PayPal Versand / Privatverkauf

[Jürgen Meyer]

Zu diesem Thema liest man ja viel Widersprüchliches.
Insbesondere Mutmaßungen
Mir sind Fakten lieber :-)

Ich habe privat eine Festplatte über Ebay verkauft
Die Zahlung erfolgte über PayPal
Aufgrund des geringen Wertes erfolgte der Versand unversichert.

Der Abnehmer reklamiert nun, dass der die Festplatte nicht erhalten habe.
(Versand an Packstation, mache ich nie wieder)
Ich habe gegenüber PayPal den Versand durch eine Kopie des DHL-Aufklebers
nachgewiesen.
(Online erstellt, also Fälschung ausgeschlossen)

PayPal verdonnert mich trotzdem zur Rückzahlung und schreibt:
Sie müssen immer versichert verschicken, gleichgültig was der Käufer fordert.
Dies ist durch unsere Nutzungsrichtlinien festgelegt.
Sollte der Käufer den versicherten Versand nicht zahlen wollen, so rate ich
die Zahlung zurückzugegeben oder den Aufpreis selber zu tragen, denn nur dann
sind Sie als Verkäufer vor Verlust durch die Post gesichert.

Wenn es denn nun so in den Nutzungsbedingungen (AGB) stehen sollte, dann
widerspricht dies aber dem § 447 ( Gefahrübergang beim Versendungskauf ),
ist eine überraschende Klausel und ist damit aus meiner Sicht ungültig.

Außerdem wären damit bei PayPal dem Betrug Tor und Tür geöffnet.
Man muss in einem solchen Fall ja nur behaupten, dass man etwas nicht erhalten
hat.
Ich bin der Meinung, dass ein Käufer, wenn er unversicherten Versand fordert
oder im Angebot akzeptiert, sich der Gefahr bewusst sein muss, das eine solche
(private) Sendung unter Umständen auch verloren gehen kann und er dann auch
keine Ansprüche stellen kann.

Ich weiß, dass es da im Gesetz noch Unterschiede zwischen privaten und
gewerblichen Verkäufern gibt.

Was ist denn nun wirklich Sachstand bei einem privaten Verkauf?
Und wie setzt man das gegenüber PayPal durch?

Gruß
Jürgen

[Sebastian Suchanek]

Am 07.12.2015 um 18:21 schrieb Jürgen Meyer:

> [...]

> Der Abnehmer reklamiert nun, dass der die Festplatte nicht erhalten habe.
> (Versand an Packstation, mache ich nie wieder)

> [...]

Wenn das Paket direkt an die Packstation adressiert war (und nicht evtl.
eigenmächtig von DHL dorthin umgeleitet wurde), hat sich der Käufer aber
selbst sauber ins Knie geschossen.
Denn um das Paket bzw. das Päckchen aus der Packstation entnehmen zu
können, braucht er erstens seine persönliche DHL-Kundenkarte und
zweitens eine sendungsindividuelle PIN, die er i.d.R. auf sein Handy
gesandt bekommt. Mit anderen Worten: Die Wahrscheinlichkeit, dass es
*nicht* der eigentliche Empfänger war, der das Paket aus der Packstation
genommen hat, ist relativ gering. Die nächstwahrscheinlichere Option
wäre, dass ein Betrüger dem ursprünglichen Empfänger die DHL-Karte
geklaut und irgendwie die PIN abgefangen hat - das wäre dann aber nicht
mehr Dein Problem.

Im Gegensatz dazu ist der Versand von Päckchen an "normale" Adressen
deutlich risikobehafteter. Der Päckchen-Ausfahrer (!=DHL-Fahrer) wirft
die Dinger bei meinen Eltern auch durchaus gerne einfach mal vor die
Haustür. (Im Wortsinn!) Da kann so ein Päckchen in der Tat auch mal
geklaut werden.

Das alles hilft Die aber bestenfalls in einer (zivil)rechtlichen
Auseinandersetzung mit dem Käufer. Bei PainPal wirst Du Dir wohl leider
die Zähne ausbeißen. :-(


Tschüs,

Sebastian

[Helmut Wabnig]

Überhaupt nicht, es war dein Fehler.
Hierzulande versende ich nur versichert.

===============================

Wenn ich beim Chinesen in Honkong was erebaye,
schickt er unversichert mit normaler Post. Ganz gewöhnlich.
Kommt es nicht an, schickt er noch einmal.
Ist es kaputt oder mangelhaft, schickt er noch einmal.

Das ist die chinesische Art.
Damit schlägt der Chinese alle Deutschen aus dem Feld.
Wenn ich in AT was aus DE kaufe, hab ich bis zu 17 euro Porto,
je nach Laune des Verkäufers, Versand allerdings versichert.
Derselbe Transistor aus Honkong kommt portofrei!

Ich kauf schon lang beim Chinesen!
w.

[Frank Möller]

Jürgen Meyer schrieb am Mon, 07 Dec 2015 18:21:00 +0100:

> Ich habe privat eine Festplatte über Ebay verkauft
> Die Zahlung erfolgte über PayPal
> Aufgrund des geringen Wertes erfolgte der Versand unversichert.

SZ = Selbert Zschuld. Macht man einfach nicht, basta. Ein XS-Paket bei DPD
kostet 3,90 Öro und ist so schnell wie bei DHL. Will der Käufer das nicht
zahlen, soll er's lassen.

> Der Abnehmer reklamiert nun, dass der die Festplatte nicht erhalten habe.
> (Versand an Packstation, mache ich nie wieder)

Ich würde Strafanzeige erstatten und Strafantrag stellen, und zwar gegen
den Käufer. Wenn der Sachverhalt ordnungsgemäß geschildert wird, wird man
seitens der Staatsanwaltschaft wohl bei DHL nachfragen, wie resp. von wem
die Sendung aus der Packstation entnommen wurde. Ob sich angesichts des
Betrages der ganze Aufwand für Dich lohnt, das alles peinlich genau
aufzuschreiben, mußt Du entscheiden.

> Ich habe gegenüber PayPal den Versand durch eine Kopie des DHL-Aufklebers
> nachgewiesen.
> (Online erstellt, also Fälschung ausgeschlossen)

Nutzt nix, da der Empfang ja nicht dokumentiert ist.

> PayPal verdonnert mich trotzdem zur Rückzahlung und schreibt:
> Sie müssen immer versichert verschicken, gleichgültig was der Käufer fordert.

Mußt Du natürlich nicht. Du mußt nur haften, wenn so eine Sendung nicht
ankommt oder vom Empfänger als angeblich verschwunden behauptet wird.

> Wenn es denn nun so in den Nutzungsbedingungen (AGB) stehen sollte, dann
> widerspricht dies aber dem § 447 ( Gefahrübergang beim Versendungskauf ),
> ist eine überraschende Klausel und ist damit aus meiner Sicht ungültig.

Viel Spaß bei der Odyssee durch die Instanzen...

> Außerdem wären damit bei PayPal dem Betrug Tor und Tür geöffnet.

Theoretisch ja, praktisch fällt das dann auch bei notorischen Betrügern mal
irgendwann auf, wieso ausgerechnet bei denen angeblich alles verschwindet.

