Nießbrauch

[Friedhelm Neyer]

Meine Eltern haben meiner Schwester vor 20 Jahren ihr EFH überschrieben gegen
notarielle Eintragung eines lebenslangen Wohnrechts (Nießbrauch). Ich habe als
Ausgleich eine bestimmte Summe Geld von meiner Schwester bekommen. Soweit alles
klar. Leider hat sich das Verhältnis zwischen Eltern und Schwester inzwischen
dermaßen verschlechtert, ich befürchte, dass meine Schwester die Eltern in ein
Heim abschieben will um das Haus zu verkaufen und den Erlös einschieben zu
können. Eltern sind 75 (Mutter) und 85 (Vater), beide noch recht fit im Kopf,
außer ein paar altersbedingten Einschränkungen körperlicher Art ist da nichts.

Wie sieht es denn rechtlich aus, wenn es meiner Schwester gelingen würde, die
Eltern ins Heim abzuschieben (unufreiwillig)?
Würde eine Heimunterbringung dieses Nießbrauchrecht einfach so aufheben?

Meines Wissens beeinhaltet ein Nießbrauch die alleinige Verfügungsgewalt der
Nießbrauchnehmer über das Objekt, mit Ausnahme des Verkaufs.

Bin ich richtig informiert, dass die Eltern noch vor der evtl.drohenden
Heimunterbringung das Nießbrauchobjekt (wie gesagt EFH mit einer zusätzlichen
Wohnung) ggf. vermieten könnten und auch die Mieteinnahmen für sich beanspruchen
könnten?
Welche Einflußmöglichkeiten habe ich selbst als quasi bereits Ausbezahlter die
Heimunterbringung zu verhindern?

Danke für alle Hinweise
F.

[Peter Becker]

"Friedhelm Neyer" <Friedhe...@t-online.de> schrieb ...

> Meine Eltern haben meiner Schwester vor 20 Jahren ihr EFH überschrieben
> gegen notarielle Eintragung eines lebenslangen Wohnrechts (Nießbrauch).

Ich nehme an, mit "notarielle Eintragung" meinst Du Eintragung im Grundbuch.

> Ich habe als Ausgleich eine bestimmte Summe Geld von meiner Schwester
> bekommen. Soweit alles klar.

> Wie sieht es denn rechtlich aus, wenn es meiner Schwester gelingen würde,
> die Eltern ins Heim abzuschieben (unufreiwillig)?

Wie könnte das geschehen?
Solange die Eltern nicht unter Betreuung stehen, haben sie ihr eigenes
Aufenthaltbestimmungsrecht.
Allenfalls wäre ein Rausekeln durch Psychoterror möglich.

> Würde eine Heimunterbringung dieses Nießbrauchrecht einfach so aufheben?

Nein, selbstverständlich nicht.

> Meines Wissens beeinhaltet ein Nießbrauch die alleinige Verfügungsgewalt
> der Nießbrauchnehmer über das Objekt, mit Ausnahme des Verkaufs.

Es kommt darauf an, wie der Nießbrauch vertraglich gestaltet ist.

> Bin ich richtig informiert, dass die Eltern noch vor der evtl.drohenden
> Heimunterbringung das Nießbrauchobjekt (wie gesagt EFH mit einer
> zusätzlichen Wohnung) ggf. vermieten könnten und auch die Mieteinnahmen
> für sich beanspruchen könnten?

Es kommt darauf an, wie der Nießbrauch vertraglich gestaltet ist.

Wohnrecht ist nur ein Recht, selbst zu nutzen.

Hast Du die Möglichkeit, den Vertragsinhalt zu prüfen? (Rechtlich nicht,
aber sonst irgendwie...)
Wohnt die Schwester selbst mit im Haus?

> Welche Einflußmöglichkeiten habe ich selbst als quasi bereits Ausbezahlter
> die Heimunterbringung zu verhindern?

Nicht mehr, als jeder andere Mitmensch auch.
Wenn Du meinst, dass da was schiefläuft, kannst Du z.B. beim
Betreuungsgericht um Rat fragen.

--
Gruß
Peter
http://www.peter-becker.de
http://www.lebensfreude-finden.de

[Maria Bin]

Friedhelm Neyer schrieb:

> Welche Einflußmöglichkeiten habe ich selbst als quasi bereits Ausbezahlter die
> Heimunterbringung zu verhindern?

Die Eltern zu Dir holen und Dich selbst um sie kümmern - finanzielle
Regelungen können auch überarbeitet und neu getroffen werden.

Maria

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 31.03.2012 12:37, schrieb Friedhelm Neyer:
> Meine Eltern haben meiner Schwester vor 20 Jahren ihr EFH überschrieben
> gegen notarielle Eintragung eines lebenslangen Wohnrechts (Nießbrauch).

Was denn nun? Nießbrauch oder Wohnrecht? Das ist ein gravierender
Unterschied.

> Ich habe als Ausgleich eine bestimmte Summe Geld von meiner Schwester
> bekommen. Soweit alles klar. Leider hat sich das Verhältnis zwischen
> Eltern und Schwester inzwischen dermaßen verschlechtert, ich befürchte,
> dass meine Schwester die Eltern in ein Heim abschieben will um das Haus
> zu verkaufen und den Erlös einschieben zu können.

Naja, so einfach ist das nicht.

