FAQ zu Realnamen und Pseudonymen (Entwurf)
Oliver Ding
Aufgrund der laufenden Diskussion um eine mögliche Neuformulierung
der Netiquette und der darin aufgekommenen Idee, eine regelmäßige
FAQ zum Thema Realnamen und Pseudonyme zu veröffentlichen (vgl.
<1f8by12.j14...@Kurt-Fischer.dialin.t-online.de>), möchte
ich die aktuelle Fassung des Textes einmal hier zur Diskussion stellen.
Interessant wären folgende Aspekte: Bezieht der Text zu stark für die
eine oder andere Seite Stellung? Erscheint er geeignet, die Zielgruppe
zu erreichen? Fehlen wichtige Informationen? Besteht Bedarf an einer
weiteren Klarstellung und Präzisierung der Formulierungen? Ist der
Text annähernd konsensfähig?
------------------------- Bitte hier abbeißen -----------------------
Realnamen und Pseudonyme - Was soll das eigentlich?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
URL: http://www.sockenseite.de/usenet/Realname-FAQ.html
URL: http://www.sockenseite.de/usenet/Realname-FAQ.txt
Stand: 28. Februar 2002
Autor: Oliver Ding <die_...@gmx.de>,
nach einem Entwurf von Tobias Zimpel
Inhalt:
=======
a) Die Empfehlung der Netiquette
b) Was ist dieser Realname eigentlich?
c) Was habe ich davon, wenn ich einen Realnamen verwende?
d) Muß ich einen Realnamen verwenden?
e) Womit muß ich rechnen, wenn ich den Realnamen nicht angebe?
f) Was ist denn mit der freien Meinungsäußerung?
g) Ist es nicht unhöflich, öffentlich auf die Verwendung eines
Realnamens hinzuweisen?
h) Wie kann ich meinen Nicknamen verwenden, aber trotzdem meinen
Realnamen angeben?
i) Wo finde ich weitere Argumente und Verhaltensvorschläge?
Danksagung
Hauptteil:
==========
a) Die Empfehlung der Netiquette
-----------------------------
In der "Netiquette fuer de.*", die eine Sammlung von Empfehlungen
darstellt, mit deren Hilfe man sich möglichst ohne anzuecken im
deutschsprachigen Usenet, also der Hierarchie de.*, bewegen kann,
findet sich folgender Abschnitt:
| 14. Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
|
| In der Mailboxszene und bei einigen Internet-Anbietern verbergen
| die Nutzer ihre wahre Identität hinter einem Pseudonym und
| schreiben manchmal Dinge, die sie sich sonst nicht erlaubt hätten.
| Aufgrund der negativen Erfahrungen, die viele Leute im Netz mit den
| Trägern solcher Pseudonyme gemacht haben, sollten Sie Ihre Artikel
| mit Ihrem wirklichen Namen ("real name") versehen. [...]
Uns soll hier nun die Empfehlung interessieren, den wirklichen Namen,
im folgenden als "Realname" bezeichnet, anzugeben.
b) Was ist dieser Realname eigentlich?
-----------------------------------
Mit dem Realnamen ist der wirkliche Name des Absenders bzw. mindestens
ein ausgeschriebener Vor- und Zuname gemeint. Üblicherweise wird dieser
Realname im Absenderfeld einer Nachricht geführt, also im From:-Header
eines Postings.
Nicht damit gemeint sind Namensangaben, die lediglich die Form eines
echten Namens haben (z.B. Hans Mustermann oder Otto Normalverbraucher),
aber eigentlich nur ein Pseudonym darstellen. (Diese bezeichnet man
gelegentlich als "realnamiforme Konstrukte".)
c) Was habe ich davon, wenn ich einen Realnamen verwende?
------------------------------------------------------
Realnamen werden von sehr vielen Teilnehmern der Hierarchie de.* -
besonders von solchen, die schon lange dabei sind - als wünschenswert
aufgefaßt. So sorgt ein solcher klar erkennbarer Name bereits vorab für
ein Gefühl des Vertrauens.
Der Realname wird dabei oftmals z.B. mit der Geste des Händeschüttelns
verglichen (inkl. der befremdeten Reaktion, wenn jemand den angebotenen
Handschlag ausschlägt). Zudem signalisiert er dem Gegenüber, daß man
Interesse an einer ernsthaften Diskussion hat. So wird der Realname von
vielen als ein Zeichen von Seriösität empfunden.
Möglicherweise ist die Angabe des Realnamens aber auch für den eigenen
Postingstil förderlich. Wenn man mit dem eigenen, guten Namen, den man
ja schlecht austauschen kann, für das Geschriebene einstehen muß,
überdenkt man das, was man formuliert, vielleicht doch noch etwas mehr.
Natürlich kann man auch als Nutzer eines Pseudonyms auf eigene seriöse
Absichten hinweisen. Benutzern eines Realnamens jedoch wird schon allein
gefühlsmäßig ein gewisser Vertrauensbonus eingeräumt. Man wird schlicht
viel eher ernst genommen, als mit einem Pseudonym.
d) Muß ich einen Realnamen verwenden?
----------------------------------
Auch wenn es die oben aufgeführten Vorteile hat, einen Realnamen zu
verwenden, ist es letztlich Deine Entscheidung, ob Du mit Deinem
Realnamen oder mit einem Pseudonym/Nickname posten willst. Es besteht
nämlich keine Pflicht zur Angabe eines Realnamens, sondern lediglich
eine - wenn auch nachdrückliche - Empfehlung.
Wenn Du Dich dazu entschließt, Deinen Realnamen zu verwenden, wirst Du
damit vermutlich niemandem oder nur wenigen Leuten unangenehm auffallen.
Wenn Du Dich aber dazu entschließt, keinen Realnamen zu verwenden, kann
Dich niemand dazu zwingen, dies zu unterlassen, solange Du nicht über
einen Provider postest, der in seinen Nutzungsbedingungen die Benutzung
eines Realnamens oder die Einhaltung der Netiquette ausdrücklich
festschreibt. Du solltest aber wissen, daß dies für Dich trotzdem einige
Nachteile bedeuten kann.
e) Womit muß ich rechnen, wenn ich den Realnamen nicht angebe?
-----------------------------------------------------------
Solltest Du darauf verzichten, Deinen Realnamen anzugeben, wirst Du z.B.
damit leben müssen, daß deshalb ein gewisser Prozentsatz der Teilnehmer
Deine Nachrichten pauschal vor dem Lesen ausfiltert. Oft sind das
gerade Leute, die ein großes Fachwissen im Bereich des Gruppenthemas
mitbringen. Es ist allerdings sinnlos, dagegen zu protestieren, da sich
Dein Recht, wie auch außerhalb des Usenets, auf die Redefreiheit
beschränkt, Du aber nicht das Recht hast, daß man Dich überhaupt zur
Kenntnis nimmt, geschweige denn, daß man Deine Nachrichten liest oder
auf Deine Ansichten eingeht.
Zudem solltest Du wissen, daß Nachrichten, die mit einem wirklichen
Namen gekennzeichnet sind, von einigen Lesern gefühlsmäßig deutlich
vertrauter aufgefaßt werden, als solche, die von einem offensichtlichen
Pseudonym herrühren. Möglicherweise wird man daher Deine Fragen und
Ansichten eher distanziert betrachten, wenn Du mit erkennbarem
Pseudonym postest.
Du wirst vermutlich auch auf Leute stoßen, die Dich mehr oder weniger
freundlich direkt in der Gruppe oder per Mail darauf hinweisen, einen
Realnamen zu verwenden. Um unnötige Konflikte zu vermeiden, teile
solchen Leuten am besten freundlich _per_ _Mail_ mit, daß Du Dich
bewußt gegen einen Realnamen entschieden hast und darüber auch nicht
diskutieren wirst. Weise sie auf diesen Text hin und bitte sie, Dich in
ihren Filter aufzunehmen, wenn sie daran Anstoß nehmen sollten. Hierfür
entwirfst Du am besten gleich eine Standardantwort, da Dir das öfter
passieren wird. Lasse Dich möglichst auf keinerlei Diskussionen zu
diesem Punkt ein, da diese oft in sich im Kreis drehenden
Endlosdebatten enden, die für keine Seite befriedigend enden werden.
Solltest Du jedoch über den Sinn und Unsinn von Realnamen und
Pseudonymen öffentlich diskutieren wollen, so tue dies bitte
ausschließlich in der dafür vorgesehenen Newsgroup:
de.soc.netzkultur.umgangsformen.
f) Was ist denn mit der freien Meinungsäußerung?
---------------------------------------------
Jeder hat das Recht darauf, seine Meinung frei zu äußern. Allerdings
gibt es bezüglich der freien Meinungsäußerung einige Mißverständnisse,
die Adrian Suter unter der Message-ID
<8mk0c...@adrian.users.christkath.ch> einmal so zusammengefaßt hat:
| 1. Posten unter Pseudonym garantiert nicht die Anonymität der
| Meinungsäusserung.
| 2. Das Recht auf Meinungsäusserung beinhaltet nicht das Recht,
| vom anderen zur Kenntnis genommen zu werden.
| 3. Das Recht auf freie Meinungsäusserung beinhaltet das Recht des
| anderen, sein Nicht-Lesen z.B. eines Pseudonymposters
| bekanntzugeben.
| 4. Wer auf das wichtigste Gut in den Online-Medien - Aufmerksamkeit -
| verzichten will, der möge dies tun. Realname-Ermahner sind nur
| so nett, den Pseudonymposter darauf aufmerksam zu machen, dass er
| gerade ebendieses wichtigste Gut zu verlieren im Begriff ist.
Das Recht der freien Meinungsäußerung ist also keine Einbahnstraße.
Zudem bewahrt es niemanden davor, daß auf die geäußerte Meinung auf
eine Art und Weise reagiert wird, die einem nicht zusagt. Auch diese
Reaktion wäre schließlich durch die freie Meinungsäußerung gedeckt.
Zudem ist zu beachten, daß die Verwendung eines Pseudonyms keinen
Schutz vor Entdeckung darstellt. Es gibt nämlich viele Möglichkeiten,
trotz einer solchen Maskierung die Identität des Absenders aufzudecken.
Sollte also jemand der Überzeugung sein, wirkliche Anonymität zu
benötigen, ist anzuraten, einen Anonymous-Remailer zu benutzen. Auch zu
diesen Remailern findet sich eine Passage in der "Netiquette fuer de.*":
| In einigen Newsgruppen, in denen es um sehr sensible Themen geht
| (zum Beispiel sexuelle Gewohnheiten etc.), werden Pseudonyme bzw.
| Artikel, die über sogenannte Anonymous-Remailer (auch "Anon-Server"
| genannt) gepostet wurden, in Ausnahmefällen geduldet.
|
| Pseudonyme bzw. Anonymous-Remailer bieten übrigens keinen Schutz,
| wenn man dem Netz oder seinen Teilnehmern schaden oder wenn man
| Straftaten begehen will. Wie bei den meisten elektronischen Medien
| ist im Ernstfall eine nachträgliche Rückverfolgung möglich.
Wie http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/anon/remail.html zeigt, stellen
solche Remailer eine Möglichkeit dar, um den Schutz der Persönlichkeit
deutlich zu erhöhen. Selbstverständlich sollte mit diesen Remailern
aber verantwortungsbewußt umgegangen werden (vgl. den Abschnitt "Wer
sind unverantwortliche Remailer-Nutzer?" aus der oben erwähnten FAQ).
Wegen eklatanten Mißbrauchs dieser Dienste werden nämlich viele dieser
Remailer von einigen Netizens konsequent ausgefiltert. Es ist also
nicht gewährleistet, daß die über einen Remailer gesendete Nachricht
auch wirklich alle Teilnehmer erreicht. In den oben erwähnten anerkannt
sensiblen Gruppen sollte dies aber kein Problem darstellen.
g) Ist es nicht unhöflich, öffentlich auf die Verwendung eines
-----------------------------------------------------------
Realnamens hinzuweisen?
-----------------------
Zunächst einmal ist Höflichkeit zum einen optional und zum anderen
völlig subjektiv. Das bedeutet, daß man a) Höflichkeit nicht einfordern
kann und b) sich bewußt sein sollte, daß jeder höfliches Verhalten
unterschiedlich auffassen kann. Um Mißverständnisse zu vermeiden, ist
eins zu beachten: Hinweise sind nur selten Forderung oder Angriff,
sondern meistens nur genau das: Hinweise. Andererseits ist die
Beleidigung eines Pseudonyms genau so rechtswidrig wie jede andere
Beleidigung auch.
Zurück zum Thema des öffentlichen Hinweises. Die "Netiquette fuer de.*"
hält jedenfalls für derlei Hinweise eine Empfehlung bereit:
| 11. Benutzen Sie E-Mail!
|
| Wenn Sie dem Autor eines Artikels etwas mitteilen wollen, überlegen
| Sie bitte, ob dies eine Bereicherung der laufenden Diskussion ist
| und auch andere interessieren könnte - oder ob nicht eine einfache
| E-Mail besser geeignet wäre.
[...]
| Auch Hinweise auf Rechtschreibfehler, technische Probleme,
| offensichtliche Irrtümer oder Netiquetteverstöße tätigt man besser
| per E-Mail.
Die Netiquette empfiehlt also, Hinweise bezüglich der Verwendung eines
Realnamens per E-Mail zu tätigen. Solltest Du es allerdings für
unhöflich halten, daß man diese Empfehlung der Netiquette ignoriert und
stattdessen einen öffentlichen Hinweis gibt, empfiehlt es sich, zu
bedenken, daß auch Du gegen eine Empfehlung der Netiquette verstoßen
hast. Insofern geben sich beiderlei Verstöße wenig. Zudem ist immer zu
beachten, daß die Netiquette kein verbindliches Regelwerk, sondern nur
eine Sammlung von Empfehlungen ist.
Nähere Erläuterungen zum Thema "Höflichkeit" bieten übrigens die "Sieben
Thesen zur Hoeflichkeit im Usenet" aus de.newusers.infos bzw. von
http://www.wortrei.ch/usenet/netzkultur/thesen.php an.
Es wird jedenfalls vermutlich immer wieder vorkommen, daß man Dich,
solltest Du keinen Realnamen verwenden, auch öffentlich auf diesen
Umstand hinweist. Hier könnte es helfen, daß Du in Deiner Signatur einen
Hinweis darauf führst, daß Du Dich mit der bekannten Problematik
auseinandergesetzt, Dich gegen die Angabe eines Realnamens entschieden
hast und desweiteren darum bittest, keine weiteren Hinweise dazu mehr zu
erhalten. Allerdings ist hier zu beachten, daß Signaturen oftmals
übersehen oder gar absichtlich ignoriert werden.
Desweiteren kommt es vor, daß in einer ansonsten themenbezogenen Antwort
eine beiläufige Bemerkung zu diesem Thema gemacht wird. Hier ist es als
völlig kontraproduktiv anzusehen, diesen Nebenaspekt in einer Antwort
darauf zum einzigen Inhalt zu machen und sich öffentlich über den
Hinweis zu beschweren. Eine solche Debatte würde die Gruppe nur unnötig
und vor allem ergebnislos belasten und wäre zudem thematisch vollkommen
unpassend.
Sinnvoll wäre hier viel mehr, die auf diesen Punkt umschwenkende Debatte
nach de.soc.netzkultur.umgangsformen zu verlagern, wo dieses Thema on
topic ist. Selbiges gilt natürlich genauso auch für diejenigen, die
meinen, öffentlich auf den fehlenden Realnamen hinweisen zu müssen.
h) Wie kann ich meinen Nicknamen verwenden, aber trotzdem meinen
-------------------------------------------------------------
Realnamen angeben?
------------------
Falls Du keine prinzipiellen Einwände gegen die Verwendung eines
Realnamens hast, aber trotzdem einen Nickname verwenden willst - etwa,
weil Du in anderen Teilen des Internet unter diesem Nick bekannt bist
und möchtest, daß Dich Deine Netzbekanntschaften auch im Usenet
erkennen -, kannst Du das Format "Vorname 'Nickname' Nachname"
verwenden, das von fast allen Teilnehmern des Netzes anerkannt wird.
Ebenfalls häufig gesehen ist die Form, daß der Realname im Absenderfeld
steht, in der Unterschrift aber ein Kürzel oder der Nickname genannt
wird. Auch gegen diese Form wird kaum jemand etwas haben.
i) Wo finde ich weitere Argumente und Verhaltensvorschläge?
--------------------------------------------------------
Als weiterer Lesestoff seien folgende Anlaufstellen genannt:
- http://www.wschmidhuber.de/realname/
- http://smg.media.mit.edu/people/Judith/Identity/IdentityDeception.html
- http://www.rumil.de/faq/leitfaden.html#name
- http://www.wortrei.ch/usenet/netzkultur/thesen.php
- http://www.wortrei.ch/usenet/netzkultur/mitmach-faq.php (Abschnitt 7)
- http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/usenet/Ermahnung.html
- http://www.kirchwitz.de/~amk/dni/netiquette
- http://www.kirchwitz.de/~amk/dni/warum-regeln
- http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/anon/remail.html
Danksagung:
===========
Tobias Zimpel
Adrian Suter
Kurt Fischer
Lars P. Wolschner
Jacob Creutzig
------------------------- Bitte hier abbeißen -----------------------
Rückmeldungen und *konstruktive* Verbesserungsvorschläge sind stets
willkommen.
»Socke«
--
Bloß die unbedeutende Meinung einer Socke... ;-) [ICQ:18707173]
home: http://www.sockenseite.de/ <---> music: http://www.plattentests.de/
Allgemeine Musiknewsgruppen-FAQ: http://www.sockenseite.de/music-faq.html
FAQ für de.alt.music.lyrics: http://www.sockenseite.de/daml-faq.html
Dominik Boecker
Wie kommt es zu dieser Diskussion?
<1f8by12.j14...@Kurt-Fischer.dialin.t-online.de> und
<Abweisung-Netiqu...@dana.de> sind angekommen. Wo ist denn
das Problem? Ich bezweifele den Diskussionsbedarf.
> Es besteht nämlich keine Pflicht zur Angabe eines Realnamens, sondern
> lediglich eine - wenn auch nachdrückliche - Empfehlung.
<del> - wenn auch nachdrückliche -</del>
<ins />
Die Erfahrung sollte der poster selber machen.
> Oft sind das gerade Leute, die ein großes Fachwissen im Bereich des
> Gruppenthemas mitbringen.
Laß die Leute diese Erfahrung selber machen... Die werden sich früh
genug beschweren...
> solchen Leuten am besten freundlich _per_ _Mail_ mit, daß Du Dich
| solchen Leuten am besten freundlich *_per_ _Mail_* mit
> Rückmeldungen und *konstruktive* Verbesserungsvorschläge sind stets
> willkommen.
Konstruktiv genug?
Dominik
--
Am 7. Oktober 1950 fielen chinesische Soldaten in Tibet ein. Das Land
ist bis heute chinesisch besetzt. 1951 fiel die Hauptstadt Tibets,
Lhasa. Der Dalai Lama mußte ins Exil fliehen, wo er sich noch heute
aufhält.
Till C. Lech
[RN-FAQ]
>> Es besteht nämlich keine Pflicht zur Angabe eines Realnamens, sondern
>> lediglich eine - wenn auch nachdrückliche - Empfehlung.
>
> <del> - wenn auch nachdrückliche -</del>
> <ins />
>
> Die Erfahrung sollte der poster selber machen.
s.u.
>> Oft sind das gerade Leute, die ein großes Fachwissen im Bereich des
>> Gruppenthemas mitbringen.
>
> Laß die Leute diese Erfahrung selber machen... Die werden sich früh
> genug beschweren...
Ist es nicht der *Sinn* der FAQ, diese Art von Beschwerden und die
resultierenden Threads in Gruppen, in denen das Thema OT ist, zu vermeiden?
