Offener Brief an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland
Reinhard jahn
Am Samstag, den 3. April wird im Mannheimer Morgen der folgende "Offener Brief
an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland" als Anzeige erscheinen. Wir
möchten, daß der Aufruf gegen den unsinnigen Militäreinsatz gegen die
Bundesrepublik Jugoslawien von möglichst vielen Bürgerinnen und Bürgern
unterstützt wird. Deshalb sollten alle, die mit dem Inhalt dieses Briefes
einverstanden sind, den offenen Brief per mail an die Bundesregierung schicken:
poste...@bpa.bund.de
Damit wir einen Überblick erhalten, wieviele sich anschliessen, bitte informiert
uns unter
ja...@signum-web.de
Offener Brief an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland
Wider die politische Katastrophe
Deutschland führt Krieg gegen Jugoslawien. Gemeinsam mit Streitkräften aus
anderen NATO-Staaten hat die Bundeswehr den Auftrag, Luftangriffe auf
jugoslawische Militärziele zu fliegen.Mit diesen Angriffen soll die Regierung
Serbiens zur Unterzeichnung des ausgehandelten Friedensabkommens gezwungen werden.
Die Ermordung und Vertreibung der albanischen Bevölkerung im Kosovo soll nicht
mehr tatenlos geduldet werden. Alle Verantwortlichen folgen der Sprachregelung
von der „humanitären Katastrophe“, die es durch die Militäraktion zu verhindern
gelte. Ein zweites Bosnien soll es nicht geben.
Aber: Mit dem eingeschlagenen Weg kann dieses notwendige Ziel nicht erreicht
werden. Dieser Krieg ist politisch und moralisch eine Katastrophe.
Die Verfolgung humanitärer Ziele kann den Bruch völkerrechtlicher Bestimmungen
nicht rechtfertigen.
Die Nato hat den Angriff ohne Mandat der Vereinten Nationen beschlossen. Dies
ist ein eindeutiger Verstoß gegen das Völkerrecht. Ausgerechnet die Nationen, die
auf die Einhaltung von Völker- und Menschenrechten drängen, zerstören die
Autorität der UN.
Der Einsatz der kriegerischen Mittel kann den humanitären Zielen nicht dienen.
Der Luftkrieg hat die Lage der Kosovo-Albaner nicht verbessert, sondern
dramatisch verschärft. Die serbische Armee nutzt den Krieg und die Abwesenheit
internationaler Beobachter zur systematischen Vertreibung der albanischen
Bevölkerung. Jetzt werden brutale Fakten geschaffen, die die Regelungen des
Friedensabkommens undurchführbar machen. Mit jeder Bombe, die fällt, schwindet
auch der Einfluß der innerserbischen Opposition gegen das Regime. Mag die Nato
auch beteuern, sie greife nur militärische Anlagen an, die serbische Bevölkerung
muß sich als Ziel der Angriffe fühlen. Der Krieg stärkt das Regime, statt es zu
schwächen.
Der Einsatz der kriegerischen Mittel kann den politischen Zielen nicht dienen.
Die NATO ist Opfer ihrer eigenen Kriegsdrohungen geworden. Um ihrer
vermeintlichen Glaubwürdigkeit willen ist sie in diesen Krieg gegangen, ohne
Perspektive, wie Frieden eigentlich hergestellt werden soll. Die jugoslawische
Teilrepublik Montenegro, bisher in Opposition zu Belgrad, wird durch das
Bombardement seines Territoriums zwangsläufig an die Seite Serbiens getrieben.
Die massenhaften Flüchtlingsströme belasten die Anrainerstaaten nicht nur
wirtschaftlich. Der Krieg destabilisiert Mazedonien und Albanien und zieht sie
unaufhaltsam in den Konflikt hinein. Die kriegführenden westlichen Nationen
konnten weder die zeitweise Schließung der Grenzen Mazedoniens verhindern noch
gab und gibt es klare Pläne für eine humanitäre Flüchtlingshilfe. Rußland hat
deutlich vor einem Angriff der Nato gewarnt. Ebenso wie bei der Nato-
Osterweiterung werden, im Vertrauen auf die wirtschaftliche und technologische
Überlegenheit, die nationalen Ängste und Interessen Rußlands übergangen. Eine
verheerende Fehleinschätzung, die ganz Europa auf lange Zeit zu einer politisch
instabilen Region machen wird.
Der Einsatz der kriegerischen Mittel kann den militärischen Erfolg nicht bringen.
Eine militärische Strategie, deren Ziel und Erfolg einzig und allein von der
Reaktion des Gegners abhängt, ist zum Scheitern verurteilt. Darüber hinaus wissen
alle Verantwortlichen: Durch einen begrenzten Luftkrieg ist der Konflikt nicht
einzudämmen. Der zwangsläufige nächste oder übernächste Schritt, sollte der
eingeschlagene Weg nicht abgebrochen werden, ist der Einmarsch von Nato-
Bodentruppen. Es droht ein langer, europäischer Krieg mit ungewissem Ausgang.
Deshalb fordern wir die sofortige Einstellung der Kampfhandlungen und die
Einbeziehung Rußlands und der UN in Verhandlungen zur Eindämmung der Kosovo-Krise.
Gerade Rußland muß jetzt, nach dem politischen Scheitern der Nato-Mächte, in
Maßnahmen zur Beilegung des Konfliktes einbezogen werden. Es gibt keine einfachen
Lösungen im Kosovo. Völkermord und Vertreibung in Europa dürfen nicht geduldet
werden. Aber wir verlangen eine Politik, die den humanitären Zielen wirklich
nutzt und völkerrechtlichen Gesetzen folgt.
Unterzeichnet haben diesen Brief:
Eckart Amsler, Angestellter; Rainer Baschwitz, Dipl.-Sozialarbeiter/Stadtrat;
Yvette Bödecker, Fraktionsvorsitzende der Grünen; Frieder Brender,
Geschäftsführer; Tobias Brückner, Angestellter; Bernhard Franke, HBV
Gewerkschaftssekretär; Jutta Friedel-Weidekemper, Layouterin; Gabriele Fröhlich,
Dipl.-Soziologin; Christof Gauglitz, Geschäftsführer; Fritz Gärtner,
Dipl.-Sozialarbeiter; Kai Henkel, Journalist; Gaby Hettinger, Dipl.-Kauffrau;
Boris von Hopffgarten, Design-Student; Reinhard Jahn, Geschäftsführer; Margot
Klein, Soziologin; Anton Kobel, HBV Geschäftsführer; Mathias Kohler,
Sozialarbeiter; Dr. Ute Kohlmann, Wissenschaftliche Angestellte; Franz Kraus,
Dipl.-Volkswirt; Sabine Kress, Photographin; Dorle Lechevallier, Kaufm.
Angestellte; Gerd Lind, Maler und Graphiker; Waltraud Lucius, Angestellte; Helga
Mann, Dipl.Päd.; Roger Münzenmayer, Schriftsetzer; Ingeborg Nikitopoulos,
Dozentin; Pantelis Nikitopoulos, Dipl.-Volkswirt; Angela Pigl, Grafik-Designerin;
Stefanie Rehor, Grafikerin; Jochen Remmlinger, Geschäftsführer; Martina Schwarz;
Dipl.-Sozialpädagogin; Elke Stichs, Lehrerin; Gabriele Susemichel, Angestellte;
Ulrike Thomas, Psychotherapeutin; Herbert Tomicek, Konstrukteur; Günter
Urbanczyk, Rechtsanwalt; Karin Volkmer, HBV Gewerkschaftssekretärin; Jörg Volz,
Grafik-Designer; Heinz-Hermann Werner, Jurist.
V.i.S.d.P.: Jochen Remmlinger, Mannheim
_____________________________________________________________
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Boris Kuehn
Reinhard jahn <ja...@signum-web.de> schrieb im Beitrag
<3703...@netnews.web.de>...
einen Haufen Nonsense (meine Meinung, nich hauen....)
Aufruf an ALLE Anti-Kosovokriegsaktivisten:
macht Bitte erstmal einen (reellen) Vorschlag, wie man die ethnischen
Säuberungen der Serben, also das Morden und Vertreiben beenden kann,
und DANN bin selbst ich bereit, einen solchen Wisch zu unterzeichnen...
bis dahin:
SHUT UP !!!
das mußt ich loswerden...
Boris
--
mail: bo...@kuehn.com http://www.boris.kuehn.com
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you could press "Ctrl, Alt, Delete" and start all over!.
Unterschreiben gehn : http://www.politik-digital.de/spam/
Karl Ernst Roehl
wrote:
(...)
>Offener Brief an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland
>
>Wider die politische Katastrophe
>
>Deutschland führt Krieg gegen Jugoslawien....
Gab es einen entsprechenden Brief auch an die Bundesrepublik
Jugoslawien? Anlass genug gaebe es da ja (so etwa seit 10 Jahren ohne
Unterlass...)...
Gruss,
Karl Ernst
jan perlwitz
"Reinhard jahn" <ja...@signum-web.de> wrote:
>
> [...]
>
> Offener Brief an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland
>
> Wider die politische Katastrophe
>
> Deutschland führt Krieg gegen Jugoslawien. Gemeinsam mit Streitkräften aus
> anderen NATO-Staaten hat die Bundeswehr den Auftrag, Luftangriffe auf
> jugoslawische Militärziele zu fliegen.Mit diesen Angriffen soll die Regierung
> Serbiens zur Unterzeichnung des ausgehandelten Friedensabkommens gezwungen
werden.
Wers glaubt.
> Die Ermordung und Vertreibung der albanischen Bevölkerung im Kosovo soll
nicht
> mehr tatenlos geduldet werden. Alle Verantwortlichen folgen der Sprachregelung
> von der ?humanitären Katastrophe?, die es durch die Militäraktion zu
verhindern
> gelte...
Mit anderen worten, alle verantwortlichen heucheln im chor.
> ... Ein zweites Bosnien soll es nicht geben.
> Aber: Mit dem eingeschlagenen Weg kann dieses notwendige Ziel nicht erreicht
> werden. Dieser Krieg ist politisch und moralisch eine Katastrophe.
>
> Die Verfolgung humanitärer Ziele kann den Bruch völkerrechtlicher Bestimmungen
> nicht rechtfertigen.
Es werden ja auch keine humanitaeren ziele verfolgt. Dafuer wird aber
mit der berufung auf das verfolgen angeblich humanitaerer ziele der
angriffskrieg gerechtfertigt.
> Die Nato hat den Angriff ohne Mandat der Vereinten Nationen beschlossen. Dies
> ist ein eindeutiger Verstoß gegen das Völkerrecht. Ausgerechnet die Nationen,
die
> auf die Einhaltung von Völker- und Menschenrechten drängen, zerstören die
> Autorität der UN.
Wieso "ausgerechnet"? Das hoert sich so an, als waere das eine
ueberraschung. Etwas, das von diesen staaten nicht zu erwarten gewesen
waere.
> Der Einsatz der kriegerischen Mittel kann den humanitären Zielen nicht dienen.
Ist auch nicht beabsichtigt.
> Der Luftkrieg hat die Lage der Kosovo-Albaner nicht verbessert, sondern
> dramatisch verschärft. Die serbische Armee nutzt den Krieg und die Abwesenheit
> internationaler Beobachter zur systematischen Vertreibung der albanischen
> Bevölkerung. Jetzt werden brutale Fakten geschaffen, die die Regelungen des
> Friedensabkommens undurchführbar machen...
Das ist zwar moeglich, ich frage mich aber, woher die leute immer so
genau wissen, was im umkaempften Kosovo wirklich vor sich geht. Auf
welche weise unterscheiden sie wahrheit von luegen im von der NATO,
von der KLA und von Jugoslawien gefuehrten propagandakrieg?
> ... Mit jeder Bombe, die fällt,
schwindet
> auch der Einfluß der innerserbischen Opposition gegen das Regime. Mag die Nato
> auch beteuern, sie greife nur militärische Anlagen an, die serbische
Bevölkerung
> muß sich als Ziel der Angriffe fühlen. Der Krieg stärkt das Regime, statt es
zu
> schwächen.
Tja, so ist das.
> Der Einsatz der kriegerischen Mittel kann den politischen Zielen nicht dienen.
Der einsatz kriegerischer mittel kann den von den NATO-staaten
verfolgten politischen zielen sehr gut dienen.
> Die NATO ist Opfer ihrer eigenen Kriegsdrohungen geworden ...
Nein, die NATO ist die aggressorin, nicht das opfer.
> ... Um ihrer
> vermeintlichen Glaubwürdigkeit willen ist sie in diesen Krieg gegangen, ohne
> Perspektive, wie Frieden eigentlich hergestellt werden soll...
Die NATO will auch gar keinen frieden. Wenn sie frieden wollte, wuerde
sie keinen angriffskrieg gegen Jugoslawien fuehren.
> ... Die jugoslawische
> Teilrepublik Montenegro, bisher in Opposition zu Belgrad, wird durch das
> Bombardement seines Territoriums zwangsläufig an die Seite Serbiens getrieben.
> Die massenhaften Flüchtlingsströme belasten die Anrainerstaaten nicht nur
> wirtschaftlich. Der Krieg destabilisiert Mazedonien und Albanien und zieht sie
> unaufhaltsam in den Konflikt hinein...
Vielleicht ist das ja auch der zweck, der mit dem angriffskrieg
verfolgt wird?
> [...]
>
> Der Einsatz der kriegerischen Mittel kann den militärischen Erfolg nicht
bringen.
>
> Eine militärische Strategie, deren Ziel und Erfolg einzig und allein von der
> Reaktion des Gegners abhängt, ist zum Scheitern verurteilt...
Sind die unterzeichner(innen) etwa deswegen gegen den angriffskrieg,
weil sie diesen fuer schlecht vorbereitet halten und sie dessen
scheitern befuerchten?
> [...]
jan
--
Nein, ich liebe dieses land und seine leute nicht.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
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jan perlwitz
"Boris Kuehn" <bo...@kuehn.com> wrote:
>
>
> Reinhard jahn <ja...@signum-web.de> schrieb im Beitrag
> <3703...@netnews.web.de>...
>
> einen Haufen Nonsense (meine Meinung, nich hauen....)
>
> Aufruf an ALLE Anti-Kosovokriegsaktivisten:
>
> macht Bitte erstmal einen (reellen) Vorschlag, wie man die ethnischen
> Säuberungen der Serben, also das Morden und Vertreiben beenden kann,
> und DANN bin selbst ich bereit, einen solchen Wisch zu unterzeichnen...
> bis dahin:
Nun, ich schlage vor, dass diejenigen, die morden und vertreiben,
dieses treiben einstellen.
Nein, so war das nicht gemeint? So etwas sei
zynischundmenschenverachtendundlaecherlich?
Wie war es gemeint? Wolltest du vorschlaege an die staaten hoeren, die
gegenwaertig einen angriffskrieg gegen Jugoslawien fuehren?
Das ist allerdings ebenfalls laecherlich. Wenn eine bande von
raubmoerdern eine bank ueberfaellt und die in ihr sich aufhaltenden
menschen mit dem vorwand killt, die bank wuerde gerade von einem
angestellten ausgeraubt und dieser haette irgendjemanden umgebracht,
mache ich auch keine vorschlaege, was die verbrecherbande besser
machen koennte.
jan perlwitz
ke.r...@online.de wrote:
> On 1 Apr 1999 15:04:31 +0100, "Reinhard jahn" <ja...@signum-web.de>
> wrote:
>
> (...)
> >
> >Wider die politische Katastrophe
> >
>
> Gab es einen entsprechenden Brief auch an die Bundesrepublik
> Jugoslawien? Anlass genug gaebe es da ja (so etwa seit 10 Jahren ohne
> Unterlass...)...
Was fuer einen anlass? Jugoslawien hat bisher keinen angriffskrieg
gegen andere staaten gefuehrt.
Oder soll dein argument sein, dass, wer nichts gegen die schweinereien
des jugoslawischen staates unternommen hat, duerfe heute nichts gegen
die verbrechen der NATO-staaten an den menschen in Jugoslawien
unternehmen?
Nach deiner logik haette dann auch niemand etwas gegen den
angriffskrieg NS-Deutschlands gegen seine nachbarstaaten unternehmen
duerfen, der nicht irgendetwas getan hatte, um irgendwelche
schweinereien in diesen staaten zu verhindern.
Thomas Wagner
jan perlwitz schrieb in Nachricht <7e0pqt$ugr$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>
>Das ist allerdings ebenfalls laecherlich. Wenn eine bande von
>raubmoerdern eine bank ueberfaellt und die in ihr sich aufhaltenden
>menschen mit dem vorwand killt, die bank wuerde gerade von einem
>angestellten ausgeraubt und dieser haette irgendjemanden umgebracht,
>mache ich auch keine vorschlaege, was die verbrecherbande besser
>machen koennte.
>
Der Vergleich hinkt total. Hier geht es um einen staatlich
sanktionierten Massenmord im Kosovo. Das was Slobo macht ist eher mit
dem zu vergleichen was ein Hitler mit einer ethnischen Gruppe in
Deutschland gemacht hat. Ihm mit einem ordinären Raubmörder zu
vergleichen zeugt von einen ausgeprägten Anteil an Ignoranz und
weltanschaulicher Umnebelung. Zum Glück hat z.B. England 1939
Deutschland nach dem Einmarsch in Polen den Krieg erklärt und dem
Treiben von darmals endlich ein Ende gesetzt. Über englische Kritiker
darmals spricht heute nimmand mehr.
Gruß Thomas Wagner
--
Nein, ich liebe diesen perlwitz und sanio nicht.
jan perlwitz
"Thomas Wagner" <runda...@thomas-wagner.de> wrote:
>
> jan perlwitz schrieb in Nachricht <7e0pqt$ugr$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>
> >
> >Das ist allerdings ebenfalls laecherlich. Wenn eine bande von
> >raubmoerdern eine bank ueberfaellt und die in ihr sich aufhaltenden
> >menschen mit dem vorwand killt, die bank wuerde gerade von einem
> >angestellten ausgeraubt und dieser haette irgendjemanden umgebracht,
> >mache ich auch keine vorschlaege, was die verbrecherbande besser
> >machen koennte.
> >
>
> Der Vergleich hinkt total. Hier geht es um einen staatlich
> sanktionierten Massenmord im Kosovo. Das was Slobo macht ist eher mit
> dem zu vergleichen was ein Hitler mit einer ethnischen Gruppe in
Ich bitte da um aufklaerung. Welche "ethnische Gruppe" meinst du, die
versucht haben soll, einen teil vom staatsgebiet NS-Deutschlands
abzutrennen, um darauf einen eigenen staat zu gruenden, und deren von
anderen staaten unterstuetzte bewaffnete organisation sich im
buergerkrieg mit den bewaffneten kraeften einer gewaehlten und legalen
regierung des NS-Staates befunden haben soll?
> ... Ihm mit einem ordinären Raubmörder zu
> vergleichen zeugt von einen ausgeprägten Anteil an Ignoranz und
> weltanschaulicher Umnebelung. Zum Glück hat z.B. England 1939
> Deutschland nach dem Einmarsch in Polen den Krieg erklärt und dem
> Treiben von darmals endlich ein Ende gesetzt. Über englische Kritiker
> darmals spricht heute nimmand mehr.
Aha, nach Thomas Wagner soll also England 1939 dem angeblichen
buergerkrieg zwischen NS-Deutschland und dieser ominoesen "ethnischen
Gruppe" ein ende bereitet haben.
Das, was er hier erzaehlt, muss in einer parallelwelt stattgefunden
haben.
>
> Gruß Thomas Wagner
> --
> Nein, ich liebe diesen perlwitz und sanio nicht.
Ich liebe Erhard auch nicht. Aber seine auffassungen sind mir
bedeutend sympathischer als die derer, die hier die verbrecher in der
deutschen regierung und in den regierungen der anderen NATO-staaten
unterstuetzen.
Stuelpner
>
> (...)
> >Offener Brief an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland
> >
> >Wider die politische Katastrophe
> >
>
> Gab es einen entsprechenden Brief auch an die Bundesrepublik
> Jugoslawien?
Kriegserklaerungungen gab es bisher keine - auf beiden
Seiten. Also beteiligt sich unsere rotgruene deutsche
Bundesregierung an einem verbrecherischen,
voelkerrechtswidrigen Terrorakt?
Karl Ernst Roehl
<jper...@my-dejanews.com> wrote:
>> >Offener Brief an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland
>> >
>> >Wider die politische Katastrophe
>> >
>> >Deutschland führt Krieg gegen Jugoslawien....
>>
>> Gab es einen entsprechenden Brief auch an die Bundesrepublik
>> Jugoslawien? Anlass genug gaebe es da ja (so etwa seit 10 Jahren ohne
>> Unterlass...)...
>
>Was fuer einen anlass? Jugoslawien hat bisher keinen angriffskrieg
>gegen andere staaten gefuehrt.
Es geht nicht um einfache Formeln. Du beisst Dich hier formalistisch
an "Angriffskrieg" fest. Da oben steht aber "Krieg". Serbien fuehrt
erwiesenermassen seit etwa 10 Jahren Krieg gegen andere
Bevoelkerungsgruppen in der Region. Angefangen mit der Aufhebung der
Autonomie des Kosovo und der danach verschaerft einsetzenden
Unterdrueckung des albanischen Bevoelkerungsteils. Welche Mittel die
Serben einzusetzen bereit sind, hat man ja seitdem gesehen (leider).
Wer _jetzt_, da Serbien ploetzlich eins auf die Muetze bekommt,
aufschreit, dagegen aber vorher lautstark geschwiegen hat, ist
unglaubwuerdig, heuchlerisch.
Dem geht es naemlich darum: Was schert es mich, wenn sich im Orient
irgendwelche Kaffern abschlachten - aber jetzt mischt sich das eigene
Land, das eigene Umfeld ein, und man fuerchtet eine Ausweitung, wohin
wohl, in den eigenen bequemen, kollektiven Freizeitpark.
>Oder soll dein argument sein, dass, wer nichts gegen die schweinereien
>des jugoslawischen staates unternommen hat, duerfe heute nichts gegen
>die verbrechen der NATO-staaten an den menschen in Jugoslawien
>unternehmen?
Primitive Verdrehung... Dann duerfte man ja nicht mal die NATO-Aktion
unterstuetzen (und das tue ich), denn die hat die Serben in Bosnien
auch wueten lassen ohne etwas zu unternehmen... Ach ja, und die
"Menschen in Jugoslawien" sind doch voellig unwichtig, gelle? Sonst
haette es schon offene Briefe wider die Katastrophe im Kosovo gegeben
(oder handelt es sich bei der albanischen Bevoelkerung nicht um
Menschen? Doch nur ein paar Kaffern?). Nein, nein, solche
Jammer-Aktionen sind rein politisch motiviert, da geht es nicht um die
Menschen. Und zudem sind sie rassistisch.
>Nach deiner logik haette dann auch niemand etwas gegen den
>angriffskrieg NS-Deutschlands gegen seine nachbarstaaten unternehmen
>duerfen, der nicht irgendetwas getan hatte, um irgendwelche
>schweinereien in diesen staaten zu verhindern.
Unsinn... Es gab Buendnisse, und die Staaten, die gegen Deutschland
vorgegangen sind, waren selbst bedroht und/oder angegriffen.
Gruss,
Karl Ernst
Thomas Wagner
jan perlwitz schrieb in Nachricht <7e0vom$3to$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>
>Ich bitte da um aufklaerung. Welche "ethnische Gruppe" meinst du, die
>versucht haben soll, einen teil vom staatsgebiet NS-Deutschlands
>abzutrennen, um darauf einen eigenen staat zu gruenden, und deren von
>anderen staaten unterstuetzte bewaffnete organisation sich im
>buergerkrieg mit den bewaffneten kraeften einer gewaehlten und
legalen
>regierung des NS-Staates befunden haben soll?
>
aus rassistischen Gründen die Juden umgebracht hat und das es bei
Slobo auch wieder rasistische Gründe sind ist doch wohn unsrittig und
das ist es was ich sagte. Man beachte: "ist eher zu vergleichen". Also
bitte immer genau lesen. Bitte nimm weiterhin zur Kentniss, daß die
Albaner schon ab 1989 ihre Autonomie verloren haben, und seit dem nach
und nach, wie die Juden in Hitlerdeutschland, u.a. aus allen pol.
Ämtern herrausgeträngt werden. Seit 2 Jahren weredn auch keine
albanischen Kinder mehr zusammen mit serbischen Kindern unterrichtet,
ihre Mutterspreche wurde verboten us. Das iast Rassismus pur. Und bis
jetzt hat in Europa nur noch Hiter dieses Pervide übertroffen.
>
>Aha, nach Thomas Wagner soll also England 1939 dem angeblichen
>buergerkrieg zwischen NS-Deutschland und dieser ominoesen "ethnischen
>Gruppe" ein ende bereitet haben.
>
Das ist Deine falsche Schlußfolgerung aus Deiner Falschinterpretation.
Genaueres Lesen meiner Worte hätten hier geholfen. Also nochmal: Ich
finde es positiv, daß u.a. England 1939 Deutschland durch seine
Kriegserklärung letztendlich 1945 gestoppt hat. Auch damals gab es in
England Stimmen, die sich gegen einen Kriegseintritt Englands
ausgesprochen haben. Das was Hitler mit den Juden damals anstellte
waren u.a. auch die Gründe ( formal war es das Bündnis mit Polen )
weshalb England in den Krieg gegen Deutschland zog. Das lernt jedes
Kind in der Schule. Und deshalb hinkt Dein Vergleich mit einem
Bankraub.
>
>Ich liebe Erhard auch nicht. Aber seine auffassungen sind mir
>bedeutend sympathischer als die derer, die hier die verbrecher in der
>deutschen regierung und in den regierungen der anderen NATO-staaten
>unterstuetzen.
>
Ich mag auch nicht Leute, die postkommunistische Verbrecher
unterstützen. Genauso mag ich keine Leute, die jetzt einseitig
heucheln. Wo waren sie als die ersten Berichte über den Kosovo 1998
herauskamen, wo waren ihre Lichterketten, wo war ihr Protest gegen das
tausendfache Unrecht. Wo waren die leidenschaftlichen Reden eines MdB
Stöbele und eines MdB Gysi? Im Gegenteil teilweise wurden diese
Tatsachen noch als Lügen dargestellt. Soll es den in Europa
Verbrecher-Diktaturen ad calendas graeas geben? Irgendwann muß doch
mal Schluß sein mit den Hiter, Mussolini, Franco, Stalin und wie sie
alle heißen. Und das, wenns geht noch in diesen Jahrtausend.
Gruß Thomas Wagner
--
Nein, ich liebe diese Heuchler nicht.
Meikel Katzengreis
Boris Kuehn <bo...@kuehn.com> schrieb in im Newsbeitrag:
01be7c46$1fd59ac0$220a...@PCKuehn.ics-ag.de...
>
>
> Reinhard jahn <ja...@signum-web.de> schrieb im Beitrag
> <3703...@netnews.web.de>...
>
> einen Haufen Nonsense (meine Meinung, nich hauen....)
Keine Gnade! Du möchtest Dir mißliebige Meinungsäußerungen diskreditieren -
ein Grund, Dich als kriegsgeil zu bezeichnen.
