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Die Folgen der Sintflut

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Hans Joss

unread,

Apr 15, 1998, 3:00:00 AM4/15/98

Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

> Wenn Dein Gott es gewollt hätte, hätten wohl alle Tiere in
> ein Ruderboot gepaßt und Du würdest mit Sicherheit
> eine Erklärung dafür finden.

:-) Danke für das Kompliment.

> > Also entweder war ein schwarzes Schaf unter Noah's
> > Leuten das Gott übersehen hat, oder die allgemeine
> > Ersäufnis war sinnlos. Hat sich durch diese Sintflut
> > denn irgendetwas zum Guten geändert?

>>Ja und nein. Inwiefern zum Guten?

z.B. dass Du lebst.

> Aber wozu mußten alle Menschen (außer Noah und
> die Seinen) sterben? Sicher haben auch sie gern gelebt.

Ja. Das nehme ich auch an.

> Außerdembezweifle ich, daß wirklich
> ALLE anderen "böse" waren.

Das darfst Du. Aber da zählt nicht Deine Optik.
Es steht ganz klar geschrieben :

1Mo 6,5 : Und der HERR sah, daß die Bosheit des Menschen auf der Erde groß
war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag

Bedenke, dass böse Menschen ihre Bosheit nicht böse finden. Sondern
notwendig, gerecht und angebracht. Frage mal einen Konzernmanager, ob eine
Fusion mit den dazugehörenden Entlassung treuer Mitarbeiter böse sei. Frage
mal Mütter, die hre Kinder per Saugpumpe entsorgen liessen, ob sie nun böse
gehandelt hätten. Nein, nein. Sie waren höchst gerecht und taten, was
angebracht und nützlich ist. Auch haben sie ein Recht, so zu handeln und
verstossen gegen kein Gesetz.

Der HERR sah ! Gott ist der Richter ! Er entscheidet !

> Die Sintflut hat deshalb keinen Sinn gehabt, da sich m.E.
> nichts(!) durch sie verbessert hat. Falls etwas besser wurde,
> klär' mich bitte auf.

Neuanfang. Ohne Technik.

Die Menschen neigen dazu, sich auszurotten, sobald sie dazu in der Lage
ist. Die Annahme, die damalige Menschheit hätte ohne Sintflut überlebt,
wage ich zu bezweifeln.

Vor etwas mehr als 50 Jahren wurden die Atombomben erfunden. Gegenwärtig
existieren davon so viele, dass man damit die Menschheit ca. 300 - 500 mal
ausrotten könnte. Ich war immer der Ansicht, einmal würde da eigentlich
genügen. Pannen gab es noch und noch. Mal lösten Mäuse, dann der Mond, dann
eine defekte IC-Schaltung usw. den Atomalarm aus. Wo sich die Atombomben im
Ostblock genau befinden oder hinverschoben haben, weiss anscheinend niemand
mehr so recht genau. Und ständig wollen mehr Staaten in den anscheinend
glücklich machenden Besitz dieser Bomben kommen.

Du beherrschst die Wahrscheinlichkeitsberechnungen.
Frage :Warum gibt es eigentlich noch Menschen ?

> Eher das Gegenteil scheint der Fall zu sein, siehe Deine
> Ausführungen über die Eßgewohnheiten. Vorher gab's laut
> Deinen Ausfgührungen jakeine Raubtiere, hinterher dann
> doch.Gott hat es bereut, den Menschen erschaffen zu haben
> (1.Mose 6/6,7).

Da hast Du recht. Wir sind nicht besser.

> Er sah ein, daß er einen Fehler begangen hatte.
> (Soviel zur Unfehlbarkeit).

Nochmals : Lebst Du gerne ?

1Mo 6,7 : Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen
habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh,
bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es
reut mich, daß ich sie gemacht habe

Zum Verständnis des Wort 'reuen' :

1Sam 15,29 : Auch lügt der nicht, der Israels Ruhm ist, und es gereut ihn
nicht. Denn nicht ein Mensch ist er, daß ihn *gereuen* könnte.

Jer 18,8 : Kehrt aber jenes Volk, über das ich geredet habe, von seiner
Bosheit um, lasse ich mich des Unheils *gereuen*, das ich ihm zu tun
gedachte
Jer 18,10 : Tut es aber, was in meinen Augen böse ist, indem es auf meine
Stimme nicht hört, so lasse ich mich des Guten *gereuen*, das ich ihm zu
erweisen zugesagt habe
Jer 26,3 : Vielleicht werden sie hören und jeder von seinem bösen Weg
umkehren: dann werde ich mich des Unheils *gereuen* lassen, das ich ihnen
zu tun gedenke wegen der Bosheit ihrer Taten
Jer 26,13 : Und nun bessert eure Wege und Taten und hört auf die Stimme des
HERRN, eures Gottes: dann wird der HERR sich des Unheils *gereuen* lassen,
das er über euch geredet hat
Joe 2,13 : Und zerreißt euer Herz und nicht eure Kleider und kehrt um zum
HERRN, eurem Gott! Denn er ist gnädig und barmherzig, langsam zum Zorn und
groß an Gnade, und läßt sich das Unheil *gereuen*
Jon 3,10 : Und Gott sah ihre Taten, daß sie von ihrem bösen Weg umkehrten.
Und Gott ließ sich das Unheil *gereuen*, das er ihnen zu tun angesagt
hatte, und er tat es nicht

Wenn Du alles im Zusammenhang liesest, so wiest Du, wie hier das Wort
'reuen' gebraucht wird.

> Er wollte "die Krone seinerSchöpfung" vernichten und nicht
> nur die Menschen, sondernauch das Vieh, das Gewürm,
> die Vögel unter dem Himmel.Stattdessen hat er Noah und
> seine Familie und all die Tieream Leben gelassen.
> (Nicht gerade sehr konsequent.)

Wieso ? Begründe das ' nicht konsequent'.
Ich bin da gegenteiliger Ansicht.
Ich lasse Dir beim Argumentieren den Vortritt.

> Und geändert hat sich im Wesentlichen nichts.

Ja.

> Die Menschen sindnach der SIntflut noch genauso
> "gut und böse", wie vorher.

Ja.

> Hätte Gott das nicht voraus wissen müssen?

Hat er auch gewusst. Das ist ersichtlich aus :

1Mo 3,15 : Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau,
zwischen deinem Samen und ihrem Samen; {er} wird dir den Kopf zermalmen,
und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen

> > Für wen ? Wenn alle tot sind ?
> > Und, Frage : Lebst Du gerne ?
> > Dann hat es doch einen Sinn gehabt.

> Jetzt versteh' ich Dich nicht.
> Es hat nur insofern einen Sinn gehabt einige am Leben
> zulassen, daß wir jetzt dadurch leben können.

Genau so ist es.

> Aber was war der Sinn die Mitmenschen
> Noahs zu ertränken?

Mit Noah den Neuanfang ohne die andern zu machen.

> Was haben die davon?

Wer ? Die andern ? Nichts. Sie waren schneller in der Ewigkeit und
schneller vor Gottes Gericht. Vergiss die Ewigkeit nicht ! Das Leben hier
ist die Zeit der Wahl für die Ewigkeit.

Mit freundlichem Gruss
Hans

hermann

unread,

Apr 15, 1998, 3:00:00 AM4/15/98

hallo ihr zwei beiden!
das ist ein vieleitiges thema. da ist allerhand drin.
da würde ich gern mittun. ansonsten löscht es einfach raus.
ist ja wohl nicht zuviel verlangt, oder?
also gehen wir es an:

Hans Joss schrieb in Nachricht <01bd6874$11ad3160$bc3141c3@hj1>...

>Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb
>
>> Wenn Dein Gott es gewollt hätte, hätten wohl alle Tiere in
>> ein Ruderboot gepaßt und Du würdest mit Sicherheit
>> eine Erklärung dafür finden.
>
>:-) Danke für das Kompliment.
>
>> > Also entweder war ein schwarzes Schaf unter Noah's
>> > Leuten das Gott übersehen hat, oder die allgemeine
>> > Ersäufnis war sinnlos. Hat sich durch diese Sintflut
>> > denn irgendetwas zum Guten geändert?
>
>>>Ja und nein. Inwiefern zum Guten?
>
>z.B. dass Du lebst.
>

die o.a. frage nach dem sinn der sintflut ist gut.
war das ersäufnis sinnlos, oder hat es etwas gebracht?
das kann man nicht so ohne weiteres mit 'ohlala' beantworten.
diese frage beweist, daß die sintflut nicht deshalb zugelassen wurde, weil
ER gern mal was neues macht, sondern weil sie unvermeidlich war. die
menschen haben sie selbst ausgelöst, sonst wäre sie aus unserer sicht
wirklich sinnlos. es hat sich ja nichts dadurch gebessert. im gegenteil, das
klima ist heißer und trockener geworden mit all den problemen, welche die
wüstenbildung beschleunigt hat.
GOTT ist eben kein 'mördergott' und hat noah während des baues predigen
lassen.
es gehört schon allerhand glauben dazu, eine arche ins trockene zu stellen
und den ganzen spott zu ertragen und die leute noch bekehren zu wollen.
wie immer waren alle warnungen umsonst, die menschen kehrten nicht um und
die dinge nahmen ihren natürlichen lauf.
es war ein gewaltiger einschnitt (rückschritt) in der geschichte der
menschheit mit katastrophalen folgen für die umwelt, aber auch ein
reinigendes gewitter für mensch und tier. jede medaille hat zwei seiten.

>> Aber wozu mußten alle Menschen (außer Noah und
>> die Seinen) sterben? Sicher haben auch sie gern gelebt.
>
>Ja. Das nehme ich auch an.
>

sie mußten deshalb sterben, weil sie den weg des lebens längst verlassen
hatten.
(verderbnis = langsamer selbstmord)

>> Außerdembezweifle ich, daß wirklich
>> ALLE anderen "böse" waren.
>

ja, möglich. wenn zwei autos zusammenkrachen sind auch nicht alle böse. das
ist eben ursache und wirkung, die man nicht aufhalten kann. mitgehangen -
mitgefangen.

ich könnte mir sehr gut vorstellen und das gehört unbedingt dazu, wenn
jemand aus der bevölkerung rechtzeitig zu noah gekommen wäre und gesagt
hätte:
ich helfe dir bei der arbeit, dann nimmst du mich mit zu deinem GOTT, dann
hätte sich GOTT dazu bereit erklärt.
aber 1. will keiner mitarbeiten und 2. glaubt keiner an GOTT und dann kommt
das, was man nie geglaubt hätte. das war immer schon so.

>Das darfst Du. Aber da zählt nicht Deine Optik.
>Es steht ganz klar geschrieben :
>
>1Mo 6,5 : Und der HERR sah, daß die Bosheit des Menschen auf der Erde groß
>war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag
>
>Bedenke, dass böse Menschen ihre Bosheit nicht böse finden. Sondern
>notwendig, gerecht und angebracht. Frage mal einen Konzernmanager, ob eine
>Fusion mit den dazugehörenden Entlassung treuer Mitarbeiter böse sei. Frage
>mal Mütter, die hre Kinder per Saugpumpe entsorgen liessen, ob sie nun böse
>gehandelt hätten. Nein, nein. Sie waren höchst gerecht und taten, was
>angebracht und nützlich ist. Auch haben sie ein Recht, so zu handeln und
>verstossen gegen kein Gesetz.
>
>Der HERR sah ! Gott ist der Richter ! Er entscheidet !
>

soweit - sogut.

>> Die Sintflut hat deshalb keinen Sinn gehabt, da sich m.E.
>> nichts(!) durch sie verbessert hat. Falls etwas besser wurde,
>> klär' mich bitte auf.
>

reinigung von 'ungeziefer' auf allen ebenen.

>Neuanfang. Ohne Technik.
>
>Die Menschen neigen dazu, sich auszurotten, sobald sie dazu in der Lage
>ist. Die Annahme, die damalige Menschheit hätte ohne Sintflut überlebt,
>wage ich zu bezweifeln.
>
>Vor etwas mehr als 50 Jahren wurden die Atombomben erfunden. Gegenwärtig
>existieren davon so viele, dass man damit die Menschheit ca. 300 - 500 mal
>ausrotten könnte. Ich war immer der Ansicht, einmal würde da eigentlich
>genügen. Pannen gab es noch und noch. Mal lösten Mäuse, dann der Mond, dann
>eine defekte IC-Schaltung usw. den Atomalarm aus. Wo sich die Atombomben im
>Ostblock genau befinden oder hinverschoben haben, weiss anscheinend niemand
>mehr so recht genau. Und ständig wollen mehr Staaten in den anscheinend
>glücklich machenden Besitz dieser Bomben kommen.
>

soweit - sogut.

>Du beherrschst die Wahrscheinlichkeitsberechnungen.
>Frage :Warum gibt es eigentlich noch Menschen ?
>

weil GOTT ein 'gott des lebens' ist.

>> Eher das Gegenteil scheint der Fall zu sein, siehe Deine
>> Ausführungen über die Eßgewohnheiten. Vorher gab's laut
>> Deinen Ausfgührungen jakeine Raubtiere, hinterher dann
>> doch.Gott hat es bereut, den Menschen erschaffen zu haben
>> (1.Mose 6/6,7).
>

ich nehme an, daß die welt voller raubtiere war. eine der ausnahmen war der
garten eden, vermutlich eine geschützte insel zwischen den flußarmen.

>Da hast Du recht. Wir sind nicht besser.
>
>> Er sah ein, daß er einen Fehler begangen hatte.
>> (Soviel zur Unfehlbarkeit).
>

das ist nur eine menschliche interpretation, aber lassen wir GOTT ruhig
menschlich sein. mich stört es nicht.
übrigens steht in der ganzen hl.schrift nirgends, daß GOTT unfehlbar ist.

>Nochmals : Lebst Du gerne ?
>

ja!

>1Mo 6,7 : Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen
>habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh,
>bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es
>reut mich, daß ich sie gemacht habe
>
>Zum Verständnis des Wort 'reuen' :
>
>1Sam 15,29 : Auch lügt der nicht, der Israels Ruhm ist, und es gereut ihn
>nicht. Denn nicht ein Mensch ist er, daß ihn *gereuen* könnte.
>

samuel bestätigt meine obigen worte.

>Jer 18,8 : Kehrt aber jenes Volk, über das ich geredet habe, von seiner
>Bosheit um, lasse ich mich des Unheils *gereuen*, das ich ihm zu tun
>gedachte

man könnte das so hindrehen, daß GOTT nicht weiß, was ER will.
das ist total falsch.
ER gibt immer die möglichkeit zur umkehr und erkennt das dann aufmerksam an.

>Jer 18,10 : Tut es aber, was in meinen Augen böse ist, indem es auf meine
>Stimme nicht hört, so lasse ich mich des Guten *gereuen*, das ich ihm zu
>erweisen zugesagt habe

ja, so ist es ...

>Jer 26,3 : Vielleicht werden sie hören und jeder von seinem bösen Weg
>umkehren: dann werde ich mich des Unheils *gereuen* lassen, das ich ihnen
>zu tun gedenke wegen der Bosheit ihrer Taten

gepriesen sei der HERR!

>Jer 26,13 : Und nun bessert eure Wege und Taten und hört auf die Stimme des
>HERRN, eures Gottes: dann wird der HERR sich des Unheils *gereuen* lassen,
>das er über euch geredet hat

gepriesen sei der HERR!

>Joe 2,13 : Und zerreißt euer Herz und nicht eure Kleider und kehrt um zum
>HERRN, eurem Gott! Denn er ist gnädig und barmherzig, langsam zum Zorn und
>groß an Gnade, und läßt sich das Unheil *gereuen*

gepriesen sei der HERR!

>Jon 3,10 : Und Gott sah ihre Taten, daß sie von ihrem bösen Weg umkehrten.
>Und Gott ließ sich das Unheil *gereuen*, das er ihnen zu tun angesagt
>hatte, und er tat es nicht
>

gepriesen sei der HERR!

>Wenn Du alles im Zusammenhang liesest, so wiest Du, wie hier das Wort
>'reuen' gebraucht wird.
>

ja, das soll man tun.

>> Er wollte "die Krone seinerSchöpfung" vernichten und nicht
>> nur die Menschen, sondernauch das Vieh, das Gewürm,
>> die Vögel unter dem Himmel.Stattdessen hat er Noah und
>> seine Familie und all die Tieream Leben gelassen.
>> (Nicht gerade sehr konsequent.)
>

ER ist ein 'sehr unkonsequenter mörder', wenn ER diejenigen rettet, die
konsequent auf seiner seite stehen.
vielleicht dachte ER sich: wie mans macht, ists falsch.
da bin ich lieber ein 'unkonsequenter', als ein 'konsequenter mörder'.

>Wieso ? Begründe das ' nicht konsequent'.
>Ich bin da gegenteiliger Ansicht.
>Ich lasse Dir beim Argumentieren den Vortritt.
>
>> Und geändert hat sich im Wesentlichen nichts.
>
>Ja.
>
>> Die Menschen sindnach der SIntflut noch genauso
>> "gut und böse", wie vorher.
>

ja, deshalb wird wieder etwas ähnliches kommen - nur mit weniger wasser,
denn wir müssen wasser sparen.
wasser wird kostbar und ist zu schade für so etwas.

und die armen menschen werden wieder nichts dafür können, wenn 'der
mördergott' mit atombomben um sich schmeist, wo die menschen sie doch extra
eingegraben und versperrt haben, damit sie 'der mördergott' nicht erwischt
(die raketen meine ich).

>Ja.
>
>> Hätte Gott das nicht voraus wissen müssen?
>
>Hat er auch gewusst. Das ist ersichtlich aus :
>
>1Mo 3,15 : Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau,
>zwischen deinem Samen und ihrem Samen; {er} wird dir den Kopf zermalmen,
>und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen
>
>> > Für wen ? Wenn alle tot sind ?

es sind nicht alle tot, denn ER läßt immer 2 übrig.
manchmal sind es ein bißchen mehr ...

>> > Und, Frage : Lebst Du gerne ?

ja!

>> > Dann hat es doch einen Sinn gehabt.
>

ja!

>> Jetzt versteh' ich Dich nicht.

ich dich auch nicht.

>> Es hat nur insofern einen Sinn gehabt einige am Leben
>> zulassen, daß wir jetzt dadurch leben können.
>

es hätte noch genug menschen auf der ganzen welt gegeben.
der sinn des übriglassens ist wie immer ein symbolischer.
er zeigt, daß das gute belohnt wird und das böse bestraft.

>Genau so ist es.
>
>> Aber was war der Sinn die Mitmenschen
>> Noahs zu ertränken?
>
>Mit Noah den Neuanfang ohne die andern zu machen.
>
>> Was haben die davon?
>
>Wer ? Die andern ? Nichts. Sie waren schneller in der Ewigkeit und
>schneller vor Gottes Gericht. Vergiss die Ewigkeit nicht ! Das Leben hier
>ist die Zeit der Wahl für die Ewigkeit.
>
>Mit freundlichem Gruss
>Hans
>

jetzt hab ich schon gemeint, ich müßte nochmals oben anfangen.
schließlich will man es doch richtig machen.

mfg
hermann

Raven

unread,

Apr 15, 1998, 3:00:00 AM4/15/98

Hans Joss schrieb in Nachricht <01bd6874$11ad3160$bc3141c3@hj1>...

>Bedenke, dass böse Menschen ihre Bosheit nicht böse finden. Sondern

>notwendig, gerecht und angebracht. Frage mal einen Konzernmanager, ob eine
>Fusion mit den dazugehörenden Entlassung treuer Mitarbeiter böse sei. Frage
>mal Mütter, die hre Kinder per Saugpumpe entsorgen liessen, ob sie nun böse
>gehandelt hätten. Nein, nein. Sie waren höchst gerecht und taten, was
>angebracht und nützlich ist. Auch haben sie ein Recht, so zu handeln und
>verstossen gegen kein Gesetz.

Frage mal Gott, ob es richtig war alle Menschen in Sodom zu töten, frage mal
Gott ob es gerecht war kleine Kinder abschlachten zu lassen und frage mal
Gott ob es eine Böse Tat war Schwangere aufzuschlitzen. Was meinst du
bekommst du als Antwort ? Ich würde sagen "Ja es war richtig, gerecht und
musste so geschehen" (die gleiche Antwort bekommst du übrigens auch von
vielen Christen, ich verweise nur auf Hermann). Wie war das nochmal mit den
bösen Menschen, die sich selbst nicht für böse halten ?

Raven

unread,

Apr 15, 1998, 3:00:00 AM4/15/98

hermann schrieb in Nachricht <6h2t8n$3jv$1...@news.netway.at>...

>>> Die Sintflut hat deshalb keinen Sinn gehabt, da sich m.E.
>>> nichts(!) durch sie verbessert hat. Falls etwas besser wurde,
>>> klär' mich bitte auf.
>>
>
>reinigung von 'ungeziefer' auf allen ebenen.

Achso, zuerst waren die Völker die nicht an Gott glaubten "nur" entartet,
jetzt sind sie einfach "Ungeziefer". Nichts für ungut, aber deine
Menschenverachtende Einstellung kotzt mich langsam an ! Ich kann nur hoffen
das nicht viele Christen deiner Meinung sind !

Raven

Chris Zeigler

unread,

Apr 16, 1998, 3:00:00 AM4/16/98

Hans Joss wrote in message

<01bd6874$11ad3160$bc3141c3@hj1>...
>Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

[...]

>>>Hat sich durch diese Sintflut
>>>denn irgendetwas zum Guten geändert?
>

>>>Inwiefern zum Guten?
>
>z.B. dass Du lebst.

Das mag gut für mich sein, aber das ändert doch nichts an
der "Bosheit" der Menschen nach der Sintflut.
Was ist besser als vorher?

[...]

>Bedenke, dass böse Menschen ihre Bosheit nicht böse finden.
>Sondern notwendig, gerecht und angebracht. Frage mal einen
>Konzernmanager, ob eine Fusion mit den dazugehörenden
>Entlassung treuer Mitarbeiter böse sei. Frage mal Mütter,

>die ihre Kinder per Saugpumpe entsorgen liessen, ob sie nun

>böse gehandelt hätten. Nein, nein. Sie waren höchst gerecht
>und taten, was angebracht und nützlich ist. Auch haben sie
>ein Recht, so zu handeln und verstossen gegen kein Gesetz.

Was ist Recht? IMO ist das sogenannte "Recht" nichts weiter
als die zwangsläufige Konsequenz die sich aus dem Standpunkt
des Betrachters zu der ursächlichen Situation ergibt.

>Der HERR sah ! Gott ist der Richter ! Er entscheidet !

Mag sein. Aber meine obige Definition für "Recht" trifft
dann auch auf Gott zu.

>> Die Sintflut hat deshalb keinen Sinn gehabt, da sich m.E.
>> nichts(!) durch sie verbessert hat. Falls etwas besser
>> wurde, klär' mich bitte auf.
>
>Neuanfang. Ohne Technik.

Ich kann Dir nicht folgen, erklär' mir das bitte genauer.
Was soll heißen Neuanfang ohne Technik? Sprichst Du von
Technik vor der Sintflut? Wenn ja, welche Technik?

>Die Menschen neigen dazu, sich auszurotten, sobald sie dazu
>in der Lage ist. Die Annahme, die damalige Menschheit hätte
>ohne Sintflut überlebt, wage ich zu bezweifeln.

Du mußt doch einen Grund für diesen Zweifel haben. Warum
bezweifelst Du das?

>Vor etwas mehr als 50 Jahren wurden die Atombomben
>erfunden. Gegenwärtig existieren davon so viele, dass man
>damit die Menschheit ca. 300 - 500 mal ausrotten könnte.
>Ich war immer der Ansicht, einmal würde da eigentlich
>genügen. Pannen gab es noch und noch. Mal lösten Mäuse,
>dann der Mond, dann eine defekte IC-Schaltung usw. den
>Atomalarm aus. Wo sich die Atombomben im Ostblock
>genau befinden oder hinverschoben haben, weiss
>anscheinend niemand mehr so recht genau. Und ständig
>wollen mehr Staaten in den anscheinend glücklich
>machenden Besitz dieser Bomben kommen.
>
>Du beherrschst die Wahrscheinlichkeitsberechnungen.
>Frage :Warum gibt es eigentlich noch Menschen ?

Atombomben werfen sich die "Mächte" wohl nur aus dem Grunde
nicht gegenseitig an die Köpfe, da dies mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit auch die "Mächtigen" selbst
töten würde.
Es gibt m.E. nur deshalb noch Menschen, weil es ihnen noch
nicht gelungen ist, ihre Lebensgrundlagen vollkommen zu
zerstören. Ist aber wohl nur eine Frage der Zeit, bis sie
das geschafft haben. Leider kann ich auch mich oder Dich
hiervon nicht ausschließen.

[...]

>> Er sah ein, daß er einen Fehler begangen hatte.
>> (Soviel zur Unfehlbarkeit).
>
>Nochmals : Lebst Du gerne ?

Klar lebe ich gerne! Aber soll das der einzige Grund sein,
Noah am Leben gelassen zu haben? So wichtig schätze ich mich
keinesfalls ein. Außerdem gehöre ich bestimmt nicht zu den
"guten" Menschen, die Gott immerfort nur danken, eher wohl
zu den "bösen".

>Zum Verständnis des Wort 'reuen' :

>1Sam 15,29 [...]

>
>Wenn Du alles im Zusammenhang liesest, so wiest Du, wie
>hier das Wort 'reuen' gebraucht wird.

Ich sehe daraus, daß Gott wohl immerwieder versucht hat, den
Menschen zu "glauben", daß sie auch gut in seinem Sinne sein
könnten.

>> Er wollte "die Krone seiner Schöpfung" vernichten und
>> nicht nur die Menschen, sondern auch das Vieh, das
>> Gewürm, die Vögel unter dem Himmel. Stattdessen hat

>> er Noah und seine Familie und all die Tieream Leben
>> gelassen. (Nicht gerade sehr konsequent.)
>
>Wieso ? Begründe das ' nicht konsequent'.
>Ich bin da gegenteiliger Ansicht.
>Ich lasse Dir beim Argumentieren den Vortritt.

Wenn ich einsehe, daß ich einen Fehler begangen habe, so
versuche ich, diesen Fehler, wenn es möglich ist,
auszumerzen, oder zumindest, diesen Fehler nicht zu
wiederholen.
Wenn Gott seine Schöpfung vernichten will, da er sieht, daß
sie sich nicht so entwickelt hat, wie er es gehofft oder
geplant hatte und dann einen zweiten Versuch mit Noah
startet, so finde ich das inkonsequent, zumal die
Voraussetzungen für die Menschen nach dem "Sündenfall" ja
ungleich schwerer waren, das "Gute" zu wählen, als vorher.

>> Und geändert hat sich im Wesentlichen nichts.
>
>Ja.
>

>> Die Menschen sind nach der Sintflut noch genauso

>> "gut und böse", wie vorher.
>
>Ja.

Eben. Was war also der Sinn? Welches Ziel hat Gott mit der
Sintflut verfolgt? Tut er denn etwas sinnloses?
Ob ich gerne lebe, tut hierbei nichts zur Sache. Mein
persönliches Leben schätze ich nicht annähernd so hoch ein,
als daß dies der Grund für das Überleben der gesamten
Menschheit sein soll.

>> Hätte Gott das nicht voraus wissen müssen?
>
>Hat er auch gewusst. Das ist ersichtlich aus :
>
>1Mo 3,15 : Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir
>und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen;
>{er} wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die
>Ferse zermalmen

Kann Dir hier nicht folgen. Inwiefern soll das zeigen, daß
Gott voraus sah, daß sich nach der Sintflut nichts verändern
würde?

>> Es hat nur insofern einen Sinn gehabt einige am Leben
>> zulassen, daß wir jetzt dadurch leben können.
>
>Genau so ist es.

>> Aber was war der Sinn die Mitmenschen
>> Noahs zu ertränken?
>
>Mit Noah den Neuanfang ohne die andern zu machen.

Und was hat das der Schöpfung oder dem "Guten" gebracht?????

>> Was haben die davon?
>
>Wer ? Die andern ? Nichts. Sie waren schneller in der
>Ewigkeit und schneller vor Gottes Gericht. Vergiss die
>Ewigkeit nicht ! Das Leben hier ist die Zeit der Wahl für
>die Ewigkeit.

Na wenn das so ist...
Dann sollten wir doch besser einige der Atombomben zünden,
dann sind wir wenigstens alle schneller in der Ewigkeit.
Oder sollen wir immer so weitermachen? Ein ewig sich
wiederholendes und ewig scheiterndes Experiment des
"freiwilligen Gutseins"?

Gruß
Chris

hermann

unread,

Apr 16, 1998, 3:00:00 AM4/16/98

raven, deine angebliche menschenfreundlichkeit wird langsam zur farce.
allein im 2. WK sind weit mehr menschen getötet worden, als damals im
gesamten vorderen orient überhaupt gelebt haben. wenn du alle kriege und
morde zählst, welche die menschheit nach der sintflut auf sich geladen hat,
dann kommst du mit zehn sintfluten nicht mehr aus.
ich war übrigens immer der meinung, daß die sintflut von den menschen selbst
verursacht worden ist. ich habe das schon vor monaten genauer beschrieben.
was regst du dich so künstlich darüber auf. nur der 'mördergott' regt dich
nicht auf.
lebst du auf dem mond, daß du 'ursache und wirkung' noch nicht kennst.
ich mache solche aufrechnungen nicht gerne und deshalb wäre allen gedient,
wenn wir dieses thema endlich beenden würden.
niemand ist an diesem hick-hack interessiert und es braucht auch niemand
einen dolmetsch, weil alle selbst lesen können.
ich trete immer gegen den moralischen verfall der menschheit auf, der sie
mitten in den nächsten greuel führt (z.b.ex-jugoslawien usw.usw.)
ich schreibe seit monaten, daß die hl.schrift beide seiten der medaille
aufzeigt, um die folgen des positiven und die folgen des negativen zu
beleuchten.
es geht aber 'unmißverständlich' daraus hervor, daß die hl.schrift für das
positve eintritt, darum nennt man sie ja 'heilige' schrift.
alles andere ist entweder borniertheit oder böswillige verleumdung.
hermann

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Raven <Daniel...@t-online.de>
Newsgroups: de.sci.theologie
Datum: Mittwoch, 15. April 1998 21:37
Betreff: Re: Die Folgen der Sintflut

>
>hermann schrieb in Nachricht <6h2t8n$3jv$1...@news.netway.at>...
>

>>>> Die Sintflut hat deshalb keinen Sinn gehabt, da sich m.E.
>>>> nichts(!) durch sie verbessert hat. Falls etwas besser wurde,
>>>> klär' mich bitte auf.
>>>
>>
>>reinigung von 'ungeziefer' auf allen ebenen.
>
>

>Achso, zuerst waren die Völker die nicht an Gott glaubten "nur" entartet,
>jetzt sind sie einfach "Ungeziefer". Nichts für ungut, aber deine
>Menschenverachtende Einstellung kotzt mich langsam an ! Ich kann nur hoffen
>das nicht viele Christen deiner Meinung sind !
>
>Raven
>
>

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Raven <Daniel...@t-online.de>
Newsgroups: de.sci.theologie
Datum: Mittwoch, 15. April 1998 21:37
Betreff: Re: Die Folgen der Sintflut

>
>hermann schrieb in Nachricht <6h2t8n$3jv$1...@news.netway.at>...
>

Raven schrieb in Nachricht <6h329d$83v$2...@news01.btx.dtag.de>...

>
>hermann schrieb in Nachricht <6h2t8n$3jv$1...@news.netway.at>...
>

Raven

unread,

Apr 16, 1998, 3:00:00 AM4/16/98

hermann schrieb in Nachricht <6h5hvs$gao$1...@news.netway.at>...

>raven, deine angebliche menschenfreundlichkeit wird langsam zur farce.
>allein im 2. WK sind weit mehr menschen getötet worden, als damals im
>gesamten vorderen orient überhaupt gelebt haben. wenn du alle kriege und
>morde zählst, welche die menschheit nach der sintflut auf sich geladen hat,
>dann kommst du mit zehn sintfluten nicht mehr aus.

Ich habe schon lange auf diese Argument gewartet, aber auch wenn man es zum
100sten mal hört wird e snicht sinnvoller. Es ist so als würdest du einen
Mord in Berlin damit rechtfertigen das auch in New York jeden Tag Menschen
ermordet werden. Außerdem gibt es den Unterschied das auf der einen Seite
Gott befiehlt zu töten und nicht ein Mensch, wie im 2.WK

>ich war übrigens immer der meinung, daß die sintflut von den menschen
selbst
>verursacht worden ist. ich habe das schon vor monaten genauer beschrieben.
>was regst du dich so künstlich darüber auf. nur der 'mördergott' regt dich
>nicht auf.

Es regt mich auf wenn du Menschen die nicht an deinen Gott glauben, als
entartet und als Ungeziefer bezeichnest, bei dem es notwendig ist, es zu
vernichten !

>lebst du auf dem mond, daß du 'ursache und wirkung' noch nicht kennst.
>ich mache solche aufrechnungen nicht gerne und deshalb wäre allen gedient,
>wenn wir dieses thema endlich beenden würden.

Wenn du es beenden wills, dann beende es halt. Schlag doch ein anderes vor.

>niemand ist an diesem hick-hack interessiert und es braucht auch niemand
>einen dolmetsch, weil alle selbst lesen können.

Oha, jetzt spricht du also schon für alle Leser dieser NG, haben sie dich
beauftragt ? Was meint ihr dazu (wer auch immer das ließt) ?

>ich trete immer gegen den moralischen verfall der menschheit auf, der sie
>mitten in den nächsten greuel führt (z.b.ex-jugoslawien usw.usw.)

Du trittst gegen moralischen Verfall auf ? Na ja ich schreibe mal nicht was
ich grade denke.

>ich schreibe seit monaten, daß die hl.schrift beide seiten der medaille
>aufzeigt, um die folgen des positiven und die folgen des negativen zu
>beleuchten.

Ja das ist halt Pech für die getöteten Kinder, schließlich muß ja ein
Exempel statuiert werden.

>es geht aber 'unmißverständlich' daraus hervor, daß die hl.schrift für das
>positve eintritt, darum nennt man sie ja 'heilige' schrift.

Du kennst Saddam Hussien ? Der sprach auch vom Heiligen Krieg. Laut deiner
Aussage ist alles gut was den Zusatz heilig genießt.

>alles andere ist entweder borniertheit oder böswillige verleumdung.

Nein es ist das was mann sieht wenn man die Augen aufmacht, zumindest aus
meiner Sicht.

Raven

Chris Zeigler

unread,

Apr 16, 1998, 3:00:00 AM4/16/98

hermann wrote in message <6h2t8n$3jv$1...@news.netway.at>...

>Hans Joss schrieb in Nachricht
<01bd6874$11ad3160$bc3141c3@hj1>...
>>Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

[...]

>die o.a. frage nach dem sinn der sintflut ist gut.
>war das ersäufnis sinnlos, oder hat es etwas gebracht?
>das kann man nicht so ohne weiteres mit 'ohlala'
>beantworten. diese frage beweist, daß die sintflut
>nicht deshalb zugelassen wurde, weil ER gern mal
>was neues macht, sondern weil sie unvermeidlich war.
>die menschen haben sie selbst ausgelöst, sonst wäre
>sie aus unserer sicht wirklich sinnlos.

Erkläre das bitte genauer.

>es gehört schon allerhand glauben dazu, eine arche ins
>trockene zu stellen und den ganzen spott zu ertragen und
>die leute noch bekehren zu wollen.

[...]

Warst Du da eigentlich auch dabei? Falls ja, Dein wievieltes
Leben war es und warst Du Noah, einer seiner Söhne oder eine
der Ehefrauen?

>>> Aber wozu mußten alle Menschen (außer Noah und
>>> die Seinen) sterben? Sicher haben auch sie gern gelebt.

>sie mußten deshalb sterben, weil sie den weg des lebens

>längst verlassen hatten.
>(verderbnis = langsamer selbstmord)

Was soll das denn nun schon wieder heißen?

[...]

>ER ist ein 'sehr unkonsequenter mörder', wenn ER diejenigen
>rettet, die konsequent auf seiner seite stehen.
>vielleicht dachte ER sich: wie mans macht, ists falsch.
>da bin ich lieber ein 'unkonsequenter', als ein
>'konsequenter mörder'.

Na wenn das nicht ein menschlicher Gott ist...

Gruß
Chris

hermann

unread,

Apr 17, 1998, 3:00:00 AM4/17/98

ER ist noch viel menschlicher als du ...

Chris Zeigler schrieb in Nachricht <6h5u8r$25q$1...@news02.btx.dtag.de>...

>
>hermann wrote in message <6h2t8n$3jv$1...@news.netway.at>...

>>Hans Joss schrieb in Nachricht
><01bd6874$11ad3160$bc3141c3@hj1>...
>>>Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb
>

>[...]

>>die o.a. frage nach dem sinn der sintflut ist gut.
>>war das ersäufnis sinnlos, oder hat es etwas gebracht?
>>das kann man nicht so ohne weiteres mit 'ohlala'
>>beantworten. diese frage beweist, daß die sintflut
>>nicht deshalb zugelassen wurde, weil ER gern mal
>>was neues macht, sondern weil sie unvermeidlich war.
>>die menschen haben sie selbst ausgelöst, sonst wäre
>>sie aus unserer sicht wirklich sinnlos.
>

>Erkläre das bitte genauer.

>
>>es gehört schon allerhand glauben dazu, eine arche ins
>>trockene zu stellen und den ganzen spott zu ertragen und
>>die leute noch bekehren zu wollen.

>[...]
>
>Warst Du da eigentlich auch dabei? Falls ja, Dein wievieltes
>Leben war es und warst Du Noah, einer seiner Söhne oder eine
>der Ehefrauen?
>

>>>> Aber wozu mußten alle Menschen (außer Noah und
>>>> die Seinen) sterben? Sicher haben auch sie gern gelebt.
>

>>sie mußten deshalb sterben, weil sie den weg des lebens
>>längst verlassen hatten.
>>(verderbnis = langsamer selbstmord)
>

>Was soll das denn nun schon wieder heißen?
>
>[...]

>>ER ist ein 'sehr unkonsequenter mörder', wenn ER diejenigen
>>rettet, die konsequent auf seiner seite stehen.
>>vielleicht dachte ER sich: wie mans macht, ists falsch.
>>da bin ich lieber ein 'unkonsequenter', als ein
>>'konsequenter mörder'.
>

hermann

unread,

Apr 17, 1998, 3:00:00 AM4/17/98

das prinzip von 'ursache und wirkung', von dem ich seit dem 1. tag schreibe,
tötet niemand wegen seines glaubens, sondern wegen seines tuns ...

Raven schrieb in Nachricht <6h5mf8$to9$1...@news02.btx.dtag.de>...

Raven

unread,

Apr 17, 1998, 3:00:00 AM4/17/98

hermann schrieb in Nachricht <6h75nr$cmr$2...@news.netway.at>...

>das prinzip von 'ursache und wirkung', von dem ich seit dem 1. tag
schreibe,
>tötet niemand wegen seines glaubens, sondern wegen seines tuns ...

Doch das töten geschieht sehr wohl aufgrund des nichtglaubens an Gott. Und
das sogar nach deinem Ursache und Wirkungsprinzip. Was ist den die Ursache ?
Gott hat eine paar Regeln aufgestellt, die besagen das man keinen Gott neben
im haben soll und auch das die Todestrafe darauf steht, wenn man Gott
lästert, oder ihn nicht anerkennt. Letztendlich heißt das, daß die
Todestrafe für nichtgläubige schon mal festgeschrieben ist. Nun was ist die
Wirkung ? Gott hält sich an seine Gesetze und läßt sie durchführen. Aber das
ändert eben nichts daran das sie ganz klar an nichtgläubige gerichtet sind,
oder Leute die vom Glauben abfallen (das goldene Kalb).

Du hattest es mal mit den Naturgesetze verglichen, ich denke dieser
Vergleich ist nicht ganz passend. Wenn es so wäre würde diese NG nur aus
Gläubigen bestehen, da aufgrund von Ursache und Wirkung alle Atheisten tot
wären.

Raven

unread,

Apr 17, 1998, 3:00:00 AM4/17/98

hermann schrieb in Nachricht <6h75nq$cmr$1...@news.netway.at>...

>ER ist noch viel menschlicher als du ...

Deine ins Detail gehenden Antworten überraschen mich immer wieder, langsam
gewinnen ich den Eindruck das du einfach keine vernünftigen Argumente mehr
hast und dann auf mehrere konkrete Fragen, nur mit einem Satz antwortest.
Aber wahrscheinlich sind wir alle nur zu dumm um dich zu verstehen.

Raven

Adrian Suter

unread,

Apr 17, 1998, 3:00:00 AM4/17/98

Daniel...@t-online.de (Raven) wrote:

>Doch das töten geschieht sehr wohl aufgrund des nichtglaubens an Gott. Und
>das sogar nach deinem Ursache und Wirkungsprinzip. Was ist den die Ursache ?
>Gott hat eine paar Regeln aufgestellt, die besagen das man keinen Gott neben
>im haben soll und auch das die Todestrafe darauf steht, wenn man Gott
>lästert, oder ihn nicht anerkennt.

Nein, das Gebot, keine anderen Götter zu haben, ergeht nur an Israel,
nicht an die Fremdvölker.

Ex 20,2: "Ich bin JHWH, dein Gott, der dich aus Ägypten herausgeführt
hat, aus dem Haus der Knechtschaft."

So wird der Dekalog eingeleitet. Das erste Gebot - keine anderen
Götter - richtet sich an genau jenes Volk, das Gott aus der
Gefangenschaft befreit hat.

Adrian

Adrian Suter

unread,

Apr 17, 1998, 3:00:00 AM4/17/98

Raven an hermann:

>du einfach keine vernünftigen Argumente mehr
>hast

"mehr"?

--
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Chris Zeigler

unread,

Apr 18, 1998, 3:00:00 AM4/18/98

hermann wrote in message <6h75nq$cmr$1...@news.netway.at>...

>ER ist noch viel menschlicher als du ...

Wirklich faszinierend, Deine Antwort, so umfassend und
aussagekräftig! Auch Deine erschreckende Kenntnis meiner und
SEINER Menschlichkeit...

Gruß
Chris

Raven

unread,

Apr 18, 1998, 3:00:00 AM4/18/98

Adrian Suter schrieb in Nachricht <6h8d9b$mqq$2...@bw107zhb.bluewin.ch>...

>Raven an hermann:
>
>>du einfach keine vernünftigen Argumente mehr
>>hast
>
>"mehr"?