Aber so ist das eben zunächst mal mit dem Käuferschutz: Kann der Verkäufer
den Zugang nicht belegen, muß er im Zweifelsfall haften. Deswegen
verschicke ich als Privatverkäufer grundsätzlich nur versichert. Kann man
niederpreisigen Kleinkram so nicht verkaufen, kann man ihn immer noch
verschenken.

--

[Harald Hengel]

Jürgen Meyer schrieb:

> Zu diesem Thema liest man ja viel Widersprüchliches.
> Insbesondere Mutmaßungen
> Mir sind Fakten lieber :-)

Fakten bei Paypal?
Die würfeln jeden Fall aus, das ist wohl der einzige Fakt.

> Ich habe privat eine Festplatte über Ebay verkauft
> Die Zahlung erfolgte über PayPal
> Aufgrund des geringen Wertes erfolgte der Versand unversichert.

Und du hast du vergessen die Paypal Richtlinien zu lesen?

Steht dort nicht mehr klar und deutlich drin, dass du für den Versand
und das Ankommen der Ware verantwortlich bist?

Früher stand es mal drin, ebenso wie du nur an bei Paypal registrierte
Adressen senden darfst.

> Der Abnehmer reklamiert nun, dass der die Festplatte nicht erhalten
> habe. (Versand an Packstation, mache ich nie wieder)

Dein Pech.

> Ich habe gegenüber PayPal den Versand durch eine Kopie des
> DHL-Aufklebers nachgewiesen.
> (Online erstellt, also Fälschung ausgeschlossen)

ROTFL.
Was willst du damit beweisen?

> PayPal verdonnert mich trotzdem zur Rückzahlung und schreibt:

Selbstverständlich.

> Sie müssen immer versichert verschicken, gleichgültig was der
> Käufer fordert. Dies ist durch unsere Nutzungsrichtlinien
> festgelegt.

Ja, man sollte so etwas lesen, bevor man es nutzt.

> Sollte der Käufer den versicherten Versand nicht zahlen wollen, so
> rate ich die Zahlung zurückzugegeben oder den Aufpreis selber zu
> tragen, denn nur dann sind Sie als Verkäufer vor Verlust durch die
> Post gesichert.

Anders geht es kaum.
Paypal verlangt den Nachweis, den bekommst du nur vom Dienstleister
bei entsprechender Beauftragung, also Paket oder Einschreiben.

> Wenn es denn nun so in den Nutzungsbedingungen (AGB) stehen sollte,
> dann widerspricht dies aber dem § 447 ( Gefahrübergang beim
> Versendungskauf ),
> ist eine überraschende Klausel und ist damit aus meiner Sicht
> ungültig.

ROTFL

Ich finde es nicht überraschend, dass Paypal angesichts seiner
Garantien einen Nachweis von dir fordert.

> Außerdem wären damit bei PayPal dem Betrug Tor und Tür geöffnet.

Nein, nur bei Dummheit der Verkäufer.

> Man muss in einem solchen Fall ja nur behaupten, dass man etwas
> nicht erhalten hat.

Das sit leider so, auch ohne Paypalzahlung.

Allerdings könnte ohne Paypal im Zweifel der Richter dir glauben
versendet zu haben oder auch nicht.

> Ich bin der Meinung, dass ein Käufer, wenn er unversicherten
> Versand fordert oder im Angebot akzeptiert, sich der Gefahr bewusst
> sein muss, das eine solche (private) Sendung unter Umständen auch
> verloren gehen kann und er dann auch keine Ansprüche stellen kann.

Natürlich kann er Ansprüche stellen.
Wo du gerade Betrug in den Raum gestellst hast.
Wenn du als Verkäufer nichts nachweisen kannst, ist dem Betreug durch
dich Tür und Tor geöffnet.

> Ich weiß, dass es da im Gesetz noch Unterschiede zwischen privaten
> und gewerblichen Verkäufern gibt.

Das hat aber wenig mit deiner Vertraglichen Vereinbarung mit anderen
zu tun.

> Was ist denn nun wirklich Sachstand bei einem privaten Verkauf?

Sachstand ist was vereinbart ist.

> Und wie setzt man das gegenüber PayPal durch?

Die Paypal Richtlinien sind klar und ich sehe auch nicht, dass Paypal
sich nach deinen Vorstellungen richten muss.

Paypal bietet Sicherheiten und verlangt dementsprechen Nachweise.

Du hast einen Vertrag mit Paypal und du hast dich nicht an die
Bedingungen des Vertrages gehalten.
Das darfst du natürlich, aber jammer nicht darüber wenn du Nachteile
daraus hast.

Für die Zukunft, einfach bei Paypalzahlung nur versicherten Versand
anbieten.

Alles was dir bleibt ist ein Nachforschungsantrag beim Dienstleister.
Falls der die Zustellung behauptet kannst du ja Paypal noch einmal
kontaktieren, aber ich glaube nicht, dass es Paypal kümmern wird.
Wenn du Glück hast kommt es noch an und der Käufer bestätigt das.

Wenn du Pech jast, hat der Käufer dich über den Tisch gezogen, einen
Dummen gefunden, der trotz Paypal unversichert versendet hat.

Nein, ich bin keineswegs Freund von Paypal, falls das jetzt jemand
meint.
Aber wer sich nicht an die Bedingungen hält, die er vereinbart hat,
der bleibt eben auf der Strecke.

Grüße Harald

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 7. Dezember 2015 18:21:05 UTC+1 schrieb Jürgen Meyer:

> Wenn es denn nun so in den Nutzungsbedingungen (AGB) stehen sollte, dann
> widerspricht dies aber dem § 447 ( Gefahrübergang beim Versendungskauf ),
> ist eine überraschende Klausel und ist damit aus meiner Sicht ungültig.

Da die Regelung des § 447 bei Verbrauchsgüterkäufen nicht gilt, ist es auch nicht
überraschend, wenn sie bei (Käufen von Verbrauchern über) Paypal generell nicht gilt.

[Armin Wolf]

"Jürgen Meyer" <juergen....@gmx.de> schrieb

> Ich habe privat eine Festplatte über Ebay verkauft
> Die Zahlung erfolgte über PayPal
> Aufgrund des geringen Wertes erfolgte der Versand unversichert.
>
> Der Abnehmer reklamiert nun, dass der die Festplatte nicht erhalten habe.

Was würdest Du als Käufer tun, wenn Du eine Ware gekauft und bezahlt
hast, und keinerlei Lieferung kommt?

Kennst Du folgende Seite:?
<https://www.dhl.de/de/paket/information/sendungsverfolgung.html>

Vielleicht solltest _Du_ einmal nachforschen, was mit dem Paket
passiert ist...

[Martin Bienwald]

Kann er nicht, weil er es als Paeckchen verschickt hat (jedenfalls
meine ich das dem Originalposting zu entnehmen). Da bietet DHL diesen
Service nicht an.

Intern verfolgt aber DHL auch Paeckchen, soweit ich weiss; insofern
koennte ein Nachforschungsantrag bei DHL sinnvoll sein.