> Aufruf an ALLE Anti-Kosovokriegsaktivisten:
>
> macht Bitte erstmal einen (reellen) Vorschlag, wie man die ethnischen
> Säuberungen der Serben, also das Morden und Vertreiben beenden kann,
> und DANN bin selbst ich bereit, einen solchen Wisch zu unterzeichnen...
Ist doch ganz einfach: Weitermachen wie bisher und weiterhin alle im Namen
der Menschenrechte totschlagen.
> SHUT UP !!!
[_] Du kennst die "UN Charta" und die "Allgemeine Erklärung der
Menschenrechte"
--
Mit einem freundlichen Grinsen: Meikel
jan perlwitz
"Thomas Wagner" <runda...@thomas-wagner.de> wrote:
>
> jan perlwitz schrieb in Nachricht <7e0vom$3to$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> >
> >Ich bitte da um aufklaerung. Welche "ethnische Gruppe" meinst du, die
> >versucht haben soll, einen teil vom staatsgebiet NS-Deutschlands
> >abzutrennen, um darauf einen eigenen staat zu gruenden, und deren von
> >anderen staaten unterstuetzte bewaffnete organisation sich im
> >buergerkrieg mit den bewaffneten kraeften einer gewaehlten und
> legalen
> >regierung des NS-Staates befunden haben soll?
> >
Du hast gesagt, Milosevic wuerde das gleiche wie Hitler machen. Und da
das oben von mir beschriebene in Jugoslawien stattfindet, schliesse
ich daraus zurueck, dass etwas aehnliches in NS-Deutschland
stattgefunden haben muesse, wenn deine gleichsetzung der vorgaenge
richtig sein soll.
> ... Aber das Hitler
> aus rassistischen Gründen die Juden umgebracht hat ...
Das ist falsch. Wie soll ein mann allein 6 millionen Juden umbringen
koennen? Nicht Hitler, sondern die Deutschen hatten die Juden
umgebracht. Die ideologische grundlage war ein eliminatorischer
antisemitismus, der sich zum exterminatorischen antisemitismus
steigerte. Antisemitismus ist auch nicht einfach nur eine spielart von
rassismus, sondern eine davon zu unterscheidende denkform, die
allerdings rassistisch aufgeladen sein kann, was beim
NS-antisemitismus der fall ist.
Die Deutschen hatten die Juden umgebracht, allein weil diese Juden
waren. Die vernichtung der Juden war selbstzweck, kein mittel zur
durchsetzung anderer zwecke. Die von den Deutschen umgebrachten Juden
waren auch keine "ethnische Gruppe". Und es gab keinen buergerkrieg
zwischen deutschen staat und einer bewaffneten organisation der Juden
um einen teil des staatsterritoriums.
In Jugoslawien streiten zwei nationalistische fraktionen in einem
buergerkrieg um das gleiche territorium, den Kosovo. Die eine will den
Kosovo von Jugoslawien abspalten und an Albanien anschliessen, die
andere will das gebiet als teil des staatsterritoriums erhalten. Dabei
wird von beiden seiten sehr wenig ruecksicht auf die bevoelkerung
genommen. Dieser krieg findet auf der grundlage nationalistischer
ideologie auf beiden seiten statt. Menschen der jeweils anderen gruppe
werden durch nationalisten beider seiten ermordet und vertrieben. Hier
ist der terror gegen die andere gruppe vor allem mittel zum zweck. Die
mehrheit dieser taten geht dabei vermutlich auf das konto serbischer
nationalisten. Denn die haben momentan die staerkeren waffen.
Das alles verursacht viel leid, aber die vernichtung der Juden durch
die Deutschen hatte eine ganz andere qualitaet. Wenn du nach
zutreffenden beispielen suchst, mit denen der buergerkrieg in
Jugoslawien verglichen werden kann, kannst du in dieser welt
dutzendfach oder oefter fuendig werden. Z.b. in Nordirland,
Afghanistan, Indien, Sri Lanka, Indonesien, Sudan, Somalia, Ruanda,
Russland oder in der Tuerkei. Anscheinend ist die ganze welt voller
neuer Auschwitze.
Nein. So ist es eben nicht. Die gleichsetzung Milosevics mit Hitler
und das vorgehen der serbischen seite im Kosovo mit den verbrechen der
Deutschen an den Juden ist nichts anderes als propaganda der
kriegstreiber in den NATO-staaten, die damit ihren eigenen
angriffskrieg gegen Jugoslawien rechtfertigen wollen.
> ... und das es bei
> Slobo auch wieder rasistische Gründe sind ist doch wohn unsrittig und
> das ist es was ich sagte. Man beachte: "ist eher zu vergleichen". Also
> bitte immer genau lesen. Bitte nimm weiterhin zur Kentniss, daß die
> Albaner schon ab 1989 ihre Autonomie verloren haben, und seit dem nach
> und nach, wie die Juden in Hitlerdeutschland, u.a. aus allen pol.
> Ämtern herrausgeträngt werden...
Das ist falsch. Zeige mir bitte die zu den Nuernberger Rassegesetzen
analogen gesetze im rechtssystem des jugoslawischen staates.
Durch eine verfassungsaenderung 1989 wurden der Kosovo und die
Vojvodina von autonomen gebieten mit eigener regierung auf den status
serbischer provinzen zurueckgestuft. Das war aber nicht der beginn der
geschichte. Diese aenderung war sicherlich auch durch den serbischen
nationalismus motiviert. Dem voraus ging aber eine starke zunahme des
albanischen nationalismus in den 80er jahren, mit zunehmenden
repressionen gegen die minderheiten im Kosovo (Serben und andere), in
deren folge mehrere 10000 Serben den Kosovo verliessen. Die ganze
geschichte hat also zwei seiten. Die serbische kann nicht allein
verantwortlich gemacht werden.
> ... Seit 2 Jahren weredn auch keine
> albanischen Kinder mehr zusammen mit serbischen Kindern unterrichtet,
Falsch. 1991 riefen die Albaner im Kosovo im untergrund einen eigenen
staat aus. Seitdem werden von ihnen saemtliche institutionen des
jugoslawischen staates boykottiert. Einschliesslich schulen und
universitaeten.
> ihre Mutterspreche wurde verboten us...
Unwahr.
> ... Das iast Rassismus pur. Und bis
> jetzt hat in Europa nur noch Hiter dieses Pervide übertroffen.
Sind das alles deine eigenen erfindungen oder woher hast du die
uebernommen?
> >Aha, nach Thomas Wagner soll also England 1939 dem angeblichen
> >buergerkrieg zwischen NS-Deutschland und dieser ominoesen "ethnischen
> >Gruppe" ein ende bereitet haben.
> >
>
> Das ist Deine falsche Schlußfolgerung aus Deiner Falschinterpretation.
> Genaueres Lesen meiner Worte hätten hier geholfen. Also nochmal: Ich
> finde es positiv, daß u.a. England 1939 Deutschland durch seine
> Kriegserklärung letztendlich 1945 gestoppt hat. Auch damals gab es in
> England Stimmen, die sich gegen einen Kriegseintritt Englands
> ausgesprochen haben. Das was Hitler mit den Juden damals anstellte
> waren u.a. auch die Gründe ( formal war es das Bündnis mit Polen )
> weshalb England in den Krieg gegen Deutschland zog...
Grossbritanniens motive in diesem krieg waren in erster linie die
eigenen grossmachtinteressen.
> ... Das lernt jedes
> Kind in der Schule...
Aha. In der DDR wurde also in der schule gelehrt, dass GB 1939
Deutschland den krieg erklaerte, weil in Deutschland die Juden
verfolgt wurden.
> ... Und deshalb hinkt Dein Vergleich mit einem
> Bankraub.
Sicher hinkt er. Aber nicht deswegen, sondern weil ich einer bande von
raubmoerdern unrecht tue, wenn ich sie mit verbrechern gleichsetze,
die angriffskriege fuehren.
> >Ich liebe Erhard auch nicht. Aber seine auffassungen sind mir
> >bedeutend sympathischer als die derer, die hier die verbrecher in der
> >deutschen regierung und in den regierungen der anderen NATO-staaten
> >unterstuetzen.
> >
>
> Ich mag auch nicht Leute, die postkommunistische Verbrecher
> unterstützen ...
Wer gegen den angriffskrieg gegen Jugoslawien ist, unterstuetzt
postkommunistische verbrecher?
Polen war 1939 ein halbfaschistischer staat, in dem es repressionen
gegen minderheiten gab, als es von Deutschland in einem angriffskrieg
ueberfallen wurde. Demnach haetten also die, die gegen den deutschen
angriffskrieg waren, die machthabenden verbrecher in Polen
unterstuetzt.
> ... Genauso mag ich keine Leute, die jetzt einseitig
> heucheln...
Du bist vermutlich schon weiter. Du heuchelst bereits doppelseitig.
> ... Wo waren sie als die ersten Berichte über den Kosovo 1998
> herauskamen, wo waren ihre Lichterketten, wo war ihr Protest gegen das
> tausendfache Unrecht. Wo waren die leidenschaftlichen Reden eines MdB
> Stöbele und eines MdB Gysi?...
Moralische aufplusterei eines kriegstreibers. Jetzt geht es um einen
angriffskrieg, der auch von dem staat gefuehrt wird, in denen diese
leute, denen du heuchelei vorwirfst, leben. Erstens hat ein
angriffskrieg eine andere qualitaet als ein schnoeder buergerkrieg,
wie sie es dutzendfach in dieser welt gibt. Zweitens fuehlen sich
diese leuten eben besonders verantwortlich, wenn es um belange des
staates geht, mit dem diese sich identifizieren. Einem deutschen
nationalisten wie dir muesste das doch einleuchten.
Wo waren denn deine lauthalsen forderungen, einen angriffskrieg gegen
die Tuerkei wegen ihres vorgehens gegen die Kurden aufzustellen?
Heuchler!
> ... Im Gegenteil teilweise wurden diese
> Tatsachen noch als Lügen dargestellt...
Wer hat welche tatsachen als luege dargestellt? Beweise!
> ... Soll es den in Europa
> Verbrecher-Diktaturen ad calendas graeas geben? Irgendwann muß doch
> mal Schluß sein mit den Hiter, Mussolini, Franco, Stalin und wie sie
> alle heißen. Und das, wenns geht noch in diesen Jahrtausend.
Dann gib dir doch die kugel. Das waere schon mal ein anfang.
jan perlwitz
ke.r...@online.de wrote:
> On Thu, 01 Apr 1999 22:03:34 GMT, jan perlwitz
> <jper...@my-dejanews.com> wrote:
>
> >> >
> >> >Wider die politische Katastrophe
> >> >
> >>
> >> Gab es einen entsprechenden Brief auch an die Bundesrepublik
> >> Jugoslawien? Anlass genug gaebe es da ja (so etwa seit 10 Jahren ohne
> >> Unterlass...)...
> >
> >Was fuer einen anlass? Jugoslawien hat bisher keinen angriffskrieg
> >gegen andere staaten gefuehrt.
>
> Es geht nicht um einfache Formeln. Du beisst Dich hier formalistisch
Nein. Ich sehe einen qualitativen unterschied zwischen einem
buergerkrieg zwischen nationalistischen fraktionen und einem
angriffskrieg der NATO gegen einen staat.
> ... Da oben steht aber "Krieg". Serbien fuehrt
> erwiesenermassen seit etwa 10 Jahren Krieg gegen andere
> Bevoelkerungsgruppen in der Region...
Nein, an dieser aussage ist nichts "erwiesenermaszen". Tatsaechlich
herrschte in den letzten zehn jahren im zerfallenden Jugoslawien
buergerkrieg zwischen verschiedenen nationalistischen fraktionen, von
denen die serbische seite nur eine ist.
> ... Angefangen mit der Aufhebung der
> Autonomie des Kosovo und der danach verschaerft einsetzenden
> Unterdrueckung des albanischen Bevoelkerungsteils...
Die abschaffung des autonomiestatus und die repressionen gegen die
Albaner im Kosovo ist ein teil der geschichte. Aber eben nur ein teil.
Zur vollstaendigen darstellung gehoeren auch die nationalistischen
losloesungsbestrebungen im Kosovo und die repressionen gegen im Kosovo
lebenden minderheiten (Serben und andere) vor 1989.
> ... Welche Mittel die
> Serben einzusetzen bereit sind, hat man ja seitdem gesehen (leider).
>
> Wer _jetzt_, da Serbien ploetzlich eins auf die Muetze bekommt,
> aufschreit, dagegen aber vorher lautstark geschwiegen hat, ist
> unglaubwuerdig, heuchlerisch.
>
> Dem geht es naemlich darum: Was schert es mich, wenn sich im Orient
> irgendwelche Kaffern abschlachten - aber jetzt mischt sich das eigene
> Land, das eigene Umfeld ein, und man fuerchtet eine Ausweitung, wohin
> wohl, in den eigenen bequemen, kollektiven Freizeitpark.
Ich nehme an, du dagegen aeusserst dich lautstark zu allem unrecht der
welt und forderst auch, dass gegen alle staaten, in denen minderheiten
unterdrueckt werden, angriffskriege durch die NATO gefuehrt werden und
bist auch bereit, die entsprechenden starken einschraenkungen in
deinem lebensstandard hinzunehmen.
> >Oder soll dein argument sein, dass, wer nichts gegen die schweinereien
> >des jugoslawischen staates unternommen hat, duerfe heute nichts gegen
> >die verbrechen der NATO-staaten an den menschen in Jugoslawien
> >unternehmen?
>
> Primitive Verdrehung... Dann duerfte man ja nicht mal die NATO-Aktion
> unterstuetzen (und das tue ich), denn die hat die Serben in Bosnien
> auch wueten lassen ohne etwas zu unternehmen...
Wenn dir der schluss nicht gefaellt, den du aus meiner aussage folgen
siehst, bedeutet das noch lange nicht, dass meine aussage eine
"primitive Verdrehung" sei.
Was soll also die "primitive Verdrehung" sein?
> ... Ach ja, und die
> "Menschen in Jugoslawien" sind doch voellig unwichtig, gelle? Sonst
> haette es schon offene Briefe wider die Katastrophe im Kosovo gegeben
> (oder handelt es sich bei der albanischen Bevoelkerung nicht um
> Menschen? Doch nur ein paar Kaffern?). Nein, nein, solche
> Jammer-Aktionen sind rein politisch motiviert, da geht es nicht um die
> Menschen. Und zudem sind sie rassistisch.
Lauter nullargumente. Reine moralische aufplusterei eines
kriegstreibers.
Herrn Roehl und der NATO geht es selbstverstaendlich "um die Menschen"
und politisch motiviert ist da rein gar nichts. Die NATO - eine
humanitaere hilfsorganisation und fanatiker, die "fuer Menschenrechte"
ueber leichen gehen als unterstuetzer des NATO-angriffskrieges.
> [...]
Karl Ernst Roehl
<jper...@my-dejanews.com> wrote:
(...gekuerzt...)
Das koennten wir jetzt hin und her diskutieren... Ich bleibe bei
meiner Darstellung.
>Ich nehme an, du dagegen aeusserst dich lautstark zu allem unrecht der
>welt und forderst auch, dass gegen alle staaten, in denen minderheiten
>unterdrueckt werden, angriffskriege durch die NATO gefuehrt werden und
>bist auch bereit, die entsprechenden starken einschraenkungen in
>deinem lebensstandard hinzunehmen.
Ich aeussere mich lautstark, jawohl. Nein, ich bin gegen die
militaerische Option, solange nicht alle anderen Mittel ausgeschoepft
sind. Dies war im Kosovo der Fall. Ja, ich bin auch bereit,
Einschraenkungen in meinem Lebensstandard hinzunehmen, andere in der
Welt muessen eh mit noch viel weniger auskommen und haben keine
Chance, jemals mein Wohlstandsniveau zu erreichen. Tut mir natuerlich
leid, dass die vielen unterschreibenden Dipl.-Sozialpaedagogen und
Gewerkschaftsfunktionaere jetzt um ihren Volvo bangen muessen...
(...)
>Herrn Roehl und der NATO geht es selbstverstaendlich "um die Menschen"
>und politisch motiviert ist da rein gar nichts. Die NATO - eine
>humanitaere hilfsorganisation und fanatiker, die "fuer Menschenrechte"
>ueber leichen gehen als unterstuetzer des NATO-angriffskrieges.
Lauter Nullargumente... Du redest hier immer von der NATO, die ist mir
voellig wurscht, hier geht es um den Kosovo.
Mir ist ein Raetsel, wie man nach den letzten 10 Jahren Großserbischen
Nationalismus' immer noch derart mit den Serben symphatisieren kann.
Gruss,
Karl Ernst
Karl Ernst Roehl
Was haelst Du eigentlich von den immer wieder berichteten Aussagen von
gefluechteten Albanern? Z.B. dass Leute in Pristina zusammengetrieben
und in Zuege gepfercht werden? Laesst das bei Dir nicht die
Alarmglocken schrillen? Dass Leute sich freikaufen muessen, 1000
Dollar pro Famielienmitglied, und wenn das Geld nicht reicht, wurde
der Rest gleich erschossen? Ist das alles erstunken und erlogen?
Orientalische Folklore? Alles Propaganda?
On Fri, 02 Apr 1999 19:28:59 GMT, jan perlwitz
<jper...@my-dejanews.com> wrote:
>Nein, ich liebe dieses land und seine leute nicht.
Welches?
Gruss,
Karl Ernst
Kai Fischer
Ich grüße Dich Karl,
Du hast am 01.04.99 um 16:03 zu: Re: Offener Brief an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland den Artikel 3703985d.13656107@news in die NG /de/soc/politik/misc geschrieben
>On 1 Apr 1999 15:04:31 +0100, "Reinhard jahn"
><ja...@signum-web.de> wrote:
>
>(...)
>>Offener Brief an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland
>>
>>Wider die politische Katastrophe
>>
>>Deutschland führt Krieg gegen Jugoslawien....
>
>Gab es einen entsprechenden Brief auch an die Bundesrepublik
>Jugoslawien? Anlass genug gaebe es da ja (so etwa seit 10
>Jahren ohne Unterlass...)...
So, mir ist kein Anlass untergekommen.
Dagegen ist die Politik Deutschlands von Anfang an auf die
Zerschlagung Jugoslawiens ausgerichtet gewesen. Daß das ohne
Krieg nicht zu haben ist, liegt auf der Hand.
## CrossPoint v3.11 R ##
Kai Fischer
Thomas (runda...@thomas-wagner.de) schrieb:
>
>jan perlwitz schrieb in Nachricht
><7e0pqt$ugr$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>
>>
>>Das ist allerdings ebenfalls laecherlich. Wenn eine bande von
>>raubmoerdern eine bank ueberfaellt und die in ihr sich
>>aufhaltenden menschen mit dem vorwand killt, die bank wuerde
>>gerade von einem angestellten ausgeraubt und dieser haette
>>irgendjemanden umgebracht, mache ich auch keine vorschlaege,
>>was die verbrecherbande besser machen koennte.
>>
>
>Der Vergleich hinkt total. Hier geht es um einen staatlich
>sanktionierten Massenmord im Kosovo. Das was Slobo macht ist
>eher mit dem zu vergleichen was ein Hitler mit einer
>ethnischen Gruppe in Deutschland gemacht hat. Ihm mit einem
>ordinären Raubmörder zu vergleichen zeugt von einen
>ausgeprägten Anteil an Ignoranz und weltanschaulicher
>Umnebelung. Zum Glück hat z.B. England 1939 Deutschland nach
>dem Einmarsch in Polen den Krieg erklärt und dem Treiben von
>darmals endlich ein Ende gesetzt. Über englische Kritiker
>darmals spricht heute nimmand mehr.
Du irrst und reproduzierst BILD-Zeitung. Es geht nicht um
staatlich sanktionierten Massenmord. Die angedeutete
Gleichsetzung mit Hitler ist völlig absurd.
Die politischen Eliten Deutschlands haben gewußt oder in Kauf
genommen, daß ihr Ziel, die Zerschlagung Jugoslawiens und dessen
völkische Umgestaltung, nicht ohne Krieg zu erreichen ist. USA,
UK und Frankreich haben dagegen an der territorialen Integrität
Jugoslawiens festgehalten. MaW.: Deutschland hat seine
verbündeten Konkurrenten vor sich her in den Krieg zur Zerlegung
Jugoslawiens getrieben.
Kohl 1985: Nicht souveräne Staaten, sonder souveräne Völker
werden den Bau Europas dereinst vollenden.
Wer sich etwas mit dem in Deutschland vorherrschenden
Verständnis von Volk auskennt, das ja in direktem Gegensatz zu
der universalistischen Auffassung in USA, UK und Frankreich
steht, dem wird deutlich, wer der eigentliche Initiator der NATO-
Aggression ist, und wer davon profitiert.
Die Toten sind der Konkurrenz zwischen USA und BRD, den beiden
mächtigsten Staaten der Welt geschuldet.
kf
___
Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin,
weder von der Macht der anderen,
noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.
Adorno
jan perlwitz
ke.r...@online.de wrote:
> On Fri, 02 Apr 1999 19:28:59 GMT, jan perlwitz
> <jper...@my-dejanews.com> wrote:
>
>
> Das koennten wir jetzt hin und her diskutieren... Ich bleibe bei
> meiner Darstellung.
>
> >Ich nehme an, du dagegen aeusserst dich lautstark zu allem unrecht der
> >welt und forderst auch, dass gegen alle staaten, in denen minderheiten
> >unterdrueckt werden, angriffskriege durch die NATO gefuehrt werden und
> >bist auch bereit, die entsprechenden starken einschraenkungen in
> >deinem lebensstandard hinzunehmen.
>
> Ich aeussere mich lautstark, jawohl. Nein, ich bin gegen die
> militaerische Option, solange nicht alle anderen Mittel ausgeschoepft
Verstehe ich das richtig? Gegen den folter- und mordstaat Tuerkei, die
sich "fuer Menschenrechte" und zur vermeidung einer "humanitaeren
Katastrophe" am angriffskrieg gegen Jugoslawien beteiligt, forderst du
deswegen keinen angriffskrieg, weil bei diesem staat noch nicht alle
mittel, um sie zur einstellung seines buergerkrieges mit der PKK und
der repressionen gegen die Kurden, die seit den 70er jahren 250000
menschenleben gefordert haben, ausgeschoepft wurden?
> ... Dies war im Kosovo der Fall...
So, so. Beim Kosovo waeren "alle Mittel" ausgeschoepft gewesen. Auf
der basis welcher kriterien du nur solche schluesse ziehst? Tuerkei
nicht "alle Mittel ausgeschoepft", bei Jugoslawien aber "alle Mittel"
ausgeschoepft.
Selbstverstaendlich waren bez. auf den Kosovo nicht "alle mittel"
ausgeschoepft. Es bestand ueberhaupt kein interesse daran, diese
auszuschoepfen. Das haette naemlich eventuell dazu gefuehrt, dass die
NATO ihren schoenen krieg nicht haette fuehren koennen, auf den sie
systematisch hingearbeitet hat.
> ... Ja, ich bin auch bereit,
> Einschraenkungen in meinem Lebensstandard hinzunehmen, andere in der
> Welt muessen eh mit noch viel weniger auskommen und haben keine
> Chance, jemals mein Wohlstandsniveau zu erreichen. Tut mir natuerlich
> leid, dass die vielen unterschreibenden Dipl.-Sozialpaedagogen und
> Gewerkschaftsfunktionaere jetzt um ihren Volvo bangen muessen...
Nun ja. Solche opferbereitschaft aber auch. Schade nur, dass du das in
der gewissenheit aufschreiben konntest, dass die NATO-staaten, die
sich sonst einen dreck um menschenrechte scheren und selbst bei der
erzeugung "humanitaerer Katastrophen" tuechtig mitmischen,
selbstverstaendlich nicht dazu uebergehen werden, die welt aus hehren
zielen zu befrieden.
> (...)
> >Herrn Roehl und der NATO geht es selbstverstaendlich "um die Menschen"
> >und politisch motiviert ist da rein gar nichts. Die NATO - eine
> >humanitaere hilfsorganisation und fanatiker, die "fuer Menschenrechte"
> >ueber leichen gehen als unterstuetzer des NATO-angriffskrieges.
>
> Lauter Nullargumente... Du redest hier immer von der NATO, die ist mir
> voellig wurscht, hier geht es um den Kosovo.
Selbstverstaendlich rede ich ueber die NATO. Die fuehrt gerade unter
bruch des internationalen rechts zwecks durchsetzung von
grossmachtinteressen diverser ihrer mitglieder einen angriffskrieg
gegen Jugoslawien.
> Mir ist ein Raetsel, wie man nach den letzten 10 Jahren Großserbischen
> Nationalismus' immer noch derart mit den Serben symphatisieren kann.
Da weiss ich eine bessere aussage: Mir ist ein raetsel, wie mensch
nach millionen toten, die auf das konto grossdeutschen nationalismus
gehen, noch sympathie mit den Deutschen haben kann.
Gerade mal 8 1/2 jahre nach der "Wiederlangung der vollen
Souveraenitaet", die ihnen nach den letzten grossen verbrechen
gluecklicherweise fuer einige jahrzehnte verwehrt wurde, fuehren sie
wieder einen angriffskrieg gegen einen anderen staat. Gegen einen, in
dem sie noch in "guter" erinnerung sind.
jan
--
Nein, ich liebe dieses land und seine leute nicht.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
jan perlwitz
ke.r...@online.de wrote:
> Ach ja, noch was:
>
> Was haelst Du eigentlich von den immer wieder berichteten Aussagen von
> gefluechteten Albanern? Z.B. dass Leute in Pristina zusammengetrieben
> und in Zuege gepfercht werden? Laesst das bei Dir nicht die
> Alarmglocken schrillen? Dass Leute sich freikaufen muessen, 1000
> Dollar pro Famielienmitglied, und wenn das Geld nicht reicht, wurde
> der Rest gleich erschossen? Ist das alles erstunken und erlogen?
> Orientalische Folklore? Alles Propaganda?
Ich gehe davon aus, dass es sich dabei um ein gemisch aus wahrheit,
halbwahrheiten, geruechten und knallharte propagandaluegen handelt.
Es ist allerdings absurd, die humanitaere katastrophe, die erst durch
den NATO-angriffskrieg direkt oder indirekt erzeugt wird, als
begruendung fuer diesen angriffskrieg zu nehmen.
Norbert Krause
"Reinhard jahn" <ja...@signum-web.de> wrote:
>Offener Brief an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland
>....
>Wider die politische Katastrophe
>....
>Die Verfolgung humanitärer Ziele kann den Bruch völkerrechtlicher Bestimmungen
>nicht rechtfertigen.
Das war schon immer die große Frage, was ist höher zu bewerten: Völker- oder
Menschenrecht. Sie stehen ohne Bindung zueinander. Völkerrecht sagt klar, man
darf sich in souveräne Staaten nicht einmischen. Darauf beruft ihr euch ja. Doch,
wie steht es mit dem Menschenrecht? Die Frage ist noch nicht so recht geklärt.
Darf man nicht eingreifen, wenn man die Ausrottung eines Volkes sieht, nur weil
der Staat souverän ist und das selbst regeln kann. Ist denn eine Diktatur noch
ein souveräner Staat? Wie viele politische und ethnische Morde müssen noch
geschehen bis diese Frage irgendwann geregelt wird. Ein immer wieder aktuelles
Beispiel dafür ist doch China. Sie berufen sich auf das Völkerrecht. Was
passiert? Bei jedem Staatsbesuch irgendwo sagt ein Staatsmann, ihr dürft die
Dissidenten nicht einfach abschlachten. Und lächelnd schütteln sie sich die Hände.