> Eltern sind 75
> (Mutter) und 85 (Vater), beide noch recht fit im Kopf, außer ein paar
> altersbedingten Einschränkungen körperlicher Art ist da nichts.
>

Der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach. Wenn Sie körperlich
eingeschränkt sind kann es ggf. unumgänglich sein Sie in einem "Heim"
unterzubringen. Wobei Heim sich immer recht abwertend anhört. Es gibt
z.B. die Möglichkeit des betreuten Wohnens. Dort kann man z.B. die
notwendigen Hilfen einfach abrufen wenn Sie benötigt werden. Die
Wohnungen sind grundsätzlich barrierefrei. Die häusliche Pflege ist in
vielen Fällen ohne erhebliche Einschränkugen des Pflegenden nicht
möglich bzw. kann die Person das evt. auch selbst aus verschiedensten
Gründen nicht mehr. Pflegedienste sind dabei nicht unbedingt die Lösung.

> Wie sieht es denn rechtlich aus, wenn es meiner Schwester gelingen
> würde, die Eltern ins Heim abzuschieben (unufreiwillig)?

Ist es wirklich abschieben oder geht es einfach nicht mehr?
Berücksichtige bitte, das alte Herrschaften auch "seltsam" werden
können. Du solltest Dir selbst ein Bild machen. Die alten Herrschaften
vielleicht mal ein paar Tage besuchen und bei Ihnen übernachten?

> Würde eine Heimunterbringung dieses Nießbrauchrecht einfach so aufheben?
>
IANAL: Ein Wohnrecht ggf. ja, den Nießbrauch nein.

> Meines Wissens beeinhaltet ein Nießbrauch die alleinige Verfügungsgewalt
> der Nießbrauchnehmer über das Objekt, mit Ausnahme des Verkaufs.
>

Ja. Genaues kann man aber sicher in dem Vertrag lesen. So haben Sie aber
auch einige Pflichten. Sie müssen das Objekt z.B. erhalten. Das gilt
nicht für die Grundsubstanz wie z.B. Dach, Fenster o.ä. Wohl aber für
Renovierungen usw.

> Bin ich richtig informiert, dass die Eltern noch vor der evtl.drohenden
> Heimunterbringung das Nießbrauchobjekt (wie gesagt EFH mit einer
> zusätzlichen Wohnung) ggf. vermieten könnten und auch die Mieteinnahmen
> für sich beanspruchen könnten?

Wenn es Nießbrauch ist, ja. Dann haben Sie über die Wohung(en) die
Verfügungsgewalt und Sie dürfen natürlich bei Vermietung das Geld
einnehmen. Tragen aber auch alle damit verbundenen Risiken.

> Welche Einflußmöglichkeiten habe ich selbst als quasi bereits
> Ausbezahlter die Heimunterbringung zu verhindern?
>

Nimm Deine Eltern bei Dir auf. Einfach in ein Heim abschieben geht ohne
Zustimmung Deiner Eltern im Prinzip nicht. Sind Sie allerdings
pflegebedürftig oder haben Behinderungen und Sie weigern sich, dann wird
es problematisch. Sie können in solchen Fällen auch unter Betreuung
gestellt werden. Beschäftige Dich dazu mit dem Thema Betreuungsrecht
(hat die "Vormundschaft" abgelöst).

http://www.senioreninfo.de/pflege/betreuungsrecht-vormundschaft.html

Hans-Jürgen

[Friedhelm Neyer]

Am 31.03.2012 15:06, schrieb Peter Becker:
> "Friedhelm Neyer"<Friedhe...@t-online.de> schrieb ...
>> Meine Eltern haben meiner Schwester vor 20 Jahren ihr EFH überschrieben
>> gegen notarielle Eintragung eines lebenslangen Wohnrechts (Nießbrauch).
>
> Ich nehme an, mit "notarielle Eintragung" meinst Du Eintragung im Grundbuch.
>
>> Ich habe als Ausgleich eine bestimmte Summe Geld von meiner Schwester
>> bekommen. Soweit alles klar.
>
>> Wie sieht es denn rechtlich aus, wenn es meiner Schwester gelingen würde,
>> die Eltern ins Heim abzuschieben (unufreiwillig)?
>
> Wie könnte das geschehen?
> Solange die Eltern nicht unter Betreuung stehen, haben sie ihr eigenes
> Aufenthaltbestimmungsrecht.
> Allenfalls wäre ein Rausekeln durch Psychoterror möglich.
>

Ebendies befürchte ich

>> Würde eine Heimunterbringung dieses Nießbrauchrecht einfach so aufheben?
>
> Nein, selbstverständlich nicht.
>

Sehr gut

>> Meines Wissens beeinhaltet ein Nießbrauch die alleinige Verfügungsgewalt
>> der Nießbrauchnehmer über das Objekt, mit Ausnahme des Verkaufs.
>
> Es kommt darauf an, wie der Nießbrauch vertraglich gestaltet ist.
>
>> Bin ich richtig informiert, dass die Eltern noch vor der evtl.drohenden
>> Heimunterbringung das Nießbrauchobjekt (wie gesagt EFH mit einer
>> zusätzlichen Wohnung) ggf. vermieten könnten und auch die Mieteinnahmen
>> für sich beanspruchen könnten?
>
> Es kommt darauf an, wie der Nießbrauch vertraglich gestaltet ist.
>
> Wohnrecht ist nur ein Recht, selbst zu nutzen.
>
> Hast Du die Möglichkeit, den Vertragsinhalt zu prüfen? (Rechtlich nicht,
> aber sonst irgendwie...)
> Wohnt die Schwester selbst mit im Haus?
>

Vertrag kann ich einsehen, habe auch ein Exemplar. Nein, Schwester wohnt nicht
im Haus.

>> Welche Einflußmöglichkeiten habe ich selbst als quasi bereits Ausbezahlter
>> die Heimunterbringung zu verhindern?
>
> Nicht mehr, als jeder andere Mitmensch auch.
> Wenn Du meinst, dass da was schiefläuft, kannst Du z.B. beim
> Betreuungsgericht um Rat fragen.
>

Aber falls es soweit kommen sollte, dass Schwester einen entsprechenden Antrag
stellt, sollte ich doch die Möglichkeit haben, mneine Sicht der Dinge
darzustellen, oder etwa nicht?