Wenn die Leute die Erfahrungen eh alle selber machen sollen, wozu dann eine
FAQ?
TC
Wolfgang Schmidhuber
>Zudem solltest Du wissen, daß Nachrichten, die mit einem wirklichen
>Namen gekennzeichnet sind, von einigen Lesern gefühlsmäßig deutlich
>vertrauter aufgefaßt werden
vertrauenswürdiger
>Es wird jedenfalls vermutlich immer wieder vorkommen, daß man Dich,
>solltest Du keinen Realnamen verwenden, auch öffentlich auf diesen
>Umstand hinweist. Hier könnte es helfen, daß Du in Deiner Signatur einen
>Hinweis darauf führst, daß Du Dich mit der bekannten Problematik
>auseinandergesetzt, Dich gegen die Angabe eines Realnamens entschieden
>hast und desweiteren darum bittest, keine weiteren Hinweise dazu mehr zu
>erhalten.
Es könnte, hilft aber nicht ;-)
Weil dieser Hinweis in der Signatur als ausdrückliche "Werbung" für den
Pseudonymgebrauch empfunden wird, zieht das mE noch wahrscheinlicher
eine Netiquette-Debatte nach sich, als der bloße Gebrauch eines
Pseudonyms.
Insgesamt finde ich den Entwurf gut gelungen.
--
Freundliche Grüße - Wolfgang Schmidhuber - www.wschmidhuber.de
Zur Debatte um Realnamen: http://www.wschmidhuber.de/realname/
Wolfgang Schmidhuber
><del> - wenn auch nachdrückliche -</del>
><ins />
>
>Die Erfahrung sollte der poster selber machen.
Während er diese "Erfahrung" macht, erlebt die Gruppe eine
OT-Diskussion.
Jakob Creutzig
> Aufgrund der laufenden Diskussion um eine mögliche Neuformulierung
> der Netiquette und der darin aufgekommenen Idee, eine regelmäßige
> FAQ zum Thema Realnamen und Pseudonyme zu veröffentlichen (vgl.
> <1f8by12.j14...@Kurt-Fischer.dialin.t-online.de>), möchte
> ich die aktuelle Fassung des Textes einmal hier zur Diskussion stellen.
Zunaechst einmal vielen Dank fuer die Arbeit.
>
> Interessant wären folgende Aspekte: Bezieht der Text zu stark für die
> eine oder andere Seite Stellung?
Man koennte evtl. einen Absatz aufnehmen, der ungefaehr so lautet:
|Kann die Verwendung meines RN nicht Nachteile fuer mich haben?
|
|Diese Frage ist durchaus legitim, und es ist denkbar, dass
|in einigen Situationen die Verwendung des RN unklug waere.
|Zum einen wuenscht sich ein Poster, der z.B. ueber seine
|Drogensucht reden will, evtl. Anonymitaet, aber auch Angst
|vor staatlicher Verfolgung (z.B. in Diktaturen) kann ein
|legitimes Motiv sein, die eigene Identitaet zu verschleiern.
|Sollte man Wert darauf legen,
|unerkannt zu bleiben, so sei jedoch darauf hingewiesen, dass
|die Verwendung eines Pseudo hierfuer durchaus noch keine
|Gewaehr bietet. <Link auf
|http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/anon/remail.html>
|Zudem sollte man sich gut ueberlegen, ob die moeglichen
|Nachteile so klar abschaetzbar sind, dass man auf die
|erwaehnten Vorteile eines RN verzichten moechte.
(Schlecht formuliert, aber so die Richtung halt.)
> Erscheint er geeignet, die Zielgruppe
> zu erreichen?
Wer ist die Zielgruppe? Im Ernst, einen PP, der zwei, drei
Pseudo-Debatten ueberstanden hat, kann man kaum noch davon abbringen.
Menschen neigen halt dazu, getroffene Entscheidungen (Pro-/Kontra-X)
im nachhinein zu rechtfertigen, und das um so ueberzeugter, je oefter
sie das machen muessen (shrug). (Johannes kann uns bestimmt ein paar
schoene Fachtermini und Theorien dazu nennen :-)). An Newbies
gerichtet ist der Text etwas laenglich, es wird sich ein bisschen
wiederholt. Gut waere fuer diese Zielgruppe uU ein Tip, sich zumindest
nicht gleich fuer immer festzulegen, sondern eigene Erfahrung zu
sammeln.
> Fehlen wichtige Informationen?
Hinweis auf Anonymitaet!=Pseudonymitaet uU. Auch evtl. Hinweis darauf,
dass die RN-Frage eher eine lokale Besonderheit ist.
> Besteht Bedarf an einer
> weiteren Klarstellung und Präzisierung der Formulierungen?
Ich wuerde eher kuerzen.
Ansonsten sind mir aufgefallen:
> c) Was habe ich davon, wenn ich einen Realnamen verwende?
> d) Muß ich einen Realnamen verwenden?
s/einen/meinen.
> g) Ist es nicht unhöflich, öffentlich auf die Verwendung eines
> Realnamens hinzuweisen?
"Der postet ja uner RN!!!!!!11";-)
Besser vielleicht "..., oeffentlich die Verwendung eines Pseudos zu
kritisieren?"
> i) Wo finde ich weitere Argumente und Verhaltensvorschläge?
Schreibt man da nicht eher
i) Wo sind weitere Informationen und Eroerterungen zu dem Thema zu
finden?
> Jacob Creutzig
tsss....;->
> Ist der
> Text annähernd konsensfähig?
Tja, das fragst Du _mich_? Vermutlich kommt er fuer die
`RN--Hardliner'
den PP viel zu sehr entgegen, und die PP finden ihn voellig
unzureichend. Ein Merkmal eines guten Kompromisses.
Best,
Ja*k*ob
Boris 'pi' Piwinger
>Interessant wären folgende Aspekte: Bezieht der Text zu stark für die
>eine oder andere Seite Stellung? Erscheint er geeignet, die Zielgruppe
>zu erreichen?
Nein, er ist um Groessenordnungen zu lang.
pi
--
Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end
Anita Sprungk
> Interessant wären folgende Aspekte: Bezieht der Text zu stark für die
> eine oder andere Seite Stellung?
Scheint mir ziemlich ausgewogen, ich bin aber selbst nicht ganz neutral.
> Fehlen wichtige
> Informationen? Besteht Bedarf an einer weiteren Klarstellung und
> Präzisierung der Formulierungen?
Eher an Straffung und Kürzung. Der Text scheint mir viel zu lang.
Gruß, Anita
Joerg Schleicher
Gute Idee, dieses Thema ein bisschen ausfuehrlicher als in Punkt 14
der Netiquette abzuhandeln.
Ein paar Gedanken (Vorschlaege mit | gekennzeichnet):
Parallel zum Gegensatzpaar Haenbdeschuetteln - Ausschlagen des Handschlags
koennte man das auch in Bezug auf den Realnamen einbauen:
[...]
> So wird der Realname von vielen als ein Zeichen von Seriösität,
| ein Pseudonym hingegen als unhoeflich
> empfunden.
> Möglicherweise ist die Angabe des Realnamens aber auch für den eigenen
> Postingstil förderlich. Wenn man mit dem eigenen, guten Namen, den man
> ja schlecht austauschen kann, für das Geschriebene einstehen muß,
> überdenkt man das, was man formuliert, vielleicht doch noch etwas mehr.
Den ersten Satz dieses Abschnitts wuerde ich umformulieren.
Er klingt zu stark nach Vermutung.
|Das liegt vor allem daran, dass sich gezeigt hat, dass die Angabe des
|Realnamens auch für den Postingstil förderlich sein kann. Wenn ...
[...]
> Wenn Du Dich aber dazu entschließt, keinen Realnamen zu verwenden, kann
> Dich niemand dazu zwingen, dies zu unterlassen, ...
Was ich nicht tue, kann ich nicht unterlassen. Vorschlag:
| ... zwingen, dies dennoch zu tun, ...
[...]
> Du wirst vermutlich auch auf Leute stoßen, die Dich mehr oder weniger
| ... hoechstwahrscheinlich auf ...
> freundlich direkt in der Gruppe oder per Mail darauf hinweisen, einen
> Realnamen zu verwenden. Um unnötige Konflikte zu vermeiden, teile
> solchen Leuten am besten freundlich _per_ _Mail_ mit, daß Du Dich
> bewußt gegen einen Realnamen entschieden hast und darüber auch nicht
> diskutieren wirst. Weise sie auf diesen Text hin und bitte sie, Dich in
> ihren Filter aufzunehmen, wenn sie daran Anstoß nehmen sollten. Hierfür
> entwirfst Du am besten gleich eine Standardantwort, da Dir das öfter
> passieren wird. Lasse Dich möglichst auf keinerlei Diskussionen zu
> diesem Punkt ein, da diese oft in sich im Kreis drehenden
> Endlosdebatten enden, die für keine Seite befriedigend enden werden.
Irgendwie gefaellt mir dieser Abschnitt nicht so ganz. Er scheint mir
zu sehr Verhaltensmassregeln zu erteilen. Vielleicht koennte man das
ab "Um unnoetige ..." ein bisschen abschwaechen. Vorschlag:
| Dazu hat es schon viele Diskussionen gegeben, die meistens in
| in sich im Kreis drehenden Endlosdebatten enden. Wenn Du solche
| Debatten vermeiden willst, teile den Hinweisenden am besten freundlich
| _per_ _Mail_ mit, daß Du Dich bewußt gegen einen Realnamen entschieden
| hast. Eventuell kannst Du Dir dafuer gleich eine Standardantwort
| zurechtlegen, da solche Hinweise immer wieder vorkommen.
[...]
> g) Ist es nicht unhöflich, öffentlich auf die Verwendung eines
> -----------------------------------------------------------
> Realnamens hinzuweisen?
> -----------------------
Diese Frage wuerde ich durchaus im ersten Satz des nachfolgenden
Abschnitts erst einmal eindeutig bejahen. Vorschlag:
| Ja, nach Punkt 11 der Netiquette sollten solche Hinweise eigentlich
| per E-mail geschehen:
|[Hier Punkt 11 der Netiquette einfuegen, wie im Entwurf]
| Dennoch wird es (wie ja auch das Benutzen von Pseudonymen trotz
| Punkt 14 der Netiquette) immer wieder solche oeffentlichen Hinweise
| geben.
Dann weiter mit:
|Solltest Du es fuer
> unhöflich halten, daß man diese Empfehlung der Netiquette ignoriert und
> stattdessen einen öffentlichen Hinweis gibt, empfiehlt es sich, zu
> bedenken, daß auch ...
|der Benutzer eines Pseudonyms
> gegen eine Empfehlung der Netiquette
| verstoesst.
> Insofern geben sich beiderlei Verstöße wenig. Zudem ist immer zu
> beachten, daß die Netiquette kein verbindliches Regelwerk, sondern nur
> eine Sammlung von Empfehlungen ist.
Schliesslich:
| Zudem
> ist Höflichkeit zum einen optional und zum anderen
> völlig subjektiv. Das bedeutet, daß man a) Höflichkeit nicht einfordern
> kann und b) sich bewußt sein sollte, daß jeder höfliches Verhalten
> unterschiedlich auffassen kann. Um Mißverständnisse zu vermeiden, ist
> eins zu beachten: Hinweise sind nur selten Forderung oder Angriff,
> sondern meistens nur genau das: Hinweise. Andererseits ist die
> Beleidigung eines Pseudonyms genau so rechtswidrig wie jede andere
> Beleidigung auch.
[...]
> Es wird jedenfalls vermutlich immer wieder vorkommen, daß man Dich,
> solltest Du keinen Realnamen verwenden, auch öffentlich auf diesen
> Umstand hinweist. Hier ...
Das wurde schon gesagt, kann also gekuerzt werden.
| Um weniger Hinweise wegen des Pseudonyms zu bekommen,
> könnte es helfen, daß Du in Deiner Signatur einen
| ... wenn ...
> Hinweis darauf führst, daß Du Dich mit der bekannten Problematik
[...]
> Sinnvoll wäre hier viel mehr, die auf diesen Punkt umschwenkende Debatte
Hier koennt die Anknuepfung an den vorhergehenden Abschnitt verbessert
werden. Vorschlag:
|Wenn Du auf diesen Hinweis eingehen willst, waere es viel mehr sinnvoll,
|die Debatte
> nach de.soc.netzkultur.umgangsformen zu verlagern, wo dieses Thema on
> topic ist. Selbiges gilt natürlich genauso auch für diejenigen, die
> meinen, öffentlich auf den fehlenden Realnamen hinweisen zu müssen.
[...]
Viele Gruesse
Joerg
Torsten Gallus
> Während er diese "Erfahrung" macht, erlebt die Gruppe eine
> OT-Diskussion.
Was jedoch meistens *nicht* an den "Pseudo-Postern" liegt, sondern
denjenigen, die ihn in der Gruppe auf den fehlenden Realnamen hinweisen
(Stichwort: "Benutze eMail")
sf
Torsten
--
"Ich bereue es mehr als vieles andere, dass ich AOL damals nicht gekauft
habe."
(Bill Gates)
Wolfgang Schmidhuber
>Wolfgang Schmidhuber wrote:
>
>> Während er diese "Erfahrung" macht, erlebt die Gruppe eine
>> OT-Diskussion.
>
>Was jedoch meistens *nicht* an den "Pseudo-Postern" liegt, sondern
>denjenigen, die ihn in der Gruppe auf den fehlenden Realnamen hinweisen
Einer allein kann nicht diskutieren.
Werner Arts
> | 11. Benutzen Sie E-Mail!
> |
> | Wenn Sie dem Autor eines Artikels etwas mitteilen wollen, überlegen
> | Sie bitte, ob dies eine Bereicherung der laufenden Diskussion ist
> | und auch andere interessieren könnte - oder ob nicht eine einfache
> | E-Mail besser geeignet wäre.
>
> [...]
>
> | Auch Hinweise auf Rechtschreibfehler, technische Probleme,
> | offensichtliche Irrtümer oder Netiquetteverstöße tätigt man besser
> | per E-Mail.
>
> Die Netiquette empfiehlt also, Hinweise bezüglich der Verwendung
> eines Realnamens per E-Mail zu tätigen.
Nur dann, wenn man es *direkt* dem Autor mitteilt: "Wenn Sie dem
Autor eines Artikels etwas mitteilen wollen, ....".
Ist ein Hinweis an die Gruppe gerichtet, dann fällt Pt.11 "flach".
In diesem Fall ist aber xp&f'up2 dsnu angebracht.
> Solltest Du es allerdings für unhöflich halten, daß man diese
> Empfehlung der Netiquette ignoriert und stattdessen einen
> öffentlichen Hinweis gibt, empfiehlt es sich, zu bedenken, daß auch
> Du gegen eine Empfehlung der Netiquette verstoßen hast.
Siehe oben.
> Insofern geben sich beiderlei Verstöße wenig. Zudem ist immer zu
> beachten, daß die Netiquette kein verbindliches Regelwerk, sondern
> nur eine Sammlung von Empfehlungen ist.
Gegen *Empfehlungen* kann man nicht *verstoßen* - man kann sie
allerdings mißachten.
Werner Arts
--
Es sind seelisch kranke Menschen mit starken Komplexen, die zu
Recht die Angst haben, ihre Postings seien dummes Gelabere, und
die deshalb ihren Namen und vermeintlichen guten Ruf durch die
Verwendung eines Pseudonyms schützen wollen.
Kurt 'DOC' Fischer
> Interessant wären folgende Aspekte: Bezieht der Text zu stark für die
> eine oder andere Seite Stellung?
Ich betrachte mich als relativ neutral und mir erscheint er ausgewogen.
Natürlich sind gerade die Meinungen der Pseudonymbefürworter dazu
interessant.
> Erscheint er geeignet, die Zielgruppe
> zu erreichen?
Wenn wir unter "Zielgruppe" diejenigen verstehen, die Information
suchen, dann ja. Alle anderen finden zumindest die größtenteils bereits
bekannten Infos gebündelt an einem Platz.
> Fehlen wichtige Informationen?
Nein, aber die besonders entscheidenden Punkte gehen in diesem Text
etwas unter. Im Grunde finde ich gar nicht mal, dass er zu lang ist,
aber es fehlt eine knappe und prägnante Zusammenfassung am Anfang oder
am Ende, sowie ein paar einprägsame und griffige Formeln zu jedem
Unterpunkt, die das Verständnis erleichtern und Information auf einen
Blick bieten.
ALs Beispiel denke ich an "Filtern statt Flamen" im Unterpunkt "Wie
reagiere ich am sinnvollsten auf ein Pseudonym?" der mE noch fehlt.
Schließlich stellen auch User mit Realnamen Fragen zum Thema.
Ich nenne mal die IMO wichtigsten Punkte, die bersonders hervorgehoben
werden sollte:
- In der Streitfrage Realname versus Pseudonym ist trotz jahrelanger,
erbitterter Auseinandersetzungen keine Klärung in Sicht.
- Die Angabe des Realnamens ist erbeten und sehr erwünscht, aber keine
Verpflichtung, sondern freiwillig
- Aus diesem Grunde macht es auch nicht viel Sinn, den Realnamen
vehement einzufordern, zielführender ist es den Lesestoff zu filtern und
gezielt auszuwählen. Hinweise an Newbies, im Rahmen einer Antwort oder
per Mail gehen in Ordnung.
- Pseudos können sich frei entscheiden, sollten aber auch bereit sein,
die Konsequenzen zu tragen, d.h. sich nicht zu beschweren, wenn sie
nicht gelesen werden
- Aus dieser Streitfrage entstehende Diskussionen sind nur in dsnu
ontopic und sollten deshalb dorthin verlagert werden, falls sie nicht
gänzlich vermieden werden können.
- Ein Pseudonym ist kein Freibrief für asoziales Verhalten
- Anonym != Pseudonym
> Besteht Bedarf an einer
> weiteren Klarstellung und Präzisierung der Formulierungen?
Mein Vorschlag wäre eine Gliederung der Unterpunkte in eine knappe
prägnate Aussage und eine ausführlichere Erläuterung dazu. Die griffigen
Thesen für sich allein genommen könnten dann eine kompakte Kurzversion
nach Art der 10 Gebote ergeben.
Also z.B. : - Filtern statt Flamen
- Es gibt kein Recht darauf, gelesen zu werden
- Anonym !=(ist nicht gleich) Pseudonym
- etc....
> Ist der Text annähernd konsensfähig?
Das wird ja hoffentlich die Diskussion zeigen. ;-)
Ciao,
Kurt
Oliver Ding
> Oliver Ding schrieb:
>
>> Besteht Bedarf an einer weiteren Klarstellung und Präzisierung
>> der Formulierungen?
>
> Eher an Straffung und Kürzung. Der Text scheint mir viel zu lang.
Der Text ist in der Tat sehr lang, was aber auch daran liegt, daß es
sich um ein durchaus komplexes Thema handelt. Natürlich würde sich die
Fragestellung in Luft auflösen, wenn einfach ein Realname verwendet
wird, aber genau das ist ja anscheinend für viele keine Option.
Über konkrete Kürzungsvorschläge wäre ich dennoch dankbar.
Oliver Ding
> Oliver Ding wrote:
>
>> Interessant wären folgende Aspekte: Bezieht der Text zu stark für die
>> eine oder andere Seite Stellung?
>
> Man koennte evtl. einen Absatz aufnehmen, der ungefaehr so lautet:
>
> | Kann die Verwendung meines RN nicht Nachteile fuer mich haben?
[...]
> (Schlecht formuliert, aber so die Richtung halt.)
Guter Ansatz. Evtl. könnte man Absatz f) diesbezüglich aufteilen. Wenn
ich Zeit habe, fummele ich noch ein wenig am Text herum.
>> Erscheint er geeignet, die Zielgruppe zu erreichen?
>
> Wer ist die Zielgruppe?