... Martin

[Jürgen Meyer]

Danke an alle für die Kommentare und Bewertungen.
Ich fasse meine Frage noch einmal zusammen.
Um es auf den Punkt zu bringen:
PayPal kehrt in seinen Nutzungsbedingungen den $ 447 einfach de facto um und
verlagert das Risiko des Verlusts vom Käufer auf den Verkäufer.
Stehen AGBs über den Gesetzen?
Wenn AGBs den Gesetzen entgegenstehen, sind sie dann nicht zumindest in diesem
Punkt nichtig?

Weiterhin:
Für den Versand wurde ein Vertrag abgeschlossen zwischen dem Versender und dem
Frachtführer.
Nicht zwischen dem Versender und PayPal.
PayPal wurde lediglich als Zahlungsdienstleister in Anspruch genommen.
(Da kommt bestimmt ein Widerspruch)

Es wurde im Thread auf die Möglichkeit hingewiesen, einen
Nachforschungsauftrag zu stellen.
Der Hinweis ist korrekt. Das ist auch bei unversicherten Sendungen möglich.
Es ändert aber nichts an der Frage nach dem Zeitpunkt und Ort des
Gefahrenübergangs.

Angenommen, die Zahlung wäre nicht über PayPal, sondern per Überweisung
passiert.
Wären wir dann wieder beim $ 447?

Gruß
Jürgen

[Martin Bienwald]

Jürgen Meyer <juergen....@gmx.de> wrote:

> Ich fasse meine Frage noch einmal zusammen.
> Um es auf den Punkt zu bringen:
> PayPal kehrt in seinen Nutzungsbedingungen den $ 447 einfach de facto um und
> verlagert das Risiko des Verlusts vom Käufer auf den Verkäufer.

Nein. Paypal verlangt in seinen Nutzungsbedingungen, dass der
Verkaeufer versichert versendet (und verlagert damit das Risiko auf
die Versicherung). Das ist eine Angelegenheit zwischen Paypal und dir,
und dafuer ist Paragraph 447 nicht anwendbar (weil ja zwischen Paypal
und dir gar keine Ware verschickt wird).

> Stehen AGBs über den Gesetzen?

Im Fall des BGB: grundsaetzlich ja. Es gilt Vertragsfreiheit, und
viele Bestimmungen des BGB stellen nur den "Default" fuer den Fall
dar, dass der einzelne Vertrag (dessen Bestandteil die AGB sind)
nichts anderes bestimmt. Nur bestimmte Regelungen, bei denen das
ausdruecklich dabeisteht, duerfen auch durch Vertrag nicht geaendert
werden.

> Wenn AGBs den Gesetzen entgegenstehen, sind sie dann nicht zumindest in diesem
> Punkt nichtig?

Nur dann, wenn die gesetzliche Regelung durch AGB nicht veraendert
werden darf.

Allerdings gehen die beiden Fragen etwas am Thema vorbei, denn hier
verlangt nicht der Kaeufer Geld von dir (wofuer Par. 447 anwendbar
sein koennte), sondern Paypal (bzw. weigert sich, es dir auszuzahlen).

Dem kann nicht der Vertrag zwischen dem Kaeufer und dir zugrundeliegen
(denn da ist Paypal kein Vertragspartner), sondern nur der Vertrag
zwischen Paypal und dir.

> Für den Versand wurde ein Vertrag abgeschlossen zwischen dem Versender und dem
> Frachtführer.
> Nicht zwischen dem Versender und PayPal.
> PayPal wurde lediglich als Zahlungsdienstleister in Anspruch genommen.

Soweit richtig. Allerdings bietet Paypal seine Dienste nun mal unter
bestimmten Bedingungen an. Eine davon ist, dass du versichert zu
versenden hast, und ggf. den Kaufpreis zu erstatten hast, wenn der
Kaeufer den Empfang bestreitet und du keinen versicherten Versand
nachweisen kannst. (Die nennen das "Kaeuferschutz" oder so).

Wenn du diese Bedingungen verletzt, hat Paypal entsprechende
Ansprueche gegen dich.

> Es wurde im Thread auf die Möglichkeit hingewiesen, einen
> Nachforschungsauftrag zu stellen.
> Der Hinweis ist korrekt. Das ist auch bei unversicherten Sendungen möglich.
> Es ändert aber nichts an der Frage nach dem Zeitpunkt und Ort des
> Gefahrenübergangs.

Richtig, aber der Gefahrenuebergang ist fuer den Vertrag zwischen dir
und Paypal vollkommen irrelevant.

> Angenommen, die Zahlung wäre nicht über PayPal, sondern per Überweisung
> passiert.
> Wären wir dann wieder beim $ 447?

Da Geschaeftsbanken bei Ueberweisungen gewoehnlich keinen
"Kaeuferschutz" haben, ja.

... Martin

[Stefan Froehlich]

On Tue, 08 Dec 2015 16:03:05 Jürgen Meyer wrote:
> Um es auf den Punkt zu bringen:
> PayPal kehrt in seinen Nutzungsbedingungen den $ 447 einfach de
> facto um und verlagert das Risiko des Verlusts vom Käufer auf den
> Verkäufer. Stehen AGBs über den Gesetzen?

Das hängt vom Gesetz und der von Situation ab. Es gibt Gesetze,
insbesondere im Bereich des Konsumentenschutzes, die nicht abdingbar
sind - andere wiederum stellen lediglich einen Defaultwert dar, von
dem im beiderseitigen Einvernehmen jederzeit abgewichen werden kann.

> Wenn AGBs den Gesetzen entgegenstehen, sind sie dann nicht
> zumindest in diesem Punkt nichtig?

PayPal hat mit dem Versand der Ware selbst ja nichts zu tun, d.h. in
deren AGB kann allenfalls geregelt sein, wie Du als Verkäufer mit
dem Transportrisiko gegenüber dem Käufer umzugehen hast. Es würde
mich sehr wundern, wenn man als Verkäufer nicht *freiwillig*
zusätzliches, im gesetzlichen Default nicht vorgesehenes Risiko auf
sich nehmen dürfen sollte (kurze Webrecherche bestätigt mir das).

Es wäre Dir also jedenfalls möglich gewesen, den AGB von PayPal
Folge zu leisten - was das aber jetzt rechtlich für den weiteren
Verbleib der Zahlung bedeutet (gegenüber dem Käufer wurde ja nun
gerade nichts dergleichen vereinbart, und ich sehe keinen Grund,
dass die AGB des Zahlungsdienstleisters eine direkte Auswirkung auf
den Kaufvetrag haben), kann ich Dir nicht sagen.

> Angenommen, die Zahlung wäre nicht über PayPal, sondern per
> Überweisung passiert.
> Wären wir dann wieder beim $ 447?

Vereinbarungsfrage; im konkreten Fall mangels expliziter
Vereinbarung also wohl schon.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan wollte von jeher mehr als Laune machen!
(Sloganizer)

[Bernd J. Kaup]

Am 08.12.2015 um 16:03 schrieb Jürgen Meyer:
> On Mon, 7 Dec 2015 21:58:26 +0100, "Armin Wolf" <AW...@mail.lv> wrote:
>
>> "Jürgen Meyer" <juergen....@gmx.de> schrieb
>>

snip

>>
> Danke an alle für die Kommentare und Bewertungen.
> Ich fasse meine Frage noch einmal zusammen.
> Um es auf den Punkt zu bringen:
> PayPal kehrt in seinen Nutzungsbedingungen den $ 447 einfach de facto um und
> verlagert das Risiko des Verlusts vom Käufer auf den Verkäufer.
> Stehen AGBs über den Gesetzen?
> Wenn AGBs den Gesetzen entgegenstehen, sind sie dann nicht zumindest in diesem
> Punkt nichtig?