.
>Die Nato hat den Angriff ohne Mandat der Vereinten Nationen beschlossen. Dies
ist ein eindeutiger Verstoß gegen das Völkerrecht. Ausgerechnet die Nationen, die
auf die Einhaltung von Völker- und Menschenrechten drängen, zerstören die
Autorität der UN.
Hätte die Nato gewartet bis die UN dem ganzen zugestimmt hätte....
Rußland hätte dem ganzen nie zugestimmt, genauso wenig China. Nicht weil sie
besonders pazifistisch veranlagt sind, sondern weil sie vielleicht auch ähnliche
Strukturen pflegen und enge Bindungen haben. Keine einigermaßen moralisch und
politisch entwickelte Nation hätte es dulden können, daß die Albaner dort
ausgerottet und vertrieben werden. Und nachdem klarwurde, daß Milosevic, nur Zeit
schinden wollte, immerhin wurde ihm viel Zeit gegeben, mußte die Nato zeigen,
wofür sie steht. Für die Einhaltung der Menschenrechte. Es mußten Prioritäten
gesetzt werden. Und dich kann mir kaum vorstellen, daß irgend jemand guten
Gewissens sagen kann: Laßt die dort unten ihre Angelegenheiten selbst regeln.
Zumal die Albaner in der Minderheit sind. Wir verschließen schon so oft die Augen.
Vielleicht ist es auch eine Frage der Autorität, wenn es auf dem europäischen
Kontinent geschieht, das kann man wohl kaum bestreiten. Und das macht es um so
schlimmer, wenn wir zusehen und warten würden, bis sich das Problem löst.
Der Verteidigungsminister Scharping, obwohl er sonst nicht so treffendes sagte,
hat dazu gesagt (sinngemäß): Die Serben sagen: Laßt uns Zeit über das Problem zu
reden, damit wir dafür sorgen können, daß es bald nichts mehr zu bereden gibt.
(Denn bis dahin haben wir es gelöst.)
Dem gibt es eigentlich kaum etwas hinzuzufügen, denn es trifft den Kern der
Politik Milosevics. Irgendwann werden die Albaner vertrieben oder ausgerottet
sein. Wahrscheinlich hätte sich das nicht so offenbart, wie es nach den
Natoangriffen geschah, doch Milosevic hätte im Stillen weiter gemordet. Milosevic
hätte das Problem langsamer gelöst, jetzt geht er zu einer „Alles oder nichts“ –
Taktik über.
>Der Krieg stärkt das Regime, statt es zu schwächen.
Das ist keinem so recht klar, die Regierung weiß nicht so recht, was die
Bevölkerung denkt und will. Durch die Medien hat die Bevölkerung auch wenig
Ahnung von dem, was die Regierung plant. Dem serbischen Fernsehen ist auch zu
entnehmen, daß wohl doch nicht mehr so viele hinter Milosevic stehen. Es spricht
auch für sich, daß jetzt bestimmte Handlungen, z.B. Fahnenflucht gerichtlich
verfolgt werden dürfen. Scheinbar ist das Militär doch nicht so gerne beliebt.
Die Menschen fliehen vor dem Krieg, sie wollen nicht getötet werden. Das ist ein
Punkt, der mich zur Verzweiflung bringt, die Menschen hatten keine Ahnung, was
ihr Führer tat. Er spielte mit seinem Volk. Er hingegen sitzt in seinem (noch)
sicheren Belgrad und schickt massenweise Menschen in den Tod. Manchmal denke ich
dann sollte man einfach eine Bombe über dem Regierungsgebäude abwerfen. Man würde
viele Menschen töten, es wäre ein schrecklicher Tiefpunkt. Es wäre das Ende der
Politik: Man schaltet seine Gegner einfach aus. Aber irgendwie erscheint mir die
Relation besser. Die serbischen Soldaten, die man tötet, sind vielleicht auch
nicht unschuldig, doch wurden sie nicht gezwungen? Und ist Milosevic nicht viel
schuldiger?
>Der Einsatz der kriegerischen Mittel kann den humanitären Zielen nicht dienen.
Das ist leider wahr, daher sollte man vielleicht sein Geld nicht unbedingt in
sinnlose Anzeigen stecken. Wenn man das Geld vielleicht den Flüchtlingen
gespendet hätte...
Oder wenn man eher nach einer politischen Lösung gesucht hätte. Auch gibt es da
die Theorie, daß man das Geld für den Krieg gegen Serbien besser angelegt hätte,
indem man eine starke Opposition in Belgrad aufgebaut hätte. Doch dafür ist die
Zeit leider vorbei.
Wir sollten daher eher für die Kriegsopfer, die Vertriebenen unsere Kräfte
mobilisieren. Daher sollten wir wohl jeder etwas von uns geben, um dort zu helfen.
Also eher die Wirkung bekämpfen, als die Ursache? Von den menschlichen
Standpunkten, die ihr in eurem Brief vertretet, erscheint mir das sinnvoller.
Wenn man das alles jetzt weiter denkt, kommt man wohl zu folgendem Ergebnis. Die
Nato kann die Angriffe jetzt nicht mehr stoppen, der „Point of no return“ ist
lange überschritten. Die Nato würde ihr Gesicht verlieren, alle Länder würden ihr
danach auf der Nase herumtanzen. Das kann sie nicht riskieren. Egal wie groß die
Proteste sein werden. Das ist ein trauriger Fakt. Außerdem müßte man dann
zusehen, wie Serbien das Problem endgültig löst. Es wäre das Ende der
Menschenrechte, dann wären sie nämlich klar hinter das Völkerrecht gestellt. Aber
auch in dem unwahrscheinlichen Fall des Stopps der Luftangriffe, würde das nicht
das Ende der Vertreibung und Ausrottung der Serben bedeuten. Milosevic hat auch
den berühmten Punkt überschritten, was sollte ihn dann hindern seine Politik
weiter auszuführen. Ehe dann eine politische Lösung irgendwann in Sicht wäre,
sind die Albaner überall verteilt. Beide Seiten können also nicht stoppen. Wo
also soll das hinführen? Milosevic will auch nicht einlenken, er ist sicher, er
kann sein Volk in den Tod schicken. Die einzige Möglichkeit besteht darin, daß
das Volk nicht mehr hinter ihm steht, die Diktatur ablehnt und sich auflehnt.
Aber vielleicht ist es dazu auch schon zu spät. Es scheint eine gut ausgebildete
Diktatur zu sein, die nahezu alles kontrolliert. Wie kann das alles also beendet
werden? Bodentruppen? Es scheint so. Natürlich kommt dann das Vietnamtrauma
wieder hoch. Aber die Situation kann auch schon durch die gefangenen Soldaten
eskalieren. Die Todesstrafe wäre mit einer Kriegserklärung gleichzusetzen. Dann
wäre alles aus. Daran zeigt sich dann auch der Wille und der Geist Milosevics,
ist er wirklich ein verrückter Diktator, der die Albaner um jeden Preis ausrotten
will. Wenn es bis zu dem jetzigen Zeitpunkt einigen noch nicht klar war, da
sollte der Groschen fallen. Man kann mit einem Kranken, wie Milosevic nicht
verhandeln, er wird wie Hussein immer wieder anfangen. Es wurde eine Lösung
damals gefunden, erzwungen. Vielleicht lag es daran, daß er jetzt wieder anfängt.
Der damalige Kompromiß war erzwungen, doch was hätte man denn machen sollen. Es
war die gleiche Situation wie heute. Ausweglos.
Beide Seiten können und wollen nicht stoppen. Was können wir tun? Ich habe
bereits etwas gespendet für die Opfer dieses Machtspiels. Ich hoffe darauf, daß
auch andere dieses tun werden, um die unschuldigen Menschen dort zu unterstützen.
Spendenkonto: Unicef, Kontonr.:300000, BLZ: 370 501 98, Stichwort: Kosovo
>Der Einsatz der kriegerischen Mittel kann den politischen Zielen nicht dienen.
Europa wird durch diesen Angriff destabilisiert, das ist klar, besonders auch
durch die Rolle der Russen. Doch würde Europa nicht noch mehr dadurch gestört,
daß in seiner Mitte, ein Völkermord stattfindet, der zuletzt vor fünfzig Jahren
geschah?
>Der Einsatz der kriegerischen Mittel kann den militärischen Erfolg nicht
bringen.
Ein Paradox.
Aber im Bezug auf die Luftangriffe, stimmt es, daß der nächste Schritt
Bodentruppen sein müssen. Ich würde den Veröffentlichern raten, daß sie sich auf
diesen Punkt stürzen: Da wird eine breite Masse hinter ihnen stehen. Niemand will
etwas von deutschen Truppen wissen, es könnte ja jemand dabei sein, den man kennt.
Dann kommt der Krieg uns noch zu nahe, er dringt gewissermaßen durch den
Bildschirm in unsere Nachbarschaft. Diese Frage kann viele Sympathien für die
Kriegsgegner wecken. Doch wer so argumentiert, ist nicht an einer wirklichen
Lösung interessiert.
>Deshalb fordern wir die sofortige Einstellung der Kampfhandlungen und die
>Einbeziehung Rußlands und der UN in Verhandlungen zur Eindämmung der Kosovo-
Krise.
> Gerade Rußland muß jetzt, nach dem politischen Scheitern der Nato-Mächte, in
>Maßnahmen zur Beilegung des Konfliktes einbezogen werden. Es gibt keine
einfachen
>Lösungen im Kosovo. Völkermord und Vertreibung in Europa dürfen nicht geduldet
>werden. Aber wir verlangen eine Politik, die den humanitären Zielen wirklich
>nutzt und völkerrechtlichen Gesetzen folgt.
Schon wieder diese Vermischung von Völker- und Menschenrecht. Die beiden lassen
sich nicht so einfach in einen Topf werfen.
Aber insgesamt ist die Einstellung der Kampfhandlungen keine Lösung. Auf der
politischen Ebene zu diskutieren, trägt im Sinne Milosevics zur Lösung des
Problems bei. Ich wüßte wirklich gerne eine reale Alternative zu dem Krieg, doch
bei all diesen Verwicklungen und verschiedenen Ansichten, finde ich keine. Dieser
Krieg ist eine Einbahnstraße.
>Unterzeichnet haben diesen Brief:
Leider kann ich mich nicht auf so eine breite Masse stützen. Selbst diese wirkte
doch schon überzeugend. Vielleicht hättet ihr nur die Überschriften nehmen sollen
und dann eure Namen drunter setzen sollen. Wahrscheinlich kann sollte ich mich
angesichts der vielen Diploma in eine Ecke kriechen und der geballten Intelligenz
Vortritt lassen. (Ich bin leider nur Schüler und eigentlich wollte ich gar nicht
so viel schreiben, aber dann überkam es mich einfach.)
Mit traurigen Grüßen
Norbert Krause
Karl Ernst Roehl
<jper...@my-dejanews.com> wrote:
(...)
>Verstehe ich das richtig? Gegen den folter- und mordstaat Tuerkei, die
>sich "fuer Menschenrechte" und zur vermeidung einer "humanitaeren
>Katastrophe" am angriffskrieg gegen Jugoslawien beteiligt, forderst du
>deswegen keinen angriffskrieg, weil bei diesem staat noch nicht alle
>mittel, um sie zur einstellung seines buergerkrieges mit der PKK und
>der repressionen gegen die Kurden, die seit den 70er jahren 250000
>menschenleben gefordert haben, ausgeschoepft wurden?
Natuerlich fordere ich keinen Angriffskrieg gegen die Tuerkei. Ich bin
gegen Krieg. Du etwa nicht? Natuerlich sind nicht alle Mittel
ausgeschoepft, um Ankara zu einer menschenwuerdigeren
Minderheitenpolitik zu bewegen. Warum das so ist, wissen wir beide
sehr gut. Ansonsten brauche ich mich vor Dir nicht zu rechtfertigen,
ich habe mich immer gegen die Verfolgung der Kurden und ihrer Kultur
ausgesprochen, ich unterstuetze die Kurden wo es geht, und habe auch
schon Hungerstreikaktionen gegen Abschiebung kurdischer Asylbewerber
unterstuetzt. Die Dinge sind nicht nur so schwarz/weiss, wie Du sie
der Einfachheit halber gerne haettest.
>So, so. Beim Kosovo waeren "alle Mittel" ausgeschoepft gewesen. Auf
>der basis welcher kriterien du nur solche schluesse ziehst? Tuerkei
>nicht "alle Mittel ausgeschoepft", bei Jugoslawien aber "alle Mittel"
>ausgeschoepft.
Uebrigens geht es nicht um Jugoslawien, das existiert nicht mehr. Es
geht um Serbien und seine Großmachtinteressen.
(...gekuerzt, da weiterer Austausch von Positionen nicht weiter
fuehren wuerde...)
>Da weiss ich eine bessere aussage: Mir ist ein raetsel, wie mensch
>nach millionen toten, die auf das konto grossdeutschen nationalismus
>gehen, noch sympathie mit den Deutschen haben kann.
Ja und? Glaubst Du im Ernst, ich wuerde Dir da widersprechen? Aber
gerade deshalb muesste Dir doch eine Politik, wie sie die Serben
verfolgen, zuwider sein? Es nuetzt doch nichts, die Geschichte nur zu
bejammern, lernen muss man daraus.
>Gerade mal 8 1/2 jahre nach der "Wiederlangung der vollen
>Souveraenitaet", die ihnen nach den letzten grossen verbrechen
>gluecklicherweise fuer einige jahrzehnte verwehrt wurde, fuehren sie
>wieder einen angriffskrieg gegen einen anderen staat. Gegen einen, in
>dem sie noch in "guter" erinnerung sind.
Sieh es als Art Wiedergutmachung. Bei aller Skepsis, die ich
ansatzweise schon teile: Deutschland ist heute bereit und in der Lage,
an Aktionen gegen Vertreibung und Vernichtung teilzunehmen. Ich habe
auf Demonstrationen waehrend der letzten tage (z.B. in Stuttgart)
Deutsche Fahnen gesehen - und sie wurden von Auslaendern getragen.
Gruss,
Karl Ernst
Thomas Wagner
jan perlwitz schrieb in Nachricht <7e31nh$psc$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>
>Du hast gesagt, Milosevic wuerde das gleiche wie Hitler machen. Und
da
>das oben von mir beschriebene in Jugoslawien stattfindet, schliesse
>ich daraus zurueck, dass etwas aehnliches in NS-Deutschland
>stattgefunden haben muesse, wenn deine gleichsetzung der vorgaenge
>richtig sein soll.
>
Slobo ist durchaus mit Hitler zu ---vergleichen---.
>> ... Aber das
Hitler
>> aus rassistischen Gründen die Juden umgebracht hat ...
>
>Das ist falsch. Wie soll ein mann allein 6 millionen Juden umbringen
>koennen? Nicht Hitler, sondern die Deutschen hatten die Juden
>umgebracht.
Oh die Haare spalten sich bei Jan mal wieder. Ok Slobo hat auch einige
Mitkämpfer. Aber das alle Serben Jagt auf Albaner machen ist genauso
falsch wie das alle Deutschen Juden umgebracht haben. Ein Verwanter in
unser Familie wurde wg. der Unterstützung eines jüdischen Freundis ins
KL gebracht und war seit dem verschwunden. Willst Du also sagen mein
Großonkel hätte Juden umgebracht?
>Antisemitismus ist auch nicht einfach nur eine spielart von
>rassismus, sondern eine davon zu unterscheidende denkform, die
>allerdings rassistisch aufgeladen sein kann, was beim
>NS-antisemitismus der fall ist.
Volle Zustimmung Jan.
>
>Die Deutschen hatten die Juden umgebracht, allein weil diese Juden
>waren. Die vernichtung der Juden war selbstzweck, kein mittel zur
>durchsetzung anderer zwecke.
Abgesehen von der Bereicheung einiger durch das eingezogene jüdische
Vermögen.
>Die von den Deutschen umgebrachten Juden
>waren auch keine "ethnische Gruppe". Und es gab keinen buergerkrieg
>zwischen deutschen staat und einer bewaffneten organisation der Juden
>um einen teil des staatsterritoriums.
>
Volle Zustimmung.
>In Jugoslawien streiten zwei nationalistische fraktionen in einem
>buergerkrieg um das gleiche territorium, den Kosovo. Die eine will
den
>Kosovo von Jugoslawien abspalten und an Albanien anschliessen, die
>andere will das gebiet als teil des staatsterritoriums erhalten.
Im Vertagesendwurf stand eindeutig, daß der Kosovo zu Serbien
weiterhin gehört, ja noch nichteinmal eine Autonomie (wie Montenegro)
war vereinbart.
>[....]
Auffällig ist, daß es immer Serben sind, die nach 1989 Konflikte
hervorrufen. Bsp: Bosnien, Kroatien Montenegro.
>Das alles verursacht viel leid, aber die vernichtung der Juden durch
>die Deutschen hatte eine ganz andere qualitaet.
Wieder volle Zustimmung.
>[...]
>Afghanistan, Indien, Sri Lanka, Indonesien, Sudan, Somalia, Ruanda,
>Russland oder in der Tuerkei. Anscheinend ist die ganze welt voller
>neuer Auschwitze.
>
Ja leider gibt es viele Hitlers noch in dieser Welt.
>Nein. So ist es eben nicht. Die gleichsetzung Milosevics mit Hitler
>und das vorgehen der serbischen seite im Kosovo mit den verbrechen
der
>Deutschen an den Juden ist nichts anderes als propaganda der
>kriegstreiber in den NATO-staaten, die damit ihren eigenen
>angriffskrieg gegen Jugoslawien rechtfertigen wollen.
Gut dann kann man auch Stalin als Vergleich nehmen (Bsp: die
baltischen Staaten)
>[....]
>Dem voraus ging aber eine starke zunahme des
>albanischen nationalismus in den 80er jahren, mit zunehmenden
>repressionen gegen die minderheiten im Kosovo (Serben und andere), in
>deren folge mehrere 10000 Serben den Kosovo verliessen. Die ganze
>geschichte hat also zwei seiten. Die serbische kann nicht allein
>verantwortlich gemacht werden.
Es gibt immer zwei Seiten.
>[......]
>Grossbritanniens motive in diesem krieg waren in erster linie die
>eigenen grossmachtinteressen.
>
Das lernte jedes DDR Kind. Und dem entpricht auch teilweise noch heute
linke Propaganda.
>> ... Das lernt jedes
>> Kind in der Schule...
>
>Aha. In der DDR wurde also in der schule gelehrt, dass GB 1939
>Deutschland den krieg erklaerte, weil in Deutschland die Juden
>verfolgt wurden.
Ich habe einen Neffen und der hat mir sein Schulbuch gezeigt. Ach ja
ich schrieb >>>unter anderen<<<.
>Wer gegen den angriffskrieg gegen Jugoslawien ist, unterstuetzt
>postkommunistische verbrecher?
>
Habe ich nicht behauptet.
>
>Wo waren denn deine lauthalsen forderungen, einen angriffskrieg gegen
>die Tuerkei wegen ihres vorgehens gegen die Kurden aufzustellen?
>Heuchler!
>
Fanden dort ehtnische Säuberungen statt. Würden ganze Dörfer
systematisch entvölkert? Sicherlich ist das türkische Vorgehen gegen
die PKK zutiest fragwürdig. Aber hier geht es nun mal um den Balkan.
>[...]
>Dann gib dir doch die kugel. Das waere schon mal ein anfang.
>
Ich mag das süsse Ferrero Zeg nicht.
Gruß Thomas
jan perlwitz
ke.r...@online.de wrote:
> On Sat, 03 Apr 1999 00:02:04 GMT, jan perlwitz
> <jper...@my-dejanews.com> wrote:
>
> (...)
> >Verstehe ich das richtig? Gegen den folter- und mordstaat Tuerkei, die
> >sich "fuer Menschenrechte" und zur vermeidung einer "humanitaeren
> >Katastrophe" am angriffskrieg gegen Jugoslawien beteiligt, forderst du
> >deswegen keinen angriffskrieg, weil bei diesem staat noch nicht alle
> >mittel, um sie zur einstellung seines buergerkrieges mit der PKK und
> >der repressionen gegen die Kurden, die seit den 70er jahren 250000
> >menschenleben gefordert haben, ausgeschoepft wurden?
>
> Natuerlich fordere ich keinen Angriffskrieg gegen die Tuerkei. Ich bin
Nein, du bist nicht gegen krieg. Deine behauptung wird durch die
befuerwortung des krieges gegen Jugoslawien widerlegt.
> ... Du etwa nicht? Natuerlich sind nicht alle Mittel
> ausgeschoepft, um Ankara zu einer menschenwuerdigeren
> Minderheitenpolitik zu bewegen. Warum das so ist, wissen wir beide
> sehr gut...
Es sind nicht alle mittel "ausgeschoepft", weil gar keine mittel
angewandt werden. Im gegenteil, Deutschland und die USA, die angeblich
"fuer Menschenrechte" Jugoslawien bombardieren, unterstuetzen die
Tuerkei in ihrem krieg gegen die PKK und bei den repressionen gegen
die kurdische minderheit. Dabei ist die Tuerkei nur ein beispiel unter
vielen, an denen die menschenrechtsluegen der NATO entlarvt werden
koennen.
> .... Ansonsten brauche ich mich vor Dir nicht zu rechtfertigen,
> ich habe mich immer gegen die Verfolgung der Kurden und ihrer Kultur
> ausgesprochen, ich unterstuetze die Kurden wo es geht, und habe auch
> schon Hungerstreikaktionen gegen Abschiebung kurdischer Asylbewerber
> unterstuetzt. Die Dinge sind nicht nur so schwarz/weiss, wie Du sie
> der Einfachheit halber gerne haettest.
Es geht mir nicht um dein persoenliches engagement, sondern um deine
behauptung, von den NATO-staaten seien angeblich alle mittel in der
Kosovo-frage ausgeschoepft worden, so dass ihnen nichts weiter uebrig
bliebe, als zu bombardieren. Oder willst du etwas behaupten, du
persoenlich haettest keine moeglichkeit mehr gehabt, dich gegen die
verfolgung von Kosovo-Albanern auszusprechen, Kosovo-Albaner zu
unterstuetzen, wo es geht, und dich an hungerstreikaktionen gegen die
abschiebung von Kosovo-Albanern zu beteiligen, wenn die NATO nicht
bombardiert haette?
> >So, so. Beim Kosovo waeren "alle Mittel" ausgeschoepft gewesen. Auf
> >der basis welcher kriterien du nur solche schluesse ziehst? Tuerkei
> >nicht "alle Mittel ausgeschoepft", bei Jugoslawien aber "alle Mittel"
> >ausgeschoepft.
>
> Uebrigens geht es nicht um Jugoslawien, das existiert nicht mehr...
Du bist schlecht informiert. Die jetzige Bundesrepublik Jugoslawien
wurde 1992 gegruendet und besteht aus den beiden republiken Serbien
und Montenegro und zusaetzlich aus den provinzen Vojvodina und Kosovo.
> ... Es
> geht um Serbien und seine Großmachtinteressen.
Welche sollen das sein? Serbien ist keine grossmacht in dieser welt.
> (...gekuerzt, da weiterer Austausch von Positionen nicht weiter
> fuehren wuerde...)
>
> >Da weiss ich eine bessere aussage: Mir ist ein raetsel, wie mensch
> >nach millionen toten, die auf das konto grossdeutschen nationalismus
> >gehen, noch sympathie mit den Deutschen haben kann.
>
> Ja und? Glaubst Du im Ernst, ich wuerde Dir da widersprechen? Aber
> gerade deshalb muesste Dir doch eine Politik, wie sie die Serben
> verfolgen, zuwider sein?...
Mir ist alles moegliche in dieser welt zuwider. Warum mir nun die
serbische politik in besonderer weise zuwider sein soll, sehe ich
nicht. An dieser politik ist nichts besonderes, im vergleich zu dem,
was an vielen orten in dieser welt stattfindet. Die verbrechen, die
vom jugoslawischen staat begangen werden, sind nicht groesser, eher
kleiner als die verbrechen, die von NATO-staaten und deren
verbuendeten begangen werden.
> ... Es nuetzt doch nichts, die Geschichte nur zu
> bejammern, lernen muss man daraus.
Du lernst anscheinend etwas anderes als ich daraus.
>
> >Gerade mal 8 1/2 jahre nach der "Wiederlangung der vollen
> >Souveraenitaet", die ihnen nach den letzten grossen verbrechen
> >gluecklicherweise fuer einige jahrzehnte verwehrt wurde, fuehren sie
> >wieder einen angriffskrieg gegen einen anderen staat. Gegen einen, in
> >dem sie noch in "guter" erinnerung sind.
>
> Sieh es als Art Wiedergutmachung...
Klar, heute legitimieren die Deutschen ihre neuen verbrechen mit den
verbrechen, die ihre vorfahren begangen haben. Als wiedergutmachung
fuer den angriffskrieg Deutschlands 1941 gegen Jugoslawien und die
vernichtungspolitik gegenueber den Serben fuehren heute die Deutschen
einen neuen angriffskrieg gegen Jugoslawien, bombardieren
jugoslawische staedte und doerfer und marschieren morgen
moeglicherweise wieder deutsche truppen in Jugoslawien ein.
Die legitimationsideologien fuer die neuen deutschen verbrechen werden
immer bizarrer.
> ... Bei aller Skepsis, die ich
> ansatzweise schon teile: Deutschland ist heute bereit und in der Lage,
> an Aktionen gegen Vertreibung und Vernichtung teilzunehmen. Ich habe
> auf Demonstrationen waehrend der letzten tage (z.B. in Stuttgart)
> Deutsche Fahnen gesehen - und sie wurden von Auslaendern getragen.
Ja, Deutschland ist wieder wer in der welt.
jan perlwitz
"Thomas Wagner" <runda...@thomas-wagner.de> wrote:
>
> jan perlwitz schrieb in Nachricht <7e31nh$psc$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> >
> >Du hast gesagt, Milosevic wuerde das gleiche wie Hitler machen. Und
> da
> >das oben von mir beschriebene in Jugoslawien stattfindet, schliesse
> >ich daraus zurueck, dass etwas aehnliches in NS-Deutschland
> >stattgefunden haben muesse, wenn deine gleichsetzung der vorgaenge
> >richtig sein soll.
> >
>
So gesehen, kann ich auch Schroeder mit Hitler vergleichen.
> >> ... Aber das
> Hitler
> >> aus rassistischen Gründen die Juden umgebracht hat ...
> >
> >Das ist falsch. Wie soll ein mann allein 6 millionen Juden umbringen
> >koennen? Nicht Hitler, sondern die Deutschen hatten die Juden
> >umgebracht.
>
> Oh die Haare spalten sich bei Jan mal wieder...
Nein, ich will nur sicher gehen. Dass Hitler und seine sechs helfer
allein die schuld an den deutschen verbrechen truegen, ist eine
sichtweise, die durchaus auch gerne verbreitet wird.
