Tanachtexte zum Inspirieren - Fürstin Sarah
Magda
auf die Deutung Sari, Fürstin, kommt man durch sar, regieren. Das
wiederum ist von sar, ringen, kämpfen. Die Abwandlung basar, ba sar,
im Fleisch geht, auch im Ringen.
Das wäre ein Konkurrenzkampf, ein Gegeneinander.
Alles das hat mit dem Wort Sari zu tun.
Sarah hingegen ist eher ein Miteinander.
Heißt das Wort Konkurrenz genauso genommen nicht miteinander? Sarah
ist wie Schura, in einer Reihe! -Gesetz heißt es auch. In richtiger
Ordnung könnte man übersetzen. Es fällt mir auf, dass Schura
vielleicht mir Sure zu tun hat, wie sie im Koran vorkommt.
Sara ist ruhen, verweilen! Herrschen lassen, inspirieren, Spannung
erzeugen. Wundert es Dich noch, dass die Wortkombinationen sari und
sara einige Philosophen inspirierte, wie z. B. Rasch, Maimonide, Philo
von Alexandria... fallen mir spontan ein. Alle schrieben über die
Inspiration.
Verfolgst Du das Umfeld in der Geschichte von Abram (bis 1. Mose 17.1
erst dann wurde er zu Abraham) dann merkst Du, wie sich die Geschichte
sich auf diesen Punkt entwickelt.
Abram (av ram Wunsch hoch) war 99 Jahre (die achten auf die
Aufmerksamkeit) und wiederholen sie (Jahr schana, ändern / wiederholen
es). Da erschien das Beste - und wie es sein soll (Gott erschien ihm
und sprach - sei fromm! Was ja auch aufmerken ist) Und er machte
damit einen Bund, damit man viel versteht und sich die Freundschaft
vermehren kann.
Seltsamerweise stellte er sich nicht als JHWH vor! Egal, nehmen wir was
da steht AL SDI - Allmächtiger oder in dem Feld bist du bisher
gegangen, und es war perfekt. Aber dann ist er auf die Nase gefallen.
Abraham fiel auf sein Angesicht - was man nur vor Größerem macht. Er
sollte der Vater vieler Völker werden. Geht es, wenn er nicht
hervorragend ist?
Über die Entscheidung, was besser ist, handeln die ganzen Kapitel, bis
hin zu Lot (verbergen). Ab 1. Mose 17 hieß Abram Abrahem. Av ram
(Wunsch hoch) steht auf der Richtbank ob er oder die anderen. Abraham
ist entweder mit av ra hem (Wunsch sehen sie ihn) in der Debatte Genau
zwischen avra hem (mache ich es ihnen?) oder ist es ihr Teil (avra
hem). Immer ist vor dem ,,wie es sein soll" auszugehen. Die Meinung
sowie die Bedingungen der anderen sind als der Auslöser einbezogen!
Und schließlich geht es darum, was respektiert wird - weil es sich
deswegen zu einer großen Sache entwickeln kann.
Um es kürzer zu machen: Entscheidest Du zwischen den Bedingen?
Bedingung zum Entwickeln ist immer das zum Blühen bringen,
sowie auch das Beschneiden des Überschusses.
Dagegen steht im Text eine unnötige Sache: Beschneidung des
männlichen Gliedes und fromm sein - dann bekommt er das Land Kanaan
als ewigen Besitz!?
Die Prophezeiung ist nie in Erfüllung gegangen. Ewig war da wer anders
am Herrschen im Lande Kanaan.
Für das Land Kanaan gibt es drei Auslegemöglichkeiten:
kan on -> kinun Nestbau, wegen kana erwerben, anschaffen, k mit q
genommen
k naan, das k für weil und der Rest von ana, reagieren, prüfen,
antworten oder zusammengezogen
knaan - hier ist die Wurzel kaan, unterwerfen, nachgeben.
Hätte ein Land, in dem er nachgeben muss Abraham getaucht? Taugt das,
wo er sich vermehren will?
Es ist bei Abraham die Rede von einem Bund. Um welchen Bund handelt es
sich eigentlich? Ist es ein Bund zwischen Gott und Abraham, juristisch
ein Verband, oder geht es um die eine Verbindung? Brit, barit, da
steckt bara schaffen drin. Barit von bari (gesund) ginge das? Ob er ihn
eingeseift hat? Borit ist Lauge. Das Einseifen wird der andere kaum
zulassen, wenn in barit stecht auch roe, erkennen. Dann ist nämlich
die Freundschaft weggespült und der Freundschaftsbund ist dahin.
Wachsamkeit und Freundschaft - beides kann man brauchen, wenn keiner
einen Nachteil haben darf.
Wer jetzt den Bund nicht beachtet - und von den Männern die Vorhaut
nicht beschnitten hat, dessen Seele wird ausgerottet, weil er den Bund
verlassen hat. Alles klar!
Damit nicht alle Männer zutiefst erschrecken, und wegen einer
bevorstehenden Kontrolle bereits zittern, mache ich die Kontrolle
sanfter:
Darauf achten, wofür ihr kämpft
(doppelt geht es so: or la hier aufpassen, orla Vorhaut; basar Fleisch
oder b sar im Kämpfen. )
Jede Arbeit, und alles was man erwirbt fällt darunter
(beschnitten wird alles Gesinde was daheim geboren oder erkauft ist)
Und welch ein Schock für die Mamas, weil das Neugeborene beschnitten
wird.
Die jungen Knäblein - schnaar oder sch naar, dass es dient. Das ist
zu beachten beim ,,beschneiden". Am achten Tag soll beschnitten
werden, nein, reduzieren und zurückgeben, falls fett. Schmone, acht
oder fett, Öl. Also insgesamt, bei allen Dingen, aufpassen was dient.
Zu der Klärung von Sarah - na endlich - kommt dann der nächste
Satz von Gen. 17. 15.
Du sollst dein Weib Sarai nicht mehr Sarai heißen, sondern Sarah soll
ihr Name sein.
Doppelt gesagt:
Nicht -sar- zum Kämpfen ausrufen - nicht dirigieren, nein,
inspirieren! Das ist besser.
Ich hoffe, man konnte erkennen, wie sich der Text in den
Doppeldeutigkeiten Satz für Satz logisch aneinander kettet, während
die Brücke mit der Erzählform heftigst schwankt von der Erscheinung
Gottes (ohne weiter Einzelheiten, falschen Namen) hin zum unerfüllten
Bund, zwischen Namensforderung und Beschneidung sind alles
diktatorische Anforderungen. Dann - ohne Grund - ist plötzlich
Sari nicht mehr Sari sondern Sara?
Konnte ich den logischen Werdegang deutlich machen?
Da lachte dann auch der Abraham. Er lies die Ansicht fallen, fiel auf
sein Angesicht und dachte, wie er, mit 100 Jahren ein Kind bekommt.
"Genau davon geht's, ändern oder wiederholen" denkt er doppelt, mea
schana und er überlegt in seinem Herzen "was muss ich ändern, damit
es geht?"
Wo muss er sich beschneiden?
Wo muss sich jeder beschneiden, damit es geht? Mit sara, mit
inspirieren? Das geht, sobald nicht jeder auf seiner Meinung beharrt
und die als alleinige Weisheit oder die ganze Erde zum alleinigen
Besitz und wo sollen die anderen hin?
Mit Sarah ein Kind? Die war auch schon 90 Jahre. Aber gerade deswegen,
mit inspirieren, und zwar mit Aufmerksamkeit schenken, da kam später
ein großes Geschenk, Isaak - er wird lachen -man darf es.
Dann kamen Abraham plötzlich etwas Zweifel wegen der Familienplanung
mit der Erbfolge, hat er gleich weitschauend gedacht. 1.Mose 17.18 Und
Abraham sprach zu Gott:
Ach, dass Ismael leben sollte vor dir!
Ismao el -schmoa heißt hören. Ach, dass sie hören!
Wegen Ismael hat er ihn schließlich erhört. 1.Mose 17.20.
Der wollte bestimmt einen Bruder. Und den bekommt man so:
(weitere Auslegungen in www.people.freenet.de/Auslegung unter
Erzväter, Ismael) Wird man zuhören? Hoffnung und Kraft möchte ich
einbringen, auch die anderen respektieren. So gewinnt jeder und so ist
es angenehm. Da passt man und frau sich gerne an. Das baut auf, und
wird entzücken. Es erfrischt und es geht vorwärts.
Das sind die Doppelbedeutungen der 12 "Fürsten", die aus Ismael kommen
(in Etwa) und noch etwas schräger genommen ...
Was ist unangenehm?
Ein Besserwisser. Jeder hört alles nur verworren. Nichts geht. Es ist
überflüssig, eine drückende Last. Es zerstört! Da nicht mitmachen
und so hört niemand - hoffentlich!
In dieser Ecke ist Sarah nicht angebracht, denn inspirieren soll man
natürlich nur zum Guten.
Dafür gibt es auch noch andere Geschichten, die das klar machen. Jona
z. B, wie ich neulich im Thread zu Jona die Bedeutungen beschrieben
habe.
Ich hoffe, dass ich mit dieser Beweisführung Sara zur Königin unter
den Fürsten gemacht habe.
Es ist kein Wunder, dass sich viele mit ihr bereits beschäftigten. Mit
ihrer sanften, zugleich elektrisierenden Art, ist sie wie geschaffen
für einen Thron und als eine Krone der friedlichen Welt.
Das mit dem Beschneiden der Männer hat sie besonders listig
hingekriegt.
Wenn jeder sich beschneidet - ich meine bescheiden bleibt -
Viele freundliche Grüße
Magda
Klaus Schaefers
> Hallo Klaus,
>
> auf die Deutung Sari, Fürstin, kommt man durch sar, regieren. Das
> wiederum ist von sar, ringen, kämpfen. Die Abwandlung basar, ba sar,
> im Fleisch geht, auch im Ringen.
> Das wäre ein Konkurrenzkampf, ein Gegeneinander.
> Alles das hat mit dem Wort Sari zu tun.
> Sarah hingegen ist eher ein Miteinander.
>
> Heißt das Wort Konkurrenz genauso genommen nicht miteinander?
Hallo Magda,
da hast Du wirklich etwas wunderbares geschaffen:-)
Allerdings haben die aufgenommenen Begriffe ja noch weitergehende
Bedeutungen. Sari ist auch eine traditionelle indische Kleidung für Frauen,
wenn man großzügig ist;-) Geht man also weit genug, kommen immer neue
interessante Begriffe hinzu, auch im Hebräischen, wo sari ja als pron. auch
'mein' bedeuten kann.
Aber Dein fein zusammengesetztes Puzzle ist so stimmig, da will ich nicht
groß etwas verändern.
Konkurrenz, ist tatsächlich beides: aus lat. con-currere "zusammenlaufen,
zusammentreffen, aufeinanderstoßen" , enthält der Begriff ja beide
Komponenten. Die Du so kunstvoll im hebr. sari und sara unterscheidest!
Aber die Geschichte um Sara sieht ein Bibellexikon so:
"Sara »Herrin, Vornehme« Halbschwester und Frau Abrahams, die Tochter
seines Vaters Terach von einer anderen Mutter (1Mo20,12). Sie war 10 Jahre
jünger als ihr Mann, bei der Ankunft in Kanaan also 65 Jahre alt (1Mo12,4),
aber immer noch so schön, daß Abraham sie in Ägypten aus Furcht für seine
Schwester ausgab (V. 10-20). Das gleiche geschah später in Gerar noch einmal
(1Mo20). Die Verheißung eines Sohnes versuchte S. dadurch zur Erfüllung zu
bringen, daß sie Abraham ihre Magd Hagar zur Nebenfrau gab. Die Geburt
Ismaels brachte aber nur Unfrieden, bis Abraham schließlich Hagar und Ismael
auf Saras Bitte mit der Zustimmung des Herrn fortschickte (1Mo16; 21,9-21).
Inzwischen hatte Gott der Kinderlosigkeit Saras ein Ende bereitet, mit 90
Jahren hatte sie Isaak geboren (V. 1-8). Dadurch wurde sie Stammutter des
Volkes Israel. Im Zusammenhang mit dieser Verheißung änderte der Herr ihren
urspr. Namen Sarai in S. um (1Mo17,15f). Mit 127 Jahren starb S. und wurde
von Abraham in der Höhle Machpela begraben (1Mo23)."
Dabei fällt allerdings auf, dass Abraham ja nicht nur Sara hatte:
Abraham nahm sich noch eine andere Frau, namens Ketura. (Gen 25,1 ff)
Damit ist Sara und Isaak ein eigenständiger Erzählkreis, den Du sehr fein
und
kunstvoll in einen neuen Zusammenhang gesetzt hast!
> Sarah
> ist wie Schura, in einer Reihe! -Gesetz heißt es auch. In richtiger
> Ordnung könnte man übersetzen. Es fällt mir auf, dass Schura
> vielleicht mir Sure zu tun hat, wie sie im Koran vorkommt.
> Sara ist ruhen, verweilen! Herrschen lassen, inspirieren, Spannung
> erzeugen. Wundert es Dich noch, dass die Wortkombinationen sari und
> sara einige Philosophen inspirierte, wie z. B. Rasch, Maimonide, Philo
> von Alexandria... fallen mir spontan ein. Alle schrieben über die
> Inspiration.
>
> Verfolgst Du das Umfeld in der Geschichte von Abram (bis 1. Mose 17.1
> erst dann wurde er zu Abraham) dann merkst Du, wie sich die Geschichte
> sich auf diesen Punkt entwickelt.
>
> Abram (av ram Wunsch hoch) war 99 Jahre (die achten auf die
> Aufmerksamkeit) und wiederholen sie (Jahr schana, ändern / wiederholen
> es). Da erschien das Beste - und wie es sein soll (Gott erschien ihm
> und sprach - sei fromm! Was ja auch aufmerken ist) Und er machte
> damit einen Bund, damit man viel versteht und sich die Freundschaft
> vermehren kann.
Du kennst auch die Ableitung: ab-hamon? (Vater der Menge)
> Seltsamerweise stellte er sich nicht als JHWH vor! Egal, nehmen wir
> was da steht AL SDI - Allmächtiger
oder von schadad? Destruktion etc.
Durchaus, wenn man stets Deine Vokabel-Deutung akzeptiert.
Nun, wäre da nicht die Sache mit Hagar:
Gen 21,10
10 Da sagte sie zu Abraham: Verstoß diese Magd und ihren Sohn!
>
> Das mit dem Beschneiden der Männer hat sie besonders listig
> hingekriegt.
> Wenn jeder sich beschneidet - ich meine bescheiden bleibt -
Nun, die Beschneidung war ja nicht nur bei den Israeliten bekannt;-)
Mit besten Grüßen
Klaus
>
> Viele freundliche Grüße
> Magda
Magda
ich danke Dir sehr für Dein Lob, möchte es aber um einige Positionen
verbessern.
In 1.Mose 20 ist die Rede, wie Abraham (ist ja wie ein Zuhälter!)
seine Frau als seine Schwester dem König Abimelech gibt. Die Verse im
Bibeltext davor: Vater Lot geben die Töchter so viel Wein, dass er
nicht mitkriegt, dass er Sex mit ihnen macht. Meine Güte, das sind
Verhältnisse! Wie konnte daraus, aus solchen Geschichten, eine
puritanische Kirche werden?
Über die Doppelbedeutungen des Ganzen kommt Besseres: Abram -> avram
(Wunsch hoch) und Lot (zurückhalten oder verbergen) habe ich schon
erwähnt. Es führt die Geschichte so: Wegen dem Verbergen kommt so
viel Kritik. Man ist irritiert, wegen dem Zurückhalten. Klarheit
schaffen wäre hier leicht, sonst gärt alles um Vieles schlimmer. Jein
(Wein) ist von ion. Es gärt heftig. Die Ältere bekam den Moab. Von
dem stammen die Moabiter bis auf den heutigen Tag. Ewig also ist das
so, dass alles mit einem Wunsch anfängt. Mo av oder ma av? Was ist der
Wunsch? Und wie ist er? Und was kommt dann raus? Ist das Klarstellen
wichtig? Manche Wünsche gehen nicht zum Zurückhalten. Die Jüngere
nannte ihren Sohn Ammi, mit mir. Da stecken insgesamt so viele Pointen
drin, dass ich beinah den Anschluss an das schon gewählte Thema
versäume.
Der Abraham zog von dannen und kam in die Wüste. (Das steht in 1.
Mose 20.1) Wobei mit negev nicht sicher ist, ob südwärts, negev oder
Negev als Wüste oder etwas trocknet. Das Feuchtwerden und das Trocknen
sind häufig gebrauchte Ausdrücke, die sowohl in der Beziehungsebene
als auch im Körperlichen eine Rolle spielen, und auch in den
Bibeltexten so angewendet werden. ,,Mir läuft das Wasser im Mund
zusammen" sagt man beim Geruch einer Speise, während das Studium von
Gesetzestexten zuweilen eine recht trockene Angeleigenheit ist.
Ob Abraham dann zwischen Kades und Sur blieb und ob ihm klar wurde, was
heilig ist (kades und was ein Rindvieh (sur, äh.. schor) das ist
offen. Sagte einer ,,schar, und schau mar" Sar ist ein Minister, ein
Fürst! Das darf kein Rindvieh sein! Abraham war ein Fremdling zu
Gerar, ein Feind schau, gar ar! Wobei das Wort Prosylet, GR, wie
wohnen, gar, viel Spielraum für den flexiblen Text bietet. Denke nun
hagar, mit Artikel, dann hast du den Namen der Nebenfrau Abrahams HAGAR
und du weißt dann gleich, in welche Richtung sich der Text entwickeln
wird. Die Trennlinie zwischen bleiben (GR) und Feind, ;-) oh grr! wird
genau beschrieben. Garar ist als Verb klein reiben, schleppen, ziehen.
Du kannst Dir sicher vorstellen, dass sich hier noch viele Höhen und
Tiefen zeigen.
Aus Abneigung soll Zuneigung entstehen. In dieser Weise führt die
Geschichte. Eine der beeindruckenden Szenen ist die Beerdigung Sarahs.
Sie enthält mit ihrer Lehre ,,über den Zaun zu schauen" die
Aspekte der anderen mit zu berücksichtigen. Abrahams nächste Frau
hieß Ketura. Kat (streit!) u (und) ra (schau was passiert) oder nimmst
du ra von RHH? Furcht entsteht oder ist etwa die Hoffnung mehr zu
fürchten? Katura? Zum Weiteren erleichtert der Text die Aufklärung.
Dazu gibt es die Assoziationen mit den Wörtern, qitur, räuchern oder
qetata, Zank oder Streit. Es findet sich leicht.
Aber damit bin ich erneut über das Thema voraus geeilt. Abimelech
holte sich die Sarah, als er sah, wie schön sie war. Und man denkt
für abi me lech, Wunsch davon geht. Mit Sarah, mit inspirieren. Die
gehörte einem anderen. Da wurde er aber arg gebeutelt! Wenn es für
ihn nicht passt, steht er dumm da. Diese Lehren kommen auch in anderen
Szenen vor. Zum Glück hatte er nichts berührt! Wir lesen in 1. Mose
20.3: Aber Gott kam zu Abimelech des nachts im Traum und sprach zu ihm:
Siehe da, du bist des Todes um des Weibes willen, das du genommen hast,
denn sie ist eines Mannes Eheweib. Oder lies das doppelt so: Und es
wird zu ihnen kommen, we jebo elihem, et abi melech, zu dem Wunsch -
von dem geht's, indem man träumt, da wendet sich's. Und man sagt:
Sieh da, über diese Basis geht's. Das Glück soll man nehmen -
oder es stirbt, weil es nicht verlangt ist und am falschen Fleck. Das
Glück ist die Herrin des Beherrschens. Ha ba_ulat baal: Sie ist eines
Mannes Ehefrau. Jetzt denk alles dreimal, wegen allen Ebenen! Ob sie
den Mann beherrscht oder ob das Wort ,,diese", ascher, wegen dem
Glück, ascher, den Satz in einem ganz anderen Sinnzusammengang setzt.
Man spricht es aber eher oscher. Oh! Zum Glück darf man das erkennen,
denn das geht in allen Stellen gleich.
Auf alle Fälle, Abimelech hat Angst erwürgt zu werden und meint zu
Gott: ,,Willst du auch ein gerechtes Volk erwürgen?" Dann fährt er
zu seiner Verteidigung fort: ,,Sie hat auch gesagt ,,Er ist mein
Bruder". Mit einfältigem Herzen und unschuldigen Händen habe ich
das getan." Und man denkt doppelt: Wenn nicht verlangt, lo karob,
nicht berührt. Eine Basis ist vielseitig, führt der Text die Gedanken
weiter. Anderes geht es auch, es ist auch gerecht. Andere Methoden sind
möglich. Tolerant sein! Man sagt, das verbindet, (acha, verbinden,
achot, Schwester. Hu batam levevi. Das ist mit einfältigem Herzen
gedacht. Wenn es ein bisschen weiter gehen darf? Weiter geht es so,
batam, von fehlerlos, B als Prefix hier, ist perfekt und levivi, mir
das Herz gewinnen. Damit ist alles einfach, ba nikjon, in Ehrlichkeit.
Unschuldig denkt man auch.
Wie ist aus der dramatischen und einfältigen Ehebruchsituation
herauszukommen? Sarah sagt, Abraham sei ihr Bruder. Er sagt, sie wäre
seine Schwester. Abimelech weiß von nichts, fürchtet um sein Volk.
Gott weiß auch nichts. Er droht mit dem Tod, sagt aber, er hätte ihn
behütet. Immerhin gibt er ihm den Rat, den Schaden wieder gut zu
machen.
Am Besten ist natürlich, von Vorne herein alles einzubeziehen in die
,,Träumerei" vom Glück. Was kann aus den Plänen herauskomme?
Nicht so einfältig träumen! Rechtzeitig die Wünsche ausdrücken oder
sie unterdrücken. (Was ja auch eine Verbindung bringt zu den
östlichen Religionen. Wobei die Wunschlosigkeit wohl nicht das
Richtige ist, sondern eher Verderben bringt, weil damit alles nur zum
Stillstand kommt. )
Auf alle Fälle, Abimelech sollte dem Abraham seine Frau wiedergeben,
damit er und alles was er hat, am Leben bleibt, denn er ist ein
Prophet. Das wird über Abraham erzählt. Die Prophezeiung steckt
eigentlich im Satz: Jeder soll umkehren, zu seiner Basis - es ist zu
ahnen - zu deinen Gunsten ist es! Und zu leben, wenn du es leicht
machst. Das kann jeder - prophezeien - was er in seinem Gebiet macht.
Die anderen können sich dann darauf einstellen!
Da stand der Abimelech gleich in der Früh auf, rief alle seine
Arbeiter und sagte das vor ihren Ohren: Doppelt denkt man: Der Wunsch,
wie es geht, avi me lach / davon geh! me lach / der ruft die ganze
Arbeit herbei! Man denkt auch, ba sichem ba boker, in der Früh, oder
mit allen zusammen, wenn es gewünscht ist. Biker ist gewünscht. Dann
ist alles im Gleichgewicht, ba izen, in Balance oder ba ozen, in ihren
Ohren. Das klingt gut. Das respektieren die Leute. Ein Henkel oder eine
Öse, ozen, das geht auch. Wobei ich nicht weiß, ob einer vielleicht
,,an den Ohren ziehen" am Ende heimlich dachte, dann lachte, aber
doch wegen der Perspektiven was anders sieht.
Der Abimelech sagt zu Abraham, und er stellt ihn zur Rede: Warum hast
du das getan? Was habe ich gesündigt, dass du eine große Sünde
wolltest auf mich und mein Reich bringen? Nanu, warum gleich auf das
Reich? Das bringt ein großes Ungleichgewicht! Abraham machte es, weil
er dachte, er würde erwürgt wegen Sarah. Er betont erneut: Sara
achoti - die Inspiration verbindet, aber sie ist nicht in meinem
Wunsch enthalten. lo bat avi (nicht die Tochter meines Vaters) aber sie
ist die Tochter meiner Mutter, bat imo. Sie enthält einen Anfang. Bat
ist Tochter oder das Wort enthält, oder zählt.
Man liest bei we jeschiv lo et sara ischto
und er gab ihm die Sarah als seine Frau zurück
Mit seiner Frau ist es nichts, es hat nicht gezündet.
Was ich nicht glaube, denn Sarah soll schön gewesen sein.
Oder: Und er wird bleiben, er soll restaurieren, auch - wenn es so
wäre. Ist es eine Anspielung auf Wiedergutmachung? oder führt es noch
weiter?
Die Darstellung der Vergangeheit als Zukunftsform (we jeschiv ,,er gab
zurück" oder ,,und er wird zurückgeben") ist eines der Angelpunkte,
mit denen ein Text in der Gegenwart zwischen Vergangen und Zukunft hin
und hergeht. Er wird zu einer flexiblen Anleitung. Das sind noch
weitere Ausführungen möglich, die ich wegen der Gesamtübersicht
gekürzt habe.
Und der Abimelech gab dem Abraham jede Menge Schafe und Rinder, Knechte
und Mägde und gab ihm sein Weib Sarah wieder. doppelt denkt man und
frau: So wird geleitet - es ist gewünscht. Dann geht's. Sie
arbeiten. Weniger wird es (schpachot, Mägde, Sklavinnen, sch pichut,
weil Herabsetzung, Verringerung). Die tritt dann ein, wenn alle
arbeiten. Alles geht leichter, wenn jeder seinen Teil macht und ihn
nicht anderen aufbürdet. So bleibt man wohnen, man hat keine Kämpfe
und Inspiration ist die Basis dazu.
Das wäre eigentlich die perfekte Lehre, mit der es nur aufwärts geht:
Jeder trägt mit seiner Arbeit zu der Vielfalt der Welt bei und
gleichzeitig zu seinem Glück. Alle helfen mit, die neu entstehenden
Träume erneut zu verwirklichen. Weil jeder dabei vor seiner Tür kehrt
und nichts macht was schadet, ist alles frisch und leicht.
Du sagst:
Vielleicht wird man das bald ändern! Dann hätten die Leute keine
gruseligen, abschreckenden Geschichten, über die sich seit langem
aufregen müssen und viele unbefriedigende Bücher zur Erklärung
schreiben müssen. Nur ein paar Worte erklären. Die Meinungen richtig
stellen - und schon könnten alle aus den Texten lernen!
und dürfen lachen dazu - nicht wahr?
Viele nette Grüße
leicht erheitert
Magda
Wie kommt die Geschichte bei Dir an?
