Gen 1,1 als Gottesbeweis

[Bonaventura]

1. Gottesbeweise

Die Debatte über die Gottesbeweise hakt an zwei Stellen:

a) Wie ist Gott definiert?
b) Wie können wir ihn beweisen?

Um diese Fragen beantworten zu können, müssen wir erst einmal wissen:

c) Was ist eine Definition?
d) Was ist ein Beweis?

1.2 Definition und Beweis

1.2.1 Definition

Im Anfang steht ein Wort. Dieses wird in der Defintion näher
beschrieben. Dabei ist eine Definition ein Satz mit der üblichen
Struktur: Subjekt, Prädikat, Objekt. Subjekt und Objekt sind variabel.
Das Prädikat lautet "ist". Dieser Satz kann auch als Gleichung
dargestellt werden:

Subjekt = Objekt

Gleichungen gelten in der Logik als wahre Aussagen.

1.2.2 Beweis

Ein Beweis ist auch ein Satz mit einer ähnlichen Struktur. Allerdings
fehlt dem Beweis das Objekt. Statt dessen ist ein Beweis eine
Modalaussage. Ein Beweis gibt Auskunft über eines oder alle Elemente:
Art und Weise, Ort und Zeit. Der Satz kann auch als Gleichung
dargestellt werden:

Subjekt = Modus

1.2.3. Zusammenhang von Definition und Beweis

Während eine Definition eine Idee behauptet, weist ein Beweis auf eine
Tatsache hin. Die Verknüpfung lautet also ganz einfach:

Definition = Beweis
Idee = Tatsache

Beispiel

Definition:
Auto = Blechkasten mit vier Rädern
Beweis:
Blechkasten mit vier Rädern = vor der Haustür

Der Beweis ergänzt also von der Definition die Objekt-Seite um
Modalitäten.

Der körperliche Beweis überzeugt durch Sicht (sinnliche Wahrnehmung),
der geistige Beweis durch Einsicht (übersinnliche Wahrnehmung).
Körper, Gegenstände, Objekte lassen sich praktisch beweisen, Geist,
Gedanken, Subjekte lassen theoretisch beweisen. Der theoretische
Beweis stellt eine Interpretation von Beobachtungen dar. Beobachten
lassen sich nur Einzeldinge. Deren Zusammenhang zu interpretieren ist
der theoretische Beweis. Beweise sind nie zwingend. Sie können
akzeptiert oder geleugnet werden.

1.3 Wie ist Gott definiert?

Wir suchen das Wort Gottes in der Bibel. Die Bibel ist die
schriftliche Grundlage des Judentums, Christentums und geistige
Grundlage des Islams, soweit sich der Islam als abrahamitische
Religion versteht. Später können wir das Wort Gottes auch in den
Heiligen Schriften anderer Religionen suchen.

Das Wort Gottes finden wir in der Bibel gleich im Anfang, im ersten
Satz (Gen 1,1):

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

Gott ist das Hauptwort des ersten Satzes.

Gott = Subjekt

Später werden wir feststellen, dass Gott das Hauptwort nicht nur des
ersten Satzes oder der ersten Geschichte ist, sondern der ganzen
Geschichte.

Gott = Subjekt der Geschichte

Was sagt der erste Satz über das Subjekt? Das Subjekt offenbart seine
Eigenschaft im Prädikat: Gott schuf. Das bedeutet: Gott ist Schöpfer.

Gott = Schöpfer

Was ist sein Objekt? Die Schöpfung. Wie ist die Schöpfung beschrieben?
Durch Himmel und Erde.

Soweit das Prädikat durch das Gleichheitszeichen darstellt wird,
ergibt sich:

Gott = Schöpfung

Die Richtigkeit dieser Aussage ist belegt durch Psalm 139 und durch
Paulus Predigt auf dem Areopag (Apg 17,21-31):

Athener, nach allem, was ich sehe, seid ihr besonders fromme Menschen.
Denn als ich umherging und mir eure Heiligtümer ansah, fand ich auch
einen Altar mit der Aufschrift: EINEM UNBEKANNTEN GOTT. Was ihr
verehrt, ohne es zu kennen, das verkünde ich euch. Gott, der die Welt
erschaffen hat und alles in ihr, er, der Herr über Himmel und Erde,
wohnt nicht in Tempeln, die von Menschenhand gemacht sind. Er lässt
sich auch nicht von Menschen bedienen, als brauche er etwas: er, der
allen das Leben, den Atem und alles gibt. Er hat aus einem einzigen
Menschen das ganze Menschengeschlecht erschaffen, damit es die ganze
Erde bewohne. Er hat für sie bestimmte Zeiten und die Grenzen ihrer
Wohnsitze festgesetzt. Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten
und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern. Denn in ihm leben
wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern
gesagt haben: Wir sind von seiner Art. Da wir also von Gottes Art
sind, dürfen wir nicht meinen, das Göttliche sei wie ein goldenes oder
silbernes oder steinernes Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung.
Gott, der über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen hat, lässt
jetzt den Menschen verkünden, dass überall alle umkehren sollen. Denn
er hat einen Tag festgesetzt, an dem er den Erdkreis in Gerechtigkeit
richten wird, durch einen Mann, den er dazu bestimmt und vor allen
Menschen dadurch ausgewiesen hat, dass er ihn von den Toten
auferweckte.

1.4 Warum ist Gen 1,1 auch der Gottesweis?

Wenn wir die Subjekt-Objekt-Beziehung als Zusammenhang und als
hierarchische Beziehung verstehen mit Vorrangigkeit und
Nachrrangigkeit, Überordnung und Unterordnung können wir feststellen:

Unter dem Schöpfer verstehen wir die Schöpfung. Und über der Natur
verstehen wir Gott. Gott verwirklicht sich in der Schöpfung. In der
Realität ist Gott die Schöpfung. Sehen wir die Schöpfung, verstehen
wir Gott. Gott ist die Fülle dessen, was ist.

Gott = Sein

Gen 1,1 ist also ein ontologischer Gottesbeweis. Auf diesem Credo
beruht auch der ontologische Gottesbeweis des Anselm von Canterbury.

Wenn Gott sich in der Schöpfung beweist, beweist er sich auch im
Menschen. Das erzählt bereits die erste Schöpfungsgeschichte (Gen
1,27):

Gott schuf also den menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf
er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

1.5 Johannes setzt den Gottesbeweis der Genesis fort

Diesen Gedanken greift Johannes in seinem Evangelium auf.

Joh 1,1 ist eine Paraphrase über Gen 1,1. Dann erfolgt der
Gottesbeweis im Menschen (Joh 1,14):

Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir
haben seine Herrlichkeit gesehen,die Herrlichkeit des einzigen Sohnes
vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

In der lateinischen Übersetzung:

et Verbum caro factum est et habitavit in nobis et vidimus gloriam
eius gloriam quasi unigeniti a Patre plenum gratiae et veritatis

Und das Verb ist Fleisch gemacht und hat gewohnt in uns und wir haben
gesehen seine Ehre gesehen, die Ehre des gewissermaßen einziggeborenen
vom Vater voll Gnade und Wahrheit.

Quasi bedeutet: gewissermaßen, als ob. Dieses Wort fehlt in der
deutschen Übersetzung. Dadurch erscheint Christus als einziger Sohn.
Johannes verkündet Jesus als Erstgeborenen, der seine Brüder und
Schwestern in die Gemeinschaft mit dem Vater ruft.

1.6 Paulus denkt den Gottesbeweis in gleicher Weise

Als Erstgeborener der neuen Schöpfung ist Jesus der neue Adam.

1Kor 15,47 Der Erste Mensch stammt von der Erde und ist Erde; der
Zweite Mensch stammt vom Himmel.

2Kor 6,16 Wie verträgt sich der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Wir
sind doch der Tempel des lebendigen Gottes; denn Gott hat gesprochen:
Ich will unter ihnen wohnen und mit ihnen gehen. Ich werde ihr Gott
sein und sie werden mein Volk sein.
2Kor 6,17 Zieht darum weg aus ihrer Mitte und sondert euch ab, spricht
der Herr, und fasst nichts Unreines an. Dann will ich euch aufnehmen.
2Kor 6,18 und euer Vater sein und ihr sollt meine Söhne und Töchter
sein, spricht der Herr, der allmächtige.
2Kor 7,1 Das sind die Verheißungen, die wir haben, liebe Brüder.
Reinigen wir uns also von aller Unreinheit des Leibes und des Geistes
und streben wir in Gottesfurcht nach vollkommener Heilung.

1.7 Bonaventura und die Priorität der Bibel

Gottesbeweise finden sich also in der Bibel und außerhalb der Bibel:
bei Kirchenlehrern und Philosophen. Bonaventura hat nichts von dem
abgelehnt, was dem Verstehen von Gottes Wort und Weisheit dient. Aber
Bonaventura war mit Blick auf die Bibel skeptisch gegenüber den
fehlerbehafteten Summen der Lehrer. Die Betrachtung der Philosophen
empfahl er diskursiv. Deshalb schöpfte er immer wieder klares Wasser
aus der Quelle der Bibel.

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Tue, 20 Dec
2011 01:00:50 -0800 (PST):

>Gott = Schöpfung
>
>Die Richtigkeit dieser Aussage ist belegt durch Psalm 139 und durch
>Paulus Predigt auf dem Areopag (Apg 17,21-31):

Lol, der zweifelsfreie Beweis, dass Du mit Deiner Aussage behauptet
hast, dass die Tatsache der Schöpfung bewiesen ist, so wie sie in der
Genesis steht, ist Dein unbestreitbares Anführen der Bibelstellen
Psalm 139 und Apg. 17, 21-31 als Beweis dafür ;-)

Wenn Du das aber als Beweis wertest, musst Du auch als Beweis werten,
dass der Bibelgott der giftigste Feind der Religionsfreiheit ist, der
das Töten aller Menschen fordert, die anderen Göttern geopfert haben,
wie das in 2. Mos. 22, 19 in Verbindung mit 3. Mos. 27, 28+29 steht.

Dann musst Du auch als Beweis werten, dass Dein Gott ein elitärer
Rassist ist, der Rassentrennung gefordert hat, wie das etwa in 2. Mos.
34, 16 oder 5. Mos. 7, 3 steht.

Dann musst Du auch als Beweis werten, dass Dein Gott ein gnadenloser
Forderer von Angriffskriegen ist und dem totalen Abschlachten auch
aller Säuglinge und Kinder von 6 Völkern anderer Religion ist, wie das
in 5. Mos. 20, 16-18 steht.

Dann musst Du auch als Beweis werten, dass Dein Gott ein
zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder ist, wie das in 2.
Mos. 12, 29 steht.

Dann musst Du auch als Beweis werten, dass Dein Gott ein an
Minderwertigkeit kaum zu überbietendes Monster ist, dass sich laut
seinem Zweiten Gebot an den völlig unschuldigen Kindern bis in die 4.
Generation für etwas recht, für das diese Kinder unmöglich
verantwortlich gewesen sein können.

Dann musst Du auch als Beweis werten, dass der Forderer der Liebe zu
den Feinden der denkbar sadistischste Richter ist, der sich an
Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer rächen will, wie das in Matth.
25, 41-46 steht.

Dann musst Du auch als Beweis werten, dass der vorgebliche Sohn
Gottes, der laut Matth. 26, 39-44 nach dem Willen des Allmächtigen am
Kreuz verrecken musste, ein extrem verwirrter religiöser Eiferer und
nachweislich gescheiterter Weltuntergangsprophet war, der das Letzte
Gericht vor über 19 Jahrhunderten schon zu Lebzeiten noch einer seiner
Jünger angekündigt hatte, wie das in Matth. 16, 27+28 steht und der
laut seinen Endzeitreden in Matth. Kapitel 24+25, Mark. Kapitel 13 und
Luk. Kapitel 21 SEINEN Zuhörern geschildert hatte, was DIESE beim Ende
aller Dinge erleben werden.

Nicht eine meiner Anklagen kannst Du als unbegründet widerlegen. Also
wäre Dein Gott das ultimative Monster, wenn es diesen von berechnenden
Machtmenschen zur schieren Angsterzeugung konstruierten angeberischen
Rachefatzken geben würde, der laut 5. Mos. 7, 10 jeden Menschen ohne
Zögern umbringen will, der ihn hasst. Als Beweis für dessen
minderwertiges Angebertum darfst Du werten, dass ich auf diesen
Sadistenfatzken seit vielen Jahren gewissermaßen pisse. Du aber darfst
dieses Monster im Rahmen der von Menschen mit Toleranz, Weisheit und
Verstand gegen den Willen der christlichen Religionsverbrecher
durchgesetzten Religionsfreiheit natürlich als Deinen Lieben Gott
anbeten ;-)

Peter Zander

[Klaus Schaefers]

Bonaventura wrote:
>
> [...]

>
> im Anfang, im ersten Satz (Gen 1,1):
>
> Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde.

In der hebräischen Bibel heißt es:

Bereschit *bara elohim et-haschamajim we et-haarez.
(Gen 1,1)

Kann und sollte wohl besser übersetzt werden:

Im Anfang *trennte(n) Gott(heiten) die Himmel und die Erde.

*bara hatte mit hoher Wahrscheinlichkeit vor rund 2.500 Jahren eine andere
Bedeutung als zZ. späterer und heutiger Übersetzungen..!

ks

[Bonaventura]

Das finde ich sehr bemerkenswert. Denn es bestätigt die Theologie als
differenzierende Betrachtung der Natur: Gott differenziert, indem er
spricht. Er spricht. Und es ist gemacht. Gott spricht Fakten. Gott
entspricht sich in der Realität. Gott verwirklicht sich schöpferisch.

[wegzeiger]

Am 20.12.2011 13:12, schrieb Bonaventura:

>> ks
> Das finde ich sehr bemerkenswert. Denn es bestätigt die Theologie als
> differenzierende Betrachtung der Natur: Gott differenziert, indem er
> spricht. Er spricht. Und es ist gemacht. Gott spricht Fakten. Gott
> entspricht sich in der Realität. Gott verwirklicht sich schöpferisch.

Ja ja, "Gott", das ist der alte Mann mit einem Rauschebart (der damals
noch etwas kürzer war).

Wann kommt Ihr endlich mal davon runter, das Höchste, das Göttliche,
nicht mehr als eine Art Person(-en-Ersatz) anzusehen? Das Göttliche
spricht nicht, es teilt sich uns höchstens über Seher oder Eingebungen
mit. Was Ihr macht, ist eine Personifizierung eines Hohen Wesens, dass
nur auf die falsche Interpretation der Bibel(n) zurückzuführen ist.

Der einzige Weg, aus dieser Falle herauszugelangen, ist, sich die
Entstehung so vorzustellen, dass die Seher ihre Eingebungen mitteilten
und sich dabei - um die Inhalte zu verdeutlichen - des Vergleichs
bedienten. Dass sie also gesagt haben werden: "Ihr müsst euch
vorstellen, als wenn......", so wie wir das auch heute noch tun, wenn
wir phantastische, eigentlich nicht beschreibbare Träume erklären wollen.

Hermann
-wegzeiger-



--
"wegzeiger" ist nicht einfach nur ein nick - siehe:
www.die-wegbeschreibung.de

[Klaus Schaefers]

Bonaventura wrote:

> On 20 Dez., 12:00, "Klaus Schaefers" wrote:
>> Bonaventura wrote:
>>
>>> [...]
>>
>>> im Anfang, im ersten Satz (Gen 1,1):
>>
>>> Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
>>
>> In der hebräischen Bibel heißt es:
>>
>> Bereschit *bara elohim et-haschamajim we et-haarez.
>> (Gen 1,1)
>>
>> Kann und sollte wohl besser übersetzt werden:
>>
>> Im Anfang *trennte(n) Gott(heiten) die Himmel und die Erde.
>>
>> *bara hatte mit hoher Wahrscheinlichkeit vor rund 2.500 Jahren eine
>> andere Bedeutung als zZ. späterer und heutiger Übersetzungen..!
>>

> Das finde ich sehr bemerkenswert. Denn es bestätigt die Theologie als
> differenzierende Betrachtung der Natur: Gott differenziert, indem er
> spricht. Er spricht. Und es ist gemacht. Gott spricht Fakten. Gott
> entspricht sich in der Realität. Gott verwirklicht sich schöpferisch.

Die ersten Sätze des Tanach und weitere Schöpfungsaussagen,
sind vielleicht noch etwas anders zu verstehen:

Die grundlegenden Schöpfungstaten werden hier als
Grenzsetzung und Scheidung, verstanden:

Denn deine allmächtigen Hand, die die Welt aus
ungestaltetem Stoff geschaffen hat...(Weish. 11,17)

Entspricht mE. dem "tohuwabohu" aus Gen 1; denn ein Schöpfer wird nicht
zunächst aus dem "Nichts" ein Chaos schaffen um es dann zu ordnen;-)

Vielmehr haben Elohim und seine 70 Söhne aus dem Chaos die Ordnung
geschaffen, und das durch Trennung! Haben uns die Hebraisten nicht schon
immer gesagt, dass "bara" auch bedeutet im Wald eine Schneise zu schlagen?
Also das eine vom anderen zu trennen? Die haben dem Chaos ein Ende gesetzt,
durch Trennung der Urflut!

Und vor 2.500 Jahren glaubte die Mehrheit der Juden wohl noch an eine
Vielzahl von Gottheiten, was in den Übersetzungen gern unterdrückt wird..!

ks

[Bonaventura]

Gott in Gemeinschaft zu denken, tun wir ja heute weiterhin.
Schließlich zielen auch seine Gebote auf Gemeinschaft. Die
Dreifaltigkeitstheologie als Einheit von Vater und Sohn im Geist ist
in diesem Sinn zu verstehen. Die Schöpfung aus dem Nichts ist mit
Frommer Mathematik leicht zu veranschaulichen: 1 + 0 = 1. Gott
entspricht sich aus sich selbst und aus nichts anderem in der Welt.
Oder: 1 = 1 + 0 Gott schafft die Welt aus sich selbst und aus nichts
anderem. Oder: 1 = 0 + 1. Nichts kann auch im Bild mit nachts
übersetzt werden. Schließlich war es dunkel über den Abgründen. Dann
sprach Gott: Es werde Licht. Es kam die Erleuchtung. Alles wurde
sichtbar. Die Differenzierung begann.

[Robert K. August]

Am 20.12.2011 17:19, schrieb Bonaventura:

> Frommer Mathematik leicht zu veranschaulichen: 1 + 0 = 1. Gott
> entspricht sich aus sich selbst und aus nichts anderem in der Welt.

Heidnische Mathematik leicht zu veranschaulichen: 1 * 0 = 0.
Wech isser, der "liebe" Gott.

[...]

Diese Deppenlogik kannste beim Teufel auch anwenden.

MfG, Robert

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Tue, 20 Dec

2011 08:19:23 -0800 (PST):

>On 20 Dez., 17:00, "Klaus Schaefers" <kschaef...@t-online.de> wrote:

[ ]

>> Und vor 2.500 Jahren glaubte die Mehrheit der Juden wohl noch an eine
>> Vielzahl von Gottheiten, was in den Übersetzungen gern unterdrückt wird..!
>>
>

>Gott in Gemeinschaft zu denken, tun wir ja heute weiterhin.
>Schließlich zielen auch seine Gebote auf Gemeinschaft.

Ich nannte Dir doch Anti-Gemwinschafts-Gebote Deines Gottes, die etwa
Rassentrennung fordern oder das totale Abschlachten ganzer Völker,
damit die religiösen Gedanken deren Menschen nicht die von Menschen
beeinflussen, die einen Gott anbeten, der das Versklaven
friedliebender Menschen gefordert hat oder Genozid an vielen Völkern
anderer Kultur und Religion einschließlich dem Töten von Säuglingen
und Kindern.

