Harmagedon / Nahostkonflikt

[Thomas H.]

http://www.welt.de/politik/ausland/article13700076/Israel-bereitet-die-Welt-auf-Schlag-gegen-Iran-vor.html



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[Thomas H.]

Thomas H. schrieb:
> http://www.welt.de/politik/ausland/article13700076/Israel-bereitet-die-Welt-auf-Schlag-gegen-Iran-vor.html

Israel will bzw. muss noch im Herbst 2011 angreifen, sagt die CIA. Wird
das im November oder Dezember 2011 sein? Was denkt ihr? Im Winter ist
das Wetter ungeeignet für das Manöver, das Israel durchführen muss. Im
Frühjahr 2012 steht der Iran kurz vor der Vollendung der ersten
Atombomben. Ende 2012 ist das Atombomben-Material so gut versteckt, dass
ein Angriff auf den Iran sinnlos wird.

[Ulf Gerkan]

Thomas H. schrieb im Beitrag <j95ljv$ueg$1...@news.albasani.net>:

> Thomas H. schrieb:

> Israel will bzw. muss noch im Herbst 2011 angreifen, sagt die CIA.

Schon seit Jahrzehnten ist der Iran je nach Veröffentlichung angeblich nur
Jahre oder Monate von der Atombombe entfernt. Wer soll das noch ernst
nehmen?! Wenn diese ganzen panikmachenden Meldungen wahr gewesen wären, dann
müßte der Iran längst massiv atomar bewaffnet sein. Das ist er aber nicht.
Also sind diese ganzen Meldungen, daß der Iran angeblich bald die Bombe
hätte, nur Propaganda.

Der von Dir zitierte Termin für einen Militärschlag ergibt sich nicht aus
angeblichen oder tatsächlichen Fortschritten im iranischen Atomprogramm,
sondern aus zwei oder drei anderen Gründen:

1. Der Abzug der Amerikaner aus dem Irak zum Jahresende, der unweigerlich
das relative Gewicht Irans im Nahen Osten steigert, auch wenn die USA ihre
Truppen anderweitig am Golf verstärken wollen.
2. Der Druck auf Israel zu einem Friedensschluß mit den Palästinensern.
3. Die Drohung der Saudis, die enge Bindung an die USA zu lockern.

Die beiden letzten Gründe bedürfen einer kleinen Erläuterung. Die Saudis
hatten den Amerikanern ja mit einer Aufkündigung ihres Bündnisses für den
Fall gedroht, daß Amerika die Aufnahme Palästinas in die UN mit einem Veto
blockieren sollte (http://www.shortnews.de/id/916832/Saudi-Arabien-warnt-
USA-vor-einem-Veto-gegen-Palaestina). Für den Iran wäre es ein grandioser
außenpolitischer Erfolg, den alten saudischen Feind (der bekanntlich u.A.
den Angriff Saddam Husseins auf den Iran unterstützt hatte) aus der anti-
iranischen Front herauszubrechen. Kaum denkbar, daß Iran so eine Chance mit
dem vorgeblichen Attentatsplan auf den saudischen Botschafter in den USA
aufs Spiel setzen würde. Ich sehe in dieser Meldung von dem Attentatsplan
vor allem den verzweifelten Versuch der USA, die Saudis an ihrer Seite zu
halten (meine Meinung: Wer Stuxnet programmieren kann, der kann auch eine
Überweisung aus dem Iran fingieren). Aus israelischer Sicht muß ein
Militärschlag nun erfolgen, bevor die Saudis sich auf die Seite der
Palästinenser und des Irans schlagen, d.h. bevor die Abstimmung über die
Aufnahme Palästinas in die UN von den USA mit einem Veto entschieden wird.

Die USA möchten so ein Veto umgehen, darum wächst natürlich auch der
amerikanische Druck auf Israel, sich zu einem Frieden mit den Palästinensern
aufzuraffen. Daß zu den israelischen Bedingungen ein Frieden nicht zu haben
ist, sollte Allgemeinplatz sein. Bleibt den Israelis also nur, dem
amerikanischen Druck auszuweichen. Wir kennen eine israelische
Ausweichstrategie bereits von dem fast fertigen Friedensvertrag mit Syrien,
dem Israel mit einer kriegerischen Aktion (nämlich der Operation Gegossenes
Blei gegen den Gaza-Streifen) aus dem Wege ging. Diese israelische
Aggressivität machte es den Syrern unmöglich, weiter an Frieden zu denken.
Propagandistisch war diese Friedensverhinderungsstrategie ein voller Erfolg,
zumindest in den deutschen Medien, die den Zusammenhang zwischen dem Gaza-
Krieg und der Suspendierung der syrisch-israelischen Friedensverhandlungen
kaum hergestellt hatten. Daß Erdogan, der die Friedenslösung eingefädelt
hatte, sauer reagierte, ist nur logisch. Sein Ärger wurde von der deutschen
Presse gleichwohl mehr seinem Temperament, seiner islamistischen Gesinnung
oder was auch immer zugeschrieben, nur eben nicht der israelischen
Friedensverweigerungsstrategie. Vielleicht möchte Israel dieses
"Erfolgs"rezept ein zweites Mal anwenden. Bei Krieg gegen den Iran wird eben
keiner mehr Frieden mit den Palästinensern fordern.

Dabei hat der Iran die Bereitschaft zu einer friedlichen Koexistenz mit
Israel mehrfach signalisiert:

Charrasi: Zumindest erkennen wir Israel nicht als legitimen Staat an. Falls
sich Israelis und Palästinenser tatsächlich auf eine Zwei-Staaten-Lösung
einigen sollten, ist das deren Angelegenheit. Wir würden einen solchen
Schritt nicht blockieren.
(der iranische Außenminister im Spiegel-Interview Frühjahr 2003
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,251079,00.html)

Netzeitung: Der Schah mag ein Despot gewesen sein, aber er hat niemand mit
der Vernichtung gedroht.
Perthes: Das haben zur Zeit des Schahs möglicherweise einige der
arabischen Nachbarn anders gesehen. Sie sahen, dass der Schah nach einer
regionalen Hegemonie strebte. Die Bedrohung Israels durch die Äußerungen des
iranischen Präsidenten wird im Nationalen Sicherheitsrat, und ich habe mit
einigen dieser Vertreter gesprochen, als ausgesprochen störend empfunden. Es
hieß dort, man könne mit Israel ganz gut zusammen leben, wenn auch nicht in
tiefer Freundschaft, denn man hat ideologische Konflikte.
Man sagt dort außerdem: Wenn die Israelis und die Palästinenser
sich auf irgendetwas einigen, werden wir nicht palästinensischer sein als
die Palästinenser. Wir haben keinen direkten Konflikt mit den Israelis.
Ahmadinedschads antisemitische und anti-israelische Äußerungen haben in der
breiten Bevölkerung sehr wenig Unterstützung.
(der Iran-Experte Perthes im Netzzeitung-Interview 2006 über die Meinungen
im iranischen Sicherheitsrat, damals zu finden unter
http://www.netzeitung.de/voiceofgermany/421977.html)

In einem kürzlich erschienenen Artikel von Gareth Porter ”Iran Proposal to
US offered Peace with Israel” (”Vorschlag des Iran an die Vereinigten
Staaten bot Frieden mit Israel an”) stellt der Verfasser fest, daß der Iran
2003 nicht nur angeboten hat, ”Frieden mit Israel zu akzeptieren und seine
materielle Unterstützung für bewaffnete Palästinensergruppen einzustellen”,
sondern auch ”einen zwei Seiten langen Vorschlag für ein weitgehendes
Übereinkommen zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran bezüglich aller
beide Staaten betreffender Punkte” gemacht hat. Das Geheimdokument wurde IPS
zur Verfügung gestellt und beweist, daß der Iran weder auf die Zerstörung
Israels festgelegt ist noch auf die Förderung angeblicher
Terroristengruppen.
(Aus einer Meldung des Saar-Echos, vgl.
http://informationclearinghouse.info/article15042.htm)

Ahmadinedschad: Wir verteidigen nur das Grundrecht der unterdrückten
Palästinenser. Unser Vorschlag zur Lösung des Nahost-Konflikts ist, dass
die Palästinenser in einem freien Referendum selbst über ihre Zukunft
entscheiden können. Finden Sie es richtig, dass manche europäischen
Staaten und die USA das Besatzerregime und den unnatürlichen
zionistischen Staat unterstützen, aber Iran verurteilen, nur weil wir
das Recht des palästinensischen Volkes verteidigen?
SPIEGEL: Sie sprechen von Israel, einem seit vielen Jahrzehnten
weltweit anerkannten Uno-Mitgliedsstaat. Was machen Sie eigentlich, wenn
eine Mehrheit der Palästinenser für eine Zweistaatenlösung votiert, also
das Existenzrecht Israels anerkennt?
Ahmadinedschad: Sollten sie sich dafür entscheiden, müssen alle diese
Entscheidung akzeptieren ...
(Der iranische Präsident im Spiegel-Interview 2009
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,618447,00.html)

Kurz: Das ganze vorgespielte Drama um die angebliche iranische Aggressivität
geht an der Wirklichkeit vorbei. Gewiß ist der Iran kein Freund des
zionistischen Regimes, würde sich aber dennoch mit ihm arrangieren,
vielleicht so ähnlich, wie die beiden verfeindeten deutschen Staaten
seinerzeit nebeneinander existierten, ohne sich anzuerkennen, aber auch ohne
sich zu bekriegen.

Diese Chance wird gerne ausgeblendet. Israel hat sich vielleicht schon zu
"bequem" im Dauerclinch eingerichtet, daß es gar nichts anderes mehr will.
Es ist ja auch ziemlich praktisch, wenn man immer neue Siedlungen bauen und
dann auch noch die Schuld dafür den Palästinensern oder wem auch immer in
die Schuhe schieben kann.


Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan

[Heinz Blüml]

On Mon, 07 Nov 2011 22:16:40 +0100, Ulf Gerkan
<ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:


>Kurz: Das ganze vorgespielte Drama um die angebliche iranische Aggressivität
>geht an der Wirklichkeit vorbei.

So weit, so gut.
Aber
Die Neue Weltordnung: Armageddon, die Auslöschung der "Bösen"
(weltweit) und die Errichtuing des Neuen Jerusalem (Weltherrschaft der
"Guten") steht hinter/neben diesen vordergründigen Überlegungen.
Wie weit der Einfluß der Zionisten (1 Mio in Israel und 50 Mio in den
USA) hereinreicht, ist eine andere Frage.

h

[Thomas H.]

Heinz Blüml schrieb:

>> Kurz: Das ganze vorgespielte Drama um die angebliche iranische
Aggressivität
>> geht an der Wirklichkeit vorbei.
>

Also aggressiv sind vor allem die Aussagen des iranischen Präsidenten,
den winzigen Staat Israel von der Landkarte zu tilgen. Hierbei meint er
zwar diplomatische Methoden, was im Westen und in Israel als Einsatz von
Massenvernichtungswaffen interpretiert wird. Allerdings ist das
Mullah-Regime eine ernste Gefahr, denn diese würden - erst einmal mit
Atomwaffen bestückt - diese in einer militärischen Konfrontation auch
ohne große Bedenken einsetzen. Der acht Jahre dauernde Irak-Iran-Krieg
wäre beispielsweise eine solche Konfrontation gewesen. Zum Vergleich der
militärischen Stärke: Der Irakkrieg der USA dauerte keine 8 Wochen,
danach war das Land besiegt! Der Klassenfeind Saudi-Arabien verfügt
momentan noch über keinerlei Kernwaffen. Der iranische Ajatollah erwägt
sogar die Abschaffung des Präsidentenamts, was ähnlich wie Hitler zu
einer Alleinherrschaft auf unbestimmte Zeit werden würde. Das Militär
ist ihm direkt unterstellt.

Das iranische Atomprogramm begann 2003 zur Zeit des Irakkrieges als
Abwehrreaktion auf die US-Invasionen in Afghanistan und im Irak, welche
widerum durch die Attentate des 11. September 2001 ausgelöst wurden.
Immer wieder hieß es, dass der Iran nur wenige Jahre von der Bombe
entfernt sei. Nun, seitens des Ajatollah wird man wohl die Strategie
fahren, zunächst alle Elemente für den Bau von Kernwaffen
zusammenzutragen, bevor man dann in einem schnellen Schritt die
Herstellung von 5-10 Atombomben in Angriff nimmt, mit welchen sich
Mittelstreckenraketen (Schahab-3) bestücken lassen. Die Schahab-3 Rakete
verügt über bis zu 2.100 km Reichweite. Zum Vergleich: Die israelische
Jericho-3 bringt es auf bis zu 7.000 km und kann bereits atomar bestückt
werden!

Der Iran verfügt zwar nur über 1 funktionierendes Kernkraftwerk, aber
über fast 5 Tonnen Uran mit 3,5%-igem Anreicherungsgrad und hat bereits
Erfahrung darin, die Anreichung mehrmals hintereinander durchzühren; es
existieren etliche Kilogramm Uran mit 20%-igem Anreichungsgrad, welche
in einem medizinischen Atomrekator Anwendung finden sollen.

Aus jüngeren Sowjet-Beständen könnten noch 2 Kernwaffen mit je 40
Kilotonnen TNT Sprengkraft zur Verwendung mit Raketen vorhanden sein
(Hiroshima: 13 kT, 70.000 Tote an Tag 1) sowie eine Kernwaffe, welche
per Flugzeug abgeworfen wird.

[Thomas H.]

Heinz Blüml schrieb:

> (weltweit) und die Errichtuing des Neuen Jerusalem (Weltherrschaft der
> "Guten") steht hinter/neben diesen vordergründigen Überlegungen.

Offenbarung - Kapitel 21

Das neue Jerusalem

Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel
und die erste Erde verging, und das Meer ist nicht mehr. Und ich,
Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem
Himmel herabfahren, bereitet als eine geschmückte Braut ihrem Mann.
Und ich hörte eine große Stimme von dem Stuhl, die sprach: Siehe da, die
Hütte Gottes bei den Menschen! und er wird bei ihnen wohnen, und sie
werden sein Volk sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott
sein; und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod
wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr
sein; denn das Erste ist vergangen.
Und der auf dem Stuhl saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu!


Immer diese bildlichen Beschreibungen. Tja, was soll man davon halten?
Momentan leben wir in einer Art Verbannung, da Gott bzw. Jahwe
(verantwortlich für die Menschen) sich nicht im Dialog mit den Menschen
befindet, obwohl es möglich und wesentlich besser wäre. Das Christentum
endet nach ziemlich genau 2000 Jahren (1. Tempelrede Jesu mit 12) und
Gott spricht wieder direkt mit den Menschen bzw. ihren Oberhäuptern.

Stell dir vor es ist Endzeit, und keiner merkt etwas. Deshalb muss es
auch noch eine kriegerische Auseinandersetzung mit Israel geben (finale
Schlacht 12/2011 oder in 2012), wahrscheinlich Israel und Iran.
Jerusalem wird teilweise beschädigt, und es ist vollbracht.

Dann geht es weiter, 7 Mrd. Menschen in 2013 im Einklang mit Gott bzw.
Jahwe.

[Heinz Blüml]

On Tue, 08 Nov 2011 15:18:23 +0100, "Thomas H." <thomas...@gmx.de>
wrote:

>Heinz Blüml schrieb:
> >> Kurz: Das ganze vorgespielte Drama um die angebliche iranische
>Aggressivität
>>> geht an der Wirklichkeit vorbei.
>>
>
>Also aggressiv sind vor allem die Aussagen des iranischen Präsidenten,
>den winzigen Staat Israel von der Landkarte zu tilgen. Hierbei meint er
>zwar diplomatische Methoden, was im Westen und in Israel als Einsatz von
>Massenvernichtungswaffen interpretiert wird.

Naja, von Lügnern wird ihm das unterschoben.
Er meint, dass sich das Ganze von selber bald (auf)lösen wird.

> Allerdings ist das
>Mullah-Regime eine ernste Gefahr, denn diese würden - erst einmal mit
>Atomwaffen bestückt - diese in einer militärischen Konfrontation auch
>ohne große Bedenken einsetzen.

Naja, das ist eine typische Paranoia-Ansage.
Gerade gut, Dummköpfe zu beeindrucken.

>Der acht Jahre dauernde Irak-Iran-Krieg
>wäre beispielsweise eine solche Konfrontation gewesen. Zum Vergleich der
>militärischen Stärke: Der Irakkrieg der USA dauerte keine 8 Wochen,
>danach war das Land besiegt! Der Klassenfeind Saudi-Arabien verfügt
>momentan noch über keinerlei Kernwaffen. Der iranische Ajatollah erwägt
>sogar die Abschaffung des Präsidentenamts, was ähnlich wie Hitler zu
>einer Alleinherrschaft auf unbestimmte Zeit werden würde. Das Militär
>ist ihm direkt unterstellt.
>

Ich staune, dasss Paranoia so gewaltige Metastasen bilden kann.

>Das iranische Atomprogramm begann 2003 zur Zeit des Irakkrieges als
>Abwehrreaktion auf die US-Invasionen in Afghanistan und im Irak, welche
>widerum durch die Attentate des 11. September 2001 ausgelöst wurden.
>Immer wieder hieß es, dass der Iran nur wenige Jahre von der Bombe
>entfernt sei. Nun, seitens des Ajatollah wird man wohl die Strategie
>fahren, zunächst alle Elemente für den Bau von Kernwaffen
>zusammenzutragen, bevor man dann in einem schnellen Schritt die
>Herstellung von 5-10 Atombomben in Angriff nimmt, mit welchen sich
>Mittelstreckenraketen (Schahab-3) bestücken lassen. Die Schahab-3 Rakete
>verügt über bis zu 2.100 km Reichweite. Zum Vergleich: Die israelische
>Jericho-3 bringt es auf bis zu 7.000 km und kann bereits atomar bestückt
>werden!
>
>Der Iran verfügt zwar nur über 1 funktionierendes Kernkraftwerk, aber
>über fast 5 Tonnen Uran mit 3,5%-igem Anreicherungsgrad und hat bereits
>Erfahrung darin, die Anreichung mehrmals hintereinander durchzühren; es
>existieren etliche Kilogramm Uran mit 20%-igem Anreichungsgrad, welche
>in einem medizinischen Atomrekator Anwendung finden sollen.
>
>Aus jüngeren Sowjet-Beständen könnten noch 2 Kernwaffen mit je 40
>Kilotonnen TNT Sprengkraft zur Verwendung mit Raketen vorhanden sein
>(Hiroshima: 13 kT, 70.000 Tote an Tag 1) sowie eine Kernwaffe, welche
>per Flugzeug abgeworfen wird.