Volker Doormann
Klaus Schaefers wrote:
>
> Allerdings haben die aufgenommenen Begriffe ja noch weitergehende
> Bedeutungen. Sari ist auch eine traditionelle indische Kleidung für Frauen,
> wenn man großzügig ist;-)
http://doormann.tripod.com/tragik.htm
V.D.
Klaus Schaefers
" 'Sarasvati' ist die Göttin u.a. der Erkenntnis, der Fruchtbarkeit und des
Gedeiens." [...]
Viel Text für einen raschen Zugriff, dennoch:
Habe ich da etwas übersehen, oder ist Tantrismus doch irgendwo erklärt?
Gruß
KS
>
> V.D.
Klaus Schaefers
> Hallo Klaus,
>
> ich danke Dir sehr für Dein Lob, möchte es aber um einige Positionen
> verbessern.
>
> In 1.Mose 20 ist die Rede, wie Abraham (ist ja wie ein Zuhälter!)
> seine Frau als seine Schwester dem König Abimelech gibt. Die Verse im
> Bibeltext davor: Vater Lot geben die Töchter so viel Wein, dass er
> nicht mitkriegt, dass er Sex mit ihnen macht. Meine Güte, das sind
> Verhältnisse! Wie konnte daraus, aus solchen Geschichten, eine
> puritanische Kirche werden?
>
> Über die Doppelbedeutungen des Ganzen kommt Besseres:
[...im Anhang]
> Wie kommt die Geschichte bei Dir an?
Hallo Magda,
Du bringst mich immer wieder zum Schmunzeln, also kommt
die Geschichte wohl ganz gut an:-) Wie Du weißt, interessiert mich
allerdings auch,
was religionsgeschichtlich hinter den Texten steht. In diesem
Zusammenhang interessiert Gen 20 Vers 13:
wajéhi ka'áschär hité u 'oti, 'ælohim mibbêt 'ab/î,
achte auf das Verb 'hite'
qal: umherirren, taumeln
ni: taumeln; irregeführt werden
hi: irreführen, umherirren lassen
Achte bitte auch besonders auf die mit Waw gebildete Plural-Endung
im dritten Wort -hitu[w]- des obigen Textes:
Also kann es wohl nur heißen:
Und es war, als irreführten mich Götter! weg vom Haus meines Vaters,
Geht man auch anderen ähnlichen Fundstellen nach, gewinne ich den Eindruck,
nicht wenige Textstellen sind gar nicht so gründlich überarbeitet wurden,
als man zum Monotheismus überging. Fazit,
die -ursprünglich unterschiedlichen-
Geschichten um Abraham, Abimelech (der Vater ist König) Sara usw. spielten
in einem polytheistischen Milieu!
Da war auch die Einstellung zur Sexualität eine
ganz andere, die mit Deiner Frage zu tun hat:
> Wie konnte daraus, aus solchen Geschichten, eine
> puritanische Kirche werden?
Nun dann die Realität im Alten Orient und darüberhinaus:
Tempelprostitution. Im At. die sakrale Prostitution der weibl. Hierodulen
(Tempelsklaven), einer niederen Klasse von Priesterinnen. Die T. war nicht
generell verbreitet; sie wurde vor allem in Babylonien (Kult der
Liebesgöttin Ischtar), in Assyrien und teilweise auch in Ägypten ausgeübt.
Im griech.-röm. Bereich erfuhr sie insofern eine Ausartung, als die
Hierodulen während der jährl. Tempelfeste den Besuchern zur Verfügung
standen. [Wörterbuch Geschichte]
In 2.Reg 23,7 begegnen uns die Hierodulen auch am Jerusalemer Tempel, der
wohl nicht nur Sitz Jahwes allein war:
7 Ferner riß er die Gemächer der Hierodulen am Tempel nieder, in denen die
Frauen Schleier für die Aschera webten.
Und wohl Jahrhunderte später kennt man die Goldene Regel Hillels. Damit
beginnt man eine andere Sittlichkeit zu begründen: diese gibt dem Menschen
die Möglichkeit, durch den guten Trieb (jesær ha-tôb) den bösen (jesær
ha-ra') zu besiegen. An erster Stelle steht das Wohltun (gemîlut hasadîm)
mit dem Almosen (sedaqa). Die Frau, damals noch dem Mann untergeordnet,
erfreute sich als Gattin und Mutter hoher Schätzung; die Haggada kennt eine
Anzahl bedeutender Frauen. Im Sexuellen ist man nunmehr empfindlich bis zur
Prüderie. Heirat und Kindererziehung ist sittliche Pflicht.
Das hat dann auch Eingang gefunden ins NT und damit weitgehend in die
Kirche:
Mt 5,28
28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem
Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
Der Satz mag an ein Gebot aus dem Dekalog erinnern: Du sollst nicht begehren
die Frau deines Nächsten, dürfte in seiner radikaleren ntl. Fassung, aber
Deine Frage zu den 'puritanischen' Kirchen beantworten.
Ein schönes Wochenende
und viele nette Grüße
Klaus
P.S.
(meine Namenserklärungen gehen teilweise etwas anders;-)
Magda
Klaus Schaefers schrieb:
> Hallo Magda,
> Du bringst mich immer wieder zum Schmunzeln, also kommt
> die Geschichte wohl ganz gut an:-) Wie Du weißt, interessiert mich
> allerdings auch,
> was religionsgeschichtlich hinter den Texten steht. In diesem
> Zusammenhang interessiert Gen 20 Vers 13:
Hallo Klaus,
Ich habe wie Du die ersten Fragen auch in Bezug auf Gott oder ?Götter
gestellt. Die wurden durch die Ausbildung gesetzt. Die steht jetzt auf
dem Prüfstand.
Tatsächlich finden sich gelegentlich Textstellen, die auf die Mehrzahl
hinweisen. Das kommt daher, dass das Wort Elohim eigentlich Mehrzahl
ist. Elohim ist aber Einzahl. Eine Besonderheit ist es nicht. Mit
Suffix 3. Person Mehrzahl kann das Ganze aus ELH tatsächlich Mehrzahl
sein. Nur steht da halt nicht Gott.
Du hast es richtig erkannt mit hite_u. Somit passt der Text, weniger
ihn mit Herr oder Gott. Nimm einfach "jene" elehm.
Im Text - jene führten mich von meinen Wünschen weg...
Hifil pret. auch in die Zukunft ist der Satz zu setzen wenn ein Waw am
Anfang ist.
>
> wajéhi ka'áschär hité u 'oti, 'ælohim mibbêt 'ab/î,
>
Verb 'hite'
>
> qal: umherirren, taumeln
> ni: taumeln; irregeführt werden
> hi: irreführen, umherirren lassen
Ob ihr Fluch gemeint ist oder ihr Verehren? Beides ist ELH. Was hat zum
Irritieren gebracht und was weggeführt? Genau das ist das Interessante
des Textes. Lernen kannst du nichts, falls die frühere Form genommen
wird, dafür hast Du aber "Gott" dastehen.
Bei der Lernform ist die Flexibilität der Wortstellungen da, um alle
Varianten durchzuspielen.
Das sind folgende:
Einer macht alles - und die anderen haben das Nachsehen. In manchen
Formen wird es "unscharf". Es gibt aber weit mehr zusätzliche Sätze
als ich beschrieben habe. Denke die Situation mit was passiert wenn:
Die anderen führen ihn vom dem Haus weg. Dann ist er sauer oder auch
nicht.
Vielleicht ist Dir bereits aufgefallen, dass mit den vielen
Wortbedeutungen, bei allen eine ganz saubere Analyse kommt, wenn Du
mit allen den Satz vielseitig ansetzt. z.B. umherirren, taumeln lassen,
irreführen, etc.
Warum sollte - bei den bereits gewonnenen Lehren! - immer noch gedacht
werden, dass Menschen Götter verehrten?
Da kommt ein ganz anderer Erfahrungsschatz:
Abraham und Sara haben zum Schmunzeln gebracht mit ihren
Lebenserfahrungen
Die ganze Exodusgeschichte ist eine Weisheitslehre. Sie ist keine
Geschichte, sondern geschichtlich.
Oder nimm die praktische Seite, Exodus 25. Anderes hätte man für den
wirklichen Opferdienst geschrieben, oder die Anleitung zum Bau der Lade
und des Zeltes hätte man beim Tempelbau weggeworfen.
Das tute ich aber nicht, weil darin wichtige Anleitungen für
zukünftige "Cherubim" sind.
> Achte bitte auch besonders auf die mit Waw gebildete Plural-Endung
> im dritten Wort -hitu[w]- des obigen Textes:
>
> Also kann es wohl nur heißen:
>
> Und es war, als irreführten mich Götter! weg vom Haus meines Vaters,
Welches Interesse hätten die? Von was wollen sie etwas zum
Überzeugen?
> Geht man auch anderen ähnlichen Fundstellen nach, gewinne ich den Eindruck,
> nicht wenige Textstellen sind gar nicht so gründlich überarbeitet wurden,
> als man zum Monotheismus überging. Fazit,
> die -ursprünglich unterschiedlichen-
> Geschichten um Abraham, Abimelech (der Vater ist König) Sara usw. spielten
> in einem polytheistischen Milieu!
> Da war auch die Einstellung zur Sexualität eine
> ganz andere, die mit Deiner Frage zu tun hat:
>
> > Wie konnte daraus, aus solchen Geschichten, eine
> > puritanische Kirche werden?
>
>
> Mt 5,28
> 28 Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem
> Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.
Oder: Wer eine Abgeschiedene freit, macht, dass sie die Ehe bricht.
Wie unbrauchbar!
Ich hoffe, dass sich mit den zukünftigen Geschichten, wie Kain und
Abel, die Fragen zur Götterwelt lichten.
Mit vielen Grüßen und Dank für's emsige Mitforschen
Magda
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers schrieb:
>
>
>> Hallo Magda,
>> Du bringst mich immer wieder zum Schmunzeln,
>> also kommt die Geschichte wohl ganz gut an:-) Wie Du weißt,
>> interessiert mich allerdings auch,
>> was religionsgeschichtlich hinter den Texten steht.
>
>
> Ich habe wie Du die ersten Fragen auch in Bezug auf Gott oder ?Götter
> gestellt. Die wurden durch die Ausbildung gesetzt. Die steht jetzt auf
> dem Prüfstand.
>
> Tatsächlich finden sich gelegentlich Textstellen, die auf die Mehrzahl
> hinweisen. Das kommt daher, dass das Wort Elohim eigentlich Mehrzahl
> ist. Elohim ist aber Einzahl. Eine Besonderheit ist es nicht. Mit
> Suffix 3. Person Mehrzahl kann das Ganze aus ELH tatsächlich Mehrzahl
> sein. Nur steht da halt nicht Gott.
Hallo Magda,
darüber sollten wir Konsens herstellen können.
Elohim wird ganz wie Du sagst, im hebr.als Plural "die Gewaltigen",
"die, die vom Himmel gekommen sind" gedacht und (bereits seit LXX)
meist mit Götter bzw. Gott übersetzt.
Im Singular steht Eloha, was auf El "Starker, Führer, Gebieter", "Gott"
zurückgeht. Eine (appellative) Bezeichnung Gottes, aber auch und besonders
Eigen-Name des Universalgottes EL und später die (literarische) Bezeichnung
des Gottes der Patriarchen Abraham, Isaak und Jakob.
Elohim ist als Name für göttliche Wesen allerdings erheblich älter als der
Gebrauch des Namens im Tanach, aus früherer Zeit ist Elohim aus
Mesopotamien und durch die Ugarit-Tafeln bekannt.
Nach den Erzählungen des Pentateuch offenbarte sich EL/ELohim
z.B. den biblischen Patriarchen.
Auch werden Engel (Malaak) in Einzelfällen als Elohim bezeichnet.
Ebenso der isr. König und Totengeister.
1 Sam 28,13 (die Hexe von En Dor)
13 Und der König sprach zu ihr: Fürchte dich nicht! Was siehst du? Die Frau
sprach zu Saul: Ich sehe Götter (Elohim) heraufsteigen aus der Erde.
Übrigens ist der Name El[ohim] auch auf Grund der Gleichsetzung mit dem El
der Kanaanäer, häufig mit Beinamen verbunden, wie El'Eljon
("EL der Erhabene, Höchste"),
El Shaddaj ("El der Mächtige/Genügsame"), El Olam ("El der Ewige"),
El Betel ("El von Bethel"), und auch Bestandteil von Personennamen wie
z.B. Mika'el, Rafa'el , Uri'el etc. Luther übersetzt die Gottesnamen mit
"Gott",
"Gott der HErr" bzw. "der HERR". Der Plural Elohim gilt im (späteren)
Jahwe-Glauben als Ausdruck der Zusammenfassung göttlicher Macht und Stärke
in einem einzigen Gott.
Dazu jedoch:
1 Reg 20, 23 Denn die Knechte des Königs von Syrien sprachen zu ihm: Ihre
Götter (Elohim) sind Berggötter (harar) ; darum haben sie uns überwunden.
Gern räume ich ein, dass Du in bester Gesellschaft bist, wenn Du den Tanach
in bisheriger Form für heutige religiöse Zwecke als ungeeignet ansiehst.
Deshalb ist es m.E. durchaus berechtigt Deine Methodik zur Neuauslegung
anzuwenden:-)
Allerdings geht dann der religionsgeschichtliche
Hintergrund -auf den es mir besonders ankommt- verloren. Vielleicht kann uns
das hebr. Ester-Buch eine Brücke bauen, weil darin Elohim gar nicht
vorkommt;-)
Ich habe dazu mal ein Logo, das auf ein jüdisches Fest und das Ester-Buch
hinweist, auf eine freie Seite kopiert:
http://www.klaus-schaefers.net/
möglicherweise kann dieser aktuelle Bezug eine Verbindung zwischen den
alten Texten und heutiger biblisch begründeter jüd. Religion herstellen.
(Wäre die [vollständige] Erklärung des Logos vielleicht so etwas wie
"die 1 Million Frage" im G.J. Quiz?)
Mit vielen netten Grüßen
Klaus
...
Volker Doormann
> Magda wrote:
>
>
>>Tatsächlich finden sich gelegentlich Textstellen, die auf die Mehrzahl
>>hinweisen. Das kommt daher, dass das Wort Elohim eigentlich Mehrzahl
>>ist. Elohim ist aber Einzahl. Eine Besonderheit ist es nicht. Mit
>>Suffix 3. Person Mehrzahl kann das Ganze aus ELH tatsächlich Mehrzahl
>>sein. Nur steht da halt nicht Gott.
>
>
> Elohim wird ganz wie Du sagst, im hebr.als Plural "die Gewaltigen",
> "die, die vom Himmel gekommen sind" gedacht und (bereits seit LXX)
> meist mit Götter bzw. Gott übersetzt.
Was sind 'Gewaltige' am Himmel?
> Im Singular steht Eloha, was auf El "Starker, Führer, Gebieter", "Gott"
> zurückgeht. Eine (appellative) Bezeichnung Gottes, aber auch und besonders
> Eigen-Name des Universalgottes EL und später die (literarische) Bezeichnung
> des Gottes der Patriarchen Abraham, Isaak und Jakob.
>
> Elohim ist als Name für göttliche Wesen allerdings erheblich älter als der
> Gebrauch des Namens im Tanach, aus früherer Zeit ist Elohim aus
> Mesopotamien und durch die Ugarit-Tafeln bekannt.
>
>
> Übrigens ist der Name El[ohim] auch auf Grund der Gleichsetzung mit dem El
> der Kanaanäer, häufig mit Beinamen verbunden, wie El'Eljon
> ("EL der Erhabene, Höchste"), El Shaddaj ("El der Mächtige/Genügsame"),
> El Olam ("El der Ewige"), > El Betel ("El von Bethel"), ...
> möglicherweise kann dieser aktuelle Bezug eine Verbindung zwischen den
> alten Texten und heutiger biblisch begründeter jüd. Religion herstellen.
Am Himmel ist nicht ein Stern. Es sind mehrere:
Arabisch | Stern | Name | Bedeutung
===================================
Al-'Aqrab | Beta | Sco | Acrab | The | scorpion
Al-'Adhara | Epsilon | CMa | Adhara | The | maidens
Al-Bali' | Epsilon | Aqr | Albali | The | swallower
Al-Khiba' | Alpha | Crv | Alchibah | The | tent
Al-Firq | Beta | Cep | Alfirk | The | flock
Al-Jady | Alpha | Cap | Algedi | The | goat
Al-Janb | Gamma | Peg | Algenib | The | flank
Al-Jabhah | Gamma | Leo | Algieba | "The | forehead" | of | the | lion
Al-Jabbar | Beta | Ori | Algebar | The | giant
Al-Ghul | Beta | Per | Algol | The | ghoul
Al-Ghurab | Delta | Crv | Algorab | The | raven
Al-Han'ah | Gamma | Gem | Alhena | The | brand-mark
Al-Jawn | Epsilon | UMa | Alioth | The | black | horse
Al-Qa'id | Eta | UMa | Alkaid | "Leader" | of | the | mourning | maidens
Al-Ka's | Alpha | Crt | Alkes | The | cup
Al-Maisan | Gamma | Gem | Almeisan | The | shining | one
Al-Fard | Alpha | Hya | Alphard | The | solitary | one
Al-Fakkah | Alpha | CrB | Alphecca | "The | broken" | ring | of | stars
Surrat | al-Faras | Alpha | And | Alpheratz | Navel | of | the | steed
Al-Athafi | Sigma | Dra | Alsafi | "The | tripods" | for | cooking | on
Al-'Udhrah | Eta | CMa | Aludra | The | maidenhead
Al-Qafzah | al-Ula | Xi | UMa | Alula | Australis | The | southern | one |
of | "the | first | leap"
Al-Qafzah | al-Ula | Nu | UMa | Alula | Borealis | The | northern | one |
of | "the | first | leap"
Al-Alyah | Theta | Ser | Alya | The | fatty | tail | of | a | sheep
Al-'Anka' | Alpha | Phe | Ankaa | Phoenix
Al-'Urqub | Beta | Sgr | Arkab | The | heel-tendon
Al-Arnab | Alpha | Lep | Arneb | The | hare
Ar-Raqis | Mu | Dra | Arrakis | The | dancer
Al-'Atiq | Omicron | Per | Atik | "The | shoulder" | of | the | Pleiades
Al-'Awwa' | Delta | Vir | Auva | The | barker
Al-Udhi | Eta | Eri | Azha | The | hatching-place
Al-Biham | Theta | Peg | Baham | The | livestock
Al-Baid | Omicron1 | Eri | Beid | The | eggs
Yad | al-Jauza' | Alpha | Ori | Betelgeuse | Hand | of | Orion
Al-Butain | Delta | Ari | Botein | The | little | belly
Al-Kaff | Beta | Cas | Caph | "The | palm" | of | the | Pleiades
Al-Kharat | Theta | Leo | Chort | The | rib
Al-Kursi | Beta | Eri | Cursa | The | chair
Al-Jabhah | Delta | Sco | Dschubba | "The | forehead" | of | the | scorpion
Al-Anf | Epsilon | Peg | Enif | The | nose
Fam | al-Hut | Alpha | PsA | Fomalhaut | Mouth | of | the | fish
Al-Furud | Zeta | CMa | Furud | "Individual" | stars
Al-Janah | Gamma | Crv | Gienah | The | wing
Al-Janah | Epsilon | Cyg | Gienah | The | wing
Al-Ghumaisa' | Beta | CMi | Gomeisa | The | bleary-eyed | one
Al-Hamal | Alpha | Ari | Hamal | The | ram
Al-Haq'ah | Lambda | Ori | Heka | The | white | spot
Sa'd | al-humam | Zeta | Peg | Homam | The | lucky | star | of | "the |
high-minded | man"
Al-Izar | Epsilon | Boo | Izar | The | loin-cloth
Al-Jabhah | Nu | Sco | Jabbah | "The | forehead" | of | the | scorpion
Al-Kaff | al-Jadhma' | Gamma | Cet | Kaffaljidhma | The | cut-short | hand
Al-Qaus | Epsilon | Sgr | Kaus | Australis | The | southern | one | of |
"the | bow"
Al-Qaus | Lambda | Sgr | Kaus | Borealis | The | northern | one | of | "the
| bow"
Al-Qaus | Delta | Sgr | Kaus | Media | The | middle | one | of | "the | bow"
Al-Qaid | Omicron2 | Eri | Keid | The | broken | egg-shells
Qit'at | al-Faras | Alpha | Equ | Kitalpha | Part | of | the | horse
Al-Kaukab | Beta | UMi | Kokab | The | star
Al-Qurhah | Xi | Cep | Kurhah | "The | blaze" | on | a | horse's | brow
Al-Las'ah | Upsilon | Sco | Lesath | The | sting
Al-Mi'sam | Lambda | Her | Maasym | The | wrist
Al-Ma'z | Epsilon | Aur | Maaz | The | he-goat
Al-Mirfaq | Lambda | Oph | Marfik | The | elbow
Mankib | al-Faras | Alpha | Peg | Markab | "The | shoulder" | of | the | horse
Al-Mabsutah | Epsilon | Gem | Mebsuta | "The | outstretched" | paw
Al-Maghriz | Delta | UMa | Megrez | "The | insertion-point" | of | the |
Bear's | tail
Al-Maisan | Lambda | Ori | Meissa | The | shining | one
Al-Maqbudah | Zeta | Gem | Mekbuda | "The | pulled-in" | paw
Mankib | Dhi-al-'Inan | Beta | Aur | Menkalinan | Shoulder | of | the |
rein-holder
Al-Minkhar | Alpha | Cet | Menkar | The | nostril
Al-Mankib | Xi | Per | Menkib | "The | shoulder" | of | the | Pleiades
Al-Maraqq | Beta | UMa | Merak | The | loins
Al-Mintaqah | Delta | Ori | Mintaka | The | belt
Al-Mi'zar | Beta | And | Mirak | The | loin-cloth
Al-Mirfaq | Alpha | Per | Mirfak | "The | elbow" | of | the | Pleiades
Al-Maraqq | Zeta | UMa | Mizar | The | loins
Al-Muthallath | Alpha | Tri | Mothallah | The | triangle
Al-Mufrid | Eta | Boo | Muphrid | The | solitary | one
Al-Murzim | Beta | CMa | Murzim | The | roarer
Al-Baqqar | Beta | Boo | Nekkar | The | cattleman
Al-'Uqdah | Alpha | Psc | Okda | The | knot
Al-Fakhitah | Alpha | Col | Phact | The | dove
Al-Fakhidh | Gamma | UMa | Phad | The | thigh
Al-Farqad | Gamma | UMi | Pherkad | The | calf
Ra's | al-Asad | Mu | Leo | Rasalased | Head | of | the | lion
Ra's | al-Jathi | Alpha | Her | Rasalgethi | Head | of | the | kneeling | one
Ra's | al-Hawwa' | Alpha | Oph | Rasalhague | Head | of | the | snake-man
Sa'd | al-Akhbiyah | Gamma | Aqr | Sadachbia | Lucky | star | of | the | tents
Sa'd | al-Bari' | Mu | Peg | Sadalbari | Lucky | star | of | the |
excellent | one
Sa'd | al-Malik | Alpha | Aqr | Sadalmelik | Lucky | star | of | the | king
Sa'd | as-Su'ud | Beta | Aqr | Sadalsuud | Luck | of | lucks
Surrat | al-Faras | Alpha | And | Sirrah | Navel | of | the | steed
'Unuq | al-Hayyah | Alpha | Ser | Unukalhai | Neck | of | the | snake
Al-Waqi' | Alpha | Lyr | Vega | "The | stooping" | eagle
Al-Wazn | Beta | Col | Wazn | The | weight
Al-Wazn | Delta | CMa | Wezen | The | weight
Al-Yad | Delta | Oph | Yed | Prior | The | preceding | one | of | "the | hand"
Al-Yad | Epsilon | Oph | Yed | Posterior | The | succeeding | one | of |
"the | hand"
Warum heißen die Sterne Al oder El?
V.D.
RobE
Aber das Tetragrammaton findet man in der Ersther buch.
Esther und die Gottes name in acrostichonform
siege under Esther und die Gottes name:
RobE - 17 sep 19:04
Entschuldige für meine Deutsch.
RobE
Klaus Schaefers
Hallo und Gruß,
ja das ist mir wohl bekannt, ich betrachte das
allerdings als eine "gelehrte" Spielerei.
Warum sollte im Satz 5,4ba j-h-w-h (als Akrostichon) auf Jahwe hindeuten?
Gern räume ich ein, dass in den griechischen Zusätzen zum Ester Buch
reichlich von Gott die Rede ist. Bis hin zum
König der Götter ! (Est 4,17r)
Dank für den freundlichen Hinweis
Klaus
>
> RobE
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers wrote:
>>
>> "die, die vom Himmel gekommen sind" gedacht und (bereits seit LXX)
>> meist mit Götter bzw. Gott übersetzt.
>
> Was sind 'Gewaltige' am Himmel?
Die theophore Bezeichnung "EL" hat etwas mit dem Begriff 'el' = Macht zu
tun. Daher denkt man im hebr. bei EL[ohim]
an "die Gewaltigen [Götter]", deren Söhne="Kollegen" nach Gen 6,2 und dem
äthiopischen Henoch-Buch
vom Himmel herabgestiegen sind:
Das angelologische Buch:
"Nachdem die Menschenkinder sich gemehrt hatten, wurden ihnen in jenen
Tagen schöne und liebliche Töchter geboren. Als aber die Engel,
die Himmelssöhne,
sie sahen, gelüstete es sie nach ihnen, und sie sprachen
untereinander: Wohlan, wir wollen uns Weiber unter den Menschentöchtern
wählen und uns Kinder zeugen. Semjasa aber, ihr Oberster, sprach zu ihnen:
Ich fürchte, ihr werdet wohl diese Tat nicht ausführen wollen, so daß ich
allein eine große Sünde zu büßen haben werde. Da antworteten ihm alle und
sprachen: Wir wollen alle einen Eid schwören und durch Verwünschungen uns
untereinander verpflichten, diesen Plan nicht aufzugeben, sondern dies
beabsichtigte Werk auszuführen. Da schwuren alle zusammen und
verpflichteten sich untereinander durch Verwünschungen dazu. Es waren ihrer
im Ganzen 200, die in den Tagen Jareds auf den Gipfel des Berges Hermon
herabstiegen. Sie nannten aber den Berg Hermon, weil sie auf ihm geschworen
und durch Verwünschungen sich untereinander verpflichtet hatten. Dies sind
die Namen ihrer Anführer: Semjasa, ihr Oberster, Urakib, Arameel (etc.)
