Unterschied Dopplereffekt Licht/Schall
Kurt Bindl
Worin liegt der Unterschied?
Kurt
Lukas Grams
> Unterschied Dopplereffekt Licht/Schall
> Worin liegt der Unterschied?
Der Dopplereffekt bleibt (lassen wir die Relativitätstheorie mal außen
vor) gleich.
An Grundsätzlichsten unterscheiden sich die Wellen in Ausbreitungsmedium
und -geschwindigkeit, ich vermute, dass du das meinst.
Bitte lerne, deine Fragen präziser zu stellen.
Gruß,
Lukas
gca...@alice.it
allgemein bekannt: beim Vorbeifahren eines Fahrzeugs ändet sich die
Tonhöhe. Dieser Effekt wurde aber nicht im Schallbereich sondern im
optischen Bereich entdeckt. Doppler versuchte 1842 die Farben der
Sterne dadurch zu erklären, dass ihre Eigenbewegung Einfluss auf das
wahrgenommene Licht hat. Obwohl diese Annahme nicht zutrifft, war sein
Ergebnis richtig, dass bei sich fortbewegenden Sternen die
Spektrallinien nach Rot und bei sich nähernden Sternen nach Blau
verschoben werden. Seine Folgerungen für den Bereich der Akustik
konnte er experimentell bestätigen. Dringklein
Jens Dierks
> Kurt Bindl schrieb:
>> Unterschied Dopplereffekt Licht/Schall
>> Worin liegt der Unterschied?
>
> Der Dopplereffekt bleibt (lassen wir die Relativitätstheorie mal außen
> vor) gleich.
Der Unterschied zwischen Licht und Schall ist sehr wichtig!
Dieser Unterschied ist entscheidend für die Relativitätstheorie.
Mir hat es sehr geholfen, den Dopplereffekt vom Schall auf Papier
nachzuvollziehen und dagegen den symmetrischen Dopplereffekt von
EM-Wellen dagegen zu setzen.
Zeitdilatation und Längenkontraktion resultieren aus dem symmetrischen
Dopplereffekt und definieren die nichteuklidische Metrik.
Gruß Jens
Hans-Walter Schmitt
>Kurt Bindl schrieb:
>
>
>>Unterschied Dopplereffekt Licht/Schall
>>Worin liegt der Unterschied?
>>
>>
>
>Der Dopplereffekt bleibt (lassen wir die Relativitätstheorie mal außen
>vor) gleich.
>
>
Der wesentliche Unterschied ist - wenn ich mich noch recht an meine
schulzeit entsinne - das Vorhandensein eines Mediums (Träger der
Schallwellen, Luft) im Falle des Schalls. Dabei ist die Bewegung des
Senders und des Empfängers relativ zum Medium entscheidend. Beim Licht
ist die Situation anders. Es existiert (nach allgemeiner Auffassung und
den Experimenten zu Folge) kein Äther. Daher kann man zwischen einem
bewegten Sender und einem bewegten Empfänger nicht unterscheiden.. Man
kennt nur die Bewegung relativ zueinander. Aus dieser Symmetrie, der
endlichen Lichtgeschwindigkeit und dem Postulat, die
Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden kann ist dann die SRT
entwickelt worden... (Ich hoffe ich liege nicht allzu falsch damit)
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
>> Unterschied Dopplereffekt Licht/Schall
>> Worin liegt der Unterschied?
> Der Dopplereffekt bleibt (lassen wir die Relativitätstheorie mal
außen
> vor) gleich.
Das wollt ich wissen.
Irgendwie hab ich es nicht verstanden, warum da zwischen Licht/Schall
ein prinzipieller Ablaufunterschied sein soll, bzw. wodurch er
entsteht.
> An Grundsätzlichsten unterscheiden sich die Wellen in
> Ausbreitungsmedium und -geschwindigkeit, ich vermute, dass du das
> meinst.
Das hab ich als als (mir) bekannt vorausgesetzt.
> Bitte lerne, deine Fragen präziser zu stellen.
Ja klar, war etwas spontan und kurz hingeschrieben.
Kurt
--
Eine nicht erbrachte Reaktion auf ein Ereigniss
löst einen katastrophalen Mangel an Folgen aus.
(Quelle ?)
Hans-Walter Schmitt
>Lukas Grams wrote:
>
>
>>Kurt Bindl schrieb:
>>
>>
>
>
>
>>>Unterschied Dopplereffekt Licht/Schall
>>>Worin liegt der Unterschied?
>>>
>>>
>
>
>
>>Der Dopplereffekt bleibt (lassen wir die Relativitätstheorie mal
>>
>>
>außen
>
>
>>vor) gleich.
>>
>>
>
>Das wollt ich wissen.
>
>
Das ist aber nicht richtig ;-)
Bei Schall muß man unterscheiden, ob der Sender oder der Empfänger sich
(relativ zum Medium) bewegt. Daher gibt es zur Berechnung 2
unterschiedliche Formeln. Es kommt also etwas anderes heraus, wenn der
Sender mit 10m/s auf den Empfänger zufährt, oder der Empfänger auf den
Sender. Nehmen wir eine Sendefrequenz von 100Hz an
Beispiel1: fe=fs / (1-v/c) =100/(1-10/330)=103,125 Hz
fe=Frequenz, die der Empfänger mißt
fs= Frequenz, die der Sender ausstrahlt
v= Geschwinigkeit des Senders relativ zum Medium
c= Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls
Jetzt bewegt sich der Empfänger auf den Sender zu:
Beispiel 2: fe=fs*(1+v/c)=103,0303...Hz
Es ist also ein Unterschied, ob sich die Schallquelle oder der Empfänger
bewegt...
Beide Formeln kann man natürlich zusammenfassen zur allgeminen
Gleichung, aber immer wird die Geschwindigkeit des Senders und des
Empfängers *relativ zum Medium* benutzt.
Beim Licht ist die Sache grundsätzlich anders. In Ermangelung eines
Mediums - man konnte bisher keines nachweisen und man braucht auch
keins, um korrekt rechnen zu können - hat man hier nur die
Geschindigkeit relativ untereinander. Es macht also keinen Unterschied,
ob der Empfänger sich bewegt, oder der Sender. Dementsprechend kann auch
keine der beiden Formeln benutzt werden.
Hier zitiere ich lieber unser allseits geliebtes Wiki, es wird mir zu
komplziert, es selbst zusammen zu basteln...
Zitat:
Bei elektromagnetischen Wellen
<http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle> im Vakuum
(Optischer Doppler-Effekt
<http://de.wikipedia.org/wiki/Optischer_Doppler-Effekt>) gibt es kein
Medium, deswegen hängt die beobachtete Frequenzänderung nur von der
relativen Geschwindigkeit von Quelle und Beobachter ab; ob sich dabei
die Quelle, der Beobachter oder beide bewegen, hat keinen Einfluss auf
die Höhe der Frequenzänderung.
Aufgrund des Relativitätsprinzips darf sich jeder Beobachter als ruhend
betrachten. Allerdings muß er dann bei der Berechnung des Dopplereffekts
zusätzlich zu obigen Betrachtungen auch noch die Zeitdilatation
<http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation> der relativ zum Beobachter
bewegten Quelle berücksichtigen.
Also ist der Dopplereffekt von Schallwellen etwas anderes als der von
Licht ;-)
Berthold Müller
Hans-Walter Schmitt schrieb:
>
> Zitat:
> Bei elektromagnetischen Wellen
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle> im Vakuum
> (Optischer Doppler-Effekt
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Optischer_Doppler-Effekt>) gibt es kein
> Medium, deswegen hängt die beobachtete Frequenzänderung nur von der
> relativen Geschwindigkeit von Quelle und Beobachter ab; ob sich dabei
> die Quelle, der Beobachter oder beide bewegen, hat keinen Einfluss auf
> die Höhe der Frequenzänderung.
Das wurde hier ja schon oft gesagt. Unbeantwortet (jedenfalls für
mich) ist aber nach wie vor die Frage auf meiner Homepage, warum die
Spektrallinien des Sternenlichts sich ändern abhängig davon, dass
sich die Erde bei der Umdrehung um die Sonne dem Stern nähert oder
sich entfernt. Das ist insofern interessant, weil diese Änderung
zeitgleich mt der Erdbewegung zusammenfällt, obwohl die Lichtquelle
viele Lichtjahre entfernt ist und keine Information schneller als die
Lichtgeschwindigkeit übertragen werden kann.
Ist es also doch nicht so, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig
vom bewegten Beobachter ist?
Gruss, Berthold
Hans-Bernhard Broeker
> Das wurde hier ja schon oft gesagt. Unbeantwortet (jedenfalls für
> mich) ist aber nach wie vor die Frage auf meiner Homepage, warum die
> Spektrallinien des Sternenlichts sich ändern abhängig davon, dass
> sich die Erde bei der Umdrehung um die Sonne dem Stern nähert oder
> sich entfernt.
Weil der Dopplereffekt nun mal von der Relativgeschwindigkeit zwischen
Quelle und Empfaenger abhaengt. Also aendert er sich insbesondere
fuer Sterne auch im selben Rhythmus, in dem der Anteil der
Geschwindigkeit des Teleskops in Richtung des Sterns sich aendert.
> Das ist insofern interessant, weil diese Änderung zeitgleich mt der
> Erdbewegung zusammenfällt, obwohl die Lichtquelle viele Lichtjahre
> entfernt ist und keine Information schneller als die
> Lichtgeschwindigkeit übertragen werden kann.
Muss sie auch nicht, denn die Information ueber den Zusammenhang von
Empfaengergeschwindigkeit und empfangener Frequenz ist im Sternlicht
selbst enthalten. Sprich, diese Information reist per Konstruktion
mit Lichtgeschwindigkeit, denn sie ist Teil des Signals.
> Ist es also doch nicht so, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig
> vom bewegten Beobachter ist?
In der Frage sind zuviele Verneinungen, als dass man sie geradeaus
beantworten koennte.
Eine falsche Voraussetzung, auf der du die Fragestellung aufbaust,
ist, dass Ausbreitungsgeschwindigkeit und Frequenz eines Lichtsignals
strikt die gleichen Abhaengigkeiten von anderen Groessen haben
muessten. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit haengt insbesondere gar
nicht von der Geschwindigkeit des Beobachters relativ zur Quelle ab,
die Frequenz aber doch.
--
Hans-Bernhard Broeker (bro...@physik.rwth-aachen.de)
Even if all the snow were burnt, ashes would remain.
Hans-Walter Schmitt
>Hans-Walter Schmitt schrieb:
>
>
>>Zitat:
>>Bei elektromagnetischen Wellen
>><http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle> im Vakuum
>>(Optischer Doppler-Effekt
>><http://de.wikipedia.org/wiki/Optischer_Doppler-Effekt>) gibt es kein
>>Medium, deswegen hängt die beobachtete Frequenzänderung nur von der
>>relativen Geschwindigkeit von Quelle und Beobachter ab; ob sich dabei
>>die Quelle, der Beobachter oder beide bewegen, hat keinen Einfluss auf
>>die Höhe der Frequenzänderung.
>>
>>
>
>Das wurde hier ja schon oft gesagt.
>
Wie schön... Dennoch sollte es an dieser stelle noch einmal erwähnt
werden...
> Unbeantwortet (jedenfalls für
>mich) ist aber nach wie vor die Frage auf meiner Homepage, warum die
>Spektrallinien des Sternenlichts sich ändern abhängig davon, dass
>sich die Erde bei der Umdrehung um die Sonne dem Stern nähert oder
>sich entfernt. Das ist insofern interessant, weil diese Änderung
>zeitgleich mt der Erdbewegung zusammenfällt, obwohl die Lichtquelle
>viele Lichtjahre entfernt ist und keine Information schneller als die
>Lichtgeschwindigkeit übertragen werden kann.
>
>
Ich verstehe Deinen Einwand nicht...Beides stimmt: Keine Information
reist schneller als das Licht, und der Sender ist (Lichjahre) weit weg.
Aber darin sehe ich keinen Widersrpuch
>Ist es also doch nicht so, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig
>vom bewegten Beobachter ist?
>
>
Bisher haben aber alle Beobachter die gleich Vakuumlichtgeschwindigkeit
gemessen...
Ansonsten ist Hans-Bernhard Broeker sicherlich wesentlich kompetenter
als ich, Dir soclhe Fragen zu beantworten... mein Physik LK liegt
immerhin schon über 20 Jahre zurück ;-)
>Gruss, Berthold
>
>www.berthold-mueller.homepage.t-online.de
>
>
>
Hans-Bernhard Broeker
> Ansonsten ist Hans-Bernhard Broeker sicherlich wesentlich kompetenter
> als ich, Dir soclhe Fragen zu beantworten... mein Physik LK liegt
> immerhin schon über 20 Jahre zurück ;-)
Meiner auch bald ;-) Nur habe ich danach halt nicht aufgehoert mit
Physik.
Berthold Müller
Hans-Bernhard Broeker schrieb:
(....)
>
> Weil der Dopplereffekt nun mal von der Relativgeschwindigkeit zwischen
> Quelle und Empfaenger abhaengt. Also aendert er sich insbesondere
> fuer Sterne auch im selben Rhythmus, in dem der Anteil der
> Geschwindigkeit des Teleskops in Richtung des Sterns sich aendert.
Der Begriff der "Spukhaften Fernwirkung" wird eigentlich in einem
anderen Zusammenhang gebraucht. Aber hier scheint man von sowas
ähnlichem auszugehen. Oder kommt mir das nur so vor?
Die Lichtgeschwindigkeit wurde ursprünglich mit Lichtimpusen gemessen,
die durch ein sich drehendes Zahnrad erzeugt und von einme Spiegel
reflektiert durch dieses Zahnrad verdeckt oder durchgelassen wurden
(z.B. Fitzeau). Man konnte dann die Lichtgeschwindigkeit errechnen.Wiso
könnte man sich nicht vorstellen, dass durch die Bewegung des
Beobachters gegen den Lichtimpuls sich eine veränderte Geschwindigkeit
des Impulses relativ zum bewegten Beobachter ergeben könnte?
Oder ist die Frage schlicht blöde?
Gruss, Berthold
Hans-Bernhard Broeker
> Hans-Bernhard Broeker schrieb:
> (....)
> >
> > Weil der Dopplereffekt nun mal von der Relativgeschwindigkeit zwischen
> > Quelle und Empfaenger abhaengt. Also aendert er sich insbesondere
> > fuer Sterne auch im selben Rhythmus, in dem der Anteil der
> > Geschwindigkeit des Teleskops in Richtung des Sterns sich aendert.
> Der Begriff der "Spukhaften Fernwirkung" wird eigentlich in einem
> anderen Zusammenhang gebraucht. Aber hier scheint man von sowas
> ähnlichem auszugehen.
Nein, daran ist absolut nichts spukhaft.
> Oder kommt mir das nur so vor?
Ja.
> Die Lichtgeschwindigkeit wurde ursprünglich mit Lichtimpusen gemessen,
> die durch ein sich drehendes Zahnrad erzeugt und von einme Spiegel
> reflektiert durch dieses Zahnrad verdeckt oder durchgelassen wurden
> (z.B. Fitzeau).
Ohne 't'...
> Man konnte dann die Lichtgeschwindigkeit errechnen.Wiso
> könnte man sich nicht vorstellen, dass durch die Bewegung des
> Beobachters gegen den Lichtimpuls sich eine veränderte Geschwindigkeit
> des Impulses relativ zum bewegten Beobachter ergeben könnte?
Vorstellen kann man sich eine Menge. Wir betreiben aber nicht
Vorstellungswissenschaft, sondern Naturwissenschaft. Und da
entscheidet das Experiment, ob eine Vorstellung brauchbar ist oder
nicht. Und die Vorstellung, dass man einem laufenden Lichtpuls
entgegenlaufen koennte, damit er einem schneller entgegenkommt, hat
sich halt als falsch herausgestellt. Man hat halt festgestellt, dass
die Geschwindigkeit des Lichtpulses an sich, als absolute Groesse,
nicht messbar ist --- sie existiert effektiv nicht. Und was nicht
existiert, kann sich auch nicht aendern.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Unterschied Dopplereffekt Licht/Schall":
> durchgelassen wurden (z.B. Fitzeau). Man konnte dann die
> Lichtgeschwindigkeit errechnen.Wiso könnte man sich nicht
> vorstellen, dass durch die Bewegung des Beobachters gegen den
> Lichtimpuls sich eine veränderte Geschwindigkeit des Impulses
> relativ zum bewegten Beobachter ergeben könnte?
Man hat das angenommen. Und beim messen festgestellt, das die Annahme
falsch ist.
> Oder ist die Frage schlicht blöde?
Sagen wirs mal so. Wenn wer schon lesen und schreiben lernen hinter sich
hat, nen Computer bedient und im internet rumwuselt, dann ist eigentlich
damit zu rechenen, das er schon von der Sache vernommen hat. Gerade nacxh
abgelaufenen Einstein-Jahr.
Er ist dagegen in guter Gesellschaft, wenn er zweifelt, das das sein kann.
Menschen pflegen vordergruendig Wahrheit daran festzumachen, das sie ihnen
ins schon mal gehoert passt. Weshalb bei "c konstant, c ist Maximum, Raum
und Zeit sind relativ" viel oefter ein "kann gar nicht sein" als ein
schlichtes "Aha, werds mir merken" ertoent.
Gruss Gerhard
Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Kurt Bindl
> Berthold Müller <berthold...@t-online.de> wrote:
[...]
> Und die Vorstellung, dass man einem laufenden Lichtpuls
> entgegenlaufen koennte, damit er einem schneller entgegenkommt, hat
> sich halt als falsch herausgestellt.
> Man hat halt festgestellt, dass
> die Geschwindigkeit des Lichtpulses an sich, als absolute Groesse,
> nicht messbar ist --- sie existiert effektiv nicht. Und was nicht
> existiert, kann sich auch nicht aendern.
Warum kann man die Lichtgeschwindigkeit auf einer Strecke
nicht absolut messen?
Mit mehreren Messpunkten entlang einer Strecke müsste es doch gehen.
Kurt
Hans-Bernhard Broeker
> Warum kann man die Lichtgeschwindigkeit auf einer Strecke
> nicht absolut messen?
> Mit mehreren Messpunkten entlang einer Strecke müsste es doch gehen.
Weil man nicht weiss, welche Mess-Strecke ruht, und welche nicht.
Tatsaechlich kriegt man halt bei Messungen mit mehreren, sich mit
diversen verschiedenen Geschwindigkeiten aneinander vorbeibewegenden
Mess-Strecken das sehr verblueffende Ergebnis raus, dass *alle* die
gleiche Lichtgeschwindigkeit messen.
Das ist mit der Annahme, dass es eine "eigentliche"
Lichtgeschwindigkeit gebe, man deren Messwert aber durch Bewegung der
Messstrecke beeinflussen kann, nicht vereinbar.
Kurt Bindl
> Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
>> Warum kann man die Lichtgeschwindigkeit auf einer Strecke
>> nicht absolut messen?
>> Mit mehreren Messpunkten entlang einer Strecke müsste es doch gehen.
> Weil man nicht weiss, welche Mess-Strecke ruht, und welche nicht.
> Tatsaechlich kriegt man halt bei Messungen mit mehreren, sich mit
> diversen verschiedenen Geschwindigkeiten aneinander vorbeibewegenden
> Mess-Strecken das sehr verblueffende Ergebnis raus, dass *alle* die
> gleiche Lichtgeschwindigkeit messen.
Wie sieht so eine Anordnung aus?
> Das ist mit der Annahme, dass es eine "eigentliche"
> Lichtgeschwindigkeit gebe, man deren Messwert aber durch Bewegung der
> Messstrecke beeinflussen kann, nicht vereinbar.
Es müsste doch möglich sein, auf einer Messstrecke von z.B. 100 Metern,
mehrere Lichtempfänger aufzustellen und diese an eine gemeinsame
Auswerteeinheit
zu koppeln.
Die Strecke und die Auswerteeinheit würden dann ja gleiches
Bezugspotential bilden.
Das Licht eines sich dazu bewegenden Senders (Pulser, Impulspakete)
kann dann auf der Strecke verfolgt werden.
Ebenso könnte vielleicht ein beweglicher Empfänger dazugenommen werden.
Eigentlich sollte sich der gleiche Dopplereffekt wie bei Schall
ergeben.
Kurt
Hans-Bernhard Broeker
> Eigentlich sollte sich der gleiche Dopplereffekt wie bei Schall
> ergeben.
Ergibt sich aber halt nicht. Das ist dir schon dutzende Male
bestaetigt worden.
Kurt Bindl
> Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> wrote:
>> Eigentlich sollte sich der gleiche Dopplereffekt wie bei Schall
>> ergeben.
> Ergibt sich aber halt nicht. Das ist dir schon dutzende Male
> bestaetigt worden.
Ja sicher.
"Tatsaechlich kriegt man halt bei Messungen mit mehreren, sich mit..."
Hast Du nen Link oder Ä. wo das mit der Messung von bewegten Objekten
dargestellt ist?
Berthold Müller
Gerhard Tenner schrieb:
> > durchgelassen wurden (z.B. Fitzeau). Man konnte dann die
> > Lichtgeschwindigkeit errechnen.Wiso könnte man sich nicht
> > vorstellen, dass durch die Bewegung des Beobachters gegen den
> > Lichtimpuls sich eine veränderte Geschwindigkeit des Impulses
> > relativ zum bewegten Beobachter ergeben könnte?
>
> Man hat das angenommen. Und beim messen festgestellt, das die Annahme
> falsch ist.
Wenn, wie in meinem Beispiel, der Beobachter sich gegen oder mit dem
Licht (oder auch meinetwegen in Richtung der Lichtquelle oder davon
weg) bewegt und dabei eine Veränderung der Frequenz feststellt, ist
das eigentlich nicht unter den Überbegriff Messung einzuordnen?
Gruss, Berthold
Jürgen Clade
>>Zitat:
>>Bei elektromagnetischen Wellen
>><http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle> im Vakuum
>>(Optischer Doppler-Effekt
>><http://de.wikipedia.org/wiki/Optischer_Doppler-Effekt>) gibt es kein
>>Medium, deswegen hängt die beobachtete Frequenzänderung nur von der
>>relativen Geschwindigkeit von Quelle und Beobachter ab; ob sich dabei
>>die Quelle, der Beobachter oder beide bewegen, hat keinen Einfluss auf
>>die Höhe der Frequenzänderung.
>
> Das wurde hier ja schon oft gesagt. Unbeantwortet (jedenfalls für
> mich) ist aber nach wie vor die Frage auf meiner Homepage, warum die
> Spektrallinien des Sternenlichts sich ändern abhängig davon, dass
> sich die Erde bei der Umdrehung um die Sonne dem Stern nähert oder
> sich entfernt.
Aufgrund der Tatsache, daß Erde und Stern sich relativ zueinander
bewegen? Aber was hat das mit der Tatsache zu tun, daß der Effekt
unabhängig davon ist, ob Du nun Erde oder Stern als bewegt ansiehst?
> Das ist insofern interessant, weil diese Änderung
> zeitgleich mt der Erdbewegung zusammenfällt, obwohl die Lichtquelle
> viele Lichtjahre entfernt ist und keine Information schneller als die
> Lichtgeschwindigkeit übertragen werden kann.
Das ist insofern trivial, als daß Du die auf der Erde gemessene Frequenz
ansprichst. Die Information über diese Frequenz entsteht auf der Erde,
nicht am Stern.
> Ist es also doch nicht so, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig
> vom bewegten Beobachter ist?
Doch, das ist so.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>Weil der Dopplereffekt nun mal von der Relativgeschwindigkeit zwischen
>>Quelle und Empfaenger abhaengt. Also aendert er sich insbesondere
>>fuer Sterne auch im selben Rhythmus, in dem der Anteil der
>>Geschwindigkeit des Teleskops in Richtung des Sterns sich aendert.
>
> Der Begriff der "Spukhaften Fernwirkung" wird eigentlich in einem
> anderen Zusammenhang gebraucht. Aber hier scheint man von sowas
> ähnlichem auszugehen. Oder kommt mir das nur so vor?
Ich verstehe nicht, wozu Du Fernwirkung brauchst. Die Frequenz, die Du
auf der Erde mißt, ändert sich in Abhängigkeit davon, wie sich die Erde
relativ zu der Richtung, aus der das Sternlicht kommt, bewegt. Beides
passiert auf der Erde, und die ist sich selbst gar nicht so fern.
> Die Lichtgeschwindigkeit wurde ursprünglich mit Lichtimpusen gemessen,
> die durch ein sich drehendes Zahnrad erzeugt und von einme Spiegel
> reflektiert durch dieses Zahnrad verdeckt oder durchgelassen wurden
> (z.B. Fitzeau).
...Fizeau.
> Man konnte dann die Lichtgeschwindigkeit errechnen.Wiso
> könnte man sich nicht vorstellen, dass durch die Bewegung des
> Beobachters gegen den Lichtimpuls sich eine veränderte Geschwindigkeit
> des Impulses relativ zum bewegten Beobachter ergeben könnte?
Vorstellen kann man sich das. Aber Licht verhält sich anders.
> Oder ist die Frage schlicht blöde?
Nein, aber alt und vor entsprechend langer Zeit beantwortet.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Wenn, wie in meinem Beispiel, der Beobachter sich gegen oder mit dem
> Licht (oder auch meinetwegen in Richtung der Lichtquelle oder davon
> weg) bewegt und dabei eine Veränderung der Frequenz feststellt, ist
> das eigentlich nicht unter den Überbegriff Messung einzuordnen?
Es ist eine Frequenzmessung und keine Messung der Lichtgeschwindigkeit.
Die Aufeinanderfolge verschiedener Phasenzustände ("Frequenz") hat
nämlich nichts mit der Geschwindigkeit zu tun, mit der sich jeder
einzelne Phasenzustand ("Lichtgeschwindigkeit") bewegt.
MfG,
Jürgen
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Unterschied Dopplereffekt Licht/Schall":
>> Das ist mit der Annahme, dass es eine "eigentliche"
>> Lichtgeschwindigkeit gebe, man deren Messwert aber durch
>> Bewegung der Messstrecke beeinflussen kann, nicht vereinbar.
> Es m?*sste doch m??glich sein, auf einer Messstrecke von z.B.
> 100 Metern, mehrere Lichtempf??nger aufzustellen und diese an
> eine gemeinsame Auswerteeinheit
> zu koppeln.
> Die Strecke und die Auswerteeinheit w?*rden dann ja gleiches
> Bezugspotential bilden.
Und die Signale der Messtationen, die sie koppeln, waeren identisch
schnell wie das gemessene Licht ..... tolle Versuchsanordnung.