Du schweigst natürlich dazu, weil Du die Perversitäten, die dem
zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörder der Bibel
unterstellt werden, natürlich auch nicht aus der Bibel herauslügen
kannst ;-)

>Die
>Dreifaltigkeitstheologie als Einheit von Vater und Sohn im Geist ist
>in diesem Sinn zu verstehen.

Ich zumindest könnte NIE verstehen, dass ein allmächtiger Schöpfer der
Himmel und der Erde seinen eigenen Sohn das jämmerliche Verrecken am
Kreuz vorbestimmt hat, damit blindgläubige Menschen glauben, nur so
von einer von VERBRECHERN erfundenen Erbsünde befreit werden zu
können.

Warum schweigst Du zu dazu, dass es laut Matth. 26, 39-44 der WILLE
des Allmächtigen gewesen sein soll, dass sein vorgeblicher Sohn
jämmerlich am Kreuz verreckt? Glaubst Du durch Ignorieren dieser
Fakten den Sadismus entkräften zu können, der Deinem Gott in der Bibel
unterstellt wird?

>Oder: 1 = 1 + 0 Gott schafft die Welt aus sich selbst und aus nichts
>anderem. Oder: 1 = 0 + 1. Nichts kann auch im Bild mit nachts
>übersetzt werden. Schließlich war es dunkel über den Abgründen. Dann
>sprach Gott: Es werde Licht. Es kam die Erleuchtung. Alles wurde
>sichtbar. Die Differenzierung begann.

Ein Gott, der seinen Menschengeschöpfen das Erlangen eigener
Erkenntnis verbieten wollte, also die unabdingbare Basis, um EIGENE
Entscheidungen treffen zu können, ist ein mathematisches Unding. Dass
sich diktatorische Machtmenschen solch einen Rachegötzen zur schieren
Angsterzeugung ausdenken konnten, also Abzockerpriester, die als seine
selbsternannten Stellvertreter einen Gott vorgelogen haben, der
Wohlgefallen daran haben soll, wenn zu seinen Ehren Geschöpfe von ihm
geschlachtet und verbrannt werden, erkennen die Menschen, die sich
nicht selbst belügen.

Vielleicht belügst Du Dich aus Angst, sonst wegen Ungehorsam die
eigenen Kinder fressen zu müssen, wie es dieses Sadistenmonster so
angedroht haben soll:

"Und wenn ihr bei alldem mir nicht gehorcht und euch mir
entgegenstellt, dann werde ich mich euch im Grimm entgegenstellen, und
ich meinerseits werde euch züchtigen wegen eurer Sünden, und zwar
siebenfach. Und ihr werdet das Fleisch eurer Söhne essen, und das
Fleisch eurer Töchter werdet ihr essen." (3. Mos. 26, 27-29)

Ekelhaft, was Menschen von ihrem Götzen glauben können!

Peter Zander

[Bonaventura]

On 20 Dez., 17:47, "Robert K. August" <robert.k.aug...@t-online.de>
wrote:

Bringt dann aber auch 0.

[....]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> wrote in news:caa764d8-
1b89-4c16-ae5...@q11g2000vbq.googlegroups.com:

>
Wer hat dir denn dein Dummgeschwafel ins Hirn geschissen?
>

[Bonaventura]

On 20 Dez., 19:18, "...." <a...@a.a> wrote:
> Bonaventura <christoph.overk...@googlemail.com> wrote in news:caa764d8-
> 1b89-4c16-ae5b-7c763477e...@q11g2000vbq.googlegroups.com:

>
>
>
> Wer hat dir denn dein Dummgeschwafel ins Hirn geschissen?

Wow, du kannst Wörter. Du bist aber kein Theologe, oder?

[Peter Zander]

Das waren, wenn man so will, berechnende Religionsmacher, die es
verstanden haben, einen extrem verwirrten religiösen Eiferer und
nachweislich gescheiterten Weltuntergangspropheten, der laut Bibel das
Letzte Gericht noch zu Lebzeiten einiger seiner Jünger angekündigt und
sich selbst als denkbar sadistischster Richter behauptet hat, der sich
trotz seiner Forderung, selbst die Feinde zu lieben, an Menschen mit
der Ewigen Pein im Feuer rächen will, als Erlöser von einer von
Verbrechern erfundenen Erbsünde zu verkaufen.

Dass Menschen wie Bonaventura solch einen sadistischen Schwachsinn
schlucken, zeigt auf, wie leicht es für Rattenfänger ist, sadistische
Perversitäten als Liebe Gottes zu verkaufen. Früher konnten solche
Blindgläubigen mit trotzdem verrecken im Glauben, so in das Reich des
Ewigen Lebens eines zehntausendfachen Säuglings- und
Kindermassenmörder gelangen zu können. Heute im Informationszeitalter
aber wird solchen Menschen spätestens auf ihrem Sterbebett bewusst
werden, welchem Sadisten sie gewissermaßen in den Hintern gekrochen
sind, weil sie in die Ewige Langeweile im Reich eines Gottes gelangen
wollten, der zur Ermöglichung dieser Phantastereien seinen eigenen
Sohn jämmerlich am Kreuz verrecken ließ, wie das so behauptet wird:

"Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete
und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an
mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern WIE DU WILLST. Und er
kommt zu den Jüngern und findet sie schlafend; und er spricht zu
Petrus: Also nicht eine Stunde konntet ihr mit mir wachen? Wacht und
betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt; der Geist zwar ist willig,
das Fleisch aber schwach. Wiederum, zum zweiten Mal, ging er hin und
betete und sprach: Mein Vater, wenn dieser Kelch nicht vorübergehen
kann, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe DEIN WILLE. Und als er
kam, fand er sie wieder schlafend, denn ihre Augen waren beschwert.
Und er ließ sie, ging wieder hin, betete zum DRITTEN MAL und sprach
dasselbe Wort." (Matth. 26, 39-44)

Ekelhaft, was einer höchsten Macht im Universum an Sadismus
unterstellt wird.

Peter Zander

[Bonaventura]

On 20 Dez., 17:50, Peter Zander <HPeterZan...@arcor.de> wrote:
> Bonaventura <christoph.overk...@googlemail.com> schrieb am Tue, 20 Dec

Gottes Wort entfaltet sich in der Bibel als Bibliothek. Darin wurden
Schriftrollen gesammelt. Der Zeitraum der Sammlung beträgt mehr als
tausend Jahre. Das macht sie zunächst historisch wertvoll. Besonders
natürlich für den, der mit Texten umgehen kann. Das erfordert etwas
theologisch-philosophische Erfahrung. Schließlich kann auch nicht
jeder mit einer Universitätsbibliothek etwas anfangen, die in sich
noch erheblich widersprüchlicher ist. Das kann man dir nicht
vorwerfen. Vielleicht hast du ein schlechtes Elternhaus. Vielleicht
findest du keinen Frieden. Das ist zwar bedauerlich, aber die Lösung
liegt in dir.

[Robert K. August]

Du setzt: "1" entspricht "Gott" --> 1 + 0 = 1 = a
Ich setze: "1" enspricht "Teufel" --> 1 + 0 = 1 = b

a=b <=> Gott = Teufel

Sag ich ja: Deppenlogik! Laß es beim Beten!

MfG, Robert

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Tue, 20 Dec
2011 09:58:44 -0800 (PST):

>> "Und wenn ihr bei alldem mir nicht gehorcht und euch mir
>> entgegenstellt, dann werde ich mich euch im Grimm entgegenstellen, und
>> ich meinerseits werde euch züchtigen wegen eurer Sünden, und zwar
>> siebenfach. Und ihr werdet das Fleisch eurer Söhne essen, und das
>> Fleisch eurer Töchter werdet ihr essen." (3. Mos. 26, 27-29)
>>
>> Ekelhaft, was Menschen von ihrem Götzen glauben können!
>>

>Gottes Wort entfaltet sich in der Bibel als Bibliothek. Darin wurden
>Schriftrollen gesammelt. Der Zeitraum der Sammlung beträgt mehr als
>tausend Jahre. Das macht sie zunächst historisch wertvoll.

So ein Quatsch kann nur glauben, wer glaubt, dass ein sadistisches
und allmächtiges Monster vielmals dem Pharao des Herz verstockt hat,
so dass dieser das Volk eines zehntausendfachen Säuglings- und
Kindermassenmörder gar nicht friedlich auswandern lassen und er seine
ZUVOR schon angekündigten Rachehandlungen ausführen konnte. Die gingen
laut Bibel bis hin zum eigenhändigen Abschlachten zehntausender
unschuldiger Säuglinge und Kinder der Ägypter. Wie man solch einen
Sadisten anwinseln kann, ist mit nur mit unverantwortlicher
Blindgläubigkeut erklärlich.

>Schließlich kann auch nicht
>jeder mit einer Universitätsbibliothek etwas anfangen, die in sich
>noch erheblich widersprüchlicher ist. Das kann man dir nicht
>vorwerfen. Vielleicht hast du ein schlechtes Elternhaus. Vielleicht
>findest du keinen Frieden. Das ist zwar bedauerlich, aber die Lösung
>liegt in dir.

Die Lösung für mich habe ich längst gefunden, denn wie Dir bereits
mitgeteilt, konnte ich in meinem eigenen "Innersten" die
Nichtfordernde Liebe Gottes erahnen. Du aber bist viel zu feige, auf
die Dir vorgelegten Bibelaussagen einzugehen, die aus einer höchsten
Macht im Sein für Menschen, die sich nicht selbst belügen wollen, ein
Sadistenfatzken machen, der JEDEN sofort umbringen will, der ihn
hasst. Ich pisse seit vielen Jahren auf dieses von berechnenden
Machtmenschen zur schieren Angsterzeugung erfundene perverse
Sadistenmonster ;-)

Ok, das übersteigt Dein logisches Denken bei weiten, also bete einen
Allmächtigen an, der auch für Deine Erlösung von einer von Verbrechern
erfundenen Erbsünde seinen eigenen Sohn jämmerlich am Kreuz verrecken
ließ. Danke aber diesem Fatzken dafür, dass Du den perversen Sadismus
nicht erkennen kannst, der einer höchsten Macht im Sein von
berechnenden Abzockerpriestern zugelogen wurde. Vielleicht aber
solltest Du dabei nicht vergessen, dass Dein Erlöser Dich laut Matth.
25, 41-46 mit der Ewigen Pein im Feuer bestrafen wird, wenn Du die Not
eines anderen Menschen ignoriert hast, obwohl Du ihm hättest helfen
können ;-)

Peter Zander

[Bonaventura]

On 20 Dez., 20:00, "Robert K. August" <robert.k.aug...@t-online.de>

Du spürst zurecht, dass 1 = 0 Deppenlogik ist und dass der Teufel die
Welt aus dem Gleichgewicht bringt, Der Teufel schadet der Schöpfung,
schadet dem Menschen und schadet letztlich sich selbst. Der Teufel ist
autoaggressiv. Weil er nichts gut findet, nicht einmal sich selbst,
vernichtet er sich schließlich selbst.

Laß es beim Beten!

[Michael Friedrich]

Am 20.12.2011 10:00, schrieb Bonaventura:
> 1. Gottesbeweise
>
> Die Debatte über die Gottesbeweise hakt an zwei Stellen:
>
> a) Wie ist Gott definiert?
> b) Wie können wir ihn beweisen?

> [...]

>
> Gottesbeweise finden sich also in der Bibel und außerhalb der Bibel:
> bei Kirchenlehrern und Philosophen. Bonaventura hat nichts von dem
> abgelehnt, was dem Verstehen von Gottes Wort und Weisheit dient. Aber

> [...usw...]

Die ganze Anstrenung hättest du dir sparen können.

Wenn du die Bibel - auch ohne den heiligen Geist - gut gelesen hättest,
hättest du gelesen, dass Gott nicht _will_, dass er bewiesen werden möchte.

Und warum? Auch hier, reine Logik: Wenn Gott bewiesen ist, gibt es keine
Gläubige mehr, sondern nur Wissende, somt nur berechnende "Liebe",
nichts etwas, was oder wem man vertrauen könnte, Fatalismus pur,
Entscheidungslosigkeit, Stagnation usw.

Es würde einfach die Intention der Schöpfung und die Intention der Liebe
in Frage stellen. Auch der Lebenssinn wäre dahin.

Gottesbeweise finden sich nicht in der Bibel, die Bibel ist eine
Offenbarung, an die man glaubt (vertraut, liebt) oder nicht.

Außerdem hast du in deiner Ausführungen unlogische, unmathametische
Ungereimtheiten, auf die ich hier nicht eingehen möchte.

Vielleicht nur ein Beispiel:

"Ist" gibt es in Mathematik nicht.

IST gleich
IST nicht
IST ungleich
IST größer als
IST kleiner als
kurz
= (gleich)
|= (nicht)
<> (ungleich)
> (größer als)
< (kleiner als)

Mathematik (Logik auch, auch wenn es da weniger streng zugeht...) ist
eine exakte Wissenschaft, Beweise ebenfalls (beruhen auf Axiomen und die
fehlen IHMO bei deiner Beweisführung im mathematisch-logischen Sinn) und
werden widerspruchsfrei abgeleitet). naja, usw.

Also, Subjekt ist nicht gleich (!=) Objekt, da beide verschieden
definiert sind. D.h., du musst diese Definitionen vorher als Prämisse
setzen, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen.

Nur soviel mal auf die Schnelle....


--
Ach, welch närrisch' Wesen,
hat's vor Augen, kann nicht lesen...

[Franz Glaser]

Plonk ihn einfach und halz Maul!

GL
--
Hinter dem Problem des Sittenverfalls
stecken immer Nützliche Idioten!
http://basisreligion.reliprojekt.de/nuetzliche.htm

[Robert K. August]

Am 20.12.2011 20:25, schrieb Bonaventura:

> Du spürst zurecht, dass 1 = 0 Deppenlogik ist

Nein, ich spüre, daß Dein Zweifel größer ist als Dein
Glaube. Denn wer versucht, Gott zu beweisen, ist nicht
fest im Glauben. Wer glaubt, braucht keine Beweise. Es
wäre geradezu absurd, daß ein Gläubiger nach Beweisen
verlangt. Du versuchst, aus Gott die Quadratwurzel
zu ziehen ... aber es wird Dir nicht gelingen. Und das
Schlimme ist: Du stiftest Deine Mitmenschen an, ebenfalls
nach Beweisen für die Existenz Gottes zu suchen, du führst
Deine Brüder im Glauben in Versuchung.

Schäm Dich! ;-)

MfG, Robert

[....]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> wrote in news:caa764d8-
1b89-4c16-ae5...@q11g2000vbq.googlegroups.com:

>

> Die Debatte über die Gottesbeweise hakt an zwei Stellen:
>

Nee, die hakt nur an einer Stelle, in deinem Idiotenkopf.
>

[Bonaventura]

> Wenn du die Bibel - auch ohne den heiligen Geist - gut gelesen hättest,
> hättest du gelesen, dass Gott nicht _will_, dass er bewiesen werden möchte.

Gott beweist sich in der Tat: durch die Schöpfung und den Menschen.
Vor allem aber durch die Nächstenliebe. Gott will bewiesen werden
durch Werke.

> Und warum? Auch hier, reine Logik: Wenn Gott bewiesen ist, gibt es keine
> Gläubige mehr, sondern nur Wissende, somt nur berechnende "Liebe",
> nichts etwas, was oder wem man vertrauen könnte, Fatalismus pur,
> Entscheidungslosigkeit, Stagnation usw.

Manche sehen einen Gegensatz zwischen Glaube und Vernunft. Die Bibel
als Ganze beweist das Gegenteil. Vor allem die biblische
Weisheitsliteratur. Jesus war - und darin unbestritten Gottes Sohn -
ein weiser Mann. Er hat - mit Gott im Herzen - prinzipiell gedacht. Er
hat - eins mit dem Vater im Geist - das Gesetz auf Gottes- und
Nächstenliebe reduziert: Wir sollen nicht nur mit dem Herzen lieben,
sondern mit auch Hirn und Hand.

> Es würde einfach die Intention der Schöpfung und die Intention der Liebe
> in Frage stellen. Auch der Lebenssinn wäre dahin.

Im Gegenteil.

> Gottesbeweise finden sich nicht in der Bibel, die Bibel ist eine
> Offenbarung, an die man glaubt (vertraut, liebt) oder nicht.

Das denkt aber auch nur, wer sola scriptura light kennt.

> Außerdem hast du in deiner Ausführungen unlogische, unmathametische
> Ungereimtheiten, auf die ich hier nicht eingehen möchte.

Es geht zunächst um Vereinfachung. Man kann natürlich auch wieder
Differenzieren.

> Mathematik (Logik auch, auch wenn es da weniger streng zugeht...) ist
> eine exakte Wissenschaft, Beweise ebenfalls (beruhen auf Axiomen und die
> fehlen IHMO bei deiner Beweisführung im mathematisch-logischen Sinn) und
> werden widerspruchsfrei abgeleitet). naja, usw.

Naja, und wer's glaubt... Dieses Schwarz-Weiß-Denken "Theologie:
unlogisch - Mathematik: logisch" entspricht nicht der Bibel.

> Also, Subjekt ist nicht gleich (!=) Objekt, da beide verschieden
> definiert sind. D.h., du musst diese Definitionen vorher als Prämisse
> setzen, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen.

Subjekt = Objekt ist vorher definiert worden. Das Gleichheitszeichen
ist in diesem Fall Platzhalter für das Prädikat. Es ist eine
vereinfachte Darstellung eines Satzes.

[Bonaventura]

On 20 Dez., 22:25, "Robert K. August" <robert.k.aug...@t-online.de>
wrote:

Theologen sollten viele Sprachen lernen. Das hilft auch dem Verstehen
der eigenen. Dann kann man viel klarer glauben. Das ist mir an der
lateinischen Bibel, Bonanventura und weiteren Theologen so sympathisch.

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Tue, 20 Dec

2011 22:57:27 -0800 (PST):

[ ]

>> Und warum? Auch hier, reine Logik: Wenn Gott bewiesen ist, gibt es keine
>> Gläubige mehr, sondern nur Wissende, somt nur berechnende "Liebe",
>> nichts etwas, was oder wem man vertrauen könnte, Fatalismus pur,
>> Entscheidungslosigkeit, Stagnation usw.
>
>Manche sehen einen Gegensatz zwischen Glaube und Vernunft. Die Bibel
>als Ganze beweist das Gegenteil. Vor allem die biblische
>Weisheitsliteratur. Jesus war - und darin unbestritten Gottes Sohn -
>ein weiser Mann. Er hat - mit Gott im Herzen - prinzipiell gedacht. Er
>hat - eins mit dem Vater im Geist - das Gesetz auf Gottes- und
>Nächstenliebe reduziert: Wir sollen nicht nur mit dem Herzen lieben,
>sondern mit auch Hirn und Hand.

Richtig, wir Menschen sollten mit Hirn und Hand Nächstenliebe üben.
Christen müssten aber, wenn sie befolgen, was Jesus dazu laut Luk. 12,
32-34 gefordert hat, all ihren Besitz verkaufen und mit den Armen
teilen!

Es gibt einerseits vereinzelt Christen, die sich bemühen, dass zu
befolgen und andererseits die Masse der Supermarkt-Christen, die
regelrecht auf die Forderungen Jesus pissen, die ihnen nicht in den
Kram passen. Das Resultat ist diese gottverdammte Scheinheiligkeit in
unserer Gesellschaft, die auch dazu geführt hat, einen Erlöser
anzuwinseln, der so verrückt war, zu glauben, Nächstenliebe durch
Abdrohung der denkbar sadistischsten Strafe erzwingen zu können, laut
Matth. 25, 41-46 der Ewigen Pein im Feuer.