Ja gut, war ein wenig übertrieben formuliert :-)

Raven

unread,

Apr 18, 1998, 3:00:00 AM4/18/98

Adrian Suter schrieb in Nachricht <6h8d99$mqq$1...@bw107zhb.bluewin.ch>...

>Daniel...@t-online.de (Raven) wrote:
>
>>Doch das töten geschieht sehr wohl aufgrund des nichtglaubens an Gott. Und
>>das sogar nach deinem Ursache und Wirkungsprinzip. Was ist den die Ursache
?
>>Gott hat eine paar Regeln aufgestellt, die besagen das man keinen Gott
neben
>>im haben soll und auch das die Todestrafe darauf steht, wenn man Gott
>>lästert, oder ihn nicht anerkennt.
>
>Nein, das Gebot, keine anderen Götter zu haben, ergeht nur an Israel,
>nicht an die Fremdvölker.

Nun das mag sein, darüber will ich mich auch nicht streiten. Es ist doch
aber so, daß es für die Bibel keinen anderen Gott gibt, als den Gott der
Israelis, alle anderen sind Götzen. Das lästern gegen Gott und die Strafe
darauf gilt, so wie ich es aus der Bibel lese, auch für fremde Völker nicht
nur für die Israelis.

>Ex 20,2: "Ich bin JHWH, dein Gott, der dich aus Ägypten herausgeführt
>hat, aus dem Haus der Knechtschaft."
>
>So wird der Dekalog eingeleitet. Das erste Gebot - keine anderen
>Götter - richtet sich an genau jenes Volk, das Gott aus der
>Gefangenschaft befreit hat.

Raven

Hans Joss

unread,

Apr 19, 1998, 3:00:00 AM4/19/98

hermann <bio...@netway.at> schrieb

> es gehört schon allerhand glauben dazu, eine arche
> ins trockene zu stellen und den ganzen spott zu
> ertragen und die leute noch bekehren zu wollen.

Das geht auch heute ohne Mut nicht.
Es ist schön, dass Du diesen Mut hast.

> > Jer 26,13 : Und nun bessert eure Wege und Taten und hört
> > auf die Stimme des HERRN, eures Gottes: dann wird der
> > HERR sich des Unheils *gereuen* lassen,
> > das er über euch geredet hat
>
> gepriesen sei der HERR!

So ist es.

Mit freundlichem Gruss
Hans

Hans Joss

unread,

Apr 19, 1998, 3:00:00 AM4/19/98

Raven <Daniel...@t-online.de> schrieb

> Wie war das nochmal mit den bösen Menschen,
> die sich selbst nicht für böse halten ?

Genau gleich wie heute.

Wie urteilst Du über Dich selber ?
Bist Du gut oder böse ?

Hast Du nun in einem Chemiebuch nachgesehen, was mit Kalkgestein
(Calziumcarbonat, Kreide, Juragestein) passiert, wenn dieses heiss wird ?
Hast Du überlegt, was passiert, wen es nachher darauf regnet oder sonstwie
nass wird ?

Wie urteilst Du über Dich selber ?
Bist Du da ehrlich oder nicht ?

Mit freundlichem Gruss
Hans

Thomas Waschke

unread,

Apr 19, 1998, 3:00:00 AM4/19/98

Hi Hans,

>> Hast Du nun in einem Chemiebuch nachgesehen, was mit Kalkgestein
>> (Calziumcarbonat, Kreide, Juragestein) passiert, wenn dieses heiss wird ?
>> Hast Du überlegt, was passiert, wen es nachher darauf regnet oder sonstwie
>> nass wird ?

laß doch diese dumme ins Gewissen-Rederei! Du hast doch genauso ein
Informationsdefizit. Informier Du Dich erst mal in einem
Geologie-Lehrbuch, bevor Du anderen Menschen vorschreibst, in ein
Chemie-Buch zu schauen.

Und faß Dich mal an der eigenen Nase! Soll ich Dir anhand von Deinen
Postings mal nachweisen, wie viel Du über Biologie geschrieben hast,
und wie wenig Ahnung Du da hast? Lies vielleicht noch mal Deine
Ausführungen über Kreuzung Dogge / Dackel und schau dann mal in ein
Biologie-Buch.

>> Wie urteilst Du über Dich selber ?

>> Bist Du da ehrlich oder nicht ?

Wie war das mit dem ersten Stein?

Grüßle

Thomas

Philipp Steinkrüger

unread,

Apr 19, 1998, 3:00:00 AM4/19/98

Chris Zeigler wrote:

> [...]

> >die o.a. frage nach dem sinn der sintflut ist gut.
> >war das ersäufnis sinnlos, oder hat es etwas gebracht?
> >das kann man nicht so ohne weiteres mit 'ohlala'
> >beantworten. diese frage beweist, daß die sintflut
> >nicht deshalb zugelassen wurde, weil ER gern mal
> >was neues macht, sondern weil sie unvermeidlich war.
> >die menschen haben sie selbst ausgelöst, sonst wäre
> >sie aus unserer sicht wirklich sinnlos.
>

> Erkläre das bitte genauer.

Na ist doch ganz einfach. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann
ist eine Sinnflut, die von IHM über uns gebracht wurde aus unserer Sicht
sinnlos, wenn wir selbst nicht dafür verantworlich sind.
Also, wenn alle immer lieb und brav waren und sie dann alle ertrinken
müssen,
dann ist der Sinn einer Flut doch eigentlich nicht mehr ersichtlich.
Wenn die Menschen aber selber verantworlich waren, zum Beispiel weil sie
nicht mehr lieb und brav waren, dann hatte die Flut einen Sinn, nämlich
zu
säubern.

> >>> Aber wozu mußten alle Menschen (außer Noah und
> >>> die Seinen) sterben? Sicher haben auch sie gern gelebt.
>

> >sie mußten deshalb sterben, weil sie den weg des lebens
> >längst verlassen hatten.
> >(verderbnis = langsamer selbstmord)
>

> Was soll das denn nun schon wieder heißen?

Das soll denke ich heissen, das alle Menschen, die den Weg des Lebens in
Gottes Sinne verlassen haben (Weg 'in Gottes Sinne' verlassen = Leben
'in Gottes
Sinne verlassen') eigentlich schon tod sind. Ähnlich wie ein Programm
das Abgestürzt
ist und noch auf dem Bildschirm ist; du gehst in den Task-Manager und
versuchst es zu beenden
(=versuchst eine Sinnflut auszulösen).

> [...]

> >ER ist ein 'sehr unkonsequenter mörder', wenn ER diejenigen
> >rettet, die konsequent auf seiner seite stehen.
> >vielleicht dachte ER sich: wie mans macht, ists falsch.
> >da bin ich lieber ein 'unkonsequenter', als ein
> >'konsequenter mörder'.
>

> Na wenn das nicht ein menschlicher Gott ist...

Genesis: "Gott schuf den Menschen nach seinem Bild..."

Gruss, Philipp

--
Ist wirklich nicht was wirkt,
und Wahrheit nicht Erlebnis und Gefühl ?
-
Thomas Mann, Dr. Faustus

Hans Joss

unread,

Apr 20, 1998, 3:00:00 AM4/20/98

Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

> Was ist Recht? IMO ist das sogenannte "Recht" nichts
> weiter als die zwangsläufige Konsequenz die sich aus
> dem Standpunkt des Betrachters zu der
> ursächlichen Situation ergibt.

Das entspräche der Konsequenz eines rein materialistischen Weltbildes.
Diese Sichtweise ist durch Relativitätstheorie, Quantenmechanik,
Unschärferelation usw. widerlegt. Deine philosophische Uhr geht hier in
etwa 200 Jahre nach.

> > Der HERR sah ! Gott ist der Richter ! Er entscheidet !
>
> Mag sein. Aber meine obige Definition für "Recht" trifft
> dann auch auf Gott zu.

Wenn Du diese Sichtweise vertrittst :
Was verstehst Du unter dem Wort 'Gott' ?
Das was du da 'Gott' nennst, kann unmöglich Gott sein.

Ein zeitloses Wesen kann keine ursächliche Situation betrachten. Da es
diese für ihn nicht gibt. Du machst da den selben Fehler sie Kant.

> > Die Menschen neigen dazu, sich auszurotten, sobald
> > sie dazu in der Lage ist. Die Annahme, die damalige
> > Menschheit hätte ohne Sintflut überlebt,
> > wage ich zu bezweifeln.
>
> Du mußt doch einen Grund für diesen Zweifel haben.
> Warum bezweifelst Du das?

Die Menschen sind mörderisch und neigen zur Selbstzerstörung. Genau wie für
uns Menschen heute die Selbstzerstörung unausweichlich ist, so muss es auch
für die Menschen vor der Flut gewesen sein. Alles ist bloss eine Frage der
Zeit.

Wenn Gott seine schützende Hand von uns lässt, machen wir uns sofort
gegenseitig kaputt.

> Atombomben werfen sich die "Mächte" wohl nur aus dem
> Grunde nicht gegenseitig an die Köpfe, da dies mit an
> Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch die
> "Mächtigen" selbst töten würde.

- Zu Tyrannei neigenden Herrscher ist das egal.
- Terrororganisationen können Atombomben kaufen.
- Hacker sind in der Lage, einen Atomkrieg auszulösen.

Wenn Gott seine schützende Hand von uns lässt, machen wir uns sofort
gegenseitig kaputt.

> Es gibt m.E. nur deshalb noch Menschen, weil es ihnen noch
> nicht gelungen ist, ihre Lebensgrundlagen vollkommen zu
> zerstören.

Es gibt da ein Simulationsprogramm vom Club Of Rom. Mit diesem kann man
ausrechnen, wann dies der Falls sein wird. Natürlich unter der Annahmen,
dass die Atombomben nicht früher losknallen.

> Klar lebe ich gerne! Aber soll das der einzige Grund sein,
> Noah am Leben gelassen zu haben? So wichtig schätze ich mich
> keinesfalls ein.

Du lebst nicht allein auf dieser Erde. Bist nicht der Einzige.

> Außerdem gehöre ich bestimmt nicht zu den "guten"
> Menschen, die Gott immerfort nur danken, eher wohl
> zu den "bösen".

Ich nehme an, dass sich das bald ändern wird.

> > Zum Verständnis des Wort 'reuen' :

> > Wenn Du alles im Zusammenhang liesest, so wiest Du, wie
> > hier das Wort 'reuen' gebraucht wird.
>
> Ich sehe daraus, daß Gott wohl immerwieder versucht hat, den
> Menschen zu "glauben", daß sie auch gut in seinem Sinne sein
> könnten.

Ja. Das Wort 'reuen' bezieht sich auf die Reaktion Gottes auf eine
moralische Änderung eines Menschen oder einer Gruppe von Menschen.

> Wenn ich einsehe, daß ich einen Fehler begangen habe,
> so versuche ich, diesen Fehler, wenn es möglich ist,
> auszumerzen, oder zumindest, diesen Fehler nicht zu
> wiederholen.

Das ist schön von Dir.
Ich sehe, dass Du dies ernst meinst.

> Wenn Gott seine Schöpfung vernichten will, da er sieht, daß
> sie sich nicht so entwickelt hat, wie er es gehofft oder
> geplant hatte und dann einen zweiten Versuch mit Noah
> startet, so finde ich das inkonsequent, zumal die
> Voraussetzungen für die Menschen nach dem "Sündenfall" ja
> ungleich schwerer waren, das "Gute" zu wählen, als vorher.

Dem ist nicht so.

Erstens :
Gott hat die Erde nicht als ewiger Aufenthaltsort für die Menschen
konzipiert. Sondern bloss für deren Start. Die nächste Zerstörung, die
nächste Generalrevision und die nächste Erde ist vorhergesagt, aber auch
diese ist nicht ewig ....

Zweitens :

Es gibt zwei verschiedene Arten, von Gott geprüft zu werden, ob wir die
Liebe oder die Eigenliebe wollen :

1. Art : Adam und Eva wurden gut erschaffen, erlebten Gott als Liebe und
Güte und hatten keine praktische Erfahrung, welche furchtbaren Auswirkungen
das Schlechte hat. Gott sagte es ihnen zwar. Aber sie glaubten ihm nicht.
Nach dem sie das Gute erfahren hatten, zog Gott sich soweit zurück, dass
sie unbeeinflusst durch seine Nähe frei wählen konnten, ob sie das Gute nun
auch selber aus freiem Willen wollten. Sie wollten nicht.

2. Art. Die Entscheidung von Adam und Eva hat für uns Folgen. Wir, die
Kinder von Adam und Eva, werden nun nicht mehr als gut erschaffen. Der
Egoismus ist uns in die Wiege gelegt. Und so lernen wir die furchtbaren
Folgen des Egoismus schon bald sehr lebhaft und schmerzhaft kennen. Auch
uns bietet Gott die freie Wahl. Nur jetzt von der anderen Seite her. Die
Wahl, wie sie uns angeboten wird, hat durchaus sein Gutes. Wir lernen
jetzt, in diesem kurzen Leben, die Folgen der Bosheit am eigenen Leib
kennen. Und da wir die schmerzhaften Folgen der Sünde kennen, kann uns
später, wenn wir uns für das Gute entschieden haben, keine Schlange mehr so
leicht verführen.

Siehst Du. So ist alles sehr gerecht. Und wir sind weder besser noch
schlechter dran mit der uns angebotenen Wahl als Adam und Eva. Es ist bloss
Seitenverkehrt.

Deine Bemerkung, "es sei für den Menschen nach dem Sündenfall ja ungleich
schwerer, das Gute zu wählen, als vorher" ist nicht realistisch und nicht
wahr. Es ist auch für einen Menschen, der christliche Eltern hat, nicht
einfacher, Chrst zu werden und zu sein als für einen Menschen, der nicht
christliche oder christlich heuchelnde Eltern hat. Jeder wird geprüft,
jeder wird versucht jeder wird vor die echte 50 zu 50 % Wahl gestellt, ob
der das Gute oder das Böse will. Wenn nicht jetzt, dann später.

> > 1Mo 3,15 : Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir
> > und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen;
> > {er} wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die

> > Ferse zermalmen.

>
> Kann Dir hier nicht folgen. Inwiefern soll das zeigen, daß
> Gott voraus sah, daß sich nach der Sintflut nichts verändern
> würde?

Der Schlüssel ist das Wort 'deinem Samen'. Einzahl. Das ist der Hinweis auf
Jesus, den Erlöser, der die Situation umdreht. Für den, der dies will.
Dieser Hinweis kommt im NT oft vor.

Gal 3,16 : Dem Abraham aber waren die Verheißungen zugesagt und seinem
Samen. Er sagt nicht: "und den Samen", als von vielen, sondern als von
einem: "und deinem Samen", welcher Christus ist.

Jesus, der Erlöste, kam in eine Welt, die einen Erlöser benötigen.

Mit freundlichem Gruss
Hans

Thomas Waschke

unread,

Apr 20, 1998, 3:00:00 AM4/20/98

Hi Hans,

>> Das geht auch heute ohne Mut nicht.
>> Es ist schön, dass Du diesen Mut hast.

lies doch mal ein paar Postings mehr vom hermann.

Er ist alles andere als eine Stütze für Deine Aussagen ;-))

Grüßle

Thomas

Chris Zeigler

unread,

Apr 20, 1998, 3:00:00 AM4/20/98

Hans Joss wrote in message

<01bd6c20$7054c980$d93141c3@hj1>...
>Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

Hi Hans,
schön, von Dir zu hören. ;-)

>> Was ist Recht? IMO ist das sogenannte "Recht" nichts
>> weiter als die zwangsläufige Konsequenz die sich aus
>> dem Standpunkt des Betrachters zu der
>> ursächlichen Situation ergibt.
>
>Das entspräche der Konsequenz eines rein materialistischen
>Weltbildes. Diese Sichtweise ist durch Relativitätstheorie,
>Quantenmechanik, Unschärferelation usw. widerlegt. Deine
>philosophische Uhr geht hier in etwa 200 Jahre nach.

Mein Weltbild ist materialistisch geprägt. Meine
philosophische Uhr wird wohl, bezogen auf die
Quantenmechanik, mein Leben lang nachgehen.
Inwiefern wurde das widerlegt? Meines Wissens nach liegt es
zwar im Bereich des Möglichen, daß in der Quantenmechanik
"Wirkungen ohne Ursache" stattfinden könnten, wie z.B. der
nicht vorhersehbare Zerfall instabiler Atome, aber dies
ändert nichts an unserer kausalitätsbestimmten Denkweise.
Wir können nur so denken, wie es uns gegeben ist.
Wahrscheinlichkeitsberechnungen der Quantenphysik können
daran nichts ändern. Außerdem ist kein Mensch in der Lage,
diese "ursachenlosen Wirkungen" wirklich zu verstehen. Den
Quantenphysikern genügt es, die mathematischen
Gleichungen auszuwerten, die die Theorie liefert. Mir genügt
das aber nicht! Es nützt mir nichts, Gleichungen zu
erstellen, die ich im Grunde nicht nachvollziehen kann.

>> > Der HERR sah ! Gott ist der Richter ! Er entscheidet !
>>
>> Mag sein. Aber meine obige Definition für "Recht" trifft
>> dann auch auf Gott zu.
>
>Wenn Du diese Sichtweise vertrittst :
>Was verstehst Du unter dem Wort 'Gott' ?
>Das was du da 'Gott' nennst, kann unmöglich Gott sein.
>
>Ein zeitloses Wesen kann keine ursächliche Situation
>betrachten. Da es diese für ihn nicht gibt. Du machst da

>den selben Fehler wie Kant.

Da bin ich ja nicht gerade in der schlechtesten
Gesellschaft. ;-)
Spaß beiseite, ich versuche 'Gott' so zu sehen, wie ich ihn
mir "vorstelle", falls es ihn gäbe. Auch hierbei kann ich
nur aus meinem stammesgeschichtlichen Denken auf ihn
schließen. Soetwas wie ein "zeitloses Wesen", das keine
ursächliche Situation betrachten kann, geht IMO weit über
das menschliche Verstehen hinaus. Außerdem kann der
subjektive Gott, den ich mir vorstelle, selbstverständlich
eine "ursächliche Situation" betrachten, da er letztlich die
"Ursache an Sich" sein müßte. Inwiefern gibt es eine
ursächliche Situation nicht für Gott?
Weiter unten schreibst Du in Bezug auf das Wort 'reuen', daß
Gott auf moralische Änderungen eines Menschen oder einer
Gruppe von Menschen 'reagiert'. Ist das nicht ein
Widerspruch?

[...]

>Die Menschen sind mörderisch und neigen zur
>Selbstzerstörung. Genau wie für uns Menschen heute
>die Selbstzerstörung unausweichlich ist, so muss es
>auch für die Menschen vor der Flut gewesen sein. Alles
>ist bloss eine Frage der Zeit.
>
>Wenn Gott seine schützende Hand von uns lässt, machen wir
>uns sofort gegenseitig kaputt.

Soll das mit anderen Worten heißen: die Menschen vor der
Sintflut hätten sich schneller vernichtet und nur durch ihr
Verschwinden und dem Neuanfang mit Noah, wurde dies
verzögert?
Wieviel Zeit verging eigentlich zwischen der Vertreibung aus
dem Paradies und der SIntflut?

[...]

>- Zu Tyrannei neigenden Herrscher ist das egal.
>- Terrororganisationen können Atombomben kaufen.
>- Hacker sind in der Lage, einen Atomkrieg auszulösen.

Na ja, vielleicht gibt's ja irgendwann demnächst einen
großen Knall. Wollen wir mal hoffen, daß das nicht so
schnell der Fall ist.

>Wenn Gott seine schützende Hand von uns lässt, machen wir
>uns sofort gegenseitig kaputt.

Könnte schon sein. Ich halte hier aber eher den
Selbsterhaltungstrieb für ausschlaggebend.

>> Es gibt m.E. nur deshalb noch Menschen, weil es ihnen
>> noch nicht gelungen ist, ihre Lebensgrundlagen vollkommen
>> zu zerstören.
>
>Es gibt da ein Simulationsprogramm vom Club Of Rom. Mit
>diesem kann man ausrechnen, wann dies der Falls sein wird.
>Natürlich unter der Annahmen, dass die Atombomben nicht
>früher losknallen.

Und, weißt Du, wie lange es nach diesen Berechnungen
schätzungsweise noch dauern wird?

[...]
>Du lebst nicht allein auf der Erde. Du bist nicht der
>Einzige.

Was zu beweisen wäre...

>> Außerdem gehöre ich bestimmt nicht zu den "guten"
>> Menschen, die Gott immerfort nur danken, eher wohl
>> zu den "bösen".
>
>Ich nehme an, dass sich das bald ändern wird.

Da hoffe 'mal lieber nicht drauf. Schließlich habe ich das
Alter, indem man nach Deiner Statistik seine grundlegende
moralische Ausrichtung noch ändert, schon länger
überschritten.

[...]

>Erstens :
>Gott hat die Erde nicht als ewiger Aufenthaltsort für die
>Menschen konzipiert. Sondern bloss für deren Start. Die
>nächste Zerstörung, die nächste Generalrevision und die
>nächste Erde ist vorhergesagt, aber auch diese ist nicht
>ewig ....

Wo und wie ist das vorhergesagt?

>Zweitens :
>
>Es gibt zwei verschiedene Arten, von Gott geprüft zu
>werden, ob wir die Liebe oder die Eigenliebe wollen :
>
>1. Art : Adam und Eva wurden gut erschaffen, erlebten
>Gott als Liebe und Güte und hatten keine praktische
>Erfahrung, welche furchtbaren Auswirkungen
>das Schlechte hat. Gott sagte es ihnen zwar. Aber sie
>glaubten ihm nicht.
>Nach dem sie das Gute erfahren hatten, zog Gott sich
>soweit zurück, dass sie unbeeinflusst durch seine Nähe
>frei wählen konnten, ob sie das Gute nun auch selber
>aus freiem Willen wollten. Sie wollten nicht.

Das Gleiche hatten wir doch schon mal. Bevor ich dem
zustimmen kann, müßtest Du mich davon überzeugen, daß es
"den freien Willen" überhaupt gibt. Du hast in unserer
Diskussion über dieses Thema geschrieben, der Mensch sei
*einzig* in der Wahl von Liebe oder Eigenliebe frei, aber
dort mit 100%iger Haftung. Ich denke, daß wir auch hier
keine Wahl haben. In letzter Instanz entscheidet für uns der
animalische Instinkt 'Selbsterhaltung'. Die "Eigenliebe" ist
m.E. naturgegeben und jegliches Mitleid oder die
Nächstenliebe resultieren im Grunde aus der Eigenliebe.

>[...]Wir lernen jetzt, in diesem kurzen Leben, die Folgen

>der Bosheit am eigenen Leib kennen. Und da wir die
>schmerzhaften Folgen der Sünde kennen, kann uns
>später, wenn wir uns für das Gute entschieden haben, keine
>Schlange mehr so leicht verführen.

Das wäre zwar schön, trifft aber leider so gut wie niemals
zu.
Du hast damals auch geschrieben, daß die Sünde das Gehirn
blockiert. Dem kann ich nur zustimmen.
Aber was ist Sünde? Die Eigenliebe (Selbsterhaltung)? Diese
ist IMO naturgegeben und kein "normaler" Mensch kann sich
über diesen Trieb erheben. Meinst Du, daß Eigenliebe die
Nächstenliebe ausschließt?

>Siehst Du. So ist alles sehr gerecht. Und wir sind weder
>besser noch schlechter dran mit der uns angebotenen
>Wahl als Adam und Eva. Es ist bloss Seitenverkehrt.

Ich kann Dir hier zwar folgen, aber ich bin davon überzeugt,
daß der Mensch im Grunde nichts weiter ist als ein Tier, das
nur nach seinen Instinkten handeln kann(!), dies auf Grund
seiner "geistigen Möglichkeiten" aber nicht erkennt.

>Es ist auch für einen Menschen, der christliche Eltern hat,
>nicht einfacher, Chrst zu werden und zu sein als für einen
>Menschen, der nicht christliche oder christlich heuchelnde
>Eltern hat. Jeder wird geprüft, jeder wird versucht jeder
>wird vor die echte 50 zu 50 % Wahl gestellt, ob der das
>Gute oder das Böse will. Wenn nicht jetzt, dann später.

Das trifft zwar zu, aber warum die Wahl dann letztendlich so
oder so ausfällt, hat Gründe. Ob man sich gegebenenfalls
auch genau anders herum entscheiden könnte, ist reine
Spekulation, da eine derartige "Entscheidungssituation"
niemals wieder in der gleichen Weise stattfinden wird. Sich
dafür zu entscheiden an Gott zu glauben, oder nicht an ihn
zu glauben ist ein mehr oder weniger langer Prozess, bei dem
unüberschaubar viele Einflüsse mitwirken.

>>>1Mo 3,15 : Und ich werde Feindschaft setzen zwischen
>>>dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem
>>>Samen; {er} wird dir den Kopf zermalmen, und du, du
>>>wirst ihm die Ferse zermalmen.
>>
>>Kann Dir hier nicht folgen. Inwiefern soll das zeigen,
>>daß Gott voraus sah, daß sich nach der Sintflut nichts
>>verändern würde?
>
>Der Schlüssel ist das Wort 'deinem Samen'. Einzahl. Das ist
>der Hinweis auf Jesus, den Erlöser, der die Situation
>umdreht. Für den, der dies will.
>Dieser Hinweis kommt im NT oft vor.
>
>Gal 3,16 : Dem Abraham aber waren die Verheißungen
>zugesagt und seinem Samen. Er sagt nicht: "und den Samen",
>als von vielen, sondern als von einem: "und deinem Samen",
>welcher Christus ist.

Verstehe ich nicht. Kannst Du das genauer erklären?

>Jesus, der Erlöste, kam in eine Welt, die einen Erlöser
>benötigen.

Warum kam er so spät? Haben die Menschen vorher ihn noch
nicht benötigt?

Trotz alledem habe ich noch immer keine Antwort auf die
Frage, was die Sintflut (außer vielleicht einer zeitlichen
Verzögerung des Untergangs der gesamten Menschheit) dem
"Guten" gebracht hat.

Gruß
Chris

Thomas Waschke

unread,

Apr 21, 1998, 3:00:00 AM4/21/98

Hi Philipp,

>> Ähnlich wie ein Programm
>> das Abgestürzt
>> ist und noch auf dem Bildschirm ist; du gehst in den Task-Manager und
>> versuchst es zu beenden
>> (=versuchst eine Sinnflut auszulösen).

toll, und dann wieder hochfahren, im abgesicherten Modus. Nach kurzer
Zeit ist wieder alles wie vorher. Dann schlachtet man sein Kind und
hofft, daß es ohne ReSet weiterläuft. Eigentlich logisch, nicht?

Grüßle

Thomas

Adrian Suter

unread,

Apr 23, 1998, 3:00:00 AM4/23/98

VM...@t-online.de (Chris Zeigler) wrote:

>Spaß beiseite, ich versuche 'Gott' so zu sehen, wie ich ihn
>mir "vorstelle", falls es ihn gäbe. Auch hierbei kann ich
>nur aus meinem stammesgeschichtlichen Denken auf ihn
>schließen. Soetwas wie ein "zeitloses Wesen", das keine
>ursächliche Situation betrachten kann, geht IMO weit über
>das menschliche Verstehen hinaus. Außerdem kann der
>subjektive Gott, den ich mir vorstelle, selbstverständlich
>eine "ursächliche Situation" betrachten, da er letztlich die
>"Ursache an Sich" sein müßte.

Ich mag den guten Thomas ja nicht besonders (den von Aquin, nicht den
Watschke), aber sein Gedankengang - überhaupt der Gedankengang der
Scholastik zu diesem Thema - ist interessant:

Gott ist die Erstursache, und damit, so die Scholastik, Ursache des
Seins. Jede innerweltliche Ursache - Zweitursache - ist nicht Ursache
des Seins, sondern des So-Seins. D.h. Gott ist die Ursache, dass etwas
überhaupt ist, und die innerweltlichen Ursachen sind nur Ursachen
dafür, dass etwas genau so ist, wie es eben ist. Ursachen eines
konkreten So-Seins halt.

Habe ich mich undeutlich genug ausgedrückt? Die Scholastiker konnten
das natürlich viel besser und komplizierter sagen.

Adrian

Thomas Waschke

unread,

Apr 24, 1998, 3:00:00 AM4/24/98

HI Adrian,

>> Ich mag den guten Thomas ja nicht besonders (den von Aquin, nicht den
>> Watschke),

Aua, das tut weh ;-))

Grüßle

Thomas Waschke

Raven

unread,

Apr 24, 1998, 3:00:00 AM4/24/98

Hans Joss schrieb in Nachricht <01bd6bbf$d369e520$993141c3@hj1>...

>
>> Wie war das nochmal mit den bösen Menschen,
>> die sich selbst nicht für böse halten ?
>
>Genau gleich wie heute.

Nun dann Frage ich mal konkret. Du sagtes das Leute die böses tun sagen
werden es ist nicht böse, obwohl es objektiv betrachtet böse ist. Also wenn
jemand sagt es ist nicht böse Säuglinge und Kinder zu töten, ist das dann
objektiv betracht nicht böse ?

>Wie urteilst Du über Dich selber ?

>Bist Du gut oder böse ?

Ich kann ein solches Urteil nicht fällen, ich würde sagen weder noch, denn
zwischen Schwarz und Weiß gibt es noich sehr viele Graustufen wie du weist.

>Hast Du nun in einem Chemiebuch nachgesehen, was mit Kalkgestein
>(Calziumcarbonat, Kreide, Juragestein) passiert, wenn dieses heiss wird ?
>Hast Du überlegt, was passiert, wen es nachher darauf regnet oder sonstwie
>nass wird ?

Nein habe ich erhlich gesagt noch nichts drüber gefunden. Sag mir doch was
passiert.

>Wie urteilst Du über Dich selber ?
>Bist Du da ehrlich oder nicht ?

Ich kann ein solches Urteil nicht fällen, ich würde sagen weder noch, denn
zwischen Schwarz und Weiß gibt es noich sehr viele Graustufen wie du weist.
Aber ich wiederhole mich.

Und was die Sintlut angeht, nochmal einige Fragen, vielleicht kannst du sie
mir erklären.

1. In New Jersey gibt es eine Ablagerung die 6 km dick ist. Hat diese sich
dann auch in dem einem Jahr der Flut gebildet ?
2. Die Joggins Schicht entlang der Bucht von Fundy, zeigt eine fortlaufende
Schicht, 2750 m dick (entlang einer 48 km langen Meeres-Steilküste) mit
übereinander liegenden Wäldern, einige davon durch hunderte von Metern dicke
Schichten getrennt.
Wie erklärst du das ?

Raven

Chris Zeigler

unread,

Apr 25, 1998, 3:00:00 AM4/25/98

Adrian Suter wrote in message
<6hok16$pdu$1...@bw107zhb.bluewin.ch>...
>VM...@t-online.de (Chris Zeigler) wrote:

[...]

>Gott ist die Erstursache, und damit, so die Scholastik,
>Ursache des Seins. Jede innerweltliche Ursache
>- Zweitursache - ist nicht Ursache des Seins, sondern
>des So-Seins. D.h. Gott ist die Ursache, dass etwas
>überhaupt ist, und die innerweltlichen Ursachen sind nur
>Ursachen dafür, dass etwas genau so ist, wie es eben
>ist. Ursachen eines konkreten So-Seins halt.
>
>Habe ich mich undeutlich genug ausgedrückt? Die
>Scholastiker konnten das natürlich viel besser und
>komplizierter sagen.

Du hast Dich eigentlich gut ausgedrückt. Irgend ein schlauer
Mensch hat mal gesagt, daß nur der, der schwer zu
verstehende Dinge leicht verständlich ausdrücken kann, die
Sprache beherrscht (oder so ähnlich).
Allerdings wird Gott so zu nicht mehr als zu einer
Definitionssache. Wenn es Gott tatsächlich gibt, dann mit
Sicherheit nicht "in der Form", in der wir Menschen ihn uns
vorstellen.
Die Frage nach der *Erstursache* ist aus menschlichem
Denkvermögen heraus nicht zu beantworten.

Nimmt man Gott als Erstursache unserer Existenz an, so
stellt sich sofort zwangsläufig die nächste Frage: Was ist
die Ursache Gottes?
Lautet die Antwort: Gott hat keine Ursache, er ist immer und
ewig; dann tauchen wieder Fragen auf: z.B.
Könnte es dann nicht auch so sein, daß jegliche Existenz
immer und ewig ist, ohne eine Ursache (Gott) haben zu
müssen? (Mal ganz abgesehen davon, daß die "Unendlichkeit"
für menschliches Denken nicht *fassbar, begreifbar* sein
kann.)
Nimmt man aber an, daß Gott die Erstursache ist (ohne eigene
Ursache), so stellt sich die Frage nach dem *Warum*, dem
*höheren Sinn* unserer Existenz. Und dann geht die
Spekuliererei erst so richtig los.

Gott ist IMO nichts weiter als ein Erklärungsversuch für
Dinge, die nicht zu erklären sind.
Warum ist es für den Menschen so schwer zu akzeptieren, daß
er zwar genug "Verstand" hat, Fragen zu stellen, aber bei
weitem nicht genug, diese auch zu beantworten, ja nicht
einmal genug um zu erkennen, ob es überhaupt Antworten auf
seine Fragen geben kann?
Wenn man an die Bibel glaubt, an den (jüdisch)christlichen
(dreieinigen) Gott, dann muß man entweder ständig
Kompromisse schließen (Exegese) oder man ist konsequent.
M.E. vertritt Hans hier die konsequenteste Seite, ganz egal,
was man von seiner Beweisführung hält.
Was würde wohl Gott zu der ganzen (im Grunde sinnlosen)
Diskutiererei sagen?

Gruß
Chris

Hans Joss

unread,

Apr 25, 1998, 3:00:00 AM4/25/98

Raven <Daniel...@t-online.de> schrieb

> Nun dann Frage ich mal konkret.
> Du sagtes das Leute die böses tun sagen werden
> es ist nicht böse, obwohl es objektiv betrachtet böse ist.

Ja, so ist es.

> Also wenn jemand sagt es ist nicht böse
> Säuglinge und Kinder zu töten, ist das dann
> objektiv betracht nicht böse ?

Doch, es ist böse.

Ein guter Mensch nennt seine Taten gut. Den er ist ehrlich.
Ein böser Mensch nennt seine Taten auch gut. Denn er ist verlogen.

Aus der Tatsache, dass jemand seine Taten als gut schilderst, kannst Du
also nicht ableiten, ob die Tat selber gut oder böse ist.

Ein ehrlicher Mensch spricht die Wahrheit und er sagt auch, dass das, was
er sagt, die Wahrheit ist.
Ein Verlogener Mensch spricht die Unwahrheit. Da er aber verlogen ist, ist
es für ihn nicht möglich, zu sagen, er sei verlogen. Er ist gezwungen, auch
hier zu lügen und sagt folglich, er spräche die Wahrheit.

Der Ehrliche sagt, er sage die Wahrheit.
Der Verlogene sagt, er sage die Wahrheit.

Der Ehrliche sagt, der Verlogene lüge. Und er sagt dabei die Wahrheit.
Der Verlogene sagt, der Ehrliche lüge und er sagt dabei, wie es seiner Art
entspricht, die Unwahrheit.

Ehrliche und Verlogene nennen sich selber ehrlich.
Und Ehrliche und Verlogene bezeichnen sich gegenseitig als Lügner.

Und nun kommt das Interessante :

Ein Ehrlicher sagen nie, ein anderer Ehrlicher sei unehrlich. Den er
erkennt ihn als seinesgleichen. Er sagt ihm eventuell, er irre, hätte
zuwenig nachgedacht oder er solle sich besser orientieren. Aber er sagt
nie, er sei Unehrlich.

Ein Verlogener sagt nie, ein anderer Verlogener sein unehrlich. Den er
erkennt ihn als seinesgleichen. Er sagt ihm eventuell, er irre, hätte
zuwenig nachgedacht oder er solle sich besser orientieren. Aber er sagt
nie, er sei Unehrlich.

Diese Regel stimmt um so zuverlässiger, je älter ein Mensch ist.

Bei jungen Menschen, so um die 20 Jahre herum, ist sie noch nicht oder nur
bedingt anwendbar, weil die Menschen in diesem Alter sich noch nicht einer
dieser beiden Gruppen angeschlossen haben. Je älter ein Mensch ist, desto
schwieriger wird es für ihn, noch die Gruppe zu wechseln.

> Ich kann ein solches Urteil nicht fällen, ich würde sagen
> weder noch, denn zwischen Schwarz und Weiß gibt es
> noich sehr viele Graustufen wie du weist.

Da hast Du recht. Du bist da noch schwankend. Du bist noch grau. Das wird
sich ändern. Wie Du selber merkst, zieht es Dich in beiden Richtungen. Das
ist ja aus Deinen Reaktionen klar ersichtlich. Das macht jetzt auch noch
nichts. Du hast noch etwas Zeit. Aber nicht mehr all zu lange. Dann wirst
Du Dich, ob Du willst oder nicht, einer der beiden Gruppen nähern.

> > Hast Du nun in einem Chemiebuch nachgesehen, was
> > mit Kalkgestein (Calziumcarbonat, Kreide, Juragestein)
> > passiert, wenn dieses heiss wird ? Hast Du überlegt,
> > was passiert, wen es nachher darauf regnet oder
> > sonstwie nass wird ?

> Nein habe ich erhlich gesagt noch nichts drüber gefunden.
> Sag mir doch was passiert.

Calciumcrbonat, CaCO3, zersetzt sich bei 900 - 1000 Grad zu CaO und CO2.
Also zu Calciumoxid (gebrannter Kalk) und Kohlendioxid. Kohlendioxid ist
ein Gas und entweicht. Wird gebrannter Kalk nass, oder regnet es darauf, so
entsteht Calciumhydroxid. CaO + H2U = Ca(OH)2. Dem sagt man auch gelöschter
Kalk.

Du siehst, dass der Jura nicht durch Hitze gekrümmt werden konnte, da sich
Kalkstein bei Hitze zu Calciumoxid zersetzt, das beim Regnen zu
Calciumhydroxid wird.

Schade. Ich habe gehofft, Du würdest das selber herausfinden. Das hätte
Dich mehr überzeugen als mein jetziges Vorsagen. Nur was Du selber
durchdacht hast, kann Dich letztlich überzeugen.

Ich sage etwas, ein anderer sagt das Gegenteil.
Ich sage irgendwo : 'Das ist korrekt', ein Anderer sagt, 'das ist Quatsch'.
Ich sage irgendwo : 'Das ist Quatsch', ein Anderer sagt, 'das ist korrekt'.

Immer steht Aussage gegen Aussage. Nur wenn Du selber suchst, selber
prüfst, selber nachschlägst, selber nachdenkst, kannst Du Dich im
Dschungel der Meinungen zurechtfinden.

Letztlich überzeugen Dich nur Deine eigenen Gedanken.

Deshalb stelle ich Dir jetzt eine andere Frage und hoffe, dass Du diese
selbständig, bloss durch nachdenken, lösen kannst : Ist es möglich, dass
sich eine Gesteinsschicht, die Fossilien enthält, durch Hitze gebogen hat ?

> Und was die Sintlut angeht, nochmal einige Fragen,
> vielleicht kannst du sie mir erklären.
>

> 1. In New Jersey [ ]
> 2. Die Joggins Schicht [ ]

Ich war noch nie dort und will da auch nichts sagen.

Jura, Alpen, Sandstein, Nagelfluh usw. kann ich selber untersuchen. Ich bin
also hier nicht auf Bücher und Berichte von anderen angewiesen. Deshalb
ziehe ich Überlegungen zur Geologie meiner Heimat jeder anderer Geologie
eines anderen Gebietes vor. So kann ich nicht betrogen werden.

Mit freundlichem Gruss
Hans

Hans Joss

unread,

Apr 25, 1998, 3:00:00 AM4/25/98

Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

> > Deine philosophische Uhr geht hier in etwa 200 Jahre nach.
>

> [ ] Mir genügt das aber nicht! Es nützt mir nichts,

> Gleichungen zu erstellen, die ich im Grunde
> nicht nachvollziehen kann.

Ja. Da hast Du recht.
Bitte nenne mir, was Du, rein subjektiv, (ohne Bezug auf Gleichungen), als
wahr erachtest. Damit ich, wieder ohne Gleichungen, darauf eingehen kann.
Gehe ich recht in der Annahme, das Du ein determiniertes Weltbild hast, ein
Weltbild, das beherrscht wird von Ursache und Wirkung ? Bitte gehe etwas
ausführlicher auf Deine Ansichten ein. Da das Gebiet etwas weitläufig ist,
möchte ich keinen Rundumschlag nach dem Gieskannenprinzip machen.

> > Ein zeitloses Wesen kann keine ursächliche Situation
> > betrachten. Da es diese für ihn nicht gibt. Du machst da
> > den selben Fehler wie Kant.
>
> Da bin ich ja nicht gerade in der schlechtesten
> Gesellschaft. ;-)

Also, in guter bist du da nicht. Hast Du Dir die Folgen der kantschen
Philosophie schon durchdacht ? Die sind schrecklich.

> Spaß beiseite, ich versuche 'Gott' so zu sehen, wie ich
> ihn mir "vorstelle", falls es ihn gäbe.

Also : Was stellst Du Dir da vor ?

> Auch hierbei kann ich nur aus meinem
> stammesgeschichtlichen Denken auf ihn
> schließen. Soetwas wie ein "zeitloses Wesen",
> das keine ursächliche Situation betrachten kann, geht IMO
> weit über das menschliche Verstehen hinaus.

Komisch. Über meines nicht.
Ich habe keine Probleme, mir das vorzustellen.

> Außerdem kann der subjektive Gott, den ich mir vorstelle,
> selbstverständlich eine "ursächliche Situation" betrachten,
> da er letztlich die "Ursache an Sich" sein müßte.

Ist er auch. Da er die Ursache an sich ist, kann er selber keiner Ursache
entsprungen sein. Ist doch logisch. Sonst wäre er ja nicht die Ursache an
sich.

Nehmen wir mal an, da ist eine Gussform, in der Teile gegossen werden. Die
Gussform ist die *Ursache an sich* für die Teile, die in ihr gegossen
werden. Die Gussform selber aber kann unmöglich einer Gussform entsprungen
sein. Gussformen werden nicht gegossen. Verstehst Du, was ich da sagen will
?

> Inwiefern gibt es eine ursächliche Situation nicht für Gott?

Weil Gott die Zeit erschuf.
Ursächlich ist ein Zeitbegriff.