Israel verfügt über vermutlich hundert Atomsprengköpfe, und ist der
einzige Staat, neben dem Verbrecherregime USA, das sich nicht gescheut
hat, Atombomben einzusetzen, der kriegslüstern und kriegsgeil in der
Gegend operiert.
Wenn in der Levante Krieg ausbricht, dann wird entweder der Hund, mit
dem der Schwanz wedelt, oder direkt Israel den auslösen, meine ich.

h

[Ulf Gerkan]

Heinz Blüml schrieb im Beitrag <6vfhb7hq8i0hmdn9c...@4ax.com>:

> On Mon, 07 Nov 2011 22:16:40 +0100, Ulf Gerkan
> <ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:
>
>
>>Kurz: Das ganze vorgespielte Drama um die angebliche iranische
>>Aggressivität geht an der Wirklichkeit vorbei.
>
> So weit, so gut.
> Aber
> Die Neue Weltordnung: Armageddon, die Auslöschung der "Bösen"
> (weltweit) und die Errichtuing des Neuen Jerusalem (Weltherrschaft der
> "Guten") steht hinter/neben diesen vordergründigen Überlegungen.

Meist ist es so, daß religiöse Verbrämungen den politischen Realitäten
folgen und nicht vorangehen. Der Zionismus war zunächst eine rein säkulare
Bewegung, unter Anderem eben die jüdische Antwort auf den europäischen
Nationalismus. Westliche Juden hätten seinerzeit auch andere Lösungen der
Judenstaats-Frage anstelle Palästinas akzeptiert. Zu nennen wären da etwa
Uganda, Argentinien oder Nordamerika (letzteres also keine originäre Idee
von Ahmadinejad sondern erst einmal eine jüdische Idee). Selbst in der
Sowjetunion konnte die autonome jüdische Region Birobidschan zeitweise eine
anziehnde Wirkung auf Juden entfalten, wenn es schlußendlich auch
überwiegend die Ostjuden waren, die den Zionismus auf Palästina festlegten
und mit ihrer Religiösität gewissermaßen die vormals säkulare zionistische
Bewegung kaperten.

Ein christlicher Zionismus spielt zwar von Anfang an mit in das Geschehen
hinein, entfaltet zunächst allerdings nur marginale Wirkung. Auch der
endgültige Durchbruch der zionistischen Idee geht auf ein Geschehen bar
jeder Religion zurück (nämlich auf den Holocaust).

> Wie weit der Einfluß der Zionisten (1 Mio in Israel und 50 Mio in den
> USA) hereinreicht, ist eine andere Frage.

Der zweifellos derzeit recht starke christliche Zionismus in den USA hat
sich erst nach der jüdischen Staatsgründung zur vollen "Blüte" entwickelt.

1948 waren die USA noch nicht geneigt, die UN-Teilungsresolution umzusetzen.
Rücksichtnahme auf christliche Zionisten tat in keiner Weise not. Am
20.3.1948 teilte der amerikanische Chefdelegierte Senator Austin mit, daß
die USA (nicht die Umsetzung der Teilungsresolution sondern stattdessen) nur
"eine internationale Treuhänderschaft für Palästina vorschlagen werde" (Ben
Guruion: Israel, die Geschichte eines Staates, Fischer 1973, Seite 103). In
Verbindung mit der amerikanischen Position als Veto-Macht im UN-
Sicherheitsrat führte diese amerikanische Ablehnung einer israelischen
Staatsgründung zu einer massiven Ausweitung jüdischer Eroberungszüge in
Palästina. Jüdischerseits wurde man sich klar, daß von den UN keine
Unterstützung bei einer Staatsgründung zu erwarten war. Also verließ man
sich lieber auf die eigene militärische Stärke. Arabische Städte wurden eine
nach der anderen erobert und Palästinenser vertrieben. Am 14.Mai wurde
schlußendlich unter Mißachtung und Umgehung der Bestimmungen der
Teilungsresolution (gleichwohl aber mit Berufung auf sie) der Staat Israel
ausgerufen. Insoweit die Teilungsresolution christlich-zionistisch motiviert
war, zeigt sich in der Umgehung der Teilungsresolution bei der
Staatsproklamation einmal öfter, daß das nackte Handeln letzten Endes mehr
zählt als religiöse Phantastereien.

Der Wunsch, das Böse zu bekämpfen, ist eigentlich ganz natürlich und in der
Seele eines jeden Menschen angelegt. Religion vermag, diese Anlage zu
betonen und auszuformen. Wenn das in konstruktiver Weise geschehen soll,
darf der Verstand dabei nicht ausgeschaltet werden. Ich will apokalyptische
Schlachtgesänge darum nicht in toto ablehnen, wo sie doch die
Leistungsfähigkeit der Psyche steigern können. Abzulehnen ist nur deren
unreflektierte und vernunftlos-schwärmerische Umsetzung.

[Heinz Blüml]

On Tue, 08 Nov 2011 18:13:42 +0100, "Thomas H." <thomas...@gmx.de>
wrote:

>Heinz Blüml schrieb:
>> (weltweit) und die Errichtuing des Neuen Jerusalem (Weltherrschaft der
>> "Guten") steht hinter/neben diesen vordergründigen Überlegungen.
>
>Offenbarung - Kapitel 21
>
>Das neue Jerusalem
>
>Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel
>und die erste Erde verging, und das Meer ist nicht mehr. Und ich,
>Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem
>Himmel herabfahren, bereitet als eine geschmückte Braut ihrem Mann.
>Und ich hörte eine große Stimme von dem Stuhl, die sprach: Siehe da, die
>Hütte Gottes bei den Menschen! und er wird bei ihnen wohnen, und sie
>werden sein Volk sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott
>sein; und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod
>wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr
>sein; denn das Erste ist vergangen.
>Und der auf dem Stuhl saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu!
>
>
>Immer diese bildlichen Beschreibungen. Tja, was soll man davon halten?

Naja, deine (gespielte) Ahnungslosigkeit in Ehren.
Nimmst du dich wenigstens selber ernst dabei?

>Momentan leben wir in einer Art Verbannung, da Gott bzw. Jahwe
>(verantwortlich für die Menschen) sich nicht im Dialog mit den Menschen
>befindet, obwohl es möglich und wesentlich besser wäre. Das Christentum
>endet nach ziemlich genau 2000 Jahren (1. Tempelrede Jesu mit 12) und
>Gott spricht wieder direkt mit den Menschen bzw. ihren Oberhäuptern.
>
>Stell dir vor es ist Endzeit, und keiner merkt etwas. Deshalb muss es
>auch noch eine kriegerische Auseinandersetzung mit Israel geben (finale
>Schlacht 12/2011 oder in 2012), wahrscheinlich Israel und Iran.
>Jerusalem wird teilweise beschädigt, und es ist vollbracht.
>
>Dann geht es weiter, 7 Mrd. Menschen in 2013 im Einklang mit Gott bzw.
>Jahwe.

Du meinst 7 Millionen im Einklang.
Der Rest muß ausgerottet werden, gemäß den Prophezeiungen und dem
(kranken) Willen der Akteure.

h

[Heinz Blüml]

On Tue, 08 Nov 2011 19:41:43 +0100, Ulf Gerkan
<ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:

>Heinz Blüml schrieb im Beitrag <6vfhb7hq8i0hmdn9c...@4ax.com>:
>

>> Die Neue Weltordnung: Armageddon, die Auslöschung der "Bösen"
>> (weltweit) und die Errichtuing des Neuen Jerusalem (Weltherrschaft der
>> "Guten") steht hinter/neben diesen vordergründigen Überlegungen.
>
>Meist ist es so, daß religiöse Verbrämungen den politischen Realitäten
>folgen und nicht vorangehen.

Du meinst hinter die zweitausend Jahre alte Bibel?

>Der Zionismus war zunächst eine rein säkulare
>Bewegung, unter Anderem eben die jüdische Antwort auf den europäischen
>Nationalismus.

Nein.
Zion, wie schon der Name sagt, ist eine uralte Vision, die immer im
Mittelpunkt der Überlegungen gesatnden hat, auch wenn es nach aussen
nicht immer so deutlich kommuniziert wurde.

>Westliche Juden hätten seinerzeit auch andere Lösungen der
>Judenstaats-Frage anstelle Palästinas akzeptiert. Zu nennen wären da etwa
>Uganda, Argentinien oder Nordamerika (letzteres also keine originäre Idee
>von Ahmadinejad sondern erst einmal eine jüdische Idee).

Es hat Gruppen gegeben, die das akzeptiert hätten.
Jedoch, die Balfour-Deklaration, die ziemlich am Anfang gestanden hat,
hat Palästina im Auge gehabt, aber (noch) keine Methode gekannt,
dieses Ziel zu erreichen.
Das hat erst zweier Weltkriege bedurft.

>Selbst in der
>Sowjetunion konnte die autonome jüdische Region Birobidschan zeitweise eine
>anziehnde Wirkung auf Juden entfalten, wenn es schlußendlich auch
>überwiegend die Ostjuden waren, die den Zionismus auf Palästina festlegten
>und mit ihrer Religiösität gewissermaßen die vormals säkulare zionistische
>Bewegung kaperten.
>

Naja.

>Ein christlicher Zionismus spielt zwar von Anfang an mit in das Geschehen
>hinein, entfaltet zunächst allerdings nur marginale Wirkung. Auch der
>endgültige Durchbruch der zionistischen Idee geht auf ein Geschehen bar
>jeder Religion zurück (nämlich auf den Holocaust).
>

Du schwurbelst da ein bisserl "korrekt" herum.

>> Wie weit der Einfluß der Zionisten (1 Mio in Israel und 50 Mio in den
>> USA) hereinreicht, ist eine andere Frage.
>
>Der zweifellos derzeit recht starke christliche Zionismus in den USA hat
>sich erst nach der jüdischen Staatsgründung zur vollen "Blüte" entwickelt.
>

Er ist heute eine treibende Kraft.

>1948 waren die USA noch nicht geneigt, die UN-Teilungsresolution umzusetzen.

Ja.
ERst mit massivem Druck begann der Hund zu wedeln, wenn der Schwanz
das wollte.

>Rücksichtnahme auf christliche Zionisten tat in keiner Weise not. Am
>20.3.1948 teilte der amerikanische Chefdelegierte Senator Austin mit, daß
>die USA (nicht die Umsetzung der Teilungsresolution sondern stattdessen) nur
>"eine internationale Treuhänderschaft für Palästina vorschlagen werde" (Ben
>Guruion: Israel, die Geschichte eines Staates, Fischer 1973, Seite 103). In
>Verbindung mit der amerikanischen Position als Veto-Macht im UN-
>Sicherheitsrat führte diese amerikanische Ablehnung einer israelischen
>Staatsgründung zu einer massiven Ausweitung jüdischer Eroberungszüge in
>Palästina. Jüdischerseits wurde man sich klar, daß von den UN keine
>Unterstützung bei einer Staatsgründung zu erwarten war. Also verließ man
>sich lieber auf die eigene militärische Stärke. Arabische Städte wurden eine
>nach der anderen erobert und Palästinenser vertrieben. Am 14.Mai wurde
>schlußendlich unter Mißachtung und Umgehung der Bestimmungen der
>Teilungsresolution (gleichwohl aber mit Berufung auf sie) der Staat Israel
>ausgerufen. Insoweit die Teilungsresolution christlich-zionistisch motiviert
>war, zeigt sich in der Umgehung der Teilungsresolution bei der
>Staatsproklamation einmal öfter, daß das nackte Handeln letzten Endes mehr
>zählt als religiöse Phantastereien.
>

Tja, das beschreibt zumindest den sichtbaren Teil der Sache ganz gut.

>Der Wunsch, das Böse zu bekämpfen, ist eigentlich ganz natürlich und in der
>Seele eines jeden Menschen angelegt. Religion vermag, diese Anlage zu
>betonen und auszuformen. Wenn das in konstruktiver Weise geschehen soll,
>darf der Verstand dabei nicht ausgeschaltet werden. Ich will apokalyptische
>Schlachtgesänge darum nicht in toto ablehnen, wo sie doch die
>Leistungsfähigkeit der Psyche steigern können. Abzulehnen ist nur deren
>unreflektierte und vernunftlos-schwärmerische Umsetzung.
>

Das Problem bei der Sache ist, das für den Armageddon die Bösen
ausgelöscht (körperlich eliminiert) werden müssen, damit sich das
"Gute" ungehindert und allseits durchsetzen kann.

h

[Ulf Gerkan]

Thomas H. schrieb im Beitrag <j9bdnk$sjf$1...@news.albasani.net>:

> Heinz Blüml schrieb:
> >> Kurz: Das ganze vorgespielte Drama um die angebliche iranische
> Aggressivität
>>> geht an der Wirklichkeit vorbei.
>>
>
> Also aggressiv sind vor allem die Aussagen des iranischen Präsidenten,
> den winzigen Staat Israel von der Landkarte zu tilgen. Hierbei meint er
> zwar diplomatische Methoden, was im Westen und in Israel als Einsatz von
> Massenvernichtungswaffen interpretiert wird.

ack

> Allerdings ist das
> Mullah-Regime eine ernste Gefahr, denn diese würden - erst einmal mit
> Atomwaffen bestückt - diese in einer militärischen Konfrontation auch
> ohne große Bedenken einsetzen.

Iranischerseits existieren mehrere islamische Rechtsgutachten von höchster
Stelle, die den Einsatz von Atomwaffen für unvereinbar mit dem Islam
erklären.

> Der acht Jahre dauernde Irak-Iran-Krieg
> wäre beispielsweise eine solche Konfrontation gewesen.

In diesem Krieg sind Massenvernichtungswaffen von irakischer, nicht aber von
iranischer Seite eingesetzt worden.

> Zum Vergleich der
> militärischen Stärke: Der Irakkrieg der USA dauerte keine 8 Wochen,
> danach war das Land besiegt! Der Klassenfeind Saudi-Arabien verfügt
> momentan noch über keinerlei Kernwaffen. Der iranische Ajatollah erwägt
> sogar die Abschaffung des Präsidentenamts, was ähnlich wie Hitler zu
> einer Alleinherrschaft auf unbestimmte Zeit werden würde. Das Militär
> ist ihm direkt unterstellt.

Auch derzeit hat Chamenei schon in allen wichtigen Fragen das letzte Wort.

Wenn in iranischen Demonstartionen "Tod dem Diktator" gerufen wurde, dann
war damit Chamenei gemeint und nicht (wie man es im Westen gern sah)
Ahmadinejad.

>
> Das iranische Atomprogramm begann 2003 zur Zeit des Irakkrieges als

Das iranische Atomprogramm wurde angeblich 2003 eingestellt (ob aus Angst
vor amerikanischen Übergriffen oder aus Erleichterung über die Ausschaltung
der irakischen Feindes sei dahingestellt).

> Abwehrreaktion auf die US-Invasionen in Afghanistan und im Irak, welche

Beide Invasionen waren partiell durchaus im Interesse Irans.

Die Taliban drangsalierten die schiitische Minderheit in Afghanistan
dermaßen, daß Iran schon drauf und dran war, selber in Afghanistan
einzumarschieren.

Ich persönlich bin übrigens der Überzeugung, daß die Iraner sehr viel
effizienter Rechtsstaatlichkeit in Afghanistan durchgesetzt hätten, als der
Westen es vermochte, auch wenn oder vielleicht besser /weil/ die iranischen
Ansprüche an Rechtsstaatlichkeit nicht so hoch sind wie die des Westens.

> widerum durch die Attentate des 11. September 2001 ausgelöst wurden.
> Immer wieder hieß es, dass der Iran nur wenige Jahre von der Bombe
> entfernt sei. Nun, seitens des Ajatollah wird man wohl die Strategie
> fahren, zunächst alle Elemente für den Bau von Kernwaffen
> zusammenzutragen, bevor man dann in einem schnellen Schritt die
> Herstellung von 5-10 Atombomben in Angriff nimmt, mit welchen sich
> Mittelstreckenraketen (Schahab-3) bestücken lassen. Die Schahab-3 Rakete
> verügt über bis zu 2.100 km Reichweite. Zum Vergleich: Die israelische
> Jericho-3 bringt es auf bis zu 7.000 km und kann bereits atomar bestückt
> werden!

Langstreckenraketen können mit zunehmender Effizienz abgefangen werden. Die
westliche Strategie gegen den Iran konzentriert sich deshalb bislang vor
allem auf eine Hinhaltetaktik. Man möchte die iranische Bombe - wo man sie
schon nicht meint verhindern zu können - zumindest solange verunmöglichen,
bis das israelische Raketenabwehrsystem zuverlässig steht.

>
> Der Iran verfügt zwar nur über 1 funktionierendes Kernkraftwerk, aber
> über fast 5 Tonnen Uran mit 3,5%-igem Anreicherungsgrad und hat bereits
> Erfahrung darin, die Anreichung mehrmals hintereinander durchzühren; es
> existieren etliche Kilogramm Uran mit 20%-igem Anreichungsgrad, welche
> in einem medizinischen Atomrekator Anwendung finden sollen.

Das kann man ihm nicht verbieten.

>
> Aus jüngeren Sowjet-Beständen könnten noch 2 Kernwaffen mit je 40
> Kilotonnen TNT Sprengkraft zur Verwendung mit Raketen vorhanden sein
> (Hiroshima: 13 kT, 70.000 Tote an Tag 1) sowie eine Kernwaffe, welche
> per Flugzeug abgeworfen wird.

Wie kommst Du darauf?

[Ulf Gerkan]

Heinz Blüml schrieb im Beitrag <5euib7hmkbtr7idql...@4ax.com>:

> On Tue, 08 Nov 2011 19:41:43 +0100, Ulf Gerkan
> <ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:
>
>>Heinz Blüml schrieb im Beitrag
>><6vfhb7hq8i0hmdn9c...@4ax.com>:
>>
>>> Die Neue Weltordnung: Armageddon, die Auslöschung der "Bösen"
>>> (weltweit) und die Errichtuing des Neuen Jerusalem (Weltherrschaft der
>>> "Guten") steht hinter/neben diesen vordergründigen Überlegungen.
>>
>>Meist ist es so, daß religiöse Verbrämungen den politischen Realitäten
>>folgen und nicht vorangehen.
>
> Du meinst hinter die zweitausend Jahre alte Bibel?