Das Androhung sadistischster Rache durch eine höchste Macht im Sein
ist das perverse Prinzip, dass Religionsmacher ihren Götzenkonstrukten
unterstellt haben. Wer das nicht begreift, der wird auch nicht
begreifen können, weshalb es Christen waren, die ganze Kontinente
unterjocht und deren Bewohner weitgehend ausgerottet und Länder
kolonialisiert und deren Menschen gnadenlos ausgebeutet haben.

Es ist die ungeheure Perversität, die dem Gott der Bibel unterstellt -
und von Blindgläubigen geglaubt wird, die bewirkt, dass auch das
Denken mancher Schäfchen pervertiert und sie diese Perversität gar
nicht mehr erkennen können. Etwa erkennen: wenn auch nur ein einziger
Mensch mit der Ewigen Pein im Feuer bestraft würde, müsste er
unendlich mehr Leid erleben, als alle Menschen zu allen Zeiten erlebt
haben.

Für ihre Erlösung von einer von Verbrechern erfundenen Erbsünde würden
Christen mit solch pervertierten Denken selbst ihre eigenen Kinder
auffressen, wenn das von oben her als Preis so verlangt wurde. Sie
sind nämlich KRANK im Kopf und Herz, wie Abraham es war und dadurch
völlig unfähig, die Nichtfordernde Liebe Gottes in ihrem eigenen
"Innersten" selbst erahnen zu können.

Eines aber scheint mit klar: spätestens auf ihrem Sterbebett werden
solche "Christen" voller Ekel erkennen, welchem Wahn und Schwachsinn
sie einst aufgesessen waren. So wie der extrem verwirrte religiöse
Eiferer und nachweislich gescheiterte Weltuntergangsprophet Jesus, der
seinen Wahn erst kurz vor seinem Verrecken am Kreuz als Wahn erkannt
und voller Verzweiflung geschrienen hat: mein Gott, warum hast du mich
verlassen?

Peter Zander

[Bonaventura]

On 21 Dez., 08:34, Peter Zander <HPeterZan...@arcor.de> wrote:
> Bonaventura <christoph.overk...@googlemail.com> schrieb am Tue, 20 Dec

> 2011 22:57:27 -0800 (PST):
>
> [ ]
>
> >> Und warum? Auch hier, reine Logik: Wenn Gott bewiesen ist, gibt es keine
> >> Gläubige mehr, sondern nur Wissende, somt nur berechnende "Liebe",
> >> nichts etwas, was oder wem man vertrauen könnte, Fatalismus pur,
> >> Entscheidungslosigkeit, Stagnation usw.
>
> >Manche sehen einen Gegensatz zwischen Glaube und Vernunft. Die Bibel
> >als Ganze beweist das Gegenteil. Vor allem die biblische
> >Weisheitsliteratur. Jesus war - und darin unbestritten Gottes Sohn -
> >ein weiser Mann. Er hat - mit Gott im Herzen - prinzipiell gedacht. Er
> >hat - eins mit dem Vater im Geist - das Gesetz auf Gottes- und
> >Nächstenliebe reduziert: Wir sollen nicht nur mit dem Herzen lieben,
> >sondern mit auch Hirn und Hand.
>
> Richtig, wir Menschen sollten mit Hirn und Hand Nächstenliebe üben.
> Christen müssten aber, wenn sie befolgen, was Jesus dazu laut Luk. 12,
> 32-34 gefordert hat, all ihren Besitz verkaufen und mit den Armen
> teilen!

Franziskus und Bonaventura haben das gemacht. Lieder bin ich nicht so
heilig. Aber Jesus sagte ja auch: Ich bin die Wahrheit und die
Wahrheit wird euch befreien. Wer noch einmal bei Lukas blättert und in
die Stelle schaut, wird feststellen, dass Jesus das wirklich getan hat.

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Wed, 21 Dec
2011 00:40:19 -0800 (PST):

>> >Manche sehen einen Gegensatz zwischen Glaube und Vernunft. Die Bibel
>> >als Ganze beweist das Gegenteil. Vor allem die biblische
>> >Weisheitsliteratur. Jesus war - und darin unbestritten Gottes Sohn -
>> >ein weiser Mann. Er hat - mit Gott im Herzen - prinzipiell gedacht. Er
>> >hat - eins mit dem Vater im Geist - das Gesetz auf Gottes- und
>> >Nächstenliebe reduziert: Wir sollen nicht nur mit dem Herzen lieben,
>> >sondern mit auch Hirn und Hand.
>>
>> Richtig, wir Menschen sollten mit Hirn und Hand Nächstenliebe üben.
>> Christen müssten aber, wenn sie befolgen, was Jesus dazu laut Luk. 12,
>> 32-34 gefordert hat, all ihren Besitz verkaufen und mit den Armen
>> teilen!
>
>Franziskus und Bonaventura haben das gemacht. Lieder bin ich nicht so
>heilig. Aber Jesus sagte ja auch: Ich bin die Wahrheit und die
>Wahrheit wird euch befreien. Wer noch einmal bei Lukas blättert und in
>die Stelle schaut, wird feststellen, dass Jesus das wirklich getan hat.

Sicher, es gibt sogar im Jetzt noch Menschen, die sich bemühen,
Nächstenliebe so umzusetzen, wie das Jesus gefordert hat. Solche
Menschen haben meine Hochachtung - wenn sie ansonsten auch nach diesem
Rat Jesus zu handeln versuchen:

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut
ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten."
(Matth. 7, 12)

Aber Du scheinst mir einer der typischen Supermarkt-Christen zu sein,
die von den Forderungen Jesus nur die befolgen wollen, die ihnen in
den Kram passen, weil sie keine besonderen Anstrengungen erfordern. Du
etwa scheust die Anstrengung, klar gestellte Fragen zu beantworten
bezüglich der unbestreitbaren Tatsache, warum es gerade die Menschen
waren, die einen Forderer der Liebe zu den Feinden angebetet haben -
und trotzdem ganze Kontinente unterjocht und deren Bewohner weitgehend
ausgelöscht und Länder kolonialisiert und deren Menschen gnadenlos
ausgebeutet haben.

Du willst ganz einfach nicht wahrhaben, dass die Wurzeln dafür auch
darin liegen, dass der Gott der Christen als giftigster Feind der
Religionsfreiheit behauptet wird, der Rassentrennung und
Eroberungskriege gefordert hat und das Versklaven friedliebender
Menschen und Genozid an vielen Völkern anderer Kultur und Religion und
das Taufen aller Menschen auf den dreifaltigen Gott der Christen. Also
auf den denkbar sadistischsten Rachegott, der Menschen bis hin zur
Ewigen Pein im Feuer bestrafen will oder auf alle Ewigkeit mit Feuer
und Schwefeln martern lässt, wenn sie das von Gott bewusst erschaffene
Konstrukt der listigen Verführerschlange alias Satan anbeten.

Mir aber kannst Du nicht den geringsten Vorwurf mache, dass ich nicht
an den Schwachsinn in der Bibel glaube, denn der Gott dieser Welt, das
Gottesgeschöpf Satan, der schon Jesus verführen wollte, hat es mir
unmöglich gemacht, den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit
des Christus, der Gottes Bild ist, zu erkennen." (2. Kor. 4, 3+4)

Ich erkenne nur einen extrem verwirrten religiösen Eiferer und

nachweislich gescheiterten Weltuntergangspropheten, der laut Bibel

unbestreitbar das Letzte Gericht schon vor über 19 Jahrhunderten
angesetzt hat - und sich wie alle anderen geistig kranken
Weltuntergangs-Propheten total irrte. Schade, dass dieser Mann für
diesen Wahn jämmerlich am Kreuz verrecken musste, heute würde er in
einer Psychiatrie Hilfe bekommen ;-)

Peter Zander

[Bonaventura]

On 21 Dez., 10:59, Peter Zander <HPeterZan...@arcor.de> wrote:
Sicher, es gibt sogar im Jetzt noch Menschen, die sich bemühen,
> Nächstenliebe so umzusetzen, wie das Jesus gefordert hat. Solche
> Menschen haben meine Hochachtung - wenn sie ansonsten auch nach diesem
> Rat Jesus zu handeln versuchen:
>
> "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut
> ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten."
> (Matth. 7, 12)
>
> Aber Du scheinst mir einer der typischen Supermarkt-Christen zu sein,
> die von den Forderungen Jesus nur die befolgen wollen, die ihnen in
> den Kram passen, weil sie keine besonderen Anstrengungen erfordern.

Ich dachte, du hättest gesagt: Ich scheine mir. Ich drücke mich. Ich
muss beichten. Ich will mich bessern. Ich will meinen Nächsten lieben.
Ich will Guten sagen. Ich will Gutes tun. Ich dachte, du hättest in
diesem Sinn gesagt: Ich, ich, ich... Der "Ich bin" hat nämlich seine
Liebe in der Tat bewiesen, indem er in seiner Großzügigkeit Himmel und
Erde erschuf und die Schöpfung dem Menschen zum sorgsamen Umgang
anvertraut hat. Vgl. Gen 1,1 ff..

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Wed, 21 Dec

2011 02:16:40 -0800 (PST):

>> Aber Du scheinst mir einer der typischen Supermarkt-Christen zu sein,
>> die von den Forderungen Jesus nur die befolgen wollen, die ihnen in
>> den Kram passen, weil sie keine besonderen Anstrengungen erfordern.
>
>Ich dachte, du hättest gesagt: Ich scheine mir. Ich drücke mich. Ich
>muss beichten. Ich will mich bessern. Ich will meinen Nächsten lieben.
>Ich will Guten sagen. Ich will Gutes tun. Ich dachte, du hättest in
>diesem Sinn gesagt: Ich, ich, ich... Der "Ich bin" hat nämlich seine
>Liebe in der Tat bewiesen, indem er in seiner Großzügigkeit Himmel und
>Erde erschuf und die Schöpfung dem Menschen zum sorgsamen Umgang
>anvertraut hat. Vgl. Gen 1,1 ff..

Was ich Dich gefragt habe, kann jeder nachlesen. Warum Du diese Fragen
nicht beantwortest, ist leicht zu erkennen: Du kannst natürlich nicht
mit ehrlichen Argumenten widerlegen, was ich bezüglich der
Beschreibung eines giftigsten Feindes der Religionsfreiheit in der
Bibel und die Auswirkungen solcher sadistischer Beschreibung auf das
Denken und Handeln von christlichen Kontinente-Unterjochern und
koloniale Verbrechern angesprochen habe.

Wahrscheinlich ahnst Du, dass ich Recht habe, nur willst Du Dich an
einen Erlöser festklammern, der nachweislich ein extrem verwirrter
religiöser Eiferer und nachweislich gescheiterter
Weltuntergangsprophet war und zudem der denkbar größte Sadist im Sein
wäre, wenn stimmen würde, was ihm Religionsverbrecher zur schieren
Angsterzeugung zugelogen haben: das Bestrafen von Menschen mit der
Ewigen Pein im Feuer ;-)

Peter Zander

[Bonaventura]

On 21 Dez., 11:40, Peter Zander <HPeterZan...@arcor.de>

> Was ich Dich gefragt habe, kann jeder nachlesen. Warum Du diese Fragen
> nicht beantwortest, ist leicht zu erkennen:

Jetzt beweist du's mir aber, Peter. Du hast vor deinem Herzen immer
Recht, wenn du ehrlich zu dir bist. Hast du Angst vor dem Feuer

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Wed, 21 Dec

2011 02:53:49 -0800 (PST):

>> Was ich Dich gefragt habe, kann jeder nachlesen. Warum Du diese Fragen
>> nicht beantwortest, ist leicht zu erkennen:
>
>Jetzt beweist du's mir aber, Peter. Du hast vor deinem Herzen immer
>Recht, wenn du ehrlich zu dir bist. Hast du Angst vor dem Feuer

Ehrliche Menschen beantworten auch dann Fragen, wenn sie von jemand
gestellt werden, der wie Du Fragen anderer ignoriert, weil er die
vorgebrachten Argumente nicht widerlegen kann.

Also: ich habe weder Angst vor einer von berechnenden Verbrechern
einem extrem verwirrten religiösen Eiferer und nachweislich
gescheiterten Weltuntergangspropheten unterstellten Bestrafung mit der
Ewigen Pein im Feuer noch die geringste Angst vor meinem Tod.

Recht aber habe ich ganz bestimmt nicht immer, denn ich kenne die
Wahrheit Gottes nicht - auch wenn ich sicher bin, seine Nichtfordernde
Liebe in meinem eigenen "Innersten" erahnen zu können - und _meine_
Verantwortung dafür.

Mit einer solchen Sichtweise kannst Du aber nichts anfangen. Dein
Denken ist nach meiner Meinung durch den in der Bibel Gott
unterstellten supersadistischen Schwachsinn bereits zu sehr
pervertiert, um diese Perversität noch als Perversität erkennen zu
können. Natürlich darfst Du deshalb das Bestrafen von Menschen mit der
Ewigen Pein im Feuer durch den Forderer der Liebe zu den Feinde als
höchste Form göttlicher Liebe werten.

Wünsche Dir aber nicht zu viel Liebe vom extrem verwirrten religiösen
Eiferer und nachweislich gescheiterten Weltuntergangspropheten ;-)

Peter Zander

[Robert K. August]

Am 21.12.2011 08:00, schrieb Bonaventura:
> On 20 Dez., 22:25, "Robert K. August"<robert.k.aug...@t-online.de>
> wrote:
>> Am 20.12.2011 20:25, schrieb Bonaventura:
>>
>>> Du spürst zurecht, dass 1 = 0 Deppenlogik ist
>>
>> Nein, ich spüre, daß Dein Zweifel größer ist als Dein
>> Glaube. Denn wer versucht, Gott zu beweisen, ist nicht
>> fest im Glauben. Wer glaubt, braucht keine Beweise. Es
>> wäre geradezu absurd, daß ein Gläubiger nach Beweisen
>> verlangt. Du versuchst, aus Gott die Quadratwurzel
>> zu ziehen ... aber es wird Dir nicht gelingen. Und das
>> Schlimme ist: Du stiftest Deine Mitmenschen an, ebenfalls
>> nach Beweisen für die Existenz Gottes zu suchen, du führst
>> Deine Brüder im Glauben in Versuchung.
>>
>> Schäm Dich! ;-)

> Theologen sollten viele Sprachen lernen. Das hilft auch dem Verstehen
> der eigenen. Dann kann man viel klarer glauben. Das ist mir an der
> lateinischen Bibel, Bonanventura und weiteren Theologen so sympathisch.

Anstatt Dich nach meinen Ermahnungen in Demut zu üben, schweifst Du
ab, zeigst keine Reue. Wenn Du ein rechter Christ bist, warum
verleugnest Du dann jenen Namen, auf den Du "IM NAMEN DES HERRN"
getauft bist? Schämst Du Dich dessen? Warum versteckst Du Dich hinter
den Namen des großen Bonanventura - ist es Eitelkeit? Ja, es ist die
Hoffart(peccatum mortiferum), die Dich motiviert ... und nicht der
Glaube. So bekommst Du von mir natürlich keine Absolution!

Schäm Dich!

MfG, Robert

[Bonaventura]

On 21 Dez., 12:21, Peter Zander <HPeterZan...@arcor.de> wrote:

> Recht aber habe ich ganz bestimmt nicht immer, denn ich kenne die
> Wahrheit Gottes nicht - auch wenn ich sicher bin, seine Nichtfordernde
> Liebe in meinem eigenen "Innersten" erahnen zu können - und _meine_
> Verantwortung dafür.

Mach was Gutes draus.

[Bonaventura]

On 21 Dez., 12:22, "Robert K. August" <robert.k.aug...@t-online.de>

Ich bin katholischer Christ. Der große Bonaventura hilft, Christus
klarer zu verstehen. Und natürlich Freunde wie dich geduldig zu
ertragen.

[Klaus Schaefers]

"Bonaventura" schrieb:
>
> ...

>
> Gott in Gemeinschaft zu denken, tun wir ja heute weiterhin.

> Schließlich zielen auch seine Gebote auf Gemeinschaft. Die

> Dreifaltigkeitstheologie als Einheit von Vater und Sohn im Geist ist

> in diesem Sinn zu verstehen. Die Schöpfung aus dem Nichts ist mit
> Frommer Mathematik leicht zu veranschaulichen [...]

Die Schöpfungsgeschichten der hebräischen Bibel sind aus meiner Sicht
unzutreffend übersetzt, das ist auch anderwärts bekannt; etwa der
holländischen Theologin Ellen van Wolde mit der Aussage:
Gott ist nicht der Weltenschöpfer:

"Die Forscherin hat den biblischen Text neu untersucht und ihn auch in einen
Kontext anderer Schöpfungsmythen, etwa aus dem alten Mesopotamien gesetzt.
Laut van Wolde steht das hebräische Verb "bara", wie es in dem ersten Satz
der Genesis verwendet wird, nicht für "(er)schaffen", sondern vielmehr für
"teilen/scheiden". Der erste Satz des 1. Buch Mose müsse übersetzt also "Am
Anfang teilte/schied Gott Himmel und Erde" lauten.
Für ein Verständnis der Bibel hätte dieser Übersetzungsfehler gravierende
Auswirkungen und auch für das theologische Glaubensgebäude, würde dies doch
bedeuten, dass die Vorstellung von einem Gott, der die Erde aus dem Nichts
erschaffen habe, falsch sei."

http://nachrichten.freenet.de/wissenschaft/paranormal/ellen-van-wolde-gott-ist-nicht-der-weltenschoepfer_1074174_533376.html

Aus meiner Sicht muß aller theologischer Reflexion über die biblischen
Schöpfungserzählungen, zunächst eine zutreffende Übersetzung vorausgehen..!

ks

[Bonaventura]

On 21 Dez., 13:00, "Klaus Schaefers" <kschaef...@t-online.de> wrote:
> Aus meiner Sicht muß aller theologischer Reflexion über die biblischen
> Schöpfungserzählungen, zunächst eine zutreffende Übersetzung vorausgehen..!

Wer entscheidet bei der Übersetzung, wenn nicht der Übersetzer? Der
Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Das haben schon Hieronymus und Bonaventura begriffen. Und viele vor
ihnen auch.

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Wed, 21 Dec

2011 03:39:39 -0800 (PST):

>> Recht aber habe ich ganz bestimmt nicht immer, denn ich kenne die
>> Wahrheit Gottes nicht - auch wenn ich sicher bin, seine Nichtfordernde
>> Liebe in meinem eigenen "Innersten" erahnen zu können - und _meine_
>> Verantwortung dafür.
>
>Mach was Gutes draus.

Sicher, darum bemühe ich mich. Also etwa auch darum, dass unseren
Kindern nicht mehr wie bei Dir geschehen der laut Bibel giftigste
Feind der Religionsfreiheit als "Lieber Gott" eingetrichtert wird ;-)

Du aber bist leider noch nicht einmal bereit, Dich mit kritischen
Fragen bezüglich des Christentums oder Deiner rkK auseinander zu
setzen. Es ist Deine erbärmliche Angst, dass Dein Kartenhaus von einem
Erlöser von einer von VERBRECHERN erfundenen Erbsünde in sich zusammen
fällt, wenn Du die berechnenden Lügen erkennst, mit denen es
konstruiert wurde.