[Friedhelm Neyer]

Am 31.03.2012 17:00, schrieb Hans-Jürgen Meyer:
> Am 31.03.2012 12:37, schrieb Friedhelm Neyer:
>> Meine Eltern haben meiner Schwester vor 20 Jahren ihr EFH überschrieben
>> gegen notarielle Eintragung eines lebenslangen Wohnrechts (Nießbrauch).
>
> Was denn nun? Nießbrauch oder Wohnrecht? Das ist ein gravierender Unterschied.

Es ist eindeutig Nießbrauch, habe mich falsch ausgedrückt

>
>> Ich habe als Ausgleich eine bestimmte Summe Geld von meiner Schwester
>> bekommen. Soweit alles klar. Leider hat sich das Verhältnis zwischen
>> Eltern und Schwester inzwischen dermaßen verschlechtert, ich befürchte,
>> dass meine Schwester die Eltern in ein Heim abschieben will um das Haus
>> zu verkaufen und den Erlös einschieben zu können.
>
> Naja, so einfach ist das nicht.

Je schwerer das ist umso besser

>
>> Eltern sind 75
>> (Mutter) und 85 (Vater), beide noch recht fit im Kopf, außer ein paar
>> altersbedingten Einschränkungen körperlicher Art ist da nichts.
>>
> Der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach. Wenn Sie körperlich
> eingeschränkt sind kann es ggf. unumgänglich sein Sie in einem "Heim"
> unterzubringen. Wobei Heim sich immer recht abwertend anhört. Es gibt z.B. die
> Möglichkeit des betreuten Wohnens. Dort kann man z.B. die notwendigen Hilfen
> einfach abrufen wenn Sie benötigt werden. Die Wohnungen sind grundsätzlich
> barrierefrei. Die häusliche Pflege ist in vielen Fällen ohne erhebliche
> Einschränkugen des Pflegenden nicht möglich bzw. kann die Person das evt. auch
> selbst aus verschiedensten Gründen nicht mehr. Pflegedienste sind dabei nicht
> unbedingt die Lösung.

Meine Mutter kommt sehr gut zurecht und sie versorgt auch meinen Vater, der mit
knapp 86 zwar nicht mehr so gut zu Fuß ist und einen Rollator benutzen muss, der
aber zweifellos noch Herr seiner Sinne ist.
Wie habe ich mir "betreutes Wohnen" vorzustellen?
Sind das Mietwohnungen oder Eigentum?

>
>> Wie sieht es denn rechtlich aus, wenn es meiner Schwester gelingen
>> würde, die Eltern ins Heim abzuschieben (unufreiwillig)?
>
> Ist es wirklich abschieben oder geht es einfach nicht mehr? Berücksichtige
> bitte, das alte Herrschaften auch "seltsam" werden können. Du solltest Dir
> selbst ein Bild machen. Die alten Herrschaften vielleicht mal ein paar Tage
> besuchen und bei Ihnen übernachten?

Es ist abschieben, der Konflikt zwischen Schwester und Eltern schwelt seit
Jahren und kommt jetzt zum Ausbruch

>
>> Würde eine Heimunterbringung dieses Nießbrauchrecht einfach so aufheben?
>>
> IANAL: Ein Wohnrecht ggf. ja, den Nießbrauch nein.

Gut

>
>> Meines Wissens beeinhaltet ein Nießbrauch die alleinige Verfügungsgewalt
>> der Nießbrauchnehmer über das Objekt, mit Ausnahme des Verkaufs.
>>
> Ja. Genaues kann man aber sicher in dem Vertrag lesen. So haben Sie aber auch
> einige Pflichten. Sie müssen das Objekt z.B. erhalten. Das gilt nicht für die
> Grundsubstanz wie z.B. Dach, Fenster o.ä. Wohl aber für Renovierungen usw.

Das tun die Eltern seit eh und je, alle Reparaturen (auch die, die sie nicht
müßten), große Renovierung vor etwa 10 Jahren (~ 50.000 DM)

>
>> Bin ich richtig informiert, dass die Eltern noch vor der evtl.drohenden
>> Heimunterbringung das Nießbrauchobjekt (wie gesagt EFH mit einer
>> zusätzlichen Wohnung) ggf. vermieten könnten und auch die Mieteinnahmen
>> für sich beanspruchen könnten?
>
> Wenn es Nießbrauch ist, ja. Dann haben Sie über die Wohung(en) die
> Verfügungsgewalt und Sie dürfen natürlich bei Vermietung das Geld einnehmen.
> Tragen aber auch alle damit verbundenen Risiken.

Ok, wäre eine Möglichkeit, den nach der "Abschiebung" angedachten Verkauf
zumindest etwas zu erschweren

>
>> Welche Einflußmöglichkeiten habe ich selbst als quasi bereits
>> Ausbezahlter die Heimunterbringung zu verhindern?
>>
> Nimm Deine Eltern bei Dir auf. Einfach in ein Heim abschieben geht ohne
> Zustimmung Deiner Eltern im Prinzip nicht. Sind Sie allerdings pflegebedürftig
> oder haben Behinderungen und Sie weigern sich, dann wird es problematisch. Sie
> können in solchen Fällen auch unter Betreuung gestellt werden. Beschäftige Dich
> dazu mit dem Thema Betreuungsrecht (hat die "Vormundschaft" abgelöst).

