New Horizons sendet erstes Pluto-Bild

[Michael Khan]

http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/lorri_pluto_im01_1x1_oct2007_ppt.png

[Herbert Desch]

Michael Khan schrieb:
> http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/lorri_pluto_im01_1x1_oct2007_ppt.png

Beeindruckend. ;-)

Sind die größeren Objekte Asteroiden?

Gruß Herb

[Rainer Kresken]

Ganz sicher nicht. New Horizons ist schon vor etwa einem jahr am Jupiter
vorbei geflogen und hat damit auch den Asteroidenguertel schon weit
hinter sich gelassen. Die Objekte sind Sterne.

Gruss,

Rainer

[Herbert Desch]

Rainer Kresken schrieb:

> Herbert Desch wrote:
>> Michael Khan schrieb:
>>> http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/lorri_pluto_im01_1x1_oct2007_ppt.png
>>>
>>
>> Beeindruckend. ;-)
>>
>> Sind die größeren Objekte Asteroiden?
>

> Die Objekte sind Sterne.

Und wirken größer, weil sie heller sind.
Da hätte ich auch selbst drauf kommen können.

Danke
Herb

[Georg]

"Michael Khan" <mkk...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:d6382a01-b81b-4976...@i12g2000prf.googlegroups.com...
> http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/lorri_pluto_im01_1x1_oct2007_ppt.png

Sorry, aber unter "sendet erstes Pluto-Bild" stellte ich mehr mehr vor.
Da muss man unterscheiden zwischen "Bild vom Pluto" und "Pluto-Bild"
Das ist zwar ein heller Fleck aber nicht beeindruckend.
Wirklich beeindruckend wären mich erste Einzelheiten der Oberfläche.
Wann ist das denn zu erwarten?
Wieviel mag hell sind denn die Punkte?
Warum ist das Bild so alt?

Georg

[Rainer Kresken]

Georg wrote:
> "Michael Khan" <mkk...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:d6382a01-b81b-4976...@i12g2000prf.googlegroups.com...
>> http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/lorri_pluto_im01_1x1_oct2007_ppt.png
>
>
> Sorry, aber unter "sendet erstes Pluto-Bild" stellte ich mehr mehr vor.
> Da muss man unterscheiden zwischen "Bild vom Pluto" und "Pluto-Bild"

Dieser subtilen sprachlichen Unterscheidung vermag ich nicht zu folgen,
macht aber nix.

> Das ist zwar ein heller Fleck aber nicht beeindruckend.

Schoenheit liegt im Auge des Betrachters.

> Wirklich beeindruckend wären mich erste Einzelheiten der Oberfläche.
> Wann ist das denn zu erwarten?

nicht vor 2014. Geduld.

> Wieviel mag hell sind denn die Punkte?

Fuer den Pluto kannst du das ausrechnen. Die Formeln gibt's hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_magnitude

die Daten hier:

http://pluto.jhuapl.edu/mission/whereis_nh.php

Sag mal bescheid, wenn du das Ergebnis hast.

Gruss,

Rainer

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

Michael Khan schrieb:
> http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/lorri_pluto_im01_1x1_oct2007_ppt.png

Der Pluto-Klecks ist nach oben rechts hin etwas ausgebuchtet - könnte
das Charon sein?

Bis bald im Khyberspace!

Yadgar

[Michael Weber]

Installiere dir Celestia, lade dir die Bahndaten runter.

Schätze mal, dass es ab 3Mio Km interessant wird.

Gruß & HTH

[Rainer Kresken]

hallo!

Jörg 'Yadgar' Bleimann wrote:
> High!
>
> Michael Khan schrieb:
>> http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/lorri_pluto_im01_1x1_oct2007_ppt.png
>>
>
> Der Pluto-Klecks ist nach oben rechts hin etwas ausgebuchtet - könnte
> das Charon sein?

Heute ist Sonntag. Fahr mal nach Koeln, goenn dir was und kauf dir
*guten* Stoff!
;)

Jetzt im Ernst: Bei genauem Hinsehen sind die Sternpunkte auch nicht
ganz rund. Die Aufloesung von Pluto und Charon wird erst ab 2010 erwartet.

http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/image.php?gallery_id=2&image_id=83
=
http://tinyurl.com/2l8zx2

Gruss,

Rainer

[Achim Cwiekalik]

"Herbert Desch" <herber...@arkor.de> schrieb:

> Beeindruckend. ;-)
>
> Sind die größeren Objekte Asteroiden?

Nein. Raumschiffe, auf dem Weg zu uns.

Gruß

--
Achim Cwiekalik
Düsseldorf

Ich mag kein TOFU.

[Achim Cwiekalik]

"Herbert Desch" <herber...@arkor.de> schrieb:

>
> Und wirken größer, weil sie heller sind.
> Da hätte ich auch selbst drauf kommen können.
>

Nur weil etwas größer oder heller aussieht, muß es noch lange kein Stern
sein.
Es könnte z.B. auch eine weiter entfernte Galaxie sein.

[Rainer Kresken]

Achim Cwiekalik wrote:

>> Und wirken größer, weil sie heller sind.
>> Da hätte ich auch selbst drauf kommen können.
>>
>
> Nur weil etwas größer oder heller aussieht, muß es noch lange kein Stern
> sein.
> Es könnte z.B. auch eine weiter entfernte Galaxie sein.

Sehr unwahrscheinlich.

Die schwaechsten Sterne auf dieser Aufnahme duerften geschaetzt 13. bis
14. Groesse haben.
Eine Galaxie dieser Helligkeit haette sicherlich eine beobachtbare
Ausdehnung und waere also als solche zu erkennen. Uebrig bleiben noch
Quasare, aber die sind in dieser Helligkeitsklasse sehr selten.

Gruss,

Rainer

[Achim Cwiekalik]

"Rainer Kresken" <rkre...@web.de> schrieb:

>
> Sehr unwahrscheinlich.

Ich schrieb ja auch, es könnte.

> Die schwaechsten Sterne auf dieser Aufnahme duerften geschaetzt 13. bis
> 14. Groesse haben.
> Eine Galaxie dieser Helligkeit haette sicherlich eine beobachtbare
> Ausdehnung und waere also als solche zu erkennen. Uebrig bleiben noch
> Quasare, aber die sind in dieser Helligkeitsklasse sehr selten.

Selten heißt aber auch, nicht unmöglich.

[Rainer Kresken]

Achim Cwiekalik wrote:
> "Rainer Kresken" <rkre...@web.de> schrieb:
>
>>
>> Sehr unwahrscheinlich.
>
> Ich schrieb ja auch, es könnte.
>
>> Die schwaechsten Sterne auf dieser Aufnahme duerften geschaetzt 13.
>> bis 14. Groesse haben.
>> Eine Galaxie dieser Helligkeit haette sicherlich eine beobachtbare
>> Ausdehnung und waere also als solche zu erkennen. Uebrig bleiben noch
>> Quasare, aber die sind in dieser Helligkeitsklasse sehr selten.
>
> Selten heißt aber auch, nicht unmöglich.

Es koennten aber auch Raumschiffe sein. Nicht unmoeglich...

Rainer

[Achim Cwiekalik]

"Rainer Kresken" <rkre...@web.de> schrieb:

>
> Es koennten aber auch Raumschiffe sein. Nicht unmoeglich...

Na, endlich. Sie kommen.

[Herbert Desch]

Achim Cwiekalik schrieb:
> "Herbert Desch" <herber...@arkor.de> schrieb:

>
>>
>> Sind die größeren Objekte Asteroiden?
>
> Nein. Raumschiffe, auf dem Weg zu uns.
>
> Gruß
>

Aha, und was wollen die von uns?

Gruß Herb

[Olaf Schinkel]

Michael Khan schrieb:
> http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/lorri_pluto_im01_1x1_oct2007_ppt.png

Ist die Frage erlaubt, wann aus dem Schmutzfleck etwas sichtbares wird,
was ich auch als eine Art Planet (ich weiß, ist er nicht mehr), sehen kann?
Also so mit Hügeln und so.

[Rainer Kresken]

Die Frage ist erlaubt, auch wenn sie in diesem Thread schon beantwortet
wurde.

> nicht vor 2014. Geduld.

Auch in dem Begleitext zu dem Foto (der ebenfalls schon gepostet wurde)
wurde die Frage beantwortet.

[Uwe Hercksen]

Michael Khan schrieb:

> http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/lorri_pluto_im01_1x1_oct2007_ppt.png

Hallo,

noch ein ganz schön weiter Weg bis zum Pluto. Auch wenn man nur Pluto in
wenigstens einige Details aufgelöst sehen will ist es immer noch ein
verdammt langer Weg. Wir müssen uns noch etliche Jahre in Geduld fassen.

Bye

[Uwe Hercksen]

Georg schrieb:

> Sorry, aber unter "sendet erstes Pluto-Bild" stellte ich mehr mehr vor.
> Da muss man unterscheiden zwischen "Bild vom Pluto" und "Pluto-Bild"
> Das ist zwar ein heller Fleck aber nicht beeindruckend.

Hallo,

wieso, ein erstes Bild auf dem Pluto überhaupt sichtbar ist, da kann
nicht mehr drauf sein als ein Punkt ohne Details.
Nur Geduld, es dauert noch etliche Jahre.

Bye

[Harald Maedl]

Herbert Desch wrote:
> Achim Cwiekalik schrieb:

>> "Herbert Desch" schrieb:

>>
>>> Sind die größeren Objekte Asteroiden?
>> Nein. Raumschiffe, auf dem Weg zu uns.

> Aha, und was wollen die von uns?

- Bilder vom Pluto
- Tentakelsex
- die Frage zu "42"

[Herbert Desch]

Harald Maedl schrieb:

Da war Achims Weisheit wohl zu Ende.
Danke, dass Du für ihn in die Bresche gesprungen bist.

Falls Du dich irrst, werde ich sicherheitshalber noch die alten Slim
Whitman Platten raussuchen.

Gruß Herb

[Christian Schuett]

Michael Khan schrieb:
> http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/lorri_pluto_im01_1x1_oct2007_ppt.png

Ob man die Sonde wohl losgeschickt haette, nachdem Pluto seinen
Planetenstatus verloren hatte? Ich denke nicht.

Chris
LSZO

[Rainer Kresken]

Wissenschaftler sind da eher unromantisch und sehen den
wissenschaftlichen Wert des Objektes, egal ob es "Planet" heisst oder
"Zwergplanet".
Ausserdem bin ich einigermassen sicher, dass die IAU ihren peinlichen
Fehler der Prager Konferenz bis zur Ankunft von New Horizons wieder
rueckgaengig macht.

Gruss,

Rainer

[Rolf Bombach]

Georg wrote:
>
> Sorry, aber unter "sendet erstes Pluto-Bild" stellte ich mehr mehr vor.
> Da muss man unterscheiden zwischen "Bild vom Pluto" und "Pluto-Bild"

Hmm, da kann ich nicht ganz folgen. Meinst du etwa:?
http://www.presstext.de/data/2005/1603_20050816172944.jpg

(Ja, hat tatsächlich einen Zusammenhang mit dem manchmal-Planeten
gleichen namens).

--
mfg Rolf Bombach

[Michael Khan]

Rainer Kresken wrote:

> Ausserdem bin ich einigermassen sicher, dass die IAU ihren peinlichen
> Fehler der Prager Konferenz bis zur Ankunft von New Horizons wieder
> rueckgaengig macht.

Ich hoffe, die arbeiten lieber mal was, anstatt noch mehr
Zeit auf ein Nicht-Thema zu vergeuden.

[Uwe Hercksen]

Rainer Kresken schrieb:

> Wissenschaftler sind da eher unromantisch und sehen den
> wissenschaftlichen Wert des Objektes, egal ob es "Planet" heisst oder
> "Zwergplanet".
> Ausserdem bin ich einigermassen sicher, dass die IAU ihren peinlichen
> Fehler der Prager Konferenz bis zur Ankunft von New Horizons wieder
> rueckgaengig macht.

Hallo,

jede Einteilung der Planeten unserer Sonne in verschiedene Klassen ist
willkürlich, die alte genauso wie die neuere. Aber irgendwo muß man eine
Grenze ziehen zwischen Giganten wie Neptun und Saturn und Zwergen wie
Ceres, Pallas, Juno, Vesta usw. die man bei ihrer Entdeckung zuerst als
vollwertige Planeten wie die klassischen Planeten behandelt hat. Wegen
dieser Planeten hat man Neptun bei seiner Entdeckung als dreizehnten
Planeten gezählt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Asteroideng%C3%BCrtel

Bye

[Achim Cwiekalik]

"Herbert Desch" <herber...@arkor.de> schrieb:

> Falls Du dich irrst, werde ich sicherheitshalber noch die alten Slim
> Whitman Platten raussuchen.
>
> Gruß Herb

Dieses amerikanische Gesülze. Furchtbar!

[Herbert Desch]

Achim Cwiekalik schrieb:

> "Herbert Desch" <herber...@arkor.de> schrieb:
>
>> Falls Du dich irrst, werde ich sicherheitshalber noch die alten Slim
>> Whitman Platten raussuchen.
>>
>> Gruß Herb
>
> Dieses amerikanische Gesülze. Furchtbar!

Das ist ja der Trick dabei. :-)

Gruß Herb

[reda...@techtix.de]

Hallo,

im Zuge des ganzen Hypes um die Mars-Sonde "Curiosity" sind nun auch wieder aktuelle Informationen über die "New Horizons" durchgesickert: http://www.techtix.de/pluto-new-horizons-2015-1266

Demnach soll die Raumsonde "New Horizons" im Jahre 2014 den Neptun passieren und dann im Jahre 2015 den Pluto erreichen.

Den Zwergplaneten soll New Horizons in nur 9600 Kilometer Entfernung erkunden. Zudem soll sie an dem Mond Charon in rund 27000 Kilometer Entfernung vorbeifliegen. Hier wird die „New Horizons“ dann auf die Suche nach einer möglichen Atmosphäre gehen.

[Benno Hartwig]

<reda...@techtix.de> schrieb

> im Zuge des ganzen Hypes um die Mars-Sonde "Curiosity"

findest du wirklich, dass die Medien �bertrieben
von der Curiosity-Landung berichtet haben?
Ich fand das ganz angemessen so.

> sind nun auch wieder aktuelle Informationen �ber die "New Horizons" durchgesickert:
> http://www.techtix.de/pluto-new-horizons-2015-1266

Ich freue mich auch, das der Pluto untersucht werden soll.
Obwohl er nach meiner Kenntnis kaum interessanter zu sein
scheint als die diversen anderen Kleinplaneten da drau�en.
Die Curiosity-Forschung mit den recht ausgefeilten
Experimenten an Bord finde ich ausgesprochen spannend.
Was rechtfertigt aber, New Horizons mit seinem Pluto-Vorbeiflug
als 'nicht minder spannend' einzusch�tzen?

Ist Pluto eigentlich nur ein Beispiel f�r eines der diversen
gr��eren Kuiper-Belt-Objekte, oder gibt es etwas, was
ihn so besonders interessant macht (au�er der Tatsache, dass
er lange Planet war, im Ged�chtnis ist)

Benno

[Uwe Hercksen]

Benno Hartwig schrieb:

> Ist Pluto eigentlich nur ein Beispiel f�r eines der diversen
> gr��eren Kuiper-Belt-Objekte, oder gibt es etwas, was
> ihn so besonders interessant macht (au�er der Tatsache, dass
> er lange Planet war, im Ged�chtnis ist)

Hallo,

er und Charon sind die beiden am l�ngsten bekannten Kuiper Belt Objects
und Eris ist noch etwas gr�sser als Pluto, sonst w�sste ich auch keine
Besonderheiten.

Bye

[Jochem Huhmann]

"Benno Hartwig" <benno....@gmx.de> writes:

> Ist Pluto eigentlich nur ein Beispiel für eines der diversen
> größeren Kuiper-Belt-Objekte, oder gibt es etwas, was
> ihn so besonders interessant macht (außer der Tatsache, dass
> er lange Planet war, im Gedächtnis ist)

Was Pluto auf jeden Fall besonders interessant macht, ist die Tatsache,
dass er ziemlich wenig untersucht worden ist, aus praktischen Gründen.


Jochem

--
"A designer knows he has arrived at perfection not when there is no
longer anything to add, but when there is no longer anything to take away."
- Antoine de Saint-Exupery

[Jens Schuessler]

* Benno Hartwig <benno....@gmx.de> [16-08-12 09:31]:

>
> Ich freue mich auch, das der Pluto untersucht werden soll.
> Obwohl er nach meiner Kenntnis kaum interessanter zu sein

> scheint als die diversen anderen Kleinplaneten da draußen.

