Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?
Edmund Jestadt
DW: Carl Gustav Jung, selbst kein Katholik, hielt das Assumptionsdogma
DW: für "das wichtigste Ereignis seit der Reformation." Der
DW: Protestantismus, meinte er 1952, habe die Zeichen der Zeit
DW: nicht richtig erkannt: "Die Gleichberechtigung verlangt nämlich
DW: ihre metaphysische Verankerung in der Gestalt einer ,göttlichen'
DW: Frau, der Braut Christi."
http://www.welt.de/daten/2000/08/15/0815ku185488.htx
Reinhard Gonaus
<EHam...@t-online.de> wrote:
>
>DW: Carl Gustav Jung, selbst kein Katholik, hielt das Assumptionsdogma
>DW: für "das wichtigste Ereignis seit der Reformation." Der
>DW: Protestantismus, meinte er 1952, habe die Zeichen der Zeit
>DW: nicht richtig erkannt: "Die Gleichberechtigung verlangt nämlich
>DW: ihre metaphysische Verankerung in der Gestalt einer ,göttlichen'
>DW: Frau, der Braut Christi."
>
Ich veresteh zwar nicht recht, was damit gemeint sein kann, aber die
Mutter Christi für seine Braut zu halten, sollte eigentlich ja auch
einem Nichtkatholiken nicht einfallen können.
Wahrscheinlich steckt die Idee dahinter: Wenn Katholiken was über
Maria sagen, muss es was Erotisches sein. ;-/
Reinhard
--
Fröhliches Treiben
im Schwimmbad. Auf Weide gehn
der Männer Augen.
Karsten Bilgenroth
Am 21.08.2000, 22:43:00, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
> On Mon, 21 Aug 2000 20:11:54 +0200, "Edmund Jestadt"
> <EHam...@t-online.de> wrote:
[...]
> >DW: nicht richtig erkannt: "Die Gleichberechtigung verlangt
> >DW: nämlich ihre metaphysische Verankerung in der Gestalt einer
> >DW: ,göttlichen' Frau, der Braut Christi."
> >
> Ich veresteh zwar nicht recht, was damit gemeint sein kann, aber
> die Mutter Christi für seine Braut zu halten, sollte eigentlich ja
> auch einem Nichtkatholiken nicht einfallen können.
Also ich – als Nichtkatholik – habe es so verstanden:
Hier wird nicht biologisch, sondern symbolisch gedacht.
Maria wird (von den Gläubigen) als Symbol für die (himmlische
Gemeinde/)Kirche verstanden.
Die Gemeinde/Kirche wird (in der Bibel auch) als „Braut Christi“
bezeichnet.
Also kann (die in den Himmel aufgenommene) Maria als Symbolgestalt der
Gemeinde/Kirche auch als die „Braut Christi“ bezeichnet.
Eine symbolische Identifizierung einer himmlischen Frau (Maria?) mit der
Gemeinde findet sich ja möglicherweise bereits in Apk 12 statt: die Frau
(Himmelskönigin), die das gefährdete Kind gebärt, als himmlische Urbild
der himmlischen Gemeinde, ist eben nicht nur die Mutter des Messias,
sondern auch Urmutter aller (irdischen) Christen.
[...]
Karsten
Rudolf Womes
Maria hat Jesus geboren, wie kann sie da "Braut Christi" sein?
MfG Rudi
"Edmund Jestadt" <EHam...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8nrrbt$cov$11$1...@news.t-online.com...
> Die Welt vom 15. 8. 2000:
>
> DW: Carl Gustav Jung, selbst kein Katholik, hielt das Assumptionsdogma
> DW: für "das wichtigste Ereignis seit der Reformation." Der
> DW: Protestantismus, meinte er 1952, habe die Zeichen der Zeit
> DW: nicht richtig erkannt: "Die Gleichberechtigung verlangt nämlich
> DW: ihre metaphysische Verankerung in der Gestalt einer ,göttlichen'
> DW: Frau, der Braut Christi."
>
> http://www.welt.de/daten/2000/08/15/0815ku185488.htx
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Edmund Jestadt
"Karsten Bilgenroth" <bilge...@nikocity.de> schrieb im Newsbeitrag
news:20000821...@evluth.nikoma.de...
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 21.08.2000, 22:43:00, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum
Thema
Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
> On Mon, 21 Aug 2000 20:11:54 +0200, "Edmund Jestadt"
> <EHam...@t-online.de> wrote:
[...]
>> >DW: nicht richtig erkannt: "Die Gleichberechtigung verlangt
>> >DW: nämlich ihre metaphysische Verankerung in der Gestalt einer
>> >DW: ,göttlichen' Frau, der Braut Christi."
>> >
>> Ich veresteh zwar nicht recht, was damit gemeint sein kann, aber
>> die Mutter Christi für seine Braut zu halten, sollte eigentlich ja
>> auch einem Nichtkatholiken nicht einfallen können.
>Also ich - als Nichtkatholik - habe es so verstanden:
>Hier wird nicht biologisch, sondern symbolisch gedacht.
>Maria wird (von den Gläubigen) als Symbol für die (himmlische
>Gemeinde/)Kirche verstanden.
>Die Gemeinde/Kirche wird (in der Bibel auch) als "Braut Christi"
>bezeichnet.
>Also kann (die in den Himmel aufgenommene) Maria als Symbolgestalt
>der Gemeinde/Kirche auch als die "Braut Christi" bezeichnet.
>Eine symbolische Identifizierung einer himmlischen Frau (Maria?) mit
>der Gemeinde findet sich ja möglicherweise bereits in Apk 12 statt:
>die Frau (Himmelskönigin), die das gefährdete Kind gebärt, als
>himmlische Urbild der himmlischen Gemeinde, ist eben nicht nur die
>Mutter des Messias, sondern auch Urmutter aller (irdischen) Christen.
Ich fürchte, daß Du recht haben könntest, Karsten. ;-)
Ich selbst habe die "Braut Christi" eher für einen schlichten
terminologischen 'Fehler' gehalten. Aber tatsächlich dürfte gerade
eine solche "symbolische" Auffassung C.G. Jung zuzutrauen sein. (Wobei
ich mich freilich doch ein bißchen wundere. Ich habe ihn immer für
ziemlich ausgeprägt 'heidnisch' gehalten.)
Eine solche christliche Auffassung aber würde dem Satz, "Die
Gleichberechtigung verlangt nämlich ihre metaphysische Verankerung in
der Gestalt einer ,göttlichen' Frau, der Braut Christi", viel von der
Gegensätzlichkeit zur christlichen Tradition nehmen, in der ich ihn
vermutet hatte.
Ich hatte von dem 'Fehler' "Braut Christi" abgesehen und den zitierten
Satz ganz naiv verstanden und gemeint: So könnte es (gewesen) sein,
ist (war) es aber nicht. Warum nicht?
Wenn ich aber die "Braut Christi" so verstehe wie Du, dann kann ich
"Gleichberechtigung" doch mit der christlichen Tradition kompatibel
machen: Größtmögliche Nähe zum Mann bei größtmöglicher, nämlich
hierarchischer, Distanz. - Oder wie verstehst Du "Gleichberechtigung"
in dem von Dir so verstandenen Zusammenhang?
Edmund
hermann2000
danke und gruß
hermann
"Edmund Jestadt" <EHam...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8nt687$j4s$18$1...@news.t-online.com...
Karsten Bilgenroth
Am 22.08.2000, 08:23:46, schrieb "Edmund Jestadt" <EHam...@t-online.de>
zum Thema Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
[...]
> >> >DW: nicht richtig erkannt: "Die Gleichberechtigung verlangt
> >> >DW: nämlich ihre metaphysische Verankerung in der Gestalt einer
> >> >DW: ,göttlichen' Frau, der Braut Christi."
> >> >
[...]
> >Hier wird nicht biologisch, sondern symbolisch gedacht.
[...]
> Ich fürchte, daß Du recht haben könntest, Karsten. ;-)
> Ich selbst habe die "Braut Christi" eher für einen schlichten
> terminologischen 'Fehler' gehalten. Aber tatsächlich dürfte gerade
> eine solche "symbolische" Auffassung C.G. Jung zuzutrauen sein.
> (Wobei ich mich freilich doch ein bißchen wundere. Ich habe ihn
> immer für ziemlich ausgeprägt 'heidnisch' gehalten.)
Naja, ein meinen Augen ist es nur ein interpretierender Satz der
Assumptio, der noch nichts über seine persönliche Einstellung dazu
aussagt.
[...]
> Wenn ich aber die "Braut Christi" so verstehe wie Du, dann kann ich
> "Gleichberechtigung" doch mit der christlichen Tradition kompatibel
> machen: Größtmögliche Nähe zum Mann bei größtmöglicher, nämlich
> hierarchischer, Distanz. - Oder wie verstehst Du
> "Gleichberechtigung" in dem von Dir so verstandenen Zusammenhang?
Ich versuch mich mal in diesen einen zitierten Satz hineinzufühlen. Ist
ja schwierig, da nicht klar ist, in welchem Sinnzusammenhang er bei Jung
steht.
Die Auflösung des Patriarchats in den weltweiten gesellschaftlichen
Strukturen machte es notwendig notwendig, daß feminine Element im
maskulinen (der dreieinige Gott in den Personen _der_ Vater, _der_ Sohn,
_der_ Geist) christlichen Pantheon zu stärken. Die leibliche Aufnahme
Mariä (in der Umgangssprache als Mariä Himmelfahrt bezeichnet) bildet
dabei das Pendant zu Himmelfahrt Christi. Christus als König findet sein
Pendant in der Himmelskönigin Maria.
Die im Moment in einigen Teilen der katholischen Kirche angedachte Frage
der Miterlöserschaft Marias würde die Gleichberechtigung im christlichen
Pantheon noch weiter verstärken.
Aber vielleicht sollten (alt-)kath. Theologen nicht einem Evangelen
dieses Thema überlassen ;-)
Karsten
Reinhard Gonaus
<bilge...@nikocity.de> wrote:
>> >
>> Ich veresteh zwar nicht recht, was damit gemeint sein kann, aber
>> die Mutter Christi für seine Braut zu halten, sollte eigentlich ja
>> auch einem Nichtkatholiken nicht einfallen können.
>
>Also ich – als Nichtkatholik – habe es so verstanden:
>
>Hier wird nicht biologisch, sondern symbolisch gedacht.
>
>Maria wird (von den Gläubigen) als Symbol für die (himmlische
>Gemeinde/)Kirche verstanden.
Tatsächlich? Ich kenn das Verständnis als Mutter der Kirche, auch als
Mutter der Gläubigen, aber Maria als Gleichnis für die Kirche kenn ich
nicht.
>Die Gemeinde/Kirche wird (in der Bibel auch) als „Braut Christi“
>bezeichnet.
>
Das ja.
>Also kann (die in den Himmel aufgenommene) Maria als Symbolgestalt der
>Gemeinde/Kirche auch als die „Braut Christi“ bezeichnet.
>
Nein.
>Eine symbolische Identifizierung einer himmlischen Frau (Maria?) mit der
>Gemeinde findet sich ja möglicherweise bereits in Apk 12 statt: die Frau
>(Himmelskönigin), die das gefährdete Kind gebärt, als himmlische Urbild
>der himmlischen Gemeinde, ist eben nicht nur die Mutter des Messias,
>sondern auch Urmutter aller (irdischen) Christen.
>
Dass Offb 12 so gedeutet werden kann, dass von Maria die Rede ist, ist
schon klar. Ich seh aber nicht, wie sie das zum Urbild irgend einer
Gemeinde macht, himmlisch oder irdisch, und vor allem bringt die
Gemeinde ja nicht Jesus hervor, sondern versammelt sich um ihn.
Und dass die Frau zur Braut des von ihr geborenen Kindes wird, lässt
sich auch weder hinein- noch herausinterpretieren.
Gebhard Kühschweiger
>> Ich selbst habe die "Braut Christi" eher für einen schlichten
>> terminologischen 'Fehler' gehalten. Aber tatsächlich dürfte gerade
>> eine solche "symbolische" Auffassung C.G. Jung zuzutrauen sein.
>> (Wobei ich mich freilich doch ein bißchen wundere. Ich habe ihn
>> immer für ziemlich ausgeprägt 'heidnisch' gehalten.)
> Naja, ein meinen Augen ist es nur ein interpretierender Satz der
> Assumptio, der noch nichts über seine persönliche Einstellung dazu
> aussagt.
Hallo Karsten,
das meine ich auch und es ist mir immer peinlich, wie sehr sich jene, deren
Theologie fast nur mehr aus phantasiereicher Mariologie besteht, auf die
marginalen Bemerkungen Jungs stürzen (oder stützen?).
> Aber vielleicht sollten (alt-)kath. Theologen nicht einem Evangelen
> dieses Thema überlassen ;-)
Es hängt mir schon zum ... Naja so ähnlich wie halt das Zölibatthema.
Aufgebauscht Periphäres!
Servus,
kueh
3:-0
Karsten Bilgenroth
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 22.08.2000, 14:09:31, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
> On Mon, 21 Aug 2000 22:44:58 GMT, Karsten Bilgenroth
> <bilge...@nikocity.de> wrote:
> >> >
> >> Ich veresteh zwar nicht recht, was damit gemeint sein kann, aber
> >> die Mutter Christi für seine Braut zu halten, sollte eigentlich ja
> >> auch einem Nichtkatholiken nicht einfallen können.
> >
> >Also ich – als Nichtkatholik – habe es so verstanden:
> >
> >Hier wird nicht biologisch, sondern symbolisch gedacht.
> >
> >Maria wird (von den Gläubigen) als Symbol für die (himmlische
> >Gemeinde/)Kirche verstanden.
> Tatsächlich? Ich kenn das Verständnis als Mutter der Kirche, auch
> als Mutter der Gläubigen, aber Maria als Gleichnis für die Kirche
> kenn ich nicht.
Also im GL der Diozöse Augsburg findet sich unter Nr. 783
(Marien-Andachten) auch eine Andacht „Urbild der Kirche“ in der es heißt:
<cite>
Wenn wir Marias geheimnisvolle Heiligkeit betrachten, dann erkennen wir
in ihr auch das Geheimnis der Kirche. Wie in einem verborgenen Bild sehen
wir die verborgene Wahrheit über die Kirche.
...
Mit Recht wird die Kirche Mutter und Jungfrau genannt; Maria ist in
hervorragender Weise das Urbild sowohl der Jungfrau wie der Mutter.
...
Du bist auch unsere Mutter und Urbild der mütterlichen Kirche.
<cite>
Als Evangele (wo sind eigentlich die kath. Theologen, die meine
Unkorrektheiten korrigieren?) bin ich natürlich darauf angewiesen, was
andere zu dem Thema sagen. Und eine allegorische Deutung der Person der
Maria gab es offensichtlich bereits Ende des 1. Jhdt.:
<cite>
Ihre (Marias) Gestalt hat im JohEv wie vieles andere wahrscheinlich
zugleich allegorische Bedeutung (Joh 2: die jüdische Gemeinde? Joh 19:
das Judenchristentum? Die Kirche?). - Das Himmelsweib in Apk 12, 1 ff.
ist weder M. selbst noch ihr apokalyptisches Abbild; es ist wohl eine
ursprünglich mythische Gestalt, die hier als die messianische
Heilsgemeinde der Endzeit gedeutet wird. (RGG)
<cite>
Wobei du nun selbst geschrieben hast, daß das Himmelweib in Apk (laut
Auslegung die messianische Heilsgemeinde) in der kath. Tradition durchaus
auf Maria gedeutet wird. Und selbiges finde ich auch im GL der Diozöse
Augsburg bestätigt.
Im Artikel über die Mariologie im RGG heißt es dann weiter: Dazu (zur
typologische Beziehung zwischen Eva und Maria, der Mutter des sündigen
Menschengeschlechts und der Mutter des Erlösers) gesellen sich die Typen
Maria - Kirche und Maria – Welt.
Ich habe das (vielleicht irrtümlicherweise) so verstanden, daß es in der
kath. Tradition eine Typolisierung Marias auf die Kirche/Gemeinde hin
gibt/gab – Maria als Urbild der Kirche, wie es auch in oben
angesprochener Marienandacht zu Ausdruck kommt.
> >Die Gemeinde/Kirche wird (in der Bibel auch) als „Braut Christi“
> >bezeichnet.
> Das ja.
> >Also kann (die in den Himmel aufgenommene) Maria als Symbolgestalt
> >der Gemeinde/Kirche auch als die „Braut Christi“ bezeichnet.
> >
> Nein.
Ein sehr klares, leider unbegründetes Nein.
Ich sprach von Maria als Symbol, als Typ für Kirche/Gemeinde, die in
diesem Sinn nicht identisch mit der Person „Maria“ sein muß.
[...]
> Und dass die Frau zur Braut des von ihr geborenen Kindes wird,
> lässt sich auch weder hinein- noch herausinterpretieren.
Wenn du es biologisch (Mutter-Kind) verstehst sicher nicht, wenn du aber
Maria in diesem Zusammenhang (und davon bin ich bei der Aussage Jungs
ausgegangen) typologisch/symbolisch/allegorisch interpretierst vielleicht
doch.
Vielleicht eher so, wie Menschen, die biologisch als Eltern und Kinder
gesehen werden müssen, geistlich dennoch Geschwister sind - und da wirst
du doch auch nicht sagen: Wie kann meine Mutter meine Schwester sein?
Wobei ich mich als Evangele in Bezug auf Maria sowieso lieber an CA 21
halte.
Naja, vielleicht meldet sich doch noch ein kath. Theologe (kueh oder
Otto9 zu Wort.
Gruß
Karsten
Karsten Bilgenroth
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 22.08.2000, 11:53:12, schrieb "hermann2000" <her...@utanet.at> zum
Thema Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
> wer hat 'maria himmelfahrt' erfunden und wann wurde das erstmals
'offizielle lehre' ...?
Ca. 600 hält es Theoteknos für angemessen, daß Maria im Himmel ist.
Am 1. November 1950 verkündet Pius XII. die Aufnahme Marias nach
vollendetem Lebenslauf mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit
als Dogma.
Wobei es ein entsprechendes Fest bereits seit längerer Zeit gegeben hat.
Karsten
Rainer Geschwill
"hermann2000" <her...@utanet.at> schrieb im Newsbeitrag
news:8nti75$aes$1...@rohrpostix.uta4you.at...
> wer hat 'maria himmelfahrt' erfunden und wann wurde das erstmals
'offizielle lehre' ...?
> hermann
Das Dogma von der "Himmelfahrt Mariens" wurde 1950(!) durch Papst
Pius XII. definiert, wobei er den - für Protestanten äußerst zweifelhaften -
Anspruch auf Unfehlbarkeit in Anspruch nahm (Dies geschah sonst nur
noch bei der Verkündigung des Dogmas von der "Unbefleckten Empfän-
nis Mariens" 1854 durch Papst Pius IX.!).
Die Tradition der Marienfrömmigkeit ist natürlich weit älter. Allerdings
muß auch der katholische Befürworter zugestehen, daß sie *nicht* zu
den frühesten Ausdrucksformen der Frömmigkeit zählt und zudem stets
umstritten war. So erwähnt sie Paulus nur einmal (Gal 4,4), um aufzu-
zeigen, daß Jesus - ganz normal - "von einer Frau geboren" wurde. Die-
se hat - wenn man dem ältesten Evangelisten Markus folgt - Jesus und
sein Tun noch nicht einmal richtig verstanden, denn nach Mk 3,21 erklärt
ihn seine Familie der Öffentlichkeit gegenüber für verrrückt (gestrichen
von den späteren Evangelienschreibern!). Während des Lebens Jesu
spielt sie jedenfalls *keinerlei* Rolle. Allerdings gehört sie nach seinem
Tod als geachtetes Mitglied zur Urgemeinde - ohne allerdings schon ver-
ehrt zu werden (Auch der Bruder Jesu, Jakobus, kommt zu ungeahnten
Ehren. Er führt später allein die Jerusalemer Gemeinde!).
Meines Erachtens hat die Marienverehrung durch den Übergang des ur-
sprünglich palästinischen Glaubens in den hellenistischen Kontext erst
richtig eingesetzt, wobei sie an die Kulte der vorderasiatischen Muttergott-
heiten anknüpfen konnte.
Im 5. Jh. setzt sich dann im Osten die hellenistisch geprägte Marienfröm-
migkeit mit ihrem Glauben an Maria als der Gottesgebärerin endgültig
gegen die palästinisch geprägte Vorstellung von Maria als der Gebärerin
des Sohnes Gottes durch (Konzil von Ephesus, 431).
"Nur zögernd, ja z. T. widerstrebend übernahm die Westkirche diese Ma-
rienverehrung". Erst "im 6. Jh. begannen die abendländischen Kirchen
(Rom erst im 7. Jh. die Marienfeste zu übernehmen, und erst gegen Ende
des 1. Jt.s fingen mit der Übersetzung der Theophilus-Legende ins Latei-
nische die Legenden von der wunderwirkenden Kraft des Gebets zu Maria
an zu wuchern" (RGG, 3. Aufl., Bd. 4, S. 763-764).
Im Mittelalter dann übte "der Minnesang .. starken Einfluß auf die Marien-
verehrung aus, indem die Kirche die freigeistige Frauenanbetung in das
Strombett der Marienminne lenkte. Dadurch drang in die Marienverehrung
ein erotisches Element ein. Eine Ergänzung bot die scholastische Theolo-
gie, welche die Stellung Marias in der Heilsgeschichte in rationaler Weise
darzustellen suchte [...] Die Mystik hingegen sah in Maria vornehmlich das
Urbild der gottliebenden, reinen Seele, die auf geistige Weise Gott empfängt
und von neuem gebiert" (RGG, 3. Aufl., Bd. 4, S. 764).
"Durch die bibl. begründete Kritik an einer unangemessenen Marienvereh-
rung durch die Reformation (die eine Hochschätzung M.s nicht ausschließt)
wird seit der Gegenreformation die Marienverehrung unterscheidendes Zei-
chen der kath. Konfession, dies in intensiverem Maße seit dem 17. (öffentl.
Herz-Mariä-Verehrung, ... 18. (Maiandachten) und 19. Jh. (Marienerscheinun-
gen)" (Wörterbuch des Christentums, S. 775).
Den letzten Höhepunkt stellt - wie bereits oben gesagt - die Verkündigung
der Dogmen von der unbefleckten Empfängnis (1854) und der leiblichen
Aufnahme Marias in den Himmel (1950) dar - übrigens gegen bedeutende
katholische Traditionen: "Hatten Thomas von Aquino und ihm folgend der
Dominikaner-Orden die Empfängnis Marias in der Erbsünde gelehrt, so
wurde nun die gegenteilige franziskanische Lehrmeinung als glaubens-
notwendig erklärt. Und hatte die römische Kirche in ihrer Liturgie bis zum
Ende des 16. Jh.s am Fest Mariä Himmelfahrt die sichere Annahme ihrer
leiblichen Aufnahme in den Himmel als »aliquid frivolum et apocryphum«
bezeichnet, so wurde nun diese Lehre als heilsnotwendig erklärt und ihre
Bestreiter als »völlig vom göttlichen und kath. Glaubenabgefallen« hinge-
stellt. Durch diese Dogmen wurde das »marianische Zeitalter« eingeleitet.
Manche Kreise fordern bereits weitere Dogmen: die universale Gnaden-
mittlerschaft und das Weltkönigtum Marias" (RGG Bd. 4, S. 764-765).
Otto Doenneweg
<her...@utanet.at> :
>wer hat 'maria himmelfahrt' erfunden und wann wurde das erstmals 'offizielle lehre' ...?
Ein Satz, zwei nicht einfache Fragen.
In meiner Kirche ist die Formulierung 'Maria Himmelfahrt' nicht ueblich.
Wir sprechen von der "Aufnahme Mariens in den Himmel". Dabei scheint die
Frage *mit Leib?* in der Antike eine untergeordnete Rolle gespielt zu
haben. Dass ihre Seele in den Himmel aufgenommen wurde und dort in die
goettliche Hierarchie (ueber! den Engeln), geht zumindest in die
Spätantike zurueck [bildliche Darstellungen mit dem Thema "Tod Mariens"
// Joh. Chrysostomos (349-407) wusste darum].
Dogmatisiert wurden diese Gedankenspiele erst 1950 durch Pius XII.
Gruss
Otto
NS <falls Edmund mitliest>:
Maria steht zwischen Gott und den Engeln, denn sie ist nicht einfach nur
heilig (unaussprechlich heilig). Sie steht ueber den Patriarchen, dem
Mose, den Profeten, den Aposteln und Heiligen. Ihre Position verlangt
'Ueber'verehrung (hyperdoulia). Pater und Domina koennten als profane
Beispiele dienen. Als Muttergottes ist sie ziemlich in die trinitarische
Gottheit verstrickt. Sie ist die zweite Eva, im Gegensatz zur ersten
ohne Suende und daher ein "urspruengliches Wesen". Ich finde, das ist
ein starkes Symbol: die Frau (Domina) als makellose Schoepfung Gottes.
Uns Normal-Maennern kann es dreckig gehen, wenn die Frauen ihre Power
entdecken.
<i:>Wenn sie dann noch priesterliche Funktionen erfuellen und einer
marianischen Kongregation angehoeren ... o Gott, hoffentlich lesen
potentielle Frauen diesen C.G. Jung nicht. </>
Gebhard Kühschweiger
"Karsten Bilgenroth" <bilge...@nikocity.de> schrieb
>Als Evangele (wo sind eigentlich die kath. Theologen, die meine
Unkorrektheiten korrigieren?)
Hi Karsten!
Warum sollt' ich? Du stellst eh die traditionell katholische Marienminne
richtig dar und Reinhard schüttelt dazu, wie es auch viele Katholiken heut
tun, den Kopf.
Servus,
kueh
3:-0
Karsten Bilgenroth
Am 22.08.2000, 15:26:21, schrieb "Gebhard Kühschweiger"
<gkuehsc...@aon.at> zum Thema Re: Mariae Himmelfahrt - ein
emanzipatorischer Akt?:
> > Naja, ein meinen Augen ist es nur ein interpretierender Satz der
> > Assumptio, der noch nichts über seine persönliche Einstellung
> > dazu aussagt.
> Hallo Karsten,
> das meine ich auch und es ist mir immer peinlich, wie sehr sich
> jene, deren Theologie fast nur mehr aus phantasiereicher Mariologie
> besteht, auf die marginalen Bemerkungen Jungs stürzen (oder
> stützen?).
> > Aber vielleicht sollten (alt-)kath. Theologen nicht einem
> > Evangelen dieses Thema überlassen ;-)
> Es hängt mir schon zum ... Naja so ähnlich wie halt das
> Zölibatthema.
> Aufgebauscht Periphäres!
Kann ich gut verstehen. Aber wie sagte schon der alte Prediger: Es gibt
nichts Neues unter der Sonne.
Ich hoffe aber, das ich beim Erklären nicht zu viele Fehlerchen gemacht
habe ;-)
Karsten
Andreas Höfeld
news:toq4qs4rscfqrlqvj...@4ax.com...
> Und dass die Frau zur Braut des von ihr geborenen Kindes wird, lässt
> sich auch weder hinein- noch herausinterpretieren.
Das klingt ja auch weniger nach CG Jung als nach einem
ausgewachsenen Ödipus-Komplex bei Jesus.
Daß der Josef so schnell von der biblischen Bildfläche
verschwindet, gibt einem schon zu denken ;-) SCNR
Mal im Ernst: In Lumen Gentium 65 fand ich zum Thema
"Maria als Braut Christi folgende Passage:
"Während aber die Kirche in der seligsten Jungfrau schon zur Vollkommenheit
gelangt ist, in der sie ohne Makel und Runzel ist (vgl. Eph 5,27), bemühen
sich die Christgläubigen noch, die Sünde zu besiegen und in der Heiligkeit
zu wachsen. Daher richten sie ihre Augen auf Maria, die der ganzen
Gemeinschaft der Auserwählten als Urbild der Tugenden voranleuchtet. Indem
die Kirche über Maria in frommer Erwägung nachdenkt und sie im Licht des
menschgewordenen Wortes betrachtet, dringt sie verehrend in das erhabene
Geheimnis der Menschwerdung tiefer ein und wird ihrem Bräutigam mehr und
mehr gleichgestaltet."
Maria ist danach in ihrer sündlosen Vollkommenheit das Urbild von Kirche,
in das die irdische Braut Christi erst noch hineinwachsen soll - indem die
Kirche Maria nacheifert, wird sie ihrem Bräutigam Christus "mehr und mehr
gleichgestaltet". Da rücken das männliche (imitatio Christi) und das
weibliche Vorbild der Kirche schon sehr eng zusammen, da ist es nur recht
und billig, wenn auch Maria in den Himmel auffährt. C.G. Jung würde sicher
sagen: mit zunehmendem historischem Abstand werden Jesus und Maria mehr und
mehr zu komplementären Archetypen, so daß das Mutter-Sohn-Verhältnis mehr
und mehr von einer egalitären Beziehung zurückgedrängt wird.
Andreas
Reinhard Gonaus
<bilge...@nikocity.de> wrote:
>
>> Tatsächlich? Ich kenn das Verständnis als Mutter der Kirche, auch
>> als Mutter der Gläubigen, aber Maria als Gleichnis für die Kirche
>> kenn ich nicht.
>
>Also im GL der Diozöse Augsburg findet sich unter Nr. 783
>(Marien-Andachten) auch eine Andacht „Urbild der Kirche“ in der es heißt:
>
Du siehst mich erschüttert.
Da dies im allgemeinen Teil und nicht im National- bzw. Diözesananhang
steht, find ich den Text auch in meinem Gotteslob.
Ich kannte ihn bisher nicht, wahrscheinlich, weil ich zu
Marienandachten nicht hingeh.
Ich halt ihn für überaus fragwürdig.
>
>Als Evangele (wo sind eigentlich die kath. Theologen, die meine
>Unkorrektheiten korrigieren?) bin ich natürlich darauf angewiesen, was
>andere zu dem Thema sagen. Und eine allegorische Deutung der Person der
>Maria gab es offensichtlich bereits Ende des 1. Jhdt.:
>
Tja.
Bei allegorischen Deutungen ist meine Kritik eher literarischer Art.
Ich verlange von Allegorien, dass sie mit anderen Interpretationen
halbwegs zusammen passen.
Und dass Maria die Mutter Jesu sei, ist zunächst mal eine biologische
Aussage. Das muss meiner Meinung nach eine allegorische Aussage, sie
sei Braut Christi, unmöglich machen.
Die Tatsache, dass wir uns untereinander als Brüder und Schwestern
bezeichnen, hat nichts mit Allegorie zu tun.
Das ist eine Bezeichnung mit rechtlichem Charakter: Alle mit den
gleichen Kindschaftsrechten ausgestattet.
>> >Die Gemeinde/Kirche wird (in der Bibel auch) als „Braut Christi“
>> >bezeichnet.
>
>> Das ja.
>
>> >Also kann (die in den Himmel aufgenommene) Maria als Symbolgestalt
>> >der Gemeinde/Kirche auch als die „Braut Christi“ bezeichnet.
>> >
>> Nein.
>
>Ein sehr klares, leider unbegründetes Nein.
>Ich sprach von Maria als Symbol, als Typ für Kirche/Gemeinde, die in
>diesem Sinn nicht identisch mit der Person „Maria“ sein muß.
>
Nu ja.
Persönliches Unbehagen ist vielleicht auch eine Begründung.
Dass Maria mit allerhand überfrachtet wird, das kann man meiner Kirche
schon mit Recht vorwerfen. Offensichtlich trifft der Vorwurf immer
wieder mal stärker, als mir bewusst ist. :-/
>> Und dass die Frau zur Braut des von ihr geborenen Kindes wird,
>> lässt sich auch weder hinein- noch herausinterpretieren.
>
>Wenn du es biologisch (Mutter-Kind) verstehst sicher nicht, wenn du aber
>Maria in diesem Zusammenhang (und davon bin ich bei der Aussage Jungs
>ausgegangen) typologisch/symbolisch/allegorisch interpretierst vielleicht
>doch.
>
Also, ich halt's für unmöglich. Alles in mir sträubt sich.
>
>Wobei ich mich als Evangele in Bezug auf Maria sowieso lieber an CA 21
>halte.
>
Was ist das?
Karsten Bilgenroth
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 22.08.2000, 19:09:11, schrieb "Gebhard Kühschweiger"
<gkuehsc...@aon.at> zum Thema Re: Mariae Himmelfahrt - ein
emanzipatorischer Akt?:
> "Karsten Bilgenroth" <bilge...@nikocity.de> schrieb
> >Als Evangele (wo sind eigentlich die kath. Theologen, die meine
> Unkorrektheiten korrigieren?)
> Hi Karsten!
> Warum sollt' ich? Du stellst eh die traditionell katholische
> Marienminne richtig dar und Reinhard schüttelt dazu, wie es auch
> viele Katholiken heut tun, den Kopf.
Liegt sicher daran, daß es in unserer Gegend kaum Katholiken gibt und ich
somit Marienfrömmigkeit nur aus dem urlaub (Polen, Bayern) bzw. der
Theorie kenne.
Wobei diese >>traditionell katholische Marienminne<< wohl doch noch
offizielle Richtung ist – Gotteslob 1999.
Aber was erwartet du, Reinhard, denn von einem Evangelen anderes, als daß
er die Theorie darstellen kann – unsere Hochachtung Marias beschränkt
sich weitestgehend auf die Advents- und Weihnachtszeit ;-)
Karsten
Reinhard Gonaus
<a.ho...@firemail.de> wrote:
>Geheimnis der Menschwerdung tiefer ein und wird ihrem Bräutigam mehr und
>mehr gleichgestaltet."