Hätte ich schon längst getan, wenn ich die Möglichkeit dazu hätte. Ich habe zwar
auch ein eigenes Haus, das ist aber alles andere als barrierefrei (3 Stockwerke
und ein Dachgeschoss) und auch nicht so groß, dass 5 Personen darin wohnen könnten.

>
> http://www.senioreninfo.de/pflege/betreuungsrecht-vormundschaft.html
>
> Hans-Jürgen

[Friedhelm Neyer]

Es geht mir nicht ums Geld, mein eigenes reicht mir vollkommen. Ich will nur
solange als möglich verhindern, dass die Eltern, die ein Leben lang für ihr
eigenes Haus geschuftet haben, im Alter aus Gründen, die ich nicht
nachvollziehen kann, abgeschoben werden.
Die beiden zu mir holen scheidet aus, mein Haus ist nicht barrierefrei, mein
Vater könnte hier nicht wohnen - ich meine natürlich wohnen schon, aber nicht leben.

[Harald Friis]

Am 01.04.2012 09:57, schrieb Friedhelm Neyer:

Hallo Friedhelm,

> Vertrag kann ich einsehen, habe auch ein Exemplar. Nein, Schwester wohnt
> nicht im Haus.

ja, was ist es denn dann:

- Nießbrauch (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Nie%C3%9Fbrauch), also
das Recht, den *Nutzen* aus der Wohnung zu ziehen? Dann können sie drin
wohnen, die Wohnung vermieten, sie dir überlassen.

- Wohnrecht (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Wohnrecht), also das
Recht, selbst dort zu wohnen?

Die Folgen sind dann deutlich abweichend.

Gruß

Harald Friis

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 01.04.2012 10:07, schrieb Friedhelm Neyer:
> Am 31.03.2012 17:00, schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>> Am 31.03.2012 12:37, schrieb Friedhelm Neyer:

[...]

> Wie habe ich mir "betreutes Wohnen" vorzustellen?
> Sind das Mietwohnungen oder Eigentum?

Sowohl als auch. Man kann die Wohnungen kaufen oder einfach auch mieten.
Kaufen erfolgt meist als Wertlage. In den Anlagen werden meist höhere
und sichere Mieteinahmen erreicht. Mietnomaden gibt es da auch selten ;)

Der Betrieb erfolgt teilweise wie in einem Hotel. Die Anlagen nennen
sich häufig Seniorenresidenz o.ä. und haben mit der landläufigen
Vorstellung von Heim nichts gemein.

Hier mal wahllos zwei Homepages von ganz vielen.
http://www.pro-seniore.de/leistung/betreutes-wohnen.html
http://www.residenz-spandau.de/uferpalais/leistungsverzeichnis.php

Sowas wird es auch in Deiner Nähe geben.

Erschrecken werden ggf. die Preise. Mieten von mehr als 15 Euro/qm sind
normal. Eine 50qm Wohnung kostet mal eben rund 800 Euro. Und dann kommen
die Nebenkosten. Je nach Wahl ist man für zwei vollverpflegte Personen
mit Pflegestufe 0 rasch mit 2.000 Euro dabei. Dafür leben Sie wie in
einem Hotel mit Vollpension...

Riesiger Vorteil ist: Werden höhere Pflegestufen benötigt, dann gibt es
häufig die Möglichkeit dazu auf entsprechende Pflegestationen
"umzuziehen" wenn es in der eigenen Wohnung nicht mehr geht. Und der
Partner ist weiter in direkter Nähe...

Hans-Jürgen

[Maria Bin]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

> Erschrecken werden ggf. die Preise. Mieten von mehr als 15 Euro/qm sind
> normal. Eine 50qm Wohnung kostet mal eben rund 800 Euro. Und dann kommen
> die Nebenkosten. Je nach Wahl ist man für zwei vollverpflegte Personen
> mit Pflegestufe 0 rasch mit 2.000 Euro dabei. Dafür leben Sie wie in
> einem Hotel mit Vollpension...

Soweit ich weiß, muss man für betreutes Wohnen nicht zwingend umziehen
sondern kann das auch in der eigenen Wohnung erhalten. Da kommt dann ein
mobiler Pflegedienst oder Essen auf Rädern ins Haus. Allerdings bin ich
nicht so gut informiert, dass ich wüsste wie das genau funktioniert und
wie hoch die Kosten sind.

Maria

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 01.04.2012 11:43, schrieb Maria Bin:
> Hans-Jürgen Meyer schrieb:
>
>> Erschrecken werden ggf. die Preise. Mieten von mehr als 15 Euro/qm sind
>> normal. Eine 50qm Wohnung kostet mal eben rund 800 Euro. Und dann kommen
>> die Nebenkosten. Je nach Wahl ist man für zwei vollverpflegte Personen
>> mit Pflegestufe 0 rasch mit 2.000 Euro dabei. Dafür leben Sie wie in
>> einem Hotel mit Vollpension...
>
> Soweit ich weiß, muss man für betreutes Wohnen nicht zwingend umziehen
> sondern kann das auch in der eigenen Wohnung erhalten.

Ja, grundsätzlich geht das auch in der eigenen Wohnung.
Alles eine Frage wie lange man auf eine Notversorgung warten möchte. In
den Seniorenresidenzen sollten üblicherweise (leider nicht immer
gegeben) entsprechend ausgebildete Kräfte im 24-Stundendienst arbeiten.

Auch ist die eigene Wohnung häufig sehr groß - gerade wenn es sich um
Eigentum handelt. Oft sogar viel zu groß. Da macht es Sinn sich ggf. zu
verkleinern. Kinder die zu Besuch kommen können dann auch mal in ein
Hotel gehen. Und die paar Feierlichkeiten im größeren Rahmen kann man
auch in einem Restaurant bequemer abwickeln. Denn wer kann (will) mit
über 70 Jahren noch die ganze Familie bewirten? Die Mieterlöse die man
ggf. erzielt verwendet man dann eben um die andere Wohnform zu bezahlen.
Das kann sich durchaus ausgleichen bzw. sogar eine positive Bilanz haben.