Peter Zander
--
Der Scheinheilige Vater lässt sich als "Heiliger Vater" verherrlichen,
obwohl nach seinen eigenen Worten nur der Herr Jesus Christus heilig
ist, der zudem den Verkündern seiner Lehre ausdrücklich untersagt hat,
irgend jemand auf Erden im religiösen Sinne Vater zu nennen (Matth.
23, 9)

[Peter Zander]

"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> schrieb am Wed, 21 Dec 2011
13:00:29 +0100:

>"Bonaventura" schrieb:

[ ]

Es wird aber nicht nur in der Genesis vom Schöpfer der Himmel und der
Erde geredet, sondern auch hier:

"Da sagte Abram zum König von Sodom: Ich hebe meine Hand auf zu dem
HERRN, zu Gott, dem Höchsten, der Himmel und Erde geschaffen hat " (1.
Mos. 14, 22)

Auch in Chr. 2, 11 wird das bestätigt: "Gepriesen sei der HERR, der
Gott Israels, der Himmel und Erde gemacht hat"

David bestätigt sogar mehrmals das Erschaffen von Himmel und Erde
durch Gott, etwa in Psalm 115, 15: "Ihr seid gesegnet vom HERRN, der
Himmel und Erde gemacht hat."

Letztlich ändert das alles nichts daran, dass die Religionsmacher im
JETZT den Rachegötzen aus der Bibel als allmächtigen Schöpfer der
Himmel und der Erde verkaufen wollen, der laut KKK 268 sogar ALLES
vollbringen können soll, was ihm gefällt!

Jetzt solltest Du aber nicht glauben, dass Bonaventura sich einmal
kritisch fragt, warum dieser allmächtige Gott dann biologische
Lebewesen erschaffen hat, die nur durch das oft extrem leidvolle Töten
und Fressen anderer biologischer Geschöpfe überleben können? Gegen
solch kritisches Hinterfragen des Handelns Gottes mit Hilfe der ganz
einfache Logik sperren sich Supermarkt-Katholiken wie Bonaventura mit
all ihrer Scheinheiligkeit ;-)

Peter Zander

[Bonaventura]

On 21 Dez., 13:45, Peter Zander <HPeterZan...@arcor.de> wrote:
> "Klaus Schaefers" <kschaef...@t-online.de> schrieb am Wed, 21 Dec 2011

> 13:00:29 +0100:
>
> >"Bonaventura" schrieb:
>
> [ ]
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> >> Gott in Gemeinschaft zu denken, tun wir ja heute weiterhin.
> >> Schließlich zielen auch seine Gebote auf Gemeinschaft. Die
> >> Dreifaltigkeitstheologie als Einheit von Vater und Sohn im Geist ist
> >> in diesem Sinn zu verstehen. Die Schöpfung aus dem Nichts ist mit
> >> Frommer Mathematik leicht zu veranschaulichen [...]
>
> >Die Schöpfungsgeschichten der hebräischen Bibel sind aus meiner Sicht
> >unzutreffend übersetzt, das ist auch anderwärts bekannt; etwa der
> >holländischen Theologin Ellen van Wolde mit der Aussage:
> >Gott ist nicht der Weltenschöpfer:
>
> >"Die Forscherin hat den biblischen Text neu untersucht und ihn auch in einen
> >Kontext anderer Schöpfungsmythen, etwa aus dem alten Mesopotamien gesetzt.
> >Laut van Wolde steht das hebräische Verb "bara", wie es in dem ersten Satz
> >der Genesis verwendet wird, nicht für "(er)schaffen", sondern vielmehr für
> >"teilen/scheiden". Der erste Satz des 1. Buch Mose müsse übersetzt also "Am
> >Anfang teilte/schied Gott Himmel und Erde" lauten.
> >Für ein Verständnis der Bibel hätte dieser Übersetzungsfehler gravierende
> >Auswirkungen und auch für das theologische Glaubensgebäude, würde dies doch
> >bedeuten, dass die Vorstellung von einem Gott, der die Erde aus dem Nichts
> >erschaffen habe, falsch sei."
>

> >http://nachrichten.freenet.de/wissenschaft/paranormal/ellen-van-wolde...

>
> >Aus meiner Sicht muß aller theologischer Reflexion über die biblischen
> >Schöpfungserzählungen, zunächst eine zutreffende Übersetzung vorausgehen..!
>
> Es wird aber nicht nur in der Genesis vom Schöpfer der Himmel und der
> Erde geredet, sondern auch hier:
>
> "Da sagte Abram zum König von Sodom: Ich hebe meine Hand auf zu dem
> HERRN, zu Gott, dem Höchsten, der Himmel und Erde geschaffen hat " (1.
> Mos. 14, 22)
>
> Auch in Chr. 2, 11 wird das bestätigt: "Gepriesen sei der HERR, der
> Gott Israels, der Himmel und Erde gemacht hat"
>
> David bestätigt sogar mehrmals das Erschaffen von Himmel und Erde
> durch Gott, etwa in Psalm 115, 15: "Ihr seid gesegnet vom HERRN, der
> Himmel und Erde gemacht hat."

Das ist richtig. Genesis und Apokalypse, Anfang und Ende, Alpha et
Omega bilden nicht nur den Rahmen der Bibel, sondern tauchen als
Motive wie im richtigen Leben ewig von Neuem auf.

[Bonaventura]

On 21 Dez., 13:45, Peter Zander <HPeterZan...@arcor.de> wrote:
> Bonaventura <christoph.overk...@googlemail.com> schrieb am Wed, 21 Dec

> 2011 03:39:39 -0800 (PST):
>
> >> Recht aber habe ich ganz bestimmt nicht immer, denn ich kenne die
> >> Wahrheit Gottes nicht - auch wenn ich sicher bin, seine Nichtfordernde
> >> Liebe in meinem eigenen "Innersten" erahnen zu können - und _meine_
> >> Verantwortung dafür.
>
> >Mach was Gutes draus.
>
> Sicher, darum bemühe ich mich.

Jeder sollte in Gott den Guten sehen und seiner Stimme im Herzen
folgen. Das kann im Einzelfall ganz unterschiedlich aussehen. Bei dir
anders als bei mir.

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Wed, 21 Dec
2011 04:54:20 -0800 (PST):

>> >Aus meiner Sicht muß aller theologischer Reflexion über die biblischen
>> >Schöpfungserzählungen, zunächst eine zutreffende Übersetzung vorausgehen..!
>>
>> Es wird aber nicht nur in der Genesis vom Schöpfer der Himmel und der
>> Erde geredet, sondern auch hier:
>>
>> "Da sagte Abram zum König von Sodom: Ich hebe meine Hand auf zu dem
>> HERRN, zu Gott, dem Höchsten, der Himmel und Erde geschaffen hat " (1.
>> Mos. 14, 22)
>>
>> Auch in Chr. 2, 11 wird das bestätigt: "Gepriesen sei der HERR, der
>> Gott Israels, der Himmel und Erde gemacht hat"
>>
>> David bestätigt sogar mehrmals das Erschaffen von Himmel und Erde
>> durch Gott, etwa in Psalm 115, 15: "Ihr seid gesegnet vom HERRN, der
>> Himmel und Erde gemacht hat."
>
>Das ist richtig. Genesis und Apokalypse, Anfang und Ende, Alpha et
>Omega bilden nicht nur den Rahmen der Bibel, sondern tauchen als
>Motive wie im richtigen Leben ewig von Neuem auf.

Das kann man so sehen, wenn man es so sehen will ;-)

Für Dich ist durch meinen Beitrag aber die Frage gestellt worden,
weshalb der Gott, von dem die Bosse Deiner Kirche im 1992 erschienenen
Katechismus der kK das behaupten:

"Von den Attributen Gottes wird im Symbolum einzig die Allmacht
angeführt; sie zu bekennen, ist für unser Leben von großer Bedeutung.
Wir glauben, dass sie sich auf alles erstreckt, denn Gott, der alles
erschaffen hat [Vgl. Gen 1,1; Joh 1,3.], lenkt alles und vermag alles.
Wir glauben auch, dass sie hebend ist, denn Gott ist unser Vater [Vgl.
Mt 6,9.] ferner, dass sie geheimnisvoll ist, denn einzig der Glaube
vermag sie auch dann wahrzunehmen, wenn sie ,,ihre Kraft in der
Schwachheit" erweist (2 Kor 12,9) [Vgl. 1 Kor 1,18.].

,,ALLES, WAS IHM GEFÄLLT, DAS VOLLBRINGT ER" (KKK 268)

trotz dieser unübertrefflichen Allmacht auf der Erde biologische
Lebewesen erschaffen hat, die nur durch Fressen anderer biologischer
Lebewesen überleben können, die deswegen oft extrem leidvoll verrecken
müssen?

Vielleicht denkst Du: weil dieser allmächtige Sadistenfatzke sich am
Leiden seiner Geschöpfe aufgeilen will? Ja, das wäre eine logische
Erklärung, dieser Supersadistenfatzke hat ja auch seinen eigenen Sohn
jämmerlich am Kreuz verrecken lassen und dessen verzweifeltes Flehen
ignoriert.

Für mich wäre ein solcher Sadistenfatzke das minderwertigste Arschloch
im Sein, aber natürlich darfst Du es aus schierer Angst als Deinen
Lieben Gott anwinseln, damit es Dich nicht Deine eigenen Kinder
auffressen lässt, wie er das bei Ungehorsam laut 3. Mos. 26, 27-29
Menschen androht.

Klar, zuzuschauen, wie das Auffressen von Kindern durch deren Eltern
geschieht, daran könnte sich dieses perverse Arschloch durchaus
köstlich so aufgeilen, wie das Lamm Gottes, wenn es dabei zuschaut,
wie Menschen auf alle EWIGKEIT mit Feuer und Schwefel gemartert
werden, wie das in Apk. 14, 9-11 behauptet wird.

Ich hoffe, zumindest das glaubst Du nicht von der ursächlichen Macht
im Universum und beschränkst Dich auf Deine Hoffnung auf die Erlösung
durch das Lamm Gottes, das für Deine Erlösung nach dem Willen des
Allmächtigen, der alles vollbringen kann, was ihm gefällt, jämmerlich
am Kreuz verrecken musste. Also freue Dich auf die Ewige Langeweile im
Reich eines laut Bibel zehntausendfachen Säuglings- und
Kindermassenmörders. Viel Spaß dabei ;-)

Peter Zander

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Wed, 21 Dec
2011 04:51:47 -0800 (PST):

>Jeder sollte in Gott den Guten sehen und seiner Stimme im Herzen
>folgen. Das kann im Einzelfall ganz unterschiedlich aussehen. Bei dir
>anders als bei mir.

In Gott nur das Gute sehen ist nach meiner Meinung aber nur dann
möglich, wenn man als schiere Angsterzeugung erkannt hat, was
berechnende Abzockerpriester ihrem Rachegötzenkonstrukt im
christlichen Buch der Widersprüche und Universalausreden unterstellt
haben. Wer das aber ignoriert und sich nur das Gute aus der Bibel
herausnehmen will, betrügt sich selbst um das eigene "Erahnen" der
Nichtfordernden Liebe Gottes.

Peter Zander
--
"Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten staatlichen Mächten;
DENN ES IST KEINE STAATLICHE MACHT AUSSER VON GOTT, und die
bestehenden sind von Gott verordnet. Wer sich daher der staatlichen
Macht widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes; die aber
widerstehen, werden ein Urteil empfangen." (Röm. 13,1+2)

[Bonaventura]

On 21 Dez., 14:22, Peter Zander <HPeterZan...@arcor.de> wrote:
> Bonaventura <christoph.overk...@googlemail.com> schrieb am Wed, 21 Dec

Die Liebe hat in Gott ihren Anfang, das Leid sein Ende. Wenn du
barmherzig bist, beweist du Gott, wenn du Leiden linderst auch. Wer
Gott liebt, liebt das Leben.

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Wed, 21 Dec
2011 05:30:14 -0800 (PST):

>> Für Dich ist durch meinen Beitrag aber die Frage gestellt worden,
>> weshalb der Gott, von dem die Bosse Deiner Kirche im 1992 erschienenen
>> Katechismus der kK das behaupten:
>>
>> "Von den Attributen Gottes wird im Symbolum einzig die Allmacht
>> angeführt; sie zu bekennen, ist für unser Leben von großer Bedeutung.
>> Wir glauben, dass sie sich auf alles erstreckt, denn Gott, der alles
>> erschaffen hat [Vgl. Gen 1,1; Joh 1,3.], lenkt alles und vermag alles.
>> Wir glauben auch, dass sie hebend ist, denn Gott ist unser Vater [Vgl.
>> Mt 6,9.] ferner, dass sie geheimnisvoll ist, denn einzig der Glaube
>> vermag sie auch dann wahrzunehmen, wenn sie ,,ihre Kraft in der
>> Schwachheit" erweist (2 Kor 12,9) [Vgl. 1 Kor 1,18.].
>>
>> ,,ALLES, WAS IHM GEFÄLLT, DAS VOLLBRINGT ER" (KKK 268)
>>
>> trotz dieser unübertrefflichen Allmacht auf der Erde biologische
>> Lebewesen erschaffen hat, die nur durch Fressen anderer biologischer
>> Lebewesen überleben können, die deswegen oft extrem leidvoll verrecken
>> müssen?
>
>Die Liebe hat in Gott ihren Anfang, das Leid sein Ende. Wenn du
>barmherzig bist, beweist du Gott, wenn du Leiden linderst auch. Wer
>Gott liebt, liebt das Leben.

Dass Du in einer schon mehr als bedenklichen Scheinheiligkeit heraus
alle Dir unangenehmen Fragen ignorierst und von der Liebe eines Gottes
laberst, der laut Bibel der denkbar sadistischste Perversling sein
soll, der sich an Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer rächen will,
wundert mich inzwischen nicht mehr.

Wenn Du mal auf das eingehen solltest, was andere Dir zum eigenen
Nachdenken vorgelegt haben, können wir weiter reden. Bis dahin
fröhliches Suhlen in der eigenen Scheinheiligkeit ;-)

EOD

Peter Zander

[Bonaventura]

On Dec 21, 2:43 pm, Peter Zander <HPeterZan...@arcor.de> wrote:
> Wenn Du mal auf das eingehen solltest, was andere Dir zum eigenen
> Nachdenken vorgelegt haben, können wir weiter reden. Bis dahin
> fröhliches Suhlen in der eigenen Scheinheiligkeit ;-)

Danke, gleichfalls. Und Frohe Weihnachten!

[Robert K. August]

Am 21.12.2011 12:42, schrieb Bonaventura:

> Ich bin katholischer Christ. Der große Bonaventura hilft, Christus
> klarer zu verstehen. Und natürlich Freunde wie dich geduldig zu
> ertragen.

Aha, Katholik ... war also alles nur Spaß ... vorgezogener Karneval,
oder wie darf ich das deuteln?

Und ich dachte schon, Du meintest das tatsächlich ernst! Setzt Du Dir
immer die rote Pappnase auf, wenn Du hier im Forum diskutierst? ;-)

Frohes Weihnachtsfest!

MfG, Robert

[Klaus Schaefers]

"Peter Zander" schrieb
> "Klaus Schaefers" schrieb

Dazu habe ich allerdings nicht nur einmal Stellung genommen, hier auch noch
eine weitere Stellungnahme:

" In der Begegnung Melchisedeks und Abrahams haben wir eine der ältesten
Bezeugungen des Elglaubens (*El Eljon qone schamajim wa'ares, Gen 14,19)
und seine Übertragung auf Jahwe..."
[Schöpfung. Biblisch-historisches Handwörterbuch]

*~(der Gott) El ist der Höchste und der Schöpfer der Himmel und der Erde;
dies wurde halt auf Jahwe übertragen. Recht schön im etwas sperrigen
Doppelnamen Jahwe-El(ohim) ab Gen 2,4b noch gut zu erkennen;-)

ks

>
> Peter Zander
>

[Klaus Schaefers]

Bonaventura wrote:

> "Klaus Schaefers" wrote:
>> Aus meiner Sicht muß aller theologischer Reflexion über die
>> biblischen Schöpfungserzählungen, zunächst eine zutreffende
>> Übersetzung vorausgehen..!
>
> Wer entscheidet bei der Übersetzung, wenn nicht der Übersetzer?

Solange der Übersetzer nach seinen vorgefaßten kirchlichen Vorstellungen
arbeitet, wird die Übersetzung Spiegel dieser Vorstellung bleiben.

Ein weiteres Beispiel:

Denn dort hatten sich die Gottmächte ihm offenbart, als er vor seinem Bruder
entwich.
[Buber, M., & Rosenzweig, F. Die Schrift. Gen 35,7].

auf der Flucht vor seinem Bruder hatte Gott sich ihm dort offenbart
[Einheitsübersetzung. (Gen 35,7). Katholische Bibelanstalt.]

Die jüdische Übersetzung weiß, daß in Beth-El die Götter
(noch leicht zurückhaltend "Gottmächte")
sich Jakob offenbart hatten; die kath. Übersetzer übergehen
den Plural ganz einfach..!

Auf jeden Buchstaben der Schrift kommt es schon an und nicht:

> Der
> Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Denn es heißt:

Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen,
wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen,
bevor nicht alles geschehen ist. (Mt 5,18)

So Jesus im Matthäus-Evangelium..!

ks

[Bonaventura]

On 21 Dez., 15:31, "Robert K. August" <robert.k.aug...@t-online.de>
wrote:

Frohe Weihnachten

[Bonaventura]

On 21 Dez., 16:00, "Klaus Schaefers" <kschaef...@t-online.de> wrote:
> Bonaventura wrote:
> > "Klaus Schaefers" wrote:
> >> Aus meiner Sicht muß aller theologischer Reflexion über die
> >> biblischen Schöpfungserzählungen, zunächst eine zutreffende
> >> Übersetzung vorausgehen..!
>
> > Wer entscheidet bei der Übersetzung, wenn nicht der Übersetzer?
>
> Solange der Übersetzer nach seinen vorgefaßten kirchlichen Vorstellungen
> arbeitet, wird die Übersetzung Spiegel dieser Vorstellung bleiben.

Ja, wer die lateinische Bibel liest und dann die deutschen
Übersetzungen, kann gar nicht genug staunen.

> Ein weiteres Beispiel:
>
> Denn dort hatten sich die Gottmächte ihm offenbart, als er vor seinem Bruder
> entwich.
> [Buber, M., & Rosenzweig, F. Die Schrift. Gen 35,7].
>
> auf der Flucht vor seinem Bruder hatte Gott sich ihm dort offenbart
> [Einheitsübersetzung. (Gen 35,7). Katholische Bibelanstalt.]

Ja, die Einheitsübersetzung. Da ist nicht immer nur ein Ros
entsprungen, sondern auch manch wundersames Blümelein.

> Die jüdische Übersetzung weiß, daß in Beth-El die Götter
> (noch leicht zurückhaltend "Gottmächte")
> sich Jakob offenbart hatten; die kath. Übersetzer übergehen
> den Plural ganz einfach..!

Ein mittelalterlicher Theologe hätte das ganz einfach als Bild für den
dreifaltigen Gott in sein Denken übersetzt. Und er läge vielleicht
sogar näher an der ursprünglichen Übersetzung. Gemeint ist doch sicher
der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.

> Auf jeden Buchstaben der Schrift kommt es schon an

Deshalb ist es schon toll, dass die Kirche die Bibel mit so vielen
Büchern überliefert hat.

> Denn es heißt:
>
> Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen,
> wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen,
> bevor nicht alles geschehen ist. (Mt 5,18)

Das kann man so stehen lassen. Denn es ist geistlich gelesen
mehrdeutig. Gerade das macht Bonaventura so sympathisch.

> So Jesus im Matthäus-Evangelium..!

Die vier Evangelien ergeben durch ihre Perspektiven auf Jesus
insgesamt ein mehrdimensionales Bild. Eine der vier Dimensionen
scheint die Weisheit zu sein.