Nimm mal zur Kenntnis, das die Leute, die c messen ein wenig mehr von der
Sache verstehen als Du statt es besser wissen zu wollen.
Kurt Bindl
> kurt.bindl # t-online.de@2:240/2188.911 meinte am 27.04.06
> zum Thema "Re: Unterschied Dopplereffekt Licht/Schall":
>>> Das ist mit der Annahme, dass es eine "eigentliche"
>>> Lichtgeschwindigkeit gebe, man deren Messwert aber durch
>>> Bewegung der Messstrecke beeinflussen kann, nicht vereinbar.
>> Es m?*sste doch m??glich sein, auf einer Messstrecke von z.B.
>> 100 Metern, mehrere Lichtempf??nger aufzustellen und diese an
>> eine gemeinsame Auswerteeinheit
>> zu koppeln.
>> Die Strecke und die Auswerteeinheit w?*rden dann ja gleiches
>> Bezugspotential bilden.
> Nimm mal zur Kenntnis, das die Leute, die c messen ein wenig mehr von
> der Sache verstehen als Du statt es besser wissen zu wollen.
Hab mir ja nur laut Denken getraut.
> Und die Signale der Messtationen, die sie koppeln, waeren identisch
> schnell wie das gemessene Licht ..... tolle Versuchsanordnung.
Sag mir wie die Erkenntnisse gewonnen wurden und der Messaufbau
erstellt ist. Hätte sie gern selbst bedacht/bewertet.
Kai-Martin
> Hast Du nen Link oder Ä. wo das mit der Messung von bewegten Objekten
> dargestellt ist?
Klick Dich mal bei der GSI zur Atomphysik durch. Dort werden relativistisch
schnelle Ionen mit Licht angeregt, das von im Labor stehenden Lasern
ausgesandt wird. Es wird detektiert, ob die Ionen zu Fluoreszenz angeregt
werden. Die Ionen sind damit Deine gesuchten bewegten Beobachter. Wenn
nicht die relativistischen Dopplerformeln für Licht im Vakuum sondern die
für Schall gelten würden, hätten die Experimentatoren ein ernsthaftes
Problem. Die nach den relativistischen Formeln gestimmten Laser würden die
Resonanz nicht treffen.
Das Such-Stichwort zum Thema ist "Collinear Spectroscopy"
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
k...@familieknaak.de
Blog: http://lilalaser.de/blog
Kurt Bindl
> Kurt Bindl wrote:
>> Hast Du nen Link oder Ä. wo das mit der Messung von bewegten
Objekten
>> dargestellt ist?
> Klick Dich mal bei der GSI zur Atomphysik durch. Dort werden
> relativistisch schnelle Ionen mit Licht angeregt, das von im Labor
> stehenden Lasern ausgesandt wird. Es wird detektiert, ob die Ionen zu
> Fluoreszenz angeregt werden. Die Ionen sind damit Deine gesuchten
> bewegten Beobachter. Wenn nicht die relativistischen Dopplerformeln
> für Licht im Vakuum sondern die für Schall gelten würden, hätten die
> Experimentatoren ein ernsthaftes Problem. Die nach den
> relativistischen Formeln gestimmten Laser würden die Resonanz nicht
> treffen.
> Das Such-Stichwort zum Thema ist "Collinear Spectroscopy"
Wenn ich das richtig sehe, werden da Atomkerne auf eine Laufstrecke
geschickt.
Die Geschwindigkeit wird durch die angelegte Spannung festgelegt
(so wie in einer Osziröhre).
Dann werden mit und gegen die Laufrichtung Anregungslaser geschickt.
Wenn die Resonanzfrequenz getroffen wird erfolgt eine Reaktion der
Atomkerne,
sie nehmen Energie auf (aus dem Laserstrahl)
und geben dann diese als Licht ab.
Soweit richtig?
Frage: wie wird die Geschwindigkeit der Kerne ermittelt?
Kurt
Kai-Martin
> Frage: wie wird die Geschwindigkeit der Kerne ermittelt?
Grob: Man kennt die Umlaufstrecke und die Frequenz mit der die Ionen
Karussel fahren.
Genauer: Es gibt einen dicken Elektronenstrahl, der auf ein paar Metern mit
dem Ionenstrahl überlagert wird. Elektronen und Ionen sind etwa gleich
schnell. In ihrem Ruhesystem erleben die Ionen also als eine stehende
Elektronen-Suppe. Wenn nun ein Ion zu schnell ist, wird es in dieser Suppe
durch Stöße ein wenig gebremst, wenn es zu langsam ist, wird es ein wenig
beschleunigt. Nach einigen Minuten haben auf diese Weise die Ionen die
gleiche Geschwindigkeitsverteilung wie die Ionen. Da man Elektronen
elektrostatisch sehr genau auf eine bestimmte Geschwindigkeit bringen kann,
wurde damit der Ionenstrahl gekühlt. Der Elektronenstrahl heißt deshalb
auch "Elektronenkühler".
Die Geschwindigkeit der Elektronen ergibt sich aus der statischen Spannung
mit der sie beschleunigt wurden, denn das elektrische Feld ist ein
konservatives Potential. Es reicht also die Spannung genau zu messen. Das
ist bei den 100 bis 300 kV des Elektronenkühlers nicht trivial, eine
Genauigkeit von 1e-4 ist aber ohne großen Aufwand machbar.
Kurt Bindl
Das was ich gefunden hab ist dass mit den beiden gegenläufigen Lasern.
"High voltage measurement by collinear spectroscopy"
Das Obige ist also eine Kreisstrecke.
Darin sausen die Kerne.
Verbinden sich denn die Elektronen nicht mit den Kernen?
Die Geschwindigkeit der Elektronen hängt also von der Spannung
und der Einflusszeit ab.
Durch die Kerne gibt es doch sicherlich Beeinflussungen der
Elektronengeschwindigkeit.
Kann man einzelne Elektronen auf ihrer Reise beobachten?
(um die Geschwindigkeit zu ermitteln)
Kurt
Berthold Müller
Jürgen Clade schrieb:
Da frage ich mich: "Wie ist eigentlich Lichtgeschwindigkeit definiert?"
Fizeau sandte Lichtimpulse aus und maß die Laufzeit der reflektierten
Impulse und errechnete so aus der Laufzeit und der bekannten Strecke
die Lichtgeschwindigkeit. Einleuchtend wäre mir, dass also kleine
Wellenpakete da hin- und herflitzen.
Wenn ein Stern kontunuierlich Llcht einer bestimmten Frequenz
aussendet, dass tausende Jahre braucht, bis es uns erreicht, was bewegt
sich da eigentlich auf uns zu? Sind es Photonen oder an was machen wir
eigentlich den Begriff der Lichtgeschwindigkeit fest? Nur wenn wir eine
eindeutige Aussage darüber haben, kann ich mir klarmachen, warum oder
warum nicht eine Bewegung des Beobachters relativ zum Licht zu eine
relaive Geschwindigkeitsänderung verursachen könnte.
Noch ist mir die Frequenzänderung hervorgerufen durch die Bewegung
des Beobachters, schon ein Indikator. IMHO ist die Frequenzänderung
direkt proportional der Geschwindigkeit des Beobachters relativ zum
Lichtstrahl. (Unterstellen wir dabei einmal, dass der Stern sich
relativ zum Beobachter nicht bewegt)
Kann man diesen Vorgang mit den Mitteln der klassischen Physik
erklären?
MfG, Berthold
Jürgen Clade
>>>Wenn, wie in meinem Beispiel, der Beobachter sich gegen oder mit dem
>>>Licht (oder auch meinetwegen in Richtung der Lichtquelle oder davon
>>>weg) bewegt und dabei eine Veränderung der Frequenz feststellt, ist
>>>das eigentlich nicht unter den Überbegriff Messung einzuordnen?
>>
>>Es ist eine Frequenzmessung und keine Messung der Lichtgeschwindigkeit.
>>Die Aufeinanderfolge verschiedener Phasenzustände ("Frequenz") hat
>>nämlich nichts mit der Geschwindigkeit zu tun, mit der sich jeder
>>einzelne Phasenzustand ("Lichtgeschwindigkeit") bewegt.
>
> Da frage ich mich: "Wie ist eigentlich Lichtgeschwindigkeit definiert?"
Als die Geschwindigkeit, mit der sich Licht ausbreitet natürlich.
> Fizeau sandte Lichtimpulse aus und maß die Laufzeit der reflektierten
> Impulse und errechnete so aus der Laufzeit und der bekannten Strecke
> die Lichtgeschwindigkeit. Einleuchtend wäre mir, dass also kleine
> Wellenpakete da hin- und herflitzen.
Schön. Und was hat das mit unserem Beispiel zu tun?
> Wenn ein Stern kontunuierlich Llcht einer bestimmten Frequenz
> aussendet, dass tausende Jahre braucht, bis es uns erreicht, was bewegt
> sich da eigentlich auf uns zu? Sind es Photonen oder an was machen wir
> eigentlich den Begriff der Lichtgeschwindigkeit fest? Nur wenn wir eine
> eindeutige Aussage darüber haben, kann ich mir klarmachen, warum oder
> warum nicht eine Bewegung des Beobachters relativ zum Licht zu eine
> relaive Geschwindigkeitsänderung verursachen könnte.
Wir reden von der Geschwindigkeit, mit der sich das Licht ausbreitet.
Wir reden nicht von der Geschwindigkeit, mit der sich der Beobachter
"relativ zum Licht" bewegt, weil "relativ zum Licht" eine sinnlose
Aussage ist.
> Noch ist mir die Frequenzänderung hervorgerufen durch die Bewegung
> des Beobachters, schon ein Indikator. IMHO ist die Frequenzänderung
> direkt proportional der Geschwindigkeit des Beobachters relativ zum
> Lichtstrahl. (Unterstellen wir dabei einmal, dass der Stern sich
> relativ zum Beobachter nicht bewegt)
Deine HO täuscht Dich. Eine Geschwindigkeit "relativ zum Lichtstrahl"
gibt es nicht. Die Frequenz, die der Beobachter mißt, ist der
Zeitabstand zwischen einzelnen Phasenzuständen des Lichts, die ihn
erreichen. Jeder Phasenzustand bewegt sich für ihn mit Lichtgeschwindigkeit.
> Kann man diesen Vorgang mit den Mitteln der klassischen Physik
> erklären?
Ja. Mehr als der Doppler-Effekt steckt nicht dahinter.
MfG,
Jürgen
Berthold Müller
Jürgen Clade schrieb:
> > Fizeau sandte Lichtimpulse aus und maß die Laufzeit der reflektierten
> > Impulse und errechnete so aus der Laufzeit und der bekannten Strecke
> > die Lichtgeschwindigkeit. Einleuchtend wäre mir, dass also kleine
> > Wellenpakete da hin- und herflitzen.
>
> Schön. Und was hat das mit unserem Beispiel zu tun?
Na, wenigstens soviel, dass es für meine schwache Vostellungskraft
einfach wäre, eine relative Geschwindigkeit zwischen Lichtimpuls und
bewegten Beobachter zu vermuten.
In einem Minkowski-Diagramm wäre das schön darzustellen.
> Deine HO täuscht Dich. Eine Geschwindigkeit "relativ zum Lichtstrahl"
> gibt es nicht. Die Frequenz, die der Beobachter mißt, ist der
> Zeitabstand zwischen einzelnen Phasenzuständen des Lichts, die ihn
> erreichen. Jeder Phasenzustand bewegt sich für ihn mit Lichtgeschwindigkeit.
>
> > Kann man diesen Vorgang mit den Mitteln der klassischen Physik
> > erklären?
>
> Ja. Mehr als der Doppler-Effekt steckt nicht dahinter.
Aber wie kommt ein Dopplereffekt zustande, wenn nicht durch die
Bewegung des Beobachters zu dem Licht?
Mein Einwand, dass die Lichtquelle vielleicht 1000 Lichtjahre entfernt
ist und für diese Erscheinung allenfalls als "Spukhafte Fernwirkung"
existieren könnte, sehe ich noch nicht widerlegt.
Halte es meinem Altersstarrsinn zu gute, dass ich den Grundsatz der
Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem bewegten Beobachter
erst am Ende einer Kette von Überlegungen und Experimenten akzeptieren
kann und nicht als Voraussetzung und Grundlage zu Beginn. Auch bei
Nichtverstehen einfach Glauben zu fordern, übersteigt meine
Bereitschaft.
(Dass ich den Michelsonversuch für untauglich halte, diesen Beweis zu
führen, habe ich in meiner Homepage ja zu begründen versucht)
Nichts für ungut!
MfG, Berthold
Norbert Dragon
> Aber wie kommt ein Dopplereffekt zustande, wenn nicht durch die
> Bewegung des Beobachters zu dem Licht?
So, wie in im Minkowskidiagramm 2.1
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/relativity/node18.html
dargestellt.
Ein Sender sendet wiederholt Signale aus, beispielsweise
daß ein Zeiger seiner Uhr zunächst bei Null Uhr stand und
beim nächsten Signal um eine Stunde vorgerückt ist. Die
Frequenz dieser Signale ist 1/Stunde.
Wenn diese Signale beim Beobachter eintreffen, der sich von dem
Sender mit Geschwindigkeit v entfernt, vergeht bei ihm eine Zeit
kappa * Stunde, kappa = Wurzel((1-v)/(1+v))
Er sieht also die Signale mit der Frequenz 1/kappa pro Stunde.
Wenn Du in die Nähe des Begreifens dieser Erklärung kommst,
erwarte ich nach bisherigen Erfahrungen, daß Du Dich von
der Diskussion verabschiedest, um sie in einigen Monaten wieder
aufzunehmen, als sei Dir nie etwas erklärt worden.
--
Aberglaube bringt Unglück
Jürgen Clade
>>>Fizeau sandte Lichtimpulse aus und maß die Laufzeit der reflektierten
>>>Impulse und errechnete so aus der Laufzeit und der bekannten Strecke
>>>die Lichtgeschwindigkeit. Einleuchtend wäre mir, dass also kleine
>>>Wellenpakete da hin- und herflitzen.
>>
>>Schön. Und was hat das mit unserem Beispiel zu tun?
>
> Na, wenigstens soviel, dass es für meine schwache Vostellungskraft
> einfach wäre, eine relative Geschwindigkeit zwischen Lichtimpuls und
> bewegten Beobachter zu vermuten.
Hat es nicht. Bei Fizeau gibt es keinen "bewegten" Beobachter.
> In einem Minkowski-Diagramm wäre das schön darzustellen.
Da könntest Du vor allem schön sehen, daß das Licht für "bewegte"
Beobachter genauso schnell ist wie für "ruhende" Beobachter.
>>Ja. Mehr als der Doppler-Effekt steckt nicht dahinter.
>
> Aber wie kommt ein Dopplereffekt zustande, wenn nicht durch die
> Bewegung des Beobachters zu dem Licht?
Durch die Bewegung des Beobachters gegenüber der *Richtung*, in die das
Licht läuft.
> Mein Einwand, dass die Lichtquelle vielleicht 1000 Lichtjahre entfernt
> ist und für diese Erscheinung allenfalls als "Spukhafte Fernwirkung"
> existieren könnte, sehe ich noch nicht widerlegt.
Ob Du das siehst, ist ja egal. Ich habe Dich jedenfalls mehrfach darauf
hingewiesen, daß das, was die Quelle macht, völlig uninteressant ist,
wenn die Frequenz betrachtet wird, die ein von der Quelle entfernter
Beobachter mißt.
> Halte es meinem Altersstarrsinn zu gute, dass ich den Grundsatz der
> Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem bewegten Beobachter
> erst am Ende einer Kette von Überlegungen und Experimenten akzeptieren
> kann und nicht als Voraussetzung und Grundlage zu Beginn. Auch bei
> Nichtverstehen einfach Glauben zu fordern, übersteigt meine
> Bereitschaft.
Du sollst das auch nicht als eine "Voraussetzung und Grundlage zu
Beginn" akzeptieren, sondern als ein Resultat vieler Experimente. Die
wesentlichen davon hat Max Born sehr schön in seinem Buch "Die
Relativitätstheorie Einsteins" zusammengestellt.
> (Dass ich den Michelsonversuch für untauglich halte, diesen Beweis zu
> führen, habe ich in meiner Homepage ja zu begründen versucht)
Deine Homepage ist ja irrelevant. Was der Michelson-Versuch zu dieser
Fragestellung beiträgt, kannst Du bei Born nachlesen.
> Nichts für ungut!
Dito.
MfG,
Jürgen
Berthold Müller
Norbert Dragon schrieb:
> Ein Sender sendet wiederholt Signale aus, beispielsweise
> daß ein Zeiger seiner Uhr zunächst bei Null Uhr stand und
> beim nächsten Signal um eine Stunde vorgerückt ist. Die
> Frequenz dieser Signale ist 1/Stunde.
>
> Wenn diese Signale beim Beobachter eintreffen, der sich von dem
> Sender mit Geschwindigkeit v entfernt, vergeht bei ihm eine Zeit
>
> kappa * Stunde, kappa = Wurzel((1-v)/(1+v))
>
> Er sieht also die Signale mit der Frequenz 1/kappa pro Stunde.
>
> Wenn Du in die Nähe des Begreifens dieser Erklärung kommst,
> erwarte ich nach bisherigen Erfahrungen, daß Du Dich von
> der Diskussion verabschiedest, um sie in einigen Monaten wieder
> aufzunehmen, als sei Dir nie etwas erklärt worden.
Meine Schwierigkeit ist, dass ich Deine Erklärungen nicht recht
verstehe; Gewiss nicht, weil ich Zweifel an Deiner Kompetenz hätte,
sondern weil ich als Empfänger Deiner Bemühungen mich in meiner
Unzulänglichkeit festhake.
Meine Frage erscheint mir simpel, die Einführung der Uhrenbetrachtung
ist mir nicht nützlich. Es erscheint mir einleuchtend, dass die
Vorausberechnung der veränderten Zeitanzeige der bewegten Uhren
nützlich sein kann, ich sehe aber nicht die Relevanz dieser Aussage zu
meiner Frage.
Wenn durch die Bewegung der Erde um die Sonne eine relative Bewegung
zum ausgesendeten Licht des Sterns zustande kommt und die Veränderung
der Geschwindigkeit als Frequenzänderung durch den Beobachter
wahrgenommenen wird, sehe ich IMHO eine direkte Analogie zum Schall.
Ich werde sicher zufrieden sein, wenn man mir zielgerichtet und meiner
Fähigkeit entsprechend erklärt, warum dieser Vorgang eben nicht so
einfach zu sehen ist.
Einstein wies dieser Beobachtung ja auch eine gewisse Bedeutung zu.
In seiner Publikation von 1905 schreibt er im § 5, Das
Relativitätsprinzip (im engeren Sinne) Zitat:
"...Denn wegen der im Laufe des Jahres stattfindenden Änderung der
Richtung der Geschwindigkeit der Umlaufsbewegung der Erde kann diese
nicht das ganze Jahr hindurch relativ zu dem hypothetischen System K(0)
in Ruhe sein. Bei aller Sorgfalt hat man aber eine derartige
Anisotropie des irdischen physikalischen Raumes, d.h. eine
physikalische Ungleichwertigkeit der verschiedenen Richtungen, niemals
beobachten können...)
Vielleicht hat Einstein ja etwas anderes gemeint, was ich nur falsch
interpretiere?
Wenn ich also von Zeit zu Zeit mal wieder mit Fragen die Diskussion
störe, geschieht das nicht, weil ich ein Besserwisser sein will,
sondern weil ich die Grundlagen verstehen möchte.
Und auf diese spezielle Frage mit der Uhr zu antworten, ist mir bei
meinem Wissensstand leider nicht hilfreich.
Ganz abgesehen davon ist aus rein biologischen Gründen die
Wahrscheinlichkeit, dass ich nach Monaten wieder in Erscheinung trete,
zunehmend unwahrscheinlich. Ich hätte aber doch gerne wirklich noch
verstanden.
Alles Gute! Berthold
Jürgen Clade
> Wenn durch die Bewegung der Erde um die Sonne eine relative Bewegung
> zum ausgesendeten Licht des Sterns zustande kommt und die Veränderung
> der Geschwindigkeit als Frequenzänderung durch den Beobachter
> wahrgenommenen wird, sehe ich IMHO eine direkte Analogie zum Schall.
> Ich werde sicher zufrieden sein, wenn man mir zielgerichtet und meiner
> Fähigkeit entsprechend erklärt, warum dieser Vorgang eben nicht so
> einfach zu sehen ist.
Wenn Du die "direkte Analogie" zum Schall nicht wörtlich nimmst, liegst
Du gar nicht so verkehrt. Der Unterschied beim Licht ist dann halt der,
daß es kein Ausbreitungsmedium gibt und daß deshalb nicht zwischen
Sender- und Empfängerbewegung unterschieden werden kann.
> Einstein wies dieser Beobachtung ja auch eine gewisse Bedeutung zu.
>
> In seiner Publikation von 1905 schreibt er im § 5, Das
> Relativitätsprinzip (im engeren Sinne) Zitat:
>
> "...Denn wegen der im Laufe des Jahres stattfindenden Änderung der
> Richtung der Geschwindigkeit der Umlaufsbewegung der Erde kann diese
> nicht das ganze Jahr hindurch relativ zu dem hypothetischen System K(0)
> in Ruhe sein. Bei aller Sorgfalt hat man aber eine derartige
> Anisotropie des irdischen physikalischen Raumes, d.h. eine
> physikalische Ungleichwertigkeit der verschiedenen Richtungen, niemals
> beobachten können...)
>
> Vielleicht hat Einstein ja etwas anderes gemeint, was ich nur falsch
> interpretiere?
Einstein hat gemeint, daß die Lichtgeschwindigkeit nicht von der
Bewegung des Beobachters abhängt. Er hat nicht den Doppler-Effekt
gemeint, da er sehr wohl wußte, daß der von der Bewegung des Beobachters
abhängt.
> Wenn ich also von Zeit zu Zeit mal wieder mit Fragen die Diskussion
> störe, geschieht das nicht, weil ich ein Besserwisser sein will,
> sondern weil ich die Grundlagen verstehen möchte.
>
> Und auf diese spezielle Frage mit der Uhr zu antworten, ist mir bei
> meinem Wissensstand leider nicht hilfreich.
Du solltest nicht erwarten, die Antworten zu bekommen, die Du hören
möchtest. Hier gibt es richtige Antworten (zumindest von Fachleuten wie
Norbert oder Hendrik).
> Ganz abgesehen davon ist aus rein biologischen Gründen die
> Wahrscheinlichkeit, dass ich nach Monaten wieder in Erscheinung trete,
> zunehmend unwahrscheinlich. Ich hätte aber doch gerne wirklich noch
> verstanden.
Dir wurde ja schon Literatur genannt. Ganz leichte Kost ist
beispielsweise das hier:
http://itp.nat.uni-magdeburg.de/~kassner/srt/crashcourse/index.html
Viel Spaß!
MfG,
Jürgen
Berthold Müller
Jürgen Clade schrieb:
> Einstein hat gemeint, daß die Lichtgeschwindigkeit nicht von der
> Bewegung des Beobachters abhängt. Er hat nicht den Doppler-Effekt
> gemeint, da er sehr wohl wußte, daß der von der Bewegung des Beobachters
> abhängt.
In dem angeführten Beispiel scheint mir doch eindeutig, dass der
Dopplereffekt von der Bewegung des Beobachters abhängt.
Die Grösse v in der Formel zur Brechnung der Frequenzänderung - ist
sie nicht die Summe von v(Sender) und v(Beobachter)? Ist es unstatthaft
in unserem Beispiel für v(Sender)= 0 anzunehmen und v(Gesamt) =
v(Beobachter) zu unterstellen?
Wie kann man anschaulich erklären, dass die Bewegung des Beobachters
zwar eine Frequenzänderung hervorruft, dass das aber nicht von einer
relativen Bewegung zum Licht abhängig sein soll?
> Dir wurde ja schon Literatur genannt. Ganz leichte Kost ist
> beispielsweise das hier:
>
> http://itp.nat.uni-magdeburg.de/~kassner/srt/crashcourse/index.html
Zunächst einmal Danke für den freundlichen Hinweis.
Das ist für mich das alte Spiel! Die angeführte Adresse zeigt eine
Arbeit, die die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem
bewegten Beobachter voraussetzt. Wenn ich diese Voraussetzung
akzeptieren oder besser: verstehen könnte, hätte ich keine grösseren
Schwierigkeiten, den weiteren Ausführungen zu folgen, hoffe ich
wenigstens.
Wer also kann einem offensichtlich etwas begriffsstutzigen alten Mann
erklären, wie ein gegen das Licht (Lichtpuls) bewegter Beobachter zwar
eine Frequenzänderung wahrnehmen kann aber gleichwohl keine relative
Geschwindigkeitsänderung? BTW ist die Frequenzänderung nicht auch
eine Energieänderung?
Nochmals Danke!
MfG, Berthold
Berthold Müller
Berthold Müller schrieb:
> Wie kann man anschaulich erklären, dass die Bewegung des Beobachters
> zwar eine Frequenzänderung hervorruft, dass das aber nicht von einer
> relativen Bewegung zum Licht abhängig sein soll?
>
> > Dir wurde ja schon Literatur genannt. Ganz leichte Kost ist
> > beispielsweise das hier:
> >
> > http://itp.nat.uni-magdeburg.de/~kassner/srt/crashcourse/index.html
>
> Zunächst einmal Danke für den freundlichen Hinweis.
>
> Das ist für mich das alte Spiel! Die angeführte Adresse zeigt eine
> Arbeit, die die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem
> bewegten Beobachter voraussetzt. Wenn ich diese Voraussetzung
> akzeptieren oder besser: verstehen könnte, hätte ich keine grösseren
> Schwierigkeiten, den weiteren Ausführungen zu folgen, hoffe ich
> wenigstens.
>
> Wer also kann einem offensichtlich etwas begriffsstutzigen alten Mann
> erklären, wie ein gegen das Licht (Lichtpuls) bewegter Beobachter zwar
> eine Frequenzänderung wahrnehmen kann aber gleichwohl keine relative
> Geschwindigkeitsänderung? BTW ist die Frequenzänderung nicht auch
> eine Energieänderung?
Eigentlich hatte ich gehofft, einer Antwort auf meine Frage gewürdigt
zu werden.
Ist die Frage zu naiv oder vielleicht gar blöde, dass eine Antwort
unter der Würde eines Fachmannes sein könnte oder ist eine Frage nach
allgemein verständlicher Erklärung einer wesentlichen Grundlage der
Relativitätstheorie vielleicht so heikel, dass man eine öffentliche
Stellungnahme nicht so gerne abgibt?
