Türken und die Intergration oder wer ist Schuld am Ausländerhaß
Martin Kratz
heute mittag ist meine Freundin von vier jungen Türken im Bus gelästigt,
bleidig, angespuckt und ihr ein Kaugummi in Haar geklebt worden.
Zuvor hatten sie einen Rentner verarscht. Als meine Freundin dann gesagt
hat, sie sollten den Mann zufrieden lassen ist es zu diesem Übergriff
gekommen. Keiner der anderen Fahrgäste oder Busfahrer hat Ihr geholfen.
Obwohl sie den Busfahrer darum gebeten hat.
Ich habe an einer Bushaltestelle auf Sie gewartet und konnte noch
mitbekommen, wie sie laut beschimpft wurde.
Dieses ist nicht der erste Übergriff allerdings der schlimmste, es gab
noch mindestens zwei weitere in den letzten drei Jahren. Alle würden von
jungen Türken, die in Gruppen unterwegs waren, begangen.
Das Maß ist für mich Übervoll. Wer nicht in der eines Ausländergethos
lebt, kann vielleicht nicht nachvollziehen, was es heißt ständig bedroht
zu werden.
Entweder man bewaffnet sich oder man wird ein leichtes Opfer. Wir
dürfen uns das nicht gefallen lassen. Wenn es heute meine Freundin war,
dann kann es morgen Eure Frau oder Tochter sein.
Wenn regelmäßig Deutsche in der Türkei Frauen beschimpfen und anspucken
würden, würde die dortige Bevölkerung sicher nicht anders reagieren. Wenn
ich in der Türkei lebe, muß ich mich den dortigen Gepflogenheiten
anpassen und meine Kinder entsprechend erziehen.
Nicht anderes verlange ich von den hier lebenden Türken und ihren Gören.
Solange die Türken nicht lernen sich zu Benehmen und bereit sind in
diesem Land friedlich mit der deutschen Bevölkerung zusammen zu leben,
fordere ich den Boykott Türkischer Geschäfte, Imbissbuden, von
Türkeireisen und Türkischer Produkte damit diese Leute merken, daß die
schweigende Mehrheit sich das nicht länger gefallen läßt.
Erzählt Euren Nachbarn, Freunden und Arbeitskolegen wie sich die Türken
hier in Berlin aufführen und beteildigt Euch an dem Boykot! Damit
Deutschland für alle ein lebenswertes Land bleibt (bzw. wieder wird).
Martin Kratz
Nordkapstr. 3
10439 Berlin
Andrew J. Brehm
> Solange die Türken nicht lernen sich zu Benehmen und bereit sind in
> diesem Land friedlich mit der deutschen Bevölkerung zusammen zu leben,
> fordere ich den Boykott Türkischer Geschäfte, Imbissbuden, von
> Türkeireisen und Türkischer Produkte damit diese Leute merken, daß die
> schweigende Mehrheit sich das nicht länger gefallen läßt.
>
> Erzählt Euren Nachbarn, Freunden und Arbeitskolegen wie sich die Türken
> hier in Berlin aufführen und beteildigt Euch an dem Boykot! Damit
> Deutschland für alle ein lebenswertes Land bleibt (bzw. wieder wird).
Wieso sollte ich Geschaeft A boykottieren, damit Gruppe B aufhoert,
Person C zu beunruhigen? Wo ist denn da die Logik?
--
Fan of Woody Allen
User of MacOS, BeOS, LinuxPPC
Supporter of Pepperoni Pizza
Martin Kratz
and...@netneurotic.de says...
Ganz einfach da Personen A = Gruppe A eine Teilmenge der Gruppe B ist.
Wenn Du Deinem Stammdönerinhaber erzählst, daß Du seine Produkte nicht
mehr ißt, weil in den Berliner Innenstadtbezirken die Leute von Mechmets
angegriffen werden, wird er vielleicht dafür sorgen, daß zumindest seine
Kinder sich einwenig zusammenreißen.
Deutsche Frauen und Rentner müssen sich, ohne von unverschämten Türken
beschimpft, belästigt oder angegriffen zu werden, in deutschen
Großstädten bewegen können. Und das ist heute nicht der Fall.
Was schlägst Du denn als Lösung vor? Komm´ jetzt nicht mit der Polizei.
Ich bin hier auch schon von Schläger angegriffen worden und 30 Minuten
nachdem die Schläger abgehauen waren, war dann auch die Polizei da, um
mutig nach den Tätern zu suchen.
Viele Mütter dieser umherstreifenden Kinder sprechen kein Wort deutsch.
Und da die Väter den Großteil des Tages nicht da sind, da sie entweder
als Sozialfälle ganzen Tag in den Türkischen Caffes sitzen, oder arbeiten
(der kleinere Teil), wird eine Grundwerte der Höflichkeit nicht
vermittelt.
Du kannst hier in der Strassenbahn (Tram) türkische Dogendealer sehen
und hören, die auf Ihrem Handy angerufen werden und sich mit Ihren Kunden
am Telefon verabreden und gleich noch diverse Hehlerware anpreisen.
Ich habe hier mal eine Zeit bei Mc Donalds gearbeitet und ca. 20% der
Gäste waren nicht mal dazu in der Lage Ihre Bestellung auf deutsch oder
durch Zeigen abzugeben, sondern mußten von dort arbeitetenden Türkinen
auf türkisch bedient werden. Eine Bereitschaft wenigsten soviel deutsch
zu lernen, daß man in einem nicht türkischen Laden einkaufen kann,
besteht nicht. Warum auch, hier leben ja fast keine Deutschen mehr.
Es ist sind nicht ohne Grund für diese Bereiche Fehlbelegungsabgaben für
Sozialwohnungen abgeschaft worden, um wenigsten noch einpaar nicht Türken
hier zu halten. Wenn Du an eine Schule gehst, wirst Du festellen, daß
mehr türkische Kinder dort sind als deutsche. Dazu kommen dann noch
zahlreiche Kinder anderer Nationalitäten.
Mein Aufruf einer Boykots türkischer Geschäfte ist gewaltlos und soll die
hierlebenden Türken darauf aufmerksam machen, daß es so nicht weitergeht.
Wer hier lebt der soll auch deutschsprechen und sich einwenig mit dem
Leben und den Werten in Deutschland auseinandersetzen. Wer sich nur in
sein Getto zurückzieht und seine Kinder verkommen läßt, der sorgt dafür,
daß der Ausländerhaß sich nicht nur auf die verkommenen Kinder bezieht.
Ich habe früher in einer beschaulichen Kleinstadt in NRW gelebt, wo es
keine Probleme im Zusammenleben gegeben hat. Dort kammen auf einen Türken
einigen hundert deutsche und die Türken haben sich integriert. Im Wedding
leben vermutlich mehr Türken als deutsche. Und in den Gebieten mit
niedrigen Mieten da, kommen auf einen deutschen zwei Türken oder gar
mehr. Hier besteht keine Bereitschaft zur Integration.
Grund für Gewalt gegen deutsche gibt es auch nicht, da es hier keine
gewalttätigen Übergriffe auf Türken gibt. Die passieren nur in den
Östlichen Randbezirken v.a. gegen schwarzafrikanische Asylanten. Es
besteht keinerlei Provokation der hier lebenden Rentner und Frauen. Hier
läuft auch keine Jungendlicher mit Springerstiefeln oder Bomberjacke rum.
Das wäre sowas wie ein Todesurteil. Die Türkischen Jungendlichen haben
einfach nur Spaß daran die Leute zu schickanieren.
Wenn Du hier einen Autounfall hast an dem ein Türke beteiligt ist,
tauchen wie durch ein Wunder dutzende Türkischer Zeugen auf, die mit Eid
bezeugen wie der Unfall abgelaufen ist, auch wenn Du Dir sicher bist, daß
das ganz anders abgelaufen ist und keiner von denen an der Unfallstelle
war.
Ich bin im Grunde dagegen, daß Menschen aus anderen Ländern hier leben,
aber nicht so wie das jetzt abläuft. Da muß sich schnell was
grundlegendes ändern. Wenn ich das noch lange mit ansehen muß, dann werde
ich auch mein Kreutz an der "rechten" Stelle machen und mich in der
Erinnerung daran ergehen "wie sich zu anderen Zeiten deutsche Frauen noch
sicher auf der Straße bewegen konnten".
Wenn Du mal hier bist rate ich Dir, Dich mal mit einpaar Wirten zu
unterhalten. Es gibt hier nur sehr wenige Kneipen, die noch nicht
überfallen wurden. Die meisten haben Notrufsysteme, mit dem direkt das
Sondereinsatzkommando gerufen wird. Nicht ohne Grund, heute werden
Kneipen nicht mit Messern oder Pistolen, sondern mit Handgranaten und
Kriegswaffen überfallen.
Bei Mc Donalds wurden in der Zeit wo ich dort war mehrere Kinderwagen und
sogar ein Spenden für Kinderhinder geklaut. Auf den Videoaufzeichnungen
waren die Täter merkwürdigerweise immer schwarzhaarige und dunkelhäutige
Männer und Frauen. Interessant war auch, daß unsere türkischen Mitbürger
einfach ihre Kinder mittags bei Mc D. abgeladen haben und diese dann bis
abends dort bleiben sollten.
Mechmets wie der aus München gibt es viele und die Türken die hier in der
Gegend wohnen sorgen fleißig für Nachschub. Die Kosten dieser
verweigerten Integration trägt dann selbstverständlich der Steuerzahler.
Es ist ein häufig beobachtetes Phenomen, daß man solange Prinzipien hat,
solange man selbst nicht betroffen ist. Ich kenne keinen deutschen, der
beim Anblick der Zustände hier nicht, begonnen hätte umzudenken und die
Forderungen der Rechtsextremen Parteien mit anderen Augen zu betrachten.
Wenn Politiker in den teueren Stadteilen leben, wo es solche Probleme
garnicht oder nur sehr gering gibt, dann verwundert es nicht, daß Jahre
lang die Augen davor geschlossen wurden. Wer nicht in öffentlichen
Verkehrsmitteln fahren muß, wird wohl auch nie Opfer eines Übergriffes
werden.
Pitbullterrier und dergleichen heißen hier übrigens Türkenhunde, da es
sehr viele bodygebuilde Türken mit diesen Hunden hier gibt. Es gibt aber
keine die einen anderen Hund hätten (z.B. einen Dackel). Wenn Dir hier
eine Pitbull über den Weg läuft, kannst Du sicher sein, daß der dazu
gehörende Türke nicht weit ist...
Ich frage mal ganz dumm: "Warum gibt es hier an jeder Ecke eine Schule
für Kampfsport, warum halten hier Leute solche Hunde, wo es kaum Grün
gibt?"
Die Frage ist eigentlich nur, was kann man gegen diese Zustände tun. Wie
wird man die los, die nicht integrieren wollen, und wie untertützt man
diejenigen, die dazu bereit sind.
Auf den Boden legen und Augen zu machen, nutzt wenig. Dann haut Dir hier
zwar keiner auf´s Auge, dafür kriegst Du dann Tritte in die Nieren.
Die bisherige Taktik der Berliner ist Flucht und wegschauen. Wer Geld hat
nimmt die Beine in die Hand und zieht in die dahin wo es keine Türken und
dann auch keine Probleme mit Ihnen gibt. Ins Umland, nach Zehlendorf oder
Steglitz oder in die Außenbezirke. Zurück bleiben die, die kein Geld
haben (Arbeitslose, Rentner, Geringverdiener etc.). Und in die günstigen
Wohnung kommen dann wieder mehr Ausländer.
Übrigens gelingt es der Polizei hier in Berlin trotz Arbeitslosenquote
von über 18% nur mit viel Mühe, die offenen Stellen besetzen, da kaum
jemand freiwillig bereit ist, in solchen Beziken den Kopf zu riskieren.
Was auch nicht weiter verwundert.
Hier kommen auch nach Sonnenuntergang Polizisten auch nur im dutzend vor.
Wenn es irgendwo, wie so oft Ärger gibt, dann kommen mindestenz zwei
Manschaftswagen. Das ist zur Sicherheit der Polizei auch nötig. Aber wer
schützt die Bürger, wenn die Polizei ihre Leute schon selbst schützen
muß?
Ist das unser Land, in dem wir Leben wollen? Was heute in weiten Teilen
Berlins los ist, das wird in 10-20 Jahren auch in deutschen Kleinstädten
ablaufen, spätestens wenn die Türkei Mitglied in der EU wird.
Mit einem freundlichen Gruß
aus der bankrotten Hauptstadt der gesammtdeutschen Pleite
Martin
Erik Duerr
Martin Kratz schrieb:
> [...]
> Keiner der anderen Fahrgäste oder Busfahrer hat Ihr geholfen.
> Obwohl sie den Busfahrer darum gebeten hat. [...]
Waren alles Deutsche nehme ich an. Also: Dieses feige Verhalten muss
aufhoeren - Boykottiert deutsche Geschaefte!
> Damit Deutschland für alle ein lebenswertes Land bleibt (bzw. wieder wird).
Erik
Martin Kratz
Ja das waren auch Deutsche und Türken. Es herrscht schon so ein Klima der
Angst, wenn Türken agressiv sind, daß keine deutscher riskiert mit denen
in Kontakt zu kommen.
Zieh mal in ein Türken Getto ohne eigenes Auto. Dann wirst Du sehr
schnell lernen, warum die Leute wegschauen.
Martin
jan perlwitz
news:MPG.127eb1314...@newshost.rz.hu-berlin.de...
> [...]
>
> Wenn regelmäßig Deutsche in der Türkei Frauen beschimpfen und anspucken
> würden, würde die dortige Bevölkerung sicher nicht anders reagieren. Wenn
> ich in der Türkei lebe, muß ich mich den dortigen Gepflogenheiten
> anpassen und meine Kinder entsprechend erziehen.
Was sind denn die gepflogenheiten in Deutschland? Tagtaeglich werden in diesem
staat menschen, die nicht den doitschen normen entsprechen, von marodierenden
Deutschen-banden getreten, geschlagen und an leib und leben bedroht. Woher die
kinder und jugendlichen solch ein verhalten haben, ist nach lesen deines
postings klar.
Das ist der beweis, dass die Deutschen trotz der umerziehungsversuche nach
1945 bis heute nicht gelernt haben, mit anderen menschen friedlich
zusammenzuleben und ihre kinder entsprechend zu erziehen. Wie waere es mit
einem boykottaufruf gegen Deutschland, bis die Deutschen endlich gelernt
haben, sich wie anstaendige menschen zu benehmen?
> Nicht anderes verlange ich von den hier lebenden Türken und ihren Gören.
>
> Solange die Türken nicht lernen sich zu Benehmen und bereit sind in
> diesem Land friedlich mit der deutschen Bevölkerung zusammen zu leben,
> fordere ich den Boykott Türkischer Geschäfte, Imbissbuden, von
> Türkeireisen und Türkischer Produkte damit diese Leute merken, daß die
> schweigende Mehrheit sich das nicht länger gefallen läßt.
Frueher hiess das "Kauft nicht beim Juden!"
> Erzählt Euren Nachbarn, Freunden und Arbeitskolegen wie sich die Türken
> hier in Berlin aufführen und beteildigt Euch an dem Boykot! Damit
> Deutschland für alle ein lebenswertes Land bleibt (bzw. wieder wird).
Ich werde meinen nachbarn und freunden erzaehlen, wie sich die Deutschen
gegenueber minderheiten auffuehren. Mit verweis auf die marodierenden
jugendlichen Deutschenbanden, die von Deutschen wie dir erzogen wurden, und
dein rassistisches posting, werde ich ihnen sagen, dass die Deutschen aus der
geschichte bis heute nichts gelernt haetten, und ich werde sie auffordern,
keine waren aus Deutschland mehr zu kaufen und auch in jeglicher sonstigen
hinsicht Deutschland zu boykottieren.
Oder was?
jan
--
Wer CDU/CSU waehlt, waehlt angriffskrieg. Wer FDP waehlt, waehlt
angriffskrieg. Wer SPD waehlt, waehlt angriffskrieg. Wer Gruene
waehlt, waehlt angriffskrieg.
Nein, ich liebe dieses land und seine leute nicht.
Martin Kratz
j.per...@worldnet.att.net says...
> Martin Kratz <h044...@student.hu-berlin.de> wrote in message
> news:MPG.127eb1314...@newshost.rz.hu-berlin.de...
> > [...]
> >
> > Wenn regelmäßig Deutsche in der Türkei Frauen beschimpfen und anspucken
> > würden, würde die dortige Bevölkerung sicher nicht anders reagieren. Wenn
> > ich in der Türkei lebe, muß ich mich den dortigen Gepflogenheiten
> > anpassen und meine Kinder entsprechend erziehen.
>
> Was sind denn die gepflogenheiten in Deutschland? Tagtaeglich werden in diesem
> staat menschen, die nicht den doitschen normen entsprechen, von marodierenden
> Deutschen-banden getreten, geschlagen und an leib und leben bedroht. Woher die
> kinder und jugendlichen solch ein verhalten haben, ist nach lesen deines
> postings klar.
Bisher bin ist meine Freundin noch nie von Deutschen angeriffen worden.
Und so wie ich erzogen wurde, gehört Gewalt nicht zum Mittel einer
Auseinandersetzung. Ich frage mich nur, was kann man tun, wenn man beroht
und angegriffen wird.
> Das ist der beweis, dass die Deutschen trotz der umerziehungsversuche nach
> 1945 bis heute nicht gelernt haben, mit anderen menschen friedlich
> zusammenzuleben und ihre kinder entsprechend zu erziehen. Wie waere es mit
> einem boykottaufruf gegen Deutschland, bis die Deutschen endlich gelernt
> haben, sich wie anstaendige menschen zu benehmen?
>
Na und, wenn mich Israelis angreifen würden, würde ich auch gegen
Israelis zum Bokott aufrufen. Im übrigen besteht in Isralael ein Boykot
gegen nicht koscheres Essen. Was als koscher bezeichnet wird entscheiden
die Rabis mit ausnahme von Schweinefleisch nach der höhe der Zuwendungen.
> > Nicht anderes verlange ich von den hier lebenden Türken und ihren Gören.
> >
> > Solange die Türken nicht lernen sich zu Benehmen und bereit sind in
> > diesem Land friedlich mit der deutschen Bevölkerung zusammen zu leben,
> > fordere ich den Boykott Türkischer Geschäfte, Imbissbuden, von
> > Türkeireisen und Türkischer Produkte damit diese Leute merken, daß die
> > schweigende Mehrheit sich das nicht länger gefallen läßt.
>
> Frueher hiess das "Kauft nicht beim Juden!"
Ich habe in meinem Leben nichts verbrochen. Ich fühle mich nicht
verantwortlich für die Milionen von ermordeten Menschen. Andere
europäische Länder, die ähnliche Verbrechen begangen haben, nur mal 100-
200 Jahre früher kummern sich auch nicht weiter darum. Wenn ich kriminell
wäre, könntest Du mir einen Vorwurf machen. Aber ich bin ein
friedliebender Mensch.
Gerade deswegen bin ich wütend über die unprovozierte Agression
Türkischer Straftäter.
> > Erzählt Euren Nachbarn, Freunden und Arbeitskolegen wie sich die Türken
> > hier in Berlin aufführen und beteildigt Euch an dem Boykot! Damit
> > Deutschland für alle ein lebenswertes Land bleibt (bzw. wieder wird).
>
> Ich werde meinen nachbarn und freunden erzaehlen, wie sich die Deutschen
> gegenueber minderheiten auffuehren. Mit verweis auf die marodierenden
> jugendlichen Deutschenbanden, die von Deutschen wie dir erzogen wurden, und
> dein rassistisches posting, werde ich ihnen sagen, dass die Deutschen aus der
> geschichte bis heute nichts gelernt haetten, und ich werde sie auffordern,
> keine waren aus Deutschland mehr zu kaufen und auch in jeglicher sonstigen
> hinsicht Deutschland zu boykottieren.
Nun, warum greifst Du mich an. Ich habe Dir nichts getan. Ich habe
niemanden zum Boykott gezwungen. Wer aber meiner Meinung ist, dem wir der
Geschmack auf Döner sicherlich von selbst vergehen.
Wenn Du weißt, wie man die Probleme in den Stadtteilen mit 50%
Ausländeranteil lösen kann, dann kannst Du ja mal einen konstruktiven
Vorschlag machen.
Meiner wäre den noch hier lebenden Deutschen, die sich einen Umzug nicht
leisten können, mit einer einmaligen Umzugsbeihilfe unter die Arme zu
greifen. Oder man könnte an jeder Straßenecke zwei Polizisten
stationieren.
Gruß
Martin
Erik Duerr
Martin Kratz schrieb:
> Bisher bin ist meine Freundin noch nie von Deutschen angeriffen worden.
> Und so wie ich erzogen wurde, gehört Gewalt nicht zum Mittel einer
> Auseinandersetzung. Ich frage mich nur, was kann man tun, wenn man beroht
> und angegriffen wird.
Sich wehren - unabhaengig von der Nationalitaet der Taeter. Die
schlechte Erfahrung, die Deine Freundin gemacht hat (so diese Deine
Geschichte stimmt, was keiner von uns nachpruefen kann), resultiert zu
einem erheblichen Teil daraus, dass _keiner_ ihrer ach so anstaendigen
deutschen Mitmenschen geholfen hat - warum forderst Du also nicht auch
den Boykott deutscher Waren und Dienstleistungen?
> Na und, wenn mich Israelis angreifen würden, würde ich auch gegen
> Israelis zum Bokott aufrufen. Im übrigen besteht in Isralael ein Boykot
> gegen nicht koscheres Essen.
Kompletter Bloedsinn.
[ ] Du warst schon mal in Israel.
> Was als koscher bezeichnet wird entscheiden
> die Rabis mit ausnahme von Schweinefleisch nach der höhe der Zuwendungen.
Was geht's Dich an? Und was hat das mit Deinem Thema zu tun? Wo Du Dich
schon mal zu Wort meldest, schnell noch eine Prise Antisemitismus
streuen?
> Ich habe in meinem Leben nichts verbrochen. Ich fühle mich nicht
> verantwortlich für die Milionen von ermordeten Menschen. Andere
> europäische Länder, die ähnliche Verbrechen begangen haben, nur mal 100-
> 200 Jahre früher kummern sich auch nicht weiter darum.
Rein interessehalber: Welche anderen europaeischen Laender haben im 18.
oder 19. Jahrhundert industriellen Voelkermord betrieben?
> Wenn ich kriminell
> wäre, könntest Du mir einen Vorwurf machen. Aber ich bin ein
> friedliebender Mensch.
Du bist ein Hetzer.
> Gerade deswegen bin ich wütend über die unprovozierte Agression
> Türkischer Straftäter.
Warum reduzierst Du Deine Empoerung auf eine Nationalitaet? Da der
Boykott fuer Dich ein probates Mittel zu sein scheint: Unterstuetzt Du
Boykotte im Ausland, wenn wieder einmal ein portugiesischer Bauarbeiter
in D'land totgetreten wird und die Taeter mit laecherlichen Strafen
davonkommen?
> Nun, warum greifst Du mich an. Ich habe Dir nichts getan. Ich habe
> niemanden zum Boykott gezwungen. Wer aber meiner Meinung ist, dem wir der
> Geschmack auf Döner sicherlich von selbst vergehen.
Wenn ich Dein Geschreibsel lese, vergeht mir eher der Appetit auf Pommes
rot-weiss.
> Wenn Du weißt, wie man die Probleme in den Stadtteilen mit 50%
> Ausländeranteil lösen kann, dann kannst Du ja mal einen konstruktiven
> Vorschlag machen.
Der Ghetto-Bildung entgegen wirken, anstatt "Kauft nicht beim Tuerken"
zu skandieren.
> Meiner wäre den noch hier lebenden Deutschen, die sich einen Umzug nicht
> leisten können, mit einer einmaligen Umzugsbeihilfe unter die Arme zu
> greifen. [...]
Am Arsch die Raeuber, Gestalten wie Dir auch noch Geld in den Hals zu
schieben, so weit kommt's noch.
Erik
Erik Duerr
Martin Kratz schrieb:
> Ja das waren auch Deutsche und Türken. Es herrscht schon so ein Klima der
> Angst, wenn Türken agressiv sind, daß keine deutscher riskiert mit denen
> in Kontakt zu kommen.
Blabla, Du bist ein rassistischer Schwaetzer, Deutsche schauen _immer_
weg, egal ob eine Horde Skins "Andersartige" durch die Strassen jagt,
doitsche "Volksgenossen" in vollen S-Bahnen Frauen vergewaltigen oder
deutsche Jugendgangs Turnschuhe "abziehen"; Deine Versuche, ein
"Tuerkenproblem" daraus zu machen, ist mehr als durchsichtig.
> Zieh mal in ein Türken Getto ohne eigenes Auto. Dann wirst Du sehr
> schnell lernen, warum die Leute wegschauen.
Ich weiss nicht, was Du unter einem "Tuerken Getto" (es heisst uebrigens
Ghetto) verstehst, aber ich wohne seit 6 Jahren in Duisburg, die ersten
drei Jahre in einer ausgesprochen multi-nationalen Umgebung mit hohem
Anteil an Tuerken - eine Kultur des Wegschauens gab es dort *nicht*. Die
Gewalttaeter waren in allen mir bekannten Faellen Deutsche: Marodiernde
Jugendcliquen, "brave deutsche Ehemaenner", die ihre Frauen verdroschen
oder ihre Nachbarn mit Schusswaffen bedroht haben, besoffene deutsche
Kneipenschlaeger. Wenn in meinem Haus der Deutsche aus dem dritten Stock
links seine Frau vertrimmt hat, haben seine Landsleute sich taub
gestellt, die Tuerken aus dem 4. Stock haben die Polizei gerufen -
dafuer hat ihnen der Schlaeger dann am naechsten Tag die Tuer
eingetreten. Auch davon haben die Deutschen in den Nachbarwohnungen
"nichts mitbekommen" ...
Erik
jan perlwitz
> In article <7v4nj3$d5n$1...@bgtnsc01.worldnet.att.net>,
> j.per...@worldnet.att.net says...
> > Martin Kratz <h044...@student.hu-berlin.de> wrote in message
> > news:MPG.127eb1314...@newshost.rz.hu-berlin.de...
> > > [...]
> > >
> > > Wenn regelmäßig Deutsche in der Türkei Frauen beschimpfen und anspucken
> > > würden, würde die dortige Bevölkerung sicher nicht anders reagieren.
Wenn
> > > ich in der Türkei lebe, muß ich mich den dortigen Gepflogenheiten
> > > anpassen und meine Kinder entsprechend erziehen.
> >
> > Was sind denn die gepflogenheiten in Deutschland? Tagtaeglich werden in
diesem
> > staat menschen, die nicht den doitschen normen entsprechen, von
marodierenden
> > Deutschen-banden getreten, geschlagen und an leib und leben bedroht. Woher
die
> > kinder und jugendlichen solch ein verhalten haben, ist nach lesen deines
> > postings klar.
>
> Und so wie ich erzogen wurde, gehört Gewalt nicht zum Mittel einer
> Auseinandersetzung. Ich frage mich nur, was kann man tun, wenn man beroht
> und angegriffen wird.
Wer redet von dir und deiner freundin? Ich rede von denen, deren merkmale von
den doitschen normen abweichen und deswegen von deutschen faschobanden
verfolgt und an leib- und leben bedroht werden. Dass du den doitschen normen
nicht entsprechen wuerdest, ist kaum anzunehmen, wenn ich so deine postings
lese.
Und da du fuer taten irgendwelcher tuerkischer jugendgangs eine ganze
bevoelkerungsgruppe kollektiv verantwortlich machst und gegen diese
bevoelkerungsgruppe zum boykott aufrufst, ist es doch nur logisch, wegen der
taten von deutschen faschobanden zum boykott gegen Deutschland und alle
Deutschen aufzurufen.
> [...]
m.blum...@cl-hh.comlink.de
(h044...@student.hu-berlin.de) um 19:26 in /DE/SOC/POLITIK/MISC
zum Thema "Tuerken und die Intergration oder wer ist Schuld am Auslaenderhass" eine Mail gebar:
> heute mittag ist meine Freundin von vier jungen Tuerken im Bus gelaestigt,
> bleidig, angespuckt und ihr ein Kaugummi in Haar geklebt worden.
Das hat nichts damit zu tun, dass es Tuerken waren, sondern dass es
Arschloecher waren. Normale Tuerken benehmen sich stets freundlich und
zuvorkommend, laden einen oefter zum Essen und Trinken ein und sind
auch sonst angenehme Zeitgenossen. Mag sein, dass einige sich unter
Deutschen in unangenehme Zeitgenossen verwandeln, man braucht schon
viel Charakterstaerke umd in Deutschland nicht zu verkommen.
Aber wenn viel mehr Tuerken herkommen, werden sich vielleicht auch die
Deutschen bessern und nicht die Tuerken verdeutschen.
mfg Martin Blumentritt
Homepage: <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
Aus dem Woerterbuch der Unmenschen:
_Faschismuskeule_: Wie das Wort schon sagt, ein Wort, das
signalisiert, dass man Aehnliches verfolgen, sich aber durch
die Erinnerung an Auschwitz dabei nicht stoeren lassen will.
___
_Kein Volk * Kein Fuehrer * Kein Vaterland * Logout Fascism_
Bugger
wrote in Message <7v4lpv.3...@fnews.xodox.com>:
>>Solange die Türken nicht lernen sich zu Benehmen und bereit sind in
>>diesem Land friedlich mit der deutschen Bevölkerung zusammen zu leben,
>>fordere ich den Boykott Türkischer Geschäfte, Imbissbuden, von
>>Türkeireisen und Türkischer Produkte damit diese Leute merken, daß die
>>schweigende Mehrheit sich das nicht länger gefallen läßt.
>
>Das ist jetzt aber wohl jenseits von Gut und Böse oder ? Nur weil ein paar
>marodierende türkische Jugendliche, die genausogut Deutsche hätten sein
>können, deiner Freundin übel mitgespielt haben, kannst Du "die Türken" doch
>nicht pauschal verurteilen.
Dann gilt aber auch folgender Umkehrschluss:
"Nur weil ein paar marodierende Nazis, die genausogut Türken hätten
sein können, den Asylbewerber XY übel mitgespielt haben, kannst Du
'die Nazis' doch nicht pauschal verurteilen."
Bugger
»Die Absage an die eigene Nation, die extreme Nachgiebigkeit in der Ausländer- und
Asylantenthematik hat zweifellos dazu beigetragen, der extremen Rechten den Weg
zu ebenen.« Peter Scholl-Latour in "Schlaglichter der Weltpolitik"
Bugger
(Martin Kratz) wrote in Message
<MPG.127ff58d8...@newshost.rz.hu-berlin.de>:
>Deutsche Frauen und Rentner müssen sich, ohne von unverschämten Türken
>beschimpft, belästigt oder angegriffen zu werden, in deutschen
>Großstädten bewegen können. Und das ist heute nicht der Fall.
Unsere MultiKultis kennen nur den netten Türken in der Dönerbude. ;=))
>Mein Aufruf einer Boykots türkischer Geschäfte ist gewaltlos und soll die
>hierlebenden Türken darauf aufmerksam machen, daß es so nicht weitergeht.
Das ist Schwachsinn - die haben hier ihre eigene Welt aufgebaut und
brauchen keine deutschen Kunden.
>Wer hier lebt der soll auch deutschsprechen
>und sich einwenig mitdem
>Leben und den Werten in Deutschland auseinandersetzen.
Wozu, MultiKultis wollen doch einen Vielvölkerstaat Deutschland
errichten - wozu sollen sich da die Türken anpassen ?
>Ist das unser Land, in dem wir Leben wollen? Was heute in weiten Teilen
>Berlins los ist, das wird in 10-20 Jahren auch in deutschen Kleinstädten
>ablaufen, spätestens wenn die Türkei Mitglied in der EU wird.
Richtig - und hier liegt das Verbrechen ! Dies gilt es mit ALLEN
Mitteln zu verhindern.
Aufklärung in der deutschen Bevölkerung tut Not !
Deutsche Politiker, die die Türkei in die EU aufnehmen wollen,
vertreten definitiv KEINE deutschen Interessen. :=((
Was bei der doppelten Staatsbürgerschaft verhindert wurde, sollte
ALLEN ein Ansporn sein!
Bugger
»Der Eintritt in die Europäische Union ist verbunden mit der
Niederlassungsfreiheit. Die Türken, mit denen ich spreche, sind
Menschen aller Couleur. Wenn ich sage, daß im Falle der EU-Aufnahme
fünf Millionen Türken nach Deutschland zuwandern würden, lachen sie
und meinen, wir müßten eigentlich mit zehn Millionen rechnen. Die
deutsche Haltung ist hier eindeutig verlogen. « Peter Scholl-Latour
Bugger
(Martin Kratz) wrote in Message
>Hallo,
>
>heute mittag ist meine Freundin von vier jungen Türken im Bus gelästigt,
>bleidig, angespuckt und ihr ein Kaugummi in Haar geklebt worden.
>
>Zuvor hatten sie einen Rentner verarscht. Als meine Freundin dann gesagt
>hat, sie sollten den Mann zufrieden lassen ist es zu diesem Übergriff
>gekommen. Keiner der anderen Fahrgäste oder Busfahrer hat Ihr geholfen.
>Obwohl sie den Busfahrer darum gebeten hat.
Kanaken haben in der Regel ein Messer (nur naive Nationalmasochisten
halten das für ein böses Klischee) dabei, wer setzt sich gerne so
einem Risiko aus ?
Außerdem haben die Türken in manchen Stadtteilen Berlins schon die
Mehrheit errungen - da kann so ein Konflikt (wenn er eskaliert)
lebensbedrohlich werden. Über die Zahl der Deutschen, die von Kanaken
abgestochen wurden, wird bewusst keine Statistik geführt. Dagegen wird
jede Auseinandersetzung, in denen zufällig Türken mal was auf die Nase
bekommen haben, als "ausländerfeindliche Straftat" hochstilisiert.
>Wenn regelmäßig Deutsche in der Türkei Frauen beschimpfen und anspucken
>würden, würde die dortige Bevölkerung sicher nicht anders reagieren. Wenn
>ich in der Türkei lebe, muß ich mich den dortigen Gepflogenheiten
>anpassen und meine Kinder entsprechend erziehen.
Das sollte eigentlich selbstverständlich sein :=((
Bugger
»... die unausweichliche deutsche Abwehrreaktion gegen einen solchen
Andrang, gegen die Perspektivlosigkeit einer multikulturellen , durch
allzu exotische Komponenten angereicherte Gesellschaft der Zukunft.
Hier ist zweifellos eine psychologische Schwelle erreicht, die auch
von denjenigen hätte erkannt werden müssen, die im Namen der
Menschenrechte und der Liberalität der übrigen Welt ein Exempel an
Toleranz vor exerzieren wollten. « Peter Scholl-Latour
J. Mayer
Bugger schrieb:
>
> >
> >Das ist jetzt aber wohl jenseits von Gut und Böse oder ? Nur weil ein paar
> >marodierende türkische Jugendliche, die genausogut Deutsche hätten sein
> >können, deiner Freundin übel mitgespielt haben, kannst Du "die Türken" doch
> >nicht pauschal verurteilen.
>
> Dann gilt aber auch folgender Umkehrschluss:
> "Nur weil ein paar marodierende Nazis, die genausogut Türken hätten
> sein können, den Asylbewerber XY übel mitgespielt haben, kannst Du
> 'die Nazis' doch nicht pauschal verurteilen."
>
Das ist völliger Blödsinn. Nazis sind ein freiwilliger Zusammenschluss gleich oder
ähnlich denkender Menschen, die sich genau aus diesem Grund zusammen schließen. Es ist
zwar richtig, dass nicht alle Nazis schuld daran sind, wenn ein Nazi einen Jude
umbringt, aber da der Rest diesen Mord wohl gutheißen wird, tragen sie durchaus
insgesamt für den von ihnen verbreiteten Menschenhass Verantwortung. Umgekehrt sind
die "Türken" kein freiwilliger Zusammenschluß und in diesem Fall schon gar nicht, denn
es werden hier eine Gruppe von Menschen von Martin Kraz in einen Topf geworfen- denn
diese Gruppe im Sinne von Martin Kraz beinhaltet vermutlich auch Kurden und deutsche
Staatsbürger türkischer Abstammung. Insofern ist es in diesem Fall völlig unlogisch
von der Unverschämtheit einzelner auf das Verhalten von allen zu schließen.
>
> Bugger
>
>
J. Mayer
jan perlwitz schrieb:
> Martin Kratz <h044...@student.hu-berlin.de> wrote in message
> news:MPG.127eb1314...@newshost.rz.hu-berlin.de...
> > [...]
> >
> > Wenn regelmäßig Deutsche in der Türkei Frauen beschimpfen und anspucken
> > würden, würde die dortige Bevölkerung sicher nicht anders reagieren. Wenn
> > ich in der Türkei lebe, muß ich mich den dortigen Gepflogenheiten
> > anpassen und meine Kinder entsprechend erziehen.
>
> Was sind denn die gepflogenheiten in Deutschland? Tagtaeglich werden in diesem
> staat menschen, die nicht den doitschen normen entsprechen, von marodierenden
> Deutschen-banden getreten, geschlagen und an leib und leben bedroht. Woher die
> kinder und jugendlichen solch ein verhalten haben, ist nach lesen deines
> postings klar.
>
Ach, ich liebe Deine unqualifizierte Deutschlandhetze. Du hetzt nur, setzt Dich
aber mit Anworten kaum auseinander. Immer nur dasselbe dumme Gelaber. Meinst Du,
Dich nimmt noch jemand ernst?
>
> Das ist der beweis, dass die Deutschen trotz der umerziehungsversuche nach
> 1945 bis heute nicht gelernt haben, mit anderen menschen friedlich
> zusammenzuleben und ihre kinder entsprechend zu erziehen.
Achso. Ich lebe sehr friedlich mit vielen Nationalitäten zusammen.
> Wie waere es mit
> einem boykottaufruf gegen Deutschland, bis die Deutschen endlich gelernt
> haben, sich wie anstaendige menschen zu benehmen?
>
Gibt es doch regelmässig in den U.S.A. für irgendwelche Banalitäten, neulich erst
im Zusammenhang mit Scientology. Bin zwar auch der Meinung, dass man die in Ruhe
lassen soll, aber einen Boykottaufruf ist es nicht wert gewesen.
>
> > Nicht anderes verlange ich von den hier lebenden Türken und ihren Gören.
> >
> > Solange die Türken nicht lernen sich zu Benehmen und bereit sind in
> > diesem Land friedlich mit der deutschen Bevölkerung zusammen zu leben,
> > fordere ich den Boykott Türkischer Geschäfte, Imbissbuden, von
> > Türkeireisen und Türkischer Produkte damit diese Leute merken, daß die
> > schweigende Mehrheit sich das nicht länger gefallen läßt.
>
> Frueher hiess das "Kauft nicht beim Juden!"
Klar, das ist absoluter Schwachsinn, aber solche Idioten gibt es leider überall.
>
>
> > Erzählt Euren Nachbarn, Freunden und Arbeitskolegen wie sich die Türken
> > hier in Berlin aufführen und beteildigt Euch an dem Boykot! Damit
> > Deutschland für alle ein lebenswertes Land bleibt (bzw. wieder wird).
>
> Ich werde meinen nachbarn und freunden erzaehlen, wie sich die Deutschen
> gegenueber minderheiten auffuehren.
Bitte, nicht übertreiben- erzähl wie manche Deutsche es tun. Und dann werden sie
sagen, "ja solche Spinner gibt es leider überall". Sag mal, da wo Du
herkommst/lebst, nimmt man Dich da ernster als hier? Oder giltst Du auch dort als
Spinner?