> ... Ok Slobo hat auch einige
> Mitkämpfer. Aber das alle Serben Jagt auf Albaner machen ist genauso
> falsch wie das alle Deutschen Juden umgebracht haben. Ein Verwanter in
> unser Familie wurde wg. der Unterstützung eines jüdischen Freundis ins
> KL gebracht und war seit dem verschwunden. Willst Du also sagen mein
> Großonkel hätte Juden umgebracht?
Dein grossonkel war dann eine seltene ausnahme unter der
regel. Menschen, die so wie er gehandelt hatten, waren eine
verschwindende minderheit. Deswegen ist die aussage, dass die
Deutschen die Juden umgebracht haetten, nicht falsch. "Die Deutschen"
ist ja keine allaussage, sondern eine abstraktion, die fuer das
nationalistische und antisemitische kollektiv steht.
> [...]
>
> >Die Deutschen hatten die Juden umgebracht, allein weil diese Juden
> >waren. Die vernichtung der Juden war selbstzweck, kein mittel zur
> >durchsetzung anderer zwecke.
>
> Abgesehen von der Bereicheung einiger durch das eingezogene jüdische
> Vermögen.
Das fiel dabei noch ab, war aber nicht der zweck.
> [...]
>
> >In Jugoslawien streiten zwei nationalistische fraktionen in einem
> >buergerkrieg um das gleiche territorium, den Kosovo. Die eine will
> den
> >Kosovo von Jugoslawien abspalten und an Albanien anschliessen, die
> >andere will das gebiet als teil des staatsterritoriums erhalten.
>
> Im Vertagesendwurf stand eindeutig, daß der Kosovo zu Serbien
> weiterhin gehört, ja noch nichteinmal eine Autonomie (wie Montenegro)
> war vereinbart.
Montenegro hat keine autonomie, sondern ist die andere republik in
Jugoslawien neben Serbien. Im vertragsentwurf von Rambouillet war eine
autonomie fuer den Kosovo unter NATO-protektorat fuer eine
uebergangszeit von drei jahren vorgesehen. Danach sollte dann auf der
grundlage "des willens der bevoelkerung" und einiger weiterer
bedingungen ueber die weitere zukunft des Kosovo entschieden
werden. Eine garantie dafuer, dass der Kosovo nach den drei jahren
weiterhin zu Jugoslawien gehoeren solle, war in dem entwurf nicht
enthalten.
Meiner meinung nach war der einzige grund, warum die Kosovo
Liberation Army (KLA) diesen vertragsentwurf unterschrieben hat, der,
dass sie dieses abkommen als weiteren schritt zur endgueltigen
abspaltung des Kosovo von Jugoslawien gesehen hat, die sie in den drei
jahren unter NATO-schutz haette vorbereiten koennen. Ich halte diese
erwartung der KLA an das abkommen nicht fuer unberechtigt. So halte
ich auch die befuerchtung der jugoslawischen regierung, mit dem
abkommen von Rambouillet waere der weg fuer die abspaltung freigemacht
worden, fuer nicht unberechtigt.
> >[....]
>
> Auffällig ist, daß es immer Serben sind, die nach 1989 Konflikte
> hervorrufen. Bsp: Bosnien, Kroatien Montenegro.
Diese darstellung ist schlichtweg falsch.
> [...]
>
> >Wo waren denn deine lauthalsen forderungen, einen angriffskrieg gegen
> >die Tuerkei wegen ihres vorgehens gegen die Kurden aufzustellen?
> >Heuchler!
> >
> Fanden dort ehtnische Säuberungen statt. Würden ganze Dörfer
> systematisch entvölkert?...
Allerdings. Die tuerkische armee hat tausende doerfer systematisch
zerstoert. Seit den 70er jahren hat der buergerkrieg in der Tuerkei
und haben die repressionen des tuerkischen staates gegen die kurdische
minderheit 250000 tote gefordert und millionen fluechtlinge
produziert.
Im vergleich dazu: Der buergerkrieg im Kosovo, die repressionen des
jugoslawischen staates gegen Albaner und die repressionen der KLA
gegen Serben hatten bis zum beginn der bombenangriffe gerade mal
maximal 2000 tote gefordert. Das ist schlimm, aber das ausmass war
bedeutend geringer als in buergerkriegen in anderen teilen der welt,
z.b. in der Tuerkei.
Der unterschied zwischen der Tuerkei und Jugoslawien ist: Die Tuerkei
ist ein NATO-mitglied und wird von Deutschland und der USA
unterstuetzt. Gegen Jugoslawien wird ein angriffskrieg gefuehrt, der
am ende viel mehr tote und leid produziert haben wird, als der
buergerkrieg vorher. Die Tuerkei beteiligt sich an diesem
angriffskrieg.
Daran ist zu sehen, dass die machthabenden in den NATO-staaten, die
behaupten, der krieg wuerde "fuer Menschenrechte" und "Humanitaet"
gefuehrt, luegner und heuchler sind.
> [...]
Karl Ernst Roehl
<jper...@my-dejanews.com> wrote:
(...)
>> Natuerlich fordere ich keinen Angriffskrieg gegen die Tuerkei. Ich bin
>> gegen Krieg...
>
>Nein, du bist nicht gegen krieg. Deine behauptung wird durch die
>befuerwortung des krieges gegen Jugoslawien widerlegt.
Doch, ich bin gegen Krieg. Ich bin auch gegen Zahnarztbesuche, und
doch muss man da mal hin. Ich hasse Supermaerkte, aber wenn ich nicht
Einkaufen gehe, muss ich wohl verhunger. Ich bin gegen endlose
Besprechungen, und doch muss ich dauernd an welchen teilnehmen. Etc...
>> ... Du etwa nicht? Natuerlich sind nicht alle Mittel
>> ausgeschoepft, um Ankara zu einer menschenwuerdigeren
>> Minderheitenpolitik zu bewegen. Warum das so ist, wissen wir beide
>> sehr gut...
>
>Es sind nicht alle mittel "ausgeschoepft", weil gar keine mittel
>angewandt werden. Im gegenteil, Deutschland und die USA, die angeblich
>"fuer Menschenrechte" Jugoslawien bombardieren, unterstuetzen die
>Tuerkei in ihrem krieg gegen die PKK und bei den repressionen gegen
>die kurdische minderheit. Dabei ist die Tuerkei nur ein beispiel unter
>vielen, an denen die menschenrechtsluegen der NATO entlarvt werden
>koennen.
Ja und nun? Lass sie mal alle machen? Geht uns nix an?
Oberflächlich gesehen hast Du natuerlich Recht. Abgesehen davon ist
die Geschichte aber vielschichtiger, als Du sie hier darstellst. Warum
ist denn die Tuerkei ueberhaupt in der NATO? Doch nicht, weil wir sie
alle so lieben, sondern sie wurde in der Zeit des kalten Krieges aus
strategischen Gruenden einbezogen. Zudem glaubte man und glaubt noch
heute, die Tuerkei durch Einbinden in westliche Zusammenhaenge vor
einem Absturz in islamistisch-fundamentalistische Zustaende bewahren
zu koennen.
Zu den Menschenrechtsluegen: Der grosse Verhinderer in Hinblick auf
Menschenrechte ist nicht die NATO, sondern die UNO. Der qualitativ und
quantitativ groesste Menschenrechtsgegner sitzt naemlich mit Vetorecht
im Sicherheitsrat: China.
>> .... Ansonsten brauche ich mich vor Dir nicht zu rechtfertigen,
>> ich habe mich immer gegen die Verfolgung der Kurden und ihrer Kultur
>> ausgesprochen, ich unterstuetze die Kurden wo es geht, und habe auch
>> schon Hungerstreikaktionen gegen Abschiebung kurdischer Asylbewerber
>> unterstuetzt. Die Dinge sind nicht nur so schwarz/weiss, wie Du sie
>> der Einfachheit halber gerne haettest.
>
>Es geht mir nicht um dein persoenliches engagement, sondern um deine
>behauptung, von den NATO-staaten seien angeblich alle mittel in der
>Kosovo-frage ausgeschoepft worden, so dass ihnen nichts weiter uebrig
>bliebe, als zu bombardieren.
Die Behauptung steht nach wie vor... Und frag doch mal die UNO, was
sie erreicht haben bei Milosevic. Oder frag die russischen
Unterhaendler.
>> Uebrigens geht es nicht um Jugoslawien, das existiert nicht mehr...
>
>Du bist schlecht informiert. Die jetzige Bundesrepublik Jugoslawien
>wurde 1992 gegruendet und besteht aus den beiden republiken Serbien
>und Montenegro und zusaetzlich aus den provinzen Vojvodina und Kosovo.
ROTFL... Die Provinzen Vojvodina und Kosovo gehoeren zu Serbien.
Bleibt Montenegro. Und die distanzieren sich mehr und mehr von
Serbien. Bleibt Serbien.
(...)
>> Sieh es als Art Wiedergutmachung...
>
>Klar, heute legitimieren die Deutschen ihre neuen verbrechen mit den
>verbrechen, die ihre vorfahren begangen haben. Als wiedergutmachung
>fuer den angriffskrieg Deutschlands 1941 gegen Jugoslawien und die
>vernichtungspolitik gegenueber den Serben fuehren heute die Deutschen
>einen neuen angriffskrieg gegen Jugoslawien, bombardieren
>jugoslawische staedte und doerfer und marschieren morgen
>moeglicherweise wieder deutsche truppen in Jugoslawien ein.
>
>Die legitimationsideologien fuer die neuen deutschen verbrechen werden
>immer bizarrer.
Es gibt keine "neuen deutschen verbrechen". Du steigerst Dich da in
etwas herein.
>> ... Bei aller Skepsis, die ich
>> ansatzweise schon teile: Deutschland ist heute bereit und in der Lage,
>> an Aktionen gegen Vertreibung und Vernichtung teilzunehmen. Ich habe
>> auf Demonstrationen waehrend der letzten tage (z.B. in Stuttgart)
>> Deutsche Fahnen gesehen - und sie wurden von Auslaendern getragen.
>
>Ja, Deutschland ist wieder wer in der welt.
Tja, Jan, nimm die Realitaet zur Kenntnis. Sprich mal mit Auslaendern,
nicht nur welchen, die hier leben, sondern "draussen in der Welt" ;-)
Du wirst Deine Uberraschung erleben. Ich habe das jedenfalls so
erlebt, und war teilweise peinlich beruehrt, denn meine Haltung, die
Deinem Satz in Deiner sig absolut gleich war, wurde mit grossem
Unverstaendnis aufgenommen. Das Ansehen Deutschlands ist sehr hoch,
und zwar in (sicherlich auch in Deiner Denkrichtung) positiver
Hinsicht.
Gruss,
Karl Ernst
Thomas Wagner
jan perlwitz schrieb in Nachricht <7e5mva$v6v$1...@nnrp1.dejanews.com>...
Hallo Jan,
>So gesehen, kann ich auch Schroeder mit Hitler vergleichen.
>
In der Menge des Homo Sapiens durchaus.
>
>Dein grossonkel war dann eine seltene ausnahme unter der
>regel. Menschen, die so wie er gehandelt hatten, waren eine
>verschwindende minderheit. Deswegen ist die aussage, dass die
>Deutschen die Juden umgebracht haetten, nicht falsch. "Die Deutschen"
>ist ja keine allaussage, sondern eine abstraktion, die fuer das
>nationalistische und antisemitische kollektiv steht.
>
Deswegen heißt es ja auch abstrakt "Die Serben".
Gruß Thomas
Thomas Wagner
Kai Fischer schrieb in Nachricht <7E6Xe...@odessa.bonbit.org>...
>
>
>Du irrst und reproduzierst BILD-Zeitung. Es geht nicht um
>staatlich sanktionierten Massenmord. Die angedeutete
>Gleichsetzung mit Hitler ist völlig absurd.
>
Lieber Kai,
ich lesen eine andere Tageszeitung und kann mir sehr gut auch eine
eigene Meinung bilden. Somit sehe ich Deinen Einwuf mit der
Bildzeitung als für Dich sehr disqualifizierend an. Du darft nich von
Dir auf andere schließen. (Gut Deine Zeitung ist vielleicht die Junge
Welt).
>Die politischen Eliten Deutschlands haben gewußt oder in Kauf
>genommen, daß ihr Ziel, die Zerschlagung Jugoslawiens und dessen
>völkische Umgestaltung, nicht ohne Krieg zu erreichen ist.
Der Terminus "völkische Umgestaltung" ist sehr gut für die
Beschreibung der Politik der jetzigen serbischen Regierung zutreffend.
>
>Kohl 1985: Nicht souveräne Staaten, sonder souveräne Völker
>werden den Bau Europas dereinst vollenden.
>
Die Albaner haben seit 1989 immer mehr von ihrer Souverenität
verloren.
>Wer sich etwas mit dem in Deutschland vorherrschenden
>Verständnis von Volk auskennt, das ja in direktem Gegensatz zu
>der universalistischen Auffassung in USA, UK und Frankreich
>steht, dem wird deutlich, wer der eigentliche Initiator der NATO-
>Aggression ist, und wer davon profitiert.
>
Für Leute wie Du, die sich immer noch in Deutschland als einen Land
einer faschistischen Diktatur sehen sicherlich. Bitte klopf doch mal
an Deinen Hinterkopf - wir haben, zumindest in einen Teil, schon seit
1945 Demokratie.
>Die Toten sind der Konkurrenz zwischen USA und BRD, den beiden
>mächtigsten Staaten der Welt geschuldet.
>
Das ist für mich leider nicht nachvollziehbar.
Thomas Wagner
Carla Schneider
anders. Er war davon ueberzeugt, dass das "internationale Judentum"
dafuer verantwortlich war dass England, Frankreich und die USA
Krieg gegen ihn fuehrten. Und nicht nur das, er gab ihm auch fuer
den Ersten Weltkrieg in dem er selbst Soldat war, die Schuld.
Er hat das auch in einer Rede offen gesagt, und auch was die
Folge davon sein wird. Daraus kann man schliessen, dass er entweder
mit dem Massenmord eine Art Erpressung vorhatte, auf die aber niemand
einging, oder dass er glaubte damit etwas "gutes" fuer das Europa
der Zukunft zu tun. Zumindest bekommt man den eindruck wenn man
Hitlers "Monologe" liest.
> Die von den Deutschen umgebrachten Juden
> waren auch keine "ethnische Gruppe". Und es gab keinen buergerkrieg
> zwischen deutschen staat und einer bewaffneten organisation der Juden
> um einen teil des staatsterritoriums.
>
Das ist schon richtig zumal in Deutschland selbst nur noch wenige Juden
verblieben waren. Aber Hitler machte die Juden allgemein fuer den
Krieg gegen ihn verantwortlich. Milosevic macht, mit wesentlich
mehr recht, die Kosovo Albaner fuer den Krieg der Nato gegen ihn
verantwortlich, das ist schon eine Parallele.
[...]
> Das alles verursacht viel leid, aber die vernichtung der Juden durch
> die Deutschen hatte eine ganz andere qualitaet. Wenn du nach
> zutreffenden beispielen suchst, mit denen der buergerkrieg in
> Jugoslawien verglichen werden kann, kannst du in dieser welt
> dutzendfach oder oefter fuendig werden. Z.b. in Nordirland,
> Afghanistan, Indien, Sri Lanka, Indonesien, Sudan, Somalia, Ruanda,
> Russland oder in der Tuerkei. Anscheinend ist die ganze welt voller
> neuer Auschwitze.
>
> Nein. So ist es eben nicht. Die gleichsetzung Milosevics mit Hitler
> und das vorgehen der serbischen seite im Kosovo mit den verbrechen der
> Deutschen an den Juden ist nichts anderes als propaganda der
> kriegstreiber in den NATO-staaten, die damit ihren eigenen
> angriffskrieg gegen Jugoslawien rechtfertigen wollen.
Die Parallele liegt darin, dass das Eingreifen der Westmaechte
erst den Schaden hervorrief den man durch das eingreifen
verhindern zu wollen vorgab. Hier die Vertreibung der Albaner
aus dem Kosovo, dort all die Untaten Hitlers die dann noch kamen.
Haetten die Englaender Polen 1939 nicht Versprechungen gemacht,
haetten sie nachgegeben und den Deutschen Danzig und eine
Exterritoriale Verbindung gegeben und der Krieg waere
nicht ausgebrochen.
Zu dieser These wird es natuerlich heftigen Widerspruch geben,
genau wie zu der These dass die Vertreibung der Albaner im
grossen Stil erst durch die Natoangriffe ausgeloest wurden.
Es wird gesagt Hitler haette den Krieg sowieso begonnen und man
musste ihn stoppen solange es noch ging, die Argumente fuer die
Natoangriffe sind ganz aehnlich. Und je schlimmer der
II. Weltkrieg wurde umso mehr Argumente fuer den Krieg hatte
man, so wie jetzt auch.
Der wesentliche Unterschied zu damals ist, dass der Angriff
jetzt nicht rechtsmaessig ist .
>
> > ... und das es bei
> > Slobo auch wieder rasistische Gründe sind ist doch wohn unsrittig und
> > das ist es was ich sagte. Man beachte: "ist eher zu vergleichen". Also
> > bitte immer genau lesen. Bitte nimm weiterhin zur Kentniss, daß die
> > Albaner schon ab 1989 ihre Autonomie verloren haben, und seit dem nach
> > und nach, wie die Juden in Hitlerdeutschland, u.a. aus allen pol.
> > Ämtern herrausgeträngt werden...
>
> Das ist falsch. Zeige mir bitte die zu den Nuernberger Rassegesetzen
> analogen gesetze im rechtssystem des jugoslawischen staates.
Die Abwesenheit der Nuernberger Rassengesetzte haette den
Massenmord an den Europaeischen Juden nicht verhindert,
so wie er auch mit den Rassengesetzen ungesetzlich war.
[...]
> > >Aha, nach Thomas Wagner soll also England 1939 dem angeblichen
> > >buergerkrieg zwischen NS-Deutschland und dieser ominoesen "ethnischen
> > >Gruppe" ein ende bereitet haben.
> > >
> >
> > Das ist Deine falsche Schlußfolgerung aus Deiner Falschinterpretation.
> > Genaueres Lesen meiner Worte hätten hier geholfen. Also nochmal: Ich
> > finde es positiv, daß u.a. England 1939 Deutschland durch seine
> > Kriegserklärung letztendlich 1945 gestoppt hat. Auch damals gab es in
> > England Stimmen, die sich gegen einen Kriegseintritt Englands
> > ausgesprochen haben. Das was Hitler mit den Juden damals anstellte
> > waren u.a. auch die Gründe ( formal war es das Bündnis mit Polen )
> > weshalb England in den Krieg gegen Deutschland zog...
>
> Grossbritanniens motive in diesem krieg waren in erster linie die
> eigenen grossmachtinteressen.
Stimmt, ansonsten muesste man sich fragen ob Hitler sich vielleicht
doch nicht geirrt hat, und der zweite Weltkrieg die Rache an Hitler
fuer die Enteignungen und Vertreibungen der deutschen Juden von
1933 bis 1939 war.
--
Carla Schneider http://www.geocities.com/CapitolHill/6661
jan perlwitz
"Thomas Wagner" <runda...@thomas-wagner.de> wrote:
>
> jan perlwitz schrieb in Nachricht <7e5mva$v6v$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>
> Hallo Jan,
>
> >So gesehen, kann ich auch Schroeder mit Hitler vergleichen.
> >
>
Das laesst sich durchaus spezifizieren. Hitler hatte einen
angriffskrieg gegen Jugoslawien fuehren lassen. Schroeder laesst einen
angriffskrieg gegen Jugoslawien fuehren.
> >Dein grossonkel war dann eine seltene ausnahme unter der
> >regel. Menschen, die so wie er gehandelt hatten, waren eine
> >verschwindende minderheit. Deswegen ist die aussage, dass die
> >Deutschen die Juden umgebracht haetten, nicht falsch. "Die Deutschen"
> >ist ja keine allaussage, sondern eine abstraktion, die fuer das
> >nationalistische und antisemitische kollektiv steht.
> >
>
> Deswegen heißt es ja auch abstrakt "Die Serben".
Und?
Was ist mit dem rest meines postings? War dir dazu nichts eingefallen?
jan perlwitz
ke.r...@online.de wrote:
> On Sat, 03 Apr 1999 17:48:49 GMT, jan perlwitz
> <jper...@my-dejanews.com> wrote:
>
> [...]
>
> >> ... Du etwa nicht? Natuerlich sind nicht alle Mittel
> >> ausgeschoepft, um Ankara zu einer menschenwuerdigeren
> >> Minderheitenpolitik zu bewegen. Warum das so ist, wissen wir beide
> >> sehr gut...
> >
> >Es sind nicht alle mittel "ausgeschoepft", weil gar keine mittel
> >angewandt werden. Im gegenteil, Deutschland und die USA, die angeblich
> >"fuer Menschenrechte" Jugoslawien bombardieren, unterstuetzen die
> >Tuerkei in ihrem krieg gegen die PKK und bei den repressionen gegen
> >die kurdische minderheit. Dabei ist die Tuerkei nur ein beispiel unter
> >vielen, an denen die menschenrechtsluegen der NATO entlarvt werden
> >koennen.
>
Dann stimmst du mir also zu, dass der angriffskrieg gegen Jugoslawien
nicht "fuer Menschenrechte" und "Humanitaet" gefuehrt wird?
> ... Lass sie mal alle machen? Geht uns nix an?
Wer soll "uns" sein? Ausserdem habe ich den eindruck, dass du
hier die rechtfertigungslast umzudrehen versuchst.
Nicht fuer mich steht die notwendigkeit, mich dafuer zu rechtfertigen,
dass ich gegen den NATO-angriffskrieg gegen Jugoslawien bin. Sondern
diejenigen, die diesen krieg fuehren, das auch noch unter bruch des
internationalen rechts (und der NATO-charta, und im falle der BRD des
GG), haben sich dafuer zu rechtfertigen. Du stehst unter der
rechfertigungslast.
> Oberflächlich gesehen hast Du natuerlich Recht. Abgesehen davon ist
> die Geschichte aber vielschichtiger, als Du sie hier darstellst. Warum
> ist denn die Tuerkei ueberhaupt in der NATO? Doch nicht, weil wir sie
> alle so lieben, sondern sie wurde in der Zeit des kalten Krieges aus
> strategischen Gruenden einbezogen. Zudem glaubte man und glaubt noch
> heute, die Tuerkei durch Einbinden in westliche Zusammenhaenge vor
> einem Absturz in islamistisch-fundamentalistische Zustaende bewahren
> zu koennen.
Das ist doch genau das, worauf ich hinaus will. Das handeln der
grossmaechte wird durch deren interessen geleitet, nicht durch
menschenrechtsprinzipien.
> Zu den Menschenrechtsluegen: Der grosse Verhinderer in Hinblick auf
> Menschenrechte ist nicht die NATO, sondern die UNO. Der qualitativ und
> quantitativ groesste Menschenrechtsgegner sitzt naemlich mit Vetorecht
> im Sicherheitsrat: China.
Wofuer soll das eine rolle spielen, welches der staendigen
UN-sicherheitsratsmitglieder der groesste menschenrechtsgegner sei?
Welche folgerung willst du daraus ziehen?
> >> [...]
> >
> >Es geht mir nicht um dein persoenliches engagement, sondern um deine
> >behauptung, von den NATO-staaten seien angeblich alle mittel in der
> >Kosovo-frage ausgeschoepft worden, so dass ihnen nichts weiter uebrig
> >bliebe, als zu bombardieren.
>
> Die Behauptung steht nach wie vor... Und frag doch mal die UNO, was
> sie erreicht haben bei Milosevic. Oder frag die russischen
> Unterhaendler.
Warum wurde in Rambouillet ein vertragsentwurf vorgelegt, dessen teil,
der die militaerische besetzung des Kosovo durch NATO-truppen
behandelt, nicht von der kontaktgruppe kam, sondern von der USA
formuliert wurde?
Warum waren im vertragsentwurf keine garantien fuer den bestand des
jugoslawischen territorium fuer die zeit nach der dreijaehrigen
uebergangsperiode, in der der Kosovo einen autonomiestatus erhalten
haette, enthalten?
Warum wurde nicht darauf eingegangen, dass Jugoslawien den politischen
teil des vertragsentwurfes akzeptiert?
Warum wurde nicht versucht, eine loesung zu finden, um eine andere
form der kontrolle der einhaltung des vertrages zu finden, statt eines
NATO-protektorats, das von Jugoslawien abgelehnt wurde?
Warum gab es in Rambouillet keine verhandlungsmasse, sondern ein
ultimatum? Warum wurde der jugoslawischen regierung nichts angeboten,
sondern sie vor eine situation gestellt, in der sie nur als
verliererin vor der eigenen bevoelkerung dastehen wuerde, wenn sie den
vertrag unterzeichnet haette?
Wer so handelt, will nicht wirklich eine politische loesung des
konfliktes, sondern sucht nach einem vorwand zum krieg fuehren.
Es waren nicht alle moeglichkeiten ausgeschoepft.
> >> Uebrigens geht es nicht um Jugoslawien, das existiert nicht mehr...
> >
> >Du bist schlecht informiert. Die jetzige Bundesrepublik Jugoslawien
> >wurde 1992 gegruendet und besteht aus den beiden republiken Serbien
> >und Montenegro und zusaetzlich aus den provinzen Vojvodina und Kosovo.
>
> ROTFL... Die Provinzen Vojvodina und Kosovo gehoeren zu Serbien.
> Bleibt Montenegro. Und die distanzieren sich mehr und mehr von
> Serbien. Bleibt Serbien.
Es geht nicht darum, ob Montenegro sich von Serbien mehr und mehr
distanziere, sondern um deine behauptung, ein staat namens Jugoslawien
wuerde nicht mehr existieren. Die NATO greift ganz Jugoslawien an. Es
werden auch ziele in Montenegro bombardiert.
> >> Sieh es als Art Wiedergutmachung...
> >
> >Klar, heute legitimieren die Deutschen ihre neuen verbrechen mit den
> >verbrechen, die ihre vorfahren begangen haben. Als wiedergutmachung
> >fuer den angriffskrieg Deutschlands 1941 gegen Jugoslawien und die
> >vernichtungspolitik gegenueber den Serben fuehren heute die Deutschen
> >einen neuen angriffskrieg gegen Jugoslawien, bombardieren
> >jugoslawische staedte und doerfer und marschieren morgen
> >moeglicherweise wieder deutsche truppen in Jugoslawien ein.
> >
> >Die legitimationsideologien fuer die neuen deutschen verbrechen werden
> >immer bizarrer.
>
> Es gibt keine "neuen deutschen verbrechen". Du steigerst Dich da in
> etwas herein.
Ein angriffskrieg ist ein verbrechen. Das strafmass fuer dieses ist
laut StGB 10 jahre bis lebenslaenglich knast.
> >> ... Bei aller Skepsis, die ich
> >> ansatzweise schon teile: Deutschland ist heute bereit und in der Lage,
> >> an Aktionen gegen Vertreibung und Vernichtung teilzunehmen. Ich habe
> >> auf Demonstrationen waehrend der letzten tage (z.B. in Stuttgart)
> >> Deutsche Fahnen gesehen - und sie wurden von Auslaendern getragen.
> >
> >Ja, Deutschland ist wieder wer in der welt.
>
> Tja, Jan, nimm die Realitaet zur Kenntnis. Sprich mal mit Auslaendern,
> nicht nur welchen, die hier leben, sondern "draussen in der Welt" ;-)
Wo soll "hier" sein?