MfG, Berthold
Andreas Moser
>> Wie kann man anschaulich erklären, dass die Bewegung des Beobachters
>> zwar eine Frequenzänderung hervorruft, dass das aber nicht von einer
>> relativen Bewegung zum Licht abhängig sein soll?
>
Das Problem ist, dass das Licht nichts Materielles ist: es ist keine
Wasserwelle oder Schallwelle, wo man Wellenberge an Materie abzählen
kann. Licht ist eine Welle des elektrischen und magnetischen Felds im
leeren Raum. Deine mechanische Vorstellung von Relativgeschwindigkeiten
zu Licht ist deshalb zum Scheitern verurteilt.
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt aus dem Fehlen eines absolut
ruhenden Mediums im Raum. Im leeren Raum hat jeder gleichförmig bewegte
Beobachter für sich eine eigene Version des Vakuums zum Experimentieren,
aber das Licht weiß nicht, ob es sich in einem Vakuum ausbreitet, das
einem bewegten Beobachter gehört.
Es gelten die Gesetze der Elektrotechnik. Die räumliche und zeitliche
Änderung der Felder E und B im leeren Raum ist die Lösung einer
Differentialgleichung und bildet eine Welle mit einer endlichen
Ausbreitungsgeschwindigkeit c im Vakuum. Es gibt keine verschiedenen Vakua.
Deshalb der Ausgang des schon erwähnten Experiments:
http://groups.google.com/group/de.sci.physik/msg/7d29cecaa7042ae8?hl=en&
Andreas
Hans-Bernhard Broeker
> Die Grösse v in der Formel zur Brechnung der Frequenzänderung - ist
> sie nicht die Summe von v(Sender) und v(Beobachter)?
Nein. Dass man Geschwindigkeiten nicht durch einfache Summation
kombinieren kann, ist gerade eines der Kernresultate der RT.
> Ist es unstatthaft in unserem Beispiel für v(Sender)= 0 anzunehmen
> und v(Gesamt) = v(Beobachter) zu unterstellen?
Nein, das ist statthaft. Nur musst du dir dann klarmachen, dass du
nicht mehr so ohne weiteres berechnen kannst, was der Beobachter
beobachtet. Jedenfalls nicht ohne genau den ganzen Apparat als
gegeben vorauszusetzen, den du erst verstehen willst.
> Wie kann man anschaulich erklären, dass die Bewegung des Beobachters
> zwar eine Frequenzänderung hervorruft, dass das aber nicht von einer
> relativen Bewegung zum Licht abhängig sein soll?
Du gehst von der Annahme aus, dass "Anschauung" eine immer brauchbare
Messlatte fuer physikalische Theorien ist. Das waere sicherlich
schoen, wenn es so waere. Ist es aber nicht. Naturwissenschaft muss
sich primaer im Experiment bewaehren. Anschaulilchkeit ist
bestenfalls das drittwichtigste Kriterium, um eine Theorie zu
beurteilen.
> Das ist für mich das alte Spiel! Die angeführte Adresse zeigt eine
> Arbeit, die die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem
> bewegten Beobachter voraussetzt. Wenn ich diese Voraussetzung
> akzeptieren oder besser: verstehen könnte, hätte ich keine grösseren
> Schwierigkeiten, den weiteren Ausführungen zu folgen, hoffe ich
> wenigstens.
Wenn du das wirklich nicht kannst, bedeutet das moeglicherweise, dass
du SRT prinzipiell nicht verstehen kannst.
> Wer also kann einem offensichtlich etwas begriffsstutzigen alten Mann
> erklären, wie ein gegen das Licht (Lichtpuls) bewegter Beobachter zwar
> eine Frequenzänderung wahrnehmen kann aber gleichwohl keine relative
> Geschwindigkeitsänderung?
Sehr komprimiert ausgedrueckt: um eine Geschwindigkeit zu definieren,
braucht man nur *ein* Signal --- um eine Frequenz zu messen,
mindestens zwei, die zeitlich getrennt abgeschickt wurden. In der
Zeit zwischen diesen beiden kann sich die Position des Senders
aendern, also kann sich die Geschwindigkeit auf das Resultat
auswirken. Aber waehrend der Aussendung des einen Signals fuer die
Geschwindigkeitsmessung steht der Sender effektiv still.
> BTW ist die Frequenzänderung nicht auch eine Energieänderung?
Ja. Das ist aber nicht schlimm, denn auch Eneregie ist per Definition
eine vom Bezugssystem abhaengige Groesse.
Berthold Müller
Andreas Moser schrieb:
> Das Problem ist, dass das Licht nichts Materielles ist: es ist keine
> Wasserwelle oder Schallwelle, wo man Wellenberge an Materie abzählen
> kann. Licht ist eine Welle des elektrischen und magnetischen Felds im
> leeren Raum. Deine mechanische Vorstellung von Relativgeschwindigkeiten
> zu Licht ist deshalb zum Scheitern verurteilt.
Eigentlich war ich bisher der Meinung, dass man man mit dem
Interferometer durch Verschiebung des reflektierenden Spiegels und
Beobachtung der Interferenzstreifen durchaus die Wellenlänge bestimmen
könne
Bei der Bestimmung von c durch Fizeau wurden Lichtimpulse definierter
Länge (Wellenpakete) über eine definierte Strecke gesandt und
reflektiert. Aus der Laufzeit der Impulse konnte Fizeau die
Geschwindigkeit errechnen.
Wenn man unterstellt, dass sich ein Beobachter den Impulsen entgegen
bewegt, wird er ein Veränderung der Frequenz (Farbe) der Impulse
feststellen können. Ich denke, soweit waren wir einig.
Logisch erscheint mir auch, dass er eine veränderte Häufigkeit der
Impulsfolge wahrnehmen müsste. Meine Frage war: "Was spricht gegen
diese Annahme und wie wird das erklärt?"
MfG, Berthold
Andreas Moser
> Eigentlich war ich bisher der Meinung, dass man man mit dem
> Interferometer durch Verschiebung des reflektierenden Spiegels und
> Beobachtung der Interferenzstreifen durchaus die Wellenlänge bestimmen
> könne
>
> Bei der Bestimmung von c durch Fizeau wurden Lichtimpulse definierter
> Länge (Wellenpakete) über eine definierte Strecke gesandt und
> reflektiert. Aus der Laufzeit der Impulse konnte Fizeau die
> Geschwindigkeit errechnen.
Beides wird im selben Labor durchgeführt. Man muss, um die Sache zu
klären, zwei zueinander bewegte Labors benutzen.
> Logisch erscheint mir auch, dass er eine veränderte Häufigkeit der
> Impulsfolge wahrnehmen müsste. Meine Frage war: "Was spricht gegen
> diese Annahme und wie wird das erklärt?"
Bei Schall durch ein (z.B. im eigenen Labor) ruhendes Medium und eine
dagegen bewegte Quelle, die in ihrer Bewegungsrichtung die "Impulse" in
regelmäßigen Abständen darauf ablegt, sodass bei gegenüber dem Medium
fester Schallgeschwindigkeit die Wellenlänge kleiner wird;
und bei Licht durch den Zwang, dass sich das Licht in beiden Labors
trotz Relativbewegung mit c ausbreitet, da das Vakuum im einen Labor
physikalisch in nichts von dem in dem anderen verschieden ist.
Andreas
Andreas Moser
> Eigentlich war ich bisher der Meinung, dass man man mit dem
> Interferometer durch Verschiebung des reflektierenden Spiegels und
> Beobachtung der Interferenzstreifen durchaus die Wellenlänge bestimmen
> könne
>
> Bei der Bestimmung von c durch Fizeau wurden Lichtimpulse definierter
> Länge (Wellenpakete) über eine definierte Strecke gesandt und
> reflektiert. Aus der Laufzeit der Impulse konnte Fizeau die
> Geschwindigkeit errechnen.
Beides wird im selben Labor durchgeführt. Man muss, um die Sache zu
klären, zwei zueinander bewegte Labors benutzen.
> Logisch erscheint mir auch, dass er eine veränderte Häufigkeit der
> Impulsfolge wahrnehmen müsste. Meine Frage war: "Was spricht gegen
> diese Annahme und wie wird das erklärt?"
Bei Schall durch ein (z.B. im eigenen Labor) ruhendes Medium und eine
dagegen bewegte Quelle, die in ihrer Bewegungsrichtung die "Impulse" in
regelmäßigen Abständen darauf ablegt, sodass bei gegenüber dem Medium
fester Schallgeschwindigkeit die Wellenlänge verändert wird;
und bei Licht durch den Zwang, dass sich dasselbe Licht in beiden Labors
Hendrik van Hees
> und bei Licht durch den Zwang, dass sich das Licht in beiden Labors
> trotz Relativbewegung mit c ausbreitet, da das Vakuum im einen Labor
> physikalisch in nichts von dem in dem anderen verschieden ist.
Entscheidend ist, daß "das Vakuum", also der Quantenzustand, wo keine
Teilchen vorhanden sind, Poincareinvariant ist.
--
Hendrik van Hees Texas A&M University
Phone: +1 979/845-1411 Cyclotron Institute, MS-3366
Fax: +1 979/845-1899 College Station, TX 77843-3366
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq mailto:he...@comp.tamu.edu
Berthold Müller
Andreas Moser schrieb:
(....)
> und bei Licht durch den Zwang, dass sich das Licht in beiden Labors
> trotz Relativbewegung mit c ausbreitet, da das Vakuum im einen Labor
> physikalisch in nichts von dem in dem anderen verschieden ist.
Dass schon Einstein in dem von mir oft zitierten Buch von 1905
schreibt, dass die Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem bewegten
Beobachter immer c beträgt, ist bis dahin eine unbewiesene Annahme.
Seine einfachen Beispiele mit dem Eisenbahnzug sind wohl nicht für
stichhaltige Beweise zu halten.
Ich nannte ein einfaches Beispiel, das nicht dadurch klarer wird, dass
man zusätzliche Komponenten einbringt. Da sind mir die Erklärungungen
von Bradley und Airy (siehe Homepage) zur Aberration schon
hilfreicher.
Vielleicht bin ich auch nur unfähig, über einfache Sachverhalte
hinaus zu denken. Wenn dem so wäre, bitte ich für die Belästigung um
Entschuldigung.
MfG, Berthold
Berthold Müller
Hendrik van Hees schrieb:
> Andreas Moser wrote:
>
> > und bei Licht durch den Zwang, dass sich das Licht in beiden Labors
> > trotz Relativbewegung mit c ausbreitet, da das Vakuum im einen Labor
> > physikalisch in nichts von dem in dem anderen verschieden ist.
>
> Entscheidend ist, daß "das Vakuum", also der Quantenzustand, wo keine
> Teilchen vorhanden sind, Poincareinvariant ist.
Großartig! Jetzt ist ja alles klar!
Ich konnte mir nicht vorstellen, wie einfach die Lösung meines
Problems war. :-))
Man muss nur von konkreten Vostellungen loskommen und die
Angelegenheit abstrakt betrachten. Oder liege ich da schon wieder
falsch?
MfG, Berthold
Hendrik van Hees
> Man muss nur von konkreten Vostellungen loskommen und die
> Angelegenheit abstrakt betrachten. Oder liege ich da schon wieder
> falsch?
Richtig, Wissenschaft dient vor allem dazu, althergebrachte Vorurteile
abzubauen und durch mit der Realität übereinstimmende Modelle zu
ersetzen. Ohne ein bestimmtes Maß an Abstraktion ist das freilich nicht
möglich.
Hans-Bernhard Broeker
> Dass schon Einstein in dem von mir oft zitierten Buch von 1905
> schreibt, dass die Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem bewegten
> Beobachter immer c beträgt, ist bis dahin eine unbewiesene Annahme.
Du unterliegst da einem fundamentalen erkenntnistheoretischen Irrtum.
Annahmen sind *immer* unbewiesen. Das zeichnet sie aus, und deshalb
heissen sie so. Oder, mit Einstein's Worten: wo Mathematik die Natur
beschreibt, ist sie unsicher --- wo sie sicher ist, hat sie nichts mit
Natur zu tun.
Naturwissenschaft ist nicht der Versuch, Annahmen zu beweisen, sondern
die Kunst, *falsche* Annahmen zu als solche zu erkennen.
Andreas Moser
> Dass schon Einstein in dem von mir oft zitierten Buch von 1905...
Bekanntlich erklärt Einstein das nicht, sondern setzt es voraus. Man
muss es sich selbst plausibel machen.
> Ich nannte ein einfaches Beispiel, das nicht dadurch klarer wird, dass
> man zusätzliche Komponenten einbringt. Da sind mir die Erklärungungen
> von Bradley und Airy (siehe Homepage) zur Aberration schon hilfreicher.
Welches Beispiel? Wir redeten nicht von zusätzlichen Komponenten,
sondern weniger: Das Phänomen ist am besten zu verstehen, wenn man im
leeren Raum bleibt. Die Konsequenzen muss man nur konsequent zuende
denken. Du schreibst ja selbst auf Deiner Homepage:
> Richtig erscheint offenbar, dass die Galaxie B nicht die Geschwindigkeit der Galaxie A bestimmen kann [...]. Beide Galaxien haben zu ihrer Geschwindigkeitsbestimmung eigentlich doch nur die Relation zum absoluten Raum bzw. der Lichtgeschwindigkeit.
Dazu:
1) den absoluten Raum gibt es nicht, oder zumindest hat er keinen
absoluten Punkt ("affiner Raum").
2) das Licht selbst ist auch kein Bezugsmedium, da es als
Ausbreitungsmedium das reine Vakuum hat. Man kann trotz Relativbewegung
das Vakuum verschiedener bewegter Bezugssysteme ohne Konflikt zur
Deckung bringen. Bei materiellen Medien ist das nicht möglich.
Also gehen im Vakuum die Informationen verloren, mit denen man beim
Schall die Frequenzverschiebung erklärt. Bei Licht muss sie deshalb
einen anderen Grund haben...
Andreas
Jürgen Clade
>>Das Problem ist, dass das Licht nichts Materielles ist: es ist keine
>>Wasserwelle oder Schallwelle, wo man Wellenberge an Materie abzählen
>>kann. Licht ist eine Welle des elektrischen und magnetischen Felds im
>>leeren Raum. Deine mechanische Vorstellung von Relativgeschwindigkeiten
>>zu Licht ist deshalb zum Scheitern verurteilt.
>
> Eigentlich war ich bisher der Meinung, dass man man mit dem
> Interferometer durch Verschiebung des reflektierenden Spiegels und
> Beobachtung der Interferenzstreifen durchaus die Wellenlänge bestimmen
> könne
Und das hat was genau damit zu tun, daß Licht keine Materiewelle ist?
> Bei der Bestimmung von c durch Fizeau wurden Lichtimpulse definierter
> Länge (Wellenpakete) über eine definierte Strecke gesandt und
> reflektiert. Aus der Laufzeit der Impulse konnte Fizeau die
> Geschwindigkeit errechnen.
Falsch. Fizeau verwendete keine Lichtimpulse definierter Länge, sondern
eine kontinuierlich strahlende Lichtquelle. Du solltest Dich erst über
die Versuche informieren, bevor Du darüber schreibst.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Dass schon Einstein in dem von mir oft zitierten Buch von 1905
> schreibt, dass die Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem bewegten
> Beobachter immer c beträgt, ist bis dahin eine unbewiesene Annahme.
Da sind schon zwei Fehler in einem Satz: Erstens hat Einstein 1905 noch
kein Buch geschrieben, und zweitens nimmt er in seinem Aufsatz aus
diesem Jahr ganz konkret Bezug zu *Experimenten*, die diese Annahme
schon seinerzeit bestätigten.
> Seine einfachen Beispiele mit dem Eisenbahnzug sind wohl nicht für
> stichhaltige Beweise zu halten.
Die Gedankenexperimente dienen dazu, die tatsächlich durchgeführten,
jedoch (insbesondere für Laien) schwieriger zu verstehzenden Experimente
zu illustrieren.
> Ich nannte ein einfaches Beispiel, das nicht dadurch klarer wird, dass
> man zusätzliche Komponenten einbringt. Da sind mir die Erklärungungen
> von Bradley und Airy (siehe Homepage) zur Aberration schon
> hilfreicher.
Vielleicht informierst Du Dich erst einmal über Aberration, und darüber,
wie die SRT damit umzugehen weiß?
> Vielleicht bin ich auch nur unfähig, über einfache Sachverhalte
> hinaus zu denken. Wenn dem so wäre, bitte ich für die Belästigung um
> Entschuldigung.
Vielleicht bist Du nur nicht gewillt, Antworten zu akzeptieren, die
nicht in deine Vorstellungswelt passen, ganz gleich, wie gut diese
begründet sind?
MfG,
Jürgen
Berthold Müller
Jürgen Clade schrieb:
> Berthold Müller schrieb:
> > Eigentlich war ich bisher der Meinung, dass man man mit dem
> > Interferometer durch Verschiebung des reflektierenden Spiegels und
> > Beobachtung der Interferenzstreifen durchaus die Wellenlänge bestimmen
> > könne
>
> Und das hat was genau damit zu tun, daß Licht keine Materiewelle ist?
Zunächst einmal nichts. Ich wollte damit nur zum Asdruck bringen, dass
man die Wellenlänge durchaus mit klassischen Mitteln bestimmen kann.
> > Bei der Bestimmung von c durch Fizeau wurden Lichtimpulse definierter
> > Länge (Wellenpakete) über eine definierte Strecke gesandt und
> > reflektiert. Aus der Laufzeit der Impulse konnte Fizeau die
> > Geschwindigkeit errechnen.
>
> Falsch. Fizeau verwendete keine Lichtimpulse definierter Länge, sondern
> eine kontinuierlich strahlende Lichtquelle. Du solltest Dich erst über
> die Versuche informieren, bevor Du darüber schreibst.
Natürlich verwendete Fizeau ein kontinuierlich strahlende Lichtquelle.
Für ihn gab es wahrscheinlich damals noch keine andere Möglichkeit.
Er zerhackte dieses Licht, in dem er es durch die Lücken eines
Zahnrades sandte. Für das Experiment verwendete er alo Lichtimpulse,
deren Häufigkeit und Länge von der Umdrehungsgeschwindkeit des
Zahnrades bestimmt war; das wiederum war die Grundlage für die
Berechnung der der Laufzeit sein konnte.
So habe ich es jedenfalls einmal gelernt.
Könnte es möglicherweise so sein, dass Du in diesem Falle mal eine
Lücke hättest?
MfG, Berthold
Berthold Müller
Jürgen Clade schrieb:
> Berthold Müller schrieb:
>
> > Dass schon Einstein in dem von mir oft zitierten Buch von 1905
> > schreibt, dass die Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem bewegten
> > Beobachter immer c beträgt, ist bis dahin eine unbewiesene Annahme.
>
> Da sind schon zwei Fehler in einem Satz: Erstens hat Einstein 1905 noch
> kein Buch geschrieben, und zweitens nimmt er in seinem Aufsatz aus
> diesem Jahr ganz konkret Bezug zu *Experimenten*, die diese Annahme
> schon seinerzeit bestätigten.
Du hast recht, Das Buch "Über die spezielle und die allgemeine
Relativitätstheorie" erschien in der ersten Auflage 1917. Das war mein
Fehler, die Veröffentlichung 12 Hahre früher anzusetzen. Ob das für
unsere Diskussion von Relevanz ist, lasse ich mal offen.
Die in dem Buch angeführten "Experimente" Einsteins bezogen auf die
SRT sind eigentlich alles "Gedankenexperimente", (Dieser Begriff ist
offensichtlich mittlerweile in den Internationalen Sprachgebrauch
übernommen); die davon ausgehen, dass die Lichtgeschwindigkeit in
jedem Bezugssystem c sei. Das schliesst ein, dass die
Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Beobachter immer c ist. Alle
Schlussfolgerungen daraus stehen und fallen damit, dass diese Annahme,
die zu einem Axiom geworden ist, zutrifft.
Für einen einfachen Menschen ist das nur schwer zu akzeptieren,
widerspricht das doch seinen alltäglich Erfahrungen. Deshalb versuche
ich ja immer wieder Situationen zu schildern, die wie beim
Fizeauversuch Fragen in dieser Richtung aufwerfen; jedenfalls für
mich!
MfG, Berthold
Berthold Müller
Jürgen Clade schrieb:
>
> Ob Du das siehst, ist ja egal. Ich habe Dich jedenfalls mehrfach darauf
> hingewiesen, daß das, was die Quelle macht, völlig uninteressant ist,
> wenn die Frequenz betrachtet wird, die ein von der Quelle entfernter
> Beobachter mißt.
Über diesen Satz bin ich beim Durchstöbern noch einmal gestolpert.
Man erklärt doch die unterschiedliche Rotverschiebung des Lichte der
Galaxien damit, dass sie sich unterschiedlich schnell von uns
entfernen.
Wenn Dein Satz richtig ist, könnte es eigentlich diese Rotverschiebung
nicht geben, oder?
MfG, Berthold
Jürgen Clade
>>>Eigentlich war ich bisher der Meinung, dass man man mit dem
>>>Interferometer durch Verschiebung des reflektierenden Spiegels und
>>>Beobachtung der Interferenzstreifen durchaus die Wellenlänge bestimmen
>>>könne
>>
>>Und das hat was genau damit zu tun, daß Licht keine Materiewelle ist?
>
> Zunächst einmal nichts. Ich wollte damit nur zum Asdruck bringen, dass
> man die Wellenlänge durchaus mit klassischen Mitteln bestimmen kann.
?
>>>Bei der Bestimmung von c durch Fizeau wurden Lichtimpulse definierter
>>>Länge (Wellenpakete) über eine definierte Strecke gesandt und
>>>reflektiert. Aus der Laufzeit der Impulse konnte Fizeau die
>>>Geschwindigkeit errechnen.
>>
>>Falsch. Fizeau verwendete keine Lichtimpulse definierter Länge, sondern
>>eine kontinuierlich strahlende Lichtquelle. Du solltest Dich erst über
>>die Versuche informieren, bevor Du darüber schreibst.
>
> Natürlich verwendete Fizeau ein kontinuierlich strahlende Lichtquelle.
> Für ihn gab es wahrscheinlich damals noch keine andere Möglichkeit.
>
> Er zerhackte dieses Licht, in dem er es durch die Lücken eines
> Zahnrades sandte. Für das Experiment verwendete er alo Lichtimpulse,
> deren Häufigkeit und Länge von der Umdrehungsgeschwindkeit des
> Zahnrades bestimmt war; das wiederum war die Grundlage für die
> Berechnung der der Laufzeit sein konnte.
>
> So habe ich es jedenfalls einmal gelernt.
Da hast Du etwas falsches gelernt: Fizeau hat beobachtet, bei welchen
Winkelgeschwindigkeiten der Zahnräder Licht durch die Versuchsanordnung
läuft und bei welchen es ausgeblendet wird. Ersteres ist immer dann der
Fall, wenn sich die Zahnräder während der Zeit, die das Licht benötigt,
um ihren Abstand zurückzulegen, um ein ganzzahliges Vielfaches von
Ritzeln weiterbewegen.
> Könnte es möglicherweise so sein, dass Du in diesem Falle mal eine
> Lücke hättest?
Ich glaube kaum.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>>Dass schon Einstein in dem von mir oft zitierten Buch von 1905
>>>schreibt, dass die Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem bewegten
>>>Beobachter immer c beträgt, ist bis dahin eine unbewiesene Annahme.
>>
>>Da sind schon zwei Fehler in einem Satz: Erstens hat Einstein 1905 noch
>>kein Buch geschrieben, und zweitens nimmt er in seinem Aufsatz aus
>>diesem Jahr ganz konkret Bezug zu *Experimenten*, die diese Annahme
>>schon seinerzeit bestätigten.
>
> Du hast recht, Das Buch "Über die spezielle und die allgemeine
> Relativitätstheorie" erschien in der ersten Auflage 1917. Das war mein
> Fehler, die Veröffentlichung 12 Hahre früher anzusetzen. Ob das für
> unsere Diskussion von Relevanz ist, lasse ich mal offen.
>
> Die in dem Buch angeführten "Experimente" Einsteins bezogen auf die
> SRT sind eigentlich alles "Gedankenexperimente", (Dieser Begriff ist
> offensichtlich mittlerweile in den Internationalen Sprachgebrauch
> übernommen); die davon ausgehen, dass die Lichtgeschwindigkeit in
> jedem Bezugssystem c sei. Das schliesst ein, dass die
> Lichtgeschwindigkeit relativ zum bewegten Beobachter immer c ist. Alle
> Schlussfolgerungen daraus stehen und fallen damit, dass diese Annahme,
> die zu einem Axiom geworden ist, zutrifft.
Wie ich oben schon sagte, nimmt Einstein in seinem Aufsatz "Zur
Elektrodynamik bewegter Körper" von 1905 in der Einleitung ganz konkret
Bezug auf *Experimente*, mit denen der angestrebte Nachweis eines
"Äthersystems" mißglückt war. Das war seine Motivation, die SRT zu
entdecken. Man betreibt nicht Physik, indem man sich irgendetwas wildes
ausdenkt, sondern indem man versucht, experimentelle Beobachtungen zu
erklären.
> Für einen einfachen Menschen ist das nur schwer zu akzeptieren,
> widerspricht das doch seinen alltäglich Erfahrungen. Deshalb versuche
> ich ja immer wieder Situationen zu schildern, die wie beim
> Fizeauversuch Fragen in dieser Richtung aufwerfen; jedenfalls für
> mich!
Es widerspricht nicht Deinen alltäglichen Erfahrungen. Deine
alltäglichen Erfahrungen erstrecken sich weder auf Objekte, die beinahe
lichtschnell sind, noch auf nanosekundengenaue Zeitmessungen. Die
Geschwindigkeiten Deiner alltäglichen Erfahrungswelt sind hinreichend
klein, daß sie sich hinreichend gut additiv verhalten. Und das
Relativitätsprinzip sollte Dir sogar nach Deinen alltäglichen
Erfahrungen bekannt sein: Schonmal festgestellt, daß man in einem
Flugzeug ganz normal sitzen, stehen und auf und ab laufen kann, auch
wenn es sich in 10 km Höhe mit 800 km/h über Grund bewegt?
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>Ob Du das siehst, ist ja egal. Ich habe Dich jedenfalls mehrfach darauf
>>hingewiesen, daß das, was die Quelle macht, völlig uninteressant ist,
>>wenn die Frequenz betrachtet wird, die ein von der Quelle entfernter
>>Beobachter mißt.