> Mit verweis auf die marodierenden
> jugendlichen Deutschenbanden, die von Deutschen wie dir erzogen wurden, und
> dein rassistisches posting, werde ich ihnen sagen, dass die Deutschen aus der
> geschichte bis heute nichts gelernt haetten, und ich werde sie auffordern,
> keine waren aus Deutschland mehr zu kaufen und auch in jeglicher sonstigen
> hinsicht Deutschland zu boykottieren.
>
Klar, hier laufen immer nur marodende Banden rum. Sag mal, wann warst Du das
letzte Mal in Deutschland? Wie viele dieser Banden hast Du gesehen? Auf English
nennt man das "reality check"- das könntest Du vertragen.
>
> Oder was?
>
> jan
>
> --
> Wer CDU/CSU waehlt, waehlt angriffskrieg. Wer FDP waehlt, waehlt
> angriffskrieg. Wer SPD waehlt, waehlt angriffskrieg. Wer Gruene
> waehlt, waehlt angriffskrieg.
> Nein, ich liebe dieses land und seine leute nicht.
Kennst Du dieses Land überhaupt? Was davon kennst Du? Oder lebst Du in einer
Märchenwelt?
Bugger
Message <3815FB72...@gmx.de>:
>> Wenn Du weißt, wie man die Probleme in den Stadtteilen mit 50%
>> Ausländeranteil lösen kann, dann kannst Du ja mal einen konstruktiven
>> Vorschlag machen.
>
>Der Ghetto-Bildung entgegen wirken, anstatt "Kauft nicht beim Tuerken"
>zu skandieren.
Richtig, hier sind wir mal einer Meinung. ;=))
Bloß wenn es an die Umsetzung geht .........
Bugger
Message <3815FA5C...@gmx.de>:
>Die Gewalttaeter waren in allen mir bekannten Faellen Deutsche: Marodiernde
>Jugendcliquen, "brave deutsche Ehemaenner", die ihre Frauen verdroschen
>oder ihre Nachbarn mit Schusswaffen bedroht haben, besoffene deutsche
>Kneipenschlaeger. Wenn in meinem Haus der Deutsche aus dem dritten Stock
>links seine Frau vertrimmt hat, haben seine Landsleute sich taub
>gestellt, die Tuerken aus dem 4. Stock haben die Polizei gerufen -
>dafuer hat ihnen der Schlaeger dann am naechsten Tag die Tuer
>eingetreten. Auch davon haben die Deutschen in den Nachbarwohnungen
>"nichts mitbekommen" ...
Erzähle weiter Märchen.
Zitat Süddeutsche Zeitung Nr.186/98 Seite 12:
{
Es ist ein altes Vorurteil, daß Türken ihre Frauen mehr schlagen als
andere Männer. Das aber so viele Ehegatten ihre bessere Hälfte mit
Schlägen und Ohrfeigen traktieren würden, hat sogar die hartgesottene
Istambuler Boulevardzeitung Gözcü überrascht. In Balkenlettern
verkündete sie die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Untersuchung.
Demnach schlagen sage und schreibe 90 Prozent aller türkischen
Ehemänner ihre Frauen mehr oder minder regelmäßig. Mehr als anderthalb
Jahre lang hatte der Psychologe Erdinc Öztürk vom
gerichtsmedizinischen Institut in Istambul 1000 repräsentativ
ausgewählte Personen für seine Doktorarbeit befragt. Das Resultat ist
niederschmetternd: Zugeschlagen mit Hand, Faust oder Gegenständen.
Und: Im Prinzip gibt es wenig Unterschiede zwischen ungebildeten armen
und gut ausgebildeten reichen Türken.
.....
Selbst Frauen fügen sich widerstandslos in ihr Schicksal: "Er ist mein
Mann, drum darf er mich schlagen oder lieben.
....
Sie berufen sich auf den Koran oder den Hadith, eine Sammlung von
Aussprüchen des Propheten Mohammed, um ihre Haltung zu verteidigen.
}
Bugger
"Schon am 23. November 1973 verhängte Bonn einen Anwerbestopp;
3 Jahre später wurde die Deutsche Verbindungsstelle aufgelöst.
Aber der Zuzug von Familienmitgliedern nahm nun gewaltig zu.
Noch 1974 zählte die türkische Bevölkerungsgruppe erst eine Millionen;
1995 umfaßte sie zwei Millionen. Anfang der Achziger, in der Phase der
deutschen Rückkehrförderung, waren 360 000 zurückgekehrt.
Dennoch wuchs die Gruppe durch Nachzug weiter an."
Bugger
Message <38163034...@hadiko.de>:
>
>
>Bugger schrieb:
>
>>
>> >
>> >Das ist jetzt aber wohl jenseits von Gut und Böse oder ? Nur weil ein paar
>> >marodierende türkische Jugendliche, die genausogut Deutsche hätten sein
>> >können, deiner Freundin übel mitgespielt haben, kannst Du "die Türken" doch
>> >nicht pauschal verurteilen.
>>
>> Dann gilt aber auch folgender Umkehrschluss:
>> "Nur weil ein paar marodierende Nazis, die genausogut Türken hätten
>> sein können, den Asylbewerber XY übel mitgespielt haben, kannst Du
>> 'die Nazis' doch nicht pauschal verurteilen."
>>
>
>Umgekehrt sind
>die "Türken" kein freiwilliger Zusammenschluß und in diesem Fall schon gar nicht,
Also MultiKultis sind der Meinung, das das Konstrukt Nation eine
Fiktion ist. Also muß (wenn man diese Meinung vertritt - und nur darum
ging es) der Begriff Türke genau so freiwillig sein wie der Begriff
Nazi. Unfreiwillig wäre es nur, wenn der als Türke identifizierte
Mensch sich nicht selbst als Türke definieren würde - also eine
Fremddefinition. Das ist in der Regel aber nicht der Fall. Auch viele
Andersdenkende, die sich selbst nicht als "Nazis" verstehen, werden
von MultiKultis als "Nazis" bezeichnet. Somit ist Dein "intelligenter"
Einwand hinfällig.
>denn es werden hier eine Gruppe von Menschen von Martin Kraz in einen Topf
>geworfen- denn diese Gruppe im Sinne von Martin Kraz beinhaltet vermutlich auch Kurden
>und deutsche Staatsbürger türkischer Abstammung. Insofern ist es in diesem Fall völlig
> unlogisch von der Unverschämtheit einzelner auf das Verhalten von allen zu schließen.
Alle von Dir genannten Gruppen gehören zum islamischen Kulturkreis und
können sehr gut zusammengefasst werden.
Bugger
"Die westliche Kultur wird von Gruppen innerhalb der westlichen
Gesellschaft in Frage gestellt. Eine dieser Herausforderungen kommt
von Einwanderern aus anderen Kulturkreisen, die eine Assimilation
ablehnen und nicht aufhören, Werte, Gebräuche und Kultur ihrer
Herkunftsgesellschaften zu praktizieren und propagieren. Am auffallendsten
ist diese Erscheinung bei Muslimen in Europa." Samuel P. Huntington
Michael Stawicki
> Hallo,
>
> heute mittag ist meine Freundin von vier jungen Türken im Bus gelästigt,
> bleidig, angespuckt und ihr ein Kaugummi in Haar geklebt worden.
>
(schnip)
hallo martin
am besten postest du so etwas hier nicht, sonst wirst du noch beschimpft
als nazi und lügner. selbst wenn dir noch das messer des türken im
rücken stecken würde, sagt man dir evtl. nach du würdest hier braune
propaganda verbreiten, und man verdreht dir das wort im mund.
ich für meinen teil habe genug schlechte erfahrungen über lange zeit mit
ausländern (speziell türken und albaner) gemacht, und seit einiger zeit
verfolge ich die medien, beobachte so manches, wo ich sonst nicht
hingeschaut habe. dabei sind mir persönlich alarmierende zustände
aufgefallen, die dem ein oder anderen erst passieren müssen, bevor die
ernüchterung kommt.
bei einem kruzen aufenthalt in berlin, sagte mir ein bekannter: "hier
das ist den türken, das ist das türkenviertel. hier solltest du weg
bleiben".
das fand ich recht hart, dass man ihnen hier so nebenher in deutschland
gebiete zuspricht.
allerdings ist es doch so, dass wenn es deutsche jugendliche gewesen
wären, so würdest du weniger in rage geraten, oder ?
o.k. die anzahl der erlebten übergriffe sprechen schon für sich, sodas
ich dich verstehe.
aber was willst du tun ?
dich bewaffnen, und dann womöglich selber zum täter werden, oder gar zum
opfer, da die meisten ausländer auch bewaffnet sind, und kopflos und
äusserst brutal als auch kompromisslos die waffen (messer oder was auch
immer) ,einsetzen.
ist schon schlimm genug, das man selber am rande des legalen sein muss,
um sich zu schützen.
du solltest aber auch darauf achten, nicht wegen diesem zusatand zum
blinde rassisten zu werden, denn durch dein posting bist du IMHO schon
recht nahe dran.
ich glaube aber, das der zug bereits abgefahren ist, und die dinge ihren
lauf nehmen.
wenn unsere ach so tollen politiker weiter so machen wie gehabt, sehe
ich schwarz.
regards
michael
J. Mayer
Bugger schrieb:
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es geht hier um die "Belästigung" von
Deutschen durch Türken. Wenn sie ihre Ehefrauen verdreschen, dann gilt es
meinetwegen als Kavaliersdelikt (in der Türkei, nicht in Deutschland) und
betrifft mich im Grunde nicht. Der Punkt ist doch der, dass deutsche Jugendliche
genauso gewaltbereit sind wie andere Nationalitäten. Zudem schauen erwachsene
Deutsche oft genug einem Verbrechen zu und unternehmen nichts.
Jan
J. Mayer
Bugger schrieb:
> On Wed, 27 Oct 1999 00:50:28 +0200, "J. Mayer" <j...@hadiko.de> wrote in
> Message <38163034...@hadiko.de>:
>
> >
> >
> >Bugger schrieb:
> >
> >>
> >> >
> >> >Das ist jetzt aber wohl jenseits von Gut und Böse oder ? Nur weil ein paar
> >> >marodierende türkische Jugendliche, die genausogut Deutsche hätten sein
> >> >können, deiner Freundin übel mitgespielt haben, kannst Du "die Türken" doch
> >> >nicht pauschal verurteilen.
> >>
> >> Dann gilt aber auch folgender Umkehrschluss:
> >> "Nur weil ein paar marodierende Nazis, die genausogut Türken hätten
> >> sein können, den Asylbewerber XY übel mitgespielt haben, kannst Du
> >> 'die Nazis' doch nicht pauschal verurteilen."
> >>
> >
>
> >Umgekehrt sind
> >die "Türken" kein freiwilliger Zusammenschluß und in diesem Fall schon gar nicht,
>
> Also MultiKultis sind der Meinung,
Woher willst Du das wissen? Ich befürworte zwar eine Gesellschaft in der in einem gewissen
Rahmen mehrere Kulturen friedlich zusammenleben aber der Konstrukt einer Nation ist nicht
freiwilliges. Das hat mit Multikulti nichts zu tun. Egal ob es einer Person gefällt, sie
kommt nun mal in einem Land mit einer entsprechenden Staatsangehörigkeit auf die Welt- ob
das gut oder schlecht ist, ist eine ganz andere Frage, jedenfalls ist das keine Wahl.
> das das Konstrukt Nation eine
> Fiktion ist.
Blödsinn. Ein Staatsgebilde ist bestimmt keine Fiktion. Es gibt c. 200 Staaten auf dieser
Welt. Niemand der bei Verstand ist behauptet diese Staaten existieren nicht.
> Also muß (wenn man diese Meinung vertritt - und nur darum
> ging es) der Begriff Türke genau so freiwillig sein wie der Begriff
> Nazi.
Nein: Fakt ist man hat eine gewisse Nationalität durch Geburt, sei es wie in Deutschland,
dass man die Staatsangehörigkeit der Eltern oder wie in den U.S.A. durch Geburt in diesem
Land erhält. Nichts ist da freiwillig- drehe es wie Du willst.
> Unfreiwillig wäre es nur, wenn der als Türke identifizierte
> Mensch sich nicht selbst als Türke definieren würde
Natürlich identifiziert er sich als Türke, aber wenn ein Türke auf türkisch sagt, der kein
Wort Deutsch kann, er sei nun kein Türke mehr sondern Deutscher, dann nimmt ihm das keiner
ab. Also wieder nix freiwilliges. An der Nationalität ist nichts freiwilliges, auch wenn Du
Dich damit identifiziert. Etwas weiter denkend: ich bin ein Mann, habe auch nichts dagegen,
aber mein Geschlecht ist nicht freiwillig.
> - also eine
> Fremddefinition. Das ist in der Regel aber nicht der Fall.
Richtig.
> Auch viele
> Andersdenkende, die sich selbst nicht als "Nazis" verstehen, werden
> von MultiKultis als "Nazis" bezeichnet.
Nun, dann ist das im Zweifelsfall eine Beleidigung bzw. eine Aussage, dass dieser
"MultiKulti" der Meinung ist, dass der andere sich mit dem Nazigedankengut identifiziere-
na und?
> Somit ist Dein "intelligenter"
> Einwand hinfällig.
>
Blödsinn. Du kappierst nur nicht, dass Partei-, Vereins-, bzw. Jugendbandenzugehörigkeit im
Grunde eine FREIE WAHL darstellt, dass es diese Gruppen eben genau deshalb gibt, weil Leute
sich AKTIV dafür entscheiden mitzumachen. Bei der Nationalität ist das GANZ anders- keine
freie Wahl, keine aktive Entscheidung beizutreten. Erkennst Du den Unterschied?
>
> >denn es werden hier eine Gruppe von Menschen von Martin Kraz in einen Topf
> >geworfen- denn diese Gruppe im Sinne von Martin Kraz beinhaltet vermutlich auch Kurden
> >und deutsche Staatsbürger türkischer Abstammung. Insofern ist es in diesem Fall völlig
> > unlogisch von der Unverschämtheit einzelner auf das Verhalten von allen zu schließen.
>
> Alle von Dir genannten Gruppen gehören zum islamischen Kulturkreis und
> können sehr gut zusammengefasst werden.
>
Richtig, aber nicht als Türken. Nur weil Franzosen auch Christen sind, sind sie noch lange
keine Deutsche. Logik ist nicht Deine Stärke oder?
>
> Bugger
>
> "Die westliche Kultur wird von Gruppen innerhalb der westlichen
> Gesellschaft in Frage gestellt. Eine dieser Herausforderungen kommt
> von Einwanderern aus anderen Kulturkreisen, die eine Assimilation
> ablehnen und nicht aufhören, Werte, Gebräuche und Kultur ihrer
> Herkunftsgesellschaften zu praktizieren und propagieren. Am auffallendsten
> ist diese Erscheinung bei Muslimen in Europa." Samuel P. Huntington
Jan
Dirk Brenckmann
jan perlwitz wrote:
> [...]
> Was sind denn die gepflogenheiten in Deutschland? Tagtaeglich werden in diesem
> staat menschen, die nicht den doitschen normen entsprechen, von marodierenden
> Deutschen-banden getreten, geschlagen und an leib und leben bedroht. Woher die
> kinder und jugendlichen solch ein verhalten haben, ist nach lesen deines
> postings klar.
Das ist schlichter Unfug.
Egal wo Du hingehst - jeder Depp weiß: "Gemeinsam sind wir stark". Daher
werden sich überall entsprechende Cliquen mit wirren Interessen bilden.
Mach' mal die Augen auf und lies' und sieh' Nachrichten. Es ist immer und
überall der selbe Stumpfsinn und hat nicht im geringsten auch nur irgendwas
mit Deutschland zu tun.
> Das ist der beweis, dass die Deutschen trotz der umerziehungsversuche nach
> 1945 bis heute nicht gelernt haben, [...]
*PLONK*
Ciao, Dirk Brenckmann
Dirk Brenckmann
Florian Schulz wrote:
> [...]
> Lebst Du in einem Ausländerghetto ?
> Nur mal so als Einschub, der vielleicht überlgenswert wäre: Wer ist denn
> Schuld daran, daß die Ausländer in den Ghettos leben ? Man muß hier neben
> dem natürlichen Konzentrierungsprozeß der Zuwanderer in gewisen Orten,
> sicherlich auch die Sozialwohnungspolitik der BRD dafür verantwortlich
> machen.
So simpel ist es leider nicht. Nicht nur Sozialwohnungen, Plattensiedlungen o.ä
sind von diesem Problem betroffen...
Prinzipiell siedelt sich jeder in der Fremde dort an, wo der geringste
Widerstand
bzw. ein bestimmtes Miteinander zu erwarten ist. Also werden - egal wo - immer
(!)
Personen eines Kreises erneut eine Gemeinschaft bilden...
Das Problem an der ganzen Geschichte ist, daß sich Ausländer teilweise gar
nicht
integrieren wollen, weil sie es erstens nicht mehr müssen und weil viele von
uns
es ebenfalls nicht wollen...
Das Gesellschaftsproblem liegt in meinen Augen an dem einzigen Ort, an dem
Bevölkerungsgruppen wirklich verschmelzen könnten. - In den Schulen. Bei
den Jugendlichen, deren Vorurteile erst noch geprägt werden müssen. Schule
sollte dem entgegenwirken... - tut sie aber nicht. Genausowenig wie Schüler
dort Respekt, Benehmen und den vernünftigen Umgang miteinander erlernen
[...]
Ciao, Dirk Brenckmann
Martin Kratz
>
>
> Martin Kratz schrieb:
>
> > Und so wie ich erzogen wurde, gehört Gewalt nicht zum Mittel einer
> > Auseinandersetzung. Ich frage mich nur, was kann man tun, wenn man beroht
> > und angegriffen wird.
>
> schlechte Erfahrung, die Deine Freundin gemacht hat (so diese Deine
> Geschichte stimmt, was keiner von uns nachpruefen kann), resultiert zu
> einem erheblichen Teil daraus, dass _keiner_ ihrer ach so anstaendigen
> deutschen Mitmenschen geholfen hat - warum forderst Du also nicht auch
> den Boykott deutscher Waren und Dienstleistungen?
das nicht in Dein Weltbild paßt, wirst Du nie verstehen warum für einen
Großteil der in Großstädten lebenden Bevölkerung innere Sicherheit das
Thema Nummer eins. Hier zählt nicht ob die Polarkappen 10 Jahre früher
oder später abtauen, hier zählt ob man sich auf der Straße frei bewegen
kann.
> > Na und, wenn mich Israelis angreifen würden, würde ich auch gegen
> > Israelis zum Bokott aufrufen. Im übrigen besteht in Isralael ein Boykot
> > gegen nicht koscheres Essen.
>
> Kompletter Bloedsinn.
>
> [ ] Du warst schon mal in Israel.
Nein, aber ich lese Bücher und Zeitungen. Das obige Beispiel stammt aus
einen Bericht über Coca Cola in Isarael. Produkte tragen dort in der ein
Zeichen der Rabbis, daß diese Produkte koscher sind. Sozusagen ein
Siegel, geprüft und religiös für gut befunden. Was dieses Zeichen nicht
trägt gilt als unkoscher und wird zumindest von den orthodoxen Juden
nicht gekauft, mithin boykottiert. Um an einen solches Koscherzeichen auf
Coca Cola zu kommen, mußte der Konzern entsprechende Überzeugungsarbeit
leisten.
Nur so zu Deiner Information ich habe schon ca. 12 Lander auf drei
Kontinenten bereist. In der arabischen Welt war ich auch schon auf einer
Studienreise durch Ägypten. Leider habe meine das meine Vorurteile
weitgehend bestätigt gefunden. Die Leute sind aufdringlich, leben wie im
Mittelalter und betrügen Dich, wo sie nur können. Vom Umgang mit Frauen
ganz zu schweigen. Freunde von mir waren auch schon in der Türkei und
meinten, daß ein solches Verhalten der Jungendlichen dort undenkbar wäre.
Aber im Ausland können sich die Türken ja alles erlauben.
> > Was als koscher bezeichnet wird entscheiden
> > die Rabis mit ausnahme von Schweinefleisch nach der höhe der Zuwendungen.
>
> Was geht's Dich an? Und was hat das mit Deinem Thema zu tun? Wo Du Dich
> schon mal zu Wort meldest, schnell noch eine Prise Antisemitismus
> streuen?
Ich habe Dir nur erklärt, daß es mir ziemlich egal ist, ob meine
Großeltern Nazis waren oder nicht. Beim Tod eines Großonkels haben meine
Eltern einen Mitgliedausweis der NSDAP gefunden. Bin ich deswegen
ein schlechter Mensch. Rechtfertigt das die Angriffe von Türken gegen
mich? Meine Familie hat meines Wissens weder von Zwangsarbeit noch von
Arisierung profitiert, warum sollte ich nun heute für irgendetwas, was zu
einer Zeit passiert ist, inder meine Eltern noch nicht mal gelebt haben,
schämen.
> > Ich habe in meinem Leben nichts verbrochen. Ich fühle mich nicht
> > verantwortlich für die Milionen von ermordeten Menschen. Andere
> > europäische Länder, die ähnliche Verbrechen begangen haben, nur mal 100-
> > 200 Jahre früher kummern sich auch nicht weiter darum.
>
> Rein interessehalber: Welche anderen europaeischen Laender haben im 18.
> oder 19. Jahrhundert industriellen Voelkermord betrieben?
Wo es noch keine Industrie und modernen Komunikationsmittel gab, konnte
es natürlich keinen industriellen Völkermord geben. Ganz spontan fällt
mir aber die Ausrotung der Indianischen Bevölkerung Nordamerikas durch
Europäische Aussiedler, die Inquisition in Spanien und Südamerika ein.
Kleinere Progrome wie in der Bartholomäus Nacht, bei der in Frankreich
sämtliche Protestanten umgebracht wurden. Oder das Schlachten in
Frankreich in Rahmen der Französischen Revolution. Das mögen vielleicht
nie 6 Millionen Menschen gewesen sein, aber damals war die Bevölkerung in
Europa auch deutlich kleiner als heute.
Der ganze 2. Weltkrieg hat etwa 50 Millionen Opfer gefordert. Genau
soviele hat die Stalinisierung Russlands gefordert. Trotzdem verlangt
niemand von den Russen
> > Wenn ich kriminell
> > wäre, könntest Du mir einen Vorwurf machen. Aber ich bin ein
> > friedliebender Mensch.
>
> Du bist ein Hetzer.
Ich wüsche Dir nicht, daß Du auch mal Opfer von Gewalt wirst und nichts
dagegen tun kannst. Vielleicht würdest Du dann aber lernen, daß
Zusammenleben mit den Türken alles andere als einfach ist. Vielleicht
wäre es gut, wenn solche Leute wie Du zahlreich für zwei, drei Jahre in
diese Bezirke ziehen und aktiv das friedliche Zusammenleben fördern. Ich
fürchte nur, daß sich hier nur wenige Türke dafür interessieren. Wenn Du
dann noch fleißig mit öffentlichen Verkehrsmittel fährst und immer auf
Zerkratzte Scheiben und beschmierte Sitze schaust, siehst wie Türkische
Muttis rücksichtslos mit ihrem Kinderwagen in Tür stürmen ohne die Leute
vorher aussteigen zu lassen, wirst Du vielleicht verstehen, was die
absoluten Mindeststandarts für ein Zusammenleben sind und wie weit die
Realität davon entfernt ist.
Wenn Du zu sowas nicht bereit bist und Dir trotzdem ein moralisches
Urteil anmaßt, dann halte ich Dich weltfremden Idealisten, der seine
Ideale bei erster Gelegenheit, wenn er selbst betroffen ist, über Bord
werfen wird. Es ist immer leicht Prinzipien zu haben, solange man nicht
betroffen ist, anderen zu gute Ratschläge zu geben und dann im Sessel zu
sitzten und die Augen zuzumachen.
Wer Leute als Hetzer, Antisemiten, Nazis oder auf der anderen Seite als
Linke, Autonome oder Zecken bezeichnet und dann seinen liebgewonnen
"Wahrheiten" nachhängt, der löst keine Problem - nein - der hat welche.
> > Gerade deswegen bin ich wütend über die unprovozierte Agression
> > Türkischer Straftäter.
> Warum reduzierst Du Deine Empoerung auf eine Nationalitaet? Da der
> Boykott fuer Dich ein probates Mittel zu sein scheint: Unterstuetzt Du
Ich wäre auch für die Stickmatisierung deutscher Straftäter. Wenn ich mal
über Einstellung von Leuten zu entscheiden habe, werde ich bestimmt
niemanden aus Brandenburg mit kahlgeschorenen Haaren einstellen.
Aber wo ich lebe, gibt es halt Türkische Jungendbanden, Dealer, Hehler,
Pfuschautwerkstädten die Unfallautos an dumme Käufer verkaufen und jede
Menge Gewalt von Türken. Ich bin auch mal von einem Deutschen und Türken
angegriffen worden. Bei der Polizei war man bei der Aufnahme der Anzeige
äußerst verwundert, daß einer der Täter keine schwarzen Haare hatte.
Sowas kommt hier nur sehr selten vor.
Wenn Du sowas nicht kennst, dann kann ich mal eine Stadtführung in Berlin
mit Dir veranstallten. Ich zeige Dir gerne mal die Straßen, wo Frauen
nachts vergewaltigt wurden, wo die Drogendealer tags wie nachts ihre Ware
verkaufen. Wenn man da vorbeilauft, wird man sofort angesprochen.
Du kannst dann auch gleich mal Deine Frau oder Freundin mitbringen. Die
setzen wir dann an einen bestimmten Punkt für ein zwei Stunden ab und
fragen Sie danach mal, wieviele Türken sie dumm angemacht haben.
Diese Probleme lassen sich nicht durch hohle Phrasen, wie solche Gettos
dürfen nicht entstehen, lösen.
Es gibt die Probleme und es wird nicht besser sonden schlimmer.
Es ist nicht verwunderlich, daß viele Türken gerade in einem Türkischem
Umfeld leben wollen, wo sie möglichst wenig von Ihrer Türkischen
Identität aufgeben müssen. Intergration ist dann nicht nötig. Man baut
seine Türkischen Läden, Geschäfte, Imbissbuden und Vereine auf. Wenn die
Kinder Deutsch sprechen, dann reicht das ja. Und das können sie ja auch
in der Schule lernen. Zuhause bei Freunden und in Läden spricht man
Türkisch.
Am Ende wundern sich dann alle, warum die keine Arbeit oder Ausbildung
bekommen. Und warum die kriminell und agressiv durch die Gegend laufen.
Aber der Sozialstaat trägt die Lasten ja. Und mit den frustrierten
Jungendlichen dürfen sich die Polizei und die deutschen Anwohner
rumschlagen.
Es gibt im Wedding kein Haus auf dem nicht Schmierereien sind. Es gibt in
ganz Berlin fast kein Haus, keine Wand, keinen U-Bahnwagen, keinen Bus
der nicht verschmiert ist, oder wo die Scheiben zerkratzt sind. Das ist
das Ergebnis einer Politik, die Straftätern keine Grenzen setzt.
Wann ziehst Du hier hin und trägst zur Lösung der Probleme aktiv mit bei?
Mit freundlichen Grußen
Martin
Dirk Brenckmann
Michael Stawicki wrote:
> ich für meinen teil habe genug schlechte erfahrungen [...]
>
> bei einem kruzen aufenthalt in berlin, sagte mir ein bekannter: "hier
> das ist den türken, das ist das türkenviertel. hier solltest du weg
> bleiben".
> das fand ich recht hart, dass man ihnen hier so nebenher in deutschland
> gebiete zuspricht.
Mal von jedermanns politischer Zuordnung in dieser Newsgroup abgesehen:
Wie kommt Ihr auf die Idee, daß das was diesem Problem zu Grunde liegt
ein deutsches Problem ist?!?!
Zu solchen Gruppenbildungen und Auseinandersetzungen kommt es überall
dort, wo es Zuwanderungen durch andere Bevölkerungen gibt, die zugleich
ein anderes monetäres Potential aufweisen...
Versuch' mal als weißer Ami durch die Bronx zu laufen...
Anstatt daß Ihr hier diskutiert, wer die schlimmeren sind: "Die oder Wir",
überlegt Euch doch mal, wie Ihr (in dieser NG) Euch gegenseitig annähern
könntet. Wenn nicht einmal Ihr das auf die Reihe bekommt, wie sollen es
dann zwei völlig unterschiedliche Kulturkreise schaffen???!!!
Viel Spaß beim Denken,
Dirk Brenckmann
Dirk Brenckmann
jan perlwitz wrote:
> Wer redet von dir und deiner freundin? Ich rede von denen, deren merkmale von
> den doitschen normen abweichen und deswegen von deutschen faschobanden
> verfolgt und an leib- und leben bedroht werden. Dass du den doitschen normen
> nicht entsprechen wuerdest, ist kaum anzunehmen, wenn ich so deine postings
> lese.
>
> Und da du fuer taten irgendwelcher tuerkischer jugendgangs eine ganze
> bevoelkerungsgruppe kollektiv verantwortlich machst und gegen diese
> bevoelkerungsgruppe zum boykott aufrufst, ist es doch nur logisch, wegen der
> taten von deutschen faschobanden zum boykott gegen Deutschland und alle
> Deutschen aufzurufen.
Hast Du eigentlich mal das, was Du so schreibst selbstkritisch gegengelesen?
Wen ja, dann mach' mir bitte mal verständlich, weshalb Du Dich erdreistest
jemanden aufgrund seiner postings in die Gruppe der "genormten doitschen"
einzuordnen, während Du selbst es verdammst, daß die Taten einer Gruppe
von türkischen jugendlichen dazu führen eine ganze Bevölkerungsgruppe zu
verunglimpfen...
...ich nehme mal an, Du wirst einen Weg finden das selbstgerecht zu begründen.
Ciao, Dirk Brenckmann
Wolfgang Heth
+0200:
> Martin Kratz schrieb:
>
> > Bisher bin ist meine Freundin noch nie von Deutschen angeriffen
> > worden. Und so wie ich erzogen wurde, gehört Gewalt nicht zum
> > Mittel einer Auseinandersetzung. Ich frage mich nur, was kann man
> > tun, wenn man beroht und angegriffen wird.
>
> Sich wehren - unabhaengig von der Nationalitaet der Taeter.
Also beleidigen, zurückspucken und das haarige Kaugummi dem
Angreifer in die Nase pressen, oder wie?
> Die
> schlechte Erfahrung, die Deine Freundin gemacht hat (so diese Deine
> Geschichte stimmt, was keiner von uns nachpruefen kann), resultiert zu
> einem erheblichen Teil daraus, dass _keiner_ ihrer ach so anstaendigen
> deutschen Mitmenschen geholfen hat - warum forderst Du also nicht auch
> den Boykott deutscher Waren und Dienstleistungen?
Der Boykott einer abstrakten Gruppe von Menschen ist kein
vernünftiger Ausdruck der Ächtung, er belegt selbst nur eine
verächtliche Haltung.
Die fehlende Zivilcourage monierst du hier übrigens zu unrecht: denn
Martins Freundin hat sich diesen Belästigungen doch eben deswegen
ausgesetzt gesehen, weil sie dem Rentner helfen wollte.
Was nun die Einstellung dieser Jugendlichen betrifft, so ist zu
vermuten, dass sie wohl kaum einen türk.Rentner oder eine junge
Türkin belästigt hätten. Darum sollte man ihr Gehabe auch nicht
verharmlosen, die Schuldzuweisung verlagern oder gar nach
Rechtfertigungen für diskriminierende Verhaltensweisen und
Tätlichkeiten suchen. Erklärungen für solches Treiben gibt es, aber
m.E. darf es kein Verständnis, keine Nonchalence und keine Toleranz
gegenüber fremdenfeindlichen Ausschreitungen jugendlicher Spinner
gleich welcher Herkunft geben.
..
> > Wenn ich kriminell wäre, könntest Du mir einen Vorwurf machen.
> > Aber ich bin ein friedliebender Mensch.
>
> Du bist ein Hetzer.
Hm, starker Tobak. - Nur wegen seinem Döner-Boykott oder weswegen?
>
> > Gerade deswegen bin ich wütend über die unprovozierte Agression
> > Türkischer Straftäter.
>
> Warum reduzierst Du Deine Empoerung auf eine Nationalitaet?
Nun, aus der Distanz betrachtet ist der Vorfall kaum dazu geeignet,
sonderlich viel Empörung auszulösen.
..
> > Meiner wäre den noch hier lebenden Deutschen, die sich einen Umzug
> > nicht leisten können, mit einer einmaligen Umzugsbeihilfe unter
> > die Arme zu greifen. [...]
>
> Am Arsch die Raeuber, Gestalten wie Dir auch noch Geld in den Hals zu
> schieben, so weit kommt's noch.
Tja. Gestalten gibt's - und Sprüche erst. Da stehst du nun also vor
dem fremdenfeindlichen Kaugummi-Überfall. Das hindert dich aber
nicht, die Empörung in Richtung auf das Opfer zu lenken. Hast du
auch eine Jogginghose?
cu, Wolfgang
--
First we kill all the subversives; then, their collaborators; later,
those who sympathize with them; afterward, those who remain
indifferent; and finally, the undecided.
(General Iberico Saint Jean, Argentinian soldier, politician; 1985.)
Joris Calow
J. Mayer wrote in message <38163034...@hadiko.de>...
> [...] Umgekehrt sind
>die "Türken" kein freiwilliger Zusammenschluß und in diesem Fall schon gar
nicht, denn
>es werden hier eine Gruppe von Menschen von Martin Kraz in einen Topf
geworfen- denn
>diese Gruppe im Sinne von Martin Kraz beinhaltet vermutlich auch Kurden und
deutsche
>Staatsbürger türkischer Abstammung. Insofern ist es in diesem Fall völlig
unlogisch
>von der Unverschämtheit einzelner auf das Verhalten von allen zu schließen.
>
Das wäre nur unlogisch, wenn sie nicht als Gruppe erkennbar wären und sich
nicht als Gruppe fühlen würden (die letzten Heimspiele türkischer
Mannschaften in Deutschland gesehen?). Im Übrigen gibt es wohl nicht ohne
Grund Clubs, in denen türkischen Jugendlichen (besonders in Gruppen) der
Einlaß mit irgendwelchen vorgeschobenen Gründen verwehrt wird. Sind die
Clubbesitzer deshalb böse Ausländerfeinde? Nein, sie sind Geschäftsleute und
das Verhalten dieser gruppen ist eben geschäftsschädigend. Noch ist die
Mehrheit ja meist nicht-türkisch sozialisiert. Das Niederpfeifen der
deutschen Hymne beim Länderspiel durch die zahlreichen(eren) türk. Fans ist
mehr als nur schlechtes Benehmen, es zeugt doch wohl von Verachtung.
Übrigens ist die Überzahl der Türken durch den kauf von (20.25) Karten pro
Türken mit deutschem Paß leicht zu erklären.
Gruß,
Joris
jan perlwitz
news:3816BD2...@osgroup.de...
Ja.
Aufgrund dessen, was er schreibt, halte ich es fuer weniger wahrscheinlich,
dass er zu einer der gruppen gehoert, die bevorzugt von deutschen faschobanden
angegriffen werden.
jan perlwitz
>
> [einiges, aus dem hervorging, dass er was nicht verstanden hat]
Du weisst, was eine Paraphrase ist?
Erik Duerr
Bugger schrieb:
> Richtig, hier sind wir mal einer Meinung. ;=))
Kommt vor. :-)
> Bloß wenn es an die Umsetzung geht .........
Hapert es auf allen Seiten ...
Erik
Erik Duerr
Wolfgang Heth schrieb:
> Also beleidigen, zurückspucken und das haarige Kaugummi dem
> Angreifer in die Nase pressen, oder wie?
Sich gegen Gewalttaeter, gleich welcher Nationalitaet, zur Wehr zu
setzen, kann man lernen.
> Der Boykott einer abstrakten Gruppe von Menschen ist kein
> vernünftiger Ausdruck der Ächtung, er belegt selbst nur eine
> verächtliche Haltung.
Ack. Diese Einsicht fehlt Martin Kratz aber.
> Die fehlende Zivilcourage monierst du hier übrigens zu unrecht: denn
> Martins Freundin hat sich diesen Belästigungen doch eben deswegen
> ausgesetzt gesehen, weil sie dem Rentner helfen wollte.
Wenn Du genauer gelesen haettest, wuesstest Du, dass ich die fehlende
Zivilcourage zurecht moniere, da sonst _keiner_ der Businsassen und auch
der explizit angesprochene Busfahrer geholfen haben. Das sieht Herr
Kratz aber nicht - es ist ja auch nicht dienlich dabei, "den Tuerken"
als des Problemes Wurzel darzustellen. Bloss kein kritisches Wort zu den
aufrechten deutschen Landsleuten, moegen sie noch so feige und asozial
sein ...
> Was nun die Einstellung dieser Jugendlichen betrifft, so ist zu
> vermuten, dass sie wohl kaum einen türk.Rentner oder eine junge
> Türkin belästigt hätten. Darum sollte man ihr Gehabe auch nicht
> verharmlosen, die Schuldzuweisung verlagern oder gar nach
> Rechtfertigungen für diskriminierende Verhaltensweisen und
> Tätlichkeiten suchen.
Du meinst Martin, ja? Diskriminierende Verhaltensweise = "Deutsche,
kauft nicht beim Tuerken!", Rechtfertigung = "Meiner Freundin haben
Tuerken einen Kaugummi ins Haar geklebt."
> Erklärungen für solches Treiben gibt es, aber
> m.E. darf es kein Verständnis, keine Nonchalence und keine Toleranz
> gegenüber fremdenfeindlichen Ausschreitungen jugendlicher Spinner
> gleich welcher Herkunft geben.
Ack.
> Hm, starker Tobak. - Nur wegen seinem Döner-Boykott oder weswegen?
Einerseits, andererseits wegen des plumpen und fortgesetzten Versuches
alle moeglichen Phaenomene von Gewalt auf ein "Tuerken"-Problem zu
reduzieren, was allerdings nur die Spitze es Eisbergs ist. Kaum an der
Oberflaeche gekratzt, bringt er die Juden, "de Jodn, chrrr, de Jodn"
in's Spiel und dann ist der Holocaust schnell nur noch eine Randnotiz
der Geschichte ...
> Nun, aus der Distanz betrachtet ist der Vorfall kaum dazu geeignet,
> sonderlich viel Empörung auszulösen.
Erzaehl' das Martin.
> Tja. Gestalten gibt's - und Sprüche erst. Da stehst du nun also vor
> dem fremdenfeindlichen Kaugummi-Überfall. Das hindert dich aber
> nicht, die Empörung in Richtung auf das Opfer zu lenken. Hast du
> auch eine Jogginghose?
Hast Du Dich eingenaesst? Deine Unterstellung ist daneben; ich versuche
weder die Empoerung auf das Opfer zu lenken, noch Rechtfertigungen fuer
Jugendgewalt zu suchen - ich wehre mich allerdings entschieden gegen die
rassistische Reduktion, die Martin betreibt. Dass er bei der Gelegenheit
auch gleich eine Prise Antisemitismus streut (was hat koscheres Essen
mit Boykott zu tun) und anschliessend zur Relativierung des Holocaust
springt, macht seine Intention allerdings ueberdeutlich.
Erik
Erik Duerr
Martin Kratz schrieb:
> Du kannst mir glauben, jedes Wort stimmt. Wenn Du es nicht tust nur weil
> das nicht in Dein Weltbild paßt, wirst Du nie verstehen warum für einen
> Großteil der in Großstädten lebenden Bevölkerung innere Sicherheit das
> Thema Nummer eins. Hier zählt nicht ob die Polarkappen 10 Jahre früher
> oder später abtauen, hier zählt ob man sich auf der Straße frei bewegen
> kann.