>
>Maria ist danach in ihrer sündlosen Vollkommenheit das Urbild von Kirche,
>in das die irdische Braut Christi erst noch hineinwachsen soll - indem die
>Kirche Maria nacheifert, wird sie ihrem Bräutigam Christus "mehr und mehr
>gleichgestaltet".
Ups. :-/
Reinhard Gonaus
<gkuehsc...@aon.at> wrote:
>
>"Karsten Bilgenroth" <bilge...@nikocity.de> schrieb
>
>>Als Evangele (wo sind eigentlich die kath. Theologen, die meine
>Unkorrektheiten korrigieren?)
>
>Hi Karsten!
>
>Warum sollt' ich? Du stellst eh die traditionell katholische Marienminne
>richtig dar und Reinhard schüttelt dazu, wie es auch viele Katholiken heut
>tun, den Kopf.
>
Nicht nur das.
Wenn ich bei meinen Kranken Kurzandachten zur Kommunionspendung halte,
erwarten viele von mir, dass da auch was Marianisches vorkommt.
So bete ich mit ihnen vor dem Schlussgebet das Ave Maria.
All die anderen traditionellen Mariengebete kommen mir nicht über die
Lippen. Die sind bei weitem jenseits dessen, was ich für vertretbar
halte.
Irgendwo aber scheint's mir in erster Linie eine Frage der
sprachlichen Ästhetik zu sein. Mutter und Braut auf die selbe Person
bezogen, das passt halt einfach nicht.
Gebhard Kühschweiger
"Reinhard Gonaus" <er...@aon.at> schrieb
> Wenn ich bei meinen Kranken Kurzandachten zur Kommunionspendung halte,
> erwarten viele von mir, dass da auch was Marianisches vorkommt.
> So bete ich mit ihnen vor dem Schlussgebet das Ave Maria.
> All die anderen traditionellen Mariengebete kommen mir nicht über die
> Lippen. Die sind bei weitem jenseits dessen, was ich für vertretbar
> halte.
Hallo Reinhard
Mach ich gleich, geht mir gleich. Red ma von was andas!
Seas
kueh
3:-0
Reinhard Gonaus
<bilge...@nikocity.de> wrote:
>Wobei diese >>traditionell katholische Marienminne<< wohl doch noch
>offizielle Richtung ist – Gotteslob 1999.
>
>Aber was erwartet du, Reinhard, denn von einem Evangelen anderes, als daß
>er die Theorie darstellen kann – unsere Hochachtung Marias beschränkt
>sich weitestgehend auf die Advents- und Weihnachtszeit ;-)
>
Tja.
Ich gehör halt zu den Katholiken, die die "traditionell katholische
Marienminne" kaum kennen, weil sie an der dazugehörigen Praxis nicht
teilnehmen. Auch in der dazugehörigen Theorie kenn ich mich, wie man
gesehen hat, nicht wirklich aus.
Ist halt schon eine vielschichtige Sache.
Dass es da eine tief verschüttete Verbindung zu den altorientalischen
Muttergöttinnen gibt, liegt auf der Hand und stört mich nicht sehr.
Da gibt's offensichtlich ein menschliches Urbedürfnis.
Dass da auch eine kräftige Portion Erotik mitschwingt, ist mir
geradezu selbstverständlich. Gehört ins weite Feld der Mystik, und
dass Mannerleut Weiberleut anhimmeln, ist schließlich normal.
Die Grenze zum Pathologischen ist da allerdings immer auch recht nahe.
Was mich stört, ist die Umbiegung der Gestalt Marias in das demuts-
und entsagungsvolle Heimchen am Herd, wie sie mir in der Predigt
häufig präsentiert wird, und die Hochstilisierung zur Himmelskönigin,
gegen die ihr göttlicher Sohn kaum mehr aufkommt.
Und im konkreten Anlassfall stört mich einfach die geradezu inzestuöse
Verhatschtheit des Bildes: Zugleich Braut und Mutter Christi.
So allegorisch kann das gar nicht gemeint sein, dass einem nicht das
Grausen kommt.
Reinhard Gonaus
<gkuehsc...@aon.at> wrote:
>> So bete ich mit ihnen vor dem Schlussgebet das Ave Maria.
>> All die anderen traditionellen Mariengebete kommen mir nicht über die
>> Lippen. Die sind bei weitem jenseits dessen, was ich für vertretbar
>> halte.
>
>
>Hallo Reinhard
>
>Mach ich gleich, geht mir gleich. Red ma von was andas!
>
Guat.
Mach an Vorschlag! ;-)
Karsten Bilgenroth
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 22.08.2000, 19:22:43, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
[...]
> >Also im GL der Diozöse Augsburg findet sich unter Nr. 783
> >(Marien-Andachten) auch eine Andacht „Urbild der Kirche“ in der es
> >heißt:
> >
> Du siehst mich erschüttert.
Wenn du als Katholik schon erschüttert (welch starke Emotion) bist, wie
soll es dann ersten einem Lutheraner ergehen ;-)
> Da dies im allgemeinen Teil und nicht im National- bzw.
> Diözesananhang steht, find ich den Text auch in meinem Gotteslob.
> Ich kannte ihn bisher nicht, wahrscheinlich, weil ich zu
> Marienandachten nicht hingeh.
Ich habe bisher auch nur eine erlebt – in Polen.
> Ich halt ihn für überaus fragwürdig.
Wenn du als Katholik schon, dann ... s.o.
[...]
> Tja.
> Bei allegorischen Deutungen ist meine Kritik eher literarischer
> Art.
Allegorische Schriftauslegung waren auch meinen Dozenten (sicher im sinne
Luthers) suspekt.
> Ich verlange von Allegorien, dass sie mit anderen Interpretationen
> halbwegs zusammen passen.
Die Gefahr ist halt sehr groß, daß man den eigentlichen Sinn eines Textes
oder eine Person verdeckt und einen neuen geistlichen Sinn hineinliest.
> Und dass Maria die Mutter Jesu sei, ist zunächst mal eine
> biologische Aussage. Das muss meiner Meinung nach eine allegorische
> Aussage, sie sei Braut Christi, unmöglich machen.
Das ist immer das Problem von Allegorien, daß sie sich nur bedingt um die
ursprünglichen Wortsinn kümmern.
> Die Tatsache, dass wir uns untereinander als Brüder und Schwestern
> bezeichnen, hat nichts mit Allegorie zu tun.
> Das ist eine Bezeichnung mit rechtlichem Charakter: Alle mit den
> gleichen Kindschaftsrechten ausgestattet.
Stimmt – mir viel kein besseres Beispiel ein.
[...]
> >Ein sehr klares, leider unbegründetes Nein.
> >Ich sprach von Maria als Symbol, als Typ für Kirche/Gemeinde, die
> >in diesem Sinn nicht identisch mit der Person „Maria“ sein muß.
> >
> Nu ja.
> Persönliches Unbehagen ist vielleicht auch eine Begründung.
> Dass Maria mit allerhand überfrachtet wird, das kann man meiner
> Kirche schon mit Recht vorwerfen. Offensichtlich trifft der Vorwurf
> immer wieder mal stärker, als mir bewusst ist. :-/
Wenn schon du als Katholik Unbehagen verspürst, wie ... s.o.
[...]
> >Wobei ich mich als Evangele in Bezug auf Maria sowieso lieber an
> >CA 21 halte.
> >
> Was ist das?
Confessio Augustana Artikel 21 - Vom Dienst der Heiligen
Vom Heiligendienst wird von den Unseren so gelehrt, daß man der Heiligen
gedenken soll, damit wir unseren Glauben stärken, wenn wir sehen, wie
ihnen Gnade widerfahren und auch wie ihnen durch den Glauben geholfen
worden ist; außerdem soll man sich an ihren guten Werken ein Beispiel
nehmen, ein jeder in seinem Beruf, ... Aus der Hl. Schrift kann man aber
nicht beweisen, daß man die Heiligen anrufen oder Hilfe bei ihnen suchen
soll. ...
Karsten
Karsten Bilgenroth
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 22.08.2000, 20:51:45, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
[...]
> Tja.
> Ich gehör halt zu den Katholiken, die die "traditionell katholische
> Marienminne" kaum kennen, weil sie an der dazugehörigen Praxis
> nicht teilnehmen. Auch in der dazugehörigen Theorie kenn ich mich,
> wie man gesehen hat, nicht wirklich aus.
> Ist halt schon eine vielschichtige Sache.
> Dass es da eine tief verschüttete Verbindung zu den
> altorientalischen Muttergöttinnen gibt, liegt auf der Hand und
> stört mich nicht sehr.
> Da gibt's offensichtlich ein menschliches Urbedürfnis.
> Dass da auch eine kräftige Portion Erotik mitschwingt, ist mir
> geradezu selbstverständlich. Gehört ins weite Feld der Mystik, und
> dass Mannerleut Weiberleut anhimmeln, ist schließlich normal.
> Die Grenze zum Pathologischen ist da allerdings immer auch recht
> nahe.
> Was mich stört, ist die Umbiegung der Gestalt Marias in das demuts-
> und entsagungsvolle Heimchen am Herd, wie sie mir in der Predigt
> häufig präsentiert wird, und die Hochstilisierung zur
> Himmelskönigin, gegen die ihr göttlicher Sohn kaum mehr aufkommt.
> Und im konkreten Anlassfall stört mich einfach die geradezu
> inzestuöse Verhatschtheit des Bildes: Zugleich Braut und Mutter
> Christi.
> So allegorisch kann das gar nicht gemeint sein, dass einem nicht
> das Grausen kommt.
Ich konstatiere weitestgehende Übereinstimmung und schlage deshalb
Themawechsel vor.
Vielleicht macht kueh ja wirklich einen Vorschlag.
Karsten
P.S. Ich stelle außerdem mit Freude fest, daß es keinen unqualifizierten
Zwischenruf gab. :-) Sollte man in einer sci.theologie-NG wirklich
ersthaft über theologische Fragen reden können. ;-)
EOT
Edmund Jestadt
"Gebhard Kühschweiger" <gkuehsc...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:39a27e1e$0$24...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
> [...] wie sehr sich jene, deren
> Theologie fast nur mehr aus phantasiereicher Mariologie besteht, auf
die
> marginalen Bemerkungen Jungs stürzen (oder stützen?).
Hallo Kueh,
das hört sich so an, als handele es sich ebenso um ein gängiges
("theologisches") Verfahren wie um eine bekannte Äußerung Jungs,
offenbar im Kontext weiterer einschlägig thematischer Äußerungen
Jungs.
Hast Du den einen oder anderen Namen bzw. Titel als Beispiel für
solche "Theologie" parat? Und: Hast Du genauere bibliographische
Angaben zu der zitierten Jung-Stelle bzw. seinen sonstigen
einschlägigen "marginalen Bemerkungen"? - Vielen Dank im voraus!
Gruß
Edmund
Edmund Jestadt
Hallo Otto,
:-)
wie Du siehst, lese ich mit:
> Maria steht zwischen Gott und den Engeln, denn sie ist nicht einfach
nur
> heilig (unaussprechlich heilig). Sie steht ueber den Patriarchen,
dem
> Mose, den Profeten, den Aposteln und Heiligen. Ihre Position
verlangt
> 'Ueber'verehrung (hyperdoulia). Pater und Domina koennten als
profane
> Beispiele dienen. Als Muttergottes ist sie ziemlich in die
trinitarische
> Gottheit verstrickt. Sie ist die zweite Eva, im Gegensatz zur ersten
> ohne Suende und daher ein "urspruengliches Wesen". Ich finde, das
ist
> ein starkes Symbol: die Frau (Domina) als makellose Schoepfung
Gottes.
> Uns Normal-Maennern kann es dreckig gehen, wenn die Frauen ihre
Power
> entdecken.
> <i:>Wenn sie dann noch priesterliche Funktionen erfuellen und einer
> marianischen Kongregation angehoeren ... o Gott, hoffentlich lesen
> potentielle Frauen diesen C.G. Jung nicht. </>
Hmm ... Du findest den Jung-Satz - der (als ich ihn in dem zitierten
Artikel
las: zu meinem Erstaunen) ja offenbar tatsächlich ernst gemeint ist -
also so
abwegig nicht.
Reinhard Gonaus, ich finde das entsprechende Posting jetzt nicht, hat
Maria
neulich als (in meinen Worten:) Powerfrau bezeichnet. Das läuft wohl
in eine
ähnliche Richtung.
Reinhard bezog sich, wenn ich mich recht erinnere, auf das NT. Wo ist
die von
Dir (offenbar doch, oder?:) zitierte Theologie zu finden bzw. welchen
Stellenwert würdest Du dieser Theologie, auch in ihrer möglichen
Wirkung auf
die gängige Marienverehrung, einräumen? Ich kenne die Himmelskönigin
(als
einen(!) Aspekt Mariens). So anspruchsvoll wie bei Dir ist sie mir als
Powerfrau
aber bisher noch nicht begegnet. (Du merkst, ich arbeite hier was nach
bzw.
auf ;-))
Gruß
Edmund
PS: Wie passen Deine Ausführungen zu denen Rainer Geschwills (Danke,
Rainer!),
insbesondere zu der folgenden Passage: "Diese [Maria] hat - wenn man
dem
ältesten Evangelisten Markus folgt - Jesus und sein Tun noch nicht
einmal
richtig verstanden, denn nach Mk 3,21 erklärt ihn seine Familie der
Öffentlichkeit gegenüber für verrrückt (gestrichen von den späteren
Evangelienschreibern!). Während des Lebens Jesu spielt sie jedenfalls
*keinerlei* Rolle." - Das wäre auch meine Frage an Reinhard Gonaus.
Edmund Jestadt
Hallo Otto, entschuldige den etwas merkwürdigen Zeilenumbruch. Da ist
was schief gelaufen.
Edmund
Gebhard Kühschweiger
"Reinhard Gonaus" <er...@aon.at> schrieb
> >Red ma von was andas!
> >
> Guat.
> Mach an Vorschlag! ;-)
Hallo Reinhard
Vom Wetter?
kueh
3:-0
Gebhard Kühschweiger
> >Mach ich gleich, geht mir gleich. Red ma von was andas!
> >
> Guat.
> Mach an Vorschlag! ;-)
Hallo Reinhard
Muss ich echt ein'n Vorschlag machen, Karsten erwartet das auch von mir.
Ich würd gern einmal über den Religionsunterricht in der staatlichen Schule
reden. Das ist zwar auch nicht ein zentral theologisches Thema, aber es
geht mir mehr an die Nieren als etwa Marienerscheinungen. Ausserdem scheint
es sich in den grossen Kirchen um eine heilige Kuh zu handeln, an die nicht
gerührt werden darf. Beim näheren Hinsehen bemerkt man allerdings, dass es
sich nur um Galtvieh handelt, das zwar viel frisst, aber nix bringt!
Es wäre mal eine Kosten-Nutzen-Rechnung anzustellen in Sachen
Religionsunterricht. Nach wie vor stimmt, was mein alter Pfarrer sagte: Bis
zur Matura (Abitur) hat man regulär 1000 Religionsstunden gehabt; wenn man
1000 Stunden in einem anderen Fach hatte, dann nimmt man was mit und ist
geprägt. Aber nach 1000 Religionsstunden kann man weder von genügend
ethischem oder weltanschaulichem Wissen und noch weniger von einem genügend
reifen (eigenständigem) Standpunkt reden.
Aus der Sicht der Kirche gesehen ist der Religionsunterricht ein Flop.
Soweit ich sehe, haben wir eine rege Laienbewegung, aber nicht wegen dem
Religionsunterricht, sondern trotz ihm. Es gibt auch ein wenig Jugend in
den Kirchen, aber auch nicht wegen, sondern trotz des Religionsunterrichts.
Nicht nur der Religionsunterricht, sondern auch die Religionslehrer gleiten
mehr und mehr in eine kirchenferne eigene Welt ab ...
Man darf diesen Religionsunterricht, der sich mehr und mehr von einer
gelebten christlichen Tradition abnabelt, aber nicht in Frage stellen, weil
er ja von gesellschaftlichen Kritikern auch in Frage gestellt wird. Also
wird schöngefärbt und im Schatten der ängstlich stillhaltenden Bischöfe
wird viel Zeit totgeschlagen. Meine Nichte in Darmstadt stöhnte voriges
Jahr (Erstkommunionklasse): "Heut haben wir wieder nur Mandala gemalt!" 800
km weiter südlich (hier bei uns) malen sie auch uferlos Mandalas. Oder tun
ähnlich Belangloses und wenn man es hinterfragt ist es plötzlich
hochwichtige "Schülerseelsorge".
Dass der Religionsunterricht die Jungen sensibel macht für die
gesellschaftliche Entwicklung kann man nicht behaupten. Ich frage mich
auch, ob wir den Anschluss an das neue Lernen nicht verschlafen ... Trotz
viel Gespräch und vieler Projekte beziehen die Schüler ihre
Entscheidungshilfen für ihr Leben und für ihre Position in der Gesellschaft
kaum aus dem Religionsunterricht.
Natürlich kriegt der Religionsunterricht gute Umfrageergebnisse bei den
Schülern. Mich würde interessieren, ob die Ergebnisse 10 Jahre später bei
denselben Leuten noch dieselben wären. Der RU ist eine sündteure Sache, die
wahrscheinlich deshalb zu wenig taugt, weil man sie seitens der Kirche kaum
zu kritisieren wagt,
meint
kueh
3:-0
---------------------------------------------
Schau trotzdem in die Homepage:
"kuehs Tipps für RU und Internet"
<http://www.bios.at/kueh/>
hermann2000
"Otto Doenneweg" <Otto.Do...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8g35qssruvn8mjlgl...@4ax.com...
> Am Tue, 22 Aug 2000 11:53:12 +0200, schrieb "hermann2000"
> <her...@utanet.at> :
>
> >wer hat 'maria himmelfahrt' erfunden und wann wurde das erstmals 'offizielle lehre' ...?
>
> Ein Satz, zwei nicht einfache Fragen.
>
> In meiner Kirche ist die Formulierung 'Maria Himmelfahrt' nicht ueblich.
> Wir sprechen von der "Aufnahme Mariens in den Himmel". Dabei scheint die
> Frage *mit Leib?* in der Antike eine untergeordnete Rolle gespielt zu
> haben. Dass ihre Seele in den Himmel aufgenommen wurde und dort in die
> goettliche Hierarchie (ueber! den Engeln), geht zumindest in die
> Spätantike zurueck [bildliche Darstellungen mit dem Thema "Tod Mariens"
> // Joh. Chrysostomos (349-407) wusste darum].
<
<
denn sonst hätte sie 'kalte füße' bekommen.
die aufnahme von menschen in den himmel, ist nur über einen 'astralleib' möglich,
so wie es uns von JESUS nach der auferstehung vorgezeigt wurde.
da wir einen solchen 'astralleib' normalerweise nicht im rucksack haben,
kann nur GOTT dieses manko ausgleichen.
so etwas nennt man dann 'aufnahme in den himmel'.
nicht einmal JESUS hätte von selbst lebendig werden können ...
tote haben nämlich die gewohnheit, möglichst lange liegenzubleiben ...
<
<
> Dogmatisiert wurden diese Gedankenspiele erst 1950 durch Pius XII.
<
<
bei der abschaffung geht es dann langsam den umgekehrten weg.
es wird einfach 'totgeschwiegen' ...
<
<
> Gruss
>
> Otto
<
<
bis hierher klingt alles recht informativ, wofür ich mich bedanke.
gruß
hermann
<
<
> NS <falls Edmund mitliest>:
> Maria steht zwischen Gott und den Engeln, denn sie ist nicht einfach nur
> heilig (unaussprechlich heilig). Sie steht ueber den Patriarchen, dem
> Mose, den Profeten, den Aposteln und Heiligen.
<
<
<
<
Ihre Position verlangt
> 'Ueber'verehrung (hyperdoulia). Pater und Domina koennten als profane
> Beispiele dienen. Als Muttergottes ist sie ziemlich in die trinitarische
> Gottheit verstrickt.
<
<
<
<
Sie ist die zweite Eva, im Gegensatz zur ersten
> ohne Suende und daher ein "urspruengliches Wesen". Ich finde, das ist
> ein starkes Symbol:
<
<
<
<
die Frau (Domina) als makellose Schoepfung Gottes.
<
<
<
<
> Uns Normal-Maennern kann es dreckig gehen, wenn die Frauen ihre Power
> entdecken
<
<
ich halte diese für sehr temperamentvoll ...
<
<.
> <i:>Wenn sie dann noch priesterliche Funktionen erfuellen und einer
> marianischen Kongregation angehoeren ...
<
<
da lob ich mir die alten amazonen, die hatten wenigstens eine aufgabe,
welche sie müde machte ...
<
<
o Gott, hoffentlich lesen
> potentielle Frauen diesen C.G. Jung nicht. </>
<
<
hermann2000
rest im text ...
"Rainer Geschwill" <Rainer.G...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8nu6lq$o9j$1...@news.online.de...
>
> "hermann2000" <her...@utanet.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:8nti75$aes$1...@rohrpostix.uta4you.at...
> > wer hat 'maria himmelfahrt' erfunden und wann wurde das erstmals
> 'offizielle lehre' ...?
> > danke und gruß
> > hermann
> Das Dogma von der "Himmelfahrt Mariens" wurde 1950(!) durch Papst
> Pius XII. definiert, wobei er den - für Protestanten äußerst zweifelhaften -
> Anspruch auf Unfehlbarkeit in Anspruch nahm (Dies geschah sonst nur
> noch bei der Verkündigung des Dogmas von der "Unbefleckten Empfän-
> nis Mariens" 1854 durch Papst Pius IX.!).
<
<
ich halte von der 'unfehlbarkeit' sowieso nichts.
es sind schon genug fehler passiert ...
<
<
> Die Tradition der Marienfrömmigkeit ist natürlich weit älter. Allerdings
> muß auch der katholische Befürworter zugestehen, daß sie *nicht* zu
> den frühesten Ausdrucksformen der Frömmigkeit zählt und zudem stets
> umstritten war. So erwähnt sie Paulus nur einmal (Gal 4,4), um aufzu-
> zeigen, daß Jesus - ganz normal - "von einer Frau geboren" wurde.
<
<
ich sehe das auch so ...
<
<
Die-
> se hat - wenn man dem ältesten Evangelisten Markus folgt - Jesus und
> sein Tun noch nicht einmal richtig verstanden, denn nach Mk 3,21 erklärt
> ihn seine Familie der Öffentlichkeit gegenüber für verrrückt (gestrichen
> von den späteren Evangelienschreibern!).
<
<
ich könnte mir vorstellen, daß von gewissen verwandten solche äußerungen gekommen sind,
nicht aber von maria ...
<
<
Während des Lebens Jesu
> spielt sie jedenfalls *keinerlei* Rolle.
<
<
sagen wir, keine öffentliche rolle ...
<
<
Allerdings gehört sie nach seinem
> Tod als geachtetes Mitglied zur Urgemeinde - ohne allerdings schon ver-
> ehrt zu werden (Auch der Bruder Jesu, Jakobus, kommt zu ungeahnten
> Ehren. Er führt später allein die Jerusalemer Gemeinde!).
<
<
ich finde das bis hierher völlig normal ...
<
<
> Meines Erachtens hat die Marienverehrung durch den Übergang des ur-
> sprünglich palästinischen Glaubens in den hellenistischen Kontext erst
> richtig eingesetzt, wobei sie an die Kulte der vorderasiatischen Muttergott-
> heiten anknüpfen konnte.
> Im 5. Jh. setzt sich dann im Osten die hellenistisch geprägte Marienfröm-
> migkeit mit ihrem Glauben an Maria als der Gottesgebärerin endgültig
> gegen die palästinisch geprägte Vorstellung von Maria als der Gebärerin
> des Sohnes Gottes durch (Konzil von Ephesus, 431).
<
<
je mehr die religionen zur institution wurden, desto mehr wurde 'dieser kult' aktiviert.
man brauchte 'aushängeschilder', um das geschäft zu beleben und nützte gleichzeitig
die 'offenen türen' beim volk aus ...
man wußte genau, was ankommt und was nicht ...
<
<
> "Nur zögernd, ja z. T. widerstrebend übernahm die Westkirche diese Ma-
> rienverehrung". Erst "im 6. Jh. begannen die abendländischen Kirchen
> (Rom erst im 7. Jh. die Marienfeste zu übernehmen, und erst gegen Ende
> des 1. Jt.s fingen mit der Übersetzung der Theophilus-Legende ins Latei-
> nische die Legenden von der wunderwirkenden Kraft des Gebets zu Maria
> an zu wuchern" (RGG, 3. Aufl., Bd. 4, S. 763-764).
<
<
s.o. plus freisetzung psychologischer kräfte mit hilfe eines starken glaubens ...
<
<
> Im Mittelalter dann übte "der Minnesang .. starken Einfluß auf die Marien-
> verehrung aus, indem die Kirche die freigeistige Frauenanbetung in das
> Strombett der Marienminne lenkte. Dadurch drang in die Marienverehrung
> ein erotisches Element ein. Eine Ergänzung bot die scholastische Theolo-
> gie, welche die Stellung Marias in der Heilsgeschichte in rationaler Weise
> darzustellen suchte [...] Die Mystik hingegen sah in Maria vornehmlich das
> Urbild der gottliebenden, reinen Seele, die auf geistige Weise Gott empfängt
> und von neuem gebiert" (RGG, 3. Aufl., Bd. 4, S. 764).
> "Durch die bibl. begründete Kritik an einer unangemessenen Marienvereh-
> rung durch die Reformation (die eine Hochschätzung M.s nicht ausschließt)
> wird seit der Gegenreformation die Marienverehrung unterscheidendes Zei-
> chen der kath. Konfession, dies in intensiverem Maße seit dem 17. (öffentl.
> Herz-Mariä-Verehrung, ... 18. (Maiandachten) und 19. Jh. (Marienerscheinun-
> gen)" (Wörterbuch des Christentums, S. 775).
<
<
s.o.
<
<
> Den letzten Höhepunkt stellt - wie bereits oben gesagt - die Verkündigung
> der Dogmen von der unbefleckten Empfängnis (1854) und der leiblichen
> Aufnahme Marias in den Himmel (1950) dar - übrigens gegen bedeutende
> katholische Traditionen: "Hatten Thomas von Aquino und ihm folgend der
> Dominikaner-Orden die Empfängnis Marias in der Erbsünde gelehrt, so
> wurde nun die gegenteilige franziskanische Lehrmeinung als glaubens-
> notwendig erklärt.
<
<
ich schließe mich da thomas von aquino an ...
<
<
Und hatte die römische Kirche in ihrer Liturgie bis zum
> Ende des 16. Jh.s am Fest Mariä Himmelfahrt die sichere Annahme ihrer
> leiblichen Aufnahme in den Himmel als »aliquid frivolum et apocryphum«
> bezeichnet, so wurde nun diese Lehre als heilsnotwendig erklärt und ihre
> Bestreiter als »völlig vom göttlichen und kath. Glaubenabgefallen« hinge-
> stellt. Durch diese Dogmen wurde das »marianische Zeitalter« eingeleitet.
> Manche Kreise fordern bereits weitere Dogmen: die universale Gnaden-
> mittlerschaft und das Weltkönigtum Marias" (RGG Bd. 4, S. 764-765).
<
<
ich verehre sie als 'treusorgende mutter'
und wenn etliche in ihr 'eine heilige' sehen, habe ich auch nichts dagegen ...
ich sehe das eher als 'werkzeug GOTTES'.
das hat natürlich nicht das geringste mit allen 'kulten und unsitten' zu tun,
die hier der vielzahl wegen nicht besprochen werden konnten.
'mittler' zwischen GOTT und den menschen ist JESUS ...
'weltenkönig' ist ebenfalls der LOGOS ...
<
du hast hier einen schönen aufsatz abgeliefert und ich bedanke mich
für diese informative arbeit.
<
so wie ich dich einschätze, werden wir nicht weit auseinanderliegen.
solltest du 'frei' sprechen können, kannst du mich gerne kritisieren.
mfg
hermann
ns.:
und jetzt kommts.
es ist kaum anzunehmen, daß jesus seine eigene mutter heiratet und sie im pantheon der
religionen als zukünftige königin präsentiert, um den heutigen 'moden und trends' gerecht zu
werden.
ich halte es jedoch für möglich, daß dieser 'schwachsinn' noch offizielle lehre werden
könnte.
da überrascht mich gar nichts mehr ...
hermann2000
news:20000822...@evluth.nikoma.de...
> >> >DW: nicht richtig erkannt: "Die Gleichberechtigung verlangt
> >> >DW: nämlich ihre metaphysische Verankerung in der Gestalt einer
> >> >DW: ,göttlichen' Frau, der Braut Christi."
<
<
oah doa schoaust di oa ...
die mutter JESU wird langsam zur braut CHRISTI ...
ganz wie bei den alten griechen ...
<
<
> >Hier wird nicht biologisch, sondern symbolisch gedacht.
<
<
ist die himmelfahrt CHRISTI auch nur symbolisch gedacht ...?
hat sie in wirklichkeit nie stattgefunden ...?
daß sie nicht biologisch stattfand ist klar, ein 'astralleib' ist nicht biologisch.
<
<
> Ich fürchte, daß Du recht haben könntest, Karsten. ;-)
<
<
ich fürchte, daß ihr vielleicht evtl. möglicherweise beide unrecht haben könntet ...
<
<
> Ich selbst habe die "Braut Christi" eher für einen schlichten
> terminologischen 'Fehler' gehalten. Aber tatsächlich dürfte gerade
> eine solche "symbolische" Auffassung C.G. Jung zuzutrauen sein.
> (Wobei ich mich freilich doch ein bißchen wundere. Ich habe ihn
> immer für ziemlich ausgeprägt 'heidnisch' gehalten.)
<
<
ja, man könnte vielleicht evtl. möglicherweise fehler zutrauen dürfen ...
<
<
Naja, ein meinen Augen ist es nur ein interpretierender Satz der
Assumptio, der noch nichts über seine persönliche Einstellung dazu
aussagt.
[...]
> Wenn ich aber die "Braut Christi" so verstehe wie Du, dann kann ich
> "Gleichberechtigung" doch mit der christlichen Tradition kompatibel
> machen: Größtmögliche Nähe zum Mann bei größtmöglicher, nämlich
> hierarchischer, Distanz. - Oder wie verstehst Du
> "Gleichberechtigung" in dem von Dir so verstandenen Zusammenhang?
<
<
jahrtausendelang war die 'gleichberechtigung der frau' in der christliche tradition
'garantiert' ...???
jetzt verliert sie sich leider im 'matriarchat' ...
<
<
Ich versuch mich mal in diesen einen zitierten Satz hineinzufühlen. Ist
ja schwierig, da nicht klar ist, in welchem Sinnzusammenhang er bei Jung
steht.
Die Auflösung des Patriarchats in den weltweiten gesellschaftlichen
Strukturen machte es notwendig notwendig, daß feminine Element im
maskulinen (der dreieinige Gott in den Personen _der_ Vater, _der_ Sohn,
_der_ Geist) christlichen Pantheon zu stärken. Die leibliche Aufnahme
Mariä (in der Umgangssprache als Mariä Himmelfahrt bezeichnet)
<
<
wie sollte man die 'leibliche' (s.o.) aufnahme mariens in den pantheon der religionen
in der amtssprache nennen, wenn 'maria himmelfahrt' nur mehr vom 'gewöhnlichen volk'
verwendet wird?
schließlich leben wir jetzt im 'raketenzeitalter' und dieses 'moderne element' sollte
doch eingang in den pantheon finden ... da war 'däniken' seiner zeit voraus ...
<
<
bildet dabei das Pendant zu Himmelfahrt Christi. Christus als König findet sein
Pendant in der Himmelskönigin Maria.
<
<
mhhh, das muß ich mir auf der zunge zergehen lassen ...
'mariä himmelfahrt' als gegengewicht zu CHRISTI HIMMELFAHRT zwecks gleichberechtigung.
besonders modern finde ich die 'gleichberechtigung' zwischen mutter und sohn ...
<
<
Die im Moment in einigen Teilen der katholischen Kirche angedachte Frage
der Miterlöserschaft Marias würde die Gleichberechtigung im christlichen
Pantheon noch weiter verstärken.
<
<
maria als fifty-fifty-erlöserin klingt gut ... sehr gut ... ausgezeichnet ...
öfter mal was neues ...
<
<
Aber vielleicht sollten (alt-)kath. Theologen nicht einem Evangelen
dieses Thema überlassen ;-)
<
<
vielleicht hätte ich doch ein paar jahre theologie studieren sollen ...?
da hab ich was versäumt, denn ohne dieses studium würden mir solche sachen
nie in den sinn kommen ...
hermann
<
<
Karsten
Reinhard Gonaus
<bilge...@nikocity.de> wrote:
>> >CA 21 halte.
>> >
>> Was ist das?
>
>Confessio Augustana Artikel 21 - Vom Dienst der Heiligen
>Vom Heiligendienst wird von den Unseren so gelehrt, daß man der Heiligen
>gedenken soll, damit wir unseren Glauben stärken, wenn wir sehen, wie
>ihnen Gnade widerfahren und auch wie ihnen durch den Glauben geholfen
>worden ist; außerdem soll man sich an ihren guten Werken ein Beispiel
>nehmen, ein jeder in seinem Beruf, ... Aus der Hl. Schrift kann man aber
>nicht beweisen, daß man die Heiligen anrufen oder Hilfe bei ihnen suchen
>soll. ...
>
Ah ja.
Kennst du die dtb- oder Fischer-Reihe <Zeitepoche> in
Augenzeugenberichten? (Ich muss mich wirklich mal vergewissern, wo die
wirklich erschienen ist!)
Ich hatte da mal den Band zur Reformationszeit in Händen und gewann
den Eindruck, dass damals von keiner Seite theologisch sattelfest
argumentiert wurde.