>
> Ist Pluto eigentlich nur ein Beispiel für eines der diversen

> größeren Kuiper-Belt-Objekte, oder gibt es etwas, was
> ihn so besonders interessant macht (außer der Tatsache, dass
> er lange Planet war, im Gedächtnis ist)

Mein Logikmodul sagt mir irgendwie, das man das erst herausfindet wenn
man mal einen Sonde hinschickt die ihn genauer untersucht. Und genau das
geschieht ja gerade. Bevor man Sonden zu Jupiternmonden hatte
wußte man auch noch nicht wirklich wie interessant das werden würde.
Von daher bin ich gespannt und lass mich einfach überraschen.

[Benno Hartwig]

"Jens Schuessler" <j...@trash.net> schrieb

> Bevor man Sonden zu Jupiternmonden hatte

> wu�te man auch noch nicht wirklich wie interessant das werden w�rde.

Ich denke ja, die Interessantheit l�sst sich auch schon
vorher ein wenig absch�tzen.
Oder meinst du, dass man vor dem ersten Jupiterflug
die Ergebnisse bei Jupiter und Pluto als
gleichinteressant eingestuft hatte?
Dass die Ergebnisse bei einem Vorbeiflug, einem
Orbiter, einem Lander oder sogar einem gelandeten Rover
gleich interessant sind?

Andererseits: ich blicke ja auch gespannt auf das,
was uns dann vom Pluto vermeldet werden wird.

Benno

[Thomas Koller]

Benno Hartwig <benno....@gmx.de> wrote:
> Ist Pluto eigentlich nur ein Beispiel f�r eines der diversen
> gr��eren Kuiper-Belt-Objekte, oder gibt es etwas, was
> ihn so besonders interessant macht (au�er der Tatsache, dass
> er lange Planet war, im Ged�chtnis ist)

Allzu gut sind die ganzen Objekte so weit draussen noch nicht untersucht.
Man hat also nur sehr wenig Info �ber die Unterschiede und welcher
das lohnendste Ziel ist.

Bei Pluto ist immerhin besonders, dass er 5 Monde hat. (Wobei aber nicht
klar ist, ob das nicht haupts�chlich daran liegt, dass er am besten
untersucht ist. Vielleicht hat ja auch Eris noch ein paar Monde mehr.
Wobei so einen gro�en wie Charon hat wohl keiner der Bekannten.

Tom

[Uwe Hercksen]

Jochem Huhmann schrieb:

> Was Pluto auf jeden Fall besonders interessant macht, ist die Tatsache,
> dass er ziemlich wenig untersucht worden ist, aus praktischen Gründen.

Hallo,

das gilt aber auch für Neptun und Uranus und wenn auch nicht so extrem,
für Merkur und Venus.

Bye

[Uwe Hercksen]

Jens Schuessler schrieb:

> Mein Logikmodul sagt mir irgendwie, das man das erst herausfindet wenn
> man mal einen Sonde hinschickt die ihn genauer untersucht. Und genau das
> geschieht ja gerade. Bevor man Sonden zu Jupiternmonden hatte
> wußte man auch noch nicht wirklich wie interessant das werden würde.
> Von daher bin ich gespannt und lass mich einfach überraschen.

Hallo,

leider ist es ja nicht möglich das New Horizons in einen Orbit um Pluto
geht um ihn länger und gründlicher zu untersuchen. Alles muß im
Vorbeiflug passieren, aber dafür geht es auch noch an Charon vorbei und
evtl. hat man auch noch die Chance einige Bilder von anderen Objekten im
Kuipergürtel zu machen.

Bye

[Thomas Koller]

Uwe Hercksen <herc...@mew.uni-erlangen.de> wrote:
> Jochem Huhmann schrieb:
>
>> Was Pluto auf jeden Fall besonders interessant macht, ist die Tatsache,
>> dass er ziemlich wenig untersucht worden ist, aus praktischen Gründen.
>

> das gilt aber auch für Neptun und Uranus

Eigentlich nicht.
Beide habe den "Erstbesuch" schon hinter sich, Voyager 2 ist an beiden
Planeten vorbeigeflogen und hat dabei einiges Interessantes nach
Hause gefunkt. Ausserdem sind sie logischerweise auch von der Erde
aus wesentlich besser erforschbar als Pluto. Man weiss also deutlich
mehr über beide als über Pluto.

Für Uranus ist ja eventuell in den 20ern was geplant, aber das ist
noch sehr unsicher, ist ja nicht so dass es auch hier vieles zu sehen
gäbe auf das wir alle neugierig wären, aber es ist halt auch sehr
teuer, sodass man nicht alles gleichzeitig untersuchen kann.

> und wenn auch nicht so extrem,
> für Merkur und Venus.

Und die erst recht nicht. Auf Venus ist man sogar schon gelandet, und Merkur
ist derzeit im Fokus durch Messenger.

Bei Pluto wird es durch New Horizons nur ein relativ kurzer Vorbeiflug,
also vergleichbar mit Voyager, nur halt mit moderneren Instrumenten. Aber
es geht um den erstmaligen Besuch bei Kuiper-Objekten.

Der erste Besuch bei einem Kleinplaneten wird sich hoffentlich nicht
ausgehen, wenn alles gut geht wird Dawn ein paar Monate vorher schon
bei Ceres gewesen sein.

Tom

[Benno Hartwig]

"Thomas Koller" <tko...@gmx.at> schrieb

> F�r Uranus ist ja eventuell in den 20ern was geplant,...

Was denn?
W�rde man sich dann noch mal mit einem Vorbeiflug zufrieden geben
(man, klingt das arrogant!), oder w�rde man dann einen Orbit
versuchen?

Benno

[Thomas Koller]

Schon was Ordentliches, Orbiter, Atmosph�rensonde etc.

http://sites.nationalacademies.org/xpedio/groups/ssbsite/documents/webpage/ssb_059323.pdf

Ist halt die Frage ob und wieviel davon finanzierbar ist.

Tom

[Serjo Lasalle]

Ralf . K u s m i e r z wrote:

>
> begin quoting, Benno Hartwig schrieb:
>
>> ... das der Pluto
>
> Der, nicht das.
>

Kannst du nicht lesen????!!!! Er schrieb "der"!!!!! Der Fehler liegt bei
"das", soll heissen "dass"!!!!!!!

LESEN LERNEN!!!!! DEUTSCH LERNEN!!!!!!!!!!!!!!

[Thomas R. Sareks]

Jochem Huhmann wrote:

> "Benno Hartwig" writes:
>
>> Ist Pluto eigentlich nur ein Beispiel für eines der diversen
>> größeren Kuiper-Belt-Objekte, oder gibt es etwas, was
>> ihn so besonders interessant macht (außer der Tatsache, dass
>> er lange Planet war, im Gedächtnis ist)
>
> Was Pluto auf jeden Fall besonders interessant macht, ist die
> Tatsache, dass er ziemlich wenig untersucht worden ist, aus
> praktischen Gründen.

Wie mein Anus.

Trotzdem will ich da keine Sonde haben.



-t.
--
RSS, Twitter und Facebook sind die Erben des Usenet
(heise.de)

[Jörg 'Yadgar' Bleimann]

High!

On 22.08.2012 12:20, Thomas R. Sareks wrote:
> [(B)Analitäten]

--> de.sci.medizin.proktologie

[Carla Schneider]

Michael Khan wrote:
>
> http://pluto.jhuapl.edu/gallery/sciencePhotos/pics/lorri_pluto_im01_1x1_oct2007_ppt.png

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/new-horizons-nasa-sonde-macht-fotos-von-pluto-a-1042425.html

Und naechste Woche faehrt New Horizons am Pluto vorbei...
Leider ist diese Newsgroup in der Zwischenzeit so gut wie verstorben.

[Sherlock]

Carla Schneider:

> Leider ist diese Newsgroup in der Zwischenzeit so gut wie verstorben.

Leider ist halt die Raumfahrt schon lange verstorben. Die Nationen
beschränken sich darauf, Blechbüchsen ins All zu schießen und Kooperation
ist nicht wirklich vorhanden. Das lockt keinen Hund hinterm Ofen vor.
Wenn diese Spezies aber überleben will, wird es höchste Zeit, die Raumfahrt
zu reaktivieren. Der Mensch hätte den Mars schon erreichen und besiedeln
können, die Technik ist vorhanden. Die Dummerchen schauen halt vorrangig auf
den Geldbeutel. Das könnte sich eines Tages als fatal erweisen.

[René Schuster]

On 2015-07-09 13:26, Sherlock wrote:

> Wenn diese Spezies aber überleben will, wird es höchste Zeit, die
> Raumfahrt zu reaktivieren. Der Mensch hätte den Mars schon erreichen
> und besiedeln können, die Technik ist vorhanden.

Kommt darauf was man unter "besiedeln" versteht. Ohne Nachschub von der
Erde ist es auf einer Marskolonie ziemlich schnell finster, die Technik
für vollkommene Autarkie ist mitnichten vorhanden.

Und selbst wenn: Was bringt's wenn eine handvoll Menschen am Mars überlebt?

--
rs

[Juergen Barsuhn]

Carla Schneider schrieb:

Aber immerhin, Carla, erscheinen doch abund zu interessante Nachrichten,
die sogar beantwortet werden. Früher war zwar mehr los, aber nicht immer
besonders sachorientiert.

Gruß
Jürgen

[Juergen Barsuhn]

Sherlock schrieb:

> Carla Schneider:
>
>> Leider ist diese Newsgroup in der Zwischenzeit so gut wie verstorben.
>
> Leider ist halt die Raumfahrt schon lange verstorben. Die Nationen
> beschränken sich darauf, Blechbüchsen ins All zu schießen und Kooperation
> ist nicht wirklich vorhanden.

Du weißt offenbar nichts über das Thema, zu dem du sprichst. Tatsächlich
stellte man sich in den Anfängen der Raumfahrt vor, der Mensch könnte
notfalls reparierend eingreifen, wenn eine Apparatur versagt. Die
Fähigkeit der Automatisierung unter Verwendung redundanter Systeme wurde
in der Öffentlichkeit und den "Hobby-Astronauten" grandios unterschätzt.
Heute kann man sich eher vorstellen, dass ein automatisiertes
Lebenserhaltungssystem einen schwach gewordenen Astronauten reanimiert.

Heute ist man wegen der Leistungsfähigkeit automatisierter Sonden viel
risikobewusster und vorsichtiger bei der Gefährdung von Astronauten als
man das in den Pionierzeiten des Apolloprogramms war. Eine
Apollo-13-Situation ohne wirkliche Rettungsmöglichkeiten würde man heute
nicht mehr haben wollen.

Es wird weitere bemannte Raumfahrt geben, vielleicht eine permanente
Mondbasis, vielleicht auch eine Station auf Mars, aber dies viel später
als es Jesco von Puttkamer einst prophezeite - keine Einzelaktionen,
sondern Unternehmungen im Verband, abgesichert durch Depots in
Raumstationen. Das braucht Zeit und wird wohl erst von einer heute noch
nicht lebenden Generation angegangen werden.

> Das lockt keinen Hund hinterm Ofen vor.

Hunde werden auch in Zukunft keine eigenen Anstrengungen zur Raumfahrt
unternehmen.

> Wenn diese Spezies aber überleben will, wird es höchste Zeit, die Raumfahrt
> zu reaktivieren. Der Mensch hätte den Mars schon erreichen und besiedeln
> können, die Technik ist vorhanden.

Noch nicht wirklich. Es klingt für mich so, als wolltest du die
Menschheit durch autarke extraterrestrische Kolonien über eine globale
Katastrophe wie etwa einen Asteroideneinschlag auf der Erde hinweg retten.

> Die Dummerchen schauen halt vorrangig auf
> den Geldbeutel. Das könnte sich eines Tages als fatal erweisen.

Es fehlt noch mehr als das Geld.

Gruß
Jürgen

[Sherlock]

René Schuster:

>> Wenn diese Spezies aber überleben will, wird es höchste Zeit, die
>> Raumfahrt zu reaktivieren. Der Mensch hätte den Mars schon erreichen
>> und besiedeln können, die Technik ist vorhanden.

> Kommt darauf was man unter "besiedeln" versteht. Ohne Nachschub von der
> Erde ist es auf einer Marskolonie ziemlich schnell finster, die Technik
> für vollkommene Autarkie ist mitnichten vorhanden.

Nö, auch die Technik für autarkes Überleben ist schon vorhanden.
Der Mars hat alle dazu benötigten Rohstoffe. Und durch Terraforming wäre er
zudem noch erheblich angenehmer zu gestalten. Es könnte jetzt schon ein noch
unentdeckter, hinreichend dicker Brocken auf Kollisionskurs Erde unterwegs
sein, groß genug, hier alles auf Stand Null zurück zu werfen. Wenn das in
200 Jahren geschähe, wäre jetzt schon höchste Zeit, in die Puschen zu
kommen. Aber die Clowns hier werfen die Milliarden ja lieber für Olympiaden
und anderen Quark aus dem Fenster...

> Und selbst wenn: Was bringt's wenn eine handvoll Menschen am Mars überlebt?

Was hat es gebracht, dass die Menschen auf der Erde überlebt haben?
Sie gingen ja mal, bedingt durch Katastrophen, durch ein genetisches
Nadelöhr von nur wenigen tausend Exemplaren und haben sich auf den
derzeitigen Stand hochgerappelt. Mit etwas Pech hätten sie damals völlig
verschwinden können. Aus ihrer Sicht ist Überleben alles, die Erde und der
Kosmos würden es vermutlich anders sehen. Ziemlich sicher gibt's genügend
Leben im All. Eine Rasse mehr oder weniger macht die Suppe nicht fett. ;->

[Paul]

Am 10.07.2015 um 00:09 schrieb Sherlock:
> René Schuster:
>
>>> Wenn diese Spezies aber überleben will, wird es höchste Zeit, die
>>> Raumfahrt zu reaktivieren. Der Mensch hätte den Mars schon erreichen
>>> und besiedeln können, die Technik ist vorhanden.
>
>> Kommt darauf was man unter "besiedeln" versteht. Ohne Nachschub von der
>> Erde ist es auf einer Marskolonie ziemlich schnell finster, die Technik
>> für vollkommene Autarkie ist mitnichten vorhanden.
>
> Nö, auch die Technik für autarkes Überleben ist schon vorhanden.
> Der Mars hat alle dazu benötigten Rohstoffe. Und durch Terraforming wäre er
> zudem noch erheblich angenehmer zu gestalten.

Mit Terraforming erreichst Du auf dem Mars nicht viel, Du verbrauchst
nur jede Menge Ressourcen die Du anderweitig besser nutzen könntest. Die
geringe Gravitation des Mars und das fehlende Magnetfeld verhindern das
der Mars eine dichtere Atmosphäre halten könnte. Da kannst Du Dir noch
so viel Mühe beim Terraforming geben, Du kannst nicht dauerhaft eine
dichtere Atmosphäre erzeugen. Und aufgrund des fehlenden Magnetfeldes
ist die Strahlenbelastung auf der Marsoberfläche für einen dauerhaften
Aufenthalt einfach viel zu hoch. Der Film "Total Recall" hat in der
Hinsicht ein relativ realistisches Szenario gezeigt, ganz erstaunlich
für Hollywood.

Paule

[Sherlock]

Juergen Barsuhn:

> Sherlock schrieb:
>> Carla Schneider:
>>
>>> Leider ist diese Newsgroup in der Zwischenzeit so gut wie verstorben.
>>
>> Leider ist halt die Raumfahrt schon lange verstorben. Die Nationen
>> beschränken sich darauf, Blechbüchsen ins All zu schießen und Kooperation
>> ist nicht wirklich vorhanden.

> Du weißt offenbar nichts über das Thema, zu dem du sprichst.

Na na, nicht albern werden.

> Tatsächlich
> stellte man sich in den Anfängen der Raumfahrt vor, der Mensch könnte
> notfalls reparierend eingreifen, wenn eine Apparatur versagt.

Wo immer Technik versagt, muss der Mensch reparierend eingreifen.
Er könnte allenfalls durch gleich intelligente oder wesentlich
intelligentere Technik ersetzt werden. Die AI-Leute sind sich ja sicher,
dass der "Break Even" nur eine Frage der Zeit ist. Das wäre dann allerdings
die Geburt einer neuen, intelligenten Rasse. Man müsste sie fragen, ob sie
überhaupt Willens wären, sowas zu tun.