> Da kommt dann ein
> mobiler Pflegedienst oder Essen auf Rädern ins Haus. Allerdings bin ich
> nicht so gut informiert, dass ich wüsste wie das genau funktioniert und
> wie hoch die Kosten sind.
>

Der Pflegedienst kostet je nach notwendigen Tätigkeiten. Da gibt es über
alle Pflegedienste bei uns in der Gegend eine gewisse Einigkeit und
einen Leistungskatalog.
Mal ein paar Beispiele (Tageskosten):
Kleine Pflege (abends) 8,65
Große Pflege 14,25
Wegepauschale (je Anfahrt) 3,34

Wenn Du das mal hochrechnest, so sind das schon mal 887,40 - wobei das
von der Versicherung getragen wird (Bedürftigkeit vorausgesetzt) und das
auch in den Pflegeheimen/Residenzen zusätzlich anfällt.

Essen auf Rädern für ein Mittagessen so um die 4-6 Euro. Solange es sich
nicht um spezielles Essen handelt. Frühstück und Abendessen hat man
davon noch nicht. In den Residenzen liegt die Vollpension bei uns in der
Gegend bei 17 Euro inkl. Wasser, Tee und Kaffee. Im Restaurant zu sich
genommen. Also auch keine Abwasch o.ä. Klar - selbst drum gekümmert ist
vieeel billiger. Wenn man noch einkaufen und selbst kochen kann ist das
ja auch kein Problem.

Man muss sich ansonsten quasie um alles selbst kümmern. Solange das noch
geht ist das sicher kein Problem. Aber das hört irgendwann auf - und
dann? Je älter ein Baum ist, desto schwerer ist er zu verpflanzen.

In den Residenzen gibt es auch etliche Unternehmungen - so man noch
daran teilnehmen kann. Bastel, Lesestunden, Kaffeeklatsch, Ausflüge,
usw. So kann man zumindest der Vereinsamung entgegenwirken.

Hans-Jürgen

[Lars Friedrich]

Am 31.03.2012 12:37, schrieb Friedhelm Neyer:

> Wie sieht es denn rechtlich aus, wenn es meiner Schwester gelingen
> würde, die Eltern ins Heim abzuschieben (unufreiwillig)?
> Würde eine Heimunterbringung dieses Nießbrauchrecht einfach so aufheben?

Nein, weder Nießbrauch noch Wohnrecht enden durch Umzug in ein
Pflegeheim (u.a. OLG Saarbrücken 5 W 175/10). Insofern spielt es auch
keine Rolle, was da vereinbart wurde.

Grüße,
Lars Friedrich

[Maria Bin]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:

> Am 01.04.2012 11:43, schrieb Maria Bin:

>> Soweit ich weiß, muss man für betreutes Wohnen nicht zwingend umziehen
>> sondern kann das auch in der eigenen Wohnung erhalten.
>
> Ja, grundsätzlich geht das auch in der eigenen Wohnung.
> Alles eine Frage wie lange man auf eine Notversorgung warten möchte. In
> den Seniorenresidenzen sollten üblicherweise (leider nicht immer
> gegeben) entsprechend ausgebildete Kräfte im 24-Stundendienst arbeiten.

Es gibt auch die Notrufnummer 110.

> Auch ist die eigene Wohnung häufig sehr groß - gerade wenn es sich um
> Eigentum handelt. Oft sogar viel zu groß. Da macht es Sinn sich ggf. zu
> verkleinern. Kinder die zu Besuch kommen können dann auch mal in ein
> Hotel gehen. Und die paar Feierlichkeiten im größeren Rahmen kann man
> auch in einem Restaurant bequemer abwickeln. Denn wer kann (will) mit
> über 70 Jahren noch die ganze Familie bewirten? Die Mieterlöse die man
> ggf. erzielt verwendet man dann eben um die andere Wohnform zu bezahlen.
> Das kann sich durchaus ausgleichen bzw. sogar eine positive Bilanz haben.

Die Einen sind so flexibel, die Anderen nicht. Dann wird auch gern ein
Kind als Besitztum betrachtet, das lebenslänglich nach ihrer Pfeife
tanzen soll, egal wie missbräuchlich sie sich verhalten.

[...]

> Wenn Du das mal hochrechnest, so sind das schon mal 887,40 - wobei das
> von der Versicherung getragen wird (Bedürftigkeit vorausgesetzt) und das
> auch in den Pflegeheimen/Residenzen zusätzlich anfällt.

> Essen auf Rädern für ein Mittagessen so um die 4-6 Euro. Solange es sich
> nicht um spezielles Essen handelt. Frühstück und Abendessen hat man
> davon noch nicht. In den Residenzen liegt die Vollpension bei uns in der
> Gegend bei 17 Euro inkl. Wasser, Tee und Kaffee. Im Restaurant zu sich
> genommen. Also auch keine Abwasch o.ä. Klar - selbst drum gekümmert ist
> vieeel billiger. Wenn man noch einkaufen und selbst kochen kann ist das
> ja auch kein Problem.

Einkäufe machen die übrigens auch und wenn das im Bedarfsfall von der
Versicherung getragen wird, ist es schon eine echte Alternative - so
lange selbstbestimmt zu leben bis die Sinne schwinden und man den Umzug
ins Heim nicht mehr bewusst erlebt.

> In den Residenzen gibt es auch etliche Unternehmungen - so man noch
> daran teilnehmen kann. Bastel, Lesestunden, Kaffeeklatsch, Ausflüge,
> usw. So kann man zumindest der Vereinsamung entgegenwirken.