[Peter Zander]

"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> schrieb am Wed, 21 Dec 2011

16:00:01 +0100:

>> Es wird aber nicht nur in der Genesis vom Schöpfer der Himmel und der
>> Erde geredet, sondern auch hier:
>>
>> "Da sagte Abram zum König von Sodom: Ich hebe meine Hand auf zu dem
>> HERRN, zu Gott, dem Höchsten, der Himmel und Erde geschaffen hat " (1.
>> Mos. 14, 22)
>
>Dazu habe ich allerdings nicht nur einmal Stellung genommen, hier auch noch
>eine weitere Stellungnahme:
>
>" In der Begegnung Melchisedeks und Abrahams haben wir eine der ältesten
>Bezeugungen des Elglaubens (*El Eljon qone schamajim wa'ares, Gen 14,19)
>und seine Übertragung auf Jahwe..."
>[Schöpfung. Biblisch-historisches Handwörterbuch]
>
>*~(der Gott) El ist der Höchste und der Schöpfer der Himmel und der Erde;
>dies wurde halt auf Jahwe übertragen. Recht schön im etwas sperrigen
>Doppelnamen Jahwe-El(ohim) ab Gen 2,4b noch gut zu erkennen;-)

Zunächst ging es nur darum, dass laut Bonaventura der in der Genesis
behauptete Gott Himmel und Erde gewissermaßen aus dem Nichts heraus
erschaffen haben soll. Nach Deiner Meinung liegt hier ein
Übersetzungsfehler vor und Gott habe Himmel und Erde nur voneinander
geteilt, aber nicht selbst erschaffen. Dazu brachte ich Dir andere
Bibelaussagen, auch solche, die in der Chronik stehen oder den
Psalmen, die ebenfalls davon berichten, dass Gott Himmel und Erde
erschaffen hat.

Zur Vermischung von El, dem Höchsten mit einem nach Deiner Meinung
anderen Gott mit Namen Jahwe brachte ich Dir allerdings schon diese
Aussage, die besagt, dass es sich nicht um zwei Götter handelt,
sondern um einen Gott, der sich mit unterschiedlichen Namen zu
erkennen gegeben hat:

"Gott redete mit Mose und sprach zu ihm: Ich bin Jahwe. Ich bin
Abraham, Isaak und Jakob als El-Schaddai (Gott, der Allmächtige)
erschienen, aber unter meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu
erkennen gegeben." (2. Mos. 6, 2+3)

Es tut mir leid, dass das nicht so recht zu Deiner Theorie einer
Vielgötterreligion der Israeliten passt, aber so steht das nun mal im
Buch der Widersprüche und Universalausreden ;-)

Peter Zander

[wegzeiger]

Am 20.12.2011 10:00, schrieb Bonaventura:
> 1. Gottesbeweise
>

Dieser Titel ist schon völlig daneben. Könnte man das Göttliche
beweisen, wäre es nichts Göttliches mehr. Überdies widerspricht es den
Bibelhinweisen, dass man sich "weder ein Bild, noch irgendein Gleichnis"
machen soll. Das ist logisch, weil alles, womit man das Göttliche
darstellen oder vergleichen könnte, den Hohen Wert des Göttlichen
einschränken, beschneiden würde.

Euer Weg ist ein Irrweg, er dient nur der Selbstdarstellung, geboren aus
der selbstgefälligkeit. Dazu heißt es in der Bibel: Es ist alles nur
Eitelkeit".

Hermann
-wegzeiger-


--
"wegzeiger" ist nicht einfach nur ein nick - siehe:
www.die-wegbeschreibung.de

[Sabine Baer]

On 2011-12-21, Klaus Schaefers wrote:

[...]

> Aus meiner Sicht muß aller theologischer Reflexion über die
> biblischen Schöpfungserzählungen, zunächst eine zutreffende
> Übersetzung vorausgehen..!

Soweit ich informiert bin als dahergelaufener Laie, verwenden
Theologen keine Uebersetzungen. Nur, wenns schnell gehen soll, und
wenn sie jederzeit ueberprueft werden kann.

Sabine

--
Der Gefraessige, wenn er Vorsicht nicht kennt, isst sich Uebelkeit an.
Dem toerichten Mann wird sein Magen zum Spott, wenn er zu Klugen
kommt. (Hávamál 13)

[Michael Friedrich]

Am 21.12.2011 17:44, schrieb wegzeiger:
> Es ist alles nur
> Eitelkeit".

Sag bloß, dein Spiegel wurde soeben saubergeputzt...?!



--
Ach, welch närrisch' Wesen,
hat's vor Augen, kann nicht lesen...

[Bonaventura]

On 21 Dez., 17:44, wegzeiger <wegzei...@onlinehome.de> wrote:
> Am 20.12.2011 10:00, schrieb Bonaventura:
>
> > 1. Gottesbeweise
>
> Dieser Titel ist schon völlig daneben. Könnte man das Göttliche
> beweisen, wäre es nichts Göttliches mehr. Überdies widerspricht es den
> Bibelhinweisen, dass man sich "weder ein Bild, noch irgendein Gleichnis"
> machen soll. Das ist logisch, weil alles, womit man das Göttliche
> darstellen oder vergleichen könnte, den Hohen Wert des Göttlichen
> einschränken, beschneiden würde.
>
> Euer Weg ist ein Irrweg, er dient nur der Selbstdarstellung, geboren aus
> der selbstgefälligkeit. Dazu heißt es in der Bibel: Es ist alles nur
> Eitelkeit".

Das ist zwar zum Thema. Aber nicht einmal eine clevere Eigenwerbung.
Die Bibel ist nicht das Ende der Theologie, sondern ihr Anfang.

[Reinhard Gonaus]

Am 21.12.2011 18:25, schrieb Sabine Baer:
> On 2011-12-21, Klaus Schaefers wrote:
>
> [...]
>
>> Aus meiner Sicht muß aller theologischer Reflexion über die
>> biblischen Schöpfungserzählungen, zunächst eine zutreffende
>> Übersetzung vorausgehen..!
>
> Soweit ich informiert bin als dahergelaufener Laie, verwenden
> Theologen keine Uebersetzungen. Nur, wenns schnell gehen soll, und
> wenn sie jederzeit ueberprueft werden kann.
>

Also, nix Genaues weiß ich da nicht.
Kommt wahrscheinlich auf das jeweilige Fach an.
Ein Fachmann (eine Fachfrau) für AT oder NT tut sicher gut daran, seine
(ihre) Argumente mit hebräischen oder griechischen Textzitaten zu
untermauern.
Für einen Moral- oder Pastoraltheologen wird's darauf kaum ankommen, für
einen Kirchenhistoriker auch eher weniger.
Für einen Liturgiker vielleicht wieder mehr, aber für einen solchen der
lateinischen Kirche wird 's wahrscheinlich Latein meistens tun.

[Sabine Baer]

On 2011-12-21, Reinhard Gonaus wrote:
> Am 21.12.2011 18:25, schrieb Sabine Baer:
>> On 2011-12-21, Klaus Schaefers wrote:
>>
>> [...]
>>
>>> Aus meiner Sicht muß aller theologischer Reflexion über die
>>> biblischen Schöpfungserzählungen, zunächst eine zutreffende
>>> Übersetzung vorausgehen..!
>>
>> Soweit ich informiert bin als dahergelaufener Laie, verwenden
>> Theologen keine Uebersetzungen. Nur, wenns schnell gehen soll, und
>> wenn sie jederzeit ueberprueft werden kann.
>>
>
> Also, nix Genaues weiß ich da nicht.

Tja, das geht mir ja genauso. Leider haben wir schon lange
keinen Pfarrer mehr hier.

> Kommt wahrscheinlich auf das jeweilige Fach an.
> Ein Fachmann (eine Fachfrau) für AT oder NT tut sicher gut daran, seine
> (ihre) Argumente mit hebräischen oder griechischen Textzitaten zu
> untermauern.
> Für einen Moral- oder Pastoraltheologen wird's darauf kaum ankommen, für
> einen Kirchenhistoriker auch eher weniger.
> Für einen Liturgiker vielleicht wieder mehr, aber für einen solchen der
> lateinischen Kirche wird 's wahrscheinlich Latein meistens tun.

Sicher. Aber - wiederum AFAIK - aber da heute so gut wie niemand mehr
mit Graecum, geschweige denn Hebraicum von der Schule kommt,
allenfalls mit Latinum, muessen die meisten, wenn sie die Universitaet
beziehen, erst mal Sprachen lernen. Und das daert mehrere Semester,
bei frischgebackenen Abiturienten, also jungen Leuten im Vollbesitz
ihrer Lernfaehigkeit.

OK, die treiben keine Philologie, die werden einfach pauken, aber der
Zweck ist doch, ihnen ein Ruestzeug fuers spaetere Dasein zu geben. Ob
nun allwoechentlich bei der Vorbereitung der naechsten Predigt immer
mit Nestele-Aland und BHS gearbeitet wird, das weiss ich nicht, aber
jedenfalls stammt mein Griechisch-Lexikon aus dem Nachlass meines
Grossvaters und an einige hebraeische Buchruecken erinnere ich mich
auch.

Mir schien die Formulierung 'theologischer Reflexion über die
biblischen Schöpfungserzählungen' muesse 'zunächst eine zutreffende
Übersetzung vorausgehen' auch von der Wortwahl her ("theologische
Reflexion" klingt nach ziemlichem Niveau) doch allzu unbedarft. Wer
theologisch ueber Genesis arbeitet, wird wohl kaum mit einer
Uebersetzung arbeiten, wenn schon der gewoehnliche Pfarrer am Original
ausgebildet wird und es stets griffbereit hat.

Sabine

--
Nun hat Client B ein "überaus schlaues Tool" laufen, welches augen-
blicklich "Einbruch! Zonenalarm! Hülfäää!!!" schreit, was ziemlich
blöde ist, ... (TOT in TOS)

[Bonaventura]

On 22 Dez., 06:46, Sabine Baer <bae...@t-online.de> wrote:
> Mir schien die Formulierung 'theologischer Reflexion über die
> biblischen Schöpfungserzählungen' muesse 'zunächst eine zutreffende
> Übersetzung vorausgehen' auch von der Wortwahl her ("theologische
> Reflexion" klingt nach ziemlichem Niveau) doch allzu unbedarft. Wer
> theologisch ueber Genesis arbeitet, wird wohl kaum mit einer
> Uebersetzung arbeiten, wenn schon der gewoehnliche Pfarrer am Original
> ausgebildet wird und es stets griffbereit hat.

Die Debatte über den so genannten Urtext ist sicherlich spannend und
wichtig. Die hebräischen Schriften sind sicher besonders alt und
selbst die griechischen Texte können kaum als so genannte Urtexte
gelten, geschweige denn die lateinischen. Aber welchen Umgang pflegte
Jesus mit den alten Texten? Welche Bedeutung hat dem Körper und Geist
eines Textes beigelegt? War Jesus nicht derjenige, dem es weniger auf
den Buchstaben und mehr auf den Geist ankam? Wie hat Jesus den Geist
des Anfangs verstanden? Den Geist der Schöpfungsgeschichte? Inwieweit
hat im Geist Jesus die Kirche gegenüber den alten den neuen Texten
mehr Bedeutung beigelegt? Natürlich gab es auch Textkritik? Wie etwa
hat sich die lateinische Bibel zunächst über 1000 Jahre als gültiges
Wort Gottes durchgesetzt?

Für den Gottesbeweis aus dem ersten Satz der Bibel ist das sicherlich
ein Nebengleis. Bisher ist die Bedeutung dieses Satzes als Headline
und Leadsatz der ersten Schöpfungsgeschichte, vor allem aber der
ganzen Bibel noch nicht so wahr genommen worden, obwohl die
Argumentation des Anselm des Canterbury damit anfängt.

[Sabine Baer]

On 2011-12-22, Bonaventura wrote:

[...]

> Die Debatte über den so genannten Urtext ist sicherlich spannend und
> wichtig. Die hebräischen Schriften sind sicher besonders alt und
> selbst die griechischen Texte können kaum als so genannte Urtexte
> gelten, geschweige denn die lateinischen. Aber welchen Umgang
> pflegte Jesus mit den alten Texten?

Das ist mir voellig schnurz. Genesis ist ja kein christlicher Text.

> Welche Bedeutung hat dem Körper und Geist eines Textes beigelegt?

Die Frage verstehe ich nicht.

> War Jesus nicht derjenige, dem es weniger auf den Buchstaben und
> mehr auf den Geist ankam? Wie hat Jesus den Geist des Anfangs
> verstanden? Den Geist der Schöpfungsgeschichte? Inwieweit hat im
> Geist Jesus die Kirche gegenüber den alten den neuen Texten mehr
> Bedeutung beigelegt? Natürlich gab es auch Textkritik? Wie etwa hat
> sich die lateinische Bibel zunächst über 1000 Jahre als gültiges
> Wort Gottes durchgesetzt?

Das mag ja alles recht interessant sein, hat aber in Bezug auf Genesis
(kirchen)geschichtliche Bedeutung, auch fuer die Geschichte der
Exegese, aber doch nicht fuer den Text als solchen, wie er von den
Masoreten ueberliefert ist und in den letzten 200 Jahren als
hebraeischer Text verstanden wurde.

Christliche Verfremdung - wenn es die gibt - ist doch sekundaer.

> Für den Gottesbeweis aus dem ersten Satz der Bibel ist das
> sicherlich ein Nebengleis. Bisher ist die Bedeutung dieses Satzes
> als Headline und Leadsatz der ersten Schöpfungsgeschichte, vor allem
> aber der ganzen Bibel noch nicht so wahr genommen worden, obwohl die
> Argumentation des Anselm des Canterbury damit anfängt.

Sorry, ich habe nicht auf den Titel des Threads geachtet. Ein
"Gottebeweis" interessiert mich nicht. Ich habe lediglich auf die
Forderung einer Uebersetzung "fuer Theologen" reagiert.

Sabine

--
Der Schöpfer schöpft die Zeit aus dem unendlichen Quell des Nichts.
Mensch befördert seine Zeit wieder dorthin.
Klar, gaaanz einfach. Sozusagen ein Kreislauf der Zeit durchs Nichts.
(horst-d.winzler in dst)

[Bonaventura]

Sabine Baer schrieb:

> Das ist mir voellig schnurz. Genesis ist ja kein christlicher Text.

Das sah Jesus allerdings anders. Gen 1,1 ist in der Bibel die erste
christliche Zeile.

> > Welche Bedeutung hat dem Körper und Geist eines Textes beigelegt?
>
> Die Frage verstehe ich nicht.

Der Textkörper sind alle Buchstaben eines Textes, der Geist deren
Bedeutung auch zwischen den Zeilen.

> Das mag ja alles recht interessant sein, hat aber in Bezug auf Genesis
> (kirchen)geschichtliche Bedeutung, auch fuer die Geschichte der
> Exegese, aber doch nicht fuer den Text als solchen, wie er von den
> Masoreten ueberliefert ist und in den letzten 200 Jahren als
> hebraeischer Text verstanden wurde.

Philologen haben natürlich eigene Fragestellungen.

> Christliche Verfremdung - wenn es die gibt - ist doch sekundaer.

Für die Theologie primär. In der Gottesdebatte geht es von Anfang an
um das theoretische und praktische Verständnis des Guten. Gott hat im
Glauben und Denken also von Anfang an das Leben und Zusammenleben
geregelt.

> Sorry, ich habe nicht auf den Titel des Threads geachtet. Ein
> "Gottebeweis" interessiert mich nicht. Ich habe lediglich auf die
> Forderung einer Uebersetzung "fuer Theologen" reagiert.

Wer sich für das Prinzip nicht interessiert, wird auch aus den
Konsequenzen nicht schlau. Aber es gibt eben auch sehr bescheidene
Menschen, die sich mit nichts begnügen:

> Der Schöpfer schöpft die Zeit aus dem unendlichen Quell des Nichts.
> Mensch befördert seine Zeit wieder dorthin.
> Klar, gaaanz einfach. Sozusagen ein Kreislauf der Zeit durchs Nichts.
> (horst-d.winzler in dst)

Dreimol null is null, bliev null. Denn mer wore in de Kayjass in d'r
Schull.

Fröhliche Weihnachten

[Reinhard Gonaus]

Am 22.12.2011 06:46, schrieb Sabine Baer:

>
> OK, die treiben keine Philologie, die werden einfach pauken, aber der
> Zweck ist doch, ihnen ein Ruestzeug fuers spaetere Dasein zu geben. Ob
> nun allwoechentlich bei der Vorbereitung der naechsten Predigt immer
> mit Nestele-Aland und BHS gearbeitet wird, das weiss ich nicht, aber
> jedenfalls stammt mein Griechisch-Lexikon aus dem Nachlass meines
> Grossvaters und an einige hebraeische Buchruecken erinnere ich mich
> auch.
>
> Mir schien die Formulierung 'theologischer Reflexion über die
> biblischen Schöpfungserzählungen' muesse 'zunächst eine zutreffende
> Übersetzung vorausgehen' auch von der Wortwahl her ("theologische
> Reflexion" klingt nach ziemlichem Niveau) doch allzu unbedarft. Wer
> theologisch ueber Genesis arbeitet, wird wohl kaum mit einer
> Uebersetzung arbeiten, wenn schon der gewoehnliche Pfarrer am Original
> ausgebildet wird und es stets griffbereit hat.
>
> Sabine
>

Ich glaube, du machst dir allzu ideale Vorstellungen von universitärer
Ausbildung. Das universitäre Latinum oder auch Graecum, wenn eibner
nicht die Absicht hat, die Sprachen als solche zu studieren, ist, so hör
ich von solchen, die's absolviert haben, kaum mehr als Auswendiglernen
von einem Haufen Vokabeln und Merksätzen. Jeder Absolvent eines
Gymnasiums mit mehreren Jahren entsprechendem Unterricht kann bei weitem
mehr.
Und dass gewöhnliche Pfarrer eine hebräische oder griechische Bibel
stets griffbereit hätten, das tät mich über die Maßen verwundern.

Und wenn ich ihnen so beim Predigen zuhör, erst recht. :(

[Franz Glaser]

Am 22.12.2011 11:38, schrieb Sabine Baer:

> Sorry, ich habe nicht auf den Titel des Threads geachtet. Ein
> "Gottebeweis" interessiert mich nicht. Ich habe lediglich auf die
> Forderung einer Uebersetzung "fuer Theologen" reagiert.
>
> Sabine

Ungläubig brauchen schon einen Gottesbeweis, Gläubige zweifeln noch.


GL
--
Hinter dem Problem des Sittenverfalls
stecken immer Nützliche Idioten!
http://basisreligion.reliprojekt.de/nuetzliche.htm

[Franz Glaser]

Am 22.12.2011 11:38, schrieb Sabine Baer:

> Sorry, ich habe nicht auf den Titel des Threads geachtet. Ein
> "Gottebeweis" interessiert mich nicht. Ich habe lediglich auf die
> Forderung einer Uebersetzung "fuer Theologen" reagiert.
>
> Sabine

Ungläubige brauchen einen Gottesbeweis, Gläubige zweifeln noch.

[Robert K. August]

Am 22.12.2011 12:38, schrieb Bonaventura:
> Sabine Baer schrieb:
>
>> Das ist mir voellig schnurz. Genesis ist ja kein christlicher Text.
>
> Das sah Jesus allerdings anders. Gen 1,1 ist in der Bibel die erste
> christliche Zeile.

Der Jesus war Christ? An welchen Gott hat der denn geglaubt?

MfG, Robert

[Sabine Baer]

On 2011-12-22, Bonaventura wrote:
> Sabine Baer schrieb:
>
>> Das ist mir voellig schnurz. Genesis ist ja kein christlicher Text.
>
> Das sah Jesus allerdings anders. Gen 1,1 ist in der Bibel die erste
> christliche Zeile.

Naja.

>> > Welche Bedeutung hat dem Körper und Geist eines Textes beigelegt?
>>
>> Die Frage verstehe ich nicht.
>
> Der Textkörper sind alle Buchstaben eines Textes, der Geist deren
> Bedeutung auch zwischen den Zeilen.

Das macht die Frage auch nicht verstaendlicher. Wer oder was ist ihr
Subjekt?