> Weiter unten schreibst Du in Bezug auf das Wort 'reuen', daß
> Gott auf moralische Änderungen eines Menschen oder einer
> Gruppe von Menschen 'reagiert'. Ist das nicht ein
> Widerspruch?

Ja und nein. Das Problem ist, dass wir nur zeitbedingt reden können, für
Gott aber nichts Zeitbedingtes gilt.

Für uns, subjektiv erfahrbar, 'reagiert' Gott. In unserem subjektiven
Erleben ist das nicht anders möglich. Für uns. Aber nur für uns. Nicht für
Gott.

> Soll das mit anderen Worten heißen: die Menschen vor der
> Sintflut hätten sich schneller vernichtet und nur durch ihr
> Verschwinden und dem Neuanfang mit Noah, wurde dies
> verzögert?

Ich meinte das anders. Sie hätten sich sowieso kaputt gemach. Wie wir dies
ja auch tun werden.

> Wieviel Zeit verging eigentlich zwischen der Vertreibung aus
> dem Paradies und der SIntflut?

Etwa 1750 Jahre.

> Na ja, vielleicht gibt's ja irgendwann demnächst einen
> großen Knall. Wollen wir mal hoffen, daß das nicht so
> schnell der Fall ist.

Wir wissen es nicht. Und das ist gut so.
Lies mal Offenbarung, Kapitel 8.

> Könnte schon sein. Ich halte hier aber eher den
> Selbsterhaltungstrieb für ausschlaggebend.

Meinst Du ? Wie steht es da mit dem Abholzen des Regenwaldes ?

[Simulationsprogramm Club Of Rom ]

> Und, weißt Du, wie lange es nach diesen Berechnungen
> schätzungsweise noch dauern wird?

2020 beginnt das grosse Sterben. Bedingt durch Umweltzerstörung. Ich nehme
an, dass die Völker vorher aufeinander losschlagen werden.

> > > Außerdem gehöre ich bestimmt nicht zu den "guten"
> > > Menschen, die Gott immerfort nur danken, eher wohl
> > > zu den "bösen".
> >
> > Ich nehme an, dass sich das bald ändern wird.
>
> Da hoffe 'mal lieber nicht drauf. Schließlich habe ich das
> Alter, indem man nach Deiner Statistik seine grundlegende
> moralische Ausrichtung noch ändert, schon länger
> überschritten.

Möchtest Du da eine Antwort von mir ?

> > Die nächste Zerstörung, die nächste Generalrevision und die
> >nächste Erde ist vorhergesagt, aber auch diese ist nicht
> >ewig ....
>
> Wo und wie ist das vorhergesagt?

2Petr 3,10 : Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb, an welchem
die Himmel vergehen werden mit gewaltigem Geräusch, die Elemente aber im
Brande werden aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr verbrannt
werden.
Offb 14,16 : Und der auf der Wolke saß, warf seine Sichel auf die Erde, und
die Erde wurde abgeerntet
Offb 21,1 : Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der
erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht
mehr.

> [ ] müßtest Du mich davon überzeugen, daß es

> "den freien Willen" überhaupt gibt. Du hast in unserer
> Diskussion über dieses Thema geschrieben, der Mensch sei
> *einzig* in der Wahl von Liebe oder Eigenliebe frei, aber
> dort mit 100%iger Haftung. Ich denke, daß wir auch hier
> keine Wahl haben.

Entspricht dies Deiner Erfahrung ?
Ich glaube kaum.

> In letzter Instanz entscheidet für uns der
> animalische Instinkt 'Selbsterhaltung'.

Nein. Ich mache da andere Erfahrungen.
Ich handelte oft nicht nach dem Instinkt.

>. Die "Eigenliebe" ist m.E. naturgegeben und
> jegliches Mitleid oder die Nächstenliebe resultieren
> im Grunde aus der Eigenliebe.

Genau. Es gibt positive und negative Eigenliebe.
Himmlische und höllische Eigenliebe.

> > [...]Wir lernen jetzt, in diesem kurzen Leben, die Folgen
> > der Bosheit am eigenen Leib kennen. Und da wir die
> > schmerzhaften Folgen der Sünde kennen, kann uns
> > später, wenn wir uns für das Gute entschieden haben, keine
> > Schlange mehr so leicht verführen.
>
> Das wäre zwar schön, trifft aber leider so gut wie niemals

Nach meine Erfahrungen ist es genau so, wie ich sagte.

> Aber was ist Sünde? Die Eigenliebe (Selbsterhaltung)? Diese
> ist IMO naturgegeben und kein "normaler" Mensch kann sich
> über diesen Trieb erheben.

Sollst Du auch nicht.

> Meinst Du, daß Eigenliebe die
> Nächstenliebe ausschließt?

Nein. Das Gegenteil ist wahr.
Ohne Egoismus bist Du nicht fähig, zu lieben.
Ohne Egoismus bist Du aber auch nicht fähig, zu hassen.
Es zwingt uns niemand, hassen zu wollen. Lieben ist schöner.

> ich bin davon überzeugt, daß der Mensch im Grunde
> nichts weiter ist als ein Tier, das nur nach seinen
> Instinkten handeln kann(!),

Ich handle oft nicht nach meinen Instinkten.

> dies auf Grund seiner "geistigen
> Möglichkeiten" aber nicht erkennt.

Ich schon.
Ich glaube Dir nicht, dass dies, praktisch besehen, bei Dir anders ist.
Weist Du, was Liebe ist ? Hast Du schon geliebt ?
Wenn Ja, weisst Du doch, dass Du hier nicht recht hast.

> Sich dafür zu entscheiden an Gott zu glauben, oder nicht
> an ihn zu glauben ist ein mehr oder weniger langer
> Prozess, bei dem unüberschaubar viele Einflüsse mitwirken.

Vielleicht kann ich da einfach schlichtweg nicht mitreden. Ich kann mich
nicht erinnern, jemals nicht an Gott geglaubt zu haben. Ich glaubte an Gott
und betete zu ihm, bevor ich wusste, ob meine Eltern an Gott glaubten oder
nicht. Ich dachte bereits mit 12 Jahren religiös selbständig.

> >Gal 3,16 : Dem Abraham aber waren die Verheißungen
> >zugesagt und seinem Samen. Er sagt nicht: "und den Samen",
> >als von vielen, sondern als von einem: "und deinem Samen",
> >welcher Christus ist.
>
> Verstehe ich nicht. Kannst Du das genauer erklären?

Stünde 'deinen Samen' (Mehrzahl), würde es sich auf alle nachkommen
beziehen. Da es aber heisst 'deinem Samen' (Einzahl), bezieht es sich auf
eine einzige Person. Es bezieht sich auf Jesus.

> > Jesus, der Erlöste, kam in eine Welt, die einen
> > Erlöser benötigen.
>
> Warum kam er so spät? Haben die Menschen vorher ihn noch
> nicht benötigt?

Jesus ist Gott. Daher ist er auch zeitlos. Somit ist der Zeitpunkt für sein
Erscheinen eigentlich für uns eigentlich egal. Selbstverständlich gilt dies
für alle. Und alle benötigen ihn.

Da ich nicht annehme, dass Dich diese Antwort befriedigt, bitte ich Dich,
mir zu sagen, was Du verstanden hast und was nicht.

> Trotz alledem habe ich noch immer keine Antwort auf die
> Frage, was die Sintflut (außer vielleicht einer zeitlichen
> Verzögerung des Untergangs der gesamten Menschheit) dem
> "Guten" gebracht hat.

Langt Dir das nicht ? Ist das zuwenig ? denke doch an die vielen Milliarden
Menschen, die heute leben. Die wären nicht da. Ist das nichts ? Kein
Argument ?

Mit freundlichem Gruss
Hans

Raven

unread,

Apr 26, 1998, 3:00:00 AM4/26/98

Hans Joss schrieb in Nachricht <01bd707c$f749b3a0$953141c3@hj1>...

>> Nun dann Frage ich mal konkret.
>> Du sagtes das Leute die böses tun sagen werden
>> es ist nicht böse, obwohl es objektiv betrachtet böse ist.
>
>Ja, so ist es.
>
>> Also wenn jemand sagt es ist nicht böse
>> Säuglinge und Kinder zu töten, ist das dann
>> objektiv betracht nicht böse ?
>
>Doch, es ist böse.
>
>Ein guter Mensch nennt seine Taten gut. Den er ist ehrlich.
>Ein böser Mensch nennt seine Taten auch gut. Denn er ist verlogen.

Du hast ein paar wirklich....na sagen wir mal ungewöhnliche Ansichten, die
nun wirklich nicht leicht nachvollziehbar sind. nehmen wir mal den ersten
Satz. Ich würde mal sagen ich bin eine guter Mensch, wenn ich nun aber mal
"ausraste" und dabei jemandne schwer verletze. Und ich sage, tja Pech
gehabt, das war eine gute Tat denn es musste mal geschehen. Diese Tat ist
dann gut und der Mensch ist ehrlich ? Oder bin ich dann eine böser Mensch ?

>Aus der Tatsache, dass jemand seine Taten als gut schilderst, kannst Du
>also nicht ableiten, ob die Tat selber gut oder böse ist.

Ja, da kann ich dir zustimmen. Das zeigt die Geschichte des Christentums tum
nur allzu deutlich.

[Ausführungen über ehrlich und unehrliche Menschen]

Woher weißt du denn dann zu welcher Gruppe du jemanden zählen musst ?

>> Ich kann ein solches Urteil nicht fällen, ich würde sagen
>> weder noch, denn zwischen Schwarz und Weiß gibt es
>> noich sehr viele Graustufen wie du weist.
>
>Da hast Du recht. Du bist da noch schwankend. Du bist noch grau. Das wird
>sich ändern. Wie Du selber merkst, zieht es Dich in beiden Richtungen. Das
>ist ja aus Deinen Reaktionen klar ersichtlich. Das macht jetzt auch noch
>nichts. Du hast noch etwas Zeit. Aber nicht mehr all zu lange. Dann wirst
>Du Dich, ob Du willst oder nicht, einer der beiden Gruppen nähern.

Nun, aber deine Theorie dahingehend läßt sich durch nicht stützen oder ?
Hast du irgenwelche "wirklichen" (also für jeden nachvollziehbaren)
Anhaltspunkte dafür das sie richtig ist ? Und übrigens denke ich das man
auch grau sterben kann.

Nun das mag oft so sein, aber nicht immer.

>Deshalb stelle ich Dir jetzt eine andere Frage und hoffe, dass Du diese
>selbständig, bloss durch nachdenken, lösen kannst : Ist es möglich, dass
>sich eine Gesteinsschicht, die Fossilien enthält, durch Hitze gebogen hat ?

Nun so aus dem Stegreif wüsste ich eigentlich nichst was wirklich dagegen
sprechen würde. Wie gesagt Steine sind unter einer bestimmten Hitze biegbar.

>> Und was die Sintlut angeht, nochmal einige Fragen,
>> vielleicht kannst du sie mir erklären.
>>
>> 1. In New Jersey [ ]
>> 2. Die Joggins Schicht [ ]
>
>Ich war noch nie dort und will da auch nichts sagen.

Du machst es dir etwas einfach wie ich finde. denn du wirst zugeben müssen
das es so nicht in deine Theorie paßt. Es ist doch einfach. Es besteht ein
Fakt z.B. das ein Schicht 6 km dick ist. Kannst du dazu nichts sagen ? Du
willst ja auch das ich über bestimmte Dinge nachdenken, aber selbst tust du
das offensichtlich nicht, wenn es nicht in dein Konzept paßt, oder liege ich
da falsch ?

>Jura, Alpen, Sandstein, Nagelfluh usw. kann ich selber untersuchen. Ich bin
>also hier nicht auf Bücher und Berichte von anderen angewiesen. Deshalb
>ziehe ich Überlegungen zur Geologie meiner Heimat jeder anderer Geologie
>eines anderen Gebietes vor. So kann ich nicht betrogen werden.

Nun glaubst du dann nicht das meine Angaben der Wahrheit entsprechen ?

Raven

Hans Joss

unread,

Apr 26, 1998, 3:00:00 AM4/26/98

Raven <Daniel...@t-online.de> schrieb

> > Ein guter Mensch nennt seine Taten gut.
> > Den er ist ehrlich.
> > Ein böser Mensch nennt seine Taten auch gut.
> > Denn er ist verlogen.
>
> Du hast ein paar wirklich....na sagen wir mal ungewöhnliche
> Ansichten, die nun wirklich nicht leicht nachvollziehbar sind.

Deshalb erzähle ich sie Dir ja auch.

> nehmen wir mal den ersten Satz. Ich würde mal sagen
> ich bin eine guter Mensch, wenn ich nun aber mal
> "ausraste" und dabei jemandne schwer verletze.

Gut. Da Du ein guter Mensch bist, rastest Du zum Wohle Deines Nächsten aus.
Nicht weil Du wütend bist, sondern weil Du merkst, dass Dein Ausrasten
notwendig ist. Wenn Du jemanden verletztst, dann aus dem gleichen Grund.
Natürlich hast Du als guter Mensch vorher lange überlegt, bevor Du
verletztest. Und Du tust es nur, weil Du überzeugt bist, dass Diese
Verletzung für Deinen Nächasten wichtig und notwendig ist.

Aus diesem Grund gibt ein guter Vater seine Kind eventuell auch mal eine
Ohrfeige. Das heisst nicht, dass der Vater das Kind deshalb nun nicht
liebt. Sondern dass der Vater überzeugt ist, dass er dem Kind am besten
hilft, wen er ihm eine knallt.

> Und ich sage, tja Pech gehabt, das war eine gute Tat
> denn es musste mal geschehen. Diese Tat ist dann gut
> und der Mensch ist ehrlich ?

> Oder bin ich dann eine böser Mensch ?

Ein guter Mensch sagt nicht, 'tja Pech gehabt'.
Der überlegt sich lange, bevor er ausrastet und verletzt.

Ein Beispiel dazu aus der Bibel. Als Jesus Ausrastete :

Joh 2,15 : Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum
Tempel hinaus samt den Schafen und Ochsen und verschüttete den Wechslern
das Geld und stieß die Tische um

Siehst Du : Jesus handelt wohlüberlegt. Er setzt sich hin und macht mal
eine Bastelarbeit. Und dann knallt er los.

Und hinterher sagt er nicht : 'tja Pech gehabt'.
Wenn er mit Den Menschen noch vernünftig hätte reden können, hätte er
geredet. Da sie aber auf sein Reden nicht mehr ansprechbar waren, hat er
geknallt.

> Woher weißt du denn dann zu welcher Gruppe du jemanden zählen musst ?

Beobachte über längeren Zeitraum, wer wen bei Fragen über Wahrheit und
Fragen über Gott anknallt und wer wen nicht anknallt.

Das gilt nicht für Diskusionen über Ideologien, Politik und ähnlichem.
Sondern nur bei Fragen über Wahrheit, Moral, die Liebe zu Gott.

Da gibt es zwei Gruppen,
die niemanden innerhalb der eigenen Gruppe angreifen,
die aber diejenigen der anderen Gruppe angreifen.

> > Da hast Du recht. Du bist da noch schwankend. Du bist
> > noch grau. Das wird sich ändern. Wie Du selber merkst, zieht es Dich in
beiden Richtungen. Das
> >ist ja aus Deinen Reaktionen klar ersichtlich. Das macht jetzt auch noch
> >nichts. Du hast noch etwas Zeit. Aber nicht mehr all zu lange. Dann
wirst
> >Du Dich, ob Du willst oder nicht, einer der beiden Gruppen nähern.
>
> Nun, aber deine Theorie dahingehend läßt sich durch nicht
> stützen oder ? Hast du irgenwelche "wirklichen" (also für
> jeden nachvollziehbaren) Anhaltspunkte dafür das sie
> richtig ist ?

:-) Probiere diese Regeln in der d.s.t. aus.
Du wirst staunen, wie exakt sie sind.

> Und übrigens denke ich das man
> auch grau sterben kann.

Natürlich. Das gilt für alle Kinder.

> > Deshalb stelle ich Dir jetzt eine andere Frage und hoffe, dass Du diese
> > selbständig, bloss durch nachdenken, lösen kannst : Ist es möglich,
dass
> > sich eine Gesteinsschicht, die Fossilien enthält, durch Hitze gebogen
hat ?
>
> Nun so aus dem Stegreif wüsste ich eigentlich nichst was wirklich dagegen
> sprechen würde. Wie gesagt Steine sind unter einer bestimmten Hitze
biegbar.

Und was machen die Fossilien bei dieser Hitze ?

> > > Und was die Sintlut angeht, nochmal einige Fragen,
> > > vielleicht kannst du sie mir erklären.
> > >
> > > 1. In New Jersey [ ]
> > > 2. Die Joggins Schicht [ ]
> >
> > Ich war noch nie dort und will da auch nichts sagen.
>

> Du machst es dir etwas einfach wie ich finde. [ ]

Es gibt da Bücher.
Ich will Dir aber nicht aus Bücher zitieren.
Bücher kannst Du Dir selber besorgen. Wenn Du willst.
Auch will ich Dir nur Dinge erzählen, die ich selber überprüft habe.
New Jersey und Joggins Schicht habe ich nicht selber überprüft.
Frage mich, was Du *nicht* in Büchern findest ! !

> Nun glaubst Du dann nicht das meine Angaben der Wahrheit entsprechen ?

Ich zweifle nicht an Deinen Angaben.
Drehen wir es um :
Erkläre mir doch einmal, wie Du Dir die Entstehung dieser 6 km dicken
Schicht *ohne* Sintflut erklärst. Mit der Sintflut ist dies einfach. Aber
ohne ? Das wird schwierig.

Mit freundlichem Gruss
Hans

Chris Zeigler

unread,

Apr 26, 1998, 3:00:00 AM4/26/98

Hans Joss wrote in message

<01bd707d$d53fe800$953141c3@hj1>...
>Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

[...]

>Bitte nenne mir, was Du, rein subjektiv, (ohne Bezug auf
>Gleichungen), als wahr erachtest. Damit ich, wieder
>ohne Gleichungen, darauf eingehen kann.
>Gehe ich recht in der Annahme, das Du ein determiniertes
>Weltbild hast, ein Weltbild, das beherrscht wird von
>Ursache und Wirkung ?

Richtig. Determinismus, Materialismus, Realismus (so weit
der überhaupt möglich ist) treffen, zusammengenommen,
mein subjektives Weltbild wohl am besten.

[...]

>> Da bin ich ja nicht gerade in der schlechtesten
>> Gesellschaft. ;-)
>
>Also, in guter bist du da nicht. Hast Du Dir die Folgen der
>kantschen Philosophie schon durchdacht ? Die sind
>schrecklich.

Inwiefern?
Kant war auf der Suche nach *objektiver Wahrheit*. Was er
m.E. gefunden hat, ist *subjektive Wahrheit*. (Eine
Diskussion über Kant'sche Philosophie wird uns aber nicht
sehr viel weiter bringen.)

>>Soetwas wie ein "zeitloses Wesen", das keine
>>ursächliche Situation betrachten kann, geht IMO
>>weit über das menschliche Verstehen hinaus.
>
>Komisch. Über meines nicht.
>Ich habe keine Probleme, mir das vorzustellen.

Da hast Du mir eindeutig etwas voraus. Ich kann nur in
zeitlichen Zusammenhängen denken und begreifen.

[...]

>Nehmen wir mal an, da ist eine Gussform, in der Teile
>gegossen werden. Die Gussform ist die *Ursache an
>sich* für die Teile, die in ihr gegossen werden. Die
>Gussform selber aber kann unmöglich einer Gussform
>entsprungen sein. Gussformen werden nicht gegossen.
>Verstehst Du, was ich da sagen will ?

Ja, aber die Gussform ist nicht einfach grundsätzlich, von
vornherein gegeben. Das Beispiel hinkt auf beiden Beinen. Im
menschlichen Verstehen muß auch Gott eine Ursache haben.
*Ewig/zeitlos/unendlich* ist jenseits menschlicher
Erfahrung. (Jedenfalls meiner. Bei Dir scheint das ja anders
zu sein.) Es ist selbstverständlich möglich, Gott als all
dies anzunehmen(!), aber begreifbar ist das nicht.

>Das Problem ist, dass wir nur zeitbedingt reden können,

Das trifft das Problem recht gut. Wir können nur zeitbedingt
denken. Alles was diesen Bereich der (zeitlichen)
Begrenztheit verläßt, wird spekulativ.

>...für Gott aber nichts Zeitbedingtes gilt.

>Für uns, subjektiv erfahrbar, 'reagiert' Gott. In unserem
>subjektiven Erleben ist das nicht anders möglich. Für uns.
>Aber nur für uns. Nicht für Gott.

Daß das für Gott nicht so ist, ist m.E. reine Spekulation.

[...]

>> Könnte schon sein. Ich halte hier aber eher den
>> Selbsterhaltungstrieb für ausschlaggebend.
>
>Meinst Du ? Wie steht es da mit dem Abholzen des
>Regenwaldes ?

Wenn man den Regenwald abholzt, so ist das nicht unmittelbar
tödlich. Die Folgen sind nicht unmittelbar ersichtlich.
Wirft man dagegen einige Atombomben, so kann man sich leicht
ausrechnen, daß dies der eigenen Gesundheit nicht gerade
förderlich ist und man zumindest die nächsten zig-tausend
Jahre den Atombunker nicht wieder verlassen kann. Außerdem
bringt der Abwurf einer Atombombe keinerlei unmittelbare
persönliche Vorteile mit sich.
Der Selbsterhaltungstrieb ist bei den Menschen auf Grund
ihrer geistigen Möglichkeiten pervertiert. ("Nach mir die
Sintflut.")

[...]

>> > > Außerdem gehöre ich bestimmt nicht zu den "guten"
>> > > Menschen, die Gott immerfort nur danken, eher wohl
>> > > zu den "bösen".
>> >
>> > Ich nehme an, dass sich das bald ändern wird.
>>
>>Da hoffe 'mal lieber nicht drauf. Schließlich habe ich
>>das Alter, indem man nach Deiner Statistik seine
>>grundlegende moralische Ausrichtung noch ändert, schon
>>länger überschritten.
>
>Möchtest Du da eine Antwort von mir ?

Würde mich schon interessieren.

>>der Mensch sei *einzig* in der Wahl von Liebe oder
>>Eigenliebe frei, aber dort mit 100%iger Haftung. Ich
>>denke, daß wir auch hier keine Wahl haben.
>
>Entspricht dies Deiner Erfahrung ?
>Ich glaube kaum.

Ich denke schon, daß dies meine Erfahrung ist. Ich war schon
in Grenzbereichen (und nicht nur einmal), wo es um's nackte
Überleben geht und da wird einem jedes Mittel recht, das
eigene Überleben zu sichern. Auch Mord-, Rachegelüste
kenne ich aus eigener Erfahrung, habe diesen aber wohl nur
aus purem Egoismus (Selbsterhaltungstrieb) nicht
nachgegeben.

>> In letzter Instanz entscheidet für uns der
>> animalische Instinkt 'Selbsterhaltung'.
>
>Nein. Ich mache da andere Erfahrungen.
>Ich handelte oft nicht nach dem Instinkt.

Nun, womöglich warst Du noch nie in einer Situation, in
der Dein Leben durch Menschen unmittelbar bedroht
wurde, oder Du hast Deine Instinkte nicht so unmittelbar
erfahren wie ich.

>>Die "Eigenliebe" ist m.E. naturgegeben und
>>jegliches Mitleid oder die Nächstenliebe resultieren
>>im Grunde aus der Eigenliebe.
>
>Genau. Es gibt positive und negative Eigenliebe.
>Himmlische und höllische Eigenliebe.

So kann man es wohl bezeichnen. Was Du hier aber als
"höllische Eigenliebe" bezeichnest, hat eher etwas mit Haß
auf sich selbst zu tun. IMO kann nur der, der sich selbst
ehrlich liebt (akzeptiert), andere lieben.

[...]

>Ohne Egoismus bist Du nicht fähig, zu lieben.
>Ohne Egoismus bist Du aber auch nicht fähig, zu hassen.
>Es zwingt uns niemand, hassen zu wollen. Lieben ist
>schöner.

Das ist wohl richtig. Ich habe irgendwo einmal
geschrieben "Liebe ist Egoismus in reinster Form".

>Ich handle oft nicht nach meinen Instinkten.

Bist Du Dir da sicher?

>> dies auf Grund seiner "geistigen
>> Möglichkeiten" aber nicht erkennt.
>
>Ich schon.
>Ich glaube Dir nicht, dass dies, praktisch besehen, bei Dir
>anders ist. Weist Du, was Liebe ist ? Hast Du schon
>geliebt ? Wenn Ja, weisst Du doch, dass Du hier nicht
>recht hast.

Ich glaube zu wissen was Liebe ist und auch, was Haß ist.
Und ich denke, daß ich nicht hasse, weil ich mich selbst zu
sehr liebe. Es gibt für mich keine menschliche Bosheit die
groß genug wäre, daß ich mich dazu hergebe, sie
(langfristig) zu hassen. Selbstverständlich kann ich
situationsbedingt Haß empfinden. Aber Haß ist
selbstzerstörerisch.

>Ich kann mich nicht erinnern, jemals nicht an Gott
>geglaubt zu haben. Ich glaubte an Gott und betete zu
>ihm, bevor ich wusste, ob meine Eltern an Gott glaubten
>oder nicht. Ich dachte bereits mit 12 Jahren religiös
>selbständig.

Nun da hast Du m.E. "Glück gehabt".

>>>Gal 3,16 : Dem Abraham aber waren die Verheißungen
>>>zugesagt und seinem Samen. Er sagt nicht: "und den
>>>Samen", als von vielen, sondern als von einem: "und
>>>deinem Samen", welcher Christus ist.

>Stünde 'deinen Samen' (Mehrzahl), würde es sich auf alle
>nachkommen beziehen. Da es aber heisst 'deinem Samen'
>(Einzahl), bezieht es sich auf eine einzige Person. Es

>bezieht sich auf Jesus. Jesus ist Gott. Daher ist er auch
>zeitlos. Somit ist der Zeitpunkt für sein Erscheinen für

>uns eigentlich egal. Selbstverständlich gilt dies für alle.
>Und alle benötigen ihn.

Das könnte ich so annehmen. Aber inwiefern das zeigen soll,
daß Gott wußte, daß sich nichts ändern würde nach der
Sintflut, kann ich daraus nicht schließen.
Außerdem beantwortet mir dies noch immer nicht die Frage
nach dem *Sinn* der Sintflut. Warum Gott einige Menschen
am Leben ließ kann ich ja noch nachvollziehen, aber warum
er all die anderen getötet hat, das kann ich nicht
begreifen.
Was war das Ziel dieser Aktion? Nur ein "Säuberung"?

>Da ich nicht annehme, dass Dich diese Antwort befriedigt,
>bitte ich Dich, mir zu sagen, was Du verstanden hast und
>was nicht.

s.o.
[...]

>Langt Dir das nicht ? Ist das zuwenig ? denke doch an die
>vielen Milliarden Menschen, die heute leben. Die wären
>nicht da. Ist das nichts ? Kein Argument ?

Das kann für mich nur ein bedingtes Argument sein, da die
meisten Menschen ja wohl keinerlei Lehren aus der Sintflut
gezogen haben.

Gruß
Chris

hermann

unread,

Apr 26, 1998, 3:00:00 AM4/26/98

hallo ihr beiden!
nachdem ich über dieses thema bereits ausführlich geschrieben habe, möchte
ich jene punkte herausstellen, wo wir ziemlich übereinstimmen:

Chris Zeigler schrieb in Nachricht <6hveqc$i6g$2...@news01.btx.dtag.de>...

>
>Hans Joss wrote in message
><01bd707d$d53fe800$953141c3@hj1>...
>>Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb
>

>>Meinst Du ? Wie steht es da mit dem Abholzen des
>>Regenwaldes ?
>
>Wenn man den Regenwald abholzt, so ist das nicht unmittelbar
>tödlich. Die Folgen sind nicht unmittelbar ersichtlich.
>Wirft man dagegen einige Atombomben, so kann man sich leicht
>ausrechnen, daß dies der eigenen Gesundheit nicht gerade
>förderlich ist und man zumindest die nächsten zig-tausend
>Jahre den Atombunker nicht wieder verlassen kann. Außerdem
>bringt der Abwurf einer Atombombe keinerlei unmittelbare
>persönliche Vorteile mit sich.
>Der Selbsterhaltungstrieb ist bei den Menschen auf Grund
>ihrer geistigen Möglichkeiten pervertiert. ("Nach mir die
>Sintflut.")
>

dem kann ich nur zustimmen.

>>Ohne Egoismus bist Du nicht fähig, zu lieben.
>>Ohne Egoismus bist Du aber auch nicht fähig, zu hassen.
>>Es zwingt uns niemand, hassen zu wollen. Lieben ist
>>schöner.
>
>Das ist wohl richtig. Ich habe irgendwo einmal
>geschrieben "Liebe ist Egoismus in reinster Form".
>

das trifft wohl auf die populärste form der liebe zu = sexualität.

die 'wahre liebe' = geben - also das gegenteil.

>>Ich glaube Dir nicht, dass dies, praktisch besehen, bei Dir
>>anders ist. Weist Du, was Liebe ist ? Hast Du schon
>>geliebt ? Wenn Ja, weisst Du doch, dass Du hier nicht
>>recht hast.
>

ich sehe das auch so.

>Ich glaube zu wissen was Liebe ist und auch, was Haß ist.
>Und ich denke, daß ich nicht hasse, weil ich mich selbst zu
>sehr liebe. Es gibt für mich keine menschliche Bosheit die
>groß genug wäre, daß ich mich dazu hergebe, sie
>(langfristig) zu hassen. Selbstverständlich kann ich
>situationsbedingt Haß empfinden. Aber Haß ist
>selbstzerstörerisch.
>

das mit dem hass stimmt.

>Außerdem beantwortet mir dies noch immer nicht die Frage
>nach dem *Sinn* der Sintflut. Warum Gott einige Menschen
>am Leben ließ kann ich ja noch nachvollziehen, aber warum
>er all die anderen getötet hat, das kann ich nicht
>begreifen.
>Was war das Ziel dieser Aktion? Nur ein "Säuberung"?
>

die sintflut war von GOTT nicht schon 500.000 jahre im voraus beschlossen,
sondern von den menschen selbst verursacht (ursache und wirkung).
sie wurde von GOTT nur viele jahre vorher vorausgesehen.
es gibt heute noch menschen, welche die nähere zukunft voraussehen können.

>>Da ich nicht annehme, dass Dich diese Antwort befriedigt,
>>bitte ich Dich, mir zu sagen, was Du verstanden hast und
>>was nicht.
>

>Das kann für mich nur ein bedingtes Argument sein, da die
>meisten Menschen ja wohl keinerlei Lehren aus der Sintflut
>gezogen haben.
>

ja, dieser meinung bin ich auch und deshalb sehe ich nach 'menschenart'
schlimme dinge voraus.
'diesmal ist es aber feuer, da wir wasser sparen müssen ...'
mfg
hermann

>Gruß
> Chris
>
>

Adrian Suter

unread,

Apr 26, 1998, 3:00:00 AM4/26/98

"Hans Joss" <hans...@pop.agri.ch> wrote:

Und deshalb kannst Du auch messerscharf aus der Geologie Deiner Heimat
schliessen, dass es einst eine *weltweite* Flut gegeben haben muss.

Danke, dass Du Deine Argumentation selbst ad absurdum geführt hast.

Adrian

Thomas Waschke

unread,

Apr 26, 1998, 3:00:00 AM4/26/98

Hi Hans,

>> > Nun so aus dem Stegreif wüsste ich eigentlich nichst was wirklich dagegen
>> > sprechen würde. Wie gesagt Steine sind unter einer bestimmten Hitze
>> biegbar.
>>
>> Und was machen die Fossilien bei dieser Hitze ?

Du scheinst sehr gern mit Raven zu diskutieren, weil er sich so schön
bluffen läßt.

Ich habe Dir doch schon mehrfach eine Literaturstelle gemailt, in der
steht, unter welchen Bedingungen sich Steine biegen lassen. Mit oder
ohne Fossilien.

Und noch was. Mail doch mal ein Bild Deiner Faltung. Wetten, daß man
dort jede Menge Brüche findet?

>> Es gibt da Bücher.
>> Ich will Dir aber nicht aus Bücher zitieren.
>> Bücher kannst Du Dir selber besorgen. Wenn Du willst.
>> Auch will ich Dir nur Dinge erzählen, die ich selber überprüft habe.
>> New Jersey und Joggins Schicht habe ich nicht selber überprüft.
>> Frage mich, was Du *nicht* in Büchern findest ! !

Hans, vielleicht mal ein ganz kleiner Tip. Auf

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

findest Du einen Artikel, in dem Du einige Einwände gegen eine
Sintflut findest. Wenn Du davon auch nur _einen_ nicht widerlegen
kannst, solltest Du ehrlich sein.

Solltest Du kein Englisch können, kannst Du den selben Artikel auch in
deutscher Sprache lesen:

http://home.t-online.de/home/thomas_waschke/sintflut.htm

>> Ich zweifle nicht an Deinen Angaben.
>> Drehen wir es um :
>> Erkläre mir doch einmal, wie Du Dir die Entstehung dieser 6 km dicken
>> Schicht *ohne* Sintflut erklärst. Mit der Sintflut ist dies einfach. Aber
>> ohne ? Das wird schwierig.

Hans, bitte laß doch die Kindereien. Lies bitte mal den oben genannten
Artikel, da steht auch das Beispiel mit der Schicht drin, mit
Literaturangaben, etwas detaillierter als Raven das gemacht hat. Dort
findest Du auch, warum diese Ablagerung mit einer Sintflut nicht
erklärt werden kann. (Hint: viele übereinander gelagerte Schichten
innerhalb dieser Schicht)

Verkauf doch bitte nicht immer alle anderen für dumm, nur weil Dein
Horizont nicht über die Schweiz hinausreicht.

Grüßle

Thomas

Thomas Waschke

unread,

Apr 26, 1998, 3:00:00 AM4/26/98

Hi Hans,

>> > Und was die Sintlut angeht, nochmal einige Fragen,
>> > vielleicht kannst du sie mir erklären.
>> >
>> > 1. In New Jersey [ ]
>> > 2. Die Joggins Schicht [ ]
>>
>> Ich war noch nie dort und will da auch nichts sagen.
>>

>> Jura, Alpen, Sandstein, Nagelfluh usw. kann ich selber untersuchen. Ich bin
>> also hier nicht auf Bücher und Berichte von anderen angewiesen. Deshalb
>> ziehe ich Überlegungen zur Geologie meiner Heimat jeder anderer Geologie
>> eines anderen Gebietes vor. So kann ich nicht betrogen werden.
>>

?? Schade. Dass Du nicht ernsthaft diskutieren willst.
?? Vielleicht kannst Du das auch nicht mehr.
?? Und musst per Definition recht haben.
?? Auch wenn Du keine Argumente hast.

Dreimal darfst Du raten, von wem diese treffenden Worte stammen ;-)

Grüßle

Thomas

Adrian Suter

unread,

Apr 27, 1998, 3:00:00 AM4/27/98

VM...@t-online.de (Chris Zeigler) wrote:

>Nimmt man Gott als Erstursache unserer Existenz an, so
>stellt sich sofort zwangsläufig die nächste Frage: Was ist
>die Ursache Gottes?
>Lautet die Antwort: Gott hat keine Ursache, er ist immer und
>ewig; dann tauchen wieder Fragen auf: z.B.
>Könnte es dann nicht auch so sein, daß jegliche Existenz
>immer und ewig ist, ohne eine Ursache (Gott) haben zu
>müssen? (Mal ganz abgesehen davon, daß die "Unendlichkeit"
>für menschliches Denken nicht *fassbar, begreifbar* sein
>kann.)
>Nimmt man aber an, daß Gott die Erstursache ist (ohne eigene
>Ursache), so stellt sich die Frage nach dem *Warum*, dem
>*höheren Sinn* unserer Existenz. Und dann geht die
>Spekuliererei erst so richtig los.
>
>Gott ist IMO nichts weiter als ein Erklärungsversuch für
>Dinge, die nicht zu erklären sind.

Du betrachtest Gott als "Prinzip der Welterklärung". Das ist aber nur
eine von mehreren Möglichkeiten. Da muss ich doch direkt wieder einmal
die dst-FAQ zitieren:

------------------schnipp-------------------------

6. Theology in a nutshell oder: theologische Grundbegriffe, kurz
erklaert

[...]

6.1 Gott

Idealtypisch lassen sich drei Gottesvorstellungen unterscheiden:

Gott kann betrachtet werden als ein als Prinzip der Welterklaerung.
Alles, was in der Welt nicht erklaert werden kann, wird durch Gott
erklaert, insbesondere auch die Entstehung der Welt und die Existenz
der Naturgesetze. Dies ist die Vorstellung eines weitgehend
unpersonalen Gottes.

Gott kann aber auch betrachtet werden als absoluter Machttraeger. Dies
ist eine personale Gottesvorstellung, die das herrschende und
richtende Element in Gott betont.

Gott kann drittens betrachtet werden als Sinnstifter. Glaube an Gott
ist dann das Grundvertrauen, dass die Welt nicht eine sinnlose Abfolge
von Ereignissen ist, sondern einen Sinn, einen Wert, eine Qualitaet
hat.

Das dritte der genannten Gottesbilder entspricht am ehesten den
biblischen Aussagen vom erloesenden, befreienden und liebenden Gott.
Auch die Schoepfung, oft missverstanden Gedanke der Welterklaerung,
ist theologisch unter dem Vorzeichen von Gott als dem Sinnstifter zu
verstehen: durch sein Schaffen legt Gott Sinn in die Schoepfung (vgl.
den Refrain "und Gott sah, dass es gut war" in Gen 1). Und auch das
Praedikat der Allmacht, das dem zweiten Gottesbild entspricht, ist
theologisch eine Aussage des Vertrauens in Gott den Sinnstifter: wenn
auch die Welt manchmal sinnlos erschient, so vertraut der Glaubende
doch darauf, dass sie letztlich in Gottes Hand liegt, er ihr Sinn gibt
und dadurch Macht ueber sie hat.

-------------------------schnapp-----------------------

Adrian

Raven

unread,

Apr 27, 1998, 3:00:00 AM4/27/98

Hans Joss schrieb in Nachricht <01bd710c$c124c2c0$da3141c3@hj1>...

>> nehmen wir mal den ersten Satz. Ich würde mal sagen
>> ich bin eine guter Mensch, wenn ich nun aber mal
>> "ausraste" und dabei jemandne schwer verletze.
>
>Gut. Da Du ein guter Mensch bist, rastest Du zum Wohle Deines Nächsten aus.
>Nicht weil Du wütend bist, sondern weil Du merkst, dass Dein Ausrasten
>notwendig ist. Wenn Du jemanden verletztst, dann aus dem gleichen Grund.
>Natürlich hast Du als guter Mensch vorher lange überlegt, bevor Du
>verletztest. Und Du tust es nur, weil Du überzeugt bist, dass Diese
>Verletzung für Deinen Nächasten wichtig und notwendig ist.
>
>Aus diesem Grund gibt ein guter Vater seine Kind eventuell auch mal eine
>Ohrfeige. Das heisst nicht, dass der Vater das Kind deshalb nun nicht
>liebt. Sondern dass der Vater überzeugt ist, dass er dem Kind am besten
>hilft, wen er ihm eine knallt.

Ich meinte etwas anderes, nicht das ausrasetn zum Wohle des anderen. Es gibt
ja Leute die andere Schlage oder gar töten und aufgrund ihres kranken
Geistes dies für ein gute Tat halten. Mich interssiert, ob du diese dann als
gute oder böse Menschen siehst.

>> Und ich sage, tja Pech gehabt, das war eine gute Tat
>> denn es musste mal geschehen. Diese Tat ist dann gut
>> und der Mensch ist ehrlich ?
>
>> Oder bin ich dann eine böser Mensch ?
>
>Ein guter Mensch sagt nicht, 'tja Pech gehabt'.
>Der überlegt sich lange, bevor er ausrastet und verletzt.
>
>Ein Beispiel dazu aus der Bibel. Als Jesus Ausrastete :
>
>Joh 2,15 : Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum
>Tempel hinaus samt den Schafen und Ochsen und verschüttete den Wechslern
>das Geld und stieß die Tische um
>
>Siehst Du : Jesus handelt wohlüberlegt. Er setzt sich hin und macht mal
>eine Bastelarbeit. Und dann knallt er los.
>
>Und hinterher sagt er nicht : 'tja Pech gehabt'.
>Wenn er mit Den Menschen noch vernünftig hätte reden können, hätte er
>geredet. Da sie aber auf sein Reden nicht mehr ansprechbar waren, hat er
>geknallt.

Ist in deinen Augen dann auch Gewalt als wohlüberlegtes Mittel korrekt ?

>> Woher weißt du denn dann zu welcher Gruppe du jemanden zählen musst ?
>
>Beobachte über längeren Zeitraum, wer wen bei Fragen über Wahrheit und
>Fragen über Gott anknallt und wer wen nicht anknallt.
>
>Das gilt nicht für Diskusionen über Ideologien, Politik und ähnlichem.
>Sondern nur bei Fragen über Wahrheit, Moral, die Liebe zu Gott.
>
>Da gibt es zwei Gruppen,
>die niemanden innerhalb der eigenen Gruppe angreifen,
>die aber diejenigen der anderen Gruppe angreifen.

Nun, warum greifen sie nicht Leute aus der eigenen Gruppe an ? Eben weil sie
der selben Meinung sind, das hat IMO nicht mit gut oder böse, ehrlich und
unehrlich zu tun. Warum solle man auch jemanden "angreifen" der die selbe
Meinung vertritt ?

>> Nun, aber deine Theorie dahingehend läßt sich durch nicht
>> stützen oder ? Hast du irgenwelche "wirklichen" (also für
>> jeden nachvollziehbaren) Anhaltspunkte dafür das sie
>> richtig ist ?
>
>:-) Probiere diese Regeln in der d.s.t. aus.
>Du wirst staunen, wie exakt sie sind.

Für dich sind es Regeln, für mich nur Worte.

>> Und übrigens denke ich das man
>> auch grau sterben kann.
>
>Natürlich. Das gilt für alle Kinder.

Ich bezog mich da nicht auf Kinder, sondern auf Menschen aller
Alterschichten die sterben.