Ich dachte eher an die jeweils aktuellen Auslegungen der Bibel. Wer sich
z.B. für das/ein Auserwählte/s Volk hält, hängt davon ab, wer Macht hat. Als
die Briten noch mächtig waren, hielten sie sich für auserwählt, und jetzt,
wo die Amerikaner mächtig sind, halten sich die Amerikaner für auserwählt
und meinen, überall und allerorten mit dem Segen Gottes walten und schalten
zu können, wie es ihnen beliebt.

>
>>Der Zionismus war zunächst eine rein säkulare
>>Bewegung, unter Anderem eben die jüdische Antwort auf den europäischen
>>Nationalismus.
>
> Nein.

Heiko Haumann sieht (wie viele andere Autoren) den Zionismus auch als
"nationalistische Antwort auf die nationalistische Bewegung der
nichtjüdischen Umwelt"
(Haumann in: Der Erste Zionistenkongress von 1897
Ursachen Bedeutung Aktualität, Karger 1997, Seite 9)

> Zion, wie schon der Name sagt, ist eine uralte Vision, die immer im
> Mittelpunkt der Überlegungen gesatnden hat, auch wenn es nach aussen
> nicht immer so deutlich kommuniziert wurde.

Neben dem auch im Judentum aufkeimenden Nationalismus waren die
antijüdischen Pogrome in Rußland in den 80er Jahren des 19. Jahrhunderts
eine treibende Kraft für den Zionismus. Den Zionisten ging es ums einfache
Leben und ums Überleben, man wollte selbstbestimmt leben und keine Angst vor
Pogromen haben. Das sind doch sehr weitgehend weltliche Gründe. Erst als der
Zionismus sich als säkulare Bewegung etabliert hatte, sprangen die
Religiösen auf den Zug auf. Zu Anfang hatten die Religiösen übrigens sogar
massive Vorbehalte gegen eine jüdische Staatsgründung. Diese müsse - so die
verbreitete Meinung - dem Messias vorbehalten bleiben, dem man nicht
vorgreifen dürfe. Heutzutage ist diese (seinerzeit vorherrschende) religiöse
Meinung infolge der politischen Verhältnisse etwas mehr ins Abseits geraten,
gleichwohl aber noch anzutreffen.

Dennoch muß man festhalten, daß die religiösen Vorbehalte seinerzeit das
Baseler Programm des ersten Zionistenkongresses dahingehend beeinflußt
hatten, daß kein Staat für die Juden (wie es den Zionisten ursprünglich
vorschwebte) sondern nur eine "Heimstätte" gefordert wurde (die übrigens
auch noch im Jahr 1948 ohne Krieg hätte eingerichtet werden können).

>>Ein christlicher Zionismus spielt zwar von Anfang an mit in das Geschehen
>>hinein, entfaltet zunächst allerdings nur marginale Wirkung. Auch der
>>endgültige Durchbruch der zionistischen Idee geht auf ein Geschehen bar
>>jeder Religion zurück (nämlich auf den Holocaust).
>>
> Du schwurbelst da ein bisserl "korrekt" herum.

Bei der Abstimmung über die Teilungsresolution in der UN-Vollversammlung
verliefen die Trennlinien zwar entlang der Religionsgrenzen, die
christlichen Staaten stimmten für die Teilungsresolution, die islamischen
dagegen. Der Hintergrund ist aber kaum ein religiöser. Die christlichen
Staaten (auch die SU) stimmten vor dem Hintergrund des Holocaustes für die
Teilung, während die arabischen Staaten aus nationalistischen Gründen
dagegen waren: Sie wollten die arabische Unabhängigkeit von den
Kolonialmächten, welcher Provenienz auch immer. Osmanen, Briten und
Zionisten, alle waren gleichermaßen als bevormundende Mächte unbeliebt.

>>Der Wunsch, das Böse zu bekämpfen, ist eigentlich ganz natürlich und in
>>der Seele eines jeden Menschen angelegt. Religion vermag, diese Anlage zu
>>betonen und auszuformen. Wenn das in konstruktiver Weise geschehen soll,
>>darf der Verstand dabei nicht ausgeschaltet werden. Ich will
>>apokalyptische Schlachtgesänge darum nicht in toto ablehnen, wo sie doch
>>die Leistungsfähigkeit der Psyche steigern können. Abzulehnen ist nur
>>deren unreflektierte und vernunftlos-schwärmerische Umsetzung.
>>
> Das Problem bei der Sache ist, das für den Armageddon die Bösen
> ausgelöscht (körperlich eliminiert) werden müssen, damit sich das
> "Gute" ungehindert und allseits durchsetzen kann.

Religiöse Aussagen sind vor allem gleichnishafter Natur, ihr Zweck sind
bestimmte schwer in Worte zu fassende Assoziationen. Religiöse Aussagen
wörtlich zu nehmen, vergewaltigt ihre Natur.

[Thomas H.]

>> Aus jüngeren Sowjet-Beständen könnten noch 2 Kernwaffen mit je 40
>> Kilotonnen TNT Sprengkraft zur Verwendung mit Raketen vorhanden sein
>> (Hiroshima: 13 kT, 70.000 Tote an Tag 1) sowie eine Kernwaffe, welche
>> per Flugzeug abgeworfen wird.
>
> Wie kommst Du darauf?
>
> Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
>

http://www.focus.de/politik/ausland/ausland-iran-hat-die-atombombe_aid_140210.html

25.01.1993, von Yves Le Braz


Hiroshima, 1945: 13 Kilotonnen
Nagasaki, 1945: 22 Kilotonnen
Tsar Bombe (Wasserstoff), 1961: 57.000 Kilotonnen

[Heinz Blüml]

On Tue, 08 Nov 2011 20:56:25 +0100, Ulf Gerkan
<ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:

>Heinz Blüml schrieb im Beitrag <5euib7hmkbtr7idql...@4ax.com>:

>>
>> Du meinst hinter die zweitausend Jahre alte Bibel?
>
>Ich dachte eher an die jeweils aktuellen Auslegungen der Bibel. Wer sich
>z.B. für das/ein Auserwählte/s Volk hält, hängt davon ab, wer Macht hat. Als
>die Briten noch mächtig waren, hielten sie sich für auserwählt, und jetzt,
>wo die Amerikaner mächtig sind, halten sich die Amerikaner für auserwählt
>und meinen, überall und allerorten mit dem Segen Gottes walten und schalten
>zu können, wie es ihnen beliebt.
>

Das ist nur der Hund, mit dem derSchwanz wedelt.

>> Zion, wie schon der Name sagt, ist eine uralte Vision, die immer im
>> Mittelpunkt der Überlegungen gesatnden hat, auch wenn es nach aussen
>> nicht immer so deutlich kommuniziert wurde.
>
>Neben dem auch im Judentum aufkeimenden Nationalismus waren die
>antijüdischen Pogrome in Rußland in den 80er Jahren des 19. Jahrhunderts
>eine treibende Kraft für den Zionismus. Den Zionisten ging es ums einfache
>Leben und ums Überleben, man wollte selbstbestimmt leben und keine Angst vor
>Pogromen haben.

Das wird den Gojim so transportiert.
Rechtfertigend und verschleiernd.

> Das sind doch sehr weitgehend weltliche Gründe. Erst als der
>Zionismus sich als säkulare Bewegung etabliert hatte, sprangen die
>Religiösen auf den Zug auf. Zu Anfang hatten die Religiösen übrigens sogar
>massive Vorbehalte gegen eine jüdische Staatsgründung. Diese müsse - so die
>verbreitete Meinung - dem Messias vorbehalten bleiben, dem man nicht
>vorgreifen dürfe. Heutzutage ist diese (seinerzeit vorherrschende) religiöse
>Meinung infolge der politischen Verhältnisse etwas mehr ins Abseits geraten,
>gleichwohl aber noch anzutreffen.
>

Ooch , es gibt genügend jüdische Antizionisten.
Es ist jedefalls alles ziemlich kompliziert und wohl kaum auf einen
Nenner zu bringen.

>Dennoch muß man festhalten, daß die religiösen Vorbehalte seinerzeit das
>Baseler Programm des ersten Zionistenkongresses dahingehend beeinflußt
>hatten, daß kein Staat für die Juden (wie es den Zionisten ursprünglich
>vorschwebte) sondern nur eine "Heimstätte" gefordert wurde (die übrigens
>auch noch im Jahr 1948 ohne Krieg hätte eingerichtet werden können).
>

Naja, hätte, könnte...

>Bei der Abstimmung über die Teilungsresolution in der UN-Vollversammlung
>verliefen die Trennlinien zwar entlang der Religionsgrenzen, die
>christlichen Staaten stimmten für die Teilungsresolution, die islamischen
>dagegen. Der Hintergrund ist aber kaum ein religiöser.

Eher ein pekuniärer, wen hat man schon in der Hand gehabt, und wen
noch nicht.

>> Das Problem bei der Sache ist, das für den Armageddon die Bösen
>> ausgelöscht (körperlich eliminiert) werden müssen, damit sich das
>> "Gute" ungehindert und allseits durchsetzen kann.
>
>Religiöse Aussagen sind vor allem gleichnishafter Natur, ihr Zweck sind
>bestimmte schwer in Worte zu fassende Assoziationen. Religiöse Aussagen
>wörtlich zu nehmen, vergewaltigt ihre Natur.
>

Man mujß sie natürlich nicht ernst nehmen.
Jedoch, sie werden ernst genommen, aus welchen Gründen jmmer.
Dir Wirklichkeit entwickelt sich danach.

h

[Thomas H.]

>> Stell dir vor es ist Endzeit, und keiner merkt etwas. Deshalb muss es
>> auch noch eine kriegerische Auseinandersetzung mit Israel geben (finale
>> Schlacht 12/2011 oder in 2012), wahrscheinlich Israel und Iran.
>> Jerusalem wird teilweise beschädigt, und es ist vollbracht.
>>
>> Dann geht es weiter, 7 Mrd. Menschen in 2013 im Einklang mit Gott bzw.
>> Jahwe.
>
> Du meinst 7 Millionen im Einklang.
> Der Rest muß ausgerottet werden, gemäß den Prophezeiungen und dem
> (kranken) Willen der Akteure.
>

Das wären dann 0,1% bzw. eine Sterbequote von 99,9% - die gehen dann in
den feurigen Pfuhl (2. Tod). Meinst du ernsthaft, dass es so viele
Sünder unter uns gibt?

http://www8.pic-upload.de/08.11.11/e5q1p71a3ca8.jpg

Ich schätze, dass die eher bei knapp 7050 Mio. Menschen abernten und
dann ziemlich genau 7000 Mio. Menschen ins Neue Jerusalem geführt werden.

[Ulf Gerkan]

Heinz Blüml schrieb im Beitrag <of2jb7p90bkolu9mr...@4ax.com>:

> On Tue, 08 Nov 2011 20:56:25 +0100, Ulf Gerkan
> <ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:

>>Neben dem auch im Judentum aufkeimenden Nationalismus waren die
>>antijüdischen Pogrome in Rußland in den 80er Jahren des 19. Jahrhunderts
>>eine treibende Kraft für den Zionismus. Den Zionisten ging es ums einfache
>>Leben und ums Überleben, man wollte selbstbestimmt leben und keine Angst
>>vor Pogromen haben.
>
> Das wird den Gojim so transportiert.
> Rechtfertigend und verschleiernd.

Die Diskriminierung der Juden in den christlichen Staaten war durchaus real,
und selbst nach der rechtlichen Gleichstellung der Juden begegnete man ihnen
unverändert mit Distanz, so sehr sich Juden auch assimilierten.

>>Dennoch muß man festhalten, daß die religiösen Vorbehalte seinerzeit das
>>Baseler Programm des ersten Zionistenkongresses dahingehend beeinflußt
>>hatten, daß kein Staat für die Juden (wie es den Zionisten ursprünglich
>>vorschwebte) sondern nur eine "Heimstätte" gefordert wurde (die übrigens
>>auch noch im Jahr 1948 ohne Krieg hätte eingerichtet werden können).
>>
> Naja, hätte, könnte...

Die Einstaatlösung für das Palästinaproblem ist nicht überall vom Tisch.
Libyen hatte sie propagiert. Der Iran propagiert sie. Auch bei den
Palästinensern findet sie zunehmend Befürworter. Und arabischseits würde sie
Balsam für manche verletzte Eitelkeit sein. Das kann man diskutieren, auch
wenn Israel sich derzeit kategorisch sperrt, den Palästinensern gleiche
staatsbürgerliche Rechte einzuräumen.

>>> Das Problem bei der Sache ist, das für den Armageddon die Bösen
>>> ausgelöscht (körperlich eliminiert) werden müssen, damit sich das
>>> "Gute" ungehindert und allseits durchsetzen kann.
>>
>>Religiöse Aussagen sind vor allem gleichnishafter Natur, ihr Zweck sind
>>bestimmte schwer in Worte zu fassende Assoziationen. Religiöse Aussagen
>>wörtlich zu nehmen, vergewaltigt ihre Natur.
>>
> Man mujß sie natürlich nicht ernst nehmen.
> Jedoch, sie werden ernst genommen, aus welchen Gründen jmmer.
> Dir Wirklichkeit entwickelt sich danach.

Die Bibel können wir (so wenig wie die Bombe) aus der Welt schaffen. Wir
müssen statt dessen das Miteinander von Mensch und Bibel konstruktiv
gestalten und sinnentstellenden fundamentalistischen Auslegungen mit der
schlichten Wahrheit begegnen. Die Hoffnung auf eine neue und gerechte Welt
gibt nun mal Kraft, sich durch alles Leid hier unten auf der Erde
durchzukämpfen und vielleicht darüber hinaus auch ein klein wenig von der
himmlischen Vision auf der Erde Wirklichkeit werden zu lassen:
Gerechtigkeit, Friede und Mitmenschlichkeit.

[Ulf Gerkan]

Thomas H. schrieb im Beitrag <j9bo0a$lns$1...@news.albasani.net>:

> Stell dir vor es ist Endzeit, und keiner merkt etwas.

Endzeit ist immer, ...

> Deshalb muss es
> auch noch eine kriegerische Auseinandersetzung mit Israel geben (finale
> Schlacht 12/2011 oder in 2012), wahrscheinlich Israel und Iran.
> Jerusalem wird teilweise beschädigt, und es ist vollbracht.

... Kriege geschehen auch immer.

"Endzeit" darf man nicht im historischen Sinn wörtlich verstehen. Zum
Menschsein gehört das geistige Wachstum, das über-sich-hinaus-Wachsen. Man
muß in der Lage sein, das alte fahren zu lassen, um das neue zu gewinnen.
Man muß den heidnischen Menschen ablegen können, um ganz in der Liebe zu
Gott aufgehen zu können. Das ist für mich der wahre Kern der Rede von der
Endzeit.

[Franz Glaser]

Am 08.11.2011 21:37, schrieb Ulf Gerkan:


> ... Kriege geschehen auch immer.
>
> "Endzeit" darf man nicht im historischen Sinn wörtlich verstehen. Zum
> Menschsein gehört das geistige Wachstum, das über-sich-hinaus-Wachsen. Man
> muß in der Lage sein, das alte fahren zu lassen, um das neue zu gewinnen.
> Man muß den heidnischen Menschen ablegen können, um ganz in der Liebe zu
> Gott aufgehen zu können. Das ist für mich der wahre Kern der Rede von der
> Endzeit.

gehts noch!

>
> Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan

issja schon gut...

--
"Nicht von Beginn an enthüllten die Götter den Sterblichen alles, aber
im Laufe der Zeit finden wir suchend das Bessere. Sichere Wahrheit
erkannte kein Mensch und wird keiner erkennen, über die Götter und alle
die Dinge, von denen ich spreche. Sollte einer auch einst die vollkom-
mene Wahrheit verkünden, wüßte er selbst es doch nicht. Es ist alles
durchwebt von Vermutung." [Xenophanes von Kolophon - Popper]

[Thomas H.]

http://www8.pic-upload.de/08.11.11/ic7teoj3q8l.jpg

(korrigierte Jahreszahlen beim Christentum)

[Ulf Gerkan]

Thomas H. schrieb im Beitrag <j9c1v2$f1q$1...@news.albasani.net>:

> >> Aus jüngeren Sowjet-Beständen könnten noch 2 Kernwaffen mit je 40
>>> Kilotonnen TNT Sprengkraft zur Verwendung mit Raketen vorhanden sein
>>> (Hiroshima: 13 kT, 70.000 Tote an Tag 1) sowie eine Kernwaffe, welche
>>> per Flugzeug abgeworfen wird.
>>
>> Wie kommst Du darauf?
>>
>> Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
>>
>
> http://www.focus.de/politik/ausland/ausland-iran-hat-die-
atombombe_aid_140210.html
>
> 25.01.1993, von Yves Le Braz

Vielen Dank für den link. So ganz glauben mag ich die Geschichte freilich
nicht. Es ist doch seltsam, daß man die letzten Jahre davon nie etwas zu
hören bekam.

Auf der anderen Seite wird dem im link erwähnten Rafsanjani das
Gedankenspiel zugeschrieben, daß eine Atombombe - im Herzen Israels gezündet
- den Staat Israel erledigen werde.

Wie auch immer, bei der massiven Bedrohung des Iran durch Israel, die USA,
durch Saudi-Arabien und lange Jahre vor allem durch den Irak kann bzw.
konnte man es dem Iran nicht verdenken, wenn er sich schlagkräftige Waffen
zu Abschreckung zulegt

Einen verantwortungsbewußten Umgang mit diesen Waffen wird man ihm
unterstellen dürfen, ließ er sich durch die Operation Gegossenes Blei doch
nicht zu einem Gegenschlag provozieren.

[Thomas H.]

Thomas H. schrieb:

> Israel will bzw. muss noch im Herbst 2011 angreifen, sagt die CIA. Wird
> das im November oder Dezember 2011 sein? Was denkt ihr? Im Winter ist
> das Wetter ungeeignet für das Manöver, das Israel durchführen muss. Im
> Frühjahr 2012 steht der Iran kurz vor der Vollendung der ersten
> Atombomben. Ende 2012 ist das Atombomben-Material so gut versteckt, dass
> ein Angriff auf den Iran sinnlos wird.

Wird wohl eher Dezember 2011 werden. Zunächst sollen UN-Sanktionen in
nie dagewesenem Ausmaß gegen den Iran verhängt werden. So denkt sich das
der Westerwelle mit seiner Angela und auch der Sarkozy und die Amis. Die
etwas clevereren Engländer rüsten bereits ihre Truppen in Nahost um,
Kampfziel Iran. Irans Veto-Freunde Russland und China denken nicht dran
die Sanktionen zu verschlimmern oder gar militärisch was gegen den Iran
anzuzetteln, die helfen dem Iran sogar heimlich mit den Kernwaffen...