Diese und alle übrigen mit ihnen nahmen sich Weiber, jeder von ihnen wählte
sich eine aus, und sie begannen zu ihnen hineinzugehen und sich an ihnen zu
verunreinigen; sie lehrten sie Zaubermittel, Beschwörungsformeln und das
Schneiden von Wurzeln und offenbarten ihnen die heilkräftigen Pflanzen. Sie
wurden aber schwanger und gebaren 3000 Ellen lange Riesen, die den Erwerb
der Menschen aufzehrten...
Asasel lehrte die Menschen Schlachtmesser, Waffen, Schilde und Brustpanzer
verfertigen und zeigte ihnen die Metalle samt ihrer Verarbeitung und die
Armspangen und Schmucksachen, den Gebrauch der Augenschminke und das
Verschönern der Augenlider, die kostbarsten und auserlesensten Steine und
allerlei Färbemittel. So herrschte viel Gottlosigkeit, und sie trieben
Unzucht, gerieten auf Abwege und alle ihre Pfade wurden verdorben...
Da blickten Michael, Uriel, Raphael und Gabriel
vom Himmel
und sahen das viele Blut, das auf Erden vergossen wurde, und all das
Unrecht, das auf Erden geschah. Sie sprachen untereinander:
Von der Stimme ihres und der Menschen Geschrei hallt die ... Erde bis
zu den Pforten des
Himmels
wider. Die Seelen der Menschen klagen, indem sie sprechen: Bringt
unsere Streitsache vor den Höchsten! Da sprachen sie, die Erzengel, zum
Herrn: Du bist der Herr der Herren, der Gott der Götter und der König der
Könige; ...der Betagte, sein Haupt war weiß und rein wie Wolle und sein
Gewand unbeschreibbar. Da fiel ich (Henoch) auf mein Angesicht; mein ganzer
Leib schmolz zusammen und mein Geist verwandelte sich..."
soviel zu den archaischen/antiken Himmels-Gottvorstellungen in und im Umfeld
Palästinas.
...
>
> Am Himmel ist nicht ein Stern. Es sind mehrere:
>
> Arabisch | Stern | Name | Bedeutung
> ===================================
>
> Al-'Aqrab | Beta | Sco | Acrab | The | scorpion
[...]
> Warum heißen die Sterne Al oder El?
Nun El bzw. Al-... sind hier Artikel z.B.:
Al-lah (aus al-ilah) = 'der Gott'
oder El-Greco 'der Grieche'.
...
oder:
> Al-Qaus "the bow"
was noch besondere Beachtung verdient:
Qaus ~[Regen-]Bogen war Nationalgott der Edomiter
und wird als sakrales Zeichen auch in Gen 9,13 erwähnt:
Meinen Bogen habe ich gesetzt in die Wolken; der soll das Zeichen sein des
Bundes zwischen mir und der Erde.
Auch im hebr. sprachlich noch recht nah:
Bogen --> qeshet--> qosh bzw. ha qosh
ganz ähnlich wie: Al-Qaus = der [Regen-] Bogen
mit seinen unzähligen auch mythologischen Facetten;-)
freundlicher Gruß
Klaus
>
> V.D.
Volker Doormann
Klaus Schaefers wrote:
> Volker Doormann wrote:
>
>>Klaus Schaefers wrote:
>>
>>>Elohim wird ... im hebr.als Plural "die Gewaltigen",
>>>"die, die vom Himmel gekommen sind" gedacht und (bereits seit LXX)
>>>meist mit Götter bzw. Gott übersetzt.
>>
>>Was sind 'Gewaltige' am Himmel?
>
>
> Die theophore Bezeichnung "EL" hat etwas mit dem Begriff 'el' = Macht zu
> tun. Daher denkt man im hebr. bei EL[ohim]
> an "die Gewaltigen [Götter]", deren Söhne="Kollegen" nach Gen 6,2 und dem
> äthiopischen Henoch-Buch vom Himmel herabgestiegen sind:
Die 'Götter' am Himmel sind die sieben Planeten.
Es steigen keine Menschen vom Himmel herab. Das ist Unsinn. Es steigen auch
keine Menschen oder Seelen zum Himmel auf. Das ist Unsinn.
Da es eine Vorstellung gab, daß die Seele, die ein Teil Gottes ist, etwas
von dem, was die Planeten am Himmel wiederspiegeln, in seiner Psyche
wiederzufinden ist, ist diese Vorstellung entstanden, daß Seelen vom
'Himmel herabsteigen', aber es ist Unsinn. Unsinn, ebenso, wie das
'Herabsteigen' nach 'unten nach Ägypten' (Mitzrayim), das dasselbe
parabelisiert. Mythen, in denen die Venus/Astarte/Innana/Esther in die
'Unterwelt' [einige Zeit nicht sichtbar, weil sie zuletzt mit der Sonne
'untergegangen' ist] und von Helden von dort befreit wurde, haben diese
Orientierung von Unten und Oben aus dem gang der Venus übernommen.
Die Planeten wurden und werden verehrt, weil sie bestimmte Charaktere
wiederspiegeln, die man in den Menschen und seiner Psyche wiederfinden kann.
Die Planeten - auch Wandelsterne genannt - sind Sterne und Namen wie
Esther, Astarte, Ashera, stehen für das Prinzip Venus, das Schöne, das
Weibliche und 'star' entstammt dem wort A_star_te.
Was kein Unsinn ist, ist, daß man diese Sterne am Himmel sehen kann.
Das Prinzip Gerechtigkeit ist symbolisiert in 'Melech-Zedek' als der König
der Gerechtigkeit und er steht als Jupiter am Himmel und jeder Weise kennt
sein Prinzip.
El_ohim ist die Macht der sieben Sterne, wie sie noch verehrt wird von den
Juden in ihrem Leuchter mit sieben Lichtern und in den Stunden des Tages
und den Tagen der Woche mit sieben Tagen.
Die Verehrung des Passah ist die Verehrung des Frühlingsvollmondes am Himmel.
Gott Osiris der Ägyptische Gott ist El_azar (= La_zar_us).
Im Himmel sind keine Engel mit Flügeln. Das ist Unsinn.
Die Seele, die die Semiten 'nephesh' nannten und als 'Jonah' symbolisierten
hat keinen Ort. Es gibt weder für einen Gott ein Oben oder Unten noch für
eine Seele.
Jesus sagte, 'ich bin im Vater und der Vater ist in mir'. Das zeigt, daß
das, was Gott ist, alokal ist und keinen Himmel braucht, denn was hätte
diese Erde, auf der wir leben für einen Sinn, wenn Gott im Himmel wäre.
Am Himmel sind deutbare Signale, aus denen man das Wetter vorhersagen kann,
aber die Zeichen der Zeit sind nur über die Bewegungen der Planeten deutbar
- das wußte auch Jesus und spottete die 'Himmelsdeuter'.
V.D.
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers wrote:
>>>
>>> Was sind 'Gewaltige' am Himmel?
>>
>> Die theophore Bezeichnung "EL" hat etwas mit dem Begriff 'el' =
>> Macht zu tun. Daher denkt man im hebr. bei EL[ohim]
>> an "die Gewaltigen [Götter]", deren Söhne="Kollegen" nach Gen 6,2
>> und dem äthiopischen Henoch-Buch vom Himmel herabgestiegen sind:
>
> Die 'Götter' am Himmel sind die sieben Planeten.
Hallo Volker,
in der Religionsgeschichte spielen astrale
Spekulationen eine nicht zu unterschätzende Rolle, da stimme ich gern zu.
Allerdings beschränkten sich die altorientalischen Religionen bekanntlich
nicht auf die sieben (antiken) Planeten. Gleichwohl spielen sie auch in der
Jahwe-Religion eine wichtige Rolle:
Sach 3,9
9 Denn der Stein, den ich vor Jeschua hingelegt habe - auf diesem einen
Stein sind sieben Augen.
4,10 ...Das sind die sieben Augen Jahwes, die über die ganze Erde
schweifen.
Hier stehen die sieben Planeten -wozu damals auch Sonne und Mond gerechnet
wurden- als Kundschafter Jahwes.
Es fand allerdings auch eine sog. 'Astralisierung bzw. Solarisierung' Jahwes
statt:
Mal 3,20
20 Für euch aber.. wird die Sonne (shemesh=Schamasch) der Gerechtigkeit
(tsedaqah-Sedek-vgl. Deine Anmerkung zu Melchisedek-) aufgehen, und ihre
Flügel bringen Heilung. (von: rapha, vgl. Raphael=El der Heilung)
Deutlicher noch 2 Reg 23,5 wo von Baal(-Schamen) dem "Himmels-Herrn" die
Rede ist.
...
>
> Es steigen keine Menschen vom Himmel herab. Das ist Unsinn. Es
> steigen auch keine Menschen oder Seelen zum Himmel auf. Das ist
> Unsinn.
> Da es eine Vorstellung gab, daß die Seele, die ein Teil Gottes ist,
> etwas von dem, was die Planeten am Himmel wiederspiegeln, in seiner
> Psyche wiederzufinden ist, ist diese Vorstellung entstanden, daß
> Seelen vom 'Himmel herabsteigen', aber es ist Unsinn. Unsinn, ebenso,
> wie das 'Herabsteigen' nach 'unten nach Ägypten' (Mitzrayim), das
> dasselbe parabelisiert. Mythen, in denen die
> Venus/Astarte/Innana/Esther in die 'Unterwelt' [einige Zeit nicht
> sichtbar, weil sie zuletzt mit der Sonne 'untergegangen' ist] und von
> Helden von dort befreit wurde, haben diese Orientierung von Unten und
> Oben aus dem gang der Venus übernommen.
> Die Planeten wurden und werden verehrt, weil sie bestimmte Charaktere
> wiederspiegeln, die man in den Menschen und seiner Psyche
> wiederfinden kann.
Ich vermute sehr, dass auch die Mehrheit der weniger astral bezogenen Mythen
über die menschlichen Psyche und den alten Weltdeutungen erklärbar werden.
Ob es für die Menschen vor 2-3000 Jahren Unsinn war an Götter zu glauben,
die fern (am oder im Himmel) waren und nah sein konnten (indem sie auf- und
niederfuhren), würde ich vorsichtiger beurteilen:
Gen 35,13
13 Dann fuhr Gott (Elohim) von dem Ort, an dem er mit ihm geredet hatte,
zum Himmel auf.
Die Götter bzw. Gott wurden vielfach als Tremendum und Fascinosum erfahren,
die dauernde Nähe hält der Gläubige kaum aus! Denn es ist die
Herausgehobenheit und Unnahbarkeit, die das "Heilige" auszeichnen.
> Die Planeten - auch Wandelsterne genannt - sind Sterne und Namen wie
> Esther, Astarte, Ashera, stehen für das Prinzip Venus, das Schöne, das
> Weibliche und 'star' entstammt dem wort A_star_te.
>
> Was kein Unsinn ist, ist, daß man diese Sterne am Himmel sehen kann.
Vgl. Dtn 4,19 (Die für Israel nicht erlaubte Verehrung der Gestirne wird
anderen Völkern zugestanden.)
>
> Das Prinzip Gerechtigkeit ist symbolisiert in 'Melech-Zedek' als der
> König der Gerechtigkeit und er steht als Jupiter am Himmel und jeder
> Weise kennt sein Prinzip.
Meinst Du dies:
»Dieser Melchisedek war ein König zu Salem, ein Priester des höchsten
Gottes« usw., und V. 2: »Aufs erste wird er verdolmetscht ein König der
Gerechtigkeit, darnach ist er aber auch ein König Salems, das ist ein König
des Friedens.«
[Hobbes: Grundzüge der Philosophie.]
>
> El_ohim ist die Macht der sieben Sterne, wie sie noch verehrt wird
> von den Juden in ihrem Leuchter mit sieben Lichtern und in den
> Stunden des Tages und den Tagen der Woche mit sieben Tagen.
Oder eher so: erst die Zahlensymbolik, dann die obige Ableitung?
Nochmals zu Elohim/Allah: sprachlich ist Allah eng verwandt mit dem
hebräischen El bzw. Eloha, gebräuchlicher in der formalen Pluralform Elohim.
El (Eloha / Elohim) bedeutet soviel wie "Starker", "Mächtiger" und ist nicht
der geoffenbarte Eigenname des biblischen Gottes; dieser lautet
-lt. Pentateuch-
JHWH (Jahwe; Ex 3,13-15). EL bzw. Elohim ist in den (jetzigen) Bibeln eine
deskriptive Bezeichnung Jahwes und wird gewöhnlich mit "Gott" übersetzt.
>
> Die Verehrung des Passah ist die Verehrung des Frühlingsvollmondes am
> Himmel.
> Gott Osiris der Ägyptische Gott ist El_azar (= La_zar_us).
Oder eher so:
Lazarus = jüd. Name Eleazar = Gotthilf;-)
Passah-Mazzoth-Fest:
Die Überlieferung vom Auszug aus Ägypten wurde im Passah-Mazzoth-Fest im
Frühjahr kultisch aktualisiert. Vielleicht spiegelte diese Aktualisierung
ein altes kultisches Zeremoniell aus der Umgebung des alt-israelitischen
Zentralheiligtums Gilgal wider (Josua 3-5). ... Die Passahordnung sorgte
dafür, daß jeder Teilnehmer die Nacht der Flucht dramatisch-aktuell erlebe.
Über das Passahlamm sagte die Vorschrift (Exodus 12,11): »So sollt ihr es
essen: die Lenden gegürtet, die Schuhe an den Füßen und den Stab in der
Hand. Ihr sollt es essen in angstvoller Eile; ein Passah für Jahwe ist
es.« In der gottesdienstlichen Aktualisierung, die sogar Gebärden
reproduzierte, wurde alles Geschehen der Vergangenheit unmittelbare
Gegenwart. Am Rande mag angemerkt werden, daß die Praxis der
damaligen kultisch-dramatischen Darstellung mit all ihren Abwandlungen auch
die heutige Tradition bis in Einzelheiten hinein beeinflußte.
[Propyläen-Weltgeschichte: Israel.]
War der Frühlingsvollmond mehr als ein kalendarisches Ereignis?
...
>
> Im Himmel sind keine Engel mit Flügeln. Das ist Unsinn.
>
> Die Seele, die die Semiten 'nephesh' nannten und als 'Jonah'
> symbolisierten hat keinen Ort. Es gibt weder für einen Gott ein Oben
> oder Unten noch für eine Seele.
Vgl.: Qohelet 3,19
Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick, und auch die Tiere unterliegen
dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so
sterben jene. Beide haben ein und denselben Atem/Seele/Geist.
Einen Vorteil des Menschen
gegenüber dem Tier gibt es da nicht...Wer weiß denn, ob der Atem/Seele der
einzelnen Menschen wirklich nach oben steigt, während der Atem der Tiere ins
Erdreich hinabsinkt?
'nephesh' heißt ja nicht nur Seele, sondern wird mit zahlreichen weiteren
Begriffen in Verbindung gebracht, schließlich auch mit 'ruach'
Geist/Atem/Wind in Gen 1,2 .
>
> Jesus sagte, 'ich bin im Vater und der Vater ist in mir'.
Ja, z.B. Joh 14,10-13
glaubst Du, dies seien historische Worte Jesu?
> Das zeigt,
> daß das, was Gott ist, alokal ist und keinen Himmel braucht, denn was
> hätte diese Erde, auf der wir leben für einen Sinn, wenn Gott im
> Himmel wäre.
s.o. Tremendum und Fascinosum: Unnahbarkeit Gottes.
> Am Himmel sind deutbare Signale, aus denen man das Wetter vorhersagen
> kann, aber die Zeichen der Zeit sind nur über die Bewegungen der
> Planeten deutbar - das wußte auch Jesus und spottete die
> 'Himmelsdeuter'.
Nun, ob man die Zeichen der Zeit über die Bewegungen der Planeten deuten
kann, möchte ich bezweifeln;-) Gern räume ich ein, dass der historische Jesu
wohl über Zeichen geredet hat:
Die Verweigerung eines Zeichens: Mt 16,1-4
Da traten die Pharisäer und Sadduzäer zu ihm; die versuchten ihn und
forderten, daß er sie ein Zeichen (semeion*)
vom Himmel sehen ließe:
*Zeichen bzw. Wunderzeichen das seinen eigentlichen
Zweck darin hat, auf eine ganz bestimmte "höhere und geistliche Wahrheit"
hinzuweisen die in dem Wunder/Himmelserscheinung angedeutet ist.
Eine Art Fingerzeig Gottes also;-)
Es soll den der es vollbringt als den von Gott Gesandten ausweisen
der mit Gnade und Kraft ausgestattet ist. Ein solches Zeichen gab Jesus
nicht, verweist jedoch auf das Zeichen des Jona:
drei Tage im Bauch des Fisches, drei Tage bis zur Auferstehung,
das allerdings betrachte ich nicht mehr als historische Jesu Worte;-)
Mit Dank für Deine Anregungen
Klaus
>
> V.D.
Volker Doormann
> Volker Doormann wrote:
>
>>Klaus Schaefers wrote:
>>
>>>Volker Doormann wrote:
>>>
>>>>Was sind 'Gewaltige' am Himmel?
>>>
>>>Die theophore Bezeichnung "EL" hat etwas mit dem Begriff 'el' =
>>>Macht zu tun. Daher denkt man im hebr. bei EL[ohim]
>>>an "die Gewaltigen [Götter]", deren Söhne="Kollegen" nach Gen 6,2
>>>und dem äthiopischen Henoch-Buch vom Himmel herabgestiegen sind:
>>
>>Die 'Götter' am Himmel sind die sieben Planeten.
>
>
> Hallo Volker,
> in der Religionsgeschichte spielen astrale
> Spekulationen eine nicht zu unterschätzende Rolle, da stimme ich gern zu.
> Allerdings beschränkten sich die altorientalischen Religionen bekanntlich
> nicht auf die sieben (antiken) Planeten. Gleichwohl spielen sie auch in der
> Jahwe-Religion eine wichtige Rolle:
Weißt Du Klaus, ich betreibe seit 35 Jahren Wissenschaft und seit 42 Jahren
Astrologie. Das, was Gott ist, ist mir nicht fremd und das, was jene, die
Gott realisiert haben, sagten, wie Jesus, oder Kabir oder Guru Nanak oder
Rumi oder Lao=Tsu, oder der, der das Gilgamesh Epos vor über 4500 Jahren in
Tontafeln geschrieben hat, ist mir nicht fremd.
Spekulationen interessieren mich nicht. Mich interesiert, das, was ist.
Fakt ist, daß 'Sin' als Gott von den Semiten verehrt wurde, und 'Sin' ist
der Wandelstern Mond und am Himmel sichtbar.
Fakt ist, daß 'Shamash' als Gott von den Semiten verehrt wurde, und
'Shamash' ist der Wandelstern Sonne und am Himmel sichtbar.
Fakt ist, daß die Bild-Symbole der 'Ashera', als das Symbol des
Wandelsterns 'Venus' von den Mächtigen der Semiten verbrannt wurden.
Und Venus ist mal am Himmel sichtbar und mal nicht.
Wissenschaftlich und psychologische ist hier von Bedeutung, was der Grund
der Semiten war, daß sie sich von der Astrologie 'zurückgezogen' haben,
welches mit vielen Fälschungen der Schriften verbunden war, so wie dem
Anspruch, daß es ein Gesetz von Gott gewesen sein soll, daß man 'Astrologen
nicht am Leben lassen soll'.
> Sach 3,9
> 9 Denn der Stein, den ich vor Jeschua hingelegt habe - auf diesem einen
> Stein sind sieben Augen.
> 4,10 ...Das sind die sieben Augen Jahwes, die über die ganze Erde
> schweifen.
>
> Hier stehen die sieben Planeten -wozu damals auch Sonne und Mond gerechnet
> wurden- als Kundschafter Jahwes.
>
> Es fand allerdings auch eine sog. 'Astralisierung bzw. Solarisierung' Jahwes
> statt:
>
> Mal 3,20
> 20 Für euch aber.. wird die Sonne (shemesh=Schamasch) der Gerechtigkeit
> (tsedaqah-Sedek-vgl. Deine Anmerkung zu Melchisedek-) aufgehen, und ihre
> Flügel bringen Heilung. (von: rapha, vgl. Raphael=El der Heilung)
>
> Deutlicher noch 2 Reg 23,5 wo von Baal(-Schamen) dem "Himmels-Herrn" die
> Rede ist.
> ...
Nun, nachdem jeder weiß, daß Die Legende des Moses, die Legende des Sargon
von Akkad ist, und nachdem jeder weiß, daß die Mosaischen Gesetze die
Gesetze des Semiten Hammurabi sind, und jeder weiß, daß die zwölf 'Stämme'
Isra_El' die zwölf astrologischen 'Häuser Isra_El' sind, die, wie es in der
Bibel beschrieben ist, exakt nach den Himmelsrichtungen von der Erde aus
gesehen sind in vier mal drei Gruppen angeordnet sind, ist es wohl nicht
wissenschaftlich, das, was dort als 'genetische Stämme Isra_El' geclaimt
wird, logistisch als bare historische Münze zu nehmen.
Jeder, der die spirituelle Bedeutung der Geschichten der Torah auch mit
Hilfe der jüdischen Mystiker, die die Kabbala und/oder das Zohar lehren,
erkannt hat, weiß, daß hinter den Geschichten der spirituelle Gehalt
verborgen ist, den nur die Seele erkennen kann, aber kein konditionierter
Verstand. Die Parabel des Jona mag ein Beispiel dafür sein:
Die Geschichte des Jonah ist eine Parabel, deren esoterische Bedeutung
Jesus kannte. Er wies ja darauf in diesem Kontext hin. Die Zeichen der Zeit
wie sie am Himmel stehen konnten, die die Gelehrten offenschtlich nicht
beurteilen. Was ist der Kontext? Es ist das Wissen um die verborgene
Bedeutung der Himmelsobjekte (Planeten des Tierkreises) nach der auch Hiob
gefragt wurde, ob er sie denn deuten könne - und um die verborgene
Bedeutung der Jonah Parabel, deren Bedeutung darin liegt, daß die
unsichtbare Seele in einen Körper 'herabsteigt' wo es dunkel ist und wieder
'aufsteigt':
Das Hebräische Wort for 'Taube' ist 'Jonah' und seine verborgene Bedeutung,
wie sie im Zohar offenbart wird, ist die menschliche Seele in ihrer
Erfahrung von der Geburt bis zum Tode zur Wiederauferstehung und einem
neuen Leben.
Im Zohar heißt es:
"The Retelling of Jonah
The biblical story of Jonah is read as a parable of human experiencefrom
birth through death to resurrection and renewed life.
A parable of the lire of a human being in this world:
Jonah, who boarded a ship, I is really the human saul who descends to this
world in order to enter iota the body of the person. Why is it called Jonah
(denoting torment?) Because together with the body it experiences agony and
affliction in this world, as it is said, "Do not wrong (afflict) one
another" (Leviticus 25:17). A person living in this world is like a slip in
danger of being shattered in the midst of the Great Sea, as it is said,
"the ship was in danger of breaking up" (Jonah 1:4). And when a human being
sins in this world, he thinks of fleeing from the presence of his master
rather than giving thought to that other world.
But the Holy one, blessed be He, sends forth a strong storm wind, the
person's judgment continually in God's sight and pursuing its execution.
The storm strikes the ship and directs attention to the sins of that person
that he may be seized. By means of that storm the person is taken through
illness, as it is written, "he lay down and fell asleep" (Jonah 1:5). But
even though a person is afflicted with illness, his soul is still not moved
to return to its Master that it might be redeemed from its sins. What is
written? "The captain went over to rum and cried out" (Jonah 1:6).
Who is the captain? The good inclination which is in a position of
authority. And it says to him, "How can you sleep so soundly! Ur, call upon
your God" (Jonah 1:6). This is not a time für sleep, rather it is the time
to present yourself für judgment concerning all that you have done in this
world; repent of your sin. Consider these things and return to your Master:
"What is your business?" With what did you occupy yourse!f in this world?
Confess concerning it before your Master. "Where have you come from?"
(Jonah 1:8) Consider from where you have come "from a putrid drop -and you
will not feel proud in His presence. "What is your country?" (Jonah 1:8)
Consider that "from dust you were created, and to dust you will return"
(Genesis 3:19). "And of what people are you?" (Jonah 1:8) Consider whether
or not you have merit from your fathers which can come to your defense.
Since you are about to be called for judgment before the heavenly court,
this storm, which is a judgment-decree raging against rau, voices a Jemand
of the King, seeking to judge His prisoners. All His counselors appear
before Him One by One.
It is then that the court is formed. Some speak in the person's defense
while others press for conviction. And the court insists that justice be
clone. If the person is not acquitted, what is written?
"Nevertheless, the men rowed hard to regain the share, bur they could not"
(Jonah 1:3 ) - those who speak on his behalf strive with great effort to
restore him to this world, but they are unable to do so.
Why? "For the sea was growing more and more stormy about them" (Jonah
1:13). The judgment of guilt rages with greater and greater force due to
the person's sins until it prevails over him.
As is proper, three messengers are appointed to bring evidence against him.
One has a written account containing both all the meritorious deeds and all
the transgressions that he had performed in this world; another has a
reckoning of his days, and the third is the One who has accompanied hirn
from the time that he was still in his mother's womb.
It becomes clear that the demand for judgment for his sins is not appeased
until, as it is written, "they heaved Jonah overboard" (Jonah 1:15). "And
they heaved": they took him from his home to the gravesite, in accordance
with the proclamations concerning him. If he is innocent, it is proclaimed
concerning him, "Give honor to the image of the King." "Yet he shall come
to peace, he shall have rest on his couch who walked straightforward"
(Isaiah 57:2). From where? As it is written, "Your Vindicator shall march
before rau, the Presence of the Lord shall be your guard" (Isaiah 58:8).
But should he be found guilty, these proclamations are heard concerning
hirn: "Woe to this person; it would have been preferable for him never to
have been created." It is written, "And they heaved Jonah overboard, and
the sea stopped raging" (Jonah 1:15).
When they brought him into the graveyard following the judgment, the decree
of judgment that had been raging now calmed from its fury. The fish that
swallowed him is really the grave: What is written? "And Jonah remained in
the fish's belly" (Jonah 2:1). The belly of this fish is actually the belly
of Sh')ol. On what basis is this identity established? It is written, "From
the belly of Sh')ol I cried out" (Jonah 2:3). And should it otherwise be
understood simply as the belly of the fish and nothing more, it is here
clearly written, "the belly of the Netherworld."