Jeder, der sich mit dem Thema Pseudonymen bzw. Realnamen egal auf
welcher Seite, öffentlich oder im privaten auseinandersetzt.
> Im Ernst, einen PP, der zwei, drei Pseudo-Debatten ueberstanden hat,
> kann man kaum noch davon abbringen. Menschen neigen halt dazu,
> getroffene Entscheidungen (Pro-/Kontra-X) im nachhinein zu
> rechtfertigen, und das um so ueberzeugter, je oefter sie das machen
> muessen (shrug). (Johannes kann uns bestimmt ein paar schoene
> Fachtermini und Theorien dazu nennen :-)).
Es geht ja auch nicht einzig darum, ob man nun ein Pseudonym oder einen
Realnamen verwenden soll, sondern, wie man sich mit dem Drumherum
auseinandersetzt.
> An Newbies gerichtet ist der Text etwas laenglich, es wird sich ein
> bisschen wiederholt.
> Gut waere fuer diese Zielgruppe uU ein Tip, sich zumindest nicht
> gleich fuer immer festzulegen, sondern eigene Erfahrung zu sammeln.
Hm, genau das sollte ja vermieden werden. Natürlich *wird* jeder
eigene Erfahrungen sammeln, aber der Text soll ja Hinweise geben,
die diese "Sammlung" möglichst ohne großes Gewirbel erfolgen lassen.
>> Fehlen wichtige Informationen?
>
> Hinweis auf Anonymitaet!=Pseudonymitaet uU.
Der findet sich in Abschnitt f), wo ich auch auf Anon-Remailer zu
sprechen komme.
> Auch evtl. Hinweis darauf, dass die RN-Frage eher eine lokale
> Besonderheit ist.
Stimmt, das könnte man (evtl. als Ergänzung des ersten Abschnitts)
durchaus noch deutlicher herausarbeiten. Vorschläge erwünscht. :-)
>> Besteht Bedarf an einer weiteren Klarstellung und Präzisierung
>> der Formulierungen?
>
> Ich wuerde eher kuerzen.
Ich denke, das Thema ist durchaus komplex genug, um die Ausführlichkeit
zu begründen. Es gibt ja diverse Facetten, die in unterschiedlichster
Auswirkung hier immer wieder vorgetragen werden. Es ist immer die Frage,
ob man die Würze in der Kürze sucht, wobei dann die Empfehlung, auf das
Pseudonym zu verzichten, die denkbar knappste Variante wäre, oder ob man
diesen Verzicht ausführlich und damit nachvollziehbar begründet.
> Ansonsten sind mir aufgefallen:
[Diverse hilfreiche Anmerkungen gesnippt]
Danke.
>> Jacob Creutzig
>
> tsss....;->
Sorry, ist korrigiert.
>> Ist der Text annähernd konsensfähig?
>
> Tja, das fragst Du _mich_? Vermutlich kommt er fuer die
> `RN--Hardliner'
> den PP viel zu sehr entgegen, und die PP finden ihn voellig
> unzureichend. Ein Merkmal eines guten Kompromisses.
:-)
Oliver Ding
>
> Weil dieser Hinweis in der Signatur als ausdrückliche "Werbung" für den
> Pseudonymgebrauch empfunden wird, zieht das mE noch wahrscheinlicher
> eine Netiquette-Debatte nach sich, als der bloße Gebrauch eines
> Pseudonyms.
Der Text wendet sich ja nicht nur an die Pseudonymverwender, sondern
auch an die, die das öffentliche Hinweisen nicht lassen können und
dabei die geeigneten Mittel vermissen lassen. Die Bitte, Debatten
darüber *ausschließlich* in dsnu zu führen, richtet sich ebenso an
diejenigen, die sich für Realnamen engagieren.
Oliver Ding
> Oliver Ding schrieb:
>>
>> Die Netiquette empfiehlt also, Hinweise bezüglich der Verwendung
>> eines Realnamens per E-Mail zu tätigen.
>
> Nur dann, wenn man es *direkt* dem Autor mitteilt: "Wenn Sie dem
> Autor eines Artikels etwas mitteilen wollen, ....".
> Ist ein Hinweis an die Gruppe gerichtet, dann fällt Pt.11 "flach".
> In diesem Fall ist aber xp&f'up2 dsnu angebracht.
Ack. Allerdings gibt es dazu trotz Punkt 8, der die passende Auswahl der
thematisch geeigneten Gruppe bei öffentlichen Diskussionen nahelegt,
durchaus unterschiedliche Meinungen, die von der Auslegung und der
Prioritätensetzung abhängen.
> Gegen *Empfehlungen* kann man nicht *verstoßen* - man kann sie
> allerdings mißachten.
Ack. Das war etwas ungenau formuliert, auch wenn die Netiquette selber
von "Netiquetteverstößen" spricht.
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> wrote:
>
>> Interessant wären folgende Aspekte: Bezieht der Text zu stark für die
>> eine oder andere Seite Stellung? Erscheint er geeignet, die Zielgruppe
>> zu erreichen?
>
> Nein, er ist um Groessenordnungen zu lang.
Das ist richtig, entspricht aber durchaus der Absicht. Die Kurzfassung
ist bereits in der Netiquette zu finden.
Oliver Ding
> Wolfgang Schmidhuber wrote:
>
>> Während er diese "Erfahrung" macht, erlebt die Gruppe eine
>> OT-Diskussion.
>
> Was jedoch meistens *nicht* an den "Pseudo-Postern" liegt, sondern
> denjenigen, die ihn in der Gruppe auf den fehlenden Realnamen
> hinweisen
Die jedoch nicht auf den Umstand hingewiesen hätten, wenn nicht ein
Pseudonym benutzt worden wäre. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
> (Stichwort: "Benutze eMail")
... oder ein geeignetes F'up2.
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> writes:
[...]
>> Um unnötige Konflikte zu vermeiden, teile solchen Leuten am besten
>> freundlich _per_ _Mail_ mit, daß Du Dich bewußt gegen einen Realnamen
>> entschieden hast und darüber auch nicht diskutieren wirst. Weise sie
>> auf diesen Text hin und bitte sie, Dich in ihren Filter aufzunehmen,
>> wenn sie daran Anstoß nehmen sollten. Hierfür entwirfst Du am besten
>> gleich eine Standardantwort, da Dir das öfter passieren wird. Lasse
>> Dich möglichst auf keinerlei Diskussionen zu diesem Punkt ein, da
>> diese oft in sich im Kreis drehenden Endlosdebatten enden, die für
>> keine Seite befriedigend enden werden.
>
> Irgendwie gefaellt mir dieser Abschnitt nicht so ganz. Er scheint mir
> zu sehr Verhaltensmassregeln zu erteilen.
Genau das ist der Sinn der Sache. Allerdings nicht als Maßregeln,
sondern als Verhaltensvorschläge, die geeignet sein sollten, die end-
und fruchtlosen Debatten einzudämmen, wovon ja letztlich beide Seiten
etwas haben sollten.
Ich habe allerdings vor, diese Ratschläge in einen eigenen Unterpunkt
zu gliedern, um die Übersicht etwas zu erhöhen.
>> g) Ist es nicht unhöflich, öffentlich auf die Verwendung eines
>> -----------------------------------------------------------
>> Realnamens hinzuweisen?
>> -----------------------
>
> Diese Frage wuerde ich durchaus im ersten Satz des nachfolgenden
> Abschnitts erst einmal eindeutig bejahen.
Nein. Das ist ein klassischer Fall von "Es kommt drauf an". Ein
solcher Hinweis *kann* unhöflich sein, muß es aber nicht. Solange
das Thema ansonsten gewahrt wird und/oder die Debatte nach dsnu
verlagert wird, kann ich da keinerlei Unhöflichkeit entdecken. Eine
pauschale Aussage wäre hier unangebracht.
Danke für Deine Anregungen.
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> wrote:
>
> Wie kommt es zu dieser Diskussion?
> <1f8by12.j14...@Kurt-Fischer.dialin.t-online.de> und
> <Abweisung-Netiqu...@dana.de> sind angekommen. Wo ist
> denn das Problem?
Das Problem füllt de.soc.netzkultur.umgangsformen und diverse andere
NGs immer wieder an. Daran, daß das Problem Realname vs. Pseudonym einen
zentralen Punkt der Netzkultur in de.* darstellt, kann kein Zweifel
bestehen.
Die Frage ist, ob es einzig sinnig ist, das konsensfähigere Verhalten
datzustellen, oder ob man denen, die dieses nicht in Erwägung ziehen
(wollen/können), Hinweise gibt, wie sie dies anstellen, ohne große
Flurschäden in Form von Flamewars etc. zu hinterlassen. Desweiteren
finden sich in diesem Text auch nachdrückliche Empfehlungen, angemessen
auf die Verwendung von Pseudonymen zu reagieren, denn auch resultierende
Flames belasten das Netz.
> Die Erfahrung sollte der poster selber machen.
[...]
> Laß die Leute diese Erfahrung selber machen... Die werden sich früh
> genug beschweren...
Hier schließe ich mich Tills Meinung an. Es ist gerade der Sinn dieses
Textes, die Erfahrungen *nicht* selber machen zu müssen.
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> wrote:
>
>> Erscheint er geeignet, die Zielgruppe
>> zu erreichen?
>
> Wenn wir unter "Zielgruppe" diejenigen verstehen, die Information
> suchen, dann ja. Alle anderen finden zumindest die größtenteils bereits
> bekannten Infos gebündelt an einem Platz.
Zielgruppe sind ja auch diejenigen, die mittels unangebrachter Hinweise
OT-Threads mitauslösen. Natürlich ist aber die Bewertung, was einen
Hinweis unangebracht werden läßt, durchaus strittig.
>> Fehlen wichtige Informationen?
>
> Nein, aber die besonders entscheidenden Punkte gehen in diesem Text
> etwas unter. Im Grunde finde ich gar nicht mal, dass er zu lang ist,
Sehe ich ähnlich. Das Thema ist eben ein durchaus komplexes. Ich habe
aber versucht, es ein wenig besser aufzugliedern. Vielleicht dient
dies der besseren Übersicht.
> aber es fehlt eine knappe und prägnante Zusammenfassung am Anfang oder
> am Ende, sowie ein paar einprägsame und griffige Formeln zu jedem
> Unterpunkt, die das Verständnis erleichtern und Information auf einen
> Blick bieten.
Das mag sein.
> ALs Beispiel denke ich an "Filtern statt Flamen" im Unterpunkt "Wie
> reagiere ich am sinnvollsten auf ein Pseudonym?" der mE noch fehlt.
> Schließlich stellen auch User mit Realnamen Fragen zum Thema.
Im neuen Unterpunkt "Ist es nicht unhöflich, öffentlich die Verwendung
eines Pseudonyms zu kritisieren?" wendet sich der Text auch an die
Hinweisenden. Dort wird auch der Einsatz eines Filters empfohlen.
> Ich nenne mal die IMO wichtigsten Punkte, die bersonders hervorgehoben
> werden sollte:
>
> - In der Streitfrage Realname versus Pseudonym ist trotz jahrelanger,
> erbitterter Auseinandersetzungen keine Klärung in Sicht.
>
> - Die Angabe des Realnamens ist erbeten und sehr erwünscht, aber keine
> Verpflichtung, sondern freiwillig
>
> - Aus diesem Grunde macht es auch nicht viel Sinn, den Realnamen
> vehement einzufordern, zielführender ist es den Lesestoff zu filtern
> und gezielt auszuwählen. Hinweise an Newbies, im Rahmen einer Antwort
> oder per Mail gehen in Ordnung.
>
> - Pseudos können sich frei entscheiden, sollten aber auch bereit sein,
> die Konsequenzen zu tragen, d.h. sich nicht zu beschweren, wenn sie
> nicht gelesen werden
>
> - Aus dieser Streitfrage entstehende Diskussionen sind nur in dsnu
> ontopic und sollten deshalb dorthin verlagert werden, falls sie nicht
> gänzlich vermieden werden können.
>
> - Ein Pseudonym ist kein Freibrief für asoziales Verhalten
... ein Realname aber ebenso wenig.
> - Anonym != Pseudonym
Gute Zusammenfassung. Evtl. wäre es wirklich sinnvoll, dies als
abschließende Zusammenfassung noch mitzunehmen.
>> Besteht Bedarf an einer weiteren Klarstellung und Präzisierung der
>> Formulierungen?
>
> Mein Vorschlag wäre eine Gliederung der Unterpunkte in eine knappe
> prägnate Aussage und eine ausführlichere Erläuterung dazu. Die
> griffigen Thesen für sich allein genommen könnten dann eine kompakte
> Kurzversion nach Art der 10 Gebote ergeben.
>
> Also z.B. : - Filtern statt Flamen
>
> - Es gibt kein Recht darauf, gelesen zu werden
>
> - Anonym !=(ist nicht gleich) Pseudonym
>
> - etc....
Hm, dazu gibt es doch eigentlich schon die Netiquette.
>> Ist der Text annähernd konsensfähig?
>
> Das wird ja hoffentlich die Diskussion zeigen. ;-)
Nun, bislang habe ich leider noch nichts von pseudonymer Seite bzw.
von den Befürwortern gelesen.
Wolfgang Schmidhuber
>Der Text wendet sich ja nicht nur an die Pseudonymverwender, sondern
>auch an die, die das öffentliche Hinweisen nicht lassen können und
>dabei die geeigneten Mittel vermissen lassen. Die Bitte, Debatten
>darüber *ausschließlich* in dsnu zu führen, richtet sich ebenso an
>diejenigen, die sich für Realnamen engagieren.
(1) Es gibt eine gewisse Asymmetrie:
Für jemanden, der das Usenet erstmals betritt, um z.B. Hilfe in einer
technischen Frage zu bekommen, ist es subjektiv zunächst einmal
naheliegend, ein Pseudonym zu gebrauchen. Zumal dann, wenn er beim
ersten Mitlesen beobachtet, dass einige andere das auch unangefochten
tun, oder sogar in ihrer Signatur darauf hinweisen. Davon, dass sie von
anderen Teilnehmern Emails mit Netiquette-Hinweisen bekommen, kann er ja
nichts wissen. Umso mehr wird er staunen, wenn solche Mails nach seinem
ersten Posting bei ihm eintreffen. Es liegt für ihn womöglich näher, die
Absender für "seltsame Leute" zu halten, als ihren Hinweisen auf diverse
Usenet- Anleitungen zu folgen.
Deshalb befürworte ich den maßvollen öffentlichen RN-Hinweis als
Dreingabe zu einer Sachantwort. Damit erfahren auch mitlesende
Neuankömmlinge, dass es ein "RN-Thema" gibt, und können sich darauf
einstellen, bevor sie selbst anfangen zu posten.
(2) Dort wo ich mich aufhalte, entstehen OT-RN-Debatten meist erst mit
dem dritten Posting: (a) jemand postet mit Pseudonym, (b) jemand bittet
um den RN, (c) der Ursprungsposter oder ein Dritter "wehrt" sich gegen
die RN-Zumutung. Wer _nicht_ der Ansicht ist, der Gebrauch oder
Nichtgebrauch des RN sei vollkommen beliebig, wird (b) wegen (1)
vernünftig finden. Aus "generalpräventiven" Gründen muß das Thema
öffentlich benannt werden. Weiterdiskutiert werden sollte allerdings ab
(c) in dsnu.
Kurt 'DOC' Fischer
> "Kurt 'DOC' Fischer" <Kurt-F...@t-online.de> schrieb:
> Zielgruppe sind ja auch diejenigen, die mittels unangebrachter Hinweise
> OT-Threads mitauslösen. Natürlich ist aber die Bewertung, was einen
> Hinweis unangebracht werden läßt, durchaus strittig.
Stimmt, ich gehe aber davon aus, dass die FAQ bei Menschen mit bereits
gebildeter Meinung nicht sehr viel Wirkung zeigen wird. Gerade aber im
Hinblick auf "Paragraphenreiter" und "Usenetrebellen" muss sie besonders
klar und eindeutig formuliert werden, da diese Typen dazu neigen, sich
an Buchstaben aufzuhängen.
[...]
> > ALs Beispiel denke ich an "Filtern statt Flamen" im Unterpunkt "Wie
> > reagiere ich am sinnvollsten auf ein Pseudonym?" der mE noch fehlt.
> > Schließlich stellen auch User mit Realnamen Fragen zum Thema.
>
> Im neuen Unterpunkt "Ist es nicht unhöflich, öffentlich die Verwendung
> eines Pseudonyms zu kritisieren?" wendet sich der Text auch an die
> Hinweisenden. Dort wird auch der Einsatz eines Filters empfohlen.
Das wäre zuindest ein Ansatz, trotzdem gefällt mir nach wie vor mein
Unterpunkt "Wie verhalte ich mich am sinnvollsten einem pseudonymen
Poster gegenüber?" besser, da er umfassender klingt und eine logischere
Zusammenfassung ermöglicht:
- höflicher Hinweis an Newbies in Antwort oder als e-Mail
- Filtern satt Flamen
- Höflichkeit kann genausowenig eingefordert werden wie der Gebrauch des
Realnamens
- keine ausufernden Diskussionen zum Thema außerhalb von dnsu
[...]
> > - Ein Pseudonym ist kein Freibrief für asoziales Verhalten
>
> ... ein Realname aber ebenso wenig.
Klar, muss auch rein. Diesen Hinweis hätte ich allerdings von
Pseudoseite erwartet. ;-)
Was IMO auch noch reingehört:
- Die Verhältnisse in de* sind ein Fall für sich. Verweise auf andere
Hierarchien, Chat, www-Foren etc. sind nicht stichhaltig
> > - Anonym != Pseudonym
>
> Gute Zusammenfassung. Evtl. wäre es wirklich sinnvoll, dies als
> abschließende Zusammenfassung noch mitzunehmen.
Wir sollten uns da keinen Illusionen hingeben. Der Text ist angesichts
des komplexen Themas keineswegs zu lang, aber es wird nur sehr wenige
geben, die ihn wirklich gründlich durchlesen, und das sind dann
diejenigen, die sowieso keine Probleme bereitet hätten. Es muss also
eine griffige und eingängige Zusammenfassung, meinetwegen auch in
Schlagworten her, die den Kern treffen, damit wir auch denjenigen das
Thema schmackhaft machen können, die ungern mehr als drei Sätze am Stück
lesen.
> > Mein Vorschlag wäre eine Gliederung der Unterpunkte in eine knappe
> > prägnate Aussage und eine ausführlichere Erläuterung dazu. Die
> > griffigen Thesen für sich allein genommen könnten dann eine kompakte
> > Kurzversion nach Art der 10 Gebote ergeben.
> >
> > Also z.B. : - Filtern statt Flamen
> >
> > - Es gibt kein Recht darauf, gelesen zu werden
> >
> > - Anonym !=(ist nicht gleich) Pseudonym
> >
> > - etc....
>
> Hm, dazu gibt es doch eigentlich schon die Netiquette.
Ja und nein. Die Netiquette gibt speziell zur Pseudofrage gar nicht so
viel her, zumindest nicht direkt. Mir schwebt da so eine Darstellung in
einer Art Fließtext vor, wie sie von machen Zeitungen praktiziert wird.
Sie ermöglicht es die entscheidenden Punkte auf den ersten Blick zu
erfassen und bei Bedarf und Interesse weitere Zusatzinformationen zu
liefern.
Etwa nach folgendem Schema:
- Frage
-knappe und griffige Antwort:
- genaue und ausführliche Erlauterung(dies wäre dann Dein Text)
Beispielhaft für Frage f:
Wie kann ich meinen Nicknamen verwenden, aber trotzdem meinen Realnamen
angeben?
Vorzugslösung: Vorname 'Nick' Nachname (Nick zwischen Hochkommata)
Falls Du keine prinzipiellen Einwände [...] diese Form wird kaum
jemand etwas haben.
