Katze vom Nachbarn im Haus
Tobias Wendorff
Betreff hört sich vielleicht etwas komisch an, ist aber die Warheit.
Unser Nachbar hat ein paar Katzen(viecher).
Wir haben einen kleinen Hund, der wie alle Hunde natürlich
kleine Katzen(vieher) jagt.
Da wir im Erdgeschoss wohnen und häufig unsere Räume lüften
(sprich Fenster für Frischluft öffnen), ist es nun schon öfters
dazu gekommen, dass Katzen plötzlich in unserer Wohnung rumlaufen.
Meine Mutter hat eine Phobie gegen fremde Tiere und vorallem
gegen diese Katzen. Man weiß ja auch nicht, wie die reagieren.
Und wer will schon eine fremde Katze im Haus haben,
die alles vollkackt und man weiß ja nicht, welche Krankheiten
das Tier hat.
Was kann man gegen den Nachbarn tun, dass er etwas gegen
diese Plage tut?
Was ist, wenn unser Hund durch eine Katze verletzt wird?
Was ist, wenn die Katze echt mal etwas zerstört oder
den Teppich vollkotet => Schadensersatz / Reinigung?
Vielen Dank
Tobias
Holger Pollmann
> Was ist, wenn die Katze echt mal etwas zerstört oder
> den Teppich vollkotet => Schadensersatz / Reinigung?
Dann haftet der Tierhalter. So wie ihr haftet, wenn euer Hundevieh was
fremdes kaputt macht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: uv...@ervzjrexre.qr )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003
Gerald Meier
> Meine Mutter hat eine Phobie gegen fremde Tiere und vorallem
> gegen diese Katzen. Man weiß ja auch nicht, wie die reagieren.
> Und wer will schon eine fremde Katze im Haus haben,
> die alles vollkackt und man weiß ja nicht, welche Krankheiten
> das Tier hat.
>
> Was kann man gegen den Nachbarn tun, dass er etwas gegen
> diese Plage tut?
Auf Unterlassung verklagen. Es muss geduldet werden, dass
Katzen, wenn ortsüblich, durch den Garten über das Grundstück
laufen. Auf der Motorhaube des Pkw oder in deiner Wohnung
muss das m.E. nicht hin genommen werden.
Gruß Gerald
Wolfgang Fieg
"Tobias Wendorff" <tob...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b6ncef$bej$03$1...@news.t-online.com...
> Meine Mutter hat eine Phobie gegen fremde Tiere und vorallem
> gegen diese Katzen. Man weiß ja auch nicht, wie die reagieren.
Ja, da hat man schon schlimme Sachen gehört. Zwar handelte es sich in diesem
Berichten meist um Großkatzen, aber die Artverwandtschaft zwischen Tigern,
Löwen, Leoparden usw. einerseits und der europäischen Hauskatze andererseits
ist auch ohne beosndere Vorkenntnisse für jedermann leicht erkennbar. Größte
Vorsicht ist also geboten!
Wolfgang
Gabi Kolb
On Sat, 05 Apr 2003 21:48:52 +0200, Tobias Wendorff wrote:
> Hallo,
>
> Betreff hört sich vielleicht etwas komisch an, ist aber die Warheit.
>
> Unser Nachbar hat ein paar Katzen(viecher). Wir haben einen kleinen
> Hund, der wie alle Hunde natürlich kleine Katzen(vieher) jagt.
>
> Und wer will schon
> eine fremde Katze im Haus haben, die alles vollkackt
Katzen kacken nicht ins Haus, ausser sie sind drin eingesperrt.
....
>
> Was ist, wenn unser Hund durch eine Katze verletzt wird?
*grins* wie gross ist Euer Hund?
Katzen kratzen schlimmstenfalls, da passiert nicht viel.
>
> Was ist, wenn die Katze echt mal etwas zerstört oder den Teppich
> vollkotet => Schadensersatz / Reinigung?
Dann muss die Haftpflichtversicherung vom Katzenbesitzer zahlen.
Am besten Ihr besorgt Euch eine Spritzpistole und spritzt das Tier ein
paarmal nass. Das merkt sie sich und kommt nicht wieder!
Gruss,
Gabi
>
> Vielen Dank
> Tobias
Ethan McIntyre
> Und wie soll Deiner Meinung nach der Nachbar nun handeln? Der Katze einen
> Fernsteuerungschip einpflanzen lassen? Anders als Hunde sind Katzen nunmal
> nicht steuerbar.
Zum Beispiel die Katze dauerhaft in der Wohnung belassen!?
Nur weil er sein Tier nicht unter Kontrolle hat, kann man dem Tobias ja
nicht zumuten, dass er es dulden muss, diesen "Eindringling" im Haus zu
haben. Von dem her denke ich, dass Unterlassung eine gute Idee ist.
Ethan
--
Gegen TCPA / Palladium
http://www.againsttcpa.com
http://moon.hipjoint.de/tcpa-palladium-faq-de.html
Walle
> Meine Mutter hat eine Phobie gegen fremde Tiere und vorallem
> gegen diese Katzen.
Ja, man kann sich in alles hineinsteigern.
> wer will schon eine fremde Katze im Haus haben,
> die alles vollkackt
Das ist typisch für Katzen, die kacken überall hin. Ganz anders als
euer Hund, der sicherlich immer brav das WC benutzt. Diese kleinen
Tretminen auf der Straße sind wahrscheinlich auch alle Katzenkacke.
> und man weiß ja nicht, welche Krankheiten das Tier hat.
Schön, wenn ihr das von eurem Hund wisst.
> Was kann man gegen den Nachbarn tun, dass er etwas gegen
> diese Plage tut?
Wollt ihr etwas gegen euren Nachbarn oder gegen die Katzen in eurer
Wohnung tun?
Wenn es doch letztgenanntes ist, verscheucht die Katze ein paar mal,
dann wird sie es vermutlich recht schnell lernen, welche Bereiche
ihres Revieres zu gefährlich für ein Nickerchen sind.
> Was ist, wenn unser Hund durch eine Katze verletzt wird?
Es als "Das passiert eben mal und gehört zum Spiel dazu" hinnehmen
oder Schadenersatz einfordern, was sonst?
> Was ist, wenn die Katze echt mal etwas zerstört oder
> den Teppich vollkotet => Schadensersatz / Reinigung?
Natürlich habt ihr ein Recht auf Schadenersatz. Allerdings nur für
einen tatsächlich entstandenen Schaden und unter Berücksichtigung
der Verpflichtung´eurerseits, den Schaden möglichst gering zu halten.
Also nicht gleich einen neuen Teppich kaufen und einen
Innenarchitekten beauftragen.
Gruß, Walle
--
[ http://walle.net ]
René Vollmeier (vollmi)
"Tobias Wendorff" <tob...@gmx.de> schrieb folgendes:
> Da wir im Erdgeschoss wohnen und häufig unsere Räume lüften
> (sprich Fenster für Frischluft öffnen), ist es nun schon öfters
> dazu gekommen, dass Katzen plötzlich in unserer Wohnung rumlaufen.
Es gibt dagegen ein paar gute Mittel. Du kriegst diese Sprays z.B. bei
Qualipet oder im Fressnapf.
Bei den Meisten Katzen funktioniert das.
> die alles vollkackt und man weiß ja nicht, welche Krankheiten
> das Tier hat.
Naja Katzen kacken normalerweise nicht überall hin. Und mir ist zur zeit
grad keine grassierende Katzenkrankheit bekannt welche auch Menschen
oder Hunde übertragbar ist.
> Was kann man gegen den Nachbarn tun, dass er etwas gegen
> diese Plage tut?
Wohl nicht. Katzen haben das recht sich frei zu bewegen. Allenfalls kann
man das Tragen von Schellen vorschreiben um Singvögel zu schützen.
> Was ist, wenn die Katze echt mal etwas zerstört oder
> den Teppich vollkotet => Schadensersatz / Reinigung?
Kannst du verlangen wenn du beweise hast das es seine Katze war (Photo
des Tieres wärend des Delikts)
mfG René natürlich alles IANAL
Christian Prochaska
> beschäftigen, mit ein wenig erwachsenem Verhalten und gesundem
> Menschenverstand ist sowas wirklich zu lösen.
Ja, aber so wenige haben das. Vor allem jene, die eine Phobie vor "fremden"
Tieren haben.
Da kann man echt das Grausen kriegen, die Welt ist voller Idioten.
mfg
--
Christian Prochaska
Gerald Meier
"Ingo Thies" schrieb:
> ma...@ra-meier.de (Gerald Meier) schrieb am 05.04.03:
>
> > Auf Unterlassung verklagen.
>
> Und wie soll Deiner Meinung nach der Nachbar nun handeln? Der Katze einen
> Fernsteuerungschip einpflanzen lassen? Anders als Hunde sind Katzen nunmal
> nicht steuerbar.
Das spielt keien Rolle, notfalls ist das Tier abzuschaffen. Damit wir uns
nicht
falsch verstehen, in meinem Haus hätte das Tierchen freien Zutritt;-))
> > Es muss geduldet werden, dass
> > Katzen, wenn ortsüblich, durch den Garten über das Grundstück
> > laufen. Auf der Motorhaube des Pkw oder in deiner Wohnung
> > muss das m.E. nicht hin genommen werden.
> Nur wenn man das eine duldet, läßt sich das andere nicht wirksam
verhindern.
Dann muss man beides verhindern.
> Vielleicht sollten sich die mit solchen Fällen befaßten Juristen mal mehr
> mit der Realität des "Klagegegenstands" auseinandersetzen.
Was ist den deiner Meinung nach Klagegegenstand?
Gerald
Marco Sondermann
> > Auf Unterlassung verklagen.
>
> Und wie soll Deiner Meinung nach der Nachbar nun handeln? Der Katze einen
> Fernsteuerungschip einpflanzen lassen? Anders als Hunde sind Katzen nunmal
> nicht steuerbar.
Wenn man sein tier nicht unter Kontrolle halten kann, darf man sich halt
keines halten.
Marco
Renata Kussack
> Wohl nicht. Katzen haben das recht sich frei zu bewegen. Allenfalls kann
> man das Tragen von Schellen vorschreiben um Singvögel zu schützen.
Quelle? iMHO ist das Anlegen von Glöckchen schon fast Tierquälerei.
Gruß
Renata (mein Kater kann übrigens nicht mal auf Bäume klettern...)
--
Hat sich die Katze in Ihrer Hand festgebissen,
läßt sie sich unter fließend Wasser leicht entfernen.
Gerald Meier
Hallo Ingo,
> > Das spielt keien Rolle, notfalls ist das Tier abzuschaffen. Damit wir
uns
> So wie störende Kinder und Frauen notfalls abzuschaffen sind, richtig?
Bitte bleibe sachlich.
> Mann, Leute die keine Katzen haben, stellen sich das ziemlich einfach vor.
> Nur wie willst Du den Kindern der Katzenhalter klarmachen, daß Mieze,
> jahrelanger Liebling der ganzen Familie, ins Tierheim abgeschoben werden
> soll?
Das ist nicht einfach, wenn nicht gar unmöglich und Tiere mag ich auch.
> > Dann muss man beides verhindern.
>
> Wenn die Katze Freigang gewöhnt ist, ist das unmöglich.
Sage ich auch.
> >> Vielleicht sollten sich die mit solchen Fällen befaßten Juristen mal
> >> mehr mit der Realität des "Klagegegenstands" auseinandersetzen.
>
> > Was ist den deiner Meinung nach Klagegegenstand?
>
> Wir reden von freigängigen Katzen.
Wir reden von Unterlassungsansprüchen gegen den Tierhalter. Deshalb
ist die Diskussion in dieser Gruppe auch richtig. Es stellt sich hier die
Frage, ob der OP etwas hinnehmen muss oder nicht. Es geht nicht in
erster Linie um die lieben Katzen.
> Erneuter Versuch eines F'ups in der Hoffnung, ein paar katzenkompetentere
> Meinungen zu lesen.
Danke, ich bin aber über Katzenverhalten bestens informiert;-)
Tschüss
Gerald
Rahel Maria Liu
da kann ich noch viel lustigere Geschichten erzählen:
Ich wohne in einem (Doppel-)Haus mit insgesamt 36 Wohnungen, die
größtenteils terassenförmig gebaut sind, d.h. die jeweils
höherliegende Wohnung ist gerade um die Breite des Balkons der
darunter liegenden Wohnung zurückgezogen. Die einzelnen Balkone sind
mit ca. 2m hohen Betonmauern voneinander abgetrennt - niedrig genug,
so daß die halb wilden Katzen von nirgendwo vom Garten aus bis zum
höchsten auf diese Weise erreichbaren Balkon hochspringen können,
aber zu hoch, als daß sie es auch wieder herunter schaffen könnten.
Da ich noch ein Etage höher wohne, und die Katzen es aufgrund der
Architektur nicht bis zu mir hoch schaffen, beobachte ich immer nur,
die daraus sich ergebenden Stories, die man sich ausmalen kann und
schon zu den bitterbösesten Aushängen an den schwarzen Brettern
geführt haben :-) :
- Stundenlang miauen die Katzen nachts auf den Balkonen, weil sie
nicht mehr weg können, sondern sich selbst auf den Balkonen
eingesperrt haben.
- Wenn sich jemand mal erbarmt und sich dann doch wieder aus dem
Bett quält und die Katze durch seine Wohnung ins Treppenhaus läßt,
lassen sie sich dort nieder und setzen dann auch regelmäßig ihr
Häufchen ;-) . Während der Wintermonate, wenn die Balkone besonders
anziehend für die Katzen sind, da sie den Weg in die Wärme
versprechen, liegt spätestens jeden zweiten Tag irgendwo ein
Häufchen im Treppenhaus, das im Winter nur mit Atemschutzmaske zu
begehen ist .... ;-)
- Anfassen darf man diese - sehr wilden - Katzen aber auch nur, wenn
sie es zum Schmusen unbedingt selbst wollen. Ich kenne niemanden im
Haus, der nicht schon mindestens einmal von einem dieser Viecher
gebissen wurde .... Also: Wenn die im Treppenhaus bleiben wollen,
kriegt man sie auch nicht raus, ohne gebissen zu werden (zumindest
sind mir keine Methoden bekannt; die hier im Thread erwähnte
Wasserspritze ist wohl auf die Dauer etwas nervig und naß, wenn man
ein Katzenvieh über 4 Stockwerke jagen will ...).
Und nu?
- Niemand will die Kacke wegmachen - weder die Treppenhausreiniger,
noch der Hausmeister, noch sonstwer .... außerdem sind es mehrere
Katzen, die ihre je unterschiedlichen Scheißplätze im Treppenhaus
haben ...
- ständig gibt's wütende Aushänge mit Appellen an die Katzenhalter -
die vielleicht im Nirwana leben, aber sicher nicht in unserem Haus ...
Als mal wieder vor einigen Monaten geflamt wurde, hatte ich mal
einen langen Aushang gemacht, die Lage erklärt (wie ich es Euch
jetzt erklärt habe; denn die wenigsten im Haus hatten es kapiert,
wieso die Scheiße immer Treppenhaus liegt, teilweise mehrfach
gestapelt, wenn die Katze wieder auf ihre eigene Scheiße nochmal
draufgeschissen hatte ... ;-) )
Ich hatte dann einen Vorschlag gemacht, daß die
Eigentümergemeinschaft beschließen solle, ein (oder mehrere)
Katzenklos aufzustellen, die dann von den Treppenhausreinigern
einmal pro Woche gereinigt werden sollten. Abgesehen davon, daß ich
für diesen Vorschlag nur Zustimmung bekommen hatte, haben es die
Katzen wohl selbst auch gelesen - und aufgehört ins Treppenhaus zu
scheißen ... ;-)
Was ich eigentlich sagen will: Eine einfache Lösung gibt es nicht.
Katzen laufen nun mal frei rum, kommen auch von nirgendwo bzw. ist
ihre Herkunft manchmal absolut nicht identifizierbar. Aber wenn eine
relativ wilde Katze mal in der Wohnung ist, dann ist sie auch nicht
unbedingt sehr leicht wieder rauszukriegen. Ich hatte diese wilden
Katzen bei uns dann auch manchmal in meine Wohnung gelassen, ohne
sie wieder rausbekommen zu haben, wenn ich weg mußte ... stattdessen
machte die Katze dann Anstalten zum Beißen ... also hatte ich sie
einfach in meiner Wohnung eingeschlossen in der Hoffnung, daß sie
während meiner Abwesenheit kein Häufchen setzen würde .... ;-) Wenn
ich wieder zurückkam, traf ich sie dann meistens schnarchend in
meinem Lieblingssessel an ... :-)
So kann man das "Problem" auch lösen ;-).
Gruß
Rahel
--
Rahel Maria Liu
www.SophiasWelt.net
www.MountainArea.com
Mail: _REMOVE_Rahe...@uni-tuebingen.de
(If you want to send me a mail, please remove '_REMOVE_')
Klaus Versl
> Was kann man gegen den Nachbarn tun, dass er etwas gegen
> diese Plage tut?
Man kann den Nachbarn fragen, was man tun kann.
Man kann ihn auch fragen, ob seine Katzen kastriert sind. Man kann aus
tierschutz-Sicht sehr empfehlen, dass sie kastriert werden, falls sie es
nicht sind.
Grüßli
--
Klaus
Luzie, Tizian und Fridolin
www.klauskatzen.de.vu
Wolfgang Krietsch
>Quelle? iMHO ist das Anlegen von Glöckchen schon fast Tierquälerei.
Warum denn das?
Bye
woffi
--
"Amtliche Kennzeichen für Hunde!"
"Beleuchtungspflicht für Hunde! Helmpflicht für Hundeführer!"
- Bernd Sluka und Thorsten Nitz in dsrs
Gerald Meier
> >Quelle? iMHO ist das Anlegen von Glöckchen schon fast Tierquälerei.
>
> Warum denn das?
Na weil die Katze permanent in ihrem Jagdverhalten eingeschränkt wird.
Sie muss sich instinktiv anschleichen und wird durch ein Teil, das an ihrem
Körper angebracht wird, daran gehindert. Durch die Glocke wird in das
natürliche Verhalten eingegriffen. Sie kann sich also nicht mehr artgerecht
verhalten.
Es soll ja auch Leute geben, die ihren Katzen zum Schutz des häuslichen
Mobiliars perverserweise die Krallen operativ entfernen lassen.
Aber jetzt wird es hier OT.
Gruß Gerald
Peter Bruells
> Wolfgang Krietsch schrieb:
>
>>> Quelle? iMHO ist das Anlegen von Glöckchen schon fast Tierquälerei.
>> Warum denn das?
> Na weil die Katze permanent in ihrem Jagdverhalten eingeschränkt
> wird.
Das ist der Sinn der Aktion.
> Sie muss sich instinktiv anschleichen und wird durch ein Teil, das
> an ihrem Körper angebracht wird, daran gehindert. Durch die Glocke
> wird in das natürliche Verhalten eingegriffen. Sie kann sich also
> nicht mehr artgerecht verhalten.
Sie schleicht sich weiterhin "instinktiv an". Nur halt erfolglos. Da
sie dank Dosenöffnern aber trotz mangelnden Jagderfolgs nich
verhungern wird, halte ich das für tolerierbar.
> Es soll ja auch Leute geben, die ihren Katzen zum Schutz des häuslichen
> Mobiliars perverserweise die Krallen operativ entfernen lassen.
Ist in D. verboten.
Bernd Schnürer
schnipp
Hi Tobias
Zuerst mal: Ich habe absolut _nichts_ gegen Katzen! Wir haben sogar eine
"Zugehkatze" die allabendlich vor der Haustüre wartet und ihren "Tribut"
einfordert und auch erhält. Das Tier hat auch schon versucht in das Haus
zu gelangen was in unserem Fall nicht sehr lustig ist da meine Ehefrau
(leider) unter einer akuten Katzenallergie leidet. Durch entsprechende
"Schocktherapie" ;-) habe ich der Katze die Zugangsversuche in unser
Domizil dauerhaft ausgetrieben. Was sie aber keinesfalls daran hindert
immer noch auf der Treppe sitzend auf uns zu warten und ihr Fressen auch
weiterhin einzufordern.
Ich bin also keinesfalls ein "Katzenhasser"!
Allerdings gehen mir diese sogenannten "Katzenfreunde" tierisch auf den
Senkel die meinen daß diese Tiere ein Recht auf die Penetration der
Nachbarschaft hätten da ihr Verhalten instinktgesteuert und damit "halt
eben" natürlich sei!
Dieses Denken ist in meinen Augen absolut dumm, sozial unverträglich und
extrem rücksichtslos!
Wenn nun wie in den meisten solchen Fällen zu erwarten der Katzenhalter
keinerlei Einsicht zeigt wird es eben immer wieder derartige "Probleme"
geben. Ich kann das für mich selbst regeln, notfalls durch den Einsatz
von reichlich H2O. ;-) Ich kann ja schließlich nichts dafür wenn das
liebe Tierlein in den Strahl meines auf meinem Gelände eingesetzten
Wasserschlauches gerät. (Natürlich setze ich derartige Mittel erst ab
etwa 20°C Aussentemperatur ein).
Rechtlich betrachtet sind solche Fälle allerdings extrem schwierig durch
die Gerichte zu lösen und daher wäre es ziemlich kontraproduktiv hier
derartige Mittel einsetzen zu wollen. Und gerade deshalb gibt es immer
wieder solche Probleme die allerdings nicht durch das Tier sondern durch
die grenzenlose Ignoranz der Halter ausgelöst werden!
Gruß, Bernd
Christian Prochaska
> Du willst Katzenhaltung verbieten? Katzen kann man -- bis auf ganz seltene
> Ausnahmen -- nicht per Kommando kontrollieren. Ich weiß, wovon ich rede
Das sollte allgemein bekannt sein, das Katzen das tun, was ihnen gefällt.
Aber um die Diskussion mal wieder auf den Punkt zu bringen:
Meines Wissens nach springen Katzen nicht durch gekippte Fenster (im
Regelfall).
Welcher Wohnungsbesitzer will also aus offen stehenden Fenstern und Türen
heraus den Anspruch ableiten, das eine Katze da nicht rein darf. Soll er
halt zu lassen oder kippen.
Wer bei der Armee seinen Schrank offen lies und es kam was weg, der wurde
ebenso bestraft wie der Dieb, und auch zu Recht.
Meinungen dazu?
mfg
--
Christian Prochaska
Christian Konrad
"René Vollmeier (vollmi)" <vol...@vollmi.ch> schrieb einen Newsbeitrag
> > die alles vollkackt und man weiß ja nicht, welche Krankheiten
> > das Tier hat.
>
> Naja Katzen kacken normalerweise nicht überall hin. Und mir ist zur zeit
> grad keine grassierende Katzenkrankheit bekannt welche auch
> Menschen oder Hunde übertragbar ist.
Was ist mit "Katzenseuche". Bei uns im Tierheim sind gerade ein paar
Hunde daran gestorben.
> > Was kann man gegen den Nachbarn tun, dass er etwas gegen
> > diese Plage tut?
>
> Wohl nicht. Katzen haben das recht sich frei zu bewegen.
Sicherlich hat man das Recht gegen den Tierhalter dafür zu sorgen,
dass sich seine Tiere nicht in fremden Wohnungen aufhalten.
Christian, grüßend
Peter Bruells
> Aber um die Diskussion mal wieder auf den Punkt zu bringen: Meines
> Wissens nach springen Katzen nicht durch gekippte Fenster (im
> Regelfall).
> Welcher Wohnungsbesitzer will also aus offen stehenden Fenstern und
> Türen heraus den Anspruch ableiten, das eine Katze da nicht rein
> darf. Soll er halt zu lassen oder kippen.
> Wer bei der Armee seinen Schrank offen lies und es kam was weg, der
> wurde ebenso bestraft wie der Dieb, und auch zu Recht.
> Meinungen dazu?
Daß bei der Armee anscheinend Idioten beschäftigt werden und Du keine
Ahnung von sinnvollem Lüften hast.
Thomas Poenicke
[Einsatz von H2O]
Daß Du da mal nicht an eine (glaube es war Norwegische Waldkatze oder
Tukish Van) gerätst. Die baden nämlich gerne und würden Dich nur
allzugern wieder besuchen. ;-)
Aber zum Thema:
Katzen sind im Allgemeinen sehr lärmempfindlich. Ein Schlag mit einer
zusammengerollten Zeitung ans eigene Bein erzeugt genug Lärm, um die
Katze zu verscheuchen.