Nun denn, am 13.11. ist wieder UN-Vollversammlung. Mal gucken wie Israel
auf Palästina als Staat reagiert und was sie gegen den Iran ausrichten
wollen.

Die sollten ruhig mal ein paar Megatonnen-Kernwaffen im Krieg einsetzen,
dann kann man mal sehen was passiert wenn ganze Großstädte verdampfen
und wie die Überlebenden klar kommen und was mit dem Fallout passiert
und der vielen Strahlung in den Jahrzehnten danach. Der 11. September
2001 mit seinen paar tausend Toten war da noch Pippifax...

Israel: 75 bis 200 Kernwaffen
Iran: noch keine Kernwaffen (coming soon:-)

[Heinz Blüml]

On Tue, 08 Nov 2011 21:34:59 +0100, Ulf Gerkan
<ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:

>Heinz Blüml schrieb im Beitrag <of2jb7p90bkolu9mr...@4ax.com>:
>>

>> Das wird den Gojim so transportiert.
>> Rechtfertigend und verschleiernd.
>
>Die Diskriminierung der Juden in den christlichen Staaten war durchaus real,

Wenn man, wie es etwa in Gerichtsverfahren, wo um die Wahrheit
gerungen wird, nur einer Seite zuhört und Glauben schenkt, ist manvon

>
>Die Einstaatlösung für das Palästinaproblem ist nicht überall vom Tisch.
>Libyen hatte sie propagiert. Der Iran propagiert sie. Auch bei den
>Palästinensern findet sie zunehmend Befürworter. Und arabischseits würde sie
>Balsam für manche verletzte Eitelkeit sein. Das kann man diskutieren, auch
>wenn Israel sich derzeit kategorisch sperrt, den Palästinensern gleiche
>staatsbürgerliche Rechte einzuräumen.
>

Eine Einstaatenlösung würde zur Paralysierung der Judenminderheit
führen.
Das ist zwr sonnenklar, wird aber von Träumern oft verdrängt.

>> Man mujß sie natürlich nicht ernst nehmen.
>> Jedoch, sie werden ernst genommen, aus welchen Gründen jmmer.
>> Dir Wirklichkeit entwickelt sich danach.
>
>Die Bibel können wir (so wenig wie die Bombe) aus der Welt schaffen. Wir
>müssen statt dessen das Miteinander von Mensch und Bibel konstruktiv
>gestalten und sinnentstellenden fundamentalistischen Auslegungen mit der
>schlichten Wahrheit begegnen.

Das sind ganz liebe, naive Wunschvorstellungen.
Dem steht die ideologische Indoktrination der "Auserwählten" immer und
überall entgegen.

>Die Hoffnung auf eine neue und gerechte Welt
>gibt nun mal Kraft, sich durch alles Leid hier unten auf der Erde
>durchzukämpfen und vielleicht darüber hinaus auch ein klein wenig von der
>himmlischen Vision auf der Erde Wirklichkeit werden zu lassen:
>Gerechtigkeit, Friede und Mitmenschlichkeit.
>

Das würde voraussetzen, dass die Beteiligten symmetrisch, auf
Augenhöhe, miteinander eine Lösung suchen.
Was nicht der Fall ist.
Siehe oben.

h

[Heinz Blüml]

On Fri, 11 Nov 2011 22:46:32 +0100, "Thomas H." <thomas...@gmx.de>
wrote:

>Israel: 75 bis 200 Kernwaffen
>Iran: noch keine Kernwaffen (coming soon:-)

Eine für mich glaubwürdige, weil sinnvolle Ansage von
Ahmadinedschad:
Wozhu sollten wir zwei Atombomben bauen, wenn die anderen Tausend
haben?

h

[Thomas H.]

Heinz Blüml schrieb:

> Eine für mich glaubwürdige, weil sinnvolle Ansage von
> Ahmadinedschad:
> Wozhu sollten wir zwei Atombomben bauen, wenn die anderen Tausend
> haben?

Hier meint er die USA und evtl. auch Russland. Nun, dass sind Relikte
des Kalten Krieges:

USA (1967): 31.225 Kernwaffen
UdSSR (1987): 45.000 Kernwaffen

USA (2012): 1.550 Kernwaffen
Russland (2012): 1.550 Kernwaffen

Nun, auch die haben mal klein angefangen. Der Iran hat 4,5 Tonnen Uran
3,5%. Das genügt für 5 Atombomben, muss nur noch auf ca. 90%
angereichert werden (0,7% => 3,5% => 17,5% = 87,5%). 4,5 Tonnen
Natururan 0,7% ist die Monatskapazität, aufs Jahr hochgerechnet sind das
12 Stk Atombomben.

Grüße,
Thomas

[Heinz Blüml]

On Sat, 12 Nov 2011 11:15:51 +0100, "Thomas H." <thomas...@gmx.de>
wrote:

>Heinz Blüml schrieb:
>> Eine für mich glaubwürdige, weil sinnvolle Ansage von
>> Ahmadinedschad:
>> Wozhu sollten wir zwei Atombomben bauen, wenn die anderen Tausend
>> haben?
>
>Hier meint er die USA und evtl. auch Russland.

Nein
USrael
Das sind die einzigen Aggressoren, die mit der möglichen Auslöschung
Drohgebärden untermauern.

>
>Nun, auch die haben mal klein angefangen. Der Iran hat 4,5 Tonnen Uran
>3,5%. Das genügt für 5 Atombomben, muss nur noch auf ca. 90%
>angereichert werden (0,7% => 3,5% => 17,5% = 87,5%). 4,5 Tonnen
>Natururan 0,7% ist die Monatskapazität, aufs Jahr hochgerechnet sind das
>12 Stk Atombomben.
>

Könnten und können klaffennoch ein bisserl auseinander.
Der Iran, besonders Ahmadineschad, ist der einzige in meiner
Wahrnmehmung, der den Wahnsinn der Atomrüstung immer wieder anspricht
und das leere Gerede der Heuchler USA bezüglich Abrüstung
thematisiert.
Das wollen die UNO Heuchler nicht so gerne hören und verlassen dann
den Plenarsaal.

h

[Thomas H.]

Heinz Blüml schrieb:

> Nein
> USrael
> Das sind die einzigen Aggressoren, die mit der möglichen Auslöschung
> Drohgebärden untermauern.

USA (2012): 1.550 Kernwaffen

Israel: 75 bis 200 Kernwaffen
>

>> Nun, auch die haben mal klein angefangen. Der Iran hat 4,5 Tonnen Uran
>> 3,5%. Das genügt für 5 Atombomben, muss nur noch auf ca. 90%
>> angereichert werden (0,7% => 3,5% => 17,5% = 87,5%). 4,5 Tonnen
>> Natururan 0,7% ist die Monatskapazität, aufs Jahr hochgerechnet sind das
>> 12 Stk Atombomben.
>>
> Könnten und können klaffennoch ein bisserl auseinander.

Der Oberguru Ajatollah muss das nur befehlen, dann geht es sofort los
mit dem zentrifugieren...

> Der Iran, besonders Ahmadineschad, ist der einzige in meiner
> Wahrnmehmung, der den Wahnsinn der Atomrüstung immer wieder anspricht
> und das leere Gerede der Heuchler USA bezüglich Abrüstung
> thematisiert.

Wieso? USA und Russland rüsten doch ab. Von je 2.200 Sprengköpfen auf
1.550 einsatzbereite Sprengköpfe...

> Das wollen die UNO Heuchler nicht so gerne hören und verlassen dann
> den Plenarsaal.

Er hat u.a. den Holocaust an den Juden geleugnet. Wo sind sie hin, die 6
Mio. Europa-Juden? Der Hitler hat ihre Leichen verbrennen lassen weil es
zu viele waren, die sind den Schornstein hochgekrochen. Jetzt sitzen sie
im Neuen Jerusalem und freuen sich einen Ast ab, weil Jesus auch Jude
war und Christen bloß optimierte Juden sind. Wenn das mit dem Neuen
Jerusalem mal nicht ein Märchen ist...

[Heinz Blüml]

On Sat, 12 Nov 2011 13:23:59 +0100, "Thomas H." <thomas...@gmx.de>
wrote:

>Heinz Blüml schrieb:

>> Könnten und können klaffennoch ein bisserl auseinander.
>
>Der Oberguru Ajatollah muss das nur befehlen, dann geht es sofort los
>mit dem zentrifugieren...
>

Du outest dich (freiwillig? gezielt?) als Ahnungsloser.

>> Der Iran, besonders Ahmadineschad, ist der einzige in meiner
>> Wahrnmehmung, der den Wahnsinn der Atomrüstung immer wieder anspricht
>> und das leere Gerede der Heuchler USA bezüglich Abrüstung
>> thematisiert.
>
>Wieso? USA und Russland rüsten doch ab. Von je 2.200 Sprengköpfen auf
>1.550 einsatzbereite Sprengköpfe...
>

Ja, und das seit Jahrzehnten geheuchelter Abrüstungsbemühungen.

>> Das wollen die UNO Heuchler nicht so gerne hören und verlassen dann
>> den Plenarsaal.
>
>Er hat u.a. den Holocaust an den Juden geleugnet.

Er vertritt seine Sichtweise.
Im Iran haben ja deutsche Gerichte keine Dogmengewalt.

h

[Thomas H.]

Heinz Blüml schrieb:
>>> Könnten und können klaffennoch ein bisserl auseinander.
>> Der Oberguru Ajatollah muss das nur befehlen, dann geht es sofort los
>> mit dem zentrifugieren...
>>
> Du outest dich (freiwillig? gezielt?) als Ahnungsloser.
>

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,792674,00.html

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/iran-erneute-sorge-vor-atomwaffen-im-iran_aid_661613.html

[Heinz Blüml]

On Sat, 12 Nov 2011 19:52:47 +0100, "Thomas H." <thomas...@gmx.de>
wrote:

Eben, der obigen Aussage hab ich nix hinzuzufügen.
Glaubst du im Ernst, dass die von dir zitierten Medien irgendwie die
Wirklichkeit abbilden?

h

[Thomas H.]

Heinz Blüml schrieb:

>> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,792674,00.html
>>
>> http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/iran-erneute-sorge-vor-atomwaffen-im-iran_aid_661613.html
>
> Eben, der obigen Aussage hab ich nix hinzuzufügen.
> Glaubst du im Ernst, dass die von dir zitierten Medien irgendwie die
> Wirklichkeit abbilden?
>

Pass mal auf, ich kann auch anders! Klar steht da etwas Wahrheit drin,
die werden sich sowas nicht aus den Rippen schneiden bzw. einfach
erfinden...

[Heinz Blüml]

On Sat, 12 Nov 2011 21:33:55 +0100, "Thomas H." <thomas...@gmx.de>
wrote:

>Heinz Blüml schrieb:
>>> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,792674,00.html
>>>
>>> http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/iran-erneute-sorge-vor-atomwaffen-im-iran_aid_661613.html
>>
>> Eben, der obigen Aussage hab ich nix hinzuzufügen.
>> Glaubst du im Ernst, dass die von dir zitierten Medien irgendwie die
>> Wirklichkeit abbilden?
>>
>
>Pass mal auf, ich kann auch anders!

Das glaub ich dir.
Willst du raufen oder die Wirklichkeit erkennen?

> Klar steht da etwas Wahrheit drin,
>die werden sich sowas nicht aus den Rippen schneiden bzw. einfach
>erfinden...

Naja, träum weiter.
Glaube kann Berge versetzen, und sei es auch nur jene, die es einem
beim Erklimmen ermöglichen würden, weiter zu blicken.

h

[Thomas H.]

Heinz Blüml schrieb:

>> Pass mal auf, ich kann auch anders!
>
> Das glaub ich dir.
> Willst du raufen oder die Wirklichkeit erkennen?

Pass auf, du Norbert Blüm. Du kriegst ein paar aufs Maul und dann biste
platt!

>> Klar steht da etwas Wahrheit drin,
>> die werden sich sowas nicht aus den Rippen schneiden bzw. einfach
>> erfinden...
>
> Naja, träum weiter.

Spinner! Spiegel und Focus sind seriös.

[Heinz Blüml]

On Sun, 13 Nov 2011 10:48:12 +0100, "Thomas H." <thomas...@gmx.de>
wrote:

>Heinz Blüml schrieb:

>> Naja, träum weiter.
>
>Spinner! Spiegel und Focus sind seriös.

LOL
Es gilt die Glaubensfreiheit.
Es geht um ähnliche Schwurbeleien wie bei den Massenvernichtungswaffen
und/oder die aus den Brutkästen gerissenen Babies.

h

[Thomas H.]

Heinz Blüml schrieb:

> Es gilt die Glaubensfreiheit.
> Es geht um ähnliche Schwurbeleien wie bei den Massenvernichtungswaffen
> und/oder die aus den Brutkästen gerissenen Babies.

Dass der Irak Massenvernichtungswaffen hat oder die Soldaten die
kuwaitischen Babys aus den Brutkästen reißen sind ja nur fast
belanglose, ausschmückende Details. Die Gesamtstory ist entscheidend!

[Heinz Blüml]

On Sun, 13 Nov 2011 18:58:47 +0100, "Thomas H." <thomas...@gmx.de>
wrote:

Welche?

Notorische Lügner und ihre Spiessgesellen verbreiten notorische Lügen.
Und Kriegsgründe für US/USrael waren in jüngster Zeit immer gelogen.
Die Ausschmückung mag dich interessieren, mich interesiert nur die
Wirklichkeit, also das, was Wirkung ausübt oder ausüben möchte.

h

[Thomas H.]

Heinz Blüml schrieb:

> Welche?
>
> Notorische Lügner und ihre Spiessgesellen verbreiten notorische Lügen.
> Und Kriegsgründe für US/USrael waren in jüngster Zeit immer gelogen.
> Die Ausschmückung mag dich interessieren, mich interesiert nur die
> Wirklichkeit, also das, was Wirkung ausübt oder ausüben möchte.

Ätsch, ich habe das letzte Wort und nicht der Nobbi Blüm! :p

[Thomas H.]

Thomas H. schrieb:

>
> Ätsch, ich habe das letzte Wort und nicht der Nobbi Blüm! :p

Na Nobbi Blüm, da legst dich nieder wa? Sagst ja gar nix mehr!?

[Heinz Blüml]

On Tue, 15 Nov 2011 12:26:29 +0100, "Thomas H." <thomas...@gmx.de>
wrote:

>Thomas H. schrieb:
>>
>> Ätsch, ich habe das letzte Wort und nicht der Nobbi Blüm! :p
>
>Na Nobbi Blüm, da legst dich nieder wa? Sagst ja gar nix mehr!?

Das "letzte Wort" sei dir vom Herzen gegönnt.

h

[Thomas H.]

Heinz Blüml schrieb:

Interessant dass du hier immer noch mitliest. Aber im Dreck wühlen...

[Thomas H.]

Thomas H. schrieb:
> Heinz Blüml schrieb:

> Interessant dass du hier immer noch mitliest. Aber im Dreck wühlen...

Nobbi Nobbi Blüml Blüml, schreib noch was ja schreib noch scheiß...

[Ulf Gerkan]

Heinz Blüml schrieb im Beitrag <gf1sb7phan964e3ln...@4ax.com>:

> On Tue, 08 Nov 2011 21:34:59 +0100, Ulf Gerkan
> <ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:
>
>>Heinz Blüml schrieb im Beitrag
>><of2jb7p90bkolu9mr...@4ax.com>:
>>>
>>> Das wird den Gojim so transportiert.
>>> Rechtfertigend und verschleiernd.
>>
>>Die Diskriminierung der Juden in den christlichen Staaten war durchaus
>>real,
>
> Wenn man, wie es etwa in Gerichtsverfahren, wo um die Wahrheit
> gerungen wird, nur einer Seite zuhört und Glauben schenkt, ist manvon

Antisemitismus war bis 1945 fast so'ne Art common sense in der westlichen
Welt. Auf Gerichtsverfahren braucht man da gar nicht zurückgreifen. Auch die
Dreyfuss-Affäre ist mMn für den Zionismus nicht konstitutiv, sondern nur ein
Aufhänger oder der letzte Tropfen, der das Faß (im Westen) zum überlaufen
brachte.

Im Osten lösten 1881/1882 antijüdische Pogrome die erste Zuwanderungswelle
in das Heilige Land aus.

>
>>
>>Die Einstaatlösung für das Palästinaproblem ist nicht überall vom Tisch.
>>Libyen hatte sie propagiert. Der Iran propagiert sie. Auch bei den
>>Palästinensern findet sie zunehmend Befürworter. Und arabischseits würde
>>sie Balsam für manche verletzte Eitelkeit sein. Das kann man diskutieren,
>>auch wenn Israel sich derzeit kategorisch sperrt, den Palästinensern
>>gleiche staatsbürgerliche Rechte einzuräumen.
>>
> Eine Einstaatenlösung würde zur Paralysierung der Judenminderheit
> führen.

Nicht unbedingt. Autonomierechte müßten entsprechend umfangreich garantiert
werden.

> Das ist zwr sonnenklar, wird aber von Träumern oft verdrängt.

Auch ich favorisiere die Zweistaatenlösung.

Die Einstaatenlösung muß vor allem deshalb wieder auf den Tisch, weil im
Jahr 2000 die Zweistaatenlösung an der Weigerung Israels gescheitert ist,
Ostjerusalem den Palästinensern zu überlassen.

Andernorts läßt man sich bei Grenzfragen ja auch nicht allzu konsequent von
ethnischen Verteilungen und Animositäten leiten. Einige serbische Gebiete
wurden z.B. gegen ihren Willen in den bosnischen Staat oder in den Kosovo
gezwungen, wären aber lieber an Serbien angeschlossen worden. In Nordirland,
für die Basken, die Kurden, uvm., überall existieren Grenzen, die nicht mit
den Siedlungsgrenzen der Nationalitäten übereinstimmen. Und ganz egal, was
in Srebenica passierte, was IRA, ETA, PKK et al anrichten: Die vom Westen
gewünschten Grenzen werden/wurden mit Gewalt durchgesetzt.

Wenn das andernorts so "einfach" geht, dann muß das auch für Palästina
denkbar sein, zumindest vom Prinzip her.