>> Das mag ja alles recht interessant sein, hat aber in Bezug auf
>> Genesis (kirchen)geschichtliche Bedeutung, auch fuer die Geschichte
>> der Exegese, aber doch nicht fuer den Text als solchen, wie er von
>> den Masoreten ueberliefert ist und in den letzten 200 Jahren als
>> hebraeischer Text verstanden wurde.
>
> Philologen haben natürlich eigene Fragestellungen.
>
>> Christliche Verfremdung - wenn es die gibt - ist doch sekundaer.
>
> Für die Theologie primär. In der Gottesdebatte geht es von Anfang an
> um das theoretische und praktische Verständnis des Guten. Gott hat im
> Glauben und Denken also von Anfang an das Leben und Zusammenleben
> geregelt.

Was ist eine "Gottesdebatte"?

>> Sorry, ich habe nicht auf den Titel des Threads geachtet. Ein
>> "Gottebeweis" interessiert mich nicht. Ich habe lediglich auf die
>> Forderung einer Uebersetzung "fuer Theologen" reagiert.
>
> Wer sich für das Prinzip nicht interessiert, wird auch aus den
> Konsequenzen nicht schlau. Aber es gibt eben auch sehr bescheidene
> Menschen, die sich mit nichts begnügen:

:-) Mit _nichts_ begnuegen oder mit nichts _begnuegen_?

Konsquenzen aus dem Prinzip $GOTT?
Ein Gottesbeweis interessiert mich nicht, weil ein solcher ja Gott
ueber waere und damit seine eigene Negation bewiesen haette. Oder Gott
"loest sich in einem Logikwoelkchen auf".

>> Der Schöpfer schöpft die Zeit aus dem unendlichen Quell des Nichts.
>> Mensch befördert seine Zeit wieder dorthin.
>> Klar, gaaanz einfach. Sozusagen ein Kreislauf der Zeit durchs Nichts.
>> (horst-d.winzler in dst)

Das ist eine Signatur, die hat nicht zwangslaeufig mit dem Inhalt des
Postings zu tun und fordert nicht zu Kommentaren auf.

Sabine

--
"Wissenschaftlich betrachtet wird das Häuschen kaputt sein."
(Th. Waschke in dswc auf die Frage eines wissenschftlich
Interessierten, was mit einem Holzhaus, in dem eine Atombombe
gezuendet wird, passiere.)

[Bonaventura]

On 22 Dez., 14:42, Sabine Baer <bae...@t-online.de> wrote:
> On 2011-12-22, Bonaventura wrote:
> > Sabine Baer schrieb:
>
> >> Das ist mir voellig schnurz. Genesis ist ja kein christlicher Text.
>
> > Das sah Jesus allerdings anders. Gen 1,1 ist in der Bibel die erste
> > christliche Zeile.
>
> Naja.

;-)

> > Der Textkörper sind alle Buchstaben eines Textes, der Geist deren
> > Bedeutung auch zwischen den Zeilen.
>
> Das macht die Frage auch nicht verstaendlicher. Wer oder was ist ihr
> Subjekt?

Der Geist des Autors (des Anfangs) und der Geist des Interpreten (des
neuen Anfangs).

> Was ist eine "Gottesdebatte"?

Die theologische Debatte über die Frage: Wer ist Gott und was will er?
Wer ist der höchste Gute und was hat das in der Tat für Konsequenzen?

> :-) Mit _nichts_ begnuegen oder mit nichts _begnuegen_?

;-) Wo ist der Unterschied?

> Konsquenzen aus dem Prinzip $GOTT?
> Ein Gottesbeweis interessiert mich nicht, weil ein solcher ja Gott
> ueber waere und damit seine eigene Negation bewiesen haette. Oder Gott
> "loest sich in einem Logikwoelkchen auf".

Wenn 1 alles ist und 0 nichts, dann ist doch 1 nicht über, sondern
existiert doch als Summe in allen Teilen ( x * 1/x ).

> Das ist eine Signatur, die hat nicht zwangslaeufig mit dem Inhalt des
> Postings zu tun und fordert nicht zu Kommentaren auf.

;-)

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Thu, 22 Dec
2011 06:15:02 -0800 (PST):

>On 22 Dez., 14:42, Sabine Baer <bae...@t-online.de> wrote:

[ ]

>> Was ist eine "Gottesdebatte"?
>
>Die theologische Debatte über die Frage: Wer ist Gott und was will er?
>Wer ist der höchste Gute und was hat das in der Tat für Konsequenzen?

Der "Höchste Gute" ist laut Bibel der denkbar sadistischste Richter,
der sich an Menschen mit der Ewigen Pein im Feuer rächen will. Der
"Höchste Gute" ist laut Bibel ein an Minderwertigkeit kaum zu
überbietender Sadist, dass sich an den völlig unschuldigen Kindern bis
in die 4. Generation rächen will, nur weil ein Vorfahre anderen
Göttern gedient hat. Der "Höchste Gute" ist ein giftigster Feind der
Religionsfreiheit und Forderer von Rassentrennung und Auftraggeber zum
Versklaven friedliebender Menschen und dem totalen Abschlachten auch
aller Säuglinge und Kinder von 7 Völkern anderer Kultur und Religion,
ein saudummer Angeber, der jeden sofort umbringen will, der ihn hasst,
ein zehntausendfacher Säuglings- und Kindermassenmörder, der zu seinen
Ehren das Schlachten und Verbrennen seiner eigenen Geschöpfe gefordert
hat. Also kurz gesagt: der Liebe Gott, der "Höchste Gute" wäre, wenn
es diesen von Machtmenschen zur schieren Angsterzeugung konstruierten
geben würde, eben so, sie jetzt aufgeführt, denn so wird er
unbestreitbar in der Bibel beschrieben.

Du darfst ihn aber trotzdem als Lieben Gott und "Höchsten Guten"
anbeten. Die Konsequent aber ist klar: die Beschreibung des "Höchsten
Guten" ließ Dein Denken pervertieren, sodass Du den einer Höchsten
Macht im Sein unterstellten perversen Sadismus gar nicht mehr als
perversen Sadismus erkennen kannst ;-)

Peter Zander

[Sabine Baer]

On 2011-12-22, Bonaventura wrote:
> On 22 Dez., 14:42, Sabine Baer <bae...@t-online.de> wrote:
>> On 2011-12-22, Bonaventura wrote:
>> > Sabine Baer schrieb:
>>
>> >> Das ist mir voellig schnurz. Genesis ist ja kein christlicher Text.
>>
>> > Das sah Jesus allerdings anders. Gen 1,1 ist in der Bibel die erste
>> > christliche Zeile.
>>
>> Naja.
>
> ;-)
>
>> > Der Textkörper sind alle Buchstaben eines Textes, der Geist deren
>> > Bedeutung auch zwischen den Zeilen.
>>
>> Das macht die Frage auch nicht verstaendlicher. Wer oder was ist ihr
>> Subjekt?
>
> Der Geist des Autors (des Anfangs) und der Geist des Interpreten (des
> neuen Anfangs).

<Zitat>

"Welche Bedeutung hat dem Körper und Geist eines Textes beigelegt?"

</Zitat>

Dafuer bin ich zu bloed.
Die Bedeutung hat beigelegt? Aber dann fehlt das Objekt. Und wenn
Bedeutung das Objekt ist, dann fehlt halt das Subjekt. Von
irgendwelchen Geistern steht da nix.

>> Was ist eine "Gottesdebatte"?
>
> Die theologische Debatte über die Frage: Wer ist Gott und was will er?

Das ist in meinen Augen keine Theologie, sondern Spoekenkiekerei.
"Wer Gott ist" und "was Gott will" nennt sich Offenbarung. Theologie
faengt da an, wo ich mich angesprochen fuehle und man um Verstaendnis
ringt.

> Wer ist der höchste Gute und was hat das in der Tat für Konsequenzen?
>
>> :-) Mit _nichts_ begnuegen oder mit nichts _begnuegen_?
>
> ;-) Wo ist der Unterschied?

Beim ersten bin ich anspruchslos, beim zweiten habe ich unendliche
Ansprueche.

>> Konsquenzen aus dem Prinzip $GOTT?
>> Ein Gottesbeweis interessiert mich nicht, weil ein solcher ja Gott
>> ueber waere und damit seine eigene Negation bewiesen haette. Oder Gott
>> "loest sich in einem Logikwoelkchen auf".
>
> Wenn 1 alles ist und 0 nichts, dann ist doch 1 nicht über, sondern
> existiert doch als Summe in allen Teilen ( x * 1/x ).

Haeh?
Wenn ich etwas beweise, dann ist der Beweis doch mehr als das
Bewiesene. Mit einem Beweis - und sei es auch nur ein Versuch - mache
ich mich doch zum Herrn ueber das zu Beweisende.

Sabine

--
Good fences make good neighbours. (N.N.)

[Robert K. August]

Am 22.12.2011 15:15, schrieb Bonaventura:

Formal ausgedrückt:
> Wenn 1 alles ist
Wenn: Es _existiert_ etwas (=1) mit der _Eigenschaft_ {1 ist alles}

> und 0 nichts,
Wenn: Es _existiert_ etwas (=0) mit der _Eigenschaft_ {0 ist nichts}

Und jetzt zu Gott:

Es _existiert_ etwas (=Gott) mit der _Eigenschaft_ {Gott ist [*]}

[*] bitte ausfüllen!

Wenn Dir nix dazu einfällt, dann kannst Du ja auch sagen:
Es _existiert_ etwas (=Gott?) das _existiert_. Und dann kontrollierst
Du Deine Aussage, indem Du am Sonntag nach der Messe heimlich in
den Tabernakel schaust.

Den Rest (Bruch- bzw. Tortenrechung mit dem "lieben" Gott) habe ich
geschnippelt.

Gib's auf! Du wirst in der Algebra Deinen "lieben" Gott nicht finden!
Verdammt nochmal aber auch!

MfG, Robert

[Bonaventura]

On 22 Dez., 16:08, Sabine Baer <bae...@t-online.de> wrote:
> Die Bedeutung hat beigelegt? Aber dann fehlt das Objekt. Und wenn
> Bedeutung das Objekt ist, dann fehlt halt das Subjekt. Von
> irgendwelchen Geistern steht da nix.

Was fand er bedeutend? Was fand er geistvoll oder geistreich?

> Beim ersten bin ich anspruchslos, beim zweiten habe ich unendliche
> Ansprueche.

Da denkst du schon richtig.

> > Wenn 1 alles ist und 0 nichts, dann ist doch 1 nicht über, sondern
> > existiert doch als Summe in allen Teilen ( x * 1/x ).
>
> Haeh?
> Wenn ich etwas beweise, dann ist der Beweis doch mehr als das
> Bewiesene. Mit einem Beweis - und sei es auch nur ein Versuch - mache
> ich mich doch zum Herrn ueber das zu Beweisende.

Ich sehe den Beweis ( x * 1/x ) und erkenne darin den Herrn als
Prinzip ( 1 ). Ich betrachte das All und sage es ist vom Guten. Seit
mehreren Jahren ist der Name des Herrn Gott bei Juden, Christen,
Moslems und auch in anderen Kulturen.

[Sabine Baer]

On 2011-12-22, Reinhard Gonaus wrote:

[...]

> Ich glaube, du machst dir allzu ideale Vorstellungen von
> universitärer Ausbildung. Das universitäre Latinum oder auch
> Graecum, wenn eibner nicht die Absicht hat, die Sprachen als solche
> zu studieren, ist, so hör ich von solchen, die's absolviert haben,
> kaum mehr als Auswendiglernen

Deshalb schrieb ich ja vom 'Pauken'. Nichtsdestowenigertrotz muss es
ja einen Zweck haben. Ich meine, es gehen so 4 Semester dafuer drauf,
das macht man ja nicht einfach mal so. Und ich denke, wer das
hinter sich gebracht hat, hat - bei aller Stupiditaet des Paukens -
doch einen anderen Zugang als jemand so wie ich.

> von einem Haufen Vokabeln und Merksätzen. Jeder Absolvent eines
> Gymnasiums mit mehreren Jahren entsprechendem Unterricht kann bei weitem
> mehr.
> Und dass gewöhnliche Pfarrer eine hebräische oder griechische Bibel
> stets griffbereit hätten, das tät mich über die Maßen verwundern.

Naja, es ist ja keiner hier, der es bestaetigen oder dementieren
koennte. Aber im Regal in der Studierstube wird sie schon stehen,
benutzt oder nicht.

> Und wenn ich ihnen so beim Predigen zuhör, erst recht. :(

Vielleicht gibt es da auch konfessionelle Unterschiede, was den
Stellenwert der Predigt anlangt.

[Robert K. August]

Am 22.12.2011 12:49, schrieb Franz Glaser:

> Ungläubige brauchen schon einen Gottesbeweis, Gläubige zweifeln noch.

D.h. der Katholik Bonaventura ist ein Ungläubiger, der Katholik Glaser
ein Zweifler.

MfG, Robert

[Sabine Baer]

On 2011-12-22, Bonaventura wrote:

[alles geschnippelt]

Es ist dehr muehsam, sich mit DIr zu unterhalten.
Erst muss man Dich aus dem Killfile herausholen (kannst Du nicht mit
einem anstaendigen Namen schreiben?), dann hast Du ein irgendwie
merkwuerdiges ZItiergebaren, man muss muehsam den Thread
rekonstruieren, und Deine Antworten sind schwer verstaendlich.

Aber Du musst ja auch Fragen nicht beantworten.

Schoene Feiertage

Sabine

--
Gewoehnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hoert,
es muesse sich dabei doch auch was denken lassen.
(J. W. Goethe, Faust I)

[Bonaventura]

;-)

Frohe Weihnachten

[Michael Friedrich]

Hallo Bonaventura,

also...<fingerknack>gehen wir mal die Stellen einzeln durch...

Am 21.12.2011 07:57, schrieb Bonaventura:
>> Wenn du die Bibel - auch ohne den heiligen Geist - gut gelesen hättest,
>> hättest du gelesen, dass Gott nicht _will_, dass er bewiesen werden möchte.
>
> Gott beweist sich in der Tat: durch die Schöpfung und den Menschen.

Die Schöpfung ist maximal ein Hinweis auf Gottes Existenz, jedoch kein
Beweis. Sie könnte auch von alleine entstanden sein.

> Vor allem aber durch die Nächstenliebe. Gott will bewiesen werden
> durch Werke.

Nicht bewiesen, sondern erkennbar sein, glaubwürdig sein...

Werke und Liebe geht auch ohne christlichen Glauben. Ich kann einen
Menschen lieben ohne Gott zu lieben. Das, was man sieht, liebt man
leichter als das, was man nicht sieht. Dialektisch ausgedrückt: Das an
sich erste ist das letzte und das an sich letzte ist das erste. Da du
offenbar dem Namen nach ein studierter Katholik bist, sollte dir die
Nichtschlüssigkeit dieser "Beweisführung" auffallen.

Letztendlich musst du dann akzeptieren, dass auch durch einen Buddhisten
oder sogar durch einen Atheisten Gott sich zu erkennen gibt - zumindest
wäre das die Konsequenz deiner Aussage;)

>
>> Und warum? Auch hier, reine Logik: Wenn Gott bewiesen ist, gibt es keine
>> Gläubige mehr, sondern nur Wissende, somt nur berechnende "Liebe",
>> nichts etwas, was oder wem man vertrauen könnte, Fatalismus pur,
>> Entscheidungslosigkeit, Stagnation usw.
>
> Manche sehen einen Gegensatz zwischen Glaube und Vernunft. Die Bibel
> als Ganze beweist das Gegenteil.

Das ist Scholoastik à la Aquin. also nix neues... Es wurde jedoch
widerlegt, bzw. bekritisiert.

>> Es würde einfach die Intention der Schöpfung und die Intention der Liebe
>> in Frage stellen. Auch der Lebenssinn wäre dahin.
>
> Im Gegenteil.

Begründung?

>> Gottesbeweise finden sich nicht in der Bibel, die Bibel ist eine
>> Offenbarung, an die man glaubt (vertraut, liebt) oder nicht.
>
> Das denkt aber auch nur, wer sola scriptura light kennt.

Deswegen ist meine Aussage trotzdem richtig. Oder bitte Begründung,
warum meine Behauptung falsch sein soll.
>
>> Außerdem hast du in deiner Ausführungen unlogische, unmathametische
>> Ungereimtheiten, auf die ich hier nicht eingehen möchte.
>
> Es geht zunächst um Vereinfachung. Man kann natürlich auch wieder
> Differenzieren.

Ja, was nu? Du willst Gottesbeweise anführen? Beweise leben von
Exaktheit, Vereinfachungen sind unklare, widerspruchsreiche Aussagen. Du
kannst bestenfalls Analogien verwenden, um etwas zu beweisen, was auch
nicht immer geht.

>> Mathematik (Logik auch, auch wenn es da weniger streng zugeht...) ist
>> eine exakte Wissenschaft, Beweise ebenfalls (beruhen auf Axiomen und die
>> fehlen IHMO bei deiner Beweisführung im mathematisch-logischen Sinn) und
>> werden widerspruchsfrei abgeleitet). naja, usw.
>
> Naja, und wer's glaubt... Dieses Schwarz-Weiß-Denken "Theologie:
> unlogisch - Mathematik: logisch" entspricht nicht der Bibel.

Nein, du machst aus deinem Gottesbeweis eine Theologie. Und was heisst
das: "Wer's glaubt..."?

Da du als Katholik wohl in der Scholastik bewandert bist: Was anderes
ist die aquinatische Beweisführung mit dem Bewegungsverursacher, der
wiederum einen Verursacher hat, dessen Existenz nochmals einem
verursachten Verursacher zugrunde liegt.

Jemand hat mal gesagt, das die Welt auf einer Schildkröte liegt, und
diese Schildkröte steht auf einer anderen Schildkröte, die
wiederum...(ich glaube, ich hab das mal in Russels Buch gelesen ;))

Ich bezweifle einfach, dass Theologie die Aufgabe hat, Gott zu beweisen.

>> Also, Subjekt ist nicht gleich (!=) Objekt, da beide verschieden
>> definiert sind. D.h., du musst diese Definitionen vorher als Prämisse
>> setzen, um zu dieser Schlussfolgerung zu kommen.
>
> Subjekt = Objekt ist vorher definiert worden. Das Gleichheitszeichen
> ist in diesem Fall Platzhalter für das Prädikat. Es ist eine
> vereinfachte Darstellung eines Satzes.

Dann sind "Subjekt" und "Objekt" ebenfalls Variablen. Dann kann ich auch
a=b sagen und somit ist diese Aussage sinnfrei, nur rein formal.

Man kann einfach kein (mathematisches) Gleichheitszeichen in einem
unmathematischen Satz hineinbringen (Auch wenn es viele, stilistisch
machen). Und als logische Aussage musst du ein "ist" hineinbringen,
damit wird aber diese Aussage unwahr.

So, und jetzt gucken wir - b2topic - 1:1 an:
1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.

Es ist eine Aussage, an die man glaubt (oder auch nicht). Du darfst
diese Aussage sogar als Theorie auffassen und es ist auch dein Recht,
diesen beweisen zu wollen. Was jedoch nicht geht, dass dieser Satz
selber als "Beweis" aufgeführt wird, da er auf keinerlei Axiom,
Erkenntnis gründet. Deshalb bleibt es beim Glauben, auf Vertrauen und
sogar von einer Gewissheit darf man reden...