> Die
> Fähigkeit der Automatisierung unter Verwendung redundanter Systeme wurde
> in der Öffentlichkeit und den "Hobby-Astronauten" grandios unterschätzt.
> Heute kann man sich eher vorstellen, dass ein automatisiertes
> Lebenserhaltungssystem einen schwach gewordenen Astronauten reanimiert.

Astronauten sollte es deiner Meinung nach ja nicht geben. Das sehen
Fachleute allerdings anders:
"Wir sollten Menschen statt Roboter ins All schicken, meint die Planetologin
Carolyn Porco. Die Raumstation ISS empfindet sie als Irrweg"
http://www.focus.de/digital/multimedia/dld-2008/digital-life-spezial-menschen-zum-mars_aid_235414.html
Und die derzeit besten Mars-Spezialisten, darunter die Leute, die die
Mars-Lander steuern, sagen klipp und klar, dass die bemannte Marsmission
schon lange hätte stattfinden können. Da bist du nicht auf dem aktuellen
Stand der Technik. Weiterhin:
http://www.focus.de/wissen/weltraum/raumfahrt/tid-14906/mond-und-marsmissionen-ist-bemannte-raumfahrt-geldverschwendung_aid_417371.html

> Heute ist man wegen der Leistungsfähigkeit automatisierter Sonden viel
> risikobewusster und vorsichtiger bei der Gefährdung von Astronauten als
> man das in den Pionierzeiten des Apolloprogramms war. Eine
> Apollo-13-Situation ohne wirkliche Rettungsmöglichkeiten würde man heute
> nicht mehr haben wollen.

Ach was, mit dem gleichen Argument hätten die ersten Menschen in Afrika
bleiben können, sich nicht auf dem gesamten Planeten ausbreiten sollen.
Dann gäbe es heute allerdings wohl keine mehr.
Und die Pioniere sind heute wie damals gleich risikobereit. Siehe das
Projekt Mars One, es gibt da keinen Mangel an Freiwilligen, die den Rest
ihres Lebens auf dem Mars verbringen möchten. Sie wollen dorthin, um dort zu
leben, nicht, um dort zu sterben.
Grundsätzlich scheuen Menschen auch sonst keinerlei Mühe, sich in größte
Lebensgefahr zu begeben, schon für völlig nichtige Anlässe zum
Freizeitvergnügen.

> Es wird weitere bemannte Raumfahrt geben, vielleicht eine permanente
> Mondbasis, vielleicht auch eine Station auf Mars, aber dies viel später
> als es Jesco von Puttkamer einst prophezeite - keine Einzelaktionen,
> sondern Unternehmungen im Verband, abgesichert durch Depots in
> Raumstationen. Das braucht Zeit und wird wohl erst von einer heute noch
> nicht lebenden Generation angegangen werden.

Es war in den 70er Jahren ja angedacht, nach den Mondlandungen mit Projekt
Mars nahtlos weiter zu machen. Von Braun hat es nicht geschafft, es
durchzusetzen. Hätte man damals diesbezüglich positiv entschieden, sähe es
heute völlig anders aus. Statt dessen hat man die Raumfahrt praktisch
eingestellt und Mondlandungen sind heute Science Fiction, es wird sogar
bezweifelt, dass sie jemals stattfanden.

>> Wenn diese Spezies aber überleben will, wird es höchste Zeit, die Raumfahrt
>> zu reaktivieren. Der Mensch hätte den Mars schon erreichen und besiedeln
>> können, die Technik ist vorhanden.

> Noch nicht wirklich.

Doch, schon lange. Alles bis ins letzte Detail.

> Es klingt für mich so, als wolltest du die
> Menschheit durch autarke extraterrestrische Kolonien über eine globale
> Katastrophe wie etwa einen Asteroideneinschlag auf der Erde hinweg retten.

Der könnte jederzeit kommen, eigentlich nur eine Frage der Zeit. Das wird
kein seriöser Wissenschaftler bestreiten. Wäre dämlich, wenn es die Penner
in 200 Jahren kalt überraschen würde.

>> Die Dummerchen schauen halt vorrangig auf
>> den Geldbeutel. Das könnte sich eines Tages als fatal erweisen.

> Es fehlt noch mehr als das Geld.

Das Geld fehlt nicht, es ist genug da. Was fehlt, ist der Wille, es sinnvoll
zu verwenden.

[Sherlock]

Paul:

>> Nö, auch die Technik für autarkes Überleben ist schon vorhanden.
>> Der Mars hat alle dazu benötigten Rohstoffe. Und durch Terraforming wäre er
>> zudem noch erheblich angenehmer zu gestalten.
>
> Mit Terraforming erreichst Du auf dem Mars nicht viel, Du verbrauchst
> nur jede Menge Ressourcen die Du anderweitig besser nutzen könntest. Die
> geringe Gravitation des Mars und das fehlende Magnetfeld verhindern das
> der Mars eine dichtere Atmosphäre halten könnte. Da kannst Du Dir noch
> so viel Mühe beim Terraforming geben, Du kannst nicht dauerhaft eine
> dichtere Atmosphäre erzeugen.

Das ist allein schon durch die Tatsache widerlegt, dass der Mars früher ja
mal eine dichte Atmosphäre *hatte* und auch Wasser auf der Oberfläche in
flüssiger Form. Die Technik, die Atmosphäre wieder anzureichern, ist
vorhanden und man muss nicht damit nicht aufhören, wenn ein bestimmter Stand
erreicht ist und blöde glotzend zusehen, wie sie sich wieder verflüchtigt.

> Und aufgrund des fehlenden Magnetfeldes
> ist die Strahlenbelastung auf der Marsoberfläche für einen dauerhaften
> Aufenthalt einfach viel zu hoch.

Auch das trifft nicht zu. Es gibt genügend Möglichkeiten, damit fertig zu
werden. Oder glaubst du, die Mars-Spezialisten hätten das übersehen?
Ebenso das Mars One-Projekt? Die wollen nicht dorthin, um an
Strahlenbelastung zu verrecken. ;-)

> Der Film "Total Recall" hat in der
> Hinsicht ein relativ realistisches Szenario gezeigt, ganz erstaunlich
> für Hollywood.

So? Ich denke, unrealistischer ging es kaum noch.

[Florian Maier]

On 10.07.2015 01:02, Sherlock wrote:
> Juergen Barsuhn:

>> Tatsächlich
>> stellte man sich in den Anfängen der Raumfahrt vor, der Mensch könnte
>> notfalls reparierend eingreifen, wenn eine Apparatur versagt.
>
> Wo immer Technik versagt, muss der Mensch reparierend eingreifen.
> Er könnte allenfalls durch gleich intelligente oder wesentlich
> intelligentere Technik ersetzt werden.

Unsinn, man kann auch ganz herkömmliche redundante oder
selbst-reparierende Technik einsetzen, was man erstaunlicherweise ja
auch tatsächlich macht.

> Die AI-Leute sind sich ja sicher,
> dass der "Break Even" nur eine Frage der Zeit ist. Das wäre dann allerdings
> die Geburt einer neuen, intelligenten Rasse. Man müsste sie fragen, ob sie
> überhaupt Willens wären, sowas zu tun.

Allenfalls aus moralischen Gesichtspunkten heraus, müssen tut man das
nicht, den Willen kann man auch hardwiren. Aber das ist sowieso alles
noch Zukunftsmusik.

>> Die
>> Fähigkeit der Automatisierung unter Verwendung redundanter Systeme wurde
>> in der Öffentlichkeit und den "Hobby-Astronauten" grandios unterschätzt.
>> Heute kann man sich eher vorstellen, dass ein automatisiertes
>> Lebenserhaltungssystem einen schwach gewordenen Astronauten reanimiert.
>
> Astronauten sollte es deiner Meinung nach ja nicht geben.

Das hat Jürgen nicht mal ansatzweise geschrieben. Er schrieb, dass die
Nützlichkeit von Astronauten in der Raumfahrt von Laien weit überschätzt
wird.

> Das sehen Fachleute allerdings anders:
> "Wir sollten Menschen statt Roboter ins All schicken, meint die Planetologin
> Carolyn Porco. Die Raumstation ISS empfindet sie als Irrweg"

Eine Planetologin ist kein Fachmann für Raumfahrt. Fachleute für
Raumfahrt sind in erster Linie diejenigen, die sie betreiben. Und die
schicken schon seit Jahrzehnten für Reisen außerhalb des Erdorbits nur
Roboter. Rate mal warum.

> Und die derzeit besten Mars-Spezialisten, darunter die Leute, die die
> Mars-Lander steuern, sagen klipp und klar, dass die bemannte Marsmission
> schon lange hätte stattfinden können. Da bist du nicht auf dem aktuellen
> Stand der Technik.

Niemand hat behauptet, dass eine bemannte Marsmission nicht möglich
wäre, wenn man denn unbedingt wollte und die nötigen Mittel dafür zur
Verfügung stellte. Du sprachst von dauerhafter Kolonisierung, das ist
nochmal ein ganz anderes Kaliber als ein paar Leute auf einen Ausflug zu
schicken.

>> Heute ist man wegen der Leistungsfähigkeit automatisierter Sonden viel
>> risikobewusster und vorsichtiger bei der Gefährdung von Astronauten als
>> man das in den Pionierzeiten des Apolloprogramms war. Eine
>> Apollo-13-Situation ohne wirkliche Rettungsmöglichkeiten würde man heute
>> nicht mehr haben wollen.
>

> Und die Pioniere sind heute wie damals gleich risikobereit. Siehe das
> Projekt Mars One, es gibt da keinen Mangel an Freiwilligen, die den Rest
> ihres Lebens auf dem Mars verbringen möchten.

Wer bereit ist, Jahre seines Lebens zu verschwenden, um bei diesem
PR-Projekt mitzumachen, ist wahrscheinlich eh nicht wirklich die Art von
Astronaut, die man für ernsthafte Raumfahrt will.

> Sie wollen dorthin, um dort zu leben, nicht, um dort zu sterben.

Das eine gehört nunmal zum anderen. Und wenn man mit Mars One dort
hinflöge wahrscheinlich noch mehr als sonst.

>>> Wenn diese Spezies aber überleben will, wird es höchste Zeit, die Raumfahrt
>>> zu reaktivieren. Der Mensch hätte den Mars schon erreichen und besiedeln
>>> können, die Technik ist vorhanden.
>
>> Noch nicht wirklich.
>
> Doch, schon lange. Alles bis ins letzte Detail.

Zeig her. Also einen detaillierten Plan fürs Besiedeln mit heutiger
Technik, der aus mehr als blumigem Geschwafel besteht.

[René Schuster]

On 2015-07-10 02:12, Sherlock wrote:

> Paul:

>>
>> Mit Terraforming erreichst Du auf dem Mars nicht viel, Du
>> verbrauchst nur jede Menge Ressourcen die Du anderweitig besser
>> nutzen könntest. Die geringe Gravitation des Mars und das fehlende
>> Magnetfeld verhindern das der Mars eine dichtere Atmosphäre halten
>> könnte. Da kannst Du Dir noch so viel Mühe beim Terraforming geben,
>> Du kannst nicht dauerhaft eine dichtere Atmosphäre erzeugen.
>
> Das ist allein schon durch die Tatsache widerlegt, dass der Mars
> früher ja mal eine dichte Atmosphäre *hatte*

Ja, *hatte*! Durch diese Tatsache ist die Aussage zweifelsfrei _be_legt.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-10 01:38, Paul wrote:

> Mit Terraforming erreichst Du auf dem Mars nicht viel, Du
> verbrauchst nur jede Menge Ressourcen die Du anderweitig besser
> nutzen könntest. Die geringe Gravitation des Mars und das fehlende
> Magnetfeld verhindern das der Mars eine dichtere Atmosphäre halten
> könnte. Da kannst Du Dir noch so viel Mühe beim Terraforming geben,
> Du kannst nicht dauerhaft eine dichtere Atmosphäre erzeugen.

ACK.

> Und aufgrund des fehlenden Magnetfeldes ist die Strahlenbelastung
> auf der Marsoberfläche für einen dauerhaften Aufenthalt einfach viel
> zu hoch.

Das ist allerdings so nicht richtig. Ja, sie ist hoch, man kann die
Kinder nicht bei jedem (Space-)Wetter draußen spielen lassen. ;-) Aber
_zu_ hoch ist sie nicht.

"The risk of radiation exposure is not a show-stopper for a long-term
manned mission to Mars, new results from NASA's Curiosity rover suggest.

A mission consisting of a 180-day cruise to Mars, a 500-day stay on the
Red Planet and a 180-day return flight to Earth would expose astronauts
to a cumulative radiation dose of about 1.01 sieverts, measurements by
Curiosity's Radiation Assessment Detector (RAD) instrument indicate.

To put that in perspective: The European Space Agency generally limits
its astronauts to a total career radiation dose of 1 sievert, which is
associated with a 5-percent increase in lifetime fatal cancer risk."

<http://www.space.com/23875-mars-radiation-life-manned-mission.html>

Dann gibt es noch medizinischen Fortschritt: Wenn wir den Mars
terraformen können, können wir auch Strahlenschäden heilen. Die
Evolution würde mittelfristig auch ihren Beitrag leisten, wir verfügen
ja auch über Zell-Reparaturmechanismen die uns mit der irdischen
Strahlung fertig werden lassen.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-10 02:02, Sherlock wrote:

> Astronauten sollte es deiner Meinung nach ja nicht geben. Das sehen
> Fachleute allerdings anders: "Wir sollten Menschen statt Roboter ins
> All schicken, meint die Planetologin Carolyn Porco. Die Raumstation
> ISS empfindet sie als Irrweg"

Das ist _ein_ Fachleut, und auch nur eine Meinung.

> Und die derzeit besten Mars-Spezialisten, darunter die Leute, die die
> Mars-Lander steuern, sagen klipp und klar, dass die bemannte
> Marsmission schon lange hätte stattfinden können.

Ja, aber nicht so wie Du Dir das vorstellst.

> Da bist du nicht auf dem aktuellen Stand der Technik.

Ich denke Du interpretierst in solche Meldungen Dinge hinein, die nicht
drin standen.

>> Heute ist man wegen der Leistungsfähigkeit automatisierter Sonden
>> viel risikobewusster und vorsichtiger bei der Gefährdung von
>> Astronauten als man das in den Pionierzeiten des Apolloprogramms
>> war. Eine Apollo-13-Situation ohne wirkliche Rettungsmöglichkeiten
>> würde man heute nicht mehr haben wollen.
>
> Ach was, mit dem gleichen Argument hätten die ersten Menschen in
> Afrika bleiben können, sich nicht auf dem gesamten Planeten
> ausbreiten sollen.

Quatsch.

> Und die Pioniere sind heute wie damals gleich risikobereit. Siehe das
> Projekt Mars One, es gibt da keinen Mangel an Freiwilligen, die den
> Rest ihres Lebens auf dem Mars verbringen möchten.

Ja und? Man kann sich auch ins Knie schießen, es hat nur _keinerlei_ Nutzen.

> Es war in den 70er Jahren ja angedacht, nach den Mondlandungen mit
> Projekt Mars nahtlos weiter zu machen. Von Braun hat es nicht
> geschafft, es durchzusetzen.

Ja, die Vernunft hat das gesiegt.

> Hätte man damals diesbezüglich positiv entschieden, sähe es heute
> völlig anders aus.

Richtig. Wir hätten immer noch keine/wenig Ahnung vom restlichen
Sonnensystem.

> Statt dessen hat man die Raumfahrt praktisch eingestellt

Absolut nicht, man hat lediglich unnötige Geldverschwendung eingestellt
und sich auf sinnvolle Projekte konzentriert.

> und Mondlandungen sind heute Science Fiction, es wird sogar
> bezweifelt, dass sie jemals stattfanden.

Ja, von Spinnern. Solche wird es immer geben, so what?

>>> Wenn diese Spezies aber überleben will, wird es höchste Zeit,
>>> die Raumfahrt zu reaktivieren. Der Mensch hätte den Mars schon
>>> erreichen und besiedeln können, die Technik ist vorhanden.
>
>> Noch nicht wirklich.
>
> Doch, schon lange.

Nein, nichtmal annähernd. Wie gesagt, Du liest zu viel SF.

>> Es klingt für mich so, als wolltest du die Menschheit durch
>> autarke extraterrestrische Kolonien über eine globale Katastrophe
>> wie etwa einen Asteroideneinschlag auf der Erde hinweg retten.
>
> Der könnte jederzeit kommen, eigentlich nur eine Frage der Zeit.