>> > Deshalb stelle ich Dir jetzt eine andere Frage und hoffe, dass Du diese
>> > selbständig, bloss durch nachdenken, lösen kannst : Ist es möglich,
>dass
>> > sich eine Gesteinsschicht, die Fossilien enthält, durch Hitze gebogen
>hat ?
>>

>> Nun so aus dem Stegreif wüsste ich eigentlich nichst was wirklich dagegen
>> sprechen würde. Wie gesagt Steine sind unter einer bestimmten Hitze
>biegbar.
>
>Und was machen die Fossilien bei dieser Hitze ?

Was sollen sie machen ? Sie werden warm und dann wieder kalt :-)
Aber wer sagt denn das sie durch Hitze gebogen werden müssen ? Es können
doch auch Ablagerungen sein die sich im Laufe der Zeit über einem Hügel
bilden. Dann entsteht auch eine "gebogene" Schicht, die aber nie gebogen
wurde.

>> > Ich war noch nie dort und will da auch nichts sagen.
>>

>> Du machst es dir etwas einfach wie ich finde. [ ]
>

>Es gibt da Bücher.
>Ich will Dir aber nicht aus Bücher zitieren.

Wieso denn jetzt aufeinmal nicht mehr ? Bei der Sintflut war dies doch auch
ok.

>Bücher kannst Du Dir selber besorgen. Wenn Du willst.
>Auch will ich Dir nur Dinge erzählen, die ich selber überprüft habe.

Hast du doch bei der Sintflut auch nicht, wieso denn jetzt aufeinmal nur
solche Dinge ?

>New Jersey und Joggins Schicht habe ich nicht selber überprüft.
>Frage mich, was Du *nicht* in Büchern findest ! !

ich würde mal sagen, jede Frage die ich dir stellen kann steht schon in
irgendeinem Buch auf der Welt.

>> Nun glaubst Du dann nicht das meine Angaben der Wahrheit entsprechen ?
>

>Ich zweifle nicht an Deinen Angaben.
>Drehen wir es um :
>Erkläre mir doch einmal, wie Du Dir die Entstehung dieser 6 km dicken
>Schicht *ohne* Sintflut erklärst. Mit der Sintflut ist dies einfach. Aber
>ohne ? Das wird schwierig.

Das finde ich nicht. Warum soll sie nur mit der Sintflut erklärbar sein ?
Und übrigens sagst du mit diesen Worten das du sie mit der Sintflut erklären
kannst, dann mach das doch mal ! Was meine Erklärung angeht (die muß
natürlich nicht richtig sein) ist es so das sich die Schicht eben im laufe
von ein paar Millionen (oder auch mehr) Jahren gebildet hat. Jedes Jahr
lagern sich ein paar weitere mm oder cm ab, bis man irgendwann mal eine 6 km
dicke Schicht entsteht. Halte ich für logisch. Und wenn du meinst eine
bessere Erklärung zu haben so gib sie doch.

Mittlerweile sind mir auch ein paar andere "Fakten" aufgefallen die gegen
die Sintflut sprechen.

Raven

Chris Zeigler

unread,

Apr 27, 1998, 3:00:00 AM4/27/98

hermann wrote in message <6i03q4$45j$1...@news.netway.at>...

>Chris Zeigler schrieb in Nachricht
<6hveqc$i6g$2...@news01.btx.dtag.de>...

>>"Liebe ist Egoismus in reinster Form".
>

>das trifft wohl auf die populärste form der liebe zu =
>sexualität.

Oberflächlich betrachtet ja, trifft aber bei weitem nicht
den Kern dieser Aussage. Sexualität hat m.E. nur bedingt
etwas mit Liebe zu tun und ist eher eine biologische
Notwendigkeit, denn ein Ausdruck von Liebe.

>die 'wahre liebe' = geben - also das gegenteil.

Darauf habe ich einmal irgendwo irgend jemanden antworten
lassen: "...das ist keine Liebe sondern bodenlose Dummheit."
(Bin jetzt auf Deine Antwort gespannt!)

>die sintflut war von GOTT nicht schon 500.000 jahre im
>voraus beschlossen, sondern von den menschen selbst
>verursacht (ursache und wirkung).
>sie wurde von GOTT nur viele jahre vorher vorausgesehen.
>es gibt heute noch menschen, welche die nähere zukunft
>voraussehen können.

Nach dieser Aussage hat nicht Gott die Sintflut über die
Menschen gebracht. Wie erklärst Du dann "...und siehe da,
*ich will* sie verderben mit der Erde... Denn siehe, *ich
will* eine Sintflut mit Wasser kommen lassen auf Erden..."
(1.Mose 6/13,17)?

>[...] und deshalb sehe ich nach 'menschenart'

>schlimme dinge voraus.
>'diesmal ist es aber feuer, da wir wasser sparen
>müssen...'

Na ja, mit Feuer dürfen wir ja auch nicht so unbedenklich
umgehen, wegen der Luftverschmutzung, dem Treibhauseffekt
und so... ;-)
Sicher steuern wir auf einen globalen Holocaust zu, aber das
weiß mittlerweile fast jeder, weil man es ja schon vor der
Haustüre deutlich erkennen kann. Trotzdem sitzen wir hier an
unseren Computern, verbrauchen mehr oder weniger zum
Zeitvertreib Energie und schreiben über die Unvernunft der
Menschheit, die sich selbst vernichtet. Womöglich finden wir
auch hie und da noch ein Mittelchen, um an den Symptomen
herumzudoktern, können dadurch ein bißchen unser schlechtes
Gewissen beruhigen und die ganze Apokalypse noch ein paar
Jährchen hinaus zögern (jedenfalls so lange, bis wir
gestorben sind...).
Wie schon gesagt: pervertiert bis zum geht nicht mehr! Nach
uns die Sintflut! Das kann man verabscheuen so viel man
will! Keiner kann sich diesem "Teufelskreis" entziehen und
dabei am Leben bleiben.

Gruß
Chris

hermann

unread,

Apr 28, 1998, 3:00:00 AM4/28/98

Chris Zeigler schrieb in Nachricht <6i2qg3$j67$1...@news02.btx.dtag.de>...

>
>hermann wrote in message <6i03q4$45j$1...@news.netway.at>...
>>Chris Zeigler schrieb in Nachricht
><6hveqc$i6g$2...@news01.btx.dtag.de>...
>

>>>"Liebe ist Egoismus in reinster Form".
>>

>>das trifft wohl auf die populärste form der liebe zu =
>>sexualität.
>
>Oberflächlich betrachtet ja, trifft aber bei weitem nicht
>den Kern dieser Aussage. Sexualität hat m.E. nur bedingt
>etwas mit Liebe zu tun und ist eher eine biologische
>Notwendigkeit, denn ein Ausdruck von Liebe.
>
>>die 'wahre liebe' = geben - also das gegenteil.
>
>Darauf habe ich einmal irgendwo irgend jemanden antworten
>lassen: "...das ist keine Liebe sondern bodenlose Dummheit."
>(Bin jetzt auf Deine Antwort gespannt!)
>

ich möchte nicht irgendwo irgendwen jemand antworten lassen, sondern ich
antworte: das ist bodenlose dummheit.

>>die sintflut war von GOTT nicht schon 500.000 jahre im
>>voraus beschlossen, sondern von den menschen selbst
>>verursacht (ursache und wirkung).
>>sie wurde von GOTT nur viele jahre vorher vorausgesehen.
>>es gibt heute noch menschen, welche die nähere zukunft
>>voraussehen können.
>
>Nach dieser Aussage hat nicht Gott die Sintflut über die
>Menschen gebracht. Wie erklärst Du dann "...und siehe da,
>*ich will* sie verderben mit der Erde... Denn siehe, *ich
>will* eine Sintflut mit Wasser kommen lassen auf Erden..."
>(1.Mose 6/13,17)?
>

das ist die weise sicht des schreibers, weil GOTT es nicht verhindert hat.
ER hat es zugelassen, daß sich die menschen in die finger schneiden.
nur wenn du die dinge so siehst, kannst du die bibel verstehen.
GOTT ist k e i n mördergott.
ER läßt es zu und warnt rechtzeitig davor, daß wir uns die finger verbrennen
werden (s. deine schlußgedanken). so hat ER es immer schon gemacht.
ER WARNT UND LÄSST ES ZU, weil ER k e i n e d i k t a t u r aufziehen
will.
das habe ich 7 x 7 x geschrieben.

>>[...] und deshalb sehe ich nach 'menschenart'
>>schlimme dinge voraus.
>>'diesmal ist es aber feuer, da wir wasser sparen
>>müssen...'
>
>Na ja, mit Feuer dürfen wir ja auch nicht so unbedenklich
>umgehen, wegen der Luftverschmutzung, dem Treibhauseffekt
>und so... ;-)

das hat man endlich, mühsam und äußerst zäh erkannt. es nützt aber nichts.
siehe die ganzen brände in den letzten 5 jahren - von der mongolei, über
südamerika bis nach indonesien.

>Sicher steuern wir auf einen globalen Holocaust zu, aber das
>weiß mittlerweile fast jeder, weil man es ja schon vor der
>Haustüre deutlich erkennen kann. Trotzdem sitzen wir hier an
>unseren Computern, verbrauchen mehr oder weniger zum
>Zeitvertreib Energie und schreiben über die Unvernunft der
>Menschheit, die sich selbst vernichtet. Womöglich finden wir
>auch hie und da noch ein Mittelchen, um an den Symptomen
>herumzudoktern, können dadurch ein bißchen unser schlechtes
>Gewissen beruhigen und die ganze Apokalypse noch ein paar
>Jährchen hinaus zögern (jedenfalls so lange, bis wir
>gestorben sind...).
>Wie schon gesagt: pervertiert bis zum geht nicht mehr! Nach
>uns die Sintflut! Das kann man verabscheuen so viel man
>will! Keiner kann sich diesem "Teufelskreis" entziehen und
>dabei am Leben bleiben.
>

hier sind wir endlich einer meinung.
davon schreibe ich ununterbrochen in verdeckter form. ich kann den teufel
nicht direkt an die wand malen, sondern weise immer und ewig darauf hin, daß
die menschheit an ihrem schicksal selbst schuld ist und nicht 'der liebe
gott' oder 'die sonnenflecken', wie es jetzt zur abwechslung wieder
hingedreht wird ...

gruß hermann

>Gruß
> Chris
>
>

Chris Zeigler

unread,

Apr 28, 1998, 3:00:00 AM4/28/98

Adrian Suter wrote in message

<6i1d6t$pev$2...@bw107zhb.bluewin.ch>...
>VM...@t-online.de (Chris Zeigler) wrote:
>

[...]

>>Nimmt man aber an, daß Gott die Erstursache ist
>>(ohne eigene Ursache), so stellt sich die Frage nach
>>dem *Warum*, dem *höheren Sinn* unserer Existenz.

>[...] wenn auch die Welt manchmal sinnlos erscheint,

>so vertraut der Glaubende doch darauf, dass sie
>letztlich in Gottes Hand liegt, er ihr Sinn gibt und
>dadurch Macht ueber sie hat.

Na genau das meinte ich doch.

>>Und dann geht die Spekuliererei erst so richtig los.

Gruß
Chris

Chris Zeigler

unread,

Apr 28, 1998, 3:00:00 AM4/28/98

hermann wrote in message <6i47sn$ait$2...@news.netway.at>...

>Chris Zeigler schrieb in Nachricht

<6i2qg3$j67$1...@news02.btx.dtag.de>...

[...]

>das ist die weise sicht des schreibers, weil GOTT es nicht
>verhindert hat. ER hat es zugelassen, daß sich die
>menschen in die finger schneiden. nur wenn du die dinge
>so siehst, kannst du die bibel verstehen.
>GOTT ist k e i n mördergott.
>ER läßt es zu und warnt rechtzeitig davor, daß wir uns die
>finger verbrennen werden (s. deine schlußgedanken). so
>hat ER es immer schon gemacht.
>ER WARNT UND LÄSST ES ZU, weil ER k e i n e
>d i k t a t u r aufziehen will.
>das habe ich 7 x 7 x geschrieben.

Na gut, nehmen wir mal an, es wäre so.
Was Gott so gesehen betreibt, ist im Prinzip antiautoritäre
Erziehung, oder?
Angenommen ich sehe, wie meine Kinder dabei sind, sich aus
lauter Jux und Tollerei gegenseitig den Schädel
einzuschlagen. Muß ich dann als verantwortungsvoller
Elternteil nicht augenblicklich eingreifen, um "das
Schlimmste" zu verhindern und nicht nur eine unbestimmte
Warnung aussprechen? Oder soll ich lieber abwarten und
zusehen, weil ich sie nicht bevormunden will?
Also nach meiner Meinung ist Gottes Nichteingreifen so
gesehen nur unterlassene Hilfeleistung und nach unserem
Rechtsverständnis ist das strafbar. Oder man könnte ihn
auch als Beobachter einer Verhaltensstudie bezeichnen, als
Verhaltensforscher eben.

Ich habe an anderer Stelle schon einmal folgende Fragen
gestellt. Jetzt stelle ich sie wieder, vielleicht weißt Du
Antworten:
Ist seit Adam und Eva (oder besser seit Kain und Abel)
irgend etwas im menschlichen Zusammenleben durch die
Geschichten der Bibel besser geworden?
Experimentiert Gott noch immer mit dem "freiwilligen
menschlichen Gutsein", wider der Erfahrung, daß das von
Anfang an nicht funktioniert hat?
Ist also "das Böse" dem gütigen Gott überlegen, oder hat
Gott keine Macht (oder keinen Willen?) dies zu ändern?
Wenn er tatsächlich allmächtig ist, warum tut er's dann
nicht, warum läßt er seine Schöpfung im Morast versinken?
Weil er nur Freiwillige will????
Sollen wir tatsächlich bis zum globalen Exitus so
weitermachen?
Ein ewig sich wiederholendes und ewig scheiterndes
Experiment des "freiwilligen Gutseins"?

[...]

>davon schreibe ich ununterbrochen in verdeckter form. ich
>kann den teufel nicht direkt an die wand malen, sondern
>weise immer und ewig darauf hin, daß die menschheit an
>ihrem schicksal selbst schuld ist und nicht 'der liebe
>gott' oder 'die sonnenflecken', wie es jetzt zur
>abwechslung wieder hingedreht wird ...

Um zu erkennen, daß die Menschheit auf dem besten Wege ist,
sich selbst auszulöschen, dazu braucht's wahrlich keinen
Gott, der einen warnt. Und selbstverständlich ist die
Menschheit selber Schuld, (falls man in diesem Zusammenhang
überhaupt von "Schuld" sprechen kann.)

<Sarkasmus an>
Aber wenn's denn Gott gibt, wenn er allmächtig ist, wenn er
gütig ist, warum zum Teufel unternimmt er dann nichts? Die
Menschen können sich niemals selbst am Kragen packen und aus
dem Dreck ziehen, in den sie gestolpert sind. Sie werden
sich selbst früher oder später vom Erdboden ausradieren und
eine unbekannte Masse anderer Lebensformen mit sich reißen.
Hoffendlich läßt Gott dann nicht wieder einige dieser
bigotten Exemplare am Leben, um das (gescheiterte)
Experiment nochmals zu beginnen.
<Sarkasmus aus>

Der Homo sapiens wird sich früher oder später als eine von
vielen nicht überlebensfähigen Unterarten der Hominiden
erweisen - ein krasser evolutionärer Fehlschlag!

Gruß
Chris

Raven

unread,

Apr 29, 1998, 3:00:00 AM4/29/98

hermann schrieb in Nachricht <6i47sn$ait$2...@news.netway.at>...

>das ist die weise sicht des schreibers, weil GOTT es nicht verhindert hat.
>ER hat es zugelassen, daß sich die menschen in die finger schneiden.
>nur wenn du die dinge so siehst, kannst du die bibel verstehen.
>GOTT ist k e i n mördergott.

Wenn ich weiß das sich jemand selbst kaputt macht, oder sogar sehe wie
jemand einen anderen umbringt, dann bin ich auch nicht ganz Unschuldig an
dessen Tod.

>ER läßt es zu und warnt rechtzeitig davor, daß wir uns die finger
verbrennen
>werden (s. deine schlußgedanken). so hat ER es immer schon gemacht.
>ER WARNT UND LÄSST ES ZU, weil ER k e i n e d i k t a t u r aufziehen
>will.
>das habe ich 7 x 7 x geschrieben.

Aber auch wenn du es 100 x 100 x schreibst wird es nicht richtiger. Du musst
doch sehen, daß Gottes Anweisungen ganz klar auf eine Diktatur ausgerichtet
sind. In dieser Hinsicht braucht sich das AT nicht hinter der Vorgehensweise
z.B. eines Stalin oder Adolf Hitler zu verstecken ! Alle drei sagen, nur was
ich sage ist richtig, ich dulde keinen Wiederspruch, Leute die gegen mich
sind werden ausgerottet und letztendlich bin ich der einziger Herrscher, der
Diktator.

>hier sind wir endlich einer meinung.

>davon schreibe ich ununterbrochen in verdeckter form. ich kann den teufel
>nicht direkt an die wand malen, sondern weise immer und ewig darauf hin,
daß
>die menschheit an ihrem schicksal selbst schuld ist und nicht 'der liebe
>gott' oder 'die sonnenflecken', wie es jetzt zur abwechslung wieder
>hingedreht wird ...

Ich weiß nicht ob du es schon mal beantwortest hast. Aber was löste den
konkret die Sinflut aus ? Das Verhalten den Menschen ? Und wenn ja wie ist
das auch nur Ansatzweise logisch zu Erklären, wie z.B. das nicht glauben an
Gott zu einer weltweiten Flut führen kann.

Raven

Chris Zeigler

unread,

Apr 30, 1998, 3:00:00 AM4/30/98

Hans Joss wrote in message

<01bd707d$d53fe800$953141c3@hj1>...
>Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

[...]

>Stünde 'deinen Samen' (Mehrzahl), würde es sich auf alle
>nachkommen beziehen. Da es aber heisst 'deinem Samen'
>(Einzahl), bezieht es sich auf eine einzige Person. Es
>bezieht sich auf Jesus.

Hi Hans,
ich habe mir über diese Aussagen und Deine Meinung, daß sich
daraus ableiten läßt, Gott hätte vor der Sintflut gewußt,
daß sich nichts ändern würde, noch etliche Gedanken gemacht.
Mittlerweile kann ich das nachvollziehen. (Du brauchst dies
also nicht näher zu erläutern.)
Wenn Gott nun vorher wußte, daß die Sintflut nichts ändern
würde, so wird mir die ganze Sache noch unbegreiflicher. In
diesem Falle ist jeglicher Sinn dahin! Wenn Gott wußte, daß
sich nichts ändern würde, warum hat er dann nicht sofort
lieber Jesus geschickt, sondern erst mal (fast) alle
Menschen ersäuft?

Gruß
Chris

hermann

unread,

Apr 30, 1998, 3:00:00 AM4/30/98

Raven schrieb in Nachricht <6i82f3$ih3$1...@news00.btx.dtag.de>...

>
>hermann schrieb in Nachricht <6i47sn$ait$2...@news.netway.at>...
>
>>das ist die weise sicht des schreibers, weil GOTT es nicht verhindert hat.
>>ER hat es zugelassen, daß sich die menschen in die finger schneiden.
>>nur wenn du die dinge so siehst, kannst du die bibel verstehen.
>>GOTT ist k e i n mördergott.
>
>Wenn ich weiß das sich jemand selbst kaputt macht, oder sogar sehe wie
>jemand einen anderen umbringt, dann bin ich auch nicht ganz Unschuldig an
>dessen Tod.
>

ich habe schon x-mal geschrieben, daß GOTT es zulassen muß, weil es sonst
eine diktatur würde, die ER nicht will.
diesen 'freiraum' nützen die menschen aus und zerfleischen sich
gegenseitig!!!
diese historischen ereignisse werden dann dem 'lieben gott' in die schuhe
geschoben, weil ER es zugelassen hat. (s. 1. zeile in diesem absatz)
GOTT kann aber auch einmal den 'ausnahmezustand' ausrufen und eingreifen
lassen, wenn ER es für notwendig hält.
aber im regelfall läuft alles nach ursache und wirkung.

>>ER läßt es zu und warnt rechtzeitig davor, daß wir uns die finger
>verbrennen
>>werden (s. deine schlußgedanken). so hat ER es immer schon gemacht.
>>ER WARNT UND LÄSST ES ZU, weil ER k e i n e d i k t a t u r aufziehen
>>will. das habe ich 7 x 7 x geschrieben.
>
>Aber auch wenn du es 100 x 100 x schreibst wird es nicht richtiger. Du
musst
>doch sehen, daß Gottes Anweisungen ganz klar auf eine Diktatur ausgerichtet
>sind. In dieser Hinsicht braucht sich das AT nicht hinter der
Vorgehensweise
>z.B. eines Stalin oder Adolf Hitler zu verstecken ! Alle drei sagen, nur
was
>ich sage ist richtig, ich dulde keinen Wiederspruch, Leute die gegen mich
>sind werden ausgerottet und letztendlich bin ich der einziger Herrscher,
>der Diktator.
>

nein, das ist total falsch. wir haben bei GOTT immer viele wahlmöglichkeiten
und viele freiheiten. (zone der grauwerte)
vom grundprinzip her gesehen gibt es aber nur 2 möglichkeiten (bipolarität).
entweder gut oder böse usw. entweder wir schneiden uns in den finger, oder
wir schneiden uns nicht in den finger.
wie tief du dich in den finger schneidest, sind die grauwerte dazwischen.

dieses theoretische prinzip müßte leicht zu verstehen sein. es fällt nur
deshalb vielen so schwer, weil es in der praxis durch die ganzen
'quereinflüsse der menschen' verwischt wird.
es gibt diese gerade, saubere linie nicht (sie existiert nur theoretisch im
prinzip).
in der praxis geht alles drunter und drüber und das ist der fehler. dadurch
wird es so unverständlich. wer kann chaos auseinanderklauben. da müßten wir
noch lange schreiben.

wir müssen also zurück zu den klaren leitlinien GOTTES (10 gebote) oder noch
einfacher zu den 2 geboten JESU. dann wird es wieder ordentlicher und daher
übersichtlicher.

das ändert aber nichts an den theoretischen grundlagen (naturgesetze).

GOTT WARNT UND LÄSST ES ZU, weil ER k e i n e d i k t a t u r aufziehen
will.

wenn wir im strudel des 3.WK versinken, dann hat ER uns längst gewarnt, aber
ER läßt es zu, denn eine andere art der erziehung ist 'hoffnungslos'.

>>hier sind wir endlich einer meinung.
>>davon schreibe ich ununterbrochen in verdeckter form. ich kann den teufel
>>nicht direkt an die wand malen, sondern weise immer und ewig darauf hin,
>daß
>>die menschheit an ihrem schicksal selbst schuld ist und nicht 'der liebe
>>gott' oder 'die sonnenflecken', wie es jetzt zur abwechslung wieder
>>hingedreht wird ...
>
>Ich weiß nicht ob du es schon mal beantwortest hast. Aber was löste den
>konkret die Sinflut aus ? Das Verhalten den Menschen ? Und wenn ja wie ist
>das auch nur Ansatzweise logisch zu Erklären, wie z.B. das nicht glauben an
>Gott zu einer weltweiten Flut führen kann.
>

brandrodungen, holzkohleerzeugung, ziegelbrennen, städtebau,
metallverarbeitung usw.
(vom grundprinzip her gesehen ähnliche zustände wie heute. diesmal kommt
aber nicht wasser vom himmel, sondern hitze - incl. atombomben)

man kann das aber solange drehen, bis wir wieder bei den 'sonnenflecken'
sind ...

hermann

ns:

was die atombomben betrifft kann ich dich trösten. die sintflut haben einige
überlebt und die atombombe und seuchen werden auch einige überleben.
nehmen wir einmal an, 1000 schriftsteller würden je 1000x davor warnen, dann
sind das 1 million warnungen.
das würde genau so wenig nützen, als wenn GOTT nur 1x warnen würde.
GOTT WARNT UND LÄSST ES ZU, weil ER k e i n e d i k t a t u r aufziehen
will!!!

>Raven
>
>

Raven

unread,

Apr 30, 1998, 3:00:00 AM4/30/98

hermann schrieb in Nachricht <6i9pi7$ic1$1...@news.netway.at>...

>>>das ist die weise sicht des schreibers, weil GOTT es nicht verhindert
hat.
>>>ER hat es zugelassen, daß sich die menschen in die finger schneiden.
>>>nur wenn du die dinge so siehst, kannst du die bibel verstehen.
>>>GOTT ist k e i n mördergott.
>>
>>Wenn ich weiß das sich jemand selbst kaputt macht, oder sogar sehe wie
>>jemand einen anderen umbringt, dann bin ich auch nicht ganz Unschuldig an
>>dessen Tod.
>>
>
>ich habe schon x-mal geschrieben, daß GOTT es zulassen muß, weil es sonst
>eine diktatur würde, die ER nicht will.

ich weiß nicht, aber anscheinend haben wir beide einen anderen Begriff von
Diktatur. Ich schreibe mal ein paar Punkte auf die ich zu einer Dikatatur
zähle.
1. Eine Person hat so so gut wie allein die Macht über das Land
Diesen Punkt erfüllt Gott schon mal.

2. Ein Dikatator duldet keinerlei Oposition, oder Kritik an sich selbst
dazu 3.Mose 24,16
"Wer des Herrn Namen lästert, der soll des Todes sterben, die ganze Gemeinde
soll ihn steinigen. Ob Fremdling oder Einheimischer, wer den Namen lästert
soll sterben."
IMO ist diese Eigenschaft auch erfüllt.

3. Ein Dikatator hält sich für den einzig wahren Herrscher
Die Bibel "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"

4. Ein Diktator ist betrebt danach seine Feinde auszurotten, oder Mundtot zu
machen.
5.Mose 7,10
"und vergilt ins Angesicht denen, die ihn hassen, und bringt sie um und
säumt nicht zu vergelten ins Angesicht denen die ihn hassen."

Jesaja
60,12 Denn welche Völker oder Königreiche dir nicht dienen wollen, die
sollen umkommen und die Völker verwüstet werden

5. Ein Dikatator zeichnet sich auch durch Willkür aus
5.Mose
28,63 Und wie sich der HERR zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu
mehren, (a) so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen,
und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Lande, in das du jetzt ziehst,
es einzunehmen.

6. Ein Diktator hat ein paar Sondereinheiten die gezielt gegen
Andersdenkende vorgehen
Mt 13,41+42
"41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus
seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun. 42 und
werden sie in den Feuerofen werfen, da wird heulen und zähneklappern sein."

7. Ein Diktator "erzieht" seine Volk durch "Zuckerbrot und Peitsche", oder
auch nur durch die Peitsche
3.Mose 26

Ich frage dich wo du was anderes, als einer Diktatur siehst ?

>diesen 'freiraum' nützen die menschen aus und zerfleischen sich
>gegenseitig!!!
>diese historischen ereignisse werden dann dem 'lieben gott' in die schuhe
>geschoben, weil ER es zugelassen hat. (s. 1. zeile in diesem absatz)
>GOTT kann aber auch einmal den 'ausnahmezustand' ausrufen und eingreifen
>lassen, wenn ER es für notwendig hält.

Nun man kann auch eingreifen ohne eine Dikatatur zu errichten. Ich gehe mal
davon aus das du mit mir übereinstimmst, daß die BRD keine Diktatur ist.
Soll mann also die Hooligans, die Skins und die Punks machen lassen was sie
wollen ? Sollen sie sich und anderen die Köpfe einschlagen ? Die BRD ist
doch keine Diktatur nur weil sie eben dies versucht zu verhindern. Genauso
sehe ich die Möglichkeiten von Gott.

Was du als Naturgesetze beschreibst sind IMO keine. Siehe weiter unten.

>GOTT WARNT UND LÄSST ES ZU, weil ER k e i n e d i k t a t u r aufziehen
>will.
>
>wenn wir im strudel des 3.WK versinken, dann hat ER uns längst gewarnt,
aber
>ER läßt es zu, denn eine andere art der erziehung ist 'hoffnungslos'.
>
>
>>>hier sind wir endlich einer meinung.
>>>davon schreibe ich ununterbrochen in verdeckter form. ich kann den teufel
>>>nicht direkt an die wand malen, sondern weise immer und ewig darauf hin,
>>daß
>>>die menschheit an ihrem schicksal selbst schuld ist und nicht 'der liebe
>>>gott' oder 'die sonnenflecken', wie es jetzt zur abwechslung wieder
>>>hingedreht wird ...
>>
>>Ich weiß nicht ob du es schon mal beantwortest hast. Aber was löste den
>>konkret die Sinflut aus ? Das Verhalten den Menschen ? Und wenn ja wie ist
>>das auch nur Ansatzweise logisch zu Erklären, wie z.B. das nicht glauben
an
>>Gott zu einer weltweiten Flut führen kann.
>>
>
>brandrodungen, holzkohleerzeugung, ziegelbrennen, städtebau,
>metallverarbeitung usw.
>(vom grundprinzip her gesehen ähnliche zustände wie heute. diesmal kommt
>aber nicht wasser vom himmel, sondern hitze - incl. atombomben)

Du weichst aus, oder ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Ich möchte von
dir eine "Beweis" oder zumindest eine gutes Indiz dafür z.B. "brandrodungen,
holzkohleerzeugung, ziegelbrennen, städtebau, metallverarbeitung" eine
weltweite Sintflut auslösen können. Kannst du das belegen ? Was nimmst du
denn da als Grundlage, sicher keine physikalischen oder Naturgesetze. Belege
doch mal deine Ansicht, dann werde ich sie auch glauben, wenn sie
verständlich und logisch ist und nicht nur pure Spekulation, ohne jeglichen
nachvollziehbaren Hintergrund.

>man kann das aber solange drehen, bis wir wieder bei den 'sonnenflecken'
>sind ...
>

>was die atombomben betrifft kann ich dich trösten. die sintflut haben
einige
>überlebt und die atombombe und seuchen werden auch einige überleben.
>nehmen wir einmal an, 1000 schriftsteller würden je 1000x davor warnen,
dann
>sind das 1 million warnungen.
>das würde genau so wenig nützen, als wenn GOTT nur 1x warnen würde.
>GOTT WARNT UND LÄSST ES ZU, weil ER k e i n e d i k t a t u r aufziehen
>will!!!

Das will er sehr wohl, hat aber anscheinend nicht geklappt.

Raven

Hans Joss

unread,

May 1, 1998, 3:00:00 AM5/1/98

Raven <Daniel...@t-online.de> schrieb

> Ich meinte etwas anderes, nicht das ausrasetn zum Wohle
> des anderen. Es gibt ja Leute die andere Schlage oder gar
> töten und aufgrund ihres kranken Geistes dies für ein gute
> Tat halten. Mich interssiert, ob du diese dann als
> gute oder böse Menschen siehst.

Wenn ein Mensch sich nicht exakt nach Gottes Angaben orientiert, dann kann
er sich da bös irren. Vergleiche dazu die Bibel : Joh 16,2 : es kommt sogar
die Stunde, daß jeder, der euch tötet, meinen wird, Gott einen Dienst zu
tun

> Ist in deinen Augen dann auch Gewalt als wohlüberlegtes Mittel korrekt ?

Ja. Beispiel : Die Polizie, die Gerichte. Ohne die geht es nun mal nicht.
Wir sind von Natur aus viel zu Boshaft veranlagt, als dass wir ohne
angedrohte und auch ausgeführte Strafe miteinander auskommen könnten.

> Nun, warum greifen sie nicht Leute aus der eigenen Gruppe
> an ? Eben weil sie der selben Meinung sind, das hat IMO
> nicht mit gut oder böse, ehrlich und unehrlich zu tun.
> Warum solle man auch jemanden "angreifen" der die
> selbe Meinung vertritt ?

Wenn Du genau zuschaust, wie sich die Menschen benehmen, so siehst Du, dass
sie unterschiedliche Hemmschwellen haben. Einen 'Fehler', der in der
eigenen Gruppe toleriert wird, wir bei der anderen Gruppe laut reklamiert.

[ Fossilien ]

> Was sollen sie machen ? Sie werden warm und dann wieder kalt :-)

Nicht ganz. Schmeisse mal einen Knochen in's Feuer. Der wird auch warm.
Aber wenn er wieder kalt ist, sieht er irgendwie anders aus. Erhitze eine
Versteinerung auf Schmelztemperatur oder Biegetemperatur und kühle ab. Die
Versteinerung verändert sich da auch.

> Aber wer sagt denn das sie durch Hitze gebogen werden müssen ?

Steine sind nun mal kalt nicht biegbar.
Und lange nicht alle Steine sind heiss biegbar.

> Es können doch auch Ablagerungen sein die sich im Laufe
> der Zeit über einem Hügel bilden.

Ablagerungen erfolgen meist nach unten. Hügel gehen nach oben.

> Dann entsteht auch eine "gebogene" Schicht, die aber
> nie gebogen wurde.

Ja. Und nun versuche einmal, mit Deiner Theorie die Existenz der Jurafalten
zu erklären. Ich bin gespannt auf Deine erklärungen.

[ New Jersey und Joggins Schicht ]

So, Raven, Nun betrachten wir mal zusammen exakt die von Dir genannten
Schichten :

Erstens benötigen wir eine möglichst exakte Karte mit Angabe der
Ausdehnung.
Dann benötigen wir noch folgende Angaben :
Aus welcher Art Gestein bestehen diese Schichten ?
Ist das Gestein hitzebeständig ? ( mindestens 1000 Grad )
Hat das Gestein einen Schmelzpunkt ? Wo ist der ?
Enthält das Gestein Fossilien ? Wenn Ja, welche Datierung ?
Sind die Datierungen der Fossilien in der korrekten Reihenfolge ? ( die
jüngsten zuoberst und nicht die ältesten zuoberst)
Hat es Versteinerungen, wie sehen diese aus ?
Hat das Gestein intakte, geschwungene Falten ?
Hat das Gestein Zwischenschichten ? Periodische ?
Sind diese Zwischenschichten Hitzebeständig ?
Aus was besteht der Untergrund ?

Sobald wir diese Angaben haben, können wir anfangen, zu überlegen, wie das
alles entstanden sein könnte.

Ich überlasse dir das zusammentragen der Facts.
Viel Vergnügen beim Zusammentragen.

Mit freundlichem Gruss
Hans

Matthias Schmidt

unread,

May 1, 1998, 3:00:00 AM5/1/98

Im Posting <6i5h3u$16p$1...@news01.btx.dtag.de>
schrieb VM...@t-online.de (Chris Zeigler):

> Angenommen ich sehe, wie meine Kinder dabei sind, sich aus
> lauter Jux und Tollerei gegenseitig den Schädel
> einzuschlagen. Muß ich dann als verantwortungsvoller
> Elternteil nicht augenblicklich eingreifen, um "das
> Schlimmste" zu verhindern und nicht nur eine unbestimmte
> Warnung aussprechen? Oder soll ich lieber abwarten und
> zusehen, weil ich sie nicht bevormunden will?

Der Vergleich hinkt gewaltig, denn Erwachsene sind nun mal keine
Kinder. Kinder haben nur begrenzte Erfahrung, wohingegen Erwachsene im
allgemeinen ihr Handel auf eine Entscheidung gründen, die sie bewußt
gefällt haben.

Und wie stellst Du Dir so ein Eingreifen vor? Angenommen, die nicht
(aktiv)rauchende Ehefrau eine starken Rauchers bekommt Lungenkrebs,
weil sie jahrelang den Qualm inhaliert hat, und stirbt bald darauf.
Die Angehörigen und Freunde trauern, und vielleicht sagt der Ehemann,
mit einer Zigarette im Mund: "Ich glaube nicht an einen Gott. Wenn es
einen gäbe, hätte ich meine Frau nicht verloren, und er hätte sie nicht
so leiden lassen."

Wo genau hätte Gott eingreifen sollen? Hätte er dem Mann gewaltsam
daran hindern sollen zu rauchen? Er hat dies doch bewußt gemacht. Gott
hätte ihn seiner Freiheit beraubt. Ob er sich nicht beklagt hätte?

Oder soll Gott die Frau dahingehend beeinflussen, daß sie ihren Mann
verläßt? Hat sie sich nicht freiwillig dafür entschieden, bei ihm zu
wohnen?

Oder soll Gott etwa die Menschen vor den Folgen ihrer Handlungen
schützen, damit sie tun und lassen können, was sie wollen, ohne sich um
Konsequenzen zu kümmern? Gott hätte ja dafür sorgen können, daß der
Rauch der Frau nicht schadet. Aber nein, er hat zugesehen, wie die
Krankheit fortschreitet, bis nichts mehr zu machen ist. Ein solcher
Gott hat dann bitteschön auch dafür zu sorgen, daß ich fremdgehen kann,
ohne Aids zu bekommen und ohne daß die eigene Ehefrau dies kritisiert.
Ich möchte dann auch selbst entscheiden, wie schnell ich mit dem Auto
durch ein Dorf fahre. Daß dabei die spielenden Kinder nicht zu Schaden
kommen, ist nicht mein Problem, dafür hat Gott zu sorgen.

> Also nach meiner Meinung ist Gottes Nichteingreifen so
> gesehen nur unterlassene Hilfeleistung und nach unserem
> Rechtsverständnis ist das strafbar. Oder man könnte ihn
> auch als Beobachter einer Verhaltensstudie bezeichnen, als
> Verhaltensforscher eben.

Es ist leicht, jemand der unterlassenen Hilfeleistung zu bezichtigen,
viel leichter, als selbst ein Verhalten an den Tag zu legen, daß diese
Hilfe erst gar nicht notwendig wird. Ich meine damit nicht Dich selbst,
sondern die Menschheit im allgemeinen.

> Ist seit Adam und Eva (oder besser seit Kain und Abel)
> irgend etwas im menschlichen Zusammenleben durch die
> Geschichten der Bibel besser geworden?

Bei denen, die danach handeln, ja. Nur tun es die meisten nicht, und
allein davon, daß diese "Geschichten" auf geduldigem Papier stehen,
passiert erstmal gar nichts.

> Experimentiert Gott noch immer mit dem "freiwilligen
> menschlichen Gutsein", wider der Erfahrung, daß das von
> Anfang an nicht funktioniert hat?

Nein, die Menschen experimentieren damit, und die meisten, die ich
frage, sind der Ansicht, daß es besser funktioniert als Gott zu
gehorchen.

Übrigens, welche Konsequenz ziehst Du aus der Einsicht, daß der Mensch
nicht freiwillig gut ist, was einschließt, daß seine Beurteilung von
Gut und Böse oft daneben ist?

> Ist also "das Böse" dem gütigen Gott überlegen, oder hat
> Gott keine Macht (oder keinen Willen?) dies zu ändern?

Er hat die Macht und den Willen dazu, und zur gegebenen Zeit wird er
handeln.

> Wenn er tatsächlich allmächtig ist, warum tut er's dann
> nicht, warum läßt er seine Schöpfung im Morast versinken?
> Weil er nur Freiwillige will????

Nunja, Gott zwingt niemandem. Würdest Du Dich gerne zwingen lassen,
seinen Geboten entsprechend zu handeln? Wenn Du das möchtest, kannst Du
ihm doch auch freiwillig gehorchen, oder?

> Sollen wir tatsächlich bis zum globalen Exitus so
> weitermachen?

Dazu wird es nicht kommen, denn Gott die Erde geschaffen, damit sie
bewohnt ist und bleibt.

Matthias

Raven

unread,

May 1, 1998, 3:00:00 AM5/1/98

Hans Joss schrieb in Nachricht <01bd74d7$f5bf7d80$8c3141c3@hj1>...

>> Ich meinte etwas anderes, nicht das ausrasetn zum Wohle
>> des anderen. Es gibt ja Leute die andere Schlage oder gar
>> töten und aufgrund ihres kranken Geistes dies für ein gute
>> Tat halten. Mich interssiert, ob du diese dann als
>> gute oder böse Menschen siehst.
>

>Wenn ein Mensch sich nicht exakt nach Gottes Angaben orientiert, dann kann
>er sich da bös irren. Vergleiche dazu die Bibel : Joh 16,2 : es kommt sogar
>die Stunde, daß jeder, der euch tötet, meinen wird, Gott einen Dienst zu
>tun

Ich habe vor ein paar Tagen eine Bericht über die Militias in den USA
gesehen. Das sind meist gläubige Christen, die sich offen dazu bekennen, daß
es bald nötig sein wird gegen die Regierung der USA mit Waffengewalt
anzugehen. Wie gesagt Bibeltreue Christen sind das. Ein Frau sagte z.B. das
sie keine Angst hat zu streben, da sie weiß das sie in den Himmel kommt,
weil sie ja das richtige tut. Wie schätzt du den diese Leute ein ?

>> Ist in deinen Augen dann auch Gewalt als wohlüberlegtes Mittel korrekt ?
>

>Ja. Beispiel : Die Polizie, die Gerichte. Ohne die geht es nun mal nicht.
>Wir sind von Natur aus viel zu Boshaft veranlagt, als dass wir ohne
>angedrohte und auch ausgeführte Strafe miteinander auskommen könnten.

> [ Fossilien ]

>> Was sollen sie machen ? Sie werden warm und dann wieder kalt :-)
>

>Nicht ganz. Schmeisse mal einen Knochen in's Feuer. Der wird auch warm.
>Aber wenn er wieder kalt ist, sieht er irgendwie anders aus. Erhitze eine
>Versteinerung auf Schmelztemperatur oder Biegetemperatur und kühle ab. Die
>Versteinerung verändert sich da auch.

Hm, ist nicht unlogisch diese Annahme, was aber nicht heißt das ich dir
zustimme, da ich darüber zu wenig weiß.

>> Aber wer sagt denn das sie durch Hitze gebogen werden müssen ?
>

>Steine sind nun mal kalt nicht biegbar.
>Und lange nicht alle Steine sind heiss biegbar.

Ich bezog mich da auch eher auf die dann folgende Variante.

>> Es können doch auch Ablagerungen sein die sich im Laufe
>> der Zeit über einem Hügel bilden.
>

>Ablagerungen erfolgen meist nach unten. Hügel gehen nach oben.

Ich sehe das etwas anders. Mann nehme ein Meer, das auf den Meeresboden
schon eine Hüglige Struktur hat. Nun befindne sich im Wasser
Schwebeteilechen, oder abgestorbene Pflanzen und Tiere die zu Boden sinken.
Die fallen ja dann nicht alle in die "Täler" sondern bleiben auch auf den
Hügeln liegen. Ähnlich wie Schnee nicht nur in Tälern zu liegen kommt. Oder
siehst du das anders ?

>> Dann entsteht auch eine "gebogene" Schicht, die aber
>> nie gebogen wurde.
>

>Ja. Und nun versuche einmal, mit Deiner Theorie die Existenz der Jurafalten
>zu erklären. Ich bin gespannt auf Deine erklärungen.