Vor 1948 wäre die Einstaatenlösung noch /relativ/ problemlos umzusetzen
gewesen. Es gab entsprechende Angebote von arabischer Seite zu einer
friedlichen Integration einer jüdischen Minderheit in einen arabischen
Staat. Wo Juden einer arabischen Unabhängigkeit zuarbeiten würden, waren sie
sogar willkommen. Unterdrückung war da nicht von arabischer Seite geplant.

Vor der zionistischen Invasion hatten Juden und Araber in Palästina
friedlich Seite an Seite gelebt, ohne nennenswerte Probleme. In Israel leben
auch heute Juden und Araber Seite an Seite, ohne unbeherrschbare Probleme.
Im Iran leben Muslime und Juden Seite an Seite, ohne nennenswerte Probleme.
Vom Prinzip her geht das also, daß Araber und Juden in einem Staat
zusammenleben.

Wenn es in Palästina derzeit wenig Chancen auf ein gedeihliches Miteinander
innerhalb eines Staates gibt, dann hat das bekanntlich einen Grund: Die
Weigerung der zugewanderten Zionisten seinerzeit, sich in die arabische
Gesellschaft zu integrieren und vor allem die Vertreibung und Enteignung der
Palästinenser durch die zugewanderten Juden, was sich ab Anfang April 1948
zunehmend zur Katastrophe für die Palästinenser auswuchs.

Die Wiedergutmachung dieses Unrechts wird seit Jahrzehnten von ungezählten
UN-Resolutionen gefordert und würde manche aufgebrachte Seele beruhigen und
die Einstaatenlösung damit möglicher machen (und selbstverständlich auch für
eine Zweistaatenlösung von großem Vorteil sein).

Bei einer Zweistaatenlösung kann das Ausmaß einer Wiedergutmachung
sicher ein wenig geringer ausfallen. Im Jahr 2000 war man fast so weit: Der
palästinensische Staat war mit dem Oslo-Prozeß in greifbare Nähe
gerückt, ein Jahr lang hatte es keine Toten gegeben, weder auf der einen,
noch auf der anderen Seite, und das ohne Trennzaun und ohne Mauer.
Gleichwohl hat man den Palästinensern ihr Ostjerusalem nicht voll überlassen
wollen, hatte was für den israelischen Staat abknapsen und den
Palästinensern dafür ein mickriges Stückchen Wüste zum Ausgleich andienen
wollen. Arafat hatte dazu nein gesagt.

Wenn man israelischerseits nicht bereit ist, für eine Zweistaatenlösung die
nötigen Konzessionen zu machen, dann muß man den Israelis (und auch den
westlichen für die Gründung Israels mitverantwortlichen Staaten) für eine
Einstaatenlösung eben entsprechend größere Konzessionen abverlangen:

Komplette Entschädigungen, ernsthafte Entschuldigungen, für eine lange
Übergangszeit starke internationale Polizeikräfte, massive internationale
Militärpräsenz (arabisch wie nichtarabisch), Einbindung Irans und
Israels/Isratinas/Palästinas in nahöstliche Staatenbünde, etwa in die
arabische Liga, vor allem aber in eine neu zu schaffende
Wirtschaftsgemeinschaft nach EU-Vorbild, und und und

Man wird sie bei der Hand nehmen müssen. Es wird schwierig werden,
schwieriger als eine Zweistaatenlösung. Aber so ganz undenkbar ist es vom
Prinzip her nicht.

>
>>> Man mujß sie natürlich nicht ernst nehmen.
>>> Jedoch, sie werden ernst genommen, aus welchen Gründen jmmer.
>>> Dir Wirklichkeit entwickelt sich danach.
>>
>>Die Bibel können wir (so wenig wie die Bombe) aus der Welt schaffen. Wir
>>müssen statt dessen das Miteinander von Mensch und Bibel konstruktiv
>>gestalten und sinnentstellenden fundamentalistischen Auslegungen mit der
>>schlichten Wahrheit begegnen.
>
> Das sind ganz liebe, naive Wunschvorstellungen.
> Dem steht die ideologische Indoktrination der "Auserwählten" immer und
> überall entgegen.

Es wird immer Menschen geben, die sich für "auserwählt" halten. Mit und ohne
Bibel. Sobald sie die von der Vernunft gesetzten Grenzen für eine akzeptable
Ethik und Wissenschaft verlassen, verliert ihr ideologischer Kompaß seine
Konsistenz. Und in jede Inkonsistenz einer gefährlichen Ideologie darf und
muß man seinen Finger wie in eine Wunde legen.

Mit etwas Glück kann man so den einen oder anderen von seinem hohen Roß
herunterholen. Oder manch einen bewegen, gar nicht erst auf ein falsches Roß
aufzusitzen.

Ein biblisch begründeter Anspruch der Israeliten auf ihr Land ist z.B. von
völkerrechtlicher Seite her ein absolutes Unding. Wo kämen wir hin, wenn
jedes Volk die Länder beanspruchen wollte, die von seinen Vorfahren vor 2000
Jahren (oder wieviel Jahren auch immer) besiedelt worden waren?! Das
Siedlungsgebiet der Germanen reichte z.B. bis an Weichsel und Bug, ja fast
über die ganze Ukraine hinweg (Ostgoten). Amerika müßte von allen Europäern
ethnisch "gesäubert" werden, Australien ebenso, es müßten endlose
Völkerwanderungen rückgängig gemacht werden, kurz: Es ist unmöglich, absolut
undenkbar.

Genauso kann man gewissen Endzeitaposteln mit Vernunft begegnen:
- Mit den Inkonsistenzen innerhalb der Bibel, etwa der seinerzeitigen
Naherwartung, die sich bekanntlich nicht in ihrer wortwörtlichen Form
erfüllt hatte. Jesus prophezeihte zwar das Ende der Welt, gekommen ist aber
die Kirche. :-)
- das gilt ähnlich auch für Koran und Sunna, die ebenfalls die Naherwartung
kennen, ohne daß sie in einem wörtlich-historischen Sinn in Erfüllung
gegangen wäre.
- Anführen könnte man auch die endlose Liste der von irgendwelchen Fundis
berechneten Weltuntergangstermine, die sich allesamt als im historischen
Sinne falsch erwiesen haben.

[Heinz Blüml]

On Wed, 16 Nov 2011 20:53:49 +0100, Ulf Gerkan
<ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:

>Heinz Blüml schrieb im Beitrag <gf1sb7phan964e3ln...@4ax.com>:

>> Wenn man, wie es etwa in Gerichtsverfahren, wo um die Wahrheit
>> gerungen wird, nur einer Seite zuhört und Glauben schenkt, ist manvon
>
>Antisemitismus war bis 1945 fast so'ne Art common sense in der westlichen
>Welt. Auf Gerichtsverfahren braucht man da gar nicht zurückgreifen.

Erstens sollte man die Haltung der Juden zu den Gojim betrachten, die
für jene auch heute noch nicht den Status Mensch erlangt haben.
(Wie man in den Wald hineinruft ...)
Zweitens sollte man sich fragen, warum ein Volk (und immer ur ein und
das selbe Volk) mit ziemlich allen Völkenen, bei denen sie zu Gast
waren, ein problematisches Verhältnis hatten und haben.

>
>Im Osten lösten 1881/1882 antijüdische Pogrome die erste Zuwanderungswelle
>in das Heilige Land aus.
>

Gibts irgend ein Land auf dieser Erde, das nicht genau in diese
Richtung agiert hat?

>>

>> Eine Einstaatenlösung würde zur Paralysierung der Judenminderheit
>> führen.
>
>Nicht unbedingt. Autonomierechte müßten entsprechend umfangreich garantiert
>werden.
>

LOL
Die Apartheit soll noch klüger formuliert werden?

>> Das ist zwr sonnenklar, wird aber von Träumern oft verdrängt.
>
>Auch ich favorisiere die Zweistaatenlösung.
>

Wo sollte die stattfinden? In Östpreussen oder in Madagsaskar?

>
>Andernorts läßt man sich bei Grenzfragen ja auch nicht allzu konsequent von
>ethnischen Verteilungen und Animositäten leiten.

Ja, die Benesch Dekrete und die Avnoi Dekrete haben gezeigt, wie das
geht;)
Ist doch ein Vorbild?

Ich bewundere deine Langmut und deinen Optimismus.
Sollte jemals ein Vermittler in diesem Konflikt gesucht weren, meine
Stimme hast du.

h

[Ulf Gerkan]

Heinz Blüml schrieb im Beitrag <94b8c7dcnl4c6gj4i...@4ax.com>:

> On Wed, 16 Nov 2011 20:53:49 +0100, Ulf Gerkan
> <ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:
>
>>Heinz Blüml schrieb im Beitrag
>><gf1sb7phan964e3ln...@4ax.com>:
>
>>> Wenn man, wie es etwa in Gerichtsverfahren, wo um die Wahrheit
>>> gerungen wird, nur einer Seite zuhört und Glauben schenkt, ist manvon
>>
>>Antisemitismus war bis 1945 fast so'ne Art common sense in der westlichen
>>Welt. Auf Gerichtsverfahren braucht man da gar nicht zurückgreifen.
>
> Erstens sollte man die Haltung der Juden zu den Gojim betrachten, die
> für jene auch heute noch nicht den Status Mensch erlangt haben.

Das gilt nur für eine absolute Minderheit der Juden.

In Palästina ist diese Minderheit allerdings gehäuft in den Besetzten
Gebieten zu finden und bestimmt von daher in unverhältnismäßigem Maß das
Judenbild der Palästinenser. Leider.

> (Wie man in den Wald hineinruft ...)
> Zweitens sollte man sich fragen, warum ein Volk (und immer ur ein und
> das selbe Volk) mit ziemlich allen Völkenen, bei denen sie zu Gast
> waren, ein problematisches Verhältnis hatten und haben.

Warum "immer nur ein und dasselbe Volk"? Zigeuner sind genauso unbeliebt und
schon immer unbeliebt gewesen, jedwede irgendwie anders geartete
Minderheits-Menschengruppe fällt früher oder später der sogenannten
"gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit" zum Opfer. Gilt für Homosexuelle
genauso wie für Ketzer, Hexen und was weiß ich nicht für Leute sonst noch,
heute bei uns eben die Muslime. Wenn's den Menschen schlecht geht, suchen
sie Blitzableiter, und Juden waren nun mal eine weit verbreitete Minderheit,
darum traf es sie.

>>
>>Im Osten lösten 1881/1882 antijüdische Pogrome die erste Zuwanderungswelle
>>in das Heilige Land aus.
>>
> Gibts irgend ein Land auf dieser Erde, das nicht genau in diese
> Richtung agiert hat?

Judenfreundliche Staaten hat es immer wieder mal gegeben. Aber konsequent
über Jahrhunderte hinweg? Da bin ich überfragt.

>>>
>
>>> Eine Einstaatenlösung würde zur Paralysierung der Judenminderheit
>>> führen.
>>
>>Nicht unbedingt. Autonomierechte müßten entsprechend umfangreich
>>garantiert werden.
>>
> LOL
> Die Apartheit soll noch klüger formuliert werden?

Es geht um Rechte, nicht um die Pflicht zur Abgrenzung, das ist ein
Unterschied. Einer Minderheit muß man z.B. zugestehen, Schulen in der
eigenen Sprache, mit eigenem Lehrplan zu führen. Wenn dann auch jemand von
der Mehrheitsgesellschaft seine Kinder auf so eine Schule schicken möchte:
Bitteschön, soll er, solange er sich einfügt. Auch bei uns ist oft so, daß
z.B. Ungläubige ihre Kinder auf christliche Schulen schicken, daß Muslime
ihre Kinder lieber in christliche Kindergärten als in atheistische geben.
Innergesellschaftliche Grenzen sind kein Problem, wenn sie durchlässig sind.

>
>>> Das ist zwr sonnenklar, wird aber von Träumern oft verdrängt.
>>
>>Auch ich favorisiere die Zweistaatenlösung.
>>
> Wo sollte die stattfinden? In Östpreussen oder in Madagsaskar?

Es hat diverse jüdische Staaten oder Autonomiegebiete außerhalb Palästinas
gegeben, etwa in Adiabene (Persien). in Himyar (Jemen), das Charzarenreich
(in Rußland) und nicht zuletzt Birobidschan. Insoweit ist das Judentum nicht
auf Palästina fixiert. 1945 hatte der Zug in Palästina allerdings schon zu
sehr an Fahrt gewonnen, als daß Ostpreußen noch eine Option hätte sein
können. Ansonsten wäre ein Israel in Ostpreußen sicher eine gerechtere
Lösung gewesen als ein Israel in Palästina.

>
>>
>>Andernorts läßt man sich bei Grenzfragen ja auch nicht allzu konsequent
>>von ethnischen Verteilungen und Animositäten leiten.
>
> Ja, die Benesch Dekrete und die Avnoi Dekrete haben gezeigt, wie das
> geht;)
> Ist doch ein Vorbild?

Vertreibung ist immer Unrecht, ganz egal, ob Juden oder Deutsche, Polen oder
Palästinenser vertrieben werden.

Was willst Du bei einer Zweistaatenlösung mit den oft extremistischen
Siedlern in den Besetzten Gebieten machen? Die Zweistaatenlösung würde doch
vornehmlich den palästinensischen Staat mit den Problemen der
Einstaatenlösung belasten. Kann er das aushalten? Oder könnte ein einziger
Gesamtstaat Israel-Palästina das besser managen?

Eine Lösung des Problems könnte meiner Meinung nach am ehesten nach dem
Vorbild Hongkong zu finden sein: Israel mietet die Siedlungen für eine
vorübergehende und klar begrenzte Zeit vom palästinensischen Staat.

[Heinz Blüml]

On Wed, 16 Nov 2011 23:51:01 +0100, Ulf Gerkan
<ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:

>Heinz Blüml schrieb im Beitrag <94b8c7dcnl4c6gj4i...@4ax.com>:

>
>> Erstens sollte man die Haltung der Juden zu den Gojim betrachten, die
>> für jene auch heute noch nicht den Status Mensch erlangt haben.
>
>Das gilt nur für eine absolute Minderheit der Juden.
>

Naja, Hardcoreleute sind selten, aber die Wahrnehmung der Betroffenen
nimmt darauf keine Rücksicht.
Nimm umgekehrt die auch heute noch ständig perpetuierte Wahrnehmung
der Deutschen als Verbrechervolk, als Amalek
http://www.hagalil.com/judentum/torah/zwi-braun/5-kiteze-02.htm

>In Palästina ist diese Minderheit allerdings gehäuft in den Besetzten
>Gebieten zu finden und bestimmt von daher in unverhältnismäßigem Maß das
>Judenbild der Palästinenser. Leider.
>

Diese Hardcorehasser bestimmen aber (leider) die Innenpolitik (und die
Weltpolitik?) weitestgehend.

>> (Wie man in den Wald hineinruft ...)
>> Zweitens sollte man sich fragen, warum ein Volk (und immer ur ein und
>> das selbe Volk) mit ziemlich allen Völkenen, bei denen sie zu Gast
>> waren, ein problematisches Verhältnis hatten und haben.
>
>Warum "immer nur ein und dasselbe Volk"? Zigeuner sind genauso unbeliebt und
>schon immer unbeliebt gewesen, jedwede irgendwie anders geartete
>Minderheits-Menschengruppe fällt früher oder später der sogenannten
>"gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit" zum Opfer. Gilt für Homosexuelle
>genauso wie für Ketzer, Hexen und was weiß ich nicht für Leute sonst noch,
>heute bei uns eben die Muslime. Wenn's den Menschen schlecht geht, suchen
>sie Blitzableiter, und Juden waren nun mal eine weit verbreitete Minderheit,
>darum traf es sie.
>

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
Jahrtausend, überall und dramatisch.

>>>
>> Gibts irgend ein Land auf dieser Erde, das nicht genau in diese
>> Richtung agiert hat?
>
>Judenfreundliche Staaten hat es immer wieder mal gegeben. Aber konsequent
>über Jahrhunderte hinweg? Da bin ich überfragt.
>

Wenn der Herrscher Geld für seine Kriege brauchte, waren ihm die
Kreditgeber willkommen.
Wenn sich diese (präpotent) einnisteten, sah das Volk das etwas
anders.

>> Die Apartheit soll noch klüger formuliert werden?
>
>Es geht um Rechte,

Schön gesagt.

>>>Auch ich favorisiere die Zweistaatenlösung.
>>>
>> Wo sollte die stattfinden? In Östpreussen oder in Madagsaskar?
>
>Es hat diverse jüdische Staaten oder Autonomiegebiete außerhalb Palästinas
>gegeben, etwa in Adiabene (Persien). in Himyar (Jemen), das Charzarenreich
>(in Rußland) und nicht zuletzt Birobidschan. Insoweit ist das Judentum nicht
>auf Palästina fixiert. 1945 hatte der Zug in Palästina allerdings schon zu
>sehr an Fahrt gewonnen, als daß Ostpreußen noch eine Option hätte sein
>können. Ansonsten wäre ein Israel in Ostpreußen sicher eine gerechtere
>Lösung gewesen als ein Israel in Palästina.
>

Ich bewundere deinen Glauben an das Gute.

>> Ja, die Benesch Dekrete und die Avnoi Dekrete haben gezeigt, wie das
>> geht;)
>> Ist doch ein Vorbild?
>
>Vertreibung ist immer Unrecht, ganz egal, ob Juden oder Deutsche, Polen oder
>Palästinenser vertrieben werden.
>

Das wird, realpolitisch, aber anders gesehen.
Je nach vertriebenem Volk.

>Was willst Du bei einer Zweistaatenlösung mit den oft extremistischen
>Siedlern in den Besetzten Gebieten machen? Die Zweistaatenlösung würde doch
>vornehmlich den palästinensischen Staat mit den Problemen der
>Einstaatenlösung belasten. Kann er das aushalten? Oder könnte ein einziger
>Gesamtstaat Israel-Palästina das besser managen?
>
>Eine Lösung des Problems könnte meiner Meinung nach am ehesten nach dem
>Vorbild Hongkong zu finden sein: Israel mietet die Siedlungen für eine
>vorübergehende und klar begrenzte Zeit vom palästinensischen Staat.
>

Ich wünsche dir und der Welt, dass deine Vorstellungen Wirklichkeit
werden können.

h

[Ulf Gerkan]

Heinz Blüml schrieb im Beitrag <r779c7l14tvnoutns...@4ax.com>:

>>> Erstens sollte man die Haltung der Juden zu den Gojim betrachten, die
>>> für jene auch heute noch nicht den Status Mensch erlangt haben.
>>
>>Das gilt nur für eine absolute Minderheit der Juden.
>>
> Naja, Hardcoreleute sind selten, aber die Wahrnehmung der Betroffenen
> nimmt darauf keine Rücksicht.
> Nimm umgekehrt die auch heute noch ständig perpetuierte Wahrnehmung
> der Deutschen als Verbrechervolk, als Amalek
> http://www.hagalil.com/judentum/torah/zwi-braun/5-kiteze-02.htm

werd' ich noch lesen.