Gruß
Thomas
mitleidvoller Katzenbesitzer und -liebhaber
Gunda O'Neal
Christian Konrad schrieb:
>
>
> Was ist mit "Katzenseuche". Bei uns im Tierheim sind gerade ein paar
> Hunde daran gestorben.
Katzenseuche (Panleukopenie) überträgt sich nicht auf Hunde.
Und erst recht nicht auf Menschen.
LG
--
Gunda O'Neal
FELIDAE Tierschutzverein und Katzennothilfe e.V.
65929 Frankfurt/ Main
http://www.katzennothilfe.de
Gitti Maria Lacina
Christian Prochaska schrieb:
>
> Welcher Wohnungsbesitzer will also aus offen stehenden Fenstern und Türen
> heraus den Anspruch ableiten, das eine Katze da nicht rein darf. Soll er
> halt zu lassen oder kippen.
>
> Wer bei der Armee seinen Schrank offen lies und es kam was weg, der wurde
> ebenso bestraft wie der Dieb, und auch zu Recht.
>
> Meinungen dazu?
>
Nur 100% ACK.
-gitti-
Gitti Maria Lacina
Tobias Wendorff schrieb:
>
> Unser Nachbar hat ein paar Katzen(viecher).
> Wir haben einen kleinen Hund, der wie alle Hunde natürlich
> kleine Katzen(vieher) jagt.
>
Ein gut erzogener Hund jagt keine Katzen.
> Da wir im Erdgeschoss wohnen und häufig unsere Räume lüften
> (sprich Fenster für Frischluft öffnen), ist es nun schon öfters
> dazu gekommen, dass Katzen plötzlich in unserer Wohnung rumlaufen.
>
Fenster kippen. Kazenabwehrspray auf die Fensterbank sprühen.
> Meine Mutter hat eine Phobie gegen fremde Tiere und vorallem
> gegen diese Katzen. Man weiß ja auch nicht, wie die reagieren.
> Und wer will schon eine fremde Katze im Haus haben,
> die alles vollkackt und man weiß ja nicht, welche Krankheiten
> das Tier hat.
>
Katzen sind Revierbezogen und Freigaenger-Katzen erledigen ihr Geschaeft
im Allgemeinen immer an der gleiche Stelle, daher also mit ziemlicher
Sicherheit nicht in einer fremden Wohnung. ((Ich hab eher Probleme mit
Hundekacke, in die man unterwegs haeufig reintritt.)
> Was kann man gegen den Nachbarn tun, dass er etwas gegen
> diese Plage tut?
>
Nichts, denn das Freilaufenlassen von Katzen ist nicht verboten.
> Was ist, wenn unser Hund durch eine Katze verletzt wird?
>
Sich an die Haushaltsversicherung des Katzenbesitzers halten.
> Was ist, wenn die Katze echt mal etwas zerstört oder
> den Teppich vollkotet => Schadensersatz / Reinigung?
>
Ebenso Haushaltsversicherung des Katzenbesitzers, aber (siehe weiter
oben) sehr unwahrscheinlich.
-gitti-
Wolfgang Krietsch
>Was ist mit "Katzenseuche". Bei uns im Tierheim sind gerade ein paar
>Hunde daran gestorben.
Das ist nicht möglich.
Bye
woffi
--
Nothing defines humans better than their willingness to do irrational
things in the pursuit of phenomenally unlikely profits. This is the
principle behind lotteries, dating, and religion.
- Scott Adams, "The Dilbert Priciple"
Marco Sondermann
> > Das spielt keien Rolle, notfalls ist das Tier abzuschaffen. Damit wir
uns
>
> So wie störende Kinder und Frauen notfalls abzuschaffen sind, richtig?
Was willst du uns mit diesr Aussage jetzt sagen?
> Mann, Leute die keine Katzen haben, stellen sich das ziemlich einfach vor.
> Nur wie willst Du den Kindern der Katzenhalter klarmachen, daß Mieze,
> jahrelanger Liebling der ganzen Familie, ins Tierheim abgeschoben werden
> soll?
Das sollte man sich dann entweder vorher überlegen, oder man lebt mit den
Konsequenzen, wenn die Katze mal etwas anstellt.
> >> Nur wenn man das eine duldet, läßt sich das andere nicht wirksam
> >> verhindern.
> >
> > Dann muss man beides verhindern.
>
> Wenn die Katze Freigang gewöhnt ist, ist das unmöglich.
s. o. Entweder du gewöhnst die Katze erst garnicht an den Freigang oder du
lebst mit den Konsequenzen.
> >> Vielleicht sollten sich die mit solchen Fällen befaßten Juristen mal
> >> mehr mit der Realität des "Klagegegenstands" auseinandersetzen.
>
> > Was ist den deiner Meinung nach Klagegegenstand?
>
> Wir reden von freigängigen Katzen.
Und davon, daß diese nicht in anderer Leuts Wohnung dürfen. Wenn doch, muß
der Halter halt dafür gerade stehen.
Marco
Marco Sondermann
> - Anfassen darf man diese - sehr wilden - Katzen aber auch nur, wenn
> sie es zum Schmusen unbedingt selbst wollen. Ich kenne niemanden im
> Haus, der nicht schon mindestens einmal von einem dieser Viecher
> gebissen wurde .... Also: Wenn die im Treppenhaus bleiben wollen,
> kriegt man sie auch nicht raus, ohne gebissen zu werden (zumindest
> sind mir keine Methoden bekannt; die hier im Thread erwähnte
> Wasserspritze ist wohl auf die Dauer etwas nervig und naß, wenn man
> ein Katzenvieh über 4 Stockwerke jagen will ...).
>
> Und nu?
M16, 30 Schuß-Magazin, alternativ das Rohr eines M1 (im Irak liegen da
gerade ein paar Herrenlose rum, günstig zu erwerben), irgendwas wirst du
schon Treffen und mit reichlich hoher wahrscheinlichkeit ist auch die Katze
dabei :-)
SCNR
Marco
Marco Sondermann
> > Wenn man sein tier nicht unter Kontrolle halten kann, darf man sich halt
> > keines halten.
>
> Du willst Katzenhaltung verbieten?
Nö, man sollte halt nur wissen, worauf man sich einläßt und mit den
Konsequenzen leben. Wenn man das nicht will, soll mans halt lassen.
> Katzen kann man -- bis auf ganz seltene Ausnahmen -- nicht per
> Kommando kontrollieren. Ich weiß, wovon ich rede ;-)))
Siehst du :-)
Marco
René Vollmeier (vollmi)
"Christian Konrad" <xKo...@tks.thyssenkrupp.com> schrieb folgendes:
> Was ist mit "Katzenseuche". Bei uns im Tierheim sind gerade ein paar
> Hunde daran gestorben.
Das glaub ich kaum.
> Sicherlich hat man das Recht gegen den Tierhalter dafür zu sorgen,
> dass sich seine Tiere nicht in fremden Wohnungen aufhalten.
Und der Inhaber der fremden Wohnung hat die Katzen nicht zu sich
einzuladen.
Katzen kann man schlichtweg nicht sagen das sie eine Wohnung nicht zu
betreten haben.
mfG René
Rahel Maria Liu
> M16, 30 Schuß-Magazin, alternativ das Rohr eines M1 (im Irak liegen da
> gerade ein paar Herrenlose rum, günstig zu erwerben), irgendwas wirst du
> schon Treffen und mit reichlich hoher wahrscheinlichkeit ist auch die Katze
> dabei :-)
:-)
Ich hatte gerade mit einer Hausnachbarin über unser Katzen"problem"
gesprochen. Sie äußerte den Verdacht, daß eine der Katzen, die so
penetrant unser Treppenhaus zugekackt hatten, entsorgt worden ist,
da sie sie seit meinem Aushang im Januar überhaupt nicht mehr
gesehen hatte .... Ich hatte sie seither auch nie wieder gesehen,
obwohl sich eine der beiden mein Haustürmatte früher als
Stammschlafplatz ausgesucht hatte .... Es ist in der Tat sehr
erstaunlich, daß seit meinem Aushang vom Januar mit der Darlegung
des wirklichen Problems (im Gegensatz zu den bloßen Appellen anderer
an die Katzenbesitzer) kein einziges Mal mehr ein Häufchen im
Treppenhaus gelegen hat. Wir sind uns eigentlich auch einig, daß vor
allem die 2 Katzen, die sich unser Treppenhaus regelmäßig ausgesucht
haben als Wärme-, Schlaf- und Scheißplatz, wilde Katzen sind, die
auch regelmäßig kräftig zubeißen.
Tja, das wäre wirklich die traurigste Lösung, wenn jemand das
Problem auf diese Weise in Selbstjustiz "gelöst" haben sollte und
die beiden Katzen beseitigt haben sollte. Das ist für mich auf jeden
Fall definitiv keine Lösung von irgendwelchen Katzenproblemen.
Jetzt brauche ich auf jeden Fall auch keine Wasserpistole mehr ....
*schnüff*
Renata Kussack
> >Quelle? iMHO ist das Anlegen von Glöckchen schon fast Tierquälerei.
>
> Warum denn das?
Weil ich es mir für ein so gehörsensibles Tier äußerst enervierend
vorstelle, wenn bei jeder Bewegung ein Glöckchen läutet.
Just my 2 cents,
Renata :)
Rahel Maria Liu
Renata Kussack schrieb:
> Wolfgang Krietsch <xwo...@gmx.de> wrote:
>
>
>>>Quelle? iMHO ist das Anlegen von Glöckchen schon fast Tierquälerei.
>>
>>Warum denn das?
>
>
> Weil ich es mir für ein so gehörsensibles Tier äußerst enervierend
> vorstelle, wenn bei jeder Bewegung ein Glöckchen läutet.
Oder stellt Euch vor, Ihr als Menschen habt immer eine Kuhglocke um
den Hals, die ständig bimmelt. Menschenquälerei? Ach wo .... ;-)
Guenter Schink
>Katzen kann man schlichtweg nicht sagen das sie eine Wohnung nicht zu
>betreten haben.
Blödzinn, ich habe das gerade bei unseren beiden Katzen im Feldtest
untersucht. Rasha hat bei meiner Belehrung völlig ungestört
weitergepennt, nagut, sie ist sowieso taub und verlässt unser
Grundstück nicht; wäre viel zu anstrengend für die alte Dame. Peggy
hingegen hat mich blöde, wie Katzen nun mal so sind, angeglotzt und
sich vor Schreck sofort auf Erkundungstour in die Nachbarschaft
begeben. Was wollte ich doch gleich sagen? Ach ja sagen kann man das
den Katzen schon!
Gruß Günter, leider ohne Katzendompteurdiplom...
Wolfgang Krietsch
>Katzen kann man schlichtweg nicht sagen das sie eine Wohnung nicht zu
>betreten haben.
Doch, sagen kann man ihnen das ... die hören sehr geduldig und interessiert
zu, wenn man sie dabei in der richtigen Art und Weise krault ;)
Bye
woffi
--
In the end, everything is a gag.
- Charlie Chaplin
Wolfgang Krietsch
>Weil ich es mir für ein so gehörsensibles Tier äußerst enervierend
>vorstelle, wenn bei jeder Bewegung ein Glöckchen läutet.
Naja - Hunde haben auch ein sehr sensibles Gehör und haben sehr häufig
irgendwelches "Bimmelzeug" um: HUndemarke, Halsband etc. Ich denke mal,
dass Katzen wie Hunde und Menschen in der Lage sind, sich an sowas zu
gewöhnen und schlicht auszublenden.
Bye
woffi
--
... die Sonne schien nie, es regnete den ganzen Tag, und wenn du nach 27
Stunden Arbeit den Berg wieder heraufkamst, gab dir deine Mutter ein Stück
grünes Gift und dein Vater schlug dich tot. Am nächsten Morgen hieß es dann
wieder um halb drei aufstehen und den Berg rauf in die Fabrik. (mawa, drmm)
Peter Bruells
> Christian Prochaska schrieb:
>
>> Wer bei der Armee seinen Schrank offen lies und es kam was weg, der
>> wurde ebenso bestraft wie der Dieb, und auch zu Recht.
>> Meinungen dazu?
>
> Nur 100% ACK.
>
> -gitti-
Frauen und kurzen Röcken die nachts auf die Straße gehen und
verwaltigt sind, sollen anschließend verurteilt werden?
Sehe ich nicht so....
Peter Bruells
> Tobias Wendorff schrieb:
>
>> Da wir im Erdgeschoss wohnen und häufig unsere Räume lüften
>> (sprich Fenster für Frischluft öffnen), ist es nun schon öfters
>> dazu gekommen, dass Katzen plötzlich in unserer Wohnung rumlaufen.
> Fenster kippen.
Unsinnige Lüftungsmethode.
> Katzenabwehrspray auf die Fensterbank sprühen.
Könnte klappen, aber das Zeug stinkt leider tierisch. Mußte das
diverse Male im Gemeinschaftskeller einsetzen, weil dort eine Katgze
ständig kotete - ich kann mich da nicht lange aufhalten, ohne
Kopfschmerzen zu kriegen. (Vom Spray, nicht vom Katzenkot.)
.....
> Katzen sind Revierbezogen und Freigaenger-Katzen erledigen ihr
> Geschaeft im Allgemeinen immer an der gleiche Stelle, daher also mit
> ziemlicher Sicherheit nicht in einer fremden Wohnung.
Es sei denn, sie schaffen es sich einschließen zu lassen,
> ((Ich hab eher Probleme mit Hundekacke, in die man unterwegs haeufig
> reintritt.)
Ack.
>> Was kann man gegen den Nachbarn tun, dass er etwas gegen diese
>> Plage tut?
> Nichts, denn das Freilaufenlassen von Katzen ist nicht verboten.
Eben. Leichter Tritt gegen die Katze, die zieht dann schon ab, falls
Lärm allein nicht ausreicht.
Peter Bruells
> Tja, das wäre wirklich die traurigste Lösung, wenn jemand das
> Problem auf diese Weise in Selbstjustiz "gelöst" haben sollte und
> die beiden Katzen beseitigt haben sollte. Das ist für mich auf jeden
> Fall definitiv keine Lösung von irgendwelchen Katzenproblemen.
Vielleicht hat jemand erbarmt und die Tiere ins Tierheim gebracht.
Und man sollte nicht zu sentimental sein: Sich wild vermehrende
Hauskatzen sind ebenso Ungeziefer wie Tauben und Ratten.
Enno Lenze
> da kann ich noch viel lustigere Geschichten erzählen:
*g*
Bei mir laufen 2 (eigene) Katezn udn ab und zu fremdkatzen rum.an sich wird
das toleriert, weil die recht schnell wieder weg sind. aber wenn sich 3
katezn fürh morgends in meinem bett prügeln hört der spass auf. ahbe das
fenster (so ein schräges am dach) aufgemacht und alle drei rausgeworfen.
Meine katzen klettern dann übers dach bis zu einer leiter (die extra
montierte schräge für sie meineden sie) und klettern runter. nur die
nachbarskatze wollte das nicht und sass maunzen auf dem dach. weder wollte
sie zu mir ncoh konnte ich sie greifen. *gnaaaa*
aber die oft zitierte wasserpistole verhalt aufch ihr endlich auf den
balkon zu hüpfen.
Interessant fand ich auch den ish techniker (kabelnetzbetrieber in nrw) der
erst anfing mit dem modem zu reden und sich dann von der, auf dem messgeräz
pennenden, katze garnicht stören liess sodner um sie rum die knöpfe drückte.
just my 2 cent
gruß, enno
--
[http://hand.verbrennung.org] [ICQ #126972554]
[GPG: http://hand.verbrennung.org/key.txt] [IRC: #weltregierung]
claudia reinhardt
> Katzen kann man schlichtweg nicht sagen das sie eine Wohnung nicht
> zu betreten haben.
Doch, doch, man kann.
Ein drohendes "Nein", weil er schon wieder aus der Spuele trinken
moechte und er doch eigentlich aus dem Badezimmerwaschbecken trinken
soll, verwandelt den vertraeumten Gesichtsausdruck meines Katers
jedesmal in ein beleidigtes Weggehen.
Ein drohendes "Ja" haette wahrscheinlich den selben Erfolg.
claudia
--
Sie wissen wies läuft. /\ /\
Mädchen trifft Jungen. ( , , )_____ http://www.imho.de/
Mädchen ändert die Subroutinen -- : -- \
des Jungen. (( ( ___ )\ ___ )
Bernd Schnürer
schnipp
> Na dann erzähl uns doch mal, was ein Katzenhalter dagegen unternehmen soll,
Nun, vielleicht versuchen mit dem "Betroffenen" zu reden und ihm
Ratschläge geben wie er die Katze ohne sie zu quälen dahin
konditionieren kann daß sie das unerwünschte Terrain fürderhin meidet?
Als Katzenhalter hätte ich auch keine Probleme dem "Gestörten" eine Dose
Katzenpfui zu bezahlen.
Eigentlich ganz einfach, gell?
Gruß, Bernd
Bernd Schnürer
> Ein gut erzogener Hund jagt keine Katzen.
ROTFL! Du meinst also wirklich ein Hund soll nicht dürfen was
Katzenhalter _ihren_ Tieren zubilligen? Ich meine damit
"instinkgesteuertes Verhalten".
schnipp
> Katzen sind Revierbezogen und Freigaenger-Katzen erledigen ihr Geschaeft
> im Allgemeinen immer an der gleiche Stelle, daher also mit ziemlicher
> Sicherheit nicht in einer fremden Wohnung.
Aha! Deckt sich allerdings nicht mit der Realität! Katzen beginnen
naturgemäß irgendwann draussen zu kacken, dieser Platz wird dann immer
wieder aufgesucht, blöde nur das dies meistens die Sandkiste des
Nachbarkindes ist. ("Meine" Nachbarskatze kackt seit Jahren immer in das
selbe Blumenfaß, mich stört das allerdings wenig. Schäufelchen, ab damit
in die Tonne und fertig. Als Gegenleistung für meine Toleranz befreit
sie allerdings mein recht altes Anwesen von allerlei Nagegetier).
> ((Ich hab eher Probleme mit
> Hundekacke, in die man unterwegs haeufig reintritt.)
Genauso gut könnte man darüber streiten ob ein Kopfschuß "schlimmer" als
ein Schuß in das Herz ist.
schnapp
> Nichts, denn das Freilaufenlassen von Katzen ist nicht verboten.
Falsch! Man kann etwas dagegen tun wenn _beide_ Parteien es _wollen_!
schnupp
> aber (siehe weiter oben) sehr unwahrscheinlich.
Ah ja? Meine Erfahrungen zeigen hier wiederum in eine andere Richtung.
Eine Katze schert es sehr wenig wohin sie kackt wenn sie sich nicht in
ihrem Revier befindet.
Gruß, Bernd
Michael Mueller
> > kleine Katzen(vieher) jagt.
>
> Ein gut erzogener Hund jagt keine Katzen.
ROTFLOL
Und das meinst Du ernst?
Was verstehst Du denn bitte unter "jagen"?
Unser Hund ist sehr gut erzogen, hört aufs Wort und ist äußerst umganglich.
Und was am wichtigsten ist: Er spielt für sein Leben gerne mit Katzen, denn
bei uns zu Hause gibt es deren gleich drei Stück.
Wenn er eine Katze sieht, ist er nicht zu bremsen, nein, nicht um sie zu
jagen, sondern um mit ihr zu spielen! Was kann der Hund dazu, wenn die doofe
Katze das nicht versteht? ;)
Gruß
Michi
Rahel Maria Liu
> Vielleicht hat jemand erbarmt und die Tiere ins Tierheim gebracht.
Das wäre als "gute Tat" dann wohl bekannt geworden .... denn das
müßte ja niemand verheimlichen. Ich hatte zu meinem Aushang an zwei
schwarzen Brettern auch jeweils ein Leerblatt für Diskussionszwecke
ausgehängt. Dort hat niemand etwas diesbezügliches eingetragen.
> Und man sollte nicht zu sentimental sein: Sich wild vermehrende
> Hauskatzen sind ebenso Ungeziefer wie Tauben und Ratten.
Tja, natürlich stellt sich jetzt hier die niemals lösbare Frage nach
einer angemessenen Grenze. Eine Stechmücke in meiner Wohnung schlage
ich auch tot. Aber schon eine Mausefalle, die die Maus köpft,
unterstütze ich persönlich nicht. Schon gar nicht ein Entsorgen von
"überzähligen" Tauben oder Katzen. Hier in Tübingen hatten wir, wie
wohl viele Städte, ein enormes Taubenproblem. Gelöst wurde das
Problem, indem ein künstlicher Taubenvermehrungschlag (oder wie auch
immer man das nennen mag .... ;-) ) durch ehrenamtlich arbeitende
Tierfreunde betreut wird. Das geschieht so, daß sie die echten Eier
gegen Plastikeier auswechseln. Die Tauben haben offensichtlich zu
wenig Gehirnmasse, um das zu kapieren. Sie brüten munter weiter und
wechseln auch nicht den Brutplatz ... ;-) .
Nachweislich wilde Katzen sollten dann m.E. durch ein Tierheim und
dessen Tierarzt kastriert werden. Ich gestehe, mir bisher noch nie
Gedanken darüber gemacht zu haben. Die Frage ist, wie man dann auch
wirklich die Herrenlosigkeit nachweisen kann. Nachher taucht doch
irgendwann nochmal der Katzenbesitzer auf und will von seiner Katze
Junge sehen, und Du hast die Katze einfach kastriert - das würde
wohl auch Ärger geben ....
Bei uns hier laufen zig Katzen in der Gegend rum. Manchmal gibt es
auch Aushänge am öffentlichen Postkasten etc., daß jemand seinen
Liebling vermißt und sucht. Wie will man in so einer Situation
eindeutig entscheiden, ob eine Katze wirklich herrenlos ist oder
nicht, besonders wenn sie alles andere als abgemagert sind? Und eine
Vermutung mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% wäre im Zweifelsfalle
wahrscheinlich nicht ausreichend ...
Ich find's trotzdem traurig, daß keine der beiden "wilden" Katzen
mehr auf meiner Haustürmatte liegt oder in meinem Lieblingssessel
schnarcht ... *schnüff* :-(
Gruß
Rahel Maria Liu
Enno Lenze schrieb:
[lustige Katzenanekdötchen ;-) ]
Ja, das hatte ich noch vergessen zu erwähnen, daß ich - zwar nicht
bzgl. des Hauses, in dem ich wohne, aber bezgl. eines Hauses, das in
meiner Sichtweite liegt - eine Katze beobachte, die im Sommer eifrig
das Schrägdach (mit immerhin ca. 45° Steilheit) rauf- und
runterwandelt und dann auch mal Abstecher in andere Balkone macht -
und dort vermutlich auch in die Wohnungen marschiert, wenn die
Balkontür offensteht. Also man muß wirklich nicht im Erdgeschoß
wohnen, um plötzlichen und unerwarteten Katzenbesuch zu bekommen ...
Katzen turnen einfach überall herum, wo es was zu turnen gibt ....
;-) Auch im zweiten Obergeschoß ist man vor diesen Akrobaten nicht
unbedingt sicher .... :-)
Rahel Maria Liu
> Frauen und kurzen Röcken die nachts auf die Straße gehen und
> verwaltigt sind, sollen anschließend verurteilt werden?
_Wollen_ diese Frauen vergewaltigt werden? D.h. wehren sie sich
nicht, sondern tragen willentlich zum Geschehen mit bei? Dann wird
der "Täter" wohl auch nicht wegen Vergewaltigung verurteilt werden
(nach meinem Wissensstand, IANAL).
