Wäre Hyperschlaf bei interplanetaren bemannten Raumflügen möglich ?
Norbert
interessante Fragestellung:
Angenommen, in ein paar Jahrzehnten sind bemannte Raumflüge zu anderen
Planeten in unserem Sonnensystem möglich. Trotz bis dahin verbesserter
Antriebstechnologie für Raumschiffe würden solche Reisen immer noch mehrere
Monate bis Jahre dauern.
Wäre die Besatzung eines solchen Raumschiffes während der gesamten Mission
im Einsatz, ergeben sich unter Umständen Probleme wie
Nahrungsmittelversorgung (dies vielleicht nicht in autarken Schiffen mit
Selbstversorgung), psychischer Stress aufgrund der Enge im Schiff, usw.
Aus Filmen, SF-Magazinen und -Büchern ist die Idee bekannt, die Mitglieder
der Besatzung während des Raumfluges in Kälteschlaf zu versetzen, um die
obengenannten Probleme zu vemeiden/lindern.
Da ich das Thema interessant finde, würde ich gerne mit euch darüber
diskutieren, welche Arten von Kälteschlaf theoretisch denkbar wären bzw. ihr
euch vorstellen könnt (künstlicher Tiefschlaf mittels Medikamente,
herabgesetzte Körpertemperatur, Lagerung des Körpers in Flüssigstickstoff
und dergleichen mehr ...). Auch wenn das Ganze mit heutiger Technologie noch
nicht realisierbar ist.
lg
norbert
Florian Stadler
<norbert_s...@yahoo.de> schrieb:
>Da ich das Thema interessant finde, würde ich gerne mit euch darüber
>diskutieren, welche Arten von Kälteschlaf theoretisch denkbar wären bzw. ihr
>euch vorstellen könnt (künstlicher Tiefschlaf mittels Medikamente,
>herabgesetzte Körpertemperatur, Lagerung des Körpers in Flüssigstickstoff
>und dergleichen mehr ...). Auch wenn das Ganze mit heutiger Technologie noch
>nicht realisierbar ist.
LN2 ist utopisch, da Körper von Eiskristallen zerstört wird.
künstlicher Tiefschlaf mittels Medikamente, herabgesetzte
Körpertemperatur klingt schon eher plausibel
mit freundlichen Grüßen,
Florian Stadler
Sabine Kläring
"Florian Stadler" <floo...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag news:c91iev08etedumpks...@4ax.com...
> künstlicher Tiefschlaf mittels Medikamente, herabgesetzte
> Körpertemperatur klingt schon eher plausibel
Dann aber bitte mit einer Möglichkeit, während des 'Schlafes'
etwa durch von außen initiiertes unbewusstes Training
Knochen- und Muskelabbau zu verhindern.
Bodybuilding im Schlaf.
Naja, vielleicht gibt es ja dann auch eine Pille dafür.
Sabine
Ulrich Trettner
[...]
> Bodybuilding im Schlaf.
null Problemo. Dafür gibt schon seit über 20 Jahren
Muskelreizstromgeräte.
mfg Ulrich
--
Luftfahrtregeln:
Gravitation ist nicht nur eine Idee, sondern Gesetz.
Versuche nicht, sie wegzudiskutieren.
Michael Khan
Sabine Kläring wrote:
> Dann aber bitte mit einer Möglichkeit, während des 'Schlafes'
> etwa durch von außen initiiertes unbewusstes Training
> Knochen- und Muskelabbau zu verhindern.
Auch Knochenabbau und Muskelschwund sind metabolische Prozesse. Bei
einem (hypothetisch) stark reduzierten Metabolismus wären diese Prozesse
ebenso verlangsamt.
Thomas Adam
[...]
>
>
> Naja, es gibt Tiere (Käfer, Frösche u.a.) die im Winter einfrieren und
> im Frühjahr wieder auftauen und weiterleben wie zuvor.
> Man müsste das Wasser aus den Zellen durch ein Frostschutzmittel
> ersetzen können (also ein Stoff der nicht kristalisiert), aber ob das
> irgendwie machbar ist?
>
Vor allem stellt sich die Frage, wer sich für den Austausch der
Körperflüssigkeiten durch ein wie auch immer geartetes Frostschutzmittel
als Versuchskanichen zur Verfügung stellt.
Schliesslich könnte bei einem Fehlschlag aus dem befristeten Schlaf ganz
schnell ein unbefristeter werden.
Grüsse
Thomas
Stefan Roth
> André Düvel schrieb:
> [...]
> Vor allem stellt sich die Frage, wer sich für den Austausch der
> Körperflüssigkeiten durch ein wie auch immer geartetes
>Frostschutzmittel
> als Versuchskanichen zur Verfügung stellt.
Nacktmäuse und dann
Laika und Schimpanse Charly. :-)
Aber so weit sind wir noch nicht.
Gruß
Stefan
--
Immer auf dem aktuellen Stand mit den Newsgroups von freenet.de:
http://newsgroups.freenet.de
Norbert
> Vor allem stellt sich die Frage, wer sich für den Austausch der
> Körperflüssigkeiten durch ein wie auch immer geartetes
>Frostschutzmittel
> als Versuchskanichen zur Verfügung stellt.
Nacktmäuse und dann
Laika und Schimpanse Charly. :-)
Aber so weit sind wir noch nicht.
Gruß
Stefan
Nun ja, es gibt in den USA eine Organisation namens "Alcor Life Extension
Foundation" ( www.alcor.org ), die ihren Mitgliedern (z.B. unheilbar
Erkrankte) die Möglichkeit bietet, sich kurz nach Feststellung ihres Todes
in flüssigem Stickstoff einfrieren zu lassen. Dabei werden ihre
Körperflüssigkeiten gegen ein spezielles Frostschutzmittel ersetzt und die
Körper in Stickstofftanks gelagert. Die Firma argumentiert damit, dass in
der Zukunft die Medizin soweit Fortschritte gemacht haben wird, dass sie in
der Lage ist, diese eingefrorenen Menschen wieder aufzutauen und ihre -
heute noch unheilbaren Krankheiten - sowie die beim Einfrierprozess
entstandenen Zellschäden zu kurieren.
Wenn diese Technik einmal in ferner Zukunft ausgereift ist, könnte man sie
in der Raumfahrt einsetzen.
Man müßte auch andere Methoden des Hyperschlafs wissenschaftlich
untersuchen, die nicht so "grob" sind wie das Einfrieren. Vielleicht reicht
für Raumflüge von mehreren Monaten auch ein extrem verlangsamter
Stoffwechsel bei einer Körpertemperatur von sagen wir mal 30 oder 20 Grad
Celsius, oder was halt der Körper aus medizinischer Sicht (und mit Hilfe von
speziellen Medikamenten?) aushalten könnte, ohne dass Organe absterben. Was
meint ihr dazu?
lg
Norbert
Jörg 'Yadgar' Bleimann
Thomas Adam schrieb:
> Vor allem stellt sich die Frage, wer sich für den Austausch der
> Körperflüssigkeiten durch ein wie auch immer geartetes Frostschutzmittel
> als Versuchskanichen zur Verfügung stellt.
<Neoliberaler Ellenbogenkrieger>
Na, Arbeitslose(r), Asozialhilfeempfänger, Knackis, Klapsmüller und der
ganze andere subhumane Dreck, der den STANDORT DEUTSCHLAND ruiniert!
</Neoliberaler Ellenbogenkrieger>
...Vorsicht Satire!
See you in Khyberspace!
Yadgar
Oliver C.
Die Schlafkabinen drehen sich mit ausreichender Geschwindigkeit einfach bei
einem Radius von ca. 500 m um einen Mittelpunkt.
Das dürfte genügen um den Knochenabbau und Muskelschwund
deutlich zu bremsen.
MfG.
Oliver C.
Andreas Froehlich
> Florian Stadler <floo...@gmx.de> wrote:
>
>
>>Am Thu, 12 Jun 2003 22:34:31 +0200, "Norbert"
>><norbert_s...@yahoo.de> schrieb:
>>
>>
>>>Da ich das Thema interessant finde, würde ich gerne mit euch darüber
>>>diskutieren, welche Arten von Kälteschlaf theoretisch denkbar wären bzw. ihr
>>>euch vorstellen könnt (künstlicher Tiefschlaf mittels Medikamente,
>>>herabgesetzte Körpertemperatur, Lagerung des Körpers in Flüssigstickstoff
>>>und dergleichen mehr ...). Auch wenn das Ganze mit heutiger Technologie noch
>>>nicht realisierbar ist.
>>
>>LN2 ist utopisch, da Körper von Eiskristallen zerstört wird.
>
>
> im Frühjahr wieder auftauen und weiterleben wie zuvor.
Nein, wenn Frösche einfrieren sterben sie. Sie können nur Überleben,
wenn sie auf dem Grund eines Gewässers mit gedrosselten Lebensfunktionen
einen Art Winterschlaf halten. Googel doch einfach ein bischen zum Thema
Winterschlaf, z.b.
http://www.mypage.bluewin.ch/robert.froesch/rana.htm
Andreas
Norbert
bei
> einem Radius von ca. 500 m um einen Mittelpunkt.
> Das dürfte genügen um den Knochenabbau und Muskelschwund
> deutlich zu bremsen.
>
>
> MfG.
> Oliver C.
>
Die Erzeugung von künstlicher Schwerkraft von etwa 1g (einfache
Erdbeschleunigung) im Bereich der Schlafkabinen wird sicherlich nötig sein,
um die negativen Effekte von Schwerelosigkeit auf langen Raumflügen zu
mildern.
Wie von Oliver angesprochen, wäre dazu die Anordnung der Schlafkabinen an
der runden Innenwand eines rotierenden Zylinders geeignet. Letzterer kann
entweder Bestandteil des Raumschiffes sein oder das ganze Raumschiff rotiert
um seine Längsachse.
Gegeben sei, dass die Hyperschlaftechnnologie aus medizinischer Sicht soweit
entwickelt und ausgereift ist, dass sie in der Raumfahrt breite Anwendung
finden kann, bleibt immer noch das Problem, wie man die im Hyperschlaf
befindliche Besatzung bei Störung oder Ausfall der Lebenserhaltungssysteme
oder sonstiger wichtiger Systeme in einem Raumschiff dennoch schützen kann.
Dazu müssten die Lebenserhaltungssysteme mindestens zweimal pro Schlafkabine
vorhanden sein (möglichst unabhängig voneinander), was aber wieder die Masse
des Raumschiffs erhöht und damit den Treibstoffverbrauch.