>>> (Wie man in den Wald hineinruft ...)
>>> Zweitens sollte man sich fragen, warum ein Volk (und immer ur ein und
>>> das selbe Volk) mit ziemlich allen Völkenen, bei denen sie zu Gast
>>> waren, ein problematisches Verhältnis hatten und haben.
>>
>>Warum "immer nur ein und dasselbe Volk"? Zigeuner sind genauso unbeliebt
>>und schon immer unbeliebt gewesen, jedwede irgendwie anders geartete
>>Minderheits-Menschengruppe fällt früher oder später der sogenannten
>>"gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit" zum Opfer. Gilt für Homosexuelle
>>genauso wie für Ketzer, Hexen und was weiß ich nicht für Leute sonst noch,
>>heute bei uns eben die Muslime. Wenn's den Menschen schlecht geht, suchen
>>sie Blitzableiter, und Juden waren nun mal eine weit verbreitete
>>Minderheit, darum traf es sie.
>>
> Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
> Jahrtausend, überall und dramatisch.

Was kritisierst Du?

Auch andernorts gibt und gab es dramatische Ausformungen der
gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Die Katharer und Bogumilen wurden
nahezu ausgerottet, in neuerer Zeit wurden die Tutsi in Ruanda massiv
verfolgt.

Übrigens stehen auch Juden nicht nur auf der Opferseite. Mose ließ Apostaten
gnadenlos hinrichten, die Makkabäer ließen unterworfene Völker
zwangsbeschneiden, und den Herrschern von Himjar werden antichristliche
Aktivitäten nachgesagt.

Menschen sind überall - unabhängig von ihrer Rasse - ziemlich gleich.

>>> Gibts irgend ein Land auf dieser Erde, das nicht genau in diese
>>> Richtung agiert hat?
>>
>>Judenfreundliche Staaten hat es immer wieder mal gegeben. Aber konsequent
>>über Jahrhunderte hinweg? Da bin ich überfragt.
>>
> Wenn der Herrscher Geld für seine Kriege brauchte, waren ihm die
> Kreditgeber willkommen.
> Wenn sich diese (präpotent) einnisteten, sah das Volk das etwas
> anders.

Die Rolle des Geldhais ist den Juden von den Christen aufgezwungen worden.
Christen durften des biblischen Zinsverbotes wegen nicht an andere Christen
Geld gewinnbringend verleihen. Die Lücke füllten die Juden angesichts
diverser Berufsverbote, mit denen sie anderweitig belegt waren. Richtig
reich sind aber nur wenige Juden geworden, die meisten Juden waren sehr arm.
Und wurden trotzdem von gewissen Ländern aufgenommen.

Jüdischer Machteinfluß war meist marginial. Erst mit der Gleichberechtigung
und Assimilation der Juden im 19. Jh. stiegen Juden vermehrt auf und mögen
höhere Posten überproportional häufig eingenommen haben. Hitler meinte ja,
hinter diversen Schweinereien übermäßig oft Juden als Verantwortliche
ausgemacht zu haben. Wenn Juden überproportional oft höhere Positionen
bekleiden, kann man rein statistisch allerdings auch nichts anderes
erwarten. Menschen sind nun mal alle gleich und erliegen den Versuchungen
der Macht mit gleicher Wahrscheinlichkeit. Wenn Juden sich aufgrund ihrer
assimilatorischen Anstrengungen vermehrt hochgearbeitet haben, haben sie
auch mehr Gelegenheit zu folgenreichen Fehlern. Sie sind halt auch nur
Menschen.

Daß Aufsteiger mißtrauisch beäugt werden, ist - einmal öfter - auch nichts,
was nur Juden trifft. Die Deutschen wurden z.B. vor dem ersten Weltkrieg mit
Mißtrauen überschüttet. Heute werden die Iraner mit Mißtrauen überschüttet.
Nicht weil sie böse sind (das ist überwiegend ein angedichtetes, an
Marginalitäten aufgehängtes Trugbild), sondern weil sie als neuer Spieler
die Bühne betreten und man darum eingefahrene Gleise verlassen muß, was nun
mal als unbequem empfunden wird.

Oder sieh den Umgang mit China: Die USA begegnen den aufsteigenden Chinesen
mit massivem Mißtrauen, so gerecht und besonnen das Handeln der Chinesen
auch ist. Das NATO-Raketen-Abwehrsystem etwa soll sich offiziell gegen den
Iran richten. Die Stationierung in Polen läßt aber auf andere Ziele
schließen: Rußland oder eben China.

Juden sind nichts besonderes, genauso wenig wie Muslime, Chinesen, Iraner
oder wer auch immer, sind Menschen wie alle anderen Menschen auch. Was in
die Juden (und wen auch immer) hineingeheimisst wird, findet seine Erklärung
meist in der unaufgeklärten Psyche der Paranoiker.

>>Was willst Du bei einer Zweistaatenlösung mit den oft extremistischen
>>Siedlern in den Besetzten Gebieten machen? Die Zweistaatenlösung würde
>>doch vornehmlich den palästinensischen Staat mit den Problemen der
>>Einstaatenlösung belasten. Kann er das aushalten? Oder könnte ein einziger
>>Gesamtstaat Israel-Palästina das besser managen?
>>
>>Eine Lösung des Problems könnte meiner Meinung nach am ehesten nach dem
>>Vorbild Hongkong zu finden sein: Israel mietet die Siedlungen für eine
>>vorübergehende und klar begrenzte Zeit vom palästinensischen Staat.
>>
> Ich wünsche dir und der Welt, dass deine Vorstellungen Wirklichkeit
> werden können.

Damit das passiert, muß einigen noch gehörig auf die Finger geklopft werden.
Unsereiner kann da nur mit Worten zu beitragen.

[Heinz Blüml]

On Thu, 17 Nov 2011 22:25:28 +0100, Ulf Gerkan
<ulf.spamfi...@gmx.net> wrote:

>Heinz Blüml schrieb im Beitrag <r779c7l14tvnoutns...@4ax.com>:

>> Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.
>> Jahrtausend, überall und dramatisch.
>
>Was kritisierst Du?
>

Den Vergleich von Unvergleibarem.

>Auch andernorts gibt und gab es dramatische Ausformungen der
>gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Die Katharer und Bogumilen wurden
>nahezu ausgerottet, in neuerer Zeit wurden die Tutsi in Ruanda massiv
>verfolgt.
>

Ja.
Das waren singuläre Akte der Verfolgung.
Nocheinmal,
Jahrtausende der Dauer, und beinahe überall.
Und, die Opfer haben sich immer denspäteren Tätern aufgedrängt, ihn
unterwandert.
Trotz des "Wissens" überall verfolgt zu werden.
Siehe dem Link im Vorposting, dem du noch nicht gefolgt bist.

>Übrigens stehen auch Juden nicht nur auf der Opferseite. Mose ließ Apostaten
>gnadenlos hinrichten, die Makkabäer ließen unterworfene Völker
>zwangsbeschneiden, und den Herrschern von Himjar werden antichristliche
>Aktivitäten nachgesagt.
>

Solltest du einmal in eine Bibliothek kommen, da gibt es ein Buch,
nennt sich Bibel.
Autoren mehr oder weniger unbekannt, auch das Erscheinungsjahr
unbekannt.
Da solltest du einen Blick hineinwerfen.
Da wimmelt es nur von Verbrechen, Völkermorden und anderen
Grauslichkeiten von den Vorfahren jener, um die es hier geht.

>Menschen sind überall - unabhängig von ihrer Rasse - ziemlich gleich.
>

Naja.
ES handelt isch um geistige Indoktrination durch Bezugnahme auf ein
Buch der Grausamkeiten.
Dessen Befolgung durch Drohungen der Rache bis an die vierte
Generation gewährleistet werden soll.

>> Wenn der Herrscher Geld für seine Kriege brauchte, waren ihm die
>> Kreditgeber willkommen.
>> Wenn sich diese (präpotent) einnisteten, sah das Volk das etwas
>> anders.
>
>Die Rolle des Geldhais ist den Juden von den Christen aufgezwungen worden.

LOL
Das ist aber eine ganz billige Ausrede.

>Christen durften des biblischen Zinsverbotes wegen nicht an andere Christen
>Geld gewinnbringend verleihen.

Ja.
Das war eine gute Regelung.
Im Islam wird das heute noch so gehandhabt.

>Die Lücke füllten die Juden angesichts
>diverser Berufsverbote, mit denen sie anderweitig belegt waren.

Das mit den Berufsverboten stimmt zwar, aber die Sache war ein bisserl
komplexer.
Nur die ewigen Jammerer stellen das so einfach dar.

Das Zinsverbot stammt u.A aus dem Alten Testament, war also auch für
Juden einzuhalten.
Aber eben nur für ihresgleichen.
"Du sollst deinem Bruder keinen Zins auferlegen, Zins für Geld, Zins
für Speise, Zins für irgendeine Sache, die man gegen Zins ausleiht.
Dem Fremden magst du Zins auferlegen, aber deinem Bruder darfst du
nicht Zins auferlegen, damit der Herr, dein Gott, dich segnet in allem
Geschäft deiner Hand in dem Land, in das du kommst, um es in Besitz zu
nehmen."; Deut23,20
Dass dies in Bezug auf andere Völker nicht gilt, zeigt klar deren
Stellenwert als (ungleiche) Partner.
Das kannnatürlich keine Einbahnstrasse sein, und Konsequenzen ergeben,
speziell wenn man mitbedenkt, dass Zinsen verlangt werden, um das
Land, in das man kommt, in Besitz zu nehmen.

>Richtig
>reich sind aber nur wenige Juden geworden, die meisten Juden waren sehr arm.
>Und wurden trotzdem von gewissen Ländern aufgenommen.
>

Diese Aufnahme wurde so gut wie immer von den Reichen, die ja auf
ihresgleichen (und nur auf ihresgleichen) schauten, mit ausverhandelt.

>Jüdischer Machteinfluß war meist marginial.

Deine Naivität/Unkenntnis ist bemerkenswert.
Sehr viele Könige waren in Wirklichkeit Getriebene.

>Erst mit der Gleichberechtigung
>und Assimilation der Juden im 19. Jh. stiegen Juden vermehrt auf und mögen
>höhere Posten überproportional häufig eingenommen haben. Hitler meinte ja,
>hinter diversen Schweinereien übermäßig oft Juden als Verantwortliche
>ausgemacht zu haben. Wenn Juden überproportional oft höhere Positionen
>bekleiden, kann man rein statistisch allerdings auch nichts anderes
>erwarten. Menschen sind nun mal alle gleich und erliegen den Versuchungen
>der Macht mit gleicher Wahrscheinlichkeit. Wenn Juden sich aufgrund ihrer
>assimilatorischen Anstrengungen vermehrt hochgearbeitet haben, haben sie
>auch mehr Gelegenheit zu folgenreichen Fehlern. Sie sind halt auch nur
>Menschen.
>

Du übersiehst das Wesentliche.
Netzwerke für die eigene Gruppe und die (selten laut geäußerte)
Verachtung gegenüber den Gojim sowie das Bestehen auf eine eigene
Gesetzgebung und dessen Exekution.

>Daß Aufsteiger mißtrauisch beäugt werden, ist - einmal öfter - auch nichts,
>was nur Juden trifft.

Das Verhalten (unmenschliche Verhalten) der "Aufsteiger" gegenüber
ihren Lohn- und sonstig Abhängigen schuf ein Klima des Hasses, der
natürlich auch politisch genutzt wurde.

>Die Deutschen wurden z.B. vor dem ersten Weltkrieg mit
>Mißtrauen überschüttet. Heute werden die Iraner mit Mißtrauen überschüttet.
>Nicht weil sie böse sind (das ist überwiegend ein angedichtetes, an
>Marginalitäten aufgehängtes Trugbild), sondern weil sie als neuer Spieler
>die Bühne betreten und man darum eingefahrene Gleise verlassen muß, was nun
>mal als unbequem empfunden wird.
>
>Oder sieh den Umgang mit China: Die USA begegnen den aufsteigenden Chinesen
>mit massivem Mißtrauen, so gerecht und besonnen das Handeln der Chinesen
>auch ist. Das NATO-Raketen-Abwehrsystem etwa soll sich offiziell gegen den
>Iran richten. Die Stationierung in Polen läßt aber auf andere Ziele
>schließen: Rußland oder eben China.
>

Der Versuch des Vergleiches hinkt.

>Juden sind nichts besonderes, genauso wenig wie Muslime, Chinesen, Iraner
>oder wer auch immer, sind Menschen wie alle anderen Menschen auch. Was in
>die Juden (und wen auch immer) hineingeheimisst wird, findet seine Erklärung
>meist in der unaufgeklärten Psyche der Paranoiker.
>

Deine Naivität findet ihre Erklärung mit deiner Ahnungslosigkeit.

>> Ich wünsche dir und der Welt, dass deine Vorstellungen Wirklichkeit
>> werden können.
>
>Damit das passiert, muß einigen noch gehörig auf die Finger geklopft werden.
>Unsereiner kann da nur mit Worten zu beitragen.
>

Beobachte einfach selber, wie deser Prozess hier und jetzt, verläuft.
Und ob du einen Funken an Fairness erkennen kannst.

h

[Daniel Mandic]

Heinz Blüml wrote:

> Israel verfügt über vermutlich hundert Atomsprengköpfe, und ist der
> einzige Staat, neben dem Verbrecherregime USA, das sich nicht gescheut
> hat, Atombomben einzusetzen, der kriegslüstern und kriegsgeil in der
> Gegend operiert.
> Wenn in der Levante Krieg ausbricht, dann wird entweder der Hund, mit
> dem der Schwanz wedelt, oder direkt Israel den auslösen, meine ich.

Russland und Amerika haben in diesem Fall noch genügend Bomben zur
Verfügung. (zum Schweigen zu bringen, etc...)

Was hat man gegen Israel??! Das ist ja wie die Schweiz. Oder sagen wir
mal, zwischen Holland und Schweiz. Quasi ain arabsches Erfolgsmoddel,
wenn ich was sagen darf :)
Was können die dafür, daß sie zwischen altheidnischen Barbaren und
(anti=)Religionsfanatikern, ihr heiliges Land aufschlagen müssen.


--
Daniel Mandic

[Heinz Blüml]

On 18 Nov 2011 13:22:03 GMT, "Daniel Mandic"

<daniel...@hotmail.com> wrote:

>Heinz Blüml wrote:
>
>> Israel verfügt über vermutlich hundert Atomsprengköpfe, und ist der
>> einzige Staat, neben dem Verbrecherregime USA, das sich nicht gescheut
>> hat, Atombomben einzusetzen, der kriegslüstern und kriegsgeil in der
>> Gegend operiert.
>> Wenn in der Levante Krieg ausbricht, dann wird entweder der Hund, mit
>> dem der Schwanz wedelt, oder direkt Israel den auslösen, meine ich.
>
>Russland und Amerika haben in diesem Fall noch genügend Bomben zur
>Verfügung. (zum Schweigen zu bringen, etc...)
>

Russland wird sich heraushalten.
So oder so.

>Was hat man gegen Israel??! Das ist ja wie die Schweiz. Oder sagen wir
>mal, zwischen Holland und Schweiz. Quasi ain arabsches Erfolgsmoddel,
>wenn ich was sagen darf :)
>Was können die dafür, daß sie zwischen altheidnischen Barbaren und
>(anti=)Religionsfanatikern, ihr heiliges Land aufschlagen müssen.

Mit praktizierenden Träumern zu argumentieren ist reine
Zeitverschwendung.
Lebst du normalerweise hinterm Mond, und bist nur auf Tagesausflug
hier?

h

[Thomas H.]

Nobbi Blümel Bobbie Nübbel schreibt noch scheiß, schreibt noch scheiß...

[Daniel Mandic]

a so a Schas

Amewriak macht'n Iran 77,33 mal... a ohne Atom. (Denken, dann reden)


--
Daniel Mandic

[Daniel Mandic]

Heinz Blüml wrote:

> Russland wird sich heraushalten.
> So oder so.

herausholen, eher...

> > Was hat man gegen Israel??! Das ist ja wie die Schweiz. Oder sagen
> > wir mal, zwischen Holland und Schweiz. Quasi ain arabsches
> > Erfolgsmoddel, wenn ich was sagen darf :)
> > Was können die dafür, daß sie zwischen altheidnischen Barbaren und
> > (anti=)Religionsfanatikern, ihr heiliges Land aufschlagen müssen.
>
> Mit praktizierenden Träumern zu argumentieren ist reine
> Zeitverschwendung.

Das Leben ist Illusion, die Realität beginnt danach.

> Lebst du normalerweise hinterm Mond, und bist nur auf Tagesausflug
> hier?

Wieso, der Mond dreht sich ja eh, was willst du noch mehr? Es ist ja
nur deine Sicht die mich hält.


--
Daniel Mandic

[Heinz Blüml]

On 18 Nov 2011 15:54:50 GMT, "Daniel Mandic"

<daniel...@hotmail.com> wrote:

>Heinz Blüml wrote:
>

>> Mit praktizierenden Träumern zu argumentieren ist reine
>> Zeitverschwendung.
>
>Das Leben ist Illusion,

Ja

>die Realität beginnt danach.
>
Nein

>> Lebst du normalerweise hinterm Mond, und bist nur auf Tagesausflug
>> hier?
>
>Wieso, der Mond dreht sich ja eh, was willst du noch mehr? Es ist ja
>nur deine Sicht die mich hält.
>

Vonmirauas kriegst du heute frei.

h

[Daniel Mandic]

Heinz Blüml wrote:

> On 18 Nov 2011 15:54:50 GMT, "Daniel Mandic"

> > die Realität beginnt danach.

> Nein

Richtig!, wir sind mitten (vorne hinten, ganz egal) drin.

> > Wieso, der Mond dreht sich ja eh, was willst du noch mehr? Es ist ja
> > nur deine Sicht die mich hält.
> >
> Vonmirauas kriegst du heute frei.

Recht hatte ich aber. Es ist deine Sicht die mich (du) hält(st).