Geschieht es gegen den Willen des Bewohners der Wohnung und hat er
auch effektive Maßnahmen unternommen, um diesen Willen zu bekunden
(z.B. Terassentür nicht offen gelassen; nicht nur behauptet haben,
er wolle keine Katzen in der Wohnung; die reine Behauptung einer
Frau, sie wolle nicht vergewaltigt werden, ohne Gegenwehr geleistet
zu haben, würde sie wohl nicht von Mittäterschaft freisprechen), so
sollte er IMHO vollen Anspruch auf Schadensersatz haben. Sollte es
aber in seinem Willen gelegen haben, daß die Katze die Möglichkeit
hat, in seine Wohnung zu gelangen (z.B. offene Terassentür), so
würde es mich wundern, wenn dies nicht in irgendeiner Weise als
"Mittäterschaft" gewertet würde. Ich fände es absurd, wenn ich z.B.
im Fall, in dem ich eine der wilden Katzen in unserem Haus nicht
daran gehindert hätte meine Wohnung zu betreten, Schadensersatz für
Dummheiten, die die Katze evtl. gemacht hätte (was nie der Fall
gewesen ist), vom Katzenhalter (sofern es ihn überhaupt gegeben
hätte) gefordert hätte.
Peter Bruells
>> Hauskatzen sind ebenso Ungeziefer wie Tauben und Ratten.
> Tja, natürlich stellt sich jetzt hier die niemals lösbare Frage nach
> einer angemessenen Grenze. Eine Stechmücke in meiner Wohnung schlage
> ich auch tot. Aber schon eine Mausefalle, die die Maus köpft,
> unterstütze ich persönlich nicht.
Vegetarier?
> Schon gar nicht ein Entsorgen von "überzähligen" Tauben oder Katzen.
Das "überzählig" braucht nicht in anführungszeichen zu stehen. Es sind
zu viele, u.a. deswegen, weil es erfolgreiche Oppurtinisten sind, die
auch noch von wohlmeindenenden Menschen durchgefüttert werden.
Dadurch erhält man nur übergroße Populationen, die als Brutherde für
die jeweiligen Seuchen dienen.
....
> Nachweislich wilde Katzen sollten dann m.E. durch ein Tierheim und
> dessen Tierarzt kastriert werden.
Ja. Ich halte unkastrierte Hauskatzen außerhalb von Zuchtbestrebungen
für höchst fahrlässig. Aber es gibt ja auch noch genug Idioten die
meinen, Katzen fehlte was, wenn sie nicht wenigstens einmal geworfen
hätten.
> Ich gestehe, mir bisher noch nie Gedanken darüber gemacht zu
> haben. Die Frage ist, wie man dann auch wirklich die Herrenlosigkeit
> nachweisen kann.
Untätowiert und/oder kein Halsband.
> Nachher taucht doch irgendwann nochmal der Katzenbesitzer auf und
> will von seiner Katze Junge sehen, und Du hast die Katze einfach
> kastriert - das würde wohl auch Ärger geben ....
Ja. Und mal sollte die entsprechende Rechtslage schleunigst
ändern. Mir ist unverständlich, wieso die Verbreitung von
Saatkartoffeln stärker kontroliert wird als die von Katzen.
> Bei uns hier laufen zig Katzen in der Gegend rum. Manchmal gibt es
> auch Aushänge am öffentlichen Postkasten etc., daß jemand seinen
> Liebling vermißt und sucht. Wie will man in so einer Situation
> eindeutig entscheiden, ob eine Katze wirklich herrenlos ist oder
> nicht, besonders wenn sie alles andere als abgemagert sind?
Die, die keine Tätowierung und/oder kein Halsband haben. Katzen sind
Eigentum. Eigentum verpflichtet.
> Und eine Vermutung mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% wäre im
> Zweifelsfalle wahrscheinlich nicht ausreichend ...
Siehe oben.
> Ich find's trotzdem traurig, daß keine der beiden "wilden" Katzen mehr
> auf meiner Haustürmatte liegt oder in meinem Lieblingssessel schnarcht
> ... *schnüff* :-(
Warum hast Du sie dann nicht adoptiert, anstatt Streunertum auch noch
zu fördern.
Hmm..vielleicht hätte ich mal spaßeshalber Ratten anfüttern
sollen. Sind ja auch recht niedlich, die kleinen.
Peter Bruells
> Hi,
>
>> Frauen und kurzen Röcken die nachts auf die Straße gehen und
>> verwaltigt sind, sollen anschließend verurteilt werden?
> _Wollen_ diese Frauen vergewaltigt werden?
Nein. Wollen Leute, die den Spind nicht abschließen, bestohlen werden
und verdienen daher eine Strafe dafür, wenn sie bestohlen werden?
> D.h. wehren sie sich nicht, sondern tragen willentlich zum Geschehen
> mit bei? Dann wird der "Täter" wohl auch nicht wegen Vergewaltigung
> verurteilt werden (nach meinem Wissensstand, IANAL).
Wenn sie willentlich und freiwillig zum Geschehen beitragen nennt man
das auch nicht Vergewaltigung, gelle?
> Geschieht es gegen den Willen des Bewohners der Wohnung und hat er
> auch effektive Maßnahmen unternommen, um diesen Willen zu bekunden
> (z.B. Terassentür nicht offen gelassen;
Zum Lüften öffnet man Fenster ganz. Das ist das sogenante Stoßlüften,
was in ALLEN einschlägigen Ratgebern als die sinnvolle Methode
empfohlen wird. Es muß möglich sein, das tun zu können, OHNE dass
einem ständig fremde Haustiere in die Wohnung hüpfen.
> nicht nur behauptet haben, er wolle keine Katzen in der Wohnung; die
> reine Behauptung einer Frau, sie wolle nicht vergewaltigt werden,
> ohne Gegenwehr geleistet zu haben, würde sie wohl nicht von
> Mittäterschaft freisprechen),
Das war die übliche, männerfreundliche Rechtsprechung. OBWOHL die
"Experten" bis heute nicht sicher sind, welche der Methoden in einem
solchen Fall die sinnvollere ist: Gegenwehr (mit dem Risiko schwer
verletzt zu werden) oder der Versuch, den Vergewaltiger in ein
Gespräch zu verstricken.
> so sollte er IMHO vollen Anspruch auf Schadensersatz haben. Sollte
> es aber in seinem Willen gelegen haben, daß die Katze die
> Möglichkeit hat, in seine Wohnung zu gelangen (z.B. offene
> Terassentür),
Siehe oben unter Lüften.
> so würde es mich wundern, wenn dies nicht in irgendeiner Weise als
> "Mittäterschaft" gewertet würde. Ich fände es absurd, wenn ich
> z.B. im Fall, in dem ich eine der wilden Katzen in unserem Haus
> nicht daran gehindert hätte meine Wohnung zu betreten,
Gegen die Katze zu treten wird ja anscheinend als probate Methode der
Verscheuchung nicht anerkannt.
Rahel Maria Liu
> Vegetarier?
Da müßte die Frage schon lauten "Veganerin"? Die muß ich aber leider
negativ beantworten. Ich bewundere konsequente Veganer aufgrund
ihres moralischen Anspruchs. Für mich bedeutet eine solche
Lebensweise aber eine zu große Einschränkung. Vegetarierin? Ca. 10
Jahre gewesen. Aber eine bloß vegetarische Lebensweise ist ja nicht
so konsequent wie die vegane, was nicht heißt, daß ich das - vom
moralischen Standpunkt her gesehen - für eine bessere
Verhaltensweise halte als eine nichtvegetarische. Ich bin
grundsätzlich nicht für einfache Schwarz-Weiß-Malerei. Es gibt auch
noch viele Abstufungen im Graubereich, die ihren Wert haben.
>>Ich gestehe, mir bisher noch nie Gedanken darüber gemacht zu
>>haben. Die Frage ist, wie man dann auch wirklich die Herrenlosigkeit
>>nachweisen kann.
>
>
> Untätowiert und/oder kein Halsband.
O.k. danke, das wußte ich nicht. (Ich hatte noch nie selbst eine
Katze und kenne mich daher nicht aus.)
> Ja. Und mal sollte die entsprechende Rechtslage schleunigst
> ändern. Mir ist unverständlich, wieso die Verbreitung von
> Saatkartoffeln stärker kontroliert wird als die von Katzen.
ACK.
> Warum hast Du sie dann nicht adoptiert, anstatt Streunertum auch noch
> zu fördern.
1. Ich war mir nicht hundertprozentig sicher. Aber ein Halsband
hatten sie nicht. Eine Tätowierung ist mir auch nie aufgefallen.
2. Aus verschiedenen Gründen könnte ich z.Z. nicht die Verantwortung
und Verpflichtung für eine eigene Katze übernehmen. Ich hatte mir
das schon häufig überlegt. Daher fand ich den Besuch immer sehr nett
:-) .
>
> Hmm..vielleicht hätte ich mal spaßeshalber Ratten anfüttern
> sollen. Sind ja auch recht niedlich, die kleinen.
Ich habe schon von Leuten gehört, die sich eine Rattensammlung mit
ganz unterschiedlich aussehenden Ratten zugelegt haben... rein zum
Spaß an der Freude an den Tieren ...
BTW: Warum erscheint es zunächst mal so absurd, Ratten zu halten?
Hamster z.B. sind doch recht ähnlich .... (jetzt hoffe ich nur, daß
mich keine Biologen hier steinigen ....;-) ).
Na ja, also ehrlich gesagt, würde ich mir auch eher Ratten als
Haustiere zulegen, als z.B. eine Boa oder ein Krokodil oder was weiß
ich was für exotische Tiere, wie man es in den Medien immer mal
wieder liest ;-) . Aber ich habe eine Boa auch noch nie in einer
Wohnung erlebt. Vielleicht fänd ich ja auch an ihr Gefallen ;-)
Rahel Maria Liu
> Nein. Wollen Leute, die den Spind nicht abschließen, bestohlen werden
> und verdienen daher eine Strafe dafür, wenn sie bestohlen werden?
Sie wollen aber nicht die Möglichkeit vermeiden, d.h. sie wollen die
Möglichkeit als Möglichkeit bestehen lassen.
Kann man das nicht vergleichen mit Wohnungstüren, die man nicht
richtig abschließt, sondern nur ins Schloß fallen läßt? In diesem
Fall können sich - bei erfolgtem Einbruch - Versicherungen doch auch
quer stellen bzgl. Schadensersatz, wie ich mal gehört habe?
> Wenn sie willentlich und freiwillig zum Geschehen beitragen nennt man
> das auch nicht Vergewaltigung, gelle?
Ja. So hatte ich es auch gemeint.
> Zum Lüften öffnet man Fenster ganz. Das ist das sogenante Stoßlüften,
> was in ALLEN einschlägigen Ratgebern als die sinnvolle Methode
> empfohlen wird. Es muß möglich sein, das tun zu können, OHNE dass
> einem ständig fremde Haustiere in die Wohnung hüpfen.
Du kannst einen Fliegenfenstereinsatz machen. Damit hast Du gleich 2
Fliegen mit einer Klappe geschlagen ;-) . Ich hatte meistens solche
Fliegenfenstereinsätze (funktioniert auch bei Balkon-/Terassentüren
sehr gut!), aber nicht um Katzen abzuhalten, sondern die stechenden
Schmarotzer ;-)
> Gegen die Katze zu treten wird ja anscheinend als probate Methode der
> Verscheuchung nicht anerkannt.
Wenn ich keine Lust hatte, daß die vor meiner Tür sitzende Katze in
meine Wohnung kam, weil ich eh gleich weg mußte, habe ich mich halt
durch einen dünnen Spalt durch meine Wohnungstür gequält, um die
Katze am Betreten meiner Wohnung zu hindern. Soooo schwer ist es
nicht, Katzen am Betreten der Wohnung zu hindern, wenn es einem
wirklich darauf ankommt! Man muß sich dann halt selbst etwas
bemühen. Wenn ich dann aber die Tür sperrangelweit offen machen,
dann fänd ich es absurd, wenn ich mich dann beschweren würde, wenn
die Katze in meine Wohnung käme ...
Sandra Schmidt
>die reine Behauptung einer
>Frau, sie wolle nicht vergewaltigt werden, ohne Gegenwehr geleistet
>zu haben, würde sie wohl nicht von Mittäterschaft freisprechen
Das meinst du nicht ernst, oder? Eine Frau, die sich aus Angst nicht
wehrt, ist also auch Mittäterin?
Sandra
--
Nothing ever grows in this rotting old hole
Everything is stunted and lost
And nothing really rocks and nothing really rolls
And nothing's ever worth the cost
Rahel Maria Liu
> Das meinst du nicht ernst, oder? Eine Frau, die sich aus Angst nicht
> wehrt, ist also auch Mittäterin?
Nein, natürlich nicht.
Ich hatte mich zunächst eigentlich nur darauf bezogen, von dem ich
meinte, es sei gängige Rechtsprechung ...
Zu meiner persönlichen Meinung: Ich verstehe voll, was Du meinst
damit, sich aus Angst nicht zu wehren. Meiner Meinung nach ist das
natürlich auch ein Widerstand und ein Ausdruck von Nichtwollen, auch
wenn man das schwerer nachweisen kann, als wenn sich die beiden
geprügelt haben und blaue Flecke vorhanden sind. Ich habe keine
Ahnung, wie in solchen Fällen vor Gericht vorgegangen wird. Aber
m.E. sollte ein Außenstehender, der psychologische Menschenkenntnis
besitzt und darin Profi ist, in der Lage sein, die Glaubwürdigkeit
dieser Widerstandsform überprüfen zu können - durch geschickte
Gesprächstaktik. Ich glaube kaum, daß eine Frau, die absolut nicht
zu einem solchen Verhalten ("Angststarre") neigt, einem
psychologisch Versierten ein solches Verhalten konsequent
vortäuschen könnte. Ich kenne persönlich sehr gut solche Frauen, die
in Gefahrsituationen automatisch und blitzschnell aktiv werden wie
auch andere, die vor Angst erstarren würden. Ich kann mir beim
besten Willen nicht vorstellen, wie ein psychologisch Versierter das
in bezug auf eine solche Situation nicht nachvollziehen können
soll. Was dann im konkreten Fall wirklich abgegangen ist, wenn
Aussage gegen Aussage steht, d.h. ob man das - vor dem Hintergrund
der besonderen Persönlichkeitsform einer Frau - leicht oder doch
nicht so leicht rauskriegen kann, dazu habe ich im Augenblick keine
feste Meinung.
Daß eine solche Entscheidung manchmal nicht sehr leicht sein dürfte,
zu entscheiden, ob eine Frau nun wirklich - auf ihre Art und Weise -
Gegenwehr geleistet hat oder nicht, das kann ich mir evtl. schon
denken, obwohl eigentlich nicht wirklich vorstellen.
Aber ich glaube, eigentlich kann man solche Diskussionen nicht im
Luftschloß führen. Und da ich noch nie eine solche
Gerichtsverhandlung verfolgt habe und auch keine vergewaltigte Frau
persönlich kenne, kann ich mich im Augenblick eigentlich nicht
wirklich zu der Frage äußern, ob man bzw. wie man am besten den
Nachweis führt und die Glaubwürdigkeit einer Aussage bzgl.
Mittäterschaft oder Nichtmittäterschaft überprüft.
Sandra Schmidt
>Nein, natürlich nicht.
Okay, das beruhigt mich. Ich habe allerdings das Argument "sie hat
sich nicht gewehrt, also wollte sie es auch irgendwie" ernsthaft
vorgebracht gehört. Gut, daß du es nicht so meinst.
Peter Bruells
> Hi,
>
> > Nein. Wollen Leute, die den Spind nicht abschließen, bestohlen werden
> > und verdienen daher eine Strafe dafür, wenn sie bestohlen werden?
>
> Sie wollen aber nicht die Möglichkeit vermeiden, d.h. sie wollen die
> Möglichkeit als Möglichkeit bestehen lassen.
Unsinn. Sie wählen nur eine geringe Form der Sicherung. Möglich wären
auch eine aktive Sicherung mit lethalen Fallen, aber die wäre
verboten.
> Kann man das nicht vergleichen mit Wohnungstüren, die man nicht
> richtig abschließt, sondern nur ins Schloß fallen läßt? In diesem
> Fall können sich - bei erfolgtem Einbruch - Versicherungen doch auch
> quer stellen bzgl. Schadensersatz, wie ich mal gehört habe?
Ja und? Was hat das mit Strafe zu tun? Und welcher Schaden sollte der
Versicherung entstanden. Ihr kann doch nichts besseres passieren als
eine Verragsverletzng des Versicherten, der seine Prämien dann auch
ins Klo hätte spülen können.
.....
>> Zum Lüften öffnet man Fenster ganz. Das ist das sogenante Stoßlüften,
>> was in ALLEN einschlägigen Ratgebern als die sinnvolle Methode
>> empfohlen wird. Es muß möglich sein, das tun zu können, OHNE dass
>> einem ständig fremde Haustiere in die Wohnung hüpfen.
> Du kannst einen Fliegenfenstereinsatz machen. Damit hast Du gleich 2
> Fliegen mit einer Klappe geschlagen ;-) . Ich hatte meistens solche
> Fliegenfenstereinsätze (funktioniert auch bei Balkon-/Terassentüren
> sehr gut!), aber nicht um Katzen abzuhalten, sondern die stechenden
> Schmarotzer ;-)
Ich lege Wert auf einen Minimum an Ästhetik - und Fenster, durch die
man auch sehen kann.
> Wenn ich keine Lust hatte, daß die vor meiner Tür sitzende Katze in
> meine Wohnung kam, weil ich eh gleich weg mußte, habe ich mich halt
> durch einen dünnen Spalt durch meine Wohnungstür gequält, um die Katze
> am Betreten meiner Wohnung zu hindern. Soooo schwer ist es nicht,
> Katzen am Betreten der Wohnung zu hindern, wenn es einem wirklich
> darauf ankommt! Man muß sich dann halt selbst etwas bemühen.
Warum sollte ich es das tun wollen? Eine Katze, von der ich nicht
will, daß sie meine Wohnung nicht betritt, kriegt einen Tritt, falls
sie sich nicht verscheuchen läßt. Natürlich keinen, der sie ernsthaft
verletzt. Aber unangenehm genug, um ihre Lernresistenz zu überwinden.
claudia reinhardt
> Gegen die Katze zu treten wird ja anscheinend als probate Methode
> der Verscheuchung nicht anerkannt.
Da du sie eh nicht triffst.
Wildes wedeln mit den Armen, indiehaendeklatschen und lautes Geschrei
ist da viel effektiver.
Und auch wenn mir der Vergleich elend sauer aufstoesst, einen
potentiellen Vergewaltiger wird ein solches Verhalten sicherlich nicht
beeindrucken, der Tritt aber schon.
claudia
--
Sie sind nicht vom FBI! /\ /\
Woran siehst du das? _____( , , )
Sie sehen aus wie / -- : --
Staubsaugervertreter. ( ___ /( ___ ) )) www.imho.de
Rahel Maria Liu
>>Sie wollen aber nicht die Möglichkeit vermeiden, d.h. sie wollen die
>>Möglichkeit als Möglichkeit bestehen lassen.
>
>
> Unsinn. Sie wählen nur eine geringe Form der Sicherung.
Mir kam es auf das _Wollen_ an, d.h. auf den reflektierten Vollzug,
um den Vergleich überhaupt noch irgendwie zu halten, der ja im
übrigen nicht von mir stammte. Daher die komplizierte Formulierung.
>>Kann man das nicht vergleichen mit Wohnungstüren, die man nicht
>>richtig abschließt, sondern nur ins Schloß fallen läßt? In diesem
>>Fall können sich - bei erfolgtem Einbruch - Versicherungen doch auch
>>quer stellen bzgl. Schadensersatz, wie ich mal gehört habe?
>
>
> Ja und? Was hat das mit Strafe zu tun?
Es geht ja nun im Originalfall auch nicht um eine Strafe. Das hast
Du ja auch verstanden, daß der Vergleich diesbezüglich hinkt. D.h.
es steht ja wohl nicht ernsthaft die Möglichkeit im Raum, daß
derjenige, der seine Terassentür offenstehen läßt und dessen
Wohnungseinrichtung evtl. beschädigt wird, dann auch noch dafür
selbst Strafe zahlen muß. Das wäre ja wohl absurd. D.h. der
Vergleich (der ja nun nicht von mir stammt) soll ja wohl darauf
zielen zu sagen, daß auch der Geschädigte darauf zu überprüfen ist,
ob er geeignete Sicherungsmaßnahmen getroffen hat und in anderem
Fall eben selbst mitverantwortlich ist für den Schaden und daher
wohl weniger Schadensersatz verlangen kann. Und genau darauf zielt
auch mein Vergleich mit der Versicherung, der daher viel mehr dem
Katzenfall ähnelt als der Spind-Vergleich. Die Versicherung macht
den Geschädigten eben verantwortlich, daß er nicht genug gesichert
hat. Er erhält weniger oder gar keinen Schadensersatz. Auf den
Katzenfall übertragen: Wenn der Geschädigte sich vorher nicht um
geeignete Sicherungsmaßnahmen (in welcher Form auch immer) gekümmert
hat, dann ist er eben auch mit verantwortlich für den Schaden. Wenn
Du willst, wird er durch den Mangel an Schadensersatz eben indirekt
bestraft. Dann hast Du auch wieder den Bezug zum Spind-Vergleich und
Deiner Strafe, die Dir irgendwie so wichtig ist (obwohl ich nicht
verstehe warum).
>Und welcher Schaden sollte der
> Versicherung entstanden.
Du scheinst den Vergleich überhaupt nicht kapiert zu haben. Dem
Versicherten ist ein Schaden entstanden, der ihm nicht ersetzt wird,
wie evtl. dem durch die Katze Geschädigten der Schaden nicht ersetzt
wird, wenn er sich nicht vorher ein wenig um Schadensbegrenzung
gekümmert hat. So verstehe ich zumindest all die Einwände hier, die
an die Eigenverantwortung des OP appellieren. Welchen Sinn sollten
ansonsten all die vielen Posts hier haben, die darauf zielen, das
Recht der Katze auf freies Herumlaufen so zu betonen?
> Ihr kann doch nichts besseres passieren als
> eine Verragsverletzng des Versicherten, der seine Prämien dann auch
> ins Klo hätte spülen können.
Du hast den Vergleich überhaupt nicht kapiert. Es geht um den
Geschädigten, der indirekt dadurch bestraft wird, daß er keinen
Schadensersatz erhält. Das ist weniger als im Spindfall, wo der
Beklaute nicht nur nicht sein Zeugs wieder zurück erhält, sondern
sogar noch oben drauf zahlen muß, aber genug bzw. eben m.E. besser,
um für einen Vergleich mit dem Katzenfall herzuhalten.
> Ich lege Wert auf einen Minimum an Ästhetik - und Fenster, durch die
> man auch sehen kann.
Wenn Du schwarzes Fliegengitte nimmst, kannst Du auch durchgucken.
Probleme gibt es mit weißen Gittern.
> Warum sollte ich es das tun wollen? Eine Katze, von der ich nicht
> will, daß sie meine Wohnung nicht betritt,
Im OP geht es aber u.a. um den Fall der offenen Terassentür.
Andreas Born
> hat, dann ist er eben auch mit verantwortlich für den Schaden. Wenn
> Du willst, wird er durch den Mangel an Schadensersatz eben indirekt
> bestraft. Dann hast Du auch wieder den Bezug zum Spind-Vergleich und
> Deiner Strafe, die Dir irgendwie so wichtig ist (obwohl ich nicht
> verstehe warum).
Zum Spind-Vergleich:
hier hat der Besitzer des Spindes und Besitzer des Bundeswehreigentums
unterschrieben, die Verantwortung für den überlassenen Besitz der
Gegenstände zu übernehmen und dafür Sorge zu tragen, daß selbige nicht
abhanden kommen. Dazu zählt die Anweisung, den Spind grundsätzlich
abzuschließen, wenn man keinen Zugriff auf die verwahrten Gegenstände
benötigt (Originalwortlaut nicht mehr bekannt). Hält man sich nicht
daran, ist die Rechtslage wohl klar.
Ich sehe hier absolut keinen Zusammenhang zu dem Katzenproblem.
Viele Grüße,
Andreas
Andreas Born
> Ja. Ich halte unkastrierte Hauskatzen außerhalb von Zuchtbestrebungen
> für höchst fahrlässig. Aber es gibt ja auch noch genug Idioten die
> meinen, Katzen fehlte was, wenn sie nicht wenigstens einmal geworfen
> hätten.
Prinzipiell gebe ich Dir recht. Jedoch: Auch Tiere haben einen
Charakter, können Depressionen bekommen (bei Hunden besonders
gefährlich), etc.. Kastration ist also nicht grundsätzlich problemlos,
und kann durchaus unerwünschte Folgen haben.