Schon mal gehört, dass die Theorie und die Praxis auseinanderfallen können?

Das BGB besteht seit weit über hundert Jahren, die gesetzlichen Regeln
des Gefahrüberganges haben sich seither nicht geändert.

Gerade bei komplexen Versendungen läßt sich aber häufig nicht
feststellen, wann und wo der Schaden eingetreten ist und damit auf
wessen Gefahr die Sache untergegangen ist: Es gibt Beweisprobleme-

Also verwendet man für die häufig vorkommenden Fälle des täglichen
Lebens ABG, die z.B. vorsehen, dass die versendete Sache versichert
werden soll. Das vereinfacht die Angelegenheit als nur festzustellen
ist, dass die versendete Sache nicht angkommen ist, somit der
Versicherungsfall eingetreten ist.

>
> Weiterhin:
> Für den Versand wurde ein Vertrag abgeschlossen zwischen dem Versender und dem
> Frachtführer.
> Nicht zwischen dem Versender und PayPal.
> PayPal wurde lediglich als Zahlungsdienstleister in Anspruch genommen.
> (Da kommt bestimmt ein Widerspruch)

Irgend wo im HGB schimmelt noch ein Paragraph, der das Inkasso durch den
Frachtführer regelt. Spätestens seit der Erfindung des unbaren
Zahlungsverkehrs wird die Zahlung = Vertragspflicht des Käufers durch
Überweisung geleistet.

PayPal macht sein Geschäft mit der Angst von Internetnutzern, vom
Verkäufer betrogen zu werden. Also erfolgt die PayPal Zahlung erst auf
Freigabe durch den Käufer. Das ist das Geschäftsmodell.
Das ist nicht verkäuferfreundlich-

>
> Es wurde im Thread auf die Möglichkeit hingewiesen, einen
> Nachforschungsauftrag zu stellen.
> Der Hinweis ist korrekt. Das ist auch bei unversicherten Sendungen möglich.
> Es ändert aber nichts an der Frage nach dem Zeitpunkt und Ort des
> Gefahrenübergangs.
>
> Angenommen, die Zahlung wäre nicht über PayPal, sondern per Überweisung
> passiert.
> Wären wir dann wieder beim $ 447?

dann wärst du vor Gericht: der Käufer würde mit seiner Aussage, dass die
Ware nicht angekommen ist gegen dich auf Rückzahlung klagen. Dann
könntest du Gefahrübergang schreien und beweisen. Viel Spaß.

mfg
bjk

[Harald Hengel]

Sebastian Suchanek schrieb:

jede Menge Unsinn.

Es ist gleichgültig, DHL wird dir keine Auskungt über irgend etwas
geben, falls Päckchen an der Packstation überhaupt protokolliert
werden.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Armin Wolf schrieb:

> Kennst Du folgende Seite:?
> <https://www.dhl.de/de/paket/information/sendungsverfolgung.html>
>
> Vielleicht solltest _Du_ einmal nachforschen, was mit dem Paket
> passiert ist...

Wo kann ich dort Päckchen eingeben?

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Frank Möller schrieb:

> Ich würde Strafanzeige erstatten und Strafantrag stellen, und zwar
> gegen den Käufer. Wenn der Sachverhalt ordnungsgemäß geschildert
> wird, wird man seitens der Staatsanwaltschaft wohl bei DHL
> nachfragen, wie resp. von wem die Sendung aus der Packstation
> entnommen wurde.

Du glaubst wirklich wegen dem Betrag wird dir Staatsanwaltschaft den
Finger rühren.

Da Päckchen nicht nachgewiesen werden dürfte auch die Packstation
nichts protokollieren.

Grüße Harald

[Armin Wolf]

"Jürgen Meyer" <juergen....@gmx.de> schrieb

> Angenommen, die Zahlung wäre nicht über PayPal, sondern per Überweisung
> passiert.
> Wären wir dann wieder beim $ 447?

Der Käufer würde in der Bewertung ein Negativ posten
und schreiben:

"Ware nie angekommen, Geld nicht zurück erhalten - Nie wieder :-( "

Ist es Dir das wert?

[Wolfgang Ottenweller]

Jürgen Meyer schrieb:

> PayPal kehrt in seinen Nutzungsbedingungen den $ 447 einfach de facto um und
> verlagert das Risiko des Verlusts vom Käufer auf den Verkäufer.

nein. Paypal greift nicht in das Vertragsverhältnis zwischen Käufer und
Verkäufer ein. Wenn Du allen gesetzlichen und vertraglichen
Verpflichtungen nachgekommen bist, hast Du selbstverständlich Anspruch
gegen den Käufer und kannst ihn z.B. auffordern, das Geld zu überweisen.

Die Zahlfunktion von Paypal ist eine Art Treuhandfunktion. Sie nehmen
dem Käufer das Geld gleich weg, damit ist sichergestellt, dass er auch
bezahlt. Der Verkäufer bekommt es aber nur, wenn er nachweist, dass er
die Ware verschickt hat. Dies passiert i.d.R. konkludent indem der
Käufer nicht reklamiert.

Um die Abwicklung der vielen problemlosen Geschäfte zu beschleunigen und
sich die Unterstellung zu ersparen mit dem Geld zu arbeiten schreibt
Paypal das Geld dem Verkäufer sofort gut und fordert es zurück, wenn der
Verkäufer den Versandnachweis im Zweifelsfall nicht erbringt.

Eiserne Verkäuferregel: bei Paypalzahlung Versand mit
Einlieferungsnachweis, ausser bei Kleinstbeträgen.

[Frank Möller]

Martin Gerdes schrieb am Wed, 09 Dec 2015 13:00:24 +0100:

> Als Käufer freue ich mich, daß es Ebay gibt. Ich habe kein Problem mit
> Gebrauchtwaren und habe schon viele kleine Dinge deutlich unter dem
> Ladenpreis bei Ebay ersteigert. Verkaufen würde _ich_ nie etwas über
> Ebay, dabei bin ich mir durchaus bewußt, daß ich auch nichts günstig
> über Ebay kaufen könnte, wenn alle so denken würden wie ich.

LOL. Ich verkaufe immer wieder gebrauchte Sachen (oder auch neue, z. B.
Fehlkäufe oder unpassende Geschenke) in der Bucht und mache da zum
allergrößten Teil sehr gute Erfahrungen. Weil: Versand je nach
Größe/Gewicht als DPD-Paket, DHL-Paket oder als Einwurfeinschreiben.

Das wird dann bestenfalls lustig, wenn so eine Granate wie beim OP ankommt
und fragt, wo denn jetzt eigentlich der Artikel ist, und man ihm dann sagt
und auch nachvollziehbar belegt, daß er selbst die Sendung am
soundsovielten _persönlich_ in Empfang genommen hat...