"Three days and three nights" (Jonah 2:1) - these are the three days during
which a person lies in the grave with his inward parts split open.
After those three days, the stomach's filth is poured out upon his face as
the body declares to him, "Take what you have given me. For you ate and
drank all dar lang without ever giving to the unfortunate, and all of your
days were as festive days while the poor were famished, never eating with
you; therefore, take what you have given me!" This is as it is written: "I
will strew dung uran your faces (the dung of your festival sacrifices, and
you shall be carried out to his [heap])" (Malachi 2:3).
In this war it is confirmed that during the span of time following those
three days, a person is afflicted in his eyes and in his hands and his
legs, the rain continuing for a period of thirty days. During all those
thirty days the spirit and the body together receive punishment as one
entity and for this reason the soul remains present below, beneath the
ground, and does not ascend to its own place, like a woman who dwells apart
during all the days of her impurity.
Afterward when the soul ascends, the body decomposes in the ground until
that time that the Holy one, blessed be He, will awaken the dead.
A voice will then resound among the graves, announcing, "Awake and shout
für joy, you who dwell in the dust! For Your dew is like the dew on fresh
growth; You make the land of the shades come to lire (You will cast down
the land of the shades)" (Isaiah 26:19). When will this occur? At the time
that the Angel of Death will be removed from the world, as it is written,
"He will destroy death forever" (Isaiah 25:8). Since He will have swallowed
death für all time, it then follows that "My Lord God will wipe the tears
away from all faces and will put an end to the reproach of His people"
(Isaiah 25:8). And concerning this it is written, "The Lord commanded the
fish, and it spewed Jonah out upon the dry land" (Jonah 2:11).
Immediately when that voice will be heard among the graves, each grave will
cast forth the dead which it holds, as it is written, "You will make the
land ofthe shades (refaJim) come to life" (Isaiah 26:19). What are refaJim?
The dead will experience healing, restoring them to their former condition,
bone to bone, and so these are called refaJim (rfa, "heal"). And ifyou say,
it is written (in connection with idolaters), "[they are] shades, they can
never rise" (Isaiah 26:14), certainly all the world will find healing in
the grave. But some will eise, whereas others will not. And it is
concerning the latter that it is written "[ they are] shades, they can
never rise." But Israel will have a good destiny, as it is written
concerning them, "My dead bodies shall arise" (Isaiah 29:19).
In the account of the fish one finds words of healing for all the world,
for upon swallowing Jonah the fish died, but after Jonah was inside the
fish for three days, the fish was restored to lire and cast out Jonah, as
it is written, "Jonah prayed to the Lord his God from the belly of the
fish" (Jonah 2:2). It is written hefe dagah and it is similarly written
dagah in another verse, "and the fish in the Nile died" (Exodus 7:21); just
as there the fish died, so here too, the fish bad died. The land of Israel
is similarly destined to be stirred to new lire, and following that, all
"the earth will cast forth its dead" (Isaiah 26:19).
(From the Zohar)
Hieraus wird verständlich, dass es eine nicht offen sichtbare Bedeutung in
den Geschichten der Bibel gibt. Zeichen zeigen. Das Zeichen des Jonah ist
die nicht sichtbare Seele, die wie die Bedeutung der Zeichen der Zeit am
Himmel für die Unwissenden (also Gelehrten, Christen etc.) nicht sichtbar ist.
Ich denke, es ist sinnlos über den Himmel zu streiten oder über die
Wandelsterne. Klar ist, daß die Wandelsterne auch von den Semiten verehrt
wurden als Götter (Elohim). Es gibt keinen anderen Grund, als den, daß
Planeten am Himmel sind, daß dem 'Himmel' eine 'religiöse' Bedeutung
zugemessen wurde.
Und ich denke, 'El' ist das Wort für Gott:
Yishma_El (Ishmael) = Gott wird hören
Yisra_El (Israel) = Der mit Gott kämpft
Bav_El (Babel) = Das Tor zu Gott
ALH Gott
ALH Ela Göttin
Yechezq_El Gott gibt Kraft
>>Es steigen keine Menschen vom Himmel herab. Das ist Unsinn. Es
>>steigen auch keine Menschen oder Seelen zum Himmel auf. Das ist
>>Unsinn.
>>Da es eine Vorstellung gab, daß die Seele, die ein Teil Gottes ist,
>>etwas von dem, was die Planeten am Himmel wiederspiegeln, in seiner
>>Psyche wiederzufinden ist, ist diese Vorstellung entstanden, daß
>>Seelen vom 'Himmel herabsteigen', aber es ist Unsinn. Unsinn, ebenso,
>>wie das 'Herabsteigen' nach 'unten nach Ägypten' (Mitzrayim), das
>>dasselbe parabelisiert. Mythen, in denen die
>>Venus/Astarte/Innana/Esther in die 'Unterwelt' [einige Zeit nicht
>>sichtbar, weil sie zuletzt mit der Sonne 'untergegangen' ist] und von
>>Helden von dort befreit wurde, haben diese Orientierung von Unten und
>>Oben aus dem gang der Venus übernommen.
>>Die Planeten wurden und werden verehrt, weil sie bestimmte Charaktere
>>wiederspiegeln, die man in den Menschen und seiner Psyche
>>wiederfinden kann.
>
>
> Ich vermute sehr, dass auch die Mehrheit der weniger astral bezogenen Mythen
> über die menschlichen Psyche und den alten Weltdeutungen erklärbar werden.
Sicher. Leider wird das Exegieren von Dieben beansprucht, die sie mit dem
konditionierten Denken erklären wollen, aber den erkennbaren spirituellen
Sinn geraubt haben.
> Ob es für die Menschen vor 2-3000 Jahren Unsinn war an Götter zu glauben,
> die fern (am oder im Himmel) waren und nah sein konnten (indem sie auf- und
> niederfuhren), würde ich vorsichtiger beurteilen:
>
> Gen 35,13
> 13 Dann fuhr Gott (Elohim) von dem Ort, an dem er mit ihm geredet hatte,
> zum Himmel auf.
>
> Die Götter bzw. Gott wurden vielfach als Tremendum und Fascinosum erfahren,
> die dauernde Nähe hält der Gläubige kaum aus! Denn es ist die
> Herausgehobenheit und Unnahbarkeit, die das "Heilige" auszeichnen.
Woher weißt Du das?
>>Die Planeten - auch Wandelsterne genannt - sind Sterne und Namen wie
>>Esther, Astarte, Ashera, stehen für das Prinzip Venus, das Schöne, das
>>Weibliche und 'star' entstammt dem wort A_star_te.
>>
>>Was kein Unsinn ist, ist, daß man diese Sterne am Himmel sehen kann.
>
>
> Vgl. Dtn 4,19 (Die für Israel nicht erlaubte Verehrung der Gestirne wird
> anderen Völkern zugestanden.)
Daß etwas, das den Menschen nicht zugestanden wird, nur eine dummer
Machtanspruch ist, wußten nicht nur die Menschen in der ehemaligen DDR.
'Ein Mazal LeYisrael' [Israel steht über dem Tierkreis]
Im Zohar heißt es: 'Seit der Zeit, daß die Torah an Israel gegeben wurde,
haben sich die Israeliten zurückgezogen von den Regeln der Sterne und
seinen Konstellationen; gleichwohl, wenn jemand nicht der Torah folgt,
verbleibt er im Bereich dieser natürlichen Einflüsse'.
>>Das Prinzip Gerechtigkeit ist symbolisiert in 'Melech-Zedek' als der
>>König der Gerechtigkeit und er steht als Jupiter am Himmel und jeder
>>Weise kennt sein Prinzip.
>
>
> Meinst Du dies:
>
> »Dieser Melchisedek war ein König zu Salem, ein Priester des höchsten
> Gottes« usw., und V. 2: »Aufs erste wird er verdolmetscht ein König der
> Gerechtigkeit, darnach ist er aber auch ein König Salems, das ist ein König
> des Friedens.«
> [Hobbes: Grundzüge der Philosophie.]
Ich glaube, zur Zeitenwende waren schon einige Jahrhunderte vergangen, daß
man Sokrates zum Tode verurteilte, weil er u.a die sieben Planeten (Mond,
Merkur, Venus - Sonne, - Mars, Jupiter (Zeus), Saturn, nicht als Götter
anerkannte und jedes Kind kannte wohl die mit ihnen verbundenenen
Attribute. In jedem astrologischem Lehrbuch sind die Attribute auch für die
Christen nachlesbar, die selbst erkennen wollen und sich nicht vorschreiben
lassen, was man ihnen zugesteht: Melechzedek ist das Prinzip Jupiter.
>>El_ohim ist die Macht der sieben Sterne, wie sie noch verehrt wird
>>von den Juden in ihrem Leuchter mit sieben Lichtern und in den
>>Stunden des Tages und den Tagen der Woche mit sieben Tagen.
>
>
> Oder eher so: erst die Zahlensymbolik, dann die obige Ableitung?
Die Chaldäer haben es erkannt: Die Frequenzen der Erde (Stunde, Tage,
Jahre) sind verbunden mit den sieben Prinzipen der sieben Wandelsterne.
Es sind die erkennbaren Zeichen der Zeit, die nur von denen erkannt wird,
die danach suchen. Auch heute.
Warum verehren die Semiten den Shabbat und die Stunden? (!) Wo ist der
Ursprung?
> Nochmals zu Elohim/Allah: sprachlich ist Allah eng verwandt mit dem
> hebräischen El bzw. Eloha, gebräuchlicher in der formalen Pluralform Elohim.
> El (Eloha / Elohim) bedeutet soviel wie "Starker", "Mächtiger" und ist nicht
> der geoffenbarte Eigenname des biblischen Gottes; dieser lautet
> -lt. Pentateuch-
> JHWH (Jahwe; Ex 3,13-15). EL bzw. Elohim ist in den (jetzigen) Bibeln eine
> deskriptive Bezeichnung Jahwes und wird gewöhnlich mit "Gott" übersetzt.
EVA = HWH = Chavvah = Shiva ist das STERBLICHE Leben. Shiva ist der Gott
des Lebens und des Todes, ein Drittel der Trinität. Sarah ist Sarasvati,
die Göttin neben Brahm_a oder A_Brahm, dessen Väter andere Götter verehrten.
Jahwe = YHWH 'Ich bin das Leben' ist der Gott des Lebens und des Sterbens.
Jesus sprach über das 'unsterbliche Leben'. Aber auch in der Torah sprach
man davon.
Yishma_El (Ishmael) = Gott wird hören
Yisra_El (Israel) = Der mit Gott kämpft
Bav_El (Babel) = Das Tor zu Gott
ALH Gott
ALH Ela Göttin
Yechezq_El Gott gibt Kraft
Der, der mit Gott kämpft oder ringt, ist die Seele, die nach der Befreiung
aus der Knechtschaft des Körpers (Ägypten=Mirtzrayim) heimkehrt zu Gott.
Sie wird nie wieder wiedergeboren werden.
Wenn Jesus sagt, daß jene, nicht mit ihren Brüsten gesäugt haben, froh sein
sollen, dann sagt er damit genau das. Der Gott des fleischlichen Lebens
(YHWH) ist verschieden von dem Namenlosen, den er den 'wahren' Vater
nannte, während er für den fleischlichen Vater (und seine fleischliche
Mutter) nichts (!) übrig hatte (Paul hat das ignoriert. Damit ging das
Christentum in die Irre).
>>Die Verehrung des Passah ist die Verehrung des Frühlingsvollmondes am
>>Himmel.
>>Gott Osiris der Ägyptische Gott ist El_azar (= La_zar_us).
>
>
> Oder eher so:
>
> Lazarus = jüd. Name Eleazar = Gotthilf;-)
Es steht Dir frei, die Geschichte von Gott Osiris und Isis, die die
Grundlage der ägyptischen Staats-Religion seit Jahrtausenden vor der
Zeitenwende war, zu lesen oder nicht. Raten bringt kein Wissen.
Die Autoren der kanonischen Evangelien haben regen Gebrauch von der
Geschichte gemacht, nicht nur im big finish auf Golgatha. Eine Wiederholung
hat Clement von Alexandrien sogar aus dem Markus-Evangelium gestrichen.
> Passah-Mazzoth-Fest:
>
> Die Überlieferung vom Auszug aus Ägypten wurde im Passah-Mazzoth-Fest im
> Frühjahr kultisch aktualisiert. Vielleicht spiegelte diese Aktualisierung
> ein altes kultisches Zeremoniell aus der Umgebung des alt-israelitischen
> Zentralheiligtums Gilgal wider (Josua 3-5). ... Die Passahordnung sorgte
> dafür, daß jeder Teilnehmer die Nacht der Flucht dramatisch-aktuell erlebe.
> Über das Passahlamm sagte die Vorschrift (Exodus 12,11): »So sollt ihr es
> essen: die Lenden gegürtet, die Schuhe an den Füßen und den Stab in der
> Hand. Ihr sollt es essen in angstvoller Eile; ein Passah für Jahwe ist
> es.« In der gottesdienstlichen Aktualisierung, die sogar Gebärden
> reproduzierte, wurde alles Geschehen der Vergangenheit unmittelbare
> Gegenwart. Am Rande mag angemerkt werden, daß die Praxis der
> damaligen kultisch-dramatischen Darstellung mit all ihren Abwandlungen auch
> die heutige Tradition bis in Einzelheiten hinein beeinflußte.
>
> [Propyläen-Weltgeschichte: Israel.]
Fakt ist, daß der Ursprung astrologisch ist und mit der Stellung des Mondes
zur Erde in Verbindung steht (Vollmond) und mit der Stellung der Erde auf
ihrem Weg um die Sonne.
Da man mittlerweile auch erkannt hat, daß die Stellung des Mondes im
Rhythmus des Monats den level des Grundwassers verändert, und damit das
Wachstum der Pflanzen, ist die Symbolik des Passah, das das Sterben des
fleischlichen Lebens und das Erwachen der Seele als die zweite Geburt
(John) zum Vollmondzeitpunkt parabelisiert, nicht mehr unverstehbar.
> War der Frühlingsvollmond mehr als ein kalendarisches Ereignis?
Es ist eine Parabel, welche die zweite Geburt (der Seele, die sich als Gott
erkennt => John) beschreibt, und sich vom Fleischlichen trennt, es sterben
läßt (Ägypten= Körper), um als Seele unsterblich zu SEIN. Es ist DIE
spirituelle Parabel des AT. Jesus kannte seine verborgene Bedeutung als er
mit Nikodemus sprach.
>>Im Himmel sind keine Engel mit Flügeln. Das ist Unsinn.
>>
>>Die Seele, die die Semiten 'nephesh' nannten und als 'Jonah'
>>symbolisierten hat keinen Ort. Es gibt weder für einen Gott ein Oben
>>oder Unten noch für eine Seele.
>
>
> Vgl.: Qohelet 3,19
>
> Denn jeder Mensch unterliegt dem Geschick, und auch die Tiere unterliegen
> dem Geschick. Sie haben ein und dasselbe Geschick. Wie diese sterben, so
> sterben jene. Beide haben ein und denselben Atem/Seele/Geist.
> Einen Vorteil des Menschen
> gegenüber dem Tier gibt es da nicht...Wer weiß denn, ob der Atem/Seele der
> einzelnen Menschen wirklich nach oben steigt, während der Atem der Tiere ins
> Erdreich hinabsinkt?
>
> 'nephesh' heißt ja nicht nur Seele, sondern wird mit zahlreichen weiteren
> Begriffen in Verbindung gebracht, schließlich auch mit 'ruach'
> Geist/Atem/Wind in Gen 1,2 .
Eins ist sicher: Der Verstand stirbt mit dem Körper. Wer nicht weiß, was
die Seele ist, hat umsonst gelebt.
>>Jesus sagte, 'ich bin im Vater und der Vater ist in mir'.
>
>
> Ja, z.B. Joh 14,10-13
>
> glaubst Du, dies seien historische Worte Jesu?
Es ist nur von Bedeutung, was es bedeutet.
In einer physischen Welt wäre das, was Jesus sagt, Unsinn. Aber in einer
spirituellen Welt, in der es Logik, Harmonie, Liebe und Math gibt, die
niemand lokalisieren kann, zeigen kann oder besitzen kann, ist es kein
Unsinn. Unsinn ist ein Gott oben im Himmel.
>>Das zeigt,
>>daß das, was Gott ist, alokal ist und keinen Himmel braucht, denn was
>>hätte diese Erde, auf der wir leben für einen Sinn, wenn Gott im
>>Himmel wäre.
>
>
> s.o. Tremendum und Fascinosum: Unnahbarkeit Gottes.
Falsch. Wenn Gott in Jesus ist, dann ist er auch in Dir. Dein Verstand
verhindert nur, daß Du ihn erkennst.
"Oh Diener, wo suchst Du mich? Hier! Ich sitze neben Dir.
Ich bin weder in einem Tempel zu finden, noch in einer Moschee:
Ich bin nicht in der Kaaba zu finden, noch im Berg Kailash:
Nicht in Riten oder Zeremonien, nicht im Yoga und nicht im Verzicht.
Wenn Du mich wirklich suchst, dann kannst Du mich immer sehen:
Du findest mich in dem kleinsten Haus der Zeit.
Kabîr sagt: "Oh Sadhu, Gott ist der Atem allen Atems."
(Kabîr)
>>Am Himmel sind deutbare Signale, aus denen man das Wetter vorhersagen
>>kann, aber die Zeichen der Zeit sind nur über die Bewegungen der
>>Planeten deutbar - das wußte auch Jesus und spottete die
>>'Himmelsdeuter'.
>
>
> Nun, ob man die Zeichen der Zeit über die Bewegungen der Planeten deuten
> kann, möchte ich bezweifeln;-)
Aber das ist bedeutungslos. Eine Bedeutung hat es, wenn Du erklären kannst,
welches die Zeichen der Zeit im Kontext zum Himmel bedeuten. Bileam konnte
es und man rief ihn als Astrologen um aufzuschauen um die 12 Häuser Israels
zu deuten. Astrologie funktioniert auch wenn man daran zweifelt. Auch geht
das Licht im Universum nicht aus, wenn man die Augen schließt.
> Gern räume ich ein, dass der historische Jesu wohl über Zeichen geredet
> hat:
> ...
> Da traten die Pharisäer und Sadduzäer zu ihm; die versuchten ihn und
> forderten, daß er sie ein Zeichen (semeion*)
> vom Himmel sehen ließe:
Jesus: "Des Abends sprecht ihr: 'Es wird ein schöner Tag werden, denn der
Himmel ist rot'. Und des Morgens sprecht ihr: 'Es wird heute ein Unwetter
kommen, denn der Himmel ist rot und trübe'. Über das Aussehen des Himmels
könnt ihr urteilen; könnt ihr dann nicht auch über die »Zeichen der Zeit«
urteilen? Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen; doch
soll ihm kein Zeichen gegeben werden, es sei denn das Zeichen des Jona. Und
er ließ sie stehen und ging davon."
Astrologen haben zu allen Zeiten die 'Zeichen der Zeit' beurteilen können
und offenbar hatte Jesus Kenntnis über die »Zeichen der Zeit« und nannte
die Pharisäer und Sadduzäer Heuchler und warnte die Seinen vor dem, was
diese lehrten (Matth. 16:12).
Warum?
Ohne die Planeten und ihre Bedeutung ist ein Himmel nicht mehr als Luft.
Wenn Christen nicht die Planeten achten, als Zeichen der Zeit im Außen,
aber an den Himmel glauben, dann macht das keinen Sinn.
Wo ist Gott?
V.D.
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers wrote:
>> Volker Doormann wrote:
>>>
>>> Die 'Götter' am Himmel sind die sieben Planeten.
>>
>> Hallo Volker,
>> in der Religionsgeschichte spielen astrale
>> Spekulationen eine nicht zu unterschätzende Rolle, da stimme ich
>> gern zu. Allerdings beschränkten sich die altorientalischen
>> Religionen bekanntlich nicht auf die sieben (antiken) Planeten.
>> Gleichwohl spielen sie auch in der Jahwe-Religion eine wichtige
>> Rolle:
>
Dank für Deine umfangreiche Rückantwort, ich fürchte,
kaum auf alle Einzelheiten eingehen zu können, aber vielleicht auf diese
Punkte:
> ...ich betreibe seit 35 Jahren Wissenschaft und seit 42
> Jahren Astrologie.
Der Satz kann bedeuten, Du unterscheidest zwischen Wissenschaft und
Astrologie!?
Was ist Dir Wissenschaft, was Astrologie?
> Das, was Gott ist, ist mir nicht fremd und das,
> was jene, die Gott realisiert haben, sagten, wie Jesus, oder Kabir
> oder Guru Nanak oder Rumi oder Lao=Tsu, oder der, der das Gilgamesh
> Epos vor über 4500 Jahren in Tontafeln geschrieben hat, ist mir nicht
> fremd.
Nun, das sind ja Persönlichkeiten überwiegend aus ganz unterschiedlicher
Zeit und mit unterschiedlichen Weltbildern.
Deren Gottesvorstellungen kann man kaum in einem Atemzug nennen:
"Erst aus der leidenschaftlichen Mystik des Krishna- Kultes entwickelte
sich, wie auch anderwärts, eine große religiöse Lyrik, die aber bald in eine
religiös getarnte weltlich-erotische Kunstdichtung überging. Am Anfang
dieser religiösen Dichtung standen volkstümliche Reformer wie Kabir und
Nanak ... dann sammelten sich acht berühmte Dichter erotisch-mystischer
Andachtslieder (die Ashta- Chhap), vor allem Surdas (1483-1563), dessen
Verse im Sur-Sagar gesammelt sind, und Haridas. Das große Werk über alle
diese vishnuitischen Heiligen ist die Bhaktamala des Nabha Dás (Anfang 17.
Jahrhundert)...Guru Nanak wirkte (1469-1538) im Punjab. Es ist eine der
Ironien der Weltgeschichte, daß sich aus seinen pazifistischen Jüngern im
Laufe der nächsten Jahrhunderte die kriegerische Nation der Sikh
entwickelte, die in den Muslimen ihren Erbfeind sahen."
[Propyläen-Weltgeschichte: Indien im Mittelalter und in der frühen Neuzeit.]
Jesus hingegen war unbestreitbar Jude und lebte um die Zeitenwende, er war
sicherlich Monotheist, bei den o.g. scheint der Unterschied zwischen Poly-
u. Monotheismus nicht so scharf zu ziehen zu sein;-)
> Spekulationen interessieren mich nicht. Mich interesiert, das, was
> ist. Fakt ist, daß 'Sin' als Gott von den Semiten verehrt wurde, und 'Sin'
> ist der Wandelstern Mond und am Himmel sichtbar.
Nun, da sollte man Besonnenheit walten zu lassen:
Sicherlich wurde 'Sin' in archaischer u. antiker Zeit z.B. in Harran (uralte
Stadt Mesopotamiens) verehrt, berühmt durch das zuletzt vom babylon. König
Nabonid im 6. Jh. v. u. Z. wiederaufgebaute Heiligtum Ehulhul des Mondgottes
Sin. [Lexikon der Antike]
Sicherlich gibt es auch keinen Zweifel, dass der Mond bis heute eine
wichtige Rolle in unzählbaren Zusammenhängen spielt. Ob wir jedoch heute
noch diesen Planeten mit dem Mondgott Sin gleichsetzen sollten, daran habe
ich meine Zweifel.
>
> Fakt ist, daß 'Shamash' als Gott von den Semiten verehrt wurde, und
> 'Shamash' ist der Wandelstern Sonne und am Himmel sichtbar.
Ich erinnere mich schwach, dass wir auch Fixsterne kennen, ohne jetzt
besonders nachzuschlagen, würde ich die Sonne (in der Astronomie)
darunter subsumieren.
>
> Fakt ist, daß die Bild-Symbole der 'Ashera', als das Symbol des
> Wandelsterns 'Venus' von den Mächtigen der Semiten verbrannt wurden.
> Und Venus ist mal am Himmel sichtbar und mal nicht.
1.Reg 14,23
23 Denn auch sie errichteten ... Kultpfähle auf allen hohen Hügeln und unter
jedem üppigen Baum.
So dürfte das Symbol der Göttin Aschera der Holzpfahl oder der Baum(-Zweig)
gewesen sein, denn Pfähle aus Holz standen als Sinnbilder der Göttin Aschera
neben oder auf den Altären. Steinmale, sog. Mazzeben, wurden zur Erinnerung
an Personen (Gen 35,20) oder besondere Erlebnisse (Gen 28,18)
errichtet und waren in diesem Fall auch für den frommen Israeliten
unbedenklich. Dagegen erscheinen sie zusammen mit heiligen Pfählen als
Symbole des Baal.(der gelegentlich mit Jahwe gleichgesetzt wird),
- Üppige Bäume konnten im wasserarmen Palästina leicht als
Offenbarungsstätte einer Fruchtbarkeitsgottheit gedeutet werden.-
Diese Kulthöhen in der hebr. Bibel bama, (Berg-)Rücken genannt, diese hatten
einen hl. Stein, Mazzebe sowie als Symbol für Aschera, den Kultpfahl, bzw.
hl. Baum, 'Grüne' Bäume sind als Embleme der hl. Stätten dem AT sehr wohl
bekannt.
Ich habe mal so eine Bama/Kulthöhe als Illustration auf eine freie Seite
kopiert:
http://www.klaus-schaefers.net/
Es handelt sich um einen Teilaspekt einer Zeichnung von Cora Fischer nach
einem Entwurf von Prof. W. Zwickel, Achtung (c) bei Calwer Verlag Stuttgart!
>
> Wissenschaftlich und psychologische ist hier von Bedeutung, was der
> Grund der Semiten war, daß sie sich von der Astrologie 'zurückgezogen'
> haben, welches mit vielen Fälschungen der Schriften verbunden war, so
> wie dem Anspruch, daß es ein Gesetz von Gott gewesen sein soll, daß
> man 'Astrologen nicht am Leben lassen soll'.
Nun, wie der Kult an 'Freilicht-Heiligtümern' zeigt, waren die archaischen
Religionsvorstellungen in Palästina/Israel doch offensichtlich noch gar
nicht mit Astrologie verbunden. Das transitorisch dazu oben gezeigte Bild
macht deutlich, dass der Wettergott als Stier, der heilige Baum als Aschera
und örtliche Priester eine Rolle spielten. Später erst entwickelte und
verwickelte sich die Religion am ersten Tempel zeitweilig zur und in eine
Astral-Religion. Dagegen wandte sich die Jahwe-Allein-Partei. Diese hatte
erst nach dem bab. Exil dauerhaft Erfolg.