Was wäre deine Hässlichkeit, ohne meine Anerkennung? (bzw. Kenntisnahme)
Ok.
:-) (ich hab noch zwei Bier, bleib aber in der Firma bis Sperrstunde)


--
Daniel Mandic

[Heinz Blüml]

On 18 Nov 2011 16:13:03 GMT, "Daniel Mandic"

<daniel...@hotmail.com> wrote:

>Heinz Blüml wrote:
>

>> > die Realität beginnt danach.
>
>> Nein
>
>Richtig!, wir sind mitten (vorne hinten, ganz egal) drin.
>

Wir sind Teil davon, nicht nur drin.

>> > Wieso, der Mond dreht sich ja eh, was willst du noch mehr? Es ist ja
>> > nur deine Sicht die mich hält.
>> >
>> Vonmirauas kriegst du heute frei.
>
>Recht hatte ich aber. Es ist deine Sicht die mich (du) hält(st).
>

Betrachtest du dich (deine Existenz) als Projektion oder als
Hologramm?

>
>Was wäre deine Hässlichkeit, ohne meine Anerkennung? (bzw. Kenntisnahme)

Das selbe wie nix davon.

>Ok.
>:-) (ich hab noch zwei Bier, bleib aber in der Firma bis Sperrstunde)

Gibts keinen Pizzadienst, der dich aufrüsten könnte?

h

[Daniel Mandic]

Heinz Blüml wrote:

> Wir sind Teil davon, nicht nur drin.

Ja

> Betrachtest du dich (deine Existenz) als Projektion oder als
> Hologramm?

Als Projektion, und als die Projektion des Anderen, wobei ich unter
'Projektion des Anderen' alles ansehe. Auch einen Grashalm der im Wind
weht, und/oder eine Heuschrecke die neben mir hockt.... alles (jeder
Lufthauch etc etc)

> > Was wäre deine Hässlichkeit, ohne meine Anerkennung? (bzw.
> > Kenntisnahme)
>
> Das selbe wie nix davon.

Ehre wem Ehre gebührt.

> > Ok.
> > :-) (ich hab noch zwei Bier, bleib aber in der Firma bis
> > Sperrstunde)
>
> Gibts keinen Pizzadienst, der dich aufrüsten könnte?

Wo ist meine Leistung?

> h

;-)
--
Daniel Manndic

[Heinz Blüml]

On 18 Nov 2011 17:22:42 GMT, "Daniel Mandic"

<daniel...@hotmail.com> wrote:

>Heinz Blüml wrote:
>
>> Wir sind Teil davon, nicht nur drin.
>
>Ja
>
>> Betrachtest du dich (deine Existenz) als Projektion oder als
>> Hologramm?
>
>Als Projektion, und als die Projektion des Anderen, wobei ich unter
>'Projektion des Anderen' alles ansehe.

Jetzt wirds aber spannend.
Projektionen, egal von wem, können von Anderen wahrgenommen werden?
Das wären ja notwendigerweise Erschaffungen, und die Projektanten
Götter;)

> Auch einen Grashalm der im Wind
>weht, und/oder eine Heuschrecke die neben mir hockt.... alles (jeder
>Lufthauch etc etc)
>

Alles ist Windhauch;)?

>> Gibts keinen Pizzadienst, der dich aufrüsten könnte?
>
>Wo ist meine Leistung?
>

Den Hörer abnehmen.
Ist das nix?
Vielleicht ist das ganze Universum so oder so ähnlich (es gab ja keine
Telefonhörer) geschaffen woerden?

h

[Daniel Mandic]

Heinz Blüml wrote:

> > Auch einen Grashalm der im Wind
> > weht, und/oder eine Heuschrecke die neben mir hockt.... alles (jeder
> > Lufthauch etc etc)
> >
> Alles ist Windhauch;)?

Nein, ich bin nicht nur Pojekt meiner selbst, sondern auch das der
anderen. Es liegt in unserer Natur, sich Veränderungen anzupassen. Nur
ein Blätterrascheln oder nur ein Lufthauch kann dich aus dem Konzept
bringen, es ändert (beeinflußt) deine vorgeplante Bahn.
Es sind schon Leute nur durch reines Zusehen eines anderen gestolpert.
Manch einer blüht erst auf (wird noch geschickter als nötig) wenn er
beobachtet wird.

Der Raum selbst, ist nicht der Gleiche wenn ihn ein Mensch betritt.
Man sollte 'alles' (all) nicht mit irdischen Maßstäben ansehen. Schon
gar nicht wenn man nur unzureichend davon Bescheid weiß.
Leute die mit Bäumen reden werden als Spinner abgetan. Klar, er redet
ja auch nicht im herkömmlichen Sinne mit dem Baum, sondern er nimmt ihn
wahr, so wie der Baum ihn wahrnimmt, oder sie, oder es.

> Den Hörer abnehmen.
> Ist das nix?
> Vielleicht ist das ganze Universum so oder so ähnlich (es gab ja keine
> Telefonhörer) geschaffen woerden?
>
> h

Pizataxi und der liebe Gott, naja ich weiß nicht. Analogien mag man
vielleicht sogar darin finden :-|

Wir haben, und da hat Monty Python schon recht, nichtmal die richtige
Frage vorbereitet. Falls uns mal etwas über den Weg läuft was alles
weiß ;-)
'Warum' wäre sicher ein Schlagwort... ich befürchte aber, daß Gott eine
andere Sprache spricht bzw., ob wir überhaupt aufnahmefähig genug
wären, um die Antwort als Antwort zu verstehen und nicht als eine
weitere Frage(n) die sich auftut(n).


--
Daniel Mandic

[Heinz Blüml]

On 19 Nov 2011 10:21:58 GMT, "Daniel Mandic"

<daniel...@hotmail.com> wrote:

>Heinz Blüml wrote:
>

>> Alles ist Windhauch;)?
>
>Nein, ich bin nicht nur Pojekt meiner selbst, sondern auch das der
>anderen.

LOL
Von lauter Göttern umgeben;)?

>Es liegt in unserer Natur, sich Veränderungen anzupassen. Nur
>ein Blätterrascheln oder nur ein Lufthauch kann dich aus dem Konzept
>bringen, es ändert (beeinflußt) deine vorgeplante Bahn.
>Es sind schon Leute nur durch reines Zusehen eines anderen gestolpert.
>Manch einer blüht erst auf (wird noch geschickter als nötig) wenn er
>beobachtet wird.
>

WEnn du deine Existenz auf die Basis von Espenlaub gründest, von mir
aus.
Ich bin da ein bisserl erdiger.

>Der Raum selbst, ist nicht der Gleiche wenn ihn ein Mensch betritt.

Ja.
Und?
Zitterndes Espenlaub?

>Man sollte 'alles' (all) nicht mit irdischen Maßstäben ansehen. Schon
>gar nicht wenn man nur unzureichend davon Bescheid weiß.

Das mußt du mit dir selber ausmachen.

>Leute die mit Bäumen reden werden als Spinner abgetan. Klar, er redet
>ja auch nicht im herkömmlichen Sinne mit dem Baum, sondern er nimmt ihn
>wahr, so wie der Baum ihn wahrnimmt, oder sie, oder es.
>

Damit hab ich überhaupt kein Problem.
Nicht nur, wenn jemand mit Bäumen redet.
Da meine ich, durchaus ein bisserl Bescheid zu wissen.

>

>Wir haben, und da hat Monty Python schon recht, nichtmal die richtige
>Frage vorbereitet. Falls uns mal etwas über den Weg läuft was alles
>weiß ;-)

Naja, ich meine, auch schon ein paar Antworten dafür zu haben, und
nicht ins Ungewisse warten zu müssen.

>'Warum' wäre sicher ein Schlagwort... ich befürchte aber, daß Gott eine
>andere Sprache spricht bzw., ob wir überhaupt aufnahmefähig genug
>wären, um die Antwort als Antwort zu verstehen und nicht als eine
>weitere Frage(n) die sich auftut(n).

Na, dieses Problem sehe ich für mich nicht.
Warum ist sicher keine gute Frage.
Ich würde mich mit dem Typen in Augenhähe unterhalten und ihn auch
ein paar unangenehme Fragen stellen, was er sich etwa dabei gedacht
hat, uns zwar Fähigkeiten und Möglichkeiten zu geben, uns aber darüber
im Unklaren zu lassen.

h

[Ulf Gerkan]

Heinz Blüml schrieb im Beitrag <kttbc7h3eonbc4rll...@4ax.com>:

>>Auch andernorts gibt und gab es dramatische Ausformungen der
>>gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Die Katharer und Bogumilen wurden
>>nahezu ausgerottet, in neuerer Zeit wurden die Tutsi in Ruanda massiv
>>verfolgt.
>>
> Ja.
> Das waren singuläre Akte der Verfolgung.
> Nocheinmal,
> Jahrtausende der Dauer, und beinahe überall.

Beides gilt z.B. auch für die Diskriminierung Homosexueller.

> Und, die Opfer haben sich immer denspäteren Tätern aufgedrängt, ihn
> unterwandert.
> Trotz des "Wissens" überall verfolgt zu werden.
> Siehe dem Link im Vorposting, dem du noch nicht gefolgt bist.

Der link liefert dazu nur wenig bis gar nichts. Seine interessanteste These
besagt, daß der Antisemitismus entscheidend zurückgegangen sei, weil Juden
nunmehr einen eigenen Staat hätten. Vielfach jüdischerseits vertreten, muß
man sie doch in Frage stellen.

Meiner Meinung nach ging der Antisemitismus aus anderen Gründen zurück:
- Das Entsetzen und die Scham über den Holocaust
- Der Wohlstand in der christlichen Welt mit jüdische Minderheiten
- Der Siegeszug der Aufklärung

In der arabischen Welt, die weniger vom Holocaust, dafür aber mehr von der
demütigenden Erfahrung der israelischen Staatsgründung geprägt ist, sieht
man ja eine gegenläufige Tendenz: Das traditionell vergleichsweise eher gute
Auskommen zwischen Arabern/Muslimen und Juden wich einer mit
nationalistischem Denken assoziierten Feindschaft, dem Antizionismus, der
gelegentlich in Antisemitismus ausartet. Kürzlich wurde hier in Hannover
z.B. eine jüdische Tanzgruppe aus muslimischem Milieu heraus mit Steinen
beworfen. Dieser antisemitische Vorfall gehört zu jenem Antisemitismus, der
aus der Staatsgründung Israels erst erwächst und resultiert.

Ansonsten redet der Artikel von Amalek als eine Art Urbild des Bösen. Das
tut heute keinem weh, schließlich gibt's die Amalekiter nicht mehr. Wenn
vielleicht (ich weiß es nicht) einige wenige Deutschland mit Amalek
identifizieren, so ist das eine Folge der Geschichte. Das wird aber kaum
Bestand haben, wo die Mehrheit der Israelis in Deutschland heute einen der
zuverlässigsten und engsten Freunde sieht.

>
>>Übrigens stehen auch Juden nicht nur auf der Opferseite. Mose ließ
>>Apostaten gnadenlos hinrichten, die Makkabäer ließen unterworfene Völker
>>zwangsbeschneiden, und den Herrschern von Himjar werden antichristliche
>>Aktivitäten nachgesagt.
>>
> Solltest du einmal in eine Bibliothek kommen, da gibt es ein Buch,
> nennt sich Bibel.
> Autoren mehr oder weniger unbekannt, auch das Erscheinungsjahr
> unbekannt.
> Da solltest du einen Blick hineinwerfen.
> Da wimmelt es nur von Verbrechen, Völkermorden und anderen

ack

> Grauslichkeiten von den Vorfahren jener, um die es hier geht.

Vorfahren der Palästinenser dürften auch die im Islam aufgegangenen Juden
Palästinas sein.

>
>>Menschen sind überall - unabhängig von ihrer Rasse - ziemlich gleich.
>>
> Naja.
> ES handelt isch um geistige Indoktrination durch Bezugnahme auf ein
> Buch der Grausamkeiten.
> Dessen Befolgung durch Drohungen der Rache bis an die vierte
> Generation gewährleistet werden soll.

Die Bibel legt zweifellos katastrophale wörtliche Auslegungen in zu große
gedankliche Nähe der Gläubigen. Dabei ist die "Rache" bis in dritte und
vierte Glied noch eher harmlos, da sie - nach dem Wortlaut 2.Mose20,5 - als
Aufgabe Gottes, nicht aber der Menschen verstanden wird.

Als eine Art Naturgesetz ist es durchaus nachvollziehbar, daß die Fehler
einer Elterngeneration von der Kindergeneration auszubaden sind. Hier in
Deutschland kämpfen wir z.B. dagegen an, daß sich bildungsferne
Einstellungen gewisser Bevölkerungsgruppen nicht auf deren Kinder
übertragen.

Wir wissen nur zu genau, daß sich auch sonstige psychische Deformationen
(wie Traumata) auf die Kinder übertragen. Manche Kinder sind für ihr Leben
gezeichnet, nicht weil sie selber irgendwelche furchtbare Erfahrungen
gemacht hatten, sondern weil die Eltern ein Trauma nicht verarbeiten
konnten.

Umgekehrt ist es für Kinder auch ein ungeheurer Segen, wenn Eltern ihren
Kindern verständnis- und liebevoll gegenübertreten, sie fördern und bei den
Hausaufgaben begleiten können usw.. Die positive Einstellung der Eltern
überträgt sich auf die Kinder und macht sie erfolgreicher.

Daß die eigenen Staatbürger gegenüber den Bürgern anderer Staaten bevorzugt
behandelt werden, ist überall auf der Welt so. Wenn Du hier Sozialhilfe (ein
Pendant zum zinslosen Kredit von damals) beziehen willst, dann mußt Du auch
Deutscher sein oder zumindest EU-Bürger bzw. einen bestimmten
Aufenthaltstitel haben. Wirtschaftsflüchtlinge werden hingegen abgeschoben,
man will und kann hier schließlich nicht die ganze Welt durchfüttern.

> Das kannnatürlich keine Einbahnstrasse sein, und Konsequenzen ergeben,
> speziell wenn man mitbedenkt, dass Zinsen verlangt werden, um das
> Land, in das man kommt, in Besitz zu nehmen.

Geld ist natürlich wichtig, hat bei der neuzeitlichen jüdischen Landnahme in
Palästina aber nur eine untergeordnete Rolle gespielt. Da gab es zwar das
jüdische Angebot an die Osmanen, deren Schulden zu übernehmen gegen
Überlassung der palästinensischen Landstriche. Dieses Angebot ist aber
abgelehnt worden. Auch der Landkauf in Palästina (oft per Strohmann) ließ
bis 1948 nur sechs oder sieben Prozent des Landes in jüdische Hand
übergehen. Und alles Geld mußte von den Zionisten mühsam eingeworben werden.
Die reicheren Juden waren keineswegs ohne weiteres für das zionistische
Projekt zu gewinnen. "Daß Zinsen verlangt wurden, um das Land, in das man
kommen wollte, in Besitz zu nehmen", wie Du meinst, dürfte - wenn überhaupt
- nur als Ausnahme der Fall gewesen sein.

>
>>Richtig
>>reich sind aber nur wenige Juden geworden, die meisten Juden waren sehr
>>arm. Und wurden trotzdem von gewissen Ländern aufgenommen.
>>
> Diese Aufnahme wurde so gut wie immer von den Reichen, die ja auf
> ihresgleichen (und nur auf ihresgleichen) schauten, mit ausverhandelt.
>
>>Jüdischer Machteinfluß war meist marginial.
>
> Deine Naivität/Unkenntnis ist bemerkenswert.
> Sehr viele Könige waren in Wirklichkeit Getriebene.

Welche Könige zum Beispiel? Inwiefern?

>
>>Erst mit der Gleichberechtigung
>>und Assimilation der Juden im 19. Jh. stiegen Juden vermehrt auf und mögen
>>höhere Posten überproportional häufig eingenommen haben. Hitler meinte ja,
>>hinter diversen Schweinereien übermäßig oft Juden als Verantwortliche
>>ausgemacht zu haben. Wenn Juden überproportional oft höhere Positionen
>>bekleiden, kann man rein statistisch allerdings auch nichts anderes
>>erwarten. Menschen sind nun mal alle gleich und erliegen den Versuchungen
>>der Macht mit gleicher Wahrscheinlichkeit. Wenn Juden sich aufgrund ihrer
>>assimilatorischen Anstrengungen vermehrt hochgearbeitet haben, haben sie
>>auch mehr Gelegenheit zu folgenreichen Fehlern. Sie sind halt auch nur
>>Menschen.
>>
> Du übersiehst das Wesentliche.
> Netzwerke für die eigene Gruppe und die (selten laut geäußerte)
> Verachtung gegenüber den Gojim sowie das Bestehen auf eine eigene
> Gesetzgebung und dessen Exekution.

Wenn Du die "Verachtung gegenüber den Gojim" für wesentlich hältst, wirst Du
sie sicher mit Zitaten maßgeblicher jüdischer Persönlichkeiten aus der
Neutzeit belegen können.

Im Übrigen sind die Bevorzugung der eigenen Gruppe sowie eine eigene
Legislative und Exekutive Dinge, die sich fast jedes Volk der Welt leistet.

>
>>Daß Aufsteiger mißtrauisch beäugt werden, ist - einmal öfter - auch
>>nichts, was nur Juden trifft.
>
> Das Verhalten (unmenschliche Verhalten) der "Aufsteiger" gegenüber
> ihren Lohn- und sonstig Abhängigen schuf ein Klima des Hasses, der
> natürlich auch politisch genutzt wurde.

Das unterscheidet die jüdischen Kapitalisten nicht von anderen Kapitalisten.

Und - nota bene - wenn Juden am anderen Ende des politischen Spektrums
auftauch(t)en (Karl Marx war Jude, die Bolschewisten galten den Nazis als
jüdisch gelenkt), ist/war es bekanntlich auch nicht recht.

>
>>Die Deutschen wurden z.B. vor dem ersten Weltkrieg mit
>>Mißtrauen überschüttet. Heute werden die Iraner mit Mißtrauen
>>überschüttet. Nicht weil sie böse sind (das ist überwiegend ein
>>angedichtetes, an Marginalitäten aufgehängtes Trugbild), sondern weil sie
>>als neuer Spieler die Bühne betreten und man darum eingefahrene Gleise
>>verlassen muß, was nun mal als unbequem empfunden wird.
>>
>>Oder sieh den Umgang mit China: Die USA begegnen den aufsteigenden
>>Chinesen mit massivem Mißtrauen, so gerecht und besonnen das Handeln der
>>Chinesen auch ist. Das NATO-Raketen-Abwehrsystem etwa soll sich offiziell
>>gegen den Iran richten. Die Stationierung in Polen läßt aber auf andere
>>Ziele schließen: Rußland oder eben China.
>>
> Der Versuch des Vergleiches hinkt.