Macht so einer dann trotzdem auf renitent und bewertet negativ, ruft man
den Kundenservice an und läßt die negative halt wieder löschen. Man hat die
Nachweise und die Mails usw. BTDTGT.

> Wenn ich dann aber überlege, wieviel Zirkus man damit hat, eine
> Gebrauchtware (sagen wir mal: eine alte Fritzbox) zu photographieren,
> eine Anzeige zu erstellen, Konto (oder Paypalkonto) zu überwachen, die
> Ware nach abgelaufener Auktion versandfertig zu verpacken, in der
> Geschäftszeit zur Post zu bringen -- und das alles dann für einen
> Zwanni, dann verzichte ich lieber auf dieses viele Geld und werfe die
> Ware lieber weg. ...

Tu, was Dir beliebt. Ich hingegen habe in Summe schon etliche Tausender für
Gebrauchtkram in der Bucht erlöst und würde mich in den A.... beißen, wenn
ich auf die Knete verzichtet hätte, statt sie ganz gepflegt für andere
schöne Dinge auszugeben.

--

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 8. Dezember 2015 18:10:02 UTC+1 schrieb Martin Bienwald:

> Nein. Paypal verlangt in seinen Nutzungsbedingungen, dass der
> Verkaeufer versichert versendet (und verlagert damit das Risiko auf
> die Versicherung).

Die Versicherung ist Paypal egal. Die wollen einen Nachweis des
Transportunternehmens, dass die Ware tatsächlich verschickt wurde. Wenn es den
gibt, bekommt der Verkäufer auch bei Sendungsverlust sein Geld von Paypal.

[Harald Hengel]

Jürgen Meyer schrieb:

> Danke an alle für die Kommentare und Bewertungen.
> Ich fasse meine Frage noch einmal zusammen.
> Um es auf den Punkt zu bringen:
> PayPal kehrt in seinen Nutzungsbedingungen den $ 447 einfach de
> facto um und verlagert das Risiko des Verlusts vom Käufer auf den
> Verkäufer.

Paypal kehrt nichts um.

Paypal ist ein Dienst, der gewisse Leistungen bereit stellt und für
diese Leistungen gibt es Bedingungen.

Paypal gibt eine Garantie für den Käufer, was für den Verkäufer den
Vorteil zusätzlichen Vertrauens hat.
Das kann sich auf bessere Preise und leichtere schnellere Verkäufe für
den Verkäufer auswirken, so dass es einen Anreiz für den Verkäufer
hat.

Paypal muss sich natürlich gegen Betrügereien schützen, sonst könnte
ich dir etwas "verkaufen", du meldest nicht angekommen, und wir teilen
uns den Gewinn.

Es ist schon völlig klar, dass Paypal Beweise fordern muss, soll der
Dienst funktionieren.

> Stehen AGBs über den Gesetzen?

Nein.
Es gibt aber kein Gesetz, welches dich oder andere verpflichtet keine
individuellen Vereinbarungen zu treffen.

Du hast mit Paypal vereinbart dich an deren Bedingungen bezüglich des
Versandes zu halten.

> Wenn AGBs den Gesetzen entgegenstehen, sind sie dann nicht
> zumindest in diesem Punkt nichtig?

Die AGB stehen keinem Gesetz entgegen.

Nenne ein Gesetz, nach welchem die verboten ist besondere
Vereinbarungen zu treffen?

> Weiterhin:
> Für den Versand wurde ein Vertrag abgeschlossen zwischen dem
> Versender und dem Frachtführer.
> Nicht zwischen dem Versender und PayPal.

Welche Bedeutung sollte es haben?

> PayPal wurde lediglich als Zahlungsdienstleister in Anspruch
> genommen. (Da kommt bestimmt ein Widerspruch)

Nein, du hast mit Paypal eine Vereinbarung getroffen, bei Nutzung
dieses Dienstes gewisse Dinge einzuhalten, wenn du Zahlungssicherheit
haben willst.
Diese Dinge hast du nicht eingehalten.

> Es wurde im Thread auf die Möglichkeit hingewiesen, einen
> Nachforschungsauftrag zu stellen.
> Der Hinweis ist korrekt. Das ist auch bei unversicherten Sendungen
> möglich. Es ändert aber nichts an der Frage nach dem Zeitpunkt und
> Ort des Gefahrenübergangs.

Das insteressiert in diesem Zusammenhang nicht.
Du hast sich Paypal gegenüber verpflichtet den Zugang im Zweifel
naxhzuweisen.

Diesen Zugang kannst du mangels eines nicht geeigneten
Versandverfahrens nicht nachweisen.

> Angenommen, die Zahlung wäre nicht über PayPal, sondern per
> Überweisung passiert.
> Wären wir dann wieder beim $ 447?

Da kommt natürlich auf deinen Vertrag mit dem Käufer an.
Wenn du nachgewiesenen Versand vereinbart hast musst du nachweisen.
Wenn du mit dem Käufer ein Päckchen vereinbart hast, dann ist beim
Privatverkauf der Gefahrenübergang mit der Übergabe an den
Frachtdienstleister. Im Zweifel wirst du aber die Übergabe beweisen
müssen.

Grüße Harald

[Wolfgang Ottenweller]

Frank Möller schrieb:

> Ich hingegen habe in Summe schon etliche Tausender für
> Gebrauchtkram in der Bucht erlöst

wie viel hast Du erlöst anzüglich aller Kosten und wie viele Stunden
Deiner Lebenszeit hast Du investiert?

[Frank Möller]

Wolfgang Ottenweller schrieb am Wed, 09 Dec 2015 17:52:52 +0100:
> Frank Möller schrieb:

>> Ich hingegen habe in Summe schon etliche Tausender für
>> Gebrauchtkram in der Bucht erlöst

> wie viel hast Du erlöst anzüglich aller Kosten

So viel, daß die Bilanz für mich eindeutig positiv ist.

> und wie viele Stunden Deiner Lebenszeit hast Du investiert?

So wenig, daß es angesichts der Erlöse absolut tragbar ist.

--

[Jürgen Meyer]

Interessant, die verschiedenen Meinungen.
Nun gab es ja ein Angebot bei Ebay
Im Angebot stand eindeutig, dass der Versand unversichert per Päckchen
erfolgt.
Dieses Angebot hat der Käufer durch das Ersteigern angenommen.

Trotzdem Käuferschutz durch PayPal bei Verlust?
So ganz mag ich es nicht einsehen.

Gruß
Jürgen

[Frank Möller]

Jürgen Meyer schrieb am Wed, 09 Dec 2015 19:02:26 +0100:

> Nun gab es ja ein Angebot bei Ebay
> Im Angebot stand eindeutig, dass der Versand unversichert per Päckchen
> erfolgt.
> Dieses Angebot hat der Käufer durch das Ersteigern angenommen.

Jo, und wenn er die Sendung erhalten hätte, wäre auch alles Ok.

> Trotzdem Käuferschutz durch PayPal bei Verlust?
> So ganz mag ich es nicht einsehen.

Merkt man. Aber es nutzt nix. Der Käufer hat die Sendung eben nicht
erhalten. Du kannst nichts gegenteiliges beweisen. Also hat der Käufer
Anspruch auf Käuferschutz.