Die breite Bevölkerungsmehrheit dürfte erst
um 100 v. Chr. zur Jahwe-Allein-Verehrung gekommen sein.
Vgl. 2.Makk 12,40
bzw. Dtn 32,8 EinhÜ
8 Als der Höchste (den Göttern) die Völker übergab, als er die Menschheit
aufteilte, legte er die Gebiete der Völker nach der Zahl der Götter fest;
[...]
>> Die Götter bzw. Gott wurden vielfach als Tremendum und Fascinosum
>> erfahren, die dauernde Nähe hält der Gläubige kaum aus! Denn es ist
>> die Herausgehobenheit und Unnahbarkeit, die das "Heilige"
>> auszeichnen.
>
> Woher weißt Du das?
Vom Wortsinn: Heilig (hebr. qadosch, griech. hagios) bezeichnet etwas vom
Gewöhnlichen Getrenntes oder Ausgeschiedenes; geweiht, unverletzlich und
abgegrenzt; Menschen der alten Zeit waren ängstlich und furchtsam vor dem
Heiligen:
z.B. Ri 6,22.23 u.ö.
22 Als nun Gideon sah, daß es der Engel des Herrn gewesen war, sagte er: Weh
mir, Herr und Gott, ich habe den Engel des Herrn von Angesicht zu Angesicht
gesehen.
23 Der Herr erwiderte ihm: Friede sei mit dir! Fürchte dich nicht, du wirst
nicht sterben.
[...]
> Astrologen haben zu allen Zeiten die 'Zeichen der Zeit' beurteilen
> können und offenbar hatte Jesus Kenntnis über die »Zeichen der Zeit« und
> nannte die Pharisäer und Sadduzäer Heuchler und warnte die Seinen vor dem,
> was diese lehrten (Matth. 16:12).
>
> Warum?
>
> Ohne die Planeten und ihre Bedeutung ist ein Himmel nicht mehr als
> Luft. Wenn Christen nicht die Planeten achten, als Zeichen der Zeit im
> Außen, aber an den Himmel glauben, dann macht das keinen Sinn.
>
> Wo ist Gott?
Dazu eine Antwort von Eugen Drewermann:
"Ich glaube auf zwei Weisen an Gott. Ich glaube einmal daran, dass die
Naturwissenschaften dabei sind, ein neues Bild auch des theologischen
Denkens zu entwerfen. Sie machen die Notwendigkeit des Respekts vor einem
sich selbst organisierenden System offenbar. Wir können vom Geist und von
der Materie nicht mehr so sprechen, wie wir es im christlichen Abendland
gewohnt waren. Wir erkennen, dass Geist eine Struktureigenschaft aller
komplexen Systeme ist. Sinn stellt sich auf dem Weg der Evolution selber
her. Gott ist in diesem Sinne etwas, das sich in der Welt und mit der Welt
selber entfaltet. Das ist ein an den Pantheismus gemahnendes Konzept von
hoher Poesie und Kreativität, auch von Weisheit, in dem das Zusammenleben
der Menschen mit den Kreaturen an seiner Seite neu begriffen wird. Nach den
achttausend Jahren Entwicklung seit dem Neolithikum, die den Menschen aus
der Natur herausgelöst und im Menschen den Geist vom Körper getrennt hat,
wird in Zukunft nur noch eine Religion glaubwürdig sein, die zwischen
Mensch und Natur eine religiöse Sinnstiftung vornimmt und des Menschen Seele
und Leib als zusammengehörende Einheit begreift; und es wird eine Religion
sein, die sich nach außen nicht gewalttätig und exklusiv darstellt, sondern
integrierend und dialogisch. Der zweite Punkt: Die Angst, die aufgebrochen
ist dadurch, dass Menschen Individuen wurden, lässt sich niemals mehr
verbannen. Sie gehört zu uns, ist Teil unserer Persönlichkeit und Freiheit,
unserer Fähigkeit zur Selbstreflexion. Ich halte den Glauben an einen
persönlichen Gott für ein dringendes Postulat als Antwort auf die
menschliche Angst. Ich glaube, das meinte Jesus, als er uns Mut machen
wollte, auf das Wasser zu treten und zu spüren, dass der Abgrund trägt,
wenn man nur vertraut. Beide Gottesbilder - das des personalen Gottes und
des systemtheoretisch-evolutiv sich entfaltenden Geistes - sind
antithetisch. Aber ich halte es für möglich, dass die alte christliche
Trinitätslehre fähig ist, solche Polarität miteinander zu verbinden...."
http://home.rhein-zeitung.de/~rdober/relkrit/warumzit.html
Diese schon etwas betagte Meinung Eugen Drewermanns scheint sich in seinen
neueren Werken noch
weiter vom persönlichen zum pantheistischen Gottesbild gewandelt zu haben.
Ich denke, das ist ausreichend Stoff und Anregung für etwaige weitere
Überlegungen;-)
freundlicher Gruß
Klaus
[...]
> V.D.
Volker Doormann
> Volker Doormann wrote:
>
>>Klaus Schaefers wrote:
>>
>>>Volker Doormann wrote:
>>>
>>>>Die 'Götter' am Himmel sind die sieben Planeten.
>>>
>>>Hallo Volker,
>>> in der Religionsgeschichte spielen astrale
>>>Spekulationen eine nicht zu unterschätzende Rolle, da stimme ich
>>>gern zu. Allerdings beschränkten sich die altorientalischen
>>>Religionen bekanntlich nicht auf die sieben (antiken) Planeten.
>>>Gleichwohl spielen sie auch in der Jahwe-Religion eine wichtige
>>>Rolle:
>>
> Hallo Volker,
> Dank für Deine umfangreiche Rückantwort, ich fürchte,
> kaum auf alle Einzelheiten eingehen zu können, aber vielleicht auf diese
> Punkte:
>
>
>>...ich betreibe seit 35 Jahren Wissenschaft und seit 42
>>Jahren Astrologie.
>
>
> Der Satz kann bedeuten, Du unterscheidest zwischen Wissenschaft und
> Astrologie!?
>
> Was ist Dir Wissenschaft, was Astrologie?
Hallo Klaus,
Du sprachst von 'astralen Spekulationen'. Ich denke diese Qualifizierung
ist selbst eine Spekulation, und keine Wissenschaft.
Wissenschaft? Nun denn. Wissenschaft ist eine Methode. Der sie anwendet,
unterwirft sich einer erkennbaren spirituellen Ordnung, welche das
erkennbar Wahre vom erkennbar Falschen scheidet. Messbare Beweise haben
keine Bedeutung in der Wissenschaft, außer in der Physik. Außerhalb der
Physik ist nichts nachweisbar, sondern nur erkennbar.
Astrologie? Das ist etwas komplizierter. Es gibt in der Natur nicht
wirklich eine Zeit oder einen Raum; es gibt Energie und Bewegung. Niemand
kann eine Zeit nachweisen oder einen Raum. Es gibt nur das Jetzt und das
ist immer und es gibt das innere Bewußtsein, das sich im Außen spiegelt und
vice versa. So ist z.B. das 'Blau' des Himmels nicht im Außen, sondern eine
innere Wahrnehmung (der Psyche) ebenso wie die Wahrnehmung 'Licht'
('hell'). Niemand kann das nachweisen in Außen. Auch die Wahrnehmung Musik,
oder Poesie oder Malerei ist nicht nachweisbar. Man kann Frequenzen messen
aber keinen Blues oder eine Chaccone in d-moll von Bach. Planeten bewegen
sich schwerelos (und zeitlos) ohne Energie in einer Harmonie. So wie in der
Harmonie der Musik kann man die Harmonien der Bewegungen der Planeten
erkennen und sie wiederfinden in den Äusserungen der Menschen, die zu einer
bestimmten Raumzeit geboren wurden, welche durch die Bewegungen der Erde
und der Planeten angezeigt ist. Daran ist nichts Mystisches und nicht mehr,
als das Phänomen Musik oder das Phänomen Logik. So wie Logik, oder Musik
oder die Planeten Bewegungen keine Energie brauchen, braucht auch
Astrologie keine Energie. Logik ist zeitlos, wie Wahrheit zeitlos ist oder
die Seele zeitlos ist; nur die Prozesse, die Energien umwandeln beinhalten
so etwas wie Zeit, die man aber nicht trennen kann von der Energie.
Deswegen ist es unsinnig überhaupt von einer Zeitskala für ein Verständnis
von Dimensionen, die nicht Physik sind auszugehen. es gibt nur den Strom
Gottes. Jesus hatte dies erkannt indem er sagte: "Bevor Abraham war _bin_
ich." Als er sagte, 'Der Vater ist in mir und ich bin im Vater', sagte er
damit, daß es keinen Raum gibt für das, was Gott ist, denn Gott ist
Wahrheit und Liebe und eben nicht etwas, daß einen Ort oder eine Zeit hat.
Es ist deswegen auch unsining etwas im Außen zu suchen; das, was eine
Bedeutung hat, ist nicht das Außen, sondern der Sucher selbst ist es, der
eine Beddutung hat. Solange er nicht Wahrheit ist oder nicht Liebe ist,
haben beides keine Bedeutung. Niemand kann die Wahrheit finden, solange er
nicht selbst die Wahrheit ist und niemand kann Gott finden, solange er
nicht selbst Gott ist. Niemand weiß wer er ist und niemand weiß, wo er war,
bevor er wurde. Niemand kann sich selbst nachweisen, nur sein Fleisch. In
den vielen Geschichten der Torah wird dieses immer wieder thematisert,
einschließlich der Weisen, welche die zwölf Häuser Isra_El als Zeichen der
Zeit zu deuten wußten wie es die Astrologen zu allen Zeiten getan haben.
Ich denke, den Hinweisen, die ich gab, kann man nachgehen. Auch in seinem
eigenen Inneren. Im Außen hat noch niemand Gott gefunden oder nachgewiesen.
Religion ist der innere Weg des Menschen zurück zu der spirituellen Heimat
der Seele. Im Außen ist Religion nur Krieg.
http://doormann.tripod.com/tragik.htm
Danke für Deine Zeilen.
LG
V.D.
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers wrote:
>> Volker Doormann wrote:
>>>
>>> ...ich betreibe seit 35 Jahren Wissenschaft und seit 42
>>> Jahren Astrologie.
>>
>> Der Satz kann bedeuten, Du unterscheidest zwischen Wissenschaft und
>> Astrologie!?
>>
>> Was ist Dir Wissenschaft, was Astrologie?
>
> Hallo Klaus,
>
> Du sprachst von 'astralen Spekulationen'. Ich denke diese
> Qualifizierung ist selbst eine Spekulation, und keine Wissenschaft.
>
> Wissenschaft? Nun denn. Wissenschaft ist eine Methode. Der sie
> anwendet, unterwirft sich einer erkennbaren spirituellen Ordnung,
> welche das erkennbar Wahre vom erkennbar Falschen scheidet. Messbare
> Beweise haben keine Bedeutung in der Wissenschaft, außer in der
> Physik. Außerhalb der Physik ist nichts nachweisbar, sondern nur
> erkennbar.
Hallo Volker,
vermutlich wendest Du Physik auch auf andere
naturwissenschaftliche/humanwissenschaftliche Disziplinen an. Nehmen wir ein
Beispiel, das mir vertraut ist.
Eine Person hat unerträgliche Schmerzen im Bereich einer recht genau
lokalisierbaren Körperregion, sagen wir (etwas vereinfacht) im Bereich des
rechten Auges.
Dann wird ein(e) Ophthalmologe(in) bereits einige Vermutungen haben,
was ursächlich für dieses Symptom sein kann.
Sie/er wird mit dem Biomikroskop/Spaltlampe nach
einer (akuten) Regenbogenhautentzündung (Iritis) suchen, sodann wird sie/er
den Augeninnendruck messen! In diesem Beispiel sei ein Druck von 65 mm/Hg
auf dem rechten und ein Druck von 20 mm/Hg auf dem linken Auge gemessen
worden.
(Dann können noch spezifische Faktoren, wie Kammerwinkel, plötzliche
Sehverschlechterung, Übelkeit, Erbrechen sowie Rötung und Verhärtung des
Augapfels etc. in den Befund eingehen)
Jedenfalls steht durch MESSUNG fest,
dass der Augeninnendruck des
rechten Auges erheblich über dem des linken schmerzfreien Auges liegt.
Sorgt man medikamentös bzw. operativ (= dauerhaft) für die Senkung und
Normalisierung des Druckes am rechten Auge, verschwindet der Schmerz, die
Erblindungsgefahr ist gebannt und die gestellte Diagnose darf als zusätzlich
bewiesen gelten:
In diesem Beispiel
ein Glaukomanfall bei Engwinkelglaukom. (Glaukom = grüner Star).
Hier haben wir messbare Beweise, die zwar durch physikalische Methoden
erhoben, aber noch durch weitere medizinische Maßnamen
beweisbar und therapierbar werden.
Messbare Tatsachen/Beweise haben m.E. auch außerhalb der Physik ihre
Bedeutung und entscheidende Auswirkung auf unser Leben!
> Astrologie? Das ist etwas komplizierter. Es gibt in der Natur nicht
> wirklich eine Zeit oder einen Raum; es gibt Energie und Bewegung.
> Niemand kann eine Zeit nachweisen oder einen Raum. Es gibt nur das
> Jetzt und das ist immer und es gibt das innere Bewußtsein, das sich
> im Außen spiegelt und vice versa. So ist z.B. das 'Blau' des Himmels
> nicht im Außen, sondern eine innere Wahrnehmung (der Psyche) ebenso
> wie die Wahrnehmung 'Licht' ('hell').
> Niemand kann das nachweisen in Außen.
Nun, wenn ich mal beim Glaukom bleiben darf, da gibt es bei anderen Formen
Verdachtsfälle, bei denen die sog. Tagesdruckkurve; d.h. der Augeninnendruck
(also der Druck im Innen-RAUM des Augapfels) mehrfach innerhalb eines
bestimmten Zeitrahmens
z.B. alle 4 Stunden pro 24h Tag gemessen wird. Der Tag wird allgemein als
Naturgeschehen angenommen. Durch Messung und Konvention auf 24h dann
zusätzlich präzisiert. Ohne Zeiteinheit verkäme das Beispiel der
(diagnostischen) Tagesdruckkurve zu einer unverwertbaren Zufallsspielerei.
So sehe ich Zeit und Raum für die praktische Lebensbewältigung und
angewandte Wissenschaften als unverzichtbare Größen an. Die dann weiter
(Relativitätstheorie) definierbar sind.
> Auch die Wahrnehmung Musik, oder Poesie oder Malerei ist nicht
> nachweisbar. Man kann Frequenzen messen aber keinen Blues oder eine
> Chaccone in d-moll von Bach. Planeten bewegen sich schwerelos (und
> zeitlos) ohne Energie in einer Harmonie.
Nun man kann auch Aktivitäten von Hirnregionen darstellen, messen und
beurteilen, was z.B. zu der Wortschöpfung 'Neuro-Theologie' geführt hat,
aber vermutlich erst zukünftig weitere beweisfähige Ergebnisse liefern
wird;-)
Ferner:
Befinden die Planeten nicht in Gravitationsfeldern?, was ist mit der Sonne
in
etwa 5 Milliarden Jahren? Wird sie sich nicht zu einem roten Riesen
aufblähen und die Planeten verschlucken?
> So wie in der Harmonie der
> Musik kann man die Harmonien der Bewegungen der Planeten erkennen und
> sie wiederfinden in den Äusserungen der Menschen, die zu einer
> bestimmten Raumzeit geboren wurden, welche durch die Bewegungen der
> Erde und der Planeten angezeigt ist. Daran ist nichts Mystisches und
> nicht mehr, als das Phänomen Musik oder das Phänomen Logik.
Ich könnte mit (großer) Mühe vielleicht noch darüber spekulieren, hättest
Du von Planetenkonstellationen im Augenblick der Zeugung/Empfängnis
gesprochen,
den Zeitpunkt der Geburt -heute häufig vom Gynäkologen bestimmt- und die
Planeten mit dem Geschick des Neugeborenen zu verknüpfen, dazu muß man wohl
mehrere Jahrzehnte Astrologie betrieben haben;-)
Oder vermagst Du das kurz und plausibel zu vermitteln...?
> So wie
> Logik, oder Musik oder die Planeten Bewegungen keine Energie
> brauchen, braucht auch Astrologie keine Energie. Logik ist zeitlos,
> wie Wahrheit zeitlos ist oder die Seele zeitlos ist; nur die
> Prozesse, die Energien umwandeln beinhalten so etwas wie Zeit, die
> man aber nicht trennen kann von der Energie. Deswegen ist es unsinnig
> überhaupt von einer Zeitskala für ein Verständnis von Dimensionen,
> die nicht Physik sind auszugehen. es gibt nur den Strom Gottes.
Heißt es nicht auf Deiner Home-Page, dass Götter bzw. Gott nur Symbole sind?
> Jesus
> hatte dies erkannt indem er sagte: "Bevor Abraham war _bin_ ich." Als
> er sagte, 'Der Vater ist in mir und ich bin im Vater', sagte er
> damit, daß es keinen Raum gibt für das, was Gott ist, denn Gott ist
> Wahrheit und Liebe und eben nicht etwas, daß einen Ort oder eine Zeit
> hat. ...
> Niemand kann die
> Wahrheit finden, solange er nicht selbst die Wahrheit ist und niemand
> kann Gott finden, solange er nicht selbst Gott ist.
Erscheint mir erklärungsbedürftig, wann ist ein Mensch je
'die Wahrheit, wann Gott' ?
> http://doormann.tripod.com/tragik.htm
Der Mensch hat die Fähigkeit, sich seine Welt zu erzeugen. Dein Vortrag und
die recht interessante Web-Seite machen dies mE. recht deutlich.
Joh 8,58
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham
wurde, bin ich.
Joh 10,38
38 ... einsehen, daß in mir der Vater ist und ich im Vater bin.
Da würde ich nicht sagen:
> Jesus
> hatte dies erkannt,
sondern spätere nachösterliche Spekulationen führten zu solchen Texten.
Mit ihnen zu arbeiten, gebietet Distanz zum historischen Jesu zu halten,
der verstand von solchen 'Philosophien' vermutlich gar nichts.
Zwar nannte er seinen Gott höchstwahrscheinlich auf aramäisch 'abba' ~
Väterchen, aber es wird ja ebenso wahrscheinlich berichtet, dass er an
Teufel und Dämonen glaubte und diese für Krankheiten verantwortlich machte
und sie durch Exorzismen und/oder archaische Therapien bekämpfte:
Die Heilung eines Blinden bei Betsaida: Mk 8,22-26
22 ... Da brachte man einen Blinden zu Jesus und bat
ihn, er möge ihn berühren.
23 Er nahm den Blinden bei der Hand, führte ihn vor das Dorf hinaus,
bestrich seine Augen mit Speichel !,
legte ihm die Hände auf !
und fragte ihn: Siehst du etwas?
24 Der Mann blickte auf und sagte: Ich sehe Menschen; denn ich sehe etwas,
das wie Bäume aussieht und umhergeht.
25 Da legte er ihm nochmals die Hände auf die Augen; nun sah der Mann
deutlich. Er war geheilt und konnte alles ganz genau sehen.
Heilung(swunder) dürften dem historischen Jesus kaum abzusprechen sein.
Aber Blindenheilung mit Speichel und Handauflegung dürfte zwischen Magie und
(wohlwollend) Placebo-Therapie anzusiedeln sein;-)
Magie und Exorzismus sind nicht weit von archaischen Weltbildern mit Teufeln
und Dämonen entfernt!
Diese Dämonen und/oder gefallene Engel sind auch im NT
noch mit dem mythologischen Hades bzw.dessen dunkelster und tiefster
Kammer, dem Tartaros verbunden:
2 Petr 2, 4 Gott hat auch die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont,
sondern sie in die finsteren Höhlen der Unterwelt (tartaros) verstoßen und
hält sie dort eingeschlossen bis zum Gericht.
Auszug aus Deiner Web-Site:
> Diese Unterwelt ist in den griechischen Mythen als Hades bekannt, in den
nordischen Mythen als Hel oder Nebelheim (Niebelungen) oder in der Bibel der
Christen, der Torah der Juden als 'unten in Ägypten'. Diese Geschichten,
Mythen, Sagen oder Märchen sind Symbole für den inneren Weg der Religion des
inneren Menschen und haben keine historische Relevanz oder Bedeutung.
Gespräche mit Gottheiten, Aufstieg und Abstieg in oder aus dem Himmel, oder
handelnde Gottheiten sind nur literarische Elemente in den Mythen
(=Geschichten), die benutzt werden, um die transzendenten Dinge im Bereich
der Seele zu Verbalisieren und zu Verbildlichen.
Nun, der Tanach spricht aber auch von:
'abaddon, sheol und dem Tal Hinnom nebst Tophet
als 'Unterwelt' bzw. als Feuerstätte für Kinderopfer.
Zumindest dem Hinnom Tal und dem Moloch-Opfer dürfte etwas historisches wohl
kaum abzusprechen sein; zumal Jahwe als in diese schrecklichen
Kinder-Opfer involviert beschrieben wird:
Ez 20,25
25 Auch gab ich ihnen Gesetze, die nicht gut waren, und Rechtsvorschriften,
die es ihnen unmöglich machten, am Leben zu bleiben.
Sehr wahrscheinlich denkt Ezechiel hier an das Gesetz über die
Erstgeburtsopfer. In Notzeiten brachte man die erstgeborenen Kinder als
Opfer dar, obwohl nach Ex 34,19f die menschliche Erstgeburt durch ein Tier
auszulösen wäre. (Kommentar der EinhÜ)
So kommt doch auch etwas historisches selbst in den alten Bibel-Texten
durch, sie sind nicht nur:
> Geschichten... für den inneren Weg der Religion des
> inneren Menschen und haben keine historische Relevanz oder Bedeutung.
Sondern diese Erzählungen haben recht häufig einen historischen Kern und
sind zumeist sekundär so ausgeschmückt worden, dass man
religionsgeschichtlich seine Mühe hat den historischen Kristallisationspunkt
zu orten;-)
Vielleicht noch abschließend:
> Gottheiten sind nur literarische Elemente in den Mythen,
die benutzt werden, um die transzendenten Dinge im Bereich
der Seele zu Verbalisieren und zu Verbildlichen.
Was verstehst Du unter dem Begriff ' transzendenten Dinge im Bereich
der Seele'?
Was bedeutet Dir Seele (bei Mensch und anderen Lebewesen) ?
Ein schönes Wochenende
und freundlicher Gruß
Klaus
Volker Doormann
Klaus Schaefers wrote:
> Volker Doormann wrote:
>
>>Klaus Schaefers wrote:
>>
>>>Volker Doormann wrote:
>>>
>>>>...ich betreibe seit 35 Jahren Wissenschaft und seit 42
>>>>Jahren Astrologie.
>>>
>>>Der Satz kann bedeuten, Du unterscheidest zwischen Wissenschaft und
>>>Astrologie!?
>>>
>>>Was ist Dir Wissenschaft, was Astrologie?
>>
>>Hallo Klaus,
>>
>>Du sprachst von 'astralen Spekulationen'. Ich denke diese
>>Qualifizierung ist selbst eine Spekulation, und keine Wissenschaft.
>>
>>Wissenschaft? Nun denn. Wissenschaft ist eine Methode. Der sie
>>anwendet, unterwirft sich einer erkennbaren spirituellen Ordnung,
>>welche das erkennbar Wahre vom erkennbar Falschen scheidet. Messbare
>>Beweise haben keine Bedeutung in der Wissenschaft, außer in der
>>Physik. Außerhalb der Physik ist nichts nachweisbar, sondern nur
>>erkennbar.
>
>
Hi Klaus,
Nein. Das Wahrnehmen des Schmerzes ist wie das Wahrnehmen von 'Blau' oder
'hell' _keine_ Physik. Das Messen von Druck schon.
Beweise Schmerz!
Wo ist die lokale Ursache für einen Schmerz an einem Fuß von einem
amputierten Bein?
> Messbare Tatsachen/Beweise haben m.E. auch außerhalb der Physik ihre
> Bedeutung und entscheidende Auswirkung auf unser Leben!
Sicher, aber das widerlegt nicht das, was ich sagte.
>>Astrologie? Das ist etwas komplizierter. Es gibt in der Natur nicht
>>wirklich eine Zeit oder einen Raum; es gibt Energie und Bewegung.
>>Niemand kann eine Zeit nachweisen oder einen Raum. Es gibt nur das
>>Jetzt und das ist immer und es gibt das innere Bewußtsein, das sich
>>im Außen spiegelt und vice versa. So ist z.B. das 'Blau' des Himmels
>> nicht im Außen, sondern eine innere Wahrnehmung (der Psyche) ebenso
>>wie die Wahrnehmung 'Licht' ('hell').
>>Niemand kann das nachweisen in Außen.
>
>
> Nun, wenn ich mal beim Glaukom bleiben darf, da gibt es bei anderen Formen
> Verdachtsfälle, bei denen die sog. Tagesdruckkurve; d.h. der Augeninnendruck
> (also der Druck im Innen-RAUM des Augapfels) mehrfach innerhalb eines
> bestimmten Zeitrahmens
> z.B. alle 4 Stunden pro 24h Tag gemessen wird. Der Tag wird allgemein als
> Naturgeschehen angenommen. Durch Messung und Konvention auf 24h dann
> zusätzlich präzisiert. Ohne Zeiteinheit verkäme das Beispiel der
> (diagnostischen) Tagesdruckkurve zu einer unverwertbaren Zufallsspielerei.
Beweise Zeit.
> So sehe ich Zeit und Raum für die praktische Lebensbewältigung und
> angewandte Wissenschaften als unverzichtbare Größen an.
Nun, manche Menschen möchten auch nicht auf Harry Potter oder Donald Duck
verzichten, aber hier sprechen wir über den Nachweis der Existenz von Zeit
oder Raum. Auch mit wissenschaflichen Methoden kann man keine Zeit
nachweisen.
> Die dann weiter (Relativitätstheorie) definierbar sind.
Definierbar ist alles. Ein Katholik, oder Amerikaner, auch ein Jesus, der
'physisch aufgestiegen ist in den Himmel'. In der Frage nach der Wahrheit,
haben Definitionen aber keine Vormachtstellung.