Gut aber da es mit zunehmendem Alter immer schwieriger wird,
Freundschaften zu schließen, kann das für Manche eine Horrorvorstellung
sein ;-)

Maria

[Friedhelm Neyer]

Es ist Nießbrauch

[Peter Becker]

"Friedhelm Neyer" <Friedhe...@t-online.de> schrieb

>>> Welche Einflußmöglichkeiten habe ich selbst als quasi bereits
>>> Ausbezahlter
>>> die Heimunterbringung zu verhindern?
>>
>> Nicht mehr, als jeder andere Mitmensch auch.
>> Wenn Du meinst, dass da was schiefläuft, kannst Du z.B. beim
>> Betreuungsgericht um Rat fragen.

> Aber falls es soweit kommen sollte, dass Schwester einen entsprechenden

> Antrag stellt, sollte ich doch die Möglichkeit haben, meine Sicht der

> Dinge darzustellen, oder etwa nicht?

Das ja.
Wenn eine Betreuung bestellt werden soll (und nur so können die Eltern gegen
ihren Willen ins Heim verlegt werden) dann prüft das Betreuungsgericht erst
mal die Notwendigkeit und befragt dazu mindestens die Abkömmlinge.

Was die Sorge um den Psychoterror betrifft, da sind die unauffälligen
Möglichkeiten doch sehr begrenzt, wenn Täter und Opfer nicht im selben Haus
wohnen.

[Maria Bin]

Peter Becker schrieb:

> Was die Sorge um den Psychoterror betrifft, da sind die unauffälligen
> Möglichkeiten doch sehr begrenzt, wenn Täter und Opfer nicht im selben Haus
> wohnen.

Wenn die beiden Parteien nicht im selben Haus wohnen, sind die
Voraussetzungen besser. Dann braucht man nur noch die Distanz zu
vergrößern indem man wechselseitige Beziehungen auf ein absolut
notwendiges Minimum reduziert. Es sei denn, die Umgebung ist dörflich
oder kleinstädtisch, wo Jeder Jeden kennt und wo zuviel geklatscht wird.
Aber auch dafür gibt es Lösungen.

Maria

[Harald Friis]

Am 01.04.2012 16:14, schrieb Friedhelm Neyer:

Hallo Friedhelm,
>>

> Es ist Nießbrauch

du hattest parallel schon darauf geantwortet, danke. Ich las es erst
nach dem Absenden. Es haben ja schon andere geschrieben, deine Eltern
können die Wohnung/das Haus auch vermieten. Ein Verkauf ginge nur, wenn
sie auf ihr Recht verzichten. Es gibt im Steuerrecht eine Tabelle,
danach könnte man - in Abhängigkeit von Geschlecht und Alter - den Wert
dieses Nießbrauchs auch errechnen.

Ob letztlich ein Umzug in eine kleinere Wohnung oder eine
Seniorenresidenz in Frage kommt, kann natürlich hier niemand beurteilen.
Die Möglichkeiten und Rechte deiner Eltern sind aber schon ziemlich
ausgeprägt, so einfach kann deine Schwester da nicht schalten und walten.

Bleibe dran und biete ihnen deine (zumindest moralische) Unterstützung
an, das wird ihnen helfen. Alles Gute.

Gruß

Harald Friis

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 01.04.2012 21:24, schrieb Harald Friis:
> Am 01.04.2012 16:14, schrieb Friedhelm Neyer:
>
> Hallo Friedhelm,
>>>
>
>> Es ist Nießbrauch
>
> du hattest parallel schon darauf geantwortet, danke. Ich las es erst
> nach dem Absenden. Es haben ja schon andere geschrieben, deine Eltern
> können die Wohnung/das Haus auch vermieten. Ein Verkauf ginge nur, wenn
> sie auf ihr Recht verzichten. Es gibt im Steuerrecht eine Tabelle,
> danach könnte man - in Abhängigkeit von Geschlecht und Alter - den Wert
> dieses Nießbrauchs auch errechnen.
>

Einen Verkauf können die Eltern m.W. im Prinzip nicht verhindern. Nur
ist der mögliche Verkaufspreis unter aller Kanone.

Hans-Jürgen

[Peter Becker]

"Hans-Jürgen Meyer" <spamme...@gmx.de> schrieb...

> Einen Verkauf können die Eltern m.W. im Prinzip nicht verhindern. Nur ist
> der mögliche Verkaufspreis unter aller Kanone.

So ist es. Denn das Nießbrauchsrecht würde dann ja gegenüber dem Käufer
gelten, der damit in der Nutzung des Objekts eingeschränkt ist.

[Harald Friis]

Am 01.04.2012 21:46, schrieb Hans-Jürgen Meyer:

Hallo,

>> Ein Verkauf ginge nur, wenn
>> sie auf ihr Recht verzichten. Es gibt im Steuerrecht eine Tabelle,
>> danach könnte man - in Abhängigkeit von Geschlecht und Alter - den Wert
>> dieses Nießbrauchs auch errechnen.
>>
> Einen Verkauf können die Eltern m.W. im Prinzip nicht verhindern. Nur
> ist der mögliche Verkaufspreis unter aller Kanone.

ja, da habe ich doch etwas hastig geschrieben, sorry. Das Recht als
solches bleibt bestehen, es sei denn, man verzichtet darauf (z.B. gegen
Entgelt). Der Verkauf ist möglich, das stimmt.

Gruß

Harald Friis

[Friedhelm Neyer]

Das heißt, dass ein möglicher Käufer (wenn es denn soweit kommt), die Pflichten
der Schwester aus dem Nießbrauch übernimmt - Kauf bricht den Nießbrauch nicht,
richtig?