Ich sagte ja nicht das damit alles zu erklären ist. Es ist eine Variante.

>[ New Jersey und Joggins Schicht ]
>
>So, Raven, Nun betrachten wir mal zusammen exakt die von Dir genannten
>Schichten :
>
>Erstens benötigen wir eine möglichst exakte Karte mit Angabe der
>Ausdehnung.
>Dann benötigen wir noch folgende Angaben :
>Aus welcher Art Gestein bestehen diese Schichten ?
>Ist das Gestein hitzebeständig ? ( mindestens 1000 Grad )
>Hat das Gestein einen Schmelzpunkt ? Wo ist der ?
>Enthält das Gestein Fossilien ? Wenn Ja, welche Datierung ?
>Sind die Datierungen der Fossilien in der korrekten Reihenfolge ? ( die
>jüngsten zuoberst und nicht die ältesten zuoberst)
>Hat es Versteinerungen, wie sehen diese aus ?
>Hat das Gestein intakte, geschwungene Falten ?
>Hat das Gestein Zwischenschichten ? Periodische ?
>Sind diese Zwischenschichten Hitzebeständig ?
>Aus was besteht der Untergrund ?
>
>Sobald wir diese Angaben haben, können wir anfangen, zu überlegen, wie das
>alles entstanden sein könnte.
>
>Ich überlasse dir das zusammentragen der Facts.
>Viel Vergnügen beim Zusammentragen.

Wieso denn jetzt aufeinmal diese ganzen Fakten ? Du hast geschrieben.

Du schriebst es ist einfach zu erklären. Und was ist jetzt ? Jetzt fragst du
nach Fakten dazu. Wenn es so einfach ist, dann erkläre es doch einfach,
schließlich hast du angegeben das du eine Erklärung hast und diese besser
sei, als jede andere.

Raven

Hans Joss

unread,

May 1, 1998, 3:00:00 AM5/1/98

Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

> > Gehe ich recht in der Annahme, das Du ein
> > determiniertes Weltbild hast, ein Weltbild, das
> > beherrscht wird von Ursache und Wirkung ?
>
> Richtig. Determinismus, Materialismus, Realismus (so weit
> der überhaupt möglich ist) treffen, zusammengenommen,
> mein subjektives Weltbild wohl am besten.

Versuchen wir also einen Gegenbeweis ohne Formeln.
Das ist nicht so einfach.

Ab Besten, ich stelle Dir jetzt einige Frage, und Du versuchst, diese zu
beantworten. Ich gehe dann auf Deine Antworten ein, und Du antwortest
wieder. Usw. So kommen wir am Schnellsten an's Ziel

---------------------------
1. Frage :
Wenn Du in der Geschwindigkeit Lichtstrahls in gerader Linie durch das
Welltall flögest, würdest Du dann endlich auf eine Grenze kommen, wo alles
Erschaffene aufhört, oder würdest Du ewig fortfliegen können, ohne je eine
Grenze zu finden?

2. Frage :
Wird eine gerade Linie von hundert Meter, in der Vorstellung eines
vernünftigen Regenwurms eben so gross sein wie in der Vorstellung eines
Rennpferdes?

3. Frage :
Wenn es möglich wäre, die vergangene Zeit rückwärts mit riesiger
Geschwindigkeit zu durchleben, würdest Du dann an einen Anfang alles
Erschaffenen kommen, oder würdest Du im ewigen Zurückleben nie einen Anfang
finden ?

4. Frage :
Wenn wir kein Zeitmass hätten, würde dann ein Kranker der in grossen
Schmerzen stöhnt, einen gegebenen Zeitraum eben so lang finden, als ein
völlig gesunder, der ihn im höchsten Vergnügen zugebracht hat?

Bitte versuche, möglichst exakt nach dem, was Du als Wahr erkennst, zu
antworten.

---------------------------

> > > Soetwas wie ein "zeitloses Wesen", das keine
> > > ursächliche Situation betrachten kann, geht IMO
> > > weit über das menschliche Verstehen hinaus.
> >
> > Komisch. Über meines nicht.
> > Ich habe keine Probleme, mir das vorzustellen.
>
> Da hast Du mir eindeutig etwas voraus. Ich kann nur in
> zeitlichen Zusammenhängen denken und begreifen.

Ich habe da mit der Lorentz Transformation und anderen Formeln als
Jugendlicher viel gespielt und mir da alles mögliche ausgerechnet. Das
brachte mir für meinen Glauben sehr viel. Vielleicht solltest Du das auch
mal tun.

------
Rest folgt.

Mit freundlichem Gruss
Hans

Hans Joss

unread,

May 1, 1998, 3:00:00 AM5/1/98

Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

> Wenn Gott nun vorher wußte, daß die Sintflut nichts
> ändern würde, so wird mir die ganze Sache noch
> unbegreiflicher. In diesem Falle ist jeglicher Sinn dahin!
> Wenn Gott wußte, daß sich nichts ändern würde, warum
> hat er dann nicht sofort lieber Jesus geschickt, sondern
> erst mal (fast) alle Menschen ersäuft?

Am besten betrachten wir da einige Parallel-Geschichten :

1Mo 18,20 : Und der HERR sprach: Das Klagegeschrei über Sodom und Gomorra,
wahrlich, es ist groß, und ihre Sünde, wahrlich, sie ist sehr schwer

1Mo 18,32 Vielleicht werden dort zehn gefunden. Und er sprach: Ich will
nicht vernichten um der Zehn willen

1Mo 19,15 Und sobald die Morgenröte aufging, drängten die Engel Lot zur
Eile und sagten: Mache dich auf, nimm deine Frau und deine beiden Töchter,
die hier sind, damit du nicht weggerafft wirst durch die Schuld der Stadt!

Nachdem in der Ebene von Sodom und Gomorra mit Ausnahme der Familie Lot
alles derart verrucht böse war, dass keine Besserung mehr in Sicht war,
teilte Gott seinen Entschluss, Die Ebene zu zerstören Abraham mit. Hätten
noch 10 verbesserungsfähige Menschen in der Ebene gelebt, wäre die Ebene
verschont geblieben. Die Familie Lot wurde angewiesen, die Ebene zu
verlassen um sich zu retten.

Ware die Menschen vor der Flut noch irgendwie zum Guten beeinflussbar
gewesen, wäre die Flut nicht gekommen. Und auch hier rettete Gott die noch
zum guten beeinflussbaren.

Nun kurz einige *fragmentarische* Gedanken :

Wir leben hier, um uns zwischen Gut und Böse zu entscheiden. Wenn eine
Nation sich voll für das Böse entschieden hat, so ist ihre Begründung, auf
der Erde noch weiter zu leben, ja nicht mehr gegeben. Dann kann diese genau
so gut bereits die Ewigkeit verschwinden.

Vielleicht denkst Du zu kompliziert über den Tod. Der Tod ist nichts
besonderes. Er ist der Übergang vom irdischen zum ewigen Leben. Der
Übergang von der Zeit der Entscheidung in die Zeit der Zuordnung zur ewigen
Heimat.

Für solche, die sich noch nicht klar entschieden haben, kommt nach dem Tod
das Zwischenreich, der Hades. Aber für Menschen, die voll das Böse wollen,
wie es bei den Menschen vor der Flut (ohne Familie Noah) und bei Sodom und
Gomorra (ohne Familie Lot) der fall war, ist ja alles klar.

Du unterschätztest die Macht Gottes. Wenn niemand mehr zum Guten
beeinflussbar gewesen wäre, dann hätte Gott, nach der Entfernung der nicht
mehr Verbesserungsfähigen, aus Steinen Menschen gemacht.

Mt 3,9 : und denket nicht bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum
Vater; denn ich sage euch, daß Gott dem Abraham aus diesen Steinen Kinder
zu erwecken vermag.

Mit freundlichem Gruss
Hans

Chris Zeigler

unread,

May 2, 1998, 3:00:00 AM5/2/98

Matthias Schmidt wrote in message
<6ic81c$q...@ns.dvz-mv.de>...
VM...@t-online.de (Chris Zeigler):
>
>> [...] Muß ich dann als verantwortungsvoller
>> Elternteil nicht augenblicklich eingreifen, [...]

>Der Vergleich hinkt gewaltig, denn Erwachsene sind nun mal
>keine Kinder. Kinder haben nur begrenzte Erfahrung,
>wohingegen Erwachsene im allgemeinen ihr Handel auf eine
>Entscheidung gründen, die sie bewußt gefällt haben.

Der Vergleich hinkt im Prinzip nicht so sehr, denn Menschen
sind nun mal nicht Gott. Menschen haben eine begrenzte
Erfahrung, wohingegen Gott das menschliche Handeln
überblicken müßte.
Was wissen denn schon die Menschen was in einer fernen oder
näheren Zukunft auf Grund ihres gegenwärtigen Handelns
passiert oder passieren könnte? Als z.B. Herr Otto den Motor
erfand, hatte er keinerlei Grund anzunehmen, daß eines
(nicht allzu fernen Tages) tausende Menschen direkt durch
diese Erfindung ihr Leben im Straßenverkehr verlieren
würden. (Dies nur als banales Beispiel.) Die globalen
Zusammenhänge von Industrie und Wirtschaft kann kein Mensch
überblicken.
Der "Niedergang" begann wohl, als die Affen die Bäume
verließen und anfingen Werkzeuge zu gebrauchen.

>Und wie stellst Du Dir so ein Eingreifen vor?

[Raucherbeispiel]

>Wo genau hätte Gott eingreifen sollen?

Wehret den Anfängen! Geich im Paradies hätte er eingreifen
müssen. Die Sintflut war ja ein guter Ansatz, aber leider...
Es geht bei weitem nicht nur um das, was ein Mensch zu
seinem persönlichen Nachteil tut. Es geht um die gesamte
Menschheit, bzw. um das Leben auf unserem Planeten. Selbst
wenn Du es schaffen solltest, Dich heute an die 10 Gebote zu
halten, so kannst Du nichts daran ändern, auch Dein
Schärflein zum Untergang der Menscheit beizutragen. Jede
Handlung die ein Mensch der abendländischen "Kultur"
ausführt, zieht irgend einen Schaden nach sich (direkt und
indirekt), oder hat bereits einen Schaden verursacht, bevor
sie überhaupt ausgeführt werden kann.

>Oder soll Gott etwa die Menschen vor den Folgen ihrer
>Handlungen schützen, damit sie tun und lassen können,

>was sie wollen, ohne sich um Konsequenzen zu kümmern? [...]

Denkst Du tatsächlich, das ich DAS meinte?
Die Menschen handeln ohnehin meistens ohne sich um
Konsequenzen zu kümmern und hinterher erst können sie
erkennen, was sie eigentlich angrichtet haben ("...oh, das
hab' ich aber nicht gewollt...") Kein Mensch kann immer im
voraus wissen, was aus seiner Handlung für Unheil entstehen
könnte (siehe Otto-Motor).

[...]

>Es ist leicht, jemand der unterlassenen Hilfeleistung zu
>bezichtigen, viel leichter, als selbst ein Verhalten an den
>Tag zu legen, daß diese Hilfe erst gar nicht notwendig
>wird. Ich meine damit nicht Dich selbst, sondern die
>Menschheit im allgemeinen.

M.E. ist es für die Menschheit zur Umkehr zu spät. Sie sind
mit Sicherheit nicht gewollt in die Sch.... gefallen. Erst
jetzt, wo wir schon bis zum Hals darin stecken, sehen wir,
was überhaupt los ist.
Was glaubst Du, wieviele Menschen sterben müßten, um ein
ökologisches Gleichgewicht wiederherzustellen? Wieviele
Jahrhunderte oder Jahrtausende würde es wohl dauern, bis
sich die Natur von dem Raubbau einigermaßen erholt haben
könnte, wenn jetzt nur noch 1/4 der Weltbevölkerung leben
würde? Und würde sich dann am Verhalten der Menschen etwas
ändern? Wohl kaum.

>> Ist seit Adam und Eva (oder besser seit Kain und Abel)
>> irgend etwas im menschlichen Zusammenleben durch die
>> Geschichten der Bibel besser geworden?
>
>Bei denen, die danach handeln, ja. Nur tun es die meisten
>nicht, und allein davon, daß diese "Geschichten" auf
>geduldigem Papier stehen, passiert erstmal gar nichts.

Wer handelt schon danach? M.E. ist das "Christentum" nicht
realisierbar. Es ist ein schöne Utopie, so wie auch der
Kommunismus eine schöne Utopie ist. Der Mensch ist von Natur
aus egoistisch und die wichtigsten "Gebote", an die er sich
hält sind "Jeder ist sich selbst der Nächste." und "Nach mir
die Sintflut.". Nicht gerade schön, aber wahr.

>> Experimentiert Gott noch immer mit dem "freiwilligen
>> menschlichen Gutsein", wider der Erfahrung, daß das von
>> Anfang an nicht funktioniert hat?
>
>Nein, die Menschen experimentieren damit, und die meisten,
>die ich frage, sind der Ansicht, daß es besser funktioniert
>als Gott zu gehorchen.

Die Menschen experimentieren nicht. Sie handeln nur so, wie
sie handeln können.

>Übrigens, welche Konsequenz ziehst Du aus der Einsicht, daß
>der Mensch nicht freiwillig gut ist, was einschließt, daß
>seine Beurteilung von Gut und Böse oft daneben ist?

Der Mensch maßt sich m.E. nur an, zwischen gut und böse
unterscheiden zu können. Das was wir als gut und böse
bezeichnen, ist im Grunde nur animalisches,
instinktgesteuertes Verhalten, für das keiner etwas kann und
das wir nach Vor-, bzw. Nachteilen uns selbst gegenüber
einordnen und daraus "gut" und "böse" machen.
Welche Konsequenz könnte ich daraus ziehen? Ich halte den
"normalen" Menschen für unfähig gut oder böse zu sein, für
unfähig, langfristige Kosequenzen seines Handelns sowohl
zu überblicken, als auch Verantwortung dafür übernehmen
zu können. Ich halte die Menschheit zwar für fähig, sich
selbst zu vernichten, aber für schuldlos, wenn sie es tut.
Keiner ist schuld oder alle sind gleich schuldig, egal
ob sie sich für gute Menschen halten, ob sie an Gott
glauben, ob sie seine Gebote (freiwillig) befolgen oder
nicht, ob sie morden, anderen helfen oder was auch immer
sie tun, denn sie alle sind nur Menschen, die nur so leben
können, wie sie leben, und die von dem Zwang getrieben
werden überleben zu müssen, egal wie.

>> Ist also "das Böse" dem gütigen Gott überlegen, oder hat
>> Gott keine Macht (oder keinen Willen?) dies zu ändern?
>
>Er hat die Macht und den Willen dazu, und zur gegebenen
>Zeit wird er handeln.

Das kann man nur glauben, oder auch nicht.

>> Wenn er tatsächlich allmächtig ist, warum tut er's dann
>> nicht, warum läßt er seine Schöpfung im Morast versinken?
>> Weil er nur Freiwillige will????
>
>Nunja, Gott zwingt niemandem.

Das höre ich immer wieder. Und das beantwortet nicht meine
Frage.

>Würdest Du Dich gerne zwingen lassen,
>seinen Geboten entsprechend zu handeln?

Wenn es so wäre, daß "göttlicher Zwang" dem Leben allgemein
etwas nützen würde, sage ich hier eindeutig ja.
Es geht offensichtlich nun mal nicht freiwillig! Das war
schon immer so. Oder siehst Du das anders?

>Wenn Du das möchtest, kannst Du
>ihm doch auch freiwillig gehorchen, oder?

Was will er denn von mir? Die 10 Gebote? Ich kann sie nicht
einhalten, auch wenn ich es wollte. Kannst Du es?
Was davon kann tatsächlich eingehalten werden?

>> Sollen wir tatsächlich bis zum globalen Exitus so
>> weitermachen?
>

>Dazu wird es nicht kommen, denn Gott hat die Erde

>geschaffen, damit sie bewohnt ist und bleibt.

Bewohnt von Menschen?
Das ist eine Hoffnung, die ich nicht teilen kann.

Gruß
Chris

hermann

unread,

May 2, 1998, 3:00:00 AM5/2/98

mir ist ein ehrlicher atheist lieber, als ein unehrlicher christ.
deswegen sage ich dir wieder ein paar geheimnisse.
hinterher wissen es dann alle.

Raven schrieb in Nachricht <6ia9o5$v40$1...@news01.btx.dtag.de>...

>
>hermann schrieb in Nachricht <6i9pi7$ic1$1...@news.netway.at>...
>

...

>>ich habe schon x-mal geschrieben, daß GOTT es zulassen muß, weil es sonst
>>eine diktatur würde, die ER nicht will.
>
>ich weiß nicht, aber anscheinend haben wir beide einen anderen Begriff von
>Diktatur. Ich schreibe mal ein paar Punkte auf die ich zu einer Dikatatur
>zähle.

>1. Eine Person hat so so gut wie allein die Macht über das Land
>Diesen Punkt erfüllt Gott schon mal.
>

nein, GOTT teilt 'absichtlich' seine macht mit JESUS, den ER 'erhöht' hat.
dieser wiederum 'absichtlich' mit den 144000 auserwählten, was die erde
betrifft. es gibt aber noch unmengen anderer arbeitsbereiche, deren
aufgabenverteilung wir nicht kennen. dort werden weitere aufgaben
'absichtlich' an
geistgeschöpfe delegiert.
ich denke, daß sich 0 und 1 'absichtlich' die waage halten, d.h. sie
sprechen sich gegenseitig ab und kontrollieren sich auf diese weise
'absichtlich'.
macht = verantwortung.
nur w i r haben unsere verantwortung über das land (s.pkt.1) noch nicht
begriffen ...

>2. Ein Dikatator duldet keinerlei Oposition, oder Kritik an sich selbst
>dazu 3.Mose 24,16

nein, du könntest IHN verfluchen. es passiert nichts spektakuläres.
GOTT ist in seiner pracht 'verspiegelt'. du sprichst mit dir selbst. du löst
unsichtbare reaktionen aus. es ist in erster linie eine innere, authogene
angelegenheit.
ER hat dich 'längst' so konstruiert, daß du dich selbst verbrennst
(spiegelwirkung).
die hölle ist in dir und der himmel auch. natürlich gibt es dazu auch einen
äußeren 'gegenpol'. viele höllen im inneren der menschen ergeben in der
äußeren umgebung eine gemeinsame hölle und umgekehrt. alles beinflußt sich
gegenseitig. deine innere sicht, oder die äußere einstellung der umgebung.
alles beinflußt deine 'innere lebensuhr'. in einer feindlichen umgebung ist
kein
gedeihliches leben möglich. die 'kollektivschuld' der menschen beeinflußt
die einzelwesen von außen.
es geht kein picogramm verloren. die naturgesetze wirken tag und nacht und
übersehen nichts.
der computer ist in dir. ER kann abrufen. ER kann anrufen. ER kann auch
abberufen. ER tut es im normalfall nicht, denn da hätte ER viel zu tun.
für 'sonderfälle' hat ER viele dienstbare geister, die mit dem willen des
HERRN einverstanden sind.
im 'normalfall' ist alles nur (authogenes training) selbstbeeinflussung,
selbsterziehung.
wenn du mit GOTT in frieden leben willst, muß jeder seine 'eigenen worte
überdenken', denn es tritt ein gewöhnungsfaktor ein, der am besten so
umschrieben wird: der krug geht so lange zum brunnen, bis er bricht ...

...

>3. Ein Dikatator hält sich für den einzig wahren Herrscher
>Die Bibel "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"
>

ER ist der einzig wahre herrscher. in einer theokratie ist das so.
allerdings hat ER 'freiwillig' mit JESUS geteilt. diese 'freiwillige'
teilung geht über die engel hinaus bis zu den menschen und noch viel weiter
...
deshalb kann satan solange sein unwesen treiben, weil GOTT so 'langmütig'
teilt und lange darauf wartet, bis jemand 'freiwillig kommt'.
ich persönlich glaube an die 'allversöhnung'. ich glaube, daß der 3.,4.,5.
usw.
tod 'absichtlich' verschwiegen wurde. das ist mein privater glaube.
jeder kann 'freiwillig kommen' und zu GOTT zurückfinden, auch satan.
er kann aber auch 'freiwillig gehen' und GOTT verlassen.
deshalb schreibe ich immer, GOTT will keine diktatur.
ER ist der GOTT DES LEBENS.
es ergibt keine befriedigung, der gott der toten zu sein.
ER will, daß wir 'freiwillig kommen und leben'. wir können aber auch
'freiwillig gehen und sterben'. wir haben die wahl. wähle das leben!
(adam 930 jahre, methusalah 969 jahre)

>4. Ein Diktator ist betrebt, seine Feinde auszurotten, oder Mundtot zu

>machen. 5.Mose 7,10
>"und vergilt ins Angesicht denen, die ihn hassen, und bringt sie um und
>säumt nicht zu vergelten ins Angesicht denen die ihn hassen."
>

im AT heißt es auge um auge, zahn um zahn, d.h. wie du mir, so ich dir ...
das ist die einzige sprache, die der mensch versteht.
da ist die polizei und das gericht. wenn wir heute die polizei und die
gerichte abschaffen würden, hätten die ganoven innert kürzester zeit die
ganze macht.

>Jesaja
>60,12 Denn welche Völker oder Königreiche dir nicht dienen wollen, die
>sollen umkommen und die Völker verwüstet werden
>

das ist die sicht und ausdrucksweise der schreiber, abgeleitet aus der
langen beobachtung des lebens, der naturgesetze von ursache und wirkung.
alle weisen und propheten schöpfen aus dieser erkenntnisquelle.
ich schreibe auch nichts anderes.
ich könnte jetzt schreiben:
alle völker und nationen, die DIR nicht dienen, werden im 3.WK untergehen -
ich will es aber nicht ...
ich schreibe: der 3.WK kommt nicht vom mars und nicht von den sonnenflecken
und nicht von GOTT und nicht von zeus und nicht von jupiter. er kommt von
uns selbst ...

>5. Ein Dikatator zeichnet sich auch durch Willkür aus
>5.Mose
>28,63 Und wie sich der HERR zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu
>mehren, (a) so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen,
>und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Lande, in das du jetzt ziehst,
>es einzunehmen.
>

hier sieht man wiederum deutlich die 'bipolarität', so umschreibt man heute
die zweischneidigkeit des 'schwertes der wahrheit'.
moses schrieb anschaulich, volksnah, aus der praxis heraus ...

>6. Ein Diktator hat ein paar Sondereinheiten die gezielt gegen
>Andersdenkende vorgehen
>Mt 13,41+42
>"41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus
>seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun. 42 und
>werden sie in den Feuerofen werfen, da wird heulen und zähneklappern sein."
>

das ist immer eine bildersprache, die aber nicht falsch ist.
auch die engel respektieren die naturgesetzen, die vollautomatisch wirken.
es gibt aber 'ausnahmezustände', wo die engel eingreifen müssen und dann
stärker sind als die 'uns bekannten' naturgesetze.
ein solcher 'ausnahmezustand' wird ausgerufen, wenn die menschen darangehen,
alles leben zu zerstören usw.
engel sind immer im einsatz, das schlimmste zu verhindern.
sie wirken wie naturschutzwächter.
es ist prophezeit, daß dzt. engel große naturkatastrophen 'zurückhalten'.
wehe uns, wenn sie die hände 'wegtun'.
denke z.b. an die große erdölausbeutung ( j ä h r l i c h 3 - 4 milliarden
tonnen). wo z.b. früher büffel standen, stehen heute wolkenkratzer usw.
diese 2 beispiele wurden nicht von engeln erfunden.
wenn ich mich schon sorge, werden sich die engel schon vor mir gesorgt
haben.

... dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, daß sie gerichtet werden
und daß [du] den Lohn gibst deinen Knechten, den Propheten, und den Heiligen
und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen, und DIE
VERDIRBST, WELCHE DIE ERDE VERDERBEN. (offbg. 11:18)

>7. Ein Diktator "erzieht" seine Volk durch "Zuckerbrot und Peitsche", oder
>auch nur durch die Peitsche
>3.Mose 26
>
>Ich frage dich wo du was anderes, als einer Diktatur siehst ?
>

GOTT erzieht durch plus und minus ausgewogen in den allerfeinsten
abstimmungen. manchmal kommt es auch dicker (ursache und wirkung).

... und prüft mich doch darin, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch
nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen ausgießen werde bis zum
Übermaß! (maleachi 3:10)

auch das gegenteil kann eintreten bis zum übermaß (wie gehabt und wie
besprochen).

>>diesen 'freiraum' nützen die menschen aus und zerfleischen sich
>>gegenseitig!!!
>>diese historischen ereignisse werden dann dem 'lieben gott' in die schuhe
>>geschoben, weil ER es zugelassen hat. (s. 1. zeile in diesem absatz)
>>GOTT kann aber auch einmal den 'ausnahmezustand' ausrufen und eingreifen
>>lassen, wenn ER es für notwendig hält.
>
>Nun man kann auch eingreifen ohne eine Dikatatur zu errichten. Ich gehe mal
>davon aus das du mit mir übereinstimmst, daß die BRD keine Diktatur ist.
>Soll mann also die Hooligans, die Skins und die Punks machen lassen was sie
>wollen ? Sollen sie sich und anderen die Köpfe einschlagen ? Die BRD ist
>doch keine Diktatur nur weil sie eben dies versucht zu verhindern. Genauso
>sehe ich die Möglichkeiten von Gott.
>

hier stimmen wir überein. auch in der BRD wird das gute belohnt
(auszeichnungen, preisverleihungen, löhne, prämien, zulagen usw.) und das
böse bestraft (geldstrafe, gefängsnis usw.)

bei GOTT läuft es im prinzip gleich, aber viel feiner abgestimmt und daher
nicht 'immer' sofort spürbar. wenn jemand empfindsam ist, spürt er es
sofort.

...

>>brandrodungen, holzkohleerzeugung, ziegelbrennen, städtebau,
>>metallverarbeitung usw.
>>(vom grundprinzip her gesehen ähnliche zustände wie heute. diesmal kommt
>>aber nicht wasser vom himmel, sondern hitze - incl. atombomben)

>Du weichst aus, oder ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Ich möchte
>von dir eine "Beweis" oder zumindest eine gutes Indiz dafür z.B.
>brandrodungen, holzkohleerzeugung, ziegelbrennen, städtebau,
metallverarbeitung
>eine weltweite Sintflut auslösen können. Kannst du das belegen ? Was nimmst
du
>denn da als Grundlage, sicher keine physikalischen oder Naturgesetze.
>Belege doch mal deine Ansicht, dann werde ich sie auch glauben, wenn sie
>verständlich und logisch ist und nicht nur pure Spekulation, ohne jeglichen
>nachvollziehbaren Hintergrund.
>

nur naturgesetze - sie sind als einzig logische und nachprüfbar.
es ist verständlich und logisch, weil man längst weiß, daß hitzesäulen
verbunden mit aufsteigendem staub (ruß) das wetter beeinflussen bzw. regen
bilden können, wenn überhaupt luftfeuchtigkeit vorhanden ist.

damals (vor der sintflut) war soviel luftfeuchtigkeit vorhanden, daß das
auslösen von regen nach 'langer, langert zeit' relativ leicht zu
bewerkstelligen war und ein 'urgewaltiges tief' zur folge hatte, welches
sich rund um die erde ausbreitete und eine ganze dunstschicht
(filterschicht) zum einsturz brachte.
die sonne war wegen der filterschicht vorher nicht agressiv. erst nachher
entstand durch die klare luft und die ungefilterte sonne der erste 'erwähnte
regenbogen'. ein regenbogen wäre sonst keine erwähnung wert.
erst nachher begannen die wüsten zu wachsen bis auf den heutigen tag.
die wüsten waren vorher und auch einige zeit nachher große unbesiedelte
steppen, die 'wüst und leer' aussahen, aber für nomaden bewohnbar waren.
es gab große herden an rinder, schafen, ziegen und kamele und sogar brunnen.
die herden konnten während des ziehens steppengras fressen.
für die hirtenvölker reichte es, denn sie wuchsen mit ihren herden zu
relativer und
furchterregender größe heran. es werden immer erstaunliche zahlen genannt.

die bewohner der stadtstaaten hingegen hatten sich nur die besten plätzchen
ausgesucht und verteigten das umland als reserve argwöhnisch gegen alle
fremden. sie lebten schon damals wie die maden im speck vom raubbau an der
natur und entsprechendem handwerk und bauwerken.
diese ersten städte und paläste verbrauchten gewaltige mengen an ziegeln,
holz und metallen, u.a. auch für handwerk und metallverhüttung.
auch die rüstung und die feldzüge kamen nicht zu kurz.
es wurden nicht nur wälder als brandrodung angezündet, sondern es entstanden
auch durch kriege, lagerstätten, unachtsamkeit, brandschatzung von ganzen
städten und dörfern riesige brände. die menschen schöpften aus dem vollen
und hatten maß und ziel verloren.

waldbrände konnten damals nicht mit 'hubschraubern' gelöscht werden, sondern
da mußte schon ein 'großer regen' her. der ist dann auch gekommen.

selbst zur zeit von christoph columbus konnten sich die entdecker noch
aussuchen, was sie nur wollten und städte gründen soviel sie nur wollten.
sie interessierten sich vorerst sowieso nur für gold und edelsteine.
heute sind die babylonischen türme über 500 meter hoch.

hermann

Ingrid Liebeler

unread,

May 2, 1998, 3:00:00 AM5/2/98

Hallo Hans,

Du hast mich neugierig gemacht, laechel ...
So habe ich im Internet in die Suchfunktion einmal *Hans Joss*
eingegeben und herausgefunden, dass Du Erwachsenenbildung machst,
ist das richtig?
Darf ich fragen, welchen Werdegang und Ausbildung bzw. welches
Studium Du absolviert hast?

Mit freundlichen Gruessen

eine Lebensberaterin, 41

Yoganda

unread,

May 2, 1998, 3:00:00 AM5/2/98

>> hat er dann nicht sofort lieber Jesus geschickt, sondern
>> erst mal (fast) alle Menschen ersäuft?

>Nachdem in der Ebene von Sodom und Gomorra mit Ausnahme der Familie Lot

>alles derart verrucht böse war, dass keine Besserung mehr in Sicht war,

Hier geht es eigentlich schon los:

- Bessern "wohin"??
- Was bedeutet _gut_, wenn es negatives hervorruft und was ist _böse_, wenn es
Folgen bringt, die Generationen nachher noch gewarnt sein lassen, die
gleichen
Fehler nicht wieder zu machen?
- Was haben wir gelernt aus der Tatsache, daß es innerhalb einer asketischen
Familie leichter ist, mit wenigem auszukommen als in einer Familie, die Essen
und
oberflächliche Freuden als höchsten Lebenssinn sieht?
- Welche Rolle spielt _Gott_ in solchen Familiengeschichten und in der
menschlich
gedeute(l)ten Form von "gut" und "böse"?
- Wenn wir diese Kontrastbilder der Dualität des irdischen Lebens _nicht_
hätten,
wie könnten wir dann je Entscheidungen treffen?
- Aber ist dann das, was wir _böse_ nennen, wirklich noch "böse", wenn es gute
Früchte trägt?

Die Dinge sind eben nicht so einfach, wie sie sein könnten, wenn wir ein
Schriftwerk als alleinseligmachend bezeichnend würden...
Täten wir das aber, würden wir uns selber degradieren zu reinen Schäfchen der
Theologie, die letztlich auch nur menschgemacht ist.
Tun wir das nicht, sind wir selber gefragt - und dieser Anforderung können
wiederum nicht alle gerecht werden....

Irgendeine Ahnung, was das bedeuten könnte...???
:-))

>Für solche, die sich noch nicht klar entschieden haben, kommt nach dem Tod
>das Zwischenreich, der Hades. Aber für Menschen, die voll das Böse wollen,

Sorry, das ist mir zu oberflächlich, weil es jedwede Art der Ursachen außer
Betracht läßt....Was sind "warum" die ersten Ursachen und aufgrund von was ist
ein menschliches Schicksal darin verstrickt?

Ich denke, du verstehst, was ich meine: Solche Aussagen sind zu! plakativ, um
überzeugend wirken zu können.

>>Mit freundlichem Gruss
>Hans

Von mir auch einen,

Rita

Hari Har Singh

unread,

May 2, 1998, 3:00:00 AM5/2/98

hermann schrieb in Nachricht <6i9pi7$ic1$1...@news.netway.at>...

[schnipp]

>ich habe schon x-mal geschrieben,

dadurch wirds ja halt auch nicht besser....

>daß GOTT es zulassen muß, weil es sonst
>eine diktatur würde, die ER nicht will.

Oh Wunder! Wieder jemand der genau weiß was Gott will...

>diesen 'freiraum' nützen die menschen aus und zerfleischen sich
>gegenseitig!!!

Wo wohnst Du denn? Ruanda?

>diese historischen ereignisse werden dann dem 'lieben gott' in die schuhe
>geschoben, weil ER es zugelassen hat. (s. 1. zeile in diesem absatz)
>GOTT kann aber auch einmal den 'ausnahmezustand' ausrufen und eingreifen
>lassen, wenn ER es für notwendig hält.

>aber im regelfall läuft alles nach ursache und wirkung.

Na, da bin ich ja beruhigt endlich zu wissen wie Gott das so alles plant und
macht.
Aber nach den neuesten pädagogischen Erkenntnissen geht der ja nun auch
nicht unbedingt vor... aber wie sollte er auch, ist er doch schon so
Uuuuralt, nicht wahr?

[schnipp]

>nein, das ist total falsch. wir haben bei GOTT immer viele
wahlmöglichkeiten
>und viele freiheiten. (zone der grauwerte)
>vom grundprinzip her gesehen gibt es aber nur 2 möglichkeiten
(bipolarität).
>entweder gut oder böse usw. entweder wir schneiden uns in den finger, oder
>wir schneiden uns nicht in den finger.
>wie tief du dich in den finger schneidest, sind die grauwerte dazwischen.
>
>dieses theoretische prinzip müßte leicht zu verstehen sein. es fällt nur
>deshalb vielen so schwer, weil es in der praxis durch die ganzen
>'quereinflüsse der menschen' verwischt wird.
>es gibt diese gerade, saubere linie nicht (sie existiert nur theoretisch im
>prinzip).
>in der praxis geht alles drunter und drüber und das ist der fehler.

Das ist der "Fehler"?? Das ist die Realität Herzchen! Wake up!! ;-))
Wer will schon nach einem "theoretischen Prinzip" leben??

>dadurch
>wird es so unverständlich. wer kann chaos auseinanderklauben. da müßten wir
>noch lange schreiben.
>
>wir müssen also zurück zu den klaren leitlinien GOTTES (10 gebote) oder
noch
>einfacher zu den 2 geboten JESU. dann wird es wieder ordentlicher und daher
>übersichtlicher.

Ordnung & übersicht scheint Dir ja wohl sehr wichtig, hm?

>das ändert aber nichts an den theoretischen grundlagen (naturgesetze).
>

>GOTT WARNT UND LÄSST ES ZU, weil ER k e i n e d i k t a t u r aufziehen
>will.

Ich glaub' die Platte hat einen Sprung...

[schnipp]

Dieser, dem Mittelalter entstammende, kindlich christliche Aberglauben eines
personifizierten Gottes treibt schon manchmal wirklich recht merkwürdige
Stilblüten - höchst befremdlich!

Es grüßt amüsiert...
Sat Nam - Hari Har Singh

Do not care for doctrines, do not care for dogmas,
or sects, or churches, or temples;
they count for the little compared
with the essence of existence in each [person],
which is spirituality.

Bhagavad-Gita

Western civilization places so much emphasis on the idea of hope
that we sacrifice the present moment.
Hope is for the future.
It cannot help us discover joy, peace,
or enlightenment in the present moment.

Thich Nhat Hanh

Thomas Waschke

unread,

May 2, 1998, 3:00:00 AM5/2/98

Hi Hermann,

[ viel Unsinn über Sintflut gelöscht ]

bevor Du einen solchen Unsinn verzapfst, solltest Du Dich mal darüber
schlau machen, warum eine biblische Sintflut ein Ding der
Unmöglichkeit ist:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

Falls Du kein Englisch kannst, steht eine Übersetzung dieses
Artikels unter

http://home.t-online.de/home/thomas_waschke/sintflut.htm

zur Verfügung.

Bevor Du also über irgendwelchen Wasserdämpfe in der Luft spekulierst,
solltest Du Dir erst mal den geologischen Befund vor Augen halten.

Grüßle

Thomas

Chris Zeigler

unread,

May 2, 1998, 3:00:00 AM5/2/98

Hans Joss wrote in message

<01bd753e$a19105a0$c83141c3@hj1>...
>Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb
>

>> Richtig. Determinismus, Materialismus, Realismus (so weit
>> der überhaupt möglich ist) treffen, zusammengenommen,
>> mein subjektives Weltbild wohl am besten.
>
>Versuchen wir also einen Gegenbeweis ohne Formeln.
>Das ist nicht so einfach.

---------------------------
>1. Frage :
>Wenn Du in der Geschwindigkeit Lichtstrahls in gerader
>Linie durch das Welltall flögest, würdest Du dann endlich
>auf eine Grenze kommen, wo alles Erschaffene aufhört,
>oder würdest Du ewig fortfliegen können, ohne je eine
>Grenze zu finden?

Ich schätze, ich würde ewig so weiterfliegen.

>2. Frage :
>Wird eine gerade Linie von hundert Meter, in der
>Vorstellung eines vernünftigen Regenwurms eben so
>gross sein wie in der Vorstellung eines Rennpferdes?

Wohl anzunehmen, daß für einen Regenwurm 100 m länger sind,
als für ein Rennpferd. Bei einer Schnecke dürften diese 100
m noch wesentlich länger sein.

>3. Frage :
>Wenn es möglich wäre, die vergangene Zeit rückwärts mit
>riesiger Geschwindigkeit zu durchleben, würdest Du dann
>an einen Anfang alles Erschaffenen kommen, oder
>würdest Du im ewigen Zurückleben nie einen Anfang
>finden ?

Ich denke, daß ich hier ewig zurück gehen würde, bis zum
vollkommenen Chaos, aber ohne jemals einen Anfang zu finden.

>4. Frage :
>Wenn wir kein Zeitmass hätten, würde dann ein Kranker der
>in grossen Schmerzen stöhnt, einen gegebenen Zeitraum
>eben so lang finden, als ein völlig gesunder, der ihn im
>höchsten Vergnügen zugebracht hat?

Das relative Zeitempfinden ist subjektiv unterschiedlich,
hat aber mit dem tatsächlichen Zeitablauf nichts zu tun.
Dabei spielt es keine Rolle, ob wir die Zeit messen können,
oder nicht. Ein dritter Beobachter in Deinem Beispiel, der
sich nur langweilt und den beiden zusieht, könnte dies
sofort bestätigen.

>Bitte versuche, möglichst exakt nach dem, was Du als Wahr
>erkennst, zu antworten.

Hab' ich getan.
Bin gespannt, auf was Du hinaus willst.

---------------------------

>Ich habe da mit der Lorentz Transformation und anderen
>Formeln als Jugendlicher viel gespielt und mir da alles
>mögliche ausgerechnet. Das brachte mir für meinen
>Glauben sehr viel. Vielleicht solltest Du das auch
>mal tun.

Antwort hierauf in Thread 'an manfred - ein gott der tötet'
(Peter Gautschi).

>Rest folgt.
Ich warte.

Gruß
Chris

Adrian Suter

unread,

May 3, 1998, 3:00:00 AM5/3/98

"Hans Joss" <hans...@pop.agri.ch> wrote:

>[ New Jersey und Joggins Schicht ]

[...]

>Sobald wir diese Angaben haben, können wir anfangen, zu überlegen, wie das
>alles entstanden sein könnte.
>
>Ich überlasse dir das zusammentragen der Facts.
>Viel Vergnügen beim Zusammentragen.

Ein heisser Tip an Raven: tu's nicht. Andere haben ihm schon Facts
zusammengetragen und auf den Tisch gelegt, er hat es vorgezogen,
darauf dann nicht einzugehen. Thomas Waschke kann ein Lied davon
singen, und ich warte eigentlich auch immer noch darauf, dass er etwas
zu den von mir zusammengetragenen Facts der Pastoralbriefe schreibt.

Adrian

Guenter Lelarge

unread,

May 3, 1998, 3:00:00 AM5/3/98

Thomas Waschke <thomas_...@t-online.de> wrote:

> bevor Du einen solchen Unsinn verzapfst, solltest Du Dich mal darüber
> schlau machen, warum eine biblische Sintflut ein Ding der
> Unmöglichkeit ist:
>
> http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
>
> Falls Du kein Englisch kannst, steht eine Übersetzung dieses
> Artikels unter
>
> http://home.t-online.de/home/thomas_waschke/sintflut.htm
>
> zur Verfügung.
>
> Bevor Du also über irgendwelchen Wasserdämpfe in der Luft spekulierst,
> solltest Du Dir erst mal den geologischen Befund vor Augen halten.

Mit der gradualistischen Geologie haben nun extraterrestrische
Ereignisse wenig zu tun ...

Dafür viel mit Hunderten von Flutsagen fast aller Völker.

Und die im Nahen Osten ist belegt: z.T. mit 6m hohen
Schlammablagerungen.

--
Ciao,
Günter

Thomas Waschke

unread,

May 3, 1998, 3:00:00 AM5/3/98

Hi Günter,

>> Mit der gradualistischen Geologie haben nun extraterrestrische
>> Ereignisse wenig zu tun ...

hm, habe ich irgendwo irgendwas über extraterrestrische Ereignisse
geschrieben?

Mir geht es nur darum, daß es die Sintflut

- als weltumspannende
- vor wenigen Jahrtausenden stattgefunden habende
- mittels Arche das Überleben der Tiere garantierende
- die geologischen Schichten erklärende

Flut _nicht_ gegeben haben kann. Ob da nun ein paar 'kleinere' Fluten
durch einen Kometen oder durch sonst was ausgelöst wurden, ist mir
Hose wie Jacke. IMAO ist es unwahrscheinlich, daß so etwas nie
stattgefunden hat, denn vermutlich dürften die meisten Dinger ins Meer
geplumpst sein.

Aber allein die Tatsache, daß es _viele_ solche Erzählungen aus
_verschiedenen_ Zeitepochen gibt, ist ein Argument für meine These.