>
> Über diesen Satz bin ich beim Durchstöbern noch einmal gestolpert.
> Man erklärt doch die unterschiedliche Rotverschiebung des Lichte der
> Galaxien damit, dass sie sich unterschiedlich schnell von uns
> entfernen.
Nein, man erklärt die unterschiedliche Rotverschiebung des Lichtes der
Galaxien damit, daß sie dieses Licht zu unterschiedlichen kosmologischen
Zeiten ausgesandt haben. Dahinter steht die kosmische Expansion: Die
"Streckung" in der Lichtwellenlänge entspricht dem Ausmaß, in dem das
Weltall expandiert ist, während das Licht unterwegs war.
> Wenn Dein Satz richtig ist, könnte es eigentlich diese Rotverschiebung
> nicht geben, oder?
Diese Rotverschiebung beruht nicht auf dem Doppler-Effekt, sondern auf
der kosmischen Expansion.
MfG,
Jürgen
Berthold Müller
Jürgen Clade schrieb:
> Es widerspricht nicht Deinen alltäglichen Erfahrungen. Deine
> alltäglichen Erfahrungen erstrecken sich weder auf Objekte, die beinahe
> lichtschnell sind, noch auf nanosekundengenaue Zeitmessungen. Die
> Geschwindigkeiten Deiner alltäglichen Erfahrungswelt sind hinreichend
> klein, daß sie sich hinreichend gut additiv verhalten. Und das
> Relativitätsprinzip sollte Dir sogar nach Deinen alltäglichen
> Erfahrungen bekannt sein: Schonmal festgestellt, daß man in einem
> Flugzeug ganz normal sitzen, stehen und auf und ab laufen kann, auch
> wenn es sich in 10 km Höhe mit 800 km/h über Grund bewegt?
Ich verstehe mal wieder Deine Argumentation nicht so richtig. Was hat
das mit der SRT zu tun?
Einstein verwendet in seinem Beispiel natürlich kein Flugzeug, sondern
einen Eisenbahnzug.
Er lässt eine Person in dem fahrenden Zug laufen und stellt fest, dass
hier das Relativitätsprinzip gilt und die Geschwindigkeiten relativ
zum Bahndamm sich addieren. Da ist ja auch keine Überraschung, oder?
Anders wird es dann, wenn er einen Lichtstrahl parallel zum Bahndamm
schickt und die Geschwindigkeitsverhältnisse zwischen fahrendem Zug
und dam Lichtstrahl bedenkt. (nicht misst!)
Im §7, "Die scheinbare Unvereinbarkeit des Ausbreitungsgesetzes des
Lichts mit dem Relativitätsprinzip" führt er unter Berufung auf
Lorentz aus, dass die Spezielle Relativitätstheorie zeige, "dass in
Wahrheit eine Unvereinbarkeit des Relativitätsprinzips mit dem
Ausbreitungsgesetz des Lichts gar nicht vorhanden sei".
In meiner Beschränktheit habe ich trotzdem den Mut, folgendes zu
überlegen:
1. Kein Mensch scheint zu besteiten, dass das Licht im Vakuum die
Geschwindigkeit c hat. Offen scheint mir allerdings die Frage, was sich
da im Vakuum bewegt.
2. ein bewegter Beobachter bewegt sich nur mit einer Geschwindigkeit
<c.
3. Wenn man annimmt, dass ein bewegter Beobachter sich auf das Licht
(was das auch immer ist) zu bewegt, könnte man unterstellen, dass die
Relativgeschwindigkeit >c werden könnte; aber keines von beiden
Komponenten selbst wird seine Geschwindigkeit im Raum verändern. Diese
Überlegung würde allerdings den Begriff eines absoluten Raums
erforderlich machen, in dem sich nun tatsächlich kein Objekt schneller
als das Licht bewegen würde.
Meine Frage bleibt:
Was zwingt uns konkret, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
gegenüber einem bewegten Beobachter anzunehmen? Sind es nur die
"Gedankenexperimente" Einsteins?
MfG, Berthold
Berthold Müller
Jürgen Clade schrieb:
> Da hast Du etwas falsches gelernt: Fizeau hat beobachtet, bei welchen
> Winkelgeschwindigkeiten der Zahnräder Licht durch die Versuchsanordnung
> läuft und bei welchen es ausgeblendet wird. Ersteres ist immer dann der
> Fall, wenn sich die Zahnräder während der Zeit, die das Licht benötigt,
> um ihren Abstand zurückzulegen, um ein ganzzahliges Vielfaches von
> Ritzeln weiterbewegen.
Meine zentrale Aussage war die, dass Fizeau in seiner Versuchsanordnung
Lichtimpuse aussandte, und die Laufzeit der Impulse über eine bekannte
Strecke benutzte, um die Lichtgeschwindigkeit zu ermitteln.
Ohne Dir nahe treten zu wollen: Du hast diese Versuchsanordnung
qualifizierter beschrieben, aber nach meinem Empfinden eigentlich
nichts Neues dazu gesagt.
Mfg; Berthold
www.berthold-mueller.homepage..t-online.de
Berthold Müller
Jürgen Clade schrieb:
Nach so vielen Beiträgen in dieser Newsgroup zu diesem Thema war ich
IMHO der Meinung, dass die Expansion des Universums eine relative
Bewegung der Galaxien zum Irdischen Beobachter verursache und dies den
Dopplereffekt hervorrufe. Wie man sich doch irren kann!
MfG, Berthold
Berthold Müller
Ich hatte eigentlich auf eine Antwort gehofft.
Oder sind diese Fragen so dumm, dass es sich einfach nicht lohnt,
darauf zu antworten?
MfG, Berthold
www.berthold-mueller.homepage.t-online.de
Jürgen Clade
>>Meine Frage bleibt:
>>
>>Was zwingt uns konkret, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
>>gegenüber einem bewegten Beobachter anzunehmen? Sind es nur die
>>"Gedankenexperimente" Einsteins?
Meine Antwort bleibt:
Es sind experimentelle Resultate, die uns konkret dazu zwingen.
> Ich hatte eigentlich auf eine Antwort gehofft.
Deine Hoffnung ist auch in der Vergangenheit nicht enttäuscht worden.
> Oder sind diese Fragen so dumm, dass es sich einfach nicht lohnt,
> darauf zu antworten?
Nein, Du hast sie nur schon so oft gestellt, daß den meisten hier die
Lust vergangen ist, die Antwort darauf zu wiederholen. Aber ich bin ja
ein geduldiger Mensch.
MfG,
Jürgen
Kurt Bindl
>> Jürgen Clade schrieb:
>> In meiner Beschränktheit habe ich trotzdem den Mut, folgendes zu
>> überlegen:
>>
>> 1. Kein Mensch scheint zu besteiten, dass das Licht im Vakuum die
>> Geschwindigkeit c hat. Offen scheint mir allerdings die Frage, was
>> sich da im Vakuum bewegt.
>>
>> 2. ein bewegter Beobachter bewegt sich nur mit einer Geschwindigkeit
>> <c.
>>
>> 3. Wenn man annimmt, dass ein bewegter Beobachter sich auf das Licht
>> (was das auch immer ist) zu bewegt, könnte man unterstellen, dass
die
>> Relativgeschwindigkeit >c werden könnte; aber keines von beiden
>> Komponenten selbst wird seine Geschwindigkeit im Raum verändern.
>> Diese Überlegung würde allerdings den Begriff eines absoluten Raums
>> erforderlich machen, in dem sich nun tatsächlich kein Objekt
>> schneller als das Licht bewegen würde.
>> Meine Frage bleibt:
>> Was zwingt uns konkret, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
>> gegenüber einem bewegten Beobachter anzunehmen? Sind es nur die
>> "Gedankenexperimente" Einsteins?
> Ich hatte eigentlich auf eine Antwort gehofft.
> Oder sind diese Fragen so dumm, dass es sich einfach nicht lohnt,
> darauf zu antworten?
Bin auch einer, der so -dumme- Fragen stellt.
Hallo Berthold, das mit dem absoluten Raum ist so eine Sache.
"Den gibt es nicht" heisst es immer.
Auf "warum" kommt: man findet keinen, es lässt sich keiner erkennen.
Also hat man ihn -abgeschafft-.
Nach Beweisen fragend kommt MM-Experiment usw.
Das MM-Exp. halt ich für eine Bestätigung einer Abhängigkeit
von Gravitation und EM-Wellenausbreitung.
Die Lichtbeugung an starker Gravitation zeigt es ja.
Die Aussage: Licht wird nicht nur gebeugt, sondern auch
mitgenommen, sowohl + als auch -
stösst auf Ablehnung oder Ignoranz.
Die Aussage: c ist Ortsabhängig, bringt noch mehr Gegenwind.
Also zusammengefasst: die mir entgegengebrachten Argumente bezüglich
der Konstanz von c und der Unabhängigkeit der EM-Wellenausbreitung
von jeglicher Geschwindigkeit haben mich nicht umgestimmt.
Entweder bin ich zu Dumm, zu Stur, oder Unfähig dazuzulernen.
Oder das mit c ist doch nicht so 100% tig.
Kurt
Kroni
>Man konnte dann die Lichtgeschwindigkeit errechnen.Wiso
>könnte man sich nicht vorstellen, dass durch die Bewegung des
>Beobachters gegen den Lichtimpuls sich eine veränderte Geschwindigkeit
>des Impulses relativ zum bewegten Beobachter ergeben könnte?
Alte Weisheit.
Erstens ist es anders und zweitens als man denkt.
(Das gilt mit Sicherheit auch für den jetzigen Stand der physikalischen
Weisheiten)
Das Bild ,daß Sie sich machen und nicht aufgeben wollen ist uralt,
überholt und im Allgemeinen falsch.Tut mir leid für sie.Es ist aber 100%ig
so.
Die Welt ist anders gestrickt als man auf den ersten Blick vermutet.
Das hat sich im Laufe der Geschichte wiederholt gezeigt.
Die erste große Korrektur im letzten Jahrhundert kam durch Einstein.
Die zweite große Korrektur die selbst ein flexibler Denker wie Einstein
nicht so recht wahrhaben wollte
wurde von Max Plank eingeleutet und von Schrödinger,Born usw. ins rechte
Licht gerückt.
Diese neuen Einsichten sind immer anfangs gegen den *gesunden
Menschenverstand* da
die neuen Bilder ein Umdenken erforden .
Ein beharren auf althergebrachte Anschauungen wie sie es gerne hätten ist
Kontraproduktiv und bringt sie nicht weiter.
Auch das jetzige Weltbild ist vermutlich nur ein Zwischenstadium und es
werden
neue Erkenntnisse kommen die einen ebenso umhauen wie es die
Quantentheorie getan hat.
Da liegt noch viel Zündstoff brach.
Das Abenteuer der Physik liegt gerade darin alte Horizonte hinter sich zu
lassen.
K.R.
Berthold Müller
> Berthold Müller schrieb:
>
> >>Meine Frage bleibt:
> >>
> >>Was zwingt uns konkret, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
> >>gegenüber einem bewegten Beobachter anzunehmen? Sind es nur die
> >>"Gedankenexperimente" Einsteins?
>
> Meine Antwort bleibt:
>
> Es sind experimentelle Resultate, die uns konkret dazu zwingen.
Zunächst einmal vielen Dank für Deine Geduld.
Es wird oft gesagt, dass Experimente den Nachweis führen. Dabei bleibt
es auch im Regelfalle.
Aber könntest Du einmal ein solches Experiment konkret nennen und das
Resultat (Interpretation) beschreiben, das ich möglicherweise
verstehen könnte?
Die Deutung des Michelsonexperimentes, das oft dazu herangezogen wird,
ist nicht geeignet, mir meine Zweifel auszuräumen.
Entschuldige meine Hartnäckigkeit!
MfG, Berthold
Michael Pieper
> Nach Beweisen fragend kommt MM-Experiment usw.
> Die Aussage: c ist Ortsabhängig, bringt noch mehr Gegenwind.
> Also zusammengefasst: die mir entgegengebrachten Argumente bezüglich
> der Konstanz von c und der Unabhängigkeit der EM-Wellenausbreitung
> von jeglicher Geschwindigkeit haben mich nicht umgestimmt.
Das Michelson-Experiment wird sicherlich sehr häufig verwendet, um zu
motivieren, dass es kein Trägermedium für Licht gibt. Es ist dann plausibel
eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom gewählten
Inertialsystem zu fordern. Und in der Tat unterstützen alle bisherigen
Experimente diese Forderung (genannt sei bsp. \pi^0 -> 2\gamma bei einer
experimentellen Unsicherheit von 1,3*10^-4).
Einstein selbst wird zitiert, dass er 1905 das Ergebnis des MM-Experiments
nicht gekannt habe.
Für eine euklidische Metrik der Raumzeit lassen sich nun
Transformationsgleichungen zwischen den Inertialsystemen aufstellen, die
mit den Konzepten des absoluten Raumes und der absoluten Zeit arbeiten und
dafür eine instantane Ausbreitung der Wirkung (c-> oo) zur Folge haben, und
andererseits jene, die eine endliche Lichtgeschwindigkeit mit relativen
Begriffen Raum und Zeit benutzen. Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten.
Die erstgenannten Galileotrafos bereiten Probleme, wenn es an die
Elektrodynamik geht. Insbesondere zerstört der Faradaysche Induktionsterm
die Kovarianz. Nun bedarf die zweite Gruppe der Trafos eine kritische
Revision der Mechanik, aber liefert (für Anachronisten erstaunlicherweise)
die richtigen Ergebnisse).
Welche Beschreibung und die damit verbundenen Konsequenzen ziehst du also
vor?
Grüße
Michael
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
>> Nach Beweisen fragend kommt MM-Experiment usw.
>> Die Aussage: c ist Ortsabhängig, bringt noch mehr Gegenwind.
>> Also zusammengefasst: die mir entgegengebrachten Argumente bezüglich
>> der Konstanz von c und der Unabhängigkeit der EM-Wellenausbreitung
>> von jeglicher Geschwindigkeit haben mich nicht umgestimmt.
> Das Michelson-Experiment wird sicherlich sehr häufig verwendet, um zu
> motivieren, dass es kein Trägermedium für Licht gibt.
Dazu: wenn ein Unterschied auf der Erde messbar wäre (horizontal)
dann wär die Erde keine Kugel.
> Es ist dann
> plausibel eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom
> gewählten Inertialsystem zu fordern.
OK
> Und in der Tat unterstützen alle
> bisherigen Experimente diese Forderung (genannt sei bsp. \pi^0 ->
> 2\gamma bei einer experimentellen Unsicherheit von 1,3*10^-4).
Entschuldige, bin kein Physiker.
Was ist damit gemeint?
Ein einfaches, auf der Erde durchgeführtbares Experiment würde meine
Vorstellungen erschüttern, wenn es nicht das erwartete Ergebniss
brächte.
Dazu müsste Licht auf einer Laufstrecke beobachtet werden.
Der (die) Sender müsste sich 0 + - zur Beobachtungsstrecke bewegen
lassen,
und Lichtpuls(e) aussenden.
Also keine komplizierten BS, nur eins (die Beobachtungsplattform).
Ob der Sender extra bewertet werden muss weiss ich nicht.
Möchte ihn aber in Bezug zum BS sehen/sich bewegen lassen.
> Einstein selbst wird zitiert, dass er 1905 das Ergebnis des
> MM-Experiments nicht gekannt habe.
> Für eine euklidische Metrik der Raumzeit lassen sich nun
> Transformationsgleichungen zwischen den Inertialsystemen aufstellen,
> die mit den Konzepten des absoluten Raumes und der absoluten Zeit
> arbeiten und dafür eine instantane Ausbreitung der Wirkung (c-> oo)
> zur Folge haben, und andererseits jene, die eine endliche
> Lichtgeschwindigkeit mit relativen Begriffen Raum und Zeit benutzen.
Ausbreitung Unendlich schnell, das nehm ich nicht an.
Unterschiedlich(es) c schon.
> Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten. Die erstgenannten
> Galileotrafos bereiten Probleme, wenn es an die Elektrodynamik geht.
> Insbesondere zerstört der Faradaysche Induktionsterm die Kovarianz.
> Nun bedarf die zweite Gruppe der Trafos eine kritische Revision der
> Mechanik, aber liefert (für Anachronisten erstaunlicherweise) die
> richtigen Ergebnisse).
> Welche Beschreibung und die damit verbundenen Konsequenzen ziehst du
> also vor?
Das ist etwas "hart" gefordert.
Erst will ich die Umstände verstehen.
Da das geforderte "Glauben" an die RT schon etwas viel verlangt
sind Zweifel vorhanden.
Eigene (wenn auch naive) Vorstellungen sind mit dem "Verständniss"
um die Vorgänge in der Natur nicht auf Kriegsfuss.
Zu Inertialsystemen: was hindert daran, eine "Zwischenstation" zu
verwenden.
Auch wenn kein Absolutbezugsystem gefunden wurde, bekannt ist,
so kann man doch eines -verwenden-.
Ausgehend davon dass sich
- nichts schneller als c bewegen kann
- nichts beobachtet wurde was dem wiederspricht
- sich Dopplereffekte bei Lichtausbreitung zeigen
Eine Transformation wäre doch sicher einfacher wenn man innerhalb c
bleiben würde
und die Berechnungen in Bezug zu einem Absolut-BS durchführen würde.
Dabei wären die einzelnen IS Geschwindigkeiten zu dem A-BS
nicht einmal nötig.
Die Aussage: Alle IS sind in Ihrer Geschwindigkeit < c würde eine
Einkapselung ergeben, würde ausreichen.
Damit wär zwar ein "wie es heisst, Nutzloses" A-BS vorhanden,
aber solche Aussagen wie "eine Rakete mit 2/3 c setzt eine mit 2/3 c
fliegende aus"
also relativistische Geschwindigkeitsberechnung, nicht nötig.
Dies Möglichkeit (2/3 c auf 2/3 c aufgestockt) besteht bei dieser
Annahme überhaupt nicht.
Kurt
Michael Pieper
> Michael Pieper wrote:
>> Kurt Bindl schrieb:
>> Das Michelson-Experiment wird sicherlich sehr häufig verwendet, um zu
>> motivieren, dass es kein Trägermedium für Licht gibt.
> Dazu: wenn ein Unterschied auf der Erde messbar wäre (horizontal)
> dann wär die Erde keine Kugel.
Kannst du den Einwand genauer ausführen? Eine Rotationssysmmetrie in
azimutaler Richtung, legt keine Kugel fest. Abgesehen davon ist mir der
Zusammenhang zum MM-Versuch schleierhaft.
>> Und in der Tat unterstützen alle
>> bisherigen Experimente diese Forderung (genannt sei bsp. \pi^0 ->
>> 2\gamma bei einer experimentellen Unsicherheit von 1,3*10^-4).
>
> Was ist damit gemeint?
1964 stellte Alväger am Cern fest, dass die von zerfallenden \pi^0-Mesonen
ausgesandten Photonen bis auf eine Unsicherheit von 1,3*10^-4 die gleiche
Geschwindigkeit hatten wie nach der Definition der Lichtgeschwindigkeit im
Vakuum zu erwarten. Dabei wurde der Versuch wiederholt bei
Geschwindigkeiten von \pi^0 relativ zum Laborsystem von v_1 = 0 und v_2 =
0,99975c_0. Es gibt übrigens auch sehr aktuelle Experimente (2003), die die
Unsicherheit nochmal um einige Größenordnungen verringern.
> Also keine komplizierten BS, nur eins (die Beobachtungsplattform).
> Ob der Sender extra bewertet werden muss weiss ich nicht.
> Möchte ihn aber in Bezug zum BS sehen/sich bewegen lassen.
Das oben genannte Experiment erfüllt doch deinen Wunsch. Der Sender (die
\pi^0-Mesonen) erzeugt Photonen bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
>> Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten. Die erstgenannten
>> Galileotrafos bereiten Probleme, wenn es an die Elektrodynamik geht.
>> Insbesondere zerstört der Faradaysche Induktionsterm die Kovarianz.
>> Nun bedarf die zweite Gruppe der Trafos eine kritische Revision der
>> Mechanik, aber liefert (für Anachronisten erstaunlicherweise) die
>> richtigen Ergebnisse.
>> Welche Beschreibung und die damit verbundenen Konsequenzen ziehst du
>> also vor?
> Zu Inertialsystemen: was hindert daran, eine "Zwischenstation" zu
> verwenden.
Mich hinderte der Wunsch nach maximaler Einfachheit.
> Auch wenn kein Absolutbezugsystem gefunden wurde, bekannt ist,
> so kann man doch eines -verwenden-.
Du verwendest hier eine Vorstellung, die einer empirischen Wissenschaft
zuwider läuft. Ich weigere mich Dinge zu erschaffen, die nicht existieren.
> Eine Transformation wäre doch sicher einfacher wenn man innerhalb c
> bleiben würde
> und die Berechnungen in Bezug zu einem Absolut-BS durchführen würde.
> Dabei wären die einzelnen IS Geschwindigkeiten zu dem A-BS
> nicht einmal nötig.
> Die Aussage: Alle IS sind in Ihrer Geschwindigkeit < c würde eine
> Einkapselung ergeben, würde ausreichen.
> Damit wär zwar ein "wie es heisst, Nutzloses" A-BS vorhanden,
> aber solche Aussagen wie "eine Rakete mit 2/3 c setzt eine mit 2/3 c
> fliegende aus"
> also relativistische Geschwindigkeitsberechnung, nicht nötig.
> Dies Möglichkeit (2/3 c auf 2/3 c aufgestockt) besteht bei dieser
> Annahme überhaupt nicht.
Der Sinn deines letzten Abschnittes entzieht sich mir. Erzähl mal etwas
präziser was du meinst.
Grüße
Michael
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
[...]
>>> Und in der Tat unterstützen alle
>>> bisherigen Experimente diese Forderung (genannt sei bsp. \pi^0 ->
>>> 2\gamma bei einer experimentellen Unsicherheit von 1,3*10^-4).
>>
>> Was ist damit gemeint?
>
> 1964 stellte Alväger am Cern fest, dass die von zerfallenden
> \pi^0-Mesonen ausgesandten Photonen bis auf eine Unsicherheit von
> 1,3*10^-4 die gleiche Geschwindigkeit hatten wie nach der Definition
> der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum zu erwarten. Dabei wurde der
> Versuch wiederholt bei Geschwindigkeiten von \pi^0 relativ zum
> Laborsystem von v_1 = 0 und v_2 = 0,99975c_0. Es gibt übrigens auch
> sehr aktuelle Experimente (2003), die die Unsicherheit nochmal um
> einige Größenordnungen verringern.
>> Also keine komplizierten BS, nur eins (die Beobachtungsplattform).
>> Ob der Sender extra bewertet werden muss weiss ich nicht.
>> Möchte ihn aber in Bezug zum BS sehen/sich bewegen lassen.
> Das oben genannte Experiment erfüllt doch deinen Wunsch. Der Sender
> (die \pi^0-Mesonen) erzeugt Photonen bei unterschiedlichen
> Geschwindigkeiten.
Jein.
Frage: wie werden diese Geschwindigkeiten ermittelt?
Wird da wirklich ein einzelnes Photon/Teilchen auf einer Laufstrecke
gemessen
(Durchquerung der Strecke A..B in x Nanosec)
oder wird eine andere Messmethode angewendet.
>>> Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten. Die erstgenannten
>>> Galileotrafos bereiten Probleme, wenn es an die Elektrodynamik
geht.
>>> Insbesondere zerstört der Faradaysche Induktionsterm die Kovarianz.
>>> Nun bedarf die zweite Gruppe der Trafos eine kritische Revision der
>>> Mechanik, aber liefert (für Anachronisten erstaunlicherweise) die
>>> richtigen Ergebnisse.
>>> Welche Beschreibung und die damit verbundenen Konsequenzen ziehst
du
>>> also vor?
>> Zu Inertialsystemen: was hindert daran, eine "Zwischenstation" zu
>> verwenden.
> Mich hinderte der Wunsch nach maximaler Einfachheit.
OK
Einfach für Dich, unverständlich für interessierte Laien.
>> Auch wenn kein Absolutbezugsystem gefunden wurde, bekannt ist,
>> so kann man doch eines -verwenden-.
> Du verwendest hier eine Vorstellung, die einer empirischen
> Wissenschaft zuwider läuft. Ich weigere mich Dinge zu erschaffen, die
> nicht existieren.
Nicht erschaffen, vielleicht stehenlassen, andenken.
>> Eine Transformation wäre doch sicher einfacher wenn man innerhalb c
>> bleiben würde
>> und die Berechnungen in Bezug zu einem Absolut-BS durchführen würde.
>> Dabei wären die einzelnen IS Geschwindigkeiten zu dem A-BS
>> nicht einmal nötig.
>> Die Aussage: Alle IS sind in Ihrer Geschwindigkeit < c würde eine
>> Einkapselung ergeben, würde ausreichen.
>> Damit wär zwar ein "wie es heisst, Nutzloses" A-BS vorhanden,
>> aber solche Aussagen wie "eine Rakete mit 2/3 c setzt eine mit 2/3
c
>> fliegende aus"
>> also relativistische Geschwindigkeitsberechnung, nicht nötig.
>> Dies Möglichkeit (2/3 c auf 2/3 c aufgestockt) besteht bei dieser
>> Annahme überhaupt nicht.
> Der Sinn deines letzten Abschnittes entzieht sich mir. Erzähl mal
> etwas präziser was du meinst.
Ausgehend davon, dass keine Geschwindigkeit >c erreichbar ist:
Eine Rakete startet (hier ruhend zu einem Absolut-BS angenommen)
sie fliegt mit 2/3 c
sie setzt eine Rakete aus, diese entfernt sich mit 2/3 c von der
Mutterrakete.
Also ergeben sich 4/3 c (vom Startpunkt aus betrachtet).
Diese 4/3 werden durch relativistische Berechnung auf < c gebracht.
Also ist trotzdem eine Geschw. von 4/3 c angenommen.
Eine Rückrechnung, auch über mehrere BS/IS müsste wieder
die 2/3 auf 2/3 c ergeben.
Bei einem A-BS kann das nicht vorkommen, da eine Beschleunigung
auf 2/3 c der Tochterrakete in Bezug auf die Mutterrakete nicht
möglich ist.
Dieses "Problem" existiert also nicht.
Die erreichbare Geschwindigkeit ist/bleibt < c
In der RT ist ein sochches Verhalten durchaus vorstellbar/berechenbar
also auch erlaubt.
Da darf auch die Tochterrakete eine Babyrakete aussetzen (gebären)
welche sich ebenfalls mit 2/3 c von Ihr entfernt.