> >> Ist der Text annähernd konsensfähig?
> >
> > Das wird ja hoffentlich die Diskussion zeigen. ;-)
>
> Nun, bislang habe ich leider noch nichts von pseudonymer Seite bzw.
> von den Befürwortern gelesen.
Dann seien wir mal gespannt. Bevor ich mich da weiter engagiere, möchte
ich erst die Reaktionen dieser Seite abwarten.
Ciao,
Kurt
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de>:
>
>> Fehlen wichtige Informationen?
>
> Am Ende von Unterpunkt g) ..
Diese Passage ist mittlerweile in den neuen Unterpunkt j) ("Wie sollte
ich auf öffentliche Hinweise reagieren?") umgezogen.
> könnte man erwähnen, dass ein Xpost & f'up2dsnu angekündigt werden
> sollte.
Wie man das gestaltet, ist entsprechenden anderen Texten zu entnehmen
(vgl. http://www.liesmal.de/fup-faq).
> Ausserdem s/Sinnvoll/Möglich/. Oftmals besteht kein Interesse seitens
> des Pseudos auf die Einladung einzugehen.
Das "sinnvoll" bezog sich vor allem auf den Vergleich mit der
OT-Weinerei in der Ursprungsgruppe. Ich habe diese Passage etwas klarer
formuliert. Sie wird nun dahingehend eingeschränkt, daß eine
öffentliche Debatte gewünscht wird. In diesem Fall wäre es die einzig
sinnvolle Möglichkeit.
> Das steht auch bereits (etwas widersprüchlich) im Unterpunkt e):
>> Lasse Dich möglichst auf keinerlei Diskussionen zu
>> diesem Punkt ein, da diese oft in sich im Kreis drehenden
>> Endlosdebatten enden, die für keine Seite befriedigend enden werden.
>
> Es ist also nicht sinnvoll, aber möglich. Das ist korrekt.
Ich habe dies in Abschnitt j) zusammengefaßt und klarer in Bezug
gebracht.
> Die FAQ lässt sich also sicher etwas kürzen. Dafür sollte die
> Möglichkeit des gegenseitigen Filterns zur Vermeidung von weiteren
> Störungen in der Ursprungsgruppe nahegelegt werden, da
> erfahrungsgemäss keine Einigung in dieser Frage möglich ist und
> Filtern oftmals als unangebracht empfunden wird. Filtern sollte aber
> nicht als etwas grundsätzlich Schlechtes betrachtet werden wenn es die
> Störung vermeidet.
In den Abschnitten h) und i) wird dies jetzt verdeutlicht.
> Den Hinweis auf die Signatur halte ich für unsinnig. Das macht
> niemand. Im Prinzip könnte man auch Hinweisern eine Signatur
> empfehlen. Das kann man wohl beruhigt rausnehmen.
Nun gut, auf Seiten der Realname-Befürworter gab es auch Zweifel an
dieser Passage. Wurde gestrichen.
>> Besteht Bedarf an einer weiteren Klarstellung und Präzisierung der
>> Formulierungen?
>
> Versuchen zu Kompaktieren solange die Aussage erhalten bleibt. Die
> AR-Sachen würde ich kürzen. Die Aussage anonym != pseudonym reicht.
Nicht unbedingt, den Unterschied zu erläutern, halte ich schon für
wichtig, daß dies von pseudonymer Seite oftmals velwechsert wird.
Zudem halte ich es insbesondere nach den seit dem letzten Sommer
andauernden Fake-Wellen für unumgänglich, den verantwortungsbewußten
Umgang mit diesem sicherlich in - wenn auch seltenen Fällen sinnvollen
- Mittel anzumahnen.
> Es geht ja nicht unbedingt darum, wer Recht hat, sondern dass es nicht
> stört. Dazu sind die Mittel der Wahl Filter und Mail.
Ack.
> Wer auch öffentlich konstruktiv hinweisen möchte, mag das machen, aber
> das Risiko ist eben mit Mail geringer. Es gibt wohl mehr Hinweiser als
> Pseudos, daher sollten auch diese sich angesprochen fühlen. Die FAQ
> richtet sich bislang hauptsächlich an den Pseudonymverwender.
Richtig. Es sind ja vornehmlich die Pseudonymverwender, die Probleme
bekommen. Für die "andere Seite" gibt es ja bereits einige Hinweise,
wie solche Ratschläge sinnvoll zu erteilen wären: Adrians Mitmach-FAQ,
Lutz' Text zur Pflege der Netzkultur etc.
> Ich fände es schön unter i) http://www.familie-wacker.com/rname.htm
> hinzufügen. Der Text gehört zum Thema und zeigt eine andere Position
> ohne das man allzuweit voneinander entfernt wäre.
Die Texte von Winfried, die ich bislang kenne, strotzen nicht unbedingt
vor stringenter Logik. Ich müßte mir das mal durchlesen.
> PS: Ein paar pseudonyme Meinungen mehr wären erfreulich.
Ack.
Henning Sponbiel
>> Weil dieser Hinweis in der Signatur als ausdrückliche "Werbung" für den
>> Pseudonymgebrauch empfunden wird, zieht das mE noch wahrscheinlicher
>> eine Netiquette-Debatte nach sich, als der bloße Gebrauch eines
>> Pseudonyms.
>
> Der Text wendet sich ja nicht nur an die Pseudonymverwender, sondern
> auch an die, die das öffentliche Hinweisen nicht lassen können und
> dabei die geeigneten Mittel vermissen lassen. Die Bitte, Debatten
> darüber *ausschließlich* in dsnu zu führen, richtet sich ebenso an
> diejenigen, die sich für Realnamen engagieren.
Das klappt so nicht.
In einem Grossteil der Gruppen, die ich kenne, wird das niemanden
stoeren. Der Pseudonymverwender bekommt anfangs Hinweise, dann Flames
und wird dann ignoriert. Daran wird auch der Hinweis, Debatten dazu in
dsnu zu fuehren nichts aendern.
Henning
--
gelobt sei, was hart macht, gepriesen sei detebe.
Rita "Maharani" Fernsler in de.talk.bizarre (detebe)
W. Wacker
> Ich betrachte mich als relativ neutral und mir erscheint
> er ausgewogen. Natürlich sind gerade die Meinungen
> der Pseudonymbefürworter dazu interessant.
Danke.
Ich finde - wer hätt' s gedacht - daß der Text einfach das
ausführliche Pendant zur Netiquette ist und zu sehr Stellung
für den Realname bezieht. Deshalb ist für den Newbie IMO
keine sachliche und neutrale Auseinandersetzung mit dem
Thema anhand dieser FAQ möglich.
Speziell das Bildniss Realname = Vertrauen / Händeschütteln
vermittelt m.E. zu sehr den Eindruck, daß das de.-Usenet
eine vertrauenswürdige und intime Umgebung sei, in der man
sich um seinen Persönlichkeitsschutz keine Gedanken machen
müsse. Daß an anderer Stelle in diesem Zusammenhang auf
AR hingewiesen wird, mutet eher wie ein Alibi an, denn
zwischen AR und Realname liegen noch einige Abstufungen
mehr auf die nicht eingegangen wird.
Auch fehlt mir der Hinweis darauf, daß es zwar von einigen
als höflich empfunden wird, einen Realname lesen zu dürfen,
daß aber andererseits der Mindestschutz des pseudonymen
Schreibers das höhere Gut darstellt und damit (IMO) keinen
Anlaß zur Kritik bietet.
Gruß Winfried
W. Wacker
> Mit dem Realnamen ist der wirkliche Name des
> Absenders bzw. mindestens ein
> ausgeschriebener Vor- und Zuname gemeint.
==================================
Wo steht das?
Gruß Winfried
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> schrieb:
>
>> Rückmeldungen und *konstruktive* Verbesserungsvorschläge sind stets
>> willkommen.
>
> Done.
Danke.
Oliver Ding
> On Fri, 1 Mar 2002 15:24:08 +0100, Oliver Ding wrote:
>
>> Die Bitte, Debatten darüber *ausschließlich* in dsnu zu führen,
>> richtet sich ebenso an diejenigen, die sich für Realnamen engagieren.
>
> Das klappt so nicht.
>
> In einem Grossteil der Gruppen, die ich kenne, wird das niemanden
> stoeren.
Möglichweise diejenigen, die des Themas der abonnierten Gruppe wegen
abonniert haben. Diese sollten jedenfalls niht unnötig gestört werden
- weder von Pseudos, noch von Debatten um diese.
> Der Pseudonymverwender bekommt anfangs Hinweise, dann Flames und wird
> dann ignoriert.
Überspringe Schritt eins und zwei und das Problem löst sich in Luft
auf.
> Daran wird auch der Hinweis, Debatten dazu in dsnu zu fuehren nichts
> aendern.
Das mag sein. Dennoch macht sich jemand, der den einen Punkt der
Netiquette einfordert (Realnamen), dabei aber einen anderen
(Themenorientierung) mißachtet, nicht wirklich zu einem passenden
Ansprechpartner. Da hapert es an der Glaubwürdigkeit.
Oliver Ding
Im Text. BTW: Ein einfacher Realitycheck hätte Dir die Frage erspart.
Oliver Ding
>
> Ich finde - wer hätt' s gedacht - daß der Text einfach das
> ausführliche Pendant zur Netiquette ist und zu sehr Stellung
> für den Realname bezieht.
Er bezieht keine Stellung. Er zeigt auf, womit ein Pseudonymverwender
in de.* zu rechnen hat und wie er sich das Leben möglichst wenig
schwer machen kann. Daß die einfachste Möglichkeit hierbei die Angabe
des eigenen Realnamens ist, liegt in der Natur der Sache.
> Deshalb ist für den Newbie IMO keine sachliche und neutrale
> Auseinandersetzung mit dem Thema anhand dieser FAQ möglich.
Es soll nicht primär eine Auseinandersetzung ermöglicht werden,
sondern konkret und pragmatisch auf die real existierenden Probleme
und deren Umschiffung hingewiesen werden. Fehlverstandene Theorien
und hehre Bekenntnisse bringen es da nun wirklich nicht.
> Speziell das Bildniss Realname = Vertrauen / Händeschütteln
> vermittelt m.E. zu sehr den Eindruck, daß das de.-Usenet
> eine vertrauenswürdige und intime Umgebung sei, in der man
> sich um seinen Persönlichkeitsschutz keine Gedanken machen
> müsse.
Du hast schon an anderer Stelle bewiesen, daß Du nicht ansatzweise
begriffen hast, worum es bei der Empfehlung geht. Du brauchst dies
hier nicht erneut unter Beweis zu stellen. Wenn Du Deiner Paranoia
Vorschub leisten willst, kannst Du das gerne auch weiterhin an
anderer Stelle tun.
> Daß an anderer Stelle in diesem Zusammenhang auf
> AR hingewiesen wird, mutet eher wie ein Alibi an, denn
> zwischen AR und Realname liegen noch einige Abstufungen
> mehr auf die nicht eingegangen wird.
Wenn Du andere für dumm verkaufen willst, um ihnen weis zu machen,
ein Pseudonym würde wirklichen Schutz darstellen, tue dies. Versuche
aber bitte nicht diese Desinformation auch anderen aufzudrängen.
> Auch fehlt mir der Hinweis darauf, daß es zwar von einigen
> als höflich empfunden wird, einen Realname lesen zu dürfen,
> daß aber andererseits der Mindestschutz des pseudonymen
> Schreibers das höhere Gut darstellt und damit (IMO) keinen
> Anlaß zur Kritik bietet.
Von welchem "Mindestschutz" redest Du? Und wie soll ein solch
höchsttheoretisches Konstrukt auch nur ansatzweise das reale
Höflichkeitsempfinden der Nutzerschaft in de.* tangieren können?
Deine Meinung ist, mit Verlaub, für die Wirklichkeit in de.*
von höchst nebensächlicher Wichtigkeit.
W. Wacker
> Ich fände es schön unter i) http://www.familie-wacker.com/rname.htm
> hinzufügen. Der Text gehört zum Thema und zeigt eine andere Position
> ohne das man allzuweit voneinander entfernt wäre.
Fehler?
Du meintest doch sicher www.familie-wacker.com/pseudo.htm
Gruß Winfried
W. Wacker
> Du hast schon an anderer Stelle bewiesen, daß
> Du nicht ansatzweise begriffen hast, ...
Ja, ich bin ja so dumm.
> Wenn Du andere für dumm verkaufen willst,...
und so böse!
> Von welchem "Mindestschutz" redest Du?
Pure Erfindung meinerseits. Entschuldige, es gibt
keinen Mindestschutz. Es gibt nur Schutz oder
Unschutz.
Nein wirklich: Wie konnte ich es wagen?
Bitte stecke mich wieder in Deinen Filter.
Bitte, Danke und Tschüs...
Gruß Winfried
W. Wacker
> > Wo steht das?
>
> Im Text.
Ja, in *Deinem* Text. Und sonst?
Hint: Wie Neutral kann eine FAQ sein, in der alle
Fragen von einer einzigen Person beantwortet
werden?
Gruß Winfried
Kurt 'DOC' Fischer
> Ich finde - wer hätt' s gedacht - daß der Text einfach das
> ausführliche Pendant zur Netiquette ist und zu sehr Stellung
> für den Realname bezieht.
Entschuldige, aber weder Olivers FAQ, noch die NQ beziehen explizit
Stellung für den Realnamen, etwa indem sie es werten oder die Bitte
danach sonst irgendwie gutheißen, sie erläutern sie nur. Alles dreht
sich um einen Punkt: In de* ist die Angabe des Realnamen erwünscht und
wer von möglichst vielen gelesen werden will, der sollte ihn angeben
> Deshalb ist für den Newbie IMO keine sachliche und neutrale
> Auseinandersetzung mit dem Thema anhand dieser FAQ möglich.
Naja, was heißt schon neutral in einer Umgebung tausender
unterschiedlicher Meinungen. Die FAQ ist auf jeden Fall sachlich, und Du
wirst weder bei Oliver noch bei mir eine unfaire Einstellung gegenüber
Pseudos feststellen können. Und es wäre IMO äußerst unfair, sie uber die
tatsächlichen Bedingungen in de* im Unklaren zu lassen.
> Speziell das Bildniss Realname = Vertrauen / Händeschütteln
> vermittelt m.E. zu sehr den Eindruck, daß das de.-Usenet
> eine vertrauenswürdige und intime Umgebung sei, in der man
> sich um seinen Persönlichkeitsschutz keine Gedanken machen
> müsse.
Nein, das Bild soll den Eindruck vermitteln, wie die hier schreibenden
Netizens die Geste der Realnamensnennung empfinden. Als
Höflichkeitsgeste, die sie gar nicht groß hinterfragen, es gehört
einfach zum guten Ton.
> Daß an anderer Stelle in diesem Zusammenhang auf
> AR hingewiesen wird, mutet eher wie ein Alibi an, denn
> zwischen AR und Realname liegen noch einige Abstufungen
> mehr auf die nicht eingegangen wird.
Die wären? Konkrete Formulierungsvorschläge?
> Auch fehlt mir der Hinweis darauf, daß es zwar von einigen
> als höflich empfunden wird, einen Realname lesen zu dürfen,
> daß aber andererseits der Mindestschutz des pseudonymen
> Schreibers das höhere Gut darstellt und damit (IMO) keinen
> Anlaß zur Kritik bietet.
Keiner bestreitet, dass es das gute Recht eines jeden darstellt, seinen
Namen zu verschweigen, trotzdem wird Kritik daran laut. Es geht hier
nicht um die rechtliche Situation, sondern um die hier herrschenden
Gepflogenheiten. Die könntest Du eventuell verändern oder beeinflussen,
indem Du gute Gründe dafür nennst, warum die Menschen sich hier
besonders schützen sollen und welchen konkreten Gefahren sie sich
ausgesetzt sehen, wenn sie unter ihrem Realnamen posten. Sobald da eine
nennenswerte Bedrohung offensichtlich wird, hat bestimmt keiner mehr
etwas gegen Pseudonyme im Netz. Bester Beweis dafür ist die Tatsache,
dass sie in sensiblen Gruppen bereits jetzt akzeptiert werden. Ebenso
spricht dafür, dass die AR trotz der Trollereien in dnq grundsätzlich
kaum in Frage gestellt werden.
Ciao,
Kurt
Sabine Schulz
> "W. Wacker" <winfrie...@bn-ulm.de> schrieb:
>>
>> Speziell das Bildniss Realname = Vertrauen / Händeschütteln
>> vermittelt m.E. zu sehr den Eindruck, daß das de.-Usenet
>> eine vertrauenswürdige und intime Umgebung sei, in der man
>> sich um seinen Persönlichkeitsschutz keine Gedanken machen
>> müsse.
>
> Du hast schon an anderer Stelle bewiesen, daß Du nicht ansatzweise
> begriffen hast, worum es bei der Empfehlung geht. Du brauchst dies
> hier nicht erneut unter Beweis zu stellen. Wenn Du Deiner Paranoia
> Vorschub leisten willst, kannst Du das gerne auch weiterhin an
> anderer Stelle tun.
An welcher?
Hier posten sicher einige, die unter Paranoia leiden, aber sicher nicht
Winfried.
>> Daß an anderer Stelle in diesem Zusammenhang auf
>> AR hingewiesen wird, mutet eher wie ein Alibi an, denn
>> zwischen AR und Realname liegen noch einige Abstufungen
>> mehr auf die nicht eingegangen wird.
>
> Wenn Du andere für dumm verkaufen willst, um ihnen weis zu machen,
> ein Pseudonym würde wirklichen Schutz darstellen, tue dies. Versuche
> aber bitte nicht diese Desinformation auch anderen aufzudrängen.
Ein Pseudonym ist ein Schutz, wenn man keine strafbaren Inhalte postet.
Warum sonst vermutet Henning Sponbiel in
<a5gs6o.3...@henning.sponbiel.de>
"Derjenige, der unter dem Pseudonym "Tanja Scharrer" so scheinheilig
fragt, waere sehr wohl in der Lage, sich selbst kundig zu machen."
anstatt zu beweisen?
Er kann es nicht, leeres Geschwätz, nichts als heiße Luft, um andere zu
diskreditieren.
Henning soll hier öffentlich_beweisen_, daß "Tanja Scharrer" ein
Pseudonym ist, dann gebe ich Dir recht, ansonsten bin ich nach wie vor
Winfrieds Meinung.
> Deine Meinung ist, mit Verlaub, für die Wirklichkeit in de.*
> von höchst nebensächlicher Wichtigkeit.
Sag mal, was hat Winfried Dir getan, daß Du Dich auf ein derartiges
Niveau begiebst? Du hast ihn auf dem Kiecker, oder? Das ist doch sonst
nicht Deine Art ...?
Hast Du schon seinen Realnamen realisiert?
Winfried Wacker, er postet nicht pseudonym.
Wenn ich "S. Schulz" in den Header schreibe, bin ich dann plötzlich ein
Pseudo?
Grüße
Sabine
Oliver Ding
> Oliver Ding schrieb:
>
>>> Wo steht das?
>>
>> Im Text.
>
> Ja, in *Deinem* Text. Und sonst?
Schau Dich um in de.*. Gerade *Du* selber solltest am besten wissen,
was gemeint ist.
Guido Jurock
Deshalb stellt er sie doch zur Diskussion.
Guido
--
Backslash - Rückwärtsschrägstrich auf der Tastatur.
Dient als Trennzeichen in WWW-Adressen -
wie beispielsweise in http://www.tomorrow.de
(TOMORROW-Internet-Lexikon Ausg. 22'2000, Seite 200)
Anita Sprungk
> Über konkrete Kürzungsvorschläge wäre ich dennoch dankbar.
Schick mir die aktuelle Fassung, und ich versuch's.