Aus diesem Dilemma kommst Du eben nur dann raus, wenn Du so versendest, daß
Du den Zugang der Sendung beweisen kannst, sprich: Paket oder Einschreiben.
So ist es nun mal.

--

[Ulrich Maier]

Es ist doch nicht so schwer:

Nach § 447 BGB geht das Versandrisiko auf den Käufer über.

Wird der Versand versichert, trägt die Versicherung, ersazweise Paypal
den Schaden aus einem Transportschaden oder Verlust, sofern die
Versicherungsbedingungen erfüllt sind. Andernfalls trägt der Käufer den
Schaden.

Beim Vebrauchsgüterkauf ist § 447 BGB nicht anwendbar (sofern nicht
Versteigerung gebrauchter Sachen nach § 474 II BGB oder der Käufer die
zur Ausführung der Versendung bestimmte Person nicht mit der Ausführung
beauftragt hat etc., § 474 IV BGB).

Wird der Versand versichert, trägt die Versicherung, ersazweise Paypal
den Schaden aus einem Transportschaden oder Verlust, sofern die
Versicherungsbedingungen erfüllt sind. Andernfalls trägt der Verkäufer
den Schaden.

Bei den Versandkosten muss der Verkäufer dann ggf. unterscheiden:
Gegenüber Verbrauchern muss er die Versicherung verlangen und ggf. in
Rechnung stellen, Unternehmern kann er die Versicherung freistellen. Er
kann also folgende Versandoptionen anbieten:
1. DHL versichert 10 Euro
2. DHL unversichert 5 Euro
Verbrauchern bietet er nur die Option 1 an.

Diese Regelung ist für beide Seiten fair. Wenn sich der Verkäufer
gegenüber Verbrauchern profilieren will, indem die Lieferung nicht
versichert und kostengünstiger anbietet, muss er das Versandrisiko eben
tragen.


Ulrich

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> Am Dienstag, 8. Dezember 2015 18:10:02 UTC+1 schrieb Martin
> Bienwald:
>
>> Nein. Paypal verlangt in seinen Nutzungsbedingungen, dass der
>> Verkaeufer versichert versendet (und verlagert damit das Risiko auf
>> die Versicherung).
>
> Die Versicherung ist Paypal egal.

Stimmt.

> Die wollen einen Nachweis des
> Transportunternehmens, dass die Ware tatsächlich verschickt wurde.

Nein.

> Wenn es den gibt, bekommt der Verkäufer auch bei Sendungsverlust
> sein Geld von Paypal.

Wo steht das?

Der Verkäufer muss nachweisen, dass der Empfänger die Ware erhalten
hat.
Der Nachweis, dem Spediteur übergeben zu haben reicht nicht.
Allerdinge dürfte Paypal sich im ersten Ansatz damit zufrieden geben,
wenn eine nachgewiesene Versandform verwendet wurde, zumal auch über
die Sendungsverfolgung die Zustellung nachgewiesen werden kann.

Was bleibt, aber das dürfte dann Sache des Empfängers sein, wenn der
Zusteller es abgestellt und selbst unterschireben hat, was wohl
vorgekommen sein soll.
Ich hatte selbst ein Paket vor der Tür liegen, welches eigentlich eine
Empfangsbestätigung duch mich erfordert hätte.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Wolfgang Ottenweller schrieb:

> nein. Paypal greift nicht in das Vertragsverhältnis zwischen Käufer
> und Verkäufer ein. Wenn Du allen gesetzlichen und vertraglichen
> Verpflichtungen nachgekommen bist, hast Du selbstverständlich
> Anspruch gegen den Käufer und kannst ihn z.B. auffordern, das Geld
> zu überweisen.

Du übersiehst, dass die Paypalzahlung die Vertragsbedingungen ändert,
die Paypal Bedingungen damit in den Vertrag einbezogen werden.

Kurz: Keine Ware kein Geld.

Grüße Harald

[Kurt Guenter]

Jürgen Meyer <juergen....@gmx.de> schrieb:

>Ich habe gegenüber PayPal den Versand durch eine Kopie des DHL-Aufklebers
>nachgewiesen.
>(Online erstellt, also Fälschung ausgeschlossen)

wie beweist der, das das Päckchen auch abgeschickt wurde?

>PayPal verdonnert mich trotzdem zur Rückzahlung und schreibt:

>Sie müssen immer versichert verschicken, gleichgültig was der Käufer fordert.
>Dies ist durch unsere Nutzungsrichtlinien festgelegt.

du hast den Vertrag mit PayPal so geschlossen und hast nun die Folgen
zu tragen.

>Wenn es denn nun so in den Nutzungsbedingungen (AGB) stehen sollte, dann
>widerspricht dies aber dem § 447 ( Gefahrübergang beim Versendungskauf ),
>ist eine überraschende Klausel und ist damit aus meiner Sicht ungültig.

was sollte das eine mit dem anderen zu tun haben?

>Außerdem wären damit bei PayPal dem Betrug Tor und Tür geöffnet.

Klar, einige wissen das und nutzen es halt aus. Andererseits kann eine
Sendung duchaus unterwegs verloren gehen.

>Man muss in einem solchen Fall ja nur behaupten, dass man etwas nicht erhalten
>hat.

richtig. Gegenüber PayPal hast du zu beweisen, das das Paket auch
ANGENOMMEN wurde.

>Ich bin der Meinung, dass ein Käufer, wenn er unversicherten Versand fordert
>oder im Angebot akzeptiert, sich der Gefahr bewusst sein muss, das eine solche
>(private) Sendung unter Umständen auch verloren gehen kann und er dann auch
>keine Ansprüche stellen kann.

Ohne PayPal ist die Sichtweise richtig. Der "betrügerische" Kunde
jedoch weiss, das er das Geld von PayPal trotzdem erstattet bekommt.

>
>Ich weiß, dass es da im Gesetz noch Unterschiede zwischen privaten und
>gewerblichen Verkäufern gibt.

Und? Du hast dich gegenüber Paypal verpflichtet, die Zustellung zu
beweisen. Und das kannst Du bei unversicherten Versand nunmal nicht.

[Kurt Guenter]

Rüdiger Silberer <Use...@Silberer.net> schrieb:


>Verbrauchsgüterkauf?

inwiefern sollte Paypal das interessieren?

[Wolfgang Jäth]

Am 09.12.2015 um 19:35 schrieb Ulrich Maier:
>
> Am 09.12.2015 um 19:02 schrieb Jürgen Meyer:
>> Interessant, die verschiedenen Meinungen.
>> Nun gab es ja ein Angebot bei Ebay
>> Im Angebot stand eindeutig, dass der Versand unversichert per Päckchen
>> erfolgt.
>> Dieses Angebot hat der Käufer durch das Ersteigern angenommen.
>>
>> Trotzdem Käuferschutz durch PayPal bei Verlust?
>> So ganz mag ich es nicht einsehen.
>
> Es ist doch nicht so schwer:
>
> Nach § 447 BGB geht das Versandrisiko auf den Käufer über.