> Du wirst Deine Uberraschung erleben. Ich habe das jedenfalls so
> erlebt, und war teilweise peinlich beruehrt, denn meine Haltung, die
> Deinem Satz in Deiner sig absolut gleich war, wurde mit grossem
> Unverstaendnis aufgenommen...
Ich schliesse aus dieser aussage, dass deine haltung heute eine andere
ist. Richtig?
Wenn du deine position zu dieser frage danach ausrichtest, was manche
oder viele "Auslaender" darueber denken, bezweifle ich, dass deine
motivation fuer deine vorherige position die gleiche war, wie meine
ist.
> ... Das Ansehen Deutschlands ist sehr hoch,
> und zwar in (sicherlich auch in Deiner Denkrichtung) positiver
> Hinsicht.
Irrtum oder komplizenschaft duerften die gruende dafuer sein.
Karl Ernst Roehl
<jper...@my-dejanews.com> wrote:
(...)
>> >Es sind nicht alle mittel "ausgeschoepft", weil gar keine mittel
>> >angewandt werden. Im gegenteil, Deutschland und die USA, die angeblich
>> >"fuer Menschenrechte" Jugoslawien bombardieren, unterstuetzen die
>> >Tuerkei in ihrem krieg gegen die PKK und bei den repressionen gegen
>> >die kurdische minderheit. Dabei ist die Tuerkei nur ein beispiel unter
>> >vielen, an denen die menschenrechtsluegen der NATO entlarvt werden
>> >koennen.
>>
>> Ja und nun?...
>
>Dann stimmst du mir also zu, dass der angriffskrieg gegen Jugoslawien
>nicht "fuer Menschenrechte" und "Humanitaet" gefuehrt wird?
Nein. Ich wehre mich nur dagegen, dass das ein Argument dafuer sein
sollte, den Menschen in Kosovo nicht zu helfen. Du argumentierst rein
politisch, ich argumentiere humanistisch. Im Moment interessiert mich
die Tuerkei gar nicht, hier geht es um die Verbrechen Serbiens gegen
die Bewohner des Kosovo.
>> ... Lass sie mal alle machen? Geht uns nix an?
>
>Wer soll "uns" sein? Ausserdem habe ich den eindruck, dass du
>hier die rechtfertigungslast umzudrehen versuchst.
Dein Ziel ist doch zu sagen: Die westlichen Staaten machen in der
Tuerkei nichts, also duerfen sie in Kosovo auch nichts machen. Bitte
erklaere das den Kosovo-Albanern.
Die Rechtfertigungslast liegt natuerlich bei Dir, da Du versuchst, mit
vordergruendigen politisierenden Argumenten den Menschen im Kosovo das
Recht auf Hilfe von ausserhalb abzusprechen. Wie gesagt, erklaere das
mal den Kosovo-Albanern.
>Nicht fuer mich steht die notwendigkeit, mich dafuer zu rechtfertigen,
>dass ich gegen den NATO-angriffskrieg gegen Jugoslawien bin.
Aber natuerlich hast Du Dich zu rechtfertigen. S.o.. Zumal ich von Dir
noch keinerlei Verurteilung des serbischen Nationalismus und den von
ihm ausgehenden Verbrechen gelesen habe.
>Sondern
>diejenigen, die diesen krieg fuehren, das auch noch unter bruch des
>internationalen rechts (und der NATO-charta, und im falle der BRD des
>GG), haben sich dafuer zu rechtfertigen. Du stehst unter der
>rechfertigungslast.
S.o. Erklaere bitte den Kosovo-Albanern noch mal die Sache mit dem
internationalen recht. Bitte.
>> Oberflächlich gesehen hast Du natuerlich Recht. Abgesehen davon ist
>> die Geschichte aber vielschichtiger, als Du sie hier darstellst. Warum
>> ist denn die Tuerkei ueberhaupt in der NATO? Doch nicht, weil wir sie
>> alle so lieben, sondern sie wurde in der Zeit des kalten Krieges aus
>> strategischen Gruenden einbezogen. Zudem glaubte man und glaubt noch
>> heute, die Tuerkei durch Einbinden in westliche Zusammenhaenge vor
>> einem Absturz in islamistisch-fundamentalistische Zustaende bewahren
>> zu koennen.
>
>Das ist doch genau das, worauf ich hinaus will. Das handeln der
>grossmaechte wird durch deren interessen geleitet, nicht durch
>menschenrechtsprinzipien.
Das ist eine Denke aus vergangenen Zeiten (so wie die ganze
Klassenkampf- und Arbeiterbewegungsromantik, uebrigens). Ein moderner
demokratischer Staat, und dazu zaehle ich die westlichen Staaten
(Tuerkei gehoert hier natuerlich nicht dazu) kann im heutigen
Informationszeitalter gar nicht mehr an diesen Prinzipien vorbei.
>> Zu den Menschenrechtsluegen: Der grosse Verhinderer in Hinblick auf
>> Menschenrechte ist nicht die NATO, sondern die UNO. Der qualitativ und
>> quantitativ groesste Menschenrechtsgegner sitzt naemlich mit Vetorecht
>> im Sicherheitsrat: China.
>
>Wofuer soll das eine rolle spielen, welches der staendigen
>UN-sicherheitsratsmitglieder der groesste menschenrechtsgegner sei?
>Welche folgerung willst du daraus ziehen?
Na, Du redest doch hier immer vom internationalen Recht. Natuerlich
gibt es kein UNO-Mandat, wie auch, bei der Zusammensetzung des
Sicherheitsrates.
(...)
>Warum wurde in Rambouillet ein vertragsentwurf vorgelegt, dessen teil,
>der die militaerische besetzung des Kosovo durch NATO-truppen
>behandelt, nicht von der kontaktgruppe kam, sondern von der USA
>formuliert wurde?
Vielleicht weil die Russen (Mitglied der Kontaktgruppe) aus
Großmachtsinteressen dagegen waren?
>Warum waren im vertragsentwurf keine garantien fuer den bestand des
>jugoslawischen territorium fuer die zeit nach der dreijaehrigen
>uebergangsperiode, in der der Kosovo einen autonomiestatus erhalten
>haette, enthalten?
Weil so eine Garantie nicht moeglich sein kann. So eine Garantie
koennte nur durch ein demokratisch legitimiertes Verfahren von den
Kosovo-Bewohnern selbst gegeben werden.
>Warum wurde nicht darauf eingegangen, dass Jugoslawien den politischen
>teil des vertragsentwurfes akzeptiert?
>
>Warum wurde nicht versucht, eine loesung zu finden, um eine andere
>form der kontrolle der einhaltung des vertrages zu finden, statt eines
>NATO-protektorats, das von Jugoslawien abgelehnt wurde?
>
>Warum gab es in Rambouillet keine verhandlungsmasse, sondern ein
>ultimatum? Warum wurde der jugoslawischen regierung nichts angeboten,
>sondern sie vor eine situation gestellt, in der sie nur als
>verliererin vor der eigenen bevoelkerung dastehen wuerde, wenn sie den
>vertrag unterzeichnet haette?
Nun, vielleicht aus recht aktuellen Erfahrung mit dem Handeln
serbischer Großmachtspolitiker? Du kannst den Konflikt im Kosovo nicht
von den anderen von den Serben verursachten Konflikten in der Region
isoliert betrachten.
(...)
>Es geht nicht darum, ob Montenegro sich von Serbien mehr und mehr
>distanziere, sondern um deine behauptung, ein staat namens Jugoslawien
>wuerde nicht mehr existieren.
Wieder argumentierst Du rein formalistisch. Sieh Dir den Staat
Jugoslawien doch mal an. Das ist nur ein Name, nichts weiter.
>Die NATO greift ganz Jugoslawien an. Es
>werden auch ziele in Montenegro bombardiert.
Ja, ein großer Fehler. Ist wohl nichts mit dem "Teile und
herrsche"-Prinzip. Ist die NATO doch nicht so abgefeimt, wie immer
behauptet wird?
(...)
>> >Ja, Deutschland ist wieder wer in der welt.
>>
>> Tja, Jan, nimm die Realitaet zur Kenntnis. Sprich mal mit Auslaendern,
>> nicht nur welchen, die hier leben, sondern "draussen in der Welt" ;-)
>
>Wo soll "hier" sein?
Hier in Deutschland.
>> Du wirst Deine Uberraschung erleben. Ich habe das jedenfalls so
>> erlebt, und war teilweise peinlich beruehrt, denn meine Haltung, die
>> Deinem Satz in Deiner sig absolut gleich war, wurde mit grossem
>> Unverstaendnis aufgenommen...
>
>Ich schliesse aus dieser aussage, dass deine haltung heute eine andere
>ist. Richtig?
Richtig. Nachdem ich einiges in der Welt gesehen habe, bin ich froh,
in einem einigermassen stabilen demokratischen Staat zu leben (und
nicht z.B. in einem nach dem Fuehrerprinzip organisierten Staat wie
Jugoslawien). Ob der nun Deutschland heisst oder wie auch immer, ist
mir dabei erstmal egal (und der Begriff "Liebe" ist sicherlich auch
unangebracht). Sich nicht darueber im klaren zu sein, und dafuer nicht
dankbar zu sein, waere aehnlich, wie vor den Augen eines Verhungernden
Lebensmittel durchs Klo zu spuelen (oder so...).
>Wenn du deine position zu dieser frage danach ausrichtest, was manche
>oder viele "Auslaender" darueber denken, bezweifle ich, dass deine
>motivation fuer deine vorherige position die gleiche war, wie meine
>ist.
>
>> ... Das Ansehen Deutschlands ist sehr hoch,
>> und zwar in (sicherlich auch in Deiner Denkrichtung) positiver
>> Hinsicht.
>
>Irrtum oder komplizenschaft duerften die gruende dafuer sein.
Es tut mir ja leid, dass das nicht so in Dein Weltbild passt. Aber
wenn ich selbst von Nachkommen von Opfern der Shoah hoere, dass sie
eigentlich auch gerne in Deutschland leben wuerden, und einige tun es
tatsaechlich, dann sollte das schon zum Nachdenken bewegen. Mich hat
es zum Nachdenken bewegt...
Gruss,
Karl Ernst
Thomas Wagner
jan perlwitz schrieb in Nachricht <7e8mjd$9sk$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>Und?
>
>Was ist mit dem rest meines postings? War dir dazu nichts
eingefallen?
>
Nee im Moment leider nein. Das gebe ich offen zu. Was soll einen da
schon einfallen?
Thomas
Guenter Lelarge
> Doch, ich bin gegen Krieg. Ich bin auch gegen Zahnarztbesuche, und
> doch muss man da mal hin.
Da wirst du auch in aller Regel geholfen :-) , während
US-Militärexperten schon im Vorhinein wussten, daß alleine mit
Bombardierungen aus der Luft NICHTS zu erreichen sein würde. Die
wütenden Reaktionen auf den Verdacht, daß das entgültige Ende der
Albaner im Kosovo durch den unerklärten Krieg gegen Jugoslawien erst
eingeläutet wurde, läßt ahnen, daß was Wahres an dieser Vermutung ist.
Szenario 1: Die NATO bombt die Jugoslawen in die Steinzeit. Alle Albaner
sind vertrieben. Vorteil für die USA: Die Deutschen haben ihre Unschuld
verloren, müssen 100.000 Albaner aufnaehmen, der EURO ist am Boden und
das (auch wirtschaftliche Verhältnis zum Osten nachhaltig demoliert.
Szenario 2: Das Gleiche mit Einsatz von Bodentruppen - nur effektiver.
Danach/bei diesem Szenario wären die Grünroten nach paar Monaten für
Jahrzehnte weg vom Fenster.
Szenario 2 hat viel für sich. Es ist nur jammerschade um die armen
Jugoslawen.
Günter
jan perlwitz
ke.r...@online.de wrote:
> On Sun, 04 Apr 1999 23:07:03 GMT, jan perlwitz
> <jper...@my-dejanews.com> wrote:
>
> >
> >Dann stimmst du mir also zu, dass der angriffskrieg gegen Jugoslawien
> >nicht "fuer Menschenrechte" und "Humanitaet" gefuehrt wird?
>
> Nein. Ich wehre mich nur dagegen, dass das ein Argument dafuer sein
> sollte, den Menschen in Kosovo nicht zu helfen. Du argumentierst rein
> politisch, ich argumentiere humanistisch. Im Moment interessiert mich
> die Tuerkei gar nicht, hier geht es um die Verbrechen Serbiens gegen
> die Bewohner des Kosovo.
Nein, hier geht es um den angriffskrieg der NATO gegen Jugoslawien und
wie sich damit der bock selbst zum gaertner ernannt hat.
> >> ... Lass sie mal alle machen? Geht uns nix an?
> >
> >Wer soll "uns" sein? Ausserdem habe ich den eindruck, dass du
> >hier die rechtfertigungslast umzudrehen versuchst.
>
> Dein Ziel ist doch zu sagen: Die westlichen Staaten machen in der
> Tuerkei nichts, also duerfen sie in Kosovo auch nichts machen. Bitte
> erklaere das den Kosovo-Albanern.
Nein, das ist nicht mein ziel. Mein ziel ist, die luegen der
NATO-staaten blosszustellen.
> Die Rechtfertigungslast liegt natuerlich bei Dir, da Du versuchst, mit
> vordergruendigen politisierenden Argumenten den Menschen im Kosovo das
> Recht auf Hilfe von ausserhalb abzusprechen. Wie gesagt, erklaere das
> mal den Kosovo-Albanern.
Ich vermute, du meinst hilfe beim schutz vor mord und
vertreibung. Nein, ich spreche den Kosovo-Albanern nicht das recht auf
solche hilfe ab. Ich bestreite schlichtweg, dass ihnen geholfen wird.
Willst du ernsthaft behaupten, der angriff auf Jugoslawien haette den
Kosovo-Albanern geholfen, angesichts der eskalierenden gewalt im
Kosovo nach beginn der bombardierungen?
Der angriffskrieg hat fuer die Kosovo-Albaner nur alles noch um ein
vielfaches schlimmer gemacht, als es vorher war.
> >Nicht fuer mich steht die notwendigkeit, mich dafuer zu rechtfertigen,
> >dass ich gegen den NATO-angriffskrieg gegen Jugoslawien bin.
>
> Aber natuerlich hast Du Dich zu rechtfertigen. S.o.. Zumal ich von Dir
> noch keinerlei Verurteilung des serbischen Nationalismus und den von
> ihm ausgehenden Verbrechen gelesen habe.
Dafuer kann ich nichts. Vielleicht hast du auch falsche
erwartungen. Wenn du irgendwelche opportunistischen disclaimer
erwartest, bist du bei mir an der falschen adresse.
> >Sondern
> >diejenigen, die diesen krieg fuehren, das auch noch unter bruch des
> >internationalen rechts (und der NATO-charta, und im falle der BRD des
> >GG), haben sich dafuer zu rechtfertigen. Du stehst unter der
> >rechfertigungslast.
>
> S.o. Erklaere bitte den Kosovo-Albanern noch mal die Sache mit dem
> internationalen recht. Bitte.
Ich wuesste nicht, warum dafuer eine notwendigkeit bestuende.
> >> [...]
> >
> >Das ist doch genau das, worauf ich hinaus will. Das handeln der
> >grossmaechte wird durch deren interessen geleitet, nicht durch
> >menschenrechtsprinzipien.
>
> Das ist eine Denke aus vergangenen Zeiten (so wie die ganze
> Klassenkampf- und Arbeiterbewegungsromantik, uebrigens). Ein moderner
> demokratischer Staat, und dazu zaehle ich die westlichen Staaten
> (Tuerkei gehoert hier natuerlich nicht dazu) kann im heutigen
> Informationszeitalter gar nicht mehr an diesen Prinzipien vorbei.
Deine glaubensbekenntnisse werde ich dir nicht ausreden koennen.
Deswegen versuche ich es gar nicht erst.
> >> Zu den Menschenrechtsluegen: Der grosse Verhinderer in Hinblick auf
> >> Menschenrechte ist nicht die NATO, sondern die UNO. Der qualitativ und
> >> quantitativ groesste Menschenrechtsgegner sitzt naemlich mit Vetorecht
> >> im Sicherheitsrat: China.
> >
> >Wofuer soll das eine rolle spielen, welches der staendigen
> >UN-sicherheitsratsmitglieder der groesste menschenrechtsgegner sei?
> >Welche folgerung willst du daraus ziehen?
>
> Na, Du redest doch hier immer vom internationalen Recht. Natuerlich
> gibt es kein UNO-Mandat, wie auch, bei der Zusammensetzung des
> Sicherheitsrates.
Deswegen ist der NATO die UNO und das verbot, angriffskriege zu
fuehren, auch im wege.
> [...]
>
> >Warum waren im vertragsentwurf keine garantien fuer den bestand des
> >jugoslawischen territorium fuer die zeit nach der dreijaehrigen
> >uebergangsperiode, in der der Kosovo einen autonomiestatus erhalten
> >haette, enthalten?
>
> Weil so eine Garantie nicht moeglich sein kann. So eine Garantie
> koennte nur durch ein demokratisch legitimiertes Verfahren von den
> Kosovo-Bewohnern selbst gegeben werden.
Also handelt es sich um eine luege, wenn durch politiker(innen) der
NATO-staaten behauptet wird, der vertragsentwurf von Rambouillet
haette die territoriale integritaet und souveraenitaet Jugoslawiens
nicht in frage gestellt. Und die jugoslawische regierung hat recht,
wenn sie sagt, die unterschrift unter den text von Rambouillet haette
bedeutet, den Kosovo aufzugeben.
> >Warum wurde nicht darauf eingegangen, dass Jugoslawien den politischen
> >teil des vertragsentwurfes akzeptiert?
> >
> >Warum wurde nicht versucht, eine loesung zu finden, um eine andere
> >form der kontrolle der einhaltung des vertrages zu finden, statt eines
> >NATO-protektorats, das von Jugoslawien abgelehnt wurde?
> >
> >Warum gab es in Rambouillet keine verhandlungsmasse, sondern ein
> >ultimatum? Warum wurde der jugoslawischen regierung nichts angeboten,
> >sondern sie vor eine situation gestellt, in der sie nur als
> >verliererin vor der eigenen bevoelkerung dastehen wuerde, wenn sie den
> >vertrag unterzeichnet haette?
>
> Nun, vielleicht aus recht aktuellen Erfahrung mit dem Handeln
> serbischer Großmachtspolitiker? Du kannst den Konflikt im Kosovo nicht
> von den anderen von den Serben verursachten Konflikten in der Region
> isoliert betrachten.
Interessant. Deine argumentation ist jetzt, weil "die Serben" so und
so an allem schuld seien, was in den vergangenen Jahren in Jugoslawien
geschehen sei, haette ihnen ein ultimatum gestellt werden muessen und
nicht etwa ein angebot gemacht sollen, was eine politische loesung
attraktiver als eine militaerische gemacht haette.
Das ist erstens nichts weiter als die reproduktion des alten
wahnhaften feindbildes "die Serben", was im deutsch-nationalen denken
ein lange tradition hat (siehe 1914), und zweitens duerfte damit deine
behauptung, in Rambouillet waere wirklich eine politische loesung des
konfliktes angestrebt worden, hinfaellig sein.
Wenn ich sehe, wie das anti-serbische feindbild in den argumentationen
auftaucht, so wie bei dir, draengt sich bei mir der verdacht auf, dass
die angeblich humanistisch und menschenrechtlich motivierte
begruendung fuer die befuerwortung des angriffskrieges nur eine
rationalisierung des wunsches ist, es "den Serben" jetzt endlich mal
richtig zeigen zu koennen.
> [...]
>
> >> >Ja, Deutschland ist wieder wer in der welt.
> >>
> >> Tja, Jan, nimm die Realitaet zur Kenntnis. Sprich mal mit Auslaendern,
> >> nicht nur welchen, die hier leben, sondern "draussen in der Welt" ;-)
> >
> >Wo soll "hier" sein?
>
> Hier in Deutschland.
Ah ja.
> >[...]
> >
> >> ... Das Ansehen Deutschlands ist sehr hoch,
> >> und zwar in (sicherlich auch in Deiner Denkrichtung) positiver
> >> Hinsicht.
> >
> >Irrtum oder komplizenschaft duerften die gruende dafuer sein.
>
> Es tut mir ja leid, dass das nicht so in Dein Weltbild passt. Aber
> wenn ich selbst von Nachkommen von Opfern der Shoah hoere, dass sie
> eigentlich auch gerne in Deutschland leben wuerden, und einige tun es
> tatsaechlich, dann sollte das schon zum Nachdenken bewegen. Mich hat
> es zum Nachdenken bewegt...
Mit anderen worten, vorher hat dir eine von Juden erteilte absolution
fuer eine identifikation mit Deutschland gefehlt. Nachdem du diese
erhalten hast, siehst du keinen grund mehr, dich nicht zu einem
deutschen nationalbewusstsein zu bekennen.
Karl Ernst Roehl
<jper...@my-dejanews.com> wrote:
(...deleted, da toter Punkt erreicht ;-)...das ganze wird eh immer
laenger...)
>> Die Rechtfertigungslast liegt natuerlich bei Dir, da Du versuchst, mit
>> vordergruendigen politisierenden Argumenten den Menschen im Kosovo das
>> Recht auf Hilfe von ausserhalb abzusprechen. Wie gesagt, erklaere das
>> mal den Kosovo-Albanern.
>
>Ich vermute, du meinst hilfe beim schutz vor mord und
>vertreibung. Nein, ich spreche den Kosovo-Albanern nicht das recht auf
>solche hilfe ab. Ich bestreite schlichtweg, dass ihnen geholfen wird.
>
>Willst du ernsthaft behaupten, der angriff auf Jugoslawien haette den
>Kosovo-Albanern geholfen, angesichts der eskalierenden gewalt im
>Kosovo nach beginn der bombardierungen?
>
>Der angriffskrieg hat fuer die Kosovo-Albaner nur alles noch um ein
>vielfaches schlimmer gemacht, als es vorher war.
Ich bin kein Militaerexperte. Die Gewalt war im Kosovo schon vorher
eskaliert. Niemand kann behaupten, dass die jetzigen Vertreibungen
nicht geschehen waeren, haette es den Einsatz nicht gegeben.
>> Aber natuerlich hast Du Dich zu rechtfertigen. S.o.. Zumal ich von Dir
>> noch keinerlei Verurteilung des serbischen Nationalismus und den von
>> ihm ausgehenden Verbrechen gelesen habe.
>
>Dafuer kann ich nichts. Vielleicht hast du auch falsche
>erwartungen. Wenn du irgendwelche opportunistischen disclaimer
>erwartest, bist du bei mir an der falschen adresse.
Gut, immerhin bist Du ehrlich.
>> >Sondern
>> >diejenigen, die diesen krieg fuehren, das auch noch unter bruch des
>> >internationalen rechts (und der NATO-charta, und im falle der BRD des
>> >GG), haben sich dafuer zu rechtfertigen. Du stehst unter der
>> >rechfertigungslast.
>>
>> S.o. Erklaere bitte den Kosovo-Albanern noch mal die Sache mit dem
>> internationalen recht. Bitte.
>
>Ich wuesste nicht, warum dafuer eine notwendigkeit bestuende.
Ganz einfach, damit Du feststellt, wie unwichtig diese Argumentation
den betroffenen Menschen ist.
>> Das ist eine Denke aus vergangenen Zeiten (so wie die ganze
>> Klassenkampf- und Arbeiterbewegungsromantik, uebrigens). Ein moderner
>> demokratischer Staat, und dazu zaehle ich die westlichen Staaten
>> (Tuerkei gehoert hier natuerlich nicht dazu) kann im heutigen
>> Informationszeitalter gar nicht mehr an diesen Prinzipien vorbei.
>
>Deine glaubensbekenntnisse werde ich dir nicht ausreden koennen.
>Deswegen versuche ich es gar nicht erst.
Gut. ;-)
(...)
>> Na, Du redest doch hier immer vom internationalen Recht. Natuerlich
>> gibt es kein UNO-Mandat, wie auch, bei der Zusammensetzung des
>> Sicherheitsrates.
>
>Deswegen ist der NATO die UNO und das verbot, angriffskriege zu
>fuehren, auch im wege.
Rein formalistisch betrachtet: Ja. Und?
(...)
>> Weil so eine Garantie nicht moeglich sein kann. So eine Garantie
>> koennte nur durch ein demokratisch legitimiertes Verfahren von den
>> Kosovo-Bewohnern selbst gegeben werden.
>
>Also handelt es sich um eine luege, wenn durch politiker(innen) der
>NATO-staaten behauptet wird, der vertragsentwurf von Rambouillet
>haette die territoriale integritaet und souveraenitaet Jugoslawiens
>nicht in frage gestellt.
Das kann ich nicht beurteilen, ich war nicht dabei. Das Menschen
selbst entscheiden sollen, wer sie wie regiert, ist meine persoenliche
Ansicht.
>Und die jugoslawische regierung hat recht,
>wenn sie sagt, die unterschrift unter den text von Rambouillet haette
>bedeutet, den Kosovo aufzugeben.
Schon moeglich. Das Zeitalter des Kolonialismus ist doch eigentlich
vorbei,oder?
(...)
>> Nun, vielleicht aus recht aktuellen Erfahrung mit dem Handeln
>> serbischer Großmachtspolitiker? Du kannst den Konflikt im Kosovo nicht
>> von den anderen von den Serben verursachten Konflikten in der Region
>> isoliert betrachten.
>
>Interessant. Deine argumentation ist jetzt, weil "die Serben" so und
>so an allem schuld seien, was in den vergangenen Jahren in Jugoslawien
>geschehen sei, haette ihnen ein ultimatum gestellt werden muessen und
>nicht etwa ein angebot gemacht sollen, was eine politische loesung
>attraktiver als eine militaerische gemacht haette.
Wieso "jetzt"? Das war es schon immer. Waren denn die Serben
ueberhaupt an einer politischen Loesung interessiert? Wenn ja, an
welcher? Ich lasse mich gerne belehren.
>Das ist erstens nichts weiter als die reproduktion des alten
>wahnhaften feindbildes "die Serben", was im deutsch-nationalen denken
>ein lange tradition hat (siehe 1914), und zweitens duerfte damit deine
>behauptung, in Rambouillet waere wirklich eine politische loesung des
>konfliktes angestrebt worden, hinfaellig sein.
>
>Wenn ich sehe, wie das anti-serbische feindbild in den argumentationen
>auftaucht, so wie bei dir, draengt sich bei mir der verdacht auf, dass
>die angeblich humanistisch und menschenrechtlich motivierte
>begruendung fuer die befuerwortung des angriffskrieges nur eine
>rationalisierung des wunsches ist, es "den Serben" jetzt endlich mal
>richtig zeigen zu koennen.
Ok, das habe ich schon laenger erwartet, das das kommt. Aber Du hast
Unrecht. Bis zum Aufbrechen Jugoslawiens war mir, und sicher vielen
anderen aus meiner Generation, diese Aufsplitterung Jugoslawiens in
Slowenen, Kroaten, Serben etc. ueberhaupt nicht bewußt. Jugoslawien
war ein Staat wie andere auch. Ein anti-serbisches Feindbild war nie
ein Thema. Wo siehst Du denn fuer uns Nachkriegsgeborene so eine
Veranlassung fuer dieses Feindbild? Das ist mir voellig schleierhaft.