Fuer Dich zaehlt nur, dass "der Tuerke" schlecht ist, klaut, angreift,
zerstoert etc. pp. und dafuer kollektiv "bestraft" werden muss. Du
reduzierst "innere Sicherheit" im Stile der braunen Rattenfaenger auf
ein "Auslaenderproblem".
> Nein, aber ich lese Bücher und Zeitungen. Das obige Beispiel stammt aus
> einen Bericht über Coca Cola in Isarael. Produkte tragen dort in der ein
> Zeichen der Rabbis, daß diese Produkte koscher sind.
Exakt. Woher soll der Kunde sonst wissen, was er kauft?
> Sozusagen ein
> Siegel, geprüft und religiös für gut befunden.
Richtig.
> Was dieses Zeichen nicht
> trägt gilt als unkoscher und wird zumindest von den orthodoxen Juden
> nicht gekauft,
Soweit noch richtig, aber ...
> mithin boykottiert.
Das ist natuerlich plumper Bloedsinn. Wenn ich statt Tschibo-
Eduscho-Kaffee kaufe, ist das noch lange kein Boykott.
> Um an einen solches Koscherzeichen auf Coca Cola zu kommen, mußte der Konzern
> entsprechende Überzeugungsarbeit leisten.
Ja, den Nachweis erbringen, dass Coca-Cola koscher ist.
> Nur so zu Deiner Information ich habe schon ca. 12 Lander auf drei
> Kontinenten bereist. In der arabischen Welt war ich auch schon auf einer
> Studienreise durch Ägypten. Leider habe meine das meine Vorurteile
> weitgehend bestätigt gefunden. Die Leute sind aufdringlich, leben wie im
> Mittelalter und betrügen Dich, wo sie nur können. Vom Umgang mit Frauen
> ganz zu schweigen.
Tja, so kann's gehen. Du laesst Dich voller Vorurteile auf einer sicher
nicht billigen Studienreise durch Aegypten kutschen und findest
(natuerlich) alle Deine Vorurteile bestaetigt.
Ich war unter anderem mit meiner Freundin zwei Monate per Rucksack und
oeffentlichen Verkehrsmitteln durch die Tuerkei, Syrien und Jordanien
an's Rote Meer und zurueck unterwegs; wir wurden weder belaestigt, noch
ausgeraubt, noch betrogen. Wir sind ausserordentlich gastfreundlich
aufgenommen worden, allerdings haben wir uns auch den oertlichen
Gepflogenheiten angepasst und versucht, die Sprache der Menschen zu
sprechen. Der Einzige der uns in zwei Monaten beklaut hat, war ein
englischer "Globetrotter" in Jordanien.
> Freunde von mir waren auch schon in der Türkei und
> meinten, daß ein solches Verhalten der Jungendlichen dort undenkbar wäre.
> Aber im Ausland können sich die Türken ja alles erlauben.
Das tun Deutsche natuerlich nicht. Fahr' mal nach Mallorca. Oder schau'
Dir an, in welchem Aufzug Deutsche meinen, Moscheen in Jordanien oder
Kirchen in Italien betreten zu muessen ..
> Ich habe Dir nur erklärt, daß es mir ziemlich egal ist, ob meine
> Großeltern Nazis waren oder nicht. Beim Tod eines Großonkels haben meine
> Eltern einen Mitgliedausweis der NSDAP gefunden. Bin ich deswegen
> ein schlechter Mensch. Rechtfertigt das die Angriffe von Türken gegen
> mich? Meine Familie hat meines Wissens weder von Zwangsarbeit noch von
> Arisierung profitiert, warum sollte ich nun heute für irgendetwas, was zu
> einer Zeit passiert ist, inder meine Eltern noch nicht mal gelebt haben,
> schämen.
Du baust einen Strohmann auf, auf den Du dann eindreschen willst -
vergiss' es.
> Wo es noch keine Industrie und modernen Komunikationsmittel gab, konnte
> es natürlich keinen industriellen Völkermord geben. Ganz spontan fällt
> mir aber die Ausrotung der Indianischen Bevölkerung Nordamerikas durch
> Europäische Aussiedler, die Inquisition in Spanien und Südamerika ein.
> Kleinere Progrome wie in der Bartholomäus Nacht, bei der in Frankreich
> sämtliche Protestanten umgebracht wurden. Oder das Schlachten in
> Frankreich in Rahmen der Französischen Revolution. Das mögen vielleicht
> nie 6 Millionen Menschen gewesen sein, aber damals war die Bevölkerung in
> Europa auch deutlich kleiner als heute.
Ah ja. Erst "der Tuerke ist das Problem", dann ein wenig Antisemitismus
und jetzt relativieren wir den Holocaust. Auch wenn Du Dich auf den Kopf
stellst und mit den Fuessen wackelst, Deine Intention ist schon deutlich
geworden.
> Der ganze 2. Weltkrieg hat etwa 50 Millionen Opfer gefordert. Genau
> soviele hat die Stalinisierung Russlands gefordert. Trotzdem verlangt
> niemand von den Russen
Was? Da fehlt was.
> Ich wüsche Dir nicht, daß Du auch mal Opfer von Gewalt wirst und nichts
> dagegen tun kannst.
Ich bin schon Opfer von Gewalt bzw. Poebelei gewesen; wer in einer
Grossstadt lebt, hat ein potentiell hoeheres Risiko, etwa von
Jugendcliquen dumm angemacht zu werden. *Ich* unterscheide aber dabei
nicht zwischen deutschen und nichtdeutschen Taetern, ich reduziere nicht
auf ein "Tuerken"problem und auch nicht auf ein "Russen"problem, nur
weil die letzten beiden, die glaubten von mir Zigaretten erpressen zu
koennen, zufaellig "Russen" waren.
> Vielleicht würdest Du dann aber lernen, daß
> Zusammenleben mit den Türken alles andere als einfach ist.
Und zack!- da ist sie wieder, die rassistische Reduktion.
> Vielleicht
> wäre es gut, wenn solche Leute wie Du zahlreich für zwei, drei Jahre in
> diese Bezirke ziehen und aktiv das friedliche Zusammenleben fördern.
Wenn Du auch lesen wuerdest, statt nur zu schreiben, wuesstes Du, dass
ich das bereits getan habe.
> Ich
> fürchte nur, daß sich hier nur wenige Türke dafür interessieren. Wenn Du
> dann noch fleißig mit öffentlichen Verkehrsmittel fährst und immer auf
> Zerkratzte Scheiben und beschmierte Sitze schaust, siehst wie Türkische
> Muttis rücksichtslos mit ihrem Kinderwagen in Tür stürmen ohne die Leute
> vorher aussteigen zu lassen, wirst Du vielleicht verstehen, was die
> absoluten Mindeststandarts für ein Zusammenleben sind und wie weit die
> Realität davon entfernt ist.
Jajaja, "die Tuerken" beschmieren den OEPNV, "die Tuerken" draengeln
ruecksichtslos ...
> Wenn Du zu sowas nicht bereit bist und Dir trotzdem ein moralisches
> Urteil anmaßt, dann halte ich Dich weltfremden Idealisten, [...]
Spar' Dir Deine Gesabbel, und lies' erst mal auf was Du antwortest.
> Wer Leute als Hetzer, Antisemiten, Nazis oder auf der anderen Seite als
> Linke, Autonome oder Zecken bezeichnet und dann seinen liebgewonnen
> "Wahrheiten" nachhängt, der löst keine Problem - nein - der hat welche.
Ach, aber wer "Tuerken" pauschal zu Straf- und Gewalttaetern macht und
zum Boykott von "Tuerken" aufruft (und dieses Pauschalieren zieht sich
durch alle Deine Postings), der hat kein Problem, ja?
[...]
> Diese Probleme lassen sich nicht durch hohle Phrasen, wie solche Gettos
> dürfen nicht entstehen, lösen.
Dann doch lieber die hohle Phrase "Deutsche, kauft nicht beim Tuerken!",
ja? Merkst Du eigentlich noch 'was?
> Es gibt die Probleme und es wird nicht besser sonden schlimmer.
In der Tat und Leute wie Du sind Teil des Problems.
[...]
> Wann ziehst Du hier hin und trägst zur Lösung der Probleme aktiv mit bei?
Ich trage zur Loesung der Probleme dort bei, wo ich wohne, dazu muss ich
nicht nach Berlin ziehen.
Erik
Erik Duerr
Bugger schrieb:
> Also MultiKultis sind der Meinung, das das Konstrukt Nation eine
> Fiktion ist.
Nein. Du bist der Meinung, dass eine Gruppierung von Menschen namens
"Multikultis" gibt, deren kollektive Ueberzeugung es sei, dass das
Kosntrukt Nation eine Fiktion ist.
> Also muß (wenn man diese Meinung vertritt - und nur darum
> ging es) der Begriff Türke genau so freiwillig sein wie der Begriff
> Nazi.
Nein. "Tuerke" bezeichnet hier eine Staatsangehoerigkeit, die ist
"angeboren". Du willst nicht meinen, dass sich Armenier oder Kurden als
Teil der tuerkischen Nation betrachten, oder?
> Unfreiwillig wäre es nur, wenn der als Türke identifizierte
> Mensch sich nicht selbst als Türke definieren würde - also eine
> Fremddefinition.
Ack.
> Das ist in der Regel aber nicht der Fall.
In welcher Regel?
> Auch viele
> Andersdenkende, die sich selbst nicht als "Nazis" verstehen, werden
> von MultiKultis als "Nazis" bezeichnet. Somit ist Dein "intelligenter"
> Einwand hinfällig.
Nein. Die Zuordnung, etwa Deiner Person, als Nazi, ist dann falsch. Das
war's aber auch.
> Alle von Dir genannten Gruppen gehören zum islamischen Kulturkreis und
> können sehr gut zusammengefasst werden.
Aber hoechstens (!) als Muslime, nicht als "Tuerken".
Erik
white...@worldmailer.com
>On 26 Oct 1999 17:02:47 GMT, fn...@myrealbox.com (Florian Schulz)
>wrote in Message <7v4lpv.3...@fnews.xodox.com>:
>
>>>Solange die Türken nicht lernen sich zu Benehmen und bereit sind in
>>>diesem Land friedlich mit der deutschen Bevölkerung zusammen zu leben,
>>>fordere ich den Boykott Türkischer Geschäfte, Imbissbuden, von
>>>Türkeireisen und Türkischer Produkte damit diese Leute merken, daß die
>>>schweigende Mehrheit sich das nicht länger gefallen läßt.
>>
>>Das ist jetzt aber wohl jenseits von Gut und Böse oder ? Nur weil ein paar
>>marodierende türkische Jugendliche, die genausogut Deutsche hätten sein
>>können, deiner Freundin übel mitgespielt haben, kannst Du "die Türken" doch
>>nicht pauschal verurteilen.
>
>Dann gilt aber auch folgender Umkehrschluss:
>"Nur weil ein paar marodierende Nazis, die genausogut Türken hätten
>sein können, den Asylbewerber XY übel mitgespielt haben, kannst Du
>'die Nazis' doch nicht pauschal verurteilen."
>
>Bugger
>
Das müßte aber heißen :
Dann gilt aber auch folgender Umkehrschluss:
"Nur weil ein paar marodierende Nazis, die genausogut Türken
hätten>sein können, den Asylbewerber XY übel mitgespielt haben, kannst
Du 'die Deutschen' doch nicht pauschal verurteilen.
weil man die Nazis sehr wohl pauschal beurteilen kann.
MfG.
Martin Kratz
j.per...@worldnet.att.net says...
> Erik Duerr <mu...@gmx.de> wrote in message
> news:7v70qb$agi$4...@news-hrz.uni-duisburg.de...
> >
> > [...]
> >
> > Hast Du Dich eingenaesst? Deine Unterstellung ist daneben; ich versuche
> > weder die Empoerung auf das Opfer zu lenken, noch Rechtfertigungen fuer
> > Jugendgewalt zu suchen - ich wehre mich allerdings entschieden gegen die
> > rassistische Reduktion, die Martin betreibt. Dass er bei der Gelegenheit
> > auch gleich eine Prise Antisemitismus streut (was hat koscheres Essen
> > mit Boykott zu tun) und anschliessend zur Relativierung des Holocaust
> > springt, macht seine Intention allerdings ueberdeutlich.
>
> Und wenn dann irgendwas angetippt wird, kommt das herausgesprudelt, was in ihm
> so denkt.
>
> mfg,
> jan
Vielen Dank, daß Du mir die Freiheit des Denkens zugestehst. Zum
Holokaust kann ich nur sagen, nachdem ich diese gebetsmühlenartige
Wiederholung dieses Themas über Jahre anhören durfte, ist das Thema für
mich erledigt. Ich habe mir einige Gedenkstädten angesehen und mich über
das Thema informiert und das reicht.
Heute wird mir mit diesen Sachen viel Interessenpolitik gemacht. Wenn man
es für irgendwelche Zwecke gebrauchen kann, holt man die Geschichte
hervor und zeigt mit dem Finger auf Leute die garnichts damit zu tun
hatten. Das fällt mir z.B der Friedenspreisträger des deutschen
Buchhandels des letzten Jahres ein. Wenn den Leuten was nicht paßt, ist
man halt Antisemit oder Nazi.
Irgendwann sind solche Vorwürfe aber leer und hohl.
Wenn Du mal ein Interessantes Buch zu dem Thema Nationalsozialismus und
Massenvernichtung lesen willst, empfehle ich: Von Ralpg Giordano, Wenn
Hitler den Krieg gewonnen hätte - Die Pläne der Nazis nach dem Endsieg.
Martin
Martin Kratz
says...
>
> Anstatt daß Ihr hier diskutiert, wer die schlimmeren sind: "Die oder Wir",
> überlegt Euch doch mal, wie Ihr (in dieser NG) Euch gegenseitig annähern
> könntet. Wenn nicht einmal Ihr das auf die Reihe bekommt, wie sollen es
> dann zwei völlig unterschiedliche Kulturkreise schaffen???!!!
>
Dazu sollte es einpaar Vorraussetzungen geben:
1. Bildungs- und Zunkunftschancen für die dort lebenden Menschen
2. Eine effektive Polizei und Justiz, die Übergriffe verhindert und hart
bestraft - nach dem Motto einmal, war einmal zuviel
3. Eine intakte Nachbarschaft muß es geben, so daß die Leute nicht
wegschauen was bei Ihnen vor der Tür passiert. Sich als Zeugen zur
Vefügung stellen und sich gegenseitig helfen.
4. Eine Bereitschaft zu gemeinsamen Aktivitäten muß da, nicht nur bei
Kindern, sondern auch bei Eltern (Männern und Frauen). Dazu sind
unbedingt Kenntnisse der Landessprache und der jeweils anderen Kultur
nötig.
5. Einigkeit über einpaar Grundsätze des Zusammenlebens: Keine Gewalt,
eine gewisse Höflichkeit usw.
Martin
Martin Kratz
j.per...@worldnet.att.net says...
> > Hast Du eigentlich mal das, was Du so schreibst selbstkritisch gegengelesen?
> > Wen ja, dann mach' mir bitte mal verständlich, weshalb Du Dich erdreistest
> > jemanden aufgrund seiner postings in die Gruppe der "genormten doitschen"
> > einzuordnen, während Du selbst es verdammst, daß die Taten einer Gruppe
> > von türkischen jugendlichen dazu führen eine ganze Bevölkerungsgruppe zu
> > verunglimpfen...
> >
> > ...ich nehme mal an, Du wirst einen Weg finden das selbstgerecht zu
> begründen.
>
> Ja.
>
> Aufgrund dessen, was er schreibt, halte ich es fuer weniger wahrscheinlich,
> dass er zu einer der gruppen gehoert, die bevorzugt von deutschen faschobanden
> angegriffen werden.
Eine brillinate Schlußfolgerung! Das muß ich einfach mal sagen. Ich
bevorzuge von niemandem angegriffen zu werden. Weder von Türkenbanden
noch von Shinheats, noch von irgendwelchen anderen Gruppen, betrunkenen
oder sonst wem.
Ich habe mit keinem Wort Gewalt gegen Ausländer gerechtfertigt oder
deutsche Straftäter in Schutz genommen.
Nur weil es auch Gewalt von Deutschen gegen Ausländer gibt, ist Gewalt
von Türken, die ich persönlich beobachten kann, nicht in Ordnung.
Um Dir zu verdeutlichen, daß eine einfache Wahrheit - Nazis provozieren
die Gewalt von Ausländern - auf die Fälle die hier ablaufen nicht
zutrifft, möchte ich Dir ein schönes Beispiel geben:
Letzten Monat hat es hier ein Messerstecherei gegeben, als ein Türke
umziehen wollte und in zweiter Reihe seinen Umzugswagen geparkt hatte und
ein anderer junger Türke mit seinem tiefergelegten BMW durch die Straße
wollte. Der Streit ist escaliert. Darauf ist dann der BMW Fahrer
wütentbrannt in ein Türkisches Caffee in der Straße und hat seine Freunde
zur Hilfe geholt. Die sind dann mit Messern auf den Familienvatter
losgegangen. Ergebnis war ein Schwerverletzter.
Wenn eine Gruppe Türken, sich mit einer Gruppe Skinheats prügelt, würde
ich den Türken keine Schuld daran zuweisen, da die Skinheats es ja oft
gerade darauf anlegen und provozieren.
Deswegen kann man die Gewalt von Türken aber nicht grundsätzlich in
Schutz nehmen und Leute die darunter leiden als Nazis abstempeln. War der
türkische Familienvater ein Nazi? Nein, war er nicht. Mein Freundin ist
auch kein Nazi der Rentner im Bus auch nicht.
Deine Wahrheit greift zu kurz. Es gibt hier genug Türken, deren einzige
Lösung für ein Problem Gewalt ist. Und das immer dann, wenn sie in der
Überzahl und stärker sind. Vier Türken sind stärk genug einen Renter
anzumachen. 10 mit Messern sind stark genug einen Familienvater
abzustechen.
Ob das Opfer nun Deutscher oder Türke ist denen völlig egal.
Gruß
Martin
Erik Duerr
jan perlwitz schrieb:
> Eine intention muss gar nicht mal dahinterstecken. Es denkt einfach so in ihm.
> Und wenn dann irgendwas angetippt wird, kommt das herausgesprudelt, was in ihm
> so denkt.
Stimmt. Es koennte ihm versehentlich rausgerutscht sein. Ersetzen wir
Intention durch Geisteshaltung.
Erik
Martin Kratz
>
> > Wann ziehst Du hier hin und trägst zur Lösung der Probleme aktiv mit bei?
>
> Ich trage zur Loesung der Probleme dort bei, wo ich wohne, dazu muss ich
> nicht nach Berlin ziehen.
>
> Erik
Schön ich werde auch nicht ewig hier wohnen bleiben. Vielleicht noch ein
halbes bis ein Jahr. Dann steigt die Ausländerquote weiter und vielleicht
löst das dann ja die Probleme irgendwann ganz.
Wir überlassen die deutsche Hauptstadt den Türken.
Gruß
Martin
Carsten Mueller
hh.comlink.de says...
>Das hat nichts damit zu tun, dass es Tuerken waren, sondern dass es
>Arschloecher waren. Normale Tuerken benehmen sich stets freundlich und
>zuvorkommend, laden einen oefter zum Essen und Trinken ein und sind
>auch sonst angenehme Zeitgenossen.
Diese Erfahrung habe ich auch fast durchweg.
Es gibt durchaus Tuerken, die sich wie die Wutz im Sautstall benehmen.
Aber wen wundersts, das sich Menschen nicht durchweg Klischekonform
benehmen.
--
greetings from Marburg
Carsten
.. das war愀 und jetzt gib Schubrakete !
jan perlwitz
>
>
> jan perlwitz schrieb:
>
> > J. Mayer <j...@hadiko.de> wrote in message
news:381633C5...@hadiko.de...
> > >
> > > [einiges, aus dem hervorging, dass er was nicht verstanden hat]
> >
> > Du weisst, was eine Paraphrase ist?
> >
>
> Auseinandersetzung mit Inhalten stattfindet, sondern die Gegner einfach
versucht
> als Idioten darzustellen oder Leute, die eine andere Meinung haben einfach
> beleidigt?
Was interessiert mich, woran und ob du "Radikalismus" zu erkennen glaubst? Und
wenn du wegen nichts beleidigst bist, ist das auch nicht mein problem.
jan
--
"Der auf die marktwirtschaft gemuenzte satz, dass der anarchie in der
gesellschaft die straffe ordnung der fabrik entspricht, bedeutet heute, dass
der internationale naturzustand, der kampf um den weltmarkt, und die
faschistische disziplin der voelker wechselseitig sich bedingen."
max horkheimer, 1942
J. Mayer
jan perlwitz schrieb:
> J. Mayer <j...@hadiko.de> wrote in message news:381633C5...@hadiko.de...
> >
> > [einiges, aus dem hervorging, dass er was nicht verstanden hat]
>
> Du weisst, was eine Paraphrase ist?
>
Ja weiss ich. Weisst Du, dass man Radikalismus daran erkennt, dass keine
Auseinandersetzung mit Inhalten stattfindet, sondern die Gegner einfach versucht
als Idioten darzustellen oder Leute, die eine andere Meinung haben einfach
beleidigt?
>
Erik Duerr
Martin Kratz schrieb:
> [...]
> Wir überlassen die deutsche Hauptstadt den Türken.
Blabla, Du bist ein tumber Rassist, nichts weiter. Dir geht es nicht um
Jugendkriminalitaet, sondern darum gegen "die Tuerken" zu hetzen, die
die deutsche Hauptstadt "ueberfluten". Gib's zu - Deine Geschichte ist
frei erfunden, damit bist Du nicht der Erste hier.
Erik
Gunar Klemm
>
> J. Mayer <j...@hadiko.de> wrote in message news:381780DC...@hadiko.de...
> >
> >
> > jan perlwitz schrieb:
> >
> > > J. Mayer <j...@hadiko.de> wrote in message
> news:381633C5...@hadiko.de...
> > > >
> > > > [einiges, aus dem hervorging, dass er was nicht verstanden hat]
> > >
> > > Du weisst, was eine Paraphrase ist?
> > >
> >
> > Ja weiss ich. Weisst Du, dass man Radikalismus daran erkennt, dass keine
> > Auseinandersetzung mit Inhalten stattfindet, sondern die Gegner einfach
> versucht
> > als Idioten darzustellen oder Leute, die eine andere Meinung haben einfach
> > beleidigt?
>
> wenn du wegen nichts beleidigst bist, ist das auch nicht mein problem.
Eine bessere Antwort hättest Du garnicht geben können. J. Mayer hat Die
Leimrute gelegt und J. Perlwitz ist draufgetappt!
Gunar Klemm
Bugger
(Martin Kratz) wrote in Message
<MPG.128181a28...@newshost.rz.hu-berlin.de>:
>In article <7v70qa$agi$3...@news-hrz.uni-duisburg.de>, mu...@gmx.de says...
>>
>> > Wann ziehst Du hier hin und trägst zur Lösung der Probleme aktiv mit bei?
>>
>> Ich trage zur Loesung der Probleme dort bei, wo ich wohne, dazu muss ich
>> nicht nach Berlin ziehen.
>>
>> Erik
>
>Schön ich werde auch nicht ewig hier wohnen bleiben. Vielleicht noch ein
>halbes bis ein Jahr. Dann steigt die Ausländerquote weiter und vielleicht
>löst das dann ja die Probleme irgendwann ganz.
>
>Wir überlassen die deutsche Hauptstadt den Türken.
Nicht nur Berlin, auf lange Sicht (falls die Türkei EU Mitglied wird)
ganz Deutschland.
Bugger
"Die Zivilisation, zur Selbstverteidigung nicht mehr fähig, weil zur
Selbstverteidigung nicht mehr bereit, ist weit offen für 'barbarische
Eindringlinge', die häufig aus einer anderen, jüngeren, kraftvolleren
Zivilisation kommen." Carroll Quigley 1979
Bugger
Message <3816f92a...@news.komtel.net>:
wenn schon, denn schon:
"Nur weil ein paar deutsche Jugendliche, die genauso gut Türken hätten
sein können, den Asylbewerber XY übel mitgespielt haben, kannst Du
'die Deutschen' doch nicht pauschal verurteilen."
>weil man die Nazis sehr wohl pauschal beurteilen kann.
"die Nazis" - wer bitte sind "die Nazis" ?
Bugger
»... die unausweichliche deutsche Abwehrreaktion gegen einen solchen
Andrang, gegen die Perspektivlosigkeit einer multikulturellen , durch
allzu exotische Komponenten angereicherte Gesellschaft der Zukunft.
Hier ist zweifellos eine psychologische Schwelle erreicht, die auch
von denjenigen hätte erkannt werden müssen, die im Namen der
Menschenrechte und der Liberalität der übrigen Welt ein Exempel an
Toleranz vor exerzieren wollten. « Peter Scholl-Latour
Bugger
Message <7v70qc$agi$5...@news-hrz.uni-duisburg.de>:
>
>
>Bugger schrieb:
>
>> Also MultiKultis sind der Meinung, das das Konstrukt Nation eine
>> Fiktion ist.
>
>Nein. Du bist der Meinung, dass eine Gruppierung von Menschen namens
>"Multikultis" gibt, deren kollektive Ueberzeugung es sei, dass das
>Kosntrukt Nation eine Fiktion ist.
Diese Gruppe gibt es - ich kann Dir gerne ein paar Messages posten.
Natürlich sind deren Auffassungen Schwachsinn - darin scheinen wir ja
offensichtlich einer Meinung zu sein ;=))
>> Also muß (wenn man diese Meinung vertritt - und nur darum
>> ging es) der Begriff Türke genau so freiwillig sein wie der Begriff
>> Nazi.
>
>Nein. "Tuerke" bezeichnet hier eine Staatsangehoerigkeit, die ist
>"angeboren". Du willst nicht meinen, dass sich Armenier oder Kurden als
>Teil der tuerkischen Nation betrachten, oder?
Volkszugehörigkeit und Staatsangehörigkeit sind zwei paar Schuhe. In
der ehemaligen SU haben viele unterschiedliche Völker zusammen gelebt
- alle mit der gleichen Staatsbürgerschaft. Andererseits waren die
Staatsbürger der DDR und die Staatsbürger der BRD immer Deutsche
(unabhängig vom strittigen Alleinvertretungsanspruch der BRD).
Volkszugehörigkeit hat etwas mit Abstammung, kulturellen Wurzel und
der gemeinsamen Sprache zu tun.
>> Alle von Dir genannten Gruppen gehören zum islamischen Kulturkreis und
>> können sehr gut zusammengefasst werden.
>
>Aber hoechstens (!) als Muslime, nicht als "Tuerken".
Ja, Türken sind nun mal hier die größte Gruppe. In Frankreich sind es
die Algerier (die sind auch kein deut besser).
Das Problem sind Einwanderer aus dem islamischen Kulturkreis - nichts
anderes habe ich behauptet.
Bugger
"Die westliche Kultur wird von Gruppen innerhalb der westlichen
Gesellschaft in Frage gestellt. Eine dieser Herausforderungen kommt
von Einwanderern aus anderen Kulturkreisen, die eine Assimilation
ablehnen und nicht aufhören, Werte, Gebräuche und Kultur ihrer
Herkunftsgesellschaften zu praktizieren und propagieren. Am auffallendsten
ist diese Erscheinung bei Muslimen in Europa." Samuel P. Huntington
Bugger
<joris...@sap-ag.de> wrote in Message
<7v6ou2$b8o$1...@mailusr.wdf.sap-ag.de>:
>Das wäre nur unlogisch, wenn sie nicht als Gruppe erkennbar wären und sich
>nicht als Gruppe fühlen würden (die letzten Heimspiele türkischer
>Mannschaften in Deutschland gesehen?). Im Übrigen gibt es wohl nicht ohne
>Grund Clubs, in denen türkischen Jugendlichen (besonders in Gruppen) der
>Einlaß mit irgendwelchen vorgeschobenen Gründen verwehrt wird. Sind die
>Clubbesitzer deshalb böse Ausländerfeinde? Nein, sie sind Geschäftsleute und
>das Verhalten dieser gruppen ist eben geschäftsschädigend.
Komisch, das diese Geschäftleute die Türken nicht als "Bereicherung"
für ihren Club auffassen. :=))
>Das Niederpfeifen der
>deutschen Hymne beim Länderspiel durch die zahlreichen(eren) türk. Fans ist
>mehr als nur schlechtes Benehmen, es zeugt doch wohl von Verachtung.
Türken ist unsere Gesellschaft "zu tolerant" und zu "unmoralisch" -
daher kommt die Verachtung.
Vielleicht müssen wir unseren islamischen Mitbürgern entgegen kommen
und Deutschland etwas religiöser und intoleranter machen - eine Art
Integrationsleistung der Deutschen für unsere islamischen Mitbürger,
damit sie sich hier heimischer fühlen. :=((
Bugger
"... Die Unvereinbarkeit des Islam mit nichtislamischen Systemen. Es
kann weder Friede noch Koexistenz zwischen der islamischen Religion
und nichtislamischen gesellschaftlichen und politischen Institutionen
geben. Sobald die islamische Bewegung stark genug ist, muß sie die
Macht übernehmen und eine islamische Republik schaffen. In diesem
neuen Staat ist es besonders wichtig, daß Bildungswesen und Medien in
den Händen von Menschen liegen, deren islamisch begründete moralische
und geistige Autorität unanzweifelbar sind. ..." Alija Izetbegovic in "The
Islamic Declaration"
Bugger
<wolfga...@uumail.de> wrote in Message
<7v6h48$24p$2...@newsread.do.de.uu.net>:
>Was nun die Einstellung dieser Jugendlichen betrifft, so ist zu
>vermuten, dass sie wohl kaum einen türk.Rentner oder eine junge
>Türkin belästigt hätten. Darum sollte man ihr Gehabe auch nicht
>verharmlosen, die Schuldzuweisung verlagern oder gar nach
>Rechtfertigungen für diskriminierende Verhaltensweisen und
>Tätlichkeiten suchen. Erklärungen für solches Treiben gibt es, aber
>m.E. darf es kein Verständnis, keine Nonchalence und keine Toleranz
>gegenüber fremdenfeindlichen Ausschreitungen jugendlicher Spinner
>gleich welcher Herkunft geben.
Falsch, das eine sind die guten Türken, die nur durch die bösen
Deutschen so aggressiv geworden sind. Dagegen sind die Deutschen immer
Schuld - Erbsünde/Auschwitz etc.
>Tja. Gestalten gibt's - und Sprüche erst. Da stehst du nun also vor
>dem fremdenfeindlichen Kaugummi-Überfall. Das hindert dich aber
>nicht, die Empörung in Richtung auf das Opfer zu lenken. Hast du
>auch eine Jogginghose?
Der Fall Mehmet hat es deutlich gemacht. Keiner sprach über die Opfer
des kriminellen Türken. Dafür wurden aber Krokodilstränen für den
Täter vergossen.
Bugger
"Die doppelte Staatsbürgerschaft produziert keine Deutschen sondern
Deutsch-Kurden, die gegen die Deutsch-Türken kämpfen, Deutsch-Serben,
die gegen die Deutsch-Albaner kämpfen,Deutsch-Krotaten, die gegen
Deutsch-Bosnier kämpfen und 'deutsche' Islamisten, die für eine
Islamische Republik Deutschland kämpfen."
Bugger
Message <3816B995...@hadiko.de>:
>Ich befürworte zwar eine Gesellschaft in der in einem gewissen
>Rahmen mehrere Kulturen friedlich zusammenleben aber der Konstrukt
>einer Nation ist nicht freiwilliges. Das hat mit Multikulti nichts zu tun.
>Egal ob es einer Person gefällt, sie kommt nun mal in einem Land mit einer
>entsprechenden Staatsangehörigkeit auf die Welt- ob
>das gut oder schlecht ist, ist eine ganz andere Frage, jedenfalls ist das keine Wahl.
Staatsangehörigkeit und Volksangehörigkeit sind zwei paar Schuhe. Bei
der Volkszugehörigkeit hat man keine Wahl, bei der Staatsangehörigkeit
schon.
>> das das Konstrukt Nation eine
>> Fiktion ist.
>
>Blödsinn.
Zustimmung ;=))
>Ein Staatsgebilde ist bestimmt keine Fiktion. Es gibt c. 200 Staaten auf dieser
>Welt. Niemand der bei Verstand ist behauptet diese Staaten existieren nicht.
Wobei man zwischen Staaten und Nationen unterscheiden sollte. Manche
Staaten sind durch äußeren Zwang (als das Ergebnis von Kriegen) zu
Vielvölkerstaaten zusammengewürfelt worden. Solche Konstrukte haben
in der Regel keine Stabilität und zerfallen (siehe Jugoslawien, SU,
Tschechoslowakei etc.) recht bald.
>An der Nationalität ist nichts freiwilliges, auch wenn Du
>Dich damit identifiziert. Etwas weiter denkend: ich bin ein Mann, habe auch nichts dagegen,
>aber mein Geschlecht ist nicht freiwillig.
Beim Geschlecht gibt es keinen Doppelpass. Daher ist Dein Vergleich
unsinnig. Komm mir jetzt bitte nicht mit Transsexuellen.
>Bei der Nationalität ist das GANZ anders- keine
>freie Wahl, keine aktive Entscheidung beizutreten. Erkennst Du den Unterschied?
Die Doppelpass-Debatte hast Du offensichtlich nicht mitbekommen. Dort
werden doch jetzt Ausländerkinder vor die Wahl gestellt.
Bugger
Message <3816B6F2...@hadiko.de>:
>Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es geht hier um die "Belästigung" von
>Deutschen durch Türken. Wenn sie ihre Ehefrauen verdreschen, dann gilt es
>meinetwegen als Kavaliersdelikt (in der Türkei, nicht in Deutschland) und
>betrifft mich im Grunde nicht.
Vielleicht gibt Dir das zu denken:
Neue Züricher Zeitung vom 23.01.99, Seite 25, "Ist die interkulturelle
Schule gefährdet"
{
.... [Lehrer wurde ermordet]
Daß der 36jährige Lehrer sich im besonderen Maß für die Integration
ausländischer Schüler eingesetzt hatte, hinterläßt erst recht
Ratlosigkeit. Da das Mädchen von seinem Vater nicht nur daran
gehindert wurde, an bestimmten schulischen Anlässen teilzunehmen,
sondern auch - wie seine Geschwister und seine Mutter - regelmäßig
geschlagen wurden, war eine vorübergehende Fremdplazierung der Familie
veranlaßt worden. Vor seinem kulturellen Hintergrund war das für das
Familienoberhaupt eine schwere Kränkung, machte der fürsorgliche
Eingriff doch sein Scheitern als väterliche Autorität gleichsam
öffentlich.
Das sich zwei Sichtweisen - jene des Gastlandes und jene der
Zugewanderten - konträr entgegenstehen, ist keine Seltenheit.
Schockiert hat die gewalttätige Austragung des Konfliktes.
....
Das rechtliche Normen - anders als kulturelles Brauchtum - für alle
verbindlich seien müssen, die sich auf dem Schweizer Territorium
aufhalten, ist unbestritten. Kindesmißhandlung, seit 1990
Offizialdelikt, kann nicht länger als kulturspezifisches Verhalten
ausländischer Eltern geduldet werden. Kulturrelativismus solcher Art
verletzt die Rechtsmoral all jener, ob Schweizer oder Ausländer, die
dem Gesetz nachleben.
Oliver Nee
<h044...@student.hu-berlin.de> wrote:
>Deine Wahrheit greift zu kurz. Es gibt hier genug Türken, deren einzige
>Lösung für ein Problem Gewalt ist.
Diese Einstellung gibt es auch unter Deutschen. Sie ist leider
ueberall zu finden.
--
"A coward dies a thousand deaths, a hero dies but once. That's because
the coward has about 60 more years to work on it, preferably spent killing
heroes." - Syd Midnight in <378c686a...@nls.net>
Wolfgang Heth
+0200:
> Wolfgang Heth schrieb:
>
> > Also beleidigen, zurückspucken und das haarige Kaugummi dem
> > Angreifer in die Nase pressen, oder wie?
>
> Sich gegen Gewalttaeter, gleich welcher Nationalitaet, zur Wehr zu
> setzen, kann man lernen.
Gegen Pöbeleien kommt man mit Kampftechniken nicht an, ohne gegen
die wichtigste Regel zu verstoßen, den Kampf nicht zu suchen. Die
Eskalation von Gewalt und die zunehmende Gleichgültigkeit wird mit
Selbstverteidigungskursen nur an den Symptomen kuriert. Deinen
wiederholten Hinweis, sich unabhängig von der Nationalität der Täter
zu wehren, halte ich für ausgesprochen mutig. Auch wer es sich
zutraut, sich seiner Haut zu erwehren, sollte die tatsächlich
vorhandenen Unterschiede in der Mentalität und der
Körperbeherrschung sowie die häufiger mit geführten Stichwaffen
berücksichtigen.
>
> > Der Boykott einer abstrakten Gruppe von Menschen ist kein
> > vernünftiger Ausdruck der Ächtung, er belegt selbst nur eine
> > verächtliche Haltung.
>
> Ack. Diese Einsicht fehlt Martin Kratz aber.
Ob ihm diese Einsicht fehlt, weiß ich natürlich nicht. In diesem
Thread wurde er bisher nur von Andrew und Florian sachlich darauf
hingewiesen, dass das nicht so ganz das Wahre sein könne; er hat
dann darauf bestanden, wegen der Verfehlungen einer Teilmenge mit
anderen Personen dieser Gruppe ins Gespräch zu kommen, damit sich
überhaupt was bewegt. - Praktisch kann ich mir das kaum vorstellen.
Warum hast du ihn denn nicht auf die ungerechten Auswirkungen eines
Boykotts (Extrembeispiel Irak) aufmerksam gemacht? - Davon
abgesehen, gehe ich eher davon aus, dass er sich in seiner Wut und
seinem Zorn hilflos gefühlt hat. - Dafür habe ich Verständnis.
Übrigens war Martin bei seinen Boykott-Forderungen hier nicht lange
allein.. Hast du da nicht auch deinen Teil daran?
>
> > Die fehlende Zivilcourage monierst du hier übrigens zu unrecht:
> > denn Martins Freundin hat sich diesen Belästigungen doch eben
> > deswegen ausgesetzt gesehen, weil sie dem Rentner helfen wollte.
>
> Wenn Du genauer gelesen haettest, wuesstest Du, dass ich die
> fehlende Zivilcourage zurecht moniere, da sonst _keiner_ der
> Businsassen und auch der explizit angesprochene Busfahrer geholfen
> haben. Das sieht Herr Kratz aber nicht - es ist ja auch nicht
> dienlich dabei, "den Tuerken" als des Problemes Wurzel darzustellen.
> Bloss kein kritisches Wort zu den aufrechten deutschen Landsleuten,
> moegen sie noch so feige und asozial sein ...
Das teilnahmslose weg Schauen, das Herausreden mit einer
vermeintlichen Fehleinschätzung der Situation, die Angst vor
persönlichen Blessuren, sind die Ausreden par excellence, die
letztlich ihre Rechtfertigung nur darin finden, dass fast alle so
handeln. Dieser Vorwurf ist berechtigt, wenn es darum geht, dass
Unbeteiligte durch ihr Unterlassen ein Geschehen mit zu verantworten
haben. - Einem couragierten Opfer mit der Argumentation zu begegnen,
sein Schicksal "resultiere zu einem erheblichen Teil daraus", dass
eben kein anderer geholfen habe, hieße, unausgesprochen den Vorwurf
in den Raum zu stellen: »Selber blöd!« - Darum lehne ich diesen
Akzent entschieden ab. Dass die fehlende Zivilcourage /an sich/ zu
monieren ist steht außer Frage; aber darauf hat Martin in seinem
Ausgangsposting bereits hingewiesen.