> Die, die keine Tätowierung und/oder kein Halsband haben. Katzen sind
> Eigentum. Eigentum verpflichtet.
Katzen sind Lebewesen und haben das gleiche Recht (philosophisch
gesehen) auf Erden zu leben, wie wir Menschen, nur nicht unbedingt in
unseren Wohnungen, schließlich will auch der Mensch sein eigenes
"Revier" haben ;-)
Apropos: Tiere als Eigentum zu bezeichnen mag rechtlich korrekt sein,
ist aus philosophischer Sicht jedoch lebensverachtend. Ich würde sogar
rechtlich soweit gehen, Haustiere höchstens als Besitz zu betrachten,
nicht als Eigentum. Das würde zumindest auch die Verantwortung für eine
zugelaufene Katze begründen; aber wie begründet sich denn das Eigentum
an einer Katze, die alle paar Wochen mal zu Besuch kommt, und wofür
keine das Eigentum begründende Handlung erfolgte, wie z.B. der "Kauf"
beim Züchter, oder das Abholen aus dem Tierheim? Alleine das Füttern
wilder Katzen kann doch nicht zum Eigentum an diesen Katzen führen?
>> Ich find's trotzdem traurig, daß keine der beiden "wilden" Katzen
>> mehr auf meiner Haustürmatte liegt oder in meinem Lieblingssessel
>> schnarcht ... *schnüff* :-(
> Warum hast Du sie dann nicht adoptiert, anstatt Streunertum auch noch
> zu fördern.
Fördere ich Streunertum, wenn ich irgendwelche Kinder in unserem Garten
spielen lasse, und ihnen auch noch ab und zu etwas leckeres zu essen
gebe? Muß ich sie dann gleich adoptieren?
Die wenigsten nicht-wilden Katzen haben Halsbänder. Manche Katzen können
sich dieser oft recht leicht entledigen. Und man will sie ja nicht
zwingend damit erwürgen. Ich bin der Meinung, wilde Katzen erkennt man
eher am Verhalten. Und dazu gehört, daß sie eher selten in die Wohnung
kommen, sofern sie nicht a) einen Schlafplatz für den Winter suchen, b)
gefüttert werden, oder c) nicht im geringsten daran gehindert werden.
(Z.B. durch bloße Anwesenheit).
Und letzteres wird wohl auch der Problempunkt Nr. 1 sein. Wenn ich ein
Fenster oder eine Tür zum Lüften geöffnet habe, will ich dennoch meist
nicht, daß irgendetwas in meine Wohung kommt. Dazu zählen auch die
Spezies der Einbrecher. Deshalb ist das Fenster oder die Tür nur offen,
wenn ich anwesend bin. Und damit habe ich Gelegenheit genug, eine Katze,
einen Hund, oder einen Einbrecher, der im Begriff ist, meine Wohnung zu
betreten, daran zu hindern. Bei Katzen ist das einfacher, als bei
Einbrechern. Wo ist also das problem..?
> Hmm..vielleicht hätte ich mal spaßeshalber Ratten anfüttern
> sollen. Sind ja auch recht niedlich, die kleinen.
Von Ratten geht eine Gefahr aus. Sie fressen aus Hunger Müll, infizieren
sich dadurch mit gefährlichen Krankheiten, die z.T. auch auf den
Menschen übertragbar sind. In Indien werden deshalb die Ratten teilweise
gefüttert, damit sie keinen Müll fressen müssen, und somit keine
Krankheiten übertragen. Alles eine Frage der sichtweise.
Geburtenkontrolle ist trotzdem sehr sinnvoll, auch bei Katzen.
Wobei ich beim letzten Punkt bin:
Das große Problem ist es, Katzen als Eigentum zu betrachten. Die
"Herstellung" der Ware Katze (die Komerzielle Zucht selbiger) sollte
strengstens kontrolliert und limitiert werden. Es gäbe wohl nicht diese
Probleme, wenn nicht pro Monat hunderttausende von Katzen in der Absicht
gezüchtet werden, damit Geld zu verdienen. Auch ist die Zucht
"reinrassiger" Katzen ein Problem, da dadurch gesundheitliche Aspekte
dazu kommen. (Auch beim Hund, etc). Warum eigentlich nicht die
kommerzielle Tierzucht verbieten oder zumindest streng kontrollieren?
Viele Grüße,
Andreas
Rahel Maria Liu
> Katzen sind Lebewesen und haben das gleiche Recht (philosophisch
> gesehen) auf Erden zu leben, wie wir Menschen,
volle Zustimmung!
> nur nicht unbedingt in
> unseren Wohnungen, schließlich will auch der Mensch sein eigenes
> "Revier" haben ;-)
>
> Apropos: Tiere als Eigentum zu bezeichnen mag rechtlich korrekt sein,
> ist aus philosophischer Sicht jedoch lebensverachtend. Ich würde sogar
> rechtlich soweit gehen, Haustiere höchstens als Besitz zu betrachten,
> nicht als Eigentum.
Volle Zustimmung!
>Das würde zumindest auch die Verantwortung für eine
> zugelaufene Katze begründen; aber wie begründet sich denn das Eigentum
> an einer Katze, die alle paar Wochen mal zu Besuch kommt, und wofür
> keine das Eigentum begründende Handlung erfolgte, wie z.B. der "Kauf"
> beim Züchter, oder das Abholen aus dem Tierheim? Alleine das Füttern
> wilder Katzen kann doch nicht zum Eigentum an diesen Katzen führen?
Theoretisch müßte es eben wohl wirklich so etwas wie ein
Adoptionsvorgang sein, denke ich mal. Also daß man z.B. durch viele
Aushänge in der Gegend mit Nachfragen, ob jemandem diese Katze (auf
Photo abgebildet) gehört. Wenn sich niemand meldet, dann könnte man
sie ja registrieren lassen. Denk ich mir jetzt mal so, daß das ein
Weg wäre, auch wenn er für mich selbst jetzt nicht in Frage kam.
> Fördere ich Streunertum, wenn ich irgendwelche Kinder in unserem Garten
> spielen lasse, und ihnen auch noch ab und zu etwas leckeres zu essen
> gebe? Muß ich sie dann gleich adoptieren?
Das ist ja ähnlich auch mit der Fütterung von Schwänen und Enten.
Obwohl - diesbezüglich gibt's hier in Tübingen Dauerkrieg zwischen
Stadtverwaltung und Tierschützern, der schon zigtausende an Euros
sowie Verletzte und Tote (Schwäne) gekostet hat (vor diesem Winter
wurden über hundert Schwäne durch die Stadtverwaltung aus einem
Binnentümpel zwangsemigriert in den Neckar ... ;-) ). D.h. hier gibt
es Krieg zwischen der Tierschützerfraktion, die behaupten, daß die
kranken Schwäne ohne tägliches Füttern verrecken würden, und der
Stadtverwaltung, die behauptet, daß das Füttern Tierquälerei ist,
weil nur dadurch die riesige Masse an Schwänen im Binnentümpel
künstlich erzeugt wird und dieser so verschmutzt und giftig durch
den übermäßig vielen Kot wird, daß die Tiere dadurch krank würden ...
Aber im Fall von streunenden Katzen sehe ich dieses Problem
überhaupt nicht. Die eine der beiden wilden Katzen bei uns hatte
sich echt immer "tierisch" über die Milch und das Futter im Winter
gefreut und voll zugeschlagen ... :-)
> Die wenigsten nicht-wilden Katzen haben Halsbänder.
Ich gestehe, noch nie eine Katze mit Halsband gesehen zu haben ...
>Manche Katzen können
> sich dieser oft recht leicht entledigen. Und man will sie ja nicht
> zwingend damit erwürgen. Ich bin der Meinung, wilde Katzen erkennt man
> eher am Verhalten.
In diese Richtung ging ja auch meine Argumentation mit der
Bissigkeit dieser beiden Katzen.
>Und dazu gehört, daß sie eher selten in die Wohnung
> kommen, sofern sie nicht a) einen Schlafplatz für den Winter suchen,
Traf auf unsere beiden zu, wenngleich die Zeitabstände zwischen dem
Auftauchen völlig unberechenbar waren - m.E. ein weiteres Zeichen
für Wildheit.
>b)
> gefüttert werden,
Ich war nicht die einzige, wo es was zu holen gab ;-)
Und ich würde es auch immer wieder tun, wenn mir eine herrenlos
erscheinende Katze über den Weg laufen würde. Im übrigen würde ich
mich auch um sie kümmern, wenn sie z.B. eindeutig verletzt oder
krank wäre, ohne sie gleich adoptieren zu wollen. Ich denke, daß es
keinen Grund gibt, herrenlosen Katzen grundsätzlich das Lebensrecht
abzusprechen. Schließlich waren entwicklungsgeschichtlich auch
zuerst die wilden Katzen, die dann durch den Menschen zu Haustieren
wurden. Und jetzt will der Mensch sich über die Tiere erheben und
bestimmen, daß nur noch sein "vierbeiniger atmender Besitz" ein
Recht auf Leben und Unterstützung hat, das "wilde" Tierleben aber
ausgerottet werden soll?
Eine solche Argumentation ist letztlich völlig absurd und m.E. nicht
haltbar, es sei denn, man argumentiert von irgendwelchen - falsch
verstandenen - normativen religiösen Prämissen aus.
Im Gegenteil bedauere ich dieses eine arme Viech, das ich im Sommer
manchmal das Hausdach auf- und abwandeln sehe; denn das ist für das
Viech fast die einzige Möglichkeit, frische Luft zu schnappen und
sich zu bewegen. Ansonsten wird es höchstens mal für 5 Minuten am
Tag von seiner Halterin unter Aufsicht im Garten laufen gelassen.
Den Rest seiner Zeit hockt es - z.T. viele Stunden alleine - in
einer kleinen Wohnung. So etwas grenzt für mich viel eher an
Tierquälerei, so daß mir schon mal der Gedanke kommt, daß das arme
Viech es sicher besser hätte, wenn es nicht mehr dies armselige
Dasein fristen müßte. Der Mensch ist eben nicht das Maß aller Dinge ...
Aber das wird jetzt alles völlig OT ...
Peter Bruells
> ja auch verstanden, daß der Vergleich diesbezüglich hinkt.
Gitti hatte ein "100% ACK" gegegeben. Falls damit ein "90% ACK mit ja
aber..." gemeint worden war, hättes Sie das auch schreiben können.
> D.h. es steht ja wohl nicht ernsthaft die Möglichkeit im Raum, daß
> derjenige, der seine Terassentür offenstehen läßt und dessen
> Wohnungseinrichtung evtl. beschädigt wird, dann auch noch dafür
> selbst Strafe zahlen muß.
Das war Gittis Aussage.
> Das wäre ja wohl absurd.
Es wäre eine andere Rechtsauffassung und daher hier on-topic. In
Strassenverkehrsrecht gibt es ja auch die Auffassung, daß Autofahre
aufgrund des größeren Gefährdungspotenials ihres Fahrzeugs
grundsätzlich mitschuldig an Unfällen seien. Daher auch mein heftiger
Vergleich mit vergewaltigten Frauen. So WURDE mal argumentiert und es
gab und gibt Gesellschaften, in denen NUR die vergewaltigte und
außereherlich aktive Frau bestraft wurde.
> D.h. der Vergleich (der ja nun nicht von mir stammt) soll ja wohl
> darauf zielen zu sagen, daß auch der Geschädigte darauf zu
> überprüfen ist, ob er geeignete Sicherungsmaßnahmen getroffen hat
> und in anderem Fall eben selbst mitverantwortlich ist für den
> Schaden und daher wohl weniger Schadensersatz verlangen kann.
Was keine Strafe ist. Hier ist eine Rechtsgruppe. *Strafen* werden von
der Judikative verhängt.
> Auf den Katzenfall übertragen: Wenn der Geschädigte sich vorher
> nicht um geeignete Sicherungsmaßnahmen (in welcher Form auch immer)
> gekümmert hat, dann ist er eben auch mit verantwortlich für den
> Schaden.
Die geeigneten Sicherungsmaßnahmen sind nicht "in welcher Form auch
immer" definiert, sondern im Vertragswerk. Und was hier gerade
versucht wird, ist Bewohnern besondere Einschränkungen beim Gebrauch
ihrer Wohnung auzuerlegen, wie unsinnige Lüftungsmethoden oder teure
Fliegengitter, das vorbeiquetschen an den Wohnungstüren (falls die
Katze reinhuschen will) oder stinkende Sprays.
Anstatt den pragmatischen Rat zu geben, das Lüften sinnvoll
durchzuführen und den Katzen bei jeder Gelegenheit, bei der sie
versuchen in die Wohnung einzudrnigen, sie mit eskalierenden Mitteln
zu verscheuchen.
>> Und welcher Schaden sollte der Versicherung entstanden.
> Du scheinst den Vergleich überhaupt nicht kapiert zu haben. Dem
> Versicherten ist ein Schaden entstanden, der ihm nicht ersetzt wird,
Du hast gesagt, die Versicherung könnte Schadenersatz fordern. Wofür?
Allenfalls, wenn der Versicherte sie betrogen hat und damit
aufgeflogen ist. Sonst nicht.
> wie evtl. dem durch die Katze Geschädigten der Schaden nicht ersetzt
> wird, wenn er sich nicht vorher ein wenig um Schadensbegrenzung
> gekümmert hat.
> So verstehe ich zumindest all die Einwände hier, die an die
> Eigenverantwortung des OP appellieren.
> Welchen Sinn sollten ansonsten all die vielen Posts hier haben, die
> darauf zielen, das Recht der Katze auf freies Herumlaufen so zu
> betonen?
Durchaus. Aber die meisten Aussage leugneten, daß die Katze überhaupt
eine Störung darstellen könnte. Insofern untstelle ich eine gewissen
Voreingenommenheit zugunsten von Katzen.
>> Ihr kann doch nichts besseres passieren als eine Vertragsverletzng
>> des Versicherten, der seine Prämien dann auch ins Klo hätte spülen
>> können.
> Du hast den Vergleich überhaupt nicht kapiert. Es geht um den
> Geschädigten, der indirekt dadurch bestraft wird, daß er keinen
> Schadensersatz erhält.
Das ist keine Strafe. Auch nicht "indirekt". Wenn ich in Physik eine
"5" schreibe ist das keine Strafe. Wenn ich meine Prämien nicht
bezahle, daß Haus abbrennt und ich kein Geld kriege, ist das keine
Strafe. Wenn ich bei drohendem Gewitter keinen Schirm mitnehme und
nass werde, ist das keine Strafe.
> Das ist weniger als im Spindfall, wo der Beklaute nicht nur nicht
> sein Zeugs wieder zurück erhält,
Was keine Strafe ist. Und wenn der Schuldige gefaßt wird, wird er
seinen Privatbesitz - soweit noch auffindbar - wiederehalten.
> sondern sogar noch oben drauf zahlen muß,
Der Offenlasser wird auch ggf. bestraft, wenn er erwischt wird, OHNE
daß ihm was geklaut wurde. Weil er Sorgfaltspflichten verletzt hat.
> aber genug bzw. eben m.E. besser, um für einen Vergleich mit dem
> Katzenfall herzuhalten.
Nein.
> Wenn Du schwarzes Fliegengitte nimmst, kannst Du auch
> durchgucken. Probleme gibt es mit weißen Gittern.
Ich kenne beide Varianten. Beide sind gräuslich und
inakzeptabel. Punkt.
> Warum sollte ich es das tun wollen? Eine Katze, von der ich nicht
> will, daß sie meine Wohnung nicht betritt,
> Im OP geht es aber u.a. um den Fall der offenen Terassentür.
Und da kann man keine Katzen ggf. mit leichten Tritten verscheuchen,
weil...?
Peter Bruells
> Peter Bruells <p...@ecce-terram.de> meinte:
>> Gegen die Katze zu treten wird ja anscheinend als probate Methode
>> der Verscheuchung nicht anerkannt.
> Da du sie eh nicht triffst.
Das kommt auf die Katze an - manche sind ja verwirrt genug, immer
wieder zu kommen und schmusen zu wollen. Die meisten Menschen
vergessen (bzw werden aktiv dazu erzogen), daß sie zu den großen
Primaten gehören. Man kann das immer schön sehen, wenn sich
erwachsene Menschen von Dackeln oder ähnlichen Viechern terrorisieren
lassen.
Eine nicht-rennende Katze mit dem Schlüsselbund zu bewerfen ist etwa
eine triviale Aufgabe.
> Wildes wedeln mit den Armen, indiehaendeklatschen und lautes Geschrei
> ist da viel effektiver.
Ist erst mal bequemer und das geeignetere Mittel, Ja. Wenn das nicht
hilft, muß eskaliert werden. Aber in diesem Thread wurde ja die
Auffassnug vertreten, daß so etwas ja schon den Tatbestand der
Tierquälerei erfülle, da es ja zumutbar sei, daß sich der Mensch der
Fremdkatze anpasse.
> Und auch wenn mir der Vergleich elend sauer aufstoesst, einen
> potentiellen Vergewaltiger wird ein solches Verhalten sicherlich
> nicht beeindrucken, der Tritt aber schon.
Wenn er gekonnt ausgeführt wird. Ansonsten besteht die Gefahr der
Eskalation zuungsten der Frau.
Peter Bruells
> Eine solche Argumentation ist letztlich völlig absurd und m.E. nicht
> haltbar, es sei denn, man argumentiert von irgendwelchen - falsch
> verstandenen - normativen religiösen Prämissen aus.
Daß andere Tiere ein Lebens- oder gar Selbstbestimmungsrecht haben IST
eine religiöse Prämisse.
Peter Bruells
> "Peter Bruells" schrieb:
>> Ja. Ich halte unkastrierte Hauskatzen außerhalb von
>> Zuchtbestrebungen für höchst fahrlässig. Aber es gibt ja auch noch
>> genug Idioten die meinen, Katzen fehlte was, wenn sie nicht
>> wenigstens einmal geworfen hätten.
> Prinzipiell gebe ich Dir recht. Jedoch: Auch Tiere haben einen
> Charakter, können Depressionen bekommen (bei Hunden besonders
> gefährlich), etc.. Kastration ist also nicht grundsätzlich
> problemlos, und kann durchaus unerwünschte Folgen haben.
Es handelt sich um Katzen. Daher stelle ich das Bedürfnis der
Menschen, nach eine Umgebung, die nicht durch verwilderte und
unerwünsche Katzen verseucht ist - analog zur Bekämpfung der Ratten -
über die gelgetliche Tierdepression.
>> Die, die keine Tätowierung und/oder kein Halsband haben. Katzen sind
>> Eigentum. Eigentum verpflichtet.
> Katzen sind Lebewesen und haben das gleiche Recht (philosophisch
> gesehen) auf Erden zu leben, wie wir Menschen,
Nein. Katzen sind keine Sophontem und haber daher keine Rechte, die
wir ihnen nicht zubilligen. Im interesse einer humanen gesellschaft
halte ich es für wünschenswert, daß Menschen Tiere möglichst wenig
brutal behandeln, aber das ist ein von Menschen gewährtes Rechtt.
> Apropos: Tiere als Eigentum zu bezeichnen mag rechtlich korrekt
> sein, ist aus philosophischer Sicht jedoch lebensverachtend.
Aus Deine Sicht. Nicht aus meiner.
> Ich würde sogar rechtlich soweit gehen, Haustiere höchstens als
> Besitz zu betrachten, nicht als Eigentum.
> Das würde zumindest auch die Verantwortung für eine zugelaufene
> Katze begründen; aber wie begründet sich denn das Eigentum an einer
> Katze, die alle paar Wochen mal zu Besuch kommt,
Überhaupt nicht. Anscheinend handelt es sich um ein opportunistisches
Wildtier, daß angefüttert wird. Vergleichbart Tauben, Enten und
Waschbären.
> und wofür keine das Eigentum begründende Handlung erfolgte, wie
> z.B. der "Kauf" beim Züchter, oder das Abholen aus dem Tierheim?
Finden. Eigentum kann auch durch Finden erworben werden.
>> Warum hast Du sie dann nicht adoptiert, anstatt Streunertum auch noch
>> zu fördern.
> Fördere ich Streunertum, wenn ich irgendwelche Kinder in unserem
> Garten spielen lasse, und ihnen auch noch ab und zu etwas leckeres
> zu essen gebe?
Wenn Du sie fütterst? Natürlich.
> Muß ich sie dann gleich adoptieren?
> Die wenigsten nicht-wilden Katzen haben Halsbänder.
Was ich als Problem bemängelt habe. Meiner Ansicht nach sind
unkastrierte Katzen, die ohne Halsband und Tätowierung aufgegriffen
werden, keine Zuchtkatzen, eine Kastrierung zum Zweck der
Fortpflanzung duch kommunale oder staatliche Stellen zweckhaft und
wünschenswert.
> Manche Katzen können sich dieser oft recht leicht entledigen.
Das merkt man schnell und kann dann das Ohr tätowieren lassen.
> Und man will sie ja nicht zwingend damit erwürgen. Ich bin der
> Meinung, wilde Katzen erkennt man eher am Verhalten.
> Und dazu gehört, daß sie eher selten in die Wohnung kommen, sofern
> sie nicht a) einen Schlafplatz für den Winter suchen, b) gefüttert
> werden, oder c) nicht im geringsten daran gehindert werden.
> (Z.B. durch bloße Anwesenheit).
Und wer soll diese aufwendige Kontrolle bezahlen? Soll das Tierheim
jemanden hinschicken, der die Katze 2 Wochen lang beobachtet? Denn der
Privatbürger wird sicher nicht unterschreiben, daß er diese
Beobachtungen gemacht hat, wenn er ann vom Halter oder dem Tierheim
zur Verantwortung gezogen werden kann.
> Und letzteres wird wohl auch der Problempunkt Nr. 1 sein. Wenn ich
> ein Fenster oder eine Tür zum Lüften geöffnet habe, will ich dennoch
> meist nicht, daß irgendetwas in meine Wohung kommt. Dazu zählen auch
> die Spezies der Einbrecher. Deshalb ist das Fenster oder die Tür nur
> offen, wenn ich anwesend bin.
> Und damit habe ich Gelegenheit genug, eine Katze,
> einen Hund, oder einen Einbrecher, der im Begriff ist, meine Wohnung zu
> betreten, daran zu hindern. Bei Katzen ist das einfacher, als bei
> Einbrechern. Wo ist also das problem..?
Ein Einbrecher hüpft nicht leise in die Wohnung und versteckt sich
unter dem Sessel, um dann eine Stunde später plötzlich aufzutauchen.
Wenn Menschen im Haus sind, wird er wahrscheinlich nicht mal
einsteigen. Katzen sind leiser und kleiner und daher schwerer zu
kontrollieren.
>> Hmm..vielleicht hätte ich mal spaßeshalber Ratten anfüttern
>> sollen. Sind ja auch recht niedlich, die kleinen.
> Von Ratten geht eine Gefahr aus. Sie fressen aus Hunger Müll, infizieren
> sich dadurch mit gefährlichen Krankheiten, die z.T. auch auf den
> Menschen übertragbar sind. In Indien werden deshalb die Ratten teilweise
> gefüttert, damit sie keinen Müll fressen müssen, und somit keine
> Krankheiten übertragen.
In Indien werden Ratten teilweise gefüttert, weil die Leute dort - wie
anderswo auch - irrationalen Religionen folgen. Wer nicht möchte, daß
Seuchen nicht verbreitet werden, schmeißt seine Leichen nicht in den
Ganges. Wenn man Ratten übrigens füttert, kriegt man zweierlei:
Saubere, gesunde Ratten (haben wir auch, nennen wir Haus- oder
Versuchstiere (okay, letztere nur bis zum Versuch)) und wilde Ratten,
die sich von Müll ernähren.
Halbverwildete Katzen sind ebenfalls eine Gefahr. Sie übertragen
ebenfalls Seuchen - hauptsächlich an andere Katzen, aber eben auch die
Tollwut - und sind fatal für die eh schon angeschlagenen und artenarme
urbanen Ökosysteme, weil sie durch Leute "die ihnen mal was leckeres
geben" auf eine zu hroße Population angefüttert werden.