Man kann es natuerlich herbeireden, so wie Du das hier tust.
Warum schreibe ich also hier "die Serben"? Weil sich die Serben in den
letzten Jahren besonders hervorgetan haben in ihren nationalistischen
Aktionen (das gilt uebrigens auch fuer die Kroaten, uber den
Unterschied waere eine weitere Analyse notwendig, die hier den Rahmen
sprengen wuerde (Religion z.B.)). Von allen beteiligten haben sich die
Serben in den letzten 10 Jahren am ruecksichtslosesten und brutalsten
gebaerdet. Und dies ist ein Grund fuer eine gewisse Vorsicht mit
serbischen Zusagen und Versprechungen, nichts weiter.
(...)
>> Es tut mir ja leid, dass das nicht so in Dein Weltbild passt. Aber
>> wenn ich selbst von Nachkommen von Opfern der Shoah hoere, dass sie
>> eigentlich auch gerne in Deutschland leben wuerden, und einige tun es
>> tatsaechlich, dann sollte das schon zum Nachdenken bewegen. Mich hat
>> es zum Nachdenken bewegt...
>
>Mit anderen worten, vorher hat dir eine von Juden erteilte absolution
>fuer eine identifikation mit Deutschland gefehlt.
In gewisser Weise, ja. Wobei, was die Identifikation angeht, es Zufall
ist, dass ich gerade hier geboren bin und nicht, sagen wir, in
Frankreich oder Schweden. Will sagen, die Fahne ist fuer mich nur
bedruckter Stoff, und die Nationalhymne ein schwuelstiges Stueck
Musik, nicht mehr. Also bitte interpretiere da nicht zuviel hinein.
Aber darum geht es ja im Zusammenhang dieser Diskussion nicht.
Realitaet ist vielmehr, dass Du das heutige Deutschland viel negativer
siehst als die meisten Menschen in der Welt das tun. Darum geht es.
>Nachdem du diese
>erhalten hast, siehst du keinen grund mehr, dich nicht zu einem
>deutschen nationalbewusstsein zu bekennen.
Tja, starten wir einen neuen Thread? "Was ist Nationalbewusstsein?"
Nein, Du interpretierst wieder zuviel da rein. Es geht auch nicht um
mich und/oder Nationalbewußtsein, sondern um die Einschaetzung
deutscher Politik und deutschen Verhaltens heute. Und da sehe ich
nicht so viel Negatives wie Du es tust.
Gruss,
Karl Ernst
Sven Türpe
=> Ich vermute, du meinst hilfe beim schutz vor mord und
=> vertreibung. Nein, ich spreche den Kosovo-Albanern nicht das recht auf
=> solche hilfe ab. Ich bestreite schlichtweg, dass ihnen geholfen wird.
Tirana/Bruessel (SCNR). Vertreter der NATO konnten heute an
der albanischen Grenze den 500.000. geretteten Kosovo-Albaner
begruessen. Neben Glueckwuenschen und einem Blumenstrauss er-
hielt er einen Schlafsack und Nahrung fuer sieben Tage.
Gruss
Sven
--
Die NATO-Kriegsminister: Rauchen gefaehrdet die Menschenrechte.
Sven Türpe
=> Also handelt es sich um eine luege, wenn durch politiker(innen) der
=> NATO-staaten behauptet wird, der vertragsentwurf von Rambouillet
=> haette die territoriale integritaet und souveraenitaet Jugoslawiens
=> nicht in frage gestellt. (...)
Wo kann man glaubwuerdige Informationen ueber den Vertragsent-
wurf und den Ablauf der Verhandlungen finden?
jan perlwitz
ke.r...@online.de wrote:
> On Mon, 05 Apr 1999 16:48:50 GMT, jan perlwitz
> <jper...@my-dejanews.com> wrote:
>
> >> Die Rechtfertigungslast liegt natuerlich bei Dir, da Du versuchst, mit
> >> vordergruendigen politisierenden Argumenten den Menschen im Kosovo das
> >> Recht auf Hilfe von ausserhalb abzusprechen. Wie gesagt, erklaere das
> >> mal den Kosovo-Albanern.
> >
> >Ich vermute, du meinst hilfe beim schutz vor mord und
> >vertreibung. Nein, ich spreche den Kosovo-Albanern nicht das recht auf
> >solche hilfe ab. Ich bestreite schlichtweg, dass ihnen geholfen wird.
> >
> >Willst du ernsthaft behaupten, der angriff auf Jugoslawien haette den
> >Kosovo-Albanern geholfen, angesichts der eskalierenden gewalt im
> >Kosovo nach beginn der bombardierungen?
> >
> >Der angriffskrieg hat fuer die Kosovo-Albaner nur alles noch um ein
> >vielfaches schlimmer gemacht, als es vorher war.
>
> Ich bin kein Militaerexperte. Die Gewalt war im Kosovo schon vorher
> eskaliert. Niemand kann behaupten, dass die jetzigen Vertreibungen
> nicht geschehen waeren, haette es den Einsatz nicht gegeben.
Ich halte das fuer wenig plausibel, dass diese eskalation, wie sie
jetzt stattfindet, erfolgt waere, wenn wirkliche verhandlungen zur
politischen loesung gefuehrt worden waeren, der angriff auf
Jugoslawien unterlassen worden waere und die OSZE-beobachter und die
Medien, die eine kontrollierende funktion gehabt haetten, im Kosovo
verblieben waeren.
> [...]
>
> >> >Sondern
> >> >diejenigen, die diesen krieg fuehren, das auch noch unter bruch des
> >> >internationalen rechts (und der NATO-charta, und im falle der BRD des
> >> >GG), haben sich dafuer zu rechtfertigen. Du stehst unter der
> >> >rechfertigungslast.
> >>
> >> S.o. Erklaere bitte den Kosovo-Albanern noch mal die Sache mit dem
> >> internationalen recht. Bitte.
> >
> >Ich wuesste nicht, warum dafuer eine notwendigkeit bestuende.
>
> Ganz einfach, damit Du feststellt, wie unwichtig diese Argumentation
> den betroffenen Menschen ist.
Mit dem argument, die menschen, die von etwas sie existentiell
bedrohendes betroffen seien, wuerden sich fuer die einwaende gegen die
mittel nicht interessieren, die unter dem vorwand eingesetzt werden,
diesen menschen zu helfen, kannst du letztlich alles
rechtfertigen. Ich denke nicht, dass so ein argument viel taugt.
> [...]
>
> >> Na, Du redest doch hier immer vom internationalen Recht. Natuerlich
> >> gibt es kein UNO-Mandat, wie auch, bei der Zusammensetzung des
> >> Sicherheitsrates.
> >
> >Deswegen ist der NATO die UNO und das verbot, angriffskriege zu
> >fuehren, auch im wege.
>
> Rein formalistisch betrachtet: Ja. Und?
Wieso "formalistisch"? Die UNO und das verbot sind der NATO real im
wege. Deswegen wurde sie auch ausgeschaltet. Ein praezedensfall, der
die naechsten verbrechen der NATO-grossmaechte vorbereitet.
> >> Weil so eine Garantie nicht moeglich sein kann. So eine Garantie
> >> koennte nur durch ein demokratisch legitimiertes Verfahren von den
> >> Kosovo-Bewohnern selbst gegeben werden.
> >
> >Also handelt es sich um eine luege, wenn durch politiker(innen) der
> >NATO-staaten behauptet wird, der vertragsentwurf von Rambouillet
> >haette die territoriale integritaet und souveraenitaet Jugoslawiens
> >nicht in frage gestellt.
>
> Das kann ich nicht beurteilen, ich war nicht dabei...
Du sagst hier, du koenntest das nicht beurteilen. Aber vorher hattest
du geurteilt, der krieg gegen Jugoslawien sei das einzige noch
moegliche mittel gewesen, alle anderen seien vorher ausgeschoepft
worden.
Das ist ausgesprochen inkonsistent.
> ... Das Menschen
> selbst entscheiden sollen, wer sie wie regiert, ist meine persoenliche
> Ansicht.
Dann lautet also dein vorwurf an die jugoslawische seite bez. des
nichtzustandekommens des vertrags in Rambouillet, dass diese keine
bereitschaft zu einer politische loesung gezeigt haette, die eine sehr
wahrscheinliche aufgabe eines weiteren teils des jugoslawischen
staatsterritoriums beinhaltet haette. Dann solltest du dir aber auch
bewusst sein, dass eine unterwerfung unter dieses diktat angesichts
der innenpolitischen situation Serbiens und der rolle, die der Kosovo
fuer den serbischen nationalismus spielt, eine niederlage der
machthabenden gewesen waere, die wahrscheinlich zum sturz der
regierung gefuehrt haette.
Dazu kann ich nur noch mal wiederholen. Wer so ein diktat stellt, will
nicht wirklich eine politische loesung, sondern will einen krieg
fuehren (oder weiss nicht, was sie/er tut). Denn die rationale wahl
fuer das jugoslawische regime unter solchen bedingungen ist, sich auf
den krieg einzulassen und sein Kosovo-problem mit militaerischer
gewalt zu loesen. Im vergleich zur annahme des diktats, besteht bei
der gewaltsamen loesung durchaus die moeglichkeit eines
erfolgs. Selbst wenn die NATO den Kosovo erobern sollte, koennten die
machthabenden in Jugoslawien dann sagen, alles gegen einen
ueberlegenen gegner versucht zu haben.
Wie siehst du das eigentlich fuer die nicht-albanischen minderheiten
im Kosovo? Was ist mit ihnen, wenn sie nicht in einem staat Kosovo
unter einer albanischen regierung leben wollen?
> [...]
>
> >> Nun, vielleicht aus recht aktuellen Erfahrung mit dem Handeln
> >> serbischer Großmachtspolitiker? Du kannst den Konflikt im Kosovo nicht
> >> von den anderen von den Serben verursachten Konflikten in der Region
> >> isoliert betrachten.
> >
> >Interessant. Deine argumentation ist jetzt, weil "die Serben" so und
> >so an allem schuld seien, was in den vergangenen Jahren in Jugoslawien
> >geschehen sei, haette ihnen ein ultimatum gestellt werden muessen und
> >nicht etwa ein angebot gemacht sollen, was eine politische loesung
> >attraktiver als eine militaerische gemacht haette.
>
> Wieso "jetzt"? Das war es schon immer. Waren denn die Serben
> ueberhaupt an einer politischen Loesung interessiert? Wenn ja, an
> welcher? Ich lasse mich gerne belehren.
Ich hatte das bereits geschrieben, dass sie den politischen teil des
vertragsentwurfes in Rambouillet einschliesslich einer Autonomie des
Kosovo akzeptiert hatten.
> > [...]
> >
> >Wenn ich sehe, wie das anti-serbische feindbild in den argumentationen
> >auftaucht, so wie bei dir, draengt sich bei mir der verdacht auf, dass
> >die angeblich humanistisch und menschenrechtlich motivierte
> >begruendung fuer die befuerwortung des angriffskrieges nur eine
> >rationalisierung des wunsches ist, es "den Serben" jetzt endlich mal
> >richtig zeigen zu koennen.
>
> Ok, das habe ich schon laenger erwartet, das das kommt. Aber Du hast
> Unrecht. Bis zum Aufbrechen Jugoslawiens war mir, und sicher vielen
> anderen aus meiner Generation, diese Aufsplitterung Jugoslawiens in
> Slowenen, Kroaten, Serben etc. ueberhaupt nicht bewußt. Jugoslawien
> war ein Staat wie andere auch. Ein anti-serbisches Feindbild war nie
> ein Thema. Wo siehst Du denn fuer uns Nachkriegsgeborene so eine
> Veranlassung fuer dieses Feindbild? Das ist mir voellig schleierhaft.
> Man kann es natuerlich herbeireden, so wie Du das hier tust.
Ich sehe, dass dieses anti-serbische feindbild da ist, dass es seit
der zerschlagung Jugoslawiens, die mit aktiver beihilfe Deutschlands
erfolgte, durch deutsche politiker(innen) und in den deutschen medien
permanent reproduziert wird und es in der oeffentlichkeit, wie auch
hier in den newsgroups, allpraesent ist. Dessen inhalt laesst sich mit
dem satz, "Die Serben sind an allem schuld", zusammenfassen. Sie seien
der grund allen uebels, das aus den balkanprovinzen in die deutschen
fernsehstuben uebertragen wird.
> [...]
Karl Ernst Roehl
<jper...@my-dejanews.com> wrote:
(...)
>> >Der angriffskrieg hat fuer die Kosovo-Albaner nur alles noch um ein
>> >vielfaches schlimmer gemacht, als es vorher war.
>>
>> Ich bin kein Militaerexperte. Die Gewalt war im Kosovo schon vorher
>> eskaliert. Niemand kann behaupten, dass die jetzigen Vertreibungen
>> nicht geschehen waeren, haette es den Einsatz nicht gegeben.
>
>Ich halte das fuer wenig plausibel, dass diese eskalation, wie sie
>jetzt stattfindet, erfolgt waere, wenn wirkliche verhandlungen zur
>politischen loesung gefuehrt worden waeren, der angriff auf
>Jugoslawien unterlassen worden waere und die OSZE-beobachter und die
>Medien, die eine kontrollierende funktion gehabt haetten, im Kosovo
>verblieben waeren.
Jan, wieviele Monate liefen dennn die Verhandlungen? Ist dabei was
rausgekommen? Nein. Und die Eskalation begann vorher, und waere,
vielleicht mit einem anderen Verlauf, auch ohne den Angriff der NATO
weitergegangen. Und das schlimme ist, dass die Eskalation auch
waehrend der Verhandlungen weiterging und weitergegangen waere. Die
Verhandlungen dienten Milosevic nur dazu, Zeit zu gewinnen.
(...)
>> >> Na, Du redest doch hier immer vom internationalen Recht. Natuerlich
>> >> gibt es kein UNO-Mandat, wie auch, bei der Zusammensetzung des
>> >> Sicherheitsrates.
>> >
>> >Deswegen ist der NATO die UNO und das verbot, angriffskriege zu
>> >fuehren, auch im wege.
>>
>> Rein formalistisch betrachtet: Ja. Und?
>
>Wieso "formalistisch"? Die UNO und das verbot sind der NATO real im
>wege....
Formalistisch deshalb, du Dich darauf berufst, dass den Albanern nicht
geholfen werden darf, weil es da ein Stueck Papier gibt, auf dem
steht... alles klar?
(...)
>> >Also handelt es sich um eine luege, wenn durch politiker(innen) der
>> >NATO-staaten behauptet wird, der vertragsentwurf von Rambouillet
>> >haette die territoriale integritaet und souveraenitaet Jugoslawiens
>> >nicht in frage gestellt.
>>
>> Das kann ich nicht beurteilen, ich war nicht dabei...
>
>Du sagst hier, du koenntest das nicht beurteilen.
Bleibe bitte im Textzusammenhang. Ich kann nicht beurteilen, ob die
NATO-Staaten das bewußt als Luege behauptet haben, wie es Dein Schluß
war. Ich weiss nicht, was in dem Vertragswerk steht. Ich weiss nur,
dass die Albaner unterschrieben haben und die Serben nicht.
>Aber vorher hattest
>du geurteilt, der krieg gegen Jugoslawien sei das einzige noch
>moegliche mittel gewesen, alle anderen seien vorher ausgeschoepft
>worden.
Richtig.
>Das ist ausgesprochen inkonsistent.
Nein.
>> ... Das Menschen
>> selbst entscheiden sollen, wer sie wie regiert, ist meine persoenliche
>> Ansicht.
>
>Dann lautet also dein vorwurf an die jugoslawische seite bez. des
>nichtzustandekommens des vertrags in Rambouillet, dass diese keine
>bereitschaft zu einer politische loesung gezeigt haette, die eine sehr
>wahrscheinliche aufgabe eines weiteren teils des jugoslawischen
>staatsterritoriums beinhaltet haette.
Genau. Durchaus.
>Dann solltest du dir aber auch
>bewusst sein, dass eine unterwerfung unter dieses diktat angesichts
>der innenpolitischen situation Serbiens und der rolle, die der Kosovo
>fuer den serbischen nationalismus spielt, eine niederlage der
>machthabenden gewesen waere, die wahrscheinlich zum sturz der
>regierung gefuehrt haette.
Das Diktat der Selbstbestimmung, richtig. Die Rolle, die der Kosovo
fuer den serbischen Nationalismus spielt, ist eine abstrakte. Die
Rolle, die der Kosovo fuer die Mehrheit seiner Bewohner spielt, ist
reell (bzw. existentiell).
>Dazu kann ich nur noch mal wiederholen. Wer so ein diktat stellt, will
>nicht wirklich eine politische loesung, sondern will einen krieg
>fuehren (oder weiss nicht, was sie/er tut). Denn die rationale wahl
>fuer das jugoslawische regime unter solchen bedingungen ist, sich auf
>den krieg einzulassen und sein Kosovo-problem mit militaerischer
>gewalt zu loesen. Im vergleich zur annahme des diktats, besteht bei
>der gewaltsamen loesung durchaus die moeglichkeit eines
>erfolgs. Selbst wenn die NATO den Kosovo erobern sollte, koennten die
>machthabenden in Jugoslawien dann sagen, alles gegen einen
>ueberlegenen gegner versucht zu haben.
Wenn es nicht anders geht...
>Wie siehst du das eigentlich fuer die nicht-albanischen minderheiten
>im Kosovo? Was ist mit ihnen, wenn sie nicht in einem staat Kosovo
>unter einer albanischen regierung leben wollen?
Damit kommen wir zu einem absolut wichtigen Punkt, korrekt. Der Umgang
mit Minderheiten. Wie die Serben damit umgehen, haben wir ja nun
gesehen. Ich denke aber, dass das kein Automatismus sein muss, ich
meine, man muss mit Minderheiten nicht so umgehen. Das Minderheiten
aufbegehren, ist doch im allgemeinen dann der Fall, wenn man sie ihrer
Rechte beraubt, wenn sie ungerecht behandelt werden, oder wenn sie aus
niederen Gruenden (Rassismus, Nationalismus) wirtschaftlich
benachteiligt werden. Es ist erstmal nicht gesagt, dass eine
albanische Fuehrung die Serben so unterdruecken wuerden, wie es zur
Zeit umgekehrt geschieht, aber hier bewegen _wir_ uns natuerlich sehr
im Spekulativen.
(...)
>Ich hatte das bereits geschrieben, dass sie den politischen teil des
>vertragsentwurfes in Rambouillet einschliesslich einer Autonomie des
>Kosovo akzeptiert hatten.
Na, dann erklaere mir doch bitte auch, warum der Vertrag dann nicht
zustande kam? Vielleicht weil da eine gewisse Vertrauensbasis
gegenueber dem Regime Milosevics fehlt?
(...)
>Ich sehe, dass dieses anti-serbische feindbild da ist, dass es seit
>der zerschlagung Jugoslawiens, die mit aktiver beihilfe Deutschlands
>erfolgte, durch deutsche politiker(innen) und in den deutschen medien
>permanent reproduziert wird und es in der oeffentlichkeit, wie auch
>hier in den newsgroups, allpraesent ist. Dessen inhalt laesst sich mit
>dem satz, "Die Serben sind an allem schuld", zusammenfassen. Sie seien
>der grund allen uebels, das aus den balkanprovinzen in die deutschen
>fernsehstuben uebertragen wird.
Das klingt schon akzeptabler, gut. Nur dass die Zerschlagung
Jugoslawiens natuerlich hausgemacht war. Vielleicht waere es nicht
dazu gekommen, wenn der jugoslawische Staat nicht derart von den
Serben dominiert und kontrolliert gewesen waere, das war fuer die
Slowenen und Kroaten natuerlich inakzeptabel. Vielleicht waere es ja
moeglich gewesen (und sicher wuenschenswerter als das, was sich jetzt
abspielt), eine Vielvoelkerstaat gleichberechtigter
Bevoelkerungsgruppen zu erhalten.
Es ist unbestreitbar, dass die Serben nicht gerade eine moderate,
friedenserhaltende Rolle in dem Konflikt gespielt haben, richtig? Fuer
diese Einschaetzung jetzte irgendwelche alten Erbfeindschaften zu
bemuehen, halte ich aber fuer fragwuerdig.
Gruss,
Karl Ernst
Erhard Sanio
><jper...@my-dejanews.com> wrote:
[..]
>Jan, wieviele Monate liefen dennn die Verhandlungen? Ist dabei was
>rausgekommen? Nein.
Sie liefen wenige Wochen, und es wurde eher diktiert denn verhandelt.
Aber bereits im Oktober war etwas herausgekommen, naemlich die
Stationierung der Beobachter und eine Waffenruhe, die erst im
Januar durch Entfuehrungen und Angriffe der UCK gebrochen wurde.
Es stimmt also nicht, dass die serbische Seite voellig unwillig
war, einem Kompromiss zuzustimmen.
Anfang Januar kam es zu einer Serie von Kaempfen, darunter zu denen
in Racak mit dem angeblichen Massaker, wobei die Massaker-Version,
die vor allem die USA zur Durchsetzung einer Angriffsermaechtigung
benutzen wollten, bereits wenige Tage spaeter auch von westlichen
Beobachtern stark bezweifelt wurde (Berichte in Figaro und Le Monde).
Nach der Krise um den in der Racak-Frage verdaechtig eifrigen William
Walker kam es dann im Februar zu den Verhandlungen.
Auch hier hatte Belgrad - bei der Forderung nach Ruecktritt Walkers -
eingelenkt. Die Verhandlungen haben keine 14 Tage gedauert, dann
wurden sie wegen der Weigerung der UCK, dem politischen Teil des
Abkommens zuzustimmen, vertagt und erst Mitte Maerz wieder aufgenommen.
Die UCK unterzeichnete am 18. Maerz, die Jugoslaven, die dem politischen
Teil des Abkommens zugestimmt hatten, verweigerten die Zustimmung zu
dem militaerischen Teil, der auch nach Ansicht westlicher Beobachter
ein Diktat und Besatzungsstatut fuer ganz Jugoslavien vorsieht.
Am 20. Maerz wurden die Beobachter und Hilfsorganisationen abgezogen,
am 22. Holbrooke nach Belgrad geschickt, wo er einen Tag verhandelte.
Danach waren diese Verhandlungen gescheitert. Am folgenden Tag griff
die NATO an.
>Und die Eskalation begann vorher, und waere,
>vielleicht mit einem anderen Verlauf, auch ohne den Angriff der NATO
>weitergegangen. Und das schlimme ist, dass die Eskalation auch
>waehrend der Verhandlungen weiterging und weitergegangen waere. Die
>Verhandlungen dienten Milosevic nur dazu, Zeit zu gewinnen.
Quatsch. Die NATO war in Rambouillet offenbar nicht bereit, zu
verhandeln. Man hat den Eindruck, dass ein Kriegsgrund gesucht
wurde, keine Loesung. Ansonsten haette man die Verhandlungen
gar nicht abbrechen muessen, sondern weiterverhandeln koennen.
Nach der Einigung ueber den politischen Teil haette man einige
der Punkte schrittweise implementieren koennen, beispielsweise
die Entflechtung der militaerischen und paramilitaerischen
Verbaende. Dann haette man schrittweise deren Entwaffnung und
Demobilisierung in Gang setzen koennen. An der Bereitschaft oder
Nichtbereitschaft jeder Seite, auf solche Schritte einzugehen,
haette man deren Bereitschaft, an einer Loesung mitzuwirken, messen
koennen.
>>Wieso "formalistisch"? Die UNO und das verbot sind der NATO real im
>>wege....
>Formalistisch deshalb, du Dich darauf berufst, dass den Albanern nicht
>geholfen werden darf, weil es da ein Stueck Papier gibt, auf dem
>steht... alles klar?
"Geholfen" ist ein kaum noch ueberbietbarer Zynismus. Die Kosovo-
Albaner, jedenfalls die Bevoelkerung, nicht die von Posten traeumenden
UCK-Offiziellen stehen im Moment grausam schlechter dar als Mitte
Maerz. Und selbst wenn sich die NATO-Truppen auf einen Bodenkrieg
einlassen, wird es lange dauern, bis es ihnen auch nur annaehernd
so "gut" geht wie vor den NATO-Angriffen. Wer solche Freunde wie
die NATO hat, braucht wirklich keine Feinde mehr ..
>(...)
>>Du sagst hier, du koenntest das nicht beurteilen.
>Bleibe bitte im Textzusammenhang. Ich kann nicht beurteilen, ob die
>NATO-Staaten das bewußt als Luege behauptet haben, wie es Dein Schluß
>war. Ich weiss nicht, was in dem Vertragswerk steht. Ich weiss nur,
>dass die Albaner unterschrieben haben und die Serben nicht.
Allmaehlich draengt sich der Eindruck auf, dass die UCK nur unterschrieben
hat, um den Startschuss zum Krieg zu geben. Immerhin ist von Mitte Februar
bis Mitte Maerz in Washington immer wieder betont worden, ohne die Unter-
schrift der UCK werde es keine Luftangriffe geben. Dabei ist die UCK nicht
im geringsten demokratisch legitimiert. Das ist der zum Verraeter erklaerte
Rugova, und ist seine Partei SLK, deren Exilpolitiker uebrigens Rugovas
Aeusserungen kritisieren, die aber trotzdem von der UCK-Exilregierung
von der politischen Mitwirkung ausgeschlossen worden ist.
>>Aber vorher hattest du geurteilt, der krieg gegen Jugoslawien sei das
>>einzige noch moegliche mittel gewesen, alle anderen seien vorher
>>ausgeschoepft worden.
>Richtig.
Welche Mittel sind denn - ausser der Gewaltdrohung - ueberhaupt genutzt
worden?
>>Das ist ausgesprochen inkonsistent.
>Nein.
Wenn Du das so meinst, dass Du vorher auch schon unlogisch argumentiert
hast: Ja.
[..]
regards, es
Carsten Mueller
bub...@aix550.informatik.uni-leipzig.de says...
>Wo kann man glaubwuerdige Informationen ueber den Vertragsent-
>wurf und den Ablauf der Verhandlungen finden?
Ausschlussprinzip: In keinen Natoberichten und nicht in der westliche
Presse - da niemals ein Interesse daran bestand eine friendliche Loesung
herbeizufuehren.
--
greetings from Marburg
Carsten
Spargel ist ein geselliges Gemuese
Erhard Sanio
Sven =?ISO-8859-1?Q?T=FCrpe?= <bub...@aix550.informatik.uni-leipzig.de> wrote:
>jan perlwitz <jper...@my-dejanews.com> schrieb:
[..]
>Wo kann man glaubwuerdige Informationen ueber den Vertragsent-
>wurf und den Ablauf der Verhandlungen finden?
Der Entwurf ist in http://www.alb-net.com/kcc/interim.htm nachzulesen.
Ueber den Ablauf der Verhandlungen gibt es Presseberichte und die
Verlautbarungen der verschiedenen Seiten - die muss man sich zusammen-
kratzen ..
regards, es
Lueko Willms
schrieb bub...@aix550.informatik.uni-leipzig.de (Sven =?ISO-8859-1?Q?T=FCrpe?=)
auf /DE/SOC/POLITIK/MISC
in 7ebdep$g...@news.uni-leipzig.de
ueber Rambouillet (was: Offener Brief an die Regierung der Bundesrepublik De
SI81QTF> Wo kann man glaubwuerdige Informationen ueber den Vertragsent-
SI81QTF> wurf und den Ablauf der Verhandlungen finden?