Gruß, Anita
Rainer Georg Blankenagel
> Henning soll hier öffentlich_beweisen_, daß "Tanja Scharrer" ein
> Pseudonym ist, dann gebe ich Dir recht, ansonsten bin ich nach wie vor
> Winfrieds Meinung.
Witzig. Wirklich. Angenommen, "TS" *sei* ein Pseudonym (eine Vermutung,
die ich übrigens durchaus teile), und weiterhin angenommen, Henning
bewiese dies - wer würde wohl anfangen, Henning durch alle möglichen
Gruppen zu schleifen, um ihn der Pseudonymaufklärung zu bezichtigen. Wir
haben ja derzeit durchaus schon einen Fall, in dem ein Pseudonym immer
und immer wieder neu von einem einfach nur verabscheuungswürdig bigotten
Poster aufgedeckt wird, um Stimmung gegen einen anderen Regular zu
machen. Und wärest Du nicht normalerweise eine der ersten, die *gegen*
die Aufdeckung von Pseudonymen wettern würde? Und wie würdest Du die
Aufdeckung durch Henning werten, wenn er dies *aufgrund* Deiner
Aufforderung tun würde?
Nein, ich halte es auch nicht für produktiv, mit Verdächtigungen um sich
zu schmeißen, aber ein Verdacht kann durchaus auch unbewiesen
stichhaltige Gründe haben. Ich lese bsw. selten das From eines Beitrags,
weil ich mich im Agent mit der Leertaste einfach direkt durch die
Beiträge klicke. Trotzdem erkenne ich oft Poster am Schreibstil. Und
Tanjas Schreibe hat einige Eigenheiten, die mir *sehr* bekannt
vorkommen. Das kann natürlich Zufall sein.
Rainer°
Henning Sponbiel
>> Der Pseudonymverwender bekommt anfangs Hinweise, dann Flames und wird
>> dann ignoriert.
>
> Überspringe Schritt eins und zwei und das Problem löst sich in Luft
> auf.
Soweit die Theorie.
>> Daran wird auch der Hinweis, Debatten dazu in dsnu zu fuehren nichts
>> aendern.
>
> Das mag sein. Dennoch macht sich jemand, der den einen Punkt der
> Netiquette einfordert (Realnamen), dabei aber einen anderen
> (Themenorientierung) mißachtet, nicht wirklich zu einem passenden
> Ansprechpartner. Da hapert es an der Glaubwürdigkeit.
Noch einmal: Ich erlebe es eigentlich immer so, dass die entsprechenden
Hinweise damit begruendet werden, dass es im Usenet so ueblich ist und
als hoeflich angesehen wird. Nur wenige Leute kennen den Netiquettentext
wirklich.
Das 'Sauberhalten' der Gruppe ist in den Augen der meisten Leute
durchaus ein Thema in der jeweiligen Gruppe.
Heinrich Schramm
>Sabine Schulz <sab...@sanflorimal.de>:
>
>> Henning soll hier öffentlich_beweisen_, daß "Tanja Scharrer" ein
>> Pseudonym ist, dann gebe ich Dir recht, ansonsten bin ich nach wie vor
>> Winfrieds Meinung.
>
>Witzig. Wirklich. Angenommen, "TS" *sei* ein Pseudonym (eine Vermutung,
>die ich übrigens durchaus teile),
Wenn sie dieselbe Tanja Scharrer ist, die auch im Fido anzutreffen war,
duerfte sie echt sein:
<http://www.was-ist-fido.de/pages/erfahrun/ts.htm>
Gruss Heiner
--
We've heard that a million monkeys at a million keyboards could
produce the Complete Works of Shakespeare; now, thanks to Usenet, we
know this is not true. -- Robert Wilensky, University of California
Sabine Schulz
> Sabine Schulz <sab...@sanflorimal.de>:
>
>> Henning soll hier öffentlich_beweisen_, daß "Tanja Scharrer" ein
>> Pseudonym ist, dann gebe ich Dir recht, ansonsten bin ich nach wie vor
>> Winfrieds Meinung.
>
> Witzig. Wirklich. Angenommen, "TS" *sei* ein Pseudonym (eine Vermutung,
> die ich übrigens durchaus teile), und weiterhin angenommen, Henning
> bewiese dies
Die Situation ist anders: Tanja hat klargestellt, sie postet mit
Realname.
Wer das Gegenteil behauptet, hat den Wahrheitsbeweis anzutreten - oder
zu schweigen.
Vergleichbar durchaus mit der Behauptung, Chris Montana oder Sven
Hartge würden nicht mit RN posten bzw. wären anonym.
> Gruppen zu schleifen, um ihn der Pseudonymaufklärung zu bezichtigen. Wir
> haben ja derzeit durchaus schon einen Fall, in dem ein Pseudonym immer
> und immer wieder neu von einem einfach nur verabscheuungswürdig bigotten
> Poster aufgedeckt wird, um Stimmung gegen einen anderen Regular zu
> machen. Und wärest Du nicht normalerweise eine der ersten, die *gegen*
> die Aufdeckung von Pseudonymen wettern würde?
Ja, sicher. Aber nicht vergleichbar: wer wider besseres Wissen
öffentlich Zweifel am RN bzw. der Identität eines Posters äußert, hat
das zu beweisen.
> Und wie würdest Du die Aufdeckung durch Henning werten, wenn er
> dies *aufgrund* Deiner Aufforderung tun würde?
s. o.
Stell Dir vor, ich würde immer wieder behaupten, Du würdest pseudonym
posten, obwohl Du bereits mehrmals ausgesagt hast, daß Rainer Georg
Blankenagel Dein RN ist. Das wäre dann solange eine unwahre
Tatsachenbehauptung von mir, bis ich den Wahrheitsbeweis angetreten
hätte.
Und "Tanja Scharrer" ist solange ein Realname, bis Henning Sp. das
Gegenteil bewiesen hat.
[...]
Grüße
Sabine
Robin S. Socha
> Und Tanjas Schreibe hat einige Eigenheiten, die mir *sehr* bekannt
> vorkommen. Das kann natürlich Zufall sein.
Tiernetzspeak. Die klingen alle wie eine Mischung aus Selbsterfahrungsgruppe,
Antifa-Horde und Geheimloge. Einer der Gründe, warum man sie nicht aus ihren
Brettern lassen sollte.
Guenther Merkens
>Natürlich würde sich die
>Fragestellung in Luft auflösen, wenn einfach ein Realname verwendet
>wird, aber genau das ist ja anscheinend für viele keine Option.
Es gibt Ausländer, ängstliche Frauen, aber auch leute wie "Sven
Hartge", die ihre Identität nicht offenbaren wollen. Im USENET
geht es themenbezogen um Inhalte, nicht um Namen, bitte
respektiere das doch einfach.
-gm
--
http://realname.votetaker.de Ein Aufruf zum Votum für eine
Abschaffung der Abwertung und Ausgrenzung von Netizens, die
aus Angst oder anderen Motiven ihren Namen nicht angeben.
Guenther Merkens
>Wer das Gegenteil behauptet, hat den Wahrheitsbeweis anzutreten - oder
>zu schweigen.
>
>Vergleichbar durchaus mit der Behauptung, Chris Montana oder Sven
>Hartge würden nicht mit RN posten bzw. wären anonym.
Hartge und Montana beschimpfen Pseudonymbenutzer und nötigen sie
in einer Gruppe Gleichgesinnter. Eine Forderung nach der
Offenlegung ihrer Identität heisst nur, sie an *ihren* Massstäben
zu messen, ohne diese Masstäbe zwangsläufig anderen aufzuzwingen.
Werner Arts
> Ein Pseudonym ist ein Schutz, wenn man keine strafbaren Inhalte postet.
Du irrst.
> Warum sonst vermutet Henning Sponbiel in
> <a5gs6o.3...@henning.sponbiel.de>
> "Derjenige, der unter dem Pseudonym "Tanja Scharrer" so scheinheilig
> fragt, waere sehr wohl in der Lage, sich selbst kundig zu machen."
>
> anstatt zu beweisen?
Tanja Scharrer hat bereits *ausreichend* gepostet, daß man Stil- und
Wortwahlanalysen durchführen kann, und diese ergeben Übereinstimmung
mit einem *anderen* User, der *zusätzlich* dann *nicht* "erscheint",
wenn *sie* "auftritt".
Werner Arts
--
Es sind seelisch kranke Menschen mit starken Komplexen, die zu
Recht die Angst haben, ihre Postings seien dummes Gelabere, und
die deshalb ihren Namen und vermeintlichen guten Ruf durch die
Verwendung eines Pseudonyms schützen wollen.
Heinz Toennes
> Sabine Schulz schrieb:
>
>> Ein Pseudonym ist ein Schutz, wenn man keine strafbaren Inhalte
>> postet.
>
> Du irrst.
>
>> Warum sonst vermutet Henning Sponbiel in
>> <a5gs6o.3...@henning.sponbiel.de>
>> "Derjenige, der unter dem Pseudonym "Tanja Scharrer" so
>> scheinheilig fragt, waere sehr wohl in der Lage, sich selbst
>> kundig zu machen."
>>
>> anstatt zu beweisen?
>
> Tanja Scharrer hat bereits *ausreichend* gepostet, daß man Stil-
> und Wortwahlanalysen durchführen kann, und diese ergeben
> Übereinstimmung mit einem *anderen* User, der *zusätzlich* dann
> *nicht* "erscheint", wenn *sie* "auftritt".
Oh ja, Indizienverurteilung. Aber keine Beweise. :-)
Langsam wird es wirklich lächerlich hier, so ein schwammiger Käse.
Es ist wirklich ekelhaft geworden. Hast du sowas nötig?
Heinz
Frank Vierzylinder
> Noch einmal: Ich erlebe es eigentlich immer so, dass die entsprechenden
> Hinweise damit begruendet werden, dass es im Usenet so ueblich ist und
> als hoeflich angesehen wird. Nur wenige Leute kennen den Netiquettentext
> wirklich.
Nicht mal die Realnameeinforderer kennen den Text. Das gibt zu denken.
> Das 'Sauberhalten' der Gruppe ist in den Augen der meisten Leute
> durchaus ein Thema in der jeweiligen Gruppe.
Wenn dir daran gelegen ist, diese Gruppe sauberzuhalten, dann
muesstest du in den Keller gehen, eine Axt besorgen und deine
Tastatur zerbroeseln. Am besten auch gleich das Kabel aus der
Wand reissen und die Sicherung herausdrehen.
Das waere mal eine wirklich sinnvolle säuberungsaktion.
scnr :-))
cu Frank
Sabine Schulz
> Sabine Schulz schrieb:
>
>> Warum sonst vermutet Henning Sponbiel in
>> <a5gs6o.3...@henning.sponbiel.de>
>> "Derjenige, der unter dem Pseudonym "Tanja Scharrer" so scheinheilig
>> fragt, waere sehr wohl in der Lage, sich selbst kundig zu machen."
>>
>> anstatt zu beweisen?
>
> Tanja Scharrer hat bereits *ausreichend* gepostet, daß man Stil- und
> Wortwahlanalysen durchführen kann, und diese ergeben Übereinstimmung
> mit einem *anderen* User, der *zusätzlich* dann *nicht* "erscheint",
> wenn *sie* "auftritt".
Hast Du die entsprechenden M-IDs für mich? Danke.
Grüße
Sabine
Werner Arts
Details solcher Analysen gebe ich weiterhin *nicht* weiter.
Oliver Ding
> "W. Wacker" wrote:
>>
>> Hint: Wie Neutral kann eine FAQ sein, in der alle
>> Fragen von einer einzigen Person beantwortet
>> werden?
>
> Deshalb stellt er sie doch zur Diskussion.
Zudem sollte unschwer auffallen, daß a) der Text auf einem Entwurf
von Tobias Zimpel beruht und b) bereits mehrere weitere Poster
konstruktiv an der Formulierung mitgewirkt haben.
Oliver Ding
> On Fri, 1 Mar 2002 22:56:13 +0100, Oliver Ding wrote:
>
>> Dennoch macht sich jemand, der den einen Punkt der Netiquette
>> einfordert (Realnamen), dabei aber einen anderen (Themenorientierung)
>> mißachtet, nicht wirklich zu einem passenden Ansprechpartner. Da
>> hapert es an der Glaubwürdigkeit.
>
> Noch einmal: Ich erlebe es eigentlich immer so, dass die entsprechenden
> Hinweise damit begruendet werden, dass es im Usenet so ueblich ist und
> als hoeflich angesehen wird.
> Nur wenige Leute kennen den Netiquettentext wirklich.
Das ist in der Tat ein Problem. Doch was hindert daran, sie darauf
aufmerksam zu machen? Ihnen Ratschläge zu geben, wie diese Hinweise
konstruktiver verlaufen können? Bei unbegründeten Überreaktionen zur
Mäßigung aufzurufen? (Alles entweder per Mail oder mit F'up2 in die
thematisch passende Gruppe)
> Das 'Sauberhalten' der Gruppe ist in den Augen der meisten Leute
> durchaus ein Thema in der jeweiligen Gruppe.
Wobei das "Sauberhalten" manchmal durchaus selber Dreck aufwirbeln
kann, wenn man unangemessene Maßnahmen einsetzt. Hier wäre es
wünschenswert, das Gewirbel mind. zu reduzieren. Davon haben beide
Seiten etwas.
Oliver Ding
> "Oliver Ding" <die_...@gmx.de> schrieb:
>>
>> Du hast schon an anderer Stelle bewiesen, daß Du nicht ansatzweise
>> begriffen hast, worum es bei der Empfehlung geht. Du brauchst dies
>> hier nicht erneut unter Beweis zu stellen. Wenn Du Deiner Paranoia
>> Vorschub leisten willst, kannst Du das gerne auch weiterhin an
>> anderer Stelle tun.
>
> An welcher?
http://www.familie-wacker.com/rname.htm z.B.
Wer
- sich derart an *Worte* krallt, die irgendwo festgeschrieben sind,
anstatt den *Menschen* zuzuhören, die ihm immer und immer wieder
versucht haben zu erklären, was es mit ihrem Wunsch nach dem RN auf
sich hat (Die Netiquette ist *keine* Empfehlung um ihrer selbst
Willen!),
- vergißt, daß öffentliche Auftritte nun mal schon rein prinzipbedingt
einen Verzicht auf Privatsphäre darstellen,
- anderen einreden will, ein Pseudonym wäre ein "Schutz", wobei aber
völlig unterschlagen wird, daß dieser Schutz maximal als schlechter
Witz durchgeht,
- übersieht, daß das, was er mit "Mindestschutz" meint, durch den
anonymen *Lese*zugriff bereits jetzt problemlos möglich ist und
- aufgrund eines kompletten Mißverstehens der Bitte nach Realnamen
ein Konstrukt aufbaut, daß zugig ist wie eine Strohhütte im Orkan,
- mit Sätzen wie "Auf lange Sicht würde wohl nur helfen, die Realname-
empfehlung durch eine "allgemeine Wohlverhaltensempfehlung" zu
ersetzen" nur zeigt, daß er die Netiquette, die genau eine solche
Wohlverhaltensempfehlung darstellt, entweder nicht gelesen oder nicht
verstanden hat,
ist niemand, auf dessen allzu persönliche, auf Mißverständnissen
beruhende Empfindungen ich großen Wert zu legen gedenke.
>> Wenn Du andere für dumm verkaufen willst, um ihnen weis zu machen,
>> ein Pseudonym würde wirklichen Schutz darstellen, tue dies. Versuche
>> aber bitte nicht diese Desinformation auch anderen aufzudrängen.
>
> Ein Pseudonym ist ein Schutz, wenn man keine strafbaren Inhalte postet.
Ein Pseudonym ist *kein* Schutz, der den Namen verdiente. Wer
fortwährend dies propagiert und so diejenigen, die *wirklichen*
Schutz benötigen, dazu verleitet, sich auf diese Desinformation
zu verlassen, anstatt sich *richtig* zu schützen, ist für mich
niemand, auf dessen Ratschlag großen Wert zu legen wäre.
>> Deine Meinung ist, mit Verlaub, für die Wirklichkeit in de.*
>> von höchst nebensächlicher Wichtigkeit.
>
> Sag mal, was hat Winfried Dir getan, daß Du Dich auf ein derartiges
> Niveau begiebst? Du hast ihn auf dem Kiecker, oder? Das ist doch sonst
> nicht Deine Art ...?
Winfried tut so, als gäbe es die Möglichkeit des anonymen Lesezugriffs,
der den von ihm verlangten "Mindestschutz" darstellt, weil so keine
Daten des Teilnehmers in die Öffentlichkeit geraten, nicht. Stattdessen
will er in einem durch und durch *öffentlichen* Medium eine Privatsphäre
schaffen, die nicht realisierbar ist.
Zudem setzt er aufgrund dieser verzerrten Maßstäbe Prioritäten, die
einzig auf *seiner* persönlichen Wertschätzung beruhen, die aber mal
wieder auf dem völligen Mißverstehen des Wunsches nach Realnamen fußen.
Warum diese Überlegung von Belang sein sollte, will sich mir nicht
erschließen.
> Hast Du schon seinen Realnamen realisiert?
>
> Winfried Wacker, er postet nicht pseudonym.
Solange nicht genau *dies* außerhalb seiner E-Mail-Adresse im From
steht, postet er ohne Realnamen. Ein Blick in seinen Personalausweis,
in dem sicherlich *nicht* "W. Wacker" steht, wird ihm dies zeigen.
Bei einer Fahrscheinkontrolle im Zug reicht es übrigens auch nicht,
wenn Du nur die Quittung des Ticketkaufs oder eine Kopie des
Fahrscheins vorweisen kannst. Du mußt schon das Original vorlegen.
> Wenn ich "S. Schulz" in den Header schreibe, bin ich dann plötzlich ein
> Pseudo?
Ein Posting ohne ausgeschriebenden Realnamen, d.h. Vor- *und* Zuname
(bei mehreren Vornamen reicht *ein* Vorname), ist kein Posting mit
erkennbaren Realnamen. Nur weil der richtige Name des
Pseudonymverwenders anderweitig bekannt ist (siehe z.B. Merlin, Sherlog
oder Youssarian), ist ein pseudonymes Posting nicht plötzlich eins mit
Realnamen.
Harald Blahovec
> Ja, sicher. Aber nicht vergleichbar: wer wider besseres Wissen
> öffentlich Zweifel am RN bzw. der Identität eines Posters äußert,
> hat das zu beweisen.
Und wieder eine Pirouette. Zuviel Eiskunstlaufen waehrend der Olympiade
geschaut?
Wie passt das zu folgender Aussage, Frau Schulz?
<a2mr8d$12r11s$1...@ID-48243.news.dfncis.de>
| > Gäbe es einen strafrechtlichen Grund, wäre meine Adresse
| > problemlos zu ermitteln, das solltest Du ja wissen. [SNIP]
|
| Wenn Du Dir sicher bist, daß Deine Aussagen keine rechtliche Relevanz
| haben, warum stellst Du Dich dann nicht einer gerichtlichen
| Überprüfung?
Das waren noch Zeiten. Erst eine Sportlerausbildung und die weite Welt
sehen und nach Ende der Karriere einen sicheren Posten als Oberst bei
der Stasi.
Frueher war wirklich alles besser. Und so ein live uebertragener
Schauprozess mit Selbstanklage schlaegt doch wirklich jede Seifenoper.
Wollen Sie in einem Film von Costa Gavras die mitspielen?
--
* Spam is for losers who can't get business any other way *
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
You will be spade!
<http://www.samspade.org>
Guenther Merkens
>Vergleichbar durchaus mit der Behauptung, Chris Montana oder Sven
>Hartge würden nicht mit RN posten bzw. wären anonym.
Anonym ist bei weltweit sicher mehr als 100 Mio potentiellen
deutschsprachigen USENET Postern nicht nur der, der seinen Namen
nicht nennt, sondern der, der Adresse und Wohnort verschweigt.