Bei obigem Zitat, wenn nicht dabeistünde, wo es herkommt, ließe mich
höchstens der letzte Satz "Aus der Hl. Schrift kann man aber nicht
beweisen ..." vermuten, dass da was gegen die Katholiken gesagt werden
soll.
hermann2000
news:20000822...@evluth.nikoma.de...
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 22.08.2000, 11:53:12, schrieb "hermann2000" <her...@utanet.at> zum
Thema Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
> wer hat 'maria himmelfahrt' erfunden und wann wurde das erstmals
'offizielle lehre' ...?
Ca. 600 hält es Theoteknos für angemessen, daß Maria im Himmel ist.
Am 1. November 1950 verkündet Pius XII. die Aufnahme Marias nach
vollendetem Lebenslauf mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit
als Dogma.
Wobei es ein entsprechendes Fest bereits seit längerer Zeit gegeben hat.
Karsten
<
<
danke für die diplomatische antwort, mehr kannst du aus deiner sicht nicht tun ...
ich bin weder ein heiliger noch ein papst, trotzdem hätte ich auch
'mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit angenommen',
daß maria längst im himmel ist ...
leider steht davon nichts in der bibel.
ich habe schon desöfteren henoch, moses, elias usw. erwähnt.
ich sehe 'maria' auch so ...,
aber es ist nur eine 'gefühlvolle annahme'.
sie könnte genausogut noch schlafen, wie viele andere auch ...
ich weiß, daß du jetzt 'shocking' bist, daher sende ich dir zum nachdenken folgendes:
28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern
sind, seine Stimme hören 29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur
Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.
hermann
Reinhard Gonaus
Meteorologische Phänomene und ihre Bedeutung in der Bibel unter
besonderer Berücksichtigung apokalyptischer Texte? ;-)
Einen hübschen Wetter-thread gibt's auf at.sonstiges.
Andreas Höfeld
Hallo Reinhard,
>
> Bei obigem Zitat, wenn nicht dabeistünde, wo es herkommt, ließe mich
> höchstens der letzte Satz "Aus der Hl. Schrift kann man aber nicht
> beweisen ..." vermuten, dass da was gegen die Katholiken gesagt werden
> soll.
Das trifft auf die CA sicher nicht zu. Bekannt ist Luthers Zitat aus einem
Brief an den Vf. Melanchthon, er hätte "so leise nicht treten können".
Es ging nicht darum, etwas _gegen_ die Katholiken zu sagen,
sondern deren Vorwurf zu widerlegen, die Evangelischen hätten
heilsnotwendige Dinge abgeschafft. Wenn darauf verwiesen wird,
daß die Notwendigkeit der Heiligenverehrung aus der Schrift nicht
bewiesen werden kann, soll diese theologisch als Adiaphoron
beschrieben werden, etwas, das man unterschiedlich handhaben
kann, ohne deshalb die Kircheneinheit aufgeben zu müssen.
Ähnlich wird auch in der Ekklesiologie argumentiert. Aus CA 7:
Denn dieses ist genug zu wahrer Einigkeit der christlichen
Kirche, dass da eintraechtiglich nach reinem Verstand das
Evangelium gepredigt und die Sakramente dem goettlichen Wort
gemaess gereicht werden. Und ist nicht not zu wahrer Einigkeit
der christlichen Kirche, dass allenthalben gleichfoermige
Zeremonien, von den Menschen eingesetzt, gehalten werden; wie
Paulus spricht Eph. 4, 5. 6: "Ein Leib, ein Geist, wie ihr
berufen seid zu einerlei Hoffnung eures Berufs; ein Herr, ein
Glaube, eine Taufe."
1530, als das Dokument als Konsenspapier unter den evangelischen
Ständen entstand, glaubte man von evangelischer Seite durchaus
noch an eine Einigung mit der Gegenseite. Aus der Vorrede:
Allerdurchlauchtigster, grossmaechtigster,
unueberwindlichster Kaiser, allergnaedigster Herr! Als Eure
Kaiserlich Majestaet kurz verschienener [abgelaufener] Zeit
einen gemeinen Reichstag allhier gen Augsburg gnaediglich
ausgeschrieben mit Anzeige und ernstem Begehr, ...
auch wie der Zwiespalte halben in dem heiligen Glauben
und der christlichen Religion gehandelt moege werden, zu ratschlagen
und Fleiss anzukehren, alle eines jeglichen Gutduenken, Opinion und
Meinung zwischen uns selbst in Liebe und Guetigkeit zu hoeren, zu
ersehen und zu erwaegen und dieselben zu einer einigen christlichen
Wahrheit zu bringen und zu vergleichen, alles, so zu beiden Teilen
nicht recht ausgelegt oder gehandelt waere, abzutun und durch uns
alle eine einige und wahre Religion anzunehmen und zu halten, und
wie wir alle unter einem Christo sind und streiten, also auch alle
in einer Gemeinschaft, Kirche und Einigkeit zu leben;..."
Die CA gibt es lat./nhd. auch als etext im Project Gutenberg.
Gruß
Andreas
Reinhard Gonaus
<gkuehsc...@aon.at> wrote:
>
>Muss ich echt ein'n Vorschlag machen, Karsten erwartet das auch von mir.
>
>Ich würd gern einmal über den Religionsunterricht in der staatlichen Schule
>reden.
Ok, soll sein.
Da kann ich bissel was aus der Praxis beitragen, weil ich seit letztem
Schuljahr quasi nebenher auch Religionslehrer an der ASO (Allgemeine
Sonderschule) bin. Ich hatte zwei Stunden, also eine Klasse, 4. bis 7.
Schulstufe, 12 Kinder mit unterschiedlicher, aber nicht allzu schwerer
geistiger Behinderung, zu etwa 2 Dritteln Kinder eines benachbarten
Kinderheims, eins davon ohne Bekenntnis, aber zum Religionsunterricht
angemeldet.
Im kommenden Schuljahr werde ich voraussichtlich eine Klasse dazu
kriegen.
Meine formale Arbeitsvoraussetzung ist die Tatsache, dass ich vor etwa
30 Jahren im Rahmen meiner Volksschul-Lehrbefähigungsprüfung die
damals mögliche Zusatzprüfung für die "Befähigung zur aushilfsweisen
Erteilung des Relionsunterrichts" abgelegt habe. Ich weiß gar nicht,
ob's das heute überhaupt noch gibt.
>Das ist zwar auch nicht ein zentral theologisches Thema, aber es
>geht mir mehr an die Nieren als etwa Marienerscheinungen. Ausserdem scheint
>es sich in den grossen Kirchen um eine heilige Kuh zu handeln, an die nicht
>gerührt werden darf. Beim näheren Hinsehen bemerkt man allerdings, dass es
>sich nur um Galtvieh handelt, das zwar viel frisst, aber nix bringt!
>
Da wär ich mal nicht so sicher.
Wahr ist vermutlich, dass er nicht das bringt, was sich die Erfinder
erhofft haben, und nicht das, was die amtlichen Verteidiger meinen,
dass er bringen sollte.
Aber was bringt er wirklich?
Aus meiner Sicht: Es ist der einzige Gegenstand, in dem die Schüler
auch mal auf- und durchatmen können, in dem ihre konkrete
Lebenswirklichkeit zur Sprache kommt, ob ihre Fragen nun Antwort
finden oder nicht. Auch der einzige Gegenstand, in dem Fest und Feier
einen Platz haben.
Sicher wäre sowas grundsätzlich auch im Musikunterricht oder in
Bildnerischer Erziehung möglich und am Platz. Aber es ist einfach
nicht der Fall. Dort herrscht der mehr oder weniger ausgesprochene
Zwang, möglichst unaufhörlich und in möglichst großer Menge
Vorzeigbares zu produzieren. (Nach Schulschluss wird das dann alles
weg geworfen, was den wahren Wert des Produzierten vielleicht auch
bezeichnet.)
Der Religionsunttericht ist der einzige Ort (die einzige Zeit) in der
Schule, an dem Muße gesellschaftlich akzeptiert und zugelassen ist.
Die Gesellschaft weiß überhaupt nicht zu schätzen, was sie daran hat.
Aber das so9llte für Christen ja kein Grund sein, den Dienst
aufzukündigen. ;-)
>Es wäre mal eine Kosten-Nutzen-Rechnung anzustellen in Sachen
>Religionsunterricht. Nach wie vor stimmt, was mein alter Pfarrer sagte: Bis
>zur Matura (Abitur) hat man regulär 1000 Religionsstunden gehabt; wenn man
>1000 Stunden in einem anderen Fach hatte, dann nimmt man was mit und ist
>geprägt. Aber nach 1000 Religionsstunden kann man weder von genügend
>ethischem oder weltanschaulichem Wissen und noch weniger von einem genügend
>reifen (eigenständigem) Standpunkt reden.
>
Nu ja.
Von meinem Mathematikunterricht sind mir bis heute eigentlich nur die
vier Grundrechnungsarten geblieben, vom Deutschunterricht das
Rechtschreiben und die Kenntnis mancher Texte (die Lust am Lesen
bracht ich schon mit), ...
Vom Religionsunterricht immerhin so viel, dass ich mir hier den Ruf
eingehandelt habe, als Laie ungewöhnlich viel über Theologisches zu
wissen. :-)
Und bei einem Maturanten reife, eigenständige Standpunkte
zu erwarten, ... Na ja.
>Nicht nur der Religionsunterricht, sondern auch die Religionslehrer gleiten
>mehr und mehr in eine kirchenferne eigene Welt ab ...
>
Liegt's aber am Religionsunterricht?
Ich hab zu Schulbeginn dem Pfarrer meiner Schulsitzgemeinde gesagt,
dass ich selbstverständlich bereit bin, im Rahmen meiner Möglichkeiten
auch der Pfarre zur Verfügung zu stehen, und dass ich einen Teil
meiner Aufgabe auch darin sehe, die Kinder behutsam in das Leben der
Pfarrgemeinde einzuführen. Und dass ich dazu aber auch Information und
Anteilnahme der Pfarre an meiner Arbeit brauche.
Und was hab ich gehört vom Herrn Pfarrer und der Pfarrgemeinde im
vergangenen Schuljahr? Nix.
Ok. Bittstellend und antichambrierend hinter ihre Verantwortung nicht
Wahrnehmenden herzurennen, liegt nicht im Rahmen meiner Möglichkeiten.
>Man darf diesen Religionsunterricht, der sich mehr und mehr von einer
>gelebten christlichen Tradition abnabelt, aber nicht in Frage stellen, weil
>er ja von gesellschaftlichen Kritikern auch in Frage gestellt wird.
Tja.
Weißt du:
In meinem Hauptberuf als Beratungslehrer setz ich mich auch mal in
eine Klasse, um eine Ahnung zu kriegen von dem, was rund um ein
schwieriges Kind so laufen mag. Oft sitz ich da in einer
Religionsstunde. Ich kann da bei Anlegung strengster Maßstäbe nicht
sehen, wo die Kolleginnen und Kollegen sich von gelebter christlicher
Tradition abnabeln.
Vielleicht wird ja umgekehrt ein Schuh draus?
Wo wäre denn die gelebte christliche Tradition, an der sie andocken
können?
>Also
>wird schöngefärbt und im Schatten der ängstlich stillhaltenden Bischöfe
>wird viel Zeit totgeschlagen. Meine Nichte in Darmstadt stöhnte voriges
>Jahr (Erstkommunionklasse): "Heut haben wir wieder nur Mandala gemalt!" 800
>km weiter südlich (hier bei uns) malen sie auch uferlos Mandalas. Oder tun
>ähnlich Belangloses und wenn man es hinterfragt ist es plötzlich
>hochwichtige "Schülerseelsorge".
>
Wieder tja.
Mandalas lass ich auch gelegentlich malen. Wenn die Arbeit getan ist
und wir Zeit brauchen, noch was nachschwingen zu lassen, darf jeder,
der das will, sowas tun. Er darf auch Nasenbohren. Pokémon-Figuren
ausmalen darf er nicht.
Beim uferlosen Mandala-Malen handelt sich's um eine
methodisch-didaktische Schwäche des Lehrers, die nicht nur im
Religionsunterricht auftaucht. Zu meiner Schulzeit haben wir
Zierleisten rund um die Heftseiten gemalt.
Wenn mit sowas verbliebene Stundenreste ausgefüllt werden, ist das
auch in Ordnung. 50 Unterrichtsminuten müssen nicht von Glockenschlag
zu Glockenschlag mit Tätigkeit gefüllt sein.
Und wenn ich weiß, dass meine Schüler sich schon vor der
Mathematik-Schularbeit in der nächsten Stunde fürchten, dann werd ich
genau das zum Thema und Mittelpunkt meiner Stunde machen, Lehrplan und
Vorbereitung hin oder her.
>Dass der Religionsunterricht die Jungen sensibel macht für die
>gesellschaftliche Entwicklung kann man nicht behaupten.
Aber eher noch als jeder beliebige andere Unterricht.
"Non scholae sed vitae discimus" war schon immer eine pädagogische
Lüge. Wobei die Übersetzung ja unfreiwillig entlarvend ist: Nicht für
die Schule, sondern fürs Leben lernen wir.
Klar. Schule bereitet aufs Leben vor, lässt aber keins zu.
(Ist polemisch überspitzt, ich weiß!)
>Ich frage mich
>auch, ob wir den Anschluss an das neue Lernen nicht verschlafen ...
Auch das halt ich für kein spezielles Problem des
Religionsunterrichts. Ganz im Gegenteil. Ich erlebe oft, dass
Religionslehrer da am experimentierfreudigsten und innovativsten sind.
Nur: Das Neue Lernen braucht Zeit, Personal und Hilfsmittel. Das
wird's auf absehbare Zeit nicht geben, weil die Gesellschaft nicht
bereit ist, es zu bezahlen. Und das hat wenig mit dem
Religionsunterricht zu tun.
>Trotz
>viel Gespräch und vieler Projekte beziehen die Schüler ihre
>Entscheidungshilfen für ihr Leben und für ihre Position in der Gesellschaft
>kaum aus dem Religionsunterricht.
>
Auch aus sonst keinem Unterricht.
>Natürlich kriegt der Religionsunterricht gute Umfrageergebnisse bei den
>Schülern. Mich würde interessieren, ob die Ergebnisse 10 Jahre später bei
>denselben Leuten noch dieselben wären. Der RU ist eine sündteure Sache, die
>wahrscheinlich deshalb zu wenig taugt, weil man sie seitens der Kirche kaum
>zu kritisieren wagt,
>
Wie du gesehen hast, weis ich die These, wenigstens für den Bereich
der Pflichtschulen, glatt zurück.
Ich halt's im Wesentlichen für ein Kommunikationsproblem:
Lauter (nicht ausgesprochene) Erwartungshaltungen flattern weitgehend
nicht wahrgenommen aneinander vorbei.
Und die Religionslehrer verstehen es immer wieder, die Chance, die sie
nicht haben, zu nützen. ;-/
>Schau trotzdem in die Homepage:
>"kuehs Tipps für RU und Internet"
><http://www.bios.at/kueh/>
>
Hab ich erst mal gebookmarked. (Igitt, ist das ein Wort!)
Reinhard Gonaus
<a.ho...@firemail.de> wrote:
>
>Es ging nicht darum, etwas _gegen_ die Katholiken zu sagen,
>sondern deren Vorwurf zu widerlegen, die Evangelischen hätten
>heilsnotwendige Dinge abgeschafft. Wenn darauf verwiesen wird,
>daß die Notwendigkeit der Heiligenverehrung aus der Schrift nicht
>bewiesen werden kann, soll diese theologisch als Adiaphoron
>beschrieben werden, etwas, das man unterschiedlich handhaben
>kann, ohne deshalb die Kircheneinheit aufgeben zu müssen.
>
Ja, das hab ich schon verstanden. Was ich nicht versteh, ist, dass
damalige gelehrte Theologen, Dogmatiker und was weiß ich, jedenfalls
Fachleute, es nicht verstehen konnten. Und wer damit angefangen hat,
ist mir vollständig wurscht. Es gehört zum Streiten eh auch immer der,
der nicht aufhören will.
>Ähnlich wird auch in der Ekklesiologie argumentiert. Aus CA 7:
>Denn dieses ist genug zu wahrer Einigkeit der christlichen
>Kirche, dass da eintraechtiglich nach reinem Verstand das
>Evangelium gepredigt und die Sakramente dem goettlichen Wort
>gemaess gereicht werden. Und ist nicht not zu wahrer Einigkeit
>der christlichen Kirche, dass allenthalben gleichfoermige
>Zeremonien, von den Menschen eingesetzt, gehalten werden; wie
>Paulus spricht Eph. 4, 5. 6: "Ein Leib, ein Geist, wie ihr
>berufen seid zu einerlei Hoffnung eures Berufs; ein Herr, ein
>Glaube, eine Taufe."
>
Amen.
Rainer Geschwill
> sehr gute arbeit.
> rest im text ...
>
>
> "Rainer Geschwill" <Rainer.G...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:8nu6lq$o9j$1...@news.online.de...
> >
> > "hermann2000" <her...@utanet.at> schrieb im Newsbeitrag
> > news:8nti75$aes$1...@rohrpostix.uta4you.at...
[Anfang abgeschnitten}
> > Die-
> > se hat - wenn man dem ältesten Evangelisten Markus folgt - Jesus und
> > sein Tun noch nicht einmal richtig verstanden, denn nach Mk 3,21 erklärt
> > ihn seine Familie der Öffentlichkeit gegenüber für verrrückt (gestrichen
> > von den späteren Evangelienschreibern!).
> <
> <
> ich könnte mir vorstellen, daß von gewissen verwandten solche äußerungen
gekommen sind,
> nicht aber von maria ...
Warum sollte Maria von dem Unverständnis der Familie gegenüber Jesus
ausgenommen sein? Ist eine solche Höherbewertung ihrer Person nicht
viel mehr Reflex der späteren Überlieferung? Doch selbst in ihnen scheint
noch das Wissen durch, daß die Mutter Jesu ihn während seines Wirkens
nicht verstanden hat. Dazu nur zwei Beispiele: Lk 2,48 fragt ihn Maria, wa-
rum er ihnen das angetan habe, nämlich statt vom Fest nach Hause zurück-
zukehren im Tempel zu bleiben. Daraufhin antwortet er mit einem Schriftwort,
daß er in dem sein muß, was seines Vaters ist. "Und sie verstanden das
Wort nicht, das er zu ihnen sprach" (Lk 2,50). In einer anderen Szene, Lk
11,28,
sagt eine Frau zu Jesus: "Selig der Leib, der dich getragen hat und die
Brüste,
an denen du gesogen hast" (Ein Reflex der einsetzenden Marienverehrung, der
sich da in der lukanischen Quelle spiegelt?). Jesus verwehrt sich jedoch
gegen
diese Glorifizierung, indem er anwortet: "Vielmehr selig, die das Wort
Gottes hö-
ren und befolgen!"
> > Während des Lebens Jesu
> > spielt sie jedenfalls *keinerlei* Rolle.
> <
> <
> sagen wir, keine öffentliche rolle ...
Du meinst also, sie sei für Jesus in ihrer privaten Rolle, eben als Mutter,
wichtig gewesen? Das ist durchaus anzunehmen; nur wird das an keiner
Stelle von den Evangelien thematisiert. Die sind nämlich keine Biographien
und konzentrieren sich zudem ganz auf die (ein- bis dreijährige) öffentliche
Wirksamkeit Jesu. Und diesbezüglich muß man eben feststellen, daß Maria
nicht zum Jüngerkreis Jesu gehört hat (, obwohl ihm durchaus auch Frauen
nachgefolgt sind, vgl. Lk 8,2f.), daß sie ihn nicht verstanden hat (Mk 6,4),
son-
dern ihn sogar für verrückt erklärte (Mk 3,21). Auch bei seiner Kreuzigung
war
sie nicht anwesend (anders das spätere Joh-Ev).
> Allerdings gehört sie nach seinem
> > Tod als geachtetes Mitglied zur Urgemeinde - ohne allerdings schon ver-
> > ehrt zu werden (Auch der Bruder Jesu, Jakobus, kommt zu ungeahnten
> > Ehren. Er führt später allein die Jerusalemer Gemeinde!).
> <
> <
> ich finde das bis hierher völlig normal ...
Mich erinnert das Ganze ein wenig an Vetternwirtschaft: Weil Jesus als Sohn
Gottes verehrt wird, strahlt plötzlich auch etwas von seinem Glanz auf seine
Familie ab, die - wie oben angeführt - zu Lebzeiten wenig mit ihm anfangen
konnten.
> > Meines Erachtens hat die Marienverehrung durch den Übergang des ur-
> > sprünglich palästinischen Glaubens in den hellenistischen Kontext erst
> > richtig eingesetzt, wobei sie an die Kulte der vorderasiatischen
Muttergott-
> > heiten anknüpfen konnte.
> > Im 5. Jh. setzt sich dann im Osten die hellenistisch geprägte
Marienfröm-
> > migkeit mit ihrem Glauben an Maria als der Gottesgebärerin endgültig
> > gegen die palästinisch geprägte Vorstellung von Maria als der Gebärerin
> > des Sohnes Gottes durch (Konzil von Ephesus, 431).
> <
> <
> je mehr die religionen zur institution wurden, desto mehr wurde 'dieser
kult' aktiviert.
> man brauchte 'aushängeschilder', um das geschäft zu beleben und nützte
gleichzeitig
> die 'offenen türen' beim volk aus ...
> man wußte genau, was ankommt und was nicht ...
Ehrlich gesagt, glaube ich nicht, daß die Marienverehrung mit der
Institutio-
nalisierung der Kirche zusammenhängt und dem Zweck diente, "Aushänge-
schilder" zu haben, um das Geschäft zu beleben.
Ich sehe die Sache vielmehr so, daß man bei der frühchristlichen
Verkündigung
in der hellenistisch geprägten, vorderasiatischen Welt auf bestimmte
religiöse
Vorstellungen traf, auf die man eingehen mußte - u.a. auch auf weibliche
Gott-
heiten. So rufen z.B. die Bürger von Ephesus "Groß ist die Artemis der
Epheser!"
(Apg 19,28). Später findet man in dieser Gegend eine große Marienverehrung,
vgl. das (vermutlich dort entstandene,) "marienfreundliche" Johannes-Evange-
lium sowie die Entscheidung des Konzils von Ephesus 451, wonach Maria
"Gottesgebärerin" (theotokos) genannt werden soll.
> > "Nur zögernd, ja z. T. widerstrebend übernahm die Westkirche diese Ma-
> > rienverehrung". Erst "im 6. Jh. begannen die abendländischen Kirchen
> > (Rom erst im 7. Jh. die Marienfeste zu übernehmen, und erst gegen Ende
> > des 1. Jt.s fingen mit der Übersetzung der Theophilus-Legende ins Latei-
> > nische die Legenden von der wunderwirkenden Kraft des Gebets zu Maria
> > an zu wuchern" (RGG, 3. Aufl., Bd. 4, S. 763-764).
> <
> <
> s.o. plus freisetzung psychologischer kräfte mit hilfe eines starken
glaubens ...
Hier konnte bzw. mußte man - vergleichbar mit dem ephesinischen Fall, s.o. -
auf keltische bzw. germanische Muttergottheiten eingehen.
[...]
> Und hatte die römische Kirche in ihrer Liturgie bis zum
> > Ende des 16. Jh.s am Fest Mariä Himmelfahrt die sichere Annahme ihrer
> > leiblichen Aufnahme in den Himmel als »aliquid frivolum et apocryphum«
> > bezeichnet, so wurde nun diese Lehre als heilsnotwendig erklärt und ihre
> > Bestreiter als »völlig vom göttlichen und kath. Glaubenabgefallen«
hinge-
> > stellt. Durch diese Dogmen wurde das »marianische Zeitalter«
eingeleitet.
> > Manche Kreise fordern bereits weitere Dogmen: die universale Gnaden-
> > mittlerschaft und das Weltkönigtum Marias" (RGG Bd. 4, S. 764-765).
> <
> <
> ich verehre sie als 'treusorgende mutter'
Aus welchem Grund? Wir wissen doch gar nichts über ihre mütterliche Für-
sorge.
> und wenn etliche in ihr 'eine heilige' sehen, habe ich auch nichts dagegen
...
Ich schon, weil es auch dafür - historisch gesehen - keinerlei Grund gibt.
Aber vielleicht kann man sie trotzdem als (unhistorische!) Idealgestalt des
Glaubens würdigen (wie das z.B. auch Luther in der Auslegung des Magni-
fikat getan hat). Fatal ist allerdings, wenn diese unhistorische
Idealgestalt
über alle "realen" Heiligen gestellt und verehrt werden soll
("Hyperdoulie"),
schlimmstenfalls sogar eine Mittlerfunktion im Heilsprozeß einnimmt. Das
ist für mich eine völlige Verkehrung des Glaubens!
> ich sehe das eher als 'werkzeug GOTTES'.
> das hat natürlich nicht das geringste mit allen 'kulten und unsitten' zu
tun,
> die hier der vielzahl wegen nicht besprochen werden konnten.
> 'mittler' zwischen GOTT und den menschen ist JESUS ...
> 'weltenkönig' ist ebenfalls der LOGOS ...
Einverstanden!
> du hast hier einen schönen aufsatz abgeliefert und ich bedanke mich
> für diese informative arbeit.
> <
> so wie ich dich einschätze, werden wir nicht weit auseinanderliegen.
Was die vielfältigen Negativerscheinungen der Marienfrömmigkeit an-
belangt, scheinen wir tatsächlich derselben (ablehnenden) Meinung.
Ich lehne die Marienfrömmigkeit jedoch auch ohne diese Unsitten als
unbiblische Verkehrung ab, während Du dem Ganzen doch einiges
an Sinn abzugewinnen scheinst.
> solltest du 'frei' sprechen können, kannst du mich gerne kritisieren.
> mfg
> hermann
Was meinst Du damit? Wer sollte mich daran hindern, frei zu sprechen?
> ns.:
> und jetzt kommts.
> es ist kaum anzunehmen, daß jesus seine eigene mutter heiratet und sie im
pantheon der
> religionen als zukünftige königin präsentiert, um den heutigen 'moden und
trends' gerecht zu
> werden.
> ich halte es jedoch für möglich, daß dieser 'schwachsinn' noch offizielle
lehre werden
> könnte.
> da überrascht mich gar nichts mehr ...
Selbst unter einem solch konservativen Papst wie dem gegenwärtigen
traue ich der katholischen Kirche keine solche Entwicklung zu. Seit dem
2. vatikanischen Konzil hat sie sich doch sehr den Fragen der Gegenwart
und der (theologisch-)wissenschaftlichen Arbeitsweise geöffnet. Im übri-
gen ist das "Kirchenvolk" mittlerweilen auch auf katholischer Seite so e-
manzipiert, daß es derartiges nicht mittragen würde.
Edmund Jestadt
> vielleicht hätte ich doch ein paar jahre theologie studieren sollen
> ...?
> da hab ich was versäumt, denn ohne dieses studium würden mir solche
> sachen nie in den sinn kommen ...
> hermann
Hi, Hermann,
immerhin haben "solche Sachen" ja merklich zu Deiner guten Laune
beigetragen. Ist doch auch schon was. Oder?
Wenn's nicht indiskret ist: Mich würde mal interessieren, als was Du
erzogen worden bist, bevor Du Dich, ich sage mal, religiös selbständig
gemacht hast. Als Katholik oder als Protestant?
Gruß
Edmund
Otto Doenneweg
<EHam...@t-online.de> :
Otto:
>> Maria steht zwischen Gott und den Engeln, denn sie ist nicht einfach
>> nur heilig (unaussprechlich heilig). Sie steht ueber den Patriarchen,
>> dem Mose, den Profeten, den Aposteln und Heiligen. Ihre Position
>> verlangt 'Ueber'verehrung (hyperdoulia). Pater und Domina koennten als
>> profane Beispiele dienen. Als Muttergottes ist sie ziemlich in die
>> trinitarische Gottheit verstrickt. Sie ist die zweite Eva, im Gegensatz
>> zur ersten ohne Suende und daher ein "urspruengliches Wesen".
>> Ich finde, das ist ein starkes Symbol:
>> die Frau (Domina) als makellose Schoepfung Gottes.
>> [...]
>Hmm ... Du findest den Jung-Satz - der (als ich ihn in dem zitierten
>Artikel las: zu meinem Erstaunen) ja offenbar tatsächlich ernst gemeint ist -
>also so abwegig nicht.
Wie soll ich's schreiben?
Ich frage mich seit Jahrzehnten, warum die Marienverehrung und
Mariologie bei einem Teil der Menschen so sehr "ankommt", dass andere
zumindest befremdlich beruehrt sind und den Verdacht auessern, hier
waere durch die Hintertuer eine Muttergottheit eingefuehrt worden.
In diesem Gedankenumfeld finde ich C.G.Jungs Meinung recht passend.
>Reinhard Gonaus, ich finde das entsprechende Posting jetzt nicht, hat
>Maria neulich als (in meinen Worten:) Powerfrau bezeichnet. Das läuft wohl
>in eine ähnliche Richtung.
Ich weiss nicht, ob es Reinhard war. Das habe auch ich so verstanden,
die Powerfrau als Vor-Bild fuer Sinnsucher ...
>Reinhard bezog sich, wenn ich mich recht erinnere, auf das NT.
In diesem Thread bezieht er sich auf die Offb.
>Wo ist die von Dir (offenbar doch, oder?:) zitierte Theologie
>zu finden bzw. welchen Stellenwert würdest Du dieser Theologie,
>auch in ihrer möglichen Wirkung auf die gängige Marienverehrung,
>einräumen?
Du findest sie bei Johannes Chrysostomos, später bei Johannes v.
Damaskus. Ich habe sie aus einem Lexikon-Artikel (1848) gefischt, der
noch nicht den Vorgang einer leiblichen Himmel_fahrt_ beleuchtet
[Conversationslexikon fuer das kath. Deutschland von einem Vereine
katholischer Gelehrten :-)]. Falls er Dich interessiert findest Du ihn
kopiert als jpg-Datei (12 Seiten, 1.07 MB) unter:
<http://home.t-online.de/home/otto.doenneweg/ftpbox/maria.jpg>
>Ich kenne die Himmelskönigin (als >einen(!) Aspekt Mariens).
>So anspruchsvoll wie bei Dir ist sie mir als Powerfrau
>aber bisher noch nicht begegnet.
>(Du merkst, ich arbeite hier was nach bzw. auf ;-))
Damit muss ich irgendwann auch mal richtig anfangen.
Gruss
Otto
>PS: Wie passen Deine Ausführungen zu denen Rainer Geschwills (Danke,
>Rainer!), insbesondere zu der folgenden Passage: "Diese [Maria] hat
> - wenn man dem ältesten Evangelisten Markus folgt - Jesus und sein
>Tun noch nicht einmal richtig verstanden, denn nach Mk 3,21 erklärt
>ihn seine Familie der Öffentlichkeit gegenüber für verrrückt
>(gestrichen von den späteren Evangelienschreibern!).
>Während des Lebens Jesu spielt sie jedenfalls
>*keinerlei* Rolle." - Das wäre auch meine Frage an Reinhard Gonaus.
Auch von mir ein Danke an Rainer.
Die RGG-Reihe (jetzt auch auf CD) schreibt aus protestantischen
Blickwinkel. Damit faellt der exegetischen Aussage eine besondere Rolle
zu. Im kath. Milieu wuerde es heissen: Markus hatte einen anderen
Blickwinkel, Johannes ist interessant (siehe dazu auch den o.a.
Artikel), die Apokalyse (in Verbindung mit dem Protoevangelium) ist das
Sahnehaeubchen - und bei allem ist auf die Tradition der Kirche zu
achten (die Schrift ist nach unserer Auffassung ja Bestandteil
derselben). Maria's Stellung hat sich entwickelt.
Otto Doenneweg
<gkuehsc...@aon.at> :
>Ich würd gern einmal über den Religionsunterricht in der staatlichen Schule
>reden. [...] Beim näheren Hinsehen bemerkt man allerdings, dass es
>sich nur um Galtvieh handelt, das zwar viel frisst, aber nix bringt!
Auf deinen Rundumschlag habe ich per E-Mail geantwortet.
Gruss
Otto
--
Die Menschen, denen wir eine Stuetze sind, geben uns den Halt
im Leben.
Ebner-Eschenbach
Gebhard Kühschweiger
"Edmund Jestadt" <EHam...@t-online.de> schrieb
> das hört sich so an, als handele es sich ebenso um ein gängiges
> ("theologisches") Verfahren wie um eine bekannte Äußerung Jungs,
> offenbar im Kontext weiterer einschlägig thematischer Äußerungen
> Jungs.
>
> Hast Du den einen oder anderen Namen bzw. Titel als Beispiel für
> solche "Theologie" parat? Und: Hast Du genauere bibliographische
> Angaben zu der zitierten Jung-Stelle bzw. seinen sonstigen
> einschlägigen "marginalen Bemerkungen"? - Vielen Dank im voraus!
Hallo Edmund
Hab ich wirklich den Eindruck eine "theologischen" Verfahrens erweckt, wenn
da Jung als Gewährsnmann für mariologische Phatastereien missbraucht wird?
Theologisch wäre das nicht, eher ideologisch ...
Ein esoterisches Marienbild: Georg Schmertzing, Geheimnis Maria,
Kompetenz-Verlag Dorfen 1998 - Der Verlag preist das Buch an: "Der Autor
hält es hier mit dem großen Psychoananlytiker C.G.Jung, der die
Erscheinungen Marias als kommendes Schöpfungsereignis wertete."
Vgl. von Jaroslav Pelikan (Dogmengeschichtler aus Yale, ursprünglich
Slowene): Maria. 2000 Jahre in Religion, Kultur und Geschichte, Herder:
Freibg. 1999 ("von Augustinus bis Michelangelo, von Goethes Faust bis C. G.
Jung ...").