Der Text des Diktats, der serbische Gegenvorschlag und ein erster
Entwurf der NATO mitsamt begleitenden Berichten etc (HTML und PDF)
habe ich gefunden auf:
http://www.balkanaction.org/pubs/#kia
Zahlreiche Links habe ich auf dieser Seite gesehen (aber nicht
weiterverfolgt):
http://www.pgs.ca/pages/war/kosovo.htm
In dem Text des Diktats findet man z.B. den detaillierten Plan, wie
die UCK innerhalb der ersten 120 Tage der Besatzung entwaffnet werden
soll; daß 2500 Leute der serbischen Sonderpolizei MUP im Kosovo
bleiben sollen; und daß der Kern der gesamten Geschichte die
Zementierung eines Besatzungsregimes in Kosovo durch imperialistische
Truppen zur Durchsetzung eines Systems der "freien Marktwirtschaft"
ist, wobei die Besatzungstruppen ungehinderte Bewegungsfreiheit
innerhalb von ganz Jugoslavien haben sollen (Anhang B, v.a. Punkt 8).
Von dem viel besprochenen Versprechen eines Referendums über
Unabhängigkeit nach 3 Jahren findet sich jedoch keine Spur in dem
Text.
Es ist auch völlig falsch, im Zusammenhang mit diesem Diktat von
einer "freien Entscheidung" der Kosovaren zu sprechen; das Gegenteil
ist der Fall: sie sollten eine "Lösung" aufgezwungen bekommen, die den
Kriegsherren der NATO für die Durchsetzung der "freien
Marktwirtschaft" auf dem Balkan und d.h. gegen die Reste der
jugoslawischen Revolution der 40er Jahre für heute am ehesten
angemessen erschienen. Sie fürchteten das "schlechte Beispiel" eines
Volkes, das sich aus eigener Kraft befreit und den Zustand von Bürgern
2. Klasse beendet. Deswegen mußte dieser Kampf unterdrückt werden.
Ich erinnere an den ersten interimperialistischen Krieg, den der
USA gegen Spanien von 1898, wo sie auch unter der Fahne der
angeblichen Unterstützung der cubanischen Freiheitskämpfer aufgetreten
waren, aber dann mit ihren Truppen in Cuba die Freiheitskämpfer am
Einzug in die Stadt Santiago de Cuba hinderten und alle entwaffneten;
als Ergebnis des Krieges verlor Spanien zwar zahlreiche Kolonien, die
jedoch nicht die Unabhängigkeit erlangten, sondern den USA als
Kolonien (Philipinen, Puerto Rico, Guam) oder Halbkolonien (Cuba) in
die Hände fielen, will sagen, erobert wurden.
Das stalinistische Regime in Belgrad, das in seinem Gegenentwurf
für Rambouillet zwar viele Punkte geändert und gestrichen hatte, aber
das Ziel der "freien Marktwirtschaft" stehen ließ, war den NATO-
Strategen nicht stark genug, um die arbeitenden Menschen und
unterdrückten Nationen unter Kontrolle zu halten. Der Marsch von
tausenden von Bergarbeitern im benachbarten Rumänien überzeugte die
Imperialisten, daß sie die Arbeiter und Bauern im Balkan genauso wie
in der USSR nur mit ihren eigenen Truppen niederwerfen können -- die
Milosevice haben sich als zu schwach zur Unterwerfung der arbeitenden
Menschen erwiesen.
Das ist der wahre Hintergrund des brutalen militärischen Angriffs
auf Jugoslawien.
MfG,
Lüko Willms
/------------ L.WI...@LINK-F.rhein-main.de -- Will...@compuserve.com
/------------ Lueko....@T-Online.de -- "Get PGP Key" im Betreff
"Das Volk, das ein anderes Volk unterjocht, schmiedet seine eigenen
Ketten." - Karl Marx (1. Januar 1870)
Karl Ernst Roehl
wrote:
>>Jan, wieviele Monate liefen dennn die Verhandlungen? Ist dabei was
>>rausgekommen? Nein.
>
>Sie liefen wenige Wochen, und es wurde eher diktiert denn verhandelt.
>Aber bereits im Oktober war etwas herausgekommen, naemlich die
>Stationierung der Beobachter und eine Waffenruhe, die erst im
>Januar durch Entfuehrungen und Angriffe der UCK gebrochen wurde.
>Es stimmt also nicht, dass die serbische Seite voellig unwillig
>war, einem Kompromiss zuzustimmen.
>
>Anfang Januar kam es zu einer Serie von Kaempfen, darunter zu denen
>in Racak mit dem angeblichen Massaker, wobei die Massaker-Version,
>die vor allem die USA zur Durchsetzung einer Angriffsermaechtigung
>benutzen wollten, bereits wenige Tage spaeter auch von westlichen
>Beobachtern stark bezweifelt wurde (Berichte in Figaro und Le Monde).
>Nach der Krise um den in der Racak-Frage verdaechtig eifrigen William
>Walker kam es dann im Februar zu den Verhandlungen.
Und was war dann? Gibt es nun Erkenntnisse ueber dieses Massaker oder
keine? Ist in dem Abschlußbericht der Untersuchungen zu diesem
Massaker etwas ueber die mutmaßlichen Taeter geaeussert worden?
>Auch hier hatte Belgrad - bei der Forderung nach Ruecktritt Walkers -
>eingelenkt. Die Verhandlungen haben keine 14 Tage gedauert, dann
>wurden sie wegen der Weigerung der UCK, dem politischen Teil des
>Abkommens zuzustimmen, vertagt und erst Mitte Maerz wieder aufgenommen.
>Die UCK unterzeichnete am 18. Maerz, die Jugoslaven, die dem politischen
>Teil des Abkommens zugestimmt hatten, verweigerten die Zustimmung zu
>dem militaerischen Teil, der auch nach Ansicht westlicher Beobachter
>ein Diktat und Besatzungsstatut fuer ganz Jugoslavien vorsieht.
Die UCK? Hat die denn ueberhaupt an den Verhandlungen teilgenommen?
>Am 20. Maerz wurden die Beobachter und Hilfsorganisationen abgezogen,
>am 22. Holbrooke nach Belgrad geschickt, wo er einen Tag verhandelte.
>Danach waren diese Verhandlungen gescheitert. Am folgenden Tag griff
>die NATO an.
>
>>Und die Eskalation begann vorher, und waere,
>>vielleicht mit einem anderen Verlauf, auch ohne den Angriff der NATO
>>weitergegangen. Und das schlimme ist, dass die Eskalation auch
>>waehrend der Verhandlungen weiterging und weitergegangen waere. Die
>>Verhandlungen dienten Milosevic nur dazu, Zeit zu gewinnen.
>
>Quatsch. Die NATO war in Rambouillet offenbar nicht bereit, zu
>verhandeln. Man hat den Eindruck, dass ein Kriegsgrund gesucht
>wurde, keine Loesung. Ansonsten haette man die Verhandlungen
>gar nicht abbrechen muessen, sondern weiterverhandeln koennen.
Und weiterverhandeln... und weiterverhandeln... und
weiterverhandeln... ist ja an sich schoen und gut, nur wenn
gleichzeitig weiter vertrieben und gemordet wird, kann das
kontraproduktiv sein...
Mein Eindruck war eher, und nicht erst seit dem Kosovokonflikt,
sondern auch schon in Bosnien, dass man um jeden Preis ein
militaerisches Eingreifen vermeiden wollte, um jeden Preis. Von
Kriegsgeilheit keine Spur. Daher war ich auch von dem NATO-Einsatz
voellig ueberrascht. Haette man nur frueher schon so reagiert, z.B.
bei der Verteidigung der, sogenannten, Schutzzonen in Bosnien...
>Nach der Einigung ueber den politischen Teil haette man einige
>der Punkte schrittweise implementieren koennen, beispielsweise
>die Entflechtung der militaerischen und paramilitaerischen
>Verbaende. Dann haette man schrittweise deren Entwaffnung und
>Demobilisierung in Gang setzen koennen. An der Bereitschaft oder
>Nichtbereitschaft jeder Seite, auf solche Schritte einzugehen,
>haette man deren Bereitschaft, an einer Loesung mitzuwirken, messen
>koennen.
Klar, klingt gut und das waere auch der bessere Weg gewesen. Es gibt
aber keinerlei Ansatz fuer die Behauptung, dass die serbische Seite da
so mitgemacht haette.
>>Formalistisch deshalb, du Dich darauf berufst, dass den Albanern nicht
>>geholfen werden darf, weil es da ein Stueck Papier gibt, auf dem
>>steht... alles klar?
>
>"Geholfen" ist ein kaum noch ueberbietbarer Zynismus. Die Kosovo-
>Albaner, jedenfalls die Bevoelkerung, nicht die von Posten traeumenden
>UCK-Offiziellen stehen im Moment grausam schlechter dar als Mitte
>Maerz. Und selbst wenn sich die NATO-Truppen auf einen Bodenkrieg
>einlassen, wird es lange dauern, bis es ihnen auch nur annaehernd
>so "gut" geht wie vor den NATO-Angriffen. Wer solche Freunde wie
>die NATO hat, braucht wirklich keine Feinde mehr ..
Es ist kaum anzunehmen, dass es heute tendenziell (quantitativ
vielleicht schon, aber das waere eine Frage der Zeit) anders aussehen
wuerde, haette man nicht auf die serbischen Aktionen reagiert...
>Allmaehlich draengt sich der Eindruck auf, dass die UCK nur unterschrieben
>hat, um den Startschuss zum Krieg zu geben. Immerhin ist von Mitte Februar
>bis Mitte Maerz in Washington immer wieder betont worden, ohne die Unter-
>schrift der UCK werde es keine Luftangriffe geben. Dabei ist die UCK nicht
>im geringsten demokratisch legitimiert. Das ist der zum Verraeter erklaerte
>Rugova, und ist seine Partei SLK, deren Exilpolitiker uebrigens Rugovas
>Aeusserungen kritisieren, die aber trotzdem von der UCK-Exilregierung
>von der politischen Mitwirkung ausgeschlossen worden ist.
Hat die UCK ueberhaupt an den Verhandlungen teilgenommen? Aus der
Webpage http://www.alb-net.com/kcc/interim.htm, die Du hier gepostet
hast, geht es leider nicht hervor. Dafuer findet man dort jede Menge
anderer Informationen zum Vorgehen der Serben im Kosovo. Beispiel:
"The List of the massacred and executed people in the village of
Izbica, in Drenica.
Drenica, April 6th (Kosovapress) Name Age Village Executed
* Idriz Xhemajli, (72), Izbic; * Halit Rama, Izbic; * Brahim Bajra,
(79), Trnov; * Hetem Osmani, (67), Izbic; * Muharrem Osmani, Izbic; *
Kajtaz Kajtazi, Trnov; * Muhamet Behrami, (61), Izbic; * Nuredin
Behrami, (79); * Ilaz Bajra, (70) Trnov; * Avdullah Duraku, Buroj; *
Fazli Bajraj, (62), Trnov; * Hajzer Gashi, Vojnik; * Dibran Duraku,
Buroj; * Mustaf Sejdiu, Vojnik; * Beqir Dragaj, Vojnik; * Mustaf Muja,
Vojnik; * Tahir Zeka, Buroj; * Milazim Zeka, Buroj; * Rifat Hoti (65),
Jashanic; * Qerim Hoti (52), Jashanic; * Zeqir Shpati (60), Jashanic;
* Rrustem Hoti (72), Jashanic; * Ilaz Dervishi (76), Leqin; * Muhamet
Kadriu, Izbic; * Rexh Qelaj (73), Leqin; * Hazir Hoti (67), Jashanic;
* Ismet Draga (30), Leqin; * Bajram Dervishi (53), Kastriot; * Salih,
Shala, Leqin; * Hamdi Doqi (40), Krnik; * Metush Qeli (69), Leqin; *
Haxhi Beka, Kllodernic; * Sala Beka, Kllodernic; * Qerime Hajra,
Rakinic; * Demush Behrami (66), Izbic; * Isuf Shala (64), Buroj; *
Zenel Hoti, Plluzhin; * Halil Morina , Gllarev; * Rrahim Krasniqi,
Vojnik; * Jetullah Kelmendi, Vojnik; * Lah Fetahu, Turiec; * Bajram
Neziri, Vojnik; * Hamdi Demaj, Vojnik; * Smajl Qelaj (62), Leqin; *
Zymer Shala (60), * Jetullah Thai, Ozdrim; * Shaban Rexhepi (85),
Izbic; his cadaver is carbonized * Halit Muslija (62), Klina;
executed * Ilaz Muslija (57), Klina; * Beqir Muslija (59), Klina; *
Muhamet Muslija (61), Klina; * Naim Muslija (20), Klina; * Tahir Hoti
(55), Jashanic; * Florim Krasniqi (30), Vojnik; he was handicapped
person, now being executed * Sokol Duraku (36), Buroj; executed *
Zeqir Kelmendi (85), massacred and carbonized * Mehmet Aliu (64),
Izbic; executed * Halit Begani (52), Buroj; * Ajet Thai (71), *
Sheremet Thai (49), handicapped person * Hajdar Bajraktari (54),
Jashanic; executed * Azem Shabani (74), Buroj, * Sabit Qollopeku (55)
, Shtupel; * Rexh Duraku (87), Buroj; * Sali Dervishi (67), Leqin; *
Selman Loshi (78), Padalisht; * Jashar Loshi (48), Padalisht; * Sami
Loshi (25), Padalisht; * Shefqet Hoti, Morina; * Vehbi Hoti, Morina; *
Rabishe Osmani, Izbic;, carbonized * Osman Dajaku, Rakinice; * Bel
Duraku Buroje; * Sahit Duka, Ozrim; executed * Pajazit Ceka, Krnic; *
Zaim Bajrami (36), Izbic; medical technic, executed * Ajet Beqiri
(39), Padalisht; executed * Enver Bajraj (32), Izbic; * Muj Shala
(63), Leqin; * Ali Draga, Leqin; * Murat Dragaj, Leqin; * Rrustem
Dragaj, Leqin; * Bajram Bajra, (72) Izbic; * Sami Bajra, (19) Izbic; *
Islam Haliti, Izbic; handicapped * Besart Hajra, Izbic; * Sofie
Dragaj, Leqin; * Halim Shala, (62) * Isuf Shala, (55), * Rrahim Tahiri
(83), Vojnik; * Gani Demaj, Vojnik; * Muj Rexhepi (49), Izbic; *
Hajriz Dragaj (42), Leqin; * Deli Krasniqi (58), Vojnik; * Ram Kotori
(58), Vojnik; * Ram Thai (67), Buroj; * Fejz Hoxha (83), Vojnik; *
Sadik Hoti (65), Jashanic; * Azem Osmani (71), Izbic; * Asllan Bajra
(61), Trnov; * Asllani Açareva, * Hamit Ibrahimi, Buroj; * Muhamet
Hoti (63), Vojnik; * Ramadan Raci, Jelloc; * Qazim Bajrami (67),
Izbic; * Musli Doqi (36), Grapc; * Ram Syla, Shtupelit, * Zenel
Veliqi, Polac; * Hamz Qupeva, Jashanic; * Dibran Thai, Buroj; * Hysen
Shala (63), Buroj; * Rrahim Kotori (76), Vojnik; * Cen Dragaj (77),
Leqin; * Murat Dragaj (67), Leqin; * Hamit Thai (77), Buroj, * Bajram
Caku, Buroj; * Isuf Shala, Buroj; * Halit Hajdari, Plluzhin; * Hajriz
Shala, Buroj; * Hasan Mustafa, Obri; * Bislim Bajraktari, Resnik; *
Qazim Xhemajli, Likoc; * Rabishe Osmani, Izbic; * Qerime Mula,
Jashanic; * Zade Dragaj (90) Leqin;
There is another unidentified executed person who has been with other
massacred people. This is the list of massacred people in Izbica but
fortunately there are 6 persons who have survived from this
massacre.Before they were buried they have been filmed and we have
also testimonies of three witnesses who were among the lucky one to
survive. The execution has been executed by dividing the people in
four groups of 30-40 people for each group in, while this has been
executed by six soldiers for each group selected by their superiors.
According to the confirmed informations this list is not a final one."
usw...
Gruss,
Karl Ernst
Juergen Langowski
Carla Schneider <we...@hotmail.de>
wrote in <3707BDA0...@hotmail.de>:
>Haetten die Englaender Polen 1939 nicht Versprechungen gemacht,
>haetten sie nachgegeben und den Deutschen Danzig und eine
>Exterritoriale Verbindung gegeben und der Krieg waere
>nicht ausgebrochen.
Aha - also sind die Engländer daran schuld, daß Hitler Polen
überfallen hat?
Wer ist eigentlich schuld, daß Hitler Luxemburg, Belgien, die
Niederlande, Jugoslawien, Rußland, Frankreich und Griechenland
überfallen hat? Wahrscheinlich ist Liechtenstein dran schuld, oder
eventuell auch San Marino. Aber jedenfalls ganz bestimmt nicht Hitler,
nicht wahr?
Übrigens: Der Krieg ist nicht irgendwie "ausgebrochen".
Hitler hat systematisch und konsequent auf den Krieg hingearbeitet. Er
hat ihn gewollt, und er hat ihn bekommen, und er hat sich dabei auch
durch das Entgegenkommen der Westmächte nicht beirren lassen:
Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte.
Wir brauchen keine Angst vor Blockade zu haben. Der Osten
liefert uns Getreide, Vieh, Kohle, Blei, Zink. Es ist ein
großes Ziel, das vielen Einsatz fordert. Ich habe nur Angst,
daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen
Vermittlungsplan vorlegt."
Hitler am 22. August 1939
zit. n.
Joachim C. Fest, "Hitler", S. 813
Erhard Sanio
Albrecht Kolthoff <kolt...@gmx.net> wrote:
[...]
[Racak]
>Ein Reuters-Bericht dazu steht hier:
>http://business-channel.de/bc/nachrichten/fpolko1.htm
Leider ist in dem Bericht nichts darueber zu finden, warum das Gutachten
der finnischen Pathologen zunaechst fuer Ende Februar, dann fuer Anfang
Maerz angekuendigt war, schliesslich erst am 17.3. vorgelegt wurde.
Gruende fuer die Verzoegerung wurden nicht angegeben.
Soweit ich das sehe, wird den Befunden des jugoslawischen und der
ukrainischen und bjelorussischen Aerzte, dass die Opfer Schusswunden
aus unterschiedlicher Entfernung aufwiesen, nicht widersprochen.
Es wird zwar der Aussage widersprochen, dass keine einzige Leiche
Spuren einer Exekution aufweise - dass die Leichen eindeutige
Spuren einer Exekution aufwiesen, wird dagegen offenbar nicht
behauptet. Ferner wird die Diagnose von Schmauchspuren bei mehreren
der Toten mittels Paraffintest (das wuerde darauf hinweisen, dass
die Opfer kurz zuvor geschossen haetten) kritisiert: diese Methode
sei veraltet. Nach den Ergebnissen der Finnen habe keiner der Toten
kurz vor seinem Tod geschossen.
>Ausführliches Material ist hier zu finden:
>http://www.gfbv.de/dokus/racak.htm
Ich hatte schon einmal ueber die GbfV geschrieben, dass es sich um eine
extrem einseitig berichtende Gruppierung handelt, die nicht nur in
Jugoslavien zu Gewalt gegen von ihr als Feinde ausgemachte Gruppen
und Regierungen aufgerufen hat. Die GbfV hat im Falle Bosnien auch die
Falschmeldungen ueber Vergewaltigungslager, selbst den Irrsin ueber
Bosnierinnen von Serben angeblich eingepflanzte Hundeembryonen verbreitet
und aggressiv verteidigt.
Der besagte Bericht ist an mehreren Stellen grob irrefuehrend. So werden
die "serbischen" AP-Mitarbeiter zum einen von vorneherein als unglaub-
wuerdig abgestempelt. Die Behauptung, die Berichte in Le Figaro und Le
Monde stuetzten sich ausschliesslich auf diesen Bericht, sind auch nicht
wahr. Vielmehr waren franzoesische Journalisten am 16.1. am Ort des
Geschehens. Es wird ferner uebergangen, dass um Racak den gesamten
15.1. heftige Kaempfe stattfanden und von Anfang an zwei Fahrzeugen
mit Beobachtern der OSZE in der Naehe waren.
>Der Bericht der finnischen Pathologin stellt fest, bei den Opfern habe
>es sich um Zivilisten gehandelt. Zu den Tätern machte er keine
>Aussage.
Richtig. Ich masse mir nicht an, zu wissen, was dort geschehen ist, noch
schliesse ich Gewalttaten der jugoslawischen Polizei und Milizen aus.
Ohne den massiven Angriff auf Racak waere es auf keinen Fall zu den
Opfern gekommen. Verdaechtig ist aber die Schnelligkeit und Heftigkeit
der Reaktion vor allem aus den USA, die sich mit einer Pruefung der
Fakten gar nicht erst aufhielt, sondern gleich Gewalt gegen Jugoslavien
forderte. Das, was der nach fast acht Wochen veroeffentlichte Bericht
des finnischen Aerzteteams auch nicht erwies, wurde unmittelbar nach
dem Leichenfund als Tatsache behauptet und als Begruendung fuer mili-
taerische Drohungen genommen.
regards, es
Ulrik Schumann
bub...@aix550.informatik.uni-leipzig.de (Sven
=?ISO-8859-1?Q?T=FCrpe?=) wrote:
>Wo kann man glaubwuerdige Informationen ueber den Vertragsent-
>wurf und den Ablauf der Verhandlungen finden?
Markus Diehl hat in einem anderen thread darauf hingewiesen:
In<3701D796...@ifw.uni-kiel.de> on Wed, 31 Mar 1999 10:06:53
+0200 Markus Diehl <M.D...@ifw.uni-kiel.de> wrote:
http://www.alb-net.com/kcc/interim.htm
gefunden als Link auf der Seite des US State Department =:-0
http://www.usia.gov/regional/eur/balkans/kosovo/
HTH Ulrik
carla_s...@my-dejanews.com
jlang...@gmx.de (Juergen Langowski) wrote:
> On Sun, 04 Apr 1999 21:29:36 +0200,
> Carla Schneider <we...@hotmail.de>
> wrote in <3707BDA0...@hotmail.de>:
>
> >haetten sie nachgegeben und den Deutschen Danzig und eine
> >Exterritoriale Verbindung gegeben und der Krieg waere
> >nicht ausgebrochen.
>
> überfallen hat?
>
> Wer ist eigentlich schuld, daß Hitler Luxemburg, Belgien, die
> Niederlande, Jugoslawien, Rußland, Frankreich und Griechenland
> überfallen hat?
England und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklaert, da
blieb Hitler keine Wahl. Falls doch nenne sie mir. Den Zustand
vor dem Angriff auf Polen konnte er nicht mehr herstellen,
beim besten willen nicht.
>Wahrscheinlich ist Liechtenstein dran schuld, oder
> eventuell auch San Marino. Aber jedenfalls ganz bestimmt nicht Hitler,
> nicht wahr?
>
> Übrigens: Der Krieg ist nicht irgendwie "ausgebrochen".
>
> Hitler hat systematisch und konsequent auf den Krieg hingearbeitet. Er
> hat ihn gewollt, und er hat ihn bekommen, und er hat sich dabei auch
> durch das Entgegenkommen der Westmächte nicht beirren lassen:
>
> Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte.
>
> Wir brauchen keine Angst vor Blockade zu haben. Der Osten
> liefert uns Getreide, Vieh, Kohle, Blei, Zink. Es ist ein
> großes Ziel, das vielen Einsatz fordert. Ich habe nur Angst,
> daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen
> Vermittlungsplan vorlegt."
Wenn also so ein Schweinehund gekommen waere dann waere der Krieg
verhindert worden. Sagt das nicht alles.
>
> Hitler am 22. August 1939
> zit. n.
> Joachim C. Fest, "Hitler", S. 813
>
>
Andrew J. Brehm
> In article <371a6c61...@personalnews.de.uu.net>,
> jlang...@gmx.de (Juergen Langowski) wrote:
> > On Sun, 04 Apr 1999 21:29:36 +0200,
> > Carla Schneider <we...@hotmail.de>
> > wrote in <3707BDA0...@hotmail.de>:
> >
> > >Haetten die Englaender Polen 1939 nicht Versprechungen gemacht,
> > >haetten sie nachgegeben und den Deutschen Danzig und eine
> > >Exterritoriale Verbindung gegeben und der Krieg waere
> > >nicht ausgebrochen.
> >
> > Aha - also sind die Engländer daran schuld, daß Hitler Polen
> > überfallen hat?
> >
> Selbstverstaendlich auch.
Wieso?
> > Wer ist eigentlich schuld, daß Hitler Luxemburg, Belgien, die
> > Niederlande, Jugoslawien, Rußland, Frankreich und Griechenland
> > überfallen hat?
> England und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklaert, da
> blieb Hitler keine Wahl. Falls doch nenne sie mir. Den Zustand
> vor dem Angriff auf Polen konnte er nicht mehr herstellen,
> beim besten willen nicht.
Warum? War dem grossen Deutschen Volk damals das _verlassen_ eines
Landes unbekannt? War die Forschung noch nicht so weit?
Ist doch einfach:
"Befehl an alle Deutschen Soldaten in Polen: packt Eure Sachen, lasst
die polnischen Frauen los und verlasst das Land in Richtung Westen. Auf
dem Weg koennt ihr helfen Warschau wieder aufzubauen. Die noetigen
Anweisungen geben die polnischen Baubehoerden."
Wo soll da das logistische Problem liegen?
> >Wahrscheinlich ist Liechtenstein dran schuld, oder
> > eventuell auch San Marino. Aber jedenfalls ganz bestimmt nicht Hitler,
> > nicht wahr?
> >
> > Übrigens: Der Krieg ist nicht irgendwie "ausgebrochen".
> >
> > Hitler hat systematisch und konsequent auf den Krieg hingearbeitet. Er
> > hat ihn gewollt, und er hat ihn bekommen, und er hat sich dabei auch
> > durch das Entgegenkommen der Westmächte nicht beirren lassen:
> >
> > Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte.
> >
> > Wir brauchen keine Angst vor Blockade zu haben. Der Osten
> > liefert uns Getreide, Vieh, Kohle, Blei, Zink. Es ist ein
> > großes Ziel, das vielen Einsatz fordert. Ich habe nur Angst,
> > daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen
> > Vermittlungsplan vorlegt."
> Wenn also so ein Schweinehund gekommen waere dann waere der Krieg
> verhindert worden. Sagt das nicht alles.
> >
> > Hitler am 22. August 1939
> > zit. n.
> > Joachim C. Fest, "Hitler", S. 813
> >
> >
Uh, das bliebt unbeantwortet liegen.
--
Fan of Woody Allen
Supporter of Pepperoni Pizza
carla_s...@my-dejanews.com
ajb...@sundance.netneurotic.de (Andrew J. Brehm) wrote:
> <carla_s...@my-dejanews.com> wrote:
>
> > In article <371a6c61...@personalnews.de.uu.net>,
> > jlang...@gmx.de (Juergen Langowski) wrote:
> > > On Sun, 04 Apr 1999 21:29:36 +0200,
> > > Carla Schneider <we...@hotmail.de>
> > > wrote in <3707BDA0...@hotmail.de>:
> > >
> > > >haetten sie nachgegeben und den Deutschen Danzig und eine
> > > >Exterritoriale Verbindung gegeben und der Krieg waere
> > > >nicht ausgebrochen.