Nun ein paar kritische Worte zu den Schmähungen: du sprichst doch
selbst vom "feigen Verhalten" der "asozialen" türkischen Bürger, von
"marodierende Jugendcliquen" und von besoffenen türkischen
Kneipenschlägern.. - Oops, da ist mir doch ein Versehen passiert:
natürlich sprichst du kritisch(sic!) von deinen "ach so anständigen
deutschen Mitmenschen". Ich schätze ein offenes Wort sehr, aber das
gilt dann auch für alle.
>
> > Was nun die Einstellung dieser Jugendlichen betrifft, so ist zu
> > vermuten, dass sie wohl kaum einen türk.Rentner oder eine junge
> > Türkin belästigt hätten. Darum sollte man ihr Gehabe auch nicht
> > verharmlosen, die Schuldzuweisung verlagern oder gar nach
> > Rechtfertigungen für diskriminierende Verhaltensweisen und
> > Tätlichkeiten suchen.
>
> Du meinst Martin, ja? Diskriminierende Verhaltensweise = "Deutsche,
> kauft nicht beim Tuerken!", Rechtfertigung = "Meiner Freundin haben
> Tuerken einen Kaugummi ins Haar geklebt."
Was du hier als Zitat kenntlich gemacht hast, ist keine wörtliche
Wiedergabe dessen, was Martin geschrieben hat.
Wenn eine xenophobe Einstellung sich auch unter türk.Jugendlichen
zunehmend verbreitet, dann sollte man diese Entwicklung sehr ernst
nehmen. Das meine ich damit.
>
> > Erklärungen für solches Treiben gibt es, aber
> > m.E. darf es kein Verständnis, keine Nonchalence und keine
> > Toleranz gegenüber fremdenfeindlichen Ausschreitungen
> > jugendlicher Spinner gleich welcher Herkunft geben.
>
> Ack.
Das pubertäre Gehabe muss nicht zwangsläufig der Ausweis einer
gefährlichen Einstellung sein. Wenn Jugendliche sich gezielt, auch
in weitaus schlimmeren Fällen, fremdnationale Opfer suchen, dann
müssen sie rechtzeitig Widerstand erfahren. Darum muss man sachlich
und ohne hysterische Überreaktionen darüber berichten können, ohne,
je nach Herkunft der Täter, eine Schere im Kopf zu haben.
Das ist der Grund, weswegen ich an einer Versachlichung dieser
Diskussion interessiert bin. Anhand dieses harmlosen Falles lässt
sich das Muster von Empörung - Hetze - Abwehr der Empörung -
Verhetzung des Empörten sehr genau belegen.
>
> > Hm, starker Tobak. - Nur wegen seinem Döner-Boykott oder
> > weswegen?
>
> Einerseits, andererseits wegen des plumpen und fortgesetzten
> Versuches alle moeglichen Phaenomene von Gewalt auf ein "Tuerken"-
> Problem zu reduzieren, was allerdings nur die Spitze es Eisbergs
> ist. Kaum an der Oberflaeche gekratzt, bringt er die Juden, "de
> Jodn, chrrr, de Jodn" in's Spiel und dann ist der Holocaust
> schnell nur noch eine Randnotiz der Geschichte ...
Letzteres nennt man die Historisierung des Holocausts. Zumindest
unter vernunftbegabten Wesen genügt dieser grauenvolle Verdacht aber
nicht zu dem von dir gegenüber Martin erhobenen Vorwurf ("Du bist
ein Hetzer."). Dein Jodn-Zitat ist abermals ein Selbstzitat. Wer
diesen Themenkomplex hier überhaupt ins Spiel gebracht hat, kannst
du in <7v4nj3$d5n$1...@bgtnsc01.worldnet.att.net> nachlesen.
Was ich unter Hetze/geistiger Brandstiftung verstehe habe ich am
19.12.98 in <MPG.10e62858e...@personalnews.de.uu.net> in
einer Diskussion mit Bugger versucht zu definieren:
Unter geistiger Brandstiftung verstehe ich die
zweckgerichtete politische Manipulation unterschwelliger
Vorurteile zur Beförderung Instinkt geleiteten Tuns. Wider
besseren Wissens werden dumpfe Ressentiments geweckt, indem
bestimmte Gefühle scheinbar durch den Intellekt sanktioniert
werden.
Geistige Brandstiftung hat auch nicht unbedingt etwas mit
einem Verstoß gegen die political correctness, der
polemischen Behandlung rechter Themen (meinetwegen muss sogar
das möglich sein) oder einer bestimmten politischen Gesinnung
zu tun. Afaik ist sie ist die bezeichnende und notwendige,
weil die Wirklichkeit verfälschende und beeinflussende
Äußerungsform der Intransigenz.
Ergo: Martins Boykott-Geschwätz genügt mir zum ausdrücklichen
Vorwurf der Hetze nicht. - Und hetzerische Ansätze oder Versuche
sehe ich in diesem Thread nicht nur bei Martin, darum habe ich auch
nicht auf seinen Beitrag geantwortet.
# Zum besseren Verständnis die gelöschten Teile hier wieder
# eingefügt:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Erik Duerr <mu...@gmx.de> schrieb am Tue, 26 Oct 1999 21:05:22
> > +0200:
> > > Martin Kratz schrieb:
..
> > > > Gerade deswegen bin ich wütend über die unprovozierte
> > > > Agression Türkischer Straftäter.
> > >
> > > Warum reduzierst Du Deine Empoerung auf eine Nationalitaet?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> > Nun, aus der Distanz betrachtet ist der Vorfall kaum dazu
> > geeignet, sonderlich viel Empörung auszulösen.
>
> Erzaehl' das Martin.
Seine Wut richtet sich
a. auf die konkreten "Arschlöcher" (ack!), die laut Martin
Blumentritt aber keine "normalen Türken" seien.. (was/wie
normale Deutsche sind dürfte sich dann am Genozid an den Juden
messen lassen; der türk.Genozid an den Armeniern oder den
Kurden ist da selbstverständlich kein Vergleich),
b. auf diejenigen "jungen Türken, die in Gruppen unterwegs waren"
und nach seiner Kenntnis mind.zwei Mal innert dreier Jahre
ähnliche Übergriffe zu verantworten haben,
c. auf die Eltern "dieser umherstreifenden Kinder",
d. auf die Umstände, die die Desintegration forcieren ("was kann man
gegen diese Zustände tun") und
e. auf die hier lebende Volksgruppe der Türken, die er pauschal für
unwillig hält, "friedlich mit der deutschen Bevölkerung
zusammen zu leben."
Nur die abstrakte lit.e ist m.E. falsch, ungerecht und weist einen
bedenklich rassistischen Unterton auf. Mir ist unverständlich, wieso
diese i.ü. durchaus differenzierte Betrachtung auf andere Nationen
erweitert werden muss ("Warum reduzierst du..?"). Martins Zorn ist
nachvollziehbar, er orientiert sich an seinen Erfahrungen und diese
sind nun einmal subjektiv.
Wenn schon ein derartiges Menschheits-Verbrechen wie der Kaugummi-
Zwischenfall aus der Buslinie XXX für dich Anlass dazu bietet, eine
Generalisierung der Tat ins abstrakt Übernationale zu fordern, wie
hältst du es dann mit dem Holocaust?
Das Problem ist hier doch das pamphletistische Element. Eine
sinnvolle Abstraktion beraubt die aufgeworfene Frage nicht ihrer
Wesenszüge und verallgemeinert nicht typische Merkmale eines
Geschehens zum Muster eines Gerüchts.
>
> > Tja. Gestalten gibt's - und Sprüche erst. Da stehst du nun also vor
> > dem fremdenfeindlichen Kaugummi-Überfall. Das hindert dich aber
> > nicht, die Empörung in Richtung auf das Opfer zu lenken. Hast du
> > auch eine Jogginghose?
>
>
> Hast Du Dich eingenaesst? Deine Unterstellung ist daneben; ich
> versuche weder die Empoerung auf das Opfer zu lenken, noch
> Rechtfertigungen fuer Jugendgewalt zu suchen - ich wehre mich
> allerdings entschieden gegen die rassistische Reduktion, die Martin
> betreibt. Dass er bei der Gelegenheit auch gleich eine Prise
> Antisemitismus streut (was hat koscheres Essen mit Boykott zu tun)
> und anschliessend zur Relativierung des Holocaust springt, macht
> seine Intention allerdings ueberdeutlich.
Also für das Anpinkeln entschuldige ich mich. ;-)
Ich las da halt deine Worte..
Am Arsch die Raeuber, Gestalten wie Dir auch noch
Geld in den Hals zu schieben, so weit kommt's noch.
..und das Bild hat sich verselbstständigt. <scnr>
Zur Relativierung des Holocausts und zum Antisemitismus wollte ich
in diesem Thread eigentlich gar nichts sagen, weil es imho nicht
hierher gehört.
Nun ist aber dein Bemühen, Martin in diese Nähe zu stellen,
unverkennbar. Ich zähle mal auf:
1) Jan'scher Beißreflex vom 26.10.
"Frueher hiess das 'Kauft nicht beim Juden!'"
2) deine Nachfrage vom 26.10. auf Martins Einlassung zu Ziff.1)
MK: "Ich fühle mich nicht verantwortlich..Andere europäische
Länder, die ähnliche Verbrechen begangen haben,..kummern
sich auch nicht weiter darum."
du: "Rein interessehalber: Welche anderen europaeischen
Laender haben..industriellen Voelkermord betrieben?"
3) dein Verdikt vom 27.10. auf Martins Antwort zu Ziff.2)
MK: "natürlich keinen industriellen Völkermord.. Ausrotung der
Indianischen Bevölkerung..Inquisition..Bartholomäus
Nacht..Französischen Revolution. Das mögen vielleicht nie
6 Millionen Menschen gewesen sein, aber damals war die
Bevölkerung in Europa auch deutlich kleiner als heute."
du: "jetzt relativieren wir den Holocaust"
Nun, vielleicht kannst du ja erklären worin die Relativierung des
Holocausts besteht, wenn man seine einmalige Dimension _nach Art und
Umfang_ heraus stellt, den Archipel GULAG oder das Regime der Roten
Khmer nicht einmal erwähnt, geschweige denn das tut, worunter man
gemeinhin das abscheuliche Treiben der Relativierer und Aufrechner
versteht, nämlich den Holocaust im Vergleich mit anderen Verbrechen
insbes.des 20.Jahrhunderts /herabzusetzen/ oder den Massenmord an
den Juden gar als eine Reaktion auf die sog.bolschewistischen
Massenmorde an den Kulaken darzustellen.
Jan hatte den Holocaust instrumentalisiert um Schuldreflexe bei
Martin auszulösen, Martin hat diese vernünftig abgewehrt, du hast
deine interessierte Nachfrage gestartet und hast eine Aufzählung
erhalten, die an keiner Stelle den Holocaust im og. Sinne
relativiert.
Zu deinen lächerlichen Antisemitismus-Vorwürfen spare ich mir erst
mal die Ausführungen; bei Gelegenheit dazu mehr.
Nun stehen also noch die "rassistische Reduktion" und Martins
"überdeutliche..Intention" einer sachlichen Erörterung der von ihm
angeschnittenen Fragen im Wege.
Auch m.E. war der Boykott-Aufruf extrem 'turkophob'. Aber anders als
bei den hier immer mal wieder einkehrenden Trollen hat Martin
überflüssiger Weise sogar seine Anschrift mitgeteilt, er postet sehr
wahrscheinlich mit Realnamen und seine Beiträge sind um Sachlichkeit
bemüht.
Wem nutzt es denn, wenn man die Diskussion bestimmter Fragen, wie
etwa der Integrationsprobleme der türkischen Bürger, dadurch
konterkariert, dass man immerfort die bösen Absichten unterstellt
und, wo sie noch nicht deutlich genug zum Vorschein kommen, sie
beharrlich zu enttarnen trachtet? - Selbst wenn Martin ein böser
Rassist, ein »Natural Born Nazi«, wäre (er ist es 100%ig nicht,
dafür lege ich meine Hand ins virtuelle Feuer), sind die von ihm
angesprochenen Probleme doch nicht darum aus der Welt. Wenn du sie
anders bewertest, dich mit ihnen auf eine andere und vielleicht
bessere Weise auseinander zu setzen im Stande bist, dann tue es:
»denn wer die Bindung nicht kennt, kann die Lösung nicht
bewerkstelligen.« (Averroes)
cu, Wolfgang
--
The world is not dialectical - it is sworn to extremes, not to
equilibrium, sworn to radical antagonism, not to reconciliation or
synthesis. This is also the principle of evil. (Jean Baudrillard)
J. Mayer
Bugger schrieb:
> On Wed, 27 Oct 1999 10:36:37 +0200, "J. Mayer" <j...@hadiko.de> wrote in
> Message <3816B995...@hadiko.de>:
>
> >Ich befürworte zwar eine Gesellschaft in der in einem gewissen
> >Rahmen mehrere Kulturen friedlich zusammenleben aber der Konstrukt
> >einer Nation ist nicht freiwilliges. Das hat mit Multikulti nichts zu tun.
> >Egal ob es einer Person gefällt, sie kommt nun mal in einem Land mit einer
> >entsprechenden Staatsangehörigkeit auf die Welt- ob
> >das gut oder schlecht ist, ist eine ganz andere Frage, jedenfalls ist das keine Wahl.
>
> Staatsangehörigkeit und Volksangehörigkeit sind zwei paar Schuhe. Bei
> der Volkszugehörigkeit hat man keine Wahl, bei der Staatsangehörigkeit
> schon.
Blödsinn. Wenn jemand herkommt und sagt, er will einen Deutschen Pass, bekommt er ihn noch immer
nicht hinterhergeworfen. Die meisten Leute werden noch immer mit einem bestimmten Pass geboren
und werden im Laufe ihres Lebens keine Möglichkeit haben, ihre Staatsangehörigkeit zu wechseln
oder gar raussuchen zu können. Abgesehen davon ist zwar Staatsangehörigkeit relativ eindeutig
(die meisten Leute haben eine, wenige Ausnahmen mehrere), Volkszugehörigkeit nicht. Ist Oskar
Lafontaine Deutsch? Lothar de Mazière? Der Name lässt auf franz. Vorfahren schließen. Ist der
Sohn eines Franzosen und einer Deutschen Deutsch, Französisch oder beides? Sind die Nachkommen
polnischer Einwanderer im Ruhrgebiet, die um 1850-70 kamen Deutsch? (Beachte, dort gibt es viele
polnische Namen). Sind die Söhne von italienischen Einwanderer die fließend Deutsch, aber kein
Wort Italienisch sprechen Deutsch oder Italienisch? (Für viele sind sie Deutsch, für andere eben
nicht.) Wie lange braucht es, bis Einwanderer (die es schon immer gab, von der Völkerwanderung
angefangen...) Deutsch sind? Darauf gibt es keine eindeutige Antwort und somit ist es ganz und
gar unmöglich die "Volkszugehörigkeit" jemanden eindeutig festzulegen. Insofern hat man bei der
"Volkszugehörigkeit" zwar keine Wahl, aber was die Volkszugehörigkeit einer Person ist, kann man
auch schwer festlegen in vielen Fällen. Und Deutschland ist, auch wenn es Dir nicht passt, kein
Staat des Deutschen Volkes sondern der Menschen mit einem Deutschen Pass. Es war auch dieser
Staat nie, denn Einwanderer hat es schon immer nach Deutschland gegeben und wird es auch immer
geben.
>
>
> >> das das Konstrukt Nation eine
> >> Fiktion ist.
> >
> >Blödsinn.
>
> Zustimmung ;=))
>
> >Ein Staatsgebilde ist bestimmt keine Fiktion. Es gibt c. 200 Staaten auf dieser
> >Welt. Niemand der bei Verstand ist behauptet diese Staaten existieren nicht.
>
> Wobei man zwischen Staaten und Nationen unterscheiden sollte.
Ich weiss nicht was Du meinst- ein Staat oder Nation ist ein Gebilde mit einer Regierung, die
meistens in der UNO vertreten ist. Dann gibt es so arme Menschen wie Palistinenzer (ein Volk)
ohne Staat. In solch einer Nation kann eine Volksgruppe oder mehrere Volksgruppen leben, wobei
es kein Staat auf dieser Welt (außer irgendwelche Zwergstaaten) ohne Minderheiten gibt. Dies
liegt einfach daran, dass Staatgrenzen deutliche Linien auf der Landkarte sein müssen, die
Volksgruppen aus welchen Gründen auch immer, sich nicht immer an diese Linien hielten. Es gibt
auch viele Gebiete, wo mehrere Volksgruppen zusammenleben, meistens friedlich, machmal nicht, so
dass eine deutliche Grenze gar nicht möglich ist. (Zum Beispiel sind ja im Spätmittelalter
Schwaben in den Banat und Rußland ausgewandert und bildeten dort eine Minderheit, oder Deutsche
nach Prag umgesiedelt, wo früher nur Tschechen lebten zur Zeit von der Donaumonarchie, nur um
1945 vertrieben zu werden- um nur einige von vielen Beispielen zu nennen. Genauso sind schon
immer Leute auch nach Deutschland gekommen- deshalb gibt es ja den franz. Dom in Berlin, das
Holländische Viertel in Potsdam, die polnische Namen im Ruhrgebiet, etc.)
> Manche
> Staaten sind durch äußeren Zwang (als das Ergebnis von Kriegen) zu
> Vielvölkerstaaten zusammengewürfelt worden. Solche Konstrukte haben
> in der Regel keine Stabilität und zerfallen (siehe Jugoslawien, SU,
> Tschechoslowakei etc.) recht bald.
Wenn sie gezwungen werden dazu, dann stimmt das. Wenn der Zusammenschluß freiwillig ist, dann in
der Regel nicht- siehe Schweiz. Dieser Verfall findet in der Regel auch nur dann statt, wenn ein
Volksteil unterdrückt wird- das sind man am besten in Jugoslawien. Belgien ist auch ein
Kunstkonstrukt, das aufgrund äußere Zwänge entstand, und trotz Schwierigkeiten, ist es recht
stabil, weil beide Volksteile (und dazu noch die Deutsche Minderheit) ihre Kultur und Identität
in diesem Land als gesichert betrachten.
>
> >An der Nationalität ist nichts freiwilliges, auch wenn Du
> >Dich damit identifiziert. Etwas weiter denkend: ich bin ein Mann, habe auch nichts dagegen,
> >aber mein Geschlecht ist nicht freiwillig.
>
> Beim Geschlecht gibt es keinen Doppelpass. Daher ist Dein Vergleich
> unsinnig. Komm mir jetzt bitte nicht mit Transsexuellen.
>
Nein, aber der Doppelpass ist noch immer eine Ausnahme. Die Wahl der Staatangehörigkeit ist
nicht frei. Ich kann nicht, wenn ich will, morgen die schweizerische, israelische und
chinesische Staatsangehörigkeit erhalten. Selbst wenn ich nur eine andere Staatsangehörigkeit
wollte, und bereit wäre die deutsche aufzugegen, bekäme ich keine beliebige, also zum Beispiel
die san marinesische. Ich kann vielleicht mit viel Mühe die Erlaubnis erhalten in China zu
wohnen, dort zu arbeiten und irgendwann die chinesische Staatsangehörigkeit ergattern, aber eine
freie Wahl ist das nicht. Und die Regel ist es schon, dass man mit einer Staatsangehörigkeit
geboren wird und diese behält und mit ein wenig Glück im Laufe seines Lebens bestenfalls die
Möglichkeit hat sich für eine ganz bestimmte andere Staatsangehörigkeit zu entscheiden.
>
> >Bei der Nationalität ist das GANZ anders- keine
> >freie Wahl, keine aktive Entscheidung beizutreten. Erkennst Du den Unterschied?
>
> Die Doppelpass-Debatte hast Du offensichtlich nicht mitbekommen. Dort
> werden doch jetzt Ausländerkinder vor die Wahl gestellt.
>
Klar, habe ich. Diese Leute (maximal 2-3% der Bevölkerung Deutschlands) haben die freie Wahl
zwischen 2 von den möglichen 200 Staatsangehörigkeiten dieser Erde. Eine freie Wahl hieße: 100%
der Weltbevölkerung hat die freie Wahl auf eine dieser 200 Staatsangehörigkeiten. Da ist noch
ein kleiner Unterschied. Wie gesagt, bis auf wenige Ausnahmen, ist die Staatsangehörigkeit fest.
>
> Bugger
>
> "Die doppelte Staatsbürgerschaft produziert keine Deutschen sondern
> Deutsch-Kurden, die gegen die Deutsch-Türken kämpfen, Deutsch-Serben,
> die gegen die Deutsch-Albaner kämpfen,Deutsch-Krotaten, die gegen
> Deutsch-Bosnier kämpfen und 'deutsche' Islamisten, die für eine
> Islamische Republik Deutschland kämpfen."
Klar, genauso wie die Deutsch-Franzosen wie Lafontaine und de Mazière unter einer Decke mit
Deutsch-Polen wie Schalk-Golodkowski stecken müssen, weil die Franzosen ja schon immer die
traditionellen Freunde der Polen waren..... Und weil die Polen und Franzosen mehrheitlich ja
auch noch KATHOLISCH sind, ist die Gefahr noch größer.. Zeit für einen neuen Kulturkampf. Es
lebe Bismark.
Jan
J. Mayer
Bugger schrieb:
> On Wed, 27 Oct 1999 15:34:05 +0200, Erik Duerr <mu...@gmx.de> wrote in
> Message <7v70qc$agi$5...@news-hrz.uni-duisburg.de>:
>
> >
> >
> >Bugger schrieb:
> >
> >> Also MultiKultis sind der Meinung, das das Konstrukt Nation eine
> >> Fiktion ist.
> >
> >Nein. Du bist der Meinung, dass eine Gruppierung von Menschen namens
> >"Multikultis" gibt, deren kollektive Ueberzeugung es sei, dass das
> >Kosntrukt Nation eine Fiktion ist.
>
> Diese Gruppe gibt es - ich kann Dir gerne ein paar Messages posten.
>
> Natürlich sind deren Auffassungen Schwachsinn - darin scheinen wir ja
> offensichtlich einer Meinung zu sein ;=))
>
> >> Also muß (wenn man diese Meinung vertritt - und nur darum
> >> ging es) der Begriff Türke genau so freiwillig sein wie der Begriff
> >> Nazi.
> >
> >Nein. "Tuerke" bezeichnet hier eine Staatsangehoerigkeit, die ist
> >"angeboren". Du willst nicht meinen, dass sich Armenier oder Kurden als
> >Teil der tuerkischen Nation betrachten, oder?
>
> Volkszugehörigkeit und Staatsangehörigkeit sind zwei paar Schuhe. In
> der ehemaligen SU haben viele unterschiedliche Völker zusammen gelebt
> - alle mit der gleichen Staatsbürgerschaft. Andererseits waren die
> Staatsbürger der DDR und die Staatsbürger der BRD immer Deutsche
> (unabhängig vom strittigen Alleinvertretungsanspruch der BRD).
Komisch. In der DDR leben seit Ewigkeiten Sorben, die traditionell kein
Deutsch, sondern Sorbisch, eine slawische Sprache reden und nur deshalb
Deutsch können, weil es erforderlich ist, um in Deutschland zu recht zu
kommen. Also lebten in der DDR nicht nur Mitglieder des Deutschen Volkes. Auch
in Schleswig leben schon seit eh und je Dänen. Als Elsaß-Lothringen Deutsch
war, lebten dort Leute, die sich selber als Franzosen sahen und auch nur
Französisch sprachen. Hätte es Hilter nicht gegeben, würden hier noch sehr
viel mehr Juden leben, die hier auch schon sehr lange lebten, die zwar
Deutsche Staatsbürger sind/waren, aber in Bezug auf ihre Volkszugehörigkeit
ist es schwierig sie uneingeschränkt als Deutsch zu bezeichnen. Mal ganz
abgesehen von den ganzen Einwanderern, die es schon immer in Deutschland gab
(übrigens sind ja auch sehr viele Deutsche ausgewandert, denn Migration ist
kein seltenes, unnatürliches Phänomen) Muss Dich entäuschen- das völkisch
saubere Deutschland gab es im Grunde nie, außer dass es ein wenig eintönig
hier war in der kurzen Zeit von c. 1938- c.1965.
>
> Volkszugehörigkeit hat etwas mit Abstammung, kulturellen Wurzel und
> der gemeinsamen Sprache zu tun.
>
Klar, aber damit ist "Volkszugehörigkeit" keine eindeutige Sache. Es gab schon
immer Wanderung, Mischehen, so dass es ganz natürlich ist, dass man sich
schwer tut, gewisse Personen einem bestimmten Kulturkreis zuzuorden.
>
> >> Alle von Dir genannten Gruppen gehören zum islamischen Kulturkreis und
> >> können sehr gut zusammengefasst werden.
> >
> >Aber hoechstens (!) als Muslime, nicht als "Tuerken".
>
> Ja, Türken sind nun mal hier die größte Gruppe. In Frankreich sind es
> die Algerier (die sind auch kein deut besser).
>
Klar, sie sind nicht besser und nicht schlechter als Türken, Deutsche oder
andere Leute dieser Welt.
>
> Das Problem sind Einwanderer aus dem islamischen Kulturkreis - nichts
> anderes habe ich behauptet.
>
Einwanderung aus diesem Kulturkreis sind ein wenig problematisch, weil da die
Integration schwieriger fällt und länger dauert. Das bestreitet keiner, aber
auch die werden sich mit der Zeit anpassen und integrieren. Der Großteil der
jungen Leute aus diesem Kulturkreis sind schon sehr gut integriert (ältere
sind eh nicht so wichtig, die sterben irgendwann aus, wichtig ist, dass Junge
sich integrieren), bis auf Ausnahmen- die Ausnahmen gibt es eben da, wo viele
auf einem Haufen gibt oder ein paar Vereinzelte überall- aber mit der Zeit
wird auch ein Großteil hier sich integrieren. Und wenn nicht? Was ist dann?
Dann gibt es eben ein Türkenviertel in Berlin- wo ist das Problem? Es gab über
Jahrhunderte Deutsche Viertel in Prag, es gibt heute noch ein jüdisches
Viertel in Antwerpen und New York, es gibt auch ein Chinatown in New York, ein
little Havanna in Miami. Wie gesagt, ist es auch kein Zufall dass heute ein
Teil von Potsdam Holländisches Viertel heißt.... Im Grunde ist das
Zusammenleben da recht unproblematisch. Dass es in Großstädten leider immer
gefährliche Banden gibt ist kein spezifisch türkisches Problem- es rotten sich
nun mal die dümmsten mit ihren Freunden zusammen um andere Leute zu schaden-
das machen Deutsche Schläger genauso wie die Türken. Hat man ja vor c. 1 Jahr
bei der WM in Frankreich gesehen.
>
> Bugger
>
> "Die westliche Kultur wird von Gruppen innerhalb der westlichen
> Gesellschaft in Frage gestellt
Gut so. Jeder Demokrat sollte sich fragen, was an der Gesellschaft nicht
stimmt, wie man sie verbessern kann.
> . Eine dieser Herausforderungen kommt
> von Einwanderern aus anderen Kulturkreisen, die eine Assimilation
> ablehnen und nicht aufhören, Werte, Gebräuche und Kultur ihrer
> Herkunftsgesellschaften zu praktizieren und propagieren. Am auffallendsten
> ist diese Erscheinung bei Muslimen in Europa." Samuel P. Huntington
Die Assimilierung geht so vonstatten: man behält seine alte Kultur bei, nimmt
immer mehr der neuen auf- das macht zwar nicht jeder, aber viele und auch ihre
Zahl steigt mit der Zeit. Das ist aber ein langwieriger Prozess und
letztendlich gibt es keinen Grund, warum mehrere Kulturen nicht friedlich
miteinander leben können. Da ist auch eine Ghettobildung nichts ungewöhliches
und auch nichts schädliches- siehe New York usw.
Jan
J. Mayer
Bugger schrieb:
>
>
> >Tja. Gestalten gibt's - und Sprüche erst. Da stehst du nun also vor
> >dem fremdenfeindlichen Kaugummi-Überfall. Das hindert dich aber
> >nicht, die Empörung in Richtung auf das Opfer zu lenken. Hast du
> >auch eine Jogginghose?
>
> Der Fall Mehmet hat es deutlich gemacht. Keiner sprach über die Opfer
> des kriminellen Türken. Dafür wurden aber Krokodilstränen für den
> Täter vergossen.
>
Das Problem hier sind die zweierlei Maß. Ich glaube fest daran, dass wenn
jemand in Deutschland etwas macht, ein Verbrechen begeht, dass er
diesselbe Strafe bekommen soll wie ein Deutscher. Dümmlicherweise ist das
Deutsche Jugendstrafrecht so eine Lachnummer, dass man bis man 14 ist,
sich fast alles erlauben kann- das ist ein Skandal. (Nebenbemerkung: die
Aussiedlerkinder aus Rußland, die ja "Deutsch" sind, auch wenn sie nur
Russisch können und deshalb auch nicht ausgewiesen werden können, haben
dies leider auch schon festgestellt.) Auch genug kriminelle deutsche
Jugendliche profitieren von diesem Strafrecht, d.h. sie machen was sie
wollen, und es passiert nichts. Mehmet wird dagegen von seinen Eltern
getrennt und in ein drittes-Welt-Land abgeschoben, wo er bis auf ein wenig
Verwandschaft,die ihn auch nicht haben wollte, niemand kennt. Immerhin war
er nur knapp Älter als 14 und kann auch nicht so viel dafür, dass er
solche Pfeifen als Eltern hat, auch wenn das keine Rechtfertigung ist)
Diese Strafe ist so unglaublich härter als die von anderen, die ähnliches
gemacht haben, dass die Empörung zu recht war. Es geht gar nicht darum,
dass man nichts hätte machen sollen, sondern darum, dass Menschen gleich
behandelt werden. Idealerweise wäre das deutsche Jugendstrafrecht härter
und man hätte Mehmet wie auch deutsche Jugendliche mit ähnlichen
Verbrechen hier im Land härter bestraft.
>
>
> Bugger
Gruß
Jan
jan perlwitz
news:7v94u4$ed0$1...@newsread.f.de.uu.net...
> [...]
>
> Jan hatte den Holocaust instrumentalisiert um Schuldreflexe bei
Unsinn. Ich hatte den Holocaust ueberhaupt nicht erwaehnt, sondern Martin
Kratz boykottaufruf gegen alle angehoerigen einer bevoelkerungsgruppe mit dem
aufruf zu boykotthandlungen, die schon mal der ausgrenzung und stigmatisierung
aller angehoerigen einer bevoelkerungsgruppe dienten, gleichgesetzt. Martin
Kratz beabsichtigt ebenfalls eine ganze bevoelkerungsgruppe zu stigmatisieren.
Die wirkungen eines solchen boykotts in die tat umgesetzt, vorausgesetzt es
wuerden sich genuegend andere anschliessen, waeren ebenfalls vergleichbar.
> ... Martin hat diese vernünftig abgewehrt,...
Ach was. Er hat einen abwehrreflex gegen eine aussage gezeigt, die ich
ueberhaupt nicht gemacht hatte. Denn ich hatte ihm ueberhaupt nicht
vorgeworfen, fuer die ermordung von millionen von menschen verantwortlich zu
sein. Dann kam von ihm noch das zeigen auf andere, dass diese aehnliche
verbrechen wie die Deutschen begangen haetten, sich aber nicht darum kuemmern
wuerden. Dann jammerte er weiter, dass er nicht kriminell sei.
Das ist doch kein vernuenftiges abwehren, denn dem liegt kein vernuenftiger
gedankengang zugrunde, sondern einfach nur reflexartiges reagieren voller
projektiver aussagen.
> [...]
mfg,
Martin Kratz
>
>
> Martin Kratz schrieb:
>
> > [...]
> > Wir überlassen die deutsche Hauptstadt den Türken.
>
> Jugendkriminalitaet, sondern darum gegen "die Tuerken" zu hetzen, die
> die deutsche Hauptstadt "ueberfluten". Gib's zu - Deine Geschichte ist
> frei erfunden, damit bist Du nicht der Erste hier.
Jedes Wort stimmt. Wenn Du mich jetzt als Lügner und Hetzer diffamieren
willst, wirst Du keinen Erfolg haben.
Aber wir können gerne über Jugendkriminalität reden: In Berlin gibt es
weit mehr türkische Jugendkriminelle als deutsche, obwohl deren Anteil an
der Bevölkerung bei maximal 30% an der Gesammtbevölkerung liegt.
Jugendkriminalität ist nicht nur Ausländerkriminalität aber zumindest
hier zum großen Teil. Denn darüber gibt es eine genaue Polizeistatistik.
Als Einwand gegen diese Zahlen wird von weit entfernt lebenden immer
vorgebracht, daß die Deutschen aus gleichen sozialen Verhältnissen
ungefähr eine gleiche Kriminalitätsrate haben.
Das bedeutet aber gleichzeitig, daß nur sehr wenige Deutsche in den
gleichen Asozialen Verhältnissen leben wie unsere Türkischen Mitbürger.
Wer sich nicht integrieren will und seine Familie verkommen läßt, dessen
Taten kann man dann damit nicht entschuldigen.
Fakt ist: Ausländer sind krimineller als Deutsche, trotz Skinheats und
rechter Jugendgewalt. Und die Türkischen Stadtteile Berlins sind die
Verbrechensschwerpunkte schlechthin. In deutschen Gefängissen sitzen
genausoviele Ausländer wie Deutsche, und das obwohl illegal lebende
Ausländer, die straffällig werden, in der Regel nicht ins Gefängnis
kommen sondern nur abgeschoben werden.
Da kannst Du mich Lügner nennen, an den Fakten ändert das garnichts. Die
Türken die hier leben sind krimineller als die Deutschen. Mehr Türken
in einem Stadtteil bedeutet mehr Kriminalität. Mehr Deutsche in einem
Stadteil bedeutet sinken der Kriminalitätsrate.
Jugendbanden von Türken und Skinheats sind beides Kriminelle. Doch gibt
es auf den Anteil der jeweiligen Bevölkerung weit weniger Skinheats als
kriminelle türkische Jugendliche. Das wirst Du nicht bestreiten können.
Wenn in Brandenburg fast täglich Gewalt gegen Ausländer vorkommt dann ist
das schrecklich, aber es ändert nichts daran, daß es in den meisten
Teilen Deutschlands keine Gewalt gibt. Dagegen wirst Du keinen Bezirk,
der überwiegend von Türken bewohnt wird, finden, indem nicht täglich
Gewaltdelikte von Türken begangen werden. Das zeigt die
Kriminalitätssatistik eindeutig.
Warum hälts Du die Türken für die besseren Menschen als die Opfer Ihrer
Gewalt? Es tröstet nichts, wenn man denen sagt: "hätten wir in
Deutschland mehr Deutsche, die genauso asozial leben wie der
Durchschnittstürke, dann würdest Du genauso oft von einem Deutschen
angegriffen werden..."
Gruß
Martin
Erik Duerr
Bugger schrieb:
> Diese Gruppe gibt es -
Ja, in Deiner Phantasie.
> ich kann Dir gerne ein paar Messages posten.
Nicht noetig, ich weiss schon, wen Du als Multi-Kulti betrachtest - und
meine eigenen Postings habe ich sowieso auf der Platte. ;-)
> Natürlich sind deren Auffassungen Schwachsinn - darin scheinen wir ja
> offensichtlich einer Meinung zu sein ;=))
Nein Bugger, da muss ich Dich enttaeuschen.
> Volkszugehörigkeit und Staatsangehörigkeit sind zwei paar Schuhe. [...]
Ack. Deshalb auch die Unterscheidung Tuerke/Kurde/Armenier.
Deine Proklamation lautete aber:
> > > Also muß (wenn man diese Meinung vertritt - und nur darum
> > > ging es) der Begriff Türke genau so freiwillig sein wie der Begriff
> > > Nazi.
> >Aber hoechstens (!) als Muslime, nicht als "Tuerken".
> Ja, Türken sind nun mal hier die größte Gruppe.
Ja und? Deshalb kann man trotzdem nicht alle Muslime Tuerken nennen.
> [...]
> Das Problem sind Einwanderer aus dem islamischen Kulturkreis - nichts
> anderes habe ich behauptet.
Ich weiss, Du behauptest seit jeher nichts anderes. :-(
Erik
Erik Duerr
Martin Kratz schrieb:
> Jedes Wort stimmt.
Ja klar, das kennen wir schon von Kai-Uwe Wriedt ...
> Wenn Du mich jetzt als Lügner und Hetzer diffamieren
> willst, wirst Du keinen Erfolg haben.
Das machst Du schon selbst.
> Aber wir können gerne über Jugendkriminalität reden: In Berlin gibt es
> weit mehr türkische Jugendkriminelle als deutsche, obwohl deren Anteil an
> der Bevölkerung bei maximal 30% an der Gesammtbevölkerung liegt.
Quelle?
> Jugendkriminalität ist nicht nur Ausländerkriminalität aber zumindest
> hier zum großen Teil. Denn darüber gibt es eine genaue Polizeistatistik.
Wo genau ist "hier" und wo kann ich die genaue Polizeistatistik
einsehen? Und: Wenn, wie Du behauptest, im Wedding (ich nehme an, das
ist mit "hier" gemeint) ohenhin mehr Auslaender als Deutsche leben,
warum waere wohl dann die Kriminalitaetsrate bei Tuerken hoeher als bei
deutschen Einwohnern des Wedding?
> Als Einwand gegen diese Zahlen wird von weit entfernt lebenden
Junge, mit solchen Auesserungen diqualifizierst Du Dich voellig.
> immer
> vorgebracht, daß die Deutschen aus gleichen sozialen Verhältnissen
> ungefähr eine gleiche Kriminalitätsrate haben.
Eben. Auch dazu gibt es naemlich genau Statistiken.
> Das bedeutet aber gleichzeitig, daß nur sehr wenige Deutsche in den
> gleichen Asozialen Verhältnissen leben wie unsere Türkischen Mitbürger.
Ich weiss nicht, warum Du Armut und Asozialitaet gleichsetzt, aber Du
wirst schon Deine Gruende haben? Du bist selbst arm, oder?
> Wer sich nicht integrieren will und seine Familie verkommen läßt, dessen
> Taten kann man dann damit nicht entschuldigen.
BTW Was verstehst Du eigentlich unter Integration?
> Fakt ist: Ausländer sind krimineller als Deutsche,
Nack. Du kennst den Unterschied zwischen Auslaender und auslaendischer
Wohnbevoelkerung/zum Zwecke der Begehung von Straftaten einreisende
Auslaender/durchreisende Auslaender/ Touristen ? Nein, kennst Du nicht.
Hab' ich mir gedacht.
> trotz Skinheats
Sorry, kein Rechtschreibflame - aber es heisst Skin_head_.
> und
> rechter Jugendgewalt. Und die Türkischen Stadtteile Berlins sind die
> Verbrechensschwerpunkte schlechthin.
Quelle?
>In deutschen Gefängissen sitzen
> genausoviele Ausländer wie Deutsche, und das obwohl illegal lebende
> Ausländer, die straffällig werden, in der Regel nicht ins Gefängnis
> kommen sondern nur abgeschoben werden.
Dummschwaetzer - schon mal was von Abschiebehaft gehoert?