Im Netz habe ich nichts dazu gefunden.
In Salzburg, wo ich studierte, hat sich einer mit Jung theologisch befasst:
Manfred Rott, Maria als der Aspekt des Weiblichen im Gottesbild bei C. G.
Jung, dogmatische Diplomarbeit bei Gottfried Bachl, Salzburg 1985.
Servus,
kueh
3:-0
Reinhard Gonaus
<EHam...@t-online.de> wrote:
>
>Reinhard bezog sich, wenn ich mich recht erinnere, auf das NT. Wo ist
>die von
>Dir (offenbar doch, oder?:) zitierte Theologie zu finden bzw. welchen
>Stellenwert würdest Du dieser Theologie, auch in ihrer möglichen
>Wirkung auf
>die gängige Marienverehrung, einräumen? Ich kenne die Himmelskönigin
>(als
>einen(!) Aspekt Mariens). So anspruchsvoll wie bei Dir ist sie mir als
>Powerfrau
>aber bisher noch nicht begegnet. (Du merkst, ich arbeite hier was nach
>bzw.
>auf ;-))
>
Menschenskind, versuch doch nicht, mir eine Mariologie unterzujubeln,
die ich gar nicht zu entwickeln gedenke!
Sie unterwirft sich nicht fraglos der Botschaft des Engels, sondern
fordert ihm erst mal eine detailliertere Erklärung ab.
Uhnd das Magnifikat ist alles in allem ein sehr selbstbewusster Text,
der in der Tradition alttestamentlicher Prophetinnen steht.
Beeindruckt mich halt.
Edmund Jestadt
Hallo Hueh,
> Hab ich wirklich den Eindruck eine "theologischen" Verfahrens
erweckt, wenn
> da Jung als Gewährsnmann für mariologische Phatastereien missbraucht
wird?
> Theologisch wäre das nicht, eher ideologisch ...
Naja, wie Du korrekt zitierst, hatte ich "theologisch" immerhin in
Anführungszeichen gesetzt ...
[Literaturangaben]
Danke für Deine Mühe!
Gruß
Edmund
Reinhard Gonaus
<Otto.Do...@t-online.de> wrote:
>>sich nur um Galtvieh handelt, das zwar viel frisst, aber nix bringt!
>
>Auf deinen Rundumschlag habe ich per E-Mail geantwortet.
>
Na, hoffentlich hast ihm jetzt nicht die Schneid abgekauft! ;-/
Ich denk schon, dass es Anlass zu Klagen gibt.
In meiner Beratungslehrer-Arbeit hör ich oft die Aufforderung: "Holn
S' ihn aus der Religionsstunde, da versäumt er nix!"
In aller Regel ist das ein Irrtum.
Wenn die Stunde von einem Priester gehalten wird, stimmt's meistens.
(Ist boshaft, ich weiß. Ist aber was dran, weil die Kirchenobrigkeit
davon ausgeht, dass es bei den Geweihten der Heilige Geist macht. Da
haben viele von Pädagogik noch nie was gehört.)
Es ist auffällig: Der Religionsunterricht hat kein positives Image.
Bei den Ungläubigen sowieso nicht, bei den Gläubigen aber auch nicht.
Auch bei den Schülern eigentlich nicht.
Und das ist unabhängig davon, was die alle vom konkreten
Religionslehrer halten. Den können sie durchaus schätzen.
Otto Doenneweg
<Otto.Do...@t-online.de> :
Sorry, es muss heissen:
<http://home.t-online.de/home/otto.doenneweg/ftpbox/maria.zip
Dann funktioniert's auch.
Gruss
Otto
Edmund Jestadt
> Menschenskind, versuch doch nicht, mir eine Mariologie
unterzujubeln,
> die ich gar nicht zu entwickeln gedenke!
Menschenskind, was soll die Gereiztheit? Mit den zwei Worten, die ich
über Dich verloren habe, jubele ich Dir doch keine Mariologie unter.
> Sie unterwirft sich nicht fraglos der Botschaft des Engels, sondern
> fordert ihm erst mal eine detailliertere Erklärung ab.
> Uhnd das Magnifikat ist alles in allem ein sehr selbstbewusster
Text,
> der in der Tradition alttestamentlicher Prophetinnen steht.
Siehste! So geht's doch auch!
> Beeindruckt mich halt.
Zu Recht.
Edmund
Reinhard Gonaus
<EHam...@t-online.de> wrote:
>
>Menschenskind, was soll die Gereiztheit? Mit den zwei Worten, die ich
>über Dich verloren habe, jubele ich Dir doch keine Mariologie unter.
>
Menschenskind, du hast ja keine Ahnung, wie das ist, wenn ich gereizt
bin! ;-)
Tut mir leid, wenn's so rüber gekommen ist.
Bin halt einfach über die zwei Worte, die du verloren hast,
gestolpert.
Christian Günther
> Es wäre mal eine Kosten-Nutzen-Rechnung anzustellen in Sachen
> Religionsunterricht. Nach wie vor stimmt, was mein alter Pfarrer sagte: Bis
> zur Matura (Abitur) hat man regulär 1000 Religionsstunden gehabt; wenn man
> 1000 Stunden in einem anderen Fach hatte, dann nimmt man was mit und ist
> geprägt. Aber nach 1000 Religionsstunden kann man weder von genügend
> ethischem oder weltanschaulichem Wissen und noch weniger von einem genügend
> reifen (eigenständigem) Standpunkt reden.
>
> Aus der Sicht der Kirche gesehen ist der Religionsunterricht ein Flop.
... [jammer]...
> Natürlich kriegt der Religionsunterricht gute Umfrageergebnisse bei den
> Schülern. Mich würde interessieren, ob die Ergebnisse 10 Jahre später bei
> denselben Leuten noch dieselben wären. Der RU ist eine sündteure Sache, die
> wahrscheinlich deshalb zu wenig taugt, weil man sie seitens der Kirche kaum
> zu kritisieren wagt,
Nicht nur, weil es mein Job ist, Religionslehrern ein passables
Verhältnis zur Kirche zu ermöglichen, und auch nicht nur, weil ich Dein
Engagement für Religionsunterricht ein wenig kenne (und schätze),
sondern vor allem, weil ich selber der lebende Beweis für den "Nutzen"
von (gutem) Religionsunterricht bin (dem es gelang, das
Abschreckungspotential der Amtskirche(n) zu überwinden): <Verblüfft und
ratlos kopfschüttel>
Gruß
Christian
Karsten Bilgenroth
Am 23.08.2000, 05:15:36, schrieb "Gebhard Kühschweiger"
<gkuehsc...@aon.at> zum Thema Was anders ... RU:
[...]
> sich nur um Galtvieh handelt, das zwar viel frisst, aber nix bringt!
Was ist Galtvieh? Gibt es sowas nur in Austria?
> Es wäre mal eine Kosten-Nutzen-Rechnung anzustellen in Sachen
> Religionsunterricht. Nach wie vor stimmt, was mein alter Pfarrer
> sagte: Bis zur Matura (Abitur) hat man regulär 1000
> Religionsstunden gehabt; wenn man 1000 Stunden in einem anderen
Bei uns in Sachsen ist RU ein Standbein der kirchlichen Unterweisung.
Neben dem RU, der teilweise mangels Schülern, teilweise mangels
Lehrkräften, noch nicht in allen Klassenstufen angeboten wird, gibt es
für die Kinder der Klassen 1-6 die Christenlehre als gemeindliche
Unterweisung (für 7/8 den Konfirmandenunterricht).
Da die meisten (ca. 90%) der RU-Schüler auch zur Christenlehre, zum
Konfi-Unterricht gehen bzw. gingen, erfolgt der Großteil des Vermittelns
biblischer Botschaft an dieser Stelle.
> Fach hatte, dann nimmt man was mit und ist geprägt. Aber nach 1000
> Religionsstunden kann man weder von genügend ethischem oder
> weltanschaulichem Wissen und noch weniger von einem genügend
> reifen (eigenständigem) Standpunkt reden.
Diese (negative) Fazit müßte man leider auch nach 1000 Stunden
gemeindeeigener Christenlehre, Konfi-Unterricht und Jugendarbeit ziehen.
An die Kindern und Jugendlichen, die bei uns den kirchlichen Unterricht
und/oder den RU mitmachen, kann man IHMO solche hohen Ansprüche kaum
stellen. Ich sehe es eher als Säen eines Samens bzw. Hilfe zur
Mündigkeit.
> Aus der Sicht der Kirche gesehen ist der Religionsunterricht ein
> Flop.
> Soweit ich sehe, haben wir eine rege Laienbewegung, aber nicht
> wegen dem Religionsunterricht, sondern trotz ihm. Es gibt auch ein
> wenig Jugend in den Kirchen, aber auch nicht wegen, sondern trotz
> des Religionsunterrichts.
> Nicht nur der Religionsunterricht, sondern auch die Religionslehrer
> gleiten mehr und mehr in eine kirchenferne eigene Welt ab ...
Da es in Sachsen in erster Linie Religionslehrer tätig sind, die eine
kirchliche Ausbildung durchlaufen und eine gemeindliche Bindung haben,
sehe ich diese Gefahr nur am Rande.
> Man darf diesen Religionsunterricht, der sich mehr und mehr von
> einer gelebten christlichen Tradition abnabelt, aber nicht in Frage
> stellen, weil er ja von gesellschaftlichen Kritikern auch in Frage
> gestellt wird. Also wird schöngefärbt und im Schatten der ängstlich
> stillhaltenden Bischöfe wird viel Zeit totgeschlagen. Meine Nichte
Wir hatten diese Diskussion und Kritik bei der Einführung eher von
kirchlicher Seite, weil viele Pfarrer dem RU sehr kritisch
gegenüberstanden/-stehen. Er wurde dann aber von den Eltern und Schülern
(auch nichtchristlichen erbeten) – möglicherweise auch, weil mancher
heutige Ethiklehrer in der Vergangenheit eine ziemlich staatsbejahende
Haltung einnnahm.
> in Darmstadt stöhnte voriges Jahr (Erstkommunionklasse): "Heut
> haben wir wieder nur Mandala gemalt!" 800 km weiter südlich (hier
> bei uns) malen sie auch uferlos Mandalas. Oder tun ähnlich
> Belangloses und wenn man es hinterfragt ist es plötzlich
> hochwichtige "Schülerseelsorge".
Wenn ich den RU meiner Tochter (beginnt morgen die 3. Klasse) anschaue,
dann sehe ich als Themen: biblische Geschichten, Rollenspiele zu
biblischen Geschichten, Videos über Christen in anderen Ländern, Kirche
und Gemeinde als Thema usw.
Und mein eigener RU (9./10. Klasse) thematisiert: Aufbau und Entstehung
der Bibel, Konfessionen, Sekten, andere Religionen, Kirche und
Antisemitismus, biblische Ethik, ...
> Dass der Religionsunterricht die Jungen sensibel macht für die
> gesellschaftliche Entwicklung kann man nicht behaupten. Ich frage
> mich auch, ob wir den Anschluss an das neue Lernen nicht
> verschlafen ... Trotz viel Gespräch und vieler Projekte beziehen die
Schüler ihre
> Entscheidungshilfen für ihr Leben und für ihre Position in der
> Gesellschaft kaum aus dem Religionsunterricht.
Das mag IHMO daran liegen (jedenfalls in den oberen Klassenstufen), daß
sie
1. meinen bei einem Pfarrer u.ä. die Antworten schon im Voraus zu kennen;
2. sich gerade in einem Ablösungsprozeß von allen Autoritäten der
Kindheit befinden;
3. eine Stunde RU pro Woche recht wenig Chancen gegen „Gute Zeiten –
Schlechte Zeiten“, „Big Brother“ o.ä. hat
> Natürlich kriegt der Religionsunterricht gute Umfrageergebnisse bei
> den Schülern. Mich würde interessieren, ob die Ergebnisse 10 Jahre
> später bei denselben Leuten noch dieselben wären. Der RU ist eine
Solange gibt es RU in den Neuen Bundesländern noch nicht.
Wenn aber Schüler der 10. Klasse gerne in der 11. Klasse weiter RU haben
würden und enttäuscht sind, weil er nicht angeboten werden kann, dann ist
er vielleicht doch nicht ganz umsonst.
Und sei es nur, weil er nicht ganz so verbissen abläuft wie in den
anderen Fächern.
> sündteure Sache, die wahrscheinlich deshalb zu wenig taugt, weil
> man sie seitens der Kirche kaum zu kritisieren wagt,
Karsten
Karsten Bilgenroth
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 23.08.2000, 11:31:19, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
> On Tue, 22 Aug 2000 20:57:40 GMT, Karsten Bilgenroth
> <bilge...@nikocity.de> wrote:
[CA 21 ...]
> Ah ja.
> Kennst du die dtb- oder Fischer-Reihe <Zeitepoche> in
> Augenzeugenberichten? (Ich muss mich wirklich mal vergewissern, wo
> die wirklich erschienen ist!)
> Ich hatte da mal den Band zur Reformationszeit in Händen und gewann
> den Eindruck, dass damals von keiner Seite theologisch sattelfest
> argumentiert wurde.
Da du von _beiden_ sagst und wenn du noch ein _an manchen Stellen_
dazusetzen würdest, würde ich dir uneingeschränkt zustimmen.
Die Diskussion glitt (möglicherweise auch unter den Eindruck von
protestantischen Extremisten (Müntzer)) ziemlich stark ins persönliche
und polemische ab. Wobei ich die CA gerade als vermittelnden Versuch des
sehr kompromissbereiten Melanchthon sehen würde.
> Bei obigem Zitat, wenn nicht dabeistünde, wo es herkommt, ließe
> mich höchstens der letzte Satz "Aus der Hl. Schrift kann man aber
> nicht beweisen ..." vermuten, dass da was gegen die Katholiken
> gesagt werden soll.
In den ersten 21. Kapiteln der CA ging es aber gerade um die Themen, in
denen die Evangelischen meinten, daß es keinen Widerspruch zwischen der
katholischen (sprich allgemeinen) christlichen Lehre und ihren Ansichten
gäbe:
Dies ist beinahe die Zusammenfassung der Lehre, die in unseren Kirchen
zum rechten christlichen Unterricht und zum Trost der Gewissen sowie zur
Besserung der Gläubigen gepredigt und gelehrt wird. Wie wir ja auch
unsere eigene Seele und Gewissen nicht gern vor Gott durch Mißbrauch des
göttlichen Namens oder Wortes der höchsten Gefahr aussetzen oder unseren
Kindern und Nachkommen eine andere Lehre hinterlassen oder vererben als
eine solche, die dem reinen göttlichen Wort und der christlichen Wahrheit
gemäß ist. Weil denn diese Lehre in der Heiligen Schrift klar begründet
ist und außerdem der allgemeinen christlichen, ja auch der römischen
Kirche, soweit das aus den Schriften der Kirchenväter festzustellen ist,
nicht zuwider noch entgegen ist, meinen wir auch, daß unsere Gegner in
den oben aufgeführten Artikeln mit uns nicht uneinig sind. Deshalb
handeln diejenigen ganz unfreundlich, vorschnell und gegen alle
christliche Einigkeit und Liebe, die die Unseren als Ketzer abzusondern,
zu verwerfen und zu meiden suchen, ohne daß sie dafür einen triftigen
Grund in einem göttlichen Gebot oder in der Schrift haben. Denn die
Uneinigkeit und den Zank gibt es vor allem wegen einiger Traditionen und
Mißbräuche. Wenn denn nun an den Hauptartikeln kein vorfindlicher
falscher Grund oder Mangel festzustellen ist und dies unser Bekenntnis
göttlich und christlich ist, sollten sich die Bischöfe billigerweise,
selbst wenn bei uns wegen der Tradition ein Mangel wäre, wohlwollender
erweisen; obwohl wir hoffen, stichhaltige Gründe und Ursachen anführen zu
können, warum bei uns einige Traditionen und Mißbräuche abgeändert worden
sind.
Offenbar sah das die katholische Seite aber ganz anders (auch in Bezug
auf CA 21), denn in der Apologie zu diesem Artikel (der bezeichnender
Weise nun nicht mehr mit „Vom Dienst der Heiligen“, sondern mit „Von
Anrufen der Heiligen“ überschrieben ist) heißt es: „Den 21. Artikel
verdammen die Widersacher ganz, daß wir von Anrufen der Heiligen nichts
lehren ...“
Während also die protestantische Seite meinte, die Verehrung der Heiligen
(durch Dankbarkeit gegenüber Gott für deren Beispiel; durch Bezug ihres
Vorbilds auf das eigene Leben zu Stärkung des Glaubens; durch Nacheifern
ihres Lebens- und Glaubenswandels) wäre ausreichend, sah die (damalige)
katholische Seite wohl die Anrufung der Heiligen als (heils-)notwendig
an.
Und diese Anrufung ist etwas, was mir als Lutheraner bis heute sonderbar
erscheint – vielleicht nicht einmal wenn es auf die Volksfrömmigkeit
beschränkt wäre, sondern wenn ich es im Gotteslob Sätze finde wie:
Maria, hilf allen, die vor deinem Bild beten.
Hlg. Joseph, in der Not kommen wir zu dir und bitten voll Vertrauen um
deinen Schutz ... hilf uns mit deinem mächtigen Beistand.
Oder wenn es im Regionalteil von Augsburg heißt:
Gebet zur heiligen Afra
Gebet zum heiligen Simpert
Möglicherweise ist es ganz anders gemeint, als es den Augenschein hat,
aber ...
Karsten
Andreas Höfeld
> ... Was ich nicht versteh, ist, dass
> damalige gelehrte Theologen, Dogmatiker und was weiß ich, jedenfalls
> Fachleute, es nicht verstehen konnten.
Oder durften:-) ?
Nach einem halben Jahrtausend Streit zwischen Papsttum und Kaiser
um die Vormacht in Europa waren die, die Theologie trieben längst
nicht mehr die, die auch die Kirche regierten. Bistümer waren Fürsten-
tümer und wurden natürlich nicht nach dem Notendurchschnitt im
theologischen Examen vergeben. Eine theologische Ausbildung,
gar an einer Universität (die Einrichtung war in Mitteleuropa ziemlich
neu), gehörte wohl eher zufällig hier und da zu den Qualifikationen
kirchlicher "Führungskräfte". Den weltlichen und geistlichen
Ständen lag die religiöse Einheit wegen der politischen Einheit des
Reiches am Herzen. Der Ablaßhandel des Bischofs Albrecht von
Mainz, der die Reformation auslöste, wurde doch nicht aus
theologischen Gründen in den Markt gedrückt. Die Theologen
Cajetan und Eck hatten sicher klare Vorgaben, wie das theologische
Gespräch mit Luther auszugehen hatte. Und die Bannandrohungs-
bulle von 1520 sollte keine dogmatische Überzeugungsarbeit
leisten, sondern Ruhe und Ordnung wiederherstellen.
Eigenes theologisches Denken konnte da wohl nur im Schutze
deutscher Kleinstaaterei aufkommen. Frankreich machte mit
seinen Hugenotten kurzen Prozeß, und England gründete seine
eigene Staatskirche auch nicht aus theologischen Erwägungen.
> >Denn dieses ist genug zu wahrer Einigkeit der christlichen
> >Kirche, dass da eintraechtiglich nach reinem Verstand das
> >Evangelium gepredigt und die Sakramente dem goettlichen Wort
> >gemaess gereicht werden. Und ist nicht not zu wahrer Einigkeit
> >der christlichen Kirche, dass allenthalben gleichfoermige
> >Zeremonien, von den Menschen eingesetzt, gehalten werden; wie
> >Paulus spricht Eph. 4, 5. 6: "Ein Leib, ein Geist, wie ihr
> >berufen seid zu einerlei Hoffnung eures Berufs; ein Herr, ein
> >Glaube, eine Taufe."
> Amen.
:-)
Sind es denn heute theologischere Gründe, die diesem
Ja im Wege stehen? Kirchentheoretische sicher.
Andreas
Gebhard Kühschweiger
"Reinhard Gonaus" <er...@aon.at> schrieb
> Na, hoffentlich hast ihm jetzt nicht die Schneid abgekauft! ;-/
> Ich denk schon, dass es Anlass zu Klagen gibt.
Hallo Reinhard
BTW: Schneid haben, Schneid abkaufen ist eines jener trefflichen
alpenländischen Bilder, das wohl von den Kirchtagsraufereien kommt.
Ich hab bisher kaum Antworten auf meine Fragen gehört, auch von Dir nicht.
Du gibst zu, dass der RU nicht dem enspricht, was die "Erfinder" und
"amtlichen Verteidiger" von ihm wollen, darum ging's mir ja gar nicht. Und
dann lobst Du ihn, weil er so systemerhaltend eine Pausenfunktion übernimmt
und pädagogische Lücken stopft. Man bedenke, dass die Religionslehrer diese
Lücken als ihre Nische entdeckt haben, wären sie nicht da, würde sie ein
anderer besetzen.
Nein, das alles sind noch keine Argumente dafür, dass sich hier Kirche
engagiert. Das kann gut auch sonstwer machen. Ich stelle die Frage
nocheinmal so, wie ich sie mailings auch Otto gestellt habe:
?? Warum sendet die Kirche Leute in diese staatliche Schule
?? und warum vielmehr lässt sie das nicht?
Weil der Staat ihr halt das Recht einräumt? Oder weil sie auf die Gelder
des Staates nicht verzichten will? Schon möglich, aber das zieht nicht.
Weil sie meint, jeder soll die hochhehre christlich-abendländische
Tradition kennen und niemand kann sie so gut vermitteln wie ihre Leute?
Um hier im theologischen Forum angemessen den kirchlichen RU in den
staatlichen Schulen zu begründen müsste ja mindestens geklärt werden a) was
der Religionsunterricht zu geben hat, was andere nicht geben können, b)
nicht nur was kirchenpolitisch dafür spricht, sondern was von der
christlichen Botschaft her dafür spricht, dass Religionspädagogen dort
wirken; und c) nicht zuletzt ist zu fragen, warum die Kirche(n) so gar
nicht an ein Alternativprojekt (eine ausserschulische Jugendkatechese) mit
ähnlichem Aufwand denken wollen!
Du hast allerdings auf etwas gezeigt, was zu untersuchen wäre, weil es
womöglich einen Hinweis gibt, wo die Probleme eigentlich stecken:
> Ich hab zu Schulbeginn dem Pfarrer meiner Schulsitzgemeinde gesagt,
> dass ich selbstverständlich bereit bin, im Rahmen meiner Möglichkeiten
> auch der Pfarre zur Verfügung zu stehen, und dass ich einen Teil
> meiner Aufgabe auch darin sehe, die Kinder behutsam in das Leben der
> Pfarrgemeinde einzuführen. Und dass ich dazu aber auch Information und
> Anteilnahme der Pfarre an meiner Arbeit brauche.
> Und was hab ich gehört vom Herrn Pfarrer und der Pfarrgemeinde im
> vergangenen Schuljahr? Nix.
Mag sein, dass Du den Schritt noch deutlicher hin hättest machen sollen.
Denn die Kirchenamtlichen haben der Schule gegenüber ein höchst ungutes
Gefühl: Dort sind nicht sie Chef, sondern sie müssen sich einordnen und in
manchen Schulen sind sie sogar "schulfremde Person". Wenn da nicht auch
persönlicher Kontakt zwischen RL und Pfarrer besteht, sehe ich schwarz,
dass dieser Graben überbrückbar ist.
Keine Frage, dass Du hier ein Versagen der amlichen Kirche(n) bemängelst.
Denn das Brieflein Namens "missio canonica" genügt ja nicht, dass sich
Religionslehrer als von der Kirche in die Schule entsandt fühlen. Es sollte
ihnen wohl noch auf vielerlei Weise gezeigt werden, dass ihre "Stammschule"
und ihr Daheim eigentlich die Kirche ist. Das zeigt wieder mal die
Kommunikationsverweigerung der Kirchenamtlichen. Aber man muss nicht nur
warten bis sie einen bemerken, man könnte auch lästig sein wie die Witwe im
Evangelium ...
> Es ist auffällig: Der Religionsunterricht hat kein positives Image.
> Bei den Ungläubigen sowieso nicht, bei den Gläubigen aber auch nicht.
> Auch bei den Schülern eigentlich nicht.
> Und das ist unabhängig davon, was die alle vom konkreten
> Religionslehrer halten. Den können sie durchaus schätzen.
Mir wär's der Jungen wegen lieber umgekehrt: Mich als Lehrer müssen sie
nicht mögen, Erzieher müssen nicht beliebt sein. Die Sache, die ich
vertrete, sollten sie schätzen. Ich halte diese Verkehrung auf Dauer für
unhaltbar.
Meint
kueh
3:-0
Christian Günther
> Um hier im theologischen Forum angemessen den kirchlichen RU in den
> staatlichen Schulen zu begründen müsste ja mindestens geklärt werden a) was
> der Religionsunterricht zu geben hat, was andere nicht geben können,
Religionskunde, Kenntnis biblischer und christlicher Tradition und
Lehre, Diskussion um Grundwerte und Lebensentwürfe, Anleitung zu
kritischem Denken, Aufgreifen von Schülerproblemen ("Förderung sozialer
Kompetenz").
Dies alles können die anderen Fächer nicht (in dem Maße) vermitteln wie
der RU (auch wenn er es nicht immer tut). Vielleicht könn*t*en sie es
irgendwannmal, aber sie tuns nicht. Und ein halbwegs adäquater
außerschulischer Ersatz ist im Raum meiner Kirche nicht in Sicht.
> b) nicht nur was kirchenpolitisch dafür spricht, sondern was von der
> christlichen Botschaft her dafür spricht, dass Religionspädagogen dort
> wirken;
ZB der Missionsbefehl (die 'Geh-Struktur' der christlichen Botschaft).
> und c) nicht zuletzt ist zu fragen, warum die Kirche(n) so gar
> nicht an ein Alternativprojekt (eine ausserschulische Jugendkatechese) mit
> ähnlichem Aufwand denken wollen!
Weil der Aufwand wesentlich höher wäre als der jetzige, welcher zum weit
überwiegenden Teil vom Staat finanziert wird. Die Stundenzahl der
SchülerInnen würde nach einem Wegfall des RU ganz sicher nicht
reduziert, aber dafür ginge einiges an ihrer Freizeit für
außerschulische Jugendkatechese drauf. Es gehört nicht viel Phantasie
dazu, sich diesbezügliche Eltern-Stellungnahmen auszumalen.
Gruß
Christian
Reinhard Gonaus
<bilge...@nikocity.de> wrote:
>
>> Ich hatte da mal den Band zur Reformationszeit in Händen und gewann
>> den Eindruck, dass damals von keiner Seite theologisch sattelfest
>> argumentiert wurde.
>
>Da du von _beiden_ sagst und wenn du noch ein _an manchen Stellen_
>dazusetzen würdest, würde ich dir uneingeschränkt zustimmen.
Ja.
Ich sprach von meinem Eindruck, nicht davon, dass er unbedingt
zutreffen muss. Ich weiß ja auch nicht, von welchen Auswahlkriterien
sich die Herausgeber des Bandes leiten ließen.
>
>Offenbar sah das die katholische Seite aber ganz anders (auch in Bezug
>auf CA 21), denn in der Apologie zu diesem Artikel (der bezeichnender
>Weise nun nicht mehr mit „Vom Dienst der Heiligen“, sondern mit „Von
>Anrufen der Heiligen“ überschrieben ist) heißt es: „Den 21. Artikel
>verdammen die Widersacher ganz, daß wir von Anrufen der Heiligen nichts
>lehren ...“
>
Dass die CA im Wesentlichen einen Vermttlungs-Versuch, geradezu ein
Versöhnungs-Angebot darstellt, hab ich schon verstanden.
Es scheint halt so, als wäre es so gelaufen wie heutzutage die
Abtreibungsdebatte. Da kann einer oder eine so differenziert und
vorsichtig und entgegenkommend und vermittelnd sich zu Wort melden wie
er oder sie will. Das wird von keiner Seite akzeptiert. De woin an
Kriag aunfanga. :-/
>beschränkt wäre, sondern wenn ich es im Gotteslob Sätze finde wie:
>
>Maria, hilf allen, die vor deinem Bild beten.
>
>Hlg. Joseph, in der Not kommen wir zu dir und bitten voll Vertrauen um
>deinen Schutz ... hilf uns mit deinem mächtigen Beistand.
>
>Oder wenn es im Regionalteil von Augsburg heißt:
>
>Gebet zur heiligen Afra
>Gebet zum heiligen Simpert
>
>Möglicherweise ist es ganz anders gemeint, als es den Augenschein hat,
>aber ...
>
Dreh's um!
Möglicherweise ist es genau so gemeint, wie es den Augenschein hat,
aber ... ;-/
Ich glaube, da gibt's einfach Traditionen, die sind so tief verankert,
dass sie ohne viel Nachdenken übernommen werden.
Ich denke da an meine lang zurückliegende Zeit in einem katholischen
Internat (als Volksschüler) zurück. Da wurde täglich in der
Hauskapelle ein ellenlanges, aus allen möglichen Texten
zusammengesetztes Morgengebet geleiert. Binnen einer Woche konnte ich
das auswendig, ohne im geringsten den Sinn zu begreifen, ja ohne auch
nur im Entferntesten zu vermuten, dass es einen Sinn habe könnte oder
gar sollte.
Und ich höre aus einem anderen Kulturkreis, dass es in Japan
zen-buddhistische Klöster gibt, in denen das Blumenschmuck-Sutra auf
Chinesisch psalmodiert wird, und weder der Abt noch die Mönche wissen
um die Bedeutung der Wörter, die sie da singen.
Sowas gibt's halt.
Karsten Bilgenroth
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 24.08.2000, 00:00:26, schrieb "Gebhard Kühschweiger"
<gkuehsc...@aon.at> zum Thema Re: Was anders ... RU:
[...]
> ?? Warum sendet die Kirche Leute in diese staatliche Schule
Weil der Staat es merkwürdigerweise einfordert, da er sich in der
Wertediskussion und Wissensvermittlung neutral verhalten will.
> ?? und warum vielmehr lässt sie das nicht?
Aus Idealismus, der sie hoffen läßt, Jugendliche zu erreichen, die sie
sonst nicht erreicht!?
> Weil der Staat ihr halt das Recht einräumt?
Und sich in GG 7 selbst in diese Pflicht genommen hat.
> Oder weil sie auf die Gelder des Staates nicht verzichten will?
> Schon möglich, aber das zieht nicht.
Vorausgesetzt die Kirchkasse ist prall gefüllt ;-)
> Weil sie meint, jeder soll die hochhehre christlich-abendländische
> Tradition kennen
Oder weil unsere Geschichte und Kultur ohne die christlich-abendländische
Tradition zum Großteil unverständlich bleibt.
> und niemand kann sie so gut vermitteln wie ihre Leute?
Trifft auf die östlichen Bundesländer ganz gewiß zu – oder wie sonst
sollte ich mir erklären, daß Ethiklehrer bei kirchlichen Mitarbeitern
nachfragen, weil sie die christliche Bedeutung der christlichen Hochfeste
nicht kennen.
> Um hier im theologischen Forum angemessen den kirchlichen RU in den
> staatlichen Schulen zu begründen müsste ja mindestens geklärt
> werden a) was der Religionsunterricht zu geben hat, was andere
> nicht geben können,
Bin auf eine Antwort gespannt, weil ich selbst keine schlüssige weiß.
b) nicht nur was kirchenpolitisch dafür spricht, sondern was von der
> christlichen Botschaft her dafür spricht, dass Religionspädagogen
> dort wirken;
Mir fällt nur MT 28 ein und ich weiß sofort, daß diese Stelle falsch ist,
weil sich die Schule letztlich Mission in ihren Räumlichkeiten (zu Recht)
verbeten hat.
> und c) nicht zuletzt ist zu fragen, warum die Kirche(n) so gar
> nicht an ein Alternativprojekt (eine ausserschulische
> Jugendkatechese) mit ähnlichem Aufwand denken wollen!
Dazu habe ich eine länger Antwort in der anderen Nachricht geschrieben.
[...]
> Mir wär's der Jungen wegen lieber umgekehrt: Mich als Lehrer müssen
> sie nicht mögen, Erzieher müssen nicht beliebt sein. Die Sache, die
> ich vertrete, sollten sie schätzen. Ich halte diese Verkehrung auf
> Dauer für unhaltbar.
Aber tut es nicht genau dieser Sache (und letztlich auch der Person des
Vertreters dieser Sache) Abbruch, wenn in diesem Unterricht wie in jedem
andere Fach benotet wird?
Ich mußte schon massive Kritik anderer Fachlehrer einstecken, weil die
Endjahreszensuren (nur 1 und 2) zu gut ausgefallen wären.
Karsten
Karsten Bilgenroth
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 24.08.2000, 00:28:27, schrieb "Christian Günther" <gund...@t-online.de>
zum Thema Re: Was anders ... RU:
> Hallo Gebhard,
> > Um hier im theologischen Forum angemessen den kirchlichen RU in den
> > staatlichen Schulen zu begründen müsste ja mindestens geklärt werden a)
was
> > der Religionsunterricht zu geben hat, was andere nicht geben können,
> Religionskunde, Kenntnis biblischer und christlicher Tradition und
> Lehre, Diskussion um Grundwerte und Lebensentwürfe, Anleitung zu
> kritischem Denken, Aufgreifen von Schülerproblemen ("Förderung
> sozialer Kompetenz").
> Dies alles können die anderen Fächer nicht (in dem Maße) vermitteln
> wie der RU (auch wenn er es nicht immer tut). Vielleicht könn*t*en
> sie es irgendwannmal, aber sie tuns nicht. Und ein halbwegs
> adäquater außerschulischer Ersatz ist im Raum meiner Kirche nicht
> in Sicht.
Erkundige sich doch mal in den ostdeutschen Landeskirchen bzw. Bistümern
in welcher Form dort außerschulische Kinder- und Jugendkatechese erfolgt.