Welche globale Katastrophe soll das sein, bei der auf der Erde _weniger_
Menschen überleben als auf einer Mars-Kolonie?

>> Es fehlt noch mehr als das Geld.
>
> Das Geld fehlt nicht, es ist genug da. Was fehlt, ist der Wille, es
> sinnvoll zu verwenden.

Es _wird_ sinnvoll verwendet, es fehlt aber (glücklicherweise) der
Wille, es für sinnlose PR-Aktionen aus dem Fenster zu werfen.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-10 01:09, Sherlock wrote:

> René Schuster:

>
>> Kommt darauf was man unter "besiedeln" versteht. Ohne Nachschub
>> von der Erde ist es auf einer Marskolonie ziemlich schnell finster,
>> die Technik für vollkommene Autarkie ist mitnichten vorhanden.
>
> Nö, auch die Technik für autarkes Überleben ist schon vorhanden.

Du liest zu viel SF.

> Und durch Terraforming wäre er zudem noch erheblich angenehmer zu
> gestalten.

Ja, eindeutig zu viel SF.

> Es könnte jetzt schon ein noch unentdeckter, hinreichend dicker
> Brocken auf Kollisionskurs Erde unterwegs sein, groß genug, hier
> alles auf Stand Null zurück zu werfen.

Was verstehst Du unter "Stand Null"?

> Ziemlich sicher gibt's genügend Leben im All. Eine Rasse mehr oder
> weniger macht die Suppe nicht fett. ;->

Eben.

--
rs

[Peter J. Holzer]

Nicht wirklich. Der Mars hat seine Atmosphäre über einen aus
menschlicher Sicht langen Zeitraum verloren. Wenn wir in der Lage wären,
dem Mars eine dichte Atmosphäre zu verschaffen, warum sollte uns
kümmern, dass er sie ohne Gegenmaßnahmen in 100 Millionen Jahren
(Hausnummer) wieder verlieren würde? Selbst wenn uns 100 Millionen Jahre
zu kurz wären, wäre das "Nachfüllen" im Vergleich zum initialen
Terraforming ein Klacks.

Ich bezweifle eher, dass dieses initiale Terraforming gelingen könnte.
Sicher nicht mit heutiger Technik (aber da so ein Unterfangen sicherlich
Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende dauern würde, wäre es natürlich
auch naiv anzunehmen, dass die dafür notwendige Technik nicht
weiterentwickelt würde).

hp


--
_ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung:
|_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis
| | | h...@hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr
__/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel

[René Schuster]

On 2015-07-10 12:58, Peter J. Holzer wrote:

> On 2015-07-10 08:29, René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>>
>> Ja, *hatte*! Durch diese Tatsache ist die Aussage zweifelsfrei _be_legt.
>
> Nicht wirklich. Der Mars hat seine Atmosphäre über einen aus
> menschlicher Sicht langen Zeitraum verloren. Wenn wir in der Lage wären,
> dem Mars eine dichte Atmosphäre zu verschaffen, warum sollte uns
> kümmern, dass er sie ohne Gegenmaßnahmen in 100 Millionen Jahren
> (Hausnummer) wieder verlieren würde?

Das ist ja gerade der Punkt: Wie sollte man die Atmosphäre schneller
"nachfüllen", als sie der Sonnenwind wieder abträgt?

> Selbst wenn uns 100 Millionen Jahre zu kurz wären, wäre das
> "Nachfüllen" im Vergleich zum initialen Terraforming ein Klacks.

Es scheitert IMO bereits am Herstellen der Atmosphäre.

--
rs

[Mike Grantz]

On 10.07.2015 09:54, René Schuster wrote:
> On 2015-07-10 01:09, Sherlock wrote:

> Du liest zu viel SF.
>
>> Und durch Terraforming wäre er zudem noch erheblich angenehmer zu
>> gestalten.
>
> Ja, eindeutig zu viel SF.

Wenn wir endlich das Artefakt finden, ist das mit dem Terraforming doch
ein Kinderspiel.

[Paul]

Du hast es erfasst, die ganzen tapferen Terraformer haben ganz
offensichtlich keinerlei Vorstellungen von den Größenordnungen um die es
bei dem Geschäft geht. Und eins wird auch immer gerne vergessen, der
nötige Energiebedarf.
Schön ist es auch immer wieder zu lesen das die ganzen Ressourcen ja
schließlich vor Ort vorhanden wären, nur glaube ich weder das man ein
Stahlwerk oder ein Walzwerk auf dem Mars finden kann, genauso wenig eine
Raffinerie. Und die Bergbautechnik zum erschließen der Ressourcen müsste
man auch erst von der Erde zum Mars bringen, den Replikator gibts nur
auf der Enterprise.

Paule

[Peter J. Holzer]

On 2015-07-10 11:21, René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
> On 2015-07-10 12:58, Peter J. Holzer wrote:
>> On 2015-07-10 08:29, René Schuster <rene+...@schuster.priv.at> wrote:
>>> Ja, *hatte*! Durch diese Tatsache ist die Aussage zweifelsfrei _be_legt.
>>
>> Nicht wirklich. Der Mars hat seine Atmosphäre über einen aus
>> menschlicher Sicht langen Zeitraum verloren. Wenn wir in der Lage wären,
>> dem Mars eine dichte Atmosphäre zu verschaffen, warum sollte uns
>> kümmern, dass er sie ohne Gegenmaßnahmen in 100 Millionen Jahren
>> (Hausnummer) wieder verlieren würde?
>
> Das ist ja gerade der Punkt: Wie sollte man die Atmosphäre schneller
> "nachfüllen", als sie der Sonnenwind wieder abträgt?

Da der Sonnenwind derzeit offenbar ca. 100 Tonnen pro Sekunde wegträgt,
scheint mir das nicht sonderlich utopisch zu sein. (Gefühlsmäßig hätte
ich das auf deutlich mehr geschätzt, und ich weiß nicht wie zuverlässig
die Zahl ist, aber es ist die einzige, die ich gefunden habe (die
gleiche Quelle gibt übrigens für die Erde 3 kg Wasserstoff und ein paar
100 Gramm Helium pro Sekunde an).)

Aber der absolute Betrag ist irrelevant, denn im Vergleich zu dem, was
nötig wäre, um eine Atmosphäre *aufzubauen* ist der Betrag sicher
vernachlässigbar.

>> Selbst wenn uns 100 Millionen Jahre zu kurz wären, wäre das
>> "Nachfüllen" im Vergleich zum initialen Terraforming ein Klacks.
>
> Es scheitert IMO bereits am Herstellen der Atmosphäre.

Genau. Wie ich auch im folgenden Absatz (den du weggelöscht hast)
bereits geschrieben habe.

[Sherlock]

René Schuster:

> On 2015-07-10 02:02, Sherlock wrote:
>
>> Astronauten sollte es deiner Meinung nach ja nicht geben. Das sehen
>> Fachleute allerdings anders: "Wir sollten Menschen statt Roboter ins
>> All schicken, meint die Planetologin Carolyn Porco. Die Raumstation
>> ISS empfindet sie als Irrweg"

> Das ist _ein_ Fachleut, und auch nur eine Meinung.

Von Braun war ebenfalls ein Fachleut, Zubrin & Co lauter Fachleute,
es wimmelt!

>> Und die derzeit besten Mars-Spezialisten, darunter die Leute, die die
>> Mars-Lander steuern, sagen klipp und klar, dass die bemannte
>> Marsmission schon lange hätte stattfinden können.

> Ja, aber nicht so wie Du Dir das vorstellst.

Ich stelle mir genau das vor, was die Mars-Spezialisten als möglich und
derzeit realisierbar erachten.

>> Da bist du nicht auf dem aktuellen Stand der Technik.

> Ich denke Du interpretierst in solche Meldungen Dinge hinein, die nicht
> drin standen.

Nein.

>>> Heute ist man wegen der Leistungsfähigkeit automatisierter Sonden
>>> viel risikobewusster und vorsichtiger bei der Gefährdung von
>>> Astronauten als man das in den Pionierzeiten des Apolloprogramms
>>> war. Eine Apollo-13-Situation ohne wirkliche Rettungsmöglichkeiten
>>> würde man heute nicht mehr haben wollen.

>> Ach was, mit dem gleichen Argument hätten die ersten Menschen in
>> Afrika bleiben können, sich nicht auf dem gesamten Planeten
>> ausbreiten sollen.

> Quatsch.

Super Argument.

>> Und die Pioniere sind heute wie damals gleich risikobereit. Siehe das
>> Projekt Mars One, es gibt da keinen Mangel an Freiwilligen, die den
>> Rest ihres Lebens auf dem Mars verbringen möchten.

> Ja und? Man kann sich auch ins Knie schießen, es hat nur _keinerlei_ Nutzen.

Man wurde dort vor Ort Forschung betreiben. Menschen können vor Ort in einem
Jahr Zeit mehr leisten als einige Blechbüchsen in tausend Jahren!
Seit wann hat Forschung keinen Nutzen?

>> Es war in den 70er Jahren ja angedacht, nach den Mondlandungen mit
>> Projekt Mars nahtlos weiter zu machen. Von Braun hat es nicht
>> geschafft, es durchzusetzen.

> Ja, die Vernunft hat das gesiegt.

Den Verzicht auf Forschung als Vernunft zu bezeichnen, ist nett.
Wenn tatsächlich in 200 Jahren das Leben auf der Erde ausgelöscht würde und
durch deinen "Sieg der Vernunft" auch auf dem Mars niemand überleben würde,
weil durch den Sieg der Vernunft eben niemand dort leben würde, dann
bedeutet Sieg der Vernunft Auslöschung der Menschheit. Seltsame Art von
Vernunft.

>> Hätte man damals diesbezüglich positiv entschieden, sähe es heute
>> völlig anders aus.

> Richtig. Wir hätten immer noch keine/wenig Ahnung vom restlichen
> Sonnensystem.

Immerhin schon vom Mars. Das restliche Sonnensystem folgt später.
Zudem kann man bemannte und unbemannte Raumfahrt durchaus parallel
betreiben. Es gibt da kein entweder oder.

>> Statt dessen hat man die Raumfahrt praktisch eingestellt

> Absolut nicht, man hat lediglich unnötige Geldverschwendung eingestellt
> und sich auf sinnvolle Projekte konzentriert.

Jo, für Milliardenbeträge in immer neuen Ländern Oympiastädte aus dem Boden
stampfen, die nach den Olympiaden dann verrotten usw. usf...
Das sind deiner Meinung nach die sinnvollen Projekte.

>> und Mondlandungen sind heute Science Fiction, es wird sogar
>> bezweifelt, dass sie jemals stattfanden.

> Ja, von Spinnern. Solche wird es immer geben, so what?

Die Spinner sind die, die die Raumfahrt eingestellt haben.
Dummköpfe, Hohlköpfe...

>>> Es klingt für mich so, als wolltest du die Menschheit durch
>>> autarke extraterrestrische Kolonien über eine globale Katastrophe
>>> wie etwa einen Asteroideneinschlag auf der Erde hinweg retten.

>> Der könnte jederzeit kommen, eigentlich nur eine Frage der Zeit.

> Welche globale Katastrophe soll das sein, bei der auf der Erde _weniger_
> Menschen überleben als auf einer Mars-Kolonie?

Na, wenn der Brocken eine bestimmte Größe hat, überleben auf der Erde
allenfalls nur Mikroorganismen den Einschlag. Das nennt man Faunenschnitt.
Oder du nennst es "Sieg der Vernunft". ;->

[Sherlock]

Florian Maier:

> On 10.07.2015 01:02, Sherlock wrote:
>> Juergen Barsuhn:
>>> Tatsächlich
>>> stellte man sich in den Anfängen der Raumfahrt vor, der Mensch könnte
>>> notfalls reparierend eingreifen, wenn eine Apparatur versagt.
>>
>> Wo immer Technik versagt, muss der Mensch reparierend eingreifen.
>> Er könnte allenfalls durch gleich intelligente oder wesentlich
>> intelligentere Technik ersetzt werden.

> Unsinn, man kann auch ganz herkömmliche redundante oder
> selbst-reparierende Technik einsetzen, was man erstaunlicherweise ja
> auch tatsächlich macht.

Eine Technik, die mit jedem Problem selbst fertig werden könnte, ist derzeit
purer Unsinn. Wenn ein unvorhergesehenes Problem auftritt, ist sofort
Schluss mit selbst reparierend. Wie schon gesagt, solch eine Technik müsste
mindestens menschliche Intelligenz besitzen.

>> Die AI-Leute sind sich ja sicher,
>> dass der "Break Even" nur eine Frage der Zeit ist. Das wäre dann allerdings
>> die Geburt einer neuen, intelligenten Rasse. Man müsste sie fragen, ob sie
>> überhaupt Willens wären, sowas zu tun.

> Allenfalls aus moralischen Gesichtspunkten heraus, müssen tut man das
> nicht, den Willen kann man auch hardwiren.

So, wie man den menschlichen Willen beeinflussen kann. Eine wirklich
intelligente Maschine mit eigenem Bewusstsein wird sich schwer kontrollieren
lassen. Es könnte sein, dass die Sache schnell umschlägt und die Maschinen
die Menschen ausschalten...

> Aber das ist sowieso alles noch Zukunftsmusik.

Diese Zukunft wird allerdings in nicht allzu weiter Ferne gesehen.

>>> Die
>>> Fähigkeit der Automatisierung unter Verwendung redundanter Systeme wurde
>>> in der Öffentlichkeit und den "Hobby-Astronauten" grandios unterschätzt.
>>> Heute kann man sich eher vorstellen, dass ein automatisiertes
>>> Lebenserhaltungssystem einen schwach gewordenen Astronauten reanimiert.

>> Astronauten sollte es deiner Meinung nach ja nicht geben.

> Das hat Jürgen nicht mal ansatzweise geschrieben. Er schrieb, dass die
> Nützlichkeit von Astronauten in der Raumfahrt von Laien weit überschätzt
> wird.

Dem widersprechen allerdings Fachleute. Deren Meinung ist mir dann doch
wichtiger.

>> Das sehen Fachleute allerdings anders:
>> "Wir sollten Menschen statt Roboter ins All schicken, meint die Planetologin
>> Carolyn Porco. Die Raumstation ISS empfindet sie als Irrweg"

> Eine Planetologin ist kein Fachmann für Raumfahrt.

Die Raumfahrt ist nur Mittel zum Zweck. Es geht nicht um die Raumfahrt,
sondern um die Erforschung anderer Planeten. Hierfür braucht man Menschen,
Maschinen sind zu dumm dazu. Wenn es Leben auf dem Mars gibt, wird keine
Blechbüchse es finden können.

> Fachleute für
> Raumfahrt sind in erster Linie diejenigen, die sie betreiben. Und die
> schicken schon seit Jahrzehnten für Reisen außerhalb des Erdorbits nur
> Roboter. Rate mal warum.

Weil Dummköpfe die falschen Weichen gestellt haben. War von Braun z.B. kein
Fachmann für Raumfahrt? Die wahren Fachleute für Raumfahrt würde liebend
gerne sofort die richtige Raumfahrt wieder aufnehmen.

>> Und die derzeit besten Mars-Spezialisten, darunter die Leute, die die
>> Mars-Lander steuern, sagen klipp und klar, dass die bemannte Marsmission
>> schon lange hätte stattfinden können. Da bist du nicht auf dem aktuellen
>> Stand der Technik.

> Niemand hat behauptet, dass eine bemannte Marsmission nicht möglich
> wäre, wenn man denn unbedingt wollte und die nötigen Mittel dafür zur
> Verfügung stellte. Du sprachst von dauerhafter Kolonisierung, das ist
> nochmal ein ganz anderes Kaliber als ein paar Leute auf einen Ausflug zu
> schicken.

Siehe andere Antwort. Die nötigen Ressourcen sind da und der Mars ist dafür
gut geeignet. also auch nur eine Frage der Entscheidung. Das Projekt Mars
One z.B. hat diese Entscheidung ja schon getroffen.

>>> Heute ist man wegen der Leistungsfähigkeit automatisierter Sonden viel
>>> risikobewusster und vorsichtiger bei der Gefährdung von Astronauten als
>>> man das in den Pionierzeiten des Apolloprogramms war. Eine
>>> Apollo-13-Situation ohne wirkliche Rettungsmöglichkeiten würde man heute
>>> nicht mehr haben wollen.