> Das große Problem ist es, Katzen als Eigentum zu betrachten. Die
> "Herstellung" der Ware Katze (die Komerzielle Zucht selbiger) sollte
> strengstens kontrolliert und limitiert werden. Es gäbe wohl nicht
> diese Probleme, wenn nicht pro Monat hunderttausende von Katzen in
> der Absicht gezüchtet werden, damit Geld zu verdienen.
Wenn ich mir die Kleinanzeigen ansehe, dann finde ich schon die ersten
"Kätzchen, in liebevolle Hände" abzugeben. Das hört sich nicht nach
Züchtern an, sondern den typischen Privathaltern, die romansierenden
Ideen über Katzenmutterschaft anhängen oder schlichtweg zu geizg sind,
70 Euro für eine Kastration auszugeben.
Christian Konrad
"René Vollmeier (vollmi)" <vol...@vollmi.ch> schrieb einen Newsbeitrag
> > Sicherlich hat man das Recht gegen den Tierhalter dafür zu sorgen,
> > dass sich seine Tiere nicht in fremden Wohnungen aufhalten.
>
> Und der Inhaber der fremden Wohnung hat die Katzen nicht zu sich
> einzuladen.
Das hat niemand gemacht.
> Katzen kann man schlichtweg nicht sagen das sie eine Wohnung nicht
> zu betreten haben.
Dann hat die Katze in der Wohnung des Halters zu bleiben.
Christian, grüßend
claudia reinhardt
> Primaten gehören. Man kann das immer schön sehen, wenn sich
> erwachsene Menschen von Dackeln oder ähnlichen Viechern
> terrorisieren lassen.
Wobei ein missgelaunter und -guenstiger Dackel eine echte
Herausforderung ist.
> Auffassnug vertreten, daß so etwas ja schon den Tatbestand der
> Tierquälerei erfülle, da es ja zumutbar sei, daß sich der Mensch
> der Fremdkatze anpasse.
Nein, so weit wuerde ich nicht gehen. Aber ich als Katzenbesitzer
wuerde es schon nett finden, wenn mich mein, von Katzen nicht
angetaner, Nachbar erst mal auf seine Probleme mit meinem Tier
anspricht bevor mir ein Gerichtsbescheid ins Haus flattert.
> Wenn er gekonnt ausgeführt wird. Ansonsten besteht die Gefahr der
> Eskalation zuungsten der Frau.
Sicher, die besteht.
Aber ich denke, da ein Grossteil der potentiellen Vergewaltiger
eigentlich arme Wuerstchen sind, hat eine Frau, die in der Lage ist,
Gegenwehr auch nur anzudeuten, durchaus grosse Chancen, mit halbwegs
heiler Seele das Feld zu verlassen. Leider wissen, und lernen, das
auch heute noch zu wenige Frauen.
claudia
--
claudia reinhardt /\ /\
henning schoettke ( , , )_____
comics und satire -- : -- \
http://www.imho.de/ (( ( ___ )\ ___ )
Wolfgang Krietsch
>Nein. Katzen sind keine Sophontem
Was ist das?
>und haber daher keine Rechte, die
>wir ihnen nicht zubilligen. Im interesse einer humanen gesellschaft
>halte ich es für wünschenswert, daß Menschen Tiere möglichst wenig
>brutal behandeln, aber das ist ein von Menschen gewährtes Rechtt.
So eine Aussage ist an Arroganz kaum zu überbieten.
Bye
woffi
--
Go to Heaven for the climate, Hell for the company.
- Mark Twain
Rahel Maria Liu
> Es wäre eine andere Rechtsauffassung und daher hier on-topic. In
> Strassenverkehrsrecht gibt es ja auch die Auffassung, daß Autofahre
> aufgrund des größeren Gefährdungspotenials ihres Fahrzeugs
> grundsätzlich mitschuldig an Unfällen seien.
Genau wie in meinem Vergleichsfall mit der Versicherung. Aber bezgl.
meines Vergleichsfalles siehst Du in dem SchE-Ausfall aufgrund von
Mitschuldigkeit des Bewohners nicht so etwas wie "indirekte Strafe".
Hier aber wohl doch. Ich weiß zumindest von keinen Fällen, wo bei
einem Unfall der Geschädigte auch noch Strafe zahlen muß. Er bekommt
weniger Schadensersatz und Schmerzensgeld vom Gegner.
Wo ist das der Unterschied zu meinem Beispiel mit der Versicherung?
> Was keine Strafe ist. Hier ist eine Rechtsgruppe. *Strafen* werden von
> der Judikative verhängt.
_Ich_ habe ja auch nicht den Strafaspekt in diesen Thread eingeführt.
> Die geeigneten Sicherungsmaßnahmen sind nicht "in welcher Form auch
> immer" definiert, sondern im Vertragswerk.
Und welchen Vertrag gibt es zwischen einem Katzenbesitzer und einem
Bewohner eines anderen Hauses?
> Und was hier gerade
> versucht wird, ist Bewohnern besondere Einschränkungen beim Gebrauch
> ihrer Wohnung auzuerlegen, wie unsinnige Lüftungsmethoden oder teure
> Fliegengitter, das vorbeiquetschen an den Wohnungstüren (falls die
> Katze reinhuschen will) oder stinkende Sprays.
Im Sinne der Selbstverantwortung zwecks Minimierung von Schaden,
woraufhin die 3 Vergleiche zielten (Spind-Vergleich,
Wohnungsversicherungs-Vergleich, Unfallversicherungs-Vergleich).
> Anstatt den pragmatischen Rat zu geben, das Lüften sinnvoll
> durchzuführen und den Katzen bei jeder Gelegenheit, bei der sie
> versuchen in die Wohnung einzudrnigen, sie mit eskalierenden Mitteln
> zu verscheuchen.
Was in dieselbe Argumentationsrichtung zielt: Der Bewohner des
anderen Hauses muß selbst Maßnahmen ergreifen, um potentiellen
Schaden zu verhindern. Und Du beweist ja selbst, daß das "wie auch
immer", das Du bei mir kritisierst, eben doch gerade
diskussionswürdig ist. Anders formuliert: Um die konkrete Form des
"wie auch immer" dreht sich die Diskussion im Eigentlichen. Damit
ist aber doch vorausgesetzt, _daß_ der Hausbewohner bereits in
irgendeiner Weise verantwortlich für Maßnahmen ist. Strittig ist
hier nur, zu _welchen_ er konkret verpflichtet sein sollte bzw.
welche zumutbar sind.
> Du hast gesagt, die Versicherung könnte Schadenersatz fordern.
Hä? Wie liest Du meine Postings? Der Geschädigte (Wohnungsbesitzer,
in dessen Wohnung eingebrochen worden ist) fordert Schadensersatz
von seiner Versicherung (wahrscheinlich ist das jetzt der falsche
Terminus). Also er fordert eine Versicherungsleistung von seiner
Versicherung. Und diese Versicherung kann ihm die Leistung
verweigern, wenn er seine Wohnung nicht hinreichend gut gesichert
hatte gegen Einbrecher (Wohnungstür abschließen und nicht nur ins
Schloß fallen lassen).
> Durchaus. Aber die meisten Aussage leugneten, daß die Katze überhaupt
> eine Störung darstellen könnte.
Das habe ich nicht so empfunden, da des öfteren unwidersprochen
geschrieben wurde, daß im Schadensfall der Katzenhalter haften muß.
> Das ist keine Strafe. Auch nicht "indirekt".
Als juristischer Terminus sicher nicht, sondern sozusagen in
psychologischer Hinsicht. Aber das ist ja auch egal. Ich betone
nochmal, daß ich nicht den Aspekt der Strafe in diese Diskussion
eingeführt habe und daß ich auch nicht denke, daß er in diesem Fall
etwas verloren hat.
> Und da kann man keine Katzen ggf. mit leichten Tritten verscheuchen,
> weil...?
Wenn sich die Katze verscheuchen läßt, ohne das man sie verletzt,
warum nicht? Ich habe doch gar nichts dagegen gesagt, sondern
vielmehr für die Fraktion derer gesprochen, die dem OP/potentiell
Geschädigten Eigenverantwortung bzgl. Schutz vor der Katze etc.
zuschreiben ... Ehrlich gesagt, sehe ich eigentlich nur zwei sehr
ungleich gewichtige Fraktionen in diesem Thread: die Fraktion des
OP, die m.E. nur von ihm allein besetzt wird und die dem
Katzenhalter die alleinige Verantwortung bei dem Problem und evtl.
Schaden zuschiebt, und allen anderen Diskutierenden, die auch dem
OP/potentiell Geschädigten Mitverantwortung zuerkennen ...
Peter Bruells
> On 09 Apr 2003 08:37:26 +0200, Peter Bruells wrote:
>
>> Nein. Katzen sind keine Sophontem
>
> Was ist das?
Wesen die über prolemlösende Intelligenz und ein ich-verständnis auf
menschlichem Niveau verfügen.
>> und haber daher keine Rechte, die
>> wir ihnen nicht zubilligen. Im interesse einer humanen gesellschaft
>> halte ich es für wünschenswert, daß Menschen Tiere möglichst wenig
>> brutal behandeln, aber das ist ein von Menschen gewährtes Recht.
> So eine Aussage ist an Arroganz kaum zu überbieten.
Dann denk Dir mal die Menschen weg und überleg, wo eine Wildkatze
dann ihr Rechte auf körperliche Unversehrheit einklagen kann.
Rahel Maria Liu
> Es handelt sich um Katzen. Daher stelle ich das Bedürfnis der
> Menschen, nach eine Umgebung, die nicht durch verwilderte und
> unerwünsche Katzen verseucht ist - analog zur Bekämpfung der Ratten -
> über die gelgetliche Tierdepression.
Aha. Wie begründest Du dieses Recht? Wer gibt Dir dieses Recht? Du
selbst?
> Nein. Katzen sind keine Sophontem und haber daher keine Rechte, die
> wir ihnen nicht zubilligen.
Aha. Wie begründest Du diesen normativen Anspruch?
>Im interesse einer humanen gesellschaft
> halte ich es für wünschenswert, daß Menschen Tiere möglichst wenig
> brutal behandeln, aber das ist ein von Menschen gewährtes Rechtt.
Aha. Und wer gewährt dem Menschen dieses angebliche Recht, die
letzte Entscheidungsinstanz über Leben und Tod von Tieren, über ihr
Lebensrecht zu sein?
> Überhaupt nicht. Anscheinend handelt es sich um ein opportunistisches
> Wildtier, daß angefüttert wird. Vergleichbart Tauben, Enten und
> Waschbären.
Und meine wilden Singvögel (Amseln, Kohlmeisen, Blaumeisen,
Türkentauben etc.), die ich über 10 Jahre lang jeden Winter
gefüttert habe .... die hast Du noch vergessen :-(
Wie wäre es, wenn Du testweise mal Deine Perspektive änderst: Der
Mensch ist ein opportunistisches Wildtier, das sich in - scheinbar -
so vollendetem Opportunismus seiner Umgebung angepaßt hat, daß es
sogar geschafft hat, scheinbar die Macht über diese seine Umgebung
zu behaupten, reflexiv sogar zu bekräftigen durch diverse normative
Weltanschauungssysteme und Handlungen - und jetzt bloß langsam etwas
unruhig wird, da es erkennt, daß sein Opportunismus doch nicht so
perfekt war und er sich seiner Umgebung doch nicht so toll angepaßt
hat und diese Umgebung jetzt auf ihre Weise doch zurückschlagen
könnte (Klimakatastrophe etc.)? Der "wilden Umgebung" dann noch
Opportunismus vorzuwerfen, ist aus dieser Perspektive heraus nur der
letzte Schrei der Hilflosigkeit angesichts des mißglückten
Opportunismus des Menschen gegenüber seiner Umwelt und das Töten von
nichtmenschlicher, wilder Umwelt, an die sich der Mensch nicht so
perfekt angepaßt hat, so daß sie ihm jetzt als Störenfried
erscheint, der letzte verzweifelt Versuch, das Gegenteil des
Scheiterns des menschlichen Opportunismus gegenüber seiner Umwelt zu
beweisen.
> Halbverwildete Katzen sind ebenfalls eine Gefahr. Sie übertragen
> ebenfalls Seuchen - hauptsächlich an andere Katzen, aber eben auch die
> Tollwut - und sind fatal für die eh schon angeschlagenen und artenarme
> urbanen Ökosysteme, weil sie durch Leute "die ihnen mal was leckeres
> geben" auf eine zu hroße Population angefüttert werden.
Aha. Und weil eine herrenlose Katze eine potentielle Seuchengefahr
darstellt, begründet diese Angst das Recht eines Menschen, den
Träger dieser potentiellen Seuchengefahr (auch wenn akut überhaupt
kein Anlaß zur Annahme irgendeiner Krankheit gegeben ist)
abzuknallen? Dann habe ich also auch das Recht, alle Personen, die
jetzt in einem Flieger aus Honkong kommen, abzuknallen, weil sie ja
potentiell SARS einschleppen könnten?
Rahel Maria Liu
> Wesen die über prolemlösende Intelligenz und ein ich-verständnis auf
> menschlichem Niveau verfügen.
[...]
> Dann denk Dir mal die Menschen weg und überleg, wo eine Wildkatze
> dann ihr Rechte auf körperliche Unversehrheit einklagen kann.
Aha. Nun kommen wir Deinem Argumentationsansatz näher: Die Existenz
einer Jurisdiktion und damit ein IQ, der über dem eines Toastbrots
liegt, ist die Bedingung für Leben (nicht nur für das _Recht_ auf
Leben; das wäre ja ein einfacher Zirkelschluß). D.h. gibt es keine
Jurisdiktion (wofür ein IQ, der über dem eines Toastbrots liegt,
notwendig ist), dann kann es auch kein Leben geben, weil erst das
Recht auf Leben (für das eben eine Jurisdiktion notwendig ist) das
Leben selbst begründet. Ein Letztbegründungsanspruch seitens der
Jurisdiktion. Da folgt nun aber die Frage nach dem rechtsimmanenten
Begründungmaßstab. Was ist der Maßstab für die Beurteilung von
Letztbegründungsansprüchen innerhalb dieses Rechtssystems? Der Grad
des IQ? Also legt diejenige Person innerhalb des Rechtssystem, die
den höchsten IQ hat, die grundlegenden Normen dieses Rechtssystems,
das dann auch das Recht hat, frei über Leben und Tod zu entscheiden,
fest? Oder wie erfolgt eine Letztbegründung?
Rahel Maria Liu
>>haltbar, es sei denn, man argumentiert von irgendwelchen - falsch
>>verstandenen - normativen religiösen Prämissen aus.
>
>
> Daß andere Tiere ein Lebens- oder gar Selbstbestimmungsrecht haben IST
> eine religiöse Prämisse.
Vorauszusetzen, daß manche Lebenwesen das Recht haben, mittels der
Behauptung und dem Geltendmachen von Rechtsansprüchen überhaupt über
Leben und Tod anderer Lebenwesen entscheiden zu können und das Recht
haben, das selbstgesetzte, positive Recht anderen Lebenwesen
vorenthalten zu können, IST eine religiöse Prämisse, insofern diese
Voraussetzung Letztbegründungsanspruch hat. Die Verabsolutierung von
positivem Recht durch Zuerkennung von Letztbegründungsansprüchen IST
eine Form von Religion. Sie ist der vollkommene Glaube an das
positive, selbstgesetzte Rechtssystem und das Recht seines
Absolutheitsanspruchs.
Wolfgang Krietsch
>Wolfgang Krietsch <xwo...@gmx.de> writes:
>
>> On 09 Apr 2003 08:37:26 +0200, Peter Bruells wrote:
>>
>>> Nein. Katzen sind keine Sophontem
>>
>> Was ist das?
>
>Wesen die über prolemlösende Intelligenz und ein ich-verständnis auf
>menschlichem Niveau verfügen.
Hmm.. weder mein Fremdwortlexikon noch Google findet das. Ich fedin den
Begriff auch irgendwie sinnfrei - über eine problemlösende Intelligenz
verfügen so gut wie alle höheren Lebewesen, und ich sehe nicht, warum ein
ich-Verständnis auf menschlichem Niveau irgendwem irgenein recht verleihen
sollte, über andere Lebewesen zu urteilen.
>> So eine Aussage ist an Arroganz kaum zu überbieten.
>
>Dann denk Dir mal die Menschen weg und überleg, wo eine Wildkatze
>dann ihr Rechte auf körperliche Unversehrheit einklagen kann.
Denk Du dir mal die Menschen weg und überlege, wer dann noch auf so eine
überhebliche Idee kommen könnte, der Wildkatze das Recht auf Leben
überhaupt absprechen oder gewähren zu können.
Bye
woffi
--
Das Ende ist nah ... man unterhält sich im Usenet über meine Zeugung ...
-Laura Ohrndorf in de.alt.fan.aldi
Peter Bruells
> Hi,
>
>> Es handelt sich um Katzen. Daher stelle ich das Bedürfnis der
>> Menschen, nach eine Umgebung, die nicht durch verwilderte und
>> unerwünsche Katzen verseucht ist - analog zur Bekämpfung der Ratten -
>> über die gelgetliche Tierdepression.
> Aha. Wie begründest Du dieses Recht? Wer gibt Dir dieses Recht? Du
> selbst?
Nein. Ich halte es für sinnvoll, daß solche Aufgaben von der
Gemeinschaft beauftragt werden und wähle daher entsprechene Parteien,
die die notwendigen Gesetze erlassen. Ganz einfach.
>> Nein. Katzen sind keine Sophontem und haber daher keine Rechte, die
>> wir ihnen nicht zubilligen.
> Aha. Wie begründest Du diesen normativen Anspruch?
Überhaupt nicht. Ich stelle ihn als nicht verhandelbare Prämisse in
den Raum und handle danach. HERLEITEN kann man keine der beiden
Positionen.
>>Im interesse einer humanen gesellschaft halte ich es für
>>wünschenswert, daß Menschen Tiere möglichst wenig brutal behandeln,
>>aber das ist ein von Menschen gewährtes Rechtt.
> Aha. Und wer gewährt dem Menschen dieses angebliche Recht, die
> letzte Entscheidungsinstanz über Leben und Tod von Tieren, über ihr
> Lebensrecht zu sein?
Die Menschen selbst. Es ist nur eine Ausübng des biologischen
Imperativs, seine oder verwandte Gene weiterzugeben. "Rechte" sind nur
Ausdruck eines spezifisch menschlichen Artverhaltens, ebenso wie die
Hackordnung bei Hühnern.
>> Überhaupt nicht. Anscheinend handelt es sich um ein
>> opportunistisches Wildtier, daß angefüttert wird. Vergleichbar
>> Tauben, Enten und Waschbären.
> Und meine wilden Singvögel (Amseln, Kohlmeisen, Blaumeisen,
> Türkentauben etc.), die ich über 10 Jahre lang jeden Winter
> gefüttert habe .... die hast Du noch vergessen :-(
Vom Füttern von Signvögeln wird abgeraten, es sei denn, es ist
wirklich alles zugefroren. Ein Überschuß in der Singvogelpopulation
hat außer etwas mehr Kot jedoch kaum Folgen und wird i.A. eh von den
Hauskatzen zurechtgestutzt.
> Wie wäre es, wenn Du testweise mal Deine Perspektive änderst: Der
> Mensch ist ein opportunistisches Wildtier, das sich in - scheinbar -
> so vollendetem Opportunismus seiner Umgebung angepaßt hat, daß es
> sogar geschafft hat, scheinbar die Macht über diese seine Umgebung
> zu behaupten,
Der Mensch ist ein eGeneralist hoher Anpassungsfähigkeit, ja und?
> reflexiv sogar zu bekräftigen durch diverse normative
> Weltanschauungssysteme und Handlungen - und jetzt bloß langsam etwas
> unruhig wird, da es erkennt, daß sein Opportunismus doch nicht so
> perfekt war und er sich seiner Umgebung doch nicht so toll angepaßt
> hat und diese Umgebung jetzt auf ihre Weise doch zurückschlagen könnte
Die Umgebung "schlägt nicht zurück" - das ist romantisierender Unsinn.
Wen man sich den Ast, auf dem man sitzt, absägt, schlägt nicht der
Baum zurück, man schädigt sich nur einfach selbst.
> (Klimakatastrophe etc.)? Der "wilden Umgebung" dann noch
> Opportunismus vorzuwerfen, ist aus dieser Perspektive heraus nur der
> letzte Schrei
Kann es sein, daß Du einfach nicht weißt, daß "Opportinisten" einfach
nur Tiere bezeichnet, die sehr erfolgreich - inbesondere mit
menschlichen - Änderungen fertig werden, anstatt stumpf auszusterben,
wenn ihre Nische wegfällt?
> der Hilflosigkeit angesichts des mißglückten Opportunismus des
> Menschen gegenüber seiner Umwelt und das Töten von nichtmenschlicher,
> wilder Umwelt, an die sich der Mensch nicht so perfekt angepaßt hat,
> so daß sie ihm jetzt als Störenfried erscheint, der letzte verzweifelt
> Versuch, das Gegenteil des Scheiterns des menschlichen Opportunismus
> gegenüber seiner Umwelt zu beweisen.
Die Erfindung des Punktes ist eines segensreiche. Nutze sie.
Ob das Verhalten des Menschen - inbesondere in der industrialsierten
Welt - ein sinnvolles ist, darf bezweifelt werden. Im schlimmsten Fall
entzieht er sich die Lebensgrundlage. Das hat nur herzlich wenig damit
zu tun, ob andere Lebewesen Rechte haben, die ihnen von Natur aus
zustehen.
>> Halbverwildete Katzen sind ebenfalls eine Gefahr. Sie übertragen
>> ebenfalls Seuchen - hauptsächlich an andere Katzen, aber eben auch die
>> Tollwut - und sind fatal für die eh schon angeschlagenen und artenarme
>> urbanen Ökosysteme, weil sie durch Leute "die ihnen mal was leckeres
>> geben" auf eine zu hroße Population angefüttert werden.
> Aha. Und weil eine herrenlose Katze eine potentielle Seuchengefahr
> darstellt, begründet diese Angst das Recht eines Menschen, den
> Träger dieser potentiellen Seuchengefahr (auch wenn akut überhaupt
> kein Anlaß zur Annahme irgendeiner Krankheit gegeben ist)
> abzuknallen?
Wohin hast Du Dich denn jetzt reingesteigert? Was ICH vorschlug war,
halbwilde Katzen zu kastrieren.
> Dann habe ich also auch das Recht, alle Personen, die jetzt in einem
> Flieger aus Honkong kommen, abzuknallen, weil sie ja potentiell SARS
> einschleppen könnten?
Nein, denn es handelt sich um Menschen. Einfacher Satz: Menschen
wertvoller als Katzen. Solltest Du als Nichtvegetarier einsehen.
Desweiteren nehmen wir uns duchaus das Recht heraus, Erkrankte ggf.
mit Gewalt in Quarantäne zu halten.
Und mach Dir nichts vor: Wäre SARS eine Krankheut wie Ebola und könnte
durch Hustzen übertragen werde, man würde auf Quarantäneverletzer auch
als Ultima Ratio schießen - und das wäre auch richtig so.
Rupert Haselbeck
> Zum Spind-Vergleich:
>
> hier hat der Besitzer des Spindes und Besitzer des Bundeswehreigentums
> unterschrieben, die Verantwortung für den überlassenen Besitz der
> Gegenstände zu übernehmen und dafür Sorge zu tragen, daß selbige nicht
> abhanden kommen. Dazu zählt die Anweisung, den Spind grundsätzlich
> abzuschließen, wenn man keinen Zugriff auf die verwahrten Gegenstände
> benötigt (Originalwortlaut nicht mehr bekannt). Hält man sich nicht
> daran, ist die Rechtslage wohl klar.
Wenn er den Spind offenstehen ließ und es wurde daraus etwas geklaut, so
hat er für den Schaden, nämlich das abhandengekommene
Bundeswehreigentum, Ersatz zu leisten. Er wird aber nicht etwa
bestraft, auch wenn dieses Gerücht sich offenbar nicht ausrotten läßt.
> Ich sehe hier absolut keinen Zusammenhang zu dem Katzenproblem.
Den gibt es ja auch nicht.