Immerhin mußte hier aufgrund eine eindeutig ideologisch gefärbten
Schulpolitik ein Ersatz für den schulischen RU gefunden werden. Und der
war - und ist – sicher nicht schlechter als ein schulischer RU. Vor allem
hat die gemeindliche Kinderkatchese den Vorteil, daß sie ohne den Druck
der Benotung (und damit Versetzungsrelevanz) auskommt.
> > b) nicht nur was kirchenpolitisch dafür spricht, sondern was von
> > der christlichen Botschaft her dafür spricht, dass
> > Religionspädagogen dort wirken;
> ZB der Missionsbefehl (die 'Geh-Struktur' der christlichen
> Botschaft).
Auch hier bin ich inzwischen reichlich ernüchtert. 95% der Kinder im RU
sind konfessionell gebunden und nehmen/nahmen an der kirchlichen
Unterweisung teil.
Und bei den restlichen ist sicher ein gewisser Prozentsatz, der zum RU
geht, weil der/die Unterrichtende im Fach „Ethik“ eine richtige Lehrkraft
ist.
Und bei einer missionarische Ausrichtung des RU wurden mir von der
Schulleitung ziemlich eindeutige Beschränkungen auferlegt.
> > und c) nicht zuletzt ist zu fragen, warum die Kirche(n) so gar
> > nicht an ein Alternativprojekt (eine ausserschulische
> > Jugendkatechese) mit ähnlichem Aufwand denken wollen!
> Weil der Aufwand wesentlich höher wäre als der jetzige, welcher zum
> weit überwiegenden Teil vom Staat finanziert wird. Die Stundenzahl
Gerade aber die Neuen Bundesländer leisten sich sogar den *Luxus* einer
Jugendkatechese neben bzw. zusätzlich zum RU, d.h. aufgrund fehlender
staatlich angestellter RU-Lehrer übernehmen Katecheten/innen den RU an
den Schulen (1-6 Klasse) und zusätzlich die gemeindlichen Christenlehre
(die IHMO in den 50er Jahren als Reaktion der Ostkirchen auf die
Streichung des RU an der sozialistischen Schule war) bzw. Pfarrer haben
neben dem RU in Klasse 7./8. auch noch Konfirmandenunterricht in dieser
Altersgruppe.
Ein großer Vorteil einer außerschulischen Unterweisung ist die Freiheit
eben nicht sklavisch an eine bestimmte Zeit, einen bestimmten Ort u.ä.
gebunden zu sein.
Ein Katechet oder ein Pfarrer kann es sich leisten zu sagen: „Wir nehmen
anstelle von Christenlehre (oder Konfi), die am Mittwoch stattfindet, an
der Kinderwoche in der Nachbargemeinde teil.
Oder: Konfi fällt aus, dafür kommt ihr bitte zum Evangelistionsabend.
> der SchülerInnen würde nach einem Wegfall des RU ganz sicher nicht
> reduziert, aber dafür ginge einiges an ihrer Freizeit für
> außerschulische Jugendkatechese drauf. Es gehört nicht viel
In der Grundschule ist es in unserem Ort so, daß die Schüler/innen, die
am RU teilnehmen, mangels Ethiklehrer für diesen Schultyp, eine
zusätzliche (Rand-)Stunde haben.
Dennoch ist meine Tochter traurig, wenn RU ausfällt, obwohl die anderen
ja weniger Unterricht haben und sie (im vergangenen Schuljahr) am
Nachmittag noch Christenlehre und Kinderchor hatte.
> Phantasie dazu, sich diesbezügliche Eltern-Stellungnahmen
> auszumalen.
Was die Erfahrung (hier in Sachsen betrifft) so sind sie regional sehr
unterschiedlich. Der befürchtete Zusammenbruch der Christenlehre aufgrund
des RU blieb aus – das erhoffte Erreichen konfessioniell nicht gebundener
Kinder und Jugendlicher durch den RU aber weitestgehend auch.
Ein großer Vorteil der gemeindlichen Kinder- und Jugendkatechese ist die
Gemeindebezogenheit der Unterweisung. Während in RU Kinder- und
Jugendliche aus bis zu zehn verschiedenen Orten (und damit
Kirchgemeinden) sitzen, kann die Kinderkatechese genutzt werden, um die
Kinder und Jugendlichen auch in die gemeindliche Vor-Ort-Arbeit zu
integrieren.
Und die Eltern (jedenfalls bei uns) fordern (selbst wenn sie nur eine
lose Beziehung zur Gemeinde haben) die gemeindliche Kinderunterweisung
ein, während sie in Bezug auf RU durchaus die (teilweise an unseren
Schulen antireligiös geprägte) Alternative „Ethik-Unterricht“ wählen.
Karsten
hermann2000
warum sind sie eigentlich bei der 'unsterblichen seele' hängengeblieben?
hat man dieses thema 'bewußt umgangen', weil sowieso schon genug zündstoff vorhanden war?
wurden darüber innerhalb der evangelischen 'streitgespräche' geführt, wobei eben eine
mehrheit gewonnen hat, oder war das einfach ein unvorstellbar ...?
gruß
hermann
"Andreas Höfeld" <a.ho...@firemail.de> schrieb im Newsbeitrag
news:39a3b48d$0$33...@businessnews.de.uu.net...
> "Reinhard Gonaus" <er...@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:qs57qso0jno9ut8oe...@4ax.com...
>
> Hallo Reinhard,
> >
> > Bei obigem Zitat, wenn nicht dabeistünde, wo es herkommt, ließe mich
> > höchstens der letzte Satz "Aus der Hl. Schrift kann man aber nicht
> > beweisen ..." vermuten, dass da was gegen die Katholiken gesagt werden
> > soll.
>
> Das trifft auf die CA sicher nicht zu. Bekannt ist Luthers Zitat aus einem
> Brief an den Vf. Melanchthon, er hätte "so leise nicht treten können".
>
> Es ging nicht darum, etwas _gegen_ die Katholiken zu sagen,
> sondern deren Vorwurf zu widerlegen, die Evangelischen hätten
> heilsnotwendige Dinge abgeschafft. Wenn darauf verwiesen wird,
> daß die Notwendigkeit der Heiligenverehrung aus der Schrift nicht
> bewiesen werden kann, soll diese theologisch als Adiaphoron
> beschrieben werden, etwas, das man unterschiedlich handhaben
> kann, ohne deshalb die Kircheneinheit aufgeben zu müssen.
>
> Ähnlich wird auch in der Ekklesiologie argumentiert. Aus CA 7:
> Denn dieses ist genug zu wahrer Einigkeit der christlichen
> Kirche, dass da eintraechtiglich nach reinem Verstand das
> Evangelium gepredigt und die Sakramente dem goettlichen Wort
> gemaess gereicht werden. Und ist nicht not zu wahrer Einigkeit
> der christlichen Kirche, dass allenthalben gleichfoermige
> Zeremonien, von den Menschen eingesetzt, gehalten werden; wie
> Paulus spricht Eph. 4, 5. 6: "Ein Leib, ein Geist, wie ihr
> berufen seid zu einerlei Hoffnung eures Berufs; ein Herr, ein
> Glaube, eine Taufe."
>
>
hermann2000
"Edmund Jestadt" <EHam...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8o0f5d$60k$17$1...@news.t-online.com...
ich bin jedoch nie gefragt worden, ob ich getauft oder unterrichtet werden will.
es hat mir jedoch nicht geschadet ...
hinterher war ich natürlich mit vielem nicht einverstanden.
ich habe der reformierten kirche in etlichen punkten recht gegeben,
so z.b. was das thema 'maria' betrifft, welches dzt. hier abgehandelt wird.
außerdem habe ich hier desöfteren meinen respekt gegenüber M.L. geäußert,
weil ich selbstverständlich berücksichtige, in welcher zeit er gelebt hat.
ich habe gerade erst die frage in einem posting gestellt, warum die reformierten an der
'unsterblichen seele' hängengeblieben sind.
vielleicht kannst du mir hier eine plausible antwort zusammenbasteln.
würde mich interessieren.
gruß
hermann
<
<
>
Reinhard Gonaus
<gkuehsc...@aon.at> wrote:
>dann lobst Du ihn, weil er so systemerhaltend eine Pausenfunktion übernimmt
>und pädagogische Lücken stopft. Man bedenke, dass die Religionslehrer diese
>Lücken als ihre Nische entdeckt haben, wären sie nicht da, würde sie ein
>anderer besetzen.
>
Nein.
Das glaub ich nicht. Diese Lücke würde von niemandem besetzt, weil sie
von niemandem als Lücke wahrgenommen würde.
Wirf mal einen Blick auf die aktuelle bildungspolitische und
pädagogische Diskussion: Jedem Schüler sein eigener Laptop,
Effizienzsteigerung um jeden Preis, Höchstleistung rund um die Uhr
unter Anspannung aller Kräfte, mehr Mathematik zu Lasten von Musik und
Bildnerischer Erziehung, Leistungssport in der Turnstunde, das sind
die Themen und Vorhaben und Forderungen.
>Nein, das alles sind noch keine Argumente dafür, dass sich hier Kirche
>engagiert. Das kann gut auch sonstwer machen.
Können ja. Aber tun wird's keiner.
Kirche hat sich dort zu engagieren, wo der Mensch in Gefahr ist, unter
die Räder zu kommen. Das, mein ich, ist im öffentlichen Schulsystem
durchaus der Fall.
Eine Position freiwillig zu räumen, die die Kirche durch eine
glückliche Fügung hat, halt ich für sträflichen Mutwillen.
Dass man sie klüger nützen könnte, ist ein anderes Paar Schuhe.
Das kann ich mangels globaler Übersicht nicht so gut beurteilen.
> Ich stelle die Frage
>nocheinmal so, wie ich sie mailings auch Otto gestellt habe:
>
> ?? Warum sendet die Kirche Leute in diese staatliche Schule
> ?? und warum vielmehr lässt sie das nicht?
>
Weil sie meint, hier einen Bildungsauftrag zu haben, und weil das
Gesetz ihr die Möglichkeit gibt, diesen so wahrzunehmen?
>Weil der Staat ihr halt das Recht einräumt?
Der Staat räumt nicht "halt" das Recht ein, sondern sie hat es ihm in
schwierigen Verhandlungen abgerungen. Es ist im ursprünglichen Sinn
des Wortes eine "Errungenschaft".
> Oder weil sie auf die Gelder des Staates nicht verzichten will?
> Schon möglich, aber das zieht nicht.
> Weil sie meint, jeder soll die hochhehre christlich-abendländische
> Tradition kennen und niemand kann sie so gut vermitteln wie ihre Leute?
>
Nu ja. Warum so hoch hinauf gegriffen?
Da geht's zunächst mal darum, die eigenen Anhänger (die
eingeschriebenen Mitglieder) mit der eigenen Lehre bekannt zu machen.
Die Kirche hält sich für wichtig und einflussreich genug, um das Recht
einzufordern, dafür die öffentlichen Bildungseinrichtungen zu nutzen.
Da der Staat in Form von Gesetzen dieser Selbsteinschätzung zustimmt,
kann man wohl nicht behaupten, sie wäre falsch.
Es geht wohl auch darum, als einflussreiche gesellschaftliche
Organisation einen Fuß in der Tür zu behalten, um nicht marginalisiert
zu werden. Halt ich für legitim.
Die Gewerkschaft tut das, indem sie die Lehrer rekrutiert, die
Wirtschaft, indem sie sponsert, Lehrmittel und Schulbücher liefert,
die Politik, indem sie sich das Entscheidungsmonopol sichert, ...
>Um hier im theologischen Forum angemessen den kirchlichen RU in den
>staatlichen Schulen zu begründen müsste ja mindestens geklärt werden
>a) was
>der Religionsunterricht zu geben hat, was andere nicht geben können,
Das möglichst authentische Unterrichten der authentischen Lehre?
Wenigstens, dass andere das nicht können, kann ich mit links beweisen:
Lies mal nach, was ein durchschnittliches Geschichtsbuch beim Thema
Reformation als wesentliche Unterschiede zwischen katholischer und
evangelischer Lehre zu berichten weiß. :-(
>b)
>nicht nur was kirchenpolitisch dafür spricht, sondern was von der
>christlichen Botschaft her dafür spricht, dass Religionspädagogen dort
>wirken;
"Gehet hin und lehret ..." genügt ja fürs erste, oder nicht?
Kirche hat, meine ich, soweit ihr das überhaupt möglich ist, dort in
Erscheinung zu treten, wo die Menschen sind. Die zu unterrichtenden
sitzen nun mal in der Schule.
>und c) nicht zuletzt ist zu fragen, warum die Kirche(n) so gar
>nicht an ein Alternativprojekt (eine ausserschulische Jugendkatechese) mit
>ähnlichem Aufwand denken wollen!
>
Wollen sie das nicht?
Taufvorbereitung, Erstkommunionunterricht, Firmvorbereitung,
Besinnungstage, Ministrantenarbeit, Jungschar, ...
Zählt das alles nicht? Warum nicht?
Weil die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in diesem Fall ehrenamtlich
tätig sind, und weil Arbeit, die nichts kostet, auch in unseren Augen
nichts wert ist. Und weil wir unaufhörlich alles krank jammern.
Was hör ich nicht jedes Jahr für Jeremiaden, wie wenig die Firmlinge
taugen, und dass sie danach auf Nimmerwiedersehen verschwinden, und
dass man den Zugang erschweren muss, damit nicht jeder so en passant
zur Firmung kommt!
Meine Frau und ich haben, solange sie gesundheitlich dazu in der Lage
war, Firmgruppen geleitet und können das überhaupt nicht bestätigen.
Man muss halt dort beginnen, wo die jungen Leute sind.
Und zur Kenntnis nehmen und für legitim halten, dass "Auf und Davon"
im Alter zwischen 12 und 16 der eigentliche Lebensinhalt ist.
Wenn ich einen Schüler in die Klasse bekomme, der noch nicht lesen und
schreiben kann, obwohl er's nach Alter unhd Vorbildung schon können
müsste, kann ich nicht meine und seine Zeit damit verplempern, zu
jammern, dass meine Vorgänger ihre Arbeit nicht getan haben. Ich muss
ihm Lesen und Schreiben beibringen.
Statt dessen richten wir neue Hürden auf, verlangen diese und jene
Voraussetzung, bis wir einen zur Firmung zulassen. In der Bibel les
ich "Lasset die Kleinen zu mir kommen" und nicht "Macht ihnen das
Leben schwer". Und "Mein Joch ist sanft" und nicht "Meine
Anforderungen sind streng".
Weißt du, ich habe diesen Sommer eine große Wallfahrt nach Santiago
mit dem Rad begonnen, die mich erst mal nur bis Salzburg gebracht hat.
Die zehn Tage, die ich unterwegs war, haben sich unter anderem dadurch
ausgezeichnet, dass ich niemals in einem Pfarrhof oder in einem
Kloster Quartier gefunden habe.
Nicht, weil die vielleicht nicht gastfreundlich gewesen wären, sondern
weil, wenn ich kam, keiner da war.
Klar. Ich war nicht angemeldet, und man kann niemandem einen Vorwurf
machen. Aber ist es nicht symptomatisch? Ein Kontakt mit der Kirche
beginnt erst mal mit der Feststellung: Da ist keiner.
>> meiner Aufgabe auch darin sehe, die Kinder behutsam in das Leben der
>> Pfarrgemeinde einzuführen. Und dass ich dazu aber auch Information und
>> Anteilnahme der Pfarre an meiner Arbeit brauche.
>
>> Und was hab ich gehört vom Herrn Pfarrer und der Pfarrgemeinde im
>> vergangenen Schuljahr? Nix.
>
>Mag sein, dass Du den Schritt noch deutlicher hin hättest machen sollen.
Ja, freilich, ich schon wieder. :-(
Wie kann ich's noch deutlicher machen als hingehen und sagen "Da bin
ich"? Soll ich im Pfarrhof einbrechen und einen Terminkalender
stehlen, damit ich uneingeladen zur nächsten Sitzung des
Bildungsarbeitskreises erscheinen kann?
Ich hab auch meine Grenzen. Und nach mehr als 30 Jahren Engagement in
dieser heiligen Kirche bin ich auch mal ziemlich müde.
>
>Keine Frage, dass Du hier ein Versagen der amlichen Kirche(n) bemängelst.
>Denn das Brieflein Namens "missio canonica" genügt ja nicht, dass sich
>Religionslehrer als von der Kirche in die Schule entsandt fühlen.
Ach ja, weißt du.
Versagen Bemängeln ist mir eigentlich eine Nummer zu groß. Fakten
konstatieren, manchmal mit zornigem, manchmal mir resigniertem,
manchmal mit spöttischem Unterton.
Wenn wir einander bemängeln kommt nichts weiter heraus als Mängel.
Wir vertun allsamt zuviel Zeit mit wichtigen Nebensachen und nehmen
uns zu wenig Beispiel an der "die das bessere Teil erwählt" hat.
(Lk 10, 38 - 42 für die weniger bibelkundigen Mitleser)
Das ist auch im Religionsunterricht zu finden, und es möge bitte weder
mir noch meinen Schülern genommen werden!
Und was die missio canonica angeht:
Die wurde mir ja wohl im Auftrag meines Bischofs erteilt, aber der
weiß nichts davon, und das ist fü ihn und mich und vor allem für meine
Schüler ein Glück. Das ist auch ein Stück Wirklichkeit in unserer
heiligen Kirche.
Schaff's aus der Welt, wenn du kannst!
Wenn nicht, vertrau darauf, dass du mitsamt allen Hemmnissen und
Begrenzungen ein Werkzeug des Heiligen Geistes bist.
Ich bin 53 und habe mit etwas Glück keine zehn Jahre mehr zu arbeiten.
Ich mach keine Revolution mehr.
>Kommunikationsverweigerung der Kirchenamtlichen. Aber man muss nicht nur
>warten bis sie einen bemerken, man könnte auch lästig sein wie die Witwe im
>Evangelium ...
>
Jo.
Die erkämpft sich aber ihr Recht gegen einen, der als ungerecht
definiert ist. Ist das eine treffende Beschreibung unserer
innerkirchlichen Zustände?
Fragjanur.
>> Und das ist unabhängig davon, was die alle vom konkreten
>> Religionslehrer halten. Den können sie durchaus schätzen.
>
>Mir wär's der Jungen wegen lieber umgekehrt: Mich als Lehrer müssen sie
>nicht mögen, Erzieher müssen nicht beliebt sein. Die Sache, die ich
>vertrete, sollten sie schätzen. Ich halte diese Verkehrung auf Dauer für
>unhaltbar.
>
Das ist keine Verkehrung, sondern Menschennatur. Alle, die was lernen,
lernen einem Lehrer zuliebe, der geliebt wird und zu Lernendes
g'schmackig zu präsentieren versteht. Vom Kindergartenkind bis zum
Doktoranden. Da fährt die Eisenbahn drüber. Das Interesse an den
Inhalten nimmt zwar im Lauf der Zeit an Gewicht zu, überwiegt aber
nie.
Und Erzieher müssen freilich nicht beliebt sein. Aber sie müssen
geliebt werden. Sonst ist ihre Mühe vergeblich.
Reinhard Gonaus
<bilge...@nikocity.de> wrote:
>
>> sich nur um Galtvieh handelt, das zwar viel frisst, aber nix bringt!
>
>Was ist Galtvieh? Gibt es sowas nur in Austria?
>
Wahrscheinlich nur in Kärnten. Ich kenn den Ausdruck auch nicht. ;-)
>
>Bei uns in Sachsen ist RU ein Standbein der kirchlichen Unterweisung.
>Neben dem RU, der teilweise mangels Schülern, teilweise mangels
>Lehrkräften, noch nicht in allen Klassenstufen angeboten wird, gibt es
>für die Kinder der Klassen 1-6 die Christenlehre als gemeindliche
>Unterweisung (für 7/8 den Konfirmandenunterricht).
>Da die meisten (ca. 90%) der RU-Schüler auch zur Christenlehre, zum
>Konfi-Unterricht gehen bzw. gingen, erfolgt der Großteil des Vermittelns
>biblischer Botschaft an dieser Stelle.
>
Das ist bei uns eigentlich auch so ähnlich. Erstkommunion- und
Firmvorbereitung finden vor allem in den Pfarren statt, weil dabei ja
auch Integration in die Gemeinde geschehen soll. Einen
Religionslehrer, der womöglich Kinder aus fünf Pfarren hat, möcht's da
leicht zerreißen. ;-)
Und ich habe als Pfarrmitarbeiter oft die Beobachtung gemacht, dass
Kinder aus dem Religionsunterricht wenig mitbringen, auch wenn ich den
Kollegen kannte und wusste, dass er es gut macht. Was man sich aus der
Schule merkt und was nicht, ist offensichtlich außerschulischen
Kriterien unterworfen.
Das funktioniert auch in anderen Gegenständen so. Ich kann die Regel,
wann man "dass" und wann man "das" schreibt, hundertmal erklären und
tausendmal üben. Bei den meisten bleibt's nicht haften. Aber die
falsche Regel, die viele von woanders herhaben (Nach Beistrich
schreibt man "dass"), die sitzt unausreißbar fest.
>An die Kindern und Jugendlichen, die bei uns den kirchlichen Unterricht
>und/oder den RU mitmachen, kann man IHMO solche hohen Ansprüche kaum
>stellen. Ich sehe es eher als Säen eines Samens bzw. Hilfe zur
>Mündigkeit.
>
Bei unserer letzten Firmgruppe war es so, dass meine Frau mitten
während der Kurszeit einen Herzinfarkt erlitt und im Spital lag. Ich
habe dann den zweiten Teil der Vorbereitung allein mit den Kindern
bewältigt. Am Firmtag kamen sie nach dem Gottesdienst unaufgefordert
und überreichten ihr einen riesigen Blumenstrauß mit
Genesungswünschen.
Wer mir sagen will, dass diese Kinder irgendwelchen Ansprüchen nicht
genügt hätten, den beiß ich.
Reinhard Gonaus
<a.ho...@firemail.de> wrote:
>> >berufen seid zu einerlei Hoffnung eures Berufs; ein Herr, ein
>> >Glaube, eine Taufe."
>
>> Amen.
>
>:-)
>
>Sind es denn heute theologischere Gründe, die diesem
>Ja im Wege stehen? Kirchentheoretische sicher.
>
Immerhin gilt es heute auf keiner Seite mehr als ausgemacht, dass die
andere des Teufels sei. Ich für meine Person merke halt, dass ich
aufpassen muss, dass mir der Satz "Das kommt mir eh alles ganz
katholisch vor" nicht unversehens zur Vereinnahmung gerät.
Karsten Bilgenroth
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 24.08.2000, 09:57:59, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
[...]
> >beschränkt wäre, sondern wenn ich es im Gotteslob Sätze finde wie:
> >
> >Maria, hilf allen, die vor deinem Bild beten.
> >
> >Hlg. Joseph, in der Not kommen wir zu dir und bitten voll
> >Vertrauen um deinen Schutz ... hilf uns mit deinem mächtigen
> >Beistand.
> >
> >Oder wenn es im Regionalteil von Augsburg heißt:
> >
> >Gebet zur heiligen Afra
> >Gebet zum heiligen Simpert
> >
> >Möglicherweise ist es ganz anders gemeint, als es den Augenschein
> >hat, aber ...
> >
> Dreh's um!
> Möglicherweise ist es genau so gemeint, wie es den Augenschein hat,
> aber ... ;-/
Hilfe, Reinhard! Ich hatte ernsthaft gehofft, daß du mir jetzt sagst:
„Das ist wirklich ganz anders gemeint!“
Nun werde ich wohl meinen Gemeindegliedern vom Kauf des „Gotteslob“es
abraten müssen, damit sie beim Lesen nicht irgendwelche Vorurteile
bestätigt finden. ;-)
> Ich glaube, da gibt's einfach Traditionen, die sind so tief
> verankert, dass sie ohne viel Nachdenken übernommen werden.
Zu Traditionen und ihrer Verständlichkeit gibt es eine schöne Geschichte
vom der Katze des Guru. Vielleicht kennst du sie ja.
[...]
> Und ich höre aus einem anderen Kulturkreis, dass es in Japan
> zen-buddhistische Klöster gibt, in denen das Blumenschmuck-Sutra
> auf Chinesisch psalmodiert wird, und weder der Abt noch die Mönche
> wissen um die Bedeutung der Wörter, die sie da singen.
Das kenne ich, selbst wenn es es in Deutsch geschieht. Auf den
liturischen Gruß: „Der Herr sei mit euch!“ antwortet ein Teil der
Gemeinde regelmäßig (trotz immer mal wieder erfolgte Hinweise) „und mit
_s_einem Geist.“ Und die Übersetzung von Amen; Halleluja; Kyrie eleison
vergessen die meisten auch sofort wieder.
> Sowas gibt's halt.
Reinhard Gonaus
<bilge...@nikocity.de> wrote:
>> >
>> Dreh's um!
>> Möglicherweise ist es genau so gemeint, wie es den Augenschein hat,
>> aber ... ;-/
>
>Hilfe, Reinhard! Ich hatte ernsthaft gehofft, daß du mir jetzt sagst:
>„Das ist wirklich ganz anders gemeint!“
>Nun werde ich wohl meinen Gemeindegliedern vom Kauf des „Gotteslob“es
>abraten müssen, damit sie beim Lesen nicht irgendwelche Vorurteile
>bestätigt finden. ;-)
>
Jo.
Ich kann mir halt vorstellen wie's zugegangen ist: Da hat eine
gelehrte Kommission das Vorhandene gesichtet, manches abschnittsweise
in Bausch und Bogen übernommen, bei manchen Texten wird einer die
Übernahme verteidigt haben, weil's die Leut so mögen, oder damit der
Vorbeter das anführen kann, was die Leut so mögen, oder weil die
Melodie so schön ist, oder weil wir das mit den vielen Strophen
brauchen, damit die Leut bei längeren Zeremonien oder Prozessionen was
zu singen haben, oder weil die Blasmusikanten das alle können, ...
Und was passiert, wenn man's zur Debatte stellt, das weiß ich:
Die einen deuten's um auf Biegen oder Brechen, die andern verstehen
einen gar nicht, wieder andere sagen, wo's zuerst vorgekommen ist,
manche finden, dass man eigentlich Recht hat, aber alle vergessen's
binnen Sekunden.
Wenn wir bei nächster Gelegenheit einander zuzwinkern, ist's schon
fast ein religiöser Umsturz.
>
>Zu Traditionen und ihrer Verständlichkeit gibt es eine schöne Geschichte
>vom der Katze des Guru. Vielleicht kennst du sie ja.
>
Ich weiß nicht.
Ist das die, die die Ratten durch bloßes Daliegen verjagt?
>> auf Chinesisch psalmodiert wird, und weder der Abt noch die Mönche
>> wissen um die Bedeutung der Wörter, die sie da singen.
>
>Das kenne ich, selbst wenn es es in Deutsch geschieht. Auf den
>liturischen Gruß: „Der Herr sei mit euch!“ antwortet ein Teil der
>Gemeinde regelmäßig (trotz immer mal wieder erfolgte Hinweise) „und mit
>_s_einem Geist.“ Und die Übersetzung von Amen; Halleluja; Kyrie eleison
>vergessen die meisten auch sofort wieder.
>
Zu alten, vorkonziliaren Zeiten in Wien:
P: Dominus vobiscum!
V: Etkum spiri tutu!
Reinhard Gonaus
<bilge...@nikocity.de> wrote:
>Schulpolitik ein Ersatz für den schulischen RU gefunden werden. Und der
>war - und ist – sicher nicht schlechter als ein schulischer RU. Vor allem
>hat die gemeindliche Kinderkatchese den Vorteil, daß sie ohne den Druck
>der Benotung (und damit Versetzungsrelevanz) auskommt.
>
Tja.
Bei uns hat -aber so ganz sicher weiß ich das nicht- die Religionsnote
sowieso keine Versetzungsrelevanz (Keinen Einfluss auf das Aufsteigen
heißt das bei uns), außer es wollte jemand in Religion maturieren.
Und in der Praxis, wenigstens der der Pflichtschulen, ist unsere
fünfstufige Notenskala in Religion auf drei Stufen reduziert und hat
etwa folgende Bedeutung:
1: Der Schüler hat halbwegs gutwillig nicht gestört und hie und da
mitgearbeitet.
2: Der Schüler hat die Mitarbeit prinzipiell verweigert, sich aber im
Allgemeinen still verhalten.
3: Der Schüler hat den Religionslehrer gepeinigt bis aufs Blut.
;-/
Karsten Bilgenroth
Am 24.08.2000, 12:15:44, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Was anders ... RU:
> On Wed, 23 Aug 2000 20:40:42 GMT, Karsten Bilgenroth
> <bilge...@nikocity.de> wrote:
[...]
> Das ist bei uns eigentlich auch so ähnlich. Erstkommunion- und
> Firmvorbereitung finden vor allem in den Pfarren statt, weil dabei
> ja auch Integration in die Gemeinde geschehen soll. Einen
Stimmt, daran habe ich beim Schreiben gar nicht gedacht. Nun verstehe ich
aber erst recht nicht, wieso kueh eine Kinderkatechese
> Religionslehrer, der womöglich Kinder aus fünf Pfarren hat, möcht's
> da leicht zerreißen. ;-)
> Und ich habe als Pfarrmitarbeiter oft die Beobachtung gemacht, dass
> Kinder aus dem Religionsunterricht wenig mitbringen, auch wenn ich
> den Kollegen kannte und wusste, dass er es gut macht. Was man sich
> aus der Schule merkt und was nicht, ist offensichtlich
> außerschulischen Kriterien unterworfen.
Diese Merkwürdigkeit erlebe ich selbst bei meinem eigenen
Konfi-Unterricht. Vor den Frühjahrs-Ferien ausgiebig Abraham behandelt;
nach den Ferien schwören die Konfis Stein und Bein, noch nie von dieser
Person gehört zu haben.
[...]
> >An die Kindern und Jugendlichen, die bei uns den kirchlichen
> >Unterricht und/oder den RU mitmachen, kann man IHMO solche hohen
> >Ansprüche kaum stellen. Ich sehe es eher als Säen eines Samens
> >bzw. Hilfe zur Mündigkeit.
> >
> Bei unserer letzten Firmgruppe war es so, dass meine Frau mitten
> während der Kurszeit einen Herzinfarkt erlitt und im Spital lag.
> Ich habe dann den zweiten Teil der Vorbereitung allein mit den
> Kindern bewältigt. Am Firmtag kamen sie nach dem Gottesdienst
> unaufgefordert und überreichten ihr einen riesigen Blumenstrauß mit
> Genesungswünschen.
> Wer mir sagen will, dass diese Kinder irgendwelchen Ansprüchen
> nicht genügt hätten, den beiß ich.
Bitte nicht, da ich ja nicht gesagt habe: „Die Kinder genügen keinen
Ansprüchen.“, sondern „Ich kann keine hohen Ansprüche an sie stellen,
sondern nur aussäen.“
Und das ist ja offensichtlich gelungen. Die Saat ist aufgegangen.
Hättest du aber (aufgrund deines Unterrichts und der behandelten Themen)
die hohe Erwartung an sie gestellt, daß sie nun als barmherzige Samariter
durch die Gegend ziehen, wärst du sicher enttäuscht worden.
Außerdem sagte kueh: „genügend ethischem oder weltanschaulichem Wissen
und noch weniger von einem genügend reifen (eigenständigem) Standpunkt“
Und da ist es immer die Frage, was versteht man unter *genügend* und was
unter *genügend reif*.
Karsten
Volker Biallass
Die Schule ist zu einem dominierenden Teil Lebensraum der Schüler.
Das Dorf war mal der bestimmende Lebensraum der Bürger.
Die Kirche/Gemeinde ist der gestiftete Lebensraum der Gemeinschaft
der Heiligen.
Die Bürger bekommen ihre Kirche ins Dorf, warum sollten dann die
Schüler ihre Gemeinde nicht ins Schulhaus bekommen?
In den Krankenhäuser gibt es neben der Gesundheitsfürsorge auch eine
Seelsorge und sogar eine eigene Gemeinde, die halt Gemeindesachen
macht, also singt, betet, feiert, Gemeinschaft hält. Die institutionelle
Kirche entsendet Amtsträger dorthin, um die Gemeinde dort zu
versammeln, wo sich ihre Glieder nunmal aufhalten müssen.
Vom Einsammeln für die 'Kirche' ist in der Krankenhausseelsorge ja
- Gott sei Dank - nicht so sehr die Rede. Die Dienstleistung der
Institution, also das Versammeln am Aufenthaltsort und die Begleitung
in den besonderen Lebensumständen, wird nicht daran gerichtet,
was sie nun der Institution einträgt. Es gibt nicht die Zielsetzung,
dass dieser 'Aufwand' den Heimatgemeinden etwas zuarbeiten soll.
Die Krankenhausarbeit wird auch nicht daran gemessen, ob sie nun
an der Heilung einen angemessenen Anteil hat.
Würdest/Müsstest du denn nicht ebenso sagen:
"1000 Stunden Krankenhausseelsorge ... und kein Stück gesünder,
keinen Fußbreit näher an die Parochialgemeinde gerückt. Dennoch
gestorben und nichtmals kirchlich bestattet." O:-)
Ich nehme mal den schlichten Kirchenbegriff der Versammlung um
das Evangelium in dem gestifteten Raum der Gemeinde. In den
Klassen findet sich nun eine Ansammlung von denen, die durch
ihre Taufe oder auch nur ihre Ausrichtung zur Kirche zu zählen
sind, und es ist IMHO die <kraftwort> Pflicht der Kirche, dorthin
einen Anstifter zu senden, der sie gerade dort zur Gemeinde
versammelt, wo sie ihren wesentlichen Lebensraum haben.