Soweit ich weiss, ist noch nirgens eine Geschwindigkeit > c beobachtet
worden.
Der Schluss: es gibt sie nicht.
Denn sonst müsste Materie, die aus Sternenexplosionen stammt,
dessen Materie schon beschleunigt ist
bzw. deren Photonen usw. auch einmal an unserem BS vorbei sausen,
bzw. entsprechende Spuren/Wirkungen hinterlassen.
Etwa so: Durch die Sternexplosion wird ein Materieklumpchen
beschleunigt, erreicht 1/2 c
Ein darin angeregtes Elektron gibt ein Photon ab.
Dieses entfernt sich mit c
Angenommen es ist die gleiche Richtung wie der Flug der Materie
dann ist eine hohe Geschwindigkeit >c -vorstellbar-.
Das spielt in der RT keine Rolle, Geschwindigkeiten werden ja
relativistisch
addiert.
>>> Das Michelson-Experiment wird sicherlich sehr häufig verwendet, um
>>> zu motivieren, dass es kein Trägermedium für Licht gibt.
>
>> Dazu: wenn ein Unterschied auf der Erde messbar wäre (horizontal)
>> dann wär die Erde keine Kugel.
>
> Kannst du den Einwand genauer ausführen? Eine Rotationssysmmetrie in
> azimutaler Richtung, legt keine Kugel fest. Abgesehen davon ist mir
> der Zusammenhang zum MM-Versuch schleierhaft.
Eine ideale Kugel entsteht, wenn von allen Seiten der gleiche Druck
ansteht.
Wenn Materie zu einem Punkt, in Richtung eines Punktes,
zusammengeschoben wird.
Wenn hier Unsymetrien wären, dann würde sich keine Kugel ausbilden
sondern eine Erdnuss oder sonst was.
Du nennst es Gravitation, ich Massenzusammendrückung.
Das Ergebnis ist jedesmal eine Kugel.
Dieser Massenzusammendrückmechanismus und die EM-Leitung haben
meiner Ansicht nach eine gleiche Basis, sie sind verwandt.
Gravitation hat ein (Wirk)Ziel, die Materie.
Eigentlich ist das vorhandensein von Materie die Ursache für deren
Wirken.
Nun zum MM
Licht wird durch Gravitation beeinflusst.
Auf der Erdoberfläche herrscht überall die gleiche Gravitation.
Also wird auch Licht überall gleich stark/schwach beeinflusst.
Es gibt auf der Erdoberfläche keine Differenzwirkung die eine
unterschiedliche
Laufzeit bzw. eine bevorzugte Richtung verursachen könnte.
Senkrecht schaut es da schon anders aus, hier besteht ein Unterschied
in der Gravitationsstärke und Wirkrichtung, also auch in der
Lichtbeeinflussung.
Kurt
Jürgen Clade
>>>>Meine Frage bleibt:
>>>>
>>>>Was zwingt uns konkret, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit
>>>>gegenüber einem bewegten Beobachter anzunehmen? Sind es nur die
>>>>"Gedankenexperimente" Einsteins?
>>
>>Meine Antwort bleibt:
>>
>>Es sind experimentelle Resultate, die uns konkret dazu zwingen.
>
> Zunächst einmal vielen Dank für Deine Geduld.
>
> Es wird oft gesagt, dass Experimente den Nachweis führen. Dabei bleibt
> es auch im Regelfalle.
>
> Aber könntest Du einmal ein solches Experiment konkret nennen und das
> Resultat (Interpretation) beschreiben, das ich möglicherweise
> verstehen könnte?
Versuchs mal hiermit:
Max Born, "Die Relativitätstheorie Einsteins", 6. Auflage, Springer 2001.
> Die Deutung des Michelsonexperimentes, das oft dazu herangezogen wird,
> ist nicht geeignet, mir meine Zweifel auszuräumen.
Das Michelson-Experiment wird nur gerne als Aufhänger bei der Einführung
der Relativitätstheorie genommen. Aber es gibt in der Physik noch ein
paar mehr Experimente als nur das von Michelson. Ausführlicheres findest
Du in oben genanntem Buch.
MfG,
Jürgen
Kurt Bindl
> Berthold Müller schrieb:
>> Aber könntest Du einmal ein solches Experiment konkret nennen und
das
>> Resultat (Interpretation) beschreiben, das ich möglicherweise
>> verstehen könnte?
>
> Versuchs mal hiermit:
>
> Max Born, "Die Relativitätstheorie Einsteins", 6. Auflage, Springer
> 2001.
>
>> Die Deutung des Michelsonexperimentes, das oft dazu herangezogen
>> wird, ist nicht geeignet, mir meine Zweifel auszuräumen.
>
> Das Michelson-Experiment wird nur gerne als Aufhänger bei der
> Einführung der Relativitätstheorie genommen. Aber es gibt in der
> Physik noch ein paar mehr Experimente als nur das von Michelson.
> Ausführlicheres findest Du in oben genanntem Buch.
Einer zweifelt, einer ist sich sicher, einer der zweifelt und sich
nicht sicher ist versucht sich am MM.
Man nehme, aus der Küche ein Teesieb, ein solches Ding das eine
halbe Kugel darstellt und Löcher hat.
Diese 1/2 Kugel lege man auf eine Platte,
bohre von unten ein Loch, erzeuge Unterdruck.
Nun ströhmt Luft durch die Sieblöcher zum Unterdruckloch.
Diese Luft strömt (idealisiert) durch alle Löcher gleich.
Wenn man nun die Kugeloberfläche betrachtet (die Löcher sind da
damit es anschaulich ist), so ströhmt überall die Luft senkrecht
ein. Sie strömt zum Unterdruckloch im Mittelpunkt
Es besteht kein bevorzugter Bereich.
Wenn unklar ist wie ichs meine, bitte nachfragen.
Umgesetzt auf die Erde heisst dass das überall senkrecht
von Oben etwas zum Mittelpunkt wirkt.
Gravitation eben.
Diese Gravitationswirkung steht auf der Erdoberfläche
senkrecht an (nicht 100%) und ist horizontal betrachtet
überall gleich.
Da Gravitation Licht beeinflusst (nicht nur im Vorbeiflug
sondern auch bei allen möglichen Winkeln), ist ein Zusammenhang
eine Abhängigkeit, vorhanden.
Diese Abhängigkeit ist es die das MM-Experiment so beeinflusst
wie es gemessen wurde.
Es gibt keinen Unterschied in der Horizontalen.
Wenn es einen Messunterschied geben würde, dann wär die Erde keine
Kugel.
Denn dann wär auch die Gravitation nicht überall gleich.
Kurt
Jürgen Clade
[...]
Das MM-Experiment hat nichts, gar nichts mit dem Einfluß der Gravitation
auf das Licht zu tun. Eine Frequenzverschiebung à la Pound/Rebka tritt
bei MM nicht auf, weil die Lichtstrahlen horizontal verlaufen, wie Du
richtig feststellst. Eine Lichtablenkung im Gravitationsfeld der Erde
wäre viel, viel zu klein, um nachweisbar zu sein - dazu ist die Erde zu
leicht und das Interferometer zu klein.
Das MM-Experiment weist nach, daß die Licht*geschwindigkeit* (nicht
-frequenz oder -richtung) vom Bewegungszustand der Apparatur unabhängig
ist. Nicht mehr und nicht weniger.
MfG,
Jürgen
Michael Pieper
>> Kurt Bindl schrieb:
>> Das oben genannte Experiment erfüllt doch deinen Wunsch. Der Sender
>> (die \pi^0-Mesonen) erzeugt Photonen bei unterschiedlichen
>> Geschwindigkeiten.
> Jein.
> Frage: wie werden diese Geschwindigkeiten ermittelt?
> Wird da wirklich ein einzelnes Photon/Teilchen auf einer Laufstrecke
> gemessen
Ich kenne das Experiment auch nicht im Detail. Für genauere Informationen
konsultiere
Alväger, et al., Phys. Lett. 12,260
Ich nehme an, dass die Geschwindigkeit der pi^0-Mesonen aus Überlegungen
bzgl der Energieerhaltung bestimmt werden. Das dürfte genauer sein als
direkte Geschwindigkeitsmessungen. Übrigens ist es für den Ausgang des
Versuches ganz unbedeutend, ob nun ein pi^0-Meson zerfällt oder ob es derer
gleich mehrere tuen.
> Ausgehend davon, dass keine Geschwindigkeit >c erreichbar ist:
> Eine Rakete startet (hier ruhend zu einem Absolut-BS angenommen)
> sie fliegt mit 2/3 c
> sie setzt eine Rakete aus, diese entfernt sich mit 2/3 c von der
> Mutterrakete.
> Also ergeben sich 4/3 c (vom Startpunkt aus betrachtet).
> Diese 4/3 werden durch relativistische Berechnung auf < c gebracht.
> Also ist trotzdem eine Geschw. von 4/3 c angenommen.
> Eine Rückrechnung, auch über mehrere BS/IS müsste wieder
> die 2/3 auf 2/3 c ergeben.
Und das ist dein Denkfehler. Es gibt schlicht keine
Informationsgeschwindigkeiten, die größer sind die bekannte
Grenzgeschwindigkeit. Es ergibt sich eben nicht 4/3 c, sondern die
Geschwindigkeit, die die relativistische Geschwindigkeitsaddition liefert.
> Bei einem A-BS kann das nicht vorkommen, da eine Beschleunigung
> auf 2/3 c der Tochterrakete in Bezug auf die Mutterrakete nicht
> möglich ist.
> Dieses "Problem" existiert also nicht.
> Die erreichbare Geschwindigkeit ist/bleibt < c
Was ist ein A-BS?
> > Kannst du den Einwand genauer ausführen? Eine Rotationssysmmetrie in
> > azimutaler Richtung, legt keine Kugel fest. Abgesehen davon ist mir
> > der Zusammenhang zum MM-Versuch schleierhaft.
>
> Eine ideale Kugel entsteht, wenn von allen Seiten der gleiche Druck
> ansteht.
Unter der Vorraussetzung, dass der so komprimierte Körper vorher eine Kugel
war und seine Struktur homogen ist.
> Du nennst es Gravitation, ich Massenzusammendrückung.
> Das Ergebnis ist jedesmal eine Kugel.
Bitte lege mir nicht Worte in den Mund. Ich kann mich nicht erinnern die
Gravitation jemals als Druck bezeichnet zu haben.
> Gravitation hat ein (Wirk)Ziel, die Materie.
> Eigentlich ist das vorhandensein von Materie die Ursache für deren
> Wirken.
Du schwafelst.
> Nun zum MM
> Licht wird durch Gravitation beeinflusst.
> Auf der Erdoberfläche herrscht überall die gleiche Gravitation.
> Also wird auch Licht überall gleich stark/schwach beeinflusst.
> Es gibt auf der Erdoberfläche keine Differenzwirkung die eine
> unterschiedliche
> Laufzeit bzw. eine bevorzugte Richtung verursachen könnte.
> Senkrecht schaut es da schon anders aus, hier besteht ein Unterschied
> in der Gravitationsstärke und Wirkrichtung, also auch in der
> Lichtbeeinflussung.
Ja und? Der MM-Versuch wurde in einer Ebene durchgeführt. Es ist ohne
weiteres davon auszugehen, dass das Gravitationsfeld dort homogen war und
insofern kein beobachtbarer Einfluss auf das Versuchsergebnis bestand.
Grüße
Michael
Kurt Bindl
> Kurt Bindl wrote:
>>> Das oben genannte Experiment erfüllt doch deinen Wunsch. Der Sender
>>> (die \pi^0-Mesonen) erzeugt Photonen bei unterschiedlichen
>>> Geschwindigkeiten.
>
>> Jein.
>> Frage: wie werden diese Geschwindigkeiten ermittelt?
>> Wird da wirklich ein einzelnes Photon/Teilchen auf einer Laufstrecke
>> gemessen
>
> Ich kenne das Experiment auch nicht im Detail. Für genauere
> Informationen konsultiere
>
> Alväger, et al., Phys. Lett. 12,260
>
> Ich nehme an, dass die Geschwindigkeit der pi^0-Mesonen aus
> Überlegungen bzgl der Energieerhaltung bestimmt werden.
Das denk ich auch.
Eine Wegstreckenmessung würde hier viel mehr aussagen.
> Das dürfte
> genauer sein als direkte Geschwindigkeitsmessungen.
Sind die überhaupt so messbar?
> Übrigens ist es
> für den Ausgang des Versuches ganz unbedeutend, ob nun ein pi^0-Meson
> zerfällt oder ob es derer gleich mehrere tuen.
Wenn mehrere Auftreten gibt es Unschärfen (welches war es nun wieder),
>> Ausgehend davon, dass keine Geschwindigkeit >c erreichbar ist:
>> Eine Rakete startet (hier ruhend zu einem Absolut-BS angenommen)
>> sie fliegt mit 2/3 c
>> sie setzt eine Rakete aus, diese entfernt sich mit 2/3 c von der
>> Mutterrakete.
>> Also ergeben sich 4/3 c (vom Startpunkt aus betrachtet).
>> Diese 4/3 werden durch relativistische Berechnung auf < c gebracht.
>> Also ist trotzdem eine Geschw. von 4/3 c angenommen.
>> Eine Rückrechnung, auch über mehrere BS/IS müsste wieder
>> die 2/3 auf 2/3 c ergeben.
> Und das ist dein Denkfehler. Es gibt schlicht keine
> Informationsgeschwindigkeiten, die größer sind die bekannte
> Grenzgeschwindigkeit. Es ergibt sich eben nicht 4/3 c,
> sondern die
> Geschwindigkeit, die die relativistische Geschwindigkeitsaddition
> liefert.
aufgebaut auf zwei Geschwindigkeiten die > c ergeben.
>> Bei einem A-BS kann das nicht vorkommen, da eine Beschleunigung
>> auf 2/3 c der Tochterrakete in Bezug auf die Mutterrakete nicht
>> möglich ist.
>> Dieses "Problem" existiert also nicht.
>> Die erreichbare Geschwindigkeit ist/bleibt < c
>
> Was ist ein A-BS?
Absolutbezugsystem (ruhendes System)
>> Eine ideale Kugel entsteht, wenn von allen Seiten der gleiche Druck
>> ansteht.
> Unter der Vorraussetzung, dass der so komprimierte Körper vorher eine
> Kugel war und seine Struktur homogen ist.
Ein Wasserplanet formt sich zu einer idealen Kugel wenn er
-nicht rotiert
-nicht beschleunigt wird
-keiner Gravitation ausgesetzt ist.
Auch unsere Erde oder Sterne können wie ein "Wasserplanet" betrachtet
werden.
zumindest bis zur "Erhärtung"
>> Du nennst es Gravitation, ich Massenzusammendrückung.
>> Das Ergebnis ist jedesmal eine Kugel.
> Bitte lege mir nicht Worte in den Mund. Ich kann mich nicht erinnern
> die Gravitation jemals als Druck bezeichnet zu haben.
Das war auch nicht gemeint.
Es sollte der Unterschied deutlich werden wie Begriffe belegt sind.
Mit "Du nennst es" war die allgemeine Begriffdeutung gemeint.
Da ich die "Massenanziehung" nicht so recht glaube, den Begriff aber
verwenden will
hab ich auf den Begriffsunterschied hingewiesen (versucht zumindest).
>> Gravitation hat ein (Wirk)Ziel, die Materie.
>> Eigentlich ist das vorhandensein von Materie die Ursache für deren
>> Wirken.
> Du schwafelst.
Werd versuchen es verständlicher darzulegen.
Dazu ist aber erstmal der "Sinn" des MM-Versuchs auzuzeigen.
>> Nun zum MM
>> Licht wird durch Gravitation beeinflusst.
>> Auf der Erdoberfläche herrscht überall die gleiche Gravitation.
>> Also wird auch Licht überall gleich stark/schwach beeinflusst.
>> Es gibt auf der Erdoberfläche keine Differenzwirkung die eine
>> unterschiedliche
>> Laufzeit bzw. eine bevorzugte Richtung verursachen könnte.
>> Senkrecht schaut es da schon anders aus, hier besteht ein
Unterschied
>> in der Gravitationsstärke und Wirkrichtung, also auch in der
>> Lichtbeeinflussung.
Kein Widerspruch?
> Ja und? Der MM-Versuch wurde in einer Ebene durchgeführt. Es ist ohne
> weiteres davon auszugehen, dass das Gravitationsfeld dort homogen war
> und insofern kein beobachtbarer Einfluss auf das Versuchsergebnis
> bestand.
Es geht um das Ziel des MM-Versuches.
Es sollte die Relativgeschwindigkeit der Erde gegen ein Bezugssystem
(Äther)
erkannt und bestimmt werden.
Das es trotzdem ein A-BS geben kann will ich hier andeuten.
Und auch darlegen wie es zu diesem MM-Ergebniss kommen muss.
Kurt
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
> [...]
> Das MM-Experiment hat nichts, gar nichts mit dem Einfluß der
> Gravitation auf das Licht zu tun.
Meinungsfreiheit, Ansichtssache
> Eine Frequenzverschiebung à la
> Pound/Rebka tritt bei MM nicht auf, weil die Lichtstrahlen horizontal
> verlaufen, wie Du richtig feststellst.
Es sollte die Differenzbewegung der Erde zu einem vermuteten
A-BS (Absolutbezugssystem) aufzeigen und deren Beträge ermitteln.
> Eine Lichtablenkung im
> Gravitationsfeld der Erde wäre viel, viel zu klein, um nachweisbar zu
> sein - dazu ist die Erde zu leicht und das Interferometer zu klein.
Wir sind uns teilweise einig.
Mit genügend empfindlichen Geräten wäre der Nachweis möglich.
Ein Hinweis könnte die Farbverschiebung bei senkrecht laufenden Licht
sein.
> Das MM-Experiment weist nach, daß die Licht*geschwindigkeit* (nicht
> -frequenz oder -richtung) vom Bewegungszustand der Apparatur
> unabhängig ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Das ist so OK, denn sonst ware die Erde...
--------Wiederholung-----
Da Gravitation Licht beeinflusst (nicht nur im Vorbeiflug
sondern auch bei allen möglichen Winkeln), ist ein Zusammenhang
eine Abhängigkeit, vorhanden.
Diese Abhängigkeit ist es die das MM-Experiment so beeinflusst
wie es gemessen wurde.
Es gibt keinen Unterschied in der Horizontalen.
Wenn es einen Messunterschied geben würde, dann wär die Erde keine
Kugel.
Denn dann wär auch die Gravitation nicht überall gleich.
------------End-----
Kurt
Jürgen Clade
[...]
>>Alväger, et al., Phys. Lett. 12,260
>>
>>Ich nehme an, dass die Geschwindigkeit der pi^0-Mesonen aus
>>Überlegungen bzgl der Energieerhaltung bestimmt werden.
>
> Das denk ich auch.
> Eine Wegstreckenmessung würde hier viel mehr aussagen.
Die Geschwindigkeit ergibt sich aus der Energie der Gammastrahlen: Es
wurde die Zerfallsstrahlung von neutralen pi-Mesonen mit einer Energie
von über 6 GeV gemessen, d.h. einem relativistischen Gamma-Faktor
(sqrt(1-v^2/c^2)) von größer 45, entsprechend einer
Quellengeschwindigkeit von größer 0,99975c.
Die Geschwindigkeit der Gammastrahlung wurde gemessen, indem man den
Detektor in zwei verschiedene, 4,5 m voneinander entfernte Positionen
brachte und den Laufzeitunterschied zu 15 Nanosekunden bestimmte.
Hieraus ergab sich die Geschwindigkeit der Gammastrahlen zu (2,9977 +/-
0,0004) *10^10 cm/s, was ziemlich genau dem Wert für die
Lichtgeschwindigkeit entspricht, den ich im Kopf habe.
Da ich die Angaben nicht nachgerechnet habe, überlasse ich das
Nachrechnen Kurt als Übungsaufgabe.
[...]
> aufgebaut auf zwei Geschwindigkeiten die > c ergeben.
Eben nicht. Die resultierende Geschwindigkeit aus 2/3c und 2/3c (in
derselben Richtung) ist [(2/3 + 2/3)/(1 + (2/3)^2)]c = 0,923c. Als
Übungsaufgabe kannst Du noch an 2-3 weiteren Beispielen durchrechnen,
daß die Kombination zweier Geschwindigkeiten u, v, die kleiner oder
gleich c sind, stets kleiner oder gleich c bleibt (resultierende
Geschwindigkeit ist (u + v)/(1 + uv/c^2)).
>>Was ist ein A-BS?
>
> Absolutbezugsystem (ruhendes System)
Gibt es nicht.
> Ein Wasserplanet formt sich zu einer idealen Kugel wenn er
> -nicht rotiert
> -nicht beschleunigt wird
> -keiner Gravitation ausgesetzt ist.
Ein Wasserplanet *ist* Gravitation ausgesetzt (mindestens seiner
eigenen). Man sollte nicht über physikalische Unmöglichkeiten
spekulieren, das führt zu nichts.
[...]
> Da ich die "Massenanziehung" nicht so recht glaube, den Begriff aber
> verwenden will
> hab ich auf den Begriffsunterschied hingewiesen (versucht zumindest).
Begriffe sind prinzipiell willkürlich festgelegt, aber wenn man
verstanden werden will, sollte man die Begriffe so benutzen, wie sie
allgemein festgelegt sind. Wer sich für Begriffe eigene, individuelle
Bedeutungen ausdenkt, wird zwangsläufig mißverstanden.
Was heißt, Du "glaubst" nicht an Massenanziehung? "Glaubst" Du nicht,
daß Steine nach unten fallen und der Mond die Erde umkreist? Wenn ja,
brauchen wir nicht weiter zu diskutieren - das verhindert dann nämlich
Dein (Un-)Glaube.
> Dazu ist aber erstmal der "Sinn" des MM-Versuchs auzuzeigen.
Der MM-Versucht zeigt, daß die Lichtgeschwindigkeit nicht vom
Bewegungszustand der Meßapparatur abhängt. In voller Übereinstimmung mit
der Relativitätstheorie und in bedingtem Widerspruch mit der klassischen
Äthertheorie.
> Es geht um das Ziel des MM-Versuches.
> Es sollte die Relativgeschwindigkeit der Erde gegen ein Bezugssystem
> (Äther)
> erkannt und bestimmt werden.
Und man hat keine erkannt bzw. bestimmt. Fazit: Man kann zumindest mit
dem MM-Versuch nicht entscheiden, ob die Erde ruht oder sich bewegt.
Aber: Die astronomische Aberration spricht für Bewegung. Fazit: Es gibt
keinen Unterschied zwischen Ruhe und (geradlinig-gleichförmiger) Bewegung.
> Das es trotzdem ein A-BS geben kann will ich hier andeuten.
Etwas, das es geben kann, das sich aber nicht nachweisen läßt, hat in
der Physik nichts zu suchen. In der Physik gibt es auch keine Engel, die
die Planeten über den Himmel schieben, um mal Norberts Lieblingsbeispiel
anzuführen.
> Und auch darlegen wie es zu diesem MM-Ergebniss kommen muss.
Das MM-Ergebnis (mit einem "s") ist, daß sich damit kein Äthersystem
nachweisen läßt.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>Das MM-Experiment hat nichts, gar nichts mit dem Einfluß der
>>Gravitation auf das Licht zu tun.
>
> Meinungsfreiheit, Ansichtssache
Es steht Dir frei, den Einfluß der Gravitation auf das MM-Experiment
darzulegen. Gelingt Dir das nicht, dann bleibt es bei der sehr gut
abgesicherten "Meinung", daß sie keinen Einfluß darauf hat (ebensowenig
wie Erdnußbutter auf die Erdrotation).
>>Eine Frequenzverschiebung à la
>>Pound/Rebka tritt bei MM nicht auf, weil die Lichtstrahlen horizontal
>>verlaufen, wie Du richtig feststellst.
>
> Es sollte die Differenzbewegung der Erde zu einem vermuteten
> A-BS (Absolutbezugssystem) aufzeigen und deren Beträge ermitteln.
Eben. Und *nicht* die Frequenzverschiebung von Licht, das in einem
Gravitationsfeld auf- oder abwärts läuft, wie bei Pound/Rebka.
>>Eine Lichtablenkung im
>>Gravitationsfeld der Erde wäre viel, viel zu klein, um nachweisbar zu
>>sein - dazu ist die Erde zu leicht und das Interferometer zu klein.
>
> Wir sind uns teilweise einig.
> Mit genügend empfindlichen Geräten wäre der Nachweis möglich.
> Ein Hinweis könnte die Farbverschiebung bei senkrecht laufenden Licht
> sein.
Licht, das an einem Schwerezentrum vorbeiläuft, wird nicht
frequenzverschoben. Du solltest die experimentellen Beobachtungen und
ihre Deutung schon sorgfältiger recherchieren.
>>Das MM-Experiment weist nach, daß die Licht*geschwindigkeit* (nicht
>>-frequenz oder -richtung) vom Bewegungszustand der Apparatur
>>unabhängig ist. Nicht mehr und nicht weniger.
>
> Das ist so OK, denn sonst ware die Erde...
...hat damit nichts zu tun (deshalb Wiederholung gesnippt).
MfG,
Jürgen
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
>
>>> Das MM-Experiment hat nichts, gar nichts mit dem Einfluß der
>>> Gravitation auf das Licht zu tun.
>>
>> Meinungsfreiheit, Ansichtssache
>
> Es steht Dir frei, den Einfluß der Gravitation auf das MM-Experiment
> darzulegen. Gelingt Dir das nicht, dann bleibt es bei der sehr gut
> abgesicherten "Meinung", daß sie keinen Einfluß darauf hat
> (ebensowenig wie Erdnußbutter auf die Erdrotation).
Wenn sämtliche Erdnussbutter in eine Richtung verbracht wird,
dann hat das sicher Auswirkung auf die Erdrotation.
>>> Eine Frequenzverschiebung à la
>>> Pound/Rebka tritt bei MM nicht auf, weil die Lichtstrahlen
>>> horizontal verlaufen, wie Du richtig feststellst.
>>
>> Es sollte die Differenzbewegung der Erde zu einem vermuteten
>> A-BS (Absolutbezugssystem) aufzeigen und deren Beträge ermitteln.
>
> Eben. Und *nicht* die Frequenzverschiebung von Licht, das in einem
> Gravitationsfeld auf- oder abwärts läuft, wie bei Pound/Rebka.
Ist klar.
Diese Namen sagen mir nichts, (Pound/Rebka) muss erst gooogeln.