> > >
> > > überfallen hat?
> > >
> > Selbstverstaendlich auch.
>
> Wieso?
und ihnen zugesagt haben im Falle eines Krieges zu helfen, wozu sie
aber ueberhaupt nicht in der Lage waren. Polen musste auf seine
Freiheit bis Ende de 80er Jahre warten.
>
> > > Wer ist eigentlich schuld, daß Hitler Luxemburg, Belgien, die
> > > Niederlande, Jugoslawien, Rußland, Frankreich und Griechenland
> > > überfallen hat?
> > England und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklaert, da
> > blieb Hitler keine Wahl. Falls doch nenne sie mir. Den Zustand
> > vor dem Angriff auf Polen konnte er nicht mehr herstellen,
> > beim besten willen nicht.
>
> Warum? War dem grossen Deutschen Volk damals das _verlassen_ eines
> Landes unbekannt? War die Forschung noch nicht so weit?
Weil sich dazu auch Stalin aus Ostpolen haette zurueckziehen muessen.
Wenn Deutschland sich aus Westpolen zurueckgezogen haette, dann haette
Stalin warscheinlich ganz Polen besetzt.
>
> Ist doch einfach:
>
> "Befehl an alle Deutschen Soldaten in Polen: packt Eure Sachen, lasst
> die polnischen Frauen los und verlasst das Land in Richtung Westen. Auf
> dem Weg koennt ihr helfen Warschau wieder aufzubauen. Die noetigen
> Anweisungen geben die polnischen Baubehoerden."
>
> Wo soll da das logistische Problem liegen?
Es ist kein logistisches Problem sondern ein politsches, naemlich
der Hitler-Stalin Pakt.
>
> > >Wahrscheinlich ist Liechtenstein dran schuld, oder
> > > eventuell auch San Marino. Aber jedenfalls ganz bestimmt nicht Hitler,
> > > nicht wahr?
> > >
> > > Übrigens: Der Krieg ist nicht irgendwie "ausgebrochen".
> > >
> > > Hitler hat systematisch und konsequent auf den Krieg hingearbeitet. Er
> > > hat ihn gewollt, und er hat ihn bekommen, und er hat sich dabei auch
> > > durch das Entgegenkommen der Westmächte nicht beirren lassen:
> > >
> > > Nun ist Polen in der Lage, in der ich es haben wollte.
> > >
> > > Wir brauchen keine Angst vor Blockade zu haben. Der Osten
> > > liefert uns Getreide, Vieh, Kohle, Blei, Zink. Es ist ein
> > > großes Ziel, das vielen Einsatz fordert. Ich habe nur Angst,
> > > daß mir noch im letzten Moment irgendein Schweinehund einen
> > > Vermittlungsplan vorlegt."
> > Wenn also so ein Schweinehund gekommen waere dann waere der Krieg
> > verhindert worden. Sagt das nicht alles.
> > >
> > > Hitler am 22. August 1939
> > > zit. n.
> > > Joachim C. Fest, "Hitler", S. 813
> > >
> > >
>
> Uh, das bliebt unbeantwortet liegen.
>
Die Antwort ist , dass Hitler offensichtlich selbst sagt wie
der Krieg haette verhindert werden koennen.
Babak Hadji-Hosseini
>> Gab es einen entsprechenden Brief auch an die Bundesrepublik
>> Jugoslawien? Anlass genug gaebe es da ja (so etwa seit 10 Jahren ohne
>> Unterlass...)...
>Was fuer einen anlass? Jugoslawien hat bisher keinen angriffskrieg
>gegen andere staaten gefuehrt.
Diese Unterscheidung ist zynisch und versteckt Moral hinter
Grenzlinien. Das bedeutet naemlich das ein Morden in Kosovo durch die
Serben eine andere Gangart zur Folge haben sollte als ein Morden in
Albanien.
Ich vermisse eine vernuenftige Alternative, die den Unwillen Belgrads
in Rechung stellt diesen Konflikt friedlich zu loesen.
Andrew J. Brehm
> In article <1dq244a.25...@dialup-7.germany.ecore.net>,
> ajb...@sundance.netneurotic.de (Andrew J. Brehm) wrote:
> > > > Aha - also sind die Engländer daran schuld, daß Hitler Polen
> > > > überfallen hat?
> > > >
> > > Selbstverstaendlich auch.
> >
> > Wieso?
> Weil sie den Polen geraten haben auf Hitlers Vorschlaege nicht einzugehen,
> und ihnen zugesagt haben im Falle eines Krieges zu helfen, wozu sie
> aber ueberhaupt nicht in der Lage waren. Polen musste auf seine
> Freiheit bis Ende de 80er Jahre warten.
Also der Rat, sich nicht erpressen zu lassen, ist ein Verbrechen?
> > > England und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklaert, da
> > > blieb Hitler keine Wahl. Falls doch nenne sie mir. Den Zustand
> > > vor dem Angriff auf Polen konnte er nicht mehr herstellen,
> > > beim besten willen nicht.
> >
> > Warum? War dem grossen Deutschen Volk damals das _verlassen_ eines
> > Landes unbekannt? War die Forschung noch nicht so weit?
>
> Weil sich dazu auch Stalin aus Ostpolen haette zurueckziehen muessen.
> Wenn Deutschland sich aus Westpolen zurueckgezogen haette, dann haette
> Stalin warscheinlich ganz Polen besetzt.
Und England und Frankreich haetten Russland angegriffen. Wo liegt das
Problem?
> > Ist doch einfach:
> >
> > "Befehl an alle Deutschen Soldaten in Polen: packt Eure Sachen, lasst
> > die polnischen Frauen los und verlasst das Land in Richtung Westen. Auf
> > dem Weg koennt ihr helfen Warschau wieder aufzubauen. Die noetigen
> > Anweisungen geben die polnischen Baubehoerden."
> >
> > Wo soll da das logistische Problem liegen?
> Es ist kein logistisches Problem sondern ein politsches, naemlich
> der Hitler-Stalin Pakt.
Der wurde doch eh gebrochen.
jan perlwitz
bhad...@ix.urz.uni-heidelberg.de (Babak Hadji-Hosseini) wrote:
> Hallo,
>
> >> Gab es einen entsprechenden Brief auch an die Bundesrepublik
> >> Jugoslawien? Anlass genug gaebe es da ja (so etwa seit 10 Jahren ohne
> >> Unterlass...)...
> >Was fuer einen anlass? Jugoslawien hat bisher keinen angriffskrieg
> >gegen andere staaten gefuehrt.
> Diese Unterscheidung ist zynisch und versteckt Moral hinter
Ach was, "Moral". Jeder strickt sich seine moral so zurecht, wie es
ihm am besten in den kram passt.
> ... Das bedeutet naemlich das ein Morden in Kosovo durch die
> Serben eine andere Gangart zur Folge haben sollte als ein Morden in
> Albanien.
Nein, das bedeutet erstmal, dass ich der kriegspropaganda nicht folge,
ueber die der NATO-angriffskrieg gegen Jugoslawien gerechtfertigt
wird.
> Ich vermisse eine vernuenftige Alternative, die den Unwillen Belgrads
> in Rechung stellt diesen Konflikt friedlich zu loesen.
Ich vermute, du meinst eine friedliche loesung, bei der Belgrad die
abspaltung des Kosovo von Jugoslawien hinnimmt.
jan
--
Nein, ich liebe dieses land und seine leute nicht.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
Meikel Katzengreis
Babak Hadji-Hosseini <bhad...@ix.urz.uni-heidelberg.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 37064405...@news.urz.uni-heidelberg.de...
> Hallo,
>
> >> Gab es einen entsprechenden Brief auch an die Bundesrepublik
> >> Jugoslawien? Anlass genug gaebe es da ja (so etwa seit 10 Jahren ohne
> >> Unterlass...)...
> >Was fuer einen anlass? Jugoslawien hat bisher keinen angriffskrieg
> >gegen andere staaten gefuehrt.
> Diese Unterscheidung ist zynisch und versteckt Moral hinter
> Grenzlinien.
Richtig erkannt. Genau dazu sind Grenzen da.
> Ich vermisse eine vernuenftige Alternative, die den Unwillen Belgrads
> in Rechung stellt diesen Konflikt friedlich zu loesen.
Wie in der Türkei?
--
Mit einem freundlichen Grinsen: Meikel
http://www.new-bbs.de/tav/index.html
Plonk-Counter: empfangen 2 gesendet 0
we...@my-dejanews.com
ajb...@sundance.netneurotic.de (Andrew J. Brehm) wrote:
> <carla_s...@my-dejanews.com> wrote:
>
> > In article <1dq244a.25...@dialup-7.germany.ecore.net>,
> > ajb...@sundance.netneurotic.de (Andrew J. Brehm) wrote:
> > > > > Aha - also sind die Engländer daran schuld, daß Hitler Polen
> > > > > überfallen hat?
> > > > >
> > > > Selbstverstaendlich auch.
> > >
> > > Wieso?
> > Weil sie den Polen geraten haben auf Hitlers Vorschlaege nicht einzugehen,
> > und ihnen zugesagt haben im Falle eines Krieges zu helfen, wozu sie
> > aber ueberhaupt nicht in der Lage waren. Polen musste auf seine
> > Freiheit bis Ende de 80er Jahre warten.
>
> Also der Rat, sich nicht erpressen zu lassen, ist ein Verbrechen?
Tote es verursacht. Der "Rat" an Polen sich nicht erpressen zu lassen
war im uebrigen mit einer Luege verbunden, eben der Polen im Krieg
gegen Deutschland irgendwie brauchbar zu helfen was aber nicht geschah.
Die beste hilfe waere natuerlich eine Abschreckung Deutschlands von
einem Angriff gewesen, aber das war wohl gar nicht beabsichtigt.
>
> > > > England und Frankreich haben Deutschland den Krieg erklaert, da
> > > > blieb Hitler keine Wahl. Falls doch nenne sie mir. Den Zustand
> > > > vor dem Angriff auf Polen konnte er nicht mehr herstellen,
> > > > beim besten willen nicht.
> > >
> > > Warum? War dem grossen Deutschen Volk damals das _verlassen_ eines
> > > Landes unbekannt? War die Forschung noch nicht so weit?
> >
> > Weil sich dazu auch Stalin aus Ostpolen haette zurueckziehen muessen.
> > Wenn Deutschland sich aus Westpolen zurueckgezogen haette, dann haette
> > Stalin warscheinlich ganz Polen besetzt.
>
> Und England und Frankreich haetten Russland angegriffen. Wo liegt das
> Problem?
Da haette sich Hitler sicher gerne daran beteiligt, aber das war eben nicht
beabsichtigt, man wollte Krieg gegen Deutschland.
Uebrigens momentan hat die Nato auch ein Problem den sinnlosen Krieg
wieder abzubrechen.,
>
> > > Ist doch einfach:
> > >
> > > "Befehl an alle Deutschen Soldaten in Polen: packt Eure Sachen, lasst
> > > die polnischen Frauen los und verlasst das Land in Richtung Westen. Auf
> > > dem Weg koennt ihr helfen Warschau wieder aufzubauen. Die noetigen
> > > Anweisungen geben die polnischen Baubehoerden."
> > >
> > > Wo soll da das logistische Problem liegen?
> > Es ist kein logistisches Problem sondern ein politsches, naemlich
> > der Hitler-Stalin Pakt.
>
> Der wurde doch eh gebrochen.
Was man aber im Herbst 1939 noch nicht wissen konnte.
Carla Schneider
Juergen Langowski
we...@my-dejanews.com
wrote in <7gaj1s$7mu$1...@nnrp1.dejanews.com>:
> man wollte Krieg gegen Deutschland.
Das trifft nicht zu.
Es war Hitler, der den Krieg wollte. Die anderen Länder, vor allem
England, haben sich bemüht, den Krieg zu verhindern. Du kannst das
unter "Appeasement" nachschlagen. Etwas hemdsärmelig formuliert: Halb
Europa ist Hitler in den Arsch gekrochen, um den Krieg zu vermeiden.
Nachdem ihm die anderen Staaten in München weit entgegengekommen
waren, hat Hitler deren Vertreter als Feiglinge bezeichnet. 1945 hat
Hitler dies im Rückblick folgendermaßen formuliert:
"Man mußte den Krieg 1938 machen. Das war für uns
die letzte Chance, ihn zu lokalisieren. Aber sie
haben überall eingelenkt. Wie Feiglinge haben sie
allen unseren Forderungen nachgegeben. So war es
tatsächlich schwierig, die Initiative zu
Feindseligkeiten zu ergreifen. Wir haben in München
eine einmalige Gelegenheit verpaßt."
zit. n.
J. C. Fest, Hitler, S. 776f.
Hitler wollte kein Entgegenkommen, er wollte Krieg. Vor diesem
Hintergrund ist auch die folgende Bemerkung Hitlers einzuordnen:
Nun ist Polen in der Lage,
in der ich es haben wollte
(...)
Ich habe nur Angst, daß mir noch
im letzten Moment irgendein Schweinehund
einen Vermittlungsplan vorlegt."
Adolf Hitler am 22. August 1939
auf dem Obersalzberg
zit. n.
Joachim C. Fest, "Hitler", S. 813
Nicht irgendein "man" wollte Krieg gegen Deutschland, sondern Hitler
wollte den Krieg; unter anderem, um "Lebensraum" im Osten zu erobern.
Jochen Seelig
Juergen Langowski <jlang...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
372c714b...@personalnews.de.uu.net...
> > man wollte Krieg gegen Deutschland.
> Es war Hitler, der den Krieg wollte.
> Nicht irgendein "man" wollte Krieg gegen Deutschland, sondern Hitler
> wollte den Krieg; unter anderem, um "Lebensraum" im Osten zu erobern.
Ich möchte nicht den Streit zwischen Intentionalisten und Funktionalisten
wieder durchkäuen, aber eine differenziertere Betrachtung schadet nicht.
Inwieweit aussenpolitische Konstellationen und innenpolitische Zwänge im
"3. Reich" zum Kriegsausbruch beitrugen, sollte man nicht ausser acht
lassen.
jochen
we...@hotmail.com
jlang...@gmx.de (Juergen Langowski) wrote:
> On Thu, 29 Apr 1999 21:30:36 GMT,
> we...@my-dejanews.com
> wrote in <7gaj1s$7mu$1...@nnrp1.dejanews.com>:
>
>
>
> Es war Hitler, der den Krieg wollte.
Was allerdings nichts an der Aussage
"man wollte Krieg gegen Deutschland" aendert.
> Die anderen Länder, vor allem
> England, haben sich bemüht, den Krieg zu verhindern. Du kannst das
> unter "Appeasement" nachschlagen. Etwas hemdsärmelig formuliert: Halb
> Europa ist Hitler in den Arsch gekrochen, um den Krieg zu vermeiden.
>
Das ist bekannt, 1938 wollte man keinen Krieg gegen Deutschland, und machte
eine entsprechende Politik.
> Nachdem ihm die anderen Staaten in München weit entgegengekommen
> waren, hat Hitler deren Vertreter als Feiglinge bezeichnet. 1945 hat
> Hitler dies im Rückblick folgendermaßen formuliert:
>
> "Man mußte den Krieg 1938 machen. Das war für uns
> die letzte Chance, ihn zu lokalisieren. Aber sie
> haben überall eingelenkt. Wie Feiglinge haben sie
> allen unseren Forderungen nachgegeben. So war es
> tatsächlich schwierig, die Initiative zu
> Feindseligkeiten zu ergreifen. Wir haben in München
> eine einmalige Gelegenheit verpaßt."
>
> zit. n.
> J. C. Fest, Hitler, S. 776f.
>
> Hitler wollte kein Entgegenkommen, er wollte Krieg. Vor diesem
Das sagt nichts weiter, als dass Hitler 1945 sagt, es waere besser
gewesen den Krieg bereits 1938 zu beginnen als die Alliierten ihn
nicht wollten, und nicht 1939 als sie ihn wollten, in der Vermutung
dass es dann besser ausgegangen waere fuer Deutschland. Das Statement
enthaelt auch dass Hitler den Krieg lieber lokaliert gehabt haette
und keinen Weltkrieg, gegen England Frankreich und Amerika.
> Hintergrund ist auch die folgende Bemerkung Hitlers einzuordnen:
>
> Nun ist Polen in der Lage,
> in der ich es haben wollte
> (...)
> Ich habe nur Angst, daß mir noch
> im letzten Moment irgendein Schweinehund
> einen Vermittlungsplan vorlegt."
>
> Adolf Hitler am 22. August 1939
> auf dem Obersalzberg
> zit. n.
> Joachim C. Fest, "Hitler", S. 813
>
> Nicht irgendein "man" wollte Krieg gegen Deutschland, sondern Hitler
> wollte den Krieg; unter anderem, um "Lebensraum" im Osten zu erobern.
Dieses Zitat hatten wir in diesem Thread schon, aber da du sie nicht
gelesen hast hier nochmal meine Antwort:
Hitler sagt hier Explizit dass er Angst davor hat dass jemand einen
Vermittlungsplan vorlegt, weil damit der Krieg verhindert wuerde.
Folglich haette der der Krieg verhindert werden koennen trotz Hitlers
Willen dazu, wie schon 1938. Ich meine das waere es wert gewesen.
1939 waren die Allierten aber offenbar Kriegswillig, ansonsten waere
es einfach gewesen Hitler vom Krieg abzuhalten, wie schon 1938.
Juergen Langowski
we...@hotmail.com
wrote in <7gkv8d$i69$1...@nnrp1.dejanews.com>:
>In article <372c714b...@personalnews.de.uu.net>,
> jlang...@gmx.de (Juergen Langowski) wrote:
(...)
>> Nun ist Polen in der Lage,
>> in der ich es haben wollte
>> (...)
>> Ich habe nur Angst, daß mir noch
>> im letzten Moment irgendein Schweinehund
>> einen Vermittlungsplan vorlegt."
>> Adolf Hitler am 22. August 1939
>> auf dem Obersalzberg
>> zit. n.
>> Joachim C. Fest, "Hitler", S. 813
>> Nicht irgendein "man" wollte Krieg gegen Deutschland, sondern Hitler
>> wollte den Krieg; unter anderem, um "Lebensraum" im Osten zu erobern.
>Dieses Zitat hatten wir in diesem Thread schon, aber da du sie nicht
>gelesen hast hier nochmal meine Antwort:
>Hitler sagt hier Explizit dass er Angst davor hat dass jemand einen
>Vermittlungsplan vorlegt, weil damit der Krieg verhindert wuerde.
Nein, das sagt er nicht. Hitler sagt, daß er Angst vor einem
Vermittlungsplan hat - mehr nicht.
Er sagt nicht, _warum_ er Angst vor so einem Plan hat. Diesen Teil
hast du erfunden.
Hitler hatte Angst vor einem Vermittlungsplan, weil ihm klar war, daß
er auf keinen Fall darauf eingehen würde. Dadurch hätte er aber noch
eindeutiger, als es ohnehin schon der Fall war, als Aggressor
dagestanden, der unabhängige Staaten überfällt, und das wollte er
möglichst vermeiden.
Die Nazis haben sich bemüht, den Schein zu wahren und so zu tun, als
wären sie für nichts verantwortlich; die Inszenierung des
Zwischenfalls beim Sender Gleiwitz wäre hier zu nennen.
Ein Vermittlungsvorschlag, der so entgegenkommend war, daß Hitler ihn
im Grunde nicht hätte ablehnen können, hätte nicht den Krieg
verhindert, zu dem Hitler sowieso entschlossen war, sondern dem
Diktator lediglich die Maske vom Gesicht gerissen.
>Folglich haette der der Krieg verhindert werden koennen trotz Hitlers
>Willen dazu, wie schon 1938. Ich meine das waere es wert gewesen.
Du meinst, man hätte Hitler lieber gleich freiwillig geben sollen, was
er sich hinterher mit Gewalt sowieso genommen hat?
Wenn das geht, dann geht in einem Vergewaltigungsprozeß auch folgende
Verteidigung des Verbrechers: "Die Frau ist doch selbst schuld, daß
ich sie vergewaltigt habe, warum hat sie nicht freiwillig die Beine
breit gemacht?"
Aber selbst wenn Polen sich völlig unterworfen und Hitler den
geforderten Landzugang nach Danzig eingeräumt hatte - auch das hätte
den Krieg nicht verhindert. Was Hitler wirklich wollte, hat er nicht
öffentlich, sondern im Kreis seiner Offiziere gesagt:
"Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es
handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes
im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ...
In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen."
Adolf Hitler, Besprechung am 23.5.1939
zit. n. Walter Hofer, Hrsg.,
Der Nationalsozialismus
Fischer 6084, S. 227
Öffentlich hat Hitler gefordert, Polen müsse Deutschland einen
Landzugang nach Danzig geben. Im kleinen Kreis hat er erklärt, daß er
anderen Ländern Gebiete wegnehmen wollte - und das ging nicht ohne
Krieg.
Durch einen Vermittlungsvorschlag hätte Hitler womöglich etwas
bekommen, das kaum ablehnen konnte, das er aber eigentlich gar nicht
wollte. Damit hätte er einen Vorwand verloren, den Krieg vom Zaun zu
brechen, zu dem er sowieso entschlossen war.
Hitlers Absichten gingen weit über Polen hinaus und waren nur mit
Krieg zu verwirklichen; das war ihm auch bewußt.
>1939 waren die Allierten aber offenbar Kriegswillig, ansonsten waere
>es einfach gewesen Hitler vom Krieg abzuhalten, wie schon 1938.
Die Frage ist, um welchen Preis man Hitler von seinen Kriegsplänen
hätte abhalten können.
Vielleicht wäre der Krieg ja wirklich zu verhindern gewesen, wenn man
Hitler den "Lebensraum im Osten" freiwillig gegeben hätte - ungefähr
bis zum Ural.
Ich fürchte beinahe, du bist der Meinung, die Alliierten hätten genau
dies tun müssen, um den Krieg zu verhindern.
we...@hotmail.com
Diesen Teil hast aber jetzt du erfunden. Wir wissen natuerlich nicht
was sich Hitler gedacht hatte als er obiges sagte, aber die Zitate
Hitlers zur Appeasementpolitik 1938 die du gebracht hast sprechen
doch eher fuer meine Version denke ich.
>
> Die Nazis haben sich bemüht, den Schein zu wahren und so zu tun, als
> wären sie für nichts verantwortlich; die Inszenierung des
> Zwischenfalls beim Sender Gleiwitz wäre hier zu nennen.
>
> Ein Vermittlungsvorschlag, der so entgegenkommend war, daß Hitler ihn
> im Grunde nicht hätte ablehnen können, hätte nicht den Krieg
> verhindert, zu dem Hitler sowieso entschlossen war, sondern dem
> Diktator lediglich die Maske vom Gesicht gerissen.
Und warum hat ihn dann niemand gemacht ?
>
> >Folglich haette der der Krieg verhindert werden koennen trotz Hitlers
> >Willen dazu, wie schon 1938. Ich meine das waere es wert gewesen.
>
> Du meinst, man hätte Hitler lieber gleich freiwillig geben sollen, was
> er sich hinterher mit Gewalt sowieso genommen hat?
Ich habe zumindest Probleme zu erkennen warum Hitler das zu ueber
90% Deutsch besiedelte Sudetenland bekommen sollte, aber Danzig nicht,
es sei denn man hatte bereits damals vor die Deutsche Bevoelkerung
zu vertreiben.
>
> Wenn das geht, dann geht in einem Vergewaltigungsprozeß auch folgende
> Verteidigung des Verbrechers: "Die Frau ist doch selbst schuld, daß
> ich sie vergewaltigt habe, warum hat sie nicht freiwillig die Beine
> breit gemacht?"
Das ist zumindest das was die Nato momentan gerade mit Serbien macht.
Milosevics ist selbst schuld dass wir ihn bombardieren, er haette
uns doch blos in Kosovo einmarschieren lassen muessen.
>
> Aber selbst wenn Polen sich völlig unterworfen und Hitler den
> geforderten Landzugang nach Danzig eingeräumt hatte -
Von voelliger unterwerfung kann da ja wohl keine Rede sein.
> auch das hätte
> den Krieg nicht verhindert. Was Hitler wirklich wollte, hat er nicht
> öffentlich, sondern im Kreis seiner Offiziere gesagt:
>
> "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es
> handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes
> im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ...
> In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen."
>
> Adolf Hitler, Besprechung am 23.5.1939
> zit. n. Walter Hofer, Hrsg.,
> Der Nationalsozialismus
> Fischer 6084, S. 227
Da es aber 1939 keine Probleme mit der Ernaehrung gab, haette er
wohl sein Lebensraumprojekt auf die lange Bank schieben koennen.
>
> Öffentlich hat Hitler gefordert, Polen müsse Deutschland einen
> Landzugang nach Danzig geben. Im kleinen Kreis hat er erklärt, daß er
> anderen Ländern Gebiete wegnehmen wollte - und das ging nicht ohne
> Krieg.
>
> Durch einen Vermittlungsvorschlag hätte Hitler womöglich etwas
> bekommen, das kaum ablehnen konnte, das er aber eigentlich gar nicht
> wollte. Damit hätte er einen Vorwand verloren, den Krieg vom Zaun zu
> brechen, zu dem er sowieso entschlossen war.
Er war ja auch im Herbst 1938 zum Krieg entschlossen und liess sich davon
abhalten, also warum nicht auch 1939.
>
> Hitlers Absichten gingen weit über Polen hinaus und waren nur mit
> Krieg zu verwirklichen; das war ihm auch bewußt.
Das ist nicht falsch, die Ausseinandersetzung mit der Sowjetunion
sah er immer vorraus, aber mit Unterstuetzung durch die Westmaechte
haette Deutschland nicht die Sowjetunion angreifen muessen , sondern
haette abwarten koennen bis Stalin selbst angreift.
>
> >1939 waren die Allierten aber offenbar Kriegswillig, ansonsten waere
> >es einfach gewesen Hitler vom Krieg abzuhalten, wie schon 1938.
>
> Die Frage ist, um welchen Preis man Hitler von seinen Kriegsplänen
> hätte abhalten können.
Im vergleich zu dem was der Krieg dann wirklich gekostet hat waere das
sicher recht billig gewesen.
>
> Vielleicht wäre der Krieg ja wirklich zu verhindern gewesen, wenn man
> Hitler den "Lebensraum im Osten" freiwillig gegeben hätte - ungefähr
> bis zum Ural.
>
> Ich fürchte beinahe, du bist der Meinung, die Alliierten hätten genau
> dies tun müssen, um den Krieg zu verhindern.
Der Besitzer dieses Raumens war doch bei Kriegsausbruch
mit Hitler Verbuendet, er haette den Kriegsausbruch sowieso verhindern
koennen, wenn er nicht selbst Ostpolen gewollt haette.
Wir reden aber davon was England Frankreich
und Polen haetten tun koennen. Mussten die die 1939 den Krieg mit
Hitler haben um Stalin vor Hitlers Gier nach Lebensraum im Osten
zu retten ? Ich glaube nicht.