MfG
Rupert
Rahel Maria Liu
> Nein. Ich halte es für sinnvoll, daß solche Aufgaben von der
> Gemeinschaft beauftragt werden und wähle daher entsprechene Parteien,
> die die notwendigen Gesetze erlassen. Ganz einfach.
Also ganz einfach keine Begründung. Damit hast Du also ganz einfach
meine Frage nach einer Begründung nicht beantwort. Begründungen
erfolgen durch Argumente.
> Die Menschen selbst. Es ist nur eine Ausübng des biologischen
> Imperativs, seine oder verwandte Gene weiterzugeben. "Rechte" sind nur
> Ausdruck eines spezifisch menschlichen Artverhaltens, ebenso wie die
> Hackordnung bei Hühnern.
Ja. Und gelten nur für sie selbst, die sie aufstellen. Meine wilde
Katze wurde nicht gefragt, ob sie mit dieser menschlichen
Rechtsprechung einverstanden ist.
> Vom Füttern von Signvögeln wird abgeraten,
Von wem? Von Dir.
> Der Mensch ist ein eGeneralist hoher Anpassungsfähigkeit, ja und?
Glaubst Du. Aber er ist eben trotz IQ doch anscheinend zu blöd, sich
vollständig seiner Umwelt anzupassen, sondern verhält sich in
selbstschädigender Weise. Das will er ja gemäß Deiner Prämissen
eigentlich nicht.
> Die Umgebung "schlägt nicht zurück" - das ist romantisierender Unsinn.
> Wen man sich den Ast, auf dem man sitzt, absägt, schlägt nicht der
> Baum zurück, man schädigt sich nur einfach selbst.
Jo. Ob ich mich selbst dadurch schädige, daß ich mich schlagen
lassen oder daß ich mich selbst schlage, finde ich keinen so
gravierenden Unterschied. Denn beides bedeutet, daß ich das von Dir
formulierte Ziel der Selbsterhaltung sabotiere - sei es aktiv, sei
es kausativ.
> Kann es sein, daß Du einfach nicht weißt, daß "Opportinisten" einfach
> nur Tiere bezeichnet,
Hoppla. Vielleicht nähern wir uns hier einander an, obwohl Du das
Gegenteil wolltest:
Duden, Das Fremdwörterbuch, Bd. 5, 5. Aufl. Mannheim et al. 1990, S.
553:
OPPORTUNIST der; -en, -en: 1. jmd., der sich aus
Nützlichkeitserwägungen schnell und bedenkenlos der jeweiligen Lage
anpaßt; vgl. Situationist.
2. (im Marxismus) Anhänger, Vertreter des Opportunismus
Ich sehe in dieser Definition nicht nur nicht eine Reduktion auf
Verhalten von Tieren, sondern sowohl in der ersten Variante durch
das "jmd." wie auch in der zweiten Variante eindeutig den Bezug auf
den Menschen.
Du setzt den Begriff "Opportunist" ursprünglich beim Tier an. Die
Definition des Duden zeigt, daß er auch auf den Menschen anwendbar
ist. Also ist der Mensch eine Unterart der höherstehenden Gattung
Tier. Da liegen wird doch gar nicht so weit auseinander ....
> Die Erfindung des Punktes ist eines segensreiche. Nutze sie.
Die Erfindung von Grammatik ist eine segensreiche. Nutze sie.
> Ob das Verhalten des Menschen - inbesondere in der industrialsierten
> Welt - ein sinnvolles ist, darf bezweifelt werden. Im schlimmsten Fall
> entzieht er sich die Lebensgrundlage. Das hat nur herzlich wenig damit
> zu tun, ob andere Lebewesen Rechte haben, die ihnen von Natur aus
> zustehen.
Wer hat hier von "Naturrechten" gesprochen?
Ich hatte nur auf einen möglichen Bereich außerhalb des
Geltungsbereichs des positiven Rechts hingewiesen.
> Wohin hast Du Dich denn jetzt reingesteigert? Was ICH vorschlug war,
> halbwilde Katzen zu kastrieren.
Ich hatte ja den Fall der evtl. geschehenen vorsätzlichen
Beseitigung der wilden Katzen in die Diskussion gebracht. Ich hatte
gedacht, Du hättest Dich darauf bezogen.
> Nein, denn es handelt sich um Menschen. Einfacher Satz: Menschen
> wertvoller als Katzen. Solltest Du als Nichtvegetarier einsehen.
Nein, wieso sollte ich? Ganz im Gegenteil. Der Mensch ist vielleicht
die für die Erde wertloseste und schädlichste Fehlentwicklung der
gesamten Evolutionsgeschichte. Aber diese Fehlentwicklung wird ja
wohl in mehr oder weniger absehbarer Zeit entsorgt und dann
vielleicht mal ersetzt werden:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,2026040,00.html
> Desweiteren nehmen wir uns duchaus das Recht heraus, Erkrankte ggf.
> mit Gewalt in Quarantäne zu halten.
Dagegen hatte ich auch nichts eingewendet.
> Und mach Dir nichts vor: Wäre SARS eine Krankheut wie Ebola und könnte
> durch Hustzen übertragen werde, man würde auf Quarantäneverletzer auch
> als Ultima Ratio schießen - und das wäre auch richtig so.
Ein gesunde herumstreunende, wilde Katze mit einem
Quarantäneverletzer zu vergleichen - nicht alles, was hinkt, ist ein
Vergleich.
Marco Sondermann
> Aber um die Diskussion mal wieder auf den Punkt zu bringen:
> Meines Wissens nach springen Katzen nicht durch gekippte Fenster (im
> Regelfall).
>
> Welcher Wohnungsbesitzer will also aus offen stehenden Fenstern und Türen
> heraus den Anspruch ableiten, das eine Katze da nicht rein darf. Soll er
> halt zu lassen oder kippen.
Aber sonst gehts noch. Ich sollalso im Sommer in der Hitze sitzen, während
der Katzenbesitzer sein Tier machen läßt, was es will?
> Wer bei der Armee seinen Schrank offen lies und es kam was weg, der wurde
> ebenso bestraft wie der Dieb, und auch zu Recht.
>
> Meinungen dazu?
Ja, daß das absolut bescheuert ist.
Marco
Rahel Maria Liu
> Wenn er den Spind offenstehen ließ und es wurde daraus etwas geklaut, so
> hat er für den Schaden, nämlich das abhandengekommene
> Bundeswehreigentum, Ersatz zu leisten. Er wird aber nicht etwa
> bestraft, auch wenn dieses Gerücht sich offenbar nicht ausrotten läßt.
Das ist schon ein enormer Unterschied. Dann haben wir also endlich
mal den Strafaspekt völlig draußen. Das erleichtert die Suche nach
einem tertium comparationis doch schon mal erheblich.
>>Ich sehe hier absolut keinen Zusammenhang zu dem Katzenproblem.
>
> Den gibt es ja auch nicht.
Na ja. Das tertium comparationis liegt eben in der Behauptung der
Notwendigkeit der eigenen Vorsorge des potentiell Geschädigten
(Katzengeschädigter, Spindinhaltsbeklauter,
Wohnungseinbruchsgeschädigter). Kann der Geschädigte nicht
nachweisen, selbst etwas zur Vermeidung des Schadens beigetragen zu
haben (Katze verscheucht oder am Betreten gehindert zu haben, Spind
abgeschlossen zu haben, Wohnungstür richtig verschlossen zu haben),
so hat er eben nicht vollen Anspruch auf Schadensersatz. Das steht
zumindest m.E. im Katzenfall hier im Raum, wenn immer wieder an den
potentiell Geschädigten appelliert wird, daß er eben selbst eine
gewisse Vorsorge treffen muß.
Peter Bruells
> Aha. Nun kommen wir Deinem Argumentationsansatz näher: Die Existenz
> einer Jurisdiktion und damit ein IQ, der über dem eines Toastbrots
> liegt, ist die Bedingung für Leben (nicht nur für das _Recht_ auf
> Leben; das wäre ja ein einfacher Zirkelschluß). D.h. gibt es keine
> Jurisdiktion (wofür ein IQ, der über dem eines Toastbrots liegt,
> notwendig ist), dann kann es auch kein Leben geben, weil erst das
> Recht auf Leben (für das eben eine Jurisdiktion notwendig ist) das
> Leben selbst begründet.
Nö. Tiere und Menschen SIND einfach. "Recht" ist einfach nur eine
Konvention im Sozialverhalten der Spezies Mensch - es fällt nicht vom
Himmel, geschweige denn von irgendwelchen Göttern.
Beide versuchen jeweils nur dem biologischen Imperativ der Selbst- und
Arterhaltung zu folgen.
Daher ist auch die Frage "Aber ein
Fötus/Baby/Hingeschädigter/Komaschlafender ist doch effektiv weniger
intelligent als ein Tier - warum gewähren wir DENEN ein generelles
Lebensrecht, den Tieren aber nicht." ziemlich irrelevant. Ganz
einfach: *Weil die einen zu unserer Art gehören und die anderen
nicht.* Per Definition, da keiner der beiden Standpunkte herleitbar
ist.
Wobei wir ja nicht einmal Menschen ein generelles Lebensrecht
zugestehen. Weder tun wir als gemeinschaft ALLES mögliche, jedes
menschliche Leben beliebig zu verlängern, noch verbieten wir die
Abtreibung von Föten. Ebenso ist es gestattet, im Rahmen der Notwehr
und der Nothilfe andere Menschen zu töten. Die Todesstrafe wurde zwar
abgeschafft (Die Tatsache, daß dort Menschen steben ist übrigens nur
auf Punkt 3 der Liste, warum ich sie ablehne), allerdings kennen wir
immer noch den Kriegsfall, in dem das Töten als bedauerlich, aber
unvermeidlich angesehen wird. Auch, wenn die derzeitige Doktrin
dahingeht, Kampfeinsätze der Bundeswehr als Ausübung von Nothilfe und
Notwehr schönzureden.
Peter Bruells
> >>Eine solche Argumentation ist letztlich völlig absurd und m.E. nicht
> >>haltbar, es sei denn, man argumentiert von irgendwelchen - falsch
> >>verstandenen - normativen religiösen Prämissen aus.
>> Daß andere Tiere ein Lebens- oder gar Selbstbestimmungsrecht haben
>> IST eine religiöse Prämisse.
> Vorauszusetzen, daß manche Lebenwesen das Recht haben,
Sie "haben" nicht das Recht, sie *erschaffen* sich das Recht. Ebenso,
wie sie Mathematik und Physik als Modelle zur Erklärung der Welt
schaffeb.
> mittels der Behauptung und dem Geltendmachen von Rechtsansprüchen
> überhaupt über Leben und Tod anderer Lebenwesen entscheiden zu
> können und das Recht haben, das selbstgesetzte, positive Recht
> anderen Lebenwesen vorenthalten zu können, IST eine religiöse
> Prämisse, insofern diese Voraussetzung Letztbegründungsanspruch hat.
Also gibt es keinen Widerspruch, oder?
Peter Bruells
> On 09 Apr 2003 16:47:30 +0200, Peter Bruells wrote:
>
> >Wolfgang Krietsch <xwo...@gmx.de> writes:
> >
> >> On 09 Apr 2003 08:37:26 +0200, Peter Bruells wrote:
Tippfehler: Gemeint war "Sophonten". Der Begriff ist üblich im SF
Kontext, wenn zwischen "intelligenten" und "intelligenten" Wesen
unterschieden werden soll. Reine Intelligenz ist nicht hinreichend,
sonden nur notwendig.
> Hmm.. weder mein Fremdwortlexikon noch Google findet das. Ich fedin den
> Begriff auch irgendwie sinnfrei - über eine problemlösende Intelligenz
> verfügen so gut wie alle höheren Lebewesen,
Nicht auf menschlichem Niveau. Mit Ausnahme der Menschenaffen nicht
einmal ansatzweise. Und just jene sehe ich als derart hochstehend ab,
daß ich medizinische Experimente an ihnen absolut ablehne und der
Käfighaltung nur bedingt zustimme.
> und ich sehe nicht, warum ein ich-Verständnis auf menschlichem
> Niveau irgendwem irgenein recht verleihen sollte, über andere
> Lebewesen zu urteilen.
Per Definition.
>> Dann denk Dir mal die Menschen weg und überleg, wo eine Wildkatze
>> dann ihr Rechte auf körperliche Unversehrheit einklagen kann.
> Denk Du dir mal die Menschen weg und überlege, wer dann noch auf so
> eine überhebliche Idee kommen könnte, der Wildkatze das Recht auf
> Leben überhaupt absprechen oder gewähren zu können.
Niemand. Genau das war der springende Punkt. "Recht" ist ein
menschliches Konzept, daß demgemäß nur im Innenverhältnis zwischen
Menschen und - beingt durch interne Übereinkunft zwischen Menschen -
auf das Außenverhältnis zu anderen Arten greift. Andere Arten, die
dieses Kozept wenigstens intelektuell begreifen können und mit denen
man dann auf Basis von Recht kooperieren kann, gibt es derzeit
nicht. Die letzten, die es in der Richtung gab, sind leider vor 50.000
Jahren ausgestorben. Die nächsten wird es erst geben, wenn wir oder
sie uns da draußen finden oder wir sie selbst erschaffen.
Peter Bruells
>> Die Menschen selbst. Es ist nur eine Ausübng des biologischen
>> Imperativs, seine oder verwandte Gene weiterzugeben. "Rechte" sind nur
>> Ausdruck eines spezifisch menschlichen Artverhaltens, ebenso wie die
>> Hackordnung bei Hühnern.
> Ja. Und gelten nur für sie selbst, die sie aufstellen. Meine wilde
> Katze wurde nicht gefragt, ob sie mit dieser menschlichen
> Rechtsprechung einverstanden ist.
Muß sie ja auch nicht. Sie fragt due Mäuse, die sie frißt, ja auch
nicht.
>> Vom Füttern von Signvögeln wird abgeraten,
> Von wem? Von Dir.
Nein, von Tierschützern, die sich mit dem Thema über "Huch, der arme
Spatz sieht aber verhungert aus" hinaus beschäftigen. A
>> Der Mensch ist ein eGeneralist hoher Anpassungsfähigkeit, ja und?
> Glaubst Du. Aber er ist eben trotz IQ doch anscheinend zu blöd, sich
> vollständig seiner Umwelt anzupassen, sondern verhält sich in
> selbstschädigender Weise. Das will er ja gemäß Deiner Prämissen
> eigentlich nicht.
Das liegt die Folgen kurzfristigen Gewinns nicht in Relation zur
Nachhaltigkeit setzen kann. Das allein unterscheidet ihn aber nicht
von anderen Tieren - die würden die lokalen Ressourcen ebenfalls
komplett erschöpfen, wenn sie könnten - sondern daß er ZU erfolgreich
ist.
>> Die Umgebung "schlägt nicht zurück" - das ist romantisierender
>> Unsinn. Wen man sich den Ast, auf dem man sitzt, absägt, schlägt
>> nicht der Baum zurück, man schädigt sich nur einfach selbst.
> Jo. Ob ich mich selbst dadurch schädige, daß ich mich schlagen lassen
> oder daß ich mich selbst schlage, finde ich keinen so gravierenden
> Unterschied. Denn beides bedeutet, daß ich das von Dir formulierte
> Ziel der Selbsterhaltung sabotiere - sei es aktiv, sei es kausativ.
Natürlich ist es ein Unterschied. Die Natur hat keinen Willen, keinen
Zweck und kein Ziel - daher schlägt sich auch nicht zurück.
>> Kann es sein, daß Du einfach nicht weißt, daß "Opportinisten" einfach
>> nur Tiere bezeichnet,
> Hoppla. Vielleicht nähern wir uns hier einander an, obwohl Du das
> Gegenteil wolltest:
>
> Duden, Das Fremdwörterbuch, Bd. 5, 5. Aufl. Mannheim et al. 1990,
> S. 553:
>
> OPPORTUNIST der; -en, -en: 1. jmd., der sich aus
> Nützlichkeitserwägungen schnell und bedenkenlos der jeweiligen Lage
> anpaßt; vgl. Situationist.
> 2. (im Marxismus) Anhänger, Vertreter des Opportunismus
> Ich sehe in dieser Definition nicht nur nicht eine Reduktion auf
> Verhalten von Tieren, sondern sowohl in der ersten Variante durch das
> "jmd." wie auch in der zweiten Variante eindeutig den Bezug auf den
> Menschen.
Ja, macht nur keinen Sinn, daß hier zu verwenden. Bei Menschen hat
"Opportunist" einen moralisierenden Beigeschmack, da impliziert wird,
daß es höhere Erwägungen gibt, denen sich Menschen unterordnen
sollten, anstatt iohr Mäntelchen nach dem Wind zu hängen. In Bezug
auf Tiere fällt das Weg - eine Ratte, die menschlichen Müll folgt ist
ebensowenig moralisch verwerflich wie das Schlagen von Mäusen durch
Raubvögel Mord oder das Anzapfen von Blattlausnektar durch Ameisen
Diebstahl (im moralisch-rechtlichen Sinne) ist.
> Du setzt den Begriff "Opportunist" ursprünglich beim Tier an. Die
> Definition des Duden zeigt, daß er auch auf den Menschen anwendbar
> ist. Also ist der Mensch eine Unterart der höherstehenden Gattung
> Tier. Da liegen wird doch gar nicht so weit auseinander ....
Ab einer gewissen Größe werden Quantitätsunterschiede zu
Qualitätsunterschieden.
>> Ob das Verhalten des Menschen - inbesondere in der industrialsierten
>> Welt - ein sinnvolles ist, darf bezweifelt werden. Im schlimmsten Fall
>> entzieht er sich die Lebensgrundlage. Das hat nur herzlich wenig damit
>> zu tun, ob andere Lebewesen Rechte haben, die ihnen von Natur aus
>> zustehen.
> Wer hat hier von "Naturrechten" gesprochen?
Wenn Rechte nicht von Menschen gewährt werden sollen, was sollen sie
anders sein als Naturrechte?
>> Nein, denn es handelt sich um Menschen. Einfacher Satz: Menschen
>> wertvoller als Katzen. Solltest Du als Nichtvegetarier einsehen.
> Nein, wieso sollte ich? Ganz im Gegenteil.
Weil Du Tiere ißt und ihnen damit das Lebensrecht absprichst. Sofern
Du Menschen nicht allein aus den Gesichtspunkten der möglichen
Vergeltung nicht verzehrst, wertest Du sie doch als wertvoller als
Tiere.
> Der Mensch ist vielleicht die für die Erde wertloseste und
> schädlichste Fehlentwicklung der gesamten Evolutionsgeschichte.
> Aber diese Fehlentwicklung wird ja wohl in mehr oder weniger
> absehbarer Zeit entsorgt und dann vielleicht mal ersetzt werden:
> http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,2026040,00.html
Ja, gesehn. Lustige Spekulation. Ich glaube auch nicht, daß es
Menschen in der heutigen Form noch in 5 Millionen Jahren geben
wird. Die Chancen, daß wir uns die Lebensgrundlage entziehen, steht
nicht schlecht. Da ist das Orginal - "Life After Man" von Dougal
Dixon aus dem Jahr 1981 - übrigens ehrlich: Da ist es explizt der
Mensch, der ein Massenterben auf dem Nivea des KT Layer verursacht und
nach cem Zusammbrich seiner Infrastruktur vom Planeten putzt.
Aber da die Evolution nicht nach Nützlichkeit für die Gesamtheit
vorgeht, ist das recht irrelevant. Ein Löwe ist nicht wervoller oder
besser oder nützlicher als ein T-Rex oder ein Renngreif.
>> Und mach Dir nichts vor: Wäre SARS eine Krankheut wie Ebola und könnte
>> durch Hustzen übertragen werde, man würde auf Quarantäneverletzer auch
>> als Ultima Ratio schießen - und das wäre auch richtig so.
> Ein gesunde herumstreunende, wilde Katze mit einem Quarantäneverletzer
> zu vergleichen - nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Eine gesunde herumstreunende *unkastrierte* Katze produziert
Nachkommen. Wird dann auch noch die natürliche Auslese verzerrt,
indem sie druchgefüttert werden, erhält man zwangsläufig eine zu hohe
Populationsdichte - mit den üblichen Gefahren.
Peter Bruells
> Peter Bruells <p...@ecce-terram.de> meinte:
>
>> Primaten gehören. Man kann das immer schön sehen, wenn sich
>> erwachsene Menschen von Dackeln oder ähnlichen Viechern
>> terrorisieren lassen.
> Wobei ein missgelaunter und -guenstiger Dackel eine echte
> Herausforderung ist.
Für den erwachsenen Menschen nur unter der Prämisse, das Tier nicht
verletzen zu wollen.
>> Auffassnug vertreten, daß so etwas ja schon den Tatbestand der
>> Tierquälerei erfülle, da es ja zumutbar sei, daß sich der Mensch
>> der Fremdkatze anpasse.
> Nein, so weit wuerde ich nicht gehen. Aber ich als Katzenbesitzer
> wuerde es schon nett finden, wenn mich mein, von Katzen nicht
> angetaner, Nachbar erst mal auf seine Probleme mit meinem Tier
> anspricht bevor mir ein Gerichtsbescheid ins Haus flattert.
Klar. Das ist das generelle Problem. Derzeit habe ich keine Katze -
und auch keine Probleme mit den Freigängerkatzen hier - (da ich sie
nicht füttere und sofort aus dem Flur verscheuche) - aber sollte sich
das ändern, möge mich mein Nachbar bitte ansprechen. Er hat die
Genehmigung das vieh naßzuspritzen, zu erschrecken oder ihm eins mit
der Zeitung überzuziehen. Das reicht bei normalen Katzen locker aus,
um ihnen bestimmte Orte meiden zu lassen.
>> Wenn er gekonnt ausgeführt wird. Ansonsten besteht die Gefahr der
>> Eskalation zuungsten der Frau.
> Sicher, die besteht.
> Aber ich denke, da ein Grossteil der potentiellen Vergewaltiger
> eigentlich arme Wuerstchen sind, hat eine Frau, die in der Lage ist,
> Gegenwehr auch nur anzudeuten, durchaus grosse Chancen, mit halbwegs
> heiler Seele das Feld zu verlassen. Leider wissen, und lernen, das
> auch heute noch zu wenige Frauen.
Das ist ein generelles Problem: Die Stigmatisierung der
Gewaltanwendung als *mögliches* Mittel, seine Rechte durchzusetze bis
hin zu gefährlichen Unsinn wie "Wer schlägt, hat Unrecht" oder "Man
kann ja auch weglaufen."
Rahel Maria Liu
> Muß sie ja auch nicht. Sie fragt due Mäuse, die sie frißt, ja auch
> nicht.
Haben stehen die in einem rechtlichen Verhältnis zueinander?
> Nein, von Tierschützern, die sich mit dem Thema über "Huch, der arme
> Spatz sieht aber verhungert aus" hinaus beschäftigen. A
Und von genau solchen Tierschützern kenne ich die Empfehlung des
Fütterns im Winter.
> Das liegt die Folgen kurzfristigen Gewinns nicht in Relation zur
> Nachhaltigkeit setzen kann. Das allein unterscheidet ihn aber nicht
> von anderen Tieren - die würden die lokalen Ressourcen ebenfalls
> komplett erschöpfen, wenn sie könnten - sondern daß er ZU erfolgreich
> ist.
.... zu erfolgreich, die Bedingungen für ein potentielle komplette
Selbstzerstörung seiner Art zu schaffen. So dumm sind nicht mal
Affen, geschweige denn, Tiere mit weniger Intelligenz.
> Natürlich ist es ein Unterschied. Die Natur hat keinen Willen, keinen
> Zweck und kein Ziel
Du hattest selbst z.B. mal so etwas wie Selbsterhaltungstrieb in die
Diskussion gebracht - das ist nichts Zielgerichtetes?
> Ja, macht nur keinen Sinn, daß hier zu verwenden.
Wieso? Weil es Dir nicht paßt. Ein Argument gibst Du nicht.
Von Deinem eigenen Wortgebrauch her bzgl. Tieren paßt es vollkommen
hinsichtlich der ersten Teildefinition und ist m.E. sogar identisch.
Ich denke, das weißt Du.
> "Opportunist" einen moralisierenden Beigeschmack,
Wo findest Du in den genannten Definitionen irgendeinen ethischen
Begriff? Es gibt keinen in dieser Definition.