Das Evangelium ist dabei dann weder Thema noch Lernziel, sondern
der Kern dieser Gemeinschaft. Die Schüler müssen also nicht
dorthin geführt werden, sondern werden von dorther angesprochen.
Die Krankenhausseelsorge will ja ihre Klienten auch nicht erst
zum Glauben führen, damit sie sich trösten und aufrichten, sondern
spricht ihnen einfach den Trost und die Aufrichtung zu. Ebenso
sollte der RU die Schüler nicht zu guten Christen und noch
besseren Bürgern machen, sondern ihnen vom guten Christus her
entgegenkommen.
Die Gretchenfrage für den RU-Lehrer wäre daher:
"Stehe ich nun hier, um euch ...." [und das Curriculum mit seinen
Zielsetzungen definiert den Raum] oder aber "Ich stehe jetzt
hier bei euch, weil Er ..." [und die Stiftung definiert den Raum].
Die Parochialgemeinde streckt sich ja auch nicht immer weiter
nach oben, um Gott näher zu kommen, sondern versammelt sich
immer wieder um ihre Mitte bzw ihren Kern, stößt dort immer
wieder (in immer neuen und in ritualisierten Zugängen) hinein,
um Ihm als dem Gegenwärtigen zu begegnen.
Ebenso kann sich die Klassengemeinde nicht in aufeinander
aufbauenden Themen immer näher an die 'christliche Botschaft'
herantasten, um so immer weiter in Neuland vorzudringen,
sondern sie sollte ebenso nur immer wieder neue und immer
wieder auch ritualisierte Zugänge zu dem Kern finden, der nicht
irgendwo in weiter Ferne liegt, sondern die Basis bildet.
Die meisten Lehrpläne, die ich bislang gesehen habe, sind in
so extremer Weise zielfixiert, dass sie den Schüler für defizitär
erklären.
»Der Religionsunterricht schuldet dem Schüler konkrete
Lebenshilfe, damit dieser zu sich selbst finden und in der
Gesellschaft mündig werden kann.« (bayerisch-luterische
Globalziele für den RU A.D.1986)
Jetzt möge sich bitte jeder schnell ein Kind zwischen 4 und 14
greifen, ihm tief in die Augen blicken und dann sagen:
"Mein Kind, du bist noch nicht du, du musst dein selbst erst
noch finden. Aber habe keine Bange, ich helfe dir suchen!"
Naja, vielleicht braucht man dazu auch kein konkretes Kind,
denn allein schon beim Gedanken komme ich mir gewaltig
blöd vor O;-)
»Deshalb bemüht er [der RU] sich darum, dass der Schüler dem
biblischen Wort begegnen, Wege zum eigenen Glauben an
Jesus Christus finden und in die Gemeinschaft der Christen
hieninwachsen kann.« (nochmal die Bayern)
Da muss ich mal ganz ehrlich gestehen, wäre ich Prüfer und
das eine Examensarbeit, ich würde sie nicht nur als ungenügend
werten, sondern auch von einem zweiten Anlauf abraten, da
die Ausführung nicht nur fehlerhaft, sondern diametral falsch
ist .-(
1. Das 'biblische Wort' als die verschriftete apostolische Tradition
ist nicht dazu da, dass die Leute sich dorthin begeben, sondern
um an sie gerichtet zu werden. Darum predigen wir ja auch und
legen nicht nur Lesestoff aus ,-)
2. Einen 'eigenen' Glauben an Jesus Christus gibt es ebenso
nicht, wie es keine 'eigene' Taufe oder eine 'eigene' Kirche gibt.
Hier steckt ein Glaubensbegriff einzigst einer profanen Modell-
bildung drin, der nicht hinzunehmen ist. Es gibt kein 'eigenes'
Vertrauen und keine 'eigene' Treue, sondern man kann sich
Treue und Vertrauen im Empfang nur zueigen machen.
3. Was hat eine Gemeinschaft, in die der Unmündige erst
_hinein_wachsen muss, noch mit der durch Jesus Christus
gestifteten Gemeinschaft der Kinder Gottes zu schaffen?
In einer Familie dürfen die Kinder aufwachsen, aber in die
christliche Gemeinschaft müssen sie erst hineinwachsen?
Sind denn 'unaufgewachsene' Kinder noch keine Christen,
haben die Bayern die Kindertaufe etwa schon abgeschafft?
Und man zierte sich auch nicht zu proklamieren:
»Die Problemorientierung des RU darf dabei weder gegen
die Bibelorientierung ausgespielt werden noch umgekehrt.
Es geht vielmehr um die spannungsvolle Einheit von
Wirklichkeitserfahrung und Glaubensauslegung."
Glaubenswirklichkeit, ~wahrheit und ~erfahrung will ich erst
gar nicht einsortieren müssen, aber ich komme einfach nicht
mehr umhin, dass das eigentlich Problem und Objekt dieses
RU der defizitär Unmündige ist, der sich erst finden muss,
bevor er gemeinschaftsfähig werden kann .... und das hat
mit diesem Jesus Christus nun wahrlich nichts mehr zu tun,
denn der setzte nunmal am ganz anderen Ende an >:-)
Wenn der RU die Schüler unter dem Primat des Curriculums
nur etappenweise auf eine Mündigkeit und Selbstfindung
zutreiben will, mit dem Ziel, dass sie dann, wenn sie aus der
Schule in die freie Gesellschaft entlassen werden, gerne ins
Gatter der christlichen Gemeinschaft einkehren können, weil
sie nun endlich dazu qualifiziert sind ... uääärgh :-(
Das führt auch in 1000 Stunden zu nichts anderem als einem
Lebensdefizit von vermutlich ~1000 Stunden.
Andererseits ... was würde es ausmachen, wenn ein Schüler
es 1000 Stunden lang erfahren hätte "Du musst jetzt nicht etwas
leisten, um hinterher auch etwas gelten zu können, sondern
- so wie du bist - giltst du hier und jetzt soviel, dass wir deinen
Fragen nachgehen können. Nicht die Antworten zählen, die
du dir auflädst, sondern dass du selbst vordringst, dich bewegst."
Ich hatte das enorme Glück in der Obersekunda plötzlich einen
Mathelehrer zu bekommen, der von seinem Fach wirklich
begeistert war. Der vorher unterdurchschnittliche Kurs war
nach diesem Jahr dem Lehrstoff vorraus _und_ über eine
ganze Note gestiegen [ähhhm ... also nicht von 3,5 auf 4,5,
sondern von 3,5 auf 2,5 ;-)].
Dieser Mann war so von der Mathematik überzeugt, dass er
es einfach nicht tolerierte, wenn seine Schüler davon nichts
mitbekamen oder sie nebenher mit Minimaleinsatz gerade
noch so recht laufen liessen. Er holte sich immer die
Leistungsschwächsten an die Tafel, und stellte ihnen keine
gnädigen Aufgaben, die mit dem zu lösen sind, was man
zumindest wissen muss, sondern Herausforderungen.
Seine einzige Unterstützung dabei bestand in einer sauberen
Methodik:
# wo bist du? was hast du?
# wo willst du hin? was soll rauskommen?
# was kannst du? bringt dich das voran?
wenn ja, dann mach das gefälligst auch, wenn nein:
# was brauchst du an Hilfsschritten?
# was kannst du?
# kannst du dir die damit besorgen?
wenn ja, dann mach das gefälligst auch, wenn nein:
# welche Hilfen brauchst du für die Hilfsschritte?
# was kannst du?
# kannst du dir damit die Hilfen für die Hilfsschritte besorgen?
Das war zwar jedesmal eine enorme Strapaze, auch für die,
die es mitverfolgen 'durften', aber es brachte enorme Lern-
erfolge, denn es vermittelte eine mathematische Bewegungs-
sicherheit. Es galt nicht bloß, die Lösung von Problemstellung
A zu finden, wie man sie halt zu finden hat, sondern sich
einen Weg vom Ort A, an dem man sich befindet, hin zu einem
Ort B zu schaffen, und zwar mit den zur Verfügung stehenden
Mitteln. Und indem sich die Schüler in seinem Mathematik-
unterricht selbst bewegten, erwuchs ihnen dadurch eine
Sicherheit, die Handeln ermöglicht.
Nach diesem Schuljahr sagte tatsächlich kein einziger
Schüler mehr "Das kann ich nicht", sondern jeder
versuchte mit seinen Mitteln und Talenten soweit wie möglich
von der Aufgabenstellung her voran zu kommen, eine
Fertigkeit und vor allem auch eine Einstellung, die sich
dann auch in anderen Fächern niederschlug.
Da hatte es also ein Mathematiker geschafft, seinen
Schülern nicht nur den Lernstoff des Curriculums mit zu
geben, weil für ihn die Mathematik nicht eine bloße
Sammlung von Standardlösungen ist, die man sich
einpauken muss, um sie in Probleme einstanzen zu
können, sondern einfache eine Arbeitsform, die es durch
stetige Bestandsaufnahme und Selbstreflektion ermöglicht,
dass man sich seinen Weg bahnen kann.
Wenn ich mir vorstelle, dass der nicht Mathematiker gewesen
wäre, sondern Religionslehrer, dass er nicht die 120
Mathestunden eines Jahres, sondern die 1000 Relistunden
der Schullaufbahn gehabt hätte, dass zu seinem Bestand
nicht binomische Formeln und Trigonometrie, sondern
das Evangelium gehört hätten, dass die Reflektion nicht
bloß an den eigenen Fertigkeiten, sondern an der Güte
Gottes geschehen wäre ....
bcnu Volker
Karsten Bilgenroth
Am 24.08.2000, 13:25:15, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Was anders ... RU:
> On Thu, 24 Aug 2000 09:27:01 GMT, Karsten Bilgenroth
> <bilge...@nikocity.de> wrote:
[...Versetzungsrelevanz von RU]
> >
> Tja.
> Bei uns hat -aber so ganz sicher weiß ich das nicht- die
> Religionsnote sowieso keine Versetzungsrelevanz (Keinen Einfluss
> auf das Aufsteigen heißt das bei uns), außer es wollte jemand in
> Religion maturieren.
Ihr Glücklichen.
> Und in der Praxis, wenigstens der der Pflichtschulen, ist unsere
> fünfstufige Notenskala in Religion auf drei Stufen reduziert und
> hat etwa folgende Bedeutung:
> 1: Der Schüler hat halbwegs gutwillig nicht gestört und hie und da
> mitgearbeitet.
> 2: Der Schüler hat die Mitarbeit prinzipiell verweigert, sich aber
> im Allgemeinen still verhalten.
> 3: Der Schüler hat den Religionslehrer gepeinigt bis aufs Blut.
> ;-/
Ihr absolut Glücklichen.
Und ich muß pro Halbjahr mindestens drei Noten durch eine schriftliche
Kontrolle bekommen, wobei das Benotungssystem von 1 bis 6 geht.
Und dann stelle ich schon relativ einfache Fragen, weil eine 3 die
schlechtestes sein sollte und bekomme Antworten, die einem die Zehennägel
umkrempeln. :-(
Karsten
Karsten Bilgenroth
Am 24.08.2000, 13:13:03, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
[...]
> >
> >Zu Traditionen und ihrer Verständlichkeit gibt es eine schöne Geschichte
> >vom der Katze des Guru. Vielleicht kennst du sie ja.
> >
> Ich weiß nicht.
> Ist das die, die die Ratten durch bloßes Daliegen verjagt?
Ne.
Die Katze des Gurus
Jeden Abend, wenn sich der Guru zur Andacht niederließ, pflegte die Katze
des Klosters herumzustreunen und die Beter abzulenken. Also ließ er die
Katze während des Abendgottesdienstes draußen vor der Tür anbinden.
Nach dem Tod des Gurus wurde die Katze auch weiterhin während des
Abendgottesdienstes angebunden. Und als die Katze schließlich starb,
wurde eine andere Katze ins Kloster gebracht, so daß man sie
ordnungsgemäß während des Abendgottesdienstes anbinden konnte.
Jahrhunderte später schrieben die Schüler des Gurus gelehrige
Abhandlungen darüber, welch wichtige Rolle eine Katze in jeden ordentlich
gestalteten Kult spiele.
Wer sich vor der Katze nicht verbeugte, galt hinfort als Sünder. Und wer
immer es wagte, die Bedeutung der Katze für die rechte Anbetung in Frage
zu stellen, wurde als Ketzer verbrannt.
Manche Traditionen sind längst solche heiligen Katzen geworden, deren
Hinterfragung einen als Ketzer abstempeln, weil die meisten sie nicht
mehr bzw. ihre ursrpüngliche (inzwischen verlorengegangene) Bedeutung
hinterfragen.
Die Geschichte hatte ich mal im Gemeindebrief im Hinblick auf unsere
gottesdienstlichen Traditionen, die außer dem Pfarrer keiner mehr
versteht (und manchmal selbst der nicht), abgedruckt.
[...]
> P: Dominus vobiscum!
> V: Etkum spiri tutu!
;-)
Karsten
Reinhard Gonaus
<bilge...@nikocity.de> wrote:
>[...]
>
>> Das ist bei uns eigentlich auch so ähnlich. Erstkommunion- und
>> Firmvorbereitung finden vor allem in den Pfarren statt, weil dabei
>> ja auch Integration in die Gemeinde geschehen soll. Einen
>
>Stimmt, daran habe ich beim Schreiben gar nicht gedacht. Nun verstehe ich
>aber erst recht nicht, wieso kueh eine Kinderkatechese
>
Ablehnt, wolltest du wohl sagen.
Tut er, glaub ich, nicht. Er meint bloß, dass sich im herkömmlichen
Religionsunterricht zu viele Menschen für weitgehend nichts zerreiben.
Und dass es daran liegt, dass alle unreflektiert hinnehmen, was da
passiert oder nicht passiert. Der ersten Meinung widersprech ich
vehement, der zweiten nur mit Vorsicht.
Aber es ist so wohl auch eine grobe Verkürzung dessen, was er meint.
>> den Kollegen kannte und wusste, dass er es gut macht. Was man sich
>> aus der Schule merkt und was nicht, ist offensichtlich
>> außerschulischen Kriterien unterworfen.
>
>Diese Merkwürdigkeit erlebe ich selbst bei meinem eigenen
>Konfi-Unterricht. Vor den Frühjahrs-Ferien ausgiebig Abraham behandelt;
>nach den Ferien schwören die Konfis Stein und Bein, noch nie von dieser
>Person gehört zu haben.
>
Ja, ja. ;-/
Was Schüler im Unterricht lernen, ist selten das, was unsereins zu
unterrichten meint. Geh mal zu deinem nächsten Jahrgangstreffen und
hör aufmerksam zu, woran du und deine ehemaligen Mitschüler sich
erinnern! Da begegnest du dem, was bleibt, dem, was Gewicht hat,
letztlich dem, was zählt.
>Hättest du aber (aufgrund deines Unterrichts und der behandelten Themen)
>die hohe Erwartung an sie gestellt, daß sie nun als barmherzige Samariter
>durch die Gegend ziehen, wärst du sicher enttäuscht worden.
>
Jo freilich.
Und was wird denn so von ihnen erwartet?
Dass sie mit Lust und Freude zum Sonntagsgottesdienst kommen (Weil die
anderen Gemeindemitglieder das ja auch so halten, so dass unsere
Kirchen aus allen Nähten platzen)
Dass sie sich begeistert in ihrer Freizeit in der Gemeinde engagieren
und die Aufgaben übernehmen, die wir ihnen übertragen wollen. (Weil
nach 37 bis 48 Wochenstunden Unterricht und Erledigung der
Hausaufgaben und Familienpflichten die Energie für das Reich Gottes
allemal noch unerschöpflich reichen muss)
Dass sie womöglich eigenständig Ideen entwickeln und selbständig
Entwürfe machen, wie die Gemeinde für sie und ihresgleichen attraktiv
werden könnte, das sehen wir schon wieder nicht so gern. (Da entsteht
ja womöglich Lärm und Unruhe, die Nachbarn könnten sich beschweren,
und überhaupt: Da muss ja wer Verantwortung und Aufsicht übernehmen,
wer soll denn das machen? Und dann halten sie ja nicht durch, die
jungen Leute! Fangen was an, und nach dreimal verlagern sie's
womöglich wo anders hin, dann haben wir ja überhaupt keine Kontrolle
mehr!)
>
>Und da ist es immer die Frage, was versteht man unter *genügend* und was
>unter *genügend reif*.
>
Tja.
Manchmal ist es gut, die bildhaften Wendungen auf ihre buchstäbliche
Bedeutung hin zu untersuchen.
Genügend reifes Obst wird geerntet und verarbeitet.
Ich habe meinen Schwiegervater reifen gesehen. Auf seinem Sterbebett.
So weit bin ich wohl noch lange nicht.
Ich denke, ein Christenmensch ist in jeder Phase seiner Existenz reif
genug, unserm Herrn Jesus zu begegnen. Und den Kleinen da Bedingungen
aufzuerlegen, hat er sich ausdrücklich verbeten.
Otto Doenneweg
<gkuehsc...@aon.at> :
Hallo Gebhard,
nachdem ich mich abgeregt habe einige Anmerkungen zu deinen
Aeusserungen:
>Ich würd gern einmal über den Religionsunterricht in der staatlichen Schule
>reden. Das ist zwar auch nicht ein zentral theologisches Thema, aber es
>geht mir mehr an die Nieren als etwa Marienerscheinungen. Ausserdem scheint
>es sich in den grossen Kirchen um eine heilige Kuh zu handeln, an die nicht
>gerührt werden darf. Beim näheren Hinsehen bemerkt man allerdings, dass es
>sich nur um Galtvieh handelt, das zwar viel frisst, aber nix bringt!
Klar! Wie kann der Religionsunterricht all den Widerwillen gegen die
Religion ausraeumen, den unfaehige Pfarrer Sonntag fuer Sonntag durch
schlampige Messen, durch theologisch hochgestochene und ansonsten
voellig neben alltaeglichen Problemen liegende Predigten, durch
ausgepraegtes Abzockertum ("Ich erwarte dicke Ostereier (also einen
blauen) im Klingelbeutel!", durch kleinkraemerige Gesinnung bei
Beerdigungen, durch ungehoerige Zurechweisungen der Ministranten
u.v.a.m.
Das Problem sind weniger die Reli-Lehrer (Laien oder Priester) sondern
die Pfarrherren, die offensichtlich der Meinung sind, sie koennten sich
alles erlauben.
>
>Es wäre mal eine Kosten-Nutzen-Rechnung anzustellen in Sachen
>Religionsunterricht.
Ja, da bin ich auch fuer. Als erstes nehmen wir uns aber die Pfarrer-
und Dechantengehaelter vor. Ich kenne in Mitbrueder, denen muesste man
das Gehalt um 90% kuerzen.
>Nach wie vor stimmt, was mein alter Pfarrer sagte: Bis
>zur Matura (Abitur) hat man regulär 1000 Religionsstunden gehabt; wenn man
>1000 Stunden in einem anderen Fach hatte, dann nimmt man was mit und ist
>geprägt. Aber nach 1000 Religionsstunden kann man weder von genügend
>ethischem oder weltanschaulichem Wissen und noch weniger von einem genügend
>reifen (eigenständigem) Standpunkt reden.
Ja, bei dem teilweise so verwirrendem und verworrenem Gedankengut, was
wir lehren sollen, ist das kein Wunder.
>
>Aus der Sicht der Kirche gesehen ist der Religionsunterricht ein Flop.
Ja, ja. Ich weine gleich.
>Soweit ich sehe, haben wir eine rege Laienbewegung, aber nicht wegen dem
>Religionsunterricht, sondern trotz ihm. Es gibt auch ein wenig Jugend in
>den Kirchen, aber auch nicht wegen, sondern trotz des Religionsunterrichts.
Fuer den Kirchenbesuch haben die Pfarrer, nicht die Reli-Lehrer zu
sorgen. Bitte geh doch mal herum und hoer dir die Mitbrueder
unvoreingenommen an. Da machts keine Freude zum Lobpreis Gottes zu
kommen.
>Nicht nur der Religionsunterricht, sondern auch die Religionslehrer gleiten
>mehr und mehr in eine kirchenferne eigene Welt ab ...
Bla, bla. Fuer eine Kirchenferne sind ausschliesslich die Pfarrer
verantwortlich.
>
>Man darf diesen Religionsunterricht, der sich mehr und mehr von einer
>gelebten christlichen Tradition abnabelt, aber nicht in Frage stellen, weil
>er ja von gesellschaftlichen Kritikern auch in Frage gestellt wird. Also
>wird schöngefärbt und im Schatten der ängstlich stillhaltenden Bischöfe
>wird viel Zeit totgeschlagen. Meine Nichte in Darmstadt stöhnte voriges
>Jahr (Erstkommunionklasse): "Heut haben wir wieder nur Mandala gemalt!" 800
>km weiter südlich (hier bei uns) malen sie auch uferlos Mandalas. Oder tun
>ähnlich Belangloses und wenn man es hinterfragt ist es plötzlich
>hochwichtige "Schülerseelsorge".
Ich glaube, du weisst nicht wovon du schreibst.
>
>Dass der Religionsunterricht die Jungen sensibel macht für die
>gesellschaftliche Entwicklung kann man nicht behaupten. Ich frage mich
>auch, ob wir den Anschluss an das neue Lernen nicht verschlafen ... Trotz
>viel Gespräch und vieler Projekte beziehen die Schüler ihre
>Entscheidungshilfen für ihr Leben und für ihre Position in der Gesellschaft
>kaum aus dem Religionsunterricht.
Aus meinem Reli-Unterricht gingen 2 Priester, 1 Nonne und einige
Gemeindereferenten hervor. Da ich diese in vielen Gespraechen begleitet
habe, weiss ich um die Unfaehigkeit der Pfarrherren.
>
>Natürlich kriegt der Religionsunterricht gute Umfrageergebnisse bei den
>Schülern. Mich würde interessieren, ob die Ergebnisse 10 Jahre später bei
>denselben Leuten noch dieselben wären. Der RU ist eine sündteure Sache, die
>wahrscheinlich deshalb zu wenig taugt, weil man sie seitens der Kirche kaum
>zu kritisieren wagt,
Also, wir fangen zuerst bei der Pfarrerbesoldung an. Der RU steht unter
staatlicher und kirchlicher Aufsicht. Bis jetzt (und hier) nicht
schlecht.
>
Gruss
Otto
>---------------------------------------------
>Schau trotzdem in die Homepage:
>"kuehs Tipps für RU und Internet"
><http://www.bios.at/kueh/>
Du bist die Ausnahme von Pfarrer, die so etwas anbietet.
Reinhard Gonaus
<bilge...@nikocity.de> wrote:
>> Ich weiß nicht.
>> Ist das die, die die Ratten durch bloßes Daliegen verjagt?
>
>Ne.
>Die Katze des Gurus
>
>(Geschichte gesnippt)
Ja, ich glaube, die kannte ich auch schon mal.
>Die Geschichte hatte ich mal im Gemeindebrief im Hinblick auf unsere
>gottesdienstlichen Traditionen, die außer dem Pfarrer keiner mehr
>versteht (und manchmal selbst der nicht), abgedruckt.
>
Und?
Hattest du den Eindruck, verstanden worden zu sein?
Und hat sich was geändert?
Reinhard Gonaus
<bilge...@nikocity.de> wrote:
>Ihr absolut Glücklichen.
>Und ich muß pro Halbjahr mindestens drei Noten durch eine schriftliche
>Kontrolle bekommen, wobei das Benotungssystem von 1 bis 6 geht.
>
>Und dann stelle ich schon relativ einfache Fragen, weil eine 3 die
>schlechtestes sein sollte und bekomme Antworten, die einem die Zehennägel
>umkrempeln. :-(
>
Na ja.
Ich bringe in Erinnerung, dass ich im Allgemeinen von Pflichtschulen
rede. Die Note setzt sich zusammen aus der Beobachtung der ständigen
Mitarbeit und der Beurteilung der mündlichen und schriftlichen
Leistungen einschließlich allfälliger Hausübungen.
In Volksschulen ist das Abhalten von Prüfungen überhaupt verboten, und
ich habe noch nie eine Note gegeben, ohne sie zuvor mit dem Schüler
be- und abgesprochen zu haben. Außerdem räume ich dem Klassenvorstand,
der das Zeugnis schreiben muss, immer das Recht ein, meine Note nach
oben zu korrigieren, wenn sie sich unangenehm von den sonstigen
Erfolgen abheben sollte. (Beispielsweise, wenn einer lauter Einser
hätte, nur von mir einen Zweier)
Karsten Bilgenroth
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 24.08.2000, 15:35:47, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Was anders ... RU:
> On Thu, 24 Aug 2000 11:39:11 GMT, Karsten Bilgenroth
> <bilge...@nikocity.de> wrote:
[...]
> >Stimmt, daran habe ich beim Schreiben gar nicht gedacht. Nun
> >verstehe ich aber erst recht nicht, wieso kueh eine
> >Kinderkatechese
> >
> Ablehnt, wolltest du wohl sagen.
Ne (Wieso habe ich den Satz nicht ausgeschrieben ;-( )
Er sollte weitergehen „... einfordert, wenn es sie doch neben dem RU
schon gibt.“
> Tut er, glaub ich, nicht. Er meint bloß, dass sich im herkömmlichen
> Religionsunterricht zu viele Menschen für weitgehend nichts
> zerreiben.
Ist wohl ein allgemeines Problem der Schule. Wenn Gymnasiasten der 8.
Klasse kaum einen Satz fließende laut lesen können, ...
> Und dass es daran liegt, dass alle unreflektiert hinnehmen, was da
> passiert oder nicht passiert. Der ersten Meinung widersprech ich
> vehement, der zweiten nur mit Vorsicht.
> Aber es ist so wohl auch eine grobe Verkürzung dessen, was er
> meint.
Der Satz sollte ja auch anders weitergehen.
[...]
> >Diese Merkwürdigkeit erlebe ich selbst bei meinem eigenen
> >Konfi-Unterricht. Vor den Frühjahrs-Ferien ausgiebig Abraham
> >behandelt; nach den Ferien schwören die Konfis Stein und Bein,
> >noch nie von dieser Person gehört zu haben.
> >
> Ja, ja. ;-/
> Was Schüler im Unterricht lernen, ist selten das, was unsereins zu
> unterrichten meint. Geh mal zu deinem nächsten Jahrgangstreffen und
> hör aufmerksam zu, woran du und deine ehemaligen Mitschüler sich
> erinnern! Da begegnest du dem, was bleibt, dem, was Gewicht hat,
> letztlich dem, was zählt.
;-)
> >Hättest du aber (aufgrund deines Unterrichts und der behandelten
> >Themen) die hohe Erwartung an sie gestellt, daß sie nun als
> >barmherzige Samariter durch die Gegend ziehen, wärst du sicher
> >enttäuscht worden.
> >
> Jo freilich.
> Und was wird denn so von ihnen erwartet?
O, das sind aber viele Fragen auf einmal:
Was erwartet der Pfarrer von ihnen?
Was erwartet der Kirchenvorstand von ihnen?
Was erwartet Lieschen Müller von ihnen?
Was erwarten ...
> Dass sie mit Lust und Freude zum Sonntagsgottesdienst kommen (Weil
> die anderen Gemeindemitglieder das ja auch so halten, so dass
> unsere Kirchen aus allen Nähten platzen)
Daß sie ehrlich sind?
> Dass sie sich begeistert in ihrer Freizeit in der Gemeinde
> engagieren und die Aufgaben übernehmen, die wir ihnen übertragen
> wollen. (Weil nach 37 bis 48 Wochenstunden Unterricht und
> Erledigung der Hausaufgaben und Familienpflichten die Energie für
> das Reich Gottes allemal noch unerschöpflich reichen muss)
Daß sie verstehen, was es heißt Leib Christi mit vielen Gliedern zu sein
- und daß die Arbeit für das Reich Gottes sich aufteilt, wenn sie auf
viele Schultern verteilt wird; und daß sie auch „Nein“ sagen können, wenn
es ihnen zu viel wird.
> Dass sie womöglich eigenständig Ideen entwickeln und selbständig
> Entwürfe machen, wie die Gemeinde für sie und ihresgleichen
> attraktiv werden könnte, das sehen wir schon wieder nicht so gern.
> (Da entsteht ja womöglich Lärm und Unruhe, die Nachbarn könnten
> sich beschweren, und überhaupt: Da muss ja wer Verantwortung und
> Aufsicht übernehmen, wer soll denn das machen? Und dann halten sie
> ja nicht durch, die jungen Leute! Fangen was an, und nach dreimal
> verlagern sie's womöglich wo anders hin, dann haben wir ja
> überhaupt keine Kontrolle mehr!)
Stimmt – bei der Idee Abendmahl mit Coca-Cola und Hamburger habe ich auch
innerlich aufgeschrieen und einen kleinen Exkurs über lutherische
Abendmahlslehre eingschoben.
Ansonsten gebe ich dir vollkommen recht – Reichgottesarbeit ist echt
abenteuerlich. (Und der Geist weht wo er will (und manchmal/ öfter ganz
anders als wir wollen ;-))
[...]
> Ich denke, ein Christenmensch ist in jeder Phase seiner Existenz
> reif genug, unserm Herrn Jesus zu begegnen.
Der dann – und manchmal auch durch unserem Mund – sagen kann: Ich sende
dich.
> Und den Kleinen da Bedingungen aufzuerlegen, hat er sich
> ausdrücklich verbeten.
Aber auch zu Jeremia gesagt: Sprich nicht: „Ich bin zu jung.“
Karsten
Andreas Höfeld
> 1: Der Schüler hat halbwegs gutwillig nicht gestört und hie und da
> mitgearbeitet.
> 2: Der Schüler hat die Mitarbeit prinzipiell verweigert, sich aber im
> Allgemeinen still verhalten.
> 3: Der Schüler hat den Religionslehrer gepeinigt bis aufs Blut.
> ;-/
Und bei Notenstufen größer 3 hat der Lehrer nicht überlebt,
so daß die Note nicht erteilt werden konnte?
SCNR
Andreas
(Heil aus der Schule zurück ;-) Nein, meine Vierte ist
wirklich ok.)
Andreas Höfeld
> Immerhin gilt es heute auf keiner Seite mehr als ausgemacht, dass die
> andere des Teufels sei.
Ich bin wohl schon in dieser Selbstverständlichkeit aufgewachsen
und breche nicht mehr so leicht in ein "Hurra, daß wir das endlich
erreicht haben" aus. :-)
> Ich für meine Person merke halt, dass ich
> aufpassen muss, dass mir der Satz "Das kommt mir eh alles ganz
> katholisch vor" nicht unversehens zur Vereinnahmung gerät.
Solange du das "römisch" wegläßt ;-) Ich las gerade in einem
Text über Franziskus wieder das Stichwort "evangelische Armut" -
ist doch auch schön, das jeweils eigene auch beim anderen
zu entdecken und dabei ganz nebenbei die Begriffe "evangelisch"
und "katholisch" wieder neu auszuloten.
Gruß
Andreas
Karsten Bilgenroth
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ursprüngliche Nachricht <<<<<<<<<<<<<<<<<<
Am 24.08.2000, 16:08:12, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Was anders ... RU:
> On Thu, 24 Aug 2000 12:55:11 GMT, Karsten Bilgenroth
> <bilge...@nikocity.de> wrote:
> Na ja.
> Ich bringe in Erinnerung, dass ich im Allgemeinen von
> Pflichtschulen rede. Die Note setzt sich zusammen aus der
> Beobachtung der ständigen Mitarbeit und der Beurteilung der
> mündlichen und schriftlichen Leistungen einschließlich allfälliger
> Hausübungen.
> In Volksschulen ist das Abhalten von Prüfungen überhaupt verboten,
> und ich habe noch nie eine Note gegeben, ohne sie zuvor mit dem
> Schüler be- und abgesprochen zu haben. Außerdem räume ich dem
> Klassenvorstand, der das Zeugnis schreiben muss, immer das Recht
> ein, meine Note nach oben zu korrigieren, wenn sie sich unangenehm
> von den sonstigen Erfolgen abheben sollte. (Beispielsweise, wenn
> einer lauter Einser hätte, nur von mir einen Zweier)
Jetzt müßtest du mir – vielleicht am Besten per PM – das österreichische
Schulsystem erläutern.
Pflichtschule – Volksschule - Klassenvorstand, der das Zeugnis schreiben
muß – sind für mich böhmische Dörfer.
Karsten
Christian Günther
> Erkundige sich doch mal in den ostdeutschen Landeskirchen bzw. Bistümern
> in welcher Form dort außerschulische Kinder- und Jugendkatechese erfolgt.
> Immerhin mußte hier aufgrund eine eindeutig ideologisch gefärbten
> Schulpolitik ein Ersatz für den schulischen RU gefunden werden. Und der
> war - und ist – sicher nicht schlechter als ein schulischer RU. Vor allem
> hat die gemeindliche Kinderkatchese den Vorteil, daß sie ohne den Druck
> der Benotung (und damit Versetzungsrelevanz) auskommt.
Sorry. Ich kann nicht mal für ganz Westdeutschland sprechen. Ich beziehe
mich auf die Verhältnisse in der Pfalz und deren nähere Umgebung.
Bei uns gibt es halt keine solche Parallelstruktur wie bei Euch, und ich
vermute, die Bereitschaft des größeren Teils der potentiellen
Christenlehrekinder-Eltern, sowas mitzutragen, wäre eher bescheiden.
> > > b) nicht nur was kirchenpolitisch dafür spricht, sondern was von
> > > der christlichen Botschaft her dafür spricht, dass
> > > Religionspädagogen dort wirken;
>
> > ZB der Missionsbefehl (die 'Geh-Struktur' der christlichen
> > Botschaft).
>
> Auch hier bin ich inzwischen reichlich ernüchtert. 95% der Kinder im RU
> sind konfessionell gebunden und nehmen/nahmen an der kirchlichen
> Unterweisung teil.