> Da kannst Du mich Lügner nennen,
In erster Linie bist ein Dummschwaetzer, in zweiter ein mieser, kleiner
Rassist.
> an den Fakten ändert das garnichts. Die
[ ] Du kennst die Fakten.
> Türken die hier leben sind krimineller als die Deutschen. Mehr Türken
> in einem Stadtteil bedeutet mehr Kriminalität. Mehr Deutsche in einem
> Stadteil bedeutet sinken der Kriminalitätsrate.
Dummschwaetzer.
> Jugendbanden von Türken und Skinheats sind beides Kriminelle. Doch gibt
> es auf den Anteil der jeweiligen Bevölkerung weit weniger Skinheats als
> kriminelle türkische Jugendliche. Das wirst Du nicht bestreiten können.
Dummschwaetzer. Quelle?
> Wenn in Brandenburg fast täglich Gewalt gegen Ausländer vorkommt dann ist
> das schrecklich, aber es ändert nichts daran, daß es in den meisten
> Teilen Deutschlands keine Gewalt gibt.
Dummschwaetzer. Quelle?
> Dagegen wirst Du keinen Bezirk,
> der überwiegend von Türken bewohnt wird, finden, indem nicht täglich
> Gewaltdelikte von Türken begangen werden. Das zeigt die
> Kriminalitätssatistik eindeutig.
Dummschwaetzer. Quelle?
> Warum hälts Du die Türken für die besseren Menschen als die Opfer Ihrer
> Gewalt?
Tue ich nicht. Belege Deine Behauptung (mit Msg-Id.).
> Es tröstet nichts, wenn man denen sagt: "hätten wir in
> Deutschland mehr Deutsche, die genauso asozial leben wie der
> Durchschnittstürke, dann würdest Du genauso oft von einem Deutschen
> angegriffen werden..."
Wer sagt das denn? Fakt ist, dass Du nicht mal ansatzweise mit den
Fakten vertraut bist, und Deine dumpfe Turkophobie mit "angeblichen"
Faktoiden als "Tatsachen" hinstellst - Deine Empoerung ueber die
Kaugummi-Attacke gegen Deine Freundin waere eine Sache, Dein mieses
Pauschalieren und Unterstellen ist eine andere.
_Du_ willst nicht fuer die Taten Deiner Vorvaeter verantwortlich gemacht
werden oder fuer die Taten der "Skinheats", aber machst zugleich _alle_
Tuerken fuer die Taten Einzelner verantwortlich. Du bist ein Heuchler.
Erik
Erik Duerr
Wolfgang Heth schrieb:
> Gegen Pöbeleien kommt man mit Kampftechniken nicht an,
Ich sprach auch nicht von Kampftechniken, das ist Deine Interpretation.
Wer einem jugendlichen Poebler die Beine bricht, reagiert ueber. Aber
auch Selbstbewusstsein und Selbstbehauptung in kritischen Situationen
lassen sich erlernen. Im Zweifelsfall sollte die Berliner Polizei
Ansprechpartner sein. Wenn sie solche Trainings nicht selbst anbietet
(wie andere Polizeien dies tun), kann sie sicher entsprechende Adressen
nennen.
> ohne gegen
> die wichtigste Regel zu verstoßen, den Kampf nicht zu suchen. Die
> Eskalation von Gewalt und die zunehmende Gleichgültigkeit wird mit
> Selbstverteidigungskursen nur an den Symptomen kuriert.
Ack.
> Deinen
> wiederholten Hinweis, sich unabhängig von der Nationalität der Täter
> zu wehren, halte ich für ausgesprochen mutig.
Das hat nichts mit Mut zu tun.
> Auch wer es sich
> zutraut, sich seiner Haut zu erwehren, sollte die tatsächlich
> vorhandenen Unterschiede in der Mentalität und der
> Körperbeherrschung sowie die häufiger mit geführten Stichwaffen
> berücksichtigen.
Das und anderes Wissesnswerte wird in einschlaegigen Trainings gelehrt.
> Ob ihm diese Einsicht fehlt, weiß ich natürlich nicht. In diesem
> Thread wurde er bisher nur von Andrew und Florian sachlich darauf
> hingewiesen, dass das nicht so ganz das Wahre sein könne; er hat
> dann darauf bestanden, wegen der Verfehlungen einer Teilmenge mit
> anderen Personen dieser Gruppe ins Gespräch zu kommen, damit sich
> überhaupt was bewegt. - Praktisch kann ich mir das kaum vorstellen.
Ack. Durch einen Boykott kommt man nicht ins Gespraech, ein Boykott ist
das Gegenteil eines Dialoges.
> Warum hast du ihn denn nicht auf die ungerechten Auswirkungen eines
> Boykotts (Extrembeispiel Irak) aufmerksam gemacht?
Weil ich nicht davon ausgehen kann, dass ihm das eingaengig sein wird -
schliesslich ist Saddam ein boeser, boeser Diktator ... Und dass ihm
ausgerechnet das Leid irakischer Kinder zu denken geben sollte, moechte
ich bezweifeln - "der Tuerke" ist schlecht, in Aegypten wurden seine
Vorurteile eigener Aussage nach saemtlich bestaetigt - der Junge ist
nicht nur turkophob.
> - Davon
> abgesehen, gehe ich eher davon aus, dass er sich in seiner Wut und
> seinem Zorn hilflos gefühlt hat. - Dafür habe ich Verständnis.
Fuer Hilflosigkeit kann man Verstaendnis haben, fuer die Form in der er
seine Hilflosigkeit zu kanalisieren versucht, nicht.
> Übrigens war Martin bei seinen Boykott-Forderungen hier nicht lange
> allein.. Hast du da nicht auch deinen Teil daran?
Kaum. Wie Du nachlesen kannst, habe ich ihn gefragt, ob er denn einen
Boykott gegen deutsche Waren und Dienstleistungen wegen rassistischer
Uebergriffe von Deutschen auch befuerworten wuerde. Fuer jemanden, der
Boykotte fuer ein probates Mittel haelt, sollte das selbstverstaendlich
sein. Darauf hat er aber nicht geantwortet.
> Das teilnahmslose weg Schauen, das Herausreden mit einer
> vermeintlichen Fehleinschätzung der Situation, die Angst vor
> persönlichen Blessuren, sind die Ausreden par excellence, die
> letztlich ihre Rechtfertigung nur darin finden, dass fast alle so
> handeln.
Bekanntes Phaenomen, ja. Je mehr potentielle Helfer anwesend sind, desto
weniger ist mit Hilfe zu rechnen.
> Dieser Vorwurf ist berechtigt, wenn es darum geht, dass
> Unbeteiligte durch ihr Unterlassen ein Geschehen mit zu verantworten
> haben. - Einem couragierten Opfer mit der Argumentation zu begegnen,
> sein Schicksal "resultiere zu einem erheblichen Teil daraus", dass
> eben kein anderer geholfen habe, hieße,
*Hiesse*, ja.
> unausgesprochen den Vorwurf
> in den Raum zu stellen: »Selber blöd!« - Darum lehne ich diesen
> Akzent entschieden ab.
Ueberfluessig, da der Vorwurf, nicht mal unterschwellig, im Raum steht.
Martin ist nicht das Opfer, Martin ist der empoerte Freund des Opfers
(so wir die Geschichte fuer bare Muenze nehmen - und solche "Tuerken
haben dies und jenes .."-Postings schlagen hier so regelmaessig auf, wie
diese behaemmerten UFO-Debatten).
> Dass die fehlende Zivilcourage /an sich/ zu
> monieren ist steht außer Frage; aber darauf hat Martin in seinem
> Ausgangsposting bereits hingewiesen.
Oh ja - und wer an der fehlenden Zivilcourage /an sich/ schuld ist, hat
er auch gleich gesagt - "der Tuerke".
> Nun ein paar kritische Worte zu den Schmähungen: du sprichst doch
> selbst vom "feigen Verhalten" der "asozialen" türkischen Bürger,
Nein. Ich spreche vom feigen Verhalten der asozialen Buerger, *ich*
suche mir nicht eine Nationalitaet heraus, auf die ich die
Schuldzuweisung ablade.
> von
> "marodierende Jugendcliquen" und von besoffenen türkischen
> Kneipenschlägern..
Nein. Lies' bitte genauer. Die Kneipenschlaeger, die ich waehrend meines
Wohnens in Duisburg-Ruhrort zu Gesicht bekam, waren ausnahmslos
Deutsche.
> - Oops, da ist mir doch ein Versehen passiert:
> natürlich sprichst du kritisch(sic!) von deinen "ach so anständigen
> deutschen Mitmenschen". Ich schätze ein offenes Wort sehr, aber das
> gilt dann auch für alle.
Eben. Fuer Martin nicht, fuer Martin ist "der Tuerke" das Uebel. Ein
paar Tuerken belaestigen seine Freundin - "der Tuerke" soll dafuer
buessen, keiner der Buspassagiere greift ein (auch da waren natuerlich
Tuerken dabei) - daran ist "der aggressive Tuerke" schuld.
> Was du hier als Zitat kenntlich gemacht hast, ist keine wörtliche
> Wiedergabe dessen, was Martin geschrieben hat.
Richtig, deshalb sind diese Worte nicht durch ">" gekennzeichnet,
sondern durch ".
> Wenn eine xenophobe Einstellung sich auch unter türk.Jugendlichen
> zunehmend verbreitet, dann sollte man diese Entwicklung sehr ernst
> nehmen. Das meine ich damit.
Ack. Ernst nehmen und Sippenhaft sind aber zwei Paar Schuh'.
> Das pubertäre Gehabe muss nicht zwangsläufig der Ausweis einer
> gefährlichen Einstellung sein. Wenn Jugendliche sich gezielt, auch
> in weitaus schlimmeren Fällen, fremdnationale Opfer suchen, dann
> müssen sie rechtzeitig Widerstand erfahren. Darum muss man sachlich
> und ohne hysterische Überreaktionen darüber berichten können, ohne,
> je nach Herkunft der Täter, eine Schere im Kopf zu haben.
Ack. Aber Du willst den "Bericht" (kein Zitat!) von Martin nicht etwa
als sachlich und frei von hysterischer Ueberreaktion bezeichnen?
> Das ist der Grund, weswegen ich an einer Versachlichung dieser
> Diskussion interessiert bin. Anhand dieses harmlosen Falles lässt
> sich das Muster von Empörung - Hetze - Abwehr der Empörung -
> Verhetzung des Empörten sehr genau belegen.
Wenn Du meinst ...
> [...]
> Letzteres nennt man die Historisierung des Holocausts.
Relativierung des Holocaust nennt man das.
> Zumindest
> unter vernunftbegabten Wesen genügt dieser grauenvolle Verdacht aber
> nicht zu dem von dir gegenüber Martin erhobenen Vorwurf ("Du bist
> ein Hetzer.").
Nein, dieses Urteil ergibt sich aus der Lektuere aller seiner Postings,
ich komme darauf zurueck.
> Dein Jodn-Zitat ist abermals ein Selbstzitat.
Das ist eher ein Horrrst-Zitat. ;-)
> Wer
> diesen Themenkomplex hier überhaupt ins Spiel gebracht hat, kannst
> du in <7v4nj3$d5n$1...@bgtnsc01.worldnet.att.net> nachlesen.
Den Themenkomplex? Martin. "Deutsche, kauft nicht beim Tuerken!" Das
hatten wir schon mal.
> [... ( Deine Definition geistiger Brandstiftung)]
> Ergo: Martins Boykott-Geschwätz genügt mir zum ausdrücklichen
> Vorwurf der Hetze nicht.
Das Boykott-Geschawetz alleine nicht, nein.
> - Und hetzerische Ansätze oder Versuche
> sehe ich in diesem Thread nicht nur bei Martin, darum habe ich auch
> nicht auf seinen Beitrag geantwortet.
>
> # Zum besseren Verständnis die gelöschten Teile hier wieder
> # eingefügt:
> [ und wieder entfernt, das Posting wird sowieso lang genug]
> Seine Wut richtet sich
> a. auf die konkreten "Arschlöcher" (ack!),
> die laut Martin Blumentritt [Rest wegen Irrelevanz gesnipped]
Eben nicht. Seine Empoerung richtet sich nicht gegen *die* (konkreten)
tuerkischen Straftater, sondern gegen *den* Tuerkischen Straftaeter an
und fuer sich.
> b. auf diejenigen "jungen Türken, die in Gruppen unterwegs waren"
> und nach seiner Kenntnis mind.zwei Mal innert dreier Jahre
> ähnliche Übergriffe zu verantworten haben,
Nein, auf "den Tuerken", wahlweise auch als "der Mehmet" (woertlich)
bezeichnet, schlechthin.
> c. auf die Eltern "dieser umherstreifenden Kinder",
Konkret: Gegen "die tuerkischen Muttis, die rücksichtslos mit ihrem
Kinderwagen in die Tür stürmen" und gegen "die tuerkischen Vaeter, die
ueberwiegend arbeitlos in Cafes rumlungern"
M.a.W., "der Tuerke" ist ruecksichts- und ueberwiegend arbeitslos und
lungert im Cafe rum.
> d. auf die Umstände, die die Desintegration forcieren ("was kann man
> gegen diese Zustände tun")
Rhetorische Frage, die er ja beantwortet - Boykott.
> und
> e. auf die hier lebende Volksgruppe der Türken, die er pauschal für
> unwillig hält, "friedlich mit der deutschen Bevölkerung
> zusammen zu leben."
Du hast dann noch die tuerkischen Pfuschwerkstaetten vergessen, die
(selbstredend von Tuerken) beschmierten Busse, U-Bahnen und Haeuser,
die, natuerlich tuerkischen, Dealer und Hehler mit ihren Handys
(Sozialneid?), die impliziet tuerkischen Vergewaltiger und Anmacher etc.
pp. Und da ist es dann auch kein Wunder, dass er sich wundert, wenn ihn
mal jemand angreift, der keine schwarzen Haare hat ... Denn schliesslich
waren auf den Videoaufnahmen von McDoof nur Schwarzhaarige zu sehen und
das sind bekanntlich Tuerken...
> Nur die abstrakte lit.e ist m.E. falsch, ungerecht und weist einen
> bedenklich rassistischen Unterton auf. Mir ist unverständlich, wieso
> diese i.ü. durchaus differenzierte Betrachtung
Du siehst hier nicht wirklich irgendwo eine differenzierte Betrachtung?
> auf andere Nationen
> erweitert werden muss ("Warum reduzierst du..?"). Martins Zorn ist
> nachvollziehbar, er orientiert sich an seinen Erfahrungen und diese
> sind nun einmal subjektiv.
>
> Wenn schon ein derartiges Menschheits-Verbrechen wie der Kaugummi-
> Zwischenfall aus der Buslinie XXX für dich Anlass dazu bietet, eine
> Generalisierung der Tat ins abstrakt Übernationale zu fordern, wie
> hältst du es dann mit dem Holocaust?
Wenn schon ein derartiges Menschheits-Verbrechen wie der Kaugummi-
Zwischenfall aus der Buslinie XXX für Martin Anlass dazu bietet, eine
Generalisierung der Tat
ins abstrakt Nationale zu betreiben, wie hält er es dann mit dem
Holocaust?
Ist daran "der Deutsche" schuld? Natuerlich nicht, wie er ja ausfuehrt.
> Das Problem ist hier doch das pamphletistische Element.
Martins Problem ist das rassistische Element und seine dumpfen
Verallgemeinerungen.
> Eine
> sinnvolle Abstraktion beraubt die aufgeworfene Frage nicht ihrer
> Wesenszüge und verallgemeinert nicht typische Merkmale eines
> Geschehens zum Muster eines Gerüchts.
> Also für das Anpinkeln entschuldige ich mich. ;-)
Angenommen. :-)
> [...]
> Nun ist aber dein Bemühen, Martin in diese Nähe zu stellen,
> unverkennbar. Ich zähle mal auf:
>
> 1) Jan'scher Beißreflex vom 26.10.
> "Frueher hiess das 'Kauft nicht beim Juden!'"
Und? Ist das falsch?
> 2) deine Nachfrage vom 26.10. auf Martins Einlassung zu Ziff.1)
> MK: "Ich fühle mich nicht verantwortlich..Andere europäische
> Länder, die ähnliche Verbrechen begangen haben,..kummern
> sich auch nicht weiter darum."
> du: "Rein interessehalber: Welche anderen europaeischen
> Laender haben..industriellen Voelkermord betrieben?"
> 3) dein Verdikt vom 27.10. auf Martins Antwort zu Ziff.2)
> MK: "natürlich keinen industriellen Völkermord.. Ausrotung der
> Indianischen Bevölkerung..Inquisition..Bartholomäus
> Nacht..Französischen Revolution. Das mögen vielleicht nie
> 6 Millionen Menschen gewesen sein, aber damals war die
> Bevölkerung in Europa auch deutlich kleiner als heute."
> du: "jetzt relativieren wir den Holocaust"
>
> Nun, vielleicht kannst du ja erklären worin die Relativierung des
> Holocausts besteht, wenn man seine einmalige Dimension _nach Art und
> Umfang_ heraus stellt, [...]
Genau das tut er nicht, aber mit diesemn Begehr sind schon Nolte und
Konsorten gegen die Wand gelaufen. Da das hier nur am Rande hingehoert,
lasse ich das einstweilen aus.
> Jan hatte den Holocaust instrumentalisiert um Schuldreflexe bei
Jan hat den Holocaust nicht mal erwaehnt.
> Martin auszulösen, Martin hat diese vernünftig abgewehrt, du hast
> deine interessierte Nachfrage gestartet und hast eine Aufzählung
> erhalten, die an keiner Stelle den Holocaust im og. Sinne
> relativiert.
Nack.
> [...]
> Nun stehen also noch die "rassistische Reduktion" und Martins
> "überdeutliche..Intention" einer sachlichen Erörterung der von ihm
> angeschnittenen Fragen im Wege.
Welcher Fragen? Er hatte keine Fragen, sondern eine Antwort. Sippenhaft.
> Auch m.E. war der Boykott-Aufruf extrem 'turkophob'. Aber anders als
> bei den hier immer mal wieder einkehrenden Trollen hat Martin
> überflüssiger Weise sogar seine Anschrift mitgeteilt, er postet sehr
> wahrscheinlich mit Realnamen und seine Beiträge sind um Sachlichkeit
> bemüht.
Ack, ein Pluspunkt fuer ihn bzw. fuer die Authentizitaet der Geschichte.
> Wem nutzt es denn, wenn man die Diskussion bestimmter Fragen, wie
> etwa der Integrationsprobleme der türkischen Bürger, dadurch
> konterkariert, dass man immerfort die bösen Absichten unterstellt
Exakt. Die boesen Absichten "der Mehmets", die alle Verbrecher sind und
sich nicht integrieren wollen, so dass der arme Deutsche
Minderbemittelte sich bewaffnen muss, um in der deutschen Hauptsatdt zu
ueberleben ...
Das ist keine Grundlage fuer eine Diskussion der
Intergrationsproblematik.
Erik
P.S.: Gute sig, merk' ich mir.
Martin Kratz
>
>
> Martin Kratz schrieb:
>
> > Jedes Wort stimmt.
>
> Ja klar, das kennen wir schon von Kai-Uwe Wriedt ...
?????????????? Ist das ein Freund von Dir, ich habe jedenfalls nichts mit
dieser Person zu tun.
> > Aber wir können gerne über Jugendkriminalität reden: In Berlin gibt es
> > weit mehr türkische Jugendkriminelle als deutsche, obwohl deren Anteil an
> > der Bevölkerung bei maximal 30% an der Gesammtbevölkerung liegt.
>
> Quelle?
Die Polizei und Einwohnerstatistiken gibt es beim Landesamt für Statistik
Berlin. Wenn Du da hin schreibst, schicken die Dir gerne was zu. Im
übrigen war ich schon mal dort. Die sind sehr freundlich und hilfsbereit,
v.a. weil da fast niemand vorbeikommt.
Falls Du Dich nur für die Bevölkerungsstruktur interessierst, bekommst Du
die Daten auch zusammengefaßt bei der Landeszentrale für Politische
Bildung. Dort bin recht oft zu finden. Allerdings sind auf Grund knapper
Mittel viele Publikation limitiert und nur für Berliner.
> > Jugendkriminalität ist nicht nur Ausländerkriminalität aber zumindest
> > hier zum großen Teil. Denn darüber gibt es eine genaue Polizeistatistik.
>
> Wo genau ist "hier" und wo kann ich die genaue Polizeistatistik
> einsehen? Und: Wenn, wie Du behauptest, im Wedding (ich nehme an, das
> ist mit "hier" gemeint) ohenhin mehr Auslaender als Deutsche leben,
> warum waere wohl dann die Kriminalitaetsrate bei Tuerken hoeher als bei
> deutschen Einwohnern des Wedding?
>
> > Als Einwand gegen diese Zahlen wird von weit entfernt lebenden
>
> Junge, mit solchen Auesserungen diqualifizierst Du Dich voellig.
Wir werden sehen, ob Du die Zahlen widerlegen kannst. Ich erwarte
jedenfalls, daß Du Dich entschuldigst, wenn Du keine anderen Zahlen
auftreiben kannst... Ich bin politisch sehr interessiert und gut
informiert. Unterstellungen diese Daten ensprächen nicht den Fakten
zerplatzen, wie Seifenblasen.
> > immer
> > vorgebracht, daß die Deutschen aus gleichen sozialen Verhältnissen
> > ungefähr eine gleiche Kriminalitätsrate haben.
>
> Eben. Auch dazu gibt es naemlich genau Statistiken.
> > Das bedeutet aber gleichzeitig, daß nur sehr wenige Deutsche in den
> > gleichen Asozialen Verhältnissen leben wie unsere Türkischen Mitbürger.
>
> Ich weiss nicht, warum Du Armut und Asozialitaet gleichsetzt, aber Du
> wirst schon Deine Gruende haben? Du bist selbst arm, oder?
> > Wer sich nicht integrieren will und seine Familie verkommen läßt, dessen
> > Taten kann man dann damit nicht entschuldigen.
>
> BTW Was verstehst Du eigentlich unter Integration?
Integration ist ein leeres Schlagwort. Voraussetzungen für Integration
sind Sprachkenntnisse (die fehlen vielen Türken), Kenntnissen der
Gepflogenheiten der verschiedenen Volksgruppen (auch die fehlen vielen
Türken), die Bereitschaft etwas von eigenen Verhalten zu ändern (das
fehlt ebenfalls vielen Türken und vielen Deutschen), gemeinsame
Grundwerte (z.b. Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Religöse Tolleranz und
Persönliche Freiheiten) und Aktezptanz der geltenden Rechtsnormen und des
politischen Systems.
Ergebnis wäre ein möglichst rweibungsloses Zusammenleben, ohne daß eine
Gruppe die andere verachtet.
Toleranz gegenüber Gewalt kann es aber nicht geben. Gewalt gegen Frauen,
Gewalt gegen Kinder, Gewalt gegen Andersdenkende.
> > Fakt ist: Ausländer sind krimineller als Deutsche,
Da Du auf den Großteil meines Postings wieder mal nicht eingehen
wolltest, habe ich mir die Freiheit genommen, nochmals die Hauptpunkte
anzuhängen. Wenn Du über Jugendkriminalität diskutieren willst, solltest
Du auch was dazu sagen...
In Berlin gibt es weit mehr türkische Jugendkriminelle als deutsche,
obwohl deren Anteil an der Bevölkerung bei maximal 30% an der
Gesammtbevölkerung liegt.
Jugendkriminalität ist nicht nur Ausländerkriminalität aber zumindest
hier zum großen Teil. Denn darüber gibt es eine genaue Polizeistatistik.
Das bedeutet aber gleichzeitig, daß nur sehr wenige Deutsche in den
gleichen Asozialen Verhältnissen leben wie unsere Türkischen Mitbürger.
Wer sich nicht integrieren will und seine Familie verkommen läßt, dessen
Taten kann man dann damit nicht entschuldigen.
Fakt ist: Ausländer sind krimineller als Deutsche, trotz Skinheads und
rechter Jugendgewalt. Und die Türkischen Stadtteile Berlins sind die
Verbrechensschwerpunkte schlechthin. In deutschen Gefängissen sitzen
genausoviele Ausländer wie Deutsche, und das obwohl illegal lebende
Ausländer, die straffällig werden, in der Regel nicht ins Gefängnis
kommen sondern nur abgeschoben werden.
Jugendbanden von Türken und Skinheads sind beides Kriminelle. Doch gibt
es auf den Anteil der jeweiligen Bevölkerung weit weniger Skinheats als
kriminelle türkische Jugendliche. Das wirst Du nicht bestreiten können.
Wenn in Brandenburg fast täglich Gewalt gegen Ausländer vorkommt dann ist
das schrecklich, aber es ändert nichts daran, daß es in den meisten
Teilen Deutschlands keine Gewalt gibt. Dagegen wirst Du keinen Bezirk,
der überwiegend von Türken bewohnt wird, finden, indem nicht täglich
Gewaltdelikte von Türken begangen werden. Das zeigt die
Kriminalitätssatistik eindeutig.
Warum hälts Du die Türken für die besseren Menschen als die Opfer Ihrer
Gewalt? Es tröstet nichts, wenn man denen sagt: "hätten wir in
Deutschland mehr Deutsche, die genauso asozial leben wie der
Durchschnittstürke, dann würdest Du genauso oft von einem Deutschen
angegriffen werden..."
Gruß
Martin
Peter J. Dobrovka
...
>Mehmet wird dagegen von seinen Eltern
>getrennt und in ein drittes-Welt-Land abgeschoben, wo er bis auf ein wenig
>Verwandschaft,die ihn auch nicht haben wollte, niemand kennt. Immerhin war
>er nur knapp Älter als 14 und kann auch nicht so viel dafür, dass er
>solche Pfeifen als Eltern hat, auch wenn das keine Rechtfertigung ist)
>Diese Strafe ist so unglaublich härter als die von anderen, die ähnliches
>gemacht haben, dass die Empörung zu recht war. Es geht gar nicht darum,
>dass man nichts hätte machen sollen, sondern darum, dass Menschen gleich
>behandelt werden. Idealerweise wäre das deutsche Jugendstrafrecht härter
>und man hätte Mehmet wie auch deutsche Jugendliche mit ähnlichen
>Verbrechen hier im Land härter bestraft.
Nun, man hat leider nicht die Möglichkeiten, einheimische
Gewohnheitsstraftäter abzuschieben - wer sollte sie nehmen? Und ein
Gulag-Archipel haben wir auch nicht. Ich halte Exil für eine sehr
zivilisierte Strafe. Ob man vielleicht Exil-Land im Ausland anmieten sollte?
Mehmets Abschiebung fand ich keineswegs grausam. Drittes-Welt-Land? Du
sprichst im Fieber! Immerhin hat er da sogar eine eigene Fernsehshow
bekommen. Und seine Freundin konnte er auch mitnehmen.
Ne du, das war eigentlich keine wirkliche Strafe. Aber das ist auch egal,
Hauptsache, wir sind ihn los. Möge er nie wiederkommen. Er hatte seine
Chance gehabt, doch er hat sich dieses Landes als nicht würdig erwiesen.
Es ist schon bizarr, sich darüber aufzuregen, wenn der Gastgeber seinen Gast
rauswirft, weil dieser nur Ärger macht. Das war kein armer kleiner Junge,
das war ein Gewohnheitsverbrecher, der sogar noch Glück hatte, daß ihn das
Gesetz bis zum 14. Jahr geschützt hat.
Peter
_____________________________
Die 3. Dimension der Strategiespiele:
http://www.digitalprojects.com/way-x
Erik Duerr
Martin Kratz schrieb:
> ?????????????? Ist das ein Freund von Dir, ich habe jedenfalls nichts mit
> dieser Person zu tun.
Das ist einer von denen, die hier nicht ueberpruefbare "Geschichten"
geposted haben, von denen natuerlich jedes Wort wahr war...
> Die Polizei und Einwohnerstatistiken gibt es beim Landesamt für Statistik
Falsch. Das Landesamt fuer Statistik haelt keine "Polizei"-Statistiken
vor (vielleicht meinst Du "Kriminalitaets-Statistiken"), das faellt gar
nicht in seinen Aufgabenbereich.
> Berlin. Wenn Du da hin schreibst, schicken die Dir gerne was zu.
Ist gar nicht noetig, die sind naemlich im WWW:
http://statistik-berlin.icf.de/framesets/daba.htm
Dort kannst Du Dich gleich mal erkundigen, was in den Aufgabenbereich
der Berliner Statistiker faellt - haettest Du das vor Deinem Posting
getan, waerest Du nicht gleich mit der ersten Behauptung auf die
Schnauze gefallen.
> Im
> übrigen war ich schon mal dort. Die sind sehr freundlich und hilfsbereit,
> v.a. weil da fast niemand vorbeikommt.
Na, ist doch prima - da kannst Du Deine angeblichen Zahlen doch belegen,
tu das einfach. Aber eine "Polizei"-Statistik hast Du von denen
jedenfalls nicht ...
> Falls Du Dich nur für die Bevölkerungsstruktur interessierst, bekommst Du
> die Daten auch zusammengefaßt bei der Landeszentrale für Politische
> Bildung. Dort bin recht oft zu finden. Allerdings sind auf Grund knapper
> Mittel viele Publikation limitiert und nur für Berliner.
Ist auch nicht noetig, gibt's naemlich online, Stand 05 bzw. 06/99:
Bevölkerung insgesamt 3 392 943
darunter Deutsche 06/99 2 959 245
Ausländer 06/99 433 698
> > Wo genau ist "hier" und wo kann ich die genaue Polizeistatistik
> > einsehen? Und: Wenn, wie Du behauptest, im Wedding (ich nehme an, das
> > ist mit "hier" gemeint) ohenhin mehr Auslaender als Deutsche leben,
> > warum waere wohl dann die Kriminalitaetsrate bei Tuerken hoeher als bei
> > deutschen Einwohnern des Wedding?
> >
> > > Als Einwand gegen diese Zahlen wird von weit entfernt lebenden
> >
> > Junge, mit solchen Auesserungen diqualifizierst Du Dich voellig.
>
> Wir werden sehen, ob Du die Zahlen widerlegen kannst.
Beantworte doch erst mal die Frage, was genau "hier" sein soll - Berlin?
Wedding?
Und, da Du etwas begriffsstutzig zu sein scheinst: Warum sollte es etwas
Besonderes sein, wenn in einem Stadtteil, den Du tuerkisch nennst, in
dem also die Mehrheit der Einwohner Tuerken sind, der Anteil tuerkischer
Krimineller ebenfalls in der Mehrheit ist?
> Ich erwarte
> jedenfalls, daß Du Dich entschuldigst, wenn Du keine anderen Zahlen
> auftreiben kannst...
Da wirst Du lange warten muessen - ich warte in der Zeit darauf, dass Du
Dich dafuer entschuldigst, Zahlen zu erfinden, die Du nicht belegen
kannst und diese als Fakten hinzustellen.
> Ich bin politisch sehr interessiert und gut
> informiert. Unterstellungen diese Daten ensprächen nicht den Fakten
> zerplatzen, wie Seifenblasen.
Na wart's mal ab, gleich werden Dir die Augen rausfallen ... oder das
Hirn platzen, falls da 'was platzen kann.
> Integration ist ein leeres Schlagwort.
Aha. Deshalb fordest Du auch so vehement die Integration.
> Voraussetzungen für Integration
> sind Sprachkenntnisse (die fehlen vielen Türken), Kenntnissen der
> Gepflogenheiten der verschiedenen Volksgruppen (auch die fehlen vielen
> Türken), die Bereitschaft etwas von eigenen Verhalten zu ändern (das
> fehlt ebenfalls vielen Türken und vielen Deutschen), gemeinsame
> Grundwerte (z.b. Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Religöse Tolleranz und
> Persönliche Freiheiten) und Aktezptanz der geltenden Rechtsnormen und des
> politischen Systems.
Haetten wir also die Voraussetzungen, ich moechte aber wissen, was Du
unter "Integration" verstehst. Du meinst nicht zufaellig Assimilation?
BTW Was eine "Volksgruppe" ist, erklaerst Du mir bitte auch, ja?
> Ergebnis wäre ein möglichst rweibungsloses Zusammenleben, ohne daß eine
> Gruppe die andere verachtet.
Haelst Du Dich fuer integriert?
> Toleranz gegenüber Gewalt kann es aber nicht geben. Gewalt gegen Frauen,
> Gewalt gegen Kinder, Gewalt gegen Andersdenkende.
Freut mich, das zu hoeren.
> Da Du auf den Großteil meines Postings wieder mal nicht eingehen
Wieder mal? Du kannst das natuerlich belegen. Also Msg-Id. und Beispiel
fuer Postings von Dir, auf die ich nicht eingegangen bin. Los. Oder
moechtest Du als Luegner dastehen?
> wolltest, habe ich mir die Freiheit genommen, nochmals die Hauptpunkte
> anzuhängen. Wenn Du über Jugendkriminalität diskutieren willst, solltest
> Du auch was dazu sagen...
Bitte. Dann solltest Du es auch lesen, aber wofuer gibt's cut'n paste,
also nochmal extra fuer Dich.
> In Berlin gibt es weit mehr türkische Jugendkriminelle als deutsche,
> obwohl deren Anteil an der Bevölkerung bei maximal 30% an der
> Gesammtbevölkerung liegt.
Wo also stammen Deine Zahlen her? Quellenangabe - oder kannst Du das
nicht?
> Jugendkriminalität ist nicht nur Ausländerkriminalität aber zumindest
> hier zum großen Teil. Denn darüber gibt es eine genaue Polizeistatistik.
Was bedeutet "hier"? Hast Du schon mal nicht beantwortet. Vielleicht
klappt es ja diesmal.
Und dann: _Wo_ gibt es diese Statistik (sag' jetzt nicht, beim
Statistischen Landesamt, das war falsch) und: wenn die Statistik so
_genau_ ist, wie Du behauptest, kannst Du sicher konkrete Zahlen
zitieren. "Maximal 30%" und aehnliches steht da mit Sicherheit nicht
drin.
> Das bedeutet aber gleichzeitig, daß nur sehr wenige Deutsche in den
> gleichen Asozialen Verhältnissen leben wie unsere Türkischen Mitbürger.
> Wer sich nicht integrieren will und seine Familie verkommen läßt, dessen
> Taten kann man dann damit nicht entschuldigen.
Ich weiss nicht, warum Du Armut und Asozialitaet gleichsetzt, aber Du
wirst schon Deine Gruende haben? Du bist selbst arm, oder?
> Fakt ist: Ausländer sind krimineller als Deutsche, trotz Skinheads und
> rechter Jugendgewalt.
Du kennst den Unterschied zwischen Auslaendern und auslaendischer
Wohnbevoelkerung/zum Zwecke der Begehung von Straftaten einreisende
Auslaender/durchreisende Auslaender/ Touristen?
Vermutlich nicht, schau mal in der Kriminalitaetsstatistik des BKA nach:
http://www.bka.de/pks/pks1998/index2.html
Interessant fuer Dich duerfte zum Bleistift folgendes sein:
"Beim Ländervergleich ist zu beachten, daß ein erheblicher Teil der
Täter und auch der Opfer nicht zur Wohnbevölkerung des jeweiligen
Tatortlandes gehört. Allein in Hessen wohnen ca. 10 % der
Arbeitnehmer in einem anderen Bundesland. Sehr hoch dürfte das
Pendleraufkommen auch in den Stadtstaaten sein. Hinzu kommen
Touristen, Wohnsitzlose und auch andere Gruppen, die nicht zur
Wohnbevölkerung des Tatortlandes gehören, deren Taten jedoch
diesem Land angelastet werden. Erkennbar wird bei der polizeilich
registrierten Kriminalität insgesamt ein Nord-Süd- und, noch stärker
ausgeprägt, ein Ost-West-Gefälle, das sich aber in den letzten Jahren
verringert hat. Diese regionalen Unterschiede können nicht allein durch
unterschiedliches Anzeigeverhalten erklärt werden. Vielmehr kommen
Ursachen wie z.B. günstigere Tatgelegenheiten in Betracht. Empirisch
gesicherte Beweise gibt es hierfür aber nicht."
und:
"Bewertungsprobleme
1998 besaßen 27,1 % (1997: 27,9 %) der von der Polizei ermittelten
Tatverdächtigen nicht die deutsche Staatsangehörigkeit. Ein Vergleich
der tatsächlichen Kriminalitätsbelastung der nichtdeutschen
Wohnbevölkerung mit der deutschen ist jedoch schon wegen des
Dunkelfeldes der nicht ermittelten Täter in der Polizeilichen
Kriminalstatistik nicht möglich."
Interessant, was? Aber halt Dich fest, es kommt fuer Dich noch viel
schlimmer:
"Ferner enthält die Bevölkerungsstatistik bestimmte Ausländergruppen wie
vor allem Illegale, Touristen/Durchreisende/Besucher, Grenzpendler und
Stationierungsstreitkräfte
nicht, die in der Kriminalstatistik als Tatverdächtige mitgezählt
werden."
Scheisse, was?
"Die Volkszählung von 1979 hat gezeigt, daß auch die Daten der
gemeldeten ausländischen Wohnbevölkerung (fortgeschriebene
Bevölkerungsstatistik) sehr unzuverlässig sind. Die
Kriminalitätsbelastung der Deutschen und Nichtdeutschen ist zudem
aufgrund der unterschiedlichen strukturellen Zusammensetzung (Alters-,
Geschlechts- und Sozialstruktur) nicht vergleichbar."
Dumm gelaufen. Aber vermutlich faellt das BKA fuer Dich ja auch unter
"entfernt wohnende" und hat daher nichts zu melden.
"Die sich in Deutschland aufhaltenden Personen ohne deutsche
Staatsbürgerschaft sind im Vergleich zur deutschen Bevölkerung im
Durchschnitt jünger und häufiger männlichen Geschlechts. Sie leben
häufiger in Großstädten und gehören zu einem größeren Anteil unteren
Einkommensschichten an."
In Deinem Sprachgebrauch wohl "asozial". Gehoerst Du auch dazu?
Grossstadt, jung, maennlich, untere Einkommensschicht" - wohl schon, nur
Auslaender biste halt nicht.
"Dies alles führt zu einem höheren Risiko, als Tatverdächtige
polizeiauffällig zu werden."
Sic!
"Zu berücksichtigen ist weiterhin ein beachtlicher Anteil
ausländerspezifischer Delikte.
Aha!
"So liegt der Ausländeranteil an den Tatverdächtigen bei den Straftaten
gegen Ausländer- und Asylverfahrensgesetz naturgemäß mit 94,5 % (1997:
94,1 %) sehr hoch." Bei
29,7 % (1997: 28,5 %) aller nichtdeutschen Tatverdächtigen wurde wegen
Verstoßes gegen Ausländer- oder Asylverfahrensgesetz ermittelt,
Vergehen, die von Deutschen in der Regel nicht begangen werden können."
Haste das gelesen? Nicht begangen werden koennen!
> Und die Türkischen Stadtteile Berlins
Die tuerkischen Stadteile Berlins? :-)
> sind die Verbrechensschwerpunkte schlechthin.
Das kannst Du sicher belegen. Oder etwa nicht?
> In deutschen Gefängissen sitzen
> genausoviele Ausländer wie Deutsche, und das obwohl illegal lebende
> Ausländer, die straffällig werden, in der Regel nicht ins Gefängnis
> kommen sondern nur abgeschoben werden.
Du kennst den Unterschied zwischen Auslaender und auslaendischer
Wohnbevoelkerung/zum Zwecke der Begehung von Straftaten einreisende
Auslaender/durchreisende Auslaender/ Touristen?
