Wieviel wiegt ein Liter?
Angela Schmitt
mein Schwager nervt uns alle seit Jahren mit immer der gleichen
S....cherzfrage:
Er behauptet steif und fest, daß ein Liter einer beliebigen Substanz immer
ein Kilo wiegt.
Könnte sich bitte jemand erbarmen und eine physikalisch fundierte Aussage
machen, warum das nicht stimmt?
Bitte- jetzt kommt Weihnachten und die Diskussion droht wieder ;-)
Danke!
Angela Schmitt
Tropca
Angela Schmitt schrieb in Nachricht <73r3v3$seo$1...@news02.btx.dtag.de>...
Du deinem Schwager sagen.
Ein Liter ist eine Angabe für das Volumen.
Das Volumen gibt den eingenommenen Raum einer Stoffmenge an. Ein Liter ist
gleichbedeutend mit 1dm^3. als 1 dm * 1dm *1dm.
(d steht fue dezi).
Kein Mensch würde bezweifeln das ein 1dm^3 Eisen schwere ist als ein 1dm^3
Selter. Wenn du es phyikalischer haben willst schreibe mit ne E-Mail.
Sonst noch ein Tip fülle eine Leere Milchtüte
Volumen 1 Liter = 1dm^3 mit Steinen oder Murmeln und lasse ihn entscheiden
was er sich lieber auf den Fuß fallen läßt. Sollte immer noch der Meinung
sein die Steine hätten das gleiche Gewicht. Kann er ja diese wählen.
Udo Klasmeier
>
> Hallo Physiker,
> mein Schwager nervt uns alle seit Jahren mit immer der gleichen
> S....cherzfrage:
> Er behauptet steif und fest, daß ein Liter einer beliebigen Substanz immer
> ein Kilo wiegt.
Wiege doch mal 1 liter Wandfarbe mit einer Küchenwaage.
1 liter Wandfarbe wiegt etwa 1,9 Kg ( Alpina weiss ).
Ganz extrem: 1 liter Quecksilber wiegt etwa 13 Kg.
--
Udo Klasmeier
Stuttgart
Erk Jensen
>
> Hallo Physiker,
> mein Schwager nervt uns alle seit Jahren mit immer der gleichen
> S....cherzfrage:
> Er behauptet steif und fest, daß ein Liter einer beliebigen Substanz immer
> ein Kilo wiegt.
> machen, warum das nicht stimmt?
> Bitte- jetzt kommt Weihnachten und die Diskussion droht wieder ;-)
> Danke!
> Angela Schmitt
Wahrscheinlich hat er die Scherzfrage vergessen. Die heißt doch wohl:
"Was ist schwerer, ein Kilo Federn oder ein Kilo Blei?"
Ein Liter Vakuum zum Beispiel ist normalerweise nicht so schwer wie ein Kilo
Quark.
Christoph von Nathusius
>Hallo Physiker,
>mein Schwager nervt uns alle seit Jahren mit immer der gleichen
>S....cherzfrage:
>Er behauptet steif und fest, daß ein Liter einer beliebigen Substanz immer
>ein Kilo wiegt.
Nimm zum Familientreffen zwei Tetrapacks mit. Einer ist einfach
mit einem Liter Milch gefuellt, der andere z.B. mit
Quecksilber.
Halte ihm beide ueber die Fuesse und frag ihn,
ob er bei seiner Meinung bleibt. ;-))
Christoph
Hilmar Preusse
> Sonst noch ein Tip fülle eine Leere Milchtüte
> Volumen 1 Liter = 1dm^3 mit