>>> Eine Lichtablenkung im
>>> Gravitationsfeld der Erde wäre viel, viel zu klein, um nachweisbar
>>> zu sein - dazu ist die Erde zu leicht und das Interferometer zu
>>> klein.
>>
>> Wir sind uns teilweise einig.
>> Mit genügend empfindlichen Geräten wäre der Nachweis möglich.
>> Ein Hinweis könnte die Farbverschiebung bei senkrecht laufenden
Licht
>> sein.
> Licht, das an einem Schwerezentrum vorbeiläuft, wird nicht
> frequenzverschoben. Du solltest die experimentellen Beobachtungen und
> ihre Deutung schon sorgfältiger recherchieren.
Solange es 90 Grad vorbeiläuft nicht.
Sobald es nicht Lotrecht vorbeiläuft schon (meine Vorstellung).
>>> Das MM-Experiment weist nach, daß die Licht*geschwindigkeit* (nicht
>>> -frequenz oder -richtung) vom Bewegungszustand der Apparatur
>>> unabhängig ist. Nicht mehr und nicht weniger.
>>
>> Das ist so OK, denn sonst ware die Erde...
> ...hat damit nichts zu tun (deshalb Wiederholung gesnippt).
Hallo Jürgen, das ist doch der Anfang des Versuches meine Überlegungen
darzulegen.
Das mit der Kugel, Gravitation, strömende Luft, MM gehört zusammen.
Darum die Darstellungsart mit dem Teesieb, Unterdruck und Luft.
Wenn es auch etwas sonderbar erscheint, diesen Weg muss ich gehen
um das was zwischen den Ohren sich zusammengebraut hat
nach Aussen zu bringen, in einer Form welche sich nicht mit den
von Fachleuten (wie Du) verwendeten Begriffen beisst.
Also: das Teesieb stellt die Oberfläche einer Kugel dar,
die Löcher lassen die einströmende Luft durch.
Diese geht zum Mittelpunkt der 1/2 sichtbaren Kugel.
1/2 deswegen damit ein Unterdruckpunkt angesetzt werden kann
(die Bohrung in der Platte).
Es geht darum zu zeigen wie eine gleichmässige Einströmung in eine
Kugel
zustandekommt.
Aus dem Teesieb wird dann eine Kugel mit einem "Loch" in der Mitte.
Dieses "Loch" ist der Mittelpunkt der Materie der Kugel.
Alles was innerhalb der Teesieblöcher sich befindet ist die Materie.
Die Luft symbolisiert KS.
Kurt
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
> [...]
>>> Alväger, et al., Phys. Lett. 12,260
>>> Ich nehme an, dass die Geschwindigkeit der pi^0-Mesonen aus
>>> Überlegungen bzgl der Energieerhaltung bestimmt werden.
>> Das denk ich auch.
>> Eine Wegstreckenmessung würde hier viel mehr aussagen.
> Die Geschwindigkeit ergibt sich aus der Energie der Gammastrahlen: Es
> wurde die Zerfallsstrahlung von neutralen pi-Mesonen mit einer
Energie
> von über 6 GeV gemessen, d.h. einem relativistischen Gamma-Faktor
> (sqrt(1-v^2/c^2)) von größer 45, entsprechend einer
> Quellengeschwindigkeit von größer 0,99975c.
> Die Geschwindigkeit der Gammastrahlung wurde gemessen, indem man den
> Detektor in zwei verschiedene, 4,5 m voneinander entfernte Positionen
> brachte und den Laufzeitunterschied zu 15 Nanosekunden bestimmte.
> Hieraus ergab sich die Geschwindigkeit der Gammastrahlen zu (2,9977
> +/- 0,0004) *10^10 cm/s, was ziemlich genau dem Wert für die
> Lichtgeschwindigkeit entspricht, den ich im Kopf habe.
> Da ich die Angaben nicht nachgerechnet habe, überlasse ich das
> Nachrechnen Kurt als Übungsaufgabe.
Ich glaubs auch so, dass richtig gerechnet wurde.
"relativistischen Gamma-Faktor"
Wenn man schon eine bekannte Entfernung hat, warum dann noch eine
relativistische Berechnung?
Die Laufzeit und die Entfernung reicht doch aus um die Geschwindigkeit
zu bestimmen.
Wie hängt das mit der Quellgeschwindigkeit (was ist das?) zusammen,
warum ist die wichtig?
"was ziemlich genau dem Wert für die Lichtgeschwindigkeit entspricht"
die auf der Erde gemessen wurde
(in einem Gravitationsfeld, nahe Materie).
> [...]
>> aufgebaut auf zwei Geschwindigkeiten die > c ergeben.
> Eben nicht. Die resultierende Geschwindigkeit aus 2/3c und 2/3c (in
> derselben Richtung) ist [(2/3 + 2/3)/(1 + (2/3)^2)]c = 0,923c. Als
> Übungsaufgabe kannst Du noch an 2-3 weiteren Beispielen durchrechnen,
> daß die Kombination zweier Geschwindigkeiten u, v, die kleiner oder
> gleich c sind, stets kleiner oder gleich c bleibt (resultierende
> Geschwindigkeit ist (u + v)/(1 + uv/c^2)).
Ich weiss, Dragon hat sich auch schon mal an mir versucht.
Das ist aber nur theoretisch möglich, in der Praxis gibt es keine
2/3 auf 2/3 aufgesetzte Geschwindigkeiten.
>>> Was ist ein A-BS?
>>
>> Absolutbezugsystem (ruhendes System)
> Gibt es nicht.
Man hat keine erkannt.
>> Ein Wasserplanet formt sich zu einer idealen Kugel wenn er
>> -nicht rotiert
>> -nicht beschleunigt wird
>> -keiner Gravitation ausgesetzt ist.
>
> Ein Wasserplanet *ist* Gravitation ausgesetzt (mindestens seiner
> eigenen). Man sollte nicht über physikalische Unmöglichkeiten
> spekulieren, das führt zu nichts.
Fremdgravitation war gemeint.
Eigengravitation formt ihn ja.
> [...]
>> Da ich die "Massenanziehung" nicht so recht glaube, den Begriff aber
>> verwenden will
>> hab ich auf den Begriffsunterschied hingewiesen (versucht
zumindest).
> Begriffe sind prinzipiell willkürlich festgelegt, aber wenn man
> verstanden werden will, sollte man die Begriffe so benutzen, wie sie
> allgemein festgelegt sind. Wer sich für Begriffe eigene, individuelle
> Bedeutungen ausdenkt, wird zwangsläufig mißverstanden.
Ja eben, habs öfter erfahren.
Welchen Begriff würdest Du verwenden der verdeutlicht was gemeint ist,
aber auf einer Anderen Ursache beruht?
Gravitation = Massenanziehung (üblich, eingebürgert)
Gravitation = Massenzusammendrückung (unüblich)
"Gravitation auf Druckwirkung" beruhend ist ja nicht recht brauchbar,
Gravitation_d verwirrt nur.
Eine Begriffserklärung am Textende
so nach dem Motto "IHV" ist auch nicht so recht brauchbar.
> Was heißt, Du "glaubst" nicht an Massenanziehung? "Glaubst" Du nicht,
> daß Steine nach unten fallen und der Mond die Erde umkreist? Wenn ja,
> brauchen wir nicht weiter zu diskutieren - das verhindert dann
nämlich
> Dein (Un-)Glaube.
Das der Stein auf die Zehe fällt, der Mond um die Sonne kurft,
ist (auch mir) klar, nur die Ursachen dafür seh ich anders.
>> Dazu ist aber erstmal der "Sinn" des MM-Versuchs auzuzeigen.
>
> Der MM-Versucht zeigt, daß die Lichtgeschwindigkeit nicht vom
> Bewegungszustand der Meßapparatur abhängt. In voller Übereinstimmung
> mit der Relativitätstheorie und in bedingtem Widerspruch mit der
> klassischen Äthertheorie.
"klassischen Äthertheorie" darum gehts mir.
>> Es geht um das Ziel des MM-Versuches.
>> Es sollte die Relativgeschwindigkeit der Erde gegen ein Bezugssystem
>> (Äther)
>> erkannt und bestimmt werden.
>
> Und man hat keine erkannt bzw. bestimmt. Fazit: Man kann zumindest
mit
> dem MM-Versuch nicht entscheiden, ob die Erde ruht oder sich bewegt.
OK
> Aber: Die astronomische Aberration spricht für Bewegung. Fazit: Es
> gibt keinen Unterschied zwischen Ruhe und (geradlinig-gleichförmiger)
> Bewegung.
>> Das es trotzdem ein A-BS geben kann will ich hier andeuten.
> Etwas, das es geben kann, das sich aber nicht nachweisen läßt, hat in
> der Physik nichts zu suchen. In der Physik gibt es auch keine Engel,
> die die Planeten über den Himmel schieben, um mal Norberts
> Lieblingsbeispiel anzuführen.
>> Und auch darlegen wie es zu diesem MM-Ergebniss kommen muss.
> Das MM-Ergebnis (mit einem "s") ist, daß sich damit kein Äthersystem
> nachweisen läßt.
Anders formuliert: nicht nachgewiesen werden kann.
Kurt
Jürgen Clade
>>Es steht Dir frei, den Einfluß der Gravitation auf das MM-Experiment
>>darzulegen. Gelingt Dir das nicht, dann bleibt es bei der sehr gut
>>abgesicherten "Meinung", daß sie keinen Einfluß darauf hat
>>(ebensowenig wie Erdnußbutter auf die Erdrotation).
>
> Wenn sämtliche Erdnussbutter in eine Richtung verbracht wird,
> dann hat das sicher Auswirkung auf die Erdrotation.
Das sollte eine Anspielung sein auf dieses Buch hier:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3764359412/qid%3D1149169768/302-1277272-0105604
Wer weiß, wie wissenschaftliche Fachartikel aussehen, der wird bei der
Lektüre dieses Satire-Buches aus dem Lachen nicht mehr herauskommen.
Unbedingt empfehlenswert!
>>Eben. Und *nicht* die Frequenzverschiebung von Licht, das in einem
>>Gravitationsfeld auf- oder abwärts läuft, wie bei Pound/Rebka.
>
> Ist klar.
> Diese Namen sagen mir nichts, (Pound/Rebka) muss erst gooogeln.
Die beiden haben die Rotverschiebung von Gammastrahlung gemessen, die in
einem Turm von unten nach oben geschickt wurde. Die Frequenzverschiebung
ließ sich mit Mößbauer-Spektroskopie sehr genau messen; sie entsprach
genau der von der ART vorhergesagten.
>>Licht, das an einem Schwerezentrum vorbeiläuft, wird nicht
>>frequenzverschoben. Du solltest die experimentellen Beobachtungen und
>>ihre Deutung schon sorgfältiger recherchieren.
>
> Solange es 90 Grad vorbeiläuft nicht.
> Sobald es nicht Lotrecht vorbeiläuft schon (meine Vorstellung).
Was meinst Du mit "90 Grad" oder "lotrecht"? Das Licht läuft an einem
massiven Objekt vorbei, so als ob Du mit einem Gewehr an einer
Zielscheibe knapp vorbei schießt. Der Lichtweg ist dann nicht mehr exakt
geradeaus, sondern es wird ein wenig in Richtung auf den massiven Körper
abgelenkt. Von der Erde aus kann man das dadurch beobachten, daß man die
Positionen von Sternen mißt, die sehr nahe bei der Sonne stehen (geht
bei totalen Sonnenfinsternissen oder mit Radioastronomie, wenn man statt
der Sterne Quasare nimmt). Wegen der Lichtablenkung scheinen die Sterne
dann ein wenig von ihrer berechneten Position "verschoben" zu sein.
> Hallo Jürgen, das ist doch der Anfang des [MM-]Versuches meine Überlegungen
> darzulegen.
>
> Das mit der Kugel, Gravitation, strömende Luft, MM gehört zusammen.
Nein.
> Also: das Teesieb stellt die Oberfläche einer Kugel dar,
> die Löcher lassen die einströmende Luft durch.
> Diese geht zum Mittelpunkt der 1/2 sichtbaren Kugel.
> 1/2 deswegen damit ein Unterdruckpunkt angesetzt werden kann
> (die Bohrung in der Platte).
Und das hat was jetzt mit dem MM-Versuch zu tun?
> Es geht darum zu zeigen wie eine gleichmässige Einströmung in eine
> Kugel
> zustandekommt.
> Aus dem Teesieb wird dann eine Kugel mit einem "Loch" in der Mitte.
> Dieses "Loch" ist der Mittelpunkt der Materie der Kugel.
> Alles was innerhalb der Teesieblöcher sich befindet ist die Materie.
> Die Luft symbolisiert KS.
Was ist "KS", und was hat die strömende Luft, das Teesieb und alles
andere mit dem MM-Versuch zu tun?
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> "relativistischen Gamma-Faktor"
> Wenn man schon eine bekannte Entfernung hat, warum dann noch eine
> relativistische Berechnung?
Die Gammastrahlung stammt von einer bewegten Quelle, und wenn man wissen
möchte, ob die Geschwindigkeit der Gammastrahlung von der
Geschwindigkeit der bewegten Quelle abhängt, muß man letztere wissen.
Auskunft darüber gibt die Energie der Gammastrahlung, wie ich oben
beschrieben habe.
> Die Laufzeit und die Entfernung reicht doch aus um die Geschwindigkeit
> zu bestimmen.
Die reicht, um die Geschwindigkeit der Gammastrahlung zu bestimmen. Wenn
man die Geschwindigkeit der Quellen (der pi-Mesonen) nicht wüßte, könnte
ja jemand behaupten, die Geschwindigkeit der Gammastrahlung wäre deshalb
gleich der bekannten Lichtgeschwindigkeit, weil sich die pi-Mesonen gar
nicht bewegen.
> Wie hängt das mit der Quellgeschwindigkeit (was ist das?) zusammen,
> warum ist die wichtig?
Die Quellgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit der Quelle, die die
Gammastrahlung aussendet (im Falle Alväger sind es neutrale pi-Mesonen).
Wer wissen möchte, ob die Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit
der Quelle abhängt, muß beide messen - eine reicht nicht.
> "was ziemlich genau dem Wert für die Lichtgeschwindigkeit entspricht"
> die auf der Erde gemessen wurde
> (in einem Gravitationsfeld, nahe Materie).
Das tut nichts zur Sache, die Lichtgeschwindigkeit ist eine
Naturkonstante, die sich nicht "in einem Gravitationsfeld" oder "nahe
Materie" ändert.
> Das ist aber nur theoretisch möglich, in der Praxis gibt es keine
> 2/3 auf 2/3 aufgesetzte Geschwindigkeiten.
Wie wir am Beispiel des Alväger-Versuchs gelernt haben, gibt es sogar c
auf 0,999..c "aufgesetzte" Geschwindigkeiten. Das Ergebnis war c.
> >>> Was ist ein A-BS?
> >>
> >> Absolutbezugsystem (ruhendes System)
>
> > Gibt es nicht.
>
> Man hat keine erkannt.
Sag ich doch: Gibt es nicht, weil man hat keine erkannt.
> Fremdgravitation war gemeint.
> Eigengravitation formt ihn ja.
Gravitation macht keinen Unterschied zwischen "fremd" und "eigen". Es
gibt nur *ein* Gravitationsfeld, und das hängt ab von *sämtlichen*
Massen, Energie- und Impulsflüssen etc.
> Welchen Begriff würdest Du verwenden der verdeutlicht was gemeint ist,
> aber auf einer Anderen Ursache beruht?
>
> Gravitation = Massenanziehung (üblich, eingebürgert)
> Gravitation = Massenzusammendrückung (unüblich)
Dazu würde ich sagen, daß das völlig wurscht ist. Mit "Anziehung" ist
gemeint, daß ein System zweier Teilchen, die an dasselbe Feld koppeln,
seine potentielle Energie verringert, wenn sich die Teilchen aneinander
nähern. Ob ich diese Tendenz zur Annäherung mir jetzt anschaulich als
"Zug" oder "Druck" vorstelle, ist wie oben gesagt völlig wurscht.
> > Der MM-Versucht zeigt, daß die Lichtgeschwindigkeit nicht vom
> > Bewegungszustand der Meßapparatur abhängt. In voller Übereinstimmung
> > mit der Relativitätstheorie und in bedingtem Widerspruch mit der
> > klassischen Äthertheorie.
>
> "klassischen Äthertheorie" darum gehts mir.
Aha. Und die bekam vor ungefähr 100 Jahren massive Probleme, die vor
ungefähr 100 Jahren gelöst wurden. Übrigens durch die Relativitätstheorie.
> > Das MM-Ergebnis (mit einem "s") ist, daß sich damit kein Äthersystem
> > nachweisen läßt.
>
> Anders formuliert: nicht nachgewiesen werden kann.
Das ist dasselbe.
MfG,
Jürgen
Michael Pieper
> Jürgen Clade schrieb:
>> Da ich die Angaben nicht nachgerechnet habe, überlasse ich das
>> Nachrechnen Kurt als Übungsaufgabe.
>
> Ich glaubs auch so, dass richtig gerechnet wurde.
Das ist dein Problem: du willst es einfach nicht nachrechnen, aber darüber
reden. Diese Einstellung der Wissenschaft gegenüber hat die Physik seit der
Antike aufgegeben.
> Die Laufzeit und die Entfernung reicht doch aus um die Geschwindigkeit
> zu bestimmen.
> Wie hängt das mit der Quellgeschwindigkeit (was ist das?) zusammen,
> warum ist die wichtig?
Für wen habe ich die letzten Beiträge eigentlich geschrieben? Die
\pi^0-Mesonen wurden einmal bei v=0 und ein anderesmal bei v=0,99975c
vernichtet. Dabei entstehen Photonen. Die relativistische
Geschwindigkeitsaddition wird nun geprüft, indem sowohl die Geschwindigkeit
der \pi^0-Mesonen als auch die der Photonen gemessen wird.
> Das ist aber nur theoretisch möglich, in der Praxis gibt es keine
> 2/3 auf 2/3 aufgesetzte Geschwindigkeiten.
Woher kommt eigentlich die Anmaßung anzunehmen, die Natur verhalte sich so,
dass du dich wohlfühlst?
>>>> Was ist ein A-BS?
>>>
>>> Absolutbezugsystem (ruhendes System)
>
> > Gibt es nicht.
>
> Man hat keine erkannt.
Was bedeutet, dass es keinen Grund gibt es einzuführen. Bis jetzt hast du
keine Motivation geliefert, die aus physikalischen Gesichtspunkten für ein
ausgezeichnetes Bezugssystem spricht. In der Tat gibt es zwar eine ganze
Reihe interessanter Argumente, bisher lieferst du jedoch kein einziges.
Grüße
Michael
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
> Das sollte eine Anspielung sein auf dieses Buch hier:
>
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3764359412/qid%3D1149169768/302-1
277272-0105604
>
> Wer weiß, wie wissenschaftliche Fachartikel aussehen, der wird bei
der
> Lektüre dieses Satire-Buches aus dem Lachen nicht mehr herauskommen.
> Unbedingt empfehlenswert!
Das hört sich gut an, muss schauen wenn der nächst "Feiertag" ist
(schenken lassen).
>>> Eben. Und *nicht* die Frequenzverschiebung von Licht, das in einem
>>> Gravitationsfeld auf- oder abwärts läuft, wie bei Pound/Rebka.
>>
>> Ist klar.
>> Diese Namen sagen mir nichts, (Pound/Rebka) muss erst gooogeln.
>
> Die beiden haben die Rotverschiebung von Gammastrahlung gemessen, die
> in einem Turm von unten nach oben geschickt wurde. Die
> Frequenzverschiebung ließ sich mit Mößbauer-Spektroskopie sehr genau
> messen; sie entsprach genau der von der ART vorhergesagten.
Ist das das mit dem 22,5 Meter hohen Turm?
>>> Licht, das an einem Schwerezentrum vorbeiläuft, wird nicht
>>> frequenzverschoben. Du solltest die experimentellen Beobachtungen
>>> und ihre Deutung schon sorgfältiger recherchieren.
>>
>> Solange es 90 Grad vorbeiläuft nicht.
>> Sobald es nicht Lotrecht vorbeiläuft schon (meine Vorstellung).
> Was meinst Du mit "90 Grad" oder "lotrecht"? Das Licht läuft an einem
> massiven Objekt vorbei, so als ob Du mit einem Gewehr an einer
> Zielscheibe knapp vorbei schießt. Der Lichtweg ist dann nicht mehr
> exakt geradeaus, sondern es wird ein wenig in Richtung auf den
> massiven Körper abgelenkt. Von der Erde aus kann man das dadurch
> beobachten, daß man die Positionen von Sternen mißt, die sehr nahe
> bei der Sonne stehen (geht bei totalen Sonnenfinsternissen oder mit
> Radioastronomie, wenn man statt der Sterne Quasare nimmt). Wegen der
> Lichtablenkung scheinen die Sterne dann ein wenig von ihrer
> berechneten Position "verschoben" zu sein.
Hab mal ein Bild gesehen von einer durch starke Gravitation
beeinflussten Galaxie die hinter einem Galaxiehaufen versteckt ist.
Diese kam mehrmals ins Bild (Ringanordnung).
Dabei fällt auf, das diese blauverschoben ist.
Eine (meine) mögliche Deutung ist, dass sie wesentlich weiter
von der beeinflussenden Gravitationsquelle entfernt ist als wir.
Dadurch ist sie länger dem "Mitnahmeeffekt" als dem "Gegenwirkeffekt"
ausgesetzt gewesen.
Das ergibt im Mittel eine Blauverschiebung.
>> Hallo Jürgen, das ist doch der Anfang des [MM-]Versuches meine
>> Überlegungen darzulegen.
>>
>> Das mit der Kugel, Gravitation, strömende Luft, MM gehört zusammen.
> Nein.
Doch, lass mich erklären.
>> Also: das Teesieb stellt die Oberfläche einer Kugel dar,
>> die Löcher lassen die einströmende Luft durch.
>> Diese geht zum Mittelpunkt der 1/2 sichtbaren Kugel.
>> 1/2 deswegen damit ein Unterdruckpunkt angesetzt werden kann
>> (die Bohrung in der Platte).
>
> Und das hat was jetzt mit dem MM-Versuch zu tun?
>> Es geht darum zu zeigen wie eine gleichmässige Einströmung in eine
>> Kugel
>> zustandekommt.
>> Aus dem Teesieb wird dann eine Kugel mit einem "Loch" in der Mitte.
>> Dieses "Loch" ist der Mittelpunkt der Materie der Kugel.
>> Alles was innerhalb der Teesieblöcher sich befindet ist die Materie.
>> Die Luft symbolisiert KS.
> Was ist "KS", und was hat die strömende Luft, das Teesieb und alles
> andere mit dem MM-Versuch zu tun?
KS, ein anderer Name für Äther.
Deswegen, weil ich mich mit den Ihm zugesagten Eigenschaften nicht
anfreunden kann.
KS steht für Konstant-Sol.
Wobei das -konstant- nicht passt (war schon benannt bevor es mir klar
wurde).
MM und Ätherwind sind eine "Einheit", werden immer zusammen genannt.
Dieser Ätherwind wurde nicht gefunden, darum kein Äther.
Diesem KS ordne ich einige Wirkungen zu.
das wären z.B.
die Erhaltung von Materie (ergibt Gravitation)
die Weiterleitung vom EM-Wellen
die Expansion des Alls
die Quantelung
die Eierlegende Wollmilchsau
Ks steht unter hohen "Druck"
das ist kein mechanischer Druck, KS ist auch nicht Materiell
also keine Kugeln, Kegeln, Würfeln oder Sonstwas.
"Es" ist ein irgendwie energiebereitstellendes Ding.
Eine Art Schwingung, diese Schwingung bestimmt das Verhalten
vom Materie. Meine Art, die Quantelung zu sehen.
Dazu später.
Der Versuch mit dem Plattenloch (Unterdruck, Anziehung),
der Halbkugel (Teesieb) dient dazu
die Kurve zu Materie und Gravitation zu kriegen (Vollkugel mit Loch
in der Mitte).
Weitere "Teesiebe" sollten dann andere Planeten, Sonne usw. darstellen.
SOll eine bildliche Erklärung für die gleichmässige Gravitationwirkung
auf Planeten (Materie) zeigen.
Soll auch zugleich die "Unabhängigkeit" benachbarter
Materieansammlungen
darlegen.
Erde Sonne Mond ... alle haben ein (fast) kugeliges Gravitationsfeld
um sich, und sind trotzdem in einem Gravitationsfeld eingebunden.
Dieses wieder in einen Weiteren (Galaxie)...
Es kommt auf die Betrachtung an, was man gerade bewertet, woraus man
seine
Schlüsse zieht.
Im MM-Versuch wurde versucht, eine Relativbewegung zum Äther zu messen.
Das es diese nicht gibt, ist das Ziel meiner Darstellungsversuche.
Ganz einfach. KS erzeugt die Gravitation (Massenzusammendrückung
durch Materieerhaltung), dadurch ist im Umfeld dieses Vorganges
keine Differenzbewegung zum Lichtträger vorhanden. also auch nicht
messbar.
Darum kann auch keine Differenz zu einem Ruhesystem erkannt werden,
selbst wenn eins existiert.
Im Materiebereich (Gravitationsfeld) ist es -nicht- möglich
eine Differenzbewegung eines Lichttragenden Mediums zu erkennen.
Dazu sind die Unterschiede zu gering (obige Annahme angenommen).
Die Lichtbeeinflussung durch Gravitation ist bekannt, auch deren
Betrag.
Umgerechnet auf die Erde (da wo mit MM gemessen wurde) ist sie sehr
gering.
Entsprechend gering ist die zu erwartende Differenz zu einem
unbeeinflussten Lichtweiterleitzustand.
Wenn man davon ausgeht, dass Licht einen Träger verwendet, dieser
auch die Gravitation erzeugt, so kann im Gravitationsfeld nur ein
geringer Differenzbetrag festgestellt werden, zu gering für
eine solche Annahme: Geschwindigkeit der Sonne + Erde + ... zu einem
in sich ruhenden Äther ergibt die Differenz zu diesem Äther.
Einen in sich ruhenden statischen Äther gibt es nicht.
Aber solch einer (KS) kann ein Bezussystem bilden.
Das ist kein Absolut-BS sondern ein zu sich selbst Relatives.
Das "Relativ" ist der Zustand dieses Trägers selbst.
Als "Zustand" ist besonders der "Druck" hervorzuheben.
Dieser "Druck" beeinflusst die EM-Wellenleitung (c)
und die Eigenresonanz (F_ks).
Der örtliche Druckunterschied (Materieerhaltung, Allausdehnung)
erzeugt einen Druckausgleich, dieser äussert sich als Gravitation.