Was denkt ihr darüber?
Lg
Norbert
Norbert
> Nein, wenn Frösche einfrieren sterben sie. Sie können nur Überleben,
> wenn sie auf dem Grund eines Gewässers mit gedrosselten Lebensfunktionen
> einen Art Winterschlaf halten. Googel doch einfach ein bischen zum Thema
> Winterschlaf, z.b.
>
> http://www.mypage.bluewin.ch/robert.froesch/rana.htm
>
> Andreas
>
Ich habe mir diesen Link über die Frösche angeschaut und finde es
interessant, wenn die Medizin in Zukunft in der Lage wäre, den Stoffwechsel
der hyperschlafenden Besatzung eines Raumschiffs ähnlich stark
herabzusetzen, wie es bei überwinternden Fröschen der Fall ist.
Das wäre meiner Meinung nach viel weniger riskant als das Einfrieren in
flüssigem Stickstoff. Natürlich müsste man sämtliche Körperfunktionen
mittels Biosensoren online überwachen und bei Über- oder Unterschreiten von
Grenzwerten durch Gabe von Medikamenten korrigierend eingreifen oder
sonstige Hilfsmaßnahmen setzen können.
Lg
Norbert
Michael Groß
"Norbert" <norbert_s...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3eeb843d$0$22264$91ce...@newsreader02.highway.telekom.at...
> Das wäre meiner Meinung nach viel weniger riskant als das Einfrieren in
> flüssigem Stickstoff. Natürlich müsste man sämtliche Körperfunktionen
> mittels Biosensoren online überwachen und bei Über- oder Unterschreiten
von
> Grenzwerten durch Gabe von Medikamenten korrigierend eingreifen oder
> sonstige Hilfsmaßnahmen setzen können.
Wird das in der Medizin nicht schon längt gemacht und "künstliches Koma"
genannt ?
> Lg
> Norbert
Tschau Micha
David Kohen
Andreas Froehlich schrieb:
>
...
>...
>>...
...
>
> Nein, wenn Frösche einfrieren sterben sie. Sie können nur Überleben,
> wenn sie auf dem Grund eines Gewässers mit gedrosselten Lebensfunktionen
> einen Art Winterschlaf halten. Googel doch einfach ein bischen zum Thema
> Winterschlaf, z.b.
>
> http://www.mypage.bluewin.ch/robert.froesch/rana.htm
Hallo
Es gibt eine Molchart, die das Einfrieren im Winter und dann wieder
Auftauen unbeschadet übersteht. Sicherlich wird es einmal möglich sein,
sich die dafür notwendigen Substanzen(bzw vergleichbare) einzuverleiben
und dann als Tiefkühlpizzafresse zu anderen Planeten schießßen zu
lassen.
ein hoffnungsvoll und neugiereig in die Zukunft schauender
David
Oliver C.
> Die Erzeugung von künstlicher Schwerkraft von etwa 1 g ...
> Was denkt ihr darüber?
Vielleicht würden auch schon 0,7 g oder so genügen.
Weiß da jemand darüber etwas näheres?
MfG.
Oliver C.
Norbert
>
> Es gibt eine Molchart, die das Einfrieren im Winter und dann wieder
> Auftauen unbeschadet übersteht. Sicherlich wird es einmal möglich sein,
> sich die dafür notwendigen Substanzen(bzw vergleichbare) einzuverleiben
> und dann als Tiefkühlpizzafresse zu anderen Planeten schießßen zu
> lassen.
>
> ein hoffnungsvoll und neugiereig in die Zukunft schauender
> David
Sicherlich, wenn die Gentechnik weiterhin so Fortschritte macht und einmal
die Schwelle überschritten ist, dass sich auch Menschen gentechnisch
verbessern lassen.
Dann werden sich zukünftige Raumfahrer mit allerlei Eigenschaften ausstatten
lassen können (vielleicht in Form eines Gen-Impfstoffes), die ihre Körper
besser vor den negativen Effekten von Langzeitaufenthalten im All zu
schützen vermögen.
Wer weiß? Vor 200 - 300 Jahren hat sich auch noch niemand vorstellen können,
dass es einmal zivile Luftfahrt geben würde und viele Millionen Menschen
jährlich ein Flugzeug benutzen.
Genauso könnte es mit der Gentechnik sein. Denn diese wird man wohl
brauchen, weil vor Frost schützende Substanzen oder dgl. (was halt nicht von
Natur aus dort ist) müssten gleichmässig im gesamten Körper eines
Astronauten verteilt werden, dass alle Bereiche geschützt sind.
Vielleicht ginge es ja auch einfacher: durch eine gewöhnliche Infusion diese
speziellen Substanzen in den Körper einzubringen (?).
Was glaubt ihr dazu?
Mfg
Norbert
Oliver C.
>
> Sicherlich, wenn die Gentechnik weiterhin so Fortschritte macht und einmal
> die Schwelle überschritten ist, dass sich auch Menschen gentechnisch
> verbessern lassen.
> Dann werden sich zukünftige Raumfahrer mit allerlei Eigenschaften
> ausstatten lassen können (vielleicht in Form eines Gen-Impfstoffes), die
> ihre Körper besser vor den negativen Effekten von Langzeitaufenthalten im
> All zu schützen vermögen.
> Wer weiß? Vor 200 - 300 Jahren hat sich auch noch niemand vorstellen
> können, dass es einmal zivile Luftfahrt geben würde und viele Millionen
> Menschen jährlich ein Flugzeug benutzen.
> Genauso könnte es mit der Gentechnik sein. Denn diese wird man wohl
> brauchen, weil vor Frost schützende Substanzen oder dgl. (was halt nicht
> von Natur aus dort ist) müssten gleichmässig im gesamten Körper eines
> Astronauten verteilt werden, dass alle Bereiche geschützt sind.
>
> Vielleicht ginge es ja auch einfacher: durch eine gewöhnliche Infusion
> diese speziellen Substanzen in den Körper einzubringen (?).
> Was glaubt ihr dazu?
>
> Mfg
>
>
> Norbert
Man könnte auch ein Generationen Schiff bauen und die Fluggäste in eine
Matrix vesetzen.
MfG
Oliver C.
Heinrich Zinndorf-Linker
>> Das wäre meiner Meinung nach viel weniger riskant als das Einfrieren in
>> flüssigem Stickstoff. Natürlich müsste man sämtliche Körperfunktionen
>> mittels Biosensoren online überwachen und bei Über- oder Unterschreiten
>von
>> Grenzwerten durch Gabe von Medikamenten korrigierend eingreifen oder
>> sonstige Hilfsmaßnahmen setzen können.
>
>Wird das in der Medizin nicht schon längt gemacht und "künstliches Koma"
>genannt ?
Man geht sogar noch einen Schritt weiter - bei schweren und
voraussichtlih langdauernden Operationen, speziell im Bereich
Herz/Lunge wird sogar mit voller Absicht die Koerpertemperatur zum
Teil deutlich gesenkt, damit die Zeit laenger sein kann (teilweise um
den Faktor 2-3), die die Pumpe aus sein darf, ohne dass z.B. das Hirn
Schaden nimmt. Man kennt ja auch die Erfahrung, dass Leute (speziell
Kinder) Zeiten ohne Atmung laenger als vorher vermutet ohne oder nur
mit vergleichsweise geringen Hirnschaeden ueberlebt haben, wenn sie
z.B. beim Eislaufen "abgesoffen" waren und "nebenbei" auch unterkuehlt
wurden.
Und ich denke, dass man sich dieser Technik genauso bedienen wird, wie
der des kuenstlichen Komas mitsamt Reizstrom-Muskeltonus-Training und
anderem mehr (was mir z.Zt. aber nicht alles einfaellt). Die einzelnen
Puzzlestuecke des richtigen Verfahrens sind imho schon vorhanden, es
fehlt nur noch die Kombination derselben mitsamt Tests am Menschen -
im Tierversuch wurde sicherlich schon vieles (moeglicherweise bis in
den Bereich der Einsatzreife) erforscht...
cu, zili (Heinrich Zinndorf-Linker)
--
/"\ ASCII Ribbon Campaign
mailto:hein...@zili.de \ /
http://zili.de X No HTML in
/ \ email & news
Roland Damm
Norbert hat geschrieben:
> Gegeben sei, dass die Hyperschlaftechnnologie aus
> medizinischer Sicht soweit entwickelt und ausgereift ist,
> dass sie in der Raumfahrt breite Anwendung finden kann,
> bleibt immer noch das Problem, wie man die im Hyperschlaf
> befindliche Besatzung bei Störung oder Ausfall der
> Lebenserhaltungssysteme oder sonstiger wichtiger Systeme in
> einem Raumschiff dennoch schützen kann. Dazu müssten die
> Lebenserhaltungssysteme mindestens zweimal pro Schlafkabine
> vorhanden sein (möglichst unabhängig voneinander), was aber
> wieder die Masse des Raumschiffs erhöht und damit den
> Treibstoffverbrauch. Was denkt ihr darüber?
Das ist kein besonderes Argument, weil jedes
Lebenserhaltungssystem sicher sein muß, egal wie es nun
funktioniert. Fast jedes System an Bord kann bei einer
Fehlfunktion das Leben enes oder mehrerer Astronauten
gefährden, Tiefschlafkabinen sind da nur ein weiterer kleiner
Bestandteil einer langen Kette von sicher sein müssenden
Systemen.
Zusätzliche Masse? Kommt darauf an, aber ich denke große Teile
des Systems lassen sich sowohl für schlafende als auch für
wache Astronauten verwenden (Wasser, Fäkalien, Sauerstoff,
CO2-Filter) und bilden damit keine Zusatzmasse. Eher wird
Masse eingespart wegen des verringerten Stoffwechsels der
Reisenden.
CU Rollo
--
Hier entsteht in Kürze eine neue Sig-Präsenz.
Kai-Olav Roscher
> mittels Biosensoren online überwachen und bei Über- oder Unterschreiten von
> Grenzwerten durch Gabe von Medikamenten korrigierend eingreifen oder
> sonstige Hilfsmaßnahmen setzen können.
Rechtschreibreform) und zumindest für mein Verständnis "sympathischer"
wäre die Lösung, daß wechselweise ein oder zwei Mitglieder der Crew
wach wären und sowohl die Schiffs- als auch die Vitalfunktionen der
anderen Crewmitglieder überwachen würden. Medikamente hin, Drogen her,
ich glaube, ich würde dann besser schlafen...
Viele Grüße,
Kai.