>>Auch die Wahrnehmung Musik, oder Poesie oder Malerei ist nicht
>>nachweisbar. Man kann Frequenzen messen aber keinen Blues oder eine
>>Chaccone in d-moll von Bach. Planeten bewegen sich schwerelos (und
>>zeitlos) ohne Energie in einer Harmonie.
>
>
> Nun man kann auch Aktivitäten von Hirnregionen darstellen, messen und
> beurteilen, was z.B. zu der Wortschöpfung 'Neuro-Theologie' geführt hat,
> aber vermutlich erst zukünftig weitere beweisfähige Ergebnisse liefern
> wird;-)
Spekulation. Beweise eine Wahrnehmung jetzt.
> Befinden die Planeten nicht in Gravitationsfeldern?,
Was soll die Frage?
> was ist mit der Sonne in etwa 5 Milliarden Jahren?
WAS IST ZEIT?
Beweise Zeit.
> Wird sie sich nicht zu einem roten Riesen aufblähen und die Planeten
> verschlucken?
Es ist noch nie etwas im Universum verloren gegangen. Widerlege es.
>>So wie in der Harmonie der
>>Musik kann man die Harmonien der Bewegungen der Planeten erkennen und
>>sie wiederfinden in den Äusserungen der Menschen, die zu einer
>>bestimmten Raumzeit geboren wurden, welche durch die Bewegungen der
>>Erde und der Planeten angezeigt ist. Daran ist nichts Mystisches und
>>nicht mehr, als das Phänomen Musik oder das Phänomen Logik.
>
>
> Ich könnte mit (großer) Mühe vielleicht noch darüber spekulieren, hättest
> Du von Planetenkonstellationen im Augenblick der Zeugung/Empfängnis
> gesprochen,
> den Zeitpunkt der Geburt -heute häufig vom Gynäkologen bestimmt- und die
> Planeten mit dem Geschick des Neugeborenen zu verknüpfen, dazu muß man wohl
> mehrere Jahrzehnte Astrologie betrieben haben;-)
>
>
> Oder vermagst Du das kurz und plausibel zu vermitteln...?
Beweise Logik!
>>So wie
>>Logik, oder Musik oder die Planeten Bewegungen keine Energie
>>brauchen, braucht auch Astrologie keine Energie. Logik ist zeitlos,
>>wie Wahrheit zeitlos ist oder die Seele zeitlos ist; nur die
>>Prozesse, die Energien umwandeln beinhalten so etwas wie Zeit, die
>>man aber nicht trennen kann von der Energie. Deswegen ist es unsinnig
>>überhaupt von einer Zeitskala für ein Verständnis von Dimensionen,
>>die nicht Physik sind auszugehen. es gibt nur den Strom Gottes.
>
>
> Heißt es nicht auf Deiner Home-Page, dass Götter bzw. Gott nur Symbole sind?
Das, was der Namelose ist, ist nicht fassbar durch den Verstand. Es gibt
das Innen und das Außen des Namenlosen. Unser Universum ist das Außen. Er
ist in Allem.
>>Jesus
>>hatte dies erkannt indem er sagte: "Bevor Abraham war _bin_ ich." Als
>>er sagte, 'Der Vater ist in mir und ich bin im Vater', sagte er
>>damit, daß es keinen Raum gibt für das, was Gott ist, denn Gott ist
>>Wahrheit und Liebe und eben nicht etwas, daß einen Ort oder eine Zeit
>>hat. ...
>>Niemand kann die
>>Wahrheit finden, solange er nicht selbst die Wahrheit ist und niemand
>>kann Gott finden, solange er nicht selbst Gott ist.
>
>
> Erscheint mir erklärungsbedürftig, wann ist ein Mensch je
> 'die Wahrheit, wann Gott' ?
Suche statt erwarte.
>>http://doormann.tripod.com/tragik.htm
>
>
> Der Mensch hat die Fähigkeit, sich seine Welt zu erzeugen.
Unsinn. Niemand kann etwas erzeugen, das nicht schon ist.
> Heilung(swunder) dürften dem historischen Jesus kaum abzusprechen sein.
Die Talmudische Tradition erwähnt z.B. Jesus, als den Sohn eines römischen
Soldaten und einer jüdischen Prostituierten Miriam Magdalena, deren Mann
ein Zimmermann (najjar) war. Jesus tat Wunder, heilte Kranke und verkündete
das Ende der Welt. Er wurde wahrscheinlich hingerichtet, vielleicht durch
Erhängen, auf seinen eigenen Wunsch. Auch der Mediziner Celsus berichtet
von diesem Jesus, Sohn des Pandera, oder Panthera, aber dieser Jesus lebte
mehr als 100 Jahre vor Chr. Wer weiß schon sicher (!), ob und was der
Geschichten aus den Evangelien Wahrheit und was Dichtung ist.
Wahrscheinlich ist vielen nicht einmal bekannt, das es diesen Jesus Ben
Pandera wirklich gegeben hat.
Danke.
EOD.
V.D.
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers wrote:
>>
...
> Nein. Das Wahrnehmen des Schmerzes ist wie das Wahrnehmen von 'Blau'
> oder 'hell' _keine_ Physik. Das Messen von Druck schon.
>
> Beweise Schmerz!
Hallo Volker,
Du stellst wohl weitaus lieber Fragen, als auf Fragen
zu antworten;-)
Also vielleicht mal der Reihe nach:
Magst Du auf meine Frage aus dem Vorposting antworten:
Was bedeutet Dir Seele (bei Mensch und anderen Lebewesen) ?
In der Vermutung, Du wirst nur etwas Zeit für die Antwort benötigen,
gehe ich schon mal auf Deine obige Aufforderung ein:
Bei meiner langen Tätigkeit 'rund ums Auge', war es weitaus dringlicher den
Schmerz zu bekämpfen als ihn zu beweisen, bei Erfolg war mir das dann
allerdings Beweis genug!
Beispiel:
Notdienst: Samstag-Nacht 2 Uhr, am Telefon eine klagende Stimme über heftige
Schmerzen an beiden Augen und auf Nachfrage der Hinweis, ja ich habe gestern
abend an meinem Auto (ohne Schutzbrille) geschweißt. Eine halbe Stunde
später wird ein Mann in Begleitung zu mir geführt, da er wegen Lidkrampfes
die Augenlider kaum öffnen kann. Ein kurzer Blick durch die Spaltlampe zeigt
ein ausgeprägtes Hornhautödem.
Einige Tropfen Lokalanästhetikum und der Lidkrampf
verschwindet, die angespannten Gesichtszüge heitern sich auf, Danke sagt der
Patient leise.
Falls Du weitere 'Beweise' für Schmerz benötigst, käme dann der
Selbstversuch in Betracht;-)
Bei Gutachten wird übrigens Deine Frage schon dringlicher.
Interessanterweise genügt es i. d. R., etwa den Unfallhergang und seine
Folgen
zu schildern, Juristen machen sich dann zumeist selbst eine Vorstellung wie
hoch das SCHMERZENSGELD auszufallen hat!!!
(Die kennen induktive Beweise;-)
>
> Wo ist die lokale Ursache für einen Schmerz an einem Fuß von einem
> amputierten Bein?
Die etwaige lokale Ursache würde ich an den sensiblen Nervenendungen
im Amputationsbereich
vermuten, aber da mag es noch Forschungsbedarf geben.
>
>> Messbare Tatsachen/Beweise haben m.E. auch außerhalb der Physik ihre
>> Bedeutung und entscheidende Auswirkung auf unser Leben!
>
> Sicher, aber das widerlegt nicht das, was ich sagte.
Vielleicht sollte man weniger Theorie denn Praxis walten lassen!
>
>>> Astrologie? Das ist etwas komplizierter. Es gibt in der Natur nicht
>>> wirklich eine Zeit oder einen Raum; es gibt Energie und Bewegung.
>>> Niemand kann eine Zeit nachweisen oder einen Raum. Es gibt nur das
>>> Jetzt und das ist immer und es gibt das innere Bewußtsein, das sich
>>> im Außen spiegelt und vice versa. So ist z.B. das 'Blau' des Himmels
>>> nicht im Außen, sondern eine innere Wahrnehmung (der Psyche) ebenso
>>> wie die Wahrnehmung 'Licht' ('hell').
>>> Niemand kann das nachweisen in Außen.
>>
>>
>> Nun, wenn ich mal beim Glaukom bleiben darf, da gibt es bei anderen
>> Formen Verdachtsfälle, bei denen die sog. Tagesdruckkurve; d.h. der
>> Augeninnendruck (also der Druck im Innen-RAUM des Augapfels) mehrfach
>> innerhalb eines bestimmten Zeitrahmens
>> z.B. alle 4 Stunden pro 24h Tag gemessen wird. Der Tag wird
>> allgemein als Naturgeschehen angenommen. Durch Messung und
>> Konvention auf 24h dann zusätzlich präzisiert. Ohne Zeiteinheit
>> verkäme das Beispiel der (diagnostischen) Tagesdruckkurve zu einer
>> unverwertbaren Zufallsspielerei.
>
> Beweise Zeit.
>
>> So sehe ich Zeit und Raum für die praktische Lebensbewältigung und
>> angewandte Wissenschaften als unverzichtbare Größen an.
>
> Nun, manche Menschen möchten auch nicht auf Harry Potter oder Donald
> Duck verzichten, aber hier sprechen wir über den Nachweis der
> Existenz von Zeit oder Raum. Auch mit wissenschaflichen Methoden
> kann man keine Zeit nachweisen.
Es genügt mir, wenn ich Zeit messen kann,
das ist für meine Anforderung Beweis genug.
Beispiel, bei der erwähnten Verblitzung wird man fast immer einen
beschleunigten Puls
feststellen, die Pulsfrequenz wird in der Zeiteinheit Minute angegeben;-)
Kurz, für alle diese Fragen gilt, komme ich -etwas vereinfacht gesagt- mit
der Newtonschen Physik aus, oder brauche ich Einstein?
...
>> Die dann weiter (Relativitätstheorie) definierbar sind.
>
> Definierbar ist alles. Ein Katholik, oder Amerikaner, auch ein Jesus,
> der 'physisch aufgestiegen ist in den Himmel'. In der Frage nach der
> Wahrheit, haben Definitionen aber keine Vormachtstellung.
Neue Frage, mit der Bitte um Beantwortung, was ist Wahrheit?
(vgl. ausnahmsweise: Joh 18, 38;-)
...
>> Der Mensch hat die Fähigkeit, sich seine Welt zu erzeugen.
>
> Unsinn. Niemand kann etwas erzeugen, das nicht schon ist.
Da wäre ich weitaus vorsichtiger!
Der PC, auf dem ich in zu diesem ZEITPUNKT schreibe war
-sagen wir sicherheitshalber- vor 10 Jahren noch nicht hergestellt/erzeugt!
Jetzt erlaube ich mir mal zu sagen, beweise das Gegenteil;-))
>
>> Heilung(swunder) dürften dem historischen Jesus kaum abzusprechen
>> sein.
>
> Die Talmudische Tradition erwähnt z.B. Jesus, als den Sohn eines
> römischen Soldaten und einer jüdischen Prostituierten Miriam
> Magdalena, deren Mann ein Zimmermann (najjar) war. Jesus tat Wunder,
> heilte Kranke und verkündete das Ende der Welt. Er wurde
> wahrscheinlich hingerichtet, vielleicht durch Erhängen, auf seinen
> eigenen Wunsch. Auch der Mediziner Celsus berichtet von diesem Jesus,
> Sohn des Pandera, oder Panthera, aber dieser Jesus lebte mehr als 100
> Jahre vor Chr. Wer weiß schon sicher (!), ob und was der Geschichten
> aus den Evangelien Wahrheit und was Dichtung ist. Wahrscheinlich ist
> vielen nicht einmal bekannt, das es diesen Jesus Ben Pandera wirklich
> gegeben hat.
> Danke.
Nun, diese Geschichten dürften als relativ späte Polemik gegen Christen zu
bewerten sein. Es gibt einige Methoden, die mit hoher Wahrscheinlichkeit
historische Jesu-Worte und Taten von späterer Hinzufügung unterscheiden
helfen; z.B. zu finden in:
Gerd Lüdemann Jesus nach 2000 Jahren zu Klampen Verlag (c) 2000.
Noch einen schönen Rest vom Sonntag
und eine gute ZEIT
Klaus
Volker Doormann
> Volker Doormann wrote:
>
>>Klaus Schaefers wrote:
>>
>>Hi Klaus,
>
> ...
>
>>Nein. Das Wahrnehmen des Schmerzes ist wie das Wahrnehmen von 'Blau'
>>oder 'hell' _keine_ Physik. Das Messen von Druck schon.
>>
>>Beweise Schmerz!
>
>
> Hallo Volker,
> Du stellst wohl weitaus lieber Fragen, als auf Fragen
> zu antworten;-)
Du ferndiagnostierst wohl lieber das, was des Anderen ist, als das zu
sagen, was Dein Ding ist. (?) Was ist Dein Ding. Was weißt Du?
Hallo Klaus,
-
> Magst Du auf meine Frage aus dem Vorposting antworten:
> Was bedeutet Dir Seele (bei Mensch und anderen Lebewesen) ?
Ich denke, ich habe das ausreichend getan. Die Seele ist Gott. Nur weiß der
Mensch, der sich nur seines Verstandes bewußt ist und nur das Außen sieht,
das nicht.
Du gehst auf die Forderung das Beweisen von 'hell', 'Blau' etc. nicht ein.
Ich nehme deswegen an, daß es nur Dein Glauben ist, der das 'hell' oder das
'Blau' im Außen wähnt. Aber die Wahrnehmung 'hell' ist nicht nachweisbar;
es sind nur die phyikalischen Kräfte z.B. in Form von Photonen, Ionen, oder
Elektronen nachweisbar. 'hell' ist keine physikalische Dimension. Es ist
eine Dimension des Bewußtseins.
Es ist sinnlos für mich, das hier weiter zu diskutieren, wenn Du nichts
zeigst oder nichts zeigen kannst oder etwas wissenschaftlich sauber nachweist.
Der Hintergrund ist einfach: Ich denke, wenn jemand etwas nicht zeigen oder
nachweisen kann, ist es nicht im Außen (von ihm). Das aber, was im Innern
eines Selbst ist, ist nicht transportierbar in ein anderes Selbsts. Niemand
kann jemandem, der noch nie Schokolade gewschmeckt hat, erklären wie
Schokolade schmeckt.
Das bedeutet, daß das, was im Innern ist (Logik, Gott, Liebe, Wahrheit,
Gerechtigkeit, Heimweh, Harmonie etc.) prinzipiel nicht gezeigt werden
kann. Zeigen kann man nur physikalische Kräfte, weil sie wirken. Das, was
im Innern ist wirkt nicht, weil es dazu ins Außen müßte. Wenn es in das
Außen als Handlung kommt, kann es wirken (Karma).
Insofern sind alle Versuche Gott zu beweisen sinnlos, er ist nur im Inneren
als das Selbst der Seele zu erkennen und zu wissen.
> In der Vermutung, Du wirst nur etwas Zeit für die Antwort benötigen,
> gehe ich schon mal auf Deine obige Aufforderung ein:
> Bei meiner langen Tätigkeit 'rund ums Auge', war es weitaus dringlicher den
> Schmerz zu bekämpfen als ihn zu beweisen, bei Erfolg war mir das dann
> allerdings Beweis genug!
Nun, Klaus, wenn wir hier wissenschaftlich argumentieren, dann reicht es
aber leider nicht aus, wenn es Deinen Ansprüchen genügt; in der science
community gelten andere Ansprüche für einen Beweis. Und diesen Ansprüchen
genügt das nicht.
Das, was du machst, ist, daß Du handelst nach durch empirisch gefundenen
Therapien. Was Du aber nicht machst, ist, daß Du Schmerz nachweist, noch
nachweist, daß der Schmerz nicht mehr nachweisbar ist.
Denn das entscheidende dafür, ob ein Schmerz wahrgenommen wird, ist der
Schmerzempfindende. Ohne ihn weißt Du garnichts über den Schmerz und DU
kannst ihn also auch nicht beweisen. (!)
> Beispiel:
>
> Notdienst: Samstag-Nacht 2 Uhr, am Telefon eine klagende Stimme über heftige
> Schmerzen an beiden Augen und auf Nachfrage der Hinweis, ja ich habe gestern
> abend an meinem Auto (ohne Schutzbrille) geschweißt. Eine halbe Stunde
> später wird ein Mann in Begleitung zu mir geführt, da er wegen Lidkrampfes
> die Augenlider kaum öffnen kann. Ein kurzer Blick durch die Spaltlampe zeigt
> ein ausgeprägtes Hornhautödem.
> Einige Tropfen Lokalanästhetikum und der Lidkrampf
> verschwindet, die angespannten Gesichtszüge heitern sich auf, Danke sagt der
> Patient leise.
Belladonna, Empirie und die Selbstheilungskräfte des lebendigen Organismus,
welche durch den Stoffwechsel neue Zellen bauen und zerstörte Zellen abbauen.
> Falls Du weitere 'Beweise' für Schmerz benötigst, käme dann der
> Selbstversuch in Betracht;-)
Ich denke, das, worüber wir hier sprechen, ist nicht, ob es eine
Schmerzempfindung gibt, sondern ob sie physikalisch _nachweisbar_ ist.
Ich wüßte keine Disziplin außer der Physik, die etwas nachweisen könnte.
Und 'Beweise' für Schmerz hast Du hier mitnichten vorgelegt:
Du vertraust darauf, daß der Andere nachempfindet, daß jemand einen Schmerz
empfindet, so wie man darauf vertraut, daß der Andere das 'Blau' auch im
Außen sieht dort am Himmel. Es ist ein Konsens über eine Empfindung, aber
kein Beweis. Eine Empfindug ist ein empfangendes Prinzip; ein Beweis ist
ein zeigendes Prinzip.
Die meisten Mißverständnisse auch und gerade in den Geistes-Wissenschaften
entstehen exakt durch das nicht saubere Trennen dieser beiden Prinzipien.
BTW. Ich denke, es ist seit langem bekanntes Wissen, daß die Wahrnehmung
von 'Farbe' oder 'Licht = hell' eine innere psychische _Wahr_nehmung_ ist.
>>Wo ist die lokale Ursache für einen Schmerz an einem Fuß von einem
>>amputierten Bein?
>
>
> Die etwaige lokale Ursache würde ich an den sensiblen Nervenendungen
> im Amputationsbereich
> vermuten, aber da mag es noch Forschungsbedarf geben.
Spekulation: Wenn Du nicht immer sicher sagen kannst wo die lokale Ursache
für einen Schmerz an einem Fuß ist, was macht Dich sicher, daß Schmerz
immer einen lokalisierbaren Ort hat?
>>>Messbare Tatsachen/Beweise haben m.E. auch außerhalb der Physik ihre
>>>Bedeutung und entscheidende Auswirkung auf unser Leben!
>>
>>Sicher, aber das widerlegt nicht das, was ich sagte.
>
>
> Vielleicht sollte man weniger Theorie denn Praxis walten lassen!
Das sagen die Islamischen Fundamentalisten auch. Jene, die nach der
Wahrheit suchen, wollen verstehen.
s.o. Zeige, daß Du Zeit messen kannst. Was ist deine Referenz? Ich kenne
niemanden, der es kann. Auch Atom-Uhren können es nicht; sie zeigen Zahlen
an, die davon abhängen, wie groß die Gravitation ist am Ort der Atomuhr und
jede Uhr an einem anderen Ort (Raum) zeigt eine andere Zeit.
> Beispiel, bei der erwähnten Verblitzung wird man fast immer einen
> beschleunigten Puls
> feststellen, die Pulsfrequenz wird in der Zeiteinheit Minute angegeben;-)
Ich denke, Du hast noch einen langen Weg des Erkennens vor Dir.
> Kurz, für alle diese Fragen gilt, komme ich -etwas vereinfacht gesagt- mit
> der Newtonschen Physik aus, oder brauche ich Einstein?
Das weiß ich nicht. Ich denke, man braucht eine Ehrlichkeit gegenüber sich
selbst und eine unbeugsame Haltung zu dem, was man als wahr oder falsch
erkannt hat. Wahrheit ist nicht korrumpierbar, auch nicht durch Schriften
oder Könige.
> Neue Frage, mit der Bitte um Beantwortung, was ist Wahrheit?
>
> (vgl. ausnahmsweise: Joh 18, 38;-)
Wahrheit ist nicht etwas im Außen, dann gäbe es sie schon bei ebay.
Wenn man Wahrheit ist, dann ist man Gott, denn Gott und Wahrheit ist
dasselbe. Es ist ein Sein, ein Bewußt_sein; es ist aber kein Haben und kein
Besitz. Wahrheit ist nie im Außen. Das Außen ist die physikalische Welt in
der sich Gott im Außen offenbart; Wahrheit ist nur im Innern und es ist die
Welt, die Jesus als _sein_ Reich _nicht_ von _dieser_ (äußeren) Welt wußte.
>>>Der Mensch hat die Fähigkeit, sich seine Welt zu erzeugen.
>>
>>Unsinn. Niemand kann etwas erzeugen, das nicht schon ist.
>
>
> Da wäre ich weitaus vorsichtiger!
>
> Der PC, auf dem ich in zu diesem ZEITPUNKT schreibe war
> -sagen wir sicherheitshalber- vor 10 Jahren noch nicht hergestellt/erzeugt!
>
> Jetzt erlaube ich mir mal zu sagen, beweise das Gegenteil;-))
Wer Beweise einfordert ist nicht fähig zu erkennen.
Er ist aus Atomen her_gestellt, die es schon sehr lange in diesem Universum
gibt. Und auch wenn die Atome sich verändern, weil sie z.B. Strahlung
abgeben, ist die Bilanz aus Masse und Energie nicht unausgeglichen. Es hat
noch nie jemand etwas aus dem Nichts geschaffen oder etwas das ist,
vernichten können.
BTW. Alles dies als Erkennbares aus der Naturwissenschaft, die das, was die
äußere Natur ist, offenbart, läßt eine widerspruchsfreie Ordnung erkennen.
Die Naur ist nicht korrupt. Korrupt ist der, der das, was ist, meint
verbessern oder zerstören zu können. Der Natur ist das egal. Aber
Kausalität ist unbeugsam. Man kann sehr schön die widerspruchsfreien
äußeren Aspekte Gottes studieren durch die Naturwissenschaft; sie spiegeln
die Gesetze der inneren Ordnung wieder, die ebenso widerspruchsfrei (wahr)
zu erkennen (aber nicht zu beweisen) sind.
>>>Heilung(swunder) dürften dem historischen Jesus kaum abzusprechen
>>>sein.
>>
>>Die Talmudische Tradition erwähnt z.B. Jesus, als den Sohn eines
>>römischen Soldaten und einer jüdischen Prostituierten Miriam
>>Magdalena, deren Mann ein Zimmermann (najjar) war. Jesus tat Wunder,
>>heilte Kranke und verkündete das Ende der Welt. Er wurde
>>wahrscheinlich hingerichtet, vielleicht durch Erhängen, auf seinen
>>eigenen Wunsch. Auch der Mediziner Celsus berichtet von diesem Jesus,
>>Sohn des Pandera, oder Panthera, aber dieser Jesus lebte mehr als 100
>>Jahre vor Chr. Wer weiß schon sicher (!), ob und was der Geschichten
>>aus den Evangelien Wahrheit und was Dichtung ist. Wahrscheinlich ist
>>vielen nicht einmal bekannt, das es diesen Jesus Ben Pandera wirklich
>>gegeben hat.
>>Danke.
>
>
> Nun, diese Geschichten dürften als relativ späte Polemik gegen Christen zu
> bewerten sein.
Polemisiert Christ Klaus Schäfers ohne es zu beweisen.
Wenn man die Augen schließt, geht nicht im ganzen Universum das Licht aus.
Ist ein Christ beweisbar? Ist 'hell' beweisbar'? Ist Donad Duck beweisbar?
Ist der historische Jesus beweisbar? Ist 'Wahrheit' beweisbar? Ist ein
Orgasmus beweisbar? Ist 'Liebe' beweisbar? Wer kann sich selbst _beweisen_?
Kann jemand beweisen, wo er war, bevor er wurde? Ab welchem Monat ist
jemand Christ im Muttereleib?
Ist Erkenntnis (Gnosis) beweisbar?
Niemand kann Zeit nachweisen, weil es sie nicht gibt. Deswegen konnte Jesus
sagen: 'Ehe Abraham wurde _bin_ ich.' Es gibt kein Werden, es gibt nur ein
Sein. Wer das erkannt hat, muß nicht mehr sterben als das was er ist: Seele
als ein Teil von Gott.
V.D.
Klaus Schaefers
>
[...]
>
> Es ist sinnlos für mich, das hier weiter zu diskutieren, wenn Du
> nichts zeigst oder nichts zeigen kannst oder etwas wissenschaftlich
> sauber nachweist.
A! nimium est, quod, amice, petis: moderatius opta.
Mit Dank für Deine Mühewaltung,
freundlicher Gruß und eine gute Zeit
Klaus
> V.D.
Volker Doormann
Klaus Schaefers wrote:
> A! nimium est, quod, amice, petis: moderatius opta.
"Whoever differs from the teacher in his thinking is in the duality.
Therefore, I put again and again worth on this truth that if you hangs on
the physical existence of a teacher, you reach no liberation. Our mind is
in the inside and our thoughts are also in the inside. The asker in the
inside is the student, and who is answering in the inside is the teacher.
If the asker gets satisfying answers to all his questions, he becomes
quiet. If our mind doesn't have any further questions or if your mind
doesn't have any more desire, it becomes quiet to know something. This
condition of the silence is known as the union of teacher and students."
(Faqir Chand)
Magda
Klaus Schaefers wrote:
> Magda wrote:
> > Klaus Schaefers schrieb:
> >
> >
> >> Hallo Magda,
> >> Du bringst mich immer wieder zum Schmunzeln,
> >> also kommt die Geschichte wohl ganz gut an:-) Wie Du weißt,
> >> interessiert mich allerdings auch,
> >> was religionsgeschichtlich hinter den Texten steht.
Hallo Klaus,
von der Seite wollen wir auch was sehen. Um eine Meinung zu haben,
füge ich alle Informationen zusammen. Das heißt, wenn jemand, der es
besser weiß, mir einen Rechtschreibfehler korriegiert, dann nehme ich
in Zukunft diese Schreibweise. Bei dem Gottesbild ist es ebenso. Meine
Güte, was derzeit an Vorstellungen kursiert! Ich war zwei Tage
geschafft nach einem Gespräch mit nur einigen Leuten. Wie kann jemand
irgendwelchen Schriften glauben (Esoterik bis hin zu Sekten, oder der
Bibel) ohne den gesunden Menschenverstand einzuschalten?