>
> Und bei den restlichen ist sicher ein gewisser Prozentsatz, der zum RU
> geht, weil der/die Unterrichtende im Fach „Ethik“ eine richtige Lehrkraft
> ist.
>
> Und bei einer missionarische Ausrichtung des RU wurden mir von der
> Schulleitung ziemlich eindeutige Beschränkungen auferlegt.
Mir geht es nicht um Mission in Form von Bekehrung von Heidenkindern
oder um Evangelisation, sondern allein darum, daß die Schule ein
außerkirchlicher Lernort ist, an dem die Kinder genau dort abgeholt
werden (müssen), wo sie sich ohnehin befinden (im "Berufsleben") - was
den "Gast"-Gemeindepfarrern ja bekanntlich auch so schwer fällt.
> Gerade aber die Neuen Bundesländer leisten sich sogar den *Luxus* einer
> Jugendkatechese neben bzw. zusätzlich zum RU, d.h. aufgrund fehlender
> staatlich angestellter RU-Lehrer übernehmen Katecheten/innen den RU an
> den Schulen (1-6 Klasse) und zusätzlich die gemeindlichen Christenlehre
> (die IHMO in den 50er Jahren als Reaktion der Ostkirchen auf die
> Streichung des RU an der sozialistischen Schule war) bzw. Pfarrer haben
> neben dem RU in Klasse 7./8. auch noch Konfirmandenunterricht in dieser
> Altersgruppe.
>
> Ein großer Vorteil einer außerschulischen Unterweisung ist die Freiheit
> eben nicht sklavisch an eine bestimmte Zeit, einen bestimmten Ort u.ä.
> gebunden zu sein.
> Ein Katechet oder ein Pfarrer kann es sich leisten zu sagen: „Wir nehmen
> anstelle von Christenlehre (oder Konfi), die am Mittwoch stattfindet, an
> der Kinderwoche in der Nachbargemeinde teil.
> Oder: Konfi fällt aus, dafür kommt ihr bitte zum Evangelistionsabend.
Paßt bloß auf, daß Euch diese Infrastruktur ("Luxus") nicht abhanden
kommt!
> > der SchülerInnen würde nach einem Wegfall des RU ganz sicher nicht
> > reduziert, aber dafür ginge einiges an ihrer Freizeit für
> > außerschulische Jugendkatechese drauf. Es gehört nicht viel
>
> In der Grundschule ist es in unserem Ort so, daß die Schüler/innen, die
> am RU teilnehmen, mangels Ethiklehrer für diesen Schultyp, eine
> zusätzliche (Rand-)Stunde haben.
> Dennoch ist meine Tochter traurig, wenn RU ausfällt, obwohl die anderen
> ja weniger Unterricht haben und sie (im vergangenen Schuljahr) am
> Nachmittag noch Christenlehre und Kinderchor hatte.
Ohne Reli würde diese Stunde aber sicher für alle gehalten - halt in
einem anderen Fach (Informatik?).
> > Phantasie dazu, sich diesbezügliche Eltern-Stellungnahmen
> > auszumalen.
>
> Was die Erfahrung (hier in Sachsen betrifft) so sind sie regional sehr
> unterschiedlich. Der befürchtete Zusammenbruch der Christenlehre aufgrund
> des RU blieb aus – das erhoffte Erreichen konfessioniell nicht gebundener
> Kinder und Jugendlicher durch den RU aber weitestgehend auch.
>
> Ein großer Vorteil der gemeindlichen Kinder- und Jugendkatechese ist die
> Gemeindebezogenheit der Unterweisung. Während in RU Kinder- und
> Jugendliche aus bis zu zehn verschiedenen Orten (und damit
> Kirchgemeinden) sitzen, kann die Kinderkatechese genutzt werden, um die
> Kinder und Jugendlichen auch in die gemeindliche Vor-Ort-Arbeit zu
> integrieren.
>
> Und die Eltern (jedenfalls bei uns) fordern (selbst wenn sie nur eine
> lose Beziehung zur Gemeinde haben) die gemeindliche Kinderunterweisung
> ein, während sie in Bezug auf RU durchaus die (teilweise an unseren
> Schulen antireligiös geprägte) Alternative „Ethik-Unterricht“ wählen.
Klar, ich bin schon längst vor Neid erblaßt. Das Problem REL-LER kann
sich bei Euch auch nicht so verheerend auswirken, wie es das bei uns
täte, da es noch ein zweites Standbein in der Katechese gibt.
Gruß
Christian
Otto Doenneweg
<gkuehsc...@aon.at> :
>Mir wär's der Jungen wegen lieber umgekehrt: Mich als Lehrer müssen sie
>nicht mögen, Erzieher müssen nicht beliebt sein. Die Sache, die ich
>vertrete, sollten sie schätzen. Ich halte diese Verkehrung auf Dauer für
>unhaltbar.
Hallo Gebhard,
ich halte diese Einstellung fuer grundfalsch.
"Nur der lernt, der seine(n) Lehrer liebt."
Und umgekehrt:
Nur der lehrt, der seine Schueler liebt.
Beides zusammen war uebrigens das Thema unseres
Eroeffnungs-Gottesdienstes zum neuen Schuljahr. Anwesend waren ca. 200
Schueler mit Eltern. Unsere Pfarrkirche war brechend voll - unser
Dechant fragte hinterher: "Wie machst du das?".
Religionslehrer leisten eben Besonderes. Leider sind sie die
Pruegelknaben der Gemeindepfarrer.
Gruss
Otto
Edmund Jestadt
"Otto Doenneweg" <Otto.Do...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:f4vaqs8enshj5psit...@4ax.com...
> "Nur der lernt, der seine(n) Lehrer liebt."
>
> Und umgekehrt:
> Nur der lehrt, der seine Schueler liebt.
Hallo Otto,
so und nur so ist es!
Das ist Menschennatur, wie Reinhard sagt (dem ich damit aber, sag' ich
vorsichtshalber dazu, nicht etwa die Absicht unterstelle, daraus
gleich eine ganze Anthropologie entwickeln zu wollen. - Hallo
Reinhard! ;-))
(Und da dem Mariae-Himmelfahrts-Thread offenbar die Puste ausgegangen
ist, nehme ich hier auch gleich noch die Gelegenheit, Otto, mich für
Dein zip zu bedanken: Danke für Deine Mühe!)
Gruß
Edmund
Edmund Jestadt
"hermann2000" <her...@utanet.at> schrieb im Newsbeitrag
news:8o2p25$u95$4...@rohrpostix.uta4you.at...
> [...]- als katholik ...
> ich bin jedoch nie gefragt worden, ob ich getauft oder unterrichtet
> werden will. es hat mir jedoch nicht geschadet ...
> hinterher war ich natürlich mit vielem nicht einverstanden.
> ich habe der reformierten kirche in etlichen punkten recht gegeben,
> so z.b. was das thema 'maria' betrifft, welches dzt. hier
> abgehandelt wird. außerdem habe ich hier desöfteren meinen respekt
> gegenüber M.L. geäußert, weil ich selbstverständlich berücksichtige,
> in welcher zeit er gelebt hat.
Hallo Hermann,
tja, verglichen mit Dir, fehlt mir da wohl etwas: Weder kann ich so
gelassen wie Du auf meine - ebenfalls katholische - religiöse
Erziehung zurückblicken, noch kann ich so souverän wie Du mit, ich
sage mal, unterschiedlichsten religiösen Inhalten umgehen. (Und,
übrigens, fehlt's mir auch schlicht an Wissen. Deshalb kann ich Deine
Frage nach der unsterblichen Seele der Reformierten - haben sie
keine? ;-) - auch nicht beantworten.)
Offenbar war, anders als vielleicht Deine, meine religiöse Erziehung
etwas verbissen. - Was meinst Du?: Führt solche verbissene Erziehung
beim Erzogenen eigentlich notwendig wiederum zu - mehr oder weniger
ausgeprägter - Verbissenheit und Beißneigung?
Was ich sagen will: Ich bin mit vielem von dem, was Du hier
schreibst - entschuldige, mit dem meisten - nicht einverstanden. Was
mir aber ganz außerordentlich gut gefällt: Dir, Deiner Sache fehlen
die Verbissenheit und die Beißneigung fast ganz. Das finde ich ganz
außerordentlich!
Mit freundlichen Grüßen
Edmund
Gebhard Kühschweiger
"Reinhard Gonaus" <er...@aon.at> schrieb u.a.
> Kirche hat sich dort zu engagieren, wo der Mensch in Gefahr ist, unter
> die Räder zu kommen. Das, mein ich, ist im öffentlichen Schulsystem
> durchaus der Fall.
Na das ist ja mal eine brauchbare Begründung, obwohl ich meine, Du
stelltest weiter oben die Bildungsdiskussion etwas einseitig (denkst Du an
Prinzhorn?) dar. Da gibt es noch mehr an Diskussion. Etwa Medienethik und
Schule, ein Thema, das in der katholischen Kirche ziemlich unbekannt ist
...
> Eine Position freiwillig zu räumen, die die Kirche durch eine
> glückliche Fügung hat, halt ich für sträflichen Mutwillen.
Na, das erzähl dann mal - wenn Du ihn triffst - dem hl. Franz!
> [...] Da geht's zunächst mal darum, die eigenen Anhänger (die
> eingeschriebenen Mitglieder) mit der eigenen Lehre bekannt zu machen.
> Die Kirche hält sich für wichtig und einflussreich genug, um das Recht
> einzufordern, dafür die öffentlichen Bildungseinrichtungen zu nutzen.
> Da der Staat in Form von Gesetzen dieser Selbsteinschätzung zustimmt,
> kann man wohl nicht behaupten, sie wäre falsch.
O.k., aber der Nachweis, dass sie die geliehenen Ressourcen dem Anspruch
gemäss nützt, scheint mir nicht zu gelingen. Nicht zuletzt deshalb, weil
die Religionslehrer in Loyalitätszwiespalt geraten und sich weniger der,
sie zwar sendenden, aber nicht löhnenden Kirche verpflichtet fühlen, oder?
> Es geht wohl auch darum, als einflussreiche gesellschaftliche
> Organisation einen Fuß in der Tür zu behalten, um nicht marginalisiert
> zu werden. Halt ich für legitim.
Das ist bis dato das überzeugendste Argument: Die Kirche macht auch solche
Halbheiten mit, weil das immer noch besser ist als ins Ghetto zu gehen. Seh
ich ein. Der Religionsunterricht als kulturpolitischer Faktor ... Etwas
hoch.
> "Gehet hin und lehret ..." genügt ja fürs erste, oder nicht?
> Kirche hat, meine ich, soweit ihr das überhaupt möglich ist, dort in
> Erscheinung zu treten, wo die Menschen sind. Die zu unterrichtenden
> sitzen nun mal in der Schule.
Hörte ich schon von Christian Günther, kann aber nicht stimmen. Da ist
theologisch ein gehöriger Unterschied zwischen Mission und Katechese, nee:
Weitergabe des Glaubens an die nächste Generation ist noch nicht Mission.
Und unser RU ist so gut wie gar nicht missionarisch, weder im guten noch im
unguten Sinn des Wortes!
> Taufvorbereitung, Erstkommunionunterricht, Firmvorbereitung,
> Besinnungstage, Ministrantenarbeit, Jungschar, ...
> Zählt das alles nicht? Warum nicht?
> Weil die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in diesem Fall ehrenamtlich
> tätig sind ...
Das ist wohl Katechese und das Betenlernen der Mama zu Hause auch. Ich
meinte aber eine organisierte, religionspädagogisch und -didaktisch
durchstrukturierte, gemeindliche Christenlehre, wie sie Karsten nebenan
schildert. Und auch die kann (und wird wohl auch nur) von Ehrenamtlichen
gehalten werden. Das schließt die Jugendpastoral nicht aus und würde die
Sakramentenkatechese mit einschliessen. Was war an meiner Anfrage in dieser
Sache so schwer verständlich?
> Wenn ich einen Schüler in die Klasse bekomme, der noch nicht lesen und
> schreiben kann, obwohl er's nach Alter unhd Vorbildung schon können
> müsste, kann ich nicht meine und seine Zeit damit verplempern, zu
> jammern, dass meine Vorgänger ihre Arbeit nicht getan haben. Ich muss
> ihm Lesen und Schreiben beibringen. [...]
> [Beispiel Wallfahrt]
> Ein Kontakt mit der Kirche
> beginnt erst mal mit der Feststellung: Da ist keiner.
Versteh ich recht: Wenn also nun wirklich einer der potentiell Lernenden
ausserhalb der Schule "Kirche" kennenlernen will, dann ist "keiner da"? Na
so ein holpriger Vergleich. Für die Schüler ist (ausser man lehrt ihnen
Klerkalismus) der Religionslehrer erst mal Kirche und wo die "da" ist ...
siehe unten weiter!
> >> meiner Aufgabe auch darin sehe, die Kinder behutsam in das Leben der
> >> Pfarrgemeinde einzuführen. Und dass ich dazu aber auch Information und
> >> Anteilnahme der Pfarre an meiner Arbeit brauche.
Na, dann werde ich Dir mal sagen, wo die Kinder gerne "Kirche" erleben
würden: In einer der Volksschulen hier bei mir unterrichtet ein
Religionslehrer, ein lieber Kerl. Im Religionsunterricht fragt er sogar
noch altmodisch die Kinder, ob sie wohl am Sonntag "in die heilige Messe
gegangen" sind. Und er kommt - wenn's hoch kommt - an die 2-3 mal im Jahr
in diese Messe. Das ist ja super kontraproduktiv!
> >> Und was hab ich gehört vom Herrn Pfarrer und der Pfarrgemeinde im
> >> vergangenen Schuljahr? Nix.
... und was haben die Kinder vom religiösen Leben ihres Religionslehrers
gesehen? Nix!
> Ich hab auch meine Grenzen. Und nach mehr als 30 Jahren Engagement in
> dieser heiligen Kirche bin ich auch mal ziemlich müde.
Das bemerke ich bei solchen, die erst 3 jahre mittun.
> Fragjanur.
Tu ich anders?
> Und Erzieher müssen freilich nicht beliebt sein. Aber sie müssen
> geliebt werden. Sonst ist ihre Mühe vergeblich.
Oh ja, das ist richtig. Vielleicht so: sie müssen lieben (fällt mir wieder
Korczak ein).
Gute Nacht,
kueh
3:-0
Gebhard Kühschweiger
"Reinhard Gonaus" <er...@aon.at> schrieb
> >> sich nur um Galtvieh handelt, das zwar viel frisst, aber nix bringt!
> >
> >Was ist Galtvieh? Gibt es sowas nur in Austria?
> >
> Wahrscheinlich nur in Kärnten. Ich kenn den Ausdruck auch nicht. ;-)
Hallo Reinhard und Karsten,
steht sogar im Duden und ist tatsächlich hierzulande (Kärnten) unter den
Bauern und Jägern gebräuchlich für Vieh (oder Wild), das keinen Ertrag
bringt, Kühe, die keine Milch geben, etwa.
Vielleicht so:
(__) (__)
(oo) (oo)
/-------\/ /-------\/
/ | || / | ||
* ||W---|| * ||w---||
~~ ~~ ~~ ~~
kuh mit Milch Kuh ohne Milch
Das kann man nur mit der klassischen Courier-Schrift richtig sehen.
Servus,
kueh
3:-0
Gebhard Kühschweiger
"Volker Biallass" <Volker....@ruhr-uni-bochum.de> schrieb
> Ich nehme mal den schlichten Kirchenbegriff der Versammlung um
> das Evangelium in dem gestifteten Raum der Gemeinde. In den
> Klassen findet sich nun eine Ansammlung von denen, die durch
> ihre Taufe oder auch nur ihre Ausrichtung zur Kirche zu zählen
> sind, und es ist IMHO die <kraftwort> Pflicht der Kirche, dorthin
> einen Anstifter zu senden, der sie gerade dort zur Gemeinde
> versammelt, wo sie ihren wesentlichen Lebensraum haben.
Ja sicher, Volker!
Das würde ich auch so verstehen. Etwas kategorialer zwar, wie das manche
Pastoraltheologen fürmulieren, d.h. hier geschieht Gemeinde unter einer
bestimmten Vorauswahl, die nicht territorial, sondern von einer
Zweckauswahl her bestimmt ist.
Da sind Getaufte und als solche potentielle Kirche, nicht weil sie erst
gscheiter werden müssen, um Kirche zu sein, sondern weil sie sich um den
Herrn versammeln müssen, um diesen Namen gerecht zu werden. Das ist mir
klar.
> Ich hatte das enorme Glück in der Obersekunda plötzlich einen
> Mathelehrer zu bekommen, der von seinem Fach wirklich
> begeistert war. [...]
> Dieser Mann war so von der Mathematik überzeugt, dass er
> es einfach nicht tolerierte, wenn seine Schüler davon nichts
> mitbekamen oder sie nebenher mit Minimaleinsatz gerade
> noch so recht laufen liessen. Er holte sich immer die
> Leistungsschwächsten an die Tafel, und stellte ihnen keine
> gnädigen Aufgaben, die mit dem zu lösen sind, was man
> zumindest wissen muss, sondern Herausforderungen. [...]
> Wenn ich mir vorstelle, dass der nicht Mathematiker gewesen
> wäre, sondern Religionslehrer, dass er nicht die 120
> Mathestunden eines Jahres, sondern die 1000 Relistunden
> der Schullaufbahn gehabt hätte, dass zu seinem Bestand
> nicht binomische Formeln und Trigonometrie, sondern
> das Evangelium gehört hätten, dass die Reflektion nicht
> bloß an den eigenen Fertigkeiten, sondern an der Güte
> Gottes geschehen wäre ....
Solche Religionslehrer gab's und gibt's vielleicht noch.
Langer Rede kurzer Sinn: Es sollte Gemeindebildung im schulischen RU
stattfinden. Natürlich dem Alter und den Fähigkeiten gemäß. Geschieht das?
Schul- und Klassengemeinde und Anbindung an die noch grössere Gemeinde
Christi ... ? Wenn es nicht oder viel zuwenig geschieht: Weil es die
Gegebenheiten das unmöglich machen oder weil wir es sündlich verabsäumen?
Ist IMHO ein interessanter Thread!
Servus,
kueh
3:-0
Gebhard Kühschweiger
"Karsten Bilgenroth" <bilge...@nikocity.de> schrieb
> Und dann stelle ich schon relativ einfache Fragen, weil eine 3 die
> schlechtestes sein sollte und bekomme Antworten, die einem die
> Zehennägel umkrempeln. :-(
Hallo Karsten
Vor zwei Jahren hab ich nach einem Jahr (nicht nur aber auch)
Kirchengeschichte-Unterricht eine Schülerin, die eine 1 aus Religion zum
Abschluss der Hauptschule für den Übertritt in eine höhere Schule wollte,
gefragt, wie lange es schon das Christentum gibt. Sie hat ohne mit der
Wimper zu zucken "23.000 Jahre!" geantwortet.
Servus,
kueh
3:-0
Gebhard Kühschweiger
"Otto Doenneweg" <Otto.Do...@t-online.de> schrieb
> nachdem ich mich abgeregt habe einige Anmerkungen zu deinen
> Aeusserungen [...]
Hallo Otto
Ich kürze vorerst ein wenig, komme aber schon noch mal auf einiges davon
zurück.
> Als erstes nehmen wir uns aber die Pfarrer-
> und Dechantengehaelter vor. Ich kenne in Mitbrueder, denen muesste man
> das Gehalt um 90% kuerzen. [...]
> Bla, bla. Fuer eine Kirchenferne sind ausschliesslich die Pfarrer
> verantwortlich. [...]
> Ich glaube, du weisst nicht wovon du schreibst.
Abgeregt hast Du Dich schon?
> Also, wir fangen zuerst bei der Pfarrerbesoldung an. Der RU steht unter
> staatlicher und kirchlicher Aufsicht. Bis jetzt (und hier) nicht
> schlecht.
Jetzt sag doch mal, was ein Pfarrer (oder Dein *liebster* Mitbruder, Dein
Dechant) so verdient? Es klingt als ob es sich um Summen so monatlich an
die 5.000 Märker handeln würde ...
Davon abgesehen, ist's nicht genau das, wohin meine Fragerei zielte. Du
meintest wohl ich hinterfrage die Berufsmoral der Religionslehrer und Du
konterst damit, dass Du den Spieß Richtung Pfarr"herren" umdrehst. Mit
deren Berufsmoral mag es ja auch nicht weit her sein. Wirkt als Antwort auf
meine RU-Grundsatzfragen eher wie ein Ausweichmanöver.
Ich habe kein Problem damit die zweite Frage auch zu diskutieren, aber ich
hätte gern, wenn man unser Engagement in der staatlichen Schule a)
begründet und dann sieht, ob wir b) mit dem, was wir da tun und wie wir's
tun nicht doch mitschuld am mickrigen Ergebnis sind. Und da mag schon auch
das (abschreckende) Beispiel von Kirchenleuten reinspielen, aber sie sind
nicht zuvorderst daran schuld, dass der RU ein Flop - wie ich sagte: aus
der Sicht der Kirche - ist.
Es liegen schon einige innere Begründungen für den RU auf dem Tisch, etwa
der Bildungs- bzw. Kulturauftrag der Kirche oder - was mich am meisten
überzeugt -, dass Schulgemeinde zu bilden wäre (Volker) ...
So schnell lasse ich mir meinen Eindruck nicht ausreden, dass der RU, wie
er jetzt in unser beider Länder läuft, eine höchst unbefriedigende Sache
ist, für die Schüler genauso wie für die Kirche. Und da meine ich schon
etwas mehr mit "Kirche" als Deinen Dechant! Und ich möchte wissen warum
das so ist und ob das nicht abzustellen geht!
Servus,
kueh
3:-0
Otto Doenneweg
<gkuehsc...@aon.at> :
Hallo Gebhard,
>
>Abgeregt hast Du Dich schon?
_Jetzt_ schon etwas mehr. :-)
>
>> Also, wir fangen zuerst bei der Pfarrerbesoldung an. Der RU steht unter
>> staatlicher und kirchlicher Aufsicht. Bis jetzt (und hier) nicht
>> schlecht.
>
>Jetzt sag doch mal, was ein Pfarrer (oder Dein *liebster* Mitbruder, Dein
>Dechant) so verdient? Es klingt als ob es sich um Summen so monatlich an
>die 5.000 Märker handeln würde ...
Es handelt sich um Brutto ueber DM 8000,00 (achttausend). Allerdings
geht der Ortszuschlag ans Bistum ab (wg.Mietzins > Pfarrhaus).
>
>Davon abgesehen, ist's nicht genau das, wohin meine Fragerei zielte. Du
>meintest wohl ich hinterfrage die Berufsmoral der Religionslehrer und Du
>konterst damit, dass Du den Spieß Richtung Pfarr"herren" umdrehst. Mit
>deren Berufsmoral mag es ja auch nicht weit her sein. Wirkt als Antwort auf
>meine RU-Grundsatzfragen eher wie ein Ausweichmanöver.
Ich frage hier nicht nach der Berufsmoral; ueber die werde ich mir kein
Urteil erlauben. Ich sprach von den Schwierigkeiten, die es im RU wegen
des Auftretens der Pfarr_herren_ (wie Du schon erkanntest) _und_ deren
pastorale Minderleistungen gibt.
Damit will ich behaupten: Waere die Gemeindearbeit in Ordnung, gaebe es
auch besseren Erfolg im RU. Aus den Orten, in denen Priester segensreich
wirken, kommen Kinder und Jugendliche, die offener fuer religioese Dinge
sind. Hier vor Ort ist dies signifikant.
>
>Ich habe kein Problem damit die zweite Frage auch zu diskutieren, aber ich
>hätte gern, wenn man unser Engagement in der staatlichen Schule a)
>begründet und dann sieht,
Der RU ist nicht der verlaengerte Missonsarm der Kirche(n).
Er vermittelt vielmehr gesellschaftliche und christliche Werte, uebt
soziales Miteinander ein und hilft jungen Menschen in Sachen Glauben.
Dies geschieht auf dem Hintergrund der christlichen (konfessionellen)
Glaubenslehre. [Den offiziellen Wortlaut setzte ich als bekannt voraus.]
> ob wir b) mit dem, was wir da tun und wie wir's
>tun nicht doch mitschuld am mickrigen Ergebnis sind.
Wenn Du mit dem mickrigen Ergebnis den Glaubensschwund meinst, so ist
wohl mehr die mangelnde Glaubwuerdigkeit der Kirche(n) der springende
Punkt. Die unruehmliche Geschichte der deutschsprachigen Kirchen (und
fuer diesen Bereich diskutieren wir hier), die die Kinder kennen lernen,
zeigt ihre tiefgreifende Wirkung.
> Und da mag schon auch
>das (abschreckende) Beispiel von Kirchenleuten reinspielen, aber sie sind
>nicht zuvorderst daran schuld, dass der RU ein Flop - wie ich sagte: aus
>der Sicht der Kirche - ist.
Er ist nur insofern Flop, als er nicht die Katechese der Gemeinden
ersetzt. Das ist auch nicht seine Aufgabe.
>
>Es liegen schon einige innere Begründungen für den RU auf dem Tisch, etwa
>der Bildungs- bzw. Kulturauftrag der Kirche oder - was mich am meisten
>überzeugt -, dass Schulgemeinde zu bilden wäre (Volker) ...
Der letzte Gedanke ist zwar sehr gut, geht aber am Auftrag des RU vorbei
und scheitert regelmaessig an den oertlichen Gegebenheiten
(Einzugsgebiet unserer Schulen).
>
>So schnell lasse ich mir meinen Eindruck nicht ausreden, dass der RU, wie
>er jetzt in unser beider Länder läuft, eine höchst unbefriedigende Sache
>ist, für die Schüler genauso wie für die Kirche.
Letztere traegt die Verantwortung fuer die Inhalte des RU. Das sie davon
auch profitieren soll, habe ich noch nie irgendwo gelesen. Vielleicht
ist das bei euch anders. Ich formuliere ueberspitzt: Mein Gehalt bekomme
ich vom Staat, um der Gesellschaft zu nutzen. Dass die Kirche(n) davon
profitieren, ist eine andere Sache.
Die SchuelerInnen bekommen Glaubenshilfen geboten. Wenn sie sich (in der
Masse) nicht zur Kirche hingezogen fuehlen, duerfte dies wenig mit zwei
Religionsstunden pro Woche zu tun haben.
> Und da meine ich schon
>etwas mehr mit "Kirche" als Deinen Dechant!
Ich schrieb nicht nur von "meinem" Dechant. Das pfarrgemeindliche
Bodenpersonal trifft meine Kritik. Und bevor ich jetzt einen
theologischen Hoehenflug in den Bereich unternehme, den man mit Kirche
(Ekklesia) umreisst, gehe ich noch etwas schlafen. Das lenkt nur vom
Zustand unserer Gemeinden ab. Fuer die ist der RU _nicht_
verantwortlich.
> Und ich möchte wissen warum
>das so ist und ob das nicht abzustellen geht!
Vielleicht ist es bei euch in Austria ja etwas anders. Wir diskutieren
hier seit dreissig Jahren. Einzig die Pfarrer/Pastoren sind die Bremser.
Nimm das bitte nicht persoenlich (ich hab Dir pers. geschrieben, warum
ich mich aufrege).
Gruss
Otto
hermann2000
"Edmund Jestadt" <EHam...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8o4747$s7v$11$2...@news.t-online.com...
erstens hätte ich dich evangelisch eingeschätzt, so kann man sich täuschen ...
zweitens führt eine falsche erziehung eher zum gegenteil bei den kindern.
(das ist ein herrliches naturgesetz, das zum ausgleich führt ...)
drittens kann ich bei dir nicht die geringste verbíssenheit feststellen.
wenn du probleme mit meinen theorien hast, solltest du doch 'darüber'
schreiben und es begründen. warum reden wir dann am rande herum?
hinein ins zentrum und möglichst im telegrammstil!
vorher solltest du aber meine 26 thesen lesen, das erspart uns viel zeit.
auf wunsch sende ich sie dir gerne zu (kostenlos).
'umsonst habt ihr empfangen, umsonst gebet ...'
mfg
hermann
Gebhard Kühschweiger
Hallo Karsten!
>> Mir wär's der Jungen wegen lieber umgekehrt: Mich als Lehrer müssen
>> sie nicht mögen, Erzieher müssen nicht beliebt sein. Die Sache, die
>> ich vertrete, sollten sie schätzen. Ich halte diese Verkehrung auf
>> Dauer für unhaltbar.
> Aber tut es nicht genau dieser Sache (und letztlich auch der Person des
> Vertreters dieser Sache) Abbruch, wenn in diesem Unterricht wie in jedem
> andere Fach benotet wird?
> Ich mußte schon massive Kritik anderer Fachlehrer einstecken, weil die
> Endjahreszensuren (nur 1 und 2) zu gut ausgefallen wären.
Da hab' ich jetzt den Zusammenhang nicht verstanden. Das Fach Religion wird
doch nicht wegen der Notengebung geliebt oder nicht geliebt, sondern ...
na ich weiss es nicht recht! Ich vermute, dass wir als Religionslehrer
selber nicht überzeugend genug dazu stehen ...
Servus,
kueh
3:-0
Reinhard Gonaus
<a.ho...@firemail.de> wrote:
>> 3: Der Schüler hat den Religionslehrer gepeinigt bis aufs Blut.
>> ;-/
>
>Und bei Notenstufen größer 3 hat der Lehrer nicht überlebt,
>so daß die Note nicht erteilt werden konnte?
>
>SCNR
>
Ok. Da du NCR, sei Nachsicht geübt. Zwänge sind halt Zwänge. ;-)
Nun aber im Ernst: In der Schule gibt's wie sonst auch im Leben neben
geschriebenen Gesetzen auch ungeschriebene Konventionen.
Einen Dreier in Religion versteht die ganze Republik zu lesen und zu
dechiffrieren, obwohl der Gesetzestext einen ganz anderen Wortlaut und
Sinngehalt hat.
Auch deswegen ist es fast unmöglich, da von Sitte und Brauch
abzuweichen, weil jeder weiß, dass ein Dreier (lt. Gesetz:
Befriedigend) unweigerlich fehlinterpretiert würde.
Christian Günther
> > [...] Da geht's zunächst mal darum, die eigenen Anhänger (die
> > eingeschriebenen Mitglieder) mit der eigenen Lehre bekannt zu machen.
> > Die Kirche hält sich für wichtig und einflussreich genug, um das Recht
> > einzufordern, dafür die öffentlichen Bildungseinrichtungen zu nutzen.
> > Da der Staat in Form von Gesetzen dieser Selbsteinschätzung zustimmt,
> > kann man wohl nicht behaupten, sie wäre falsch.
>
> O.k., aber der Nachweis, dass sie die geliehenen Ressourcen dem Anspruch
> gemäss nützt, scheint mir nicht zu gelingen. Nicht zuletzt deshalb, weil
> die Religionslehrer in Loyalitätszwiespalt geraten und sich weniger der,
> sie zwar sendenden, aber nicht löhnenden Kirche verpflichtet fühlen, oder?
Na und? Der Lehrer soll ja Religion unterrichten, und nicht Kirche. Das
ist nicht eine Frage der Loyalität, sondern der eigenen
Glaubensposition.
> > "Gehet hin und lehret ..." genügt ja fürs erste, oder nicht?
> > Kirche hat, meine ich, soweit ihr das überhaupt möglich ist, dort in
> > Erscheinung zu treten, wo die Menschen sind. Die zu unterrichtenden
> > sitzen nun mal in der Schule.
>
> Hörte ich schon von Christian Günther, kann aber nicht stimmen. Da ist
> theologisch ein gehöriger Unterschied zwischen Mission und Katechese, nee:
> Weitergabe des Glaubens an die nächste Generation ist noch nicht Mission.
Auweh, jetzt ergehts mir bei den Theologen genauso wie bei den
A(th)deisten mit dem Gödel: Ich habe zwar den Missionsbefehl angeführt,
doch nicht, weil ich scharf drauf bin, den Religionsunterricht in eine
Missionsveranstaltung zu verwandeln, sondern um das 'Gehet hin' zu
verdeutlichen: 'Gehet hin ins Berufsleben der Schüler, und wartet nicht
darauf, daß sie ihre Freizeit opfern, um zu euch zu kommen. Da könnt ihr
in vielen Fällen lange warten, und der Weg ins Getto ist vorgezeichnet.'
> Und unser RU ist so gut wie gar nicht missionarisch, weder im guten noch im
> unguten Sinn des Wortes!
>
> > Taufvorbereitung, Erstkommunionunterricht, Firmvorbereitung,
> > Besinnungstage, Ministrantenarbeit, Jungschar, ...
> > Zählt das alles nicht? Warum nicht?
> > Weil die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in diesem Fall ehrenamtlich
> > tätig sind ...
>
> Das ist wohl Katechese und das Betenlernen der Mama zu Hause auch.
Ich hoffe, Du fängst jetzt nicht an, irgenwelche romantische Illusionen
heimischer religiöser Sozialisation zu kultivieren. Allzuoft herrscht
dorten tabula rasa.
> Ich
> meinte aber eine organisierte, religionspädagogisch und -didaktisch
> durchstrukturierte, gemeindliche Christenlehre, wie sie Karsten nebenan
> schildert. Und auch die kann (und wird wohl auch nur) von Ehrenamtlichen
> gehalten werden. Das schließt die Jugendpastoral nicht aus und würde die
> Sakramentenkatechese mit einschliessen. Was war an meiner Anfrage in dieser
> Sache so schwer verständlich?
Ich kann nur wiederholen: Ein solcher, rein kirchlicher Unterricht hätte
*mich* nicht anfeuern können.
[...]