Michael Khan
"Oliver C." wrote:
> Die Schlafkabinen drehen sich mit ausreichender Geschwindigkeit einfach bei
> einem Radius von ca. 500 m um einen Mittelpunkt.
> Das dürfte genügen um den Knochenabbau und Muskelschwund
> deutlich zu bremsen.
Deutlich gebremst werden sie bei stark gesenkten metabolischen Raten
auch ohne weiteren Aufwand.
Ulrich Trettner
[Knochenabbau, Muskelschwund]
> Deutlich gebremst werden sie bei stark gesenkten metabolischen
> Raten auch ohne weiteren Aufwand.
,---- [ http://www.haynl.com/Info/muskel.htm ]
| Die Inaktivitätsatrophie ist die häufigste Form des Muskelschwundes.
| Sie tritt auf, wenn ein Muskel lange Zeit nicht bewegt wird, z.B. nach
| einem Knochenbruch oder wegen anderer starker Schmerzen. Nach
| Beseitigung der Ursachen für die Schonung kann der Muskel wieder
| langsam trainiert werden. Er kann dadurch seine alte Kraft wieder
| erreichen.
`----
Dennoch treten diese Effekte schon so ab 4 - 6 Wochen ein, egal,
welche Schwerkraft herrscht.
Auch an Wundliegen muß gedacht werden.
mfg Ulrich
--
Wenn am Abend kurz nach acht ein Airbus in die Mensa kracht,
liegts nicht am Pilot der schlief oder an dem Nordmeertief.
Die Software - ja man ahnt es schon, war wohl nur 'ne Testversion.
- 1. Stellinger Bauernregel-Wettbewerb -
Michael Khan
Ulrich Trettner wrote:
>
> also sprach Michael Khan:
>
> [Knochenabbau, Muskelschwund]
>
> > Deutlich gebremst werden sie bei stark gesenkten metabolischen
> > Raten auch ohne weiteren Aufwand.
>
> ,---- [ http://www.haynl.com/Info/muskel.htm ]
> | Die Inaktivitätsatrophie ist die häufigste Form des Muskelschwundes.
> | Sie tritt auf, wenn ein Muskel lange Zeit nicht bewegt wird, z.B. nach
> | einem Knochenbruch oder wegen anderer starker Schmerzen. Nach
> | Beseitigung der Ursachen für die Schonung kann der Muskel wieder
> | langsam trainiert werden. Er kann dadurch seine alte Kraft wieder
> | erreichen.
> `----
Ich glaube nicht, dass das mit der hier diskutierten Situation etwas zu
tun hat. Ein bettlägeriger oder aus sonstigen Gründen inaktiver Mensch
habt eben keine deutlich gesenkten metabolischen Raten - allenfalls
leicht gesenkte, aber nichts von der Größenordnung wie bei einem
künstlich herbeigeführtem Winterschlaf mit stark abgesenkten
Temperaturen.
Beim inaktiven Menschen gehen die metabolischen Prozesse munter weiter,
er atmet, isst, trinkt (oder wird künstlich ernährt), sein Herz schlägt,
sein Darm arbeitet, usw. Osteoklasten zerstören Knochenmasse, Muskeln
werden abgebaut. Es fehlt der Stimulus für die knochen- und
muskelaufbauenden Prozesse. Daher gibt es ein Ungleichgewicht, es wird
mehr ab- als aufgebaut.
Bei der künstlichen Hibernation bei Kälte, die eigentlich nur einen
Schritt vom Tode entfernt ist, wäre das aber nicht so. Der Metabolismus,
und damit auch die Prozesse, die Muskeln und Knochen abbauen, wären auf
das absolute Mindestmaß reduziert. Diese Situation lässt sich mit der
des bettlägerigen Menschen gar nicht vergleichen.
Deswegen wird in so einer Phase IMHO auch eine elektrische oder
chemische Stimulation nichts nützen. Die erforderlichen metabolischen
Prozesse können nicht anlaufen. Das macht aber nichts, denn das gilt
gleichermaßen auch für die abbauenden Prozesse.
David Kohen
Norbert schrieb:
>
> ...
> Sicherlich, wenn die Gentechnik weiterhin so Fortschritte macht und einmal
> die Schwelle überschritten ist, dass sich auch Menschen gentechnisch
> verbessern lassen.
> Dann werden sich zukünftige Raumfahrer mit allerlei Eigenschaften ausstatten
> lassen können (vielleicht in Form eines Gen-Impfstoffes), die ihre Körper
> besser vor den negativen Effekten von Langzeitaufenthalten im All zu
> schützen vermögen.
> Wer weiß? Vor 200 - 300 Jahren hat sich auch noch niemand vorstellen können,
> dass es einmal zivile Luftfahrt geben würde und viele Millionen Menschen
> jährlich ein Flugzeug benutzen.
> Genauso könnte es mit der Gentechnik sein. Denn diese wird man wohl
> brauchen, weil vor Frost schützende Substanzen oder dgl. (was halt nicht von
> Natur aus dort ist) müssten gleichmässig im gesamten Körper eines
> Astronauten verteilt werden, dass alle Bereiche geschützt sind.
>
> Vielleicht ginge es ja auch einfacher: durch eine gewöhnliche Infusion diese
> speziellen Substanzen in den Körper einzubringen (?).
> Was glaubt ihr dazu?
>
http://www.chemsoc.org/chembytes/ezine/2002/wharton_oct02.htm
Ich meine schon, daß es möglich wäre, einen solchen Frostschutz mittels
Infusionen zu verabreichen, wenn die nur lange genug duchgeführt werden,
bis der gesamte Körper damit gesättigt ist. Ob und wie stark die dann
abgebaut werden wird man dann ja sehen. Was die Verträglichkeit angeht,
wird man sicherlich eine lösung finden. Die vollständige Verteilung kann
man ja mit PET überprüfen(glaube ich zumindest).
David
David Kohen
"Oliver C." schrieb:
>
...
> Man könnte auch ein Generationen Schiff bauen und die Fluggäste in eine
> Matrix vesetzen.
>
Sollen alle Generationen wissen, was sie machen (interstellare Reise)?
Oder soll nur die Generation kurz vor der Ankunft langsam darauf
vorbereitet werden?
David
Roland Damm
David Kohen hat geschrieben:
> Ich meine schon, daß es möglich wäre, einen solchen
> Frostschutz mittels Infusionen zu verabreichen, wenn die nur
> lange genug duchgeführt werden, bis der gesamte Körper damit
> gesättigt ist. Ob und wie stark die dann abgebaut werden wird
> man dann ja sehen. Was die Verträglichkeit angeht, wird man
> sicherlich eine lösung finden.
Techniken zur Mumifizierung von hochgestellten
Persönlichkeiten gab es ja in vielen Kulturen, aber in China
gab es zeitweise mal eine recht extreme Variante. Der Körper
wurde mit Lack getränkt. Aber - damit sich der Lack auch gut
im Körper verteilt, mußte das noch im lebendigen Zustand
passieren. Der Betreffende mußte also seine letzten Wochen
Lebenszeit damit verbringen, zusehends immer mehr Lack zu sich
zu nehmen, bis er zuletzt die letzten paar Tage nur noch Lack
getrunken hat.
Hat ganz gut funktioniert, dadurch bleiben sogar die weichen
Organe bis heute ganz gut erhalten.
Na ja, fiel mir nur gerade so ein.
David Kohen
David Kohen
Roland Damm schrieb:
>
...
> >...
>
> Techniken zur Mumifizierung von hochgestellten
> Persönlichkeiten gab es ja in vielen Kulturen, aber in China
> gab es zeitweise mal eine recht extreme Variante. Der Körper
> wurde mit Lack getränkt. Aber - damit sich der Lack auch gut
> im Körper verteilt, mußte das noch im lebendigen Zustand
> passieren. Der Betreffende mußte also seine letzten Wochen
> Lebenszeit damit verbringen, zusehends immer mehr Lack zu sich
> zu nehmen, bis er zuletzt die letzten paar Tage nur noch Lack
> getrunken hat.
>
> Hat ganz gut funktioniert, dadurch bleiben sogar die weichen
> Organe bis heute ganz gut erhalten.
>
> Na ja, fiel mir nur gerade so ein.
>
Dazu fällt mir nix mehr ein.
Sachen gibts/gabs.
David
Norbert
"Kai-Olav Roscher" <k...@i-olav.de> schrieb im Newsbeitrag
news:e45c224.03061...@posting.google.com...
> ...naja, alternativ, wesentlich weniger aufwendig (puah, eklig, diese
> Rechtschreibreform) und zumindest für mein Verständnis "sympathischer"
> wäre die Lösung, daß wechselweise ein oder zwei Mitglieder der Crew
> wach wären und sowohl die Schiffs- als auch die Vitalfunktionen der
> anderen Crewmitglieder überwachen würden. Medikamente hin, Drogen her,
> ich glaube, ich würde dann besser schlafen...
>
> Viele Grüße,
> Kai.
Ich schließe mich deiner Meinung an und finde ebenfalls, daß der Mensch die
allerletzte Kontrollinstanz bei einem bemannten Raumflug sein sollte und
nicht etwa ein für alles verantwortlicher Zentralcomputer an Bord des
Raumschiffes.
Die aktiven Crewmitglieder müßten halt während ihrer aktiven Phasen im
Raumflug neben der Überwachung des Hyperschlafs ihrer Kollegen und der
Schiffssysteme beispielsweise ein wissenschaftliches Forschungsprogramm
(Astrophysik, Weltraummedizin, etc.) durchführen und / oder sich sonst
irgendwie beschäftigen (Lesen, Videothek, künstlerische Betätigung, ...),
damit keine Langeweile während dieser evtl. monatelangen Wachphase aufkommt.
Wenn sie lange genug wach waren, wecken sie dann zwei oder mehr andere
Mitglieder der Crew aus dem Hyperschlaf auf und lassen sich von letzteren
selbst in Hibernation versetzen. Nun sind die soeben aufgeweckten
Besatzungsmitglieder mit der Überwachung aller Systeme beauftragt.
Das wäre so besser, als wenn von vorneherein zwei Leute während der gesamten
Mission wach bleiben müssen.
Zusätzlich ist es sinnvoll, wenn die Mission auch von einer
Bodenkontrollstation auf der Erde betreut wird, die mit dem Raumschiff in
ständigem Funkkontakt bleibt.
Schöne Grüße,
Norbert.