> daß es höhere Erwägungen gibt, denen sich Menschen unterordnen
> sollten, anstatt iohr Mäntelchen nach dem Wind zu hängen.
BTW: Wie Du es machst, wenn Du die Aufgabe der Begründung und
Argumentation z.B. zur Begründung von Rechtssystemen irgendwelchen
Chefideologen überläßt, wie Du es gestern in einem Postings tatest.
> Ab einer gewissen Größe werden Quantitätsunterschiede zu
> Qualitätsunterschieden.
Und den Quantensprung vom Quantitäts- zum Qualitätsunterschied setzt
Du willkürlich und ohne Begründung fest.
> Wenn Rechte nicht von Menschen gewährt werden sollen, was sollen sie
> anders sein als Naturrechte?
Also glaubst Du eben doch, es gäbe keine anderen Lebenswesen außer
Mitgliedern von Rechtssystemen. Ein Irrtum, auf den ich Dich gestern
schon aufmerksam machte: Mitglieder von Rechtssystem != alles
Seinde/Existierende
Es gibt auch Seiendes/Existierendes unabhängig von Rechtssystemen.
Und dieses Existierende im rechtsfreien Raum geht nachweislich
jeglichen Rechtssystemen voraus. Und kein Rechtssystem wird diesen
rechtsfreien Raum los, so sehr es auch Absolutheitsansprüche
beansprucht. Diese Absolutheitsansprüche kratzen den rechtsfreien
Raum herzlich wenig. Sie haben kein Problem damit, den Menschen samt
seinem positiven Recht in einigen Millionen Jahren zu eliminieren.
Daß sie dabei das positive Recht des Menschen verletzen werden,
kratzt sie herzlich wenig.
Der Mensch und sein Rechtssystem ist nicht das Maß aller Dinge, daß
Maß alles Seins, daß Maß alles Existierenden.
> Weil Du Tiere ißt und ihnen damit das Lebensrecht absprichst.
Ja, das weiß ich.
>Sofern
> Du Menschen nicht allein aus den Gesichtspunkten der möglichen
> Vergeltung nicht verzehrst, wertest Du sie doch als wertvoller als
> Tiere.
Nein. Ich werte sie nicht ab. Aber ich bin zu dem Schluß gekommen,
daß für eine bestimmte Gestaltungsweise meines persönlichen Lebens
das Vegetariersein mir solche Einschränkungen zwecks reinem
Überleben abgefordert hat, daß sie in Konkurrenz mit meinem eigenen
Überleben und dem Überleben anderer Menschen standen (wenn es ums
Überleben an Rändern der zivilisierten Welt geht und man sich in
einer kleinen Gruppe befindet, kann Bestehen auf Vegetariertum zu
einem Überlebensproblem der gesamten Gruppe werden - als Beispiel).
Es gibt manchmal Situationen, wo man zu ungunsten eines anderen
entscheidet, wenn es ums eigene Überleben geht. Dennoch schließe ich
aus dem Vollzug einer solchen Entscheidung nicht auf die moralische
Wertung. Nicht alles, was ich tue, ist das moralisch Wertvollste! Es
wäre Hybris eines Menschen, dies zu behaupten, was nicht bedeutet,
daß moralische Urteile jetzt sinnlos werden. Ganz im Gegenteil. Sie
sind ein dauerndes Korrektiv der Wirklichkeit und stehen immer in
Spannung zu dieser. Es gibt moralisch gesehen kein einfaches
Schwarz-Weiß in der realen Welt. "Gut" und "böse/schlecht" sind
Grenzbegriffe, die gerade dazu dienen, Grauabstufungen in der
Wirklichkeit, Grauabstufungen in unseren moralischen Urteilen über
die Wirklichkeit, vorzunehmen. Ob man sich nun für diese Erklärung
einen Begriff wie Kants "regulative Idee" oder sonst einen anderen
bastelt. Wirklichkeiten, die in 1:1-Korrelation zu diesen ethischen
Grenzbegriffen stehen, sind Fiktion, Projektion, geglaubte
Wirklichkeit (Himmel, Hölle).
> Ja, gesehn. Lustige Spekulation. Ich glaube auch nicht, daß es
> Menschen in der heutigen Form noch in 5 Millionen Jahren geben
> wird. Die Chancen, daß wir uns die Lebensgrundlage entziehen, steht
> nicht schlecht.
Wenn man sich aber diese Spekulationen mal wirklich unter die Haut
gehen läßt und sich die Konsequenzen eingesteht, daß evtl. - wenn
der Mensch kurz vor dem Ableben seiner Art nicht noch z.B. ein
nuklear betriebene Multimediamuseen der gesamten
Menschheitsgeschichte an verschiedensten Stellen im Weltraum
deponiert, die selbst Milliarden von Jahren zu existieren
versprechen - legt sich da nicht von selbst nahe, all dies Gerede
von dem Super- und Hyperwert des Menschen mal zurechtzurücken? Der
Mensch ist auch nur ein Staubkorn im Weltall, auch wenn er - im
Augenblick wohl als einziger - dazu in der Lage ist, darüber zu
reflektieren. Doch wie kann man nur im Entferntesten darauf kommen,
dieser Reflexionsfähigkeit mehr zuzusprechen und daraus mehr
abzuleiten, als sie ist: ein Artspezifikum des homo sapiens. Punkt.
Versuche, von dieser Reflexionsfähigkeit her ableiten zu können, die
existierenden Dimensionen des Universums auf den Kopf stellen zu
können (der Mensch ist der Mittelpunkt des Universums und bestimmt
über Sein und Nichtsein, obwohl er ein winziges Staubkörnchen ist,
mit dem die physikalischen Kräfte des Universums wie ein Spielball
spielen, die ihm seine Existenz ermöglicht haben und sie ihm auch
wieder entziehen werden), müssen sich doch m.E. spätestens vor
diesem Hintergrund in ihrer Absurdität und Lächerlichkeit erweisen.
Lächerlich insofern, als bei der Erhebung der Reflexion und ihrer
Produkte (u.a. Rechtssysteme) nicht über die Grenzen ihrer selbst
und ihre Unfähigkeit reflektiert wird, das zu leisten, was sie
beansprucht - besondere Fähigkeiten zum Überleben zu liefern. Die
nichtreflektierende Kräfte des Universums _sind_ die Grenzen der
Reflexion und _bestimmen_ ihre Grenzen, auch ihren Anfang und ihr Ende.
In die Hybris eines falsch verstandenen philosophischen Idealismus
müssen wir nicht nochmal zurückfallen ....
> Eine gesunde herumstreunende *unkastrierte* Katze produziert
> Nachkommen. Wird dann auch noch die natürliche Auslese verzerrt,
> indem sie druchgefüttert werden, erhält man zwangsläufig eine zu hohe
> Populationsdichte - mit den üblichen Gefahren.
Aber damit noch keinen uneinsichtigen SARS-Patienten, der
vorsätzlich andere Menschen gefährdet und in einem solchen Fall
evtl. abgeknallt gehört.
Rahel Maria Liu
> Niemand. Genau das war der springende Punkt. "Recht" ist ein
> menschliches Konzept, daß demgemäß nur im Innenverhältnis zwischen
> Menschen
Eben!!
> und - beingt durch interne Übereinkunft zwischen Menschen -
> auf das Außenverhältnis zu anderen Arten greift.
Nein, sofern diese anderen Arten nicht ihr Einverständnis erklärt
haben, liegen sie außerhalb dieses Rechtssystems. Das Rechtssystem
gilt aber per definitionem nur in seinem Geltungsbereich, nicht
außerhalb von ihm.
> Andere Arten, die
> dieses Kozept wenigstens intelektuell begreifen können und mit denen
> man dann auf Basis von Recht kooperieren kann, gibt es derzeit
> nicht. Die letzten, die es in der Richtung gab, sind leider vor 50.000
> Jahren ausgestorben. Die nächsten wird es erst geben, wenn wir oder
> sie uns da draußen finden oder wir sie selbst erschaffen.
Und wenn sie mit Deinem/unserem Rechtssystem einverstanden sind,
dann kannst Du das Recht auch auf sie anwenden. Niemand gibt Dir/uns
aber das Recht, das Recht außerhalb seines Geltungsbereichs
anzuwenden. (Genauso wie das Gesetz eines Staates nicht einfach auch
für seinen Nachbarstaat gilt. An dieser Tatsache der eingeschränkten
Geltung ändert sich nichts, wenn außerhalb des Geltungsbereichs
dieses Gesetzes sich nicht ein anderer Rechtsstaat befindet, sondern
rechtsfreier Raum.)
Peter Bruells
> Hi,
>
> > Muß sie ja auch nicht. Sie fragt due Mäuse, die sie frißt, ja auch
> > nicht.
>
> Haben stehen die in einem rechtlichen Verhältnis zueinander?
Meine Ansicht nach nicht, denn rechtliche Verhaeltnisse kann es nur
zwischen Menschen geben. Wenn die Katzen aber unaebhaengig von den
Menschen Rechte haetten, wie von Dir und anderen impliziert, dann
muesste es doch auch Rechte zwischen Maeusen und Katzen geben
>> Nein, von Tierschützern, die sich mit dem Thema über "Huch, der arme
>> Spatz sieht aber verhungert aus" hinaus beschäftigen. A
> Und von genau solchen Tierschützern kenne ich die Empfehlung des
> Fütterns im Winter.
Wenn es eine geschlossene Schnee- und Eisdecke gibt. Das kommt in
Deiner Gegend vielleicht regelmaessig vor, hier im Nordwesten ist das
eine Seltenheit - dennoch verkauft sich Vogelfgutter dank
wohlmeinender Vogelfreunde recht gut.
>> Das liegt die Folgen kurzfristigen Gewinns nicht in Relation zur
>> Nachhaltigkeit setzen kann. Das allein unterscheidet ihn aber nicht
>> von anderen Tieren - die würden die lokalen Ressourcen ebenfalls
>> komplett erschöpfen, wenn sie könnten - sondern daß er ZU erfolgreich
>> ist.
> .... zu erfolgreich, die Bedingungen für ein potentielle komplette
> Selbstzerstörung seiner Art zu schaffen. So dumm sind nicht mal Affen,
> geschweige denn, Tiere mit weniger Intelligenz.
Falschrum. Affen vermeiden eine Ueberbeanspruchung ihrer Ressourcen
nicht, sondern sind einfach nicht dazu in der Lage. Katzen und Ratten
und Ziehen sind allerdings in der Lage, bei geeigneter Sachlage ganze
Landstriche massivum zugestalten, aehnlich wie Menschen.
>> Natürlich ist es ein Unterschied. Die Natur hat keinen Willen,
>> keinen Zweck und kein Ziel
> Du hattest selbst z.B. mal so etwas wie Selbsterhaltungstrieb in die
> Diskussion gebracht - das ist nichts Zielgerichtetes?
Nein. Das einzelne Inidviduum hat den Drang zu ueberleben und
sichfortzupflanzen. Das ist etwas anderes, als einmutmasslicher Willen
der Natur.
>> Ja, macht nur keinen Sinn, daß hier zu verwenden.
> Wieso? Weil es Dir nicht paßt. Ein Argument gibst Du nicht.
Doch, habe ich erklaert.
> Von Deinem eigenen Wortgebrauch her bzgl. Tieren paßt es vollkommen
> hinsichtlich der ersten Teildefinition und ist m.E. sogar
> identisch. Ich denke, das weißt Du.
>> "Opportunist" einen moralisierenden Beigeschmack,
> Wo findest Du in den genannten Definitionen irgendeinen ethischen
> Begriff? Es gibt keinen in dieser Definition.
Der Duden definiert keine Woerter, er beschreibt sie nur. Geh nach
d.e.s.d. ubd fragen, ob nach dem dortigen Sprachempfinden
"Opportunist" diesen Beigeschmack hat.
>> daß es höhere Erwägungen gibt, denen sich Menschen unterordnen
>> sollten, anstatt iohr Mäntelchen nach dem Wind zu hängen.
> BTW: Wie Du es machst, wenn Du die Aufgabe der Begründung und
> Argumentation z.B. zur Begründung von Rechtssystemen irgendwelchen
> Chefideologen überläßt, wie Du es gestern in einem Postings tatest.
Welchen Chefidieologen? Ich bin der Auffassung, dass Rechte nur von
Menschen oder menschenartigen Wesen im gegenseitigen Verhaeltnis
definiert werden koennen und richte mein Handeln danach, dass ich mir
andere Menschen suche, die diese Aufassung teilen
>> Ab einer gewissen Größe werden Quantitätsunterschiede zu
>> Qualitätsunterschieden.
> Und den Quantensprung vom Quantitäts- zum Qualitätsunterschied setzt
> Du willkürlich und ohne Begründung fest.
Natuerlich. Das faellt in diesem Fall sogar recht leicht, weil alle
anderen Hominiden ausgestorben sind. Ebenso, wie ich keine Probleme
damit habe, Elefanten und Seekuehe auseinanderzuhalten, obwohl sie
nahe Verwandte sind.
>> Wenn Rechte nicht von Menschen gewährt werden sollen, was sollen sie
>> anders sein als Naturrechte?
> Also glaubst Du eben doch, es gäbe keine anderen Lebenswesen außer
> Mitgliedern von Rechtssystemen. Ein Irrtum, auf den ich Dich gestern
> schon aufmerksam machte: Mitglieder von Rechtssystem != alles
> Seinde/Existierende
Noe. Es gibt Lebewesen - darunter den Menschen. Die teilen sich in
Subjekte von Rechtssystemen (Menschen) und Objekte (Tiere).
> Es gibt auch Seiendes/Existierendes unabhängig von Rechtssystemen. Und
> dieses Existierende im rechtsfreien Raum geht nachweislich jeglichen
> Rechtssystemen voraus.
Ja. Und?
> Und kein Rechtssystem wird diesen rechtsfreien
> Raum los, so sehr es auch Absolutheitsansprüche beansprucht. Diese
> Absolutheitsansprüche kratzen den rechtsfreien Raum herzlich
> wenig. Sie haben kein Problem damit, den Menschen samt seinem
> positiven Recht in einigen Millionen Jahren zu eliminieren.
Ja. Und?
> Daß sie dabei das positive Recht des Menschen verletzen werden,
> kratzt sie herzlich wenig.
> Der Mensch und sein Rechtssystem ist nicht das Maß aller Dinge, daß
> Maß alles Seins, daß Maß alles Existierenden.
Das Rechtssystem des Menschen ist das Mass des Menschen.
> > Weil Du Tiere ißt und ihnen damit das Lebensrecht absprichst.
>
> Ja, das weiß ich.
Na, das ist doch schon was.
>> Sofern Du Menschen nicht allein aus den Gesichtspunkten der
>> möglichen Vergeltung nicht verzehrst, wertest Du sie doch als
>> wertvoller als Tiere.
> Nein. Ich werte sie nicht ab.
Wenn Du eine Form von Leben als lebenswerter ansiehst als eine andere,
dann ist das eine Wertung.
> Es gibt manchmal Situationen, wo man zu ungunsten eines anderen
> entscheidet, wenn es ums eigene Überleben geht. Dennoch schließe ich
> aus dem Vollzug einer solchen Entscheidung nicht auf die moralische
> Wertung. Nicht alles, was ich tue, ist das moralisch Wertvollste!
Gut erkannt.
> Es wäre Hybris eines Menschen, dies zu behaupten, was nicht
> bedeutet, daß moralische Urteile jetzt sinnlos werden.
Sind sie nicht. Moralische Urteile sind aber nur fuer Menschen
relevant.
....
>> Ja, gesehn. Lustige Spekulation. Ich glaube auch nicht, daß es
>> Menschen in der heutigen Form noch in 5 Millionen Jahren geben
>> wird. Die Chancen, daß wir uns die Lebensgrundlage entziehen, steht
>> nicht schlecht.
> Wenn man sich aber diese Spekulationen mal wirklich unter die Haut
> gehen läßt und sich die Konsequenzen eingesteht, daß evtl. - wenn
> der Mensch kurz vor dem Ableben seiner Art nicht noch z.B. ein
> nuklear betriebene Multimediamuseen der gesamten
> Menschheitsgeschichte an verschiedensten Stellen im Weltraum
> deponiert, die selbst Milliarden von Jahren zu existieren
> versprechen - legt sich da nicht von selbst nahe, all dies Gerede
> von dem Super- und Hyperwert des Menschen mal zurechtzurücken?
Wieso? Der Mensch - und ebenso seine Art - sind vergaenglich. Das ist
aber wenig von Bedeutung fuer das konkrete Verhalten der Menschheit
zur Zeit ihrer Existenz.
> Doch wie kann man nur im Entferntesten darauf kommen, dieser
> Reflexionsfähigkeit mehr zuzusprechen und daraus mehr abzuleiten,
> als sie ist: ein Artspezifikum des homo sapiens.
Sag ich doch die ganze Zeit. Und *Rechte* fallen darunter. Ein
spezfisch menschliches Konstrukt.
> Punkt. Versuche, von dieser Reflexionsfähigkeit her ableiten
> zu können, die existierenden Dimensionen des Universums auf den Kopf
> stellen zu können (der Mensch ist der Mittelpunkt des Universums und
> bestimmt über Sein und Nichtsein,
Der Mensch *bestimmt* ueber sein oder nichtsein. Dass seine
Moeglichkeiten begrenz sind und vor allem begrenz sein werden, bis er
sich so weit geaendert hat, dass er kein Mensch mehr ist, aendert
daran wenig.
> obwohl er ein winziges Staubkörnchen ist, mit dem die physikalischen
> Kräfte des Universums wie ein Spielball spielen,
Sie spielen nicht. Sie sind einfach.
> die ihm seine Existenz ermöglicht haben und sie ihm auch wieder
> entziehen werden),
Sie entziehen gar nichts. Eventuell aendern sich die Rahmenbedingngen,
die das menschliche Leben ermoeglichen und schaffen eine Situation, in
der die Menschheit ausstirbt. Dumm gelaufen halt. Das hat aber nichts
mit Recht zu tun, sondern nur mit dem Sein.
> müssen sich doch m.E. spätestens vor diesem Hintergrund in ihrer
> Absurdität und Lächerlichkeit erweisen. Lächerlich insofern, als bei
> der Erhebung der Reflexion und ihrer Produkte (u.a. Rechtssysteme)
> nicht über die Grenzen ihrer selbst und ihre Unfähigkeit reflektiert
> wird, das zu leisten, was sie beansprucht - besondere Fähigkeiten
> zum Überleben zu liefern.
Unser Rechtssystem DIENT unserem Ueberleben. Einen anderen Zweck hat
es nicht. Das das Rechtssystem allein keine Fakten schafft, sollte
klar sein. Wenn der Bundestag ein Gesetz eralaesst, dass alle Menschen
gesund sind, dann ist das natuerlich Unsinn.
....
>> Eine gesunde herumstreunende *unkastrierte* Katze produziert
>> Nachkommen. Wird dann auch noch die natürliche Auslese verzerrt,
>> indem sie druchgefüttert werden, erhält man zwangsläufig eine zu
>> hohe Populationsdichte - mit den üblichen Gefahren.
> Aber damit noch keinen uneinsichtigen SARS-Patienten, der vorsätzlich
> andere Menschen gefährdet und in einem solchen Fall evtl. abgeknallt
> gehört.
Nochmal: Sie sollte gefangen und kastriert werden. Mehr nicht.
Peter Bruells
Rahel Maria Liu <YETI_eats_SPA...@onlinehome.de> writes:
>> Niemand. Genau das war der springende Punkt. "Recht" ist ein
>> menschliches Konzept, daß demgemäß nur im Innenverhältnis zwischen
>> Menschen
> Eben!!
>> und - beingt durch interne Übereinkunft zwischen Menschen -
>> auf das Außenverhältnis zu anderen Arten greift.
> Nein, sofern diese anderen Arten nicht ihr Einverständnis erklärt
> haben,
Koennen sie nicht, mangels Intelligenz.
> liegen sie außerhalb dieses Rechtssystems. Das Rechtssystem
> gilt aber per definitionem nur in seinem Geltungsbereich, nicht
> außerhalb von ihm.
Das Rechtssystem gilt ueberall dort, wo Menschen es als gueltig
definieren und niemand Einspruch erhebt.
>> Andere Arten, die dieses Kozept wenigstens intelektuell begreifen
>> können und mit denen man dann auf Basis von Recht kooperieren kann,
>> gibt es derzeit nicht. Die letzten, die es in der Richtung gab,
>> sind leider vor 50.000 Jahren ausgestorben. Die nächsten wird es
>> erst geben, wenn wir oder sie uns da draußen finden oder wir sie
>> selbst erschaffen.
> Und wenn sie mit Deinem/unserem Rechtssystem einverstanden sind,
> dann kannst Du das Recht auch auf sie anwenden. Niemand gibt Dir/uns
> aber das Recht, das Recht außerhalb seines Geltungsbereichs
> anzuwenden.
Natuerlich gibt mir niemand das Recht. Das *nehme* "ich" mir. Weil es
keine andere Art gibt, die mich daran hindern kann. Koennte sie es,
ist es fuer mich mutmasslich sinnvoller, zu versuchen, eine gemeinsame
Rechtsbasis zu schaffen oder Segregation zu betreiben oder - ultimativ
- die konkurrierende Spezies zu bekaempfen.
> (Genauso wie das Gesetz eines Staates nicht einfach auch für seinen
> Nachbarstaat gilt.
Die BRD verfolgt durchaus Verbrechen, die ausserhalb ihres Territorums
begangen werden, ebenso die Iran (Todesurteil fuer Rushdie) oder die
USA, deren oberstes Verfassungericht explizit die Entfuehrung fremder
Staatsangehoerige aus fremden Laendern gestatten. Dieses Verhalten
wird durch zwischenstaatliche Abkommen teilweise kodifiziert und der
Schutz des eigenen Territoriums durch geeignete Gewaltmassnahmen -
etwa der glaub wuerdigen Demonstration der Kriegsfaehigkeit -
gesichert.
> An dieser Tatsache der eingeschränkten Geltung ändert sich nichts,
> wenn außerhalb des Geltungsbereichs dieses Gesetzes sich nicht ein
> anderer Rechtsstaat befindet, sondern rechtsfreier Raum.)
Rechtsfreier Raum existiert nur, wenn Menschen ihn als solchen
definieren.
Rahel Maria Liu
> Meine Ansicht nach nicht, denn rechtliche Verhaeltnisse kann es nur
> zwischen Menschen geben. Wenn die Katzen aber unaebhaengig von den
> Menschen Rechte haetten, wie von Dir und anderen impliziert,
Wie kommst Du nur immer darauf, mir so etwas zu unterstellen? Ich
habe doch jetzt eigentlich sehr deutlich von rechtsfreien Räumen
gesprochen und sogar zu betonen versucht, wie klein und vergänglich
sich der vom Menschen mittels seiner Intelligenz und
Reflexionsfähigkeit geschaffene Rechtsraum ausmacht!
> dann
> muesste es doch auch Rechte zwischen Maeusen und Katzen geben
Nein. Auf die Idee, Rechte zu schaffen, kommen nur Lebenwesen, die
über ein besonderes Maß an Reflexionsfähigkeit besitzen. Härter
formuliert: Diese Reflexionsfähigkeit nötigt sie gerade dazu,
Gesetze zu schaffen, um ein Überleben ihrer Art zu ermöglichen, da
bei uneingeschränktem Gebrauch, d.h. ohne Gesetze eingeschränktem
Gebrauch, der menschlichen Reflexionsfähigkeit diese Art von
Lebewesen vermutlich schon ausgestorben wäre. Aber das ist jetzt
eine These, die von manchen vielleicht zu bestreiten versucht werden
könnte.
> Falschrum. Affen vermeiden eine Ueberbeanspruchung ihrer Ressourcen
> nicht, sondern sind einfach nicht dazu in der Lage. Katzen und Ratten
> und Ziehen sind allerdings in der Lage, bei geeigneter Sachlage ganze
> Landstriche massivum zugestalten
... und mit Hilfe des Menschen und seines Mülls dazu in der Lage,
den Menschen zu gefährden, was ohne diesen freilich nicht in
derselben Weise geschehen könnte.