BTW, Du interessierst Dich viel mehr als ich für solche Dinger, kennst
Du auch schon die Zusammenstellung von sehr vielen
Überschwemmungs-Geschichten aus aller Welt, auf

http://www.talkorigins.org/faq/

(die genaue URL müßte ich suchen, aber diese Angabe sollte reichen,
weil die viele Links und eine Suchmaschine haben)?

Grüßle

Thomas

Wolfgang Ewert

unread,

May 4, 1998, 3:00:00 AM5/4/98

Hans Joss wrote:
...

>
> ---------------------------
> 1. Frage :
> Wenn Du in der Geschwindigkeit Lichtstrahls in gerader Linie durch das

Ich vermute, Du meinst die Lichtgeschwindigkeit. Dann wäre zu fragen:
Die in einem Medium oder im Vakuum?

Ich vermute, Du stellst Dir die Geometrie des Weltalls euklidisch vor
(gerade Linie). Nur dann kannst Du das Gedankenexperiment vollziehen.
Ansonsten gibt es mehrere Antworten, warum Du nicht an das Ende kommen
kannst, auch wenn es selbst endlich ist.

> Welltall flögest, würdest Du dann endlich auf eine Grenze kommen, wo alles
> Erschaffene aufhört, oder würdest Du ewig fortfliegen können, ohne je eine
> Grenze zu finden?
>

> 2. Frage :
> Wird eine gerade Linie von hundert Meter, in der Vorstellung eines
> vernünftigen Regenwurms eben so gross sein wie in der Vorstellung eines
> Rennpferdes?

Du brauchst weder Rennpferd noch Regenwurm zu bemühen und sie nach ihren
Vorstellungen der Abstraktion Länge zu interviewen.

Du wirst staunen, dass fuer menschliche Vorstellungen 100m lang mehr
sind als 100m hoch. Stelle Dich dicht neben einen Baum, beschreibe von
dort aus, wie weit er reichen würde, wenn er gefällt würde. Ein weiteres
Beispiel ist: Der aufgehende Mond erscheint größer als der hoch am
Himmel.
Erinnere Dich an Gegenstände aus Deiner Kindheit und beschreibe deren
Größe und vergleiche mit der heutigen.

>
> 3. Frage :
> Wenn es möglich wäre, die vergangene Zeit rückwärts mit riesiger
> Geschwindigkeit zu durchleben, würdest Du dann an einen Anfang alles
> Erschaffenen kommen, oder würdest Du im ewigen Zurückleben nie einen Anfang
> finden ?

Leider ist diese Zeitmaschine fiktiv und wir muessen die Historie
rekonstruieren. Letztlich ist es philosophisch, zu sagen, hier bin ich
am Anfang.

> 4. Frage :
> Wenn wir kein Zeitmass hätten, würde dann ein Kranker der in grossen
> Schmerzen stöhnt, einen gegebenen Zeitraum eben so lang finden, als ein
> völlig gesunder, der ihn im höchsten Vergnügen zugebracht hat?

Auch da gibt es zahlreiche Versuche (z.B. in Isolation), die die "innere
Uhr" getestet haben.

...

> Ich habe da mit der Lorentz Transformation und anderen Formeln als
> Jugendlicher viel gespielt und mir da alles mögliche ausgerechnet. Das
> brachte mir für meinen Glauben sehr viel. Vielleicht solltest Du das auch
> mal tun.

Dann poste mal Deinen Zusammenhang von Glaube und Lorentz-Trafo.

Was hat das alles mit Determinismus, Materialismus, Realismus zu tun?

Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang

hermann

unread,

May 4, 1998, 3:00:00 AM5/4/98

nachtrag zu meinem re vom 2.5.98/13:10

irgend ein schwätzer, seinen namen müßte ich erst heraussuchen, hat nicht
nur 'dunst' geredet, sondern meine o.a. meldung 'zerfleddert'.
dadurch hat er mich wieder auf einen gedanken gebracht, den ich bereits
vergessen hatte:

An dem Tag, als Gott, der HERR, Erde und Himmel machte, 5 - noch war all das
Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, [und] noch war all das Kraut des
Feldes nicht gesproßt,
denn Gott, der HERR, hatte es [noch] nicht auf die Erde regnen lassen, und
[noch]
****************************************************************************
gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen;
6 ein Dunst aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche
des Erdbodens,
****************************************************************************
7 - da bildete Gott, der HERR, den Menschen, [aus] Staub vom Erdboden und
hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende
Seele.

man sieht hier ganz deutlich einen 'auszug aus der evolution' - das
entstehen eines dunstkreislaufes (hohe luftfeuchtigkeit, nachttau, etc.).
es wird extra erwähnt, daß es in dieser ganzen epoche nicht geregnet hat.

die natur kann sich auch mit luftfeuchtigkeit behelfen, so wie ich es immer
beschrieben habe.
in dieser phase der evolution entstand jene 'dunstschicht', die später bei
der sintflut zum einsturz gebracht wurde.
eine interessante bibelstelle für aufmerksame beobachter ...

ein 'tief' hat die eigenschaft, die hohe luftfeuchtigkeit der gesamten
umgebung anzusaugen und 'sozusagen in trichterform' nach unten zu
transportieren.
daher gibt es in der 'gegend des abregnens' oft verheerende niederschläge.
ich habe das alles schon ausführlich beschrieben ...

hermann

Raven schrieb in Nachricht <6ia9o5$v40$1...@news01.btx.dtag.de>...
>

Thomas Waschke

unread,

May 4, 1998, 3:00:00 AM5/4/98

Hi Hermann,

Hi Hermann,

[ viel Unsinn über Sintflut gelöscht ]

bevor Du einen solchen Unsinn verzapfst, solltest Du Dich mal darüber
schlau machen, warum eine biblische Sintflut ein Ding der
Unmöglichkeit ist:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

Falls Du kein Englisch kannst, steht eine Übersetzung dieses
Artikels unter

http://home.t-online.de/home/thomas_waschke/sintflut.htm

zur Verfügung.

Bevor Du also über irgendwelchen Wasserdämpfe in der Luft spekulierst,
solltest Du Dir erst mal den geologischen Befund vor Augen halten.

Grüßle

Thomas

Matthias Schmidt

unread,

May 4, 1998, 3:00:00 AM5/4/98

Im Posting <6ifa8j$avk$1...@news01.btx.dtag.de>
schrieb thomas_...@t-online.de (Thomas Waschke):

> bevor Du einen solchen Unsinn verzapfst, solltest Du Dich mal darüber
> schlau machen, warum eine biblische Sintflut ein Ding der
> Unmöglichkeit ist:

Ich würde eher sagen, es gibt Argumente, die eine Sintflut aus
menschlicher Sicht nicht ganz unproblematisch erscheinen lassen. Da
diese Flut von Gott kam, ist der Ausdruck "Ding der Unmöglichkeit" fehl
am Platze. Bei Gott ist nichts unmöglich. :-)

Matthias

Matthias Schmidt

unread,

May 4, 1998, 3:00:00 AM5/4/98

Im Posting <6iee0r$89n$1...@news02.btx.dtag.de>
schrieb VM...@t-online.de (Chris Zeigler):

> Menschen haben eine begrenzte
> Erfahrung, wohingegen Gott das menschliche Handeln
> überblicken müßte.

Genau das hat er auch getan, und aus diesem Grund hatte er verlangt,
daß Adam und Eva genauso wie alle ihre Nachkommen Gottes Gesetze
respektieren. Für den Fall des Ungehorsams hatte Gott eine Strafe in
Aussicht gestellt, die Adam sehr wohl verstehen konnte. Er hat also im
vollen Bewußtsein, daß er sterben würde, Gottes Gebot bzw. Verbot
übertreten. Er hatte zwar eine solche Erfahrung nie zuvor gemacht,
trotzdem konnte er die Folgen überblicken.

> Was wissen denn schon die Menschen was in einer fernen oder
> näheren Zukunft auf Grund ihres gegenwärtigen Handelns
> passiert oder passieren könnte?

Wenn ich mit 100 durch eine Kurve zu jagen versuche, in der andere
schon mit 60 dir Straße wider Willen verlassen haben, dann weiß ich
durchuas, was mir bevorsteht.

> Als z.B. Herr Otto den Motor
> erfand, hatte er keinerlei Grund anzunehmen, daß eines
> (nicht allzu fernen Tages) tausende Menschen direkt durch
> diese Erfindung ihr Leben im Straßenverkehr verlieren
> würden.

Ein merkwürdiger Maßstab. Alles, was auch nur im entferntesten zum Tode
führen kann, ist schlecht? Niemand kommt direkt durch die Erfindung des
Motors um, eher schon durch die unsachgemäße Anwendung. Ich gebrauche
täglich ein Messer, um mir meine Brote zu belegen, und dadurch kommt
niemand zu Tode. Andererseits werden Menschen auch ohne jedes Werkzeug
getötet, einfach durch unsachgemäßen Gebrauch der Hände. Ist es
verkehrt, daß wir Hände haben? Oder daß es Besteck gibt?

> (Dies nur als banales Beispiel.) Die globalen
> Zusammenhänge von Industrie und Wirtschaft kann kein Mensch
> überblicken.

Bei einigen Dingen trifft das zu. Bei sehr vielen kennen wir aber die
Zusammenhänge. Wir wissen z.B., daß es den zukünftigen Generationen
nicht guttut, den Regenwald weiter abzuholzen. Trotzdem hat man damit
noch längst nicht aufgehört. Als die Atombombe erfunden wurde, war auch
klar, daß sie nicht dazu dienen kann, hungernde Menschen zu sättigen.
Sie wurde trotzdem gebaut. Und Atomtests werden bis heute durchgeführt.

Das alles zeigt, daß die Menschen oft gar nicht willens sind, ihre
Pläne wegen der schlechten Konsequenzen zu ändern. Es ist selten
mangelnde Kenntnis der Zusammenhänge, sondern eine bewußte
Entscheidung.

> Der "Niedergang" begann wohl, als die Affen die Bäume
> verließen und anfingen Werkzeuge zu gebrauchen.

Sofern sie das überhaupt taten und _nicht_ erschaffen wurden.

>>Und wie stellst Du Dir so ein Eingreifen vor?
> [Raucherbeispiel]
>>Wo genau hätte Gott eingreifen sollen?
>
> Wehret den Anfängen! Geich im Paradies hätte er eingreifen
> müssen.

In welcher Form? Adam wußte daß Ungehorsam den Tod nach sich zieht. Er
entscheidet sich trotzdem dafür. Hätte Gott ihn also mit Gewalt daran
hindern sollen? Dann hätte Adam gar nicht anders handeln können. Das
bedeutet aber auch, daß er nicht wirklich dankbar sein könnte. Daß er
nicht wirklich lieben könnte. Seine guten Taten wären Folge eines
Instinkts. Der Mensch wäre dann "nur" ein aufrechtgehendes Tier, kein
intelligentes, moralisch handelndes Wesen.

> Selbst
> wenn Du es schaffen solltest, Dich heute an die 10 Gebote zu
> halten, so kannst Du nichts daran ändern, auch Dein
> Schärflein zum Untergang der Menscheit beizutragen. Jede
> Handlung die ein Mensch der abendländischen "Kultur"
> ausführt, zieht irgend einen Schaden nach sich (direkt und
> indirekt), oder hat bereits einen Schaden verursacht, bevor
> sie überhaupt ausgeführt werden kann.

(Vorsicht, Ironie! )
Ja, und noch ein klein wenig radikaler gedacht, verpeste ich durch mein
Atmen die Umwelt. Nur wird das nicht zum Untergang führen, weil die
Natur so ausgelegt ist, daß auch Bäume die Umwelt verpesten, nämlich
indem sie Kohlendioxid aufnehmen und Sauerstoff abgeben.

>>Oder soll Gott etwa die Menschen vor den Folgen ihrer
>>Handlungen schützen, damit sie tun und lassen können,
>>was sie wollen, ohne sich um Konsequenzen zu kümmern? [...]
>
> Denkst Du tatsächlich, das ich DAS meinte?
> Die Menschen handeln ohnehin meistens ohne sich um

^^^^^^^^^^^^

> Konsequenzen zu kümmern und hinterher erst können sie

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> erkennen, was sie eigentlich angrichtet haben ("...oh, das
> hab' ich aber nicht gewollt...")

> M.E. ist es für die Menschheit zur Umkehr zu spät. Sie sind
> mit Sicherheit nicht gewollt in die Sch.... gefallen. Erst
> jetzt, wo wir schon bis zum Hals darin stecken, sehen wir,
> was überhaupt los ist.

Und? Hat sich durch diese Erkenntnis viel geändert? Haben wir genügend
drastische Schritte unternommen, die Folgen unseres Handelns zu
mildern?

> Was glaubst Du, wieviele Menschen sterben müßten, um ein
> ökologisches Gleichgewicht wiederherzustellen?

Bist Du noch bei Trost? Wenn Du wirklich glaubst, der Mensch würde
allein durch seine Anwesenheit das ökologische Gleichgewicht stören,
dann tu doch etwas, um dem abzuhelfen. Fang bei Dir selbst an.

> Wieviele
> Jahrhunderte oder Jahrtausende würde es wohl dauern, bis
> sich die Natur von dem Raubbau einigermaßen erholt haben
> könnte, wenn jetzt nur noch 1/4 der Weltbevölkerung leben
> würde? Und würde sich dann am Verhalten der Menschen etwas
> ändern? Wohl kaum.

Was hat das alles mit Gott zu tun? Was kann Gott dafür, wenn die
Menschen so und nicht anders handeln _wollen_?

>>und allein davon, daß diese "Geschichten" auf
>>geduldigem Papier stehen, passiert erstmal gar nichts.
>
> Wer handelt schon danach? M.E. ist das "Christentum" nicht
> realisierbar. Es ist ein schöne Utopie, so wie auch der
> Kommunismus eine schöne Utopie ist. Der Mensch ist von Natur
> aus egoistisch und die wichtigsten "Gebote", an die er sich
> hält sind "Jeder ist sich selbst der Nächste." und "Nach mir
> die Sintflut.". Nicht gerade schön, aber wahr.

Sehr gut ausgedrückt. Da gibt es doch eigentlich keinen Grund, die
Schuld bei Gott zu suchen.

Übrigens, wenn der Mensch heute dermaßen egoistisch ist, so heißt das
nicht, daß er so erschaffen wurde. Wir können vom heutigen Zustand der
Menschheit nicht darauf schließen, wie ein vollkommener Mencsh handeln
würde.

>>Nein, die Menschen experimentieren damit, und die meisten,
>>die ich frage, sind der Ansicht, daß es besser funktioniert
>>als Gott zu gehorchen.
>
> Die Menschen experimentieren nicht. Sie handeln nur so, wie
> sie handeln können.

Es gibt also eine Mehrheit, die im Kriegfalle gar nicht anders kann,
als ihren Führern hinterherzulaufen und ihre Waffen gegen andere
Menschen zu richten? Und eine Minderheit kann gar nicht anders, als
sich dagegen zu wehren? Alles ohne eigene Entscheidung?

> Keiner ist schuld oder alle sind gleich schuldig, egal
> ob sie sich für gute Menschen halten, ob sie an Gott
> glauben, ob sie seine Gebote (freiwillig) befolgen oder
> nicht, ob sie morden, anderen helfen oder was auch immer
> sie tun, denn sie alle sind nur Menschen, die nur so leben
> können, wie sie leben, und die von dem Zwang getrieben
> werden überleben zu müssen, egal wie.

Wie gut, daß unser Rechtssystem nicht auf dieser Vorstellung aufgebaut
ist. Sonst würden wir es für unmenschlich halten, kleine und große
Ganoven zu bestrafen.

>>Würdest Du Dich gerne zwingen lassen,
>>seinen Geboten entsprechend zu handeln?
>
> Wenn es so wäre, daß "göttlicher Zwang" dem Leben allgemein
> etwas nützen würde, sage ich hier eindeutig ja.
> Es geht offensichtlich nun mal nicht freiwillig! Das war
> schon immer so. Oder siehst Du das anders?

Und ob!

Auch wenn man sagen muß, daß wir als unvollkommene Menschen nicht
vollkommen handeln können. Aber wir können _etwas_ tun. Und ich
persönlich gebe mir Mühe.

>>Wenn Du das möchtest, kannst Du
>>ihm doch auch freiwillig gehorchen, oder?
>
> Was will er denn von mir? Die 10 Gebote? Ich kann sie nicht
> einhalten, auch wenn ich es wollte. Kannst Du es?
> Was davon kann tatsächlich eingehalten werden?

Was will Gott von uns?

Auf jeden Fall möchte er, daß wir leben. Er hat uns nicht gemacht,
damit wir uns gegenseitig umbringen. Damit es uns möglichst gut geht,
hat er Regeln festgelegt, die ein vernünftiges und harmonisches
Zusammenleben ermöglichen sollten. Er möchte, daß wir diese Regeln
respektieren und anwenden.

>>Dazu wird es nicht kommen, denn Gott hat die Erde
>>geschaffen, damit sie bewohnt ist und bleibt.
>
> Bewohnt von Menschen?
> Das ist eine Hoffnung, die ich nicht teilen kann.

Vielleicht liegt es daran, daß Du die Menschen für ein Produkt des
Zufalls hältst? Dann würden wir auch ebenso zufällig, wie wir
entstanden sind, wieder verschwinden. Ich glaube, daß Gott uns gemacht
hat und daß er damit einen Zweck verfolgte. Und er wird nicht zulassen,
daß Menschen auf Dauer die Verwirklichung dieses Zwecks verhindern.

Viele Grüße,
Matthias

Thomas Waschke

unread,

May 4, 1998, 3:00:00 AM5/4/98

Hi Matthias,

>> Bist Du noch bei Trost? Wenn Du wirklich glaubst, der Mensch würde
>> allein durch seine Anwesenheit das ökologische Gleichgewicht stören,
>> dann tu doch etwas, um dem abzuhelfen. Fang bei Dir selbst an.

eine Wahrheit bleibt eine Wahrheit, auch wenn man sie nicht wahrhaben
will. Gut, wenn Du 2 Millionen Menschen in Höhlen lebend auf der Welt
hast, dann macht das nichts weiter aus. Aber 2 Milliarden, die in
Gegenden leben, für die sie biologisch nicht angepaßt sind, die
Ackerbau und Viehzucht treiben, von der Technik ganz zu schweigen,
sind einfach der Sargnagel für den Rest der Welt. Auch wenn sie sich
noch so lieb verhalten.

>> Was hat das alles mit Gott zu tun? Was kann Gott dafür, wenn die
>> Menschen so und nicht anders handeln _wollen_?

Was meinst Du mit 'Gott'? Es gibt viele Götter, und sie sagen nicht so
eindeutig, was der Mensch machen soll. Steht irgendwo, ob ich ein
3-Liter-Auto bauen soll?

>> Auch wenn man sagen muß, daß wir als unvollkommene Menschen nicht
>> vollkommen handeln können. Aber wir können _etwas_ tun. Und ich
>> persönlich gebe mir Mühe.

Ich auch. Ich lebe als Atheist und bin eingefleischter Agnostiker. Die
Vergangenheit des Christentums ist eine Blutspur durch die Geschichte.
Alle Konflikte werden durch religiöse Verbrämung nur verkompliziert.
Am wenigsten Streit gibt es, wenn keiner an irgendeinen Gott glaubt
und sich bewußt macht, daß es ein Leben _vor_ dem Tod gibt.

>> Was will Gott von uns?

Das ist doch wohl die hohlste Phrase, die man sich denken kann.
Niemand _weiß_, ob es überhaupt einen Gott gibt, und dann fabuliert
man auch noch davon, was dieses Wesen von uns will.

>> Auf jeden Fall möchte er, daß wir leben. Er hat uns nicht gemacht,
>> damit wir uns gegenseitig umbringen. Damit es uns möglichst gut geht,
>> hat er Regeln festgelegt, die ein vernünftiges und harmonisches
>> Zusammenleben ermöglichen sollten. Er möchte, daß wir diese Regeln
>> respektieren und anwenden.

Sorry, aber alle diese Regeln kann man auch ganz anders begründen.
Sehr viele Menschen tun und lassen genau dasselbe wie Christen, ohne
das metaphysisch verbrämen zu müssen. Sie sind in meinen Augen
hochwertiger: wenn nach dem Tod alles aus ist, fällt das Argument, daß
man Angst hat, in der Hölle einen übergebraten zu bekommen, weg.

>> Vielleicht liegt es daran, daß Du die Menschen für ein Produkt des
>> Zufalls hältst? Dann würden wir auch ebenso zufällig, wie wir
>> entstanden sind, wieder verschwinden. Ich glaube, daß Gott uns gemacht
>> hat und daß er damit einen Zweck verfolgte. Und er wird nicht zulassen,
>> daß Menschen auf Dauer die Verwirklichung dieses Zwecks verhindern.

Na, na, das stellt sich für mich aber etwas anders dar. Adam hatte
einen Designfehler. Schöpfung lief aus dem Ruder. ReSet mittels
Sintflut und Wiederhochfahren im abgesicherten Modus. Hat auch nicht
geklappt. Dann sich selbst als Mensch von selbigen schlachten lassen.
Erfolg zweifelhaft.

Und nun stellst Du das so dar, als hindere Gott den Menschen, sich
selber zu vernichten?

Grüßle

Thomas

dr.sabine baer

unread,

May 4, 1998, 3:00:00 AM5/4/98

On 4 May 1998 16:38:49 GMT, thomas_...@t-online.de (Thomas
Waschke) wrote:

>Hi Matthias,

[Bandbreite sparend die Ueberbevoelkerung weggeschnippt]

>>> Was hat das alles mit Gott zu tun? Was kann Gott dafür, wenn die
>>> Menschen so und nicht anders handeln _wollen_?
>

>Was meinst Du mit 'Gott'? Es gibt viele Götter, und sie sagen nicht so
>eindeutig, was der Mensch machen soll. Steht irgendwo, ob ich ein
>3-Liter-Auto bauen soll?

Muss das irgendwo stehen? Ist jemand, der in einer Zeit gelebt hat,
als es noch keine Autos gab, deshalb als zu bloede einzustufen, etwas
gesagt haben zu koennen, was mit oder ohne Auto Sinn macht?
Und wer weiss schon, was fuer Keilschrifttafeln noch gefunden werden
;)

>>> Auch wenn man sagen muß, daß wir als unvollkommene Menschen nicht
>>> vollkommen handeln können. Aber wir können _etwas_ tun. Und ich
>>> persönlich gebe mir Mühe.
>

>Ich auch. Ich lebe als Atheist und bin eingefleischter Agnostiker.

Was ist ein agnostischer Atheist?

>Die Vergangenheit des Christentums ist eine Blutspur durch die
>Geschichte.

D'accord.

>Alle Konflikte werden durch religiöse Verbrämung nur verkompliziert.
>Am wenigsten Streit gibt es, wenn keiner an irgendeinen Gott glaubt

Was zu beweisen waere.

>und sich bewußt macht, daß es ein Leben _vor_ dem Tod gibt.

Ach, bewusst ...
Oder seins und andres Leben, vortodlich, als Gottes Werk ansieht.

>>> Was will Gott von uns?
>

>Das ist doch wohl die hohlste Phrase, die man sich denken kann.
>Niemand _weiß_, ob es überhaupt einen Gott gibt, und dann fabuliert
>man auch noch davon, was dieses Wesen von uns will.

Na, muss man denn gleich das Kind mit dem Bade ausschuetten?
Wenn niemand weiss, so gibt es doch einige, die vertrauen - auf den
Regenbogen oder den einaeugigen Wanderer oder sonstwen.

>>> Auf jeden Fall möchte er, daß wir leben. Er hat uns nicht gemacht,
>>> damit wir uns gegenseitig umbringen. Damit es uns möglichst gut geht,
>>> hat er Regeln festgelegt, die ein vernünftiges und harmonisches
>>> Zusammenleben ermöglichen sollten. Er möchte, daß wir diese Regeln
>>> respektieren und anwenden.
>

>Sorry, aber alle diese Regeln kann man auch ganz anders begründen.

Und?

>Sehr viele Menschen tun und lassen genau dasselbe wie Christen, ohne
>das metaphysisch verbrämen zu müssen. Sie sind in meinen Augen
>hochwertiger: wenn nach dem Tod alles aus ist, fällt das Argument, daß
>man Angst hat, in der Hölle einen übergebraten zu bekommen, weg.

Woraus ergibt sich da ein Wert und in welcher Einheit misst Du ihn?
Ausserdem sind nicht alle Nichtchristen gottlos, wie Du oben selbst
gesagt hast. Und nicht-gottlos ist nicht gleich hoellenaengstlich.

>>> Vielleicht liegt es daran, daß Du die Menschen für ein Produkt des
>>> Zufalls hältst? Dann würden wir auch ebenso zufällig, wie wir
>>> entstanden sind, wieder verschwinden. Ich glaube, daß Gott uns gemacht
>>> hat und daß er damit einen Zweck verfolgte. Und er wird nicht zulassen,
>>> daß Menschen auf Dauer die Verwirklichung dieses Zwecks verhindern.
>

>Na, na, das stellt sich für mich aber etwas anders dar. Adam hatte
>einen Designfehler. Schöpfung lief aus dem Ruder. ReSet mittels
>Sintflut und Wiederhochfahren im abgesicherten Modus. Hat auch nicht
>geklappt. Dann sich selbst als Mensch von selbigen schlachten lassen.
>Erfolg zweifelhaft.

Adam war ein Tottel ;)
Rest: Auslegungssache.

>Und nun stellst Du das so dar, als hindere Gott den Menschen, sich
>selber zu vernichten?

meinjanur
Sabine

Thomas Waschke

unread,

May 4, 1998, 3:00:00 AM5/4/98

Hi Matthias,

>> Ich würde eher sagen, es gibt Argumente, die eine Sintflut aus
>> menschlicher Sicht nicht ganz unproblematisch erscheinen lassen. Da
>> diese Flut von Gott kam, ist der Ausdruck "Ding der Unmöglichkeit" fehl
>> am Platze. Bei Gott ist nichts unmöglich. :-)

klar, Gott in seiner Allmacht hat die Welt letzten Donnerstag
erschaffen, mit Menschen mit Gedächtnissen, Bibeln, Computern mit
vollen Festplatten und Gesteinen mit Isotopen und Fossilien.

Wollen wir uns um die Uhrzeit der Schöpfung streiten ;-))

Mal im Ernst. Man _kann_ den Verstand ausklinken. Man _kann_ an eine
Sintflut glauben. Ich habe nichts dagegen. Aber Hans Joss, der diese
Diskussion hier angestoßen hat, behauptet, daß die Bibel wortwörtlich
wahr sei und in keinem Punkt den Erkenntnissen der Naturwissenschaften
widerspreche. Und das ist Kappes. Nur dagegen wehre ich mich.

Wenn jemand einen Gott braucht, okay, das kann ich verstehen.

Grüßle

Thomas

Raven

unread,

May 4, 1998, 3:00:00 AM5/4/98

hermann schrieb in Nachricht <6iev4b$gvn$1...@news.netway.at>...

>
>mir ist ein ehrlicher atheist lieber, als ein unehrlicher christ.
>deswegen sage ich dir wieder ein paar geheimnisse.
>hinterher wissen es dann alle.

Woher kennst du nur immer all diese Geheimnisse ? :-)

>>1. Eine Person hat so so gut wie allein die Macht über das Land
>>Diesen Punkt erfüllt Gott schon mal.
>>
>nein, GOTT teilt 'absichtlich' seine macht mit JESUS, den ER 'erhöht' hat.

Das ist dann wieder das leidige Thema. Ich dachte Gott und Jesus sind
letztendlich irgenwie eins, oder nicht ?
Und wo teilt er dann das Land mit Jesus ? Ich wills mal so sagen, Jesus hat
doch kaum Einfluß auf die Welt, oder ? Ich meine jetzt mal was das
"herrschen" angeht.

>dieser wiederum 'absichtlich' mit den 144000 auserwählten, was die erde
>betrifft. es gibt aber noch unmengen anderer arbeitsbereiche, deren
>aufgabenverteilung wir nicht kennen. dort werden weitere aufgaben
>'absichtlich' an
>geistgeschöpfe delegiert.
>ich denke, daß sich 0 und 1 'absichtlich' die waage halten, d.h. sie
>sprechen sich gegenseitig ab und kontrollieren sich auf diese weise
>'absichtlich'.
>macht = verantwortung.
>nur w i r haben unsere verantwortung über das land (s.pkt.1) noch nicht
>begriffen ...
>
>
>>2. Ein Dikatator duldet keinerlei Oposition, oder Kritik an sich selbst
>>dazu 3.Mose 24,16
>
>nein, du könntest IHN verfluchen. es passiert nichts spektakuläres.

Es geht mir um die Gesetze die Gott erlassen hat. Deren Umsetzung steht auf
einem anderen Blatt. Und in der Bibel steht nun mal das der sterben soll der
Gott lästert. Ist für mich eine klare Aussage.

[snip - aus Platzgründen]

>
>...
>>3. Ein Dikatator hält sich für den einzig wahren Herrscher
>>Die Bibel "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"
>>
>ER ist der einzig wahre herrscher. in einer theokratie ist das so.
>allerdings hat ER 'freiwillig' mit JESUS geteilt. diese 'freiwillige'
>teilung geht über die engel hinaus bis zu den menschen und noch viel weiter

Gott hat nicht Jesus und seinen Engeln die gleiche Macht eingeräumt wie er
sie selber hat. Und meinst du Gott duldet es wenn Jesus oder die Engel
vollkommen gegen seinen Willen handelen ?

>...
>deshalb kann satan solange sein unwesen treiben, weil GOTT so 'langmütig'
>teilt und lange darauf wartet, bis jemand 'freiwillig kommt'.
>ich persönlich glaube an die 'allversöhnung'. ich glaube, daß der 3.,4.,5.
>usw.
>tod 'absichtlich' verschwiegen wurde. das ist mein privater glaube.
>jeder kann 'freiwillig kommen' und zu GOTT zurückfinden, auch satan.
>er kann aber auch 'freiwillig gehen' und GOTT verlassen.
>deshalb schreibe ich immer, GOTT will keine diktatur.
>ER ist der GOTT DES LEBENS.
>es ergibt keine befriedigung, der gott der toten zu sein.

Woher weißt du denn das ? Mal verglichen mit Stalin oder Hitler scheint ein
Diktator doch Zufriedenheit dabei zu empfinden.

>ER will, daß wir 'freiwillig kommen und leben'. wir können aber auch
>'freiwillig gehen und sterben'. wir haben die wahl. wähle das leben!
>(adam 930 jahre, methusalah 969 jahre)

Vom AT ausgehend läßt Gott eben diese Wahl nicht, da er ganz bestimmte
Gestze erläßt, die einem eben diese freie Wahl nicht mehr zugestehen.

>>4. Ein Diktator ist betrebt, seine Feinde auszurotten, oder Mundtot zu
>>machen. 5.Mose 7,10
>>"und vergilt ins Angesicht denen, die ihn hassen, und bringt sie um und
>>säumt nicht zu vergelten ins Angesicht denen die ihn hassen."
>>
>im AT heißt es auge um auge, zahn um zahn, d.h. wie du mir, so ich dir ...
>das ist die einzige sprache, die der mensch versteht.
>da ist die polizei und das gericht. wenn wir heute die polizei und die
>gerichte abschaffen würden, hätten die ganoven innert kürzester zeit die
>ganze macht.

Darum geht es nicht. Es geht um die Willkür Gottes. Es geht darum was schon
als "Straftat" angesehen wurde. Und das war es eben schon wenn man einen
anderen Gott anbetet. Deutlicher kann eine Dikatatur in meinen Augen kaum
sein.

>>Jesaja
>>60,12 Denn welche Völker oder Königreiche dir nicht dienen wollen, die
>>sollen umkommen und die Völker verwüstet werden
>>
>das ist die sicht und ausdrucksweise der schreiber, abgeleitet aus der
>langen beobachtung des lebens, der naturgesetze von ursache und wirkung.
>alle weisen und propheten schöpfen aus dieser erkenntnisquelle.
>ich schreibe auch nichts anderes.
>ich könnte jetzt schreiben:
>alle völker und nationen, die DIR nicht dienen, werden im 3.WK untergehen -
>ich will es aber nicht ...
>ich schreibe: der 3.WK kommt nicht vom mars und nicht von den sonnenflecken
>und nicht von GOTT und nicht von zeus und nicht von jupiter. er kommt von
>uns selbst ...

Das ist eben eine Erklärungweise die zu deiner Theorie passt. Für mich ist
das eine klare Aussage. Und ich finde es soweiso immer unsinnig wenn man
z.B. die 10 Gebote als Wort Gottes anerkennt und dann z.B. diese Stelle
plötzlich wieder nur von den Erfahrunges des Propheten kommt. Das ist für
mich ziemlich auf "ich erkenne nur an was mir paßt" ausgerichtet.

>>5. Ein Dikatator zeichnet sich auch durch Willkür aus
>>5.Mose
>>28,63 Und wie sich der HERR zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu
>>mehren, (a) so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu vertilgen,
>>und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Lande, in das du jetzt
ziehst,
>>es einzunehmen.
>>
>hier sieht man wiederum deutlich die 'bipolarität', so umschreibt man heute
>die zweischneidigkeit des 'schwertes der wahrheit'.
>moses schrieb anschaulich, volksnah, aus der praxis heraus ...

Was mich stört ist die Aussage das Gott beides gefällt. Wie würdest du den
heute jemanden beschreiben der tagsüber der liebevoller Vater ist und nachst
mit genausoviel Lust udn Freude Frauen tötet ? Geisteskrank würde ich den
nennen...

>>6. Ein Diktator hat ein paar Sondereinheiten die gezielt gegen
>>Andersdenkende vorgehen
>>Mt 13,41+42
>>"41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus
>>seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun. 42
und
>>werden sie in den Feuerofen werfen, da wird heulen und zähneklappern
sein."
>>
>das ist immer eine bildersprache, die aber nicht falsch ist.
>auch die engel respektieren die naturgesetzen, die vollautomatisch wirken.
>es gibt aber 'ausnahmezustände', wo die engel eingreifen müssen und dann
>stärker sind als die 'uns bekannten' naturgesetze.
>ein solcher 'ausnahmezustand' wird ausgerufen, wenn die menschen
darangehen,
>alles leben zu zerstören usw.
>engel sind immer im einsatz, das schlimmste zu verhindern.

z.B. ? Das jemand was anderes predigt als das Wort Gottes ?

>sie wirken wie naturschutzwächter.
>es ist prophezeit, daß dzt. engel große naturkatastrophen 'zurückhalten'.
>wehe uns, wenn sie die hände 'wegtun'.
>denke z.b. an die große erdölausbeutung ( j ä h r l i c h 3 - 4 milliarden
>tonnen). wo z.b. früher büffel standen, stehen heute wolkenkratzer usw.
>diese 2 beispiele wurden nicht von engeln erfunden.
>wenn ich mich schon sorge, werden sich die engel schon vor mir gesorgt
>haben.
>
>... dein Zorn ist gekommen und die Zeit der Toten, daß sie gerichtet werden
>und daß [du] den Lohn gibst deinen Knechten, den Propheten, und den
Heiligen
>und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen, und DIE
>VERDIRBST, WELCHE DIE ERDE VERDERBEN. (offbg. 11:18)
>
>>7. Ein Diktator "erzieht" seine Volk durch "Zuckerbrot und Peitsche", oder
>>auch nur durch die Peitsche
>>3.Mose 26
>>
>>Ich frage dich wo du was anderes, als einer Diktatur siehst ?
>>
>GOTT erzieht durch plus und minus ausgewogen in den allerfeinsten
>abstimmungen. manchmal kommt es auch dicker (ursache und wirkung).

Es tut mir leid, aber jemand der durch pure Drohungen und hailsversprechen
jemanden von einem Glauben überzeugen will, ist für mich nicht besser als
jeder Sektenchef, denn genauso läuft es oft genug in einer Sekte ab. Wenn du
dies als richtige Weg siehst, na dann gute Nacht.

>... und prüft mich doch darin, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich
euch
>nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen ausgießen werde bis zum
>Übermaß! (maleachi 3:10)
>
>auch das gegenteil kann eintreten bis zum übermaß (wie gehabt und wie
>besprochen).
>

OK dann weiß mir doch einfach nach wie oben genanntes eine Weltweite
Sintflut auslösen kann.

>es ist verständlich und logisch, weil man längst weiß, daß hitzesäulen
>verbunden mit aufsteigendem staub (ruß) das wetter beeinflussen bzw. regen
>bilden können, wenn überhaupt luftfeuchtigkeit vorhanden ist.

Mir ist es absolut unverständlich. Wann hat den die Industiele Revolution
begonnen ? Vor 150 Jahren ? Seitdem ist nicht abzusehen das sie eine
Sintflut auslösen wird. Vor der Sintflut dürfte der Schadstoffausstoß bei
einem Bruchteil des heutigen gelegen haben.

>damals (vor der sintflut) war soviel luftfeuchtigkeit vorhanden, daß das
>auslösen von regen nach 'langer, langert zeit' relativ leicht zu
>bewerkstelligen war und ein 'urgewaltiges tief' zur folge hatte, welches
>sich rund um die erde ausbreitete und eine ganze dunstschicht
>(filterschicht) zum einsturz brachte.

Kann es sein das du Naturgesetze mit dieser Theorie außer Kraft setzt ? Wo
soll denn das ganze Wasser gewesen sein ? Als Dunst in der Luft ? Nun ab
100% Luftfeuchte hat man Nebel und so wie du es beschriebst müsste die
Atmosphäre eine einzige Wolke gewesen sein ! Sorry aber das ist absolut
nicht haltbar.

>die sonne war wegen der filterschicht vorher nicht agressiv.

Wie darf man sich diese Filterschicht denn vorstellen ? Wenn soviel Dunst in
der Luft war hätte man die Sonne och nie gesehen.

So wie ich das sehe hat deine Theorie keinerlei Hintergrund der auch nur im
Ansatz nachzuweise ist. Und ich kann mir, nachdem was ich weiß, beim besten
willen nicht vorstellen das ein paar Millionen Menschen mit recht primitiver
Technik eine weltweite Flut auslösen konnten !

Raven

hermann

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

da kommst du erst jetzt drauf? ich lösche deine nachrichten schon lange ...

Thomas Waschke schrieb in Nachricht <6ikg2a$ieu$1...@news02.btx.dtag.de>...

>Hi Hermann,
>
>Hi Hermann,
>
>[ viel Unsinn über Sintflut gelöscht ]
>

>bevor Du einen solchen Unsinn verzapfst, solltest Du Dich mal darüber
>schlau machen, warum eine biblische Sintflut ein Ding der
>Unmöglichkeit ist:
>

hermann

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

antworten im text!

Raven schrieb in Nachricht <6ilam3$o81$1...@news01.btx.dtag.de>...

>
>hermann schrieb in Nachricht <6iev4b$gvn$1...@news.netway.at>...
>>
>>mir ist ein ehrlicher atheist lieber, als ein unehrlicher christ.
>>deswegen sage ich dir wieder ein paar geheimnisse.
>>hinterher wissen es dann alle.
>Woher kennst du nur immer all diese Geheimnisse ? :-)
>

ich habe sie enträtselt. hinterher ist jedes rätsel leicht.

>>>1. Eine Person hat so so gut wie allein die Macht über das Land
>>>Diesen Punkt erfüllt Gott schon mal.
>>>
>>nein, GOTT teilt 'absichtlich' seine macht mit JESUS, den ER 'erhöht' hat.
>Das ist dann wieder das leidige Thema. Ich dachte Gott und Jesus sind
>letztendlich irgenwie eins, oder nicht ?
>Und wo teilt er dann das Land mit Jesus ? Ich wills mal so sagen, Jesus hat
>doch kaum Einfluß auf die Welt, oder ? Ich meine jetzt mal was das
>"herrschen" angeht.
>

hier liegst du stark daneben. dies beweist, wie sehr dieses fachgebiet
versagt hat.
zur sache:
sie sind nicht nur irgendwie, sondern sehr stark eins (einig!). man kann sie
nicht auseinanderdividieren. JESUS ist die 'rechte hand gottes' geworden. es
gibt hier keinen spürbaren unterschied, außer einer selbstverständlichen
rangordnung, die respektvoll zur kenntnis genommen wird.
GOTT ist 'absichtlich' die NULL und JESUS 'absichtlich' die EINS.
GOTT ist der 'präsident', JESUS der 'kanzler'.
für monarchisten ist GOTT der 'kaiser' und JESUS der 'könig'.
es ist einerlei, weil alle vergleiche hinken.
also die 'teilung' ist klar. oder?

>>dieser wiederum 'absichtlich' mit den 144000 auserwählten, was die erde
>>betrifft. es gibt aber noch unmengen anderer arbeitsbereiche, deren
>>aufgabenverteilung wir nicht kennen. dort werden weitere aufgaben
>>'absichtlich' an
>>geistgeschöpfe delegiert.
>>ich denke, daß sich 0 und 1 'absichtlich' die waage halten, d.h. sie
>>sprechen sich gegenseitig ab und kontrollieren sich auf diese weise
>>'absichtlich'.
>>macht = verantwortung.
>>nur w i r haben unsere verantwortung über das land (s.pkt.1) noch nicht
>>begriffen ...
>>
>>
>>>2. Ein Dikatator duldet keinerlei Oposition, oder Kritik an sich selbst
>>>dazu 3.Mose 24,16
>>
>>nein, du könntest IHN verfluchen. es passiert nichts spektakuläres.
>Es geht mir um die Gesetze die Gott erlassen hat. Deren Umsetzung steht auf
>einem anderen Blatt. Und in der Bibel steht nun mal das der sterben soll
der
>Gott lästert. Ist für mich eine klare Aussage.
>

ja, das steht im 'mosaischen gesetz' und das war gut so, denn e s war eine
'symbolische interpretation' der naturgesetze für alle zeiten.
heute spricht man längst nicht mehr davon (ausnahmen) und trotzdem hat sich
nichts geändert. die menschen sterben, weil sie GOTT nicht kennen, seine
GESETZE nicht kennen und IHM nicht folgen. wie sollen sie auch, wenn sie IHN
nicht kennen wollen.
was glaubst du, warum ich immer vom leben und vom tod spreche? das ist ja
die kardinalfrage, die keiner kapiert.
das mosaische gesetz ist eine interpretation der naturgesetze durch moses,
der ein gewaltiger geist und prophet war. der hat mehr gewußt, als wir heute
alle zusammen.
deshalb ist er einer der wenigen, die gleich beim ableben, 'verwandelt'
wurden. es gibt kein grab moses.

die 10 gebote GOTTES und die zwei gebote JESU sind in einer ganz anderen
sprache (ausdrucksweise) abgfaßt.