Da hier immer wider auf dem § 447 BGB Bezug genommen wird, möchte ich
jetzt doch mal wissen, welchen der beiden Fälle (§ 447 Abs. 1 BGB, der
Käufer hat den Versand nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort
verlangt, oder § 447 Abs. 2 BGB, der Käufer hat eine besondere Anweisung
über die Art der Versendung erteilt) Du genau gegeben siehst.

Wolfgang
--

[Armin Wolf]

"Ulrich Maier" <inv...@invalid.invalid> schrieb

> Nach § 447 BGB geht das Versandrisiko auf den Käufer über.

Aber VK muß nachweisen, daß er versendet hat - und das an
die korrekte Adresse. Ein Foto vom Packerl wäre hilfreich...

Könnte ja sein, daß die Adresse verkehrt war, und kein Absender
drauf stand und so das Packerl irgendwo auf Abholung wartet.

> Bei den Versandkosten muss der Verkäufer dann ggf. unterscheiden:
> Gegenüber Verbrauchern muss er die Versicherung verlangen und ggf. in
> Rechnung stellen, Unternehmern kann er die Versicherung freistellen. Er
> kann also folgende Versandoptionen anbieten:
> 1. DHL versichert 10 Euro
> 2. DHL unversichert 5 Euro
> Verbrauchern bietet er nur die Option 1 an.

VK muß dem Käufer nachweisen können, daß er das Packerl korrekt
in den Versand gebracht hat.

Und selbst ein versichertes Packerl geht verloren, wenn die Adresse
verkehrt ist und niemand den Absender lesen kann.

> Diese Regelung ist für beide Seiten fair. Wenn sich der Verkäufer
> gegenüber Verbrauchern profilieren will, indem die Lieferung nicht
> versichert und kostengünstiger anbietet, muss er das Versandrisiko eben
> tragen.

... oder auf den Käuferschutz "Paypal" komplett verzichten.

Jeder Verkäufer weiß, daß überhöhte Versandkosten abschreckend
wirken und bei "Maxibrief" höhere Erlöse aus dem Verkauf zu er-
zielen sind.

Was tun?


- Packerl beim Versenden fotografieren
- Dem VK mittelien, daß Packerl versendet wurde
- Bei Problemen freundlich bleiben,
- Im Zweifel nicht auf das eigene Recht pochen, denn
der Käufer wird das wahrheitsgemäß bewerten mit:

"Ware nicht angekommen, trotz Paypal kein Geld zurück - nie wieder"
oder doch besser:
"Perfektes Problemhandling"

und was schreibst Du, nachdem der Käufer ja bezahlt hat?

"Alles Bestens - gerne wieder ..."

oder bestätigst Du den Verlust

"Käufer behauptet, daß Ware nicht angekommen - Unverschämtheit"

[Ulrich Maier]

Wenn Du weitergelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich auch
auf den Verbrauhcsgüterkauf einbgehe, Ulrich.

[Harald Hengel]

Wolfgang Jäth schrieb:

> Da hier immer wider auf dem § 447 BGB Bezug genommen wird, möchte
> ich jetzt doch mal wissen, welchen der beiden Fälle (§ 447 Abs. 1
> BGB, der Käufer hat den Versand nach einem anderen Ort als dem
> Erfüllungsort verlangt, oder § 447 Abs. 2 BGB, der Käufer hat eine
> besondere Anweisung über die Art der Versendung erteilt) Du genau
> gegeben siehst.

Das ist doch völlig belanglos.
Beide haben Paypal miteinander vereinbart.
Damir kommen für beide die Paypalbedingungen zum Tragen.

Grüße Harald

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 10. Dezember 2015 08:42:24 UTC+1 schrieb Wolfgang Jäth:

> Da hier immer wider auf dem § 447 BGB Bezug genommen wird, möchte ich
> jetzt doch mal wissen, welchen der beiden Fälle (§ 447 Abs. 1 BGB, der
> Käufer hat den Versand nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort
> verlangt, oder § 447 Abs. 2 BGB, der Käufer hat eine besondere Anweisung
> über die Art der Versendung erteilt) Du genau gegeben siehst.

Wenn Abholung nicht ausgeschlossen ist, verlangt der Käufer durch Zahlung der
Versandkosten und Mitteilung seiner Adresse den Versand an einen anderen Ort
als den Erfüllungsort (das wäre der Sitz des Verkäufers).

Schließt der VK Abholung ausdrücklich aus, würde ich die Versandadresse als
Erfüllungsort ansehen.

[Stefan Schmitz]

Am Mittwoch, 9. Dezember 2015 19:02:30 UTC+1 schrieb Jürgen Meyer:
> Interessant, die verschiedenen Meinungen.
> Nun gab es ja ein Angebot bei Ebay
> Im Angebot stand eindeutig, dass der Versand unversichert per Päckchen
> erfolgt.
> Dieses Angebot hat der Käufer durch das Ersteigern angenommen.

Richtig.

> Trotzdem Käuferschutz durch PayPal bei Verlust?

Ja. Denn er hat auch das Angebot von Paypal angenommen, ihm diesen Schutz zu
gewähren.

> So ganz mag ich es nicht einsehen.

Indem du eine Paypal-Zahlung angenommen hast, musst du dich an deren Bedingungen
halten.

Ohne Paypal wäre alles so, wie du es dir vorstellst. So existieren aber außer
dem Vertrag zwischen dir und dem Käufer noch zwei weitere, für die andere
Bedingungen gelten.

[Ulrich Maier]

Am 10.12.2015 um 17:25 schrieb Stefan Schmitz:
> Am Mittwoch, 9. Dezember 2015 19:02:30 UTC+1 schrieb Jürgen Meyer:
>> Interessant, die verschiedenen Meinungen.
>> Nun gab es ja ein Angebot bei Ebay
>> Im Angebot stand eindeutig, dass der Versand unversichert per Päckchen
>> erfolgt.
>> Dieses Angebot hat der Käufer durch das Ersteigern angenommen.
>
> Richtig.
>
>> Trotzdem Käuferschutz durch PayPal bei Verlust?
>
> Ja. Denn er hat auch das Angebot von Paypal angenommen, ihm diesen Schutz zu
> gewähren.
>
>> So ganz mag ich es nicht einsehen.

Wenn es ein Verbrauchsgüterkauf war, dann lässt sich das Risiko des
verkäufers nicht abbedingen, eine entgegenstehende Vereinbarung wäre
unwirksam.

Ist es keiner, gilt das, was vereinbart ist. Wenn im Angebot
Verbaufsbedingungen angegeben sind, dürften diese im Zweifelsfall
Vorrang vor anderslautenden Ebay- oder Amazon-AGB haben.