Die Prämisse, der Realname würde einen Menschen identifizieren,
ist falsch. Deshalb sind auch die abgeleiteten Schlussfolgerungen
falsch. Und schon ist die Argumentation der Netiquette und der
Suterschen Netzscheriffs im Eimer.
Werner Brinkmann
>Sabine Schulz <sab...@sanflorimal.de> wrote:
>
>>Vergleichbar durchaus mit der Behauptung, Chris Montana oder Sven
>>Hartge würden nicht mit RN posten bzw. wären anonym.
>
>Anonym ist bei weltweit sicher mehr als 100 Mio potentiellen
>deutschsprachigen USENET Postern nicht nur der, der seinen Namen
>nicht nennt, sondern der, der Adresse und Wohnort verschweigt.
Na also. Dann kann ja nun der Afrikaner schwarzer Hautfarbe aus einer
"national befreiten Zone" in der ehemaligen DDR (wahlweise mit oder ohne
blonde Freundin), endlich doch unter seinem ehrlichen Namen in de.*
aktiv werden.
Oder doch nicht?
|Soll er deshalb von Realnamenfans angepöbelt werden, weil er es
|Dir durch die Angabe seines vollen Namens nicht auf die Nase
|binden will, dass er in Mecklenburg-Vorpommern in einem Viertel
|mit nicht nur einem gewalttätigem Neonazi wohnt?
<3c79c7ba....@news.b3n.de>
Lustig wie sich die "Argumente" da schon wieder mal ganz gehörig
gegenseitig entkräften.
>Die Prämisse, der Realname würde einen Menschen identifizieren,
>ist falsch. Deshalb sind auch die abgeleiteten Schlussfolgerungen
>falsch. Und schon ist die Argumentation der Netiquette und der
>Suterschen Netzscheriffs im Eimer.
...genauso wie die bisherige Merkenssche Argumentation, dass wer unter
seinem Realnamen postet alleine dadurch schon geortet werden kann.
Belustigt,
Werner
Henning Sponbiel
>> Witzig. Wirklich. Angenommen, "TS" *sei* ein Pseudonym (eine Vermutung,
>> die ich übrigens durchaus teile),
>
> Wenn sie dieselbe Tanja Scharrer ist, die auch im Fido anzutreffen war,
> duerfte sie echt sein:
>
> <http://www.was-ist-fido.de/pages/erfahrun/ts.htm>
Das mag echt sein.
Ich erinnere mich aber auch dunkel einen Fall, in dem eine maennliche
Person einfach ein Photo einer ihm unbekannten Frau ins Netz gestellt
hat, und dann behauptet hat, das waere er ( oder sie? :-) ).
Henning Sponbiel
> Das ist in der Tat ein Problem. Doch was hindert daran, sie darauf
> aufmerksam zu machen? Ihnen Ratschläge zu geben, wie diese Hinweise
> konstruktiver verlaufen können? Bei unbegründeten Überreaktionen zur
> Mäßigung aufzurufen? (Alles entweder per Mail oder mit F'up2 in die
> thematisch passende Gruppe)
Warum?
Wir haben es in der Regel mit erwachsenen Menschen zu tun. Die wissen
schon, was sie tun.
BTW: Bis auf Ausnahmefaelle lehne ich es ab, solche Hinweise per Mail zu
geben.
Begruendung:
a) Schon sehr oft haben sich irgendwelche DAUs beschwert, dass man ihnen
das Postfach zugemuellt haette.
b) Solche Hinweise kommen dann unter Umstaenden mehrfach und machen erst
recht sauer.
c) Es lesen moeglicherweise auch noch andere Leute mit, die daraus
lernen koennen. Nach allem, was ich so mitbekommen habe, waren genau
solche Hinweise wichtig fuer viele Newbies, um gerade solche Fehler zu
vermeiden.
>> Das 'Sauberhalten' der Gruppe ist in den Augen der meisten Leute
>> durchaus ein Thema in der jeweiligen Gruppe.
>
> Wobei das "Sauberhalten" manchmal durchaus selber Dreck aufwirbeln
> kann, wenn man unangemessene Maßnahmen einsetzt. Hier wäre es
> wünschenswert, das Gewirbel mind. zu reduzieren. Davon haben beide
> Seiten etwas.
Nein, Oliver. Eine Gruppe ist nicht auf Stoerenfriede angewiesen. Leute,
die einfach so mitmachen wollen, schlagen fast taeglich in vielen
Gruppen auf.
Was nicht heissen soll, dass man Leuten, die sich nicht so gut
auskennen, nicht helfen soll. Das passiert auch meist.
Und wenn nicht, gibt es dann doch immer jemanden, der ruhig und besonnen
bleibt, wie gerade mal wieder in daa zu besichtigen.
Aber das laesst sich eh nicht durch einen Text aendern.
Henning Sponbiel
>> Tanja Scharrer hat bereits *ausreichend* gepostet, daß man Stil-
>> und Wortwahlanalysen durchführen kann, und diese ergeben
>> Übereinstimmung mit einem *anderen* User, der *zusätzlich* dann
>> *nicht* "erscheint", wenn *sie* "auftritt".
>
> Oh ja, Indizienverurteilung. Aber keine Beweise. :-)
Heinz, man kann keine Indizien verurteilen.
Ausser vielleicht in deiner kleinen Welt. Aber die hat hier keine
Relevanz.
XPost & F'up2
Henning
--
Es wird im Moment versucht, Megagruppen zu schaffen und das kleine
kreative zu vernichten. Das Resultat ist, dass das de.* dadurch in ein
Textbaustein Universum verwandelt wird. Man bindet sich ja schon bei
Löschungen von kleinen Gruppen Fuchsschwänze um den Hals. (H. Toennes)
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> schrieb:
>>
>> Wobei das "Sauberhalten" manchmal durchaus selber Dreck aufwirbeln
>> kann, wenn man unangemessene Maßnahmen einsetzt. Hier wäre es
>> wünschenswert, das Gewirbel mind. zu reduzieren. Davon haben beide
>> Seiten etwas.
>
> Gruppe zusammen.
Nack. Der Einwand, daß es neben den Netiquette-Mißachtern nicht nur
diejenigen gibt, die sich aktiv für die Einhaltung der Netiquette
einsetzen und dies auch öffentlich tun, ist durchaus berechtigt. Wenn
die Hinweise nicht zielgerichtet gegeben werden und so nur Unruhe
provozieren, begeben sich die Hinweisgeber selber auf ein Niveau,
von dem sie sich eigentlich abheben wollen.
Ein Hinweis sollte schon dergestalt gegeben werden, daß sich nicht fast
unvermeidlich ein Flamewar daran entzündet. Der Einsatz eines Filters
wäre hier die *deutlich* netzfreundlichere Variante.
Oliver Ding
> Henning Sponbiel <spon...@gmx.net> wrote in message:
>
>> Noch einmal: Ich erlebe es eigentlich immer so, dass die
>> entsprechenden Hinweise damit begruendet werden, dass es im
>> Usenet so ueblich ist und als hoeflich angesehen wird. Nur
>> wenige Leute kennen den Netiquettentext wirklich.
>
> Nicht mal die Realnameeinforderer kennen den Text. Das gibt zu denken.
Genau. Dies zeigt nämlich, daß der Wunsch nach dem Realnamen nicht nur
deswegen existiert, weil dies so in der Netiquette steht, sondern weil
dies auch unabhängig davon als wünschenswert empfunden wird.
Guenther Merkens
>>Anonym ist bei weltweit sicher mehr als 100 Mio potentiellen
>>deutschsprachigen USENET Postern nicht nur der, der seinen Namen
>>nicht nennt, sondern der, der Adresse und Wohnort verschweigt.
>
>Na also. Dann kann ja nun der Afrikaner schwarzer Hautfarbe aus einer
>"national befreiten Zone" in der ehemaligen DDR (wahlweise mit oder ohne
>blonde Freundin), endlich doch unter seinem ehrlichen Namen in de.*
>aktiv werden.
Es war die Rede von einem Schwarzen mit seltenem Namen oder einem
Namen, der ihn als Angehörigen einer Minderheit erkennbar macht.
Du scheinst aber schnell zu vergessen.
>Oder doch nicht?
>|Soll er deshalb von Realnamenfans angepöbelt werden, weil er es
>|Dir durch die Angabe seines vollen Namens nicht auf die Nase
>|binden will, dass er in Mecklenburg-Vorpommern in einem Viertel
>|mit nicht nur einem gewalttätigem Neonazi wohnt?
><3c79c7ba....@news.b3n.de>
Dann nimm bitte die ganze Geschichte:
,---
| GM >Ist es für einen Afrikaner schwarzer Hautfarbe aus einer
| GM >"national befreiten Zone" in der ehemaligen DDR
| GM >sicherheitsrelevant, wenn er sich unter seinem in elektronischen
| GM >Verzeichnissen aufgeführten seltenem Namen kontrovers über z.B.
| GM >erotische Literatur äussert? Soll er das dürfen?
`--- http://b4n.de/?a=3c7b64d6....@news.b3n.de
Es ist freilich müssig, jemanden wie Dich überzeugen zu wollen,
dem seine Vorlieben mehr wert sind als die Gesundheit oder das
Leben Dritter.
>Lustig wie sich die "Argumente" da schon wieder mal ganz gehörig
>gegenseitig entkräften.
Lustig, wie man den Anschein erwecken kann, wenn man es nur
versucht.
>>Die Prämisse, der Realname würde einen Menschen identifizieren,
>>ist falsch. Deshalb sind auch die abgeleiteten Schlussfolgerungen
>>falsch. Und schon ist die Argumentation der Netiquette und der
>>Suterschen Netzscheriffs im Eimer.
>
>...genauso wie die bisherige Merkenssche Argumentation, dass wer unter
>seinem Realnamen postet alleine dadurch schon geortet werden kann.
Wenn er einen seltenen Namen hat. Das ist genau meine
Argumentation, die Du regelrecht noch deutlich machst:
Benachteiligt von der sinnlosen "Realnamenforderung" werden
Ausländer und/oder Leute mit seltenem Namen. Während andererseits
der angebliche Nutzen bei der Mehrzahl deutscher Netizens
wegfällt.
Werner Brinkmann
>Es war die Rede von einem Schwarzen mit seltenem Namen oder einem
>Namen, der ihn als Angehörigen einer Minderheit erkennbar macht.
>Du scheinst aber schnell zu vergessen.
Ich? Ich nicht.
>Es ist freilich müssig, jemanden wie Dich überzeugen zu wollen,
>dem seine Vorlieben mehr wert sind als die Gesundheit oder das
>Leben Dritter.
Mach dich nicht lächerlich. Wo ziehen hier die gröhlenden Skinhead
Horden auf der Suche nach Opfern durchs Usenet?
>
>>Lustig wie sich die "Argumente" da schon wieder mal ganz gehörig
>>gegenseitig entkräften.
>
>Lustig, wie man den Anschein erwecken kann, wenn man es nur
>versucht.
ACK. Du must bei deinen Versuchen nur ein bisschen mehr darauf achten
dir nicht zu widersprechen. Das wirkt sonst eher unglaubhaft.
>
>>>Die Prämisse, der Realname würde einen Menschen identifizieren,
>>>ist falsch. Deshalb sind auch die abgeleiteten Schlussfolgerungen
>>>falsch. Und schon ist die Argumentation der Netiquette und der
>>>Suterschen Netzscheriffs im Eimer.
>>
>>...genauso wie die bisherige Merkenssche Argumentation, dass wer unter
>>seinem Realnamen postet alleine dadurch schon geortet werden kann.
>
>Wenn er einen seltenen Namen hat. Das ist genau meine
wie z.B. Chris Montana oder Sven Hartge, nichtwahr?
Um die ging es einige Postings vor diesem. Und entweder sind diese
aufgrund ihrer seltenen Namen relativ leicht zu lokalisieren, oder deine
ätzende "Afrikaner schwarzer Hautfarbe aus einer 'national befreiten
Zone' in der ehemaligen DDR wenn er sich unter seinem in elektronischen
Verzeichnissen aufgeführten seltenem Namen..." Argumentation ist nichts
anderes als der haarsträubende Unsinn für den (nicht nur) ich sie halte.
>Argumentation, die Du regelrecht noch deutlich machst:
>Benachteiligt von der sinnlosen "Realnamenforderung" werden
>Ausländer und/oder Leute mit seltenem Namen. Während andererseits
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>der angebliche Nutzen bei der Mehrzahl deutscher Netizens
>wegfällt.
Was denn nun?
Werner
Oliver Ding
>
> BTW: Bis auf Ausnahmefaelle lehne ich es ab, solche Hinweise per Mail
> zu geben.
Das ist schade. Dann solltest Du allerdings auch nur in Ausnahmefällen
*öffentlich* hinweisen.
> Begruendung:
>
> a) Schon sehr oft haben sich irgendwelche DAUs beschwert, dass man
> ihnen das Postfach zugemuellt haette.
Schon oft haben sich irgendwelche DAUs beschwert, daß man sie
bloßgestellt hätte. BTW: Eine Beschwerde auf meine Mails kommt
bei einem von fünfzehn Fällen vor. Die Quote der Einsichtigen
ist *deutlich* höher.
Zudem ist bei einer solchen Beschwerde der Vorteil, daß darunter
nicht die Gruppe zu leiden hat, weil der Beitrag statt OT in der
NG per Mail übermittelt wurde.
> b) Solche Hinweise kommen dann unter Umstaenden mehrfach und machen
> erst recht sauer.
Das ist bei Postings ebenso möglich und in diesem Fall u.U. ebenso
ärgerlich, besonders, wenn die Hinweise durch Off-Topizität "glänzen".
> c) Es lesen moeglicherweise auch noch andere Leute mit, die daraus
> lernen koennen. Nach allem, was ich so mitbekommen habe, waren genau
> solche Hinweise wichtig fuer viele Newbies, um gerade solche Fehler zu
> vermeiden.
Dies sollte aber nur geschehen, wenn auch inhaltlich auf den Beitrag
eingegenagen wird. Ansonsten wird dies allzu schnell kontraproduktiv.
>> Wobei das "Sauberhalten" manchmal durchaus selber Dreck aufwirbeln
>> kann, wenn man unangemessene Maßnahmen einsetzt. Hier wäre es
>> wünschenswert, das Gewirbel mind. zu reduzieren. Davon haben beide
>> Seiten etwas.
>
> Nein, Oliver. Eine Gruppe ist nicht auf Stoerenfriede angewiesen.
> Leute, die einfach so mitmachen wollen, schlagen fast taeglich in
> vielen Gruppen auf.
Es gibt nicht nur Hinweiser und Störenfriede. Es gibt auch Nutzer,
die einfach nur zum Thema lesen und schreiben wollen. Wenn dann die
Hinweise sich völlig vom Thema abwenden, ist dies durchaus störend.
Auch jemand, der Wert auf die Einhaltung formeller Mindeststandards
legt, sollte sich an die Themenorientierung halten. BTW: Kennst Du
http://www.koehntopp.de/php/about.html#newsgroup-wie-helfen schon?
> Was nicht heissen soll, dass man Leuten, die sich nicht so gut
> auskennen, nicht helfen soll. Das passiert auch meist.
>
> Und wenn nicht, gibt es dann doch immer jemanden, der ruhig und
> besonnen bleibt, wie gerade mal wieder in daa zu besichtigen.
Daß es auch solche Leute gibt ist nicht unbedingt als Rechtfertigung
für ein sinnfreies Flame-Posting anzusehen. Nur weil es Leute gibt,
die Dich auch vorbeilassen, wenn sie eigentlich Vorfahrt hätten, ist
dies noch lange kein Patent auf eingebaute Vorfahrt.
> Aber das laesst sich eh nicht durch einen Text aendern.
Das ist allerdings richtig. Man kann dennoch mit Hilfe eines solchen
Textes versuchen, auf derlei Verhalten positiv einzuwirken.
Heinrich Schramm
>Ich erinnere mich aber auch dunkel einen Fall, in dem eine maennliche
>Person einfach ein Photo einer ihm unbekannten Frau ins Netz gestellt
>hat, und dann behauptet hat, das waere er ( oder sie? :-) ).
Dass es genuegend Spinner im Netz gibt, kann man taeglich beobachten.
Trotzdem ist meine Paranoia noch nicht so weit fortgeschritten, dass ich
so etwas als den Normalfall ansehe. ;-)
Gruss Heiner
--
"Man sollte seinen Feinden verzeihen,
aber nicht, bevor sie am Galgen haengen."
Heinrich Heine
Guido Jurock
>
>> ...genauso wie die bisherige Merkenssche Argumentation, dass wer unter
>> seinem Realnamen postet alleine dadurch schon geortet werden kann.
>
Sagensema: Halten Sie 'Chris Montana' eigentlich für einen seltenen
Namen, oder ist der typisch deutsch, wie der von ihnen so oft genannte
'Peter Müller'?
Guido Jurock
--
"Es gibt Menschen, die würden sich über den Weltuntergang hinwegtrösten,
wenn sie ihn nur vorhergesagt hätten."
Sabine Schulz
> <a2mr8d$12r11s$1...@ID-48243.news.dfncis.de>
>|> Gäbe es einen strafrechtlichen Grund, wäre meine Adresse
>|> problemlos zu ermitteln, das solltest Du ja wissen. [SNIP]
>|
>| Wenn Du Dir sicher bist, daß Deine Aussagen keine rechtliche Relevanz
>| haben, warum stellst Du Dich dann nicht einer gerichtlichen
>| Überprüfung?
man Frage (alles längst geklärt), außerdem: anderer Kontext und: ich
würde es so machen, bevor ich ständig Unflätigkeiten über mich ergehen
lassen müßte. Und zu guter Letzt: ich habe meine Meinung inzwischen
geringfügig geändert, ist das verboten?
Warum zitierst Du aus dem Zusammenhang gerissen? Scheint ja immer
beliebter zu werden ...
[sinnbefreites restliches Gesabbel umweltfreundlich entsorgt]
zl
Guenther Merkens
>Was denn nun?
Quotemarderei ist wohl angesagt? Du bist wohl mit 14.400
angebunden, weil Du soviel der Antworten kürzen musst, die Deine
immer wieder neu gestellten Einwände entkräften?
Such Dir für Deine Spielchen jemand anderen. Dieses Leugnen auf
der Hand liegender Fakten ist geradezu lächerlich. Und hier
nochmal langsam:
Der Realname identifiziert nur Personen mit seltenem Namen, die
in öffentlich zugänglichen Datenbanken verzeichnet sind. Das gilt
auch,bzw. in besonderem Masse für Ausländer und Angehörige von am
Namen erkennbaren Minderheiten. Der Realname identifiziert nicht
Millionen von Deutschen, die einen häufigen Namen tragen oder
nicht im Telefonbuch stehen (müssen). Das gilt auch für Hartge
und seine Schüler, die möglicherweise nicht einmal ein eigenes
Telefon haben. Der Realname löst demnach sein in der NQ gegebenes
Versprechen nicht ein, wie sich an diesen Herrschaften zeigt, die
zur Genüge Unflat gepostet haben.
Wer einer Minderheit angehört, der hat das Recht darauf, Angst zu
haben und dennoch im USENET zu posten, ohne dort von einem
Nazi-Schmierer und Realnamenfan angepöbelt zu werden. Und wer
systematisch versucht, das als Utopie hinzustellen, dass in
Deutschland Leute für ihren Namen erschlagen wurden, der möge
sich etwas mit der jüngsten deutschen Geschichte und den
Kriminalstatistiken befassen.
EOT.
Guenther Merkens
>Guenther Merkens wrote:
>> Werner Brinkmann <dus...@bulgaria.com> wrote:
>>
>>> ...genauso wie die bisherige Merkenssche Argumentation, dass wer unter
>>> seinem Realnamen postet alleine dadurch schon geortet werden kann.
>>
>> Wenn er einen seltenen Namen hat. [...]