Michael Khan
> Ich schließe mich deiner Meinung an und finde ebenfalls, daß der Mensch die
> allerletzte Kontrollinstanz bei einem bemannten Raumflug sein sollte
AFAIK ist er das doch jetzt schon nicht mehr.
Norbert
Das interstellare Raumschiff müßte groß genug sein, um nicht nur Besatzung,
Lebensmittelvorräten, technischen Ersatzteilen, Treibstoff und Schifftechnik
Platz zu bieten, sondern auch Bewegungsmöglichkeit für die Besatzung in
kleinen grünen Parkanlagen in rotierenden Zylindern (Durchmesser z.B. 1/2
bis 1 km) und möglichst autark sein.
Wenn die Besatzung zusätzlich ein großes Ziel vor Augen hätte, eine Vision
und fest genug an eine Art Ideologie (ähnlich wie heute die religiösen
Sekten - tut mir leid, aber mir fällt im Moment kein besserer Vergleich ein)
glaubt, dann wird sie es gerne in Kauf nehmen, daß erst ihre Enkel oder
Urururenkel beispielsweise das ferne Sonnensystem mit den zwei theoretisch
für Menschen besiedelbaren Planeten (in der bewohnbaren Zone um den Stern)
erreichen werden.
Dann gäbe es noch die Alternative, daß sich die Besatzung am Beginn der
Mission dazu entschließt, der ersten während des interstellaren Raumflugs
geborenen Generation (und der zweiten) nichts von der Erde zu erzählen.
Diese Generation und alle nachfolgenden müßte im Glauben aufwachsen, auf
einer kleinen Welteninsel (= riesiges interstellares Raumschiff) zu
existieren, die durchs All treibt, scheinbar ziellos.
Bleibt noch die Frage, woher oder von wem die letzte Generation auf dem
Schiff erfahren soll, dass sie das Ziel erreichen wird und die Möglichkeit
hat, auf einem extrasolaren Planeten zu landen?
a) eine kleine Gruppe an Bord des Schiffes, zu strengster Verschwiegenheit
über das eigentliche Missionsziel verpflichtet. Diese gäbe dann nach
bestimmten Regeln ihr geheimes Wissen an eine ebenso kleine Gruppe der
Nachfolgegeneration weiter, und so fort...
b) ein im voraus programmierter Computer, der bei Unterschreiten einer
gewissen Entfernung zum Ziel damit beginnt, die Besatzung auf die Ankunft
vorzubereiten (durch Information).
c) Was gibt es sonst noch für Möglichkeiten?
Schöne Grüße,
Norbert.
Florian Stadler
schrieb:
>Naja, es gibt Tiere (Käfer, Frösche u.a.) die im Winter einfrieren und
>im Frühjahr wieder auftauen und weiterleben wie zuvor.
>Man müsste das Wasser aus den Zellen durch ein Frostschutzmittel
>ersetzen können (also ein Stoff der nicht kristalisiert), aber ob das
>irgendwie machbar ist?
Lurche machen das AFAIK mit Glycerin
mit freundlichen Grüßen,
Florian Stadler
Ulrich Trettner
[künstliche Hibernation]
> Deswegen wird in so einer Phase IMHO auch eine elektrische oder
> chemische Stimulation nichts nützen. Die erforderlichen
> metabolischen Prozesse können nicht anlaufen. Das macht aber
> nichts, denn das gilt gleichermaßen auch für die abbauenden
> Prozesse.
Ja, wäre möglich. Daran habe ich nicht gedacht.
Bleibt immer noch die Frage übrig, ob das ausreicht oder es noch
andere Mechanismen gibt. Schließlich gibt es Tiere, die ja auch einen
großen Teil im Winterschlaf oder in der Winterruhe verbringen. Die
haben das Problem fur sich schon gelöst.
Leider hab ich im Moment nicht so viel Zeit, sonst würde ich die
Biologen in de.sci.biologie mal ausquetschen.
mfg Ulrich
--
Luftfahrtregeln:
Der Propeller, der sich genau vor dem Cockpit befindet,
ist in Wirklichkeit nur ein Ventilator.
Fällt dieser Ventilator aus, dann fängt der Pilot an zu schwitzen.
Günter Pichl
<norbert_s...@yahoo.de> wrote:
>[Generationen Schiff]
>c) Was gibt es sonst noch für Möglichkeiten?
IMHO wäre die 'realistischte' Variante tiefgeforene Eizellen auf die
Reise zu schicken. Die sollten lange genug durchhalten und wären auch
vor der kosmischen Strahlung vergleichsweise einfach zu schützen.
Zudem könnte man einen gewissen 'Schwund' einkalkulieren.
20 bis 25 Jahre vor Erreichen des Ziels werden die Eizellen befruchtet
(oder man friert bereits befruchtete Eizellen ein - wenn das möglich
ist). Anschliessend müssten spezielle Roboter-Nannies die Kinder gross
ziehen und auf ihre Mission vorbereiten.
Voraussetzung für eine solche Mission[1] wären eine funktionierende
In-vitro-Technik, die Entwicklung geeigneter Roboter - die in der Lage
sind, Kinder so groß zu ziehen, dass man am Ende nicht ein Schiff
voller Psychopathen hat - sowie die Bereitschaft, gehörige ethische
'Kompromisse' einzugehen. Schliesslich kann man die Eizellen ja
schlecht fragen, ob sie Lust auf so einen Trip haben.
IMHO hätte diese Vorgehensweise gegenüber einem echten
Gernerationenschiff eine Reihe von Vorteilen:
1. Komplexe Lebenserhaltungssystem inkl. Nahrungsversorgung wären nur
für den 'Endanflug' von Nöten.
2. Falls etwas vor dem 'Ausbrüten' schief geht, ist lediglich der
Verlust von ein paar Eizellen zu beklagen.
3. Etwaige soziale oder medizinische Probleme (Meuterei, Revolution,
Krankheiten, Strahlungsschäden) beschränken sich auf die letzten 20
Jahre, was die Erfolgsaussichten erheblich erhöht.
4. Die Reisegeschwindigkeit spielt eine untergeordnete Rolle.
5. Man erspart einigen Generationen einen perspektivlosen Flug durch
den leeren Raum.
6. Die In-vitro-Technik wäre auch für die schnelle Besiedlung des
Zielplaneten (Menschen, Tiere, Pflanzen) bestens geeignet.
Deshalb denke ich, dass die Besiedelung der Milchstrasse - zumindest
wenn man sich auf halbwegs absehbare technisch/wissenschaftlichen
Entwicklungen beschränkt - nur so von Statten gehen kann.
[1]Das Problem ein geeignetes interstellares Raumschiff zu bauen,
lasse ich mal aussen vor;-)
cu gp
Torsten Stütz
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb :
> [in vitro schiffe]
Warum nicht nur Gehirne auf die reise schicken?
Oder gleich in den Boardrechner transferieren.
Damit spart man nun wirklich alles bis auf Antrieb, Energieversorgung und Thermalkontrolle
ein.
Dazu ne nette VR, um die langweiligen Jahrtausende bis zum Zielplaneten zu überbrücken, und
am Zielort werden Fertigungsanlagen angeschmissen, damit jeder nen schicken glänzenden
Körper bekommt.
Neuerschaffung von Neuralen Mustern zwecks Fortpflanzung dürfte auch gehen.
Das könnte sogar die Erklärung des Fermi-Paradoxons sein:
Rein biologische raumfahrende Rassen dürfen nicht gestört werden, die sind so empfindlich
und können den Schock nicht verkraften, das nur KI`s Interstellare Raumfahrt betreiben
können!
hmm..vieleicht sollte ich mal nen Kaffee trinken und was essen.
Torsten
Günter Pichl
wrote:
>hmm..vieleicht sollte ich mal nen Kaffee trinken und was essen.
>
Jep! Besser ist das...
cu gp
Norbert
"Günter Pichl" <rtzl...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2jotev8g7pe91v5ua...@4ax.com...
> On Mon, 16 Jun 2003 22:07:01 +0200, "Norbert"
> <norbert_s...@yahoo.de> wrote:
>
>
> >[Generationen Schiff]
>
> >c) Was gibt es sonst noch für Möglichkeiten?
>
> IMHO wäre die 'realistischte' Variante tiefgeforene Eizellen auf die
> Reise zu schicken. Die sollten lange genug durchhalten und wären auch
> vor der kosmischen Strahlung vergleichsweise einfach zu schützen.
> Zudem könnte man einen gewissen 'Schwund' einkalkulieren.
> 20 bis 25 Jahre vor Erreichen des Ziels werden die Eizellen befruchtet
> (oder man friert bereits befruchtete Eizellen ein - wenn das möglich
> ist).
Schon heute friert man in der molekularbiologischen Forschung viele
verschiedene Arten von Zellen ein und lagert diese mehrere Monate bis Jahre
lang, bis man diese wiederverwendet.
Beispiel: Man gibt lebende Bakterienzellen in spezielle Kunststoffröhrchen
mit Schraubkappe, mischt sie mit Glyzerin, schraubt die Röhrchen zu,
schockfriert sie ein paar Minuten lang in flüssigem Stickstoff und lagert
die Zellen dann im -80°C-Tiefkühlschrank oder halt eben im Stickstofftank.
Aus dem Röhrchen herausgenommen, sofort auf ein Nährmedium gebracht und bei
37°C bebrütet, wachsen diese Zellen wieder weiter.
Befruchtete Eizellen kann man bereits einfrieren. Sind Embryos! (Zur Zeit
gibt es heftige Debatten darüber, ob man "überzählige" tiefgefrorene Embryos
aus künstlichen Befruchtungen für Stammzellenforschung verwenden darf.)
Was nach dem Auftauen der menschlichen Embryos, die auf interstellaren
Raumflug gegangen sind, geschehen müßte, wäre, daß sie in eine Gebärmutter
gebracht werden, wo sie dann bis zur Geburt heranreifen. Wie soll das gehen,
ohne menschlichem Körper? Mit Hilfe einer künstlichen Gebärmutter? (in der
Art einer komplizierten Maschine?)
> IMHO hätte diese Vorgehensweise gegenüber einem echten
> Gernerationenschiff eine Reihe von Vorteilen:
>
> 3. Etwaige soziale oder medizinische Probleme (Meuterei, Revolution,
> Krankheiten, Strahlungsschäden) beschränken sich auf die letzten 20
> Jahre, was die Erfolgsaussichten erheblich erhöht.