BTW: Es gibt Theorien, die was anderes aussagen, bspw.
Evolutionstheorie, diese steht im Gegensatz dazu. Da ich kein
Wissenschaftler bin, habe ich den Vorteil, diesen Satz unbeschadet
glauben zu dürfen ;)

[....]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> wrote in news:e3a1b488-
facf-4046-933...@z25g2000vbs.googlegroups.com:

> On 20 Dez., 19:18, "...." <a...@a.a> wrote:
>> Bonaventura <christoph.overk...@googlemail.com> wrote in news:caa764d8-
>> 1b89-4c16-ae5b-7c763477e...@q11g2000vbq.googlegroups.com:
>>
>>
>>
>> Wer hat dir denn dein Dummgeschwafel ins Hirn geschissen?
>
> Wow, du kannst W�rter. Du bist aber kein Theologe, oder?
>
Nein. Freidenkender K�nstler zur Pflege seltener W�rter einer gepflegten
deutschen Sprache ;-)
>
Ich verwende daher selten genutzte W�rter damit sie nicht aussterben.
>
Bei dem hirnverbrannten Zeug was man hier lesen kann, kann meine eloquent,
gepflegt und k�nstlerisch formulierte Frage kaum anst�ssig sein.
>

[....]

Franz Glaser <franz.gl...@gmail.com> wrote in news:4ef0fc71$0$1585
$91ce...@newsreader04.highway.telekom.at:

> Am 20.12.2011 19:18, schrieb ....:
>> Bonaventura<christoph...@googlemail.com> wrote in news:caa764d8-
>> 1b89-4c16-ae5...@q11g2000vbq.googlegroups.com:

>>
>>>
>> Wer hat dir denn dein Dummgeschwafel ins Hirn geschissen?
>>>
>

> Plonk ihn einfach und halz Maul!
>
Ach Glaser, du Plage der Menschheit schon wieder.
>
In der Bibel steht was von den biblischen Plagen der Menschheit.
Dich hat man wohl vergessen in der Bibel zu erwähnen.
>

[....]

Peter Zander <HPeter...@arcor.de> wrote in
news:bgk1f791egdhjlui8...@4ax.com:

>
> Dass Menschen wie Bonaventura solch einen sadistischen Schwachsinn
> schlucken, zeigt auf, wie leicht es für Rattenfänger ist, sadistische
> Perversitäten als Liebe Gottes zu verkaufen.
>
Ach Zander, was geilst du dich schon wieder auf. Dem Bonaventura sein IQ
ist nicht grösser als seine Schuhnummer.
>
Zander, deine höchstpersönliche Interpretation der Bibel wird dir erhalten
bleiben (weil sie sonst niemand will).
>

[....]

Michael Friedrich <mjf...@arcor.de> wrote in
news:4ef0f406$0$6557$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net:

>
Hei du hast echten Mutterwitz. Dir ist schon klar, dass der Bonaventura
bereits beim Addieren bis Zwei scheitern wird, aber erklärst ihm etwas über
mathematische Beweise und Logik.
>

[....]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> wrote in
news:5fa18158-2328-438d...@q11g2000vbq.googlegroups.com:

>> Wenn du die Bibel - auch ohne den heiligen Geist - gut gelesen
>> hättest, hättest du gelesen, dass Gott nicht _will_, dass er bewiesen
>> werden möchte.
>
> Gott beweist sich in der Tat: durch die Schöpfung und den Menschen.

> Vor allem aber durch die Nächstenliebe. Gott will bewiesen werden
> durch Werke.
>

Hälst du uns für blöd, wie deinesgleichen?

>
> Manche sehen einen Gegensatz zwischen Glaube und Vernunft.
>

Richtig, nur manche sehen das, die arm im Geiste sehen das nicht, die
sehen weder im Dunkeln noch bei Licht.

>
> Die Bibel als Ganze beweist das Gegenteil.
>

Die Bibel beweist gar nichts. Sie ist totes Material.
>
> Vor allem die biblische Weisheitsliteratur.
>
Was ist denn das für inexistentes Zeug? Ist das etwas so ähnliches wie
eine Klopapierrolle?
>
> Jesus war - und darin unbestritten Gottes Sohn - ein weiser Mann.
>
Im Gegensatz zu dir. Du bist blos ein geistig unbedarfter Schwafler,
dessen Geschwafel mit Jesus nix am Hut hat. Dein IQ ist wohl nicht
grösser als die Grösse deiner Unterhose.
>
> Er hat - mit Gott im Herzen - prinzipiell gedacht. Er hat - eins mit
> dem Vater im Geist - das Gesetz auf Gottes- und Nächstenliebe
> reduziert: Wir sollen nicht nur mit dem Herzen lieben, sondern mit
> auch Hirn und Hand.
>
Was ist denn das für ein elendes Dummgeschwafel? Jesus hätte sich damit
den Hintern ausgewischt.

>
>> Es würde einfach die Intention der Schöpfung und die Intention der Li
>> ebe in Frage stellen. Auch der Lebenssinn wäre dahin.
>
> Im Gegenteil.
>

blablabla

>
>> Gottesbeweise finden sich nicht in der Bibel, die Bibel ist eine
>> Offenbarung, an die man glaubt (vertraut, liebt) oder nicht.
>
> Das denkt aber auch nur, wer sola scriptura light kennt.
>

pauperi in spiritu

>
>> Außerdem hast du in deiner Ausführungen unlogische, unmathametische
>> Ungereimtheiten, auf die ich hier nicht eingehen möchte.
>
> Es geht zunächst um Vereinfachung. Man kann natürlich auch wieder
> Differenzieren.
>

Es geht zunächst darum, dass du hier blos saudummblöd herumschwafelst mit
deiner eigenen Privatreligion.
>

[....]

Peter Zander <HPeter...@arcor.de> wrote in

news:b913f75ss7jsinr7c...@4ax.com:

>
> Das Resultat ist diese gottverdammte Scheinheiligkeit in
> unserer Gesellschaft, die auch dazu geführt hat, einen Erlöser
> anzuwinseln, der so verrückt war, zu glauben, Nächstenliebe durch
> Abdrohung der denkbar sadistischsten Strafe erzwingen zu können, laut
> Matth. 25, 41-46 der Ewigen Pein im Feuer.
>
Zander, du bist schon wieder durchgedreht. Selbst lt theologischem
Gesabbel wird niemand für die Nichtausübung von Nächstenliebe bestraft.
>
Deine gekünstelte Aufregung über die Bibel ist sinnlos. Jeder Depp weis,
dass es ein Machwerk ist, welches lange nach dem Tode jesu angefertigt
wurde. Es gibt nicht einen Beweis dass das darin gesagte aus der Zeit
Jesu stammt. Die die es nicht wissen sind blöder als die Deppen.
>

[....]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> wrote in
news:3dcd6b05-96bb-45a5...@z17g2000vbe.googlegroups.com:

> Aber Jesus sagte ja auch: Ich bin die Wahrheit und die
> Wahrheit wird euch befreien. Wer noch einmal bei Lukas blättert und in
> die Stelle schaut, wird feststellen, dass Jesus das wirklich getan
> hat.
>
Ach geh, willst du uns verarschen?
Du Schwachsinniger, das Geschreibsel das du erwähnst, stammmt nicht aus
der Zeit Jesu, sondern wurde erst um das Jahr 300 angefertigt.
>
Ausserdem kann man durch blättern in einem Buch, welches erwiesenermassen
nichts Zugetragenes beschreibt, nichts schlussfolgern.
>
Alles was in der Bibel steht hat erwiesenermassen nie stattgefunden, denn
es steht im Widerspruch zu den archäologischen Befunden.
>
Die Bibel ist lediglich eine einfältige Sammlung von verfälschten
Erzählungen, ja nach Interesse des Erzählers. Die Aufschreiber späterer
Zeiten haben dabei eifrig bei der Verfälschung mitgewirkt ebenfalls in
eigenem Interesse.
>
Wer etwas anderes glaubt und erzählt gehört in psychiatrische Behandlung.
>

[....]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> wrote in
news:c62cb273-e376-4cc0...@y7g2000vbe.googlegroups.com:

> On 21 Dez., 13:45, Peter Zander <HPeterZan...@arcor.de> wrote:
>> Bonaventura <christoph.overk...@googlemail.com> schrieb am Wed, 21
>> Dec 2011 03:39:39 -0800 (PST):
>>
>> >> Recht aber habe ich ganz bestimmt nicht immer, denn ich kenne die
>> >> Wahrheit Gottes nicht - auch wenn ich sicher bin, seine
>> >> Nichtfordernde Liebe in meinem eigenen "Innersten" erahnen zu
>> >> können - und _meine_ Verantwortung dafür.
>>
>> >Mach was Gutes draus.
>>
>> Sicher, darum bemühe ich mich.
>
> Jeder sollte in Gott den Guten sehen und seiner Stimme im Herzen
> folgen. Das kann im Einzelfall ganz unterschiedlich aussehen. Bei dir
> anders als bei mir.
>
Das hat aber mit dir dümmlichen selbsternannten Gotteseiferer nichts zu
tun. Ausser Klugscheissereien gibst du hier nichts von dir.
>

[....]

"Klaus Schaefers" <kscha...@t-online.de> wrote in
news:9le02t...@mid.individual.net:

> "Bonaventura" schrieb:
>>
>> ...
>>
>> Gott in Gemeinschaft zu denken, tun wir ja heute weiterhin.
>> Schließlich zielen auch seine Gebote auf Gemeinschaft. Die
>> Dreifaltigkeitstheologie als Einheit von Vater und Sohn im Geist ist
>> in diesem Sinn zu verstehen. Die Schöpfung aus dem Nichts ist mit
>> Frommer Mathematik leicht zu veranschaulichen [...]
>
> Die Schöpfungsgeschichten der hebräischen Bibel sind aus meiner Sicht
> unzutreffend übersetzt, das ist auch anderwärts bekannt;
>
Auch wenn sie treffend übersetzt wären könnten sie keinen Gott oder sonst
was beweisen.
>
> "Die Forscherin hat den biblischen Text neu untersucht und ihn auch in
> einen Kontext anderer Schöpfungsmythen, etwa aus dem alten
> Mesopotamien gesetzt. Laut van Wolde steht das hebräische Verb "bara",
> wie es in dem ersten Satz der Genesis verwendet wird, nicht für
> "(er)schaffen", sondern vielmehr für "teilen/scheiden". Der erste Satz
> des 1. Buch Mose müsse übersetzt also "Am Anfang teilte/schied Gott
> Himmel und Erde" lauten.
>
Was naturwissenschaftlich genauso Unsinn ist, als wenn er sie erschaffen
hätte.
>
Belassen wir es doch bei den christlichen Werten der Religion und
überlassen die Naturwissenschaft den Naturwissenschaftlern.
>

[Peter Zander]

"...." <a@a.a> schrieb am 23 Dec 2011 22:49:20 GMT:

>> Das Resultat ist diese gottverdammte Scheinheiligkeit in
>> unserer Gesellschaft, die auch dazu geführt hat, einen Erlöser
>> anzuwinseln, der so verrückt war, zu glauben, Nächstenliebe durch
>> Abdrohung der denkbar sadistischsten Strafe erzwingen zu können, laut
>> Matth. 25, 41-46 der Ewigen Pein im Feuer.
>>
>Zander, du bist schon wieder durchgedreht. Selbst lt theologischem
>Gesabbel wird niemand für die Nichtausübung von Nächstenliebe bestraft.
>>

Dein fehlendes Wissen über Bibeldrohungen eliminiert keinesfalls diese
Androhung der denkbar sadistischsten Strafe - und das ausgerechnet
durch einen Forderer der Feindesliebe:

"Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir,
Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen
Engeln! Denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich
dürstete, und ihr gabt mir nicht zu trinken; ich war Fremdling, und
ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank
und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht. Dann werden auch sie
antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig oder durstig
oder als Fremdling oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben
dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich,
ich sage euch, wenn ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt,
habt ihr es auch mir nicht getan. Und diese werden hingehen in die
ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben." (Matth. 25, 41-46)

>Deine gekünstelte Aufregung über die Bibel ist sinnlos. Jeder Depp weis,
>dass es ein Machwerk ist, welches lange nach dem Tode jesu angefertigt
>wurde. Es gibt nicht einen Beweis dass das darin gesagte aus der Zeit
>Jesu stammt. Die die es nicht wissen sind blöder als die Deppen.

Auch Dein fehlendes Wissen über die Auswirkungen religiöser
Manipulation auf das Denken von Menschen macht nicht ungeschehen, dass
etwa in den USA über 40 % der Bevölkerung JEDES Wort aus der Bibel als
Wahres Wort Gottes glauben. Nur saudumme Menschen aber bezeichnen
diese Kreationisten als Deppen ;-)

Übrigens: kein einziger der Kreationisten, mit denen ich schon
diskutierte, versteckte sich hinter einer anonymen Maske wie die
Deine, deren nichtssagenden Punkte allerdings deutlich Deine von Dir
geglaubte Geistesgröße aufzeigen ;-)

Peter Zander

[Michael Friedrich]

Am 23.12.2011 23:41, schrieb ....:
> Bonaventura<christoph...@googlemail.com> wrote in

>> Vor allem die biblische Weisheitsliteratur.
>>
> Was ist denn das für inexistentes Zeug? Ist das etwas so ähnliches wie
> eine Klopapierrolle?

Auch bei aller Kritik meinerseits halte ich die Bibel trotzdem und
ebenfalls für Weisheitsliteratur.

Deine Ausführungen dagegen sind mehr als untertierisch...
(Erinnert mich ein bissl an den gespaltenen Wadenbeiser, Wahrheitslicht
usw.)

[Sabine Baer]

On 2011-12-24, Michael Friedrich wrote:
> Am 23.12.2011 23:41, schrieb ....:
>> Bonaventura<christoph...@googlemail.com> wrote in

In de.* gilt es als hoeflich und ist IMHO auch wuenschenswert, mit
sog. Realnamen zu schreiben (ja, ich weiss, auch den kann man
faelschen).

Ein-Wort-Maken sind schon schlimm genug, aber jemand, der sich die
Maske 'Vierpuenktchen' zulegt, wie ernst kann man dessen Postings
nehmen?

In meinen Augen jedenfalls diskreditiert sich so jemand jedenfalls
selbst.

Meinjanur und schoene Feiertage allerseits

Sabine

--
Was glaubst du, was FAQ heißt? Föllig Abstruser Quatsch?
(Hauke Heidtmann in dcouln)

[Horst-D.Winzler]

Am 24.12.2011 10:20, schrieb Michael Friedrich:

>
> Auch bei aller Kritik meinerseits halte ich die Bibel trotzdem und
> ebenfalls für Weisheitsliteratur.

Das wird dann wohl an der Geschichte des Judentums beispielhaft
dargestellt? ;-)

--
mfg hdw

[....]

Peter Zander <HPeter...@arcor.de> wrote in

news:ppraf719rg3mss0s5...@4ax.com:

> "...." <a@a.a> schrieb am 23 Dec 2011 22:49:20 GMT:
>
>>> Das Resultat ist diese gottverdammte Scheinheiligkeit in unserer
>>> Gesellschaft, die auch dazu geführt hat, einen Erlöser anzuwinseln,
>>> der so verrückt war, zu glauben, Nächstenliebe durch Abdrohung der
>>> denkbar sadistischsten Strafe erzwingen zu können, laut Matth. 25,
>>> 41-46 der Ewigen Pein im Feuer.
>>>
>> Zander, du bist schon wieder durchgedreht. Selbst lt theologischem
>> Gesabbel wird niemand für die Nichtausübung von Nächstenliebe
>> bestraft.
>>>
>
> Dein fehlendes Wissen über Bibeldrohungen eliminiert keinesfalls diese
> Androhung der denkbar sadistischsten Strafe - und das ausgerechnet
> durch einen Forderer der Feindesliebe:
>

Lieber Peter Zander, mir fehlt nicht das Wissen über solch unsinniges
Zeug, in dessen Geiste ich erzogen wurde, sondern es interessiert mich
schlichtweg nicht seit ich selber denken kann.
>
Auch fehlendes Wissen über ireale Bibeldrohungen mach diese Drohungen nicht
realer. Da lebe ich nun so völlig unwissend angstfrei dahin, nur weil ich
nicht weiss, dass ich in der Bibel sadistisch bedroht werde ;-) Na sowas.
>
Da du nach eigenem Bekunden, zu Recht, keine Angst vor solchen
Drohungen hast, warum befasst du dich damit? Doch eine unterbewusste Angst?
>
Menschen die Angst haben vor solchen Drohungen wirst du nicht helfen
können, denn Angst ist ein irationales Gefühl und rational nicht zu
bekämpfen.
>
Wieso sollte dies in der Bibel wichtiger oder richtiger sein als in
anderen religiösen Sitten und Gebräuchen. Du musst nur mal die
Überlieferungen der Tontafeln des vorchristlichen Orient lesen, dann
merkst du bestimmt, dass an der Bibel nichts typisches israelitisches
ist und dass solch Gedresche wie in der Bibel nichts einzigartiges ist.
>
Es sind überall vielgötter Tempelreligionen zu finden, in welchen der
Tempel eine zentrale Symbolik hat. Für die Juden war die Religion
abgrenzende Politik und Ideologie, zwecks Selbstidentifikation und
Selbszschutz vor Vermischung mit den mit ihnen im gleichen
Siedlungsgebiet zusammenlebenden Nichtjuden.
>
Also warum sollte die Bibel wichtig sein, oder wichtiger als andere
vorantike religiöse Schriften?
>
Wenn sie aber nicht wichtiger ist, warum sollte man sich über deren
geistig primitiven Inhalt aufregen?
>
Der heutige christliche Glauben fusst nicht inhaltlich auf der Bibel.
Inhaltlich werden von der Bibel nur bestimmte Konzepte und Ideen ins
Christentum übernommen. Das hindert natürlich geistig minderbemittelte
Religionseiferer nicht daran alles möglich aus der Bibel zu zitieren.
>
Es sind die moralsichen Werte der heutigen christlichen
Religion wichtig, was in diesem geistig primitiven Machwerk drinnen
steht ist völlig unwichtig und hat damit fast nichts zu tun, ausser das es
als geschichtlicher Urbezug dienen muss.
>
Dass du nur das Negative und Negativistische daraus hervorgräbst, tut
auch nichts zur Sache.
>
Da wo Licht ist, da ist auch Schatten, du sieht nur den Schatten, das
Licht das siehst du nicht.

>
>
> Auch Dein fehlendes Wissen über die Auswirkungen religiöser

> Manipulation auf das Denken von Menschen ....
>
Sei mal unbesorgt, deine Unterstellung trifft nicht zu
>
> ...macht nicht ungeschehen, dass etwa in den USA über 40 % der

> Bevölkerung JEDES Wort aus der Bibel als Wahres Wort Gottes glauben.
>

Dein fehlendes Wissen in Geschichte scheint indes die Ursache deiner
falschen Parolen zu sein. In einer kapitalistischen Gesellschaft die nur am
gierenden, pekuniären Vermehrungswert des Geldes interessiert ist, sollte
soviel geballte Dummheit nicht überraschen. Bildung ist da nur hinderlich
und Geldverschwendung. Saudumme Verblödung der Massen ist da eher pekuniär
von Vorteil.

>
> Nur saudumme Menschen aber bezeichnen diese Kreationisten als Deppen
> ;-)
>

Deswegen sage ich ja auch, es sind 'saudumme Oberdeppen' und terroristisch
gefährlich obendrein.