>
>Sagensema: Halten Sie 'Chris Montana' eigentlich für einen seltenen
>Namen, oder ist der typisch deutsch, wie der von ihnen so oft genannte
>'Peter Müller'?
Und was ist nun also mit der "wahren Identität", die die
Netiquette durch den "Realnamen" verspricht?
Der Schuss ging wohl nach hinten los...
W. Wacker
> Wer
>
> - sich derart an *Worte* krallt, die irgendwo festgeschrieben
> sind, anstatt den *Menschen* zuzuhören, die ihm immer und
> immer wieder versucht haben zu erklären, was es mit ihrem
> Wunsch nach dem RN auf sich hat (Die Netiquette ist *keine*
> Empfehlung um ihrer selbst Willen!),
Ich habe durchaus verstanden, weshalb der Wunsch auf einen
Realname vorhanden ist. Mir scheint jedoch, daß die Opposition
nicht verstanden hat, was es mit dem Wunsch auf ein Pseudonym
auf sich hat. Auch ein Oliver Ding könnte ja mal zuhören.
> - vergißt, daß öffentliche Auftritte nun mal schon rein prinzipbedingt
> einen Verzicht auf Privatsphäre darstellen,
Öffentliche Auftritte können einen Verzicht auf Privatsphäre
darstellen. Man kann jedeoch versuchen, durch entsprechende
Mittel die Privatspäre und die Öffentlichkeit so gut es geht,
zu trennen. Zumindest sollte nicht schon der Versuch "strafbar"
sein.
> - anderen einreden will, ein Pseudonym wäre ein "Schutz", wobei
> aber völlig unterschlagen wird, daß dieser Schutz maximal als
> schlechter Witz durchgeht,
Das habe ich mehrfach erläutert. Man möge mir zeigen, wie man
aus einer IP-Adresse eine eindeutige Identifizierung hinkriegt, ohne
kriminelle Methoden anzuwenden.
Andererseits bietet ein Pseudonym für den Fall guten Schutz, daß
jemand konkret nach einem realen Namen sucht, der Gesuchte aber
unter einem Pseudonym schreibt.
> - übersieht, daß das, was er mit "Mindestschutz" meint, durch den
> anonymen *Lese*zugriff bereits jetzt problemlos möglich ist...
Genau das schreibe ich immer wieder: Nämlich daß der Poster
seine Nachrichten an ein anonymes, weltweites Publikum sendet.
Genau das ist auch der Grund, weshalb ich beständig Bedenken
äußere, eine reale Identität zu benutzen.
Wo liegt jetzt also das Mißverständnis?
> und
> - aufgrund eines kompletten Mißverstehens der Bitte nach Realnamen
> ein Konstrukt aufbaut, daß zugig ist wie eine Strohhütte im Orkan,
> - mit Sätzen wie "Auf lange Sicht würde wohl nur helfen, die Realname-
> empfehlung durch eine "allgemeine Wohlverhaltensempfehlung" zu
> ersetzen" nur zeigt, daß er die Netiquette, die genau eine solche
> Wohlverhaltensempfehlung darstellt, entweder nicht gelesen oder nicht
> verstanden hat,
Realname = Wohlverhalten?
Ich fürchte, daß Du die Netiquette nicht verstanden hast.
> Ein Pseudonym ist *kein* Schutz, der den Namen verdiente. Wer
> fortwährend dies propagiert und so diejenigen, die *wirklichen*
> Schutz benötigen, dazu verleitet, sich auf diese Desinformation
> zu verlassen, anstatt sich *richtig* zu schützen, ist für mich
> niemand, auf dessen Ratschlag großen Wert zu legen wäre.
Kaum jemand im de.*-Usenet braucht eine Anonymität, um Leib
oder Leben zu schützen. Es wird also kaum jemand geben, der
*dringend* auf die Anonymität angewiesen ist. Trotzdem möchten
sich einige Menschen aber gerne entpersonifiziert austauschen.
Die Kids, die an Bravo schreiben machen das so, daß sie ihr
Problem als das ihres Freundes / Freundin verkaufen. Leicht zu
durchschauen, aber ein Indiz, daß dieser Wunsch nicht nur
Ausruck von Paranoia ist.
Weil aber Postings, die über AR laufen, oft geächtet werden,
behaupte ich, daß ein gut angelegtes Pseudonym einen guten
Kompromiss darstellt.
Und ich weise stets darauf hin, daß es die 100%-ige Sicherheit
nicht gibt. Ich wiege also niemanden in falscher Sicherheit. Die
Behauptung, daß ein Pseudonym keinen Schutz biete
(oder ein Witz sei), ist hingegen eine Falschinformation.
siehe dazu auch www.familie-wacker.com/pseudo.htm
> Winfried tut so, als gäbe es die Möglichkeit des anonymen
> Lesezugriffs, der den von ihm verlangten "Mindestschutz"
> darstellt, weil so keine Daten des Teilnehmers in die
> Öffentlichkeit geraten, nicht.
Um es mit Deinen Worten auszudrücken:
Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
Auszug aus meiner o.g. Webseite:
| Artikel die Sie hier veröffentlichen, werden u.U. weltweit
| verbreitet und von einer nicht zu beziffernden Anzahl von
| Menschen gelesen. Während Sie also Informationen über
| sich preisgeben und identifizierbar sind, bleibt Ihnen Ihr
| Leserkreis völlig unbekannt und anonym.
Ich weise hier explizit auf diesen anonymen Lesezugriff
hin und verschweige gar nichts.
> Stattdessen will er in einem durch und durch *öffentlichen*
> Medium eine Privatsphäre schaffen, die nicht realisierbar ist.
Nein. Genausowenig empfehle ich Leuten mit ABS im Auto
schneller zu fahren. Im Gegenteil empfehle ich gerade unter
Verwendung eines Pseudonyms besondere Umsicht, da ein
Pseudonym auch den Sportsgeist der Hobbydetektive anspricht.
Gemäßigtes Verhalten ist noch der beste Schutz.
> Zudem setzt er aufgrund dieser verzerrten Maßstäbe Prioritäten,
> die einzig auf *seiner* persönlichen Wertschätzung beruhen, die
> aber mal wieder auf dem völligen Mißverstehen des Wunsches
> nach Realnamen fußen.
Sind alle Maßstäbe, die nicht die Deinen sind, verzerrte Solche?
IMHO ist das Pseudonym u.a. auch ein symbolischer Ausdruck
für den Wunsch, den realen Namen aus dem Usenet herauszuhalten.
[W. Wacker]
> Solange nicht genau *dies* außerhalb seiner E-Mail-Adresse
> im From steht, postet er ohne Realnamen.
Selbst wenn dort nur "Winfried" stünde: Es *ist* ein Realname.
>Ein Blick in seinen Personalausweis, in dem sicherlich *nicht*
> "W. Wacker" steht, wird ihm dies zeigen.
Es steht Wacker darin. Demnach ist "W. Wacker" keine Lüge,
sonder mehr Information als hier nötig wäre.
> Ein Posting ohne ausgeschriebenden Realnamen, d.h.
> Vor- *und* Zuname (bei mehreren Vornamen reicht
> *ein* Vorname), ist kein Posting mit erkennbaren Realnamen.
Genau diesbezüglich bat ich Dich bereits um die Quellenangabe.
Wo ist der "Realname" definiert? Nur in Deinem Text?
Gruß Winfried
Werner Brinkmann
>Guido Jurock <guido...@web.de> wrote:
>
>>Guenther Merkens wrote:
>>> Werner Brinkmann <dus...@bulgaria.com> wrote:
>>>
>>>> ...genauso wie die bisherige Merkenssche Argumentation, dass wer unter
>>>> seinem Realnamen postet alleine dadurch schon geortet werden kann.
>>>
>>> Wenn er einen seltenen Namen hat. [...]
>>
>>Sagensema: Halten Sie 'Chris Montana' eigentlich für einen seltenen
>>Namen, oder ist der typisch deutsch, wie der von ihnen so oft genannte
>>'Peter Müller'?
>
>Und was ist nun also mit der "wahren Identität", die die
>Netiquette durch den "Realnamen" verspricht?
Erstens verspricht die Netiquette das nicht, zweitens hat diese
angebliche Versprechung nichts mit der Frage von Guido zu tun.
Du lässt nach, Guenther.
>Der Schuss ging wohl nach hinten los...
Welcher Schuss?
Werner
Werner Brinkmann
>Werner Brinkmann <dus...@bulgaria.com> wrote:
>
>>Was denn nun?
>
>Quotemarderei ist wohl angesagt?
Sollte wirklich irgendjemand nicht in der Lage sein, die Texte auf die
ich in <a5ri08$9kekm$1...@ID-21483.news.dfncis.de> einging in dem
vorherigen Posting von Guenther (was schert mich mein Geschwätz von
gestern) Merkens mit der MID <3c9f4168....@news.b3n.de>
nachzulesen, so bitte ich diese Person um kurze Nachricht.
Das gleiche gilt für den Fall, dass jemand das von Guenther (was schert
mich mein Geschwätz von gestern) Merkens lediglich mit der Zeile
|Was denn nun?
zitierte Posting mit der MID <a5ri08$9kekm$1...@ID-21483.news.dfncis.de>
nicht zu lesen im Stande sein sollte.
Da Guenther nicht weiter über die Widersprüche in seinen abstrusen
Argumentationen diskutieren möchte schenke ich mir eine Würdigung seines
vorigen Postings. Das heisst aber nicht, das ich in Zukunft davon
absehen werde, ihn auf seine Logikdefizite aufmerksam zu machen.
>EOT.
Wie du wünscht.
Werner
Tanja Scharrer
> Sabine Schulz <sab...@sanflorimal.de> schrieb:
>> Ja, sicher. Aber nicht vergleichbar: wer wider besseres Wissen
>> öffentlich Zweifel am RN bzw. der Identität eines Posters äußert,
>> hat das zu beweisen.
> Und wieder eine Pirouette. Zuviel Eiskunstlaufen waehrend der
> Olympiade geschaut?
> Wie passt das zu folgender Aussage, Frau Schulz?
>
> <a2mr8d$12r11s$1...@ID-48243.news.dfncis.de>
| >> Gäbe es einen strafrechtlichen Grund, wäre meine Adresse
| >> problemlos zu ermitteln, das solltest Du ja wissen. [SNIP]
> |
> | Wenn Du Dir sicher bist, daß Deine Aussagen keine rechtliche
> Relevanz | haben, warum stellst Du Dich dann nicht einer
> gerichtlichen | Überprüfung?
>
Aha. Herr Blahovec gibt also selber zu, daß niemand etwas
konkretes in der Hand hat. Außer heißer Luft nichts gewesen.
Tanja
Tanja Scharrer
>>> Tanja Scharrer hat bereits *ausreichend* gepostet, daß man Stil-
>>> und Wortwahlanalysen durchführen kann, und diese ergeben
>>> Übereinstimmung mit einem *anderen* User, der *zusätzlich* dann
>>> *nicht* "erscheint", wenn *sie* "auftritt".
>>
>> Oh ja, Indizienverurteilung. Aber keine Beweise. :-)
> Heinz, man kann keine Indizien verurteilen.
Nein, aber *aufgrund* von Indizien. Indizien sind noch lange
keine Beweise.
> Ausser vielleicht in deiner kleinen Welt. Aber die hat hier keine
> Relevanz.
Klar, und in *deiner* kleinen Welt hat jeder stets einen völlig
unverwechselbaren Stil, an dem man ihn identifizieren kann. Aber
dein Kuhdorf hat hier keine Relevanz.
Tanja
Tanja Scharrer
> * Rainer Georg Blankenagel <ungeles...@gmx.de> writes:
>> Und Tanjas Schreibe hat einige Eigenheiten, die mir *sehr* bekannt
>> vorkommen. Das kann natürlich Zufall sein.
> Tiernetzspeak. Die klingen alle wie eine Mischung aus
> Selbsterfahrungsgruppe, Antifa-Horde und Geheimloge. Einer der
> Gründe, warum man sie nicht aus ihren Brettern lassen sollte.
Jouh, konkret kraß, diese Tiernetzler. Du kennst dich ja echt
aus. In welchem Tiernetz hast *du* denn deine Erfahrungen
gesammelt? *bg*
Tanja
Tanja Scharrer
> Sabine Schulz schrieb:
>> "Werner Arts" <w.a...@gmx.at> schrieb:
>>> Sabine Schulz schrieb:
>>>
>>>> Warum sonst vermutet Henning Sponbiel in
>>>> <a5gs6o.3...@henning.sponbiel.de>
>>>> "Derjenige, der unter dem Pseudonym "Tanja Scharrer" so
>>>> scheinheilig fragt, waere sehr wohl in der Lage, sich selbst
>>>> kundig zu machen."
>>>>
>>>> anstatt zu beweisen?
>>>
>>> Tanja Scharrer hat bereits *ausreichend* gepostet, daß man Stil-
>>> und Wortwahlanalysen durchführen kann, und diese ergeben
>>> Übereinstimmung mit einem *anderen* User, der *zusätzlich* dann
>>> *nicht* "erscheint", wenn *sie* "auftritt".
>>
>> Hast Du die entsprechenden M-IDs für mich? Danke.
> Details solcher Analysen gebe ich weiterhin *nicht* weiter.
Jaja, erst vage Andeutungen bringen, und dann plötzlich hinter
Diskretion verstecken.
Danke daß du zugibst, eine solche Analyse nicht wirklich gemacht
zu haben und nur mit Vermutungen hausieren gehst. Und dabei
dachte ich immer, das mit der Intuition wäre eine reine
Frauensache, und für richtige Männer zählen nur echte Fakten.
Tanja
Albert Kuster
> Anonym ist bei weltweit sicher mehr als 100 Mio potentiellen
> deutschsprachigen USENET Postern nicht nur der, der seinen Namen
> nicht nennt, sondern der, der Adresse und Wohnort verschweigt.
>
> Die Prämisse, der Realname würde einen Menschen identifizieren,
> ist falsch. Deshalb sind auch die abgeleiteten Schlussfolgerungen
> falsch. Und schon ist die Argumentation der Netiquette und der
> Suterschen Netzscheriffs im Eimer.
Wer wollte das auch bezweifeln. Da braucht man doch gar keinen Thread
loszutreten.
Gruss.. Albert
--
So weit, das ich dich für GM, ME und anderen Abschaum verantwortlich
mache, bin ich noch nicht.
Simon Paquet an Henning Sponbiel in d.a.n.m. (01/03/02)
Albert Kuster
> Dass es genuegend Spinner im Netz gibt, kann man taeglich beobachten.
> Trotzdem ist meine Paranoia noch nicht so weit fortgeschritten, dass ich
> so etwas als den Normalfall ansehe. ;-)
Na, dann mal eine vorsichtige Gratulation.
Albert Kuster
> Das mag echt sein.
>
> Ich erinnere mich aber auch dunkel einen Fall, in dem eine maennliche
> Person einfach ein Photo einer ihm unbekannten Frau ins Netz gestellt
> hat, und dann behauptet hat, das waere er ( oder sie? :-) ).
Ja, sag mal, Du erinnerst Dich dunkel einen Fall, also eine Art
alzheimern, beziehungsweise oder was?
Albert Kuster
Ich tippe auf dbddhkp.
Albert Kuster
> Heinz, man kann keine Indizien verurteilen.
Ack.
> Ausser vielleicht in deiner kleinen Welt. Aber die hat hier keine
> Relevanz.
Henning vertritt also die Grosse Welt. Wie erbärmlich und entlarvend.
Robin S. Socha
> Klar, und in *deiner* kleinen Welt hat jeder stets einen völlig
> unverwechselbaren Stil, an dem man ihn identifizieren kann. Aber
> dein Kuhdorf hat hier keine Relevanz.
Du möchtest Dich mit forensischer Linguistik, Abteilung
Textuerheberschaftsermittlung beschäftigen. [fup2
de.etc.sprache.deutsch]
Guenther Merkens
>>Der Schuss ging wohl nach hinten los...
>
>Welcher Schuss?
Sag ich doch.
Werner Arts
> Werner Arts <w.a...@gmx.at> schrieb:
>
>> Details solcher Analysen gebe ich weiterhin *nicht* weiter.
>
> Jaja, erst vage Andeutungen bringen, und dann plötzlich hinter
> Diskretion verstecken.
>
> Danke daß du zugibst,
Danke, daß Du hier *eines* der untersuchten Kriterien wunderschön
demonstriert hast.
Es gibt nur sehr wenige Personen im de-Usenet, bei denen die
nachfolgende "Eigenart" auftritt:
das Komma vor dem "daß" wird *immer* korrekt gesetzt, *ausgenommen*
"daß" ist das *zweite* Wort - dann allerdings fehlt es *immer*
(Bewertungstoleranz für *immer* = 98%).
Werner Arts
--
Es sind seelisch kranke Menschen mit starken Komplexen, die zu
Recht die Angst haben, ihre Postings seien dummes Gelabere, und
die deshalb ihren Namen und vermeintlichen guten Ruf durch die
Verwendung eines Pseudonyms schützen wollen.
Heinz Toennes
>> Heinz Toennes wrote:
>
>> Heinz, man kann keine Indizien verurteilen.
>
> Nein, aber *aufgrund* von Indizien. Indizien sind noch lange
> keine Beweise.
Verurteilung aufgrund von Indizien wäre wohl auch für Henning
verständlicher gewesen, aber ich vergesse immer das man Henning
immer Haargenau alles erklären muss, da sein Verständnisshorizont
oft unterhalb der grossen Welt liegt, die Henning hier so oft
vertritt. Henning möchte nur ein wenig Trollen und der grossen
Welt zeigen, das er mir _immer_ noch unterlegen ist. :o)
Heinz
Tanja Scharrer
> Tanja Scharrer schrieb:
>> Werner Arts <w.a...@gmx.at> schrieb:
>>
>>> Details solcher Analysen gebe ich weiterhin *nicht* weiter.
>>
>> Jaja, erst vage Andeutungen bringen, und dann plötzlich hinter
>> Diskretion verstecken.
>>
>> Danke daß du zugibst,
> ^
> Danke, daß Du hier *eines* der untersuchten Kriterien wunderschön
> demonstriert hast.
>
> Es gibt nur sehr wenige Personen im de-Usenet, bei denen die
> nachfolgende "Eigenart" auftritt:
> das Komma vor dem "daß" wird *immer* korrekt gesetzt, *ausgenommen*
> "daß" ist das *zweite* Wort - dann allerdings fehlt es *immer*
> (Bewertungstoleranz für *immer* = 98%).
>
LOL, ist ja interessant, was manche Leute aus einem vergessenen
Komma alles herauslesen wollen. Und wer ist jetzt die ungenannte
Person, die angeblich denselben Fehler macht? Namen bitte, darf
auch per Mail sein, oder hör mit dem Unsinn auf. Danke.
Tanja
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> schrieb:
>
>> Der Einwand, daß es neben den Netiquette-Mißachtern nicht nur
>> diejenigen gibt, die sich aktiv für die Einhaltung der Netiquette
>> einsetzen und dies auch öffentlich tun, ist durchaus berechtigt. Wenn
>> die Hinweise nicht zielgerichtet gegeben werden und so nur Unruhe
>> provozieren, begeben sich die Hinweisgeber selber auf ein Niveau,
>> von dem sie sich eigentlich abheben wollen.
>
> Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich hatte dabei dass
> Gewitter in drtk Anfang Januar im Kopf. Hier war weniger der fehlende
> RN schuld, sondern eher gehäuftes Auftreten von Newbies mit den
> typischen Anfängerfehlern Kammquoting, TOFU, usw.) und ein paar Leute
> mit eigenwilliger Schreibweise.
Dort gilt eigentlich das gleiche. Auf welche Art und Weise die
Netiquette mißachtet wurde, ist eigentlich nebensächlich. Fakt ist, daß
Hinweise auf diese Mißachtung u.U. für Aufruhr sorgen und daß dies
kontraproduktiv ist bzw. werden kann.