20 Jahre wären auch noch eine verdammt lange Zeit, aber nichts im Vergleich
zu den Jahrhunderten / -tausenden auf einem Generationenschiff. Vielleicht
kann durch entsprechende Erziehung der "ausgebrüteten" Reisenden in dieser
Zeit das Risiko einer Meuterei oder Revolution vermindert werden, wenn man
ihnen immer wieder klarmacht, daß sie auf einer großartigen Mission für die
Menschheit unterwegs sind, kurz, daß sie also eine Vision haben.
> 6. Die In-vitro-Technik wäre auch für die schnelle Besiedlung des
> Zielplaneten (Menschen, Tiere, Pflanzen) bestens geeignet.
>
> Deshalb denke ich, dass die Besiedelung der Milchstrasse - zumindest
> wenn man sich auf halbwegs absehbare technisch/wissenschaftlichen
> Entwicklungen beschränkt - nur so von Statten gehen kann.
Allerdings bedarf es zum Aufbau einer neuen menschlichen Population auf
einem bisher unbewohnten, besiedelbaren extrasolaren Planeten einer
ausreichend hohen Anzahl an genetisch verschiedenen Individuen. Also: der
Genpool muß ausreichend groß sein, daß die Spezies Mensch langfristig auf
dem Planeten Fuß fassen kann (nicht nur für die ersten paar
Siedlergenerationen). Wir sprechen hier von mindestens einigen tausend
Menschen. Analoges gilt für Pflanzen und Tiere (wieviel man hier von jeder
Art braucht, weiss ich nicht).
Schöne Grüße,
Norbert
Norbert
Raumschiffs die lange Reise überstehen, wäre, daß sie sich in einem
sogenannten Stasisfeld aufhalten.
Weiß jemand von euch in dieser Newsgroup vielleicht, was ein Stasisfeld oder
Stase genau ist, bzw. was man sich darunter vorstellen kann?
Würde mich echt interessieren, auch wenn es absolut unmöglich erscheint (?),
dies mit der heutigen Technologie zu realisieren.
Thomas Müller
Leben auf einem solchen Schiff und die beginnende Besiedlung
eines Planeten beschreibt (und zwar aus Sicht eines der
Schiffsinsassen):
Andymon (von Angela und Karlheinz Steinmüller)
Es gehört für mich zum Besten, was die DDR-SF hervorgebracht hat.
Online für Interessierte: http://murphy.netsolution-net.de/andymon/
Mit freundlichen Grüßen
Thomas Müller
Werner Scheinast
> > >[Generationen Schiff]
Diese Art Recht Schreibung ist eher un er wünscht. :-)
> Was nach dem Auftauen der menschlichen Embryos, die auf interstellaren
> Raumflug gegangen sind, geschehen müßte, wäre, daß sie in eine Gebärmutter
> gebracht werden, wo sie dann bis zur Geburt heranreifen. Wie soll das gehen,
> ohne menschlichem Körper?
Prinzipiell läßt sich doch jeder Teil des meschlichen Körpers durch
künstliche Konstrukte ersetzen. Nur unser Wissen über die entsprechende
Biochemie setzt dem (noch) Grenzen.
> kann durch entsprechende Erziehung der "ausgebrüteten" Reisenden in dieser
> Zeit das Risiko einer Meuterei oder Revolution vermindert werden, wenn man
> ihnen immer wieder klarmacht, daß sie auf einer großartigen Mission für die
> Menschheit unterwegs sind, kurz, daß sie also eine Vision haben.
Man müßte wohl eine Ideologie oder sogar Religion daraus machen. Das hat
in der Geschichte immer bestens funktioniert.
> Allerdings bedarf es zum Aufbau einer neuen menschlichen Population auf
> einem bisher unbewohnten, besiedelbaren extrasolaren Planeten einer
> ausreichend hohen Anzahl an genetisch verschiedenen Individuen. Also: der
> Genpool muß ausreichend groß sein, daß die Spezies Mensch langfristig auf
> dem Planeten Fuß fassen kann
Es spricht ja nichts dagegen, einige Millionen befruchtete Eizellen
mitzunehmen. Denen darf halt nichts passieren ...
"He, Max, die Kühlanlage ist kaputt, unser Genpool verfault gerade. Was
machen wir jetzt?" -- "Na was schon! Es lebe der Inzest!"
Was ich für sinnvoller halte: Man nimmt den Großteil des Genpools in Form
von DVDs mit und konstruiert am Ziel die DNS-Stränge neu. Das setzt eine
sehr fortgeschrittene Biotechnologie voraus, vermeidet aber
Strahlenschäden fast völlig.
Nach einiger Zeit kann die Erde auch weitere DNS-Baupläne per Funk
übermitteln, wodurch sich der Genpool beliebig vergrößern läßt.
Hach, ich liebe diese Spinnerei! :-)
Werner
Jochem Huhmann
Ganz einfach, man beschleunige einfach auf annähernd
Lichtgeschwindigkeit...
Jochem
--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take
away." - Antoine de Saint-Exupery
Gunter Krebs
> Eine andere Möglichkeit, wie Besatzungsmitglieder eines interstellaren
> Raumschiffs die lange Reise überstehen, wäre, daß sie sich in einem
> sogenannten Stasisfeld aufhalten.
> Weiß jemand von euch in dieser Newsgroup vielleicht, was ein Stasisfeld oder
> Stase genau ist, bzw. was man sich darunter vorstellen kann?
Das ist eine technische Einrichtung, die genau wie Warpfeldspulen und
Heissenbergekompensatoren nur in der technischen "Realität" von Star
Trek und Co. existieren. Frag mal in einer Star Trek Newsgroup nach,
da gibt bestimmt genug, die das "erklären" können.
> Würde mich echt interessieren, auch wenn es absolut unmöglich erscheint (?),
> dies mit der heutigen Technologie zu realisieren.
Tiefkühltruhe?
Nee, mal im ernst? Die Frage war nicht ernst gemeint? Oder?????
Gunter Krebs
http://www.skyrocket.de/space
Andreas Erber
"Werner Scheinast" wrote:
>
> Was ich für sinnvoller halte: Man nimmt den Großteil des Genpools in Form
> von DVDs mit und konstruiert am Ziel die DNS-Stränge neu. Das setzt eine
> sehr fortgeschrittene Biotechnologie voraus, vermeidet aber
> Strahlenschäden fast völlig.
>
> Nach einiger Zeit kann die Erde auch weitere DNS-Baupläne per Funk
> übermitteln, wodurch sich der Genpool beliebig vergrößern läßt.
>
>
Ob man solche Datenmengen Lichtjahre durchs All schicken kann? Das dürfte
sich recht aufwendig gestalten. Wieviele GB(TB?) hat denn das Genom?
LG Andy
Uwe Hercksen
Oliver C. schrieb:
>
> Die Schlafkabinen drehen sich mit ausreichender Geschwindigkeit einfach bei
> einem Radius von ca. 500 m um einen Mittelpunkt.
> Das dürfte genügen um den Knochenabbau und Muskelschwund
> deutlich zu bremsen.
Hallo,
völlig unzureichend. Knochenabbau und Muskelschwund gibts auf der Erde
genauso wenn man sehr lange im Bett liegt.
Bye
Uwe Hercksen
André Düvel schrieb:
>
> Naja, es gibt Tiere (Käfer, Frösche u.a.) die im Winter einfrieren und
> im Frühjahr wieder auftauen und weiterleben wie zuvor.
Hallo,
nenne ein Säugetier bei dem das passiert, aber auch eines mit
vergleichbarer Masse wie beim Menschen.
Bye
Uwe Hercksen
Norbert schrieb:
>
> Nun ja, es gibt in den USA eine Organisation namens "Alcor Life Extension
> Foundation" ( www.alcor.org ), die ihren Mitgliedern (z.B. unheilbar
> Erkrankte) die Möglichkeit bietet, sich kurz nach Feststellung ihres Todes
> in flüssigem Stickstoff einfrieren zu lassen. Dabei werden ihre
> Körperflüssigkeiten gegen ein spezielles Frostschutzmittel ersetzt und die
> Körper in Stickstofftanks gelagert. Die Firma argumentiert damit, dass in
> der Zukunft die Medizin soweit Fortschritte gemacht haben wird, dass sie in
> der Lage ist, diese eingefrorenen Menschen wieder aufzutauen und ihre -
> heute noch unheilbaren Krankheiten - sowie die beim Einfrierprozess
> entstandenen Zellschäden zu kurieren.
>
Hallo,
die haben auch noch nie ein Säugetier mit einigen 10 kg Gewicht
erfolgreich wieder aufgetaut.
Wichtig für die Firma ist nur das ihre Mitglieder glauben das das
Auftauen einmal funktionieren wird.
Falls die Medizin wirklich einmal jemals in der Lage wäre eingefrorene
Menschen aufzutauen und wiederzubeleben, dann wohl kaum mit den durch
Alcor mit einer völlig veralteten und falschen Methode eingefrorenen
Menschen.
Bye
Roland Damm
Uwe Hercksen hat geschrieben:
> > Naja, es gibt Tiere (Käfer, Frösche u.a.) die im Winter
> > einfrieren und im Frühjahr wieder auftauen und weiterleben
> > wie zuvor.
> nenne ein Säugetier bei dem das passiert, aber auch eines mit
> vergleichbarer Masse wie beim Menschen.
Diese Gegenfrage ist unsinnig. Genauso könnte man einen
tieferen Sinn darin suchen, daß es in Europa keine Säugetiere
gibt, die auf den Hinterbeinen hüpfen und ihre Jungen in einem
Beutel am Bauch mit sich herum tragen. Stell dir mal all die
vielen Insekten vor, für die ein eingefrohrener Mensch im
Winter eine prima Nahrungsquelle darstellt. Und Menschen
wachsen nun mal nicht so schnell nach.
Daß es ein entsprechendes Lebewesen in der Natur nicht gibt,
heißt noch längst nicht, daß es sowas nicht mit hilfe der
normalen 'technischen' Möglichkeiten der Natur geben könnte.
Uwe Hercksen
Roland Damm schrieb:
>
> Diese Gegenfrage ist unsinnig. Genauso könnte man einen
> tieferen Sinn darin suchen, daß es in Europa keine Säugetiere
> gibt, die auf den Hinterbeinen hüpfen und ihre Jungen in einem
> Beutel am Bauch mit sich herum tragen. Stell dir mal all die
> vielen Insekten vor, für die ein eingefrohrener Mensch im
> Winter eine prima Nahrungsquelle darstellt. Und Menschen
> wachsen nun mal nicht so schnell nach.
Hallo,
Du hast mich missverstanden.