> Versteh ich recht: Wenn also nun wirklich einer der potentiell Lernenden
> ausserhalb der Schule "Kirche" kennenlernen will, dann ist "keiner da"? Na
> so ein holpriger Vergleich. Für die Schüler ist (ausser man lehrt ihnen
> Klerkalismus) der Religionslehrer erst mal Kirche und wo die "da" ist ...
> siehe unten weiter!
Der Religionslehrer ist doch nicht "die Kirche". In den allermeisten
Fällen ist und bleibt er/sie Klassenlehrer oder Fachlehrer, außer er/sie
stilisiert sich selber zum Kirchenvertreter. Und selbst die
"Gast"pfarrerInnen können sich mit etwas Geschick und Sensibilität in
das Schulleben integrieren und den Charakter einer Kirchenveranstaltung
in der Schule vermeiden.
> > >> meiner Aufgabe auch darin sehe, die Kinder behutsam in das Leben der
> > >> Pfarrgemeinde einzuführen. Und dass ich dazu aber auch Information und
> > >> Anteilnahme der Pfarre an meiner Arbeit brauche.
>
> Na, dann werde ich Dir mal sagen, wo die Kinder gerne "Kirche" erleben
> würden: In einer der Volksschulen hier bei mir unterrichtet ein
> Religionslehrer, ein lieber Kerl. Im Religionsunterricht fragt er sogar
> noch altmodisch die Kinder, ob sie wohl am Sonntag "in die heilige Messe
> gegangen" sind. Und er kommt - wenn's hoch kommt - an die 2-3 mal im Jahr
> in diese Messe. Das ist ja super kontraproduktiv!
Eine der Sachen, die ich meinen Lehreren bei jeder Fortbildung
einzuschärfen versuche: Seien Sie authentisch! Lehren Sie nur das, woran
Sie auch glauben, was Sie ganz persönlich vertreten können, sonst
nichts!
Das ist nun wirklich ein Problem des Unterrichtenden, nicht des RU.
BTW: Mein Mathelehrer war auch kontraproduktiv.
Gruß
Christian
Karsten Bilgenroth
Am 25.08.2000, 01:44:14, schrieb "Gebhard Kühschweiger"
<gkuehsc...@aon.at> zum Thema Re: Was anders ... RU:
> "Reinhard Gonaus" <er...@aon.at> schrieb
> > >> sich nur um Galtvieh handelt, das zwar viel frisst, aber nix
[...]
> steht sogar im Duden und ist tatsächlich hierzulande (Kärnten)
> unter den Bauern und Jägern gebräuchlich für Vieh (oder Wild), das
> keinen Ertrag bringt, Kühe, die keine Milch geben, etwa.
Tja, Dudenleser wissen mehr ;-)
Allerdings ist es nach meiner Ausgabe, der schweizerische Ausdruck für
Jungvieh - und das ... naja..
[...]
Karsten
P.S. Danke für die umfangreiche PM.
Karsten Bilgenroth
Am 24.08.2000, 21:36:34, schrieb "Christian Günther" <gund...@t-online.de>
zum Thema Re: Was anders ... RU:
[...]
> Sorry. Ich kann nicht mal für ganz Westdeutschland sprechen. Ich
> beziehe mich auf die Verhältnisse in der Pfalz und deren nähere
> Umgebung.
> Bei uns gibt es halt keine solche Parallelstruktur wie bei Euch,
> und ich vermute, die Bereitschaft des größeren Teils der
> potentiellen Christenlehrekinder-Eltern, sowas mitzutragen, wäre
> eher bescheiden.
Ich hatte das „meine Kirche“ auf die Konfession bezogen, weniger auf die
Landeskirche. Sorry.
Wobei wir natürlich zu dieser Parallelstruktur gezwungen wurden – als der
RU in der DDR abgeschafft wurde, mußte die Christenlehre erfunden werden,
als wir beigetreten sind und Eltern und Schulen und Staat nach RU riefen,
mußten wir ihn abdecken.
[...]
> >
> > Auch hier bin ich inzwischen reichlich ernüchtert. 95% der Kinder
> > im RU sind konfessionell gebunden und nehmen/nahmen an der
> > kirchlichen Unterweisung teil.
> >
> > Und bei den restlichen ist sicher ein gewisser Prozentsatz, der
> > zum RU geht, weil der/die Unterrichtende im Fach „Ethik“ eine
> > richtige Lehrkraft ist.
> >
> > Und bei einer missionarische Ausrichtung des RU wurden mir von
> > der Schulleitung ziemlich eindeutige Beschränkungen auferlegt.
> Mir geht es nicht um Mission in Form von Bekehrung von
> Heidenkindern oder um Evangelisation, sondern allein darum, daß die
> Schule ein außerkirchlicher Lernort ist, an dem die Kinder genau
> dort abgeholt werden (müssen), wo sie sich ohnehin befinden (im
> "Berufsleben") – was den "Gast"-Gemeindepfarrern ja bekanntlich
> auch so schwer fällt.
Zu dieser Problematik „Pfarrer=RU-Lehrer“ habe ich im posting an kueh
etwas geschrieben.
Wobei ich bei Mission auch das „lehret sie ...“ nur im Zusammenhang mit
„Machtet sie ...“ verstehen kann (das „taufet sie“ ist ja meist schon im
Vorfeld geschehen).
[Situation Neue Bundesländer]
> Paßt bloß auf, daß Euch diese Infrastruktur ("Luxus") nicht
> abhanden kommt!
Es ist wirklich ein *Luxus*, denn die vier Stunden RU (bei manchen
Pfarrern sind es acht Stunden an unterschiedlichen Schultypen) plus
Vorbereitungszeit und Korrektur von Arbeiten geht der normalen
Gemeindearbeit verloren.
[...]
> Klar, ich bin schon längst vor Neid erblaßt. Das Problem REL-LER
> kann sich bei Euch auch nicht so verheerend auswirken, wie es das
> bei uns täte, da es noch ein zweites Standbein in der Katechese
> gibt.
Naja, hier muß ich nun sagen – ich kenne nur die Situation von Sachsen
mit einer (im Vergleich zu anderen Landesreihen) fast noch
volkskirchlichen Struktur. Hier sägt auch von der Landesregierung niemand
am RU – im Gegenteil.
Für das viel stärker säkularisierte Brandenburg dürfte die Einführung des
LER fast das k.o. der Kinderarbeit sein, denn dort ist an vielen Orten
durch die Einführung von RU die Christenlehre weggebrochen (ähnlich wie
in manchen nördlichen Teilen meiner Landeskirche). LER würde dann zu
einer Verdrängung der Kirche aus der Kinderarbeit bedeuten, falls die
Eltern und Kinder das Fach LER als Schmalspur-RU verstehen würden, und
die Kinder deshalb nicht zur außerschulischen Kinderkatechese gehen
würden.
Karsten
Karsten Bilgenroth
Am 24.08.2000, 15:57:23, schrieb Reinhard Gonaus <er...@aon.at> zum Thema
Re: Mariae Himmelfahrt - ein emanzipatorischer Akt?:
[...]
> >Die Katze des Gurus
> >
> >(Geschichte gesnippt)
> Ja, ich glaube, die kannte ich auch schon mal.
> >Die Geschichte hatte ich mal im Gemeindebrief im Hinblick auf
> >unsere gottesdienstlichen Traditionen, die außer dem Pfarrer
> >keiner mehr versteht (und manchmal selbst der nicht), abgedruckt.
> >
> Und?
> Hattest du den Eindruck, verstanden worden zu sein?
Da ich dies Geschichte auch noch kommentiert habe, wurde meine
Zielrichtung mehr als deutlich. Und die Reaktionen (auf beiden Seiten)
war es auch.
> Und hat sich was geändert?
Gaaaanz laaangsaaam. Inzwischen legen wird die Katze nur noch bei
dreiviertel der Gottesdienste an die Leine und haben einen besonderen
Gottesdienst eingeführt, bei dem wir sie ganz bewußt um unsere Beine
schnurren lassen. ;-)
Im Ernst – ich bin jetzt sechs Jahre in dieser Gemeinde – da sollte man
es auch tunlichst vermeiden, jahrhundertealte Traditionen mit der
Brechstange zu ändern.
Aber geändert hat sich schon manches, vom dem es vorher hieß: Das
funktioniert nie.
Karsten
Karsten Bilgenroth
Am 25.08.2000, 01:27:20, schrieb "Gebhard Kühschweiger"
<gkuehsc...@aon.at> zum Thema Re: Was anders ... RU:
> "Reinhard Gonaus" <er...@aon.at> schrieb u.a.
[...]
> Das ist wohl Katechese und das Betenlernen der Mama zu Hause auch.
> Ich meinte aber eine organisierte, religionspädagogisch und
> -didaktisch durchstrukturierte, gemeindliche Christenlehre, wie sie
> Karsten nebenan schildert. Und auch die kann (und wird wohl auch
> nur) von Ehrenamtlichen gehalten werden.
Sehr selten Ehrenamtliche. Auch hier leisten wir uns den Luxus, für die
Christenlehre hauptamtliche Mitarbeiter auszubilden und auch anzustellen.
Aufgrund der Strukturreform sind allerdings die meisten Katecheten
inzwischen für die Kinderarbeit in mehreren Gemeinden angestellt. Durch
ehrenamtliche Mitarbeiter wird dagegen in vielen Gemeinden die
Vorschulkinderarbeit und die Kindergottesdienste abgedeckt.
> Das schließt die Jugendpastoral nicht aus und würde die
> Sakramentenkatechese mit einschliessen. Was war an meiner Anfrage
> in dieser Sache so schwer verständlich?
Die Sakramentenkatechese (ich nehme an, daß das das ist, was wir als
Konfirmandenunterricht bezeichnen) liegt zu 100% in der Verantwortung des
Pfarrers, während die Jugendarbeit weitestgehend ehrenamtlich abgedeckt wird.
Karsten
Karsten Bilgenroth
Am 25.08.2000, 00:29:34, schrieb "Gebhard Kühschweiger"
<gkuehsc...@aon.at> zum Thema Re: Was anders ... RU:
> Hallo Karsten!
[...]
> > Aber tut es nicht genau dieser Sache (und letztlich auch der
> > Person des Vertreters dieser Sache) Abbruch, wenn in diesem
> > Unterricht wie in jedem andere Fach benotet wird?
> > Ich mußte schon massive Kritik anderer Fachlehrer einstecken,
> > weil die Endjahreszensuren (nur 1 und 2) zu gut ausgefallen
> > wären.
> Da hab' ich jetzt den Zusammenhang nicht verstanden. Das Fach
> Religion wird doch nicht wegen der Notengebung geliebt oder nicht
> geliebt, sondern ...
Wahrscheinlich (und logischerweise) habe ich unsere ostdeutsche Situation
im Hinterkopf. Und dort ist es so, daß fast ausschließlich die Pfarrer
selbst den Religionsunterricht abdecken.
Und jetzt stell dir die vertrackte Situation vor: Du mußt eine Arbeit
zurückgeben, die einer vollkommen verhauen hat. Und ich weiß es aus
eigener Erfahrung – Schuld ist letztlich der Lehrer (für RU also der
Pfarrer), der die Fragen zu kompliziert gestellt hat, nicht eindeutig
genug, der zu kritisch zensiert hat.
Egal, was auch immer – ich weiß, wie schlechte Schüler über ihre Lehrer
reden.
Wenige Stunden sitzen die gleichen Jugendlichen dann in der Jungen
Gemeinde mit ihrem Pfarrer (=RU-Lehrer) zusammen und er will versuchen,
sie für das Evangelium zu begeistern.
Es ist einfach ein Konflikt zwischen Pfarrer (als Pastor, Hirte der
Gemeinde, als Mitbruder, als Freund, als Gesprächspartner) und Lehrer,
der an einem Tag in der Woche eine Stunde Unterricht hält und ansonsten
im Schulbetrieb keine Rolle spielt.
Und dieser Konflikt schade IHMO dem Evangelium, der Gemeindearbeit u.a.
> na ich weiss es nicht recht! Ich vermute, dass wir als
> Religionslehrer selber nicht überzeugend genug dazu stehen ...
Was heißt überzeugend, wenn ich selbst zwischen die Mühlsteine „Pfarrer“
und „Lehrer“ gerade.
Bsp.: Als Pfarrer kann ich aus theologischer Überzeugung sehr deutlich
sagen, was ich von bestimmten Gruppen und Gemeinschaften halte, kann sie
kritische hinterfragen und gebe auf konkrete Anfragen auch konkrete
Antworten.
Als ich im vergangenen Schuljahr auf eine konkrete diesbezügliche Anfrage
meine persönliche Antwort, die auch die Einschätzung meiner Kirche ist,
weitergab, wurde ich zum Direktor zitiert, der mir ziemlich deutlich
machte, daß ich in RU die Themen neutral zu vermitteln hätte.
Wie aber soll ich als ev.-luth. Pfarrer, der sein Ordinationsversprechen
ja nicht an der Schultür ablegen kann, neutral sein – ohne gleichzeitig
unglaubwürdig und damit recht wenig überzeugend zu sein?
Wie wirken wir, wenn wir in unseren Gemeinden Begeisterung für Christus
und seine Kirche wecken wollen, wenn wir als die selben Personen neutral
darüber berichten?
fragt sich (und euch)
Karsten
Volker Biallass
> Es sollte Gemeindebildung im schulischen RU stattfinden. Natürlich dem
> Alter und den Fähigkeiten gemäß. Geschieht das?
Der RU *ist* Gemeindevollzug, er muss es nicht erst werden. Schüler
und Lehrer sitzen vielleicht nicht gerade Ihm zuliebe beisammen, aber
Er ist zumindest noch der Anlass bzw Auslöser, dass man nun
beisammen ist, und damit ist er das verbindende Glied zwischen allen
Beteiligten.
Vom Lehrer, der im apostolischem Auftrag steht, erwarte ich es, dass
er diese besondere Bindung wahrnimmt, und dass er dem Umstand,
dass diese Gemeinschaft nun Leib Christi bildet, auch Ausdruck
verleiht. Dies muss und darf nicht in einer falschen Überheblichkeit
geschehen, die ja nicht nur auf Schüler schnell verkitscht wirkt, sondern
es muss in einer besonderen Verbindlichkeit und Verbundenheit zutage
treten.
[NS 'zutage treten' meint natürlich etwas gänzlich anderes als
'aufbinden' oder 'abverlangen' ;-) Allein der Umstand, dass ein Lehrer
sich nicht in der Stunde immer wieder abmüht, irgendwie auf seine
Schüler zuzugehen, sondern sich in dem Moment, in dem er über die
Schwelle getreten ist, bewußt macht, dass er nun _da_ ist, und zwar
_in_ seiner Klasse bzw dieser Gemeinde, trägt bestimmt recht bald
seine Früchte im Anwesenheitsempfinden der Schüler.]
Ein weiteres wesentliches Kriterium bei der Disposition des Lehrers
ist seine Einstellung zur Zeit. Es kann nicht angehen, dass er zuhause
am pädagogisch-didaktischen Reissbrett 45min plant, denn er trifft
nicht auf eine dreiviertel Stunde, sondern er wird seinen Schülern
begegnen. Und wenn er dann nur den Fahrlan vor Augen hat, läuft
er sehr leicht einfach an ihnen vorbei, vermutlich aber vor ihnen davon,
was dann zu dem sinnigen Ausspruch führt "Wir hängen hinterher!" ,-)
Fahrpläne bringen also eher Verdruß, Reisevorbereitungen können
dagegen durchaus helfen, um die Zeit auszukaufen und die Augenblicke
auszukosten. Ein Empfinden von chronos und kairos halte ich daher für
absolut unverzichtbar [wird übrigens in der TZI hervorragendst umgesetzt
O:-)].
Auch sollten die Schüler den Unterricht bestimmen, und zwar gerade
nicht in dieser elendigen Themwahl (Qual der Wahl / Wahl der Qual),
sondern indem sie wirklich respektiert werden. Bei einem üblichen
Bausteinunterricht werden in einem Zeitraster Wegpunkte vordefiniert,
über die man die Schülergruppe vom Ist zum Soll führen will. Arbeits-
ergebnisse werden dabei dann sowohl gut/naja wie auch zielführend/
sinnlos beurteilt. Und so mancher gute Impuls wird als sinnlos verworfen
["Ja, toll beobachtet ... aber das bringt uns jetzt nicht weiter"], während
auf naja Eingaben dann aufgebaut wird ["So ganz richtig ist das ja nicht
... aber lass uns da nochmal genauer hinsehen"].
Die anvisierte Stringenz im Unterrichtsverlauf sorgt dann dafür, dass
die Schüler, die sich auf einer Kurzetappe verstreuen, immer wieder
eingesammelt und zentriert werden müssen. Kriterium dabei ist aber
gerade nicht, was für sie bedeutsam ist, sondern was das Wegkonzept
einfordert.
Mir ist es als Schüler nur in den allerseltensten Fällen einmal gelungen,
solche Bausteinreihen auch sinnvoll mitzuerleben. Meist stand der
Eindruck im Vordergrund, dass wir Schüler dabei immer zu 90%
Ausschuss produzieren und nur zu 10% dann auch wirklich verwertetes.
Ab einer gewißen Klassenstufe kannte man dann seine Lehrer,
konnte abschätzen, worauf sie hinauswollten, und versuchte dann,
ihnen das auch zu liefern.
"Was ist braun, hat einen buschigen Schwanz und hüpft von Baum
zu Baum?"
"Normalerweise würde ich ja sagen, dass das ein Eichhörnchen
sein muss. Aber so wie ich den Laden hier kenne, war das bestimmt
wieder der kleine Jesus."
Als Schüler fühlt man sich da leicht so wie die Moderationskarten der
Schowmaster, die nur das richtige Stichwort für den Programmablauf
zu liefern haben, um dann im galanten Bogen ... ,-)
Der Lehrer sollte also nicht nur die wenigen zielführenden Äusserungen
der Schüler hinnehmen [und sie evtl gar noch selbst einbringen, wenn's
denn im Zeitrahmen nicht von selbst gelingen will], denn damit treibt
er seine Schafherde einfach voran und gönnt nur den wenigen Schafen,
die zufällig in der korrekten Richtung stehen, die Illusion der
Mitbestimmung.
Vielmehr gilt es die Zerstreuung einfach zu respektieren, denn jeder
Schüler hat das Recht auf ein eigenes Befinden und eine eigene
Position. An die Stelle einer lineraren Stringenz im thematischen
Verlauf hat die Konzentrationsfähigkeit zu treten.
Konzentration ist keine stupide Disziplin, sondern
- für die Schüler: die Fähigkeit, sich um etwas zu versammeln, um seine
Aufmerksamkeit dorthin zu richten [aber nicht darauf zu begrenzen!]
- für den Lehrer: die Fähigkeit, in der Versammlung der Schüler ein
Zentrum (oder mehrere Zentren) zu erkennen und zu benennen.
Das billige Predigtverständnis, das das Predigen als Auslegung
abkanzelt, läuft parallel zur Reduktion des Religionsunterrichts
auf eine Lehrveranstaltung, bei der der Schlaue den Dummen
etwas eintrichtert.
Weit lieber ist mir aber die Predigt, die im Gottesdienst als
Versammlung der Gemeinde steht, und die sich analog zum RU
so als Gemeindevollzug verhält, dass die Konzentration des einen
halt nur der Vorläufer der Konzentration der Gemeinde ist.
bcnu Volker
Reinhard Gonaus
<gkuehsc...@aon.at> wrote:
>> Kirche hat sich dort zu engagieren, wo der Mensch in Gefahr ist, unter
>> die Räder zu kommen. Das, mein ich, ist im öffentlichen Schulsystem
>> durchaus der Fall.
>
>Na das ist ja mal eine brauchbare Begründung, obwohl ich meine, Du
>stelltest weiter oben die Bildungsdiskussion etwas einseitig (denkst Du an
>Prinzhorn?) dar. Da gibt es noch mehr an Diskussion. Etwa Medienethik und
>Schule, ein Thema, das in der katholischen Kirche ziemlich unbekannt ist
>...
An den Prinzhorn denk ich, wenn mir mal wirklich gar nichts mehr
einfallen sollte, warum ich mein Kreuzel am Stimmzettel nicht bei den
Blauen machen sollte. Ist aber nicht zu befürchten. ;-/
Nein.
Ich denk da an Ansprachen und Hinweise hochoffizieller Lehrer- und
Schulfunktionäre bei hochoffiziellen Anlässen.
"Eines, liebe Kolleginnen und Kollegen, müssen Sie aber -auch und
gerade in der Sonderschule- stets vor Augen haben: Auch Ihnen und denh
Ihnen Anvertrauten ist zu jeder Zeit und ohne Ausnahme die persönliche
Höchstleistung abzufordern!" (Der Fachinspektor für das
Sonderschulwesen beim Landesschulrat für Niederösterreich, bei der
offiziellen Einweihung unseres Zubaues)
Die Fachdiskussionen streifen die Hirne entscheidungsberufener
Politiker höchstens als Schatten. Schule ist ein Politikum. Das wusste
schon Maria Theresia.
>
>> Eine Position freiwillig zu räumen, die die Kirche durch eine
>> glückliche Fügung hat, halt ich für sträflichen Mutwillen.
>
>Na, das erzähl dann mal - wenn Du ihn triffst - dem hl. Franz!
>
Ok. Eine Position, in der man noch was bewirken kann, freiwillig zu
räumen ...
Und dem hl. Franz, glaub ich, haben sie seinerzeit auch allerhand
erzählt. Und frag mal seine heutigen Brüder, wie sie's mit dem
freiwilligen Räumen von Positionen halten! ;-/
>> Da der Staat in Form von Gesetzen dieser Selbsteinschätzung zustimmt,
>> kann man wohl nicht behaupten, sie wäre falsch.
>
>O.k., aber der Nachweis, dass sie die geliehenen Ressourcen dem Anspruch
>gemäss nützt, scheint mir nicht zu gelingen. Nicht zuletzt deshalb, weil
>die Religionslehrer in Loyalitätszwiespalt geraten und sich weniger der,
>sie zwar sendenden, aber nicht löhnenden Kirche verpflichtet fühlen, oder?
>
Unterstellst du unsereinem da vielleicht was?
Im Loyalitäts-Zwiespalt bin ich in meiner Kirche sowieso Tag und
Nacht. Da brauch ich nicht erst Religionslehrer sein. Da reicht's,
eine konkrete Heimatdiözese zu haben.
Nein. Soweit es mich betrifft: Grad weil ich mein Brot nicht mit
Religionsunterricht allein verdienen muss, ist meine Loyalität der
Kirche gegenüber ein freies Geschenk.
Ich hab den Job angefangen, weil ich drum gebeten wurde, und ich tu's
gern und hab Freude daran. Und ich nehme die Fortbildungsangebote
unseres religionspädagogischen Instituts gerne und häufig an, sie sind
ja auch wirklich gut, und ich such den Rat der Kolleginnen und
Kollegen, wo immer es mir nötig und möglich ist.
Wenn die Kirche meint, meine Loyalität nicht annehmen zu müssen, tut's
mir Leid, aber ändern kann ich's auch nicht. Nur, unterstellen lass
ich mir nichts. Ich hab's nicht nötig.
>> Es geht wohl auch darum, als einflussreiche gesellschaftliche
>> Organisation einen Fuß in der Tür zu behalten, um nicht marginalisiert
>> zu werden. Halt ich für legitim.
>
>Das ist bis dato das überzeugendste Argument: Die Kirche macht auch solche
>Halbheiten mit, weil das immer noch besser ist als ins Ghetto zu gehen. Seh
>ich ein. Der Religionsunterricht als kulturpolitischer Faktor ... Etwas
>hoch.
>
Mir ist noch immer nicht klar, was genau du dir nun vom
Religionsunterricht erwartest. Ich kann daher auch nicht verstehen, wo
du Halbheiten ortest. In der Schule bleibt alles, wenn du vom Lesen,
Schreiben und Rechnen mal absiehst, irgendwie halb und unfertig.
Das ist irgendwie gar nicht anders möglich, denn wir entlassen die
Menschen ja meist mit 15, spätestens mit 20 Jahren. Was, bitte, soll
denn da ganz und fertig sein? Und was bliebe denn da noch für die
restlichen 50 bis 60 Jahre zum Wachsen und Reifen?
>> "Gehet hin und lehret ..." genügt ja fürs erste, oder nicht?
>> Kirche hat, meine ich, soweit ihr das überhaupt möglich ist, dort in
>> Erscheinung zu treten, wo die Menschen sind. Die zu unterrichtenden
>> sitzen nun mal in der Schule.
>
>Hörte ich schon von Christian Günther, kann aber nicht stimmen. Da ist
>theologisch ein gehöriger Unterschied zwischen Mission und Katechese, nee:
>Weitergabe des Glaubens an die nächste Generation ist noch nicht Mission.
>Und unser RU ist so gut wie gar nicht missionarisch, weder im guten noch im
>unguten Sinn des Wortes!
>
Schön. Da haben wir mal einen Punkt.
Katechese ist unser Geschäft in der Schule. Mission nicht. Die
passiert nebenher und unvermeidlich, weil die sich nicht verhindern
lässt, wenn Menschen menschlich miteinander umgehen.
Wenn meine Schüler von mir einen Einser in Religion haben wollen,
müssen sie das Vaterunser, das Ave Maria und das Glaubensbekenntnis
hersagen können, halbwegs zutreffend erklären können, was es mit den
Sakramenten auf sich hat, die zehn Gebote wenigstens so weit kennen,
dass sie einen eingeschmuggelten, nicht dazugehörigen Satz
identifizieren können, die biblischen Texte aus diesem Schuljahr
ansatzweise erzählen können, und Stellen aus dem Neuen Testament, die
ich in der üblichen Weise an die Tafel schreibe, aufschlagen können.
Und darüber hinaus müssen sie bereit sein, sich an der Vorbereitung
und Durchführung für schulintere Feiern, soweit sie im Rahmen des
Unterrichts passieren, angemessen zu beteiligen und die Unterrichts-
und Lernmittel für den Religionsunterricht sowie das Heft in Ordnung
und Bereitschaft halten.
Ich finde, das ist für eine Sonderschulklasse, 4. bis 7. Schulstufe
ganz schön anspruchsvoll.
Außerdem, das fällt mir jetzt grad noch ein, erwarte ich, dass alle
das Versprotten islamischer Mitschüler durch affiges Allah-Geschrei
einstellen, weil es nicht nur gesellschaftlich und
klassengemeinschaftlich intolerabel ist, sondern auch, weil es einen
Verstoß gegen das 2. Gebot darstellt.
Und ich konstatiere mit Genugtuung, dass erst dieses Argument
nachhaltig gezogen hat.
>> Taufvorbereitung, Erstkommunionunterricht, Firmvorbereitung,
>> Besinnungstage, Ministrantenarbeit, Jungschar, ...
>> Zählt das alles nicht? Warum nicht?
>> Weil die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in diesem Fall ehrenamtlich
>> tätig sind ...
>
>Das ist wohl Katechese und das Betenlernen der Mama zu Hause auch.
Jo. Und das setzen wir in der Schule fort, so wie bei den
Benimm-Regeln und beim sonstigen Orientieren in der Welt auch.
>Ich meinte aber eine organisierte, religionspädagogisch und -didaktisch
>durchstrukturierte, gemeindliche Christenlehre, wie sie Karsten nebenan
>schildert. Und auch die kann (und wird wohl auch nur) von Ehrenamtlichen
>gehalten werden. Das schließt die Jugendpastoral nicht aus und würde die
>Sakramentenkatechese mit einschliessen. Was war an meiner Anfrage in dieser
>Sache so schwer verständlich?
>
Ja, und warum geschieht's nicht?
Machen wir's doch einfach! Ist's denn verboten? Vielleicht gehört dann
manches nicht auf gemeindlicher sondern auf Dekanatsebene oder in neu
zu erfindenden Strukturen dazwischen oder außerhalb der traditionellen
Strukturen angesiedelt. Dem Erfindungsreichtum sind ja keine Grenzen
gesetzt. Und das Risiko, dass manches fehl schlägt, muss man natürlich
auch eingehen.
Und: Es muss ein Angebot sein: Seht her, das könnt ihr bei uns lernen!
Wir glauben, dass es gut für euch ist.
Und nicht: Da geht's her und lernst das gefälligst! Sonst könnts nicht
gefirmt werden, kirchlich heiraten ...
(Sonst finden wir nämlich auch keine Mitarbeiter. Mit Klientel, die
erst motiviert werden muss, weil sie eigentlich nicht will, schlag ich
mich in meinem Beruf herum. Das geb ich mir in der Freizeit nicht auch
noch.)
>
>Versteh ich recht: Wenn also nun wirklich einer der potentiell Lernenden
>ausserhalb der Schule "Kirche" kennenlernen will, dann ist "keiner da"?
So ist es.
Wenn ich mein Wissen um die Bibel vertiefen will, muss ich nach St.
Pölten fahren, weil der Bibelkurs der Nachbarpfarre hoffnungslos
überlaufen ist, und in anderen Pfarren im Dekanat einschließlich
meiner eigenen gibt's sowas nicht. Wenn einer sich zur Firmung
anmelden will, muss er sich schulfrei nehmen, denn Kanzleistunden sind
von 9 bis 12. Wenn einer herausfinden will, was es in der Pfarre so an
Angeboten gibt, überblicksweise, muss er erst mal den Zeitpunkt
erwischen, an dem das im Pfarrblatt steht, oder schon sehr genau
wissen, was er will, damit er vielleicht eine Chance hat,
herauszufinden, wer der zuständige Mitarbeiter ist. Dann kann er erst
anfangen nachzuforschen, wann und wo denn der nun wieder erreichbar
ist.
Ich kann dir sagen: Bevor du als fernstehend Interessierter in
vernünftigen Kontakt mit "der Kirche" kommst, geht dem Böhmen ein
Viertel ein, wie man bei uns sagt.
>Na so ein holpriger Vergleich. Für die Schüler ist (ausser man lehrt ihnen
>Klerkalismus) der Religionslehrer erst mal Kirche und wo die "da" ist ...
>siehe unten weiter!
>
Den Klerikalismus braucht sie niemand in der Schule zu lehren. Den
bringen sie schon in voller Blüte mit. Drum braucht es auch ewig lang,
bis die Kinder meinen Anspruch, ihnen gegenüber Kirche zu vertreten,
überhaupt wahrnehmen, geschweige denn ernst nehmen. Ein
Kirchenvertreter hat einen steifen Halskragen und einen schlecht
sitzenden schwarzen Anzug und empfängt die ihm Zugetriebenen zweimal
pro Schuljahr in merkwürdiger Verkleidung in der Kirche.
Der Religionslehrer hat ihnen das aber nicht beigebracht.
>
>Na, dann werde ich Dir mal sagen, wo die Kinder gerne "Kirche" erleben
>würden: In einer der Volksschulen hier bei mir unterrichtet ein
>Religionslehrer, ein lieber Kerl. Im Religionsunterricht fragt er sogar
>noch altmodisch die Kinder, ob sie wohl am Sonntag "in die heilige Messe
>gegangen" sind. Und er kommt - wenn's hoch kommt - an die 2-3 mal im Jahr
>in diese Messe. Das ist ja super kontraproduktiv!
>
Aus wieviel Pfarren kommen denn die Kinder?
Und in welcher Pfarre ist er daheim?
Und was darf er sonst noch tun, außer dasein?
In wieviel Schulen ist er noch?
In welcher Pfarre ist er denn als Mensch mit seinen außerberuflichen
Befindlichkeiten beheimatet und geborgen?
Kontraproduktiv! Und super auch noch!
Muss denn unsereins immer nur produktiv sein?
Da sind ja die Pferde besser dran. Für die gibt's wenigstens
Tierschutzgesetze. :-(
Es ist schon so, wie ich eingangs gesagt habe: Leisten, leisten,
leisten. Produktiv sein! Immer auf Hochtouren!
Niemand sagt je: Kommt, ruht ein wenig aus!
Ja, der Herr Jesus schon. Aber dem hört ja keiner zu.
Und daran haben natürlich wir Schuld.
>
>... und was haben die Kinder vom religiösen Leben ihres Religionslehrers
>gesehen? Nix!
>
Nein?
Sie haben mich bei den Schulgottesdiensten beten und singen gehört und
zur Kommunion gehen gesehen, sie haben mit mir zusammen Klassen- und
Schulfeiern zu Weihnachten und Ostern vorbereitet, sie haben mit mir
zusammen gebetet, gesungen und in der Heiligen Schrift gelesen, sie
sind mit mir zusammen ratlos vor unbeantwortbaren existenziellen
Fragen gestanden, sie haben erlebt, wie ich mich bemühe, ihnen gerecht
zu werden, sie haben erlebt, dass ich ihre Glaubensfreiheit nicht nur
toleriere, sondern fallweise auch verteidige, ...
Und das nennst du "nichts vom religiösen Leben ihres Religionslehrers
gesehen"? Sag mal, verstehst du überhaupt was vom Leben?
(Entschuldige, bitte, aber jetzt bin ich zornig!)
>> Ich hab auch meine Grenzen. Und nach mehr als 30 Jahren Engagement in
>> dieser heiligen Kirche bin ich auch mal ziemlich müde.
>
>Das bemerke ich bei solchen, die erst 3 jahre mittun.
>
Ja.
Die Belastbarkeit von Menschen ist sehr verschieden.
Und mein Engagement in der Kirche ist 30 Jahre alt, aber
Religionslehrer bin ich erst seit einem Jahr. Mit bisher 2
Wochenstunden.
>
>> Und Erzieher müssen freilich nicht beliebt sein. Aber sie müssen
>> geliebt werden. Sonst ist ihre Mühe vergeblich.
>
>Oh ja, das ist richtig. Vielleicht so: sie müssen lieben (fällt mir wieder
>Korczak ein).
>
Mit kühlem Kopf und aus vollem Herzen.
Wer ist Korczak?