>[snip - aus Platzgründen]
>>
>>...
>>>3. Ein Dikatator hält sich für den einzig wahren Herrscher
>>>Die Bibel "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben"
>>>
>>ER ist der einzig wahre herrscher. in einer theokratie ist das so.
>>allerdings hat ER 'freiwillig' mit JESUS geteilt. diese 'freiwillige'
>>teilung geht über die engel hinaus bis zu den menschen und noch viel
weiter

>Gott hat nicht Jesus und seinen Engeln die gleiche Macht eingeräumt wie er
>sie selber hat. Und meinst du Gott duldet es wenn Jesus oder die Engel
>vollkommen gegen seinen Willen handelen ?
>

ja, ich verstehe unter teilen - delegieren. alle ziehen am gleichen strang.
es gibt nur eine arbeitsteilung, eine 'wahrheit' und eine richtung.
komm mir jetzt nicht mit diktatur, denn ich habe 7x geschrieben, daß du
gegen den strom schwimmen kannst, wenn du willst.
das können auch die engel und auch JESUS könnte es. ER würde es aber nicht
empfehlen. man wird 'todmüde' davon.

>>...
>>deshalb kann satan solange sein unwesen treiben, weil GOTT so 'langmütig'
>>teilt und lange darauf wartet, bis jemand 'freiwillig kommt'.
>>ich persönlich glaube an die 'allversöhnung'. ich glaube, daß der 3.,4.,5.
>>usw.
>>tod 'absichtlich' verschwiegen wurde. das ist mein privater glaube.
>>jeder kann 'freiwillig kommen' und zu GOTT zurückfinden, auch satan.
>>er kann aber auch 'freiwillig gehen' und GOTT verlassen.
>>deshalb schreibe ich immer, GOTT will keine diktatur.
>>ER ist der GOTT DES LEBENS.
>>es ergibt keine befriedigung, der gott der toten zu sein.

>Woher weißt du denn das ? Mal verglichen mit Stalin oder Hitler scheint ein
>Diktator doch Zufriedenheit dabei zu empfinden.
>

nein, diese alle haben maß und ziel verloren und haben mit der weichen und
trotzdem fundamentalen sprache GOTTES nichts gemeinsam. du verwechselst
immer noch die 'harte interpretation der naturgesetze' mit der 'weichen
werbung GOTTES'.
ich kann z.b. auch die weichen vorteile eines autos bewerben und dann sofort
von einem crashtest sprechen. das sind zwei paar stiefel.

>>ER will, daß wir 'freiwillig kommen und leben'. wir können aber auch
>>'freiwillig gehen und sterben'. wir haben die wahl. wähle das leben!
>>(adam 930 jahre, methusalah 969 jahre)

>Vom AT ausgehend läßt Gott eben diese Wahl nicht, da er ganz bestimmte
>Gestze erläßt, die einem eben diese freie Wahl nicht mehr zugestehen.
>

nein, alle diese gesetze waren dem wohl der menschen zugedacht. das ist
heute noch so in der gesetzgebung. man soll aber menschliche gesetze nicht
mit göttlichen gesetzen gleichsetzen.

>>>4. Ein Diktator ist betrebt, seine Feinde auszurotten, oder Mundtot zu
>>>machen. 5.Mose 7,10
>>>"und vergilt ins Angesicht denen, die ihn hassen, und bringt sie um und
>>>säumt nicht zu vergelten ins Angesicht denen die ihn hassen."
>>>
>>im AT heißt es auge um auge, zahn um zahn, d.h. wie du mir, so ich dir ...
>>das ist die einzige sprache, die der mensch versteht.
>>da ist die polizei und das gericht. wenn wir heute die polizei und die
>>gerichte abschaffen würden, hätten die ganoven innert kürzester zeit die
>>ganze macht.

>Darum geht es nicht. Es geht um die Willkür Gottes. Es geht darum was schon
>als "Straftat" angesehen wurde. Und das war es eben schon wenn man einen
>anderen Gott anbetet. Deutlicher kann eine Dikatatur in meinen Augen kaum
>sein.
>

nein, aus der sicht der gebote gottes.
ja, aus der sicht der gebote der menschen.
letztere waren aber wegen der widerspenstigkeit der menschen notwendig
geworden.

>>>Jesaja
>>>60,12 Denn welche Völker oder Königreiche dir nicht dienen wollen, die
>>>sollen umkommen und die Völker verwüstet werden
>>>
>>das ist die sicht und ausdrucksweise der schreiber, abgeleitet aus der
>>langen beobachtung des lebens, der naturgesetze von ursache und wirkung.
>>alle weisen und propheten schöpfen aus dieser erkenntnisquelle.
>>ich schreibe auch nichts anderes.
>>ich könnte jetzt schreiben:
>>alle völker und nationen, die DIR nicht dienen, werden im 3.WK
untergehen -
>>ich will es aber nicht ...
>>ich schreibe: der 3.WK kommt nicht vom mars und nicht von den
sonnenflecken
>>und nicht von GOTT und nicht von zeus und nicht von jupiter. er kommt von
>>uns selbst ...

>Das ist eben eine Erklärungweise die zu deiner Theorie passt. Für mich ist
>das eine klare Aussage. Und ich finde es soweiso immer unsinnig wenn man
>z.B. die 10 Gebote als Wort Gottes anerkennt und dann z.B. diese Stelle
>plötzlich wieder nur von den Erfahrunges des Propheten kommt. Das ist für
>mich ziemlich auf "ich erkenne nur an was mir paßt" ausgerichtet.
>

nein, das sind zwei paar stiefel. man muß GOTT und die
gesellschaftspolitischen spielregeln, die auch alle ihren sinn haben,
trennen.
man darf eben nicht jeden autounfall oder jeden krieg in die schuhe GOTTES
schieben.
das eine ist fundamentalistisch und das andere profan.

>>>5. Ein Dikatator zeichnet sich auch durch Willkür aus
>>>5.Mose
>>>28,63 Und wie sich der HERR zuvor freute, euch Gutes zu tun und euch zu
>>>mehren, (a) so wird er sich nun freuen, euch umzubringen und zu
vertilgen,
>>>und ihr werdet herausgerissen werden aus dem Lande, in das du jetzt
>ziehst,
>>>es einzunehmen.
>>>
>>hier sieht man wiederum deutlich die 'bipolarität', so umschreibt man
heute
>>die zweischneidigkeit des 'schwertes der wahrheit'.
>>moses schrieb anschaulich, volksnah, aus der praxis heraus ...

>Was mich stört ist die Aussage das Gott beides gefällt. Wie würdest du den
>heute jemanden beschreiben der tagsüber der liebevoller Vater ist und
nachst
>mit genausoviel Lust udn Freude Frauen tötet ? Geisteskrank würde ich den
>nennen...
>

ja, das klingt so, weil moses den kontrast herausarbeiten wollte.
davon schreibe ich ja immer und ewig.
das leben ist schön und der tod ist schaurig - sind das nicht kontraste?
am äquator ist es heiß und gleichzeitig ist es am nordpol kalt.

>>>6. Ein Diktator hat ein paar Sondereinheiten die gezielt gegen
>>>Andersdenkende vorgehen
>>>Mt 13,41+42
>>>"41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus
>>>seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun. 42
>und
>>>werden sie in den Feuerofen werfen, da wird heulen und zähneklappern
>sein."
>>>
>>das ist immer eine bildersprache, die aber nicht falsch ist.
>>auch die engel respektieren die naturgesetzen, die vollautomatisch wirken.
>>es gibt aber 'ausnahmezustände', wo die engel eingreifen müssen und dann
>>stärker sind als die 'uns bekannten' naturgesetze.
>>ein solcher 'ausnahmezustand' wird ausgerufen, wenn die menschen
>darangehen,
>>alles leben zu zerstören usw.
>>engel sind immer im einsatz, das schlimmste zu verhindern.
>z.B. ? Das jemand was anderes predigt als das Wort Gottes ?
>

nein, es gibt neben der wahrheit auch die lüge.
der kontrast ist da und die folgen auch.
bei den folgen ist es aber nicht so, daß die engel kommen und dir gleich den
hals umdrehen. das läuft im normalfall nach ursache und wirkung.
die interpreten sprechen aber von der 'rache gottes' oder vom 'racheengel'
und haben dabei auch noch recht, weil sie eben gerade von der 'rückseite der
medaille, von der schattenseite' sprechen und die hat GOTT auch gemacht.
aber gleichzeitig gibt es auch die sonnenseite.
das sollte man trennen.

es geht bei dieser 'heidenarbeit' nicht um glauben, sondern um tatsachen,
verhaltensmaßregeln für das tägliche leben, um gebrauchsanweisungen.
wer die gebrauchsanweisungen nicht einhält, macht die maschine kaputt.
das ist keine religion ...

**************************************************

>Mir ist es absolut unverständlich. Wann hat den die Industiele Revolution
>begonnen ? Vor 150 Jahren ? Seitdem ist nicht abzusehen das sie eine
>Sintflut auslösen wird. Vor der Sintflut dürfte der Schadstoffausstoß bei
>einem Bruchteil des heutigen gelegen haben.
>

mir auch absolut unverständlich. eine zeile weiter oben stehts.
noch heute funktioniert alles nach den gleichen regeln, aber die damalige
menge an luftfeuchtigkeit 'rund um die welt' ist nicht mehr da.
was zuerst oben war, liegt jetzt unten (zerbrochenes porzellan).

>>damals (vor der sintflut) war soviel luftfeuchtigkeit vorhanden, daß das
>>auslösen von regen nach 'langer, langert zeit' relativ leicht zu
>>bewerkstelligen war und ein 'urgewaltiges tief' zur folge hatte, welches
>>sich rund um die erde ausbreitete und eine ganze dunstschicht
>>(filterschicht) zum einsturz brachte.
>Kann es sein das du Naturgesetze mit dieser Theorie außer Kraft setzt ? Wo
>soll denn das ganze Wasser gewesen sein ? Als Dunst in der Luft ? Nun ab
>100% Luftfeuchte hat man Nebel und so wie du es beschriebst müsste die
>Atmosphäre eine einzige Wolke gewesen sein ! Sorry aber das ist absolut
>nicht haltbar.
>

mir ist schon klar, daß es sich hier um einen ausbalanzierten
'feuchtigkeitsring als schutzschicht' handelte. man kann das nicht mit der
heute stark schwankenden luftfeuchtigkeit vergleichen.
heute schwankt alles so stark, daß man schon von chaotischen zuständen
sprechen könnte. wir haben überall extreme entwicklungen - auf allen
gebieten.
aber keiner will es zugeben, denn das klingt nicht gut.
so etwas sagt man nicht. es ist nicht 'taktvoll'. es ist nicht 'in'.
ein guter vergleich wäre z.b. die 'ozonschicht' als weiterer 'schutzring'.
heute wird auch diese schicht demontiert (versaut).
das thema ist jetzt allgemein bekannt und deshalb spricht man nicht mehr
davon - ausgenommen die statistiker und einige wissenschaftler.
wenn ich vor 50 jahren dieses phänomen hier prophezeit hätte, das wäre ein
spaß
geworden. alles klar?

>>die sonne war wegen der filterschicht vorher nicht agressiv.
>Wie darf man sich diese Filterschicht denn vorstellen ? Wenn soviel Dunst
in
>der Luft war hätte man die Sonne och nie gesehen.
>

richtig. die sonne war gedämpft. das war der sinn der sache.
gut für die vegetation, gut für die augen, gut für die haut, gut für das
klima usw.

ja, damit habe ich gerechnet. ich wollte dieses thema hier nur
herausarbeiten.
in 50 jahren glaubt uns kein mensch mehr, daß wir schon heute darüber
diskutiert haben.

hermann

>Raven
>
>

Chris Zeigler

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

Matthias Schmidt wrote in message

<6ikgrk$q...@ns.dvz-mv.de>...

>Im Posting <6iee0r$89n$1...@news02.btx.dtag.de>
>schrieb VM...@t-online.de (Chris Zeigler):

[...]

>Für den Fall des Ungehorsams hatte Gott eine Strafe in
>Aussicht gestellt, die Adam sehr wohl verstehen konnte. Er
>hat also im vollen Bewußtsein, daß er sterben würde,
>Gottes Gebot bzw. Verbot übertreten. Er hatte zwar eine
>solche Erfahrung nie zuvor gemacht, trotzdem konnte er
>die Folgen überblicken.

Von was redest Du hier überhaupt? Wie kann ein Mensch ohne
jegliche Erfahrungsgrundlage Folgen überblicken? (Außerdem
ist Adam nicht sofort tot umgefallen, sondern erst viel
später gestorben.)

>Wenn ich mit 100 durch eine Kurve zu jagen versuche, in der
>andere schon mit 60 dir Straße wider Willen verlassen
>haben, dann weiß ich durchuas, was mir bevorsteht.

Das sind kurzfristige Konsequenzen. Ich fragte nach
langfristigen Konsequenzen!

>> Als z.B. Herr Otto den Motor

>> erfand, [...]

>
>Ein merkwürdiger Maßstab. Alles, was auch nur im
>entferntesten zum Tode führen kann, ist schlecht? Niemand
>kommt direkt durch die Erfindung des Motors um, eher schon
>durch die unsachgemäße Anwendung.

Na ja, durch die Emissionen kommen wohl doch auch Menschen
direkt um's Leben. Und Tiere und Pflanzen, ganz zu schweigen
von der Luftverschmutzung...

>Ich gebrauche täglich ein Messer, um mir meine Brote zu
>belegen, und dadurch kommt niemand zu Tode. Andererseits
>werden Menschen auch ohne jedes Werkzeug getötet, einfach
>durch unsachgemäßen Gebrauch der Hände. Ist es
>verkehrt, daß wir Hände haben? Oder daß es Besteck gibt?

Wenn man's so sieht, ja. (Siehe auch meine Antwort "Was ist
der Mensch/Gottesbeweise" vom 4.5.)

>[...] Als die Atombombe erfunden wurde, war auch

>klar, daß sie nicht dazu dienen kann, hungernde Menschen zu
>sättigen. Sie wurde trotzdem gebaut. Und Atomtests werden
>bis heute durchgeführt.

Seit die Menschen Genmanipulation betreiben (zum Wohle der
Menschheit wohlgemerkt!) wird über Risiken und Gefahren
diskutiert. Wird sich deshalb an der Genmanipulation etwas
ändern? Kann man auch nur im Entferntesten ahnen, wohin das
evtl. führen könnte?
Die Gefahr die erkennbar ist, ist für den Menschen kein
Grund, seine Neugier, oder Vermessenheit zu unterdrücken.
Hinterher werden wir dann sicher wieder schlauer sein
("...oh, das haben wir aber nicht so geplant...").

>> Der "Niedergang" begann wohl, als die Affen die Bäume
>> verließen und anfingen Werkzeuge zu gebrauchen.
>
>Sofern sie das überhaupt taten und _nicht_ erschaffen
>wurden.

So etwas widersinniges wie den Menschen einem *Gott* in die
Schuhe zu schieben ist entweder reinste Blasphemie oder pure
Überheblichkeit.

[...]

>>Wehret den Anfängen! Geich im Paradies hätte er
>>eingreifen müssen.
>
>In welcher Form? Adam wußte daß Ungehorsam den Tod nach
>sich zieht. Er entscheidet sich trotzdem dafür. Hätte Gott
>ihn also mit Gewalt daran hindern sollen?

Er hätte ihn tatsächlich sterben lassen sollen, bevor er
Nachkommen in die Welt setzt.

>Dann hätte Adam gar nicht anders handeln können. Das
>bedeutet aber auch, daß er nicht wirklich dankbar sein
>könnte. Daß er nicht wirklich lieben könnte. Seine guten
>Taten wären Folge eines Instinkts. Der Mensch wäre
>dann "nur" ein aufrechtgehendes Tier, kein intelligentes,
>moralisch handelndes Wesen.

Der Mensch ist m.E. nichts weiter als ein (überaus
überhebliches) Tier. Er bildet sich nur ein, moralisch oder
intelligent handeln zu können.

>>M.E. ist es für die Menschheit zur Umkehr zu spät. Sie
>>sind mit Sicherheit nicht gewollt in die Sch.... gefallen.
>>Erst jetzt, wo wir schon bis zum Hals darin stecken, sehen
>>wir, was überhaupt los ist.
>
>Und? Hat sich durch diese Erkenntnis viel geändert? Haben
>wir genügend drastische Schritte unternommen, die Folgen
>unseres Handelns zu mildern?

Was heißt hier wir? Wer soll denn etwas ändern? Und vor
allem wie??? Mach' doch 'mal einen vernünftigen,
durchführbaren Vorschlag, der tatsächlich etwas ändern
würde und nicht nur wieder an den Symptomen herumdoktert.

>> Was glaubst Du, wieviele Menschen sterben müßten, um ein
>> ökologisches Gleichgewicht wiederherzustellen?
>
>Bist Du noch bei Trost? Wenn Du wirklich glaubst, der
>Mensch würde allein durch seine Anwesenheit das ökologische
>Gleichgewicht stören, dann tu doch etwas, um dem
>abzuhelfen. Fang bei Dir selbst an.

Schlägst Du mir hier Selbstmord vor? Wenn's denn was nützen
würde, dann wäre ich vielleicht nicht einmal abgeneigt. Aber
nur um mein Gewissen zu beruhigen, werde ich diese "Sünde"
sicherlich nicht begehen. Wie wär's mit einem vernünftigeren
Vorschlag?
(Ansonsten stimme ich hier voll mit der Antwort von Thomas
Waschke überein.)

>>[...] wenn jetzt nur noch 1/4 der Weltbevölkerung leben

>>würde? Und würde sich dann am Verhalten der Menschen
>>etwas ändern? Wohl kaum.
>
>Was hat das alles mit Gott zu tun? Was kann Gott dafür,
>wenn die Menschen so und nicht anders handeln _wollen_?

Können! ("Man kann tun was man will, aber nicht wollen, was
man will." Schopenhauer)
Wenn Gott den Menschen erschaffen hat, so wie er jetzt ist,
dann hat er die Verantwortung zu tragen für sein Werk
("Eltern haften für ihre Kinder").
Ich glaube nicht an Gott, also hat er (für mich) auch keine
Schuld. Ich sage nur, daß ich nicht begreifen kann, daß der
"gütige Gott", wenn's ihn denn geben sollte, nicht
eingreift. Die "Freiwilligkeit" des "Gutseins" ist für mich
keine plausible Erklärung, da ich diese "Freiwilligkeit"
nicht erleben, erkennen kann.

>>Der Mensch ist von Natur aus egoistisch und die
>>wichtigsten "Gebote", an die er sich hält sind "Jeder
>>ist sich selbst der Nächste." und "Nach mir die
>>Sintflut.". Nicht gerade schön, aber wahr.
>
>Sehr gut ausgedrückt. Da gibt es doch eigentlich keinen
>Grund, die Schuld bei Gott zu suchen.

Ich sehe keine Schuld, weder bei den Menschen, noch sonstwo.

>Übrigens, wenn der Mensch heute dermaßen egoistisch ist, so
>heißt das nicht, daß er so erschaffen wurde.

Wie wurde er denn erschaffen (wenn er denn *erschaffen*
wurde)? Etwa anders als er jetzt ist?

>Wir können vom heutigen Zustand der Menschheit nicht
>darauf schließen, wie ein vollkommener Mencsh handeln
>würde.

So etwas wie einen "vollkommenen Menschen" gibt es nicht.

[...]

>>Die Menschen experimentieren nicht. Sie handeln nur so,
>>wie sie handeln können.
>
>Es gibt also eine Mehrheit, die im Kriegfalle gar nicht
>anders kann, als ihren Führern hinterherzulaufen und ihre
>Waffen gegen andere Menschen zu richten? Und eine
>Minderheit kann gar nicht anders, als sich dagegen zu
>wehren? Alles ohne eigene Entscheidung?

So ist es. (Besser: so sehe ich es.)

>> Keiner ist schuld oder alle sind gleich schuldig, [...]

>
>Wie gut, daß unser Rechtssystem nicht auf dieser
>Vorstellung aufgebaut ist. Sonst würden wir es für
>unmenschlich halten, kleine und große Ganoven zu
>bestrafen.

Unser Rechtssystem beruht auf der Abwägung von Vor- und
Nachteilen der Allgemeinheit gegenüber des Einzelnen (sollte
es zumindest).
Ich habe schon Hans meine Defintition von Recht geschrieben.
Hier nochmal: Das sogenannte Recht ist nichts weiter, als
die zwangsläufige Konsequenz, die sich aus dem Standpunkt
des Betrachters zu der ursächlichen Situation ergibt.

>>Es geht offensichtlich nun mal nicht freiwillig! Das war
>>schon immer so. Oder siehst Du das anders?
>
>Und ob!
>
>Auch wenn man sagen muß, daß wir als unvollkommene Menschen
>nicht vollkommen handeln können. Aber wir können _etwas_
>tun. Und ich persönlich gebe mir Mühe.

Meinst Du, ich gebe mir keine Mühe? Soll ich Dir Beispiele
angeben, inwiefern ich mir Mühe gebe?
Aber Mühe geben allein, nützt nichts, absolut garnichts! Das
beruhigt nur das Gewissen dem Rest der Welt gegenüber, dem's
schlechter geht.
Und die Gnade Gottes, uns unsere Unvollkommenheit zu
vergeben hilft auch nicht weiter, sondern dient nur der
Beruhigung des Gewissens für das "ewige Leben".

>Was will Gott von uns?
>
>Auf jeden Fall möchte er, daß wir leben. Er hat uns nicht
>gemacht, damit wir uns gegenseitig umbringen.

Und trotzdem tun wir's.

>Damit es uns möglichst gut geht, hat er Regeln
>festgelegt, die ein vernünftiges und harmonisches
>Zusammenleben ermöglichen sollten. Er möchte, daß wir diese
>Regeln respektieren und anwenden.

Und das funktioniert offensichtlich nicht.

>>>Dazu wird es nicht kommen, denn Gott hat die Erde
>>>geschaffen, damit sie bewohnt ist und bleibt.
>>
>> Bewohnt von Menschen?
>> Das ist eine Hoffnung, die ich nicht teilen kann.
>
>Vielleicht liegt es daran, daß Du die Menschen für ein
>Produkt des Zufalls hältst? Dann würden wir auch ebenso
>zufällig, wie wir entstanden sind, wieder verschwinden.

So wird's wohl sein.

>Ich glaube, daß Gott uns gemacht hat und daß er damit
>einen Zweck verfolgte. Und er wird nicht zulassen,
>daß Menschen auf Dauer die Verwirklichung dieses Zwecks
>verhindern.

Welchen Zweck könnte er verfolgt haben, etwas derartig
vermessenes wie den Menschen zu erschaffen?

Gruß
Chris

Marco Hollstein

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

hermann schrieb in Nachricht <6im9fa$ink$1...@news.netway.at>...

>da kommst du erst jetzt drauf? ich lösche deine nachrichten schon lange ...

[von hermann gelöschtes und wieder aufgetauchtes Quoting entsorgt]

hermann löscht die Nachricht von Thomas,
Marco hat sie wieder drin.
Das ist die elektronische "bipolarität".

Überzeugt.
Marco

hermann

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

das ist falsch. das ist elektronische vervielfältigung ...
das kannst du thomas schreiben, mich überzeugt das nicht.
überzeugt?
hermann

Marco Hollstein schrieb in Nachricht <6imeuc$2ra$1...@news02.btx.dtag.de>...

Thomas Waschke

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

Hi Sabine,

>> Muss das irgendwo stehen? Ist jemand, der in einer Zeit gelebt hat,
>> als es noch keine Autos gab, deshalb als zu bloede einzustufen, etwas
>> gesagt haben zu koennen, was mit oder ohne Auto Sinn macht?
>> Und wer weiss schon, was fuer Keilschrifttafeln noch gefunden werden
>> ;)

mein Argument ist ganz einfach, daß die Bibel vor langer Zeit von
Menschen geschrieben wurde, denen die heutigen Probleme fremd waren.
Die Menschen waren nicht blöd, aber sie können keine Hilfen für
Probleme geben, die über ihre Hutschnur gingen.

>> Was ist ein agnostischer Atheist?

Die einzige philosophisch haltbare Posititon. Man kann einen Gott
weder beweisen noch widerlegen, also bleibt nur der Agnostizismus. Da
man auf einen nicht erkennbaren Gott keine Ethik gründen kann, bleibt
nur der (methodische) Atheismus.

>> >Alle Konflikte werden durch religiöse Verbrämung nur verkompliziert.
>> >Am wenigsten Streit gibt es, wenn keiner an irgendeinen Gott glaubt

>> Was zu beweisen waere.

Schau beispielsweise nach Nordirland. Oder nach Palästina. Oder auf
den Balkan. Oder nach Afghanistan. Oder nach Iran / Irak. Und komm
bitte nicht mit den Argument: das sind keine echten xxx (wobei xxx für
Christ, Katholik, Evangelischer, Orthodoxer, Buddhist oder was auch
immer stehen kann). Wenn das Argument: ich muß das machen, weil Gott
mir das befohlen hat, wegfällt, wird vieles leichter.

Schau Dir nur mal Christen vom Kaliber von Hans Joss, Dir, Manfred
Biersack oder Adrian Suter an. Wieviel weniger müßtet Ihr Euch
streiten, wenn Ihr anerkennen würdet, daß es keinen Gott gibt?

>> >und sich bewußt macht, daß es ein Leben _vor_ dem Tod gibt.

>> Ach, bewusst ...

Sorry, ich habe falsch formuliert, ich wollte sagen: 'ein Leben _nur_
vor dem Tod gibt'.

>> Oder seins und andres Leben, vortodlich, als Gottes Werk ansieht.

Das schadet nicht weiter, wenn man nicht die falschen Konsequenzen
daraus zieht :-)

>> >>> Was will Gott von uns?
>> >

>> >Das ist doch wohl die hohlste Phrase, die man sich denken kann.
>> >Niemand _weiß_, ob es überhaupt einen Gott gibt, und dann fabuliert
>> >man auch noch davon, was dieses Wesen von uns will.

>> Na, muss man denn gleich das Kind mit dem Bade ausschuetten?
>> Wenn niemand weiss, so gibt es doch einige, die vertrauen - auf den
>> Regenbogen oder den einaeugigen Wanderer oder sonstwen.

Da hast Du natürlich recht, viele glauben an Manitu, Allah, das
Vonwoher meines Umhergetriebenseins oder an sonst was. In der Summe
halt Nichtwissen. Als Konsequenz eben Agnostizismus und gelebter
Atheismus.

>> >Sorry, aber alle diese Regeln kann man auch ganz anders begründen.

>> Und?

Agnostizismus und gelebter Atheismus reichen. Weil es nichts gibt
Vernünftiges gibt, das man nur mit der Annahme eines Gottes erklären
könnte.

>> Woraus ergibt sich da ein Wert und in welcher Einheit misst Du ihn?
>> Ausserdem sind nicht alle Nichtchristen gottlos, wie Du oben selbst
>> gesagt hast. Und nicht-gottlos ist nicht gleich hoellenaengstlich.

Schmeiß nichts durcheinander. Wenn ein Mensch ein vorbildlicher
Zeitgenosse ist, weil er vor lauter Angst, daß er in die Hölle kommen
könnte, kein Papier auf den Gehsteig schmeißt, habe ich vor dessen
Nicht-Tat keinerlei Respekt. Wenn jemand darauf verzichtet, zu Lasten
eines Anderen einen Vorteil für sich herauszuschlagen, obwohl er davon
ausgeht, daß mit dem Tod alles aus ist, achte ich diesen Menschen
sehr.

>> >Na, na, das stellt sich für mich aber etwas anders dar. Adam hatte
>> >einen Designfehler. Schöpfung lief aus dem Ruder. ReSet mittels
>> >Sintflut und Wiederhochfahren im abgesicherten Modus. Hat auch nicht
>> >geklappt. Dann sich selbst als Mensch von selbigen schlachten lassen.
>> >Erfolg zweifelhaft.

>> Adam war ein Tottel ;)

Nein, das perfekte Werk eines perfekten Schöpfers ;-))

>> Rest: Auslegungssache.

Tatsachenbeschreibung.

>> meinjanur

dito.

Grüßle

Thomas

Guenter Lelarge

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

hermann <bio...@netway.at> wrote:

>
> die natur kann sich auch mit luftfeuchtigkeit behelfen, so wie ich es immer
> beschrieben habe.
> in dieser phase der evolution entstand jene 'dunstschicht', die später bei
> der sintflut zum einsturz gebracht wurde.
> eine interessante bibelstelle für aufmerksame beobachter ...

Der "feuchte Dunst" steht und stand immer im Zusammenhang mit schlichtem
Regen vorher oder nachher: eine geläufige Beobchtung, die diese Menschen
"Gott" als schlichten Verdunster, wie die liebe Sonne, sehen:

"Siehe! Gott ist erhabener als wir erkennen können;
Seine Jahre sind an Zahl unerforschlich.
Denn er zieht die Wassertropfen herauf;
Sie sickern durch als Regen für seinen feuchten Dunst,
Sodaß die Wolken rieseln,
Reichlich träufeln auf die Menschen.
In der Tat, wer kann die Wolkenschichten verstehen,
Das Krachen aus seiner Hütte?"

Ich glaube, Du fällst auf einfältige bronzesteinzeitliche
Naturbeobachtungen herein.
Der letzte Vers meint ja auch schlichtes Gewitter - und keine Blähungen
des Allerhöchsten.

--
Ciao,
Günter

Hans Joss

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

Ingrid Liebeler <Ingrid....@t-online.de> schrieb

> ist das richtig?

Man kann dem so sagen.

> Darf ich fragen, welchen Werdegang

Informiere Dich über Dejanews 97+98.

> und Ausbildung

Keine.

> bzw. welches Studium Du absolviert hast?

Keines.

Mit freundlichem Gruss
Hans

Hans Joss

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

Raven <Daniel...@t-online.de> schrieb

> > Wenn ein Mensch sich nicht exakt nach Gottes Angaben
> > orientiert, dann kann er sich da bös irren.

> Ich habe vor ein paar Tagen eine Bericht über die Militias
> in den USA gesehen. Das sind meist gläubige Christen,
> die sich offen dazu bekennen, daß es bald nötig sein wird
> gegen die Regierung der USA mit Waffengewalt anzugehen.
> Wie gesagt Bibeltreue Christen sind das.

Bibeltreu ? Glaube ich Dir nicht.
Denen sollte man im Gegenteil mal die Bibel vorlesen.

> > [ Fossilien ]
> >> Was sollen sie machen ? Sie werden warm und dann wieder kalt :-)
> >
> >Nicht ganz. Schmeisse mal einen Knochen in's Feuer. Der wird auch warm.
> >Aber wenn er wieder kalt ist, sieht er irgendwie anders aus. Erhitze
eine
> >Versteinerung auf Schmelztemperatur oder Biegetemperatur und kühle ab.
Die
> >Versteinerung verändert sich da auch.
>
> Hm, ist nicht unlogisch diese Annahme, was aber nicht
> heißt das ich dir zustimme, da ich darüber zu wenig weiß.

Probiere es aus. Schmeisse doch beim Grillieren mal einen Knochen auf die
Glut. Bedenke, dass die Glut beim Grillieren sehr kalt ist im Gegensatz zur
Hitze, die es braucht, bis Steine Lust haben, sich zu biegen.

[ Bergbildung ]

> Mann nehme ein Meer, das auf den Meeresboden schon
> eine Hüglige Struktur hat. Nun befindne sich im Wasser
> Schwebeteilechen, oder abgestorbene Pflanzen und Tiere
> die zu Boden sinken.

Wie kommen die nicht schwimmfähigen Tiere in die Sedimentschicht ?

> Die fallen ja dann nicht alle in die "Täler" sondern bleiben
> auch auf den Hügeln liegen. Ähnlich wie Schnee nicht nur in
> Tälern zu liegen kommt.

Nun hast Du eine gebogene Sedinentschicht unten im Meer. Wie geht es jetzt
weiter ? Jetzt sollte aus der lockeren Sedimentschicht Gestein werden. Dann
muss das Ganze irgendwie hinauf, oberhalb den Meeresspiegel rutschen, damit
es Berge gibt.

Wie stellst du Dir das weiter vor ?

> > Ja. Und nun versuche einmal, mit Deiner Theorie die
> > Existenz der Jurafalten zu erklären. Ich bin gespannt
> > auf Deine erklärungen.
>
> Ich sagte ja nicht das damit alles zu erklären ist. Es ist eine Variante.

Wo kann ich eine Verwirklichung dieser Deiner Variante betrachten ?

> >[ New Jersey und Joggins Schicht ]
> >

> > So, Raven, Nun betrachten wir mal zusammen exakt die
> > von Dir genannten Schichten. [ ] Sobald wir diese Angaben

> > haben, können wir anfangen, zu überlegen, wie das alles
> > entstanden sein könnte. Ich überlasse dir das
> > zusammentragen der Facts.

> Wieso denn jetzt aufeinmal diese ganzen Fakten ?

Ja, siehst Du, ich habe da etwas Erfahrung gesammelt, wie Du reagierst. Als
ich Dir das alles am Beispiel Jura, Mittelland und Alpen erklärte, sagtest
Du nachher : "Hat mich nicht überzeugt". Du siehst, ich habe da also etwas
falsch gemacht. Jetzt probiere ich es anders herum und erkläre Dir nicht
mehr alles am Stück.

Schildere mir Deine *eigenen* Überlegungen. Denn schlussendlich überzeugen
Dich nur Deine eigenen Gedanken. Deshalb benehme ich mich jetzt auch auf
diese Art.

Mit freundlichem Gruss
Hans

Hans Joss

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

> Ich schätze, ich würde ewig so weiterfliegen.

Folglich hältst Du den Raum für Unendlich.

Aber glaubst Du auch, dass es so etwas wie eine endliche Unendlichkeit oder
eine unendliche Endlichkeit gibt ? Kann es sein, dass eine Unendlichkeit
angefüllt sein kann mit unendlich vielen endlichen Dingen ?

Betrachten wir mal so eine Endlichkleit :

Nimm mal einen Meter. Halbiere diesen. Dann halbiere diesen halbe Meter.
usw. Kann man solch eine Halbierung unendlich fortführen ? Oder kommen wir
an eine Grenze ?

> Wohl anzunehmen, daß für einen Regenwurm 100 m länger
> sind, als für ein Rennpferd. Bei einer Schnecke dürften
> diese 100 m noch wesentlich länger sein.

Die Länge der Strecke existiert also einzig in der Vorstellungswelt der
beiden Wesen. Bei einem ist sie lang, beim anderen kurz.

Was meinst Du ? Sind wenigstens mechanische oder optische Messgeräte über
die Tatsache, was eine Länge ist, 'gleicher Meinung' ?

> Ich denke, daß ich hier ewig zurück gehen würde, bis
> zum vollkommenen Chaos, aber ohne jemals einen
> Anfang zu finden.

Abgesehen von Widerspruch, dass eine unendliche Zeit von Endlichkeiten
angefüllt sein müsste und wir wieder zu unendlicher Endlichkeit oder
Endlicher Unendlichkeit kommen :

a) Wenn Du keinen Anfang findest, wie kann es dann so etwas wie Materie
geben ?

b ) Woher kommt das von Dir angenommene Chaos ?

c). Wie kann angesichts des 2. thermodynamischen Hauptsatzes aus Chaos
Ordnung werden? Aus Ordnung wird mit der Zeit unweigerlich Chaos. Das
Umgekehrte geht nicht. ( Beantworte diese Frage nur, wenn Du Dich bei
dieser Frage 'wohl' fühlst. Wir wollen ja, wie abgemacht, nicht mit Formeln
diskutieren, sondern subiektiv.)

> Das relative Zeitempfinden ist subjektiv unterschiedlich,
> hat aber mit dem tatsächlichen Zeitablauf nichts zu tun.

Also existiert das, was wir Zeit nennen, in unserer Vorstellung.

> Dabei spielt es keine Rolle, ob wir die Zeit messen
> können, oder nicht.

Genau, so ist es.

Was meinst Du ? Ist das für mechanische Uhren anders ?
Sind sich wenigstens mechanische Uhren darüber einig, was korrekte Zeit ist
?

Mit freundlichem Gruss
Hans

Hans Joss

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

Wolfgang Ewert <w...@informatik.tu-chemnitz.de> schrieb

> Ich vermute, Du stellst Dir die Geometrie des Weltalls
> euklidisch vor (gerade Linie). Nur dann kannst Du das
> Gedankenexperiment vollziehen.
> Ansonsten gibt es mehrere Antworten, warum Du nicht an das
> Ende kommen kannst, auch wenn es selbst endlich ist.

Ja. Aber : Welche Begründungen hast Du für eine nicht euklidische Geometrie
?

Nehmen wir mal als Grundlage eine nicht euklidische Geometrie : Ändert sich
da an den Konsequenzen meiner Frage etwas ?

Mit freundlichem Gruss
Hans

Hans Joss

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

Yoganda <yog...@aol.com> schrieb

> > Nachdem in der Ebene von Sodom und Gomorra mit
> > Ausnahme der Familie Lot alles derart verrucht böse war,
> > dass keine Besserung mehr in Sicht war,
>
> Hier geht es eigentlich schon los:
>
> - Bessern "wohin"??
> - Was bedeutet _gut_, wenn es negatives hervorruft und was
> ist _böse_, wenn es Folgen bringt, die Generationen nachher
> noch gewarnt sein lassen, die gleichen Fehler
> nicht wieder zu machen?

Was hat das mit Sodom und Gomorra zu tun ?

> [ ] Irgendeine Ahnung, was das bedeuten könnte...???

Eigentlich nicht. Du diskutierst an dem, wie sich die Menschen in Sodom und
Gomorra benahmen, vorbei.

> > Aber für Menschen, die voll das Böse wollen,
>
> Sorry, das ist mir zu oberflächlich, weil es jedwede Art der
> Ursachen außer Betracht läßt....Was sind "warum" die ersten
> Ursachen und aufgrund von was ist ein menschliches
> Schicksal darin verstrickt?
>
> Ich denke, du verstehst, was ich meine:

Leider nicht. Bitte erkläre etwas klarer, was Du meinst.

Mit freundlichem Gruss
Hans

hermann

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

ich falle weder auf dich, noch auf sonst jemanden herein.
aber du kannst nicht lesen.
ich rede von der epoche, wo es nicht regnete und du redest von der zeit, wo
es regnete. das sind zwei paar stiefel, wenn du das verstehst.
so schwer ist das nun auch wieder nicht ...
ciao
hermann

Guenter Lelarge schrieb in Nachricht
<1d8kcwu.1gj...@port101.aw.ivm.de>...

Ingrid Liebeler

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

On 5 May 1998 15:45:20 GMT, "Hans Joss" <hans...@pop.agri.ch> wrote:

>Ingrid Liebeler <Ingrid....@t-online.de> schrieb
>
>> ist das richtig?
>
>Man kann dem so sagen.
>
>> Darf ich fragen, welchen Werdegang
>
>Informiere Dich über Dejanews 97+98.
>
>> und Ausbildung
>
>Keine.
>
>> bzw. welches Studium Du absolviert hast?
>
>Keines.

Danke fuer Deine erschoepfende Auskunft! ;-)

Lieber Gruss,
Ingrid

Chris Zeigler

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

Hans Joss wrote in message
<01bd753e$70c93aa0$c83141c3@hj1>...
>Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

[...]
>Parallel-Geschichten :
>
>1Mo 18,20
>1Mo 18,32
>1Mo 19,15

>Ware die Menschen vor der Flut noch irgendwie zum
>Guten beeinflussbar gewesen, wäre die Flut nicht
>gekommen. Und auch hier rettete Gott die noch zum
>guten beeinflussbaren.

Aber geändert hat sich trotzdem nichts!

>Nun kurz einige *fragmentarische* Gedanken :
>
>Wir leben hier, um uns zwischen Gut und Böse zu
>entscheiden. Wenn eine Nation sich voll für das Böse
>entschieden hat, so ist ihre Begründung, auf der Erde
>noch weiter zu leben, ja nicht mehr gegeben. Dann
>kann diese genau so gut bereits die Ewigkeit verschwinden.

Dann wäre es doch besser (zumindest wegen der
Überbevölkerung), wenn jeder Mensch, der sich endgültig für
gut oder böse entschieden hat, sofort in die Ewigkeit
eingehen = sterben würde. Stattdessen lebt man und lebt und
lebt...

>Vielleicht denkst Du zu kompliziert über den Tod. Der Tod
>ist nichts besonderes. Er ist der Übergang vom irdischen
>zum ewigen Leben. Der Übergang von der Zeit der
>Entscheidung in die Zeit der Zuordnung zur ewigen
>Heimat.

Ich denke völlig unkompliziert vom Tod. Tod = Aus, Ende,
Deleted.
Der Tod gehört für mich zum Leben. Ohne Tod kann es kein
Leben geben und ohne Chaos gibt es keine Veränderung. Es
gäbe keine fortschreitende Entwicklung, keine Perspektiven.
Das Leben würde stagnieren und sich zu guter Letzt selbst
auslöschen. Durch das Streben nach Ausgewogenheit zwischen
Chaos und Ordnung findet das Leben zusammen mit dem Tod
seinen Weg.
Das "ewige Leben" leugnet einen überaus wichtigen
Bestandteil des Lebens: den Tod.

>Für solche, die sich noch nicht klar entschieden haben,
>kommt nach dem Tod das Zwischenreich, der Hades. [...]
>
>Du unterschätztest die Macht Gottes. Wenn niemand mehr zum
>Guten beeinflussbar gewesen wäre, dann hätte Gott, nach der
>Entfernung der nicht mehr Verbesserungsfähigen, aus Steinen
>Menschen gemacht.
>
>Mt 3,9 : und denket nicht bei euch selbst zu sagen: Wir
>haben Abraham zum Vater; denn ich sage euch, daß Gott
>dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken vermag.

Dazu kann ich nur sagen: Wer's glaubt wird selig.

Gruß
Chris

PS: Folgt noch eine Antwort auf den Rest meines
Postings vom 26.4. (zeitbegrenztes Denken, Gussform,
Instinkte, Liebe/Haß, etc.) ?

dr.sabine baer

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

On 5 May 1998 11:12:35 GMT, thomas_...@t-online.de (Thomas
Waschke) wrote:

>mein Argument ist ganz einfach, daß die Bibel vor langer Zeit von
>Menschen geschrieben wurde, denen die heutigen Probleme fremd waren.
>Die Menschen waren nicht blöd, aber sie können keine Hilfen für
>Probleme geben, die über ihre Hutschnur gingen.