Bei grösseren Säugetieren ist es durch das Verhältnis von Oberfläche und
Volumen nicht möglich das ganze Tier komplett und schnell einzufrieren,
von der Haut bis in den Körperkern. Durch das unterschiedliche Volumen
von Wasser und Eis käme es auch zu erheblichen Spannungen in den
äussersten, bereits eingefrorenen Schichten wenn auch die inneren gefrieren.
Alcor ist jedenfalls nicht in der Lage das Einfrieren, Auftauen und
Wiederbeleben mit grösseren Säugetieren vorzuführen.
Meine Gegenfrage war etwas ungeschickt formuliert, ich meinte: ein
grösseres Säugetier bei dem das im Labor vorgeführt werden kann.
Bye
Werner Scheinast
> Alcor ist jedenfalls nicht in der Lage das Einfrieren, Auftauen und
> Wiederbeleben mit grösseren Säugetieren vorzuführen.
Du hörst Dich so an, als sei das bei kleinen Säugetieren schon einmal
gelungen ...?
MfG
Werner
Uwe Hercksen
Werner Scheinast schrieb:
>
> Du hörst Dich so an, als sei das bei kleinen Säugetieren schon einmal
> gelungen ...?
Hallo,
meines Wissens nicht. Aber falls doch, was beim kleinsten Säugetier
funktioniert muss nicht auf andere mit 50 kg und mehr übertragbar sein.
Bye
David Kohen
Roland Damm schrieb:
Hallo
Ich möchte hiermit nochmals auf diesen Text hinweisen.
www.carleton.ca/~kbstorey/ares.pdf
Er ist sehr interessant und paßt, wie ich finde, genau zu diesem Thema.
Leider ist bisher noch niemand darauf eingegeangen.
Anmerkung meinerseits:
Es wäre ja nicht einmal nötig, den Reisenden komplett durchzufrosten, da
es ja schon ausreichen würde den Körper unter 0°C abzukühlen und die
Kristallbildung zu verhindern.
(indem zB die Körperflüssigkeiten flüssig bleiben).
ein auf Komentare wartender
DAvid
Uwe Hercksen
David Kohen schrieb:
>
> Ich möchte hiermit nochmals auf diesen Text hinweisen.
>
> www.carleton.ca/~kbstorey/ares.pdf
>
> Er ist sehr interessant und paßt, wie ich finde, genau zu diesem Thema.
> Leider ist bisher noch niemand darauf eingegeangen.
Hallo,
aber der Text bezieht sich eben nur auf das "Einfrieren" kleiner,
wechselwarmer Nicht-Säugetiere wie Insekten und Muscheln.
> Es wäre ja nicht einmal nötig, den Reisenden komplett durchzufrosten, da
> es ja schon ausreichen würde den Körper unter 0°C abzukühlen und die
> Kristallbildung zu verhindern.
> (indem zB die Körperflüssigkeiten flüssig bleiben)
Ob das wirklich Schäden durch Bakterien und Pilze verhindern würde, das
Zerfallen organischer Verbindungen?
Bye
David Kohen
Uwe Hercksen schrieb:
>
> David Kohen schrieb:
> >
> > Ich möchte hiermit nochmals auf diesen Text hinweisen.
> >
> > www.carleton.ca/~kbstorey/ares.pdf
> >
> > Er ist sehr interessant und paßt, wie ich finde, genau zu diesem Thema.
> > Leider ist bisher noch niemand darauf eingegeangen.
>
> Hallo,
>
> aber der Text bezieht sich eben nur auf das "Einfrieren" kleiner,
> wechselwarmer Nicht-Säugetiere wie Insekten und Muscheln.
Aber auch Amphibien und Fische.
> >...
>
> Ob das wirklich Schäden durch Bakterien und Pilze verhindern würde, das
> Zerfallen organischer Verbindungen?
>
Hallo
Es geht unter anderem aber auch um diesen sibierischen Lurch, der daß
Durchfrosten unbeschadet übersteht.
In welchem Temperaturbereich solche Mikrooganismen noch eine relevante
Stoffwechseltätigkeit zeigen, entzieht sich leider meiner Kenntnis.
David
Benjamin Peters
"Norbert" <norbert_s...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3ee8e422$0$45858$91ce...@newsreader02.highway.telekom.at...
> Beim Durchsehen der Themen in dieser Newsgroup vermisse ich eine
> interessante Fragestellung:
> Angenommen, in ein paar Jahrzehnten sind bemannte Raumflüge zu anderen
> Planeten in unserem Sonnensystem möglich. Trotz bis dahin verbesserter
> Antriebstechnologie für Raumschiffe würden solche Reisen immer noch
mehrere
> Monate bis Jahre dauern.
> Wäre die Besatzung eines solchen Raumschiffes während der gesamten Mission
> im Einsatz, ergeben sich unter Umständen Probleme wie
> Nahrungsmittelversorgung (dies vielleicht nicht in autarken Schiffen mit
> Selbstversorgung), psychischer Stress aufgrund der Enge im Schiff, usw.
>
> Aus Filmen, SF-Magazinen und -Büchern ist die Idee bekannt, die Mitglieder
> der Besatzung während des Raumfluges in Kälteschlaf zu versetzen, um die
> obengenannten Probleme zu vemeiden/lindern.
>
> Da ich das Thema interessant finde, würde ich gerne mit euch darüber
> diskutieren, welche Arten von Kälteschlaf theoretisch denkbar wären bzw.
ihr
> euch vorstellen könnt (künstlicher Tiefschlaf mittels Medikamente,
> herabgesetzte Körpertemperatur, Lagerung des Körpers in Flüssigstickstoff
> und dergleichen mehr ...). Auch wenn das Ganze mit heutiger Technologie
noch
> nicht realisierbar ist.
Die Frage ist lohnt es sich überhaupt ? Bedenke: Für die Besatzung eines
solchen Raumschiffes würde es kein zurück zur Erde mehr geben! Stell dir vor
nach 100 000 Jahren kommt ein Raumschiff zurück... "Hi da sind wir wieder
und es gibt tolle Neuigkeiten". Niemand wird diese Leute noch kennen...
Würde sich also nur lohnen wenn es um ein Raumschiff geht welches Menschen
zu anderen Sternen bringen soll um diese zu besiedeln. Dazu müsste man aber
genau wissen wohin man diese Menschen schickt.. Man muss sich sicher sein
das der Planet auch zu besiedeln ist! Interplanetare Raumfahrt wird mit
Hyperschlaf nicht weit kommen wenn diese nur zu Forschungszwecken genuzt
werden soll.....
Benjamin Peters
David Kohen
Benjamin Peters schrieb:
>
> ...
>
> Die Frage ist lohnt es sich überhaupt ? Bedenke: Für die Besatzung eines
> solchen Raumschiffes würde es kein zurück zur Erde mehr geben! Stell dir vor
> nach 100 000 Jahren kommt ein Raumschiff zurück... "Hi da sind wir wieder
> und es gibt tolle Neuigkeiten". Niemand wird diese Leute noch kennen...
> Würde sich also nur lohnen wenn es um ein Raumschiff geht welches Menschen
> zu anderen Sternen bringen soll um diese zu besiedeln. Dazu müsste man aber
> genau wissen wohin man diese Menschen schickt.. Man muss sich sicher sein
> das der Planet auch zu besiedeln ist! Interplanetare Raumfahrt wird mit
> Hyperschlaf nicht weit kommen wenn diese nur zu Forschungszwecken genuzt
> werden soll.....
>
Hallo
Auf was beziehst Du Dich hier eigentlich? Reisen zu andern Sternen oder
"nur" innerhalb unseres Sonnensystems?
Angenommen, Du beziehst Dich auf interstellar:
Warum sollten die Leute zurück zur Erde kommen? Heimweh?
Sind die Siedler, die damals zB Amerika besiedelten wieder zurück
gekommen? (obwohl sie es gar nicht so weit gehabt hätten)
Würde Kälteschlaf bei so langen Reisen Sinn machen?
Angenommen, Du beziehst Dich auf interplanetar:
Was verhindert, daß man zB Kälteschlaf und Forschung nicht unter einen
Hut bekommen soll? Die Besatzung wird ja schließlich nicht einfach
tiefgekühlt auf Rundreise geschickt sondern soll ja auch irgendwann
irgendwo ankommen. Das war, dachte ich ja auch der Sinn des Ganzen.
Fändest Du es nicht auch besser, frisch und ausgeruht an Deinem Ziel
anzukommen, ohne Dich wärend einer sagen wir 10jährigen Reise aufgrund
von Knochabbau und Muskelschwund wie ein Qualle zu fühlen?
Die Besatzung soll ja noch forschen können, wenn sie ankommt und da
nützt
es nichts, wenn unterwegs die eine Hälte bekloppt geworden und die
andere Hälfte aus dem Fenster gesprungen ist.
Wie in dem Thread schon angesprochen, wären Schichten durchaus sinnvol.
Die, die gerade Dienst haben forschen, warten und überwachen und die
Fracht macht nichts. Und dann wird gewechselt.
mfG David
Norbert
"Andreas Erber" <q...@q-kontinuum.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bd4ss5$b0b$05$1...@news.t-online.com...
> Ob man solche Datenmengen Lichtjahre durchs All schicken kann? Das dürfte
> sich recht aufwendig gestalten. Wieviele GB(TB?) hat denn das Genom?
>
> LG Andy
>
berühmten (von Watson und Crick postulierten) DNS-Doppelhelix angeordnet
sind. Vereinfacht gesagt handelt es sich um eine Sequenz von 3 Mrd
hintereinander gereihten "Buchstaben" (A, C, G oder T).
Wehe, wenn bei dieser Datenmenge über Funk etwas falsch übermittelt wird !
Bestimmte Mutationen in der DNS werden toleriert und haben keine negativen
Auswirkungen auf den Organismus, andere aber (und seien sie noch so
geringfügig, wie der Austausch eines "A" gegen ein "T" an irgendeiner Stelle
x im Genom) wirken sich tödlich aus (entweder für den betreffenden
Organismus oder seine Nachkommen).
Für die Übertragung solcher Datenmengen über große Entfernungen bräuchte man
meiner Meinung nach:
1.) eine sehr starke Ausgangsleistung des Senders
2.) eine Bündelung des Signals ähnlich wie ein Laser, am besten kombiniert
mit einer Art Richtfunkstrecke zwischen Erde und Raumschiff
3.) kompakte und komprimierte Codierung des Signals mit ständigen
Wiederholungen des Inhalts (sodass vorerst fehlende Teilinformation bei
späteren Wiederholungen ergänzt werden können und am Ende nichts fehlt).