[Hans-Jürgen Meyer]

Man muss natürlich den Eintrag und die vertragliche Ausgestaltung
prüfen. Aber grundsätzlich bleiben bei einem Verkauf die Lasten
bestehen. Der Nießbrauch kann normalerweise nur durch Löschung oder Tod
der Nutznießer aufgehoben werden.

Hans-Jürgen

[Friedhelm Neyer]

> Man muss natürlich den Eintrag und die vertragliche Ausgestaltung prüfen. Aber
> grundsätzlich bleiben bei einem Verkauf die Lasten bestehen. Der Nießbrauch kann
> normalerweise nur durch Löschung oder Tod der Nutznießer aufgehoben werden.
>
> Hans-Jürgen

Und die Löschung wäre im Fall des Falles mit Geld auszugleichen?

[Hans-Jürgen Meyer]

Das ist sicher eine Verhandlungssache. Den Wert des Nutznieß kann man
berechnen.

Mal rein sachlich und von der finanziellen Seite betrachtet:
Die Schwester kann mit dem Haus durchaus mit sauren Gurken gehandelt
haben. Wenn man mal die Auszahlung verzinst betrachtet (z.B. aus 20.000
Euro wären in 20 Jahren über 50.000 Euro geworden), dazu die evt.
eingetretenen Wertverluste der Immobilie und nun soll man evt. noch mit
Geld den Nutznieß ablösen? Da würde ich an den Bruder wohl auch
Forderungen stellen um mich darauf einzulassen. Sinnvoller würde mir das
"Aussitzen" erscheinen. Aber auch da kann man tief ins Fettnäpfchen
treten...

Hans-Jürgen

[Friedhelm Neyer]

Kann sie an mich überhaupt Forderungen stellen?
Die Vereinbarung damals war, dass sie das Haus bekommt und ich einen bestimmten
Betrag als Ausgleich.
Warum sollte ich jetzt noch was zahlen? Sie hat ja das Haus...

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 02.04.2012 19:19, schrieb Friedhelm Neyer:

[...]

> Kann sie an mich überhaupt Forderungen stellen?

Können kann Sie sicher immer.

> Die Vereinbarung damals war, dass sie das Haus bekommt und ich einen
> bestimmten Betrag als Ausgleich.

Was wurde schriftlich fixiert bzw vereinbart?
In solchen Fällen gibt es so einiges schriftlich zu regeln.

> Warum sollte ich jetzt noch was zahlen? Sie hat ja das Haus...

Naja...

An der Hemdsärmeligkeit wie sowas häufig gemacht wird sind schon viele
Familien zerbrochen. Ich habe keine Ahnung wie damals geteilt wurde, was
besprochen wurde. Bei der Bewertung wird häufig der Fehler gemacht den
Wert des Nutznies zu berechnen. Und wenn der Nutznießer nie etwas
aufwendet - auch wenn er dazu verpflichtet ist - dann verfällt er Wert
des Hauses rasant. 10 Jahre ist schon wieder lange her...

Und da fällt mir noch ein Sprüchlein ein: Nur "Bares" ist "Wares"...



Hans-Jürgen

[Stefan Schmitz]

On 2 Apr., 17:30, Hans-Jürgen Meyer <spammermu...@gmx.de> wrote:

> Mal rein sachlich und von der finanziellen Seite betrachtet:
> Die Schwester kann mit dem Haus durchaus mit sauren Gurken gehandelt
> haben. Wenn man mal die Auszahlung verzinst betrachtet (z.B. aus 20.000
> Euro wären in 20 Jahren über 50.000 Euro geworden), dazu die evt.
> eingetretenen Wertverluste der Immobilie und nun soll man evt. noch mit
> Geld den Nutznieß ablösen? Da würde ich an den Bruder wohl auch
> Forderungen stellen um mich darauf einzulassen.

Was hat denn der Bruder mit einer evtl. Ablösung zu tun? Die Eltern
haben das Nießbrauchsrecht und müssten für den Verzicht entschädigt
werden.

[Hans-Jürgen Meyer]

So einfach kann man es sich machen. Aber das kommt auf die vertragliche
Gestaltung an. Z.B. vorwegnenommenes Erbe oder Schenkung oder...

Ggf kann dadurch z.B. eine Umverteilung erfolgen. Schwesterchen wurde
mit dem Haus vollständig abgefunden. Das Geld würde dann im Todesfall
vollständig dem Bruder zufließen. Klar kann jetzt argumentieren: Ist
doch Ihr Problem wenn Sie das Haus verkaufen will. Vielleicht hat Sie
schon jahrelang die Pflege übernommen - und kommt mit den seltsam
gewordenen Herrschaften einfach nicht mehr klar...

Da gibt es noch -zig mögliche Konstellationen. Und bei Geld hört
bekanntlich alles auf...

Hans-Jürgen

[Harald Friis]

Am 02.04.2012 16:46, schrieb Friedhelm Neyer:

Hallo Friedhelm,

wenn du einen 500-Euro-Geldschein hast, kannst du dir dafür
Schoko-Osterhasen kaufen. Du kannst ihn auch verschenken.

Ähnlich ist es mit dem Recht deiner Eltern, bis zum Tod des letzten
verbleibenden Elternteils den Nutzen aus dieser Wohnung zu ziehen.
Dieses Recht können sie verschenken (also einfach per Notarvertrag
darauf verzichten) oder sie können es sich mit Geld ausgleichen lassen.
Sie könnten auch eine Wohnung in der Seniorenanlage dafür fordern oder
einen sonstigen Wert.

Am Ende müssten deine Schwester und sie sich auf irgend etwas
verständigen. Falls dies nicht geschieht, dann bleibt der Status Quo.