Durch die Entfernungen zun nächsten Materieballen (Planet, Sonne..)
ergibt sich eine grosse Ausgleichszone.
Hierdurch ist die gegenseitige Beeinflussung gering.
Eine wirkende Beeinflussung ist an Ebbe und Flut direkt zu erkennen.
Das würde bei einer sich nicht drehenden Erde eine dauerhafe
Abweichung von der Kugelform ergeben.
Nicht Kugelig = nicht gleichmässige Gravitationswirkung.
Ein Hinweis auf einen Druckunterschied im Träger, im KS
Dieser Druckunterschied, eigentlich der Druckausgleich
hält die Planeten an der Sonne fest, sie werden durch den
Druckausgleich
hingezwungen.
Dadurch, dass der Druckunterschied nicht überall gleich ist,
ergibt sich auch eine unterschiedliche Gravitationswirkung.
Die Gravitation ist nicht 1/r2 sondern lässt in Richtung Materie
nach. Dadurch wirkt sie innen (in Materienähe) schwächer als weiter weg
(Der KS-Druck wird in Richtung Materie geringer),
das ergibt eine Nichtproportionale Gravitationswirkung.
Stichwort Dunkle Materie.
Bei dieser Betrachtungsweise muss die Materie in den Aussenbezirken von
Galaxieen schneller rotieren als es dem Abstand zum Mittelpunkt
entspricht.
Noch etwas zur Quantelung:
KS schwingt, hat eine Frequenz, also kleine Zeitteile, Zeithappen.
Jegliche Aktion die vom KS ausgeht, wird mit dieser Taktung ausgeführt.
Materie (die einzelnen Teilchen) ist eine in KS eingebettete,
von Ihm synchronisierte Schwingung.
Dadurch kann auch nur in diese Zeithäppchen sich etwas ändern.
Da Du mich nur einmal als verrückt bezeichnen kannst :-) ,
(1+1=1) noch was:
Materie, Energie, Trägheit = Gleiches.
Ein Energiequant ist die Menge die in einem Zeitquant
bearbeitet werden kann. Ebenfalls die Trägheit.
Eine Zustandsänderung ist nur durch den KS-Takt möglich,
also auch eine Lage/Bewegungsänderung (Trägheit).
Kurt
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
>> Jürgen Clade schrieb:
>>> Da ich die Angaben nicht nachgerechnet habe, überlasse ich das
>>> Nachrechnen Kurt als Übungsaufgabe.
>> Ich glaubs auch so, dass richtig gerechnet wurde.
> Das ist dein Problem: du willst es einfach nicht nachrechnen, aber
> darüber reden. Diese Einstellung der Wissenschaft gegenüber hat die
> Physik seit der Antike aufgegeben.
>> Die Laufzeit und die Entfernung reicht doch aus um die
>> Geschwindigkeit zu bestimmen.
>> Wie hängt das mit der Quellgeschwindigkeit (was ist das?) zusammen,
>> warum ist die wichtig?
> Für wen habe ich die letzten Beiträge eigentlich geschrieben? Die
> \pi^0-Mesonen wurden einmal bei v=0 und ein anderesmal bei v=0,99975c
> vernichtet. Dabei entstehen Photonen. Die relativistische
> Geschwindigkeitsaddition wird nun geprüft, indem sowohl die
> Geschwindigkeit der \pi^0-Mesonen als auch die der Photonen gemessen
> wird.
Nimms nicht krumm, wenn ich etwas Begriffstutzig bin, ist keine
Absicht.
Zuerst muss(te) ich nachlesen was Mesonen sind.
#Mesonen sind nicht stabil und kommen daher in gewöhnlicher Materie
nicht vor, sie können aber in Teilchenbeschleunigern erzeugt werden und
entstehen bei hochenergetischen Reaktionen im Weltall.
" bei v=0 und ein anderesmal bei v=0,99975c vernichtet"
Es wird doch in jedem Fall ein Photon ausgesendet.
Dieses breitet sich als eine EM-Welle aus.
Em-Wellen reisen mit c
Da spielt es doch keine Rolle ob sie mit 0.0 oder mit 9,9 c
erzeugt/abgesendet wurden.
Auf einer Messstrecke können sie nur mit c reisen.
Wenn nicht, sind es keine EM-Wellen, dann sind es Materieteilchen.
Wenn es Materieteilchen sind, dann hängt es auch von der
Erzeugergeschwindigkeit ab
wie schnell sie fliegen.
=> c ist aber auch da nicht drin.
>> Das ist aber nur theoretisch möglich, in der Praxis gibt es keine
>> 2/3 auf 2/3 aufgesetzte Geschwindigkeiten.
> Woher kommt eigentlich die Anmaßung anzunehmen, die Natur verhalte
> sich so, dass du dich wohlfühlst?
Tut sie ja auch, meisstens fühl ich mich wohl.
>>>>> Was ist ein A-BS?
>>>>
>>>> Absolutbezugsystem (ruhendes System)
>> > Gibt es nicht.
>> Man hat keine erkannt.
> Was bedeutet, dass es keinen Grund gibt es einzuführen.
Nicht einführen, die Möglichkeit seiner Existenz sich
vorstellen/zulassen.
> Bis jetzt
> hast du keine Motivation geliefert, die aus physikalischen
> Gesichtspunkten für ein ausgezeichnetes Bezugssystem spricht. In der
> Tat gibt es zwar eine ganze Reihe interessanter Argumente, bisher
> lieferst du jedoch kein einziges.
Ein Augezeichnetes (absolutes,statisches) BS nicht, aber ein als BS
verwendbares
"Etwas" seh ich schon.
Darum die Fragerei nach der Art der Geschwindigkeitsmessung.
Kurt
Jürgen Clade
> Hab mal ein Bild gesehen von einer durch starke Gravitation
> beeinflussten Galaxie die hinter einem Galaxiehaufen versteckt ist.
> Diese kam mehrmals ins Bild (Ringanordnung).
> Dabei fällt auf, das diese blauverschoben ist.
Das hört sich nach Gravitationslinse an. Aber wie willst Du aus dem
optischen Bild einer gelinsten Galaxie erkennen können, daß sie
blauverschoben ist? Dafür brauchst Du ihr Spektrum!
> Eine (meine) mögliche Deutung ist, dass sie wesentlich weiter
> von der beeinflussenden Gravitationsquelle entfernt ist als wir.
Das muß sie sein, denn sonst würde sie nicht gelinst.
> Dadurch ist sie länger dem "Mitnahmeeffekt" als dem "Gegenwirkeffekt"
> ausgesetzt gewesen.
> Das ergibt im Mittel eine Blauverschiebung.
Der Strahlengang durch die Gravitationslinse ist ebenso umkehrbar wie
der durch eine gewöhnliche optische Linse, wie Du ihn noch aus dem
Schulunterricht kennen solltest. Aber im Unterschied zur Brechung von
Licht an Glaslinsen gibt es im Gravitationsfeld keine Dispersion, d.h.
keine "Auffächerung" in Spektralfarben. Alle Lichtfrequenzen werden
gleichermaßen abgelenkt, und es gibt auch keine Frequenzverschiebung, es
sei denn, Du sitzt mitten in der Gravitationslinse drin (in diesem Fall
würdest Du das Licht tatsächlich blauverschoben sehen).
> >> Das mit der Kugel, Gravitation, strömende Luft, MM gehört zusammen.
>
> > Nein.
>
> Doch, lass mich erklären.
Das hast Du schonmal versucht. Aber fragen wir doch ganz konkret:
Welches Teil Deiner Teesieb-Anordnung sollte beispielsweise dem
Strahlteiler des MM-Interferometers entsprechen?
> > Was ist "KS", und was hat die strömende Luft, das Teesieb und alles
> > andere mit dem MM-Versuch zu tun?
>
> KS, ein anderer Name für Äther.
Der Witz beim MM-Experiment ist ja gerade, daß *kein* Ätherwind gemessen
wurde. Du kannst den Luftstrom also schonmal weglassen.
> KS steht für Konstant-Sol.
Ist das das Pentant zu Konstant-Gel oder zu Variabel-Gel? (SCNR)
> Wobei das -konstant- nicht passt (war schon benannt bevor es mir klar
> wurde).
Sehr verwirrend.
> MM und Ätherwind sind eine "Einheit", werden immer zusammen genannt.
> Dieser Ätherwind wurde nicht gefunden, darum kein Äther.
Genau.
> Diesem KS ordne ich einige Wirkungen zu.
> das wären z.B.
> die Erhaltung von Materie (ergibt Gravitation)
Materie ist *nicht* erhalten.
> die Weiterleitung vom EM-Wellen
> die Expansion des Alls
> die Quantelung
> die Eierlegende Wollmilchsau
Es ist immer sehr verdächtig, wenn ein einzelnes Konzept die ganze Welt
erklären soll. So einfach ist die Welt wohl nicht gestrickt.
> Ks steht unter hohen "Druck"
> das ist kein mechanischer Druck, KS ist auch nicht Materiell
> also keine Kugeln, Kegeln, Würfeln oder Sonstwas.
Sehr verwirrend.
> "Es" ist ein irgendwie energiebereitstellendes Ding.
> Eine Art Schwingung, diese Schwingung bestimmt das Verhalten
> vom Materie. Meine Art, die Quantelung zu sehen.
> Dazu später.
Jetzt auch noch Quantelung. Sehr verwirrend.
> Der Versuch mit dem Plattenloch (Unterdruck, Anziehung),
> der Halbkugel (Teesieb) dient dazu
> die Kurve zu Materie und Gravitation zu kriegen (Vollkugel mit Loch
> in der Mitte).
Ich kriege die Kurve nicht - bin zu verwirrt.
> Weitere "Teesiebe" sollten dann andere Planeten, Sonne usw. darstellen.
>
> SOll eine bildliche Erklärung für die gleichmässige Gravitationwirkung
> auf Planeten (Materie) zeigen.
Da frag´ ich mich doch, wo all die Luft herkommt, die in all die
Teesiebe einströmt, und wohin sie dort verschwindet ... sehr verwirrend.
> Im MM-Versuch wurde versucht, eine Relativbewegung zum Äther zu messen.
> Das es diese nicht gibt, ist das Ziel meiner Darstellungsversuche.
>
> Ganz einfach. [...]
Es geht sogar noch einfacher: Kein Äther, keine Relativbewegung zum Äther.
> KS erzeugt die Gravitation (Massenzusammendrückung
> durch Materieerhaltung), dadurch ist im Umfeld dieses Vorganges
> keine Differenzbewegung zum Lichtträger vorhanden. also auch nicht
> messbar.
Wie erklärst Du dann die Aberration, d.h. die Richtungen, aus denen uns
Sternenlicht erreicht? Das müßte doch durch die wahnsinnig vielen
Ätherströmungen, die auf alle dazwischenliegenden Himmelskörper
einprasseln, hoffnungslos aus der Bahn gelenkt werden, oder?
> Darum kann auch keine Differenz zu einem Ruhesystem erkannt werden,
> selbst wenn eins existiert.
> Im Materiebereich (Gravitationsfeld) ist es -nicht- möglich
> eine Differenzbewegung eines Lichttragenden Mediums zu erkennen.
Man erkennt sie aber auch nicht, wenn man Sternlicht benutzt, das von
viel weiter weg kommt. Komisch, nicht?
> Die Lichtbeeinflussung durch Gravitation ist bekannt, auch deren
> Betrag.
Und beides stimmt mit den Vorhersagen der ART überein. Komisch, nicht?
> Umgerechnet auf die Erde (da wo mit MM gemessen wurde) ist sie sehr
> gering.
> Entsprechend gering ist die zu erwartende Differenz zu einem
> unbeeinflussten Lichtweiterleitzustand.
Was ist das, ein "unbeeinflußter Lichtweiterleitzustand"?
> Wenn man davon ausgeht, dass Licht einen Träger verwendet, dieser
> auch die Gravitation erzeugt, so kann im Gravitationsfeld nur ein
> geringer Differenzbetrag festgestellt werden, zu gering für
> eine solche Annahme: Geschwindigkeit der Sonne + Erde + ... zu einem
> in sich ruhenden Äther ergibt die Differenz zu diesem Äther.
> Einen in sich ruhenden statischen Äther gibt es nicht.
> Aber solch einer (KS) kann ein Bezussystem bilden.
> Das ist kein Absolut-BS sondern ein zu sich selbst Relatives.
Könntest Du mal klar sagen, was man genau beobachten können müßte, wenn
Deine Ansichten stimmen? Dann würde es nämlich gleich viel leichter
fallen, zu prüfen, ob man sowas tatsächlich beobachtet oder nicht.
> Das "Relativ" ist der Zustand dieses Trägers selbst.
Dummerweise ist "relativ" kein Zustand.
> Als "Zustand" ist besonders der "Druck" hervorzuheben.
> Dieser "Druck" beeinflusst die EM-Wellenleitung (c)
> und die Eigenresonanz (F_ks).
> Der örtliche Druckunterschied (Materieerhaltung, Allausdehnung)
> erzeugt einen Druckausgleich, dieser äussert sich als Gravitation. [...]
?
> Dadurch, dass der Druckunterschied nicht überall gleich ist,
> ergibt sich auch eine unterschiedliche Gravitationswirkung.
> Die Gravitation ist nicht 1/r2 sondern lässt in Richtung Materie
> nach. Dadurch wirkt sie innen (in Materienähe) schwächer als weiter weg
> (Der KS-Druck wird in Richtung Materie geringer),
> das ergibt eine Nichtproportionale Gravitationswirkung.
Das steht im Widerspruch zu den Beobachtungen.
> Stichwort Dunkle Materie.
> Bei dieser Betrachtungsweise muss die Materie in den Aussenbezirken von
> Galaxieen schneller rotieren als es dem Abstand zum Mittelpunkt
> entspricht.
Nein: Wie schnell die Materie in den Außenbezirken der Galaxien rotiert,
kann man messen, und man kann aus diesen Messungen errechnen, wie die
Materieverteilung in der Galaxie aussehen muß. Dabei erhält man in den
Außenbereichen ein "Defizit" gegenüber der Materie, die man tatsächlich
sieht, d.h. man muß postulieren, daß es dort noch weitere Materie gibt,
die man nicht sieht.
Geht man umgekehrt davon aus, daß es diese unsichtbare Materie nicht
gibt, dann muß am Gravitationsgesetz etwas falsch sein. Allerdings bei
*großen* Abständen, und nicht bei kleinen, wie Du oben geschrieben hast.
> Noch etwas zur Quantelung:
> KS schwingt, hat eine Frequenz, also kleine Zeitteile, Zeithappen.
> Jegliche Aktion die vom KS ausgeht, wird mit dieser Taktung ausgeführt.
Du weißt, was Quantelung ist? Frequenz ist nicht gequantelt.
> Materie (die einzelnen Teilchen) ist eine in KS eingebettete,
> von Ihm synchronisierte Schwingung.
> Dadurch kann auch nur in diese Zeithäppchen sich etwas ändern.
?
> Da Du mich nur einmal als verrückt bezeichnen kannst :-) ,
> (1+1=1) noch was:
>
> Materie, Energie, Trägheit = Gleiches.
Umformuliert ist es nicht verrückt: Materie und Energie sind träge.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Es wird doch in jedem Fall ein Photon ausgesendet.
> Dieses breitet sich als eine EM-Welle aus.
> Em-Wellen reisen mit c
> Da spielt es doch keine Rolle ob sie mit 0.0 oder mit 9,9 c
> erzeugt/abgesendet wurden.
Bei dem Alväger-Experiment ging es darum, genau das zu überprüfen:
Breitet sich die Gammastrahlung aus dem Zerfall schneller pi-Mesonen
tatsächlich "nur" mit c aus, oder wird die Lichtgeschwindigkeit auf die
Geschwindigkeit der Mesonen "aufgesattelt"? Ersteres ist der Fall.
MfG,
Jürgen
Kurt Bindl
> Kurt Bindl schrieb:
>> Hab mal ein Bild gesehen von einer durch starke Gravitation
>> beeinflussten Galaxie die hinter einem Galaxiehaufen versteckt ist.
>> Diese kam mehrmals ins Bild (Ringanordnung).
>> Dabei fällt auf, das diese blauverschoben ist.
>
> Das hört sich nach Gravitationslinse an. Aber wie willst Du aus dem
> optischen Bild einer gelinsten Galaxie erkennen können, daß sie
> blauverschoben ist? Dafür brauchst Du ihr Spektrum!
Wenn ichs finde leg ich die Adresse bei.
Es dürfte sich um eine G_Linse handeln.
Alle Sterne und Galaxieen waren im "Normallicht" sichtbar.
Die -gelinste- war Blau.
>> Eine (meine) mögliche Deutung ist, dass sie wesentlich weiter
>> von der beeinflussenden Gravitationsquelle entfernt ist als wir.
> Das muß sie sein, denn sonst würde sie nicht gelinst.
>> Dadurch ist sie länger dem "Mitnahmeeffekt" als dem
"Gegenwirkeffekt"
>> ausgesetzt gewesen.
>> Das ergibt im Mittel eine Blauverschiebung.
> Der Strahlengang durch die Gravitationslinse ist ebenso umkehrbar wie
> der durch eine gewöhnliche optische Linse, wie Du ihn noch aus dem
> Schulunterricht kennen solltest.
Das mit dem Schulunterricht fällt flach - Fehlanzeige.
> Aber im Unterschied zur Brechung von
> Licht an Glaslinsen gibt es im Gravitationsfeld keine Dispersion,
d.h.
> keine "Auffächerung" in Spektralfarben.
Das würde ein Frequenzabhängiges Medium erfordern.
Gravitation macht das nicht.
> Alle Lichtfrequenzen werden
> gleichermaßen abgelenkt, und es gibt auch keine Frequenzverschiebung,
> es sei denn, Du sitzt mitten in der Gravitationslinse drin (in diesem
> Fall würdest Du das Licht tatsächlich blauverschoben sehen).
Oder es ist so dass Ablenkung und Mitnahme (+-) wirken.
Nur Bahnablenkung allein ist etwas seltsam.
>> >> Das mit der Kugel, Gravitation, strömende Luft, MM gehört
>> zusammen.
>> > Nein.
>> Doch, lass mich erklären.
> Das hast Du schonmal versucht. Aber fragen wir doch ganz konkret:
> Welches Teil Deiner Teesieb-Anordnung sollte beispielsweise dem
> Strahlteiler des MM-Interferometers entsprechen?
Halt, meine unbrauchbare Ausdrucksweise hat wieder zugeschlagen.
Das Teesieb sollte nur einen Planeten symbolisieren.
einen 1/2 ben, damit ich eine Abgrenzung (Planetenoberfläche)
und eine Möglichkeit zur Lufteinströmung zum Mittelpunkt hab.
Damit Luft einströmen kann sind die Löcher da.
Damit sie zum Mittelpunkt strömt ist in der Platte, da wo die 1/2 Kugel
liegt
ein Loch mit einem Unterdruckanschluss vorhanden.
Ein verunglückter Vergleich.
Sinn: Darlegung dass die einzelnen Planeten von einem vorhandenen
"Äther" ziemlich unabhängig sind und darum auch keine Differenzbewegung
zu einem Solchen
vorhanden ist.
Dass die Materie immer zu einer Kugel zusammengeschoben werden.
Dass ein Druckmechanismus dies bewerkstelligt.
Das Materie selbst diesen Unterdruck erzeugt.
Die Luft sollte die Flexibilität des "Äthers" darstellen.
Wenn Luft in dem Unterdruckloch im Teesieb verschwindet
(Gravitationsnachbildung)
dann wird sie in der näheren Umgebung verdünnt.
Diese Verdünnung setzt sich nach Aussen vort, wird aber immer
schwächer.
Da das dynamisch abläuft ist die Verdünnung nicht proportional 1/r2
sondern
in Verdünnungszentrum stärker wirksam (die Analogie zur der Dunklen
Materie)
Wenn jetzt mehrere Teesiebe (Planeten, Stern) nebeneinander Luft
wegsaugen,
dann ist zwischen diesen ein zusätzlicher Verdünnungsfall gegeben.
Der Druckausgleich erfolgt jetzt von "weiter Ausserhalb".
Dadurch werden die einzelnen Planeten, Teesiebe aufeinander
zugeschoben.
Sonne "hält" Erde fest
Erde wird zur Sonne "geschoben"
Ergebnis ist gleich
Wenn jetzt noch viel mehr Teesiebe auf der Platte sind (Sternensysteme)
dann
ist der Vorgang wieder der Selbe, es ist eine Galaxie betrachtet.
Zusammenfassung: Je mehr Materie "wirkt" (Unterdruck erzeugt) desto
stärker
ist die Ausgleichsströmung.
Desto Unproportionaler ist der Druck innerhalb der betrachteten
Anordnung.
Je grösser eine Galaxie ist, desto grösser ist das Verhältniss von
sichtbarer zu
dunkler Materie.
Die "Dunkle Materie" ist nur die Unproportionalität des Druckes,
bedingt durch
eine nunmal endliche Ausgleichszeit des Druckunterschiedes.
>> > Was ist "KS", und was hat die strömende Luft, das Teesieb und
>> alles > andere mit dem MM-Versuch zu tun?
>>
>> KS, ein anderer Name für Äther.
>
> Der Witz beim MM-Experiment ist ja gerade, daß *kein* Ätherwind
> gemessen wurde. Du kannst den Luftstrom also schonmal weglassen.
>> KS steht für Konstant-Sol.
>
> Ist das das Pentant zu Konstant-Gel oder zu Variabel-Gel? (SCNR)
Variabel-Gel ist richtig.
Der (lokale) Druckzustand vom KS ist entscheidend für den internen
Druckausgleich im KS
Er bewirkt die Gravitation.
Auch die Em-Wellenleiteigenschaft ist Druckabhängig, darum c_local.
Auch die Eigenresonanz (F_ks) ist druckabhängig, darum verschieden
gehende Uhren.
Da ich ein Oszilierendes All sehe, ist der Druck auch für die
Allausdehnung verantwortlich.
Wie, wann es zum Umkehrfall kommt, zur Implosion bis zu einem "neuen
Urknall" ?
Ob das All allein ist ? eher nicht.
Ob es kugelig ist? eher wie eine Diskusscheibe.
KS = ein ?
>> Wobei das -konstant- nicht passt (war schon benannt bevor es mir
klar
>> wurde).
>
> Sehr verwirrend.
Da geht es Dir wie mir
>> MM und Ätherwind sind eine "Einheit", werden immer zusammen genannt.
>> Dieser Ätherwind wurde nicht gefunden, darum kein Äther.
> Genau.
>> Diesem KS ordne ich einige Wirkungen zu.
>> das wären z.B.
>> die Erhaltung von Materie (ergibt Gravitation)
> Materie ist *nicht* erhalten.
Materie ist ein Zustand innerhalb von KS der auf Schwingung besteht.
Wie diese Schwingerln aussehen, welch Grösse sie haben, wieder ein?
Diese Schwinger koppeln sich (sind angekoppelt, sind aus KS gemacht) an
F_ks an,
werden davon synchronisiert und in ihrer "Form" erhalten.
Es sollten die kleinsten Bausteine von Materie sein.
>> die Weiterleitung vom EM-Wellen
>> die Expansion des Alls
>> die Quantelung
>> die Eierlegende Wollmilchsau
> Es ist immer sehr verdächtig, wenn ein einzelnes Konzept die ganze
> Welt erklären soll. So einfach ist die Welt wohl nicht gestrickt.
Volle Zustimmung
>> Ks steht unter hohen "Druck"
>> das ist kein mechanischer Druck, KS ist auch nicht Materiell
>> also keine Kugeln, Kegeln, Würfeln oder Sonstwas.
> Sehr verwirrend.
>> "Es" ist ein irgendwie energiebereitstellendes Ding.
>> Eine Art Schwingung, diese Schwingung bestimmt das Verhalten
>> vom Materie. Meine Art, die Quantelung zu sehen.
>> Dazu später.
> Jetzt auch noch Quantelung. Sehr verwirrend.
>> Der Versuch mit dem Plattenloch (Unterdruck, Anziehung),
>> der Halbkugel (Teesieb) dient dazu
>> die Kurve zu Materie und Gravitation zu kriegen (Vollkugel mit Loch
>> in der Mitte).
> Ich kriege die Kurve nicht - bin zu verwirrt.
>> Weitere "Teesiebe" sollten dann andere Planeten, Sonne usw.
>> darstellen.
>>
>> SOll eine bildliche Erklärung für die gleichmässige
>> Gravitationwirkung auf Planeten (Materie) zeigen.
>
> Da frag´ ich mich doch, wo all die Luft herkommt, die in all die
> Teesiebe einströmt, und wohin sie dort verschwindet ... sehr
> verwirrend.
Das verunglückte Beispiel
Die Luft sollte Ks symbolisieren,
Wenn es zu sehr verdünnt wurde, dann bricht es zusammen, der Druck, und
damit sämtliche
Materie verschwindet, es könnte der Beginn eines neuen Allzyklus sein.
Neuer Zyklus = neuer Druck, Bildung neuer Schwinger, damit neuer
Materie.
>> Im MM-Versuch wurde versucht, eine Relativbewegung zum Äther zu
>> messen. Das es diese nicht gibt, ist das Ziel meiner
>> Darstellungsversuche.
>>
>> Ganz einfach. [...]
>
> Es geht sogar noch einfacher: Kein Äther, keine Relativbewegung zum
> Äther.
>> KS erzeugt die Gravitation (Massenzusammendrückung
>> durch Materieerhaltung), dadurch ist im Umfeld dieses Vorganges
>> keine Differenzbewegung zum Lichtträger vorhanden. also auch nicht
>> messbar.
>
> Wie erklärst Du dann die Aberration, d.h. die Richtungen, aus denen
> uns Sternenlicht erreicht? Das müßte doch durch die wahnsinnig vielen
> Ätherströmungen, die auf alle dazwischenliegenden Himmelskörper
> einprasseln, hoffnungslos aus der Bahn gelenkt werden, oder?
Die Druckausgleichsströmwirkung (Gravitation) bewirkt eine geringe
Lichtbeeinflussung (so wie sie von Gravitation nun mal bekannt ist),
das ist nicht viel, also auch keine grossen Auswirkungen auf die
Lichtwege.
>> Darum kann auch keine Differenz zu einem Ruhesystem erkannt werden,
>> selbst wenn eins existiert.
>> Im Materiebereich (Gravitationsfeld) ist es -nicht- möglich
>> eine Differenzbewegung eines Lichttragenden Mediums zu erkennen.
>
> Man erkennt sie aber auch nicht, wenn man Sternlicht benutzt, das von
> viel weiter weg kommt. Komisch, nicht?