Mir ist klar, dass die Intensität eines Signals mit zunehmender Entfernung
immer schwächer wird und dass auch ein noch so stark fokussierter (Laser-)
Strahl auseinander streut.
Was denkt ihr darüber?
Schöne Grüsse
Norbert.
Norbert
> > Ob das wirklich Schäden durch Bakterien und Pilze verhindern würde, das
> > Zerfallen organischer Verbindungen?
> >
Nukleinsäuren in der Molekularbiologie bei -20°C, -80°C oder in flüssigem
Stickstoff für längere Zeit gelagert werden, wenn nicht mit ihnen gearbeitet
wird. Proteine können kurzzeitig (bis max. ein paar Wochen) bei +4°C
aufbewahrt werden.
Die Art der Lagerung kommt auch auf die Art des Proteins an, da gibt es sehr
empfindliche (wie z.B. Enzyme) bis sehr robuste (wie z.B. Proteine aus
extrem "hitzeliebenden" Mikroorganismen, die in Heisswasserquellen
vorkommen) Eiweisse.
Pilze wachsen noch bei + 4 °C, wenn auch sehr langsam und erst nach ein paar
Wochen sichtbar. Das kann man an unsachgemäss hergestellten oder gelagerten
Kulturmedien für Laborbakterien beobachten, welche im Kühlschrank aufbewahrt
werden.
>
> Es geht unter anderem aber auch um diesen sibirischen Lurch, der daß
> Durchfrosten unbeschadet übersteht.
Der muss wohl eine Art natürliches "Frostschutzmittel" im Blut haben, sodass
die Bildung von Eiskristallen im Körper verhindert oder zumindest sehr stark
herabgesetzt wird. Letzteres ist schädlich für die Zellen.
Rein theoretisch müsste der Körper des Raumfahrers absolut steril gemacht
werden (hier im Sinne von: frei von Bakterien, Pilzen und Viren auf und im
Körper), bevor er bei einer Temperatur knapp über dem Gefrierpunkt in einer
Kälteschlafkammer "gelagert" wird.
Da in Labors das Sterilisieren entweder mit Mikroben abtötenden Substanzen
oder durch Hitzebehandlung (125°C) bei Überdruck passiert, erscheint mir
dies für Astronauten absolut unmöglich.
Lg,
Norbert.
Georg Seegerer
> meiner Meinung nach:
> 1.) eine sehr starke Ausgangsleistung des Senders
> 2.) eine Bündelung des Signals ähnlich wie ein Laser, am besten kombiniert
> mit einer Art Richtfunkstrecke zwischen Erde und Raumschiff
> 3.) kompakte und komprimierte Codierung des Signals mit ständigen
> Wiederholungen des Inhalts (sodass vorerst fehlende Teilinformation bei
> späteren Wiederholungen ergänzt werden können und am Ende nichts fehlt).
So wild ist das gar nicht. Ich hab mal die pauschale Aussage gehört dass
wir uns selbst (d.h. wenn der andere die gleiche Technik hat wie wir)
mit unseren Radioteleskopen und -sendern durch die halbe Milchstrasse
hören könnten (ohne Angabe der Datenrate, was sicher ein entscheidender
Punkt ist).
Die Sender des Deep Sky Network übersteigen die 1 GW EIRP (100kW Sende-
leistung und 40-50dBi Gewinn der Schüssel je nach Frequenz).
Voyager 2 ist aus >4 Milliarden km zu höhren obwohl nur mit ein paar
Watt (20?) gesendet wird und die Richtantenne nicht so fürchterlich
viel Gewinn hat (wegen der Baugrösse).
Bis die Tage
Georg
Sabine Kläring
"Georg Seegerer" <georgs...@web.de> schrieb im Newsbeitrag news:3F01F400...@web.de...
> So wild ist das gar nicht. Ich hab mal die pauschale Aussage gehört dass
> wir uns selbst (d.h. wenn der andere die gleiche Technik hat wie wir)
> mit unseren Radioteleskopen und -sendern durch die halbe Milchstrasse
> hören könnten (ohne Angabe der Datenrate, was sicher ein entscheidender
> Punkt ist).
Ich fand dazu auf
http://setiathome.ssl.berkeley.edu/faq.html
die Information, dass
"The Arecibo telescope transmits very powerful signals when
it is used as a radar system to study planets, asteroids and
the ionosphere. These radar signals are powerful enough to be
detected 10,000 light years away by searches like SETI@home"
'Detected' steht da aber.
Echte Informationsübertragung, vielleicht sogar mit erkläglichen
Raten ist über solche Entfernung dann vielleicht doch noch nicht
denkbar.
Sabine
Thomas Stanka
> "Andreas Erber" <q...@q-kontinuum.de> schrieb:
> > Ob man solche Datenmengen Lichtjahre durchs All schicken kann? Das dürfte
> > sich recht aufwendig gestalten. Wieviele GB(TB?) hat denn das Genom?
>
> berühmten (von Watson und Crick postulierten) DNS-Doppelhelix angeordnet
> sind. Vereinfacht gesagt handelt es sich um eine Sequenz von 3 Mrd
> hintereinander gereihten "Buchstaben" (A, C, G oder T).
Also 6Mrd Bit oder 6GBit.
> Für die Übertragung solcher Datenmengen über große Entfernungen bräuchte man
> meiner Meinung nach:
> 1.) eine sehr starke Ausgangsleistung des Senders
Kann ich nix zu sagen
> 2.) eine Bündelung des Signals ähnlich wie ein Laser, am besten kombiniert
> mit einer Art Richtfunkstrecke zwischen Erde und Raumschiff
Laser erlaubt eh deutlich höhere Datenraten. Aber ich habe keine
Ahnung in wieweit wir schon soweit sind Lasercommunication für Deep
Space Missions zu verwenden. Aufgrund kommerzieller Randbedingungen
werden wohl auch die nächsten Jahre keine opt. Verbindungen in Deep
Space Missions eingesetzt, selbst wenn es technisch machbar wäre.
> 3.) kompakte und komprimierte Codierung des Signals mit ständigen
> Wiederholungen des Inhalts (sodass vorerst fehlende Teilinformation bei
> späteren Wiederholungen ergänzt werden können und am Ende nichts fehlt).
Es gibt sinnvollere Methoden als ständige Wiederholung um eine
fehlerfreie Übertragung zu gewährleisten. Fehlerkorrigierende Codes
sind auch bei kürzerer Übertragung normal.
Mit dreifach Redundanz liegen wir noch unter 20 Gbit pro DNS, das ist
auf kurze Entfernung mit optischer Übertragung in ~2s abgehandelt.
Also wenn da kein Denkfehler in meiner Kette auftritt wäre das schon
heute kein technisches Problem die DNS ganzer Kleinstädte zum Mond zu
senden.
bye Thomas
Michael Khan
Thomas Stanka wrote:
>
> Aufgrund kommerzieller Randbedingungen
> werden wohl auch die nächsten Jahre keine opt. Verbindungen in Deep
> Space Missions eingesetzt, selbst wenn es technisch machbar wäre.
Laseroptische Datenübertragung mit hoher Bandbreite ist zumindest
Bestandteil des Forschungsvolumens im Rahmen des Prometheus-Projekts der
NASA. Natürlich ist nicht 'raus, ob das jemals bis zur Realisierung
seiner ersten Demonstratormission JIMO (Jupiter Icy Moons Orbiter)
gelangt.
Roland Damm
Norbert hat geschrieben:
> Das menschliche Genom besteht aus rund 3 Milliarden
> Basenpaaren, die in der berühmten (von Watson und Crick
> postulierten) DNS-Doppelhelix angeordnet sind. Vereinfacht
> gesagt handelt es sich um eine Sequenz von 3 Mrd
> hintereinander gereihten "Buchstaben" (A, C, G oder T). Wehe,
> wenn bei dieser Datenmenge über Funk etwas falsch übermittelt
> wird !
Das Problem könnte schwieriger werden, als es aussieht. Nicht
nur, daß jenes viel zitierte Genom einen Menschen eben nicht
vollständig beschreibt, weil z.B. auch die Ribosomen ihre
eigenen Gene haben, die man nicht vergessen darf. Inzwischen
ist in der Genomforschung auch ein bischen Ernüchterung
eingetreten, was den Zusammenhang zwischen DNA und Genom
angeht. Es gibt Experimente, die darauf hinweisen, daß auch
erlentes Wissen vererbt werden kann. Das passt aber gar nicht
zu der konventionellen Vorstellung vom Genom als DNA. Zusammen
mit den Basenpaaren sind auch noch eine ganze Menge Marker
wichtig. Und wenn man diese und noch unbekannte Probleme alle
überschauen kann, dann hätten die Aliens immer noch ein großes
Problem, wenn sie einen neuen Menschen basteln wollen: sie
haben keine Eizelle und keine Mutter. Die nötigen
Informationen wie eine Eizelle aussehen muß kann man nämlich
erst aus einem lebenden Menschen extrahieren. Man hat also das
typische Henne-Ei-Problem.
Oder anders gesagt ist das Genom nicht wie eine Schatzkarte,
in der wie WGS-Koordinaten eines Punktes drin stehen, sondern
die eher formuliert ist, wie eine Wegbeschreibung: 10 Schritte
nach Norden, dann 80° nach links drehen, .... Uhne genaue
Kenntnis des Ausgangspunktes und einer ganzen Reihe von
zusatzinformationen (Eizelle, deren Versorgung mit allerlei
Substanzen durch die Mutter) hilft einem die DNA kein bischen,
wenn es darum geht, einen lebensfähigen Menschen zu
synthetisieren.
Um einen Menschen zu beschreiben braucht es eben doch viel
mehr, als seine DNA-Sequenz. Wie viel mehr und wo man dieses
Mehr suchen muß, ist IMO derzeit wieder fraglicher, als man
vor 10 Jahren noch glaubte.
Roland Damm
> Moin,
> ......
Ach ja, kleiner Nachtrag: bei der Übermittlung des
menschlichen Genoms darf man natürlich nicht die unglaubliche
vielen symbiontischen Kleinstlebewesen vergessen, ohne die
z.B. die Verdauung nicht funktionieren mürde. Apropos
Verdauung, was soll der Mensch denn verdauen können? von sich
allein kann er nicht leben, weil er gewisse Enzyme, Vitamine
nicht selbst synthetisieren kann. Das können nur bestimmte
Pflanzen, also die braucht es auch noch. Die leben aber wieder
nur, wenn sie ihre Symbionten haben....