>> Und die Pioniere sind heute wie damals gleich risikobereit. Siehe das
>> Projekt Mars One, es gibt da keinen Mangel an Freiwilligen, die den Rest
>> ihres Lebens auf dem Mars verbringen möchten.

> Wer bereit ist, Jahre seines Lebens zu verschwenden, um bei diesem
> PR-Projekt mitzumachen, ist wahrscheinlich eh nicht wirklich die Art von
> Astronaut, die man für ernsthafte Raumfahrt will.

Die alten Pioniere wie Columbus, da Gama usw. hatten genau das getan und die
Menschheit entscheidend weiter gebracht. Das waren nicht wirklich die
Entdecker, die man haben wollte? Oder Armstrong & Co. waren auch nicht die
Art von Astronauten, die man für ernsthafte Raumfahrt haben will?
Was soll denn "ernsthafte Raumfahrt" eigentlich sein? Die Raumfahrt, die
heutzutage betrieben wird, kann man auch als Büchsenweitwurf bezeichnen.
Ist das ernsthafte Raumfahrt? ;->

>> Sie wollen dorthin, um dort zu leben, nicht, um dort zu sterben.
>
> Das eine gehört nunmal zum anderen. Und wenn man mit Mars One dort
> hinflöge wahrscheinlich noch mehr als sonst.

Ja, es ist dort aber ein normales Sterben aus Altersschwäche vorgesehen.
Dies bezeichnet man üblicherweise als Leben, nicht als Sterben.

>>>> Wenn diese Spezies aber überleben will, wird es höchste Zeit, die Raumfahrt
>>>> zu reaktivieren. Der Mensch hätte den Mars schon erreichen und besiedeln
>>>> können, die Technik ist vorhanden.
>>
>>> Noch nicht wirklich.
>>
>> Doch, schon lange. Alles bis ins letzte Detail.

> Zeig her. Also einen detaillierten Plan fürs Besiedeln mit heutiger
> Technik, der aus mehr als blumigem Geschwafel besteht.

Siehe andere Antwort. Zubrin & Co. Die Technik ist schon da und läuft schon
in der Erprobung und Mars One ist ebenfalls kein Geschwafel.

[Sherlock]

René Schuster:

> On 2015-07-10 01:09, Sherlock wrote:
>
>> René Schuster:
>>
>>> Kommt darauf was man unter "besiedeln" versteht. Ohne Nachschub
>>> von der Erde ist es auf einer Marskolonie ziemlich schnell finster,
>>> die Technik für vollkommene Autarkie ist mitnichten vorhanden.
>>
>> Nö, auch die Technik für autarkes Überleben ist schon vorhanden.
>
> Du liest zu viel SF.

Nein, siehe andere Antwort. Die "SF" läuft hier schon lange in praktischer
Erprobung. Es steht schon alles bereit.

>> Und durch Terraforming wäre er zudem noch erheblich angenehmer zu
>> gestalten.

> Ja, eindeutig zu viel SF.

Das Thema Klimawandel durch Treibhausgase betrifft uns derzeit real,
wer es als SF bezeichnet, ist ein Träumer.

>> Es könnte jetzt schon ein noch unentdeckter, hinreichend dicker
>> Brocken auf Kollisionskurs Erde unterwegs sein, groß genug, hier
>> alles auf Stand Null zurück zu werfen.

> Was verstehst Du unter "Stand Null"?

Ein Stand, den nur Mikroorganismen überleben könnten. Die Evolution müsste
also hier neu beginnen.

>> Ziemlich sicher gibt's genügend Leben im All. Eine Rasse mehr oder
>> weniger macht die Suppe nicht fett. ;->

> Eben.

Ich bin sicher, dass dir dein Leben wesentlich mehr wert ist als du hier
vorgibst. <eg>

[Sherlock]

René Schuster:

> Das ist ja gerade der Punkt: Wie sollte man die Atmosphäre schneller
> "nachfüllen", als sie der Sonnenwind wieder abträgt?

Es könnte sein, dass sich wieder ein stärkeres Magentfeld aufbaut, zudem
gibt es den Effekt des Sonnenwindes. Im Grunde ist die dichte Atmosphäre der
Schutz vor Strahlung, nicht das Magnetfeld. Siehe die Erde: sie hatte im
Verlauf ihrer Geschichte ja etliche Zusammenbrüche des Magnetfeldes über
geraume Zeit zu verzeichnen. Ohne das eigene Magnetfeld baut sich aber ein
neues Magnetfeld dadurch auf, indem der Sonnenwind auf die dichte Atmosphäre
trifft. Dadurch bildet sich ein Magnetfeld, welches in etwa die gleiche
Stärke des Erdmagnetfeldes hat. Der Sonnenwind schützt somit die Erde vor
sich selbst. Das ist doch ganz nett.

[Sherlock]

René Schuster:

> On 2015-07-10 01:38, Paul wrote:
>
>> Mit Terraforming erreichst Du auf dem Mars nicht viel, Du
>> verbrauchst nur jede Menge Ressourcen die Du anderweitig besser
>> nutzen könntest. Die geringe Gravitation des Mars und das fehlende
>> Magnetfeld verhindern das der Mars eine dichtere Atmosphäre halten
>> könnte. Da kannst Du Dir noch so viel Mühe beim Terraforming geben,
>> Du kannst nicht dauerhaft eine dichtere Atmosphäre erzeugen.

> ACK.

Nein, da liegt er falsch.

>> Und aufgrund des fehlenden Magnetfeldes ist die Strahlenbelastung
>> auf der Marsoberfläche für einen dauerhaften Aufenthalt einfach viel
>> zu hoch.
>
> Das ist allerdings so nicht richtig. Ja, sie ist hoch, man kann die
> Kinder nicht bei jedem (Space-)Wetter draußen spielen lassen. ;-) Aber
> _zu_ hoch ist sie nicht.

Die kosmische Strahlung ist eher ein geringes Problem. Sie kann durch
entsprechende Unterkünfte auch völlig ausgeschaltet werden. Zudem gibt es
auf dem Mars Gebiete, in denen das Magnetfeld recht stark ausgebildet ist,
man könnte also diese Gebiete bei der Besiedelung bevorzugen.
Das größere Problem sind die Sonnenprotuberanzen/Sonnenwinde, die auf dem
Mars auftreffen. Hier müsste man ein geeignetes Vorwarnsystem installieren.
Aber siehe auch das Thema Sonnenwind bei dichter Atmosphäre...

[Sherlock]

René Schuster:

>> Das ist allein schon durch die Tatsache widerlegt, dass der Mars
>> früher ja mal eine dichte Atmosphäre *hatte*
>
> Ja, *hatte*! Durch diese Tatsache ist die Aussage zweifelsfrei _be_legt.

Und was mal war, kann jederzeit wieder kommen, wie man es an der Erde
trefflich sieht.

[Sherlock]

Peter J. Holzer:

> Ich bezweifle eher, dass dieses initiale Terraforming gelingen könnte.
> Sicher nicht mit heutiger Technik (aber da so ein Unterfangen sicherlich
> Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende dauern würde,

Das wäre in wesentlich kürzeren Zeiträumen machbar. Wir Menschen sind ja
Spezialisten darin. Wie schnell wir es mit unserem Planeten geschafft haben,
beweist es. Es bedürfte nur eines geringen Anstoßes auf dem Mars, z.B. mit
Treibhausgasen, der Rest verliefe in einer Kettenreaktion von selbst. Der
Mars ist ja wie ein Schwamm mit CO2 vollgesogen. Eine geringe Erwärmung
würde beginnen, es freizusetzen und dies wiederum würde die Kettenreaktion
in Gang setzen. Das wären nicht Jahrtausende, sondern eher um die 100 Jahre.
Eine dichte CO2-Atmosphäre wäre auch der ideale Umgebung für gentechnisch
veränderte Pflanzen, die in extrem hohem Maße Sauerstoff produzieren...
Es würde sich sofort auf der Oberfläche auch wieder Wasser in flüssiger Form
zeigen.

[Sherlock]

Paul:

> Du hast es erfasst, die ganzen tapferen Terraformer haben ganz
> offensichtlich keinerlei Vorstellungen von den Größenordnungen um die es
> bei dem Geschäft geht. Und eins wird auch immer gerne vergessen, der
> nötige Energiebedarf.

Doch, sie haben die korrekten Vorstellungen davon, vertrau mir.
Die "tapferen Terraformer" sind Physiker und sonstige Fachleute auf dem
Gebiet.

> Schön ist es auch immer wieder zu lesen das die ganzen Ressourcen ja
> schließlich vor Ort vorhanden wären,

Nun, sie sind es. Die Legende auf dem Gebiet Marsforschung Robert Zubrin,
einer der besten Marsspezialisten dieses Planeten, hatte schon vor Jahren
gesagt, man könne dies innerhalb der zweiten Amtszeit von Obama realisieren,
wenn man es denn konsequent anginge.
Auf dem Mars gibt es Wasser, (= Sauerstoff, Raketentreibstoff), Eisen,
Aluminum, Schwefel, Phosphor, alle Elemente, die man für industrielle Zwecke
benötigt. Den Mars eignet sich somit ganz klar für eine Besiedelung.
Zudem werden bereits Testmaschinen betrieben, die nur mit Luft und Erde
funktionieren. Maschinen, die flüssiges Methan und Sauerstoff auf dem Mars
erzeugen, kaum größer als ein Desktop-Computer...

> nur glaube ich weder das man ein
> Stahlwerk oder ein Walzwerk auf dem Mars finden kann, genauso wenig eine
> Raffinerie. Und die Bergbautechnik zum erschließen der Ressourcen müsste
> man auch erst von der Erde zum Mars bringen, den Replikator gibts nur
> auf der Enterprise.

Niemand hat behauptet, dass man dies dort vorfände. Das wäre doch reichlich
naiv. Man fängt klein an und baut es aus. Die erforderlichen Maschinen dazu
sind schon vorhanden und werden derzeit schon erprobt.

[Oliver Jennrich]

Sherlock <sherl...@gmx.net> writes:

> René Schuster:
>
>> On 2015-07-10 02:02, Sherlock wrote:
>>
>>> Astronauten sollte es deiner Meinung nach ja nicht geben. Das sehen
>>> Fachleute allerdings anders: "Wir sollten Menschen statt Roboter ins
>>> All schicken, meint die Planetologin Carolyn Porco. Die Raumstation
>>> ISS empfindet sie als Irrweg"
>
>> Das ist _ein_ Fachleut, und auch nur eine Meinung.
>
> Von Braun war ebenfalls ein Fachleut, Zubrin & Co lauter Fachleute,
> es wimmelt!

Soll ich jetzt für jeden deiner Namen einen nennen, der sich für robotic
exploration ausspricht?

Ich hatte gehofft das wir in den Wissenschaften über 'he said - she
said' hinaus sind und technische Argumente darüber entscheiden lassen,
ob wir Menschen oder Roboter mit einer Aufgabe betrauen.

--
Space - The final frontier

[René Schuster]

On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:

> René Schuster:
>
>> On 2015-07-10 01:38, Paul wrote:
>>
>>> Mit Terraforming erreichst Du auf dem Mars nicht viel, Du
>>> verbrauchst nur jede Menge Ressourcen die Du anderweitig besser
>>> nutzen könntest. Die geringe Gravitation des Mars und das
>>> fehlende Magnetfeld verhindern das der Mars eine dichtere
>>> Atmosphäre halten könnte. Da kannst Du Dir noch so viel Mühe beim
>>> Terraforming geben, Du kannst nicht dauerhaft eine dichtere
>>> Atmosphäre erzeugen.
>>
>> ACK.
>
> Nein, da liegt er falsch.

Nein, da hat er recht.

> Das größere Problem sind die Sonnenprotuberanzen/Sonnenwinde, die auf
> dem Mars auftreffen.

Schrieb ich ja.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:

> René Schuster:
>>

>> Du liest zu viel SF.
>
> Nein, siehe andere Antwort.

Die bestätigt meinen Verdacht...

> Die "SF" läuft hier schon lange in praktischer Erprobung. Es steht
> schon alles bereit.

Da irrst Du.

>>> Und durch Terraforming wäre er zudem noch erheblich angenehmer
>>> zu gestalten.
>
>> Ja, eindeutig zu viel SF.
>
> Das Thema Klimawandel durch Treibhausgase betrifft uns derzeit real,
> wer es als SF bezeichnet, ist ein Träumer.

Du bist der Träumer, da Du offensichtlich nicht die geringste
Vorstellung davon hast, um welche Größenordnungen es da geht.

>>> Es könnte jetzt schon ein noch unentdeckter, hinreichend dicker
>>> Brocken auf Kollisionskurs Erde unterwegs sein, groß genug, hier
>>> alles auf Stand Null zurück zu werfen.
>
>> Was verstehst Du unter "Stand Null"?
>
> Ein Stand, den nur Mikroorganismen überleben könnten. Die Evolution
> müsste also hier neu beginnen.

Was bringt Dich zu der Annahme, dass das passieren könnte?

>>> Ziemlich sicher gibt's genügend Leben im All. Eine Rasse mehr
>>> oder weniger macht die Suppe nicht fett. ;->
>
>> Eben.
>
> Ich bin sicher, dass dir dein Leben wesentlich mehr wert ist als du
> hier vorgibst. <eg>

Was hat das damit zu tun, ob ein paar Siedler auf dem Mars (über)leben
oder nicht?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:

> René Schuster:
>
>> Das ist ja gerade der Punkt: Wie sollte man die Atmosphäre
>> schneller "nachfüllen", als sie der Sonnenwind wieder abträgt?
>
> Es könnte sein, dass sich wieder ein stärkeres Magentfeld aufbaut,

Das war nicht die Frage.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:

> Paul:
>
>> Du hast es erfasst, die ganzen tapferen Terraformer haben ganz
>> offensichtlich keinerlei Vorstellungen von den Größenordnungen um die es
>> bei dem Geschäft geht. Und eins wird auch immer gerne vergessen, der
>> nötige Energiebedarf.
>
> Doch, sie haben die korrekten Vorstellungen davon, vertrau mir.

Wir sind hier in einer sci-Gruppe, SF ist nebenan.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:

Ach, die Erde hatte ihre Atmosphäre verloren und jetzt haben wir wieder
eine?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:

> Peter J. Holzer:
>
>> Ich bezweifle eher, dass dieses initiale Terraforming gelingen
>> könnte. Sicher nicht mit heutiger Technik (aber da so ein
>> Unterfangen sicherlich Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende
>> dauern würde,
>
> Das wäre in wesentlich kürzeren Zeiträumen machbar. Wir Menschen
> sind ja Spezialisten darin. Wie schnell wir es mit unserem Planeten
> geschafft haben, beweist es.

Was haben wir denn geschafft?

> Es bedürfte nur eines geringen Anstoßes auf dem Mars, z.B. mit
> Treibhausgasen, der Rest verliefe in einer Kettenreaktion von
> selbst.

Wie gering müsste denn der Ausstoß sein?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:

> Florian Maier:

>
>> Unsinn, man kann auch ganz herkömmliche redundante oder
>> selbst-reparierende Technik einsetzen, was man erstaunlicherweise
>> ja auch tatsächlich macht.
>
> Eine Technik, die mit jedem Problem selbst fertig werden könnte, ist
> derzeit purer Unsinn. Wenn ein unvorhergesehenes Problem auftritt,
> ist sofort Schluss mit selbst reparierend.

Ja und? Dann ist sie eben kaputt. Für den Preis eines einzelnen Menschen
kann man dutzende Maschinen hinschicken.

>> Aber das ist sowieso alles noch Zukunftsmusik.
>
> Diese Zukunft wird allerdings in nicht allzu weiter Ferne gesehen.

In der SF-Literatur, ja.

>> Das hat Jürgen nicht mal ansatzweise geschrieben. Er schrieb, dass
>> die Nützlichkeit von Astronauten in der Raumfahrt von Laien weit
>> überschätzt wird.
>
> Dem widersprechen allerdings Fachleute.

Nein, das wurde Dir ja bereits erklärt.

>> Eine Planetologin ist kein Fachmann für Raumfahrt.
>
> Die Raumfahrt ist nur Mittel zum Zweck. Es geht nicht um die
> Raumfahrt, sondern um die Erforschung anderer Planeten. Hierfür
> braucht man Menschen, Maschinen sind zu dumm dazu.

Nein, hierfür braucht man Maschinen, Menschen sind zu unflexibel und zu
teuer dafür.

> Wenn es Leben auf dem Mars gibt, wird keine Blechbüchse es finden
> können.

Wieso? Der Mensch würde nichts anderes tun als Blechbüchsen zu bedienen.
Das können wir aber auch von der Erde aus, das ist effizienter und billiger.