Bedenke, dieses Licht ist durchs KS gelaufen, wird also beeinflusst.
Es ist von hier aus nicht genau bestimmbar wo es nun wirklich
angesendet wurde, wie es auf dem Weg beeinflusst wurde.
Dazu müsste der Weg bekannt sein, also alle Druck- und
Druckausgleichszustände
des durchlaufenen Weges.
Übrigens: wenn die Druckzustände und die Ausgleichswirkungen vom KS,
also
die örtlichen Daten, bekannt wären, dann könnte eine Positionsangabe
relativ zu einem andere Ort gemacht werden.
Ausserdem wär dann ein überall bekannte Zeit vorhanden.
Diese Zeit ist zwar relativ zu F_ks (ort) ,sie könnte aber mit einem
anderen Ort
in Beziehung gebracht weden, so eine Art Raumzeit.
>> Die Lichtbeeinflussung durch Gravitation ist bekannt, auch deren
>> Betrag.
> Und beides stimmt mit den Vorhersagen der ART überein. Komisch,
nicht?
>> Umgerechnet auf die Erde (da wo mit MM gemessen wurde) ist sie sehr
>> gering.
>> Entsprechend gering ist die zu erwartende Differenz zu einem
>> unbeeinflussten Lichtweiterleitzustand.
> Was ist das, ein "unbeeinflußter Lichtweiterleitzustand"?
Unbeeinflusst = die EM-Wellen bereiten sich geradlinig mit fester
Geschwindigkeit aus.
>> Wenn man davon ausgeht, dass Licht einen Träger verwendet, dieser
>> auch die Gravitation erzeugt, so kann im Gravitationsfeld nur ein
>> geringer Differenzbetrag festgestellt werden, zu gering für
>> eine solche Annahme: Geschwindigkeit der Sonne + Erde + ... zu einem
>> in sich ruhenden Äther ergibt die Differenz zu diesem Äther.
>> Einen in sich ruhenden statischen Äther gibt es nicht.
>> Aber solch einer (KS) kann ein Bezussystem bilden.
>> Das ist kein Absolut-BS sondern ein zu sich selbst Relatives.
> Könntest Du mal klar sagen, was man genau beobachten können müßte,
> wenn Deine Ansichten stimmen? Dann würde es nämlich gleich viel
> leichter fallen, zu prüfen, ob man sowas tatsächlich beobachtet oder
> nicht.
Ein ausgesendeter Lichtpuls sollte sich Erzeugerunabhängig über eine
Lichtlaufstrecke fortbewegen.
Eine waagrecht auf der Erde angebrachte Strecke.
Ein Lichtsignal sollte durch starke Gravitationseinwirkung nicht nur
abgelenkt
sondern auch mitgenommen werden.
Plus/minus je nach Gravitationswirkrichtung.
>> Das "Relativ" ist der Zustand dieses Trägers selbst.
> Dummerweise ist "relativ" kein Zustand.
Darun in """"
Klein und gross, kein Unterschied.
Am Gravitationsgesetz fehlt etwas, ein Proportionaliätsfaktor.
Der Faktor, der durch den Druckausgleichsvorgang (zeitverzögerung)
verursacht wird.
>> Noch etwas zur Quantelung:
>> KS schwingt, hat eine Frequenz, also kleine Zeitteile, Zeithappen.
>> Jegliche Aktion die vom KS ausgeht, wird mit dieser Taktung
>> ausgeführt.
> Du weißt, was Quantelung ist? Frequenz ist nicht gequantelt.
Quantelung = Energiemenge im Häppchen gehändelt.
Frequenz ist Quantelung pur.
Der Takt sind die Häppchen, daraus werden dann die Energiehäppchen.
Energiehäppchen = Wirkung durch Veränderung
Diese Veränderung ist getaktet.
>> Materie (die einzelnen Teilchen) ist eine in KS eingebettete,
>> von Ihm synchronisierte Schwingung.
>> Dadurch kann auch nur in diese Zeithäppchen sich etwas ändern.
>
> ?
>
>> Da Du mich nur einmal als verrückt bezeichnen kannst :-) ,
>> (1+1=1) noch was:
>>
>> Materie, Energie, Trägheit = Gleiches.
>
> Umformuliert ist es nicht verrückt: Materie und Energie sind träge.
Träge = müssen angeschupst werden um sich zu bewegen.
Anschupsung durch Takt
Nimm Materie die sich gleichförmig bewegt.
Sie besteht aus lauter Schwingern, diese sind getatet.
Jeder Takt setzt sie in am ihren "neuen Platz".
Dazu ist keine "Arbeit" notwendig, sie werden einfach in ihrem Zustand
belassen.
Eine Begrenzung gibt es.
Wenn sie sich schneller bewegen wollten/sollten als es der Takt
hergibt,
dann gibts Probleme, das geht einfach nicht, denn dann würden die
Schwinger
zerfallen, sie würden nicht meht synchronisiert.
Wenn also Materie überbeansprucht wird dann verschwindet sie.
Ebenso kann es sein, das sich Schwinger (Materieteilchen) durch abrupte
Vorgänge spontan bilden.
Es ist ein Schwinger aus/im KS gebildet worden.
Ersetze alle "so ist es", in "so könnte es sein"
Kurt
Kurt Bindl
Wenn die Strahlung sich in Abhängigkeit vom Erzeuger bewegen würde,
(v_Strahler + c ) dann wär eine Unabhängigkeit gegeben.
Da sich die Strahlung nicht an den Erzeuger gebunden -fühlt-,
ist ein anderer Mechanismus vorhanden, ein "Träger" für Lichtwellen.
Dieser legt fest wie schnell sich Licht/EM_Wellen darin ausbreitet.
Vielleicht bring ich es so verständlich rüber.
Eine gedachte Oberfläche.
Die Oberfläche besteht aus lauter aneinanderliegenden Kugeln
Jegliche Aktivität wird durch einen Taktpuls ausgelöst.
Ohne Takt keine Änderung.
Jetzt wird eine Kugel etwas beiseitegeschoben (die Strahlung, der
Lichtpuls wird angeregt)
Der nächste Taktimpuls teilt das der Nachbarkugel mit, diese wird nun
in eine neue
Position gebracht.
Alle anderen Kugeln werden zwar auch gepulst, es ändert sich aber
nichts an ihrem Zustand.
Für jede Weitergabe der Position an die Nachbarkugel ist ein Puls
notwendig.
So breitet sich eine "Strahlung, Licht, EM-Welle" im Trägermedium
(hier lauter Kugeln) aus.
Taktung (alle Kugeln sind gleichzeitig betroffen) bringt Reaktion auf
die vorhandenen Umstände.
Dies "Umstände" wurden in der vorhergehenden Taktung geschaffen.
Somit ist eine Geschwindigkeit der Änderungsweitergabe festgelegt.
Das ergibt bei Lichtausbreitung c
Wenn sich ein Lichterzeuger nicht bewegt, wird jede Änderung (als
Beispiel, neues Photon)
einfach 1:1 weitergegeben.
Wenn er sich bewegt ergibt das den Dopplereffekt, eine Stauchung auf
der Strecke.
Da Materie genauso getaktet wird entsteht der Trägheitseindruck.
Auch die "Energie" ist getaktet und kann nur durch die Taktung ihre
"Wirkung,Existenz" zeigen.
Eine Taktung (Zeitquant) reicht für alle Abläufe aus.
Nimms nicht zu ernst, lies es als seis in der "könnte so sein Form"
geschrieben.
Kurt
Kurt Bindl
> Christian Doppler (1803 - 1853). Der akustische Dopplereffekt ist
> allgemein bekannt: beim Vorbeifahren eines Fahrzeugs ändet sich die
> Tonhöhe. Dieser Effekt wurde aber nicht im Schallbereich sondern im
> optischen Bereich entdeckt. Doppler versuchte 1842 die Farben der
> Sterne dadurch zu erklären, dass ihre Eigenbewegung Einfluss auf das
> wahrgenommene Licht hat. Obwohl diese Annahme nicht zutrifft, war
sein
> Ergebnis richtig, dass bei sich fortbewegenden Sternen die
> Spektrallinien nach Rot und bei sich nähernden Sternen nach Blau
> verschoben werden.
Diese Annahme könnte, sollte eigentlich schon zutreffen.
> Seine Folgerungen für den Bereich der Akustik
> konnte er experimentell bestätigen.
> Dringklein
Kurt
Udo Stenzel
> KS, ein anderer Name für Äther.
Moin Kurt,
du bist nicht der erste, der eine Äthertheorie baut. Nur mal eine kurze
Aufstellung aus dem Kopf, worauf du dich eingelassen hast. Zu erklären
sind mindestens:
1. das negative Ergebnis des Michelson-Moreley-Experiments,
2. die Parallaxe der Fixsterne,
3. die Lichtgeschwindigkeit nach den Maxwellschen Gleichungen,
4. die Kräfte nach den Maxwellschen Gleichungen.
Ein ruhender Lichtäther versagt bei 1., es müsste eine
Relativgeschwindigkeit gemessen werden. Ein mitgeschleppter Lichtäther
versagt bei 2., die Sterne dürften keine Parallaxe durch die
Bahngeschwindigkeit der Erde aufweisen.
Nach Maxwells Gleichungen (die schwerlich anzuzweifeln sind), ist
c = (epsilon_0 * my_0)^(-1/2), ohne Nennung irgendeines Bezugssystems.
Deswegen versagt jede Äthertheorie bei 3., außer die magnetische und
elektrische Feldkonstante werden zu Variablen erklärt. Dann wird auch
die Größe der Atome variabel und vom Bezugssystem abhängig, usw. usf.
Das wird schnell ziemlich absurd.
Viertens gibt es ein paar Versuchsaufbauten, wo etwa die Kraft zwischen
einer Ladung und einem Leiter verschieden ist, je nach dem, in welchem
Bezugssystem man den Vorgang betrachtet. Das Problem verschwindet, wenn
man die Längenkontraktion berücksichtigt. Ohne Längekontraktion muss
deine Äthertheorie gleich noch eine neue Theorie des Elektromagnetismus
mitliefern.
Freilich geht das alles, mit genügend Zusatzannahmen. Dann bist du aber
ganz schnell an dem Punkt, wo die SRT mit weniger Zusatzannahmen (nur
einer nämlich) auskommt und sich sehr viel schmerzfreier in die
bestehenden Theorien einfügt. Dazu kommt, dass einige ihrer Vorhersagen
überprüft wurden und sich bestätigt haben.
Wozu also eine neue Theorie, die komplizierter ist, nicht mehr erklärt
und höchstwahrscheinlich sogar inkonsistent ist (siehe Punkte 1-4)?
Obendrein ist deine "Theorie" bloß qualitativ. Solange du nichts
ausrechnen kannst und keine überprüfbaren Vorhersagen machen kannst,
ganz im Gegensatz zur SRT und den Maxwellschen Gleichungen, ist sie
uninteressant.
Kurt Bindl
Du holst mich ja schell auf den Boden zurück.
Eine neue Theorie einzuführen bin ich ja auch nicht angetreten,
es hat sich so ergeben wie es ist.
Einfach durch Interesse und Fragen und Nichtverstehen des gesagt
bekommenen. Eine gewisse "Sturheit" ist sicherlich auch dabei.
Zu Punkt 1:
Wenn das MM ein signifikantes Ergebniss gebracht hätte, dann
wären meine Überlegungen falsch.
Dann würde das Überlegte nicht zusammenpassen.
Es gibt keinen ruhenden und erst recht keinen mitgeschleppten Äther.
Für mich ist das ein dynamisches Ding, das einen Takt vorgibt.
Dieser Takt ist von seinem Zustand ("Druck") abhängig, und ist
der Takter aller Ereignisse die ablaufen.
Dieser Takt ist nicht synchronisiert, es ist kein Mastertakter
vorhanden.
Es ist die Eigenresonanz vom KS die die Frequenz bestimmt.
Localer Takt bestimmt:
- lokales c
- lokale Alterung der reisenden Zwillinge
- lokale Farbe der Molekülschwingunen ("Absorbtionslinien")
- jede Änderung die irgendwie geschieht, darum auch
Quantelung der Zeit und der daraus abhängigen Vorgänge.
Eigentlich aller Vorgänge.
Zu 2: Da weiss ich nocht nicht so recht was das auf sich hat,
werd Wikipedia belauschen.
Zu 3: Maxwellgleichungen (den Namen, nicht deren Bedeutung) kenn ich
erst
seit ich hier mitlese.
Die Lichtgeschwindigkeit ist für mich ortsabhängig (c_local)
sie ist überall c , dieses c ist nicht überall gleich.
In meinen Vorstellungen gibt es nirgens etwas das Absolut ist,
weder Zeit noch Grösse noch Geschwindigkeit (global gesehen),
es ist alles abhängig vom/zum KS (Äther), von dessen Zustand.
Ja, auch die Atome sind verschieden "gross", sie sind aus Teilchen
aufgebaut,
Schwinger, die an der F_ks angebunden sind.
Darum gehen auch darauf aufgebaute Uhren ("Frequenzteiler") verschieden
schnell. Das lässt sich lokal nicht erkennen, nur im Vergleich zu
anderen Orten.
Auch die Masstäbe sind nicht überall gleich.
So ähnlich zu verstehen:
Ein Gasgefüllter Raum, welcher zusammengdrückt wird (KS-Druck erhöht)
stellt pro Gasmolekül weniger Raum zur verfügung.
Jetz muss ich weg, obs da Netzzugang gibt weiss ich nicht.
Kurt
Kai-Martin
>> Doppler versuchte 1842 die Farben der
>> Sterne dadurch zu erklären, dass ihre Eigenbewegung Einfluss auf das
>> wahrgenommene Licht hat. Obwohl diese Annahme nicht zutrifft, war
>> sein Ergebnis richtig, dass bei sich fortbewegenden Sternen die
>> Spektrallinien nach Rot und bei sich nähernden Sternen nach Blau
>> verschoben werden.
>
> Diese Annahme könnte, sollte eigentlich schon zutreffen.
>
Im Prinzip: Ja.
Im Fall der Sterne deren Farbe der Herr Doppler erklären wollte: Nein.
Sterne, die so nahe sind, dass man sie Mitte des 19. Jahrhunderts einzeln
beobachten und in der Farbe beurteilen konnte, sind Teil der Milchstraße,
oder vielleicht noch Andromeda. Die Farbunterschiede, die man
zwischen "Rotem Riesen" und "blauen Zwerg" beobachtet, eintsprechen einigen
Hundert nm im optischen Wellenlängen-Bereich. So dramatische
Geschwindigkeitsunterschiede gibt es aber nicht innerhalb der Milchstraße.
Stattdessen ist der Farbunterschied ganz prosaisch auf unterschiedliche
Oberflächen-Temperaturen der Sterne zurück zu führen.
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
k...@lilalaser.de
http://lilalaser.de/blog
Udo Stenzel
> Es ist die Eigenresonanz vom KS die die Frequenz bestimmt.
> Localer Takt bestimmt:
> - lokales c
> - lokale Alterung der reisenden Zwillinge
> - lokale Farbe der Molekülschwingunen ("Absorbtionslinien")
> - jede Änderung die irgendwie geschieht, darum auch
> Quantelung der Zeit und der daraus abhängigen Vorgänge.
> Eigentlich aller Vorgänge.
M.a.W. erklärt dein Äther alles, was auch SRT erklärt, steht nirgendwo
im Widerspruch zur SRT oder irgendeiner Beobachtung, erlaubt aber
andererseits keine Vorhersage von irgendwas. Nach Occams Razor ist das
eine uninteressante Theorie. Was hindert dich daran, einfach die SRT
anzunehmen?
> Die Lichtgeschwindigkeit ist für mich ortsabhängig (c_local)
> sie ist überall c , dieses c ist nicht überall gleich.
Dann sind die magnetischen und elektrischen Feldkonstanten nicht überall
gleich. Die haben auf so ziemlich alles Einfluß, insbesondere kannst du
my_0 nicht großartig verändern, ohne dass alle Atome auseinanderfallen.
> In meinen Vorstellungen gibt es nirgens etwas das Absolut ist,
In Physik geht es eher nicht um Vorstellungen. Ein periodischer
Realitätsabgleich hat sich da eigentlich bewährt.
Kurt Bindl
Ja klar, innerhalb der Milchstrasse gibt es eigentlich keine grossen
Geschwindigkeitsunterschiede.
Die einzelnen Sternensysteme sind ziemlich fest in den Armen
eingebunden.
Eher sind es die Planeten die Delta-Geschwindigkeit zum ihrem Stern
haben
sowie die Unterschiede innerhalb der Spiralarme zum Zentrum.
Das müssten ja die Spekrallinienvergleiche aussagen.
Zu Andromeda gibt es, soweit ich weiss, eine Blauverschiebung,
die müsste sich also auf uns zubewegen.
Den Dopplereffekt seh ich schon so wie im Sinne von Herrn Doppler
angenommen.
Kurt
Kurt Bindl
> Kurt Bindl <kurt....@t-online.de> schrieb:
>> Es ist die Eigenresonanz vom KS die die Frequenz bestimmt.
>> Localer Takt bestimmt:
>> - lokales c
>> - lokale Alterung der reisenden Zwillinge
>> - lokale Farbe der Molekülschwingunen ("Absorbtionslinien")
>> - jede Änderung die irgendwie geschieht, darum auch
>> Quantelung der Zeit und der daraus abhängigen Vorgänge.
>> Eigentlich aller Vorgänge.
>
So, haben den Dom zu Kölln besucht.
> M.a.W. erklärt dein Äther alles, was auch SRT erklärt,
Dann hab ich also schon Grundsätzliches der Vorgänge in der Natur
verstanden.
> steht nirgendwo
> im Widerspruch zur SRT oder irgendeiner Beobachtung, erlaubt aber
> andererseits keine Vorhersage von irgendwas. Nach Occams Razor ist
> das eine uninteressante Theorie.
> Was hindert dich daran, einfach die
> SRT anzunehmen?
Einige Aussagen wie:
- c ist überall gleich
- Zeit wird gedehnt/gestaucht
- Masse wird durch Massenanziehung zusammengeballt
- Planeten werden durch Massenanziehung angezogen
- Geschwindigkeiten werden relatvistisch addiert
- ein Reisender altert grundsätzlich anders als der Zurückgebliebene
er bleibt immer jünger als der, der sich die Reise nicht leisten
kann.
>> Die Lichtgeschwindigkeit ist für mich ortsabhängig (c_local)
>> sie ist überall c , dieses c ist nicht überall gleich.
> Dann sind die magnetischen und elektrischen Feldkonstanten nicht
> überall gleich. Die haben auf so ziemlich alles Einfluß,
> insbesondere kannst du my_0 nicht großartig verändern, ohne dass alle
> Atome auseinanderfallen.
Ich sehe überhaupt keine konstante Konstante, nur alles relativ zu
dem Ort wo -es- sich befindet, wo die "Aktion" stattfindet,
in Abhängigkeit von diesem "Etwas" (von seinem "Druck" und seiner
"Bewegung").
>> In meinen Vorstellungen gibt es nirgens etwas das Absolut ist,
>
> In Physik geht es eher nicht um Vorstellungen. Ein periodischer
> Realitätsabgleich hat sich da eigentlich bewährt.
Das ist selbstverständlich. Ohne "Vorstellungen" werden niemals
die Vorgänge hinterfragt, im Endeffekt "Verstanden"
Wobei Verstehen auf "Vorstellen" beruht.
Kurt
Kai-Martin
> Ja klar, innerhalb der Milchstrasse gibt es eigentlich keine grossen
> Geschwindigkeitsunterschiede.
> Die einzelnen Sternensysteme sind ziemlich fest in den Armen
> eingebunden.
Nein. Du machst Dir etwas naive Vorstellungen vom Aufbau einer Galaxie.
> Eher sind es die Planeten die Delta-Geschwindigkeit zum ihrem Stern
> haben
Die Geschwindigkeit der Planeten relativ zum Stern ist klein
im Vergleich zur Geschwindigkit mit der Sterne um das galaktische
Zentrum umlaufen. Nimm einen Taschenrechner und setze ein:
Planeten-Umlaufzeit (z.B. Erde): t = 1 Jahr = 30 10^6 s
Umlaufraudius: r = 1 AE = 150 10^9 m
Umlaufgeschwindigkeit: 2*pi*r/t = 5 km/s
Umlaufzeit der Sonne um das glaktische Zentrum: 230 Mio Jahre
Abstand der Sonne zum Zentrum der Milchstraße: 25.000 Lichtjahre
Umlaufgeschwindigkeit: 220 km/s
---> Planetengeschwindigkeiten sind langsam im Vergleich zu Glaktischen
Umlaufgeschwindigkeiten.
> Zu Andromeda gibt es, soweit ich weiss, eine Blauverschiebung,
> die müsste sich also auf uns zubewegen.
Tut sie. Wir befinden uns sozusagen auf Kollisionkurs. Der Crash wird in
einigen Mrd Jahren eintreten. :-)
Kollisionsgeschwindigkeit ist im Moment etwa -266 km/s
> Den Dopplereffekt seh ich schon so wie im Sinne von Herrn Doppler
> angenommen.
Er erklärt keinen mit bloßem Auge erfassbaren Farbunterschied der
Sterneund darum ging es hier.
Kurt Bindl
> Kurt Bindl wrote:
>> Ja klar, innerhalb der Milchstrasse gibt es eigentlich keine grossen
>> Geschwindigkeitsunterschiede.
>> Die einzelnen Sternensysteme sind ziemlich fest in den Armen
>> eingebunden.
> Nein. Du machst Dir etwas naive Vorstellungen vom Aufbau einer
> Galaxie.
OK seh sie ja nur wenn ich draussen bin,
und dann auch nur einen kleinen Teil, einen Schimmer.
>> Eher sind es die Planeten die Delta-Geschwindigkeit zum ihrem Stern
>> haben
> Die Geschwindigkeit der Planeten relativ zum Stern ist klein
> im Vergleich zur Geschwindigkit mit der Sterne um das galaktische
> Zentrum umlaufen. Nimm einen Taschenrechner und setze ein:
> Planeten-Umlaufzeit (z.B. Erde): t = 1 Jahr = 30 10^6 s
> Umlaufraudius: r = 1 AE = 150 10^9 m
> Umlaufgeschwindigkeit: 2*pi*r/t = 5 km/s
> Umlaufzeit der Sonne um das glaktische Zentrum: 230 Mio Jahre
> Abstand der Sonne zum Zentrum der Milchstraße: 25.000 Lichtjahre
> Umlaufgeschwindigkeit: 220 km/s
>
> ---> Planetengeschwindigkeiten sind langsam im Vergleich zu
> Glaktischen Umlaufgeschwindigkeiten.
War so gemeint: von der Erde aus betrachtet ist es die Differenz,
zum Umlauf der einzelnen Planeten um die Sonne,
die eine "hohe Geschwindigkeit" ergibt.
Die Umlaufgeschwindigkeit der anderen Sternensysteme in den
Galaxiearmen
stehen ja nicht als Differenz zur Verfügung.
Sie bewegen sich "gleichphasig" (mit der Sonne) mit
Sie sind eigentlich, bis auf die verschiedene Umlaufzeiten um das
Zentrum
(Innen schneller als Aussen), relatv -ruhig- zur Sonne und damit zur
Erde.
Es stimmt schon, je nach Betrachtungsweise
sind es "beachtliche" Geschwindigkeiten.
Wie ist das: die inneren Sterne haben eine kürzere Umlaufzeit
als die Äusseren (je nach Abstand vom Zentrum).
Ist die Umlaufgeschwindigkeit um das Zentrum gleich?
>> Zu Andromeda gibt es, soweit ich weiss, eine Blauverschiebung,
>> die müsste sich also auf uns zubewegen.
>
> Tut sie. Wir befinden uns sozusagen auf Kollisionkurs. Der Crash wird
> in einigen Mrd Jahren eintreten. :-)
> Kollisionsgeschwindigkeit ist im Moment etwa -266 km/s
Da können wir ja beruhigt schlafen.
>> Den Dopplereffekt seh ich schon so wie im Sinne von Herrn Doppler
>> angenommen.
> Er erklärt keinen mit bloßem Auge erfassbaren Farbunterschied der
> Sterneund darum ging es hier.
Das ist klar.
----------------
Doppler versuchte 1842 die Farben der
Sterne dadurch zu erklären, dass ihre Eigenbewegung Einfluss auf das
wahrgenommene Licht hat. Obwohl diese Annahme nicht zutrifft, war sein
Ergebnis richtig,
----------------
Darum geht es mir ("Obwohl diese Annahme nicht zutrifft").
Es gibt demnach zwei verschiedene Dopplereffekte (hängt wohl
mit der RT-Sicht zusammen).
Kurt
Michael Bertschik
Kurt Bindl wrote:
> Kai-Martin wrote:
>>Kurt Bindl wrote:
>>>Den Dopplereffekt seh ich schon so wie im Sinne von Herrn Doppler
>>>angenommen.
>>Er erklärt keinen mit bloßem Auge erfassbaren Farbunterschied der
>>Sterneund darum ging es hier.
> Das ist klar.
Oder auch nicht... :-)
> ----------------
> Doppler versuchte 1842 die Farben der
> Sterne dadurch zu erklären, dass ihre Eigenbewegung Einfluss auf das
> wahrgenommene Licht hat. Obwohl diese Annahme nicht zutrifft, war sein
> Ergebnis richtig,
> ----------------
> Darum geht es mir ("Obwohl diese Annahme nicht zutrifft").
> Es gibt demnach zwei verschiedene Dopplereffekte (hängt wohl
> mit der RT-Sicht zusammen).
Nee. Die Farbe der Sterne, die Doppler im Sinn hatte, kommt nicht von
unterschiedlichen Geschwindigkeiten, sondern von der Temperatur der
Sterne: heiße Sterne leuchten blau, kalte rot.
Ciao,
MB
Udo Stenzel
> Udo Stenzel wrote:
>> M.a.W. erklärt dein Äther alles, was auch SRT erklärt,
>
> Dann hab ich also schon Grundsätzliches der Vorgänge in der Natur
> verstanden.
Nein. Eigentlich tust du nur, als ob dein Äther alles erklärt.
Nachgerechnet hast du nicht, nur im Handstreich behauptet, es wäre so.
Du hast dabei garantiert einen Haufen übersehen (Maxwellsche
Gleichungen), aber ich verwette mein linkes Knie, dass du deine
Äthertheorie in dem Moment, da du sie verstehst, passend machen wirst.
Zu überprüfbaren Vorhersagen kommst du so nicht ==> Crackpot.