Die DNA zu kennen hilft bei der Rekonstruktion eines Menschen
ungefär genau so weit, wie wenn man auf das gesamte Wissen der
Menschheit schließen will, indem man sich eine Bildzeitung
durchliest.
Werner Scheinast
> Das menschliche Genom besteht aus rund 3 Milliarden Basenpaaren
Das sind 750 MB! So wenig? Das paßt sogar unkomprimiert fast auf eine CD
ROM!
> Bestimmte Mutationen in der DNS werden toleriert und haben keine negativen
> Auswirkungen auf den Organismus, andere aber (und seien sie noch so
> geringfügig, wie der Austausch eines "A" gegen ein "T" an irgendeiner Stelle
> x im Genom) wirken sich tödlich aus (entweder für den betreffenden
> Organismus oder seine Nachkommen).
Der Großteil der Mutationen hat keine Auswirkungen, weil nur eine kleine
Minderheit der Basenpaare zu funktionierenden Genen gehört.
Könnte man den "Schrott" weglassen sowie die Gene, die unbedingt jeder
Mensch besitzt, bekäme man den Rest vielleicht sogar auf eine Diskette.
Faszinierend, der Gedanke, daß das meiste, was meine Persönlichkeit
ausmacht, auf ein, zwei Disketten paßt. Oder als für das Auge erkennbares
Pixelmuster auf eine DIN-A4-Seite.
Da kommt man sich richtig unbedeutend vor.
> Für die Übertragung solcher Datenmengen über große Entfernungen bräuchte man
> meiner Meinung nach:
Wenn ich Sabines Posting lese, denke ich, das Arecibo-Teleskop hat leicht
die Kapazität, eine Kolonie in ein paar Dutzend Lichtjahren Entfernung mit
ausreichend "Frischfleisch" zu versorgen.
Von zukünftiger Technik wollen wir da gar nicht reden.
MfG
Werner
David Kohen
Norbert schrieb:
>
> > > Ob das wirklich Schäden durch Bakterien und Pilze verhindern würde, das
> > > Zerfallen organischer Verbindungen?
> > >
> Ich weiss nur, dass komplexe organische Verbindungen wie Proteine und
> Nukleinsäuren in der Molekularbiologie bei -20°C, -80°C oder in flüssigem
> Stickstoff für längere Zeit gelagert werden, wenn nicht mit ihnen gearbeitet
> wird. Proteine können kurzzeitig (bis max. ein paar Wochen) bei +4°C
> aufbewahrt werden.
> Die Art der Lagerung kommt auch auf die Art des Proteins an, da gibt es sehr
> empfindliche (wie z.B. Enzyme) bis sehr robuste (wie z.B. Proteine aus
> extrem "hitzeliebenden" Mikroorganismen, die in Heisswasserquellen
> vorkommen) Eiweisse.
Damit kenne ich mich leider nicht gut genug aus, um eine realistische
Abschätzung abgeben zu können. Aber ich schlage ja auch nicht vor, die
Besatzung knapp über dem Gefrierpunkt des Wassers zu lagern. Entweder
ein wenig unterhalb( mit lbf) oder so richtig tiefgekühlt(ala "hält für
die Ewigkeit" :) , damit man
auch später noch was davon hat.
> Pilze wachsen noch bei + 4 °C, wenn auch sehr langsam und erst nach ein paar
> Wochen sichtbar. Das kann man an unsachgemäss hergestellten oder gelagerten
> Kulturmedien für Laborbakterien beobachten, welche im Kühlschrank aufbewahrt
> werden.
Dafür brauche ich keine Kulturmedien. Schon mal Brot aus dem Supermarkt
gekauft?
> >
> > Es geht unter anderem aber auch um diesen sibirischen Lurch, der daß
> > Durchfrosten unbeschadet übersteht.
>
> Der muss wohl eine Art natürliches "Frostschutzmittel" im Blut haben, sodass
> die Bildung von Eiskristallen im Körper verhindert oder zumindest sehr stark
> herabgesetzt wird. Letzteres ist schädlich für die Zellen.
Genau darum geht es ja. Ich weis ja nicht, ob Du das pdf gelesen hast,
aber darin werden die Mechanismen, wie diese Lebewesen tiefe
Temperaturen überstehen, sehr schön erleutert.
> Rein theoretisch müsste der Körper des Raumfahrers absolut steril gemacht
> werden (hier im Sinne von: frei von Bakterien, Pilzen und Viren auf und im
> Körper), bevor er bei einer Temperatur knapp über dem Gefrierpunkt in einer
> Kälteschlafkammer "gelagert" wird.
> Da in Labors das Sterilisieren entweder mit Mikroben abtötenden Substanzen
> oder durch Hitzebehandlung (125°C) bei Überdruck passiert, erscheint mir
> dies für Astronauten absolut unmöglich.
>
Das glaube ich nicht. Wieso sollten die Mikroorganismen, die ja zusammen
mit dem Körper eingefroren werden, Schaden anrichten können? Selbst
wenn sie bei Temperaturen knapp über 0°C Stoffwechselaktivität zeigen,
hätten sie lediglich eine geringen Vorsprung, bis das Immunsystem wieder
arbeitet und sie auf ein natürliches Maß reduziert.
(notwendige Details wie Quarantäne vor dem Einfrieren verstehen sich von
selbst)
bis bald
David
Sabine Kläring
"Roland Damm" <rolan...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag news:3f02d...@news.arcor-ip.de...
> Die DNA zu kennen hilft bei der Rekonstruktion eines Menschen
> ungefär genau so weit, wie wenn man auf das gesamte Wissen der
> Menschheit schließen will, indem man sich eine Bildzeitung
> durchliest.
Oha,
um unser aller Ego zu schonen hättest du an dieser Stelle
doch wengstens 'ein GEO-Heft' oder 'ein Spektrum-der-Wissenschaft'
als Beispiel nehmen können.
Ein bisschen was käme mit dem menschlichen Genom ja doch schon
rüber, oder?
Sabine
Uwe Hercksen
Werner Scheinast schrieb:
> Faszinierend, der Gedanke, daß das meiste, was meine Persönlichkeit
> ausmacht, auf ein, zwei Disketten paßt. Oder als für das Auge erkennbares
> Pixelmuster auf eine DIN-A4-Seite.
Hallo,
hmm ich denke das Deine Persönlichkeit nicht nur durch die aktiven Teile
der DNA bestimmt wurde, sondern auch durch die gesamte Lebenserfahrung
und Erziehung seit der Geburt. Was davon wieviel ausmacht, darüber kann
man sich streiten. Die recht verblüffenden Ergebnisse der
Zwillingsforschung werden inzwischen ja von einigen Kritikern auf
methodische Fehler zurückgeführt.
Bye
Werner Scheinast
> Werner Scheinast schrieb:
>
> > Faszinierend, der Gedanke, daß das meiste, was meine Persönlichkeit
> > ausmacht, auf ein, zwei Disketten paßt. Oder als für das Auge erkennbares
> > Pixelmuster auf eine DIN-A4-Seite.
>
> hmm ich denke das Deine Persönlichkeit nicht nur durch die aktiven Teile
> der DNA bestimmt wurde, sondern auch durch die gesamte Lebenserfahrung
> und Erziehung seit der Geburt. Was davon wieviel ausmacht, darüber kann
> man sich streiten.
IIRC in einem Artikel im "Spektrum der Wissenschaft" las ich als groben
Anhaltspunkt 80:20, d. h. 80 % Gene, 20 % Erfahrungen.
> Die recht verblüffenden Ergebnisse der
> Zwillingsforschung werden inzwischen ja von einigen Kritikern auf
> methodische Fehler zurückgeführt.
Das ist mir neu. Ob das nicht nur ein Versuch ist, schwankende Weltbilder
wieder festzukleben?
MfG
Werner
Florian Stadler
schrieb:
>Mit dreifach Redundanz liegen wir noch unter 20 Gbit pro DNS, das ist
>auf kurze Entfernung mit optischer Übertragung in ~2s abgehandelt.
>Also wenn da kein Denkfehler in meiner Kette auftritt wäre das schon
>heute kein technisches Problem die DNS ganzer Kleinstädte zum Mond zu
>senden.
Ein kleines Problem gibt es trotzdem: Es gibt keine vollständig
entschlüsselte Kleinstadt-DNS
mit freundlichen Grüßen,
Florian Stadler
Benjamin Peters
> Was verhindert, daß man zB Kälteschlaf und Forschung nicht unter einen
> Hut bekommen soll? Die Besatzung wird ja schließlich nicht einfach
> tiefgekühlt auf Rundreise geschickt sondern soll ja auch irgendwann
> irgendwo ankommen. Das war, dachte ich ja auch der Sinn des Ganzen.
> Fändest Du es nicht auch besser, frisch und ausgeruht an Deinem Ziel
> anzukommen, ohne Dich wärend einer sagen wir 10jährigen Reise aufgrund
> von Knochabbau und Muskelschwund wie ein Qualle zu fühlen?
> Die Besatzung soll ja noch forschen können, wenn sie ankommt und da
> nützt
> es nichts, wenn unterwegs die eine Hälte bekloppt geworden und die
> andere Hälfte aus dem Fenster gesprungen ist.
Das Problem: Die Forscher können ihre Ergebnisse nicht an die Erde
weiterleiten. Wenn dann nur mit großer Zeitverschiebung (Zeit bis zum
ankommen am Ziel + Zeit beim zurücksenden der Daten.
Damit wären nur die Forscher des Raumschiffes schlauer, wir auf der Erde
leider nicht.
Benjamin Peters
David Kohen
Benjamin Peters schrieb:
?
Warum sollen die Ergenisse nicht an die Erde übermittelt werden können.
Es ging doch um interplanetare Raumfahrt und die paar Minuten werden
die doch wohl warten können.
Daniel Mi
>
> Zusätzlich ist es sinnvoll, wenn die Mission auch von einer
> Bodenkontrollstation auf der Erde betreut wird, die mit dem Raumschiff in
> ständigem Funkkontakt bleibt.
>
Aber bei so einer langen Reise kämen probleme mit der Übetragung auf:
1)Funkstörungen durch Energiereiche Felder, Planeten, Sonnen(geburten)...
2)Durch den riesigen Abstand würde die Funübertragung zu lange dauern.
Außerdem dauerte es auch ziemlich lange, bis die Funkstrahlen den
Shuttle einholen würden, da es mit annähender Lichtgeschwindigkeit
reisen würde.
Tschö mit ö