>
> Übrigens: kein einziger der Kreationisten, mit denen ich schon
> diskutierte, versteckte sich hinter einer anonymen Maske wie die
> Deine, deren nichtssagenden Punkte allerdings deutlich Deine von Dir
> geglaubte Geistesgröße aufzeigen ;-)
>

Mir ist lediglich noch kein paasender Alias eingefallen und ich bin hier
so gut wie nie anwesend, was ich jetzt auch für unbestimmte Zeit tun
werde. Ist aber bestimmt kein Grund von dir persönlich angegriffen zu
werden. Was ollte ich hier schon lernen können? Solche wahnhaft kranke
Parolen wie die deinen? Wobei deine, hier im Kontext der saudummen geistig
verwirrten Paraolen anderer, sogar noch ein Lichtblick sind.
>
Wusste bisher nicht das ich ein Kreationist bin, ich halte mich für
einen normal denkenden Menschen, der etwas gebildeter ist als der Mob.
>
Aber sag mir Zander, warum hat dein Gott, welcher offenbar ein anderer ist
als jener geistesverwirrte Weltuntergangs-Prediger, in fordernder Liebe den
Tod erfunden? Warum hat er nicht gleich alle Menschen in sein himmlisches
Paradies einziehen lassen, für immer und ewig in vollendeter Wohllust?
Die etwas geistig minderbemittelten Theologen des Frühmittelalters haben
als Erklärung dafür die Erbsünde erfunden. Welche Erklärung hat dein Gott
dafür erfunden? Warum mutet er ihnen erst die Probe der irdische Pein zu?
Um die Guten von den Schlechten zu scheiden? Wenn er aber die Schlechten
nicht bestraft, warum sollten sich dann seine Schäfchen nicht der
verderblichen Wohllust hingeben? Warum hat dein Gott nicht gleich alle
Menschen gleich gut erschaffen? Warum lässt dein Gott jeden Tag eine
Million Kinder in der Welt verhungern? Das, obwohl 1% der Weltbevölkerung
so wohlhabend ist wie der Rest und somit die pekuniären Mittel hätte dafür
zu sorgen, damit kein Kind in der Welt verhungern muss. Warum hat dein Gott
nicht allen zumindest das Lebensnotwendige gegeben? Du weisst schon,
Anatevka: "Oh Herr sag mir warum ich zu den Lämmern kam". Oder ist dein
ganz persönlicher Gott doch auch nur ein verkappter Sadist und nur du
willst es nicht wahrhaben?
>
Erklär mir das, Zander.
>
Die Motivation deines Umtriebes hier, mit schon beinahe wahnhaft
stereotyper Wiederholung derselben Floskeln, scheint wohl eher in deiner
persönlichen Geltungssucht zu liegen, dem verwirrten Weltuntergangs-
Perdiger den Rang abzulaufen. So was gehört sich nicht ;-) Das ist Frevel
an dem Herrn. Du kommst deswegen bestimmt in die Hölle. Jetzt sollten dir
vor Angst die Beine schlottern ;-)
>
Trotzdem noch frohe und angstfreie Weihnachten.
>

[Peter Zander]

"...." <a@a.a> schrieb am 24 Dec 2011 13:36:20 GMT:

>> Dein fehlendes Wissen über Bibeldrohungen eliminiert keinesfalls diese
>> Androhung der denkbar sadistischsten Strafe - und das ausgerechnet
>> durch einen Forderer der Feindesliebe:
>>
>Lieber Peter Zander, mir fehlt nicht das Wissen über solch unsinniges
>Zeug, in dessen Geiste ich erzogen wurde, sondern es interessiert mich
>schlichtweg nicht seit ich selber denken kann.
>>
>Auch fehlendes Wissen über ireale Bibeldrohungen mach diese Drohungen nicht
>realer. Da lebe ich nun so völlig unwissend angstfrei dahin, nur weil ich
>nicht weiss, dass ich in der Bibel sadistisch bedroht werde ;-) Na sowas.

Da Du Dir nicht vorstellen kannst, dass die biblischen Androhungen von
Strafen bis hin zur Ewigen Pein im Feuer durchaus im Denken von
Menschen Wirkung erlangen und sie in schlimmste Ängste versetzen
können, brauchst Du Dir auch keine Gedanken darüber zu machen, dass
andere verhindern wollen, dass solch sadistischer Schwachsinn unseren
Kindern als das Wahre Wort Gottes eingetrichtert wird.

Allein die Tatsache, dass in der Bibel definitiv der giftigste Feind
der Religionsfreiheit als höchsten Macht im Universum vorgelogen wird,
sollte Menschen mit Verantwortungsbewusstsein nicht egal sein, Aber
natürlich darfst Du das ignorieren, weil es Dir egal ist, was Kindern
an religiösem Schwachsinn eingetrichtert wird ;-)

Peter Zander

[Franz Glaser]

Am 24.12.2011 16:59, schrieb Peter Zander:

> Allein die Tatsache, dass in der Bibel definitiv der giftigste Feind
> der Religionsfreiheit als höchsten Macht im Universum vorgelogen wird,
> sollte Menschen mit Verantwortungsbewusstsein nicht egal sein, Aber
> natürlich darfst Du das ignorieren, weil es Dir egal ist, was Kindern
> an religiösem Schwachsinn eingetrichtert wird ;-)
>
> Peter Zander

Jaou, Zander! Und just zu diesem Zweck hat der Martin Luther den
Deutschen die Bibel wörtlich übersetzt.


Damit du hintennach der Hierarchie der katholischen Kirche vorwerfen
kannst, sie würde "ihren Schäfchen den Schwachsinn" der Lutherbibel
"eintrichtern"... ";-)"

Diejenigen Katholiken aber, die "den Schwachsinn aus der Bibel" nicht
vollständig aufnehmen, beschuldigst du wiederum, "Supermarktkatholiken"
zu sein. ... ";-)"


GL
--
Hinter dem Problem des Sittenverfalls
stecken immer Nützliche Idioten!
http://basisreligion.reliprojekt.de/nuetzliche.htm

[Rüdiger Rösler]

Sabine Baer <bae...@t-online.de> typed:

>> Wenn 1 alles ist und 0 nichts, dann ist doch 1 nicht über, sondern
>> existiert doch als Summe in allen Teilen ( x * 1/x ).

Die Mattematick der bibel geht anders: 3 = 1, das löst sich auf in:
1 + 1 + 1 = 1

Für die Eingeweihten, es gibt auch noch -1. Erzählt es aber nicht den
Kindern.
1 + 1 + 1 - 1 = 0

Es ist also deutlich zu erkennen, dass in diesem mattematschigen System
der -1 die größte Bedeutung zufällt.

> Haeh?
> Wenn ich etwas beweise, dann ist der Beweis doch mehr als das
> Bewiesene. Mit einem Beweis - und sei es auch nur ein Versuch - mache
> ich mich doch zum Herrn ueber das zu Beweisende.
>
> Sabine

Liebe Große Bärin,

hiermit ernenne ich Dich zur Herrin und Overlady vonne ganze Milky Way.
Möge Deine Herrschaft friedlich sein! Frohe Weinnachten.

--
ЯR

[Robert K. August]

Am 24.12.2011 19:18, schrieb Rüdiger Rösler:
> Sabine Baer<bae...@t-online.de> typed:
>
>>> Wenn 1 alles ist und 0 nichts, dann ist doch 1 nicht über, sondern
>>> existiert doch als Summe in allen Teilen ( x * 1/x ).
>
> Die Mattematick der bibel geht anders: 3 = 1, das löst sich auf in:
> 1 + 1 + 1 = 1

Richtig, und das ist äquivalent zu:
1 + 1 + 1 = 0

anderes Zahlen-Bsp. (selbe Logik):
24 + 24 + 24 = 24 <=> 24 + 24 + 24 = 0

praktische Anwendung:
24 (Uhr) + 24 (Std). + 24 (Std) = 24 (Uhr) = 0 (Uhr) ;-)

> Für die Eingeweihten, es gibt auch noch -1. Erzählt es aber nicht den
> Kindern.

Ja, das ist die negative Eins.

> 1 + 1 + 1 - 1 = 0

Was bedeutet "-"?

Du rechnest mit dem Operator "-" und nicht mit der negativen Eins (was
Du ja zeigen wolltest). Anstatt die negative Eins zu addieren,
subtrahierst Du die positive Eins. So ist es richtig:
1 + 1 + (-1) = 0

Dafür kriegste einen Punktabzug. ;-)

"1 + 1 + 1 = 1": Diese Logik bekommt jeder kleine Katholik spätestens
bei seiner Firmung vom Heiligen Geist persönlich eingetrichtert! ;-)

> Es ist also deutlich zu erkennen, dass in diesem mattematschigen System
> der -1 die größte Bedeutung zufällt.
>
>> Haeh?
>> Wenn ich etwas beweise, dann ist der Beweis doch mehr als das
>> Bewiesene. Mit einem Beweis - und sei es auch nur ein Versuch - mache
>> ich mich doch zum Herrn ueber das zu Beweisende.
>>
>> Sabine
>
> Liebe Große Bärin,
>
> hiermit ernenne ich Dich zur Herrin und Overlady vonne ganze Milky Way.
> Möge Deine Herrschaft friedlich sein! Frohe Weinnachten.

Frohe Weihnachten

[Bonaventura]

"Jesus Christus ist der Beweis, daß Gott unseren Anruf erhört hat. Und
nicht nur das! Gott hegt eine so starke Liebe zu uns, daß er nicht in
sich selbst bleiben kann, sondern sich äußert und zu uns hereintritt,
unsere Lage bis zum Äuß ersten teilt (vgl. Ex 3,7-12). Die Antwort,
die Gott in Jesus auf den Anruf des Menschen gegeben hat, übertrifft
unendlich unsere Erwartung, indem sie zu einer solchen Solidarität
gelangt, daß sie nicht nur menschlich sein kann, sondern göttlich.
Gott allein, der die Liebe ist, und die Liebe, die Gott ist, konnte
die Wahl treffen, uns auf diesem Weg zu retten, der sicher der längste
ist, aber auch der, welcher seine und unsere Wahrheit berücksichtigt:
der Weg der Versöhnung, des Dialogs, der Zusammenarbeit."

Benedikt XVI., Urbi et Orbi 2011

[Peter Zander]

Bonaventura <christoph...@googlemail.com> schrieb am Mon, 26 Dec
2011 06:22:42 -0800 (PST):

>"Jesus Christus ist der Beweis, daß Gott unseren Anruf erhört hat."

Der extrem verwirrte religiöse Eiferer und nachweislich gescheiterte
Weltuntergangsprophet Jesus ist lediglich der Beweiß dafür, welch
sadistischen Schachsinn sich Blindgläubige als sichere, getreue und
irrtumsfreie Wahrheit eintrichtern lassen, die Gott den Menschen
mitteilen wollte. Etwa die Wahrheit, die Jesus selbst bestätigt und
die besagt, dass ihm das Leiden und Verrecken schon viele Jahrhunderte
vor seiner Geburt vorbestimmt wurde:

"Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften
verständen, und sprach zu ihnen: So steht geschrieben, und so musste
der Christus leiden und am dritten Tag auferstehen aus den Toten und
in seinem Namen Buße und Vergebung der Sünden gepredigt werden allen
Nationen, anfangend von Jerusalem." (Luk. 24, 45-47)

Etwa die Wahrheit, dass die Macht, die ein Universum aus dem Nichts
heraus erschaffen haben müssten, ein perverser Vater ist, nach dessen
Willen sein Sohn jämmerlich am Kreuz verrecken musste, obwohl der Sohn
ihn dreimal verzweifelt anflehte, im das zu ersparen:

"Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete
und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an
mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern WIE DU WILLST. Und er
kommt zu den Jüngern und findet sie schlafend; und er spricht zu
Petrus: Also nicht eine Stunde konntet ihr mit mir wachen? Wacht und
betet, damit ihr nicht in Versuchung kommt; der Geist zwar ist willig,
das Fleisch aber schwach. Wiederum, zum zweiten Mal, ging er hin und
betete und sprach: Mein Vater, wenn dieser Kelch nicht vorübergehen
kann, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe DEIN WILLE. Und als er
kam, fand er sie wieder schlafend, denn ihre Augen waren beschwert.
Und er ließ sie, ging wieder hin, betete zum DRITTEN MAL und sprach
dasselbe Wort." (Matth. 26, 39-44)

>Und
>nicht nur das! Gott hegt eine so starke Liebe zu uns, daß er nicht in
>sich selbst bleiben kann, sondern sich äußert und zu uns hereintritt,
>unsere Lage bis zum Äuß ersten teilt (vgl. Ex 3,7-12).

Nur die ignorantesten und scheinheiligstn Supermarkt-Katholiken
ignorieren hier, dass der Sadistenfatzkengötze seinem Eigentumsvolk
schon 400 Jahre Unterdrückung vorbestimmt hat, bevor es dieses Volk
überhaupt gab:

"Und er sprach zu Abram: Ganz gewiss sollst du wissen, dass deine
Nachkommenschaft Fremdling sein wird in einem Land, das ihnen nicht
gehört; und sie werden ihnen dienen, und man wird sie unterdrücken
vierhundert Jahre lang." (1. Mos. 15, 1)

Ein Volk, dass einen solch sadistischen Vorbestimmergötze hat, ist
wahrlich genau so zu bedauern, wie ein Sohn, der nach dem WILLEN
seines allmächtigen Vaters jämmerlich am Kreuz verrecken muss.

>Die Antwort,
>die Gott in Jesus auf den Anruf des Menschen gegeben hat, übertrifft
>unendlich unsere Erwartung, indem sie zu einer solchen Solidarität
>gelangt, daß sie nicht nur menschlich sein kann, sondern göttlich.
>Gott allein, der die Liebe ist, und die Liebe, die Gott ist, konnte
>die Wahl treffen, uns auf diesem Weg zu retten, der sicher der längste
>ist, aber auch der, welcher seine und unsere Wahrheit berücksichtigt:
>der Weg der Versöhnung, des Dialogs, der Zusammenarbeit."
>

Die Antwort, die Jesus uns gegeben hat, ist die Ankündigung des
Letzten Gerichts vor über 19 Jahrhunderten noch zu Lebzeiten einiger
seiner Jünger, wie das unbestreitbar in Matth. 16, 27+28 steht:

"Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines
Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach
seinem Tun. Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die
hier stehen, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie den Sohn des
Menschen haben kommen sehen in seinem Reich."

Auch der wichtigste christliche Religionsmacher, der von Jesus
legitimierte Paulus, bestätigt ausdrücklich, dass er noch lebt, wenn
die Toten für dieses Letzte Gericht auferweckt erden:

"Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die
Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den
Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. Denn der Herr selbst wird
beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der
Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus
werden zuerst auferstehen; danach werden WIR, DIE LEBENDEN, die
übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn
entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein." (1.
Thes. 4, 15-17)

All das habe ich mir jetzt nicht aus den Fingern gezogen, sondern
steht unbestreitbar so in der Bibel. Wer trotzdem noch glaubt, auf
Jesus als Erlöser von einer von Verbrechern erfundenen Erbsünde
angewiesen zu sein, dem ist wahrlich nicht mehr zu helfen. Also hoffe
weiterhin auf Dein Ewiges Leben im Reich eines laut Bibel
zehntausendfachen Säuglings- und Kindermassenmörders und an der Seite
eines denkbar sadistischsten Richters, der Dich dann mit der Ewigen
Pein im Feuer bestraft, wenn Du nicht konsequent Nächstenliebe geübt
hast. Lass Dir aber trotzdem die Weihnachtsganz gut schmecken ;-)

Peter Zander

[Robert K. August]

"Wie könnt ihr den Menschen predigen? *Demut*? Ihr seid der Stolz
in Person, _aufgeblasen, pompös, verschwenderisch_. *Armut*? Ihr
seid so _habgierig_, daß alle Reichtümer der Welt euch nicht mehr
zufriedenstellen können. *Keuschheit*? Davon _schweigen_ wir lieber."

Klemens VI, an die Oberpfaffen der Kirche, 1351

[Peter Zander]

"Robert K. August" <robert....@t-online.de> schrieb am Mon, 26
Dec 2011 18:54:52 +0100:

Dieser Scheinheilige Vater hatte mit einem Auge schon vor vielen
Jahrhunderten das erkennt, was im Jetzt die scheinheiligen
Supermarkt-Katholiken mit beiden Augen genau so wenig wahrhaben
wollen, wie ihr eigenes Verhöhnen der Forderungen Jesus an die
Schäfchen SEINER Kirche. Nur war Clemens VI als selbst als
Scheinheiliger Vater auf dem anderen Auge total blind, denn er selbst
pisste am deutlichsten erkennbar auf die Forderungen Jesus zur
höchsten Bescheidenheit an die Verkünder seiner Lehre. Hier kannst Du
einiges darüber lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_VI.

Peter Zander

[Daniel Mandic]

wegzeiger wrote:

> Wann kommt Ihr endlich mal davon runter, das Höchste, das Göttliche,
> nicht mehr als eine Art Person(-en-Ersatz) anzusehen? Das Göttliche
> spricht nicht, es teilt sich uns höchstens über Seher oder
> Eingebungen mit. Was Ihr macht, ist eine Personifizierung eines Hohen
> Wesens, dass nur auf die falsche Interpretation der Bibel(n)
> zurückzuführen ist.

Und die deinige ist, daß du dich und deinesgleichen auf eine höhere
Stufe stellen möchtest. Was hättest du denn sonst zu erzählen?

> Der einzige Weg, aus dieser Falle herauszugelangen, ist, sich die
> Entstehung so vorzustellen, dass die Seher ihre Eingebungen
> mitteilten und sich dabei - um die Inhalte zu verdeutlichen - des
> Vergleichs bedienten. Dass sie also gesagt haben werden: "Ihr müsst
> euch vorstellen, als wenn......", so wie wir das auch heute noch tun,
> wenn wir phantastische, eigentlich nicht beschreibbare Träume
> erklären wollen.

Tja, das Unerklärbare eklärt man am besten wenn man keine anderen
Erklärungen dazu bemüht ;-)


--
Daniel Mandic

[Daniel Mandic]

Robert K. August wrote:

> Heidnische Mathematik leicht zu veranschaulichen: 1 * 0 = 0.
> Wech isser, der "liebe" Gott.

:) und da 'He' is a scho g'storbn? (ist er nun gestorben oder nicht,
der He?)

Immer diese Wanderprediger, tsk ;-)

> Diese Deppenlogik kannste beim Teufel auch anwenden.

Wer selbst im Steinhaus sitzt, sollte nicht....



--
Daniel Mandic

[Daniel Mandic]

Robert K. August wrote:

> Am 21.12.2011 12:42, schrieb Bonaventura:
>
> > Ich bin katholischer Christ. Der große Bonaventura hilft, Christus
> > klarer zu verstehen. Und natürlich Freunde wie dich geduldig zu
> > ertragen.
>
> Aha, Katholik ... war also alles nur Spaß ... vorgezogener Karneval,
> oder wie darf ich das deuteln?
>
> Und ich dachte schon, Du meintest das tatsächlich ernst! Setzt Du Dir
> immer die rote Pappnase auf, wenn Du hier im Forum diskutierst? ;-)
>
> Frohes Weihnachtsfest!
>
> MfG, Robert

Brauchst ihn gar nicht erst madig machen. Die "Teufel"- und "Kirchen
sind alle Verbrecher" Stories werden schön langsam langweilig, wenn man
nicht gar schon von einem 'abgedroschenen Schlager' reden kann...

Böse sein ist einfach, das wissen nicht nur Star Wars Zuseher. Auch
die, die schon einmal böse waren wissen das. Manche verabschieden sich
vom leichten Weg der Gewalt und glänzen durch andere (meist
schwierigeren) Taten.

Bei dir (wenn du was zum sagen hättest) würden sich alle fürchten,
Robert!


--
Daniel Mandic

[Daniel Mandic]

Bonaventura wrote:

> Der Textk�rper sind alle Buchstaben eines Textes, der Geist deren
> Bedeutung auch zwischen den Zeilen.

Das klingt ja wie Musik.

> Dreimol null is null, bliev null. Denn mer wore in de Kayjass in d'r
> Schull.

Denn wir waren in der ??????? in der Schul'. Kayjass?

> Fr�hliche Weihnachten

Frohe Festtage! (in der Tat...)


--
Daniel Mandic