> Nein. Das einzelne Inidviduum hat den Drang zu ueberleben und
> sichfortzupflanzen. Das ist etwas anderes, als einmutmasslicher Willen
> der Natur.
Ein Begriff des Ziels setzt nicht notwendigerweise einen Begriff des
Willens voraus.
>>Wieso? Weil es Dir nicht paßt. Ein Argument gibst Du nicht.
>
> Doch, habe ich erklaert.
Nein. S.o.
> Der Duden definiert keine Woerter, er beschreibt sie nur. Geh nach
> d.e.s.d. ubd fragen, ob nach dem dortigen Sprachempfinden
> "Opportunist" diesen Beigeschmack hat.
So nützlich ich einen Ansatz finde, bei dem Versuch, Begriffe zu
definieren, von ihrem Gebrauch in der gesprochenen Sprache
auszugehen, genauso notwendig sehe ich es auch, über den bloßen
Sprachgebrauch hinauszugehen und Begriffe zu definieren.
Definitionen sind mehr als Empfindungen. Für sie sind Abstraktion
und Reflexion notwendig. Das bedeutet nicht, daß
Begriffsdefinitionen nicht Wandlungen unterliegen. Möchte man nun
über einen Begriff sinnvoll diskutieren und nicht nur Empfindungen
austauschen, die man mit einem Wort verbindet, so muß man ihn
zunächst einmal definieren. Ansonsten ist keine Sachdiskussion
möglich, sondern nur ein Austausch von Empfindungen, bezüglich derer
nicht argumentiert werden kann.
> Welchen Chefidieologen? Ich bin der Auffassung, dass Rechte nur von
> Menschen oder menschenartigen Wesen im gegenseitigen Verhaeltnis
> definiert werden koennen und richte mein Handeln danach, dass ich mir
> andere Menschen suche, die diese Aufassung teilen
Du hattest gestern auf meine Frage nach der Begründung des
Geltungsanspruchs von positivem Recht aber eine eigene argumentative
Begründung verweigert mit dem Hinweis, daß Du es den Politikern
überläßt.
>>Und den Quantensprung vom Quantitäts- zum Qualitätsunterschied setzt
>>Du willkürlich und ohne Begründung fest.
>
>
> Natuerlich.
Es ist nicht das erste Mal in dieser Diskussion, daß eine Frage nach
Gründen für grundlegende Entscheidungen, die nach Deiner Meinung
auch rechtliche Konsequenzen haben, dahingehend beantwortet wird,
daß 'willkürlicher Dezision' das Mittel der Wahl ist. Erkennst Du
nicht, daß Du mit dieser "Argumentationsweise" Dein eigenes
Rechtssystem untergräbst? Denn dann hat auch jeder andere das Recht,
z.B. mit dezisionistischer Willkür zu entscheiden, daß eben eine
qualitativer Unterschied z.B. zwischen geistig gestörten Menschen
und geistig nicht gestörten Menschen existiert, der das Recht
verleihen würde, ihnen unterschiedliche Rechte zu geben.
>
>>>Wenn Rechte nicht von Menschen gewährt werden sollen, was sollen sie
>>>anders sein als Naturrechte?
>>
>
>
>>Also glaubst Du eben doch, es gäbe keine anderen Lebenswesen außer
>>Mitgliedern von Rechtssystemen. Ein Irrtum, auf den ich Dich gestern
>>schon aufmerksam machte: Mitglieder von Rechtssystem != alles
>>Seinde/Existierende
>
>
> Noe. Es gibt Lebewesen - darunter den Menschen. Die teilen sich in
> Subjekte von Rechtssystemen (Menschen) und Objekte (Tiere).
>
>
>>Es gibt auch Seiendes/Existierendes unabhängig von Rechtssystemen. Und
>>dieses Existierende im rechtsfreien Raum geht nachweislich jeglichen
>>Rechtssystemen voraus.
>
>
> Ja. Und?
Du möchtest diesem Existierenden seine Existenz absprechen oder es -
partiell - sogar verhindern mit einer Begründung, die aus dem
kleinen Raum des Rechtssystems stammt, den der Mensch geschaffen
hat. Der Geltungsbereich dieses Rechts beschränkt sich aber auf den
rechtlichen Raum, wie Du ja selbst zugegeben hast. Du möchtest aber
die Geltung des Rechts auch auf den Raum ausdehnen, der außerhalb
dieses Rechtsraumes liegt.
>>Und kein Rechtssystem wird diesen rechtsfreien
>>Raum los, so sehr es auch Absolutheitsansprüche beansprucht. Diese
>>Absolutheitsansprüche kratzen den rechtsfreien Raum herzlich
>>wenig. Sie haben kein Problem damit, den Menschen samt seinem
>>positiven Recht in einigen Millionen Jahren zu eliminieren.
>
>
> Ja. Und?
Du erkennst immer noch nicht den trügerischen Schein des
Absolutheitsanspruchs der universellen Geltung Deines Rechtssystem
über seinen - selbst definierten - Raum hinaus?
> Das Rechtssystem des Menschen ist das Mass des Menschen.
Eben. Aber nicht das Maß der wilden Tiere und sonstigem Seiendem,
daß sich außerhalb des Geltungsanspruchs des Rechtssystems befindet.
Du _möchtest_ diese Ausdehnung, die aber nur dann möglich wäre, wenn
alles sich im rechtsfreien Raum Befindliche intelligent wäre und mit
seiner Intelligenz und Willensentscheidung - durch abgeordnete
Personen vermittelt - die Geltung dieses Rechts anerkennen würde.
Und das ist nun mal nicht der Fall.
> Wenn Du eine Form von Leben als lebenswerter ansiehst als eine andere,
> dann ist das eine Wertung.
Ich habe diese Urteil aber gar nicht vollzogen. Wenn ich - archaisch
gesprochen - um mein Überleben kämpfe und zu diesem Zweck gewissen
Handlungen vornehme, dann habe ich nicht automatisch ein Werturteil
über meine Handlung abgegeben. Das habe ich doch gerade versucht zu
erklären. Es in der wirklichen Welt nicht, einfach zu sagen: Gut ist
alles das, was ich mache. Böse/schlecht ist alles das, was ich nicht
tue. Das wäre die Situation des Paradieses. In der realen Welt
befinden sich alle Menschen in der Grauzone, wobei ich nun schon oft
betont habe, daß in dieser Grauzone nicht alles gleichwertig ist,
sondern es sinnvolle Unterschiede und Abstufungen gibt. Behauptung
(deren Nachweis in diesem Rahmen nun wirklich nicht geleistet werden
kann): Kein Mensch handelt völlig konsequent, aber auch nicht völlig
willkürlich, sondern versucht, einigermaßen konsequent gemäß seinen
eigenen - teils bewußten, teils unbewußten - Werturteilen zu leben.
Erstens erreicht er aber weder eine konsequente Realisierung seiner
Werturteile noch meistens eine völlige Konsequenz und Stringenz
seines - unbewußten oder bewußten - Werturteilssystems.
> Sind sie nicht. Moralische Urteile sind aber nur fuer Menschen
> relevant.
Ja! Aber erkenn doch mal die Bedeutung dieser Deiner Aussage!
Moralische Urteile, Werturteile, rechtliche Normen etc. - kurz,
alles vom Menschen Gesetzte und Definierte - gilt eben nur innerhalb
seines Definitionsbereichs und nicht außerhalb von diesem. Wenn zu
diesem Definitionsbereich dann u.a. auch eine regionale Festlegung
gehört, dann kann man sich Gedanken machen, was passiert, wenn die
regionale Grenze überschritten wird, z.B. dadurch, daß eine wilde
Katze in dieses Gebiet eindringt. Dann kann man sich Gedanken über
eine wirksame und angemessene Verteidigung, Abwehr etc. machen. Man
hat als Mitglied dieses Rechtssystems aber noch nicht automatisch
das Recht, die Geltung seines Rechts auf diesen Eindringling
auszuweiten - und eine rechtlich relevante Handlung auszuführen,
z.B. das Recht auf Leben abzusprechen, und das nicht, weil ich
diesem Eindringling entsprechend der Annahme eines geltenden
Naturrechts ein Recht auf Leben zuschreiben würde, sondern weil es
sich um etwas handelt, das dem rechtsfreien Raum entstammt und _von
daher_ rechtlich unangreifbar ist. Es verhält sich schlichtweg
indifferent zu dem Rechtssystem des Menschen. Und das menschliche
Rechtssystem kann daher nicht seinen Geltungsanspruch auf diesen
rechtlich indifferenten Raum ausweiten, weil ja per definitionem
festgelegt wurde, daß die Rechte nur innerhalb dieses Rechtssystems
(des Menschen und für den Menschen) gelten.
>>Wenn man sich aber diese Spekulationen mal wirklich unter die Haut
>>gehen läßt und sich die Konsequenzen eingesteht, daß evtl. - wenn
>>der Mensch kurz vor dem Ableben seiner Art nicht noch z.B. ein
>>nuklear betriebene Multimediamuseen der gesamten
>>Menschheitsgeschichte an verschiedensten Stellen im Weltraum
>>deponiert, die selbst Milliarden von Jahren zu existieren
>>versprechen - legt sich da nicht von selbst nahe, all dies Gerede
>>von dem Super- und Hyperwert des Menschen mal zurechtzurücken?
>
>
> Wieso? Der Mensch - und ebenso seine Art - sind vergaenglich. Das ist
> aber wenig von Bedeutung fuer das konkrete Verhalten der Menschheit
> zur Zeit ihrer Existenz.
Nicht unbedingt für das konkrete Verhalten, aber für die Reflexion
auf die Frage nach dem Wert des Menschen.
>>Doch wie kann man nur im Entferntesten darauf kommen, dieser
>>Reflexionsfähigkeit mehr zuzusprechen und daraus mehr abzuleiten,
>>als sie ist: ein Artspezifikum des homo sapiens.
>
>
> Sag ich doch die ganze Zeit. Und *Rechte* fallen darunter. Ein
> spezfisch menschliches Konstrukt.
Ich versuche doch die ganze Zeit, Dir klar zu machen, daß Du Dich
selbst aber nicht dieser Selbstbeschränkung unterwirfst! _Du_
möchtest die Geltung dieser Rechte auf den rechtsfreien Raum
ausweiten, nicht ich. Ich lasse den rechtsfreien Raum in Frieden
existieren (in der Theorie) und nehme keine juristischen
Projektionen auf ihn vor und damit auch keine rechtlichen Urteile
(Recht auf Leben: ja/nein). Ich versuche, dieser Indifferenz des
Außerrechtlichen gegenüber menschlichem Recht Rechnung zu tragen. Du
aber beläßt diesen außerrechtlichen Raum nicht in seiner Stellung
der Indifferenz.
> Der Mensch *bestimmt* ueber sein oder nichtsein.
Er kann sich das Recht geben, über sein Sein und Nichtsein zu
bestimmen. Für Sein, das bzgl. dieses Rechts nicht gefragt wurde,
kann er nicht bestimmen, auch wenn er es faktisch tut. Das Recht
dazu hat er nicht.
> Sie entziehen gar nichts.
Das ist natürlich eine Metapher, die folgendes bedeutet: ;-)
>Eventuell aendern sich die Rahmenbedingngen,
> die das menschliche Leben ermoeglichen und schaffen eine Situation
Da benutzt Du selbst eine Metapher ;-) . Sie "schaffen" natürlich
auch nichts ...
> in
> der die Menschheit ausstirbt. Dumm gelaufen halt. Das hat aber nichts
> mit Recht zu tun, sondern nur mit dem Sein.
Genau. Und deshalb hast Du als Mensch auch nicht das Recht, ihm Dein
Recht und seine aufzuwingen und ihm dann z.B. das Recht auf Leben
abzusprechen.
>
>>müssen sich doch m.E. spätestens vor diesem Hintergrund in ihrer
>>Absurdität und Lächerlichkeit erweisen. Lächerlich insofern, als bei
>>der Erhebung der Reflexion und ihrer Produkte (u.a. Rechtssysteme)
>>nicht über die Grenzen ihrer selbst und ihre Unfähigkeit reflektiert
>>wird, das zu leisten, was sie beansprucht - besondere Fähigkeiten
>>zum Überleben zu liefern.
>
>
> Unser Rechtssystem DIENT unserem Ueberleben. Einen anderen Zweck hat
> es nicht.
Es ging mir hier um die Wertfrage. D.h. mit dem Hinweis auf die - je
nach Perspektive - lächerlich erscheinenden Überlebensversuche kann
man doch starke Zweifel daran haben, daß es so selbstevident ist,
daß der Mensch das Wertvollste alles Seins ist, und zwar dann, wenn
man diesen Wert wie Du an der Intelligenz festmachen möchte. Mit dem
Hinweis auf die relative Unfähigkeit des Menschen, für das Überleben
seiner Art zu sorgen, wollte ich Dich darauf hinweisen, daß dann
auch die Behauptung der Überlegenheit des Menschen in bezug auf den
Wertaspekt auf tönernden Füßen steht.
Rahel Maria Liu
> Koennen sie nicht, mangels Intelligenz.
Eben.
> Das Rechtssystem gilt ueberall dort, wo Menschen es als gueltig
> definieren und niemand Einspruch erhebt.
> Natuerlich gibt mir niemand das Recht. Das *nehme* "ich" mir. Weil es
> keine andere Art gibt, die mich daran hindern kann.
Sie kann Dich nicht nur an der Ausübung Deines Rechts hindern,
sondern _ist_ faktisch Deine Grenze.
> Die BRD verfolgt durchaus Verbrechen, die ausserhalb ihres Territorums
> begangen werden,
Ich meinte nicht Verbrechen, sondern ich meinte ein existierendes
und einigermaßen funktionierendes Rechtssystem. Der Regierungschef
eines Landes hat normalerweise nicht das Recht, sich in die
Regierungsgeschäfte eines anderen einfach einzumischen, es sei denn,
es gibt irgendwelche Verträge.
>ebenso die Iran (Todesurteil fuer Rushdie) oder die
> USA, deren oberstes Verfassungericht explizit die Entfuehrung fremder
> Staatsangehoerige aus fremden Laendern gestatten. Dieses Verhalten
> wird durch zwischenstaatliche Abkommen teilweise kodifiziert
Eben. Und auch dieser Spezialfall ist rechtlich geregelt.
>>An dieser Tatsache der eingeschränkten Geltung ändert sich nichts,
>>wenn außerhalb des Geltungsbereichs dieses Gesetzes sich nicht ein
>>anderer Rechtsstaat befindet, sondern rechtsfreier Raum.)
>
>
> Rechtsfreier Raum existiert nur, wenn Menschen ihn als solchen
> definieren.
Das Sein, Seiendes, existiert nur, wenn der Mensch es als solches
definiert? Außer dem im Rechtsraum des Menschen Existierendes und
von diesem als äußere Grenze seiner selbst Definiertes existiert
nicht? Und genau diese Prämisse, daß eine Definition von Recht für
die Existenz von Sein notwendig ist, hatte ich Dir bereits als
absurd vorgeworfen. Denn bzgl. der Eingeschränktheit des
Geltungsbereichs menschlichen Rechts (Menschen definieren das Recht
für den Menschen) hatten wir uns ja schon geeinigt! Du bist aber
immer noch nicht bereit, die Konsequenzen dieser Selbstbeschränkung
zu tragen bzw. ziehst Folgerungen, die auf einem absurden Idealismus
beruhen. Der Mensch als definierendes Wesen steht nun _nachweislich_
nicht am Beginn des Universums, sondern kam später. Vor dem
definierenden Akt des Menschen gab es also schon Sein, dem Du sein
Sein jetzt absprichst. Und daß es sich bei diesem vor-menschlichen
Sein um einen rechtsfreien Raum handelt, ist auch klar, da wir uns
ja schon geeinigt hatten, daß der Mensch das Recht in die Welt
bringt (Ergänzung: sowohl das positive Recht wie ein Naturrecht,
wenn man so etwas denn behaupten möchte). Wenn Du den Definitionsakt
des Menschen als notwendige Bedingung für die Existenz von Sein
behauptest, dann ist diese Behauptung zumindest nicht vereinbar mit
den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, daß der Mensch nicht am
Anfang des Universums stand.
Einer solchen Argumentation wie Deiner liegen Prämissen zugrunde,
die sowohl in religiöser Sprache und theologischer Tradition wie
auch in säkularisierter Sprache und in der philosophischen
Metaphysik häufig und auf die unterschiedlichste Weise formuliert
wurden: Der Grund des Universums ist der Mensch mit dieser oder
jener Aktivität oder Fähigkeit. Oder der Grund des Universums ist
das Denken oder die Einheit von Denken und Sein. Oder der Grund des
Universums ist Gott als Schöpfer, der aus dem Nichts schafft. (Der
Gedanke der creatio ex nihilo ist übrigens ein
kirchengeschichtliches Theologumenon, das exegetisch in bezug auf
Genesis 1 und einige Schöpfungspsalmen nicht haltbar ist - das
jüdische Denken vermochte so etwas wie ein Chaos vor der Schöpfung
zu denken, das natürlich auch ein rechtsfreier Raum war. Aber dieses
uralte jüdische Denken war so konsequent, daß es diesem Chaos nicht
seine Existenz einfach abgesprochen hat mit der Begründung, daß es -
als rechtsfreier Raum - nur existieren kann, sofern ihm eine
Definition einer Intelligenz zugrunde liegt.).
Thomas Baessler
>>Quelle? iMHO ist das Anlegen von Glöckchen schon fast Tierquälerei.
> Warum denn das?
Häng dir eine Kuhglocke um den Hals, dann kannst du es relativ gut
nachvollziehen.
scnr ThoB
Thomas Baessler
> Ein gut erzogener Hund jagt keine Katzen.
"Gut erzogen" und "Hund" sind meiner Erfahrung nach 2 Begriffe die
sich fast immer gegenseitig ausschließen.
ThoB
Rahel Maria Liu
> BTW was die verschwundenen Katzen angeht, ist es IMO wahrscheinlicher, daß
> sie Opfer des Straßenverkehrs geworden sind.
Halte ich für unwahrscheinlich, weil es sich bei meinem Wohngebiet
erstens um eine Sackgasse handelt, zweitens 30er-Zone ist, drittens
von der Stadt Bauminseln als definitive Störungen für
unverbesserliche Raser gebaut worden sind und viertens jeder, der in
diese Ecke fährt, eigentlich weiß, daß ihm normalerweise mindestens
eine Katze vor das Auto laufen wird ... ;-)
Aber: Ich stand eben draußen und hatte mich mit einer Nachbarin
unterhalten, und da kam doch meine Lieblingskatze angedackelt, um
sich ein paar Streicheleinheiten zu holen ... :-) *freu*. Sie war
aber deutlich abgemagert (ist für sie allerdings nicht ungewöhnlich,
daß sie mal dicker und mal dünner ist) - wollte aber auch nicht mit
in die Wohnung, um was zu fressen zu kriegen ... na ja, da konnten
wir dann auch nicht helfen. ;-) Beißen lassen wollte ich mich ja nun
nicht ;-) .
Grüßle
Ozan Ayyüce
> Naja - Hunde haben auch ein sehr sensibles Gehör und haben sehr häufig
> irgendwelches "Bimmelzeug" um: HUndemarke, Halsband etc. Ich denke mal,
> dass Katzen wie Hunde und Menschen in der Lage sind, sich an sowas zu
> gewöhnen und schlicht auszublenden.
Davon würde ich nicht ausgehen. Sinneseindrücke auszufiltern zähle ich
schon zu den höheren kognitiven Fähigkeiten des Menschen, ob Hunde und
gerade Katzen mit ihrem wallnussgroßen Gehirn das können bezweifle ich.
Ozan
Wolfgang Krietsch
>
>Davon würde ich nicht ausgehen. Sinneseindrücke auszufiltern zähle ich
>schon zu den höheren kognitiven Fähigkeiten des Menschen, ob Hunde und
>gerade Katzen mit ihrem wallnussgroßen Gehirn das können bezweifle ich.
Es gab mal eine Sendung im Fernsehen über Hunde, in der man versucht hat zu
demonstrieren, wie ein Hund unsere Umweltgeräusche wahrnimmt - eine
Kakophonie an Geräuschen. Wenn die das nicht ausfiltern und sich daran
gewöhnen könnten würde sie wohl alle durchdrehen. Sowas ist ja auch für so
ziemlich jedes Tier in freier Wildbahn lebenswichtig, harmlose
Sinneseindrücke zu ignorieren und sich auf die (potenziell) wichtigen zu
"konzentrieren". Hunde sind dafür schlecht in Mathe ;)
Hier wird's aber heftig OT, deshalb f'up gesetzt.
ABer wen's interessiert - Günter Bloch schreibt in seinem letzten Buch
recht viel zu solchen Dingen:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3933228514
Bye
woffi
--
We interrupt this program to annoy you and
make things generally irritating.
- Monty Python, Gestures to Indicate Pauses
in Televised Talk, 1972
Peter Bruells
> p...@ecce-terram.de (Peter Bruells) schrieb am 09.04.03:
>
> > wieder zu kommen und schmusen zu wollen. Die meisten Menschen
> > vergessen (bzw werden aktiv dazu erzogen), daß sie zu den großen
> > Primaten gehören.
>
> Und wie sollte sich das Bewußtsein, zu den großen Primaten zu gehören,
> Deiner Meinung nach auswirken?
Das wir keine armen kleine Nagetiere sind, sondern allein mit
Körpermitteln und Stöcken und Steinen fast alle größere
Landwirbeltiere erlegen können.
Eine Hauskatze, ein Dackel oder Terrier sind für einen gesunden
Erwachsenen keine Gefahr, vor die man sich hinter eine Tür flüchten
muß.
Peter Bruells
> p...@ecce-terram.de (Peter Bruells) schrieb am 08.04.03:
>
>> Und man sollte nicht zu sentimental sein: Sich wild vermehrende
>> Hauskatzen sind ebenso Ungeziefer wie Tauben und Ratten.
> Und Menschen.
Wenn Du Dich gerne freillig neben die Braunhemden stellst, soll mit
das Recht sein.
> BTW was die verschwundenen Katzen angeht, ist es IMO wahrscheinlicher, daß
> sie Opfer des Straßenverkehrs geworden sind.
Das kommt auf die Wohngegend an. Überfahrene Katzen sehe ich
hauptsälich auf dem Land und. In der Stadt eigentlich nur auf der
Autobahn.
Peter Bruells
Leider siehst Du das falsch. Das ausfiltern geschieht zu,
überwiegenden völlig unterbewußt und unterliegt kaum der Kontrolle des
bewußten Verstandes. Sowohl bei Menschen wie auch bei Tieren paßt sich
die Wahrnehmung an und filtert solche Reize nach einer Zeitlang aus.
Oder glaubst Du wirklich, daß man Die beigrebracht hat, das
Lüfterrauschen Deines Rechners, das Ticken Deiner Uhren und die
Geäusche des Straßenverkehrs aktiv zu ignorieren?
Wolfgang Krietsch
>Eine Hauskatze, ein Dackel oder Terrier sind für einen gesunden
>Erwachsenen keine Gefahr, vor die man sich hinter eine Tür flüchten
>muß.
Das kommt darauf an, ob Du bei Terrier eher an Yorkshire oder an Airedale
denkst (mal ganz davon ab, dass ein "normaler" Hund sowieso keine Gefahr
ist, weder für einen Erwachsenen noch für ein Kind).
Bye
woffi
--
Many people would rather die than think; in fact, most do.
- Bertrand Russell
Peter Bruells
> On 12 Apr 2003 13:46:13 +0200, Peter Bruells wrote:
>
>> Eine Hauskatze, ein Dackel oder Terrier sind für einen gesunden
>> Erwachsenen keine Gefahr, vor die man sich hinter eine Tür flüchten
>> muß.
> Das kommt darauf an, ob Du bei Terrier eher an Yorkshire oder an
> Airedale denkst
Ich dachte an die kleineren, ja. Wobei ich jetzt davin ausging, daß
"keine Gefahr" bedeudet, daß man das Tier ohne ernsthafte Verletzungen
abwehren kann.
> (mal ganz davon ab, dass ein "normaler" Hund sowieso keine Gefahr
> ist, weder für einen Erwachsenen noch für ein Kind).
Du meinst einen "gut erzogenen Hund", nehme ich an.