Gruß

Harald Friis

[Peter Becker]

"Friedhelm Neyer" <Friedhe...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:jlc8ne$5cn$1...@dont-email.me...

Richtig, wenn er im Grundbuch eingetragen ist. Und soweit ich mich an Deine
Beiträge erinnere, ist er das ja.

[Friedhelm Neyer]

Am 02.04.2012 20:59, schrieb Stefan Schmitz:

Um es klar zu sagen, ich habe für das EFH mit insgesamt 150qm Wfl und ca. 600 qm
Grund 1992 120.000 DM bekommen. Das Haus war damals laut Schätzung eines
Sachverständigen rund 500.000 DM wert. Renovierung erfolgte um ca. 2001 mit
einem Wert von etwa 50.000 DM. Sämtliche Reparaturen und andere Arbeiten wurden
immer von den Eltern bezahlt. Ich denke, dass hier ein guter Ausgleich
geschaffen erreicht wurde. Nähme ich die 120.000 zu einem fiktiven Zinssatz von
3% wären daraus in 20 Jahren rund 220.000 DM geworden, also in etwa die Hälfte.
Ich will überhaupt kein Geld von irgend jemandem haben, ich wollte nur wissen,
ob ich hier noch in einer Zahlungspflicht stehen könnte...

[Friedhelm Neyer]

> Ggf kann dadurch z.B. eine Umverteilung erfolgen. Schwesterchen wurde mit dem
> Haus vollständig abgefunden. Das Geld würde dann im Todesfall vollständig dem
> Bruder zufließen. Klar kann jetzt argumentieren: Ist doch Ihr Problem wenn Sie
> das Haus verkaufen will. Vielleicht hat Sie schon jahrelang die Pflege
> übernommen - und kommt mit den seltsam gewordenen Herrschaften einfach nicht
> mehr klar...

Hat sie nicht

>
> Da gibt es noch -zig mögliche Konstellationen. Und bei Geld hört bekanntlich
> alles auf...

Fast alles - wie oben gepostet will ich kein Geld von irgend jemandem

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 03.04.2012 15:46, schrieb Friedhelm Neyer:
> Am 02.04.2012 20:59, schrieb Stefan Schmitz:
>> On 2 Apr., 17:30, Hans-Jürgen Meyer<spammermu...@gmx.de> wrote:

[...]

Die Zahlen wollte niemand wissen. Du musst Dich nicht rechtfertigen!

> Ich will überhaupt kein Geld von irgend jemandem haben, ich wollte nur
> wissen, ob ich hier noch in einer Zahlungspflicht stehen könnte...

Das wird Dir hier keiner endgültig beantworten können. In den Verträgen
kann alles mögliche festgehalten sein. Die muss Du lesen!

Hans-Jürgen

[Stefan Schmitz]

On 2 Apr., 23:00, Hans-Jürgen Meyer <spammermu...@gmx.de> wrote:
> Am 02.04.2012 20:59, schrieb Stefan Schmitz:

> > Was hat denn der Bruder mit einer evtl. Ablösung zu tun? Die Eltern
> > haben das Nießbrauchsrecht und müssten für den Verzicht entschädigt
> > werden.
>
> So einfach kann man es sich machen. Aber das kommt auf die vertragliche
> Gestaltung an. Z.B. vorwegnenommenes Erbe oder Schenkung oder...
>
> Ggf kann dadurch z.B. eine Umverteilung erfolgen.

Wenn es eine vertragliche Regelung gäbe, die eine solche Umverteilung
ermöglicht, wüsste der OP davon und hätte sie erwähnt. Und bei
Schenkung ist nach 10 Jahren auch nichts mehr zu machen.

> Schwesterchen wurde
> mit dem Haus vollständig abgefunden. Das Geld würde dann im Todesfall
> vollständig dem Bruder zufließen.

Ich habe das anders verstanden:
Nach dem Tod erben beide ganz normal. Bruder wurde dafür abgefunden,
dass Schwester das Haus schon zu Lebzeiten bekam.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 03.04.2012 22:30, schrieb Stefan Schmitz:
> On 2 Apr., 23:00, Hans-Jürgen Meyer<spammermu...@gmx.de> wrote:
>> Am 02.04.2012 20:59, schrieb Stefan Schmitz:
>
>>> Was hat denn der Bruder mit einer evtl. Ablösung zu tun? Die Eltern
>>> haben das Nießbrauchsrecht und müssten für den Verzicht entschädigt
>>> werden.
>>
>> So einfach kann man es sich machen. Aber das kommt auf die vertragliche
>> Gestaltung an. Z.B. vorwegnenommenes Erbe oder Schenkung oder...
>>
>> Ggf kann dadurch z.B. eine Umverteilung erfolgen.
>
> Wenn es eine vertragliche Regelung gäbe, die eine solche Umverteilung
> ermöglicht, wüsste der OP davon und hätte sie erwähnt.

Wir sind hier im Usenet - wobei ich dem OP aber nichts unterstellen möchte!

> Und bei
> Schenkung ist nach 10 Jahren auch nichts mehr zu machen.
>

Da irrst Du Dich.

>> Schwesterchen wurde
>> mit dem Haus vollständig abgefunden. Das Geld würde dann im Todesfall
>> vollständig dem Bruder zufließen.
>
> Ich habe das anders verstanden:
> Nach dem Tod erben beide ganz normal. Bruder wurde dafür abgefunden,
> dass Schwester das Haus schon zu Lebzeiten bekam.
>

Z.B. = zum Beispiel, soll nicht heißen das es in diesem Fall so ist. Die
Antwort geht über das was den OP betrifft hinaus.

Hans-Jürgen