>> Fachleute für Raumfahrt sind in erster Linie diejenigen, die sie
>> betreiben. Und die schicken schon seit Jahrzehnten für Reisen
>> außerhalb des Erdorbits nur Roboter. Rate mal warum.
>
> Weil Dummköpfe die falschen Weichen gestellt haben.

Nein.

> Die wahren Fachleute für Raumfahrt würde liebend gerne sofort die
> richtige Raumfahrt wieder aufnehmen.

Natürlich, es wäre lustig wenn man wieder "so wie früher" Geld
verpulvern könnte und keinen wissenschaftlichen Mehrwert erwartet.

>> Niemand hat behauptet, dass eine bemannte Marsmission nicht möglich
>> wäre, wenn man denn unbedingt wollte und die nötigen Mittel dafür
>> zur Verfügung stellte. Du sprachst von dauerhafter Kolonisierung,
>> das ist nochmal ein ganz anderes Kaliber als ein paar Leute auf
>> einen Ausflug zu schicken.
>
> Siehe andere Antwort. Die nötigen Ressourcen sind da

Nein.

> und der Mars ist dafür gut geeignet.

Der Mars ist ausgesprochen schlecht geeignet.

> Das Projekt Mars One z.B. hat diese Entscheidung ja schon getroffen.

An das glaubst Du wirklich? Das ist ja lieb.

> Was soll denn "ernsthafte Raumfahrt" eigentlich sein? Die Raumfahrt,
> die heutzutage betrieben wird, kann man auch als Büchsenweitwurf
> bezeichnen. Ist das ernsthafte Raumfahrt? ;->

Ja, Büchsenweitwurf mit Menschen drin wäre hingegen unsinnig.

>> Zeig her. Also einen detaillierten Plan fürs Besiedeln mit heutiger
>> Technik, der aus mehr als blumigem Geschwafel besteht.
>
> Siehe andere Antwort. Zubrin & Co.

In der "anderen Antwort" steht auch nichts. Hier nochmal die
Anforderung: "einen detaillierten Plan fürs Besiedeln mit heutiger

Technik, der aus mehr als blumigem Geschwafel besteht."

Such mal schön, vielleicht kommst Du bis dann selber drauf auf welchem
Holzweg Du Dich befindest.

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:

> René Schuster:
>
>> On 2015-07-10 02:02, Sherlock wrote:
>>
>>> Astronauten sollte es deiner Meinung nach ja nicht geben. Das
>>> sehen Fachleute allerdings anders: "Wir sollten Menschen statt
>>> Roboter ins All schicken, meint die Planetologin Carolyn Porco.
>>> Die Raumstation ISS empfindet sie als Irrweg"
>
>> Das ist _ein_ Fachleut, und auch nur eine Meinung.
>
> Von Braun war ebenfalls ein Fachleut, Zubrin & Co lauter Fachleute,
> es wimmelt!

Also ganze Zwei?

>>> Und die derzeit besten Mars-Spezialisten, darunter die Leute, die
>>> die Mars-Lander steuern, sagen klipp und klar, dass die bemannte
>>> Marsmission schon lange hätte stattfinden können.
>
>> Ja, aber nicht so wie Du Dir das vorstellst.
>
> Ich stelle mir genau das vor, was die Mars-Spezialisten als möglich
> und derzeit realisierbar erachten.

Ich ja auch, aber Deine Mars-Spezialisten sind anscheinend SF-Autoren.

>>> Da bist du nicht auf dem aktuellen Stand der Technik.
>
>> Ich denke Du interpretierst in solche Meldungen Dinge hinein, die
>> nicht drin standen.
>
> Nein.

Doch, ganz offensichtlich.

>>> Ach was, mit dem gleichen Argument hätten die ersten Menschen in
>>> Afrika bleiben können, sich nicht auf dem gesamten Planeten
>>> ausbreiten sollen.
>
>> Quatsch.
>
> Super Argument.

Ja, weil Dein Vergleich Quatsch ist. Ich hätte auch "Schwachsinn"
schreiben können.

>> Ja und? Man kann sich auch ins Knie schießen, es hat nur
>> _keinerlei_ Nutzen.
>
> Man wurde dort vor Ort Forschung betreiben.

Das tut man ja.

> Menschen können vor Ort in einem Jahr Zeit mehr leisten als einige
> Blechbüchsen in tausend Jahren!

Wie kommst Du auf den Unsinn?

> Seit wann hat Forschung keinen Nutzen?

Natürlich hat Forschung Nutzen, deswegen ist ja so wichtig dass nicht
Geld und Energie auf unsinnige PR-Projekte verschwendet wird.

>>> Es war in den 70er Jahren ja angedacht, nach den Mondlandungen
>>> mit Projekt Mars nahtlos weiter zu machen. Von Braun hat es nicht
>>> geschafft, es durchzusetzen.
>
>> Ja, die Vernunft hat das gesiegt.
>
> Den Verzicht auf Forschung als Vernunft zu bezeichnen, ist nett.

Das hat mit Forschung nichts zu tun. Die Vernunft lag im Einstellen von
PR-Projekten ohne wissenschaftlichen Mehrwert.

> Wenn tatsächlich in 200 Jahren das Leben auf der Erde ausgelöscht
> würde und durch deinen "Sieg der Vernunft" auch auf dem Mars niemand
> überleben würde, weil durch den Sieg der Vernunft eben niemand dort
> leben würde, dann bedeutet Sieg der Vernunft Auslöschung der
> Menschheit.

Jaja, das hatten wir schon.

>>> Hätte man damals diesbezüglich positiv entschieden, sähe es
>>> heute völlig anders aus.
>
>> Richtig. Wir hätten immer noch keine/wenig Ahnung vom restlichen
>> Sonnensystem.
>
> Immerhin schon vom Mars.

Nein, s.o.

> Zudem kann man bemannte und unbemannte Raumfahrt durchaus parallel
> betreiben. Es gibt da kein entweder oder.

Angesichts der begrenzten finanziellen Mittel schon. Und da verzichtet
man natürlich lieber auf überflüssige bemannte Raumfahrt.

>>> Statt dessen hat man die Raumfahrt praktisch eingestellt
>
>> Absolut nicht, man hat lediglich unnötige Geldverschwendung
>> eingestellt und sich auf sinnvolle Projekte konzentriert.
>
> Jo, für Milliardenbeträge in immer neuen Ländern Oympiastädte

Nein, lenk nicht schon wieder ab. Wenn Du nicht beim Thema bleiben
kannst lass es sein.

>>> und Mondlandungen sind heute Science Fiction, es wird sogar
>>> bezweifelt, dass sie jemals stattfanden.
>
>> Ja, von Spinnern. Solche wird es immer geben, so what?
>
> Die Spinner sind die, die die Raumfahrt eingestellt haben.

Wurde sie ja nicht, s.o.

>>> Der könnte jederzeit kommen, eigentlich nur eine Frage der Zeit.
>
>> Welche globale Katastrophe soll das sein, bei der auf der Erde
>> _weniger_ Menschen überleben als auf einer Mars-Kolonie?
>
> Na, wenn der Brocken eine bestimmte Größe hat, überleben auf der
> Erde allenfalls nur Mikroorganismen den Einschlag.

Wieso?

--
rs

[Oliver Jennrich]

Sherlock <sherl...@gmx.net> writes:

> Florian Maier:
>
>> On 10.07.2015 01:02, Sherlock wrote:
>>> Juergen Barsuhn:
>>>> Tatsächlich
>>>> stellte man sich in den Anfängen der Raumfahrt vor, der Mensch könnte
>>>> notfalls reparierend eingreifen, wenn eine Apparatur versagt.
>>>
>>> Wo immer Technik versagt, muss der Mensch reparierend eingreifen.
>>> Er könnte allenfalls durch gleich intelligente oder wesentlich
>>> intelligentere Technik ersetzt werden.
>
>> Unsinn, man kann auch ganz herkömmliche redundante oder
>> selbst-reparierende Technik einsetzen, was man erstaunlicherweise ja
>> auch tatsächlich macht.
>
> Eine Technik, die mit jedem Problem selbst fertig werden könnte, ist derzeit
> purer Unsinn.

Die Idee, dass Menschen das könnten allerdings auch.

> Wenn ein unvorhergesehenes Problem auftritt, ist sofort Schluss mit
> selbst reparierend. Wie schon gesagt, solch eine Technik müsste
> mindestens menschliche Intelligenz besitzen.

Andersherum müssten die Menschen schon die Robustheit eines Roboters
besitzen um z.B. sieben Monate auf der Oberfläche eines Kometen auf
besseres Wetter zu warten.

Die Diskussion ob entweder Roboter oder Menschen ist kindisch. Im Moment
ist es schlicht nicht möglich Menschen sicher zum Mars zu bringen - egal
was irgendwelche selbsternannten Experten behaupten. Selbst wenn wir
*jetzt* anfangen, die nötigen Transportsysteme zu bauen ist das Vorhaben
mindestens 30 Jahre und schätzungsweise eine Billion Euro in der
Zukunft.

Ebenso unrealistisch ist es im Moment von AI zu reden oder von
selbstheilenden Robotern. Haben wir auch nicht und ist eher mehr als 30
Jahre in der Zukunft.

Also machen wir das was wir gerade können. Menschen im LEO, Roboter
überall anders.

>> Das hat Jürgen nicht mal ansatzweise geschrieben. Er schrieb, dass die
>> Nützlichkeit von Astronauten in der Raumfahrt von Laien weit überschätzt
>> wird.
>
> Dem widersprechen allerdings Fachleute. Deren Meinung ist mir dann doch
> wichtiger.


>
>>> Das sehen Fachleute allerdings anders:
>>> "Wir sollten Menschen statt Roboter ins All schicken, meint die Planetologin
>>> Carolyn Porco. Die Raumstation ISS empfindet sie als Irrweg"
>
>> Eine Planetologin ist kein Fachmann für Raumfahrt.
>
> Die Raumfahrt ist nur Mittel zum Zweck. Es geht nicht um die Raumfahrt,
> sondern um die Erforschung anderer Planeten. Hierfür braucht man Menschen,
> Maschinen sind zu dumm dazu. Wenn es Leben auf dem Mars gibt, wird keine
> Blechbüchse es finden können.

Warum eigentlich nicht? Ist das so eine Art Dogma? Ich finde es schon
etwas eigenartig, mit welcher Leichtigkeit du dich über die Expertise
derjenigen hinwegsetzt, die die Experimente zur Erforschung von 'bio
signatures' auf den gegenwärtigen und geplanten Marsrovern hinwegsetzt.

>> Fachleute für
>> Raumfahrt sind in erster Linie diejenigen, die sie betreiben. Und die
>> schicken schon seit Jahrzehnten für Reisen außerhalb des Erdorbits nur
>> Roboter. Rate mal warum.
>
> Weil Dummköpfe die falschen Weichen gestellt haben.

Ach so, klar.

> War von Braun z.B. kein Fachmann für Raumfahrt? Die wahren Fachleute
> für Raumfahrt würde liebend gerne sofort die richtige Raumfahrt wieder
> aufnehmen.
>
>>> Und die derzeit besten Mars-Spezialisten, darunter die Leute, die die
>>> Mars-Lander steuern, sagen klipp und klar, dass die bemannte Marsmission
>>> schon lange hätte stattfinden können. Da bist du nicht auf dem aktuellen
>>> Stand der Technik.
>
>> Niemand hat behauptet, dass eine bemannte Marsmission nicht möglich
>> wäre,

Doch, das würde ich behaupten. Und darin sind sich auch die allermeisten
Menschen die wirklich etwas davon verstehen einig. Jedenfalls zur
Zeit. Es gibt keine ausreichenden Trägersysteme weder in Masse noch in
Zahl um so eine Mission innerhalb sagen wir 5 Jahren auf die Beine zu
stellen. Alles was länger braucht würde ich nicht als 'ist jetzt
möglich' sondern als 'muss entwickelt werden' bezeichnen.


Es gibt keinen *prinzipielles* Problem. Aber es gibt auch kein
prinzipielles Problem damit, einen Tunnel von München nach Turin zu
bauen oder eine 6-spurige Autobahn mit Fahrbahnheizung von Berlin nach
Wladiwostok. Außer Geld und Notwendigkeit (und damit einhergehend
politischen Willen).

>> wenn man denn unbedingt wollte und die nötigen Mittel dafür zur
>> Verfügung stellte. Du sprachst von dauerhafter Kolonisierung, das ist
>> nochmal ein ganz anderes Kaliber als ein paar Leute auf einen Ausflug
>> zu schicken.
>
> Siehe andere Antwort. Die nötigen Ressourcen sind da und der Mars ist dafür
> gut geeignet. also auch nur eine Frage der Entscheidung. Das Projekt Mars
> One z.B. hat diese Entscheidung ja schon getroffen.

Eine Entscheidung, die ohne jegliche Konsequenzen bleibt.

[Oliver Jennrich]

Sherlock <sherl...@gmx.net> writes:

> Paul:
>
>> Du hast es erfasst, die ganzen tapferen Terraformer haben ganz
>> offensichtlich keinerlei Vorstellungen von den Größenordnungen um die es
>> bei dem Geschäft geht. Und eins wird auch immer gerne vergessen, der
>> nötige Energiebedarf.
>
> Doch, sie haben die korrekten Vorstellungen davon, vertrau mir.

Einem anonymen Poster, ohne irgendwelche Credentials? Verzeih mir, wenn
ich lache.

[Sherlock]

Oliver Jennrich:

> Sherlock <sherl...@gmx.net> writes:
>
>> René Schuster:
>>
>>> On 2015-07-10 02:02, Sherlock wrote:
>>>
>>>> Astronauten sollte es deiner Meinung nach ja nicht geben. Das sehen
>>>> Fachleute allerdings anders: "Wir sollten Menschen statt Roboter ins
>>>> All schicken, meint die Planetologin Carolyn Porco. Die Raumstation
>>>> ISS empfindet sie als Irrweg"
>>
>>> Das ist _ein_ Fachleut, und auch nur eine Meinung.
>>
>> Von Braun war ebenfalls ein Fachleut, Zubrin & Co lauter Fachleute,
>> es wimmelt!

> Soll ich jetzt für jeden deiner Namen einen nennen, der sich für robotic
> exploration ausspricht?

Ja, nenne einfach mal einen bekannten Marsfachmann, der sich dafür
ausspricht und gegen Menschen auf dem Mars ist.

> Ich hatte gehofft das wir in den Wissenschaften über 'he said - she
> said' hinaus sind und technische Argumente darüber entscheiden lassen,
> ob wir Menschen oder Roboter mit einer Aufgabe betrauen.

Und von wem kommen dann die technischen Argumente? Von Mars-Fachleuten oder
von Laien wie dir? Von den Leuten, die die erforderliche Technik schon
entwickelt haben oder von Leuten wie dir?

[Sherlock]

René Schuster:

> On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:
>
>> René Schuster:
>>
>>> On 2015-07-10 02:02, Sherlock wrote:
>>>
>>>> Astronauten sollte es deiner Meinung nach ja nicht geben. Das
>>>> sehen Fachleute allerdings anders: "Wir sollten Menschen statt
>>>> Roboter ins All schicken, meint die Planetologin Carolyn Porco.
>>>> Die Raumstation ISS empfindet sie als Irrweg"
>>
>>> Das ist _ein_ Fachleut, und auch nur eine Meinung.
>>
>> Von Braun war ebenfalls ein Fachleut, Zubrin & Co lauter Fachleute,
>> es wimmelt!
>
> Also ganze Zwei?

Was an "& Co" hast du nicht verstanden?

>>>> Und die derzeit besten Mars-Spezialisten, darunter die Leute, die
>>>> die Mars-Lander steuern, sagen klipp und klar, dass die bemannte
>>>> Marsmission schon lange hätte stattfinden können.
>>
>>> Ja, aber nicht so wie Du Dir das vorstellst.
>>
>> Ich stelle mir genau das vor, was die Mars-Spezialisten als möglich
>> und derzeit realisierbar erachten.

> Ich ja auch, aber Deine Mars-Spezialisten sind anscheinend SF-Autoren.

Was an "die erforderliche Technik ist bereits da und in Erprobung"
hast du nicht verstanden? Die Maschinen laufen bereits! Das Marsmobil dreht
munter seine Runden!
https://www.youtube.com/watch?v=L7ZDf5KZGAk

>> Menschen können vor Ort in einem Jahr Zeit mehr leisten als einige
>> Blechbüchsen in tausend Jahren!