Es ist ganz gut, dass Du das Buch Ester aufgenommen hast.
Das liegt im leichteren Bereich der Geschichtlichkeit. Es scheint im
vernünftigen Bereich zu liegen.
Diesmal haben wir es mit einer echten Geschichte zu tun. Zumindest
stimmt die Geographie. Genau in der Mitte des persischen Reiches lag
Susa, die Hauptstadt, an einem Fluß, der wie Euphrat und Tigris den
Indischen Ozean mündet. 200 km Luftlinie sind es zu Basra im Irak. Die
Landesgrenzen waren anders als unsere heutigen Grenzen. Auf das
ägyptische Reich folgte Assyrien, danach war das neubalylonische Reich
und schließlich das riesige Perserreich, das bis nach Indien reichte.
Der Eindruck, den die Bibel vermittelt, Gott habe Abraham die Länder
der Erde zum ewigen Besitz gegeben, entpuppt sich, mit einem Blick auf
die Geschichtsdaten, zu etwas ganz anderem.
Das Perserreich, 550-330 v. Chr., endete mit Alexander dem Großen. Es
reichte vom Mittelmeer zum Indus. Auch Ägypten gehörte dazu, die
heutige türkei, später Thrakien und Makedonien. Aus diesen Ländern
kam Alexander, der eine makedonische Mutter hatte. Das zweite große
Perserreich unter den Sassaniden war ab 200 v. Chr. das sich
erfolgreich im Kampf gegen Rom, später gegen Araber, Inder, Hunnen,
Türken bis um 600 n. Chr. verteidigte, dann unter die Herrschaft der
Araber kam.
> Ich habe dazu mal ein Logo, das auf ein jüdisches Fest und das Ester-Buch
> hinweist, auf eine freie Seite kopiert:
>
> http://www.klaus-schaefers.net/
Ich nehme an, dass das Bild mit dem Purim-Fest zu tun hat. Es stellt
einen Krug, einen Leuchter und einen Würfel dar. Chag semach,
fröhliches Fest, steht auf dem Bild. Man sagt, das Purimfest ist wegen
der Errettung der Juden im Perserreich. Deshalb ist es ein fröhliches
Fest. Kennst Du den Ablauf heutzutage?
Der Leuchter ist neunarmig! Sonst ist diese Art Leuchter mit 7 Armen.
Dazu hat der Krug ein Muster, in dem neun Ringe sich zu einer Mitte
vergrößern, damit der Krug plastisch aussieht - oder damit die Zahl 9
auffällt?
Neun heißt tescha, Du sollst Aufmerksamkeit schenken! Und so kommt
sie: Chag semach steht über dem Krug und neben dem Leuchter. Das
heißt wiederum Fest und Freude oder ein Fest der Freude. Warum der
Würfel? Darauf steht auf einer Seite S auf der anderen H, zusammen SH
oder HS? Ob HS Chasch oder SH schach. spazieren, oder schach wie beim
Schach matt bücken; chasch fühlen, sich beeilen gemeint ist? So liegt
man richtig, mit Gefühl. Kommt darauf an, wie der Würfel fällt und
was dann in der Blickrichtung ist? Wie ist die Rückseite? Vielleicht
dreht sich alles, dann ist der Unterdrückte fröhlich und der andere
wird unterdrückt - oder gibt es da vielleicht eine Lösung in der
Geschichte von Esther?
Für was wird der Würfel gebraucht? Die Münze könnte Reichtum
bedeuten - weil eine Blume darinnen ist. Vielleicht ist sie nicht echt,
weil es diese Münze nicht gibt, aber "Blühen" ist als Gedeihen ein
Symbol. Mit dem Kreuz am Würfel kann ich im Moment noch nichts
anfangen, es sei denn, es ist der Griff, das schach in Chasch zu
drehen, um schnell aus der Unterdrückung herauszukommen.
Aufmerksamkeit schenken ist jedenfalls eine runde Sache und dann
leuchtet alles, auch der Leuchter!
Was man über den Krug denkt? Kad, Krug - oder ist es mein Krug, cdei?
Das heißt aber - ausreichend, genug.
An Pur habe ich wegen Purim schließlich herumgepurrt. Pur ist ein Los,
und Purim die Mehrzahl. Das ist wieder so zweideutig, zum Verzweifeln,
ob es nun von para (gedeihen) oder parar (brechen) kommt. Welche Seite
soll nun die Balance halten? Losen wir, oder ist es
selbstverständlich, dass alles mehr in Richtung Blühen geht?
Ob die Geschichte Ester noch mehr zeigt? Mich faszinieren immer wieder
die Einzelheiten, wie die Haremsdiener namentlich bekannt sind, aber
die Abstammung des König nicht erwähnt wird. Erkennst Du auch in
dieser Hinsicht Parallelen zu der Jesusgeschichte? Auch hier haben wir
die wörtliche Rede von irgendwelchen Freunden, aber keinerlei wichtige
persönliche Referenzen oder Angaben, welche die Geschichtlichkeit
beweisen!
Ich konnte jetzt nicht auf alle Deine Angaben anworten, obwohl es
möglich ist. Das ist zuviel auf einmal. Und dann fehlt Dein
Kommentar;-)
Um auf die Götterwelt zurückzukommen:
Eine ähnliche "Waage" wir Pur das Los, ist das Wort EL. Davidson
stellt die Balance durch die erweiterung in seinem Lexikon gekonnt dar.
Eine Erweiterung ist möglich durch das "I" Dann ist EL ein Anführer,
ein Mächtiger; die gute Seite. Kommt die Erweiterung mit Waw, ist ein
Häkchen dran. Waw heißt Häkchen. Es ist übel, evil, was töricht
heißt. Dazwischen liegt das Unentschieden. Das heißt ulei,
vielleicht? Schau Dir die Buchstaben in Hebräisch an. Das Bild
entsteht durch Grammatikregeln.
Wenn Du Dich, wie ich, mit der Rechtschreibung dieses Wortes ulei
ärgerst, fängst Du auch an, die Scherze zu verstehen. Bei dem
Vielleicht, ulei, bin ich noch dumm, also wenigstens unentschieden.
Weiter geht das Verstehen durch die Struktur ALH (fluchen oder
wehklagen; verehren, entweder unfähig sein oder fett werden.) Auch
hier sind es die dreifachen Bedeutungen, die in diese Richtung weisen.
Und schließlich zeigt EL ganz einfach die Richtung, weil es so heißt
(zu, hin, nach, etc.) Genau wie evil von eine Abwandlung von jaal ist
(töricht handeln oder beginnen, beides möglich als Wurzel für Niph.
oder Hiph. ). Da muss man nachdenken, woher was kommt.
Diese Struktur ist es, womit der Text arbeitet. Ja nicht dumm sein,
sondern Höherwertiges nehmen. Jaal gibt es auch als jaal. Das mit Ain
nehmen! Die Zahl ist höher dafür. Dann ist es nicht dumm, denn es
heißt Tüchtigkeit. Diese Unterscheidung wird häufig angewandt. Ohne
die Regeln der Grammatik, die in den Sätzen stecken, ergibt das alles
keinen Sinn. Man versteht dann den Satz in seiner Problematik nicht.
Mit der Kenntnis der Sprachproblematik kommt der folgende Gedanke,
nicht dumm oder unentschieden als Lösung hinzunehmen, sondern Besseres
anstreben. Dann ist man tüchtig und hilfreich, jail. Da kommt dann
auch schließlich zum Vorschein, wie das mit dem I gemeint ist. Die
Wurzel ist hier AL (über) mit dem Buchstaben Ain geschrieben. Das ist
eine Quelle oder ein Auge. Hast Du dies alles im Blickfeld?
Als ich in diesen Tagen erstmals - mit der mehrfachen Auslegung - an
das Buch Ester ging, war ich sehr erstaunt, dass auch hier, genau wie
in allen anderen biblischen Geschichten, sehr wertvolle Lehren
enthalten sind. Die spannende Geschichte ist nicht die Hauptsache, auch
nicht, dass diese Geschichte Brauchtum wurde. Da steckt was drin! Viele
Verhaltensweisen hat es bewusst oder unbewusst geprägt! Wie das Buch
schon sagt - Ester (verborgen, schützen, 1. p. nif. fut. von satar
oder wird was zerstört, widerlegt, satar?). Puh, das wird aber dauern
bei den vielen Namen, die darin vorkommen...
Bis dort mit vielen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
>
> Hallo Klaus,
>
> Es ist ganz gut, dass Du das Buch Ester aufgenommen hast.
> Das liegt im leichteren Bereich der Geschichtlichkeit. Es scheint im
> vernünftigen Bereich zu liegen.
Hallo Magda,
das Ester Buch kann uns zeigen, wie Bibel mit welcher
Intention entstand, immerhin wirft es einen Blick auf die damals übliche
Unterdrückung der Frau, die als legitim dargestellte Rache (Est 7,13)
und die Aufnahme in den Kreis der Ketubim also der
heiligen Schriften, obgleich religiöses Denken in dieser Novelle kaum zu
beobachten ist.
Zu beachten ist auch Est 9, 5.16
5 So metzelten die Juden alle ihre Feinde mit dem Schwert nieder;
Sie machten mit ihren Gegnern, was sie wollten... und töteten
fünfundsiebzigtausend...;
Aber nun zu den Namen (ganz wie in der Politik;-) vor dem Inhalt.
Achashverosh/Ahaswerus, wird mit Xerxes I. gleichgesetzt
und heißt persisch Khsayarsan ~ "Herrscher über Helden"
Waschti/Vasti? elamitischer Name? ~ "Schönheit".
Esther/Ester wahrscheinlich aus dem Persischen: Stern. Der Name ist verwandt
mit dem babylonischen Ischtar und dem Namen der syrischen/ kanaanäischen
Göttin Astarte. Ihr jüdischer Name Hadassa dürfte hebr. ha dessa zu lesen
sein ~ "die Myrte".
Vgl. Brautmyrte: Die Myrte ist Symbol der Fruchtbarkeit, Keuschheit und
Reinheit und war in Griechenland/Imperium Romanum der Göttin Venus heilig.
Daher wird sie seit der Antike bis zum heutigen Tage für den Brautschmuck
verwendet, der sich in ihrem Namen niederschlägt.
Die Namen der
7 Eunuchen Ahaswerus, sind sicherlich persischer Herkunft und werden ~ als
Diener oder Antreiber übersetzt, wobei als Ausnahme
Zethar( Est 1,10) eng bei dem Namen Ester liegt und ebenfalls "Stern"
bedeuten dürfte.
Die Namen der
7 Berater/Fürsten Ahasuerus deuten auf Würde und Weisheit hin und nochmals
kommt über
Sethar/Zethar (1, 14) die Göttin Ischtar zu Ehren!
Der Haremswächter in Est 2,3
Hege/Hegai ist wahrscheinlich persischen Ursprungs und wird mit
"Eunuche" übersetzt.
"Mordechai ~"Diener [des Gottes] Marduk [später: Mars]"
2,14: Schaaschgas~"Wächter der Schönen"
Bigtan und Teresch ebenfalls kaum hebr. ableitbar, vielleicht:
Weinkenner? und Haltloser?
3,1 Haman ~ Magnifizenz ~ [Großer Vorsteher]
4,5 Hatach ~ Wahrheitsliebend?
5,10 Zeresh "Gold"
7,9 Charbona/Harbonah ="ass-driver"
(interessanter Name für den 3. der
sieben Kammerdiener des Ahaswerus)
Schließlich wird die Rache der Juden zu einem Freudenfest:
Est 9,26 daher nannten sie diese Tage Purim nach dem Worte Pur.
Wobei dieses Wort, wahrscheinlich akkadisch:
Los, Geschick, geworfene Münze bedeutet hat.
>> Ich habe dazu mal ein Logo, das auf ein jüdisches Fest und das
>> Ester-Buch hinweist, auf eine freie Seite kopiert:
>>
>> http://www.klaus-schaefers.net/
>
> Ich nehme an, dass das Bild mit dem Purim-Fest zu tun hat. Es stellt
> einen Krug, einen Leuchter und einen Würfel dar. Chag semach,
> fröhliches Fest, steht auf dem Bild. Man sagt, das Purimfest ist wegen
> der Errettung der Juden im Perserreich. Deshalb ist es ein fröhliches
> Fest. Kennst Du den Ablauf heutzutage?
Ich hab auf einer Israel-Reise das mal vorort erlebt, es ist
ein Festtag, der unserem Karneval nahesteht, sehr treffend so beschrieben:
"Nur schwer läßt sich der unnachahmliche Zauber des Purimfestes beschreiben.
Die Lustbarkeiten sind unbändig und ausgelassen. An diesem Tag ist fast
alles erlaubt. In Maskenkostüme gekleidete Kinder und Erwachsene ziehen
durch die Straßen und halten jeden zum besten, dem sie begegnen, sogar den
Rabbiner. Es werden Szenen aus der biblischen Erzählung von der Königin
Ester aufgeführt, manchmal kann man auch die ganze Geschichte sehen. Niemand
darf nüchtern bleiben. Wein ist ein untrennbarer Bestandteil aller jüdischen
Feste, denn er beglückt und erbaut die Seele. Außerdem hat er in
entscheidender Weise zur Niederlage Hamans beigetragen. Seinetwegen verstieß
der betrunkene Ahasveros die Königin Waschti und erhob Ester an ihre Stelle.
Wein ließ Königin Ester beim denkwürdigen Festmahl reichen, bei dem Hamans
Missetaten aufgedeckt wurden. Und er wird bis auf den heutigen Tag in vollen
Zügen getrunken. Der Talmud sagt, daß man die richtige Purimlaune erst dann
erreicht hat, wenn man so viel Wein getrunken hat, daß man nicht mehr zu
unterscheiden weiß, wer Mordechai und wer Haman war. In Jerusalem wird
alljährlich ein weithin bekannter Karneval gefeiert, der den Namen Ad lo
jada erhalten hat. Das bedeutet 'bis er nicht mehr wußte'."
http://www.payer.de/judentum/jud514.htm#5.
...
> Um auf die Götterwelt zurückzukommen:
> Eine ähnliche "Waage" wir Pur das Los, ist das Wort EL. Davidson
> stellt die Balance durch die erweiterung in seinem Lexikon gekonnt
> dar.
Von den Götterlisten und Gebeten aus Ugarit
fällt auf das im AT vorkommende El neues Licht, und es wird nun vollends
klar, daß auch hier das Wort vielfach als Name eines bestimmten Gottes
aufgefaßt werden muß. Offenbar haben die Kanaanäer des 3. und 2. Jt.s v.
Chr. dem an der Spitze ihres Pantheons stehenden El ihre besondere Verehrung
bezeugt, und die Vorläufer des Judentums ebenso. Dabei wollen El 'Eljon (Gen
14, 18-22; Melchisedek), El 'Olam (21, 33; Beerseba), El Bethel (31, 13;
Bethel) und El Gott Israels (33, 20) als Hypostasen dieses einen El
verstanden sein, nicht etwa, wie es weithin geschehen ist, als unbedeutende,
an Naturobjekte gebundene Lokalgottheiten. Im Unterschied von Baal, dem
Jahwe in unversöhnlicher Feindschaft gegenübersteht, ist El mit Jahwe, den
die Träger der endgültigen Landnahme nach Kanaan mitbrachten, verschmolzen
worden, und zwar in der Weise, daß er in Jahwe aufgegangen ist, aber ihm
doch auch von seiner Art manches abgegeben hat. So scheint die Vorstellung
als Weltschöpfer und ebenso die als König von El auf Jahwe übertragen worden
zu sein.
[nach RGG³]
Und an Göttern wie Marduk und Ischtar fehlt es ja auch im hebr. Ester-Buch
nicht, in der griechischen Fassung betet Ester sogar zum König der Götter:
Est 4,17r
17r und gib mir Mut, König der Götter und Herrscher über alle Mächte!
--
Wie die Namen schon zeigen, ist die heutige Fassung stark überarbeitet, aber
ein historischer Kern dürfte im Ester Buch vorhanden sein.
"Ältere Traditionen sind im Buch sicher verwertet. Sie waren in das gelehrte
Wissen des Verfassers eingegangen. Dazu gehören nicht nur die archäologisch
anmutenden Mitteilungen über den Palast, sondern auch die Quelle über
Mardochai, die durchaus einen geschichtlichen Zug haben dürfte. Älteres Gut
sind auch die Mitteilungen über die persischen Verhältnisse, die jüdische
Ostdiaspora sowie das Purimfest, dem vielleicht eine heidnische, auf alle
Fälle weltliche Festursache zugrunde liegen dürfte."
[vgl.: Religion in Geschichte und Gegenwart]
Soviel erstmal
freundlicher Gruß
Klaus
Anhang:
noch nicht vollständig durchgesehen...
Magda
ich danke Dir sehr für die umfangreiche Antwort und die Wortdeutungen
aus anderer Sicht. Es ist das erste Mal, dass ich so bewusst das
Umdenken in anderen Sprachen zum Ausdruck bringen kann, zwischen Ester
von Satar (verborgen, ester) bis hin zu Ischtar, der Liebesgöttin.
Einen Sinn bekommt die Geschichte aber nur durch das Hebräische. In
den anderen Sprachen geht eben die Lösung nicht!
Du schreibst:
das Ester Buch .....obgleich religiöses Denken in dieser Novelle kaum
zu
beobachten ist.
Genau, nicht Religösität steht im Mittelpunkt, sondern die beste
Schulung von Gemüt und Verstand. Dahingehend waren die Juden
vermutlich durch ihre Ausbildung den Götterverehrern wohl überlegen
;-(
Ich hoffe, Du hast mittlerweile den kleinen Auszug aus Esther gelesen.
Beachtenswert dabei ist, dass die Darstellung der Schrift auf die
andere Auslegung hinweist. Ich freue mich, damit außer der Sprachlogik
noch einen weiteren Beweis für meine Arbeit gefunden zu haben.
Mit vielen Grüßen
Magda
Klaus Schaefers
> Hallo Klaus,
>
> ich danke Dir sehr für die umfangreiche Antwort und die Wortdeutungen
> aus anderer Sicht.
Hallo Magda,
die Texte des Tanach sind ja gewachsen wie die
Jahresringe eines Baumes, das gilt sicher auch für das Ester Buch.
In der heutigen Form des Ester Buches, sehe ich ein ethische Problem,
wegen der tödlichen Rache für eine "nur" geplante Tat!
Somit ist das Ester Buch und des Purim Fest bis heute höchst umstritten!
Dazu kommt die unterschiedliche Überlieferung des.Ester Buches:
Daher kann man (insbesondere dem unpunktierten)
hebr. Text eine andere Bedeutung abgewinnen als etwa dem griechischen und
lateinischen Text. Kommt im hebr. Ester-Buch Gott überhaupt nicht vor
(will man nicht mit dem Akrostichon in Est 5,4 spielen;-) so steht in den
anderen alten Sprachen Gott durchaus wieder im Mittelpunkt. Ich sehe darin
ein grundsätzliches Beispiel für das Werden der biblischen Texte. Es gab
zunächst mündliche Erzählkreise, die der Zuhörerschaft und dem Zeitgeist
angepaßt wurden. Die Meisten wurden erst relativ spät in die endgültige
Fassung gebracht und bereits ~ seit 300 v. Chr. z.B. ins Griechische, ins
Aramäische und (später) ins Lateinische übersetzt.
Beispiel:
Est 2,7
Edessae quae altero nomine Hester vocabatur
(Hadassa, die mit anderem Namen Ester gerufen wurde)
Und da finden sich -außer: Hester- noch weitere Namens-Varianten;-)
Daher begrüße ich durchaus Deine Methode, die Mehrfachbedeutungen
des hebr. Textes herauszuarbeiten, da hast Du bereits beachtliches
geleistet, denn für heutige religiöse Ansprüche sind die alten Texte mE.
kaum geeignet!
Anders für religionsgeschichtliche Ansätze: da wird wiederum der Kern der
dort etwa zu findenden geschichtlichen Aussage aufzuspüren sein
und das möchte ich in den Mittelpunkt meiner Betrachtung stellen.
Nach den Namens-Deutungen nunmehr zum Inhalt:
Die Erzählungen des Buches Ester dürften in der Regierungszeit Xerxes I.
(485-465 v.Chr.) anzusiedeln sein. Dass alle Juden wegen der
Proskynese-Verweigerung eines einzelnen: Mordachai, zu einem Ärgernis für
alle Nichtjuden wurden, erscheint mir historisch besonders unglaubwürdig!
Dadurch wäre die Existenz des gesamten
Volkes, auch in Palästina bedroht gewesen. Dem *Versuch* Hamans zur
Juden-Vernichtung, steht (in der Erzählung) die vollzogene Niedermetzelung
und Willkür-Tötungen an einer großen Zahl potentieller Gegner gegenüber.
Hier sehe ich das ethische Problem des Ester Buches und des Purim Festes bis
heute! Was soll man damit anfangen, insbesondere nach den schrecklichen
Ereignissen der jüngeren Geschichte?
Nun, das Buch Ester erscheint mir zusammengestellt aus unterschiedlichen
Einzelerzählungen, die jetzt überwiegend den Eindruck von Geschlossenheit
und klarem Aufbau vermitteln. Es enthält auch die Erzählung, auf die man
erschreckenderweise die Entstehung des Purimfestes zurückführt, das ja bis
heute exzessiv begangen wird.
Eine Fülle von konkreten Einzelheiten erwecken den Eindruck von einer
genauen Kenntnis nicht nur der geschilderten Vorgänge, sondern auch der
damaligen Zeit- und Lebensumstände. Die Beschreibung des Hoflebens trifft
sicherlich nicht nur auf pers. Institutionen und Gewohnheiten zu, sondern
dürften im AO weit verbreitet gewesen sein;-) Der Luxus am Hof und der
königliche Wein (Est1,7) sind wohl historisches Allgemeingut. Auch hat die
oft wiederkehrende Zahl Sieben nicht nur in Persien stets eine besondere
Rolle gespielt. Ausgrabungen des persischen Königspalastes in Susa
bestätigen allerdings einige Beschreibungen im Esterbuch. Die griechischen
Geschichtsschreiber bestätigen auch z.T. die Bräuche von Est 2,14ff, ebenso
die Organisation der persischen Post durch Kuriere. Die außerbiblischen
Zeugnisse entsprechen weiter dem Charakterbild, das wir hier von Xerxes I.
erhalten: eigensinnig und leicht beeinflußbar durch Frauen und Günstlinge;
aber gibt es das nicht bis heute in der Politik? Der persische König
konnte -entgegen der älteren Forschung- eine Gemahlin nicht nur aus den
sieben Familien höchsten Standes wählen, sondern sich auch
"Neben-Königinnen" niederen Ranges, halten;-)
Falls Ester eine historische Person ist, dürfte sie da anzusiedeln sein.
> Es ist das erste Mal, dass ich so bewusst das
> Umdenken in anderen Sprachen zum Ausdruck bringen kann, zwischen Ester
> von Satar (verborgen, ester) bis hin zu Ischtar, der Liebesgöttin.
> Einen Sinn bekommt die Geschichte aber nur durch das Hebräische. In
> den anderen Sprachen geht eben die Lösung nicht!
>
> Du schreibst:
> das Ester Buch .....obgleich religiöses Denken in dieser Novelle kaum
> zu
> beobachten ist.
>
> Genau, nicht Religösität steht im Mittelpunkt, sondern die beste
> Schulung von Gemüt und Verstand. Dahingehend waren die Juden
> vermutlich durch ihre Ausbildung
> den Götterverehrern wohl überlegen ;-(
Darf ich nochmal an das Gebet Esters zum König der Götter erinnern?
Auch wenn es "nur" eine Erzählung wäre, ist dies die ethische
Überlegenheit einer auf die Liebesgöttin verweisende Ester
bzw. ihres Vormunds einem (Kult-?) Diener
Marduks, der sich mit anderen an den vielen Unschuldigen vergeht?
Est 9, 5-16 So metzelten die Juden alle ihre Feinde mit dem Schwert nieder;
... Sie machten mit ihren Gegnern, was sie wollten.
In der Burg Susa haben die Juden ein Blutbad angerichtet;
(der König zu Ester): Hast du einen [weiteren] Wunsch?
13 Ester antwortete:
Wenn es dem König gefällt, soll den Juden in Susa erlaubt werden,
auch morgen...[so] zu handeln. Außerdem soll man die zehn Söhne
Hamans an den Galgen hängen...und [sie, die Juden]
16 töteten fünfundsiebzigtausend ihrer Gegner...
Mir kommen da schreckliche Gedanken aus der jüngeren Geschichte
z.B. der Begriff "Sippenhaft[ung]" in den Sinn.
Es sieht so aus, als sei den Juden wiederholt das widerfahren,
was im Buch Ester erzählt wird. Wo ist da ein Grund ein so ausgelassenes,
fast zügelloses Fest wie Purim zu feiern?
Mit nachdenklichem Gruß
Klaus
> Mit vielen Grüßen
> Magda
Magda
Klaus Schaefers schrieb:
> Hallo Magda,
> die Texte des Tanach sind ja gewachsen wie die
> Jahresringe eines Baumes, das gilt sicher auch für das Ester Buch.
Hallo Klaus,
da muss ich Dir allerdings zustimmen.... ;-)
> ...
> Daher kann man (insbesondere dem unpunktierten)
> hebr. Text eine andere Bedeutung abgewinnen als etwa dem griechischen und
> lateinischen Text. Kommt im hebr. Ester-Buch Gott überhaupt nicht vor
> (will man nicht mit dem Akrostichon in Est 5,4 spielen;-) so steht in den
> anderen alten Sprachen Gott durchaus wieder im Mittelpunkt. Ich sehe darin
> ein grundsätzliches Beispiel für das Werden der biblischen Texte. Es gab
> zunächst mündliche Erzählkreise, die der Zuhörerschaft und dem Zeitgeist
> angepaßt wurden. Die Meisten wurden erst relativ spät in die endgültige
> Fassung gebracht und bereits ~ seit 300 v. Chr. z.B. ins Griechische, ins
> Aramäische und (später) ins Lateinische übersetzt.
>
> Beispiel:
>
> Est 2,7
> Edessae quae altero nomine Hester vocabatur
> (Hadassa, die mit anderem Namen Ester gerufen wurde)
>
> Und da finden sich -außer: Hester- noch weitere Namens-Varianten;-)
>
> Die Erzählungen des Buches Ester dürften in der Regierungszeit Xerxes I.