Ich denke, ein Gutteil unserer heutigen Probleme beruhen auf den
gleichen Grundmustern und Verhaltensweisen, die wir uns angeeignet
haben, als wir anfingen, Ackerbau und Viehzucht zu betreiben.
Du wirst in alten Texten nichts ueber das 3-l Auto finden, auch nichts
darueber, ob man ueberhaupt ein Auto haben muss, evtl. aber etwas
ueber das Habenwollen.

>>> Was ist ein agnostischer Atheist?
>Die einzige philosophisch haltbare Posititon. Man kann einen Gott
>weder beweisen noch widerlegen, also bleibt nur der Agnostizismus. Da
>man auf einen nicht erkennbaren Gott keine Ethik gründen kann, bleibt
>nur der (methodische) Atheismus.

Danke.

>>> >Alle Konflikte werden durch religiöse Verbrämung nur verkompliziert.
>>> >Am wenigsten Streit gibt es, wenn keiner an irgendeinen Gott glaubt
>
>>> Was zu beweisen waere.
>
>Schau beispielsweise nach Nordirland. Oder nach Palästina. Oder auf
>den Balkan. Oder nach Afghanistan. Oder nach Iran / Irak. Und komm
>bitte nicht mit den Argument: das sind keine echten xxx (wobei xxx für
>Christ, Katholik, Evangelischer, Orthodoxer, Buddhist oder was auch
>immer stehen kann). Wenn das Argument: ich muß das machen, weil Gott
>mir das befohlen hat, wegfällt, wird vieles leichter.

Ja, das ist sicher so.
Nur vom Gegenteil kenne ich kein Beispiel.

>Schau Dir nur mal Christen vom Kaliber von Hans Joss, Dir, Manfred
>Biersack oder Adrian Suter an. Wieviel weniger müßtet Ihr Euch
>streiten, wenn Ihr anerkennen würdet, daß es keinen Gott gibt?

1. Wer der genannten streitet mit wem?
2. Solltest Du damit zum Ausdruck gebracht haben wollen, dass die von
Dir genannten allen vom selben Kaliber seien - Protest. Die
Schussrichtung ist auch nicht die gleiche.
3. Wo ist Manfred ueberhaupt, die Ferien sind doch laengst zu Ende?
4. Und was wuerde dann aus uns allen?

>>> Oder seins und andres Leben, vortodlich, als Gottes Werk ansieht.
>
>Das schadet nicht weiter, wenn man nicht die falschen Konsequenzen
>daraus zieht :-)

Na immerhin.
Die Amerikaner schreiben immer so nett 'I agree we disagree'.

>>> >>> Was will Gott von uns?
>>> >

>>> >Das ist doch wohl die hohlste Phrase, die man sich denken kann.
>>> >Niemand _weiß_, ob es überhaupt einen Gott gibt, und dann fabuliert
>>> >man auch noch davon, was dieses Wesen von uns will.
>
>>> Na, muss man denn gleich das Kind mit dem Bade ausschuetten?
>>> Wenn niemand weiss, so gibt es doch einige, die vertrauen - auf den
>>> Regenbogen oder den einaeugigen Wanderer oder sonstwen.
>
>Da hast Du natürlich recht, viele glauben an Manitu, Allah, das
>Vonwoher meines Umhergetriebenseins oder an sonst was. In der Summe
>halt Nichtwissen. Als Konsequenz eben Agnostizismus und gelebter
>Atheismus.

Diese Konsequenz ergibt sich aber nur, wenn Du Glauben mit
Nicht-Wissen gleichsetzst und fuer Dich ausschliesslich das, was Du
weisst, beachtenswert ist.
Es gibt halt auch Menschen, die halten auch Wahrheiten fuer sich fuer
moeglich, die in einer anderen Welt oder Ecke ihres Seins oder wo auch
immer zu Hause sind. Ich finde das genauso akzeptabel wie die
Einstellung, 'was ich nicht beweisen kann, gibt es nicht'.
Und wenn beides nur verschiedene Moeglichkeiten sind, die
Ausschuettung von Wohlfuehlhormonen zu foerdern, ist mir das auch
recht, jeder nach seinem Gusto.

>>> >Sorry, aber alle diese Regeln kann man auch ganz anders begründen.
>
>>> Und?
>
>Agnostizismus und gelebter Atheismus reichen. Weil es nichts gibt
>Vernünftiges gibt, das man nur mit der Annahme eines Gottes erklären
>könnte.

Dir reicht es.
Mir manchmal nicht.
Niemand (na ja, fast niemand) wird sagen, dass er an einen oder
mehrere Goetter glaubt, weil er sich etwas nicht anders erklaeren
kann. Zumindest waere es billig. Viele aber werden sagen, dass sie
gewiss sind, dass etwas nicht-erklaer-bares ist, das aber auch keiner
Erklaerung bedarf. Totaliter aliter eben.

>>> Woraus ergibt sich da ein Wert und in welcher Einheit misst Du ihn?
>>> Ausserdem sind nicht alle Nichtchristen gottlos, wie Du oben selbst
>>> gesagt hast. Und nicht-gottlos ist nicht gleich hoellenaengstlich.
>
>Schmeiß nichts durcheinander. Wenn ein Mensch ein vorbildlicher
>Zeitgenosse ist, weil er vor lauter Angst, daß er in die Hölle kommen
>könnte, kein Papier auf den Gehsteig schmeißt, habe ich vor dessen
>Nicht-Tat keinerlei Respekt. Wenn jemand darauf verzichtet, zu Lasten
>eines Anderen einen Vorteil für sich herauszuschlagen, obwohl er davon
>ausgeht, daß mit dem Tod alles aus ist, achte ich diesen Menschen
>sehr.

Dann habe ich Dich missverstanden, ich dachte Du stellst hier viele
Menschen (Agnostiker und Glaeubige anderer Religionen) den Christen
gegenueber, und ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es wohl unter
der Gruppe der vielen auch welche geben kann, die ihre Taten
metaphysisch verbraemen und trotzdem keine Hoellenangst haben.
Dann habe ich Dich wiederum missverstanden, ich dachte, Du beziehst
'hochwertiger' auf Menschen, da hielt ich eine Nachfrage fuer
angebracht.
Was genau noetigt Dir diesen Respekt einem aus der Gruppe der Vielen
gegenueber ab? Der Verzicht? Warum? Wozu?

>>> >Na, na, das stellt sich für mich aber etwas anders dar. Adam hatte
>>> >einen Designfehler. Schöpfung lief aus dem Ruder. ReSet mittels
>>> >Sintflut und Wiederhochfahren im abgesicherten Modus. Hat auch nicht
>>> >geklappt. Dann sich selbst als Mensch von selbigen schlachten lassen.
>>> >Erfolg zweifelhaft.
>
>>> Adam war ein Tottel ;)
>
>Nein, das perfekte Werk eines perfekten Schöpfers ;-))

Adam war ein Trottel. Er kann doch trotzdem perfekt sein ;)
Eva war kein Trottel.
>>> Rest: Auslegungssache.
>
>Tatsachenbeschreibung.
?

Gruss
Sabine

Chris Zeigler

unread,

May 5, 1998, 3:00:00 AM5/5/98

Hans Joss wrote in message

<01bd783d$bbcc2ba0$a63141c3@hj1>...
>Chris Zeigler <VM...@t-online.de> schrieb

>Aber glaubst Du auch, dass es so etwas wie eine endliche

>Unendlichkeit oder eine unendliche Endlichkeit gibt ?

Aus menschlicher Sicht ist die Unendlichkeit mit Sicherheit
auf irgendeine Weise endlich, da wir endlich sind. Und diese
"Begrenztheit" unseres Seins ist eine unumstößliche Grenze
unserer Erkenntnis.

>Kann es sein, dass eine Unendlichkeit angefüllt sein kann
>mit unendlich vielen endlichen Dingen ?

Ja, warum nicht? (Mehr dazu weiter unten.)

>Betrachten wir mal so eine Endlichkleit :
>
>Nimm mal einen Meter. Halbiere diesen. Dann halbiere diesen

>halben Meter. usw. Kann man solch eine Halbierung

>unendlich fortführen ? Oder kommen wir an eine Grenze ?

Wir (d.h. die Menschen) würden mit Sicherheit an eine Grenze
kommen, was aber nichts über eine tatsächlich vorhandene
Grenze aussagt. Wir können nur bis zu unserer Grenze
gelangen. Darüber hinaus bleibt uns der Zugang verwehrt.
Unser Erkennen der Welt ist im Prinzip nicht sehr viel
anders, als das eines Regenwurmes. Er sieht bis zu seinen,
wir bis zu unseren Grenzen.

Mit anderen Worten, jedes Lebewesen hat das spezifische
Erkenntnisvermögen, das es zu seinem Überleben in dieser
Welt braucht. Das Bewußtsein und Erkenntnisvermögen der
Menschen ist, nicht anders als beim Regenwurm nur auf
das Überleben gerichtet und in keiner Weise darauf, eine
möglichst umfassende und korrekte Weltkenntnis zu erhalten.

Ein Regenwurm weiß nichts über den Bauern, der ihn mit
seinem Pflug in zwei Hälften teilt. Seine Erkenntnis kann
nicht so weit gehen, einen Pflug mit einem Bauern in
Verbindung zu bringen. Da der Erkenntnisapparat der Menschen
auch nur auf das Überleben ausgerichtet ist, wird es immer
"unendlich" viel geben, von dem wir nichts wissen können,
weil wir keinerlei Chance haben, davon zu erfahren.

>Was meinst Du ? Sind wenigstens mechanische oder optische
>Messgeräte über die Tatsache, was eine Länge ist, 'gleicher
>Meinung' ?

Wenn sie das gleiche Bezugssystem haben, ja.

>Abgesehen von Widerspruch, dass eine unendliche Zeit von
>Endlichkeiten angefüllt sein müsste

Wo ist hier der Widerspruch?
M.E. existieren Endlichkeiten im Sinne von "gelöscht" (so
wie nie existent gewesen) nicht. Diese "Endlichkeiten" sind
eher nur Veränderungen unterworfen, die ihr ursprüngliches
Erscheinungsbild grundlegend ändern können. Also ist alles
"Endliche" in gewisser Weise auch unendlich.
(Schwant mir da, auf was Du hinaus willst? Warten wir's ab.)

>und wir wieder zu unendlicher Endlichkeit oder
>Endlicher Unendlichkeit kommen :
>
>a) Wenn Du keinen Anfang findest, wie kann es dann so etwas
>wie Materie geben ?

Ich denke, daß Materie einfach existiert - immer und
ewig, deshalb kann ich auch keinen Anfang finden. Woher,
warum sie ist, entzieht sich vollkommen meiner Kenntnis!
Anzunehmen, daß es irgendwann einmal keine Materie gab ist
unlogisch.

>b ) Woher kommt das von Dir angenommene Chaos ?

Aus der Existenz der Materie.

>c). Wie kann angesichts des 2. thermodynamischen
>Hauptsatzes aus Chaos Ordnung werden? Aus Ordnung
>wird mit der Zeit unweigerlich Chaos. Das Umgekehrte
>geht nicht. ( Beantworte diese Frage nur, wenn Du Dich bei
>dieser Frage 'wohl' fühlst. Wir wollen ja, wie abgemacht,
>nicht mit Formeln diskutieren, sondern subiektiv.)

Vergiß den 2. thermodynamischen Hauptsatz. (Ohne Formeln,
wie abgemacht! Könnte natürlich sein, daß irgendwann doch
Formeln vonnöten sein werden, aber bis jetzt ist's noch
lange nicht so weit.)
Aus Chaos kann selbstverständlich Ordnung werden. Das
passiert doch immerzu! Das kannst Du ständig und überall mit
eigenen Augen sehen (Stichwort Iteration / Rückkoppelung).
Und genauso wird aus Ordnung Chaos.

>Also existiert das, was wir Zeit nennen, in unserer
>Vorstellung.

Nicht nur. Zeit und Materie existieren gemeinsam, das eine
geht nicht, ohne das andere. Jegliche Materie hat eine
Zeitrichtung. Jeder von uns hat seine eigene selbständige
Zeit, die aber eng verknüpft ist mit der unumkehrbaren Zeit
des Universums.

>Was meinst Du ? Ist das für mechanische Uhren anders ?
>Sind sich wenigstens mechanische Uhren darüber einig, was
>korrekte Zeit ist ?

Wenn sie "richtig" (in unserem Sinne) gehen, müßten sie sich
schon einig sein.
Zeitempfinden ist m.E. ebenso abhängig von der spezifischen
Erkenntnis, oder besser, von der relativen Endlichkeit des
"empfindenen" Lebewesens. Ein Stein empfindet keine Zeit,
trotzdem ist auch er (als Materie) der Veränglichkeit, bzw.
der Veränderung unterworfen. Vollkommene Stagnation
existiert nicht.

Gruß
Chris

Michael Friedrich

unread,

May 6, 1998, 3:00:00 AM5/6/98

Hallo, an alle,
On 25 Apr 1998 09:20:01 GMT, VM...@t-online.de (Chris Zeigler) wrote:

>[...aquinatischer-aristotelischer Ursache-Ursachen-Beweis...etc,usw,usf....
>plus Hyperthema H.J..]..

>was man von seiner Beweisführung hält.
>Was würde wohl Gott zu der ganzen (im Grunde sinnlosen)
>Diskutiererei sagen?
>
Du sprichst hier an, was ich Thomas schon an anderer Stelle versucht
habe, zu sagen.

Ich wuerde niemals erlauben, ueber Hans`s *beschraenktes* Gottesbild
zu urteilen, denn Thomas Gottesbild waere in diesem Sinne
*beschraenkter*. Das sage ich nicht aus dem Grunde, weil Hans Joss, so
wie ich dass aus meinem beschraenkten Urteilsvermoegen (welcher Mensch
kann ins Herz sehen?) sehe, ein Glaubensbruder von mir ist, sondern
aus dem Grunde, dass auch Atheisten zuweilen vergessen, dass Gruende
fuer den Glauben persoenlicher Natur ist.

Das, was ich Hans vorwerfen muss, ist, dass er versucht, Gott mit
allen Mitteln zu beweisen.

Das geht einfach nicht! Und Gott will das auch nicht (siehe:
*unglaeubiger Thomas*)

Wenn Gott bewiesen wuerde, wuerde man jedem Menschen die Chance auf
Erloesung verweigern, und da wir alle Suender sind, wuerden wir also
alle verloren sein.

Gott moechte, dass wir freiwillig, mit moeglichst viel Liebe zu ihm
zuwenden. Voraussetzung dazu ist Glaube und Vertrauen. Und das geht
nicht, wenn wir gezwungen waeren, Gott anzuerkennen. Satan weiss, dass
es Gott gibt, er hat ihn ja gesehen (Hiob, etc), aber er liebt ihn
nicht.

Wenn Hans vorhat, hier in der NG zu missionieren, so wird dies m.M
fehlschlagen. Missionieren bedeutet nicht nur erzaehlen, sondern auch
Wirken durch das eigene Leben. Das also ist in der NG nicht moeglich,
und deswegen sollte es beim Dialog, und damit meine ich wirklich ein
_Hindurchdenken_ bleiben.

Gruss Michael
Was Gott ist, wissen wir so wenig
wie ein Kaefer weiss,
was ein Mensch ist.
(Zwingli)

Adrian Suter

unread,

May 6, 1998, 3:00:00 AM5/6/98

m.sc...@mvnet.de (Matthias Schmidt) wrote:

>> Der "Niedergang" begann wohl, als die Affen die Bäume
>> verließen und anfingen Werkzeuge zu gebrauchen.
>
>Sofern sie das überhaupt taten und _nicht_ erschaffen wurden.

Inwiefern besteht eine Unvereinbarkeit zwischen "die Bäume verlassen"
und "erschaffen werden"?

Adrian

Adrian Suter

unread,

May 6, 1998, 3:00:00 AM5/6/98

VM...@t-online.de (Chris Zeigler) wrote:

>Das "ewige Leben" leugnet einen überaus wichtigen
>Bestandteil des Lebens: den Tod.

Nein. "Ewiges Leben" ist nicht einfach "unendlich verlängertes Leben",
sondern ein Leben anderer Qualität.

Adrian

Adrian Suter

unread,

May 6, 1998, 3:00:00 AM5/6/98

thomas_...@t-online.de (Thomas Waschke) wrote:

>>> Was ist ein agnostischer Atheist?
>
>Die einzige philosophisch haltbare Posititon. Man kann einen Gott
>weder beweisen noch widerlegen, also bleibt nur der Agnostizismus.

Du hast "also ist die Entscheidung zwischen Glauben oder Nicht-Glauben
an Gott von einem philosophischen Standpunkt her neutral" geringfügig
falshc geschrieben.

Inwiefern sind das "Beweise"?

> Und komm
>bitte nicht mit den Argument: das sind keine echten xxx (wobei xxx für
>Christ, Katholik, Evangelischer, Orthodoxer, Buddhist oder was auch
>immer stehen kann).

Es sind schon echte xxx, aber eben fehlbare xxx.

>Schau Dir nur mal Christen vom Kaliber von Hans Joss, Dir, Manfred
>Biersack oder Adrian Suter an. Wieviel weniger müßtet Ihr Euch
>streiten, wenn Ihr anerkennen würdet, daß es keinen Gott gibt?

Dann würden wir uns ungefähr so streiten, wie sich Stalin mit seinen
atheistischen Kollegen in der KP gestritten hat.

>Da hast Du natürlich recht, viele glauben an Manitu, Allah, das
>Vonwoher meines Umhergetriebenseins oder an sonst was.

Und manche glauben auch, dass das alles im wesentlichen dasselbe sei.

>Agnostizismus und gelebter Atheismus reichen. Weil es nichts gibt
>Vernünftiges gibt, das man nur mit der Annahme eines Gottes erklären
>könnte.

Du postulierst ein Gottesbild, das Gott als Prinzip der Welterklärung
betrachtet. Dieses ist fundamentaltheologisch zumindest von einem
christlichen Standpunkt nicht haltbar (vgl.
http://www.christkath.ch/usenet/dst-faq.htm#a6f1).

Adrian

Raven

unread,

May 6, 1998, 3:00:00 AM5/6/98

Hans Joss schrieb in Nachricht <01bd783c$b9eb0500$a63141c3@hj1>...

>> Ich habe vor ein paar Tagen eine Bericht über die Militias
>> in den USA gesehen. Das sind meist gläubige Christen,
>> die sich offen dazu bekennen, daß es bald nötig sein wird
>> gegen die Regierung der USA mit Waffengewalt anzugehen.
>> Wie gesagt Bibeltreue Christen sind das.
>
>Bibeltreu ? Glaube ich Dir nicht.
>Denen sollte man im Gegenteil mal die Bibel vorlesen.

Sie sagen von sich sie seinen bibeltreu, sprichst du denen das ab ?
Schließlich findet man wenn man will in der Bibel genug stellen die einen
bewaffneten Kampf rechtfertigen würden.

>> Hm, ist nicht unlogisch diese Annahme, was aber nicht
>> heißt das ich dir zustimme, da ich darüber zu wenig weiß.
>
>Probiere es aus. Schmeisse doch beim Grillieren mal einen Knochen auf die
>Glut. Bedenke, dass die Glut beim Grillieren sehr kalt ist im Gegensatz zur
>Hitze, die es braucht, bis Steine Lust haben, sich zu biegen.

Wenn ich eine Knochen auf die Glut schmeißen ist das ja nicht das selbe.
Werfe ich eine Stein in die Glut und Fossilien sind nun mal versteinert,
dann wird der vielleicht etwas schwarz und heiß, wischt man ihn dann wieder
ab sieht er nicht anders aus als voher.

>[ Bergbildung ]
>
>> Mann nehme ein Meer, das auf den Meeresboden schon
>> eine Hüglige Struktur hat. Nun befindne sich im Wasser
>> Schwebeteilechen, oder abgestorbene Pflanzen und Tiere
>> die zu Boden sinken.
>
>Wie kommen die nicht schwimmfähigen Tiere in die Sedimentschicht ?

Da Meer muß ja nicht immer da sein, wenn es ein flaches Meer ist ist es
nicht so unwahrscheinlich, das es sich auch mal weiter zurückzieht und
dadurch eben die Ablagerungen auch von Landlebenwesen möglich ist.

>> Die fallen ja dann nicht alle in die "Täler" sondern bleiben
>> auch auf den Hügeln liegen. Ähnlich wie Schnee nicht nur in
>> Tälern zu liegen kommt.
>
>Nun hast Du eine gebogene Sedinentschicht unten im Meer. Wie geht es jetzt
>weiter ? Jetzt sollte aus der lockeren Sedimentschicht Gestein werden. Dann
>muss das Ganze irgendwie hinauf, oberhalb den Meeresspiegel rutschen, damit
>es Berge gibt.
>
>Wie stellst du Dir das weiter vor ?

Nun es kann durch "Kräfte aus der Erinneren" nach oben kommen, wobei es aber
natürlich auch brechen kann. Oder das Meer zieht sich zurück und schon hast
du Land.

>> > Ja. Und nun versuche einmal, mit Deiner Theorie die
>> > Existenz der Jurafalten zu erklären. Ich bin gespannt
>> > auf Deine erklärungen.
>>
>> Ich sagte ja nicht das damit alles zu erklären ist. Es ist eine Variante.
>
>Wo kann ich eine Verwirklichung dieser Deiner Variante betrachten ?

Ich habe da kein konkretes Gebiet im Sinn gehabt, daher kann ich dir auch
keins nennen.

>> >[ New Jersey und Joggins Schicht ]
>> >
>> > So, Raven, Nun betrachten wir mal zusammen exakt die
>> > von Dir genannten Schichten. [ ] Sobald wir diese Angaben
>> > haben, können wir anfangen, zu überlegen, wie das alles
>> > entstanden sein könnte. Ich überlasse dir das
>> > zusammentragen der Facts.
>
>> Wieso denn jetzt aufeinmal diese ganzen Fakten ?
>
>Ja, siehst Du, ich habe da etwas Erfahrung gesammelt, wie Du reagierst. Als
>ich Dir das alles am Beispiel Jura, Mittelland und Alpen erklärte, sagtest
>Du nachher : "Hat mich nicht überzeugt". Du siehst, ich habe da also etwas
>falsch gemacht. Jetzt probiere ich es anders herum und erkläre Dir nicht
>mehr alles am Stück.
>
>Schildere mir Deine *eigenen* Überlegungen. Denn schlussendlich überzeugen
>Dich nur Deine eigenen Gedanken. Deshalb benehme ich mich jetzt auch auf
>diese Art.

Wie gesagt ich sehe es anders, du hast gesagt es ist einfach zu erklären,
machst jetzt aber einen Rückzieher. Was soll ich davon halten ? Ich kann dir
nur sagen, daß ich es auch anerkennen kann wenn du mir eine vernünftige
Erklärung bietest. Wenn es so einfach ist, machs halt.

Raven

unread,

May 6, 1998, 3:00:00 AM5/6/98

hermann schrieb in Nachricht <6im9gp$iph$1...@news.netway.at>...

>>>>1. Eine Person hat so so gut wie allein die Macht über das Land
>>>>Diesen Punkt erfüllt Gott schon mal.
>>>>
>>>nein, GOTT teilt 'absichtlich' seine macht mit JESUS, den ER 'erhöht'
hat.
>>Das ist dann wieder das leidige Thema. Ich dachte Gott und Jesus sind
>>letztendlich irgenwie eins, oder nicht ?
>>Und wo teilt er dann das Land mit Jesus ? Ich wills mal so sagen, Jesus
hat
>>doch kaum Einfluß auf die Welt, oder ? Ich meine jetzt mal was das
>>"herrschen" angeht.
>>
>hier liegst du stark daneben. dies beweist, wie sehr dieses fachgebiet
>versagt hat.
>zur sache:
>sie sind nicht nur irgendwie, sondern sehr stark eins (einig!). man kann
sie
>nicht auseinanderdividieren. JESUS ist die 'rechte hand gottes' geworden.
es
>gibt hier keinen spürbaren unterschied, außer einer selbstverständlichen
>rangordnung, die respektvoll zur kenntnis genommen wird.
>GOTT ist 'absichtlich' die NULL und JESUS 'absichtlich' die EINS.
>GOTT ist der 'präsident', JESUS der 'kanzler'.
>für monarchisten ist GOTT der 'kaiser' und JESUS der 'könig'.
>es ist einerlei, weil alle vergleiche hinken.
>also die 'teilung' ist klar. oder?

Aus dieser Sicht ja.

>>>>2. Ein Dikatator duldet keinerlei Oposition, oder Kritik an sich selbst
>>>>dazu 3.Mose 24,16
>>>
>>>nein, du könntest IHN verfluchen. es passiert nichts spektakuläres.
>>Es geht mir um die Gesetze die Gott erlassen hat. Deren Umsetzung steht
auf
>>einem anderen Blatt. Und in der Bibel steht nun mal das der sterben soll
>>der Gott lästert. Ist für mich eine klare Aussage.
>>
>ja, das steht im 'mosaischen gesetz' und das war gut so, denn e s war
eine
>'symbolische interpretation' der naturgesetze für alle zeiten.

Ich hab es schon mal gesagt, es ist keine Naturgesetzt, wenn du meinst es
wäre eins dann belege es. Belege das ein mensch sterben MUSSTE wenn er Gott
lästerte.

>heute spricht man längst nicht mehr davon (ausnahmen) und trotzdem hat sich
>nichts geändert. die menschen sterben, weil sie GOTT nicht kennen, seine
>GESETZE nicht kennen und IHM nicht folgen. wie sollen sie auch, wenn sie
IHN
>nicht kennen wollen.

Die Menschen sterben auch wenn sie Gott kennen.

>was glaubst du, warum ich immer vom leben und vom tod spreche? das ist ja
>die kardinalfrage, die keiner kapiert.
>das mosaische gesetz ist eine interpretation der naturgesetze durch moses,
>der ein gewaltiger geist und prophet war. der hat mehr gewußt, als wir
heute
>alle zusammen.
>deshalb ist er einer der wenigen, die gleich beim ableben, 'verwandelt'
>wurden. es gibt kein grab moses.
>
>die 10 gebote GOTTES und die zwei gebote JESU sind in einer ganz anderen
>sprache (ausdrucksweise) abgfaßt.

Was sind den eigentlich die zwei Gebote Jesu ?

>>>deshalb schreibe ich immer, GOTT will keine diktatur.
>>>ER ist der GOTT DES LEBENS.
>>>es ergibt keine befriedigung, der gott der toten zu sein.
>
>>Woher weißt du denn das ? Mal verglichen mit Stalin oder Hitler scheint
ein
>>Diktator doch Zufriedenheit dabei zu empfinden.
>>
>nein, diese alle haben maß und ziel verloren und haben mit der weichen und
>trotzdem fundamentalen sprache GOTTES nichts gemeinsam. du verwechselst
>immer noch die 'harte interpretation der naturgesetze' mit der 'weichen
>werbung GOTTES'.

Nein, denn es sind ja IMO keien Naturgesetze, sonder Gesetzen von Gott.

>ich kann z.b. auch die weichen vorteile eines autos bewerben und dann
sofort
>von einem crashtest sprechen. das sind zwei paar stiefel.
>
>>>ER will, daß wir 'freiwillig kommen und leben'. wir können aber auch
>>>'freiwillig gehen und sterben'. wir haben die wahl. wähle das leben!
>>>(adam 930 jahre, methusalah 969 jahre)
>
>>Vom AT ausgehend läßt Gott eben diese Wahl nicht, da er ganz bestimmte
>>Gestze erläßt, die einem eben diese freie Wahl nicht mehr zugestehen.
>>
>nein, alle diese gesetze waren dem wohl der menschen zugedacht. das ist
>heute noch so in der gesetzgebung. man soll aber menschliche gesetze nicht
>mit göttlichen gesetzen gleichsetzen.

Ist es dem Wohle des Menschen zugedacht, daß er streben soll wenn er nicht
an Gott glaubt ? Ist es besser tot zu sein, als nicht an Gott zu glauben ?

>>Darum geht es nicht. Es geht um die Willkür Gottes. Es geht darum was
schon
>>als "Straftat" angesehen wurde. Und das war es eben schon wenn man einen
>>anderen Gott anbetet. Deutlicher kann eine Dikatatur in meinen Augen kaum
>>sein.
>>
>nein, aus der sicht der gebote gottes.
>ja, aus der sicht der gebote der menschen.
>letztere waren aber wegen der widerspenstigkeit der menschen notwendig
>geworden.

Ich versteh dich nicht ganz. hat Gott nun im AT gesagt das Leute getötete
werden sollen, weil sie nicht an ihn glauben, oder nicht ?

>>Das ist eben eine Erklärungweise die zu deiner Theorie passt. Für mich ist
>>das eine klare Aussage. Und ich finde es soweiso immer unsinnig wenn man
>>z.B. die 10 Gebote als Wort Gottes anerkennt und dann z.B. diese Stelle
>>plötzlich wieder nur von den Erfahrunges des Propheten kommt. Das ist für
>>mich ziemlich auf "ich erkenne nur an was mir paßt" ausgerichtet.
>>
>nein, das sind zwei paar stiefel. man muß GOTT und die
>gesellschaftspolitischen spielregeln, die auch alle ihren sinn haben,
>trennen.
>man darf eben nicht jeden autounfall oder jeden krieg in die schuhe GOTTES
>schieben.
>das eine ist fundamentalistisch und das andere profan.

Wie entscheidest du den was Gottes Wort ist und was nicht ?

>>Was mich stört ist die Aussage das Gott beides gefällt. Wie würdest du den
>>heute jemanden beschreiben der tagsüber der liebevoller Vater ist und
>nachst
>>mit genausoviel Lust udn Freude Frauen tötet ? Geisteskrank würde ich den
>>nennen...
>>
>ja, das klingt so, weil moses den kontrast herausarbeiten wollte.
>davon schreibe ich ja immer und ewig.
>das leben ist schön und der tod ist schaurig - sind das nicht kontraste?
>am äquator ist es heiß und gleichzeitig ist es am nordpol kalt.

Also übertreibt Moses ? Wie ist es denn wirklich ?

>>Es tut mir leid, aber jemand der durch pure Drohungen und hailsversprechen
>>jemanden von einem Glauben überzeugen will, ist für mich nicht besser als
>>jeder Sektenchef, denn genauso läuft es oft genug in einer Sekte ab. Wenn
>>du dies als richtige Weg siehst, na dann gute Nacht.
>>
>es geht bei dieser 'heidenarbeit' nicht um glauben, sondern um tatsachen,
>verhaltensmaßregeln für das tägliche leben, um gebrauchsanweisungen.
>wer die gebrauchsanweisungen nicht einhält, macht die maschine kaputt.
>das ist keine religion ...

Das stimmt aber eben nicht, ich befolge die Gebrauchsanweisungen nicht und
habe dadurch keinen Nachteil.

>>>nur naturgesetze - sie sind als einzig logische und nachprüfbar.
>>OK dann weiß mir doch einfach nach wie oben genanntes eine Weltweite
>>Sintflut auslösen kann.
>>
>>>es ist verständlich und logisch, weil man längst weiß, daß hitzesäulen
>>>verbunden mit aufsteigendem staub (ruß) das wetter beeinflussen bzw.
regen
>>>bilden können, wenn überhaupt luftfeuchtigkeit vorhanden ist.
>
**************************************************
>>Mir ist es absolut unverständlich. Wann hat den die Industiele Revolution
>>begonnen ? Vor 150 Jahren ? Seitdem ist nicht abzusehen das sie eine
>>Sintflut auslösen wird. Vor der Sintflut dürfte der Schadstoffausstoß bei
>>einem Bruchteil des heutigen gelegen haben.
>>
>mir auch absolut unverständlich. eine zeile weiter oben stehts.
>noch heute funktioniert alles nach den gleichen regeln, aber die damalige
>menge an luftfeuchtigkeit 'rund um die welt' ist nicht mehr da.
>was zuerst oben war, liegt jetzt unten (zerbrochenes porzellan).

Woher weißt du denn wie hoch damals die Luftfeuchte war ? Und um einen
Konsens zu finden. Du sagt es ist so und so, was aber absolut nicht mit den
Wissenstand vereinbar ist, ohne du auch nur einen vernünftigen Indiz dafür
liefern kannst das es so gewesen sein muß, richtig ?

>>Kann es sein das du Naturgesetze mit dieser Theorie außer Kraft setzt ? Wo
>>soll denn das ganze Wasser gewesen sein ? Als Dunst in der Luft ? Nun ab
>>100% Luftfeuchte hat man Nebel und so wie du es beschriebst müsste die
>>Atmosphäre eine einzige Wolke gewesen sein ! Sorry aber das ist absolut
>>nicht haltbar.
>>
>mir ist schon klar, daß es sich hier um einen ausbalanzierten
>'feuchtigkeitsring als schutzschicht' handelte. man kann das nicht mit der
>heute stark schwankenden luftfeuchtigkeit vergleichen.

Vergleiche dazu mal mein Posting im Arche Noah Threat an Hans zum gleichen
Thema, wo dies
rechnerisch wiederlegt ist.

>heute schwankt alles so stark, daß man schon von chaotischen zuständen
>sprechen könnte. wir haben überall extreme entwicklungen - auf allen
>gebieten.
>aber keiner will es zugeben, denn das klingt nicht gut.
>so etwas sagt man nicht. es ist nicht 'taktvoll'. es ist nicht 'in'.
>ein guter vergleich wäre z.b. die 'ozonschicht' als weiterer 'schutzring'.
>heute wird auch diese schicht demontiert (versaut).
>das thema ist jetzt allgemein bekannt und deshalb spricht man nicht mehr
>davon - ausgenommen die statistiker und einige wissenschaftler.
>wenn ich vor 50 jahren dieses phänomen hier prophezeit hätte, das wäre ein
>spaß geworden. alles klar?

Nein :-)

>>>die sonne war wegen der filterschicht vorher nicht agressiv.
>>Wie darf man sich diese Filterschicht denn vorstellen ? Wenn soviel Dunst
>>in der Luft war hätte man die Sonne och nie gesehen.
>>
>richtig. die sonne war gedämpft. das war der sinn der sache.
>gut für die vegetation, gut für die augen, gut für die haut, gut für das
>klima usw.

Wieso steht das nicht in der Bibel ?

>>So wie ich das sehe hat deine Theorie keinerlei Hintergrund der auch nur
im
>>Ansatz nachzuweise ist. Und ich kann mir, nachdem was ich weiß, beim
>besten
>>willen nicht vorstellen das ein paar Millionen Menschen mit recht
>primitiver Technik eine weltweite Flut auslösen konnten !
>>
>ja, damit habe ich gerechnet. ich wollte dieses thema hier nur
>herausarbeiten.
>in 50 jahren glaubt uns kein mensch mehr, daß wir schon heute darüber
>diskutiert haben.

Woher nimmst du die Gewissheit ? Es gab in der Geschichte soviele Irrtümer
und unsinnige Theorien, von denen die Erfinder auch gesagt haben "wartet nur
ab".

Raven

unread,

May 6, 1998, 3:00:00 AM5/6/98

Hans Joss schrieb in Nachricht <01bd783d$bbcc2ba0$a63141c3@hj1>...

>> Wohl anzunehmen, daß für einen Regenwurm 100 m länger
>> sind, als für ein Rennpferd. Bei einer Schnecke dürften
>> diese 100 m noch wesentlich länger sein.
>
>Die Länge der Strecke existiert also einzig in der Vorstellungswelt der
>beiden Wesen. Bei einem ist sie lang, beim anderen kurz.

Es ist eine Frage der Sichtweise. Die länge der Strecke existiert nicht nur
in der Vorstellungskraft. Die Länge ist 100 m und das ist ein Fakt. Es ist
nur so das sie für verschiedene Tiere oder Menschen einen andere
Größenordung dartstellt, 100 m lang ist sie immer.

>Was meinst Du ? Sind wenigstens mechanische oder optische Messgeräte über
>die Tatsache, was eine Länge ist, 'gleicher Meinung' ?

Wenn sie gleich geeicht sind, würde ich sagen ja.

Raven

Chris Zeigler

unread,

May 6, 1998, 3:00:00 AM5/6/98

Adrian Suter wrote in message
<6iodra$q77$7...@bw107zhb.bluewin.ch>...

"Die Bäume verlassen" geschieht eher zufällig, "erschaffen
werden" setzt eine bewußt-gewollte Handlung voraus.
Wenn Du der Meinung bist, daß "die Bäume verlassen" von
vornherein geplant war, dann ist's natürlich kein großer
Unterschied.

Gruß
Chris

Chris Zeigler

unread,

May 6, 1998, 3:00:00 AM5/6/98

Adrian Suter wrote in message

<6iodrc$q77$9...@bw107zhb.bluewin.ch>...

*Leben* oder Existieren?

Gruß
Chris

Chris Zeigler

unread,

May 6, 1998, 3:00:00 AM5/6/98

Michael Friedrich wrote in message
<354fee81...@pop-news.metronet.de>...

>On 25 Apr 1998 09:20:01 GMT, VM...@t-online.de (Chris
Zeigler) wrote:
>
>>[...aquinatischer-aristotelischer Ursache-Ursachen-
>>Beweis...etc,usw,usf.... plus Hyperthema H.J..]..

>Das, was ich Hans vorwerfen muss, ist, dass er versucht,

>Gott mit allen Mitteln zu beweisen.

Das kannst Du ihm auch nicht vorwerfen, denn für ihn ist er
zu beweisen, das ist seine Erfahrung. Und wenn es
irgendetwas gibt, das nicht in sein Bild paßt und er davor
die Augen verschließt, so kann man ihm das auch nicht
vorwerfen.

>Wenn Gott bewiesen wuerde, wuerde man jedem Menschen die
>Chance auf Erloesung verweigern, und da wir alle Suender
>sind, wuerden wir also alle verloren sein.

Wieso denn das?

>Gott moechte, dass wir freiwillig, mit moeglichst viel
>Liebe zu ihm zuwenden. Voraussetzung dazu ist Glaube und
>Vertrauen. Und das geht nicht, wenn wir gezwungen waeren,
>Gott anzuerkennen. Satan weiss, dass es Gott gibt, er hat
>ihn ja gesehen (Hiob, etc), aber er liebt ihn nicht.

Jesus hat ihn auch gesehen und liebt ihn. Und all die
Engel...
Satan ist wohl eher die Ausnahme von der Regel!
Immerzu dieses "freiwillige" Zuwenden, die "freiwillige"
Entscheidung zum Guten etc. pp.
Das erklärt in meinen Augen nichts. Was "Gott möchte" ist
nur Spekulation.

>Wenn Hans vorhat, hier in der NG zu missionieren, so wird
>dies m.M fehlschlagen. Missionieren bedeutet nicht nur
>erzaehlen, sondern auch Wirken durch das eigene Leben.
>Das also ist in der NG nicht moeglich, und deswegen sollte
>es beim Dialog, und damit meine ich wirklich ein
>_Hindurchdenken_ bleiben.

Na schön wär's ja. Missionierung über Argumentation schlägt
m.E. sowieso fehl. Missionierung kann höchstens durch Zwang
oder durch "Offenbarungen" erfolgen.

Gruß
Chris

RAIMUNDy

unread,

May 6, 1998, 3:00:00 AM5/6/98

Im Artikel <354fee81...@pop-news.metronet.de>,
michael....@metronet.de (Michael Friedrich) schreibt:
Hallo Michael :o)

>
>Ich wuerde niemals erlauben, ueber Hans`s *beschraenktes* Gottesbild
>zu urteilen, denn Thomas Gottesbild waere in diesem Sinne
>*beschraenkter*. Das sage ich nicht aus dem Grunde, weil Hans Joss, so
>wie ich dass aus meinem beschraenkten Urteilsvermoegen (welcher Mensch
>kann ins Herz sehen?) sehe, ein Glaubensbruder von mir ist, sondern
>aus dem Grunde, dass auch Atheisten zuweilen vergessen, dass Gruende
>fuer den Glauben persoenlicher Natur ist.

In dem Punkt will und muß ich Dir recht geben. Ich maße mir kein Urteil über
den Glauben eines Menschen an, eben weil das völlig unmöglich ist. Einerseits
kann ich dem anderen nicht ins Herz schauen. Und andererseits kenne ich keinen
Menschen so gut, daß ich die persönlichen Gründe für seinen Glauben oder
Nichtglauben restlos durchschauen kann.

>
>Das, was ich Hans vorwerfen muss, ist, dass er versucht, Gott mit
>allen Mitteln zu beweisen.

>Das geht einfach nicht! Und Gott will das auch nicht (siehe:
>*unglaeubiger Thomas*)

Jeglicher Gottesbeweis ist meines Erachtens nach eine Methode, Gott in
menschliche Denkkategorien und Bilder einzusperren. Und schon deshalb (wenn es
auch einen logisch völlig stringenten Gottesbeweis gäbe) ist der bewiesene
Gott, nicht der wahre Gott, sondern bestenfalls repräsentiert er einen Teil von
ihm.

>
>Wenn Gott bewiesen wuerde, wuerde man jedem Menschen die Chance auf
>Erloesung verweigern, und da wir alle Suender sind, wuerden wir also
>alle verloren sein.

>Gott moechte, dass wir freiwillig, mit moeglichst viel Liebe zu ihm
>zuwenden. Voraussetzung dazu ist Glaube und Vertrauen. Und das geht
>nicht, wenn wir gezwungen waeren, Gott anzuerkennen. Satan weiss, dass
>es Gott gibt, er hat ihn ja gesehen (Hiob, etc), aber er liebt ihn
>nicht.
>

>Wenn Hans vorhat, hier in der NG zu missionieren, so wird dies m.M
>fehlschlagen. Missionieren bedeutet nicht nur erzaehlen, sondern auch
>Wirken durch das eigene Leben. Das also ist in der NG nicht moeglich,
>und deswegen sollte es beim Dialog, und damit meine ich wirklich ein
>_Hindurchdenken_ bleiben.
>

Auch ich halte die Missionierungsversuche in solchen Foren für (hart
ausgedrückt) sinnlose Unterfangen. Die Gründe die Du anführst sind da auch
meine.
Sinn der NG's soll es ja sein, sich über Fragen von Theologie, Religion,....
auszutauschen und niemandem eine Meinung gewaltsam überzuhelfen (was auch in
der Realität außerhalb des USENET die völlig falsche Missionsmethode wäre). Und
an der Stelle muß ich Hans ernste Vorwürfe machen, eben weil er andersdenkende
Menschen mit scheinlogischen Schlüssen und falschen Polarisierungen zu seiner
Theologie verführen will.

(Raimund Nitzsche; eMail: Raim...@aol.com)

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