> Wie kommst Du auf den Unsinn?

Weil er für jeden, der denken kann, ganz klar auf der Hand liegt.
Die lächerliche Handvoll an Instrumenten an der Blechbüchse gegen das
gesamte Spektrum der Möglichkeiten von Menschen direkt vor Ort!

>> Seit wann hat Forschung keinen Nutzen?

> Natürlich hat Forschung Nutzen, deswegen ist ja so wichtig dass nicht
> Geld und Energie auf unsinnige PR-Projekte verschwendet wird.

Nur Sektierer würden die Erforschung und Besiedlung anderer Planeten als
unsinniges PR-Projekt bezeichnen.
Dann wäre auch die Besiedlung und Erforschung dieses Planeten ein unsinniges
PR-Projekt gewesen, die Erforschung unbekannter Kontinente, die Landung auf
dem Mond....

>> Wenn tatsächlich in 200 Jahren das Leben auf der Erde ausgelöscht
>> würde und durch deinen "Sieg der Vernunft" auch auf dem Mars niemand
>> überleben würde, weil durch den Sieg der Vernunft eben niemand dort
>> leben würde, dann bedeutet Sieg der Vernunft Auslöschung der
>> Menschheit.

> Jaja, das hatten wir schon.

Ja nu, und? Wurde es widerlegt? Ist der Lebenserhalt der menschlichen Rasse
ebenfalls ein unsinniges PR-Projekt? Sind die Millionen Asteroiden im
Sonnensystem ein unsinniges PR-Projekt?
Der Herr Schuster meint, dann wars dat halt mitter Menschheit, so what?
Lieber viele Olympiastädte für x Milliarden für 4 Wochen Nutzung aus dem
Boden stampfen. Dat macht Sinn?

>> Zudem kann man bemannte und unbemannte Raumfahrt durchaus parallel
>> betreiben. Es gibt da kein entweder oder.

> Angesichts der begrenzten finanziellen Mittel schon. Und da verzichtet
> man natürlich lieber auf überflüssige bemannte Raumfahrt.

Die Mittel sind nicht begrenzt. Sie sind nur dann begrenzt, wenn man
Firlefanz für wichtiger hält als essentielle Forschung.

>>>> Statt dessen hat man die Raumfahrt praktisch eingestellt
>>
>>> Absolut nicht, man hat lediglich unnötige Geldverschwendung
>>> eingestellt und sich auf sinnvolle Projekte konzentriert.
>>
>> Jo, für Milliardenbeträge in immer neuen Ländern Oympiastädte

> Nein, lenk nicht schon wieder ab. Wenn Du nicht beim Thema bleiben
> kannst lass es sein.

Das ist das Thema! Wir sind gerade beim Thema Geld! Also nicht ablenken.

>>> Welche globale Katastrophe soll das sein, bei der auf der Erde
>>> _weniger_ Menschen überleben als auf einer Mars-Kolonie?

>> Na, wenn der Brocken eine bestimmte Größe hat, überleben auf der
>> Erde allenfalls nur Mikroorganismen den Einschlag.

> Wieso?

Bin ich hier eigentlich im Kindergarten? Du weißt wirklich nicht, was ein
Brocken in geeigneter Größe beim Einschlag auf der Erde verursachen würde?

[Sherlock]

Oliver Jennrich:

>> Eine Technik, die mit jedem Problem selbst fertig werden könnte, ist derzeit
>> purer Unsinn.

> Die Idee, dass Menschen das könnten allerdings auch.

Mit welchem Problem einer von Menschen geschaffenen Technik können Menschen
denn nicht fertig werden?

>> Wenn ein unvorhergesehenes Problem auftritt, ist sofort Schluss mit
>> selbst reparierend. Wie schon gesagt, solch eine Technik müsste
>> mindestens menschliche Intelligenz besitzen.

> Andersherum müssten die Menschen schon die Robustheit eines Roboters
> besitzen um z.B. sieben Monate auf der Oberfläche eines Kometen auf
> besseres Wetter zu warten.

Nun, ob es nun die Oberfläche eines lebenfeindlichen Kleinkörpers oder
Mondes ist, sofern er den Bau einer Station erlaubt, ist das kein Problem.

> Die Diskussion ob entweder Roboter oder Menschen ist kindisch. Im Moment
> ist es schlicht nicht möglich Menschen sicher zum Mars zu bringen - egal
> was irgendwelche selbsternannten Experten behaupten.

Aber es zählt das, was Laien wie du sagen? :-)

Wenn von Braun (noch ein "Selbsternannter Experte" hm?) sagte, er könne die
Mondlandung realisieren, dann sagte der Jennrich damals, das sei schlicht
nicht möglich. Und? Hatte er Recht?

> Selbst wenn wir
> *jetzt* anfangen, die nötigen Transportsysteme zu bauen ist das Vorhaben
> mindestens 30 Jahre und schätzungsweise eine Billion Euro in der
> Zukunft.

Und wenn wir in den 70er Jahren sofort weiter gemacht hätten, wäre die Sache
heute schon lange Realität - und nu? Und was sind schon 30 Jahre und einige
Milliarden? Billionen Euro werden heute in kürzester Zeit für puren Nonsens
verbraten!

> Ebenso unrealistisch ist es im Moment von AI zu reden oder von
> selbstheilenden Robotern. Haben wir auch nicht und ist eher mehr als 30
> Jahre in der Zukunft.

Maschinenintelligenz, bzw. der "Break Even" wird von den Fachleuten auch als
zwangsläufig, nur als Frage der Zeit erachtet. 30 Jahre scheinen mir hier
aber erheblich zu kurz gegriffen. Ich lasse mich aber gerne überraschen.

> Also machen wir das was wir gerade können. Menschen im LEO, Roboter
> überall anders.

Menschen zum Mars ist das, was man heute sehr leicht kann, zum Mond erst
recht.

>>> Das hat Jürgen nicht mal ansatzweise geschrieben. Er schrieb, dass die
>>> Nützlichkeit von Astronauten in der Raumfahrt von Laien weit überschätzt
>>> wird.

>> Dem widersprechen allerdings Fachleute. Deren Meinung ist mir dann doch
>> wichtiger.

>>>> Das sehen Fachleute allerdings anders:
>>>> "Wir sollten Menschen statt Roboter ins All schicken, meint die Planetologin
>>>> Carolyn Porco. Die Raumstation ISS empfindet sie als Irrweg"
>>
>>> Eine Planetologin ist kein Fachmann für Raumfahrt.
>>
>> Die Raumfahrt ist nur Mittel zum Zweck. Es geht nicht um die Raumfahrt,
>> sondern um die Erforschung anderer Planeten. Hierfür braucht man Menschen,
>> Maschinen sind zu dumm dazu. Wenn es Leben auf dem Mars gibt, wird keine
>> Blechbüchse es finden können.

> Warum eigentlich nicht? Ist das so eine Art Dogma? Ich finde es schon
> etwas eigenartig, mit welcher Leichtigkeit du dich über die Expertise
> derjenigen hinwegsetzt, die die Experimente zur Erforschung von 'bio
> signatures' auf den gegenwärtigen und geplanten Marsrovern hinwegsetzt.

Noch mal:
"Es kann durchaus sein, dass das Gerät mit seinen Kameras den Horizont
abfilmt und nichts mitbekommt, während gleichzeitig Mars-Mikroben die
Beschichtung vom Landegestell der Sonde nagen."
Die Marslander werden nie Leben finden, selbst wenn es da wimmeln sollte.
Da, wo auf dem Mars derzeit Leben in evtl. mikrobiologischer Form existieren
könnte, haben sie keinen Zugriff.

> Doch, das würde ich behaupten. Und darin sind sich auch die allermeisten
> Menschen die wirklich etwas davon verstehen einig. Jedenfalls zur
> Zeit. Es gibt keine ausreichenden Trägersysteme weder in Masse noch in
> Zahl um so eine Mission innerhalb sagen wir 5 Jahren auf die Beine zu
> stellen. Alles was länger braucht würde ich nicht als 'ist jetzt
> möglich' sondern als 'muss entwickelt werden' bezeichnen.

Es muss einfach nur gebaut werden. Und hätte man in den 70er Jahren nahtlos
weiter gemacht, wäre schon lange Menschen auf dem Mars.

> Es gibt keinen *prinzipielles* Problem. Aber es gibt auch kein
> prinzipielles Problem damit, einen Tunnel von München nach Turin zu
> bauen oder eine 6-spurige Autobahn mit Fahrbahnheizung von Berlin nach
> Wladiwostok. Außer Geld und Notwendigkeit (und damit einhergehend
> politischen Willen).

Eben, und Geld ist genug da. Sind Olympiaden Notwendigkeit,
wichtige Forschung aber nicht? Na?

>>> wenn man denn unbedingt wollte und die nötigen Mittel dafür zur
>>> Verfügung stellte. Du sprachst von dauerhafter Kolonisierung, das ist
>>> nochmal ein ganz anderes Kaliber als ein paar Leute auf einen Ausflug
>>> zu schicken.

>> Siehe andere Antwort. Die nötigen Ressourcen sind da und der Mars ist dafür
>> gut geeignet. also auch nur eine Frage der Entscheidung. Das Projekt Mars
>> One z.B. hat diese Entscheidung ja schon getroffen.

> Eine Entscheidung, die ohne jegliche Konsequenzen bleibt.

So? Ist das Projekt aufgegeben? Wo steht das, URL?

[Sherlock]

René Schuster:

> On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:
>
>> Florian Maier:
>>
>>> Unsinn, man kann auch ganz herkömmliche redundante oder
>>> selbst-reparierende Technik einsetzen, was man erstaunlicherweise
>>> ja auch tatsächlich macht.
>>
>> Eine Technik, die mit jedem Problem selbst fertig werden könnte, ist
>> derzeit purer Unsinn. Wenn ein unvorhergesehenes Problem auftritt,
>> ist sofort Schluss mit selbst reparierend.
>
> Ja und? Dann ist sie eben kaputt. Für den Preis eines einzelnen Menschen
> kann man dutzende Maschinen hinschicken.

Dummerweise kann Technik in der Erforschung von Planeten in langer Zeit
nicht mal annähernd das leisten, was Menschen in sehr kurzer Zeit
vollbringen.

>>> Aber das ist sowieso alles noch Zukunftsmusik.

>> Diese Zukunft wird allerdings in nicht allzu weiter Ferne gesehen.

> In der SF-Literatur, ja.

Unsinn. Das sagen die Spezialisten in der AI/KI-Forschung voraus.
Aber auch die SF-Literatur ist da ziemlich treffsicher. Alles, was Jules
Vernes ist seinen SF-Romanen fabulierte, ist heute Realität geworden, mit
teilweise beängstigender Präzision.

>>> Das hat Jürgen nicht mal ansatzweise geschrieben. Er schrieb, dass
>>> die Nützlichkeit von Astronauten in der Raumfahrt von Laien weit
>>> überschätzt wird.

>> Dem widersprechen allerdings Fachleute.

> Nein, das wurde Dir ja bereits erklärt.

Von Nicht-Fachleuten hier. Ich halte mich doch lieber an die Aussagen der
Fachleute.

>>> Eine Planetologin ist kein Fachmann für Raumfahrt.

>> Die Raumfahrt ist nur Mittel zum Zweck. Es geht nicht um die
>> Raumfahrt, sondern um die Erforschung anderer Planeten. Hierfür
>> braucht man Menschen, Maschinen sind zu dumm dazu.

> Nein, hierfür braucht man Maschinen, Menschen sind zu unflexibel und zu
> teuer dafür.

LOL
Wer hat denn alle Erkenntnisse der Wissenschaft errungen?
Maschinen oder Menschen? Hat Einstein die AR aufgestellt oder eine Maschine?
Willst du die Sache hier zum Kindergarten machen?

>> Wenn es Leben auf dem Mars gibt, wird keine Blechbüchse es finden
>> können.

> Wieso? Der Mensch würde nichts anderes tun als Blechbüchsen zu bedienen.
> Das können wir aber auch von der Erde aus, das ist effizienter und billiger.

Die bekannte Tatsache:

"Es kann durchaus sein, dass das Gerät mit seinen Kameras den Horizont
abfilmt und nichts mitbekommt, während gleichzeitig Mars-Mikroben die
Beschichtung vom Landegestell der Sonde nagen."

Angenommen, die Menschheit lebte auf dem Mars und hätte die Erde nur mit
gelegentlichen Blechbüchsenbesuchen erkundet, man wüsste von der Erde
nur einen winzigen Bruchteil dessen, was man heute weiß. Es mag zwar
billiger sein, bringen tut es allerdings so gut wie nichts. Die übliche
Idiotie, nur aufs Geld zu schauen, es aber für sinnlosen Müll mit vollen
Händen zu verbraten!

>> Die wahren Fachleute für Raumfahrt würde liebend gerne sofort die
>> richtige Raumfahrt wieder aufnehmen.

> Natürlich, es wäre lustig wenn man wieder "so wie früher" Geld
> verpulvern könnte und keinen wissenschaftlichen Mehrwert erwartet.

Die Erforschung und Besiedelung anderer Planeten bringt einen unendlichen
Mehrwert in nahezu allen Bereichen!

>>> Niemand hat behauptet, dass eine bemannte Marsmission nicht möglich
>>> wäre, wenn man denn unbedingt wollte und die nötigen Mittel dafür
>>> zur Verfügung stellte. Du sprachst von dauerhafter Kolonisierung,
>>> das ist nochmal ein ganz anderes Kaliber als ein paar Leute auf
>>> einen Ausflug zu schicken.

>> Siehe andere Antwort. Die nötigen Ressourcen sind da

> Nein.

Ich hatte sie aufgezählt! Welche davon ist nicht da?

>> und der Mars ist dafür gut geeignet.

> Der Mars ist ausgesprochen schlecht geeignet.

Flasch. Von allen Planteten dieses Sonnensystems ist er nahezu ideal

geeignet.

>> Das Projekt Mars One z.B. hat diese Entscheidung ja schon getroffen.

> An das glaubst Du wirklich? Das ist ja lieb.

Nun, es ist ja für jeden deutlich sichtbar schon im Gange! :-)
Es könnte natürlich aus finanziellen Gründen scheitern, das ändert nichts an
der Tatsache.

>> Was soll denn "ernsthafte Raumfahrt" eigentlich sein? Die Raumfahrt,
>> die heutzutage betrieben wird, kann man auch als Büchsenweitwurf
>> bezeichnen. Ist das ernsthafte Raumfahrt? ;->

> Ja, Büchsenweitwurf mit Menschen drin wäre hingegen unsinnig.

Die Argumente für bemannte Raumfahrt liegen alle klar auf der Hand.
Wer sie als unsinnig bezeichnet, ist ein Sektierer.

>>> Zeig her. Also einen detaillierten Plan fürs Besiedeln mit heutiger
>>> Technik, der aus mehr als blumigem Geschwafel besteht.

>> Siehe andere Antwort. Zubrin & Co.

> In der "anderen Antwort" steht auch nichts. Hier nochmal die
> Anforderung: "einen detaillierten Plan fürs Besiedeln mit heutiger
> Technik, der aus mehr als blumigem Geschwafel besteht."

Wie gesagt, die erforderliche Technik ist schon geschaffen und in Erprobung.
Es fahren hier künftige Marsmobile in Erprobung rum, Maschinen für den Mars
werden schon lange erprobt... Sich der Realtität einfach verweigern zu
wollen, ist hirnrissig! Siehe auch "Mars Direct", Robert Zubrin...
https://www.youtube.com/watch?v=L7ZDf5KZGAk

> Such mal schön, vielleicht kommst Du bis dann selber drauf auf welchem
> Holzweg Du Dich befindest.

Schreib das besser der NASA und den Leuten von "Mars Direct".
Briefe von Spinnern und Sektierern werden die allerdings öfter erhalten.
Meinungen wie deine gab es ganz sicher auch schon zu Zeiten von Wernher von
Braun, die ihm die Mondlandung ausreden wollten oder zu Zeiten von Columbus.
Diese Gruppe stirbt niemals aus.

[Sherlock]

René Schuster:

> On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:
>
>> René Schuster:
>>
>>> On 2015-07-10 01:38, Paul wrote:
>>>
>>>> Mit Terraforming erreichst Du auf dem Mars nicht viel, Du
>>>> verbrauchst nur jede Menge Ressourcen die Du anderweitig besser
>>>> nutzen könntest. Die geringe Gravitation des Mars und das
>>>> fehlende Magnetfeld verhindern das der Mars eine dichtere
>>>> Atmosphäre halten könnte. Da kannst Du Dir noch so viel Mühe beim
>>>> Terraforming geben, Du kannst nicht dauerhaft eine dichtere
>>>> Atmosphäre erzeugen.
>>>
>>> ACK.
>>
>> Nein, da liegt er falsch.
>
> Nein, da hat er recht.