Nein? Dann scrolle nochmal hoch, zu den Ausfuehrungen des BKA.
Du hast schon mal was von Abschiebehaft gehoert?
> Jugendbanden von Türken und Skinheads sind beides Kriminelle. Doch gibt
> es auf den Anteil der jeweiligen Bevölkerung weit weniger Skinheats als
> kriminelle türkische Jugendliche. Das wirst Du nicht bestreiten können.
Doch, das kann ich. Und Du kannst es nicht belegen, Du luegst
irgendwelche Zahlen vom Himmel herunter. Du bist peinlich. (Und wenn Du
nicht endlich aufhoerst, "Skinheat" statt Skin_head_ zu schreiben, wir
das hier doch noch ein spelling-flame ... ;-) ).
> Wenn in Brandenburg fast täglich Gewalt gegen Ausländer vorkommt dann ist
> das schrecklich, aber es ändert nichts daran, daß es in den meisten
> Teilen Deutschlands keine Gewalt gibt.
Das ist eine Luege - wie kommst Du darauf, dass es in den meisten
Teilen Deutschlands keine Gewalt gibt?
Schau doch mal beim BKA nach.
> Dagegen wirst Du keinen Bezirk,
> der überwiegend von Türken bewohnt wird, finden, indem nicht täglich
> Gewaltdelikte von Türken begangen werden. Das zeigt die
> Kriminalitätssatistik eindeutig.
Eine Statistik, die Du nicht einmal benennen kannst und von der Du
behauptest, es gaebe sie vom Statistischen Landesamt Berlin - LOL.
> Warum hälts Du die Türken für die besseren Menschen als die Opfer Ihrer
> Gewalt? [...]
Tue ich nicht. Belege diese Unterstellung unter Angabe der Msg.-Id. des
Postings, in dem ich dies getan haben soll oder bleibe als Luegner
enttarnt.
Erik
P.S.: Kleiner Tip: Mach' Deine Hausaufgaben, bevor Du Dich wieder zu
Wort meldest.
Erik Duerr
"Peter J. Dobrovka" schrieb:
> [...] Und seine Freundin konnte er auch mitnehmen. [...]
Der Vollstaendigkeit halber solltest Du vielleicht erwaehnen, dass die
Freundin auf Kosten eine deutschen Privatsenders hinterhergeflogen
wurde, um die die richtigen Bilder zu bekommen.
Erik
Bugger
Message <38184EF1...@hadiko.de>:
>Abgesehen davon ist zwar Staatsangehörigkeit relativ eindeutig
>(die meisten Leute haben eine, wenige Ausnahmen mehrere),
Die Doppelte Staatsbürgerschaft wollten doch Leute wie Du zur Regel
machen ? Damit sind sie aber teilweise gescheitert.
>Volkszugehörigkeit nicht. Ist Oskar
>Lafontaine Deutsch? Lothar de Mazière? Der Name lässt auf franz. Vorfahren schließen.
Natürlich, sie sind Deutsche.
>Ist der Sohn eines Franzosen und einer Deutschen Deutsch, Französisch oder beides?
Deutschland und Frankreich stammen aus der gemeinsamen europäischen
Kultur und haben gemeinsame Wurzeln (Frankenreich Karl des Großen).
>Sind die Nachkommen polnischer Einwanderer im Ruhrgebiet, die um 1850-70 kamen
>Deutsch? (Beachte, dort gibt es viele polnische Namen).
Auch die Polen gehören zum europäischen Kulturkreis und haben sich
schnell in Deutschland integriert.
>Sind die Söhne von italienischen Einwanderer die fließend Deutsch, aber kein
>Wort Italienisch sprechen Deutsch oder Italienisch?
Schon mal was vom "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation" gehört ?
Auch Italiener und Deutsche haben eine gemeinsame Geschichte.
>Darauf gibt es keine eindeutige Antwort und somit ist es ganz und gar unmöglich
>die "Volkszugehörigkeit" jemanden eindeutig festzulegen.
Natürlich ist das möglich. Wenn Türken in Deutschlands Stadien
türkische Fahnen schwenken und IHRE Nationalmannschaft anfeuern, sind
sie Türken. Türken wollen doch nur die deutsche Staatsbürgerschaft als
Mitgliedschaft in der Deutschland AG haben. Ihr Herz hängt am
türkischen Pass - an ihrer türkischen Identität.
Türken werden doch nicht als "Türken" ausgegrenzt, sie grenzen sich
selber aus. Selbstethnisierung tritt doch ein, da den Türken unsere
Gesellschaft "zu tolerant" und "zu unmoralisch" ist. Deshalb bleiben
sie unter sich.
>Insofern hat man bei der "Volkszugehörigkeit" zwar keine Wahl, aber was die Volkszugehörigkeit einer Person ist, kann man
>auch schwer festlegen in vielen Fällen.
>Und Deutschland ist, auch wenn es Dir nicht passt, kein
>Staat des Deutschen Volkes sondern der Menschen mit einem Deutschen Pass.
Richtig, Ihr seit dabei, aus Deutschland einen Vielvölkerstaat zu
machen.
>Es war auch dieser Staat nie, denn Einwanderer hat es schon immer nach Deutschland
>gegeben und wird es auch immer geben.
Das ist ein dümmliches Argument, weil es in jedem Land auf der Erde
Einwanderung gab und geben wird. Hier ist nichts
Deutschland-spezifisches. Nur sollte man sich die Einwanderer
aussuchen (sprich den Einwanderungsprozess steuern) und das weitere
Anwachsen des islamischen Subproletariats unterbinden.
Bugger
"Die Deutsche Staatsbürgerschaft verkommt durch eine Doppelte Staatsbürgerschaft zur Mitgliedschaft
im Unternehmen Deutschland AG, welches Volksgruppen aus aller Welt einen losen organisatorischen
Überbau ohne jeglichen inneren Zusammenhalt bietet. Durch dieses Vakuum an nationaler Identität sind
blutige ethnische und religiöse Auseinandersetzungen vorprogrammiert."
Bugger
Message <38184EF1...@hadiko.de>:
>In solch einer Nation kann eine Volksgruppe oder mehrere Volksgruppen leben, wobei
>es kein Staat auf dieser Welt (außer irgendwelche Zwergstaaten) ohne Minderheiten gibt.
Diese Aussage lasse ich mal so stehen.
Ethnische Minderheiten, wenn sie eine kritische Masse überschritten
haben und sich deutlich von der Leitkultur abgrenzen, schaffen in
jedem Staat ernsthafte Probleme.
>oder Deutsche nach Prag umgesiedelt, wo früher nur Tschechen lebten zur Zeit
>von der Donaumonarchie, nur um 1945 vertrieben zu werden- um nur einige von vielen
>Beispielen zu nennen.
Wir sprachen über Türken - die dem islamischen Kulturkreis angehören.
Mähren und Böhmen (wie auch andere Teile Mitteleuropas) gehörten zum
"Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation". Deine Beispiele sind
nicht vergleichbar.
>Genauso sind schon immer Leute auch nach Deutschland gekommen-
> deshalb gibt es ja den franz. Dom in Berlin, das
> Holländische Viertel in Potsdam, die polnische Namen im Ruhrgebiet, etc.)
Alles Europäer, die unserem Kulturkreis angehören - wo liegt da das
Problem. Huntington sagt doch eindeutig, das islamische Einwanderer
eine Bedrohung für GANZ Europa sind.
>> Beim Geschlecht gibt es keinen Doppelpass. Daher ist Dein Vergleich
>> unsinnig. Komm mir jetzt bitte nicht mit Transsexuellen.
>>
>
>Nein, aber der Doppelpass ist noch immer eine Ausnahme.
Aber das wollten doch Leute wie Du (das vermute ich zuminderstens),die
SPD und die Grünen ändern ?
Nur durch den massiven Widerstand (und die Unterschriftenaktion der
CDU) in der deutschern Bevölkerung wurde das Schlimmste verhindert.
Bugger
"Und wer unterschrieben hat, ist für mich entweder dumm (viel wußten ja gar nicht mal, gegen was sie da untersschreiben)
oder eben ein Arschloch. Oder beides." Dr. Chr.-Heinrich Wunderlich in <36BE09F4...@t-online.de>
Bugger
Message <38185412...@hadiko.de>:
>> Volkszugehörigkeit und Staatsangehörigkeit sind zwei paar Schuhe. In
>> der ehemaligen SU haben viele unterschiedliche Völker zusammen gelebt
>> - alle mit der gleichen Staatsbürgerschaft. Andererseits waren die
>> Staatsbürger der DDR und die Staatsbürger der BRD immer Deutsche
>> (unabhängig vom strittigen Alleinvertretungsanspruch der BRD).
>
>Komisch. In der DDR leben seit Ewigkeiten Sorben, die traditionell kein
>Deutsch, sondern Sorbisch, eine slawische Sprache reden und nur deshalb
>Deutsch können, weil es erforderlich ist, um in Deutschland zu recht zu
>kommen. Also lebten in der DDR nicht nur Mitglieder des Deutschen Volkes. Auch
>in Schleswig leben schon seit eh und je Dänen.
Das sind Nationale Minderheiten - etwas, was Türken in Deutschland
DEFINITIV nicht sind.
Nationale Minderheiten leben aus historischen Gründen in unserem
Staat. Der Terminus "angestammtes Siedlungsgebiet" spielt in diesem
Zusammenhang eine große Rolle. In diesem Siedlungsgebiet muß die
Kultur der "Nationalen Minderheit" bewahrt werden. Diese Gebiete sind
meist zweisprachig ausgeschildert.
Türken haben in Deutschland KEIN geschichtlich angestammtes
Siedlungsgebiet. Sie sind als Gäste ins Land gekommen. Eine dauerhafte
Einwanderung von Türken nach Deutschland war zu KEINER Zeit geplant
und vom Deutschen Volk gewollt !!!
>> Das Problem sind Einwanderer aus dem islamischen Kulturkreis - nichts
>> anderes habe ich behauptet.
>>
>
>Einwanderung aus diesem Kulturkreis sind ein wenig problematisch, weil da die
>Integration schwieriger fällt und länger dauert. Das bestreitet keiner, aber
>auch die werden sich mit der Zeit anpassen und integrieren.
"ein wenig problematisch" ?????
Hier kommen wir zum Kern des Problems !
Zitat Süddeutsche Zeitung Nr. 186, Seite 11, "Allahu Akbar" mit
polnischem Akzent :
{
Vor 600 Jahren holten Polens Könige die Nachfahren der
Dschingis-Kahns ins Land, bis heute sind die Tataren dem Islam treu
geblieben. ...
...
Alexander Poplawski, ein 85 Jahre alte Greis mit sonnengegerbter Haut
und Filzkappe auf dem Kopf, sitzt im Rollstuhl vor dem Holzhaus, das
er gleich neben der Moschee mit seiner Frau Ewa bewohnt. Fühlt er sich
als Pole ? Die Frage quittiert Poplawski mit einem verächtlichen
Blick. Und statt eine Antwort zu geben erzählt er von den Vorfahren,
die schon im 14. Jahrhundert hierher kamen.
......
Der 72 jährige Sobolewski setzt nun vor allem auf die Jugend.
Einhundert Kinder und Jugendliche besuchen sonntags die Koranschule im
ersten Stock des Gebetshauses. Studenten aus muslimischen Ländern
bringen ihnen die arabische Schrift bei und erklären ihnen die
Bedeutung der Gebete.
...
Eine saudische Bank in Dschidda steuerte über eine halbe Millionen
Dollar bei, ...
....
"Manche wollen uns Christen und Muslime auseinanderbringen",
berichtete Sobolewski schießlich recht unvermittelt. "Sie wissen
schon, wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte. Wer das ist ?
Na, die Juden - und das amerikanische Kapital natürlich"
}
An diesem Beispiel sieht man überdeutlich, das sich islamische
Einwanderer prinzipiell nicht integrieren wollen. 600 Jahre leben
diese islamischen Einwanderer schon in Polen und fühlen sich immer
noch nicht mit ihrem "neuen" Heimatland verbunden. Man bedenke nur,
wie schnell sich Polen (Ruhrgebiet) und Hugenotten (Preußen) in
Deutschland eingelebt haben. Nach 600 Jahren lernen die Kinder dieser
Einwanderer in Koranschulen die arabische Schrift, die von arabischen
Ländern gesponsert werden.
>Der Großteil der
>jungen Leute aus diesem Kulturkreis sind schon sehr gut integriert
Bist Du blind - siehst Du die wachsenden Türkenghettos nicht ?? :=((
Hamburger Abendblatt, 25.09.1999, "Eine verschlossene Stadt in
Hamburg":
{
.....
Ihre Nachtclubs, durch die die Jugendlichen am Wochenende zu Hunderten
ziehen, tragen Namen wie "Kral", "Alem" oder "Club Didikodu".
.....
Abends besucht er seine Freunde. Auch sie kommen fast alle aus
Istanbul: Man redet über dies und das - und immer wieder über
Galatasaray und Besiktas, die beiden Istanbuler Fußballteams - und
nebenher laufen die neuesten Musikvideos auf Kral-TV, dem türkischen
MTV. Deutsch spricht er an solchen Tagen nur, wenn ihn im Geschäft
seines Onkels ein Libanese nach dem Preis für ein Pfund Tomaten fragt.
}
MTV und VIVA sind eigentlich für Jugendlichen ein interkultureller
Anknüfungspunkt. Als Differenzierungsmöglichkeit bieten sich die
unterschiedlichen Musikrichtungen an. Es ist bezeichnend, das sich
islamische Jugendliche aus dieser Jugendkultur ausklinken und ihre
eigene Jugendkultur haben.
{
Vielen Türken ist die deutsche Gesellschaft zu modern. In anderen
Worten: zu tolerant, zu amoralisch, zu egoistisch, zu materialistisch.
.....
.. und in den meisten deutschen Familien spielt das religiöse Leben
keine Rolle mehr", meint Yoldas. "Wir versuchen den jungen Leuten in
den Koranschulen eine moralische Erziehung zu geben: Die islamische
Sittenlehre untersagt Drogen, Alkohol, Homosexualität und betont
voreheliche Keuschheit."
}
Zitat "DER SPIEGEL", 41/96, Seite 44:
{
Knapp 70 Prozent der Befragten orientieren sich überwiegend am
Wertesystem des Islam, jeder dritte Jugendliche bekundet Sympathie für
die Extremisten von Milli Görüs, und jeder vierte zieht zur
Durchsetzung politisch-religiöser Ziele auch Gewalt ins Kalkül.
.....
Danach halten 68 Prozent der türkischen Jugendlichen, die oft schon
seit ihrer Geburt in der Bundesrepublik leben, eine "starke türkische
Nation" eindeutig für wichtiger als eine demokratische Staatsform.
}
Bugger
"Schon am 23. November 1973 verhängte Bonn einen Anwerbestopp;
3 Jahre später wurde die Deutsche Verbindungsstelle aufgelöst.
Aber der Zuzug von Familienmitgliedern nahm nun gewaltig zu.
Noch 1974 zählte die türkische Bevölkerungsgruppe erst eine Millionen;
1995 umfaßte sie zwei Millionen. Anfang der Achziger, in der Phase der
deutschen Rückkehrförderung, waren 360 000 zurückgekehrt.
Dennoch wuchs die Gruppe durch Nachzug weiter an."
Bugger
Message <38185412...@hadiko.de>:
>Die Assimilierung geht so vonstatten: man behält seine alte Kultur bei, nimmt
>immer mehr der neuen auf- das macht zwar nicht jeder, aber viele und auch ihre
>Zahl steigt mit der Zeit.
Zitat SZ VOM 09.12.1998 SEITE 3, " Ausländer-Integration: 'Wir kommen
keinen Schritt weiter' "
{
...
Dann stieg der Anteil der ausländischen Schüler auf
50, 60, 70 Prozent. Heute liegt er bei 85 Prozent. Von den 520 Kindern
sind gerade noch 80 Deutsche. Und Gabi Garske und ihre Kollegen merken
immer öfter, daß sie trotz heftigster Integrationsbemühungen den
Kindern nicht weiterhelfen können auf dem Weg in die deutsche
Gesellschaft. Im Gegenteil: Ihre Schüler sprechen oft schlechter
Deutsch als die Eltern vor 20 Jahren, es tragen immer mehr Mädchen das
Kopftuch der Musliminnen, und der passive Widerstand der Eltern
wächst.
....
Doch zu Hause wird Türkisch gesprochen, das ist die Regel, und das
schon in der dritten Generation. So setzt sich das Sprachproblem fort.
...
}
"Die Assimilierung geht so vonstatten" - kleiner Scherz von Dir - wenn
die jungen Türken SCHLECHTER Deutsch sprechen als ihre Eltern vor 20
Jahren.
Zitat "Die Zeit" 31/98, Seite 10:
{
...
Über einen Haupt- oder gar Sonderschulabschluß kommen viele türkische
Jugendliche nicht hinaus. Vieles liegt schon im argen, bevor der erste
Schultag beginnt: lückenhafte Deutschkenntnisse; Eltern, die selbst
kaum lesen oder schreiben gelernt haben; Lehrer, die sich überfordert
fühlen. Da es kaum muslimische Kindergärten gibt, lassen einige Eltern
ihre Kinder einfach zu Hause, wo meist nur Türkisch gesprochen wird.
Später, nach dem Schulabschluß, setzt sich der Weg ins soziale Abseits
häufig fort: Mehr als die Hälfte aller türkischen Mädchen bleibt ohne
Ausbildung.
....
}
Wir brauchen einen strikten Einwanderungsstop für islamischen
Ausländergruppen ! Ansonsten werden jegliche Integrationsbemühungen
sinnlos. Diesen Sachverhalt muss doch jeder halbwegs intelligente
Mensch akzeptieren.
Bugger
"Die westliche Kultur wird von Gruppen innerhalb der westlichen
Gesellschaft in Frage gestellt. Eine dieser Herausforderungen kommt
Bugger
Message <38187C10...@gmx.de>:
>> >Aber hoechstens (!) als Muslime, nicht als "Tuerken".
>> Ja, Türken sind nun mal hier die größte Gruppe.
>
>Ja und? Deshalb kann man trotzdem nicht alle Muslime Tuerken nennen.
Der Volksmund nennt sie ja auch Kanaken. Da weis jeder, wer gemeint
ist.
Bugger
»Mein Volk, dem ich angehöre und das ich liebe, ist das deutsche Volk,
und meine Nation, die ich mit großem Stolz verehre, ist die deutsche,
eine ritterliche, stolze und harte Nation.
Ich bin Blut vom Blute und Fleisch vom Fleische der deutschen Arbeiter
und bin deshalb als ihr revolutionäres Kind später ihr revolutionärer
Führer geworden.« Ernst Thälmann,ermordet 1944 im KZ Buchenwald
Meikel Katzengreis
Bugger <bug...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
eQsZOBcQfA1q5I...@4ax.com...
> On Thu, 28 Oct 1999 18:38:40 +0200, Erik Duerr <mu...@gmx.de> wrote in
> Message <38187C10...@gmx.de>:
> >Ja und? Deshalb kann man trotzdem nicht alle Muslime Tuerken nennen.
> Der Volksmund nennt sie ja auch Kanaken. Da weis jeder, wer gemeint
> ist.
Jeder? Du überschätzt die Größe Deiner Fangemeinde doch recht erheblich.
Wieso ist ein Türke ein "Kanake" wenn er ein Türke ist?
--
Mit einem freundlichen Grinsen: Meikel
Bugger
<dobr...@hkn.de> wrote in Message <3818a...@news.hkn.de>:
>Mehmets Abschiebung fand ich keineswegs grausam.
Er ist nur in sein Mutterland (so heist das glaube ich bei den Türken)
überführt worden, nicht mehr.
> Drittes-Welt-Land?
Welches jetzt mit aller Gewalt in die EU eingeschleust werden soll.
Auf der einen Seite ist es "grausam", Türken in ihre Heimat
abzuschieben, aber auf der anderen Seite ist die Türkei gut genug, um
als Kandidat für eine EU-Mitgliedschaft zu fungieren.
>Ne du, das war eigentlich keine wirkliche Strafe. Aber das ist auch egal,
>Hauptsache, wir sind ihn los.
Süddeutsche Zeitung Nr.263/98, Seite 53, Artikel "Sympathie für die
harte Linie"
{
Selbst bei den Wählern der Grünen ist die Sympathie für eine
Abschiebung, wie sie der frühere CSU- Kreisverwaltungsreferent Hans
Peter Uhl im Fall "Mehmet" eingeleitet hatte, relativ stark
ausgeprägt. 44,6 Prozent befürworten den Abschiebebeschluß, mit 55,4
Prozent ist allerdings die Mehrheit dagegen. Ansonsten gibt es in
allen politischen Lagern eine klare Mehrheit für eine Ausweisung in
Fällen wie Mehmet, die bei CSU-Wählern besonders deutlich ausfällt
(88,9), gefolgt von FDP-Anhängern (57,8) und Wählern der SPD (55,2).
}
Selbst 44,6 % der Wähler der Grünen waren für die Abschiebung des
kriminellen Türken - das sollte selbst MultiKultis zu denken geben.
Die Leute haben die Schnauze voll !
>Möge er nie wiederkommen. Er hatte seine
>Chance gehabt, doch er hat sich dieses Landes als nicht würdig erwiesen.
Richtig !!
>Es ist schon bizarr, sich darüber aufzuregen, wenn der Gastgeber seinen Gast
>rauswirft, weil dieser nur Ärger macht. Das war kein armer kleiner Junge,
>das war ein Gewohnheitsverbrecher, der sogar noch Glück hatte, daß ihn das
>Gesetz bis zum 14. Jahr geschützt hat.
Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Türken sind für einen
begrenzten Arbeitsaufenthalt nach Deutschland eingeladen worden. Ein
dauerhafter Aufenthalt stand NIE zur Disposition.
Bugger
»Der Eintritt in die Europäische Union ist verbunden mit der
Niederlassungsfreiheit. Die Türken, mit denen ich spreche, sind
Menschen aller Couleur. Wenn ich sage, daß im Falle der EU-Aufnahme
fünf Millionen Türken nach Deutschland zuwandern würden, lachen sie
und meinen, wir müßten eigentlich mit zehn Millionen rechnen. Die
deutsche Haltung ist hier eindeutig verlogen. « Peter Scholl-Latour
Martin Kratz
>
>
> Martin Kratz schrieb:
>
> > Jedes Wort stimmt.
>
> Ja klar, das kennen wir schon von Kai-Uwe Wriedt ...
?????????????? Ist das ein Freund von Dir, ich habe jedenfalls nichts mit
dieser Person zu tun.
> > Aber wir können gerne über Jugendkriminalität reden: In Berlin gibt es
> > weit mehr türkische Jugendkriminelle als deutsche, obwohl deren Anteil an
> > der Bevölkerung bei maximal 30% an der Gesammtbevölkerung liegt.
>
> Quelle?
Die Polizei und Einwohnerstatistiken gibt es beim Landesamt für Statistik
Berlin. Wenn Du da hin schreibst, schicken die Dir gerne was zu. Im
übrigen war ich schon mal dort. Die sind sehr freundlich und hilfsbereit,
v.a. weil da fast niemand vorbeikommt.
Falls Du Dich nur für die Bevölkerungsstruktur interessierst, bekommst Du
die Daten auch zusammengefaßt bei der Landeszentrale für Politische
Bildung. Dort bin recht oft zu finden. Allerdings sind auf Grund knapper
Mittel viele Publikation limitiert und nur für Berliner.
> > Jugendkriminalität ist nicht nur Ausländerkriminalität aber zumindest
> > hier zum großen Teil. Denn darüber gibt es eine genaue Polizeistatistik.
>
> Wo genau ist "hier" und wo kann ich die genaue Polizeistatistik
> einsehen? Und: Wenn, wie Du behauptest, im Wedding (ich nehme an, das
> ist mit "hier" gemeint) ohenhin mehr Auslaender als Deutsche leben,
> warum waere wohl dann die Kriminalitaetsrate bei Tuerken hoeher als bei
> deutschen Einwohnern des Wedding?
>
> > Als Einwand gegen diese Zahlen wird von weit entfernt lebenden
>
> Junge, mit solchen Auesserungen diqualifizierst Du Dich voellig.
Wir werden sehen, ob Du die Zahlen widerlegen kannst. Ich erwarte
jedenfalls, daß Du Dich entschuldigst, wenn Du keine anderen Zahlen
auftreiben kannst... Ich bin politisch sehr interessiert und gut
informiert. Unterstellungen diese Daten ensprächen nicht den Fakten
zerplatzen, wie Seifenblasen.
> > immer
> > vorgebracht, daß die Deutschen aus gleichen sozialen Verhältnissen
> > ungefähr eine gleiche Kriminalitätsrate haben.
>
> Eben. Auch dazu gibt es naemlich genau Statistiken.
> > Das bedeutet aber gleichzeitig, daß nur sehr wenige Deutsche in den
> > gleichen Asozialen Verhältnissen leben wie unsere Türkischen Mitbürger.
>
> Ich weiss nicht, warum Du Armut und Asozialitaet gleichsetzt, aber Du
> wirst schon Deine Gruende haben? Du bist selbst arm, oder?
> > Wer sich nicht integrieren will und seine Familie verkommen läßt, dessen
> > Taten kann man dann damit nicht entschuldigen.
>
> BTW Was verstehst Du eigentlich unter Integration?
Integration ist ein leeres Schlagwort. Voraussetzungen für Integration
sind Sprachkenntnisse (die fehlen vielen Türken), Kenntnissen der
Gepflogenheiten der verschiedenen Volksgruppen (auch die fehlen vielen
Türken), die Bereitschaft etwas von eigenen Verhalten zu ändern (das
fehlt ebenfalls vielen Türken und vielen Deutschen), gemeinsame
Grundwerte (z.b. Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Religöse Tolleranz und
Persönliche Freiheiten) und Aktezptanz der geltenden Rechtsnormen und des
politischen Systems.
Ergebnis wäre ein möglichst rweibungsloses Zusammenleben, ohne daß eine
Gruppe die andere verachtet.
Toleranz gegenüber Gewalt kann es aber nicht geben. Gewalt gegen Frauen,
Gewalt gegen Kinder, Gewalt gegen Andersdenkende.
> > Fakt ist: Ausländer sind krimineller als Deutsche,
Da Du auf den Großteil meines Postings wieder mal nicht eingehen
wolltest, habe ich mir die Freiheit genommen, nochmals die Hauptpunkte
anzuhängen. Wenn Du über Jugendkriminalität diskutieren willst, solltest
Du auch was dazu sagen...
In Berlin gibt es weit mehr türkische Jugendkriminelle als deutsche,
obwohl deren Anteil an der Bevölkerung bei maximal 30% an der
Gesammtbevölkerung liegt.
Jugendkriminalität ist nicht nur Ausländerkriminalität aber zumindest
hier zum großen Teil. Denn darüber gibt es eine genaue Polizeistatistik.
Das bedeutet aber gleichzeitig, daß nur sehr wenige Deutsche in den
gleichen Asozialen Verhältnissen leben wie unsere Türkischen Mitbürger.
Wer sich nicht integrieren will und seine Familie verkommen läßt, dessen
Taten kann man dann damit nicht entschuldigen.
Fakt ist: Ausländer sind krimineller als Deutsche, trotz Skinheads und
rechter Jugendgewalt. Und die Türkischen Stadtteile Berlins sind die
Verbrechensschwerpunkte schlechthin. In deutschen Gefängissen sitzen
genausoviele Ausländer wie Deutsche, und das obwohl illegal lebende
Ausländer, die straffällig werden, in der Regel nicht ins Gefängnis
kommen sondern nur abgeschoben werden.
Jugendbanden von Türken und Skinheads sind beides Kriminelle. Doch gibt
es auf den Anteil der jeweiligen Bevölkerung weit weniger Skinheats als
kriminelle türkische Jugendliche. Das wirst Du nicht bestreiten können.
Wenn in Brandenburg fast täglich Gewalt gegen Ausländer vorkommt dann ist
das schrecklich, aber es ändert nichts daran, daß es in den meisten
Teilen Deutschlands keine Gewalt gibt. Dagegen wirst Du keinen Bezirk,
der überwiegend von Türken bewohnt wird, finden, indem nicht täglich
Gewaltdelikte von Türken begangen werden. Das zeigt die
Kriminalitätssatistik eindeutig.
Warum hälts Du die Türken für die besseren Menschen als die Opfer Ihrer
Hans Bolte
> "J. Mayer" wrote:
> >In solch einer Nation kann eine Volksgruppe oder mehrere Volksgruppen leben, wobei
"Volk" und "Nation" haben die gleiche Bedeutung, Deine Aussage ist somit
Quatsch.
> Diese Aussage lasse ich mal so stehen.
Genau. ;-)
Hans
Bytus
verpisst du dich nicht endlich ziehst in irgendein scheiss Moslem Land und
läßt uns in ruhe?
Dein dummes geschreibe deine beschissenen Argumente sind genauso assi wie
du.
Martin Kratz schreibt das seine Freundin von Türken angegriffen wurde und du
stellst ihn als Lügner und rassist hin ,obwohl du nicht weisst ob die
Geschichte wahr ist .
Selbst wenn aus einer zeitung über ausländerkriminalität zitiert wird gibst
du dem deutschen die schuld daran.
Er gibt dem Ausländer nicht die Möglichkeit sich hier anzupassen .
Deine einseitige Denkweise ist absolut beschissen und gehört auf den Mond
geschossen genau wie du.
Und jetzt fang nicht wieder an mit brauner scheisse die reden kann wir
wissen alle das du dich mit deinem Kot unterhälst.
Du weisst bestimmt nicht von wem du deine Drogen bekommen sollst wenn es
hier keine Harkans und Alis mehr gibt.
Also reiner Selbstzweck deine Ausländer liebe.
>
Falk Heunemann
Hans Bolte schrieb:
>
> "Volk" und "Nation" haben die gleiche Bedeutung, Deine Aussage ist somit
> Quatsch.
Irrtum, Volk meint es ethnischen, Nation im politischen Sinne. Ein Volk kann mit einer
Nation identisch sein, in einer Nation können aber auch mehrere Völker leben (z.B. der
deutschen Nation gehört auch das Volk der Sorben an).
Die Ansicht, Volk und Nation wären identisch, galt noch 100 Jahren (siehe entsprechend
alte Lexika), heute ist das längst nicht mehr so (dito)
Hier wird Nation übrigens nicht mit Nationalstaat gleich gesetzt.
Winke Winke
Falk H.
Wolfgang Michels
>
> Martin Kratz schrieb:
>
> > [...]
> > Wir überlassen die deutsche Hauptstadt den Türken.
>
> Blabla, Du bist ein tumber Rassist, nichts weiter. Dir geht es nicht um
> Jugendkriminalitaet, sondern darum gegen "die Tuerken" zu hetzen, die
> die deutsche Hauptstadt "ueberfluten". Gib's zu - Deine Geschichte ist
> frei erfunden, damit bist Du nicht der Erste hier.
>
und jetzt stell dir mal vor sie stimmt,diese geschichte.
geht das noch in deinen pol corr. schaedel rein?
oder muss man sich jetzt rat holen?
mfg wolfgang
J. Mayer
"Peter J. Dobrovka" schrieb:
> J. Mayer schrieb in Nachricht <381857FF...@hadiko.de>...
> ...
> >Mehmet wird dagegen von seinen Eltern
> >getrennt und in ein drittes-Welt-Land abgeschoben, wo er bis auf ein wenig
> >Verwandschaft,die ihn auch nicht haben wollte, niemand kennt. Immerhin war
> >er nur knapp Älter als 14 und kann auch nicht so viel dafür, dass er
> >solche Pfeifen als Eltern hat, auch wenn das keine Rechtfertigung ist)
> >Diese Strafe ist so unglaublich härter als die von anderen, die ähnliches
> >gemacht haben, dass die Empörung zu recht war. Es geht gar nicht darum,
> >dass man nichts hätte machen sollen, sondern darum, dass Menschen gleich
> >behandelt werden. Idealerweise wäre das deutsche Jugendstrafrecht härter
> >und man hätte Mehmet wie auch deutsche Jugendliche mit ähnlichen
> >Verbrechen hier im Land härter bestraft.
>
> Nun, man hat leider nicht die Möglichkeiten, einheimische
> Gewohnheitsstraftäter abzuschieben - wer sollte sie nehmen?
Wäre auch kaum angemessen.
> Und ein
> Gulag-Archipel haben wir auch nicht. Ich halte Exil für eine sehr
> zivilisierte Strafe.
Ich eben nicht. Mehmet ist ein hausgemachtes Problem, er ist hier geboren. Er
sollte hier angemessen bestraft werden.
> Ob man vielleicht Exil-Land im Ausland anmieten sollte?
>
Kaum
>
> Mehmets Abschiebung fand ich keineswegs grausam. Drittes-Welt-Land?
Ist die Türkei im Grunde schon.
> Du
> sprichst im Fieber! Immerhin hat er da sogar eine eigene Fernsehshow
> bekommen.
Nun, das wusste man hier bei der Straffestlegung kaum, oder bist Du der Meinung,
man kann nur dann Leute abschieben, wenn sie eine eigene Fersehshow bekommen?
Abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, dass es die noch immer gibt-
höchstwahrscheinlich war das eine Eintagsfliege und Mehmet dürfte nun vor einem
Scherbenhaufen stehen. Das Jugendstrafrecht sollte so zivilisiert sein (egal auf
welchen Menschen es zutrifft, Deutsch oder Türke), dass es keine Kindern von den
Eltern mehr oder weniger dauerhaft trennt (tat es in diesem Fall, denn so ganz
einfach wäre es bestimmt nicht gewesen für seine Eltern ihm zu folgen- einfach
Job etc. aufgeben) und einem Jugendlichen seine Ausbildungsmöglichkeiten
beraubt.
> Und seine Freundin konnte er auch mitnehmen.
Das ist ja wohl kaum als Großzügigkeit der deutschen Justiz zu sehen- es ist das
MENSCHENRECHT der Freundin gewesen, Deutschland auf Wunsch zu verlassen?
>
> Ne du, das war eigentlich keine wirkliche Strafe.
Kurzfristig erscheint es nicht als Strafe, aber die Möglichkeiten der
Rehabilitation und Ausbildung, die meiner Ansicht im Jugendstrafrecht zentral
sein sollte, wurde ihm genommen. Das ist hart. Wie denkst Du, dass seine Zukunft
in der Türkei denn aussieht? Denkst Du wirklich er wird dort die große Karriere
als Showmaster machen?
> Aber das ist auch egal,
> Hauptsache, wir sind ihn los. Möge er nie wiederkommen. Er hatte seine
> Chance gehabt,
Bei Erwachsenen gebe ich Dir recht. Aber Jugendliche sind sich ihrer Taten und
Tragweite gar nicht bewusst. Er war alles andere als ein Engel, aber er hätte so
bestraft gehört, wie jeder Deutsche in derselben Situation.
> doch er hat sich dieses Landes als nicht würdig erwiesen.
>
Nun, er ist auch Produkt dieses Landes und nicht nur Produkt seiner Eltern, die
in der Erziehung versagt haben. Du machst es Dir zu leicht, wenn Du meinst der
deutsche Staat und die Gesellschaft könnten ihre Hände nur in Unschluld waschen.
Grundsätzlich finde ich es unerhört, wenn man einem unter 14-jährigen alleine
Schuld für alle seine Fehler gibt. Da gibt es noch andere, die dafür
Verantwortung tragen (seine Eltern und Umfeld für die ein unter 14-jähriger in
der Regel nichts kann)
>
> Es ist schon bizarr, sich darüber aufzuregen, wenn der Gastgeber seinen Gast
> rauswirft, weil dieser nur Ärger macht.
Nein ist es nicht. Wenn ich ein Kind gewissermaßen adoptiere ist es nicht mehr
mein Gast und ich kann ihn nicht rauswerfen. Ein Gast ist jemand der hier kommt
um die WM anzuschauen oder ein Tourist der Urlaub macht, aber nicht einer der
nur dieses Land kennt, der hier geboren ist. Er mag kein Deutscher sein, aber
einfach nur zu sagen, er ist Gast, ist zu einfach.
> Das war kein armer kleiner Junge,
> das war ein Gewohnheitsverbrecher, der sogar noch Glück hatte, daß ihn das
> Gesetz bis zum 14. Jahr geschützt hat.
Nein, er hatte Pech, dass ihn das Gesetz so lange geschützt hat. Hätte das
Gesetz es erlaubt schon viel früher etwas gegen ihn zu unternehmen, wäre er
unter Umständen kein Gewohnheitstäter geworden und er hätte die Möglichkeit zur
Besserung gehabt. Ich denke, da hat man ihm keinen Gefallen erwiesen. Das
deutsche Gesetz ist hier so gewesen: bis 14 passiert nichts, es heisst nur: Du
sollst das nicht machen. Da lachen eben die meisten 13-jährige. Er dachte, ihm
könnte nie was passieren, er wusste vermutlich noch nicht einmal, dass das was
bis 13 straffrei ist, danach zu seinem Rausschmiss führen kann. Man kann auch
von einem 13-jährigen auch nicht erwarten, dass er sich in den Gesetzen so gut
auskennt, dass er abschätzen kann, wenn er so weitermacht, dass er dann
rausfliegt. Somit ist diese Strafe ziemlich brutal, und letztendlich ist er auch
nur deshalb rausgeflogen, weil ein paar Politiker als Law-and-Order Leute
profilieren wollten.
>
>
Jan
J. Mayer
Bugger schrieb:
> On Thu, 28 Oct 1999 22:12:57 +0200, "Peter J. Dobrovka"
> <dobr...@hkn.de> wrote in Message <3818a...@news.hkn.de>:
>
> >Mehmets Abschiebung fand ich keineswegs grausam.
>
> Er ist nur in sein Mutterland (so heist das glaube ich bei den Türken)
> überführt worden, nicht mehr.
Nun, es ist ein Land was er nicht oder kaum kannte. Es ist lächerlich, da vom
Mutterland zu reden. Es war das Mutterland seiner Eltern, aber seine Welt war in
Deutschland.
>
>
> > Drittes-Welt-Land?
>
> Welches jetzt mit aller Gewalt in die EU eingeschleust werden soll.
Das hat damit kaum was zu tun... Habe auch nie gesagt, dass ich dies befürworte.
>
> Auf der einen Seite ist es "grausam", Türken in ihre Heimat
Das ist nicht Mehmet's Heimat. Du hast schon ein seltsames Verständnis von
Heimat: er hat nie dort gelebt, soll aber seine Heimat sein???
>
> abzuschieben, aber auf der anderen Seite ist die Türkei gut genug, um
> als Kandidat für eine EU-Mitgliedschaft zu fungieren.
>
> >Ne du, das war eigentlich keine wirkliche Strafe. Aber das ist auch egal,
> >Hauptsache, wir sind ihn los.
>
> Süddeutsche Zeitung Nr.263/98, Seite 53, Artikel "Sympathie für die
> harte Linie"
> {
> Selbst bei den Wählern der Grünen ist die Sympathie für eine
> Abschiebung, wie sie der frühere CSU- Kreisverwaltungsreferent Hans
> Peter Uhl im Fall "Mehmet" eingeleitet hatte, relativ stark
> ausgeprägt. 44,6 Prozent befürworten den Abschiebebeschluß, mit 55,4
> Prozent ist allerdings die Mehrheit dagegen. Ansonsten gibt es in
> allen politischen Lagern eine klare Mehrheit für eine Ausweisung in
> Fällen wie Mehmet, die bei CSU-Wählern besonders deutlich ausfällt
> (88,9), gefolgt von FDP-Anhängern (57,8) und Wählern der SPD (55,2).