Wo?

"Deutsche Außenpolitik-Experten rechnen mit massiver
Aufrüstung in Ostasien und schließen militärische Aggressionen der USA
gegenüber China nicht aus."
Weiter auf http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58115

>
>>Juden sind nichts besonderes, genauso wenig wie Muslime, Chinesen, Iraner
>>oder wer auch immer, sind Menschen wie alle anderen Menschen auch. Was in
>>die Juden (und wen auch immer) hineingeheimisst wird, findet seine
>>Erklärung meist in der unaufgeklärten Psyche der Paranoiker.
>>
> Deine Naivität findet ihre Erklärung mit deiner Ahnungslosigkeit.

Dann nimm doch mal den jüngsten Bericht der IAEO zum Iran. Da wird dem Iran
Hilfe zur Atombombe von russischer Seite unterstellt, und es wird ein
Satellitenfoto (nach iranischer Angabe ist dieses Foto zehn Jahre alt)
vorgeführt, das angeblich eine Sprengkapsel zum Testen atomaren
Sprengstoffes zeigen soll.

Der Spiegel hat jetzt enthüllt, was es damit auf sich hat: Es geht weder dem
russischen Physiker noch bei der Sprengkapsel um die Herstellung einer
Atombombe, sondern um die Produktion von Diamanten. vgl.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,797722,00.html
Das war für die IAEO ein großer Reinfall.

Also, wenn Du mich fragst, ist auch der Rest des IAEO-Reports nicht viel
mehr als heiße Luft, ist die IAEO doch von den USA massiv bedrängt worden,
mal irgendetwas irgendwie den Iran Belastendes zu veröffentlichen. Was man
da aus dubiosen Quellen hat zusammenkratzen können, hat sich bereits jetzt
weithin als gegenstandslos erwiesen. Die Amis wissen schon, warum sie ihre
Quellen nicht preisgeben. Andernfalls könnte man wohl auch den Rest schnell
als falsch entlarven.

Was Geheimidienste für Blödsinn verzapfen können, sehen wir gerade in
Deutschland aus der Berichterstattung anläßlich der Aufdeckung einer
Neonazi-Terrorzelle. Die Dienste versuchen halt auf Deubel komm raus
belastendes Material aufzutreiben, und sei es, daß sie es erst selbst
produzieren müssen. So läuft es nicht nur bei uns, sondern auch andernorts.
Das möchte man bei der Analyse des IAEO-Reports im Hinterkopf behalten,
solange die USA die (geheimdienstlichen?) Quellen ihrer Anschuldigungen
nicht offenlegen.

Bedenklich finde ich, daß hiesige Medien trotz der Substanzarmut des IAEO-
Berichtes die us-gewünschte Alarm-Stimmung transportieren. Schon beim ersten
Golfkrieg war die Presse auf der Seite des Aggressors (nämlich des Iraks),
statt sich auf die Seite der Gerechtigkeit zu schlagen. Hinter diesem
Phänomen sehe ich neben politischen Interessenlagen eben u.A. auch Paranoia
stehen.

>
>>> Ich wünsche dir und der Welt, dass deine Vorstellungen Wirklichkeit
>>> werden können.
>>
>>Damit das passiert, muß einigen noch gehörig auf die Finger geklopft
>>werden. Unsereiner kann da nur mit Worten zu beitragen.
>>
> Beobachte einfach selber, wie deser Prozess hier und jetzt, verläuft.
> Und ob du einen Funken an Fairness erkennen kannst.

Gerechtigkeit finde ich viel zu wenig in der Welt. Die Dinge beim Namen zu
nennen, ist der erste Schritt, sie zu gestalten.

[Thomas H.]

Fakt ist also, dass sich Israel und der Iran im Jahr 2012 n. Chr.
militärisch bekämpfen werden. Weil es so in der Bibel steht! Bzw. der
verantwortliche Gott und die Engel biegen es so hin, dass es Krieg gibt:

Offenbarung des Johannes, Kapitel 20, Zeile 7 ff.

http://www.bibleserver.com/ref/66020007#/text/LUT/Offenbarung20


Der letzte Kampf

Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan losgelassen
werden aus seinem Gefängnis und wird ausziehen, zu verführen die Völker
an den vier Enden der Erde, Gog und Magog, und sie zum Kampf zu
versammeln; deren Zahl ist wie der Sand am Meer. Und sie stiegen herauf
auf die Ebene der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die
geliebte Stadt. Und es fiel Feuer vom Himmel und verzehrte sie.


Da können die Chaostheoretiker mal sehen, was ein Schmetterlingseffekt
im Laufe der Zeit (Zeitspanne ca. 3750 Jahre, Bronzezeit bis heute)
bewirken kann. Im Prinzip ist es ein Familienstreit, der zu einer
Stammesfehde wurde. Mittlerweile sind wir 7 Mrd. Menschen und einzelne
Länder mit stolzen Führern kämpfen zu Hundertausenden mit High-Tech
Waffen gegeneinander. Es geht aber immer noch um den Familienstreit!!!

http://www7.pic-upload.de/20.11.11/grxikydlmyd.jpg

[Daniel Mandic]

Heinz Blüml wrote:

> LOL
> Von lauter Göttern umgeben;)?

In der Tat. Das Plural noch zum Singular (Wir sind Gott), dann passt's!
:)

> Ich bin da ein bisserl erdiger.

Ich aber zweimal erdig.

> Zitterndes Espenlaub?

(und sie zittern wie Espenlaub)
mitunter...

> > Man sollte 'alles' (all) nicht mit irdischen Maßstäben ansehen.
> > Schon gar nicht wenn man nur unzureichend davon Bescheid weiß.
>
> Das mußt du mit dir selber ausmachen.

Ja, aber ich laß mir kein x für ein u vormachen.

> Nicht nur, wenn jemand mit Bäumen redet.
> Da meine ich, durchaus ein bisserl Bescheid zu wissen.

Das freut mich zu hören.

> Naja, ich meine, auch schon ein paar Antworten dafür zu haben, und
> nicht ins Ungewisse warten zu müssen.

Sehr gut.

> Ich würde mich mit dem Typen in Augenhähe unterhalten und ihn auch
> ein paar unangenehme Fragen stellen, was er sich etwa dabei gedacht
> hat, uns zwar Fähigkeiten und Möglichkeiten zu geben, uns aber darüber
> im Unklaren zu lassen.

Wenn ich da eine Nahtoderfahrung einer Dame einbringen darf, die
meinte, eine Stimme gehört zu haben auf die sie nichts zu erwidern
gehabt hätte.
Von daher, (und so könnte ich mir Gott auch vorstellen, denn das
Beispiel bzw. das für die Dame Geschehene, beschreibt IMO sehr gut das
Allerhöchste) schlechte Chancen für dich.


--
Daniel Mandic

[Heinz Blüml]

On 21 Nov 2011 21:14:20 GMT, "Daniel Mandic"

<daniel...@hotmail.com> wrote:

>Heinz Blüml wrote:

>

>> Ich würde mich mit dem Typen in Augenhähe unterhalten und ihn auch
>> ein paar unangenehme Fragen stellen, was er sich etwa dabei gedacht
>> hat, uns zwar Fähigkeiten und Möglichkeiten zu geben, uns aber darüber
>> im Unklaren zu lassen.
>
>Wenn ich da eine Nahtoderfahrung einer Dame einbringen darf, die
>meinte, eine Stimme gehört zu haben auf die sie nichts zu erwidern
>gehabt hätte.
>Von daher, (und so könnte ich mir Gott auch vorstellen, denn das
>Beispiel bzw. das für die Dame Geschehene, beschreibt IMO sehr gut das
>Allerhöchste) schlechte Chancen für dich.

Geborene/praktizierende Bücklinge mögen sich vor ihrem eigenen
Schatten fürchten.
Es sei dir unbenommen, wie du dich plazierst.

h

[Daniel Mandic]

Heinz Blüml wrote:

> Geborene/praktizierende Bücklinge mögen sich vor ihrem eigenen
> Schatten fürchten.
> Es sei dir unbenommen, wie du dich plazierst.
>
> h

Schatten und Sein, das nehm ich dir nicht ab. Das ist mir zuwenig Bi
(Bibel) :-)

Ich bin sowieso die Nummer 1, die Platzierung überlaß ich dem lieben
Gott.


--
Daniel Mandic

[Heinz Blüml]

On 21 Nov 2011 23:39:20 GMT, "Daniel Mandic"

<daniel...@hotmail.com> wrote:

>Heinz Blüml wrote:
>
>> Geborene/praktizierende Bücklinge mögen sich vor ihrem eigenen
>> Schatten fürchten.
>> Es sei dir unbenommen, wie du dich plazierst.
>>
>> h
>
>Schatten und Sein, das nehm ich dir nicht ab. Das ist mir zuwenig Bi
>(Bibel) :-)
>

Wenn du die Sache der Bibel gemäß abhandeln möchtest, dann folgendes:

Ist es nicht also: Wenn du fromm bist, kannst du dein Haupt frei
erheben. Bist du aber nicht fromm, so steht die Sünde vor deiner Tür.
Du aber kannst herrschen über sie.

>Ich bin sowieso die Nummer 1, die Platzierung überlaß ich dem lieben
>Gott.

Lasst uns Menschenmachen zu Unserem Bilde.

h

[hermann11]

"Heinz Blüml" <k.h.b...@chello.at> schrieb im Newsbeitrag news:ksdmc7dtcijbu4rjt...@4ax.com...

plan b:

... lasst uns 'götter' machen nach unserem bilde ... ;-)

[Heinz Blüml]

On Tue, 22 Nov 2011 07:26:45 +0100, "hermann11" <herma...@aon.at>
wrote:

>plan b:
>
>... lasst uns 'götter' machen nach unserem bilde ... ;-)

Halluzinationen sind keine gute Methode, mit der Wirklichkeit zurande
zu kommen.

h

[hermann11]

"Heinz Blüml" <k.h.b...@chello.at> schrieb im Newsbeitrag news:acimc79vso8j9r850...@4ax.com...

wir aber leider lfd. hier und anderswo so gemacht ...

wenn man die 'götter' auflisten würde, die im laufe der geschichte
weltweit bekannt geworden sind, würden es schätzungsweise mehr
als hundert werden ...

wenn man die verschiedenen auslegungen weltweit bekannter 'götter'
berücksichtigen würde, käme man mit hunderttausend nicht aus ...

verkürzt könnte man also zusammenfassen, jeder macht sich seinen
'eigenen gott' ...

daher wird hier fast täglich geschrieben, 'mein gott' macht das nicht,
was 'dein gott' macht ...

ich bin mir aber nicht sicher, ob du meinen satz (plan b) verstanden hast,
in diesem falle wirst du auch das weitere nicht verstehen (wollen) ...

[Daniel Mandic]

hermann11 wrote:

> ... lasst uns 'götter' machen nach unserem bilde ... ;-)

mehr oder weniger, ja
irgendwann muß man ja loslegen mit Schrift oder Sprache...

Als Regelwerk (oder als Gesetzgebung wie beim Islaem), IMHO gar nicht
so schlecht. Die Religionen haben MÄCHTIGEN Nachholbedarf. Die Welt ist
nicht mehr die Gleiche wie vor 2000 Jahren, auch wenn Gott sich nicht
verändert haben sollte.
Wir aber! ....und IMHO, Gott mit uns :)

Mit Beiträgen zu 'was arbeiten wir', und 'wie verteilen wir die
Ressourcen (nach dem ganzen Arbeiten) gerecht', könnten die Religionen
Punkte machen. Stattdessen lassen sie sich noch immer vor den Zugkarren
der Militärfuzzies anlegen, quasi: "Wir machen's später schon gut."
Naturschutz, Natur erleben, erhalten und geniessen..., wären weitere
Punkte, etc.

Wo is er denn (sind sie denn) der Reiche (die Reichen). Vom
Hubschrauber aus, lassen sie sich auf ihren Yachten fotografieren.
Einmal kam es mir so vor, das Boot würde über dem Untergrund schweben.
Klar, das kann ja nur das klare Wasser sein. usw.


Sers

--
Daniel Mandic

[Daniel Mandic]

hermann11 wrote:

> verkürzt könnte man also zusammenfassen, jeder macht sich seinen
> 'eigenen gott' ...

In der Tat, das fiel mir auch schon auf. Du bleibst aber dennoch deiner
eigenen Aussage (mein geqouteter Text von dir, s.o.) eine Erklärung
schuldig. Denn, wer das Wort Gottes in den Mund nimmt (jetzt red ich
auch schon so ;-)), sollte auch etwas davon wissen. Und davon gibt es
genug zu wissen.... auch wenn wir nur die Astrophysik hernehmen. Sofern
dieses Wissen (Naturwissenschaft zB.) nicht sofort dazu mißbraucht wird
um andere Leute zu degradieren, kann es einem durchaus den Blickwinkel
zu Gott erweitern. Also ich bin (bis auf die Ölpreise) ganz zufrieden
mit der modernen Naturwissenschaft.


--
Daniel Mandic

[Franz Glaser]

Am 24.11.2011 23:21, schrieb Daniel Mandic:

> Also ich bin (bis auf die Ölpreise) ganz zufrieden
> mit der modernen Naturwissenschaft.

Ich nicht.

1. haben die Ölpreise nix mit der Wissenschaft zu tun

2. ist die Naturwissenschaft ein Pfauengetue geworden - zum Totlachen.

GL
--
Kant vergleicht die unaufgeklärten Menschen drastisch mit Hausvieh,
das dumm gemacht worden ist. Sie wurden eingesperrt in einen
Gängelwagen. Das war im 18. Jahrhundert ein Korbgestell auf Rädern,
mit dem Kinder das Laufen lernten. Diesen Eingesperrten wurden von
ihren Vormündern stets die Gefahren gezeigt, die ihnen drohten,
wenn sie versuchten, selbstständig zu handeln.

[Heinz Blüml]

On Thu, 24 Nov 2011 23:39:01 +0100, Franz Glaser
<franz.gl...@gmail.com> wrote:
>
>2. ist die Naturwissenschaft ein Pfauengetue geworden - zum Totlachen.
>

Dafür:

Vor den Vorhang!!
(Der Applaus der Meute wird zwar endend sein, dennoch)

h

[Heinz Blüml]

On 24 Nov 2011 22:02:06 GMT, "Daniel Mandic"

<daniel...@hotmail.com> wrote:


>Mit Beiträgen zu 'was arbeiten wir', und 'wie verteilen wir die
>Ressourcen (nach dem ganzen Arbeiten) gerecht', könnten die Religionen
>Punkte machen.

Nein.
Denn Religionen haben sich (samt und sonders?) als Groupie-Vereine
etabliert, die ihre Bedeutsamkeit aus der Bedeutung ihres jeweiligen
Gottes ableiten.
Und nur dessen Verehrung und Erhöhung ist ihnen ein Anliegen.

Ein Teil des Göttlichen besteht darin, Selbstachtung,
Selbstbewußtsein, Selbstgenügsamkeit zu haben.
Mit dieser Fähigkeit unterscheiden sich btw Menschen von sonstigen
organischen Formen.
Aber, und das kann durchaus "denReligionen" zumVorwurf gemacht werden,
sie kultivieren diese Fähigkeitn nicht besonders.

Die von dir formulierten Fragen müssen wir, im Rahmen unserer eigenen
Göttlichkeit, selber beantworten.
Ebenso wie auch die Ethik, anstatt uns nach der Moral von Göttern zu
richten, die nur ihre eigenen Interessen damit befrieden wollen.

h

[Daniel Mandic]

Franz Glaser wrote:

> Am 24.11.2011 23:21, schrieb Daniel Mandic:
>
> > Also ich bin (bis auf die Ölpreise) ganz zufrieden
> > mit der modernen Naturwissenschaft.
>
> Ich nicht.
>
> 1. haben die Ölpreise nix mit der Wissenschaft zu tun

Doch. Ohne sie gäbe es den Fortschritt nicht. Wären (nur zB.) die
Lybier alle mittelmäßig behandelt worden (wie in Europa zB), wären die
Treibstoffpreise etwas höher.

Es billig wegzunehmen, mit ein paar Handlangern (vor Ort) ausgemacht,
drückt die Preise für Ressourcen fern unseres Landes nach unten.
Ich will jetzt nicht sagen daß wir Schmarotzer sind, aber jetzt habe
ich es schon gesagt ;-)

> 2. ist die Naturwissenschaft ein Pfauengetue geworden - zum Totlachen.

Jo, eh.

Von anständigen Leuten interpretiert, ist es IMHO dennoch Blickwinkel
öffnend!


--
Daniel Mandic

[Daniel Mandic]

Heinz Blüml wrote:

> Nein.
> Denn Religionen haben sich (samt und sonders?) als Groupie-Vereine
> etabliert, die ihre Bedeutsamkeit aus der Bedeutung ihres jeweiligen
> Gottes ableiten.
> Und nur dessen Verehrung und Erhöhung ist ihnen ein Anliegen.

ja, aber eine sehr 'externe' Betrachtungsweise

> Ein Teil des Göttlichen besteht darin, Selbstachtung,
> Selbstbewußtsein, Selbstgenügsamkeit zu haben.
> Mit dieser Fähigkeit unterscheiden sich btw Menschen von sonstigen
> organischen Formen.
> Aber, und das kann durchaus "denReligionen" zumVorwurf gemacht werden,
> sie kultivieren diese Fähigkeitn nicht besonders.

Da fällt mir der Satz von Kennedy ein: Frage nicht was der Staat für
dich tun kann, frage dich was du für den Staat tun kannst ;-)

> Die von dir formulierten Fragen müssen wir, im Rahmen unserer eigenen
> Göttlichkeit, selber beantworten.

ja, aber damit hätten wir nur eine weitere Religion IMO

> Ebenso wie auch die Ethik, anstatt uns nach der Moral von Göttern zu
> richten, die nur ihre eigenen Interessen damit befrieden wollen.

Haben Menschen geschrieben. Daß man zB. einen Golf GTi auch mit 77KMh
um 'diese' Kurve bringt, steht weder in der Betriebsanleitung noch in
den Ingenieuers-Unterlagen zum Bau des Kfz. Gedacht wurde aber
offensichtlich daran ;-) (die heißen dann Quer-Stabilisatoren,
Gasdruck-Dämpfer und Einzelrad-Aufhängung bzw. rennfahrerisches Können)


--
Daniel Mandic