Nein, denn wenn es geschafft werden kann, wieder eine dichte Atmosphäre zu
erzeugen, dann kann man sie auch auf diesem Stand halten. Man muss nicht
blöde grinsend zusehen, wie sich langsam wieder abbaut.

>> Das größere Problem sind die Sonnenprotuberanzen/Sonnenwinde, die auf
>> dem Mars auftreffen.

> Schrieb ich ja.

Wie dem zu begegnen wäre, schrieb wiederum ich.

[Sherlock]

René Schuster:

> On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:
>
>> Peter J. Holzer:
>>
>>> Ich bezweifle eher, dass dieses initiale Terraforming gelingen
>>> könnte. Sicher nicht mit heutiger Technik (aber da so ein
>>> Unterfangen sicherlich Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende
>>> dauern würde,
>>
>> Das wäre in wesentlich kürzeren Zeiträumen machbar. Wir Menschen
>> sind ja Spezialisten darin. Wie schnell wir es mit unserem Planeten
>> geschafft haben, beweist es.
>
> Was haben wir denn geschafft?

Die vielbesagte "Klimakatastrophe" sprich Erderwärmung durch Einbringen von
Treibhausgasen, die ja weltweit in aller Munde ist. Sollte man eigentlich
schon gehört haben.

>> Es bedürfte nur eines geringen Anstoßes auf dem Mars, z.B. mit
>> Treibhausgasen, der Rest verliefe in einer Kettenreaktion von
>> selbst.

> Wie gering müsste denn der Ausstoß sein?

Das müssten die Fachleute berechnen. Sie gehen immerhin davon aus, dass sich
innerhalb von 50 Jahren eine Erwärmung um 10 Grad erreichen ließe. Das
genügt, um die CO2 Kettenreaktion in Gang zu bringen.

[Sherlock]

René Schuster:

>> Die "SF" läuft hier schon lange in praktischer Erprobung. Es steht
>> schon alles bereit.

> Da irrst Du.

Du hast keine Ahnung von den Aktivitäten z.B. der Mars Society.

>>>> Und durch Terraforming wäre er zudem noch erheblich angenehmer
>>>> zu gestalten.
>>
>>> Ja, eindeutig zu viel SF.
>>
>> Das Thema Klimawandel durch Treibhausgase betrifft uns derzeit real,
>> wer es als SF bezeichnet, ist ein Träumer.

> Du bist der Träumer, da Du offensichtlich nicht die geringste
> Vorstellung davon hast, um welche Größenordnungen es da geht.

Du verlegst dich mittlerweile auf völlig argumentlose Beschimpfungen.
Die Größenordnungen hier auf der Erde sind von planetarem Umfang und die
Menschheit hat es praktisch innerhalb eines Jahrhunderts geschafft.

>>>> Es könnte jetzt schon ein noch unentdeckter, hinreichend dicker
>>>> Brocken auf Kollisionskurs Erde unterwegs sein, groß genug, hier
>>>> alles auf Stand Null zurück zu werfen.
>>
>>> Was verstehst Du unter "Stand Null"?
>>
>> Ein Stand, den nur Mikroorganismen überleben könnten. Die Evolution
>> müsste also hier neu beginnen.

> Was bringt Dich zu der Annahme, dass das passieren könnte?

Die Tatsache, dass es im Sonnensystem Millionen von Asteroiden und
Kleinplaneten gibt, die durch Kollision und oder Gravitationsbeeinflussung
auf Erdkurs kommen könnten. Was hier oft genug ja mit kleineren Brocken
geschah. Die Wissenschaft geht davon aus, dass es sicher wieder passieren
wird, es nur eine Frage der Zeit ist, bis mal wieder ein großer Brocken
einschlägt. Was bringt dich zu der Annahme, dass es nicht passieren könnte?

>>>> Ziemlich sicher gibt's genügend Leben im All. Eine Rasse mehr
>>>> oder weniger macht die Suppe nicht fett. ;->
>>
>>> Eben.
>>
>> Ich bin sicher, dass dir dein Leben wesentlich mehr wert ist als du
>> hier vorgibst. <eg>

> Was hat das damit zu tun, ob ein paar Siedler auf dem Mars (über)leben
> oder nicht?

Du solltest den anderen Menschen zumindest das gönnen, was dir selbst
wichtig ist.

[Sherlock]

René Schuster:

Sie hatte oft genug das Magnetfeld verloren und wiederbekommen,
Eiszeiten, Warmzeiten, Eiszeiten usw....
Der Mars war mal warm und feucht mit dichter Atmosphäre, nun ist er kalt und
trocken mit dünner Atmosphäre - und er kann wieder warm und feucht werden.
Nichts ist stabil. Mögliches Szenario ganz ohne menschliches Zutun:
Einschlag eines oder mehrerer großer Brocken auf dem Mars, enorme
Hitzebildung, das gebundene CO2 löst sich in die Atmosphäre....

[Sherlock]

Oliver Jennrich:

>> Doch, sie haben die korrekten Vorstellungen davon, vertrau mir.

> Einem anonymen Poster, ohne irgendwelche Credentials? Verzeih mir, wenn
> ich lache.

Dito. Ist ein "Oliver Jennrich" weniger anonym? Wissenschaftliche Tatsachen
hängen nicht vom Namen eines Posters ab. Meine "Credentials" lassen sich bei
Leuten wie Zubrin, Squyres usw. nachlesen. Welche Credentials hat Oliver
Jennrich zum Thema Mars und Raumfahrt? Nie gehört.

[Sherlock]

René Schuster:

> Wir sind hier in einer sci-Gruppe, SF ist nebenan.

Das Problem ist, dass es in einer SCI-Gruppe Leute gibt, die SCI für SF
halten.

[Paul]

Der Mars hatte zu der Zeit als er warm und feucht war noch einen
flüssigen Kern und damit auch ein Magnetfeld, inzwischen ist der Mars
aber ausgekühlt und im Inneren erstarrt, dadurch hat es auch sein
Magnetfeld verloren, und ohne Magnetfeld und mit seiner geringen
Gravitation kann er keine dichte Atmosphäre mehr halten.

Die möglichen einschlagenden Brocken müssten schon sehr groß sein, und
den Mars ganz gewaltig aufheizen, also den Mars fast zerstören, sonst
wird das nichts. Ein paar hunderttausend Tonnen CO₂ in die
Marsatmosphäre freizusetzen bringt gar nix.

Hast Du eine Vorstellung über die von uns Menschen derzeit freigesetzten
Mengen an CO₂?

Paule

[Oliver Jennrich]

Sherlock <sherl...@gmx.net> writes:

> Oliver Jennrich:
>
>> Sherlock <sherl...@gmx.net> writes:
>>
>>> René Schuster:
>>>
>>>> On 2015-07-10 02:02, Sherlock wrote:
>>>>
>>>>> Astronauten sollte es deiner Meinung nach ja nicht geben. Das sehen
>>>>> Fachleute allerdings anders: "Wir sollten Menschen statt Roboter ins
>>>>> All schicken, meint die Planetologin Carolyn Porco. Die Raumstation
>>>>> ISS empfindet sie als Irrweg"
>>>
>>>> Das ist _ein_ Fachleut, und auch nur eine Meinung.
>>>
>>> Von Braun war ebenfalls ein Fachleut, Zubrin & Co lauter Fachleute,
>>> es wimmelt!
>
>> Soll ich jetzt für jeden deiner Namen einen nennen, der sich für robotic
>> exploration ausspricht?
>
> Ja, nenne einfach mal einen bekannten Marsfachmann, der sich dafür
> ausspricht und gegen Menschen auf dem Mars ist.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt und Stand der Technik? Ich werde die
Kollegen hier nicht ohne ihr Wissen und ohne ihre Zustimmung
zitieren. Aber vielleicht gibt dir die Tatsache, dass wir ein Direktorat
für 'Science and Robotic Exploration' haben den Hinweis, dass jedenfalls
zur Zeit die 'robotic exploration' die technisch realistischere
Alternative ist.

>
>> Ich hatte gehofft das wir in den Wissenschaften über 'he said - she
>> said' hinaus sind und technische Argumente darüber entscheiden lassen,
>> ob wir Menschen oder Roboter mit einer Aufgabe betrauen.
>
> Und von wem kommen dann die technischen Argumente? Von Mars-Fachleuten

Ich halte die Kollegen für solche, ja. Ausweislich ihrer
Publikationslisten und ihrem Ansehen beim Rest der 'planetary
science'-Community sind sie das auch.

> oder von Laien wie dir?

Du hast natürlich recht, ich bin kein Planetologe. Aber du kannst leicht
herausfinden, wofür man mich bezahlt - ich halte mich nicht für einen
Laien wenn es um die Möglichkeiten und Risiken von Weltraumforschung geht.

[René Schuster]

Ich bin mir gerade nicht sicher ob das nach de.alt.netdigest oder
de.alt.gruppenkasper gehört...

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-11 20:30, Sherlock wrote:

> Oliver Jennrich:
>

>> Also machen wir das was wir gerade können. Menschen im LEO,
>> Roboter überall anders.
>
> Menschen zum Mars ist das, was man heute sehr leicht kann, zum Mond
> erst recht.

Egal wie oft Du es wiederholst, es wird dadurch nicht wahrer.

>> Doch, das würde ich behaupten. Und darin sind sich auch die
>> allermeisten Menschen die wirklich etwas davon verstehen einig.
>> Jedenfalls zur Zeit. Es gibt keine ausreichenden Trägersysteme
>> weder in Masse noch in Zahl um so eine Mission innerhalb sagen wir
>> 5 Jahren auf die Beine zu stellen. Alles was länger braucht würde
>> ich nicht als 'ist jetzt möglich' sondern als 'muss entwickelt
>> werden' bezeichnen.
>
> Es muss einfach nur gebaut werden.

Also geht es derzeit nicht. Schön dass Du das endlich eingesehen hast!

>>> Siehe andere Antwort. Die nötigen Ressourcen sind da und der Mars
>>> ist dafür gut geeignet. also auch nur eine Frage der
>>> Entscheidung. Das Projekt Mars One z.B. hat diese Entscheidung ja
>>> schon getroffen.
>
>> Eine Entscheidung, die ohne jegliche Konsequenzen bleibt.
>
> So? Ist das Projekt aufgegeben? Wo steht das, URL?

Du bist so naiv, einfach herrlich...

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-11 20:30, Sherlock wrote:

> René Schuster:
>> On 2015-07-11 15:12, Sherlock wrote:
>>>
>>> Und was mal war, kann jederzeit wieder kommen, wie man es an der
>>> Erde trefflich sieht.
>>
>> Ach, die Erde hatte ihre Atmosphäre verloren und jetzt haben wir
>> wieder eine?
>
> Sie hatte oft genug das Magnetfeld verloren und wiederbekommen,
> Eiszeiten, Warmzeiten, Eiszeiten usw....

Aber das Atmosphäre und Magnetfeld zwei verschiedene Dinge sind weißt Du
schon?

--
rs

[René Schuster]

On 2015-07-11 21:54, Oliver Jennrich wrote:

> Sherlock <sherl...@gmx.net> writes:
>
>> oder von Laien wie dir?
>
> Du hast natürlich recht, ich bin kein Planetologe. Aber du kannst
> leicht herausfinden, wofür man mich bezahlt

Spielverderber! ;-)

--
rs

[Oliver Jennrich]

Sherlock <sherl...@gmx.net> writes:

> Oliver Jennrich:
>
>>> Eine Technik, die mit jedem Problem selbst fertig werden könnte, ist derzeit
>>> purer Unsinn.
>
>> Die Idee, dass Menschen das könnten allerdings auch.
>
> Mit welchem Problem einer von Menschen geschaffenen Technik können Menschen
> denn nicht fertig werden?

Sauerstoff alle. Wasser alle. Nahrung alle. In dieser Reihenfolge hat
man 3 Minuten. 3 Tage oder 3 Wochen um das Problem zu lösen. Danach ist
Schluß. Endgültig.

>>> Wenn ein unvorhergesehenes Problem auftritt, ist sofort Schluss mit
>>> selbst reparierend. Wie schon gesagt, solch eine Technik müsste
>>> mindestens menschliche Intelligenz besitzen.
>
>> Andersherum müssten die Menschen schon die Robustheit eines Roboters
>> besitzen um z.B. sieben Monate auf der Oberfläche eines Kometen auf
>> besseres Wetter zu warten.
>
> Nun, ob es nun die Oberfläche eines lebenfeindlichen Kleinkörpers oder
> Mondes ist, sofern er den Bau einer Station erlaubt, ist das kein
> Problem.

Klar. Mal so eben 9 Jahre im Tiefschlaf zu verbringen und dann auf einem
Kometen landen und eine Station bauen.

>
>> Die Diskussion ob entweder Roboter oder Menschen ist kindisch. Im Moment
>> ist es schlicht nicht möglich Menschen sicher zum Mars zu bringen - egal
>> was irgendwelche selbsternannten Experten behaupten.
>
> Aber es zählt das, was Laien wie du sagen? :-)

Gegenwärtig sicher mehr als das was du so sagst, wenn ich das mal so
sage darf. Was nicht viel bedeutet.

>
> Wenn von Braun (noch ein "Selbsternannter Experte" hm?) sagte, er könne die
> Mondlandung realisieren, dann sagte der Jennrich damals, das sei schlicht
> nicht möglich. Und? Hatte er Recht?

Diese Jennrich hier war zu der Zeit, als die Mondlandung angestoßen
wurde noch nicht auf der Welt. Die Frage erübrigt sich also.

>> Selbst wenn wir
>> *jetzt* anfangen, die nötigen Transportsysteme zu bauen ist das Vorhaben
>> mindestens 30 Jahre und schätzungsweise eine Billion Euro in der
>> Zukunft.
>
> Und wenn wir in den 70er Jahren sofort weiter gemacht hätten, wäre die Sache
> heute schon lange Realität

Hätte, hätte Fahradkette. Haben wir aber nicht und deswegen steht die
Technik nicht zur Verfügung. Sage ich doch.

> - und nu?


Und nun haben wir die Technik nicht. Im Gegensatz zu dem was du behauptest.

> Und was sind schon 30 Jahre

Etwa 30 Jahre mehr als das was du behauptest.

> und einige Milliarden? Billionen Euro werden heute in kürzester Zeit
> für puren Nonsens verbraten!

Dann versuch mal 1000 Milliarden Euro aufzutreiben um eine dauerhaft
bewohnte Marsstation aufzubauen und zu betreiben.

>>> Die Raumfahrt ist nur Mittel zum Zweck. Es geht nicht um die Raumfahrt,
>>> sondern um die Erforschung anderer Planeten. Hierfür braucht man Menschen,
>>> Maschinen sind zu dumm dazu. Wenn es Leben auf dem Mars gibt, wird keine
>>> Blechbüchse es finden können.
>
>> Warum eigentlich nicht? Ist das so eine Art Dogma? Ich finde es schon
>> etwas eigenartig, mit welcher Leichtigkeit du dich über die Expertise
>> derjenigen hinwegsetzt, die die Experimente zur Erforschung von 'bio
>> signatures' auf den gegenwärtigen und geplanten Marsrovern hinwegsetzt.
>
> Noch mal:
> "Es kann durchaus sein, dass das Gerät mit seinen Kameras den Horizont
> abfilmt und nichts mitbekommt, während gleichzeitig Mars-Mikroben die
> Beschichtung vom Landegestell der Sonde nagen."

Sicher. Das bedeutet aber nur, dass es sein kann, dass ein Roboter kein
Leben findet obwohl es da ist. Du hast aber behauptet, dass es unmöglich
sei, dass ein Roboter Leben findet. Wenn du das für identische Aussagen
hältst, hast due ein ernsthaftes Logikproblem.

>>> Siehe andere Antwort. Die nötigen Ressourcen sind da und der Mars ist dafür
>>> gut geeignet. also auch nur eine Frage der Entscheidung. Das Projekt Mars
>>> One z.B. hat diese Entscheidung ja schon getroffen.
>
>> Eine Entscheidung, die ohne jegliche Konsequenzen bleibt.
>
> So? Ist das Projekt aufgegeben?

Nein, aber es wird nie zum Mars fliegen.