Ulrich

[Wolfgang Jäth]

Am 10.12.2015 um 09:11 schrieb Ulrich Maier:
>
>>>> Interessant, die verschiedenen Meinungen.
>>>> Nun gab es ja ein Angebot bei Ebay
>>>> Im Angebot stand eindeutig, dass der Versand unversichert per Päckchen
>>>> erfolgt.
>>>> Dieses Angebot hat der Käufer durch das Ersteigern angenommen.
>>>>
>>>> Trotzdem Käuferschutz durch PayPal bei Verlust?
>>>> So ganz mag ich es nicht einsehen.
>>>
>>> Es ist doch nicht so schwer:
>>>
>>> Nach § 447 BGB geht das Versandrisiko auf den Käufer über.
>>
>> Da hier immer wider auf dem § 447 BGB Bezug genommen wird, möchte ich
>> jetzt doch mal wissen, welchen der beiden Fälle (§ 447 Abs. 1 BGB, der
>> Käufer hat den Versand nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort
>> verlangt, oder § 447 Abs. 2 BGB, der Käufer hat eine besondere Anweisung
>> über die Art der Versendung erteilt) Du genau gegeben siehst.
>
> Wenn Du weitergelesen hättest, hättest Du festgestellt, dass ich auch
> auf den Verbrauhcsgüterkauf einbgehe,

Trotzdem hast Du besagten Paragrafen zitiert, und ich möchte gerne
wissen, was /der/ Deiner Meinung nach mit dem geschilderten Fall zu tun
haben soll.

Wolfgang
--

[Wolfgang Jäth]

Am 10.12.2015 um 22:25 schrieb Ulrich Maier:
>
> Wenn es ein Verbrauchsgüterkauf war, dann lässt sich das Risiko des
> verkäufers nicht abbedingen,

*Wenn* es einer gewesen *wäre*, ja; war es aber nicht.

Hint: Verbrauchsgüterkauf ist Verkauf von /Unternehmer/ an Verbraucher
(vgl.§ 474 Abs. 1 BGB), hier handelte es sich aber um einen Verkauf von
/Privatperson/ an Verbraucher.

Wolfgang
--

[Harald Hengel]

Ulrich Maier schrieb:

>>> So ganz mag ich es nicht einsehen.
>
> Wenn es ein Verbrauchsgüterkauf war, dann lässt sich das Risiko des
> verkäufers nicht abbedingen, eine entgegenstehende Vereinbarung wäre
> unwirksam.

ROTFL
Wie schafft ein Privatmann einen Verbrauchsgüterverkauf?

Grüße Harald

[Ulrich Maier]

Du musstest mein Posting schon in zwei Teile (zwei Antworten) zerlegen,
um Deine Sinnentstellung hinzubekommen. Ich habe meinem Vorposter die
verschiedenen Haftungssituationen erklärt, nicht aber den Fall des OP
neu bewertet (das war ja bereits hinreichend oft geschehen). Ich hatte
mir den Fall des OP nicht einmal genau angesehen.

Ulrich.

[Stefan Schmitz]

Am Donnerstag, 10. Dezember 2015 22:25:22 UTC+1 schrieb Ulrich Maier:

> Wenn es ein Verbrauchsgüterkauf war, dann lässt sich das Risiko des
> verkäufers nicht abbedingen, eine entgegenstehende Vereinbarung wäre
> unwirksam.
>
> Ist es keiner, gilt das, was vereinbart ist. Wenn im Angebot
> Verbaufsbedingungen angegeben sind, dürften diese im Zweifelsfall
> Vorrang vor anderslautenden Ebay- oder Amazon-AGB haben.

Wenn es denn nur um einen Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer ginge.
Tut es beim OP aber nicht.

Durch Vereinbarungen zwischen K und V lassen sich beider Verträge
mit Paypal nicht aushebeln. Dass ein Antrag auf Käuferschutz (kauf-)vertragswidrig ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Ulrich Maier]

Am 11.12.2015 um 23:31 schrieb Stefan Schmitz:

> Am Donnerstag, 10. Dezember 2015 22:25:22 UTC+1 schrieb Ulrich Maier:
>
>> Wenn es ein Verbrauchsgüterkauf war, dann lässt sich das Risiko des
>> verkäufers nicht abbedingen, eine entgegenstehende Vereinbarung wäre
>> unwirksam.
>>
>> Ist es keiner, gilt das, was vereinbart ist. Wenn im Angebot
>> Verbaufsbedingungen angegeben sind, dürften diese im Zweifelsfall
>> Vorrang vor anderslautenden Ebay- oder Amazon-AGB haben.
>
> Wenn es denn nur um einen Vertrag zwischen Käufer und Verkäufer ginge.
> Tut es beim OP aber nicht.
>
> Durch Vereinbarungen zwischen K und V lassen sich beider Verträge
> mit Paypal nicht aushebeln.

Ich kenne diese Verträge zwar nicht. Aber warum sollten sie sich nicht
aushebeln lassen!? Natürlich können K und V grundsätzlich einen Vertrag
schließen, der gegen deren Verträge mit Paypal verstößt. Sie verletzen
diese Verträge dann eben und müssen mit den entsprechenden Konsequenzen
(welchen auch immer) leben. Dass jemand gegen einen Vertrag verstößt,
gechieht täglich (vermutlich Tausende von Malen, sehr grob geschätzt)!

Ulrich

[Wolfgang Ottenweller]

Harald Hengel schrieb:

> Kurz: Keine Ware kein Geld.

besser: wenn der Käufer den Erhalt bestreitet und der Verkäufer den
Versand nicht nachweisen kann zahlen wir dem Käufer das Geld zurück und
holen es uns vom Verkäufer zurück.

Paypal verpflichtet den Verkäufer nicht zum "versicherten" Versand,
folglich kann das Angebot der Paypalzahlung diese Verpflichtung nicht in
den Kaufvertrag einbringen.

[Harald Hengel]

Wolfgang Ottenweller schrieb:

Das ist soweit richtig, löst aber nicht das Problem des OP.

Die Paypalregeln besagen, dass der Vk. im Zweifel den Zugang
nachweisen muss.

Wenn ein Vk. unversichert sendet geht er damit das Risiko der
Rückbuchung ein.

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Stefan Schmitz schrieb:

> Durch Vereinbarungen zwischen K und V lassen sich beider Verträge
> mit Paypal nicht aushebeln. Dass ein Antrag auf Käuferschutz
> (kauf-)vertragswidrig ist, steht auf einem anderen Blatt.

Was ist daran vertragswidrig.
Der Käuferschutz greift zu Lasten des Vk. wenn er den Zugang nicht
nachweisen kann.

Das ist der Vertrag des Vk. mit Paypal!

Grüße Harald

[Harald Hengel]

Rüdiger Silberer schrieb:

> Den Verbrauchsgüterkauf hab ich schon vor zwei Tagen mit einem
> Fragezeichen versehen, hat bloß niemand verstanden.

Warum auch?
Schau doch einfach mal in den Betreff und überlege wie unsinnig diese
Frage ist,

Grüße Harald

[Stefan Schmitz]

Am Montag, 7. Dezember 2015 18:21:05 UTC+1 schrieb Jürgen Meyer:

> Der Abnehmer reklamiert nun, dass der die Festplatte nicht erhalten habe.
> (Versand an Packstation, mache ich nie wieder)

> Ich habe gegenüber PayPal den Versand durch eine Kopie des DHL-Aufklebers
> nachgewiesen.
> (Online erstellt, also Fälschung ausgeschlossen)

Was für ein DHL-Produkt war das denn?

Ich habe gestern ein Päckchen mit Online-Frankierung verschickt. Das lässt sich
tracken und müsste damit PayPals Anforderungen an den Verkäufer genügen.
Nummer 4.1 unter https://www.paypal.com/de/webapps/mpp/ua/sellerprotection-full?locale.x=de_DE