> (485-465 v.Chr.) anzusiedeln sein. Dass alle Juden wegen der
> Proskynese-Verweigerung eines einzelnen: Mordachai, zu einem Ärgernis für
> alle Nichtjuden wurden, erscheint mir historisch besonders unglaubwürdig!
> Dadurch wäre die Existenz des gesamten
> Volkes, auch in Palästina bedroht gewesen.
Nett, dass Dir das auch aufgefallen ist. Deine Antwort hat sich mit
meinem Thread für Esther gekreuzt! Wie Du siehst, hat die Geschichte
in der Vergangenheit zu keinerlei politischen Entwicklungen geführt.
Auf der Burg Susan, wo angeblich die Söhne Hamans fielen, entstand ein
anderer Zusammenhang. Wie Du meinem Artikel sicher bereits entnommen
hast, handelt es sich bei der Aufzählung um eine bestimmte
Darstellung. Die Namen stehen untereinander, zwischen dem ET und den
Namen ist ein leerer Platz! Es verführt hier den Text der Bedeutung
reinzuschreiben, zumal bei den entstehenden Sätzen schon vorab an der
richtigen Stelle die Satzenden stehen. Bei Aufzählungen wird das
zwischendrin nicht verwendet! Immer häufiger werde ich auch auf
optische Hinweise aufmerksam, die ein anderes Lesen herausfordern.
Ester Kapitel 7 ist eine von diesen Stellen.
Der König wird sich, wenn er alles verstand, beim Schmunzeln die
Mundwinkel verbogen haben, denn mit solch höflichen Formulierungen
fett die Meinung zu sagen - mutig, mit vollem Charme und voller
Offenheit - das ist die hohe Kunst der Menschenführung!
Ich kann Deine These nicht verneinen, dass in dem langen Zeitraum unter
Umständen Änderungen - vor allem wegen der ganz anderen Auffassung
der Geschichte zu verzeichnen waren. Trotzdem, das Buch Esther hat das
mit den anderen Büchern der Bibel gemeinsam:
Die paradoxen Textstellen! Und daraus schließe ich ...
...So kann es nicht gewesen sein. Die Geschichte scheint zu stimmen,
prüfst Du mit vernünftiger Überlegung, entstehen Fragen, die
beantwortet werden! Im dritten Regierungsjahr hat sich ein Reich so
verändert und ist gefestigt, weil bereits alle Fürsten den König und
seine Art zu regieren kennen gelernt haben. Die hatten bereits ihren
Amtsantritt. Denk im Text einfach praktisch! 180 Tage feiern kann sich
kein König "leisten", denn die eigentliche Arbeit bleibt liegen. Dazu
für das Volk auch noch sieben Tage Saufgelage. Klingt das nicht ein
bisschen zügellos?
Bevor man noch richtig überlegt, leitet der Text zur Beschreibung des
Hofes.
Gleichzeitig mit den Texten von Esther habe ich an Exodus (ca. 30.
Kapitel, Zelt, Opfergaben, Cherubim) gearbeitet. Daher ist mir an der
Beschreibung des Hofes in Susan die Mehrdeutigkeit in den "harmlosen"
Beschreibungen aufgefallen. Die Art der Formulierung wäre anders
ausgefallen, wenn es nur um die Beschreibung der Schätze gegangen
wäre. Wer aber die Bearbeitung jener Texte kennt, verwendet diesen
Schreibstil um auch in anderen Beschreibungen mehr auszudrücken. Man
ist dann gewohnt in diesem Schema zu lesen. Die Texte in Exodus sind
übrigens wunderbar über Freundschaft. Ich werde demnächst etwas
davon zeigen.
Denk bitte vernünftigen: "Ein König verordnet allen Obersten seines
Hauses, dass sie tun sollten nach jedermanns Belieben" ... und stell
Dir ein siebentägiges Saufgelage vor. Die Bevölkerung ist krank,
Frauen sind vergewaltigt, die Prügeleien haben Wunden hinterlassen,
die Kinder haben alles Mögliche angestellt, die Obersten sind
vergrätzt und schwören Rache für den Befehl des Königs, die
goldenen Becher sind vielleicht verschwunden, alles ist verdreckt,
keiner hat gearbeitet und es ist ein Tohuwabohu entstanden. Um es mit
anderen Worten zu sagen: Die totale Freiheit ist nicht das
erstrebenswerte Ziel. Wie das Ziel ist, wie es sein sollte, zwischen
Freiheit und vernünftiger Reglementierung, wird mit bildhafter
Darstellung und gleichzeitig mit anderen Worten gemalt.
Ahnst Du schon, warum die Königin Vasthi (reglementiert) und Esther
(verborgen) vorkommen? Doch befassen wir uns auch mit den ganz
einfachen Wörtern.
Mischte - Trinkgelage. Hätte nicht chag, moed, jom tov dastehen
können? Nein, nur mit mischte, also me schate, geht die
Doppelformulierung, wie Groß und Klein erfrischt werden und zufrieden.
Sieben Tage lang saufen oder scheba als Bedeutung satt nehmen?
Die Wortwendungen machen es einem wirklich nicht leicht. Ist karpas
Sellerie, wie bei Langenscheidt oder ein feines Gewebe wie bei Fohrer
oder car pas, pas ist bunt. Ob weiße und purpurblaue Vorhänge? Chor
finde ich als Loch oder ein Edler, dazu klar werden, na, wie das wohl
zu weiß passt?
Wenn ich meine Methode andeute: Dann heißt es, klar und bunt, "ein
feines Gewebe" sodass alles drin ist. Über die Doppeldeutigkeit wird
gesagt an was Verderben oder Perfektion hängt. Das ist der Hintergrund
wörtlich und bildlich als malerischer Garten mit Marmor und wehenden
Stoffen. Wie das beschrieben ist! Es wurde nicht nur das "Blaue vom
Himmel" erzählt.
Tachelet, himmelblau oder alles enthalten, vollendet
Verderben oder Schmerzen. Strick heißt es auch. An dem Seil hingen die
Kleider /Vorhänge, wie schon gesagt, feines Gewebe, car pas,
ausgegraben ist es bunt cor pas.
Man schaut, wie viel entsteht, indem es rollt (hängt an silbernen
Ringen)
und es steht mit Freude (weiße Marmorsäulen)
Was hat es mit Vasthi auf sich? Die Schöne oder regulieren? Nimm
beides :-) Wenn etwas schön ist und kein Schaden entsteht, dann ist
alles frei! Nach oben offen, aber nach unten begrenzen. Eine
Regulierung ist dann erforderlich. Das Nein von Vasthi zeigt noch die
anderen Seiten, wenn Reglementierung alles blockiert und Vasthi wegen
ihrem eigenen Fest nicht kam und die Schönheit zeigt.
Am 7.Tag, als der König guten Mutes war vom Wein da schickte er 7
Kämmerer sie zu holen. Ein Enuch allein hat die Überredung sicher
nicht geschafft. Bei dem Saufgelage eine Reglementierung (Vasthi) zu
bringen, stelle ich mir schwierig vor. Das hätte er zuvor, und zwar
verborgen machen müssen.
Vielleicht gab es Saufgelage - vielleicht auch nicht. Mir jedenfalls
machte schon ein einziger Schluck Wein zu schaffen. Die Stimmung wurde
trüb, genau wie das Sehen. Zur Verschlechterung des Wohlbefindens
trinke ich keinen "guten" Tropfen. Es sei denn, es geht mir so
schlecht, dass ein Rausch der bessere Zustand ist, was aber nie
vorkommt.
Als Rätsel stehen die Namen der Kämmerer, deren weitere Bedeutungen
zeitweilig wirklich an die Berufe der Angestellten eines Königshauses
anlehnen, mit Weinschenk oder Speisenmeister, Geldeintreiber,
Vorsteher, etc. um die Reihe zusammenzusetzen, aber gleichzeitig
stecken die Lehren drin:
1) Mehuman hamon, Erregung, Lärm, Reichtum. Du sagst "großer
Vorsteher"
2) Bistha bus, Verachtung, plündern
3) Harbona Hitze, Öde, ein trockener Typ. Du sagst "ass-driver"
4) Bigtha ob der sich trollt? Hat es mit Essen zu tun, oder ist
von bag oder schräg biged, treulos, Verräter
5) Abagtha gat ist Weinkelter, ob der presst?
6) Sethar wie Ester verborgen, oder se tor das ist die Reihe?
Ein Stern?
7) Charkas unsicher ob ein Adler, persisch oder geteilt genommen,
ausgegraben was zu stutzen oder zu bedecken ist.
Die Mengenlehre kann ich noch nicht genau anwenden, weil ich einige
Namen noch nicht sattelfest erarbeitet habe. Richtungsweisend ist
jedoch:
Reichtum und Verachtung, Öde, Verrat, Erpressung, heimlich tun, alle
das zusammen holt Vasthi. Es bedarf der Reglementierung.
Die Erregung plündert, alles vertrocknet, treulose Gedanken tauchen
auf, und wo gegensteuern? Die ganze Szene der sieben, die versuchen die
Königin zu überreden, ist nur angedeutet, aber wie viel mehr steckt
dahinter an Gedanken?
Wenn jetzt in dem Ganzen Lärm herrscht, ohne Reaktion, Erregung
verachten, trocken bleiben, gehen; will er erpressen? Verbergen und wie
ein Adler drüberschweben. Vasthi, die Schöne, lässt sich doch nicht
vor Betrunkene vorführen! Denk mal an die komplette Palette der
Möglichkeiten, die hier nur angedeutet und zum Nachdenken
durchgespielt wird.
Was nehme ich genau? Schade, dass so wenig von dem Wissen erhalten
ist;-)
Auf alle Fälle wird über die Höflinge, hasarischim, klar, wie das
mit Ahasveros war. Ha sar isch im, das Beherrschen eines jeden dient
auf dem Weg, wenn ich das auch gefühlvoll mache und anfange, ahas ve
rosch (achas ich werde gefühlvoll sein; rosch ist ein Anfang)
Übrigens, die sieben Weisen enthalten eine gute Beschreibung, wie
wirklich Weise sein sollen. Die sind menschlich, ändern was notwendig
ist, strahlen, bringen eine Reihe von Freuden, machen den ersten
Schritt, den man zustimmen kann und so ist alles bereit...
Was weißt Du über die Namen aus einer anderen Sichtweise? Ich hoffe
das passt. Es passt zumindet in den Ablauf der Geschichte.
Ich danke Dir für die vielen geschichtlichen Hinweise und hoffe, dass
auch das vielfältige Bild zur Erforschung beitragen kann.
Mit vielen Grüßen für ein gutes Wochenende
Magda
Klaus Schaefers
> Klaus Schaefers schrieb:
>
>> Hallo Magda,
>> die Texte des Tanach sind ja gewachsen wie die
>> Jahresringe eines Baumes, das gilt sicher auch für das Ester Buch.
>
> Hallo Klaus,
> da muss ich Dir allerdings zustimmen.... ;-)
...
> das passt. Es passt zumindet in den Ablauf der Geschichte.
>
> Ich danke Dir für die vielen geschichtlichen Hinweise und hoffe, dass
> auch das vielfältige Bild zur Erforschung beitragen kann.
>
Du verstehst es ganz vorzüglich, eine völlig neue und
überraschende Geschichte zu erzählen. Die biblischen Erzählungen werden Dir
(und hoffentlich auch zahlreichen anderen) zu einer zeitgemäßen Lebenshilfe.
Das sollte Bibel ja auch wirklich sein! Ich kann Dich in Deinen Bemühungen
nur bestärken, denn mittlerweile wird ja die einst so hochgelobte historisch
kritische Methode keinesfalls mehr als die allein verbindliche
angesehen! [RGG 4]
Gleichwohl sehe ich weiterhin im Ester-Buch ein ungelöstes ethisches
Problem.
Gerade weil das Buch wohl einen geschichtlichen Hintergrund hat,
(denn es gab Judenverfolgungen auch in alter Zeit und
-was kaum bekannt ist, Juden haben Christen verfolgt-!)
Im Ester-Buch geht auf Veranlassung Mordechais Ester (unter Lebensgefahr)
zum König, erlangt sein Wohlwollen und erreicht den Sturz Hamans
(Kap. 4 - 7). Mordechai tritt an Hamans Stelle, Ester erhält Hamans Besitz!
und erwirkt gegen den ersten Erlaß des Königs einen zweiten, der den Juden
erlaubt, ihre potentiellen Feinde niederzumachen!!!. Das geschieht am 13.
Adar im Perserreich und am 14. Adar in der Hauptstadt Susa, worauf der 14.
Adar für die Juden in den Provinzen und der 15. für die in Susa lebenden
Juden zum Festtag erklärt wird (Purimfest, abgeleitet von pûr).
Was mich stört, ist die -"nur" literarische?- Vernichtung der Judengegner
aufgrund einer "nur" geplanten Tat! Diese Vernichtung bis heute mit
Saufgelagen zu feiern, sehe ich als unangemessen an. Der Weinkrug im Logo
für das Purimfest ist bis heute Symbol dafür:
Das den Juden die Sache auch heute nicht so ganz geheuer ist, mag man daran
ablesen, dass die Menora (Logo unter:)
http://www.klaus-schaefers.net/
nicht im religiösen Sinn siebenarmig, sondern
verfälscht neunarmig dargestellt wird!?
Gott wird bekanntlich im hebräischen Esterbuch nicht erwähnt. Dem sucht die
griechische Fassung abzuhelfen, indem sie außer anderen Erweiterungen die
Gebete Mordechais und Esters (nach 4,17), den Traum Mordechais (vor 1,1) und
seine Deutung (nach 10,3) einfügte. Hier wird ausdrücklich von Gott
gesprochen. Diese Erweiterungen, die auch den judenfeindlichen Erlaß (nach
3,13), eine Schilderung der Audienz Esters (in 5,1 und 2) und den Gegenerlaß
des Königs (nach 8,12) bringen, stehen in der griechischen Bibel an der
jeweils passenden Stelle eingefügt.
Hast Du eine Übersetzung dieser Teile des Ester-Buches und magst Du nochmals
auf das Logo, das ja immer noch nicht in allen Details erklärt ist,-) und
die Erweiterungen des Ester-Buches eingehen?
Mit vielen netten Grüßen
Klaus
Magda
Vielen Dank für die Anerkennung. Es ist auch für mich jedes
Vorankommen spannend, und die Diskussion hier ist für mich ein Grund,
genauer zu forschen.
Es klingt wie im Märchen von 1001 Nacht, wenn der König Ester im 7.
Jahr seines Königsreichs statt Vasthi zur Königin machte. Die Länder
ließ der König ruhen, und er gab Geschenke aus. Im 3. Jahr war das
Fest gewesen, als er Vasthi verstieß. So scheint die Geschichte, deren
Dramatik später kommt, recht harmlos. Obgleich es Formulierungen in
sich haben. Sie zeigen doppeldeutig, wie Reglementieren ein Verstoß
sein kann, und die Krönung ist Ester, in jedem Fall. Über die
Leichtgängigkeit handelt auch das Komplott, wo Mardochai beteiligt
war, indem er es aufdeckte.
Im Frauenhaus wurden die Mädchen 6 Monate mit Balsam und Myrrhe
"geschmückt" und weitere 6 Monate mit guter Spezerei. Zweimal gleich
Vermögen (12 Monate) Das Schmücken erneuert (hadasch ist Monat) wird
das gemacht, ist Fülle. Gescheuert und poliert, marak. Marakim,
Schönheitspflege, lass ich jetzt nicht in mar und kim teilen. So
manches Schmückzeug ist recht ungesund. Es schmückt nicht, sondern
rächt sich. Auch in der Seele kann einiges scheuern. Mar ist bitter
und Mor ist Myrrhe. Dann sind tamraki Spezereien, mit Spezereien, ba
tam ruki oder mit Perfektem (ba tam) ist keine Reiberei. Ist es leer,
ruki, rik ist leer. Wie ein Ausgleich ist und wie Freude kommt, statt
Bitterkeit, die Lösung liegt in vielen Kombinationsmöglichkeiten. Das
gilt für den Text wie im gefühlvollen Analysieren bei Problemen der
Realität.
Unter Hagai bekam Esther 7 feine Dirnen und den besten Ort im
Frauenhaus, bevor sie zum König kam, unter der Hand Saasgas ins Haus
der Kebsweiber. Welch ein Luxusleben! Sechs Monate schmücken, gleich
doppelt! Ob mit dem Ausgleich auf beiden Seiten die Formulierung
gemeint war? Sie kam an die Reihe hagai tor... Tor, Reihe, es geht
rund, auskundschaften, erforschen. Torah kann Belehrung sein. Schon
ausgekundschaftet? Hagia, ein Zungenbrecher. Es klingt wie Hagi? (flow
together von gi) aber hagia, was man allerdings anders schreibt, kommt
von naga mit Ain und heißt berühren, schlagen, erreichen, eintreffen.
Einfach ist 2. Kapitel 12 wann die bestimmte Zeit einer jeglichen Dirne
kam...
Wer schlecht über eine Situation des Frauenhauses denkt, der kommt
schon mal über naga auf Hagi_ und überlegt, ob er gut war. Hat einer
ganz schräg gedacht, überlegt die Dirnen geschlagen wurden, ob er zu
ihnen kam, sie erreichte, sie berührte? Wer denkt aber gut, legt die
Dirne bloß, macht aus der Dirne, naara, ein Nifal mit naara über ara,
bloßlegen, Hülle entfernen. Du nimmst sie aus der Hülle sozusagen.
Denn naara leitet sich aus naar, dienen, ab. Das ist der Weg, wie's
geht. (Das Mädel geht zum König. melech, König ist me lech davon
geht's ) Der ist gefühlvoll (Ahasveros, der König? Auch möglich ahas
we ros ich werde gefühlvoll sein und ein Anfang) Das ist ein Gesetz!
Gefühlvollsein, sehen was dient, ohne jemand bloßzustellen.
Leicht ist es, für einen, der in Doppelbedeutungen denkt, denn es
kommt in allen Teilen stets dieses Thema des Lernens. Ich kann Dir
garantiert versichern, dass auch statt der Grausamkeiten, etwas
Besonders zum Lösen solcher Probleme darin steckt. Denk an we jemot,
er soll sterben oder, weniger dramatisch, er wird hingerissen sein -
und kein einziger Tropfen Blut fließt.
Ist Dir im 2. Kapitel, Satz 19 etwas aufgefallen?
Der steht ohne Bezug! Die Doppeldeutigkeit bringt ihm den Grund genau
so dazustehen. Esther 2,19 (Nachdem Esther Königin ist...) Da man das
andere Mal Jungfrauen sammelte.. und Mardochai saß im Tor...
Es lag kein Grund vor, noch einmal Jungfrauen einzusammeln. Das Gesetz
hatte der König wegen Vasthi erlassen, um eine neue Königin zu
finden. Jungfrauen, die sich versammeln, wären als Nifal imp.
hikavzu,(kabez).
Im Tor zu sitzen wird teilweise als Gericht halten interpretiert.
Schaar (Tor) hat weitere Bedeutungen, Maß, schlecht, berechnen,
Furcht, auch das Haar ist gleich. Nimmst Du mardochai als mar (bitter)
und dachi. Bitterkeit ist ein Anlass. Da passt das Puzzle in die
Geschichte. Dak ist elend oder von dika, unterdrücken? Anders geht die
Frage, ma Rad ki, was trittst du mich? Rada niedertreten. Anders ist
es, wenn die Bitterkeit aufgeteilt ist, und alles weicher geht. mar
dachi? Dacha, vertrösten und abstoßen wären hier die Alternativen.
Wenn Mardochei oder Du Gericht hältst, gerade als die Jungfrauen
zusammengetrieben werden, was passiert? (Batula, Virgin, Jungfrau) aber
wenn man bat u lot sammelt, so bleibt doch die Bitterkeit, weil
Bezähmtes und Verborgenes ( bat u lot) so heimlich das Maß voll
macht, wenn es zuviel wird. Mardochai saß im Tor des Königs. Das ist
der Weg wie's geht. Die Leiden wollen wir los sein. Der König soll bei
der Königin bleiben. Andere wollen sicher auch eine Jungfrau haben, um
es bildlich darzustellen :-)
Mardochai sieht dann, wie Bigtan und Teres Hand an den König legen
wollen! Das bringt den König um! Bigtan, eine starke Weinpresse, damit
erpresst, gedrückt und teres, so wird er arm gemacht! Das sagt dann
Mardochai der Esther, ganz verborgen oder glanzvoll wie ein Stern geht
sie zum König Ahasveros, den Weg des Gefühlvollseins. Der schafft so
was natürlich ab!
So wurde die Menge groß. Haman wurde groß. Hamon (Menge, Reichtum,
aber im Gegenteil Erregung, Lärm) Der Haman war ein Sohn Hammedathas,
ein Agagiter. Hammedata, hamat ist Pracht, ta eine Zelle, hama ist
brausen, lärmen, stöhnen. Agagi, das brennt mich. Damit regt's auf!
Auch ich stöhne, wegen der vielen Rechtschreibfehler, die ich für die
Rätsellösung brauche, aber eigentlich wegen Bigtan und Teres. Ich
vermute, dass die beiden immer noch am Leben sind. Mit starkem Druck
wird man arm gemacht. Das ist heute noch genauso in Beziehungen, in der
Geschäftswelt wie in Gefühlswelten. Hängen wir beide Mistkerle,
bigtan und teres auf den Baum? Übrigens ist Ets, Rat, gleich wie ets
Baum. Es könnte sein, dass damit ein guter Rat in der Chronik gemeint
war, der aufgeschrieben wurde und die Burschen sich durch Sanftheit
auszeichneten.
Ein bisschen weicher gesprochen und länger auseinander gezogen wird
aus bgttan ein ba gad on (da liegt ein Riesenglück) und aus teres tor
esch, was jeden an die Reihe bringt, weil es zündet und begeistert,
eine Reihe Feuer, sozusagen. Das geht auch.
Viele Grüße
Magda
So meine ich das auch:
> Die biblischen Erzählungen werden Dir
(und hoffentlich auch zahlreichen anderen) zu einer zeitgemäßen
Lebenshilfe.
Das sollte Bibel ja auch wirklich sein! Ich kann Dich in Deinen
Bemühungen
nur bestärken.
Danke .
Klaus Schaefers
> Hallo Klaus,
>
> Vielen Dank für die Anerkennung. Es ist auch für mich jedes
> Vorankommen spannend, und die Diskussion hier ist für mich ein Grund,
> genauer zu forschen.
>
> Es klingt wie im Märchen von 1001 Nacht, wenn der König Ester im 7.
> Jahr seines Königsreichs statt Vasthi zur Königin machte. Die Länder
> ließ der König ruhen, und er gab Geschenke aus. Im 3. Jahr war das
> Fest gewesen, als er Vasthi verstieß. So scheint die Geschichte, deren
> Dramatik später kommt, recht harmlos. Obgleich es Formulierungen in
> sich haben. Sie zeigen doppeldeutig, wie Reglementieren ein Verstoß
> sein kann, und die Krönung ist Ester, in jedem Fall. Über die
> Leichtgängigkeit handelt auch das Komplott, wo Mardochai beteiligt
> war, indem er es aufdeckte.
Hallo Magda,
wiederum recht gekonnt hast Du die hebr.
Doppelbedeutungen hervorgehoben, aber ich frage mich zunächst, in welcher
Sprache redeten die Perser mit ihren Untertanen und v.v.? Wir haben da eine
Notiz aus Esra 4, 7:
...ha/nischtéwån kåtûb_ 'áråmît_
also: auf aramäisch!
Falls das Ester-Buch einen historischen Kern hat, sind die Namen und
Begriffe ins hebräische rückübersetzt. So stellt sich auch die Frage, ob da
überhaupt noch von jüdischer Identität gesprochen werden kann, wenn
Mardochai Diener Marduks bedeutet?
Das ist ja der Knackpunkt des Ester-Buches, dass die Namen von Fremdgöttern
auftauchen, nicht jedoch Jahwe, Adonaj oder Elohim! Wie könnte das erklärt
werden? Etwa, dass die Diaspora-Juden (ganz überwiegend) zum Kult der
Fremdgötter übergelaufen waren, gar weil sich die Götter der Feinde (s.u.)
als
überlegen erwiesen hatten?
Das wäre doch wohl eine plausible Erklärung und das Ester Buch sozusagen ein
Zeugnis der Diaspora-Juden, wie leicht man bei politischen Umbrüchen seine
religiöse Überzeugung gleich mit wechselt. In unserer jüngeren Geschichte
fehlt es nicht an Beispielen, da gab es doch mal 'Deutsche Christen':
Die Deutschen Christen vertraten eine völkisch bestimmte Theologie
einschließlich der Forderung nach Abschaffung des "jüdischen" Alten
Testamentes!
Das hatte allerdings aus anderen Gründen fast 2.000 Jahre früher schon
Markion gefordert:
Der reiche Schiffsbesitzer kam um 140 nach Rom, wurde aber wegen seiner
Ablehnung des Alten Testaments aus der Gemeinde ausgestoßen (144). Er
gründete dann im Osten eine eigene Kirche, die über den Manichäismus bis ins
hohe Mittelalter hinein wirkte.
[Propyläen-Weltgeschichte: Das Christentum. (c) Ullstein Verlag]
Damit komme ich auf die Probleme des AT und hier des Ester-Buches zurück:
Zu den kritischen Urteilen ist auch eine Bemerkung Luthers in seinen
Tischreden zu zählen, es juditze zu sehr und habe viel heidnische
Unart Es ist aus meiner Sicht problematisch, dem Esterbuch auf dem Weg
phantasievoller Auslegung einen Sinn abgewinnen, der die recht einseitigen
Moralvorstellungen unbeachtet läßt.
Deshalb nochmals den Hinweis auf das Purim-Fest, wobei bis auf den heutigen
Tag eine Art Genozid karnevalistisch gefeiert wird. Das Logo zum Purim-Fest
zeigt es: Wein und Würfelspiel zur Belustigung über ein Gemetzel, das
möglicherweise "nur" literarisch stattfand, aber gefeiert wird, weil Juden
Sieger waren.
Das ist nicht mehr zeitgemäß, die heutigen Konflikte bedürfen anderer
Lösungen.
Und wie ich sehe, kommst Du mit Deiner Methode zu ähnlichen Feststellungen:
> Gefühlvollsein, sehen was dient, ohne jemand bloßzustellen.
Ein harmonisches Wochenende
und beste Grüße
Klaus