> }
>
Nun, was sagt uns das? Soll ich meine Meinung ändern nur weil ich nicht in der
Mehrheit bin? Stört mich ehrlich gesagt nicht. Solche Umfragen haben eh keinen
Wert, denn die Leute reagieren dabei oft impulsiv aus dem hohlen Bauch heraus,
ohne sich großartig Gedanken darüber zu machen.
>
> Selbst 44,6 % der Wähler der Grünen waren für die Abschiebung des
> kriminellen Türken - das sollte selbst MultiKultis zu denken geben.
> Die Leute haben die Schnauze voll !
>
Na und? Die Mehrheit regiert zwar in einer Demokratie, aber die Mehrheit muss ja
nicht immer das Richtige tun ;-))
>
> >Es ist schon bizarr, sich darüber aufzuregen, wenn der Gastgeber seinen Gast
> >rauswirft, weil dieser nur Ärger macht. Das war kein armer kleiner Junge,
> >das war ein Gewohnheitsverbrecher, der sogar noch Glück hatte, daß ihn das
> >Gesetz bis zum 14. Jahr geschützt hat.
>
> Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Türken sind für einen
> begrenzten Arbeitsaufenthalt nach Deutschland eingeladen worden. Ein
> dauerhafter Aufenthalt stand NIE zur Disposition.
Nun, mag sein, aber es handelt sich bei Türken noch immer um Menschen, und das
ist keine Ware, die man nach Gutdünken verfrachten kann. Im Zweifelsfall kann ich
damit leben, wenn Leute die unter vollem Bewusstsein dieser Tatsache, dass der
Aufenthalt befristet ist, nach Deutschland kommen und sie nach einer gewissen
Zeit wieder nach Hause gesendet werden- so läuft es ja heute in der Regel bei
Studenten, die hier eine Zeit studieren. Wenn aber die Leute mal eine sehr lange
Zeit hier wohnen- letztendlich werden die Türken ja als Arbeiter noch immer
gebraucht, kann man sie eben auch nicht einfach wieder nach Hause senden- alte
Bäume verpflanzt man nicht einfach so. Dazu war auch uns von Anfang an klar, das
Türken hier Kinder bekommen würden, die hier geboren werden und damit nicht
dieser Vereinbarung eines zeitlich begrenzten Aufenthaltes zugestimmt haben- sie
können ja nichts dafür, dass sie hier geboren sind- und deshalb können wir diese
Kinder nicht so ohne Weiteres rauschmeißen. Sie mögen keine Deutsche sein, aber
sie sind hier geboren, aufgewachsen und kennen nur Deutschland. Sie sind auch
nicht nur "Gäste" und haben ein Anrecht hier so lange zu wohnen, wie sie wollen.
>
>
> Bugger
Jan
Wolfgang Heth
1999 11:08:08 -0400:
> Wolfgang Heth <wolfga...@uumail.de> wrote in message
> news:7v94u4$ed0$1...@newsread.f.de.uu.net...
> > [...]
> >
> > Jan hatte den Holocaust instrumentalisiert um Schuldreflexe bei
> > Martin auszulösen,...
>
> Unsinn. Ich hatte den Holocaust ueberhaupt nicht erwaehnt, sondern
> Martin Kratz boykottaufruf gegen alle angehoerigen einer
> bevoelkerungsgruppe mit dem aufruf zu boykotthandlungen, die schon
> mal der ausgrenzung und stigmatisierung aller angehoerigen einer
> bevoelkerungsgruppe dienten, gleichgesetzt.
Nur im engeren Sinne bedeutet der Holocaust auch das, was er
ursprünglich zu bezeichnen gedacht war, nämlich den Massenmord an
den Juden im Nationalsozialismus.
Der Begriff ist aber, zumindest in D und IL (Israel), Teil der
Alltagskultur, -ideologie und -sprache. Darum wird er auch
»verwendet zur Kennzeichnung der vom Nat.-Soz. betriebenen
Vernichtung des jüd. Volkes.« - © Meyers Lexikonverlag.
Martins übel ausgegorenes Boykott-Gefasel wurde von dir leichthin
getoppt und mit der Holocaust-Analogie "Früher hieß das 'Kauft
nicht beim Juden!'" erwidert. Zweifellos ist dieses Vorgehen
opportun, wenn man den Holocaust-Code zur Befeuerung der Debatte
gebraucht.
Mir ist bekannt, dass der Vorwurf der Instrumentalisierung auch
selbst nur ein Mittel sein kann. Aber deine Erklärung, damit
"Ausgrenzung und Stigmatisierung" aufzeigen zu wollen, ist reiner
Hohn: denn Ausgrenzung und Stigmatisierung waren Vorsatz deiner
Rede.
Und was das Erwähnen betrifft: meinst du etwa, dass man den
völkischen Nationalismus nur dann instrumentalisiert, wenn man
wörtlich von Volk oder Rasse spricht..
> Martin
> Kratz beabsichtigt ebenfalls eine ganze bevoelkerungsgruppe zu
> stigmatisieren. Die wirkungen eines solchen boykotts in die tat
> umgesetzt, vorausgesetzt es wuerden sich genuegend andere
> anschliessen, waeren ebenfalls vergleichbar.
Das bedarf der Erläuterung. Ich stelle mir vor, Martin gründet eine
Bürgerinitiative »Friedliches Zusammenleben e.V.«, die zum totalen
Boykott türk.Waren und Dienstleistungen aufruft.
Ich bin nun keineswegs der Ansicht, dass ein Boykott-Verlangen einer
Nicht-Regierungs-Organisation, und sei es mit Gewaltverbrechen
begründet, in seinen Wirkungen mit dem ab April 1933 von der SA
inszenierten und oktroyierten Boykott aller jüd.Geschäfte in
Deutschland vergleichbar ist. Bist du da anderer Meinung?
>
> > ... Martin hat diese vernünftig abgewehrt,...
>
> Ach was. Er hat einen abwehrreflex gegen eine aussage gezeigt, die
> ich ueberhaupt nicht gemacht hatte. Denn ich hatte ihm ueberhaupt
> nicht vorgeworfen, fuer die ermordung von millionen von menschen
> verantwortlich zu sein.
Martin hat einen irrationalen Schuldreflex abgewehrt; ich habe nicht
behauptet, dass er dir eine adäquate Antwort gegeben hätte.
> Dann kam von ihm noch das zeigen auf andere, dass diese
> aehnliche verbrechen wie die Deutschen begangen haetten, sich aber
> nicht darum kuemmern wuerden. Dann jammerte er weiter, dass er
> nicht kriminell sei.
Das ist nur noch grotesk: du hattest auf andere gezeigt, du hattest
mit einem deutlich rassistischen Unterton völkisch halluziniert, du
hattest von den "marodierenden jugendlichen Deutschenbanden, die von
Deutschen wie dir erzogen wurden" gefaselt - "oder was?"
Nun mokierst du dich also darüber, dass Martin die Perlwitz'sche
Realsatire nicht erkannt hat.
>
> Das ist doch kein vernuenftiges abwehren, denn dem liegt kein
> vernuenftiger gedankengang zugrunde, sondern einfach nur
> reflexartiges reagieren voller projektiver aussagen.
Tja, wenn du aber auch die Kniescheibe mit dem Vorschlaghammer
malträtierst, dann führt das in "Isralael" halt zu einem "Boykot
gegen nicht koscheres Essen." <sorry, Martin, cnr>
Gleichwohl. Unter einem vernünftigen Gedankengang werden wir dennoch
verschiedenes verstehen.
>
> > [...]
cu, Wolfgang
--
»Das Höchste, was man erreichen kann, ist zu wissen und
auszuhalten, dass es so und nicht anders gewesen ist, und dann zu
sehen und abzuwarten, was sich daraus ergibt.« - Hannah Arendt zu
einem nicht instrumentellen Umgang mit der Geschichte der Shoah.
Wolfgang Heth
+0200:
Dein Einverständnis vorausgesetzt habe ich sehr viel gelöscht, da es
den Anschein hat, als ob wir kaum Differenzen hätten. ;-D
> Wolfgang Heth schrieb:
..
> [..] - "der Tuerke" ist schlecht,
Schreibt er das(?), dann müsste ich das übersehen haben.
> in Aegypten wurden seine
> Vorurteile eigener Aussage nach saemtlich bestaetigt
Nein, weitgehend. Wie weit diese Vorurteile gehen schreibt Martin
selbst: "Die Leute sind aufdringlich, leben wie im Mittelalter und
betrügen Dich, wo sie nur können. Vom Umgang mit Frauen ganz zu
schweigen."
Es gibt nun wirklich schlimmere und gefährlichere Vorurteile: eine
Gruppe als gottlose Heiden anzusehen, ihr einen mörderischen Trieb
zu unterstellen oder anzunehmen, sie strebe die Weltherrschaft an.
Wenn man nicht dem Vorurteil folgt, alle Menschen hätten die selben
Ziele, Wünsche und Werte, dann muss man über die kulturellen
Unterschiede urteilen. Die Fiktion der Gleichheit, genauer der
Gleichwertigkeit, aller Menschen ist, fürchte ich, global gesehen
nur für eine Minderheit ein Fixstern.
Hätte Martin über die US-Amerikaner geschrieben, sie seien
aufdringlich und lebten wie im Mittelalter usw, oder hätte er sich
während des Kosovo-Kriegs für einen Boykott von US-Waren stark
gemacht, wäre dies dann auch eine rassistische Reduktion gewesen?
Falls du in der zweifelhaften Lage sein solltest, nur Vorurteile zu
haben, die sich sämtlich nicht bestätigen, dann laß es uns lieber
nicht wissen.. <eg>
> - der Junge ist nicht nur turkophob.
Sondern was?
..
> > [..] Wenn Jugendliche sich gezielt, auch
> > in weitaus schlimmeren Fällen, fremdnationale Opfer suchen, dann
> > müssen sie rechtzeitig Widerstand erfahren. Darum muss man sachlich
> > und ohne hysterische Überreaktionen darüber berichten können, ohne,
> > je nach Herkunft der Täter, eine Schere im Kopf zu haben.
>
> Ack. Aber Du willst den "Bericht" (kein Zitat!) von Martin nicht etwa
> als sachlich und frei von hysterischer Ueberreaktion bezeichnen?
Nein, das war sicher nicht frei von hysterischen Überreaktionen;
aber das sind Berichte und Diskussionen zu fremdenfeindlich
motivierten Übergriffen, Körperverletzungen oder Tötungsdelikten
leider gar nicht selten.
>
> > Das ist der Grund, weswegen ich an einer Versachlichung dieser
> > Diskussion interessiert bin. Anhand dieses harmlosen Falles lässt
> > sich das Muster von Empörung - Hetze - Abwehr der Empörung -
> > Verhetzung des Empörten sehr genau belegen.
>
> Wenn Du meinst ...
Wenn du nicht widersprichst.. #-|
>
> > [...]
> > Letzteres nennt man die Historisierung des Holocausts.
>
> Relativierung des Holocaust nennt man das.
Historisierung = Einordnung in die Geschichte
Relativierung = Herabsetzung durch Vergleich
Aber ich lasse mich natürlich gerne korrigieren.
..
> > [..] Mir ist unverständlich, wieso
> > diese i.ü. durchaus differenzierte Betrachtung
>
> Du siehst hier nicht wirklich irgendwo eine differenzierte Betrachtung?
Doch. Irgendwo schon. :-|
..
> > Jan hatte den Holocaust instrumentalisiert um Schuldreflexe bei
>
> Jan hat den Holocaust nicht mal erwaehnt.
Siehe dazu meine Antwort auf Jan.
..
> > Wem nutzt es denn, wenn man die Diskussion bestimmter Fragen, wie
> > etwa der Integrationsprobleme der türkischen Bürger, dadurch
> > konterkariert, dass man immerfort die bösen Absichten unterstellt
>
> Exakt. Die boesen Absichten "der Mehmets", die alle Verbrecher sind
> und sich nicht integrieren wollen, so dass der arme Deutsche
> Minderbemittelte sich bewaffnen muss, um in der deutschen Hauptsatdt
> zu ueberleben ...
>
> Das ist keine Grundlage fuer eine Diskussion der
> Intergrationsproblematik.
Hm. Bist du immer so wählerisch. - Die Küche in dspm ist berüchtigt,
nicht berühmt. Hier wird gegessen was auf den Tisch kommt. ;-)
Integration hat mit Identifikation zu tun. Ohne einen positiv
besetzten gemeinsamen Ideenkatalog kann Integration nur schwerlich
von selbst erwartet werden. Eine offene Gesellschaft ermöglicht die
Teilhabe und gewährleistet Akzeptanz, dh kulturelle Unterschiede
müssen nicht versteckt werden. Werden aber Teilhabe und Akzeptanz
immer weniger gesucht, dann schwindet auch die Verantwortlichkeit.
Das Phänomen, dass nur nach Rechten gefragt wird, erfasst auch die
Einwanderer. Aber das ist kein deutsches Problem, und, es ist auch
nicht /das/ Problem der kulturfremden Ausländer. Eine Gemeinschaft
droht zu scheitern, wenn Pflichten nicht mehr freiwillig erfüllt
werden. Erst kommt es zu sanftem Druck, später zu Gewalt. Darum
sind, zumindest in den Ländern der EU, nicht die Menschenrechte das
vordringliche Thema, sondern die Menschenpflichten.
cu, Wolfgang
--
Was Gewalt heißt, ist nichts - Verführung ist die wahre Gewalt.
(Lessing)
J. Mayer
Bugger schrieb:
> On Thu, 28 Oct 1999 15:48:02 +0200, "J. Mayer" <j...@hadiko.de> wrote in
> Message <38185412...@hadiko.de>:
>
> >> Volkszugehörigkeit und Staatsangehörigkeit sind zwei paar Schuhe. In
> >> der ehemaligen SU haben viele unterschiedliche Völker zusammen gelebt
> >> - alle mit der gleichen Staatsbürgerschaft. Andererseits waren die
> >> Staatsbürger der DDR und die Staatsbürger der BRD immer Deutsche
> >> (unabhängig vom strittigen Alleinvertretungsanspruch der BRD).
> >
> >Komisch. In der DDR leben seit Ewigkeiten Sorben, die traditionell kein
> >Deutsch, sondern Sorbisch, eine slawische Sprache reden und nur deshalb
> >Deutsch können, weil es erforderlich ist, um in Deutschland zu recht zu
> >kommen. Also lebten in der DDR nicht nur Mitglieder des Deutschen Volkes. Auch
> >in Schleswig leben schon seit eh und je Dänen.
>
> Das sind Nationale Minderheiten - etwas, was Türken in Deutschland
> DEFINITIV nicht sind.
>
> Nationale Minderheiten leben aus historischen Gründen in unserem
> Staat. Der Terminus "angestammtes Siedlungsgebiet" spielt in diesem
> Zusammenhang eine große Rolle.
Nein überhaupt nicht. Die Sorben sind deshalb dort eine Minderheit, weil die
Deutschen (zwischen 900-1200) gen Osten gewandert sind. Wenn zwei Völker auf engem
Raum wohnen, dann kann das grundsätzlich nur eine Ursache haben: es wurde
gewandert, irgendwann, irgendwo. Weil ohne Wanderung kann es keine Durchmischung,
keinen Kontakt geben. Was sagst Du dazu?
> In diesem Siedlungsgebiet muß die
> Kultur der "Nationalen Minderheit" bewahrt werden. Diese Gebiete sind
> meist zweisprachig ausgeschildert.
Warum gibt es da eine nationale Minderheit überhaupt? Liegt das daran, dass es die
Deutschen bzw. diverse Germanische Stämme ursprünglich nur westlich der Elbe gab?
>
>
> Türken haben in Deutschland KEIN geschichtlich angestammtes
> Siedlungsgebiet.
Noch nicht. Wenn sie hier mal ein paar Hundert Jahre als Türken wohnen, dann
schon.... Entweder sie haben sich integriert, dann gibt es sie nicht mehr, oder sie
blieben ihrer Kultur treu, dann sind sie hier geschichtlich angestammtes
Siedlungsgebiet. Wenn Du so willst, haben die Deutsche auch östlich der Elbe nichts
verloren ;-)))
> Sie sind als Gäste ins Land gekommen.
Ist doch toll, dass sie friedlich kamen. Oft findet Migration unter Zwang statt.
Aber Migration gibt es nun mal immer.....
> Eine dauerhafte
> Einwanderung von Türken nach Deutschland war zu KEINER Zeit geplant
> und vom Deutschen Volk gewollt !!!
Das ist unerheblich. Der Deutsche Staat hat sie kommen lassen und nun sind sie
hier. So schnell gehen werden sie auch nicht mehr. Wenn daraus Probleme entstehen,
dann muss man damit umgehen und sie lösen.
>
>
> >> Das Problem sind Einwanderer aus dem islamischen Kulturkreis - nichts
> >> anderes habe ich behauptet.
> >>
>
Klar, da begegnen sich recht unterschiedliche Kulturen, das macht die Sache nicht
einfacher. Es brauchen auch nicht noch mehr kommen, keine Frage, aber die die hier
sind, die bleiben hier und mit ihnen muss man sich arrangieren.
> >Zitat Süddeutsche Zeitung Nr. 186, Seite 11, "Allahu Akbar" mit
> polnischem Akzent :
> {
> Vor 600 Jahren holten Polens Könige die Nachfahren der
> Dschingis-Kahns ins Land, bis heute sind die Tataren dem Islam treu
> geblieben. ...
Wo ist das Problem? Es gibt etwas das nennt sich Religionsfreiheit.
>
> ...
> Alexander Poplawski, ein 85 Jahre alte Greis mit sonnengegerbter Haut
> und Filzkappe auf dem Kopf, sitzt im Rollstuhl vor dem Holzhaus, das
> er gleich neben der Moschee mit seiner Frau Ewa bewohnt. Fühlt er sich
> als Pole ? Die Frage quittiert Poplawski mit einem verächtlichen
> Blick. Und statt eine Antwort zu geben erzählt er von den Vorfahren,
> die schon im 14. Jahrhundert hierher kamen.
> ......
> Der 72 jährige Sobolewski setzt nun vor allem auf die Jugend.
> Einhundert Kinder und Jugendliche besuchen sonntags die Koranschule im
> ersten Stock des Gebetshauses. Studenten aus muslimischen Ländern
> bringen ihnen die arabische Schrift bei und erklären ihnen die
> Bedeutung der Gebete.
Wie furchtbar, sie sind Muslime...Na und? Ich habe nichts gegen Muslime...
> ...
> Eine saudische Bank in Dschidda steuerte über eine halbe Millionen
> Dollar bei, ...
> ...
Na und? Wenn die katholische Kirche in Afrika deutsche Spenden benutzt um dort eine
Kirche zu bauen, die die Naturreligionen verdrängt, dann beanstandet das hier auch
niemand.
> .
> "Manche wollen uns Christen und Muslime auseinanderbringen",
> berichtete Sobolewski schießlich recht unvermittelt. "Sie wissen
> schon, wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte. Wer das ist ?
> Na, die Juden - und das amerikanische Kapital natürlich"
> }
Ach ja, die Juden musste man noch reinbringen. Aber damit hast Du Dich selber
geschnitten. Der Mann sagt ja eigentlich, dass die Christen und Muslime sich
vertragen sollten, oder?
>
>
> An diesem Beispiel sieht man überdeutlich, das sich islamische
> Einwanderer prinzipiell nicht integrieren wollen.
Nein, sieht man nicht. Man sieht, dass es eine handvoll Muslime in Polen gibt, die
an ihren Traditionen festhalten. Das sagt nichts über alle Muslime aus. Oder meinst
Du, nur weil es ein paar fanatische Christen gibt, dass alle Christen so sind? Wo
ist das Problem?
> 600 Jahre leben
> diese islamischen Einwanderer schon in Polen und fühlen sich immer
> noch nicht mit ihrem "neuen" Heimatland verbunden. Man bedenke nur,
> wie schnell sich Polen (Ruhrgebiet) und Hugenotten (Preußen) in
> Deutschland eingelebt haben.
Umgekehrt haben die Banaterschwaben und die Rußlanddeutsche sich auch nie
integriert, genauso wenig die Juden in Deutschland. Hingegen fühlen sich fast alle
Einwanderer in die U.S.A. (eben auch die Deutsche in den U.S.A. im Gegensatz zu den
Deutschen in Rußland) dort integriert, auch wenn sie noch in Spuren an ihrer alten
Kultur festhalten- Chinatown oder so. Also sieht man auch, dass es daran liegt,
wohin die Leute immigrieren. Die Leute integrieren sich eben auch gut in den U.S.A.
weil die Leute diese Einwanderer willkommen hießen, ihnen zeigten, dass sie
dazugehören. Auch Juden sind in den U.S.A. sehr gut integriert.Vermutlich
vermittelten die Polen diesen Zugezogenen nie das Gefühl, dazuzugehören, was ja
auch nicht wundert, wenn man sich überlegt, wie streng katholisch Polen ist.
> Nach 600 Jahren lernen die Kinder dieser
> Einwanderer in Koranschulen die arabische Schrift, die von arabischen
> Ländern gesponsert werden.
>
> >Der Großteil der
> >jungen Leute aus diesem Kulturkreis sind schon sehr gut integriert
>
> Bist Du blind - siehst Du die wachsenden Türkenghettos nicht ?? :=((
>
Ghettos oder Viertel? Es entsteht eine neue Kultur in diesen Gebieten, die weder
typisch Türkisch noch Deutsch ist. Türkenghettos, wie Du sie nennst, entstehen auch
deshalb, weil genug "anständige Deutsche" kein Türke als Nachbar haben will.
Abgesehen davon gibt es schon immer "Viertel"- von Chinatown in New York bis hin
zum Holländischen Viertel in Potsdam. Ich sehe darin kein Problem und auch dort
schreitet die Integration voran- in Deutschland geborene Kinder türkischer
Einwanderer sind alles andere als Türken im typischen Sinne- sie unterscheiden sich
mehr als deutlich von ihren "Landsleuten", die in der Türkei wohnen.
>
> Hamburger Abendblatt, 25.09.1999, "Eine verschlossene Stadt in
> Hamburg":
> {
> .....
> Ihre Nachtclubs, durch die die Jugendlichen am Wochenende zu Hunderten
> ziehen, tragen Namen wie "Kral", "Alem" oder "Club Didikodu".
>
Na und? Es gibt auch Hotels die heißen "Belle Epoque", Pizzerien die heißen
"Dolomiti" und in Baden-Baden gar eine Therme die heißt "Caracalla"..
> .....
> Abends besucht er seine Freunde. Auch sie kommen fast alle aus
> Istanbul: Man redet über dies und das - und immer wieder über
> Galatasaray und Besiktas, die beiden Istanbuler Fußballteams - und
> nebenher laufen die neuesten Musikvideos auf Kral-TV, dem türkischen
> MTV. Deutsch spricht er an solchen Tagen nur, wenn ihn im Geschäft
> seines Onkels ein Libanese nach dem Preis für ein Pfund Tomaten fragt.
> }
>
Was genau stört Dich daran eigentlich? Ist es Dir schon mal in den Sinn gekommen,
dass Menschen sich in zwei Kulturen beheimatet fühlen können?
>
> MTV und VIVA sind eigentlich für Jugendlichen ein interkultureller
> Anknüfungspunkt. Als Differenzierungsmöglichkeit bieten sich die
> unterschiedlichen Musikrichtungen an. Es ist bezeichnend, das sich
> islamische Jugendliche aus dieser Jugendkultur ausklinken und ihre
> eigene Jugendkultur haben.
>
Muss den jeder dieselbe Kultur haben? Ich habe schon als Jugendlicher lieber
Klassik gehört und nicht diesen MTV Einheitbrei.. Oh, wie furchtbar, dass sie
andere Musik mögen.
>
> {
> Vielen Türken ist die deutsche Gesellschaft zu modern. In anderen
> Worten: zu tolerant, zu amoralisch, zu egoistisch, zu materialistisch.
Furchtbar, diese Menschen mögen keine Egoisten.....
>
> .....
> .. und in den meisten deutschen Familien spielt das religiöse Leben
> keine Rolle mehr", meint Yoldas. "Wir versuchen den jungen Leuten in
> den Koranschulen eine moralische Erziehung zu geben: Die islamische
> Sittenlehre untersagt Drogen, Alkohol, Homosexualität und betont
> voreheliche Keuschheit."
> }
Tja, dann gibt es eben noch ein paar potentielle CDU Wähler unter den Türken.. Sie
mögen keine Drogen, na, das müssen ja schlimme Leute sein.... Gut sie sind
konservativer, das sind 60-jährige auch. Na und?
>
> Zitat "DER SPIEGEL", 41/96, Seite 44:
> {
> Knapp 70 Prozent der Befragten
welcher Befragten? Die eines bestimmten sozial-heruntergekommenen Stadteils, so wie
es zu genüge auch in Ostdeutschland gibt, nur das da ja nur Deutsche leben, oder
der Türken insgesamt?
> orientieren sich überwiegend am
> Wertesystem des Islam, jeder dritte Jugendliche bekundet Sympathie für
> die Extremisten von Milli Görüs,
andere für Extremisten wie Gysi
> und jeder vierte zieht zur
> Durchsetzung politisch-religiöser Ziele auch Gewalt ins Kalkül.
Na, gibt genug Ossis, die jubeln wenn Nazis mit Baseballschlägern hinter Türken
herrennen... Oh, die bösen Türken, ziehen Gewalt ins Kalkül... Nun, Leute die
Probleme habe, ob manche Türken oder manche Deutsche sind radikaler, mögen
einfache, oft gewaltätige Lösungen.... Da sind die Türken nicht anders als mache
Deutsche- das ist zwar tragisch und problematisch- das bestreite ich ja nicht- aber
man muss damit umgehen und nicht nur mit dem Finger zeigen und Vorurteile schüren
>
> .....
> Danach halten 68 Prozent der türkischen Jugendlichen, die oft schon
> seit ihrer Geburt in der Bundesrepublik leben, eine "starke türkische
> Nation" eindeutig für wichtiger als eine demokratische Staatsform.
>
Frag mal Ostdeutsche Jugendliche dasselbe....Wobei man darauf keineswegs auf
Demokratiefeindlichkeit schließen kann- oft ist Leuten mehr als nur eine Sache
wichtiger.. Ich kann nur berichten über die Türken mit denen ich zu tun hatte- habe
überhaupt keinen Grund mich irgendwie zu beschweren.
Jan
Martin Kratz
>
>
> Bugger schrieb:
>
> > <dobr...@hkn.de> wrote in Message <3818a...@news.hkn.de>:
> >
> > >Mehmets Abschiebung fand ich keineswegs grausam.
> >
> > Er ist nur in sein Mutterland (so heist das glaube ich bei den Türken)
> > überführt worden, nicht mehr.
>
> Nun, es ist ein Land was er nicht oder kaum kannte. Es ist lächerlich, da vom
> Mutterland zu reden. Es war das Mutterland seiner Eltern, aber seine Welt war in
> Deutschland.
>
Ja und Nein... Sein Mutterland war ein Slum in Deutschland.
Wenn seine Eltern sich entschlossen hätten Deutsche zu werde und die
Deutsche Staatsbürgerschaft anzunehmen, wäre er Deutscher und würde
nicht abgeschoben.
Wer es ablehnt Deutscher zu werden, obwohl er es werden kann, darf sich
nicht darüber beschweren, daß er dann nach Ausländerrecht behandelt hat.
Und geltendes Recht sieht die Abschiebung von Straftätern nicht Deutscher
Nationalität vor.
Für Deutsche und Ausländer gilt gleichermaßen wer seinen rechtlichen
Obliegenheiten nicht nachkommt, der verwirkt sein Recht. Mehmet hatte ein
Bleiberecht und die Möglichkeit Deutscher zu werden - beides hat er
selbst verwirkt.
Wenn ich einen Antrag zu spät einreiche, dann wird er abgelehnt, ob ich
deutsch bin oder nicht.
> > > Drittes-Welt-Land?
> >
> > Welches jetzt mit aller Gewalt in die EU eingeschleust werden soll.
>
> Das hat damit kaum was zu tun... Habe auch nie gesagt, dass ich dies befürworte.
>
> >
> > Auf der einen Seite ist es "grausam", Türken in ihre Heimat
>
> Das ist nicht Mehmet's Heimat. Du hast schon ein seltsames Verständnis von
> Heimat: er hat nie dort gelebt, soll aber seine Heimat sein???
Deutschland ist auch nicht seine Heimat, sonst hätte er sich sicher
anders benommen. Die Türkei ist die Heimat seiner Eltern und das Land,
das Land dessen Nationalität sie für Ihren Sohn der Deutschen vorgezogen
haben.
Es kann nicht so sein, daß jemand der nicht Deutscher werden will bzw.
dessen Eltern nicht wollen, daß er Deutscher wird, sich aussuchen kann,
ob er abgeschoben wird oder in Deutschland ins Gefängnis kommt. Wem es in
der Türkei gefällt, geht in die Türkei, wem es nicht gefällt der geht
hier ins Gefängnis.
Das wäre ungerecht gegenüber der Deutschen Bevölkerung, denn die hat eine
solche Wahl nicht. Ich könnte mir sonst auch aussuchen, ob ich nach einem
gewaltätigen Raubüberfall ins Gefängnis vielleicht lieber nach z.B. Hawai
oder Israel gehen will..
> > abzuschieben, aber auf der anderen Seite ist die Türkei gut genug, um
> > als Kandidat für eine EU-Mitgliedschaft zu fungieren.
> >
> > >Ne du, das war eigentlich keine wirkliche Strafe. Aber das ist auch egal,
> > >Hauptsache, wir sind ihn los.
Durch die Abschiebung von ausländischen Straftätern erreicht der Staat
zwei Dinge:
1. Er spät die Haftkosten von über 400,- pro Tag und Häftling.
2. Er sorgt dafür das die Bevölkerung zukünftig vor diesem Täter sicher
ist.
Ob der nun im Ausland kriminell bleibt oder nicht interessiert da erstmal
nicht. Oft wird erst ein Urteil gesprochen und dann statt Vollstreckung
erfolgt die Abschiebung. Taucht der Abgeschobene dann wieder in der BRD
auf, landet er sofort im Gefängnis. Nach seiner Haftstrafe wird er dann
natürlich wieder abgeschoben.
Diese Handhabe spart dem Staat jedes Jahr Millionen und erhöht die
Sicherheit in Deutschland. Für die Opfer der Taten ist es tröstlich, daß
der Täter in Ihrem Lebensumfeld nicht wieder straffällig werden können.
> > Süddeutsche Zeitung Nr.263/98, Seite 53, Artikel "Sympathie für die
> > harte Linie"
> > {
> > Selbst bei den Wählern der Grünen ist die Sympathie für eine
> > Abschiebung, wie sie der frühere CSU- Kreisverwaltungsreferent Hans
> > Peter Uhl im Fall "Mehmet" eingeleitet hatte, relativ stark
> > ausgeprägt. 44,6 Prozent befürworten den Abschiebebeschluß, mit 55,4
> > Prozent ist allerdings die Mehrheit dagegen. Ansonsten gibt es in
> > allen politischen Lagern eine klare Mehrheit für eine Ausweisung in
> > Fällen wie Mehmet, die bei CSU-Wählern besonders deutlich ausfällt
> > (88,9), gefolgt von FDP-Anhängern (57,8) und Wählern der SPD (55,2).
> > }
> >
Gruß
Martin
Hans Bolte
> Irrtum, Volk meint es ethnischen, Nation im politischen Sinne. Ein Volk kann mit einer
> Nation identisch sein, in einer Nation können aber auch mehrere Völker leben (z.B. der
> deutschen Nation gehört auch das Volk der Sorben an).
Ja ich muss Dir recht geben, man kann "Nation" als Synonym fuer "Staat"
verwenden. J.s von mir als Quatsch bezeichnete Aussage war also kein
Quatsch. Ich hoffe J. kann mir noch einmal verzeihen.
Je dicker ein Woerterbuch ist, desto mehr Bedeutungen sind offenbar pro
Begriff moeglich und desto weniger Exaktheit ist damit durch ihren
Gebrauch zu erreichen. Das ist ein Dilemma. Ich bin zwar sonst gegen
Vorschriften, aber im Moment erwuensche ich mir eine autoritaere
Instanz, die einfache Bedeutungen fuer die Begriffe festlegt und nicht
wie der Duden alle moeglichen Bedeutungen einfach
hintereinanderklatscht.
Konfuzius sinngemaess auf die Frage, was er als erstes tun wuerde, wenn
er Kaiser waere: "Die Begriffe festlegen." Da ist viel dran.
Das soll aber noch nicht heissen, dass ich hiermit die Errungenschaften
der Normierungskommissionen der EU generell gutheisse. ;-)
Hans
Carsten Mueller
>Martin Kratz schreibt das seine Freundin von Türken angegriffen wurde und du
>stellst ihn als Lügner und rassist hin ,obwohl du nicht weisst ob die
>Geschichte wahr ist .
Und wenn Martins Freundin von Leuten tuerkischer Abstammung belaestigt
worden ist, an dessen Wahrheit nicht unbedingt zweifle, ist das ein
hinreichender Grund Tuerken durchweg zu verurteilen ?
Ich erwarte nur ein JA oder ein NEIN.
--
greetings from Marburg
Carsten
.. das war´s und jetzt gib Schubrakete !
Carsten Mueller
>"Volk" und "Nation" haben die gleiche Bedeutung
Sag das mal dem der breit bayrisch redet, Lederhosen traegt, juedischen
Glaubens und schwarzer Hautfarbe ist.
--
greetings from Marburg
Carsten
.. das war愀 und jetzt gib Schubrakete !
Carsten Mueller
>Das ist nicht Mehmet's Heimat. Du hast schon ein seltsames Verständnis von
>Heimat: er hat nie dort gelebt, soll aber seine Heimat sein???
Im Sinne von Blut und Boden ist das seine Heimat.
Stell mal die Frage, wer das so sieht und wundere dich ueber die
Antworten.
--
greetings from Marburg
Carsten
.. das war´s und jetzt gib Schubrakete !
jan perlwitz
> jan perlwitz <j.per...@worldnet.att.net> schrieb am Thu, 28 Oct
> 1999 11:08:08 -0400:
>
> > Wolfgang Heth <wolfga...@uumail.de> wrote in message
> > news:7v94u4$ed0$1...@newsread.f.de.uu.net...
> > > [...]
> > >
> ursprünglich zu bezeichnen gedacht war, nämlich den Massenmord an
> den Juden im Nationalsozialismus.
>
> Der Begriff ist aber, zumindest in D und IL (Israel), Teil der
> Alltagskultur, -ideologie und -sprache. Darum wird er auch
> »verwendet zur Kennzeichnung der vom Nat.-Soz. betriebenen
> Vernichtung des jüd. Volkes.« - © Meyers Lexikonverlag.
Ich sehe keinen unterschied zwischen "Vernichtung" der Juden und "Massenmord"
an den Juden. Beide aussagen beschreiben das gleiche.
Du versuchst hier krampfhaft, etwas zu konstruieren, um deine aussage aus
deinem letzten posting zu retten.
> [...]
>
> Mir ist bekannt, dass der Vorwurf der Instrumentalisierung auch
> selbst nur ein Mittel sein kann. Aber deine Erklärung, damit
> "Ausgrenzung und Stigmatisierung" aufzeigen zu wollen, ist reiner
> Hohn: denn Ausgrenzung und Stigmatisierung waren Vorsatz deiner
> Rede.
Das bestreite ich ueberhaupt nicht. Rassisten, die den ausschluss einer
national/kulturell definierten minderheit aus der gesellschaft mittels boykott
betreiben wollen, aehnlich wie in der deutschen geschichte schon mal der
ausschluss einer religioes/kulturellen gruppe aus der gesellschaft mittels
boykott betrieben wurde, was mit am anfang einer noch weiterreichenden
verfolgung stand, die in der vernichtung dieser gruppe muendete, gehoeren
ausgegrenzt und stigmatisiert.
Eine erklaerung, dass ich mit meiner gleichsetzung damit etwas "aufzeigen"
haette wollen, habe ich nicht abgegeben. Das ist eine erfindung von dir, um
meine erwiderung auf dein posting zu brandmarken.
> [...]
> > Martin
> > Kratz beabsichtigt ebenfalls eine ganze bevoelkerungsgruppe zu
> > stigmatisieren. Die wirkungen eines solchen boykotts in die tat
> > umgesetzt, vorausgesetzt es wuerden sich genuegend andere
> > anschliessen, waeren ebenfalls vergleichbar.
>
> Das bedarf der Erläuterung. Ich stelle mir vor, Martin gründet eine
> Bürgerinitiative »Friedliches Zusammenleben e.V.«, die zum totalen
> Boykott türk.Waren und Dienstleistungen aufruft.
>
> Ich bin nun keineswegs der Ansicht, dass ein Boykott-Verlangen einer
> Nicht-Regierungs-Organisation, und sei es mit Gewaltverbrechen
> begründet, in seinen Wirkungen mit dem ab April 1933 von der SA
> inszenierten und oktroyierten Boykott aller jüd.Geschäfte in
> Deutschland vergleichbar ist. Bist du da anderer Meinung?
Allerdings bin ich da grundsaetzlich anderer meinung. Ich halte das fuer sehr
vergleichbar. Denn das denken, was dahinter steht, ist allzu aehnlich. 1933
war es ein rassistisch aufgeladener antisemitismus, bei Kratz ist es ein stark
rassistisches denken, das sich besonders - aber nicht nur - gegen Tuerken
richtet, das seinen boykottforderungen zugrundeliegt. Unter der voraussetzung
der gesellschaftsfaehigkeit solcher rassistischer ansichten und einem folgen
seiner aufforderung zum handeln, wuerde unter dem damit geschaffenen
gesellschaftlichen klima eine aehnliche gegen Tuerken gerichtete
verfolgungsdrohung entstehen, wie sie 1933 gegen Juden bestand, und die gefahr
einer noch weitergehenden eskalation wuerde auch bestehen.
Wenn du selbst dann, wenn leute ihr rassistisches denken artikulieren, das mit
forderungen einhergeht, die auf ausschluss einer national/kulturell/religioes
definierten gruppe aus der gesellschaft der BRD hinauslaufen, den verweis auf
die ueblen erfahrungen in der deutschen geschichte fuer illegitim, fuer eine
instrumentalisierung der geschichte haeltst, wann haeltst du dann ueberhaupt
den verweis auf die historischen erfahrungen fuer legitim, wenn es um aktuelle
entwicklungen geht? Wenn nicht mal dann, wenn die parallelen in der ideologie
und im geforderten handeln so offen auf dem tisch liegen wie hier, wann dann?
> > > ... Martin hat diese vernünftig abgewehrt,...
> >
> > Ach was. Er hat einen abwehrreflex gegen eine aussage gezeigt, die
> > ich ueberhaupt nicht gemacht hatte. Denn ich hatte ihm ueberhaupt
> > nicht vorgeworfen, fuer die ermordung von millionen von menschen
> > verantwortlich zu sein.
>
> Martin hat einen irrationalen Schuldreflex abgewehrt; ich habe nicht
> behauptet, dass er dir eine adäquate Antwort gegeben hätte.
Ach was. Was du gesagt hast, steht oben noch: "vernuenftig abgewehrt".
> > Dann kam von ihm noch das zeigen auf andere, dass diese
> > aehnliche verbrechen wie die Deutschen begangen haetten, sich aber
> > nicht darum kuemmern wuerden. Dann jammerte er weiter, dass er
> > nicht kriminell sei.
>
> Das ist nur noch grotesk: du hattest auf andere gezeigt, du hattest
> mit einem deutlich rassistischen Unterton völkisch halluziniert, du
> hattest von den "marodierenden jugendlichen Deutschenbanden, die von
> Deutschen wie dir erzogen wurden" gefaselt - "oder was?"