> Da sachliche Hinweise nichts brachten, die Diskussion auch nicht nach
> dsnu umzubiegen war, ist einigen Regulars der Kragen geplatzt und haben
> sich dann ins Getümmel gestürzt.
Ein Teil der Diskussion schwappte auch hierher. Diesen Teil habe ich
größtenteils mitverfolgt. Als wirklich sinnvoll kann ich dabei nur
diesen Teil der Diskussion empfinden, der die thematisch passende Gruppe
findet. Wer weiterdiskutiert, aber einem solchen Umzug nicht folgen
will, sollte Filterbestückung sein.
>> Ein Hinweis sollte schon dergestalt gegeben werden, daß sich nicht
>> fast unvermeidlich ein Flamewar daran entzündet. Der Einsatz eines
>> Filters wäre hier die *deutlich* netzfreundlichere Variante.
>
> Jetzt muß ich NACK sagen. Das Gewitter war in drtk IMHO notwendig.
Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel.
> In anderen Gruppen mag man das anders sehen. Ähnliches z.B. in
> dac.sap-r3 zu versuchen, würde nur auf Unverständnis stossen
> (SAP-Consulter eben :-)
Auch Dich möchte ich auf
http://www.koehntopp.de/php/about.html#newsgroup-wie-helfen hinweisen.
Oliver Ding
>> nicht die Gruppe zu leiden hat, weil der Beitrag statt OT in der
>> NG per Mail übermittelt wurde.
>
> Womit wir wieder bei den Beiträgen sind, die *ausschließlich* Hinweise
> enthalten. Die hätte sich der Hinweiser besser sparen sollen...
Ack.
> Ich empfinde es genauso störend, wenn sich Regulars abwenden, weil
> die Gruppe durch Kammquoting, TOFU und sonstige typische Anfängerfehler
> unlesbar geworden ist und sich keiner traut, mal den ein oder anderen
> Hinweis zu geben.
Das Ausbrennen von Regulars ist natürlich ein bedauerlicher Effekt,
aber es gibt mehrere Faktoren, die dies beeinflussen. Zu den typischen
Anfängerfehlern würde ich z.B. auch OT-Posten zählen. Nur besteht hier
u.U. ein ursächlicher Zusammenhang auch mit solchen Hinweisen, denn
diese sind wohlmöglich ebenfalls OT.
> Wenn von drei Regulars neben der Antwort auch auf den Fehler
> hingewiesen wird, hat das a) den Effekt, dass andere das auch
> mitbekommen und sich vor ihrem ersten Posting schlau machen und
> b) ein einzelner nicht als "Netcop" dumm von der Seite angequatscht
> wird.
Ack, wobei man hier dennoch berücksichtigen muß, daß drei solcher
gleichlautenden Hinweise durchaus auch ein gewissen Störpotential
innehaben, ebenso wie die Ursache dieser Hinweise.
> Wohlgemerkt: wir reden hier von normalen Hinweisen, bei denen sich
> ein normaler Mensch nicht auf die Füsse getreten fühlt.
Gegen diese sollte sich *normalerweise* auch kein Protest regen.
Dummerweise kommt dies dennoch immer wieder vor.
Werner Arts
> Werner Arts <w.a...@gmx.at> schrieb:
>> Tanja Scharrer schrieb:
>>> Werner Arts <w.a...@gmx.at> schrieb:
>>>
>>>> Details solcher Analysen gebe ich weiterhin *nicht* weiter.
>>>
>>> Jaja, erst vage Andeutungen bringen, und dann plötzlich hinter
>>> Diskretion verstecken.
>>>
>>> Danke daß du zugibst,
>> ^
>> Danke, daß Du hier *eines* der untersuchten Kriterien wunderschön
>> demonstriert hast.
>>
>> Es gibt nur sehr wenige Personen im de-Usenet, bei denen die
>> nachfolgende "Eigenart" auftritt:
>> das Komma vor dem "daß" wird *immer* korrekt gesetzt, *ausgenommen*
>> "daß" ist das *zweite* Wort - dann allerdings fehlt es *immer*
>> (Bewertungstoleranz für *immer* = 98%).
>
> LOL, ist ja interessant, was manche Leute aus einem vergessenen
[_] Du hast verstanden, was oben steht.
> Und wer ist jetzt die ungenannte Person, die angeblich denselben
> Fehler macht? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wenn Du's nicht weißt, dann hat's *keine* Relevanz.
BTW: wo steht *oben*, daß es nur *eine* ist?
> Namen bitte,
Nein.
> darf auch per Mail sein,
Nein.
> oder hör mit dem Unsinn auf. Danke.
Warum sollte ich?
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> wrote:
>
> ich gehe aber davon aus, dass die FAQ bei Menschen mit bereits
> gebildeter Meinung nicht sehr viel Wirkung zeigen wird.
Nun, wenn diese Leute mit dem Konzept der FAQ vertraut sind, kann
dies durchaus helfen, wenigstens ein Überdenken der Meinung zu
bewirken.
> Gerade aber im Hinblick auf "Paragraphenreiter" und "Usenetrebellen"
> muss sie besonders klar und eindeutig formuliert werden, da diese
> Typen dazu neigen, sich an Buchstaben aufzuhängen.
Ich schneide sie nicht runter. ;-)
> Das wäre zuindest ein Ansatz, trotzdem gefällt mir nach wie vor mein
> Unterpunkt "Wie verhalte ich mich am sinnvollsten einem pseudonymen
> Poster gegenüber?" besser, da er umfassender klingt und eine
> logischere Zusammenfassung ermöglicht:
>
> - höflicher Hinweis an Newbies in Antwort oder als e-Mail
> - Filtern satt Flamen
> - Höflichkeit kann genausowenig eingefordert werden wie der Gebrauch
> des Realnamens
> - keine ausufernden Diskussionen zum Thema außerhalb von dnsu
Eigentlich findet sich ja genau das wenigstens sinngemäß in Adrians
Mitmach-FAQ, auf die ich auch verweise.
> [...]
>>> - Ein Pseudonym ist kein Freibrief für asoziales Verhalten
>>
>> ... ein Realname aber ebenso wenig.
>
> Klar, muss auch rein. Diesen Hinweis hätte ich allerdings von
> Pseudoseite erwartet. ;-)
Nun, es stoßen sich nicht nur pseudonyme Leser an bisweilen arg
ins Klo greifenden Reaktionen.
> Was IMO auch noch reingehört:
>
> - Die Verhältnisse in de* sind ein Fall für sich. Verweise auf andere
> Hierarchien, Chat, www-Foren etc. sind nicht stichhaltig
Möglich. Das wäre als gesonderter Unterpunkt einzufügen. Über
Formulierungsvorschläge würde ich mich hierzu freuen.
> Mir schwebt da so eine Darstellung in einer Art Fließtext vor, wie sie
> von machen Zeitungen praktiziert wird. Sie ermöglicht es die
> entscheidenden Punkte auf den ersten Blick zu erfassen und bei Bedarf
> und Interesse weitere Zusatzinformationen zu liefern.
So eine Art Thesenpapier mit Kommentar.
> Etwa nach folgendem Schema:
>
> - Frage
>
> -knappe und griffige Antwort:
>
> - genaue und ausführliche Erlauterung(dies wäre dann Dein Text)
>
>
> Beispielhaft für Frage f:
>
> Wie kann ich meinen Nicknamen verwenden, aber trotzdem meinen Realnamen
> angeben?
>
> Vorzugslösung: Vorname 'Nick' Nachname (Nick zwischen Hochkommata)
>
> Falls Du keine prinzipiellen Einwände [...] diese Form wird kaum
> jemand etwas haben.
Ich weiß nicht. Das wäre mir zuviel Kuddelmuddel. Da geht die
eigentliche Antwort zu sehr unter. Oftmals ist es eben nicht allein
die kurze Phrase, die aufschlußreich genug ist.
Oliver Ding
> Oliver Ding schrieb:
>
>> Wer
>>
>> - sich derart an *Worte* krallt, die irgendwo festgeschrieben
>> sind, anstatt den *Menschen* zuzuhören, die ihm immer und
>> immer wieder versucht haben zu erklären, was es mit ihrem
>> Wunsch nach dem RN auf sich hat (Die Netiquette ist *keine*
>> Empfehlung um ihrer selbst Willen!),
>
> Ich habe durchaus verstanden, weshalb der Wunsch auf einen
> Realname vorhanden ist. Mir scheint jedoch, daß die Opposition
> nicht verstanden hat, was es mit dem Wunsch auf ein Pseudonym
> auf sich hat. Auch ein Oliver Ding könnte ja mal zuhören.
Der Wunsch nach Schutz der Privatspäre bei Auftritten in der
Öffentlichkeit ist immer noch nichts, was sich lediglich durch
die Verwendung eines Pseudonym gesichert herstellen ließe.
Bleiben "Ich will aber" und "Du kannst mir gar nichts" als Gründe.
Irgendwie nicht wirklich tiefgründig.
>> - vergißt, daß öffentliche Auftritte nun mal schon rein prinzipbedingt
>> einen Verzicht auf Privatsphäre darstellen,
>
> Öffentliche Auftritte können einen Verzicht auf Privatsphäre
> darstellen. Man kann jedeoch versuchen, durch entsprechende
> Mittel die Privatspäre und die Öffentlichkeit so gut es geht,
> zu trennen.
a) Posten über anonyme Remailer
b) Verzicht auf schreibenden Zugriff
Besser kann man sich nicht schützen.
> Zumindest sollte nicht schon der Versuch "strafbar" sein.
Zeige mir doch noch gleich auf, wo hier Strafe möglich wäre. Hint:
Es gibt keine exekutive Gewalt im Usenet, die Dich und andere am
Posten mit Pseudonym hindern könnte.
>> - anderen einreden will, ein Pseudonym wäre ein "Schutz", wobei
>> aber völlig unterschlagen wird, daß dieser Schutz maximal als
>> schlechter Witz durchgeht,
>
> Das habe ich mehrfach erläutert. Man möge mir zeigen, wie man
> aus einer IP-Adresse eine eindeutige Identifizierung hinkriegt, ohne
> kriminelle Methoden anzuwenden.
>
> Andererseits bietet ein Pseudonym für den Fall guten Schutz, daß
> jemand konkret nach einem realen Namen sucht, der Gesuchte aber
> unter einem Pseudonym schreibt.
Klar. Und wenn jemand wirklich Schutz benötigt, reicht es sicherlich
aus, denen, die kriminelle Methoden anwenden könnten, um an ihre
Ergebnisse zu kommen, einen Nickname zu präsentieren, die sie durch
social engineering herausbekommen können. Toller Schutz, den Du da
empfiehlst. Das nenne ich Fahrlässigkeit.
>> - übersieht, daß das, was er mit "Mindestschutz" meint, durch den
>> anonymen *Lese*zugriff bereits jetzt problemlos möglich ist...
>
> Genau das schreibe ich immer wieder: Nämlich daß der Poster
> seine Nachrichten an ein anonymes, weltweites Publikum sendet.
> Genau das ist auch der Grund, weshalb ich beständig Bedenken
> äußere, eine reale Identität zu benutzen.
> Wo liegt jetzt also das Mißverständnis?
Wenn Du an einem öffentlichen Medium teilnehmen willst, zu dessen
Kultur die Verwendung einer realen Identität dazugehört, mußt Du
eben in diesen sauren Apfel beißen. Und in de.* gehört dies eben
zusammen. In anderen Hierarchien wirst Du mit Deinen Vorstellungen
ggf. besser ankommen.
>> - mit Sätzen wie "Auf lange Sicht würde wohl nur helfen, die Realname-
>> empfehlung durch eine "allgemeine Wohlverhaltensempfehlung" zu
>> ersetzen" nur zeigt, daß er die Netiquette, die genau eine solche
>> Wohlverhaltensempfehlung darstellt, entweder nicht gelesen oder nicht
>> verstanden hat,
>
> Realname = Wohlverhalten?
Die Netiquette besteht entgegen allen Gerüchten *nicht* aus Punkt 14
allein. Schon die Einleitung hätte einem verstehenden Leser verraten,
was die Netiquette darstellt:
| Die Netiquette soll Ihnen helfen, die Sitten und Gebräuche
| kennenzulernen, die sich im deutschsprachigen Teil des Usenets
| (den "de.*"- Newsgruppen) eingebürgert haben. So können Sie
| einige der häufigsten Stolpersteine vermeiden.
|
| Es folgen einige Tips, wie man das Netz effizient und auch
| höflich zur Zufriedenheit aller benutzen kann (und sollte):
> Kaum jemand im de.*-Usenet braucht eine Anonymität, um Leib
> oder Leben zu schützen. Es wird also kaum jemand geben, der
> *dringend* auf die Anonymität angewiesen ist. Trotzdem möchten
> sich einige Menschen aber gerne entpersonifiziert austauschen.
Dann mögen sie dies bitte an Orten tun, wo die "entpersonifizierte"
Kommunikation üblich ist. Webforen, Chat etc. de.* gehört da nicht
wirklich zu.
> Die Kids, die an Bravo schreiben machen das so, daß sie ihr
> Problem als das ihres Freundes / Freundin verkaufen. Leicht zu
> durchschauen, aber ein Indiz, daß dieser Wunsch nicht nur
> Ausruck von Paranoia ist.
Und wo genau ist da der *wirkungsvolle* Schutz?
> Weil aber Postings, die über AR laufen, oft geächtet werden,
> behaupte ich, daß ein gut angelegtes Pseudonym einen guten
> Kompromiss darstellt.
Die Postings, die über AR laufen, sind genau dann geächtet,
wenn diese *mißbräuchlich* verwendet werden, z.B. um andere
zu beleidigen, zu verleumden etc. Sinnvoller Einsatz von
Remailern wird auch und gerade von Kritikern des Mißbrauchs
absolut begrüßt. Nur kommt diese sinnvolle Verwendung leider
allzu selten im Hausgebrauch vor.
> Und ich weise stets darauf hin, daß es die 100%-ige Sicherheit
> nicht gibt. Ich wiege also niemanden in falscher Sicherheit. Die
> Behauptung, daß ein Pseudonym keinen Schutz biete
> (oder ein Witz sei), ist hingegen eine Falschinformation.
Wer Sicherheit braucht und aufgrund Deines Hinweises Pseudonymität
einsetzt, sich dadurch der potentiellen Entdeckung preisgibt, wird
Dir nicht wirklich dafür danken, daß Du Schutz mit Schützchen
velwechserst.
Wer mit perforiertem Gummi vögelt, darf sich über Schwangerschaften
nicht wundern. Die Tatsache, daß nicht jeder Sex mit perforierten
Präservativen eine Schwangerschaft zur Folge hat, bedeutet nicht, daß
dies ein geeigneter Schutz wäre.
>> Winfried tut so, als gäbe es die Möglichkeit des anonymen
>> Lesezugriffs, der den von ihm verlangten "Mindestschutz"
>> darstellt, weil so keine Daten des Teilnehmers in die
>> Öffentlichkeit geraten, nicht.
>
> Um es mit Deinen Worten auszudrücken:
> Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?
| Auch fehlt mir der Hinweis darauf, daß es zwar von einigen
| als höflich empfunden wird, einen Realname lesen zu dürfen,
| daß aber andererseits der Mindestschutz des pseudonymen
| Schreibers das höhere Gut darstellt und damit (IMO) keinen
| Anlaß zur Kritik bietet.
Niemand kritisiert anonymen Lesezugriff. Kritisiert wird pseudonymer
Schreibzugriff.
>> Stattdessen will er in einem durch und durch *öffentlichen*
>> Medium eine Privatsphäre schaffen, die nicht realisierbar ist.
>
> Nein. Genausowenig empfehle ich Leuten mit ABS im Auto
> schneller zu fahren. Im Gegenteil empfehle ich gerade unter
> Verwendung eines Pseudonyms besondere Umsicht, da ein
> Pseudonym auch den Sportsgeist der Hobbydetektive anspricht.
> Gemäßigtes Verhalten ist noch der beste Schutz.
Flachs. Der beste Schutz der Privatsphäre ist der Verzicht auf
schreibenden Zugriff. Nur wollen das eben nicht alle. Diese
begeben sich in die Öffentlichkeit und verzichten so auf die
von Dir postulierte, geschützte Privatsphäre.
>> Zudem setzt er aufgrund dieser verzerrten Maßstäbe Prioritäten,
>> die einzig auf *seiner* persönlichen Wertschätzung beruhen, die
>> aber mal wieder auf dem völligen Mißverstehen des Wunsches
>> nach Realnamen fußen.
>
> Sind alle Maßstäbe, die nicht die Deinen sind, verzerrte Solche?
> IMHO ist das Pseudonym u.a. auch ein symbolischer Ausdruck
> für den Wunsch, den realen Namen aus dem Usenet herauszuhalten.
Du gehst auf http://www.familie-wacker.com/rname.htm von einem
Mißverständnis aus und baust auf diesem Deine gesamte Argumentation
auf. Das nenne ich "verzerrt".
> [W. Wacker]
>
>> Solange nicht genau *dies* außerhalb seiner E-Mail-Adresse
>> im From steht, postet er ohne Realnamen.
>
> Selbst wenn dort nur "Winfried" stünde: Es *ist* ein Realname.
Es ist *Teil* des Realnamens.
>> Ein Blick in seinen Personalausweis, in dem sicherlich *nicht*
>> "W. Wacker" steht, wird ihm dies zeigen.
>
> Es steht Wacker darin. Demnach ist "W. Wacker" keine Lüge,
> sonder mehr Information als hier nötig wäre.
Es steht also nur "Wacker" unter "Vorname/Given name/Prenoms" kein
Eintrag im Personalausweis. Eigenwillig.
>> Ein Posting ohne ausgeschriebenden Realnamen, d.h.
>> Vor- *und* Zuname (bei mehreren Vornamen reicht
>> *ein* Vorname), ist kein Posting mit erkennbaren Realnamen.
>
> Genau diesbezüglich bat ich Dich bereits um die Quellenangabe.
> Wo ist der "Realname" definiert? Nur in Deinem Text?
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> wrote:
>
>> Natürlich würde sich die Fragestellung in Luft auflösen, wenn
>> einfach ein Realname verwendet wird, aber genau das ist ja
>> anscheinend für viele keine Option.
>
> Es gibt Ausländer, ängstliche Frauen, aber auch leute wie "Sven
> Hartge", die ihre Identität nicht offenbaren wollen.
Stimmt auffallend. Und?
> Im USENET geht es themenbezogen um Inhalte, nicht um Namen, bitte
> respektiere das doch einfach.
Genau deswegen habe ich Hinweise zusammengestellt, wie man sich
unnötige Diskussionen vom Hals halten und stattdessen zum Thema
der jeweiligen Gruppe diskutieren kann. Aber daß auch Ihnen dieser
Hauptaspekt des Textes entgeht, ist nicht weiter verwunderlich.
»So "Trollfütterung in diesem Teilthread einstellend." cke«
Tanja Scharrer
> Tanja Scharrer schrieb:
>> Werner Arts <w.a...@gmx.at> schrieb:
>>> Tanja Scharrer schrieb:
>>>> Werner Arts <w.a...@gmx.at> schrieb:
>> Und wer ist jetzt die ungenannte Person, die angeblich denselben
>> Fehler macht? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Wenn Du's nicht weißt, dann hat's *keine* Relevanz.
>
> BTW: wo steht *oben*, daß es nur *eine* ist?
Ach? Bin ich jetzt schon eine ganz Gruppe? :)) Werner, Werner, du
lieferst hier einen Brüller nach dem anderen.
>> oder hör mit dem Unsinn auf. Danke.
> Warum sollte ich?
Du gibst also zu, daß du Unsinn schreibst. Danke, keine weiteren
Fragen.
Tanja