Das war eine paraphrasierung von Kratz' eigener argumentationsfuehrung, die
ich umgedreht hatte. Aus dem handeln eines teils pauschalaussagen ueber alle
abzuleiten und zum boykott gegen alle aufzurufen. Offensichtlich hast du nicht
erkannt, dass es sich um eine paraphrasierung handelte.
> [...]
mfg,
jan
--
"Der auf die marktwirtschaft gemuenzte satz, dass der anarchie in der
gesellschaft die straffe ordnung der fabrik entspricht, bedeutet heute, dass
der internationale naturzustand, der kampf um den weltmarkt, und die
faschistische disziplin der voelker wechselseitig sich bedingen."
max horkheimer, 1942
Peter J. Dobrovka
>
>
>"Peter J. Dobrovka" schrieb:
...
>> Gulag-Archipel haben wir auch nicht. Ich halte Exil für eine sehr
>> zivilisierte Strafe.
>
>Ich eben nicht. Mehmet ist ein hausgemachtes Problem, er ist hier geboren.
Er
>sollte hier angemessen bestraft werden.
Ein hausgemachtes Problem?
Was wäre denn eine angemessene Bestrafung?
>> Ob man vielleicht Exil-Land im Ausland anmieten sollte?
>
>Kaum
Warum nicht?
Im Prinzip würde ich dasselbe auch mit straffälligen Deutschen machen, das
Problem ist nur: wohin?
>Das Jugendstrafrecht sollte so zivilisiert sein (egal auf
>welchen Menschen es zutrifft, Deutsch oder Türke), dass es keine Kindern
von den
>Eltern mehr oder weniger dauerhaft trennt (tat es in diesem Fall, denn so
ganz
>einfach wäre es bestimmt nicht gewesen für seine Eltern ihm zu folgen-
einfach
>Job etc. aufgeben) und einem Jugendlichen seine Ausbildungsmöglichkeiten
>beraubt.
Die Eltern hätte man am besten gleich mit abgeschoben. Das meine ich ganz
ehrlich. Nicht nur, daß sie eine schwere Verantwortung für die Erziehung
tragen, sie haben Mehmet in dieser schweren Stunde auch nicht sehr viel
Elternliebe entgegengebracht. Von solchen Leuten habe ich keine hohe
Meinung.
>> Und seine Freundin konnte er auch mitnehmen.
>
>Das ist ja wohl kaum als Großzügigkeit der deutschen Justiz zu sehen- es
ist das
>MENSCHENRECHT der Freundin gewesen, Deutschland auf Wunsch zu verlassen?
Ins Gefängnis kann man die Freundin nicht mitnehmen. So mußt du das sehen.
>> Ne du, das war eigentlich keine wirkliche Strafe.
>
>Kurzfristig erscheint es nicht als Strafe, aber die Möglichkeiten der
>Rehabilitation und Ausbildung, die meiner Ansicht im Jugendstrafrecht
zentral
>sein sollte, wurde ihm genommen. Das ist hart. Wie denkst Du, dass seine
Zukunft
>in der Türkei denn aussieht? Denkst Du wirklich er wird dort die große
Karriere
>als Showmaster machen?
Weiß nicht. Er hat zwei Möglichkeiten: entweder er reißt sich zusammen und
macht was aus seinem Leben (Millionen seiner Landsleute kriegen das ja auch
auf die Reihe), oder er baut wieder Mist und kriegt es mit der Türkischen
Justiz zu tun.
Ich denke eher, daß HIER nicht die Möglichkeiten vorliegen, ihn zu
resozialisieren. Das ist zwar nicht seine Schuld, aber so ist es am besten.
Er hat die Chance, in der Türkei einen Neuanfang zu machen. Seine letzte
Chance vielleicht, und vielleicht versaut er sie, aber das ist dann wirklich
eine andere Geschichte.
Mal ehrlich: Wie denkst du denn, hätte seine Zukunft HIER ausgesehen?
>> Aber das ist auch egal,
>> Hauptsache, wir sind ihn los. Möge er nie wiederkommen. Er hatte seine
>> Chance gehabt,
>
>Bei Erwachsenen gebe ich Dir recht. Aber Jugendliche sind sich ihrer Taten
und
>Tragweite gar nicht bewusst. Er war alles andere als ein Engel, aber er
hätte so
>bestraft gehört, wie jeder Deutsche in derselben Situation.
Hehe, und ich sehe es genau umgekehrt. Wiederholungs- und Gewalttäter
gehören rausgeschmissen. Damit ist zum einen dem Lande und der verbleibenden
Bevölkerung gedient, zum anderen besteht die Chance für einen Neuanfang.
Vielleicht nicht in solch üppigem Lebensstandard wie zuvor, aber das soll ja
auch eine Strafe und kein Freibrief zum ungenierten Verbrechen sein.
>> doch er hat sich dieses Landes als nicht würdig erwiesen.
>
>Nun, er ist auch Produkt dieses Landes und nicht nur Produkt seiner Eltern,
die
>in der Erziehung versagt haben. Du machst es Dir zu leicht, wenn Du meinst
der
>deutsche Staat und die Gesellschaft könnten ihre Hände nur in Unschluld
waschen.
>Grundsätzlich finde ich es unerhört, wenn man einem unter 14-jährigen
alleine
>Schuld für alle seine Fehler gibt. Da gibt es noch andere, die dafür
>Verantwortung tragen (seine Eltern und Umfeld für die ein unter 14-jähriger
in
>der Regel nichts kann)
Was der deutsche Staat und die Gesellschaft zu diesem traurigen Kapitel
beigetragen haben, ist eine andere Geschichte.
Mir geht es aber nicht darum, ob er was dafür kann oder nicht. Wenn wir in
solche tiefenpsychologische Fragen eintauchen, kommen wir sowieso zum
Schluß, daß jeder so ist, wie er ist, weil ihn die Lebensumstände dazu
gemacht haben.
Mir geht es darum, daß es sich hier um eine verkorkste Existenz handelt, aus
der wahrscheinlich nichts Freundliches mehr im Leben geworden wäre, der den
Rest seines Lebens nur noch Mist gebaut hätte, vielleicht sogar mal jemanden
zum Krüppel gemacht oder getötet hätte.
Es geht mir auch nicht um Rache oder Strafe. Wenn es mir darum ginge, würde
ich sein Hierbleiben befürworten, wo er dann von Knast zu Knast wandern
könnte, als vorbestraft gebrandmarkt, selbst wenn er wieder anständig würde.
So aber ist es besser dran und wir besser dran. So sehe ich das.
>> Es ist schon bizarr, sich darüber aufzuregen, wenn der Gastgeber seinen
Gast
>> rauswirft, weil dieser nur Ärger macht.
>
>Nein ist es nicht. Wenn ich ein Kind gewissermaßen adoptiere ist es nicht
mehr
>mein Gast und ich kann ihn nicht rauswerfen. Ein Gast ist jemand der hier
kommt
>um die WM anzuschauen oder ein Tourist der Urlaub macht, aber nicht einer
der
>nur dieses Land kennt, der hier geboren ist. Er mag kein Deutscher sein,
aber
>einfach nur zu sagen, er ist Gast, ist zu einfach.
OK, das ist in gewisser Weise richtig. Seine Staatsbürgerschaft war eine
genehm kommende Formalität in dieser Geschichte.
>> Das war kein armer kleiner Junge,
>> das war ein Gewohnheitsverbrecher, der sogar noch Glück hatte, daß ihn
das
>> Gesetz bis zum 14. Jahr geschützt hat.
>
>Nein, er hatte Pech, dass ihn das Gesetz so lange geschützt hat. Hätte das
>Gesetz es erlaubt schon viel früher etwas gegen ihn zu unternehmen, wäre er
>unter Umständen kein Gewohnheitstäter geworden und er hätte die Möglichkeit
zur
>Besserung gehabt. Ich denke, da hat man ihm keinen Gefallen erwiesen. Das
>deutsche Gesetz ist hier so gewesen: bis 14 passiert nichts, es heisst nur:
Du
>sollst das nicht machen. Da lachen eben die meisten 13-jährige. Er dachte,
ihm
>könnte nie was passieren, er wusste vermutlich noch nicht einmal, dass das
was
>bis 13 straffrei ist, danach zu seinem Rausschmiss führen kann. Man kann
auch
>von einem 13-jährigen auch nicht erwarten, dass er sich in den Gesetzen so
gut
>auskennt, dass er abschätzen kann, wenn er so weitermacht, dass er dann
>rausfliegt.
Mag sein, daß es so ist. Ja, ganz sicher ist es so.
Wie schon gesagt: jeder Täter hat seine Geschichte. Ich persönlich lehne
Strafe als Racheakt deswegen auch ab. Ich bin aber auch kein Gutmensch. Ich
sehe Strafe utilitaristisch und pädagogisch. Utilitaristisch in dem Sinne,
daß ich mir Gedanken mache, wie zukünftige Straftaten mit möglichst wenig
Aufwand zu vereiteln sind und pädagogisch, daß der Täter etwas dazulernt,
das ihn vielleicht ein klein wenig besser macht.
Wenn Straftaten belohnt werden, so führt das zwangsweise zu einer
Gesellschaft von Kriminellen, in der der Ehrliche der Dumme ist.
Daß das Strafrecht erst ab 14 greift und die Täter inzwischen so jung
geworden sind, daß wir mit dieser Altersgrenze Probleme bekommen (wie die
USA), ist eine Sache. Warum die Straftäter immer jünger werden, eine andere
Sache. Da liegt in der Gesellschaft sicher einiges im Argen, das der
Veränderung bzw. Rückführung bedarf. Nur einen Fehler mit einem anderen
Fehler auszugleichen halte ich für verheerend.
>Somit ist diese Strafe ziemlich brutal, und letztendlich ist er auch
>nur deshalb rausgeflogen, weil ein paar Politiker als Law-and-Order Leute
>profilieren wollten.
Ist er somit ein Einzelfall??
Peter
J. Mayer
Bugger schrieb:
> On Thu, 28 Oct 1999 15:26:09 +0200, "J. Mayer" <j...@hadiko.de> wrote in
> Message <38184EF1...@hadiko.de>:
>
> >Abgesehen davon ist zwar Staatsangehörigkeit relativ eindeutig
> >(die meisten Leute haben eine, wenige Ausnahmen mehrere),
>
> Die Doppelte Staatsbürgerschaft wollten doch Leute wie Du
was sind denn Leute wie ich? So gut kennen wir uns wirklich nicht ;-)
> zur Regel
> machen ?
Wollte ICH niemals. Ich befürworte die doppelte Staatsangehörigkeit nur in Ausnahmen (dazu zählt unter anderem, dass sich ein
Staat weigert die Person, die Deutsch werden will, aus der alte Staatsangehörigkeit zu entlassen)
> Damit sind sie aber teilweise gescheitert.
>
> >Volkszugehörigkeit nicht. Ist Oskar
> >Lafontaine Deutsch? Lothar de Mazière? Der Name lässt auf franz. Vorfahren schließen.
>
> Natürlich, sie sind Deutsche.
Na gut, da sind wir uns einig ;-)
>
> >Ist der Sohn eines Franzosen und einer Deutschen Deutsch, Französisch oder beides?
>
> Deutschland und Frankreich stammen aus der gemeinsamen europäischen
> Kultur und haben gemeinsame Wurzeln (Frankenreich Karl des Großen).
Ich will Dich mal ganz sanft darauf hinweisen, dass es zwar viele Gemeinsamkeiten zwischen Deutschland und Frankreich gibt,
die wenigsten aber deshalb weil wir mal den Karl als Kaiser hatten. Frankreich hat eine eigenständige Kultur und
Gemeinsamkeiten kommen hauptsächlich aus der räumlichen Nähe. Abgesehen davon, gibt es nun mal Franzosen und Deutsche und das
ist nicht dasselbe- insofern frage ich nochmal, was ist der Sohn eines gemischten Elternpaars?
>
>
Nun, vor c. 50 Jahren hielten wir nicht so davon, und die Frage hast Du noch nicht beantwortet.. Aber probieren wir es
nochmal: Ist der Sohn einer Türkin und eines Deutschen Deiner Ansicht nach Deutsch oder Türkisch? Ich meine eben ein wenig von
beidem und das stört mich keineswegs...
>
> >Sind die Nachkommen polnischer Einwanderer im Ruhrgebiet, die um 1850-70 kamen
> >Deutsch? (Beachte, dort gibt es viele polnische Namen).
>
> Auch die Polen gehören zum europäischen Kulturkreis und haben sich
> schnell in Deutschland integriert.
>
> >Sind die Söhne von italienischen Einwanderer die fließend Deutsch, aber kein
> >Wort Italienisch sprechen Deutsch oder Italienisch?
>
> Schon mal was vom "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation" gehört ?
Gähn.. So kannst Du fast alles erschlagen. Nur weil Deutschland und Teile Italiens in einem mehr als lockerem Staatenbund
zusammen waren, sind das keine Landsleute... Abgesehen davon, schreibst Du ja selber "Deutscher Nation", also kein Italien.
Abgesehen davon ist das keine ANTWORT auf die Fragen! Das Heilige Römische Reich gibt es schon seit 1806 nicht mehr....und
Italien ist schon viel länger draußen..
>
>
> Auch Italiener und Deutsche haben eine gemeinsame Geschichte.
>
Oh je.. Und wir kommen alle von Affen, also haben wir Gemeinsamkeiten mit jedem Volk... Manchmal mehr manchmal weniger..
>
> >Darauf gibt es keine eindeutige Antwort und somit ist es ganz und gar unmöglich
> >die "Volkszugehörigkeit" jemanden eindeutig festzulegen.
>
> Natürlich ist das möglich. Wenn Türken in Deutschlands Stadien
> türkische Fahnen schwenken und IHRE Nationalmannschaft anfeuern, sind
> sie Türken.
Schon mal daran gedacht, dass viele Türken (wie auch hier lebende Italiener oder Franzosen), wenn Deutschland spielt,
Deutschland anfeuern, wenn ihr Heimatland spielt, dies anfeuern und ganz schön in die Enge getrieben werden, wenn ihr
Heimatland gegen Deutschland spielt? Komisch aber auch, es gibt auch genug Deutsche, die mögen auch mehrere
Bundesligamannschaften..... Man kann sich in mehreren Kulturen und mehreren Ländern und auch mehreren Fußballvereinen
verbunden fühlen.
> Türken wollen doch nur die deutsche Staatsbürgerschaft als
> Mitgliedschaft in der Deutschland AG haben. Ihr Herz hängt am
> türkischen Pass - an ihrer türkischen Identität.
Das sind völlig unzulässige Pauschalisierungen. Ich kenne zum Beispiel KURDEN, die einen türkischen Pass haben, an dem sie
ganz und gar nicht hängen. Die meisten hier geborenen Türken identifizieren sich mit beiden Ländern.
>
>
> Türken werden doch nicht als "Türken" ausgegrenzt, sie grenzen sich
> selber aus.
Nein, es gibt auch gar keine Deutsche, die Angst hätten der Wert ihres Hauses würde sinken, wenn ein Türke in die
Nachbarschaft zöge. Es gibt auch genug Deutsche, die sehr ungern einen Türken zu sich nach Hause einladen würden. Wie immer:
Es liegt an beiden.
> Selbstethnisierung tritt doch ein, da den Türken unsere
> Gesellschaft "zu tolerant" und "zu unmoralisch" ist. Deshalb bleiben
> sie unter sich.
>
Auch nicht alle. Und diese Gründe sind Unterstellungen. Für viele ist dieses Zusammenleben mit anderen Türken der einfachere,
bequemere Weg- und wie viele Leute, wählen sie diesen.
>
> >Insofern hat man bei der "Volkszugehörigkeit" zwar keine Wahl, aber was die Volkszugehörigkeit einer Person ist, kann man
> >auch schwer festlegen in vielen Fällen.
>
> >Und Deutschland ist, auch wenn es Dir nicht passt, kein
> >Staat des Deutschen Volkes sondern der Menschen mit einem Deutschen Pass.
>
> Richtig, Ihr
wer denn?
> seit dabei, aus Deutschland einen Vielvölkerstaat zu
> machen.
>
> >Es war auch dieser Staat nie, denn Einwanderer hat es schon immer nach Deutschland
> >gegeben und wird es auch immer geben.
>
> Das ist ein dümmliches Argument, weil es in jedem Land auf der Erde
> Einwanderung gab und geben wird.
Nein, ob es Dir gefällt oder nicht, es ist der Normalzustand der Geschichte, dass es Migration gibt, ob es Dir gefällt oder
nicht. Insofern ist der Nationalstaat als Staat eines Volkes eine Fiktion- den gab es nie und wird es nie geben und deshalb
liegt es nicht an "uns" das in Deutschland mehrere Kulturkreise zusammenleben- das war auch schon immer so, bis auf 1933-1965
(circa).
> Hier ist nichts
> Deutschland-spezifisches. Nur sollte man sich die Einwanderer
> aussuchen (sprich den Einwanderungsprozess steuern) und das weitere
> Anwachsen des islamischen Subproletariats unterbinden.
>
Bestreite ich auch gar nicht. Bin nicht dafür, dass noch mehr Türken herkommen, eben weil es Probleme gibt, aber ich will die
einwanderungspezifische Probleme mit den Türken lösen und nicht gegen sie und ich denke nicht, dass sich "das Problem" sich
dadurch löst, dass man erwartet, dass sie 100%ig deutsch werden. Ich finde es in Ordnung, wenn sie ihre Kultur behalten- wie
die Juden, die hier bis 1945 lebten es taten, wie die Deutschen, die bis 1945 in Prag lebten es taten, wie Deutsche die noch
in Rußland leben, es tun.
J. Mayer
Bugger schrieb:
> On Thu, 28 Oct 1999 15:26:09 +0200, "J. Mayer" <j...@hadiko.de> wrote in
> Message <38184EF1...@hadiko.de>:
>
> >In solch einer Nation kann eine Volksgruppe oder mehrere Volksgruppen leben, wobei
> >es kein Staat auf dieser Welt (außer irgendwelche Zwergstaaten) ohne Minderheiten gibt.
>
> Diese Aussage lasse ich mal so stehen.
>
> Ethnische Minderheiten, wenn sie eine kritische Masse überschritten
> haben und sich deutlich von der Leitkultur abgrenzen, schaffen in
> jedem Staat ernsthafte Probleme.
Das hängt sehr vom Staat ab und wie die Mehrheit damit umgeht. Wenn man sich daran stört, dass Türken eigene Stadtviertel
haben, dann ist das ein Problem, wenn es einen nicht stört, ist es kein Problem.
>
>
> >oder Deutsche nach Prag umgesiedelt, wo früher nur Tschechen lebten zur Zeit
> >von der Donaumonarchie, nur um 1945 vertrieben zu werden- um nur einige von vielen
> >Beispielen zu nennen.
>
> Wir sprachen über Türken - die dem islamischen Kulturkreis angehören.
Du schneidest so viel weg, dass ich gar nicht mehr weiss, worum es ging... ;-(
>
>
> Mähren und Böhmen (wie auch andere Teile Mitteleuropas) gehörten zum
> "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation". Deine Beispiele sind
> nicht vergleichbar.
Das ist im Grunde nebensächlich, denn dort lebten Slawen, die ungefragt annektiert wurden von Heilig Römischen Reich (ein
sehr lockerer Verbund, kein Nationalstaat im heutigem Sinne, und zudem ein Vielvölkerstaat), war zuerst das Königreich
Böhmen, ehe es in den Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn eingegliedert wurde. Aber somit zogen nach Prag einige Deutsche- das
Zusammenleben klappte im Grunde recht gut, auch wenn beide Bevölkerungsgruppen an ihrer Kultur festhielten eben bis die
Rechte der Tschechen immer mehr von den Deutschen eingeschränkt wurden (von Wien aus, denn die Tschechen waren insgesamt ja
eine Minderheit in Ö-U). Der Rest der Geschichte ist Dir bekannt- aber der Punkt bleibt, dass mit ein wenig Toleranz auch
zwei Kulturen zusammenleben können, ohne dass es zwingend ist, dass eine seine Identität aufgibt.
Aber wenn Du willst, dann nehmen wir eben die Deutsche die nach Rußland siedelten- war niemals Teil des Heiligen Römischen
Reichs und die orthodoxen Russen zu einem gemeinsamen Kulturkreis zu zählen, wäre auch ein wenig übertrieben....
>
>
> >Genauso sind schon immer Leute auch nach Deutschland gekommen-
> > deshalb gibt es ja den franz. Dom in Berlin, das
> > Holländische Viertel in Potsdam, die polnische Namen im Ruhrgebiet, etc.)
>
> Alles Europäer, die unserem Kulturkreis angehören - wo liegt da das
> Problem.
Nun, damit machst es Du Dir verdammt einfach. Der Punkt ist wohl eher, dass die polnischen Arbeiter, die ins Ruhrgebiet
zogen, eben auch Ghettos bildeten, ihre Sprache behielten nur dass sich daran einfach keiner störte. Auch wenn Gottesdienste
im Franz. Dom auf Französich gehalten wurden, dann störte das niemanden, weil Französisch eh schick (chic) war, aber wenn in
einer Moschee oder in einer Koranschule türkisch parliert wird, dann stört das auf einmal.
> Huntington sagt doch eindeutig, das islamische Einwanderer
> eine Bedrohung für GANZ Europa sind.
>
Das ist seine Meinung. Nicht meine, auch wenn diese Einwanderung am problematischten ist.
>
> >> Beim Geschlecht gibt es keinen Doppelpass. Daher ist Dein Vergleich
> >> unsinnig. Komm mir jetzt bitte nicht mit Transsexuellen.
> >>
> >
> >Nein, aber der Doppelpass ist noch immer eine Ausnahme.
>
> Aber das wollten doch Leute wie Du (das vermute ich zuminderstens),
vermutest Du falsch. Ich bin aber der Meinung (das gefällt Dir vermutlich auch nicht), dass Leute die in Deutschland geboren
werden, von ausländischen Eltern, die ihren Wohnsitz dauerhaft in Deutschland haben, den deutschen Pass automatisch mit der
Geburt bekommen sollen. Wenn das Heimatland der Eltern ihnen auch einen Pass gibt, dann sollen sie sich mit 18 für eine
Staatsangehörigkeit entscheiden.
> die
> SPD und die Grünen ändern ?
>
> Nur durch den massiven Widerstand (und die Unterschriftenaktion der
> CDU) in der deutschern Bevölkerung wurde das Schlimmste verhindert.
>
Mit der jetztigen Regelung kann ich gut leben.
J. Mayer
Hans Bolte schrieb:
> Bugger wrote:
> > "J. Mayer" wrote:
>
> > >In solch einer Nation kann eine Volksgruppe oder mehrere Volksgruppen leben, wobei
>
> "Volk" und "Nation" haben die gleiche Bedeutung, Deine Aussage ist somit
> Quatsch.
Du hast NULL im Kopf, denn lesen kannst Du wohl auch nicht. Versuch es nochmal:. Ich habe
unterschieden zwischen Volk (kulturelles Gebilde, gemeinsame Werte, etc.) und Nation
(mehr oder wenig künstliches Gebilde mit völkerrechtlicher Anerkennung) Insofern leben in
der Nation BRD schon sehr lange mindestens Menschen die zum Deutschen, Dänischen,
Sorbischen Volkes und Einwanderer vieler anderer Länder(=Nationen), die in der Regel auch
anderen Völkern angehören. Aber es gibt auch noch Menschen, die dem Deutschen Volk
angehören und sich selber als "Deutsch" bezeichnen und zugleich einen Pass einer anderen
Nation haben, wie zum Beispiel Südtiroler (haben italienischen Pass), Deutsche in Polen,
Deutsche in Belgien.... Was ist daran so schwer zu verstehen?
>
>
> > Diese Aussage lasse ich mal so stehen.
>
> Genau. ;-)
>
> Hans
Peter J. Dobrovka
...
>Das wäre ungerecht gegenüber der Deutschen Bevölkerung, denn die hat eine
>solche Wahl nicht. Ich könnte mir sonst auch aussuchen, ob ich nach einem
>gewaltätigen Raubüberfall ins Gefängnis vielleicht lieber nach z.B. Hawai
>oder Israel gehen will..
Ein ähnlicher Vergleich ging mir auch schon durch den Kopf, um zu erläutern,
warum ich das Geschehene gar nicht für eine Strafe halte.
Bevor ich ins Gefängnis ginge, würde vielleicht sogar ich selbst in die
Türkei gehen, wenn die mir Asyl gewährte. Warum flüchten Straftäter denn so
gerne ins Ausland?
...
>Durch die Abschiebung von ausländischen Straftätern erreicht der Staat
>zwei Dinge:
>
>1. Er spät die Haftkosten von über 400,- pro Tag und Häftling.
>2. Er sorgt dafür das die Bevölkerung zukünftig vor diesem Täter sicher
>ist.
Exakt das meinte ich mit der utilitaristischen Sicht der Strafe.
[Rest wg. Übereinstimmung gesnippt]
Peter
___________________________________
Meikel Katzengreis
Bytus <By...@wobline.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7vcm5s$6gf$1...@news.wolfsburg.de...
> Ey Erik Arschloch wenn du unser Land und die deutschen so hasst warum
> verpisst du dich nicht endlich ziehst in irgendein scheiss Moslem Land
und
> läßt uns in ruhe?
Ey Blödus, wenn ich schon mit Dir in einem Land leben muß, dann verkneif Dir
gefälligst Dein blödes Gesabbel.
> Dein dummes geschreibe deine beschissenen Argumente sind genauso assi wie
> du.
Könntest Du das eventuell in meine Muttersprache übersetzen?
> Martin Kratz schreibt das seine Freundin von Türken angegriffen wurde
Jaja, sowas hatten wir ja schon mehrmals: die "lebenden Zeugen", die hier
als Stichwortgeber für rechtsradikale Ratten auftreten.
[...]
Zusammenhangsloses Geschwätz, welches aufgrund Deiner erbärmlichen
Rechtschreibschwäche unlesbar wird. Laß Deine Texte gefälligst korrigieren.
Oder tritt einfach in Talkshows auf, weil Du dort nicht schreiben sondern
nur dumm rumlabern mußt. Das liegt Dir offenbar mehr.
Wolfgang Heth
1999 20:57:45 -0400:
> Wolfgang Heth <wolfga...@uumail.de> wrote in message
> news:7vd25d$iqp$1...@newsread.f.de.uu.net...
..
> > Nur im engeren Sinne bedeutet der Holocaust auch das, was er
> > ursprünglich zu bezeichnen gedacht war, nämlich den Massenmord
> > an den Juden im Nationalsozialismus.
> >
> > Der Begriff ist aber, zumindest in D und IL (Israel), Teil der
> > Alltagskultur, -ideologie und -sprache. Darum wird er auch
> > »verwendet zur Kennzeichnung der vom Nat.-Soz. betriebenen
> > Vernichtung des jüd. Volkes.« - © Meyers Lexikonverlag.
>
> Ich sehe keinen unterschied zwischen "Vernichtung" der Juden und
> "Massenmord" an den Juden. Beide aussagen beschreiben das gleiche.
>
> Du versuchst hier krampfhaft, etwas zu konstruieren, um deine
> aussage aus deinem letzten posting zu retten.
Klar doch. - Dass dir Meyers Lexikonverlag nicht genügen würde, war
abzusehen. Das ist aber nicht schlimm; es gibt da einen Kronzeugen.
Dabei geht aus dem oben zitierten Eintrag deutlich hervor, dass der
Begriff Holocaust Verwendung findet als das Kennzeichen der
nationalsozialistischen Vernichtungsbestrebungen, mithin für die
Gesamtheit der Maßnahmen, die den Genozid an den Juden ermöglicht
haben. Die Bedeutung der Stigmatisierung durch den von der SA
durchgeführten Boykott jüd.Geschäfte hast du selbst betont.
Deine Entgegnung auf Martin, "Früher hieß das 'Kauft nicht beim
Juden!'", wirst du kaum vor dem Verdacht einer Instrumentalisierung
retten können.
Der israel.Historiker und Soziologe Moshe Zuckermann hat in
»Zweierlei Holocaust«¹ Beispiele für die Instrumentalisierung des
Holocaust genannt: so vergleicht der israel.Ministerpräsident Begin
1981 das Gründungsmanifest der PLO mit Hitlers »Mein Kampf« und in
einem Kommentar einer großen israel.Tageszeitung schreibt ihr
Herausgeber, Hitler sei, verglichen mit Arafat, ein "Lamm" gewesen.
>
> > [...]
> >
> > Mir ist bekannt, dass der Vorwurf der Instrumentalisierung auch
> > selbst nur ein Mittel sein kann. Aber deine Erklärung, damit
> > "Ausgrenzung und Stigmatisierung" aufzeigen zu wollen, ist reiner
> > Hohn: denn Ausgrenzung und Stigmatisierung waren Vorsatz deiner
> > Rede.
>
> Das bestreite ich ueberhaupt nicht. Rassisten, die den ausschluss
> einer national/kulturell definierten minderheit aus der gesellschaft
> mittels boykott betreiben wollen, aehnlich wie in der deutschen
> geschichte schon mal der ausschluss einer religioes/kulturellen
> gruppe aus der gesellschaft mittels boykott betrieben wurde, was mit
> am anfang einer noch weiterreichenden verfolgung stand, die in der
> vernichtung dieser gruppe muendete, gehoeren ausgegrenzt und
> stigmatisiert.
Die Opfer der Hetze zum Hetzen zu nehmen ist widerlich, selbst wenn
es die Richtigen trifft. Denn die Instrumentalisierung klärt nichts
auf, sondern deckt zu. Man kann sie bedenkenlos einsetzen, weil im
Vorwurf ja bereits das Urteil steckt und der Empörungsreflex selbst
wieder Belege zu liefern vermag. Man geht kein Risiko ein, weil sich
Gleichgesinnte finden, die im Strudel ihrer Befindlichkeiten jeden
Vergleich bestätigen, oft in geringer Kenntnis des Maßstabs, der dem
billigen Vergleich doch entzogen sein sollte.
>
> Eine erklaerung, dass ich mit meiner gleichsetzung damit etwas
> "aufzeigen" haette wollen, habe ich nicht abgegeben. Das ist eine
> erfindung von dir, um meine erwiderung auf dein posting zu
> brandmarken.
Es stimmt, dass du nicht von "aufzeigen" gesprochen hast. Ich hatte
nur nicht vermutet, deine hetzerische Absicht sei dein unmittelbarer
Vorsatz, sondern zu deinen Gunsten angenommen, du hättest die
Verhetzung nur billigend in Kauf genommen.
Die Richtigstellung, du wolltest mit deiner Gleichsetzung nichts
aufzeigen, nehme ich schmunzelnd zur Kenntnis. :-)
[ Vergleichbarkeit der Wirkungen des Kratz'schen Boykotts
mit dem Boykott jüd.Geschäfte durch die SA ]
..
> [..] Ich halte das fuer sehr vergleichbar. Denn das denken, was
> dahinter steht,ist allzu aehnlich. 1933 war es ein rassistisch
> aufgeladener antisemitismus, bei Kratz ist es ein stark
> rassistisches denken, das sich besonders - aber nicht nur - gegen
> Tuerken richtet, das seinen boykottforderungen zugrundeliegt.
> Unter der voraussetzung der gesellschaftsfaehigkeit solcher
> rassistischer ansichten und einem folgen seiner aufforderung zum
> handeln, wuerde unter dem damit geschaffenen gesellschaftlichen
> klima eine aehnliche gegen Tuerken gerichtete verfolgungsdrohung
> entstehen, wie sie 1933 gegen Juden bestand, und die gefahr einer
> noch weitergehenden eskalation wuerde auch bestehen.
Ohne SA-Terror hätte es am 1.4.1933 keinen Boykott gegeben, von dem
man als "Generalprobe für eine Reihe von Maßnahmen" (Völkischer
Beobachter, 3.4.1933) überhaupt hätte Reden können. Weder Rassismus
noch Propaganda hätten dazu genügt, die Entschlossenheit und
Geschlossenheit des 'Volkskörpers' gegen das 'Judentum' zu
demonstrieren. Das dahinter stehende Denken und auch das
gesellschaftliche Klima waren für die Wirkungen des Boykotts gar
nicht entscheidend.
>
> Wenn du selbst dann, wenn leute ihr rassistisches denken
> artikulieren, das mit forderungen einhergeht, die auf ausschluss
> einer national/kulturell/religioes definierten gruppe aus der
> gesellschaft der BRD hinauslaufen, den verweis auf die ueblen
> erfahrungen in der deutschen geschichte ..
Moment mal. Weiter oben schreibst du, du wolltest nichts aufzeigen.
Und du hast auch nicht auf die Erfahrungen der Geschichte verwiesen,
sondern gebrandmarkt.
> .. fuer illegitim, ..
Nicht den Verweis auf die Geschichte, nur die Instrumentalisierung
des Holocaust zu hetzerischen oder sachfremden Zwecken (zB Kosovo)
halte ich für illegitim. - Dass da ein Unterschied besteht, wirst
du, mit deiner eindeutigen Absicht, kaum bestreiten können.
> .. fuer eine
> instrumentalisierung der geschichte haeltst, wann haeltst du dann
> ueberhaupt den verweis auf die historischen erfahrungen fuer
> legitim, wenn es um aktuelle entwicklungen geht? Wenn nicht mal
> dann, wenn die parallelen in der ideologie und im geforderten
> handeln so offen auf dem tisch liegen wie hier, wann dann?
Die von dir demonstrierte hetzerische Absicht ist die Extremform der
Instrumentalisierung. - Vom Holocaust reden, auf ihn verweisen oder
mit ihm etwas demonstrieren kann, soll und darf jeder so oft und so
gut er will, egal ob sinnvoll oder nicht. Ich stehe nicht an, zu
bestimmen, wann legitimer Weise vom Holocaust die Rede sein darf.
Nur wenn nicht wirklich davon die Rede ist und ganz andere und
zweifelhafte Interessen damit verknüpft sind, insbesondere dann,
wenn iwS niedere Absichten als gute Absichten getarnt daher kommen,
dann stört mich diese Instrumentalisierung.
..
> > Martin hat einen irrationalen Schuldreflex abgewehrt; ich habe
> > nicht behauptet, dass er dir eine adäquate Antwort gegeben hätte.
>
> Ach was. Was du gesagt hast, steht oben noch: "vernuenftig
> abgewehrt".
Hier noch mal das, was ich geschrieben habe:
Jan hatte den Holocaust instrumentalisiert um Schuldreflexe
bei Martin auszulösen, Martin hat diese vernünftig abgewehrt,
'Diese' bezieht sich auf 'Schuldreflexe'. 'Vernünftig' meint nur,
dass ich an dem Absatz, in dem er auf deine Instrumentalisierung
("Früher hieß das 'Kauft nicht beim Juden!'") geantwortet hatte,
nichts Schlimmes finden konnte. Aber das wäre ein eigenes Thema. :-<
..
> > Das ist nur noch grotesk: [..] - "oder was?"
>
> Das war eine paraphrasierung von Kratz' eigener argumentations-
> fuehrung, die ich umgedreht hatte. Aus dem handeln eines teils
> pauschalaussagen ueber alle abzuleiten und zum boykott gegen alle
> aufzurufen. Offensichtlich hast du nicht erkannt, dass es sich
> um eine paraphrasierung handelte.
Hm. <schäm> - Sicher war ich mir nicht und ich bin mir immer noch
nicht sicher, ob du es nicht doch ernst meinst und dich jetzt
einfach nur dahinter versteckst, "oder was?" - Aber meine Kritik an
deiner Paraphrase war zum Glück fast wortgleich mit meiner Kritik an
Martin. - Diesen einen Erfolg gönne ich dir. Mehr aber nicht. :->
>
> > [...]
¹ diesen Hinweis und auch die Beispiele verdanke ich dem Posting
von Maurice Merlin, Message-ID: <763oN...@chana.tbx.berlinet.de>
in cl.antifa.diskussion, Re: Zuckermann widerspricht Walser,
1998/12/01; der von Maurice zitierte Artikel von Uta Klein ist
erschienen in der TAZ Nr. 5529 vom 12.05.1998 Seite 17.
cu, Wolfgang
--
Ideas that enter the mind under fire remain there securely and for
ever. (Leon Trotsky)
jan perlwitz
> > >
> > > Mir ist bekannt, dass der Vorwurf der Instrumentalisierung auch
> > > selbst nur ein Mittel sein kann. Aber deine Erklärung, damit
> > > "Ausgrenzung und Stigmatisierung" aufzeigen zu wollen, ist reiner
> > > Hohn: denn Ausgrenzung und Stigmatisierung waren Vorsatz deiner
> > > Rede.
> >
> > Das bestreite ich ueberhaupt nicht. Rassisten, die den ausschluss
> > einer national/kulturell definierten minderheit aus der gesellschaft
> > mittels boykott betreiben wollen, aehnlich wie in der deutschen
> > geschichte schon mal der ausschluss einer religioes/kulturellen
> > gruppe aus der gesellschaft mittels boykott betrieben wurde, was mit
> > am anfang einer noch weiterreichenden verfolgung stand, die in der
> > vernichtung dieser gruppe muendete, gehoeren ausgegrenzt und
> > stigmatisiert.
>
> Die Opfer der Hetze zum Hetzen zu nehmen ist widerlich, selbst wenn
ROTFL.
Wolfgang Heth wirft mir vor, ich wuerde gegen rassisten "Hetze" betreiben.
Ja, ich hetze gegen rassisten. Wenn du eine ausgrenzung und stigmatisierung
von rassisten fuer boese, boese hetze haeltst, bekenne ich mich dazu, dass ich
hetze.
Bitte gehe mit deinen rassisten spielen, versuche ihnen zu erklaeren, warum es
boese sei, angehoerige national/kulturell/religioes definierter gruppen zu
verfolgen.
Und empoere dich weiter ueber "Instrumentalisierung" des Holocaust fuer einen
"hetzerischen" zweck, wenn jemand mittels eines verweises auf die verbrechen
der Deutschen deutlich macht, warum er mit rassisten, die
national/kulturell/religioes definierte minderheiten aus der gesellschaft
ausschliessen wollen, nicht spielen will.
Denn dir wird nichts anderes uebrig bleiben, als dich weiter darueber zu
empoeren.
> [...]
Bytus
Meikel Katzengreis schrieb in Nachricht <7vdtu2$m2t$5...@news03.btx.dtag.de>...
---------
Hallo Katzenscheiss , Du musst nicht mit mir in einem Land wohnen .Wander
aus häng dir einen Schleier über dein häßliches Gesicht und diene Deinem
Moslem Mann.
Die einzigste Ratte die hier rumläuft bist Du eine häßliche dazu.
Jetzt sag Deinem Mann er soll den Computer für Dich ausschalten lass Dir
einen Kartoffelsack übers Gesicht ziehen und geh in den Keller.Bleib dort
bis man Dich wieder rausholt.
Carsten Mueller
>Hallo Katzenscheiss , Du musst nicht mit mir in einem Land wohnen .Wander
>aus häng dir einen Schleier über dein häßliches Gesicht und diene Deinem
>Moslem Mann.
>Die einzigste Ratte die hier rumläuft bist Du eine häßliche dazu.
>Jetzt sag Deinem Mann er soll den Computer für Dich ausschalten lass Dir
>einen Kartoffelsack übers Gesicht ziehen und geh in den Keller.Bleib dort
>bis man Dich wieder rausholt.
Du sollst doch deine Froschpillen nehmen wie der Doktor dir das gesagt
hat. Jetzt siehst du was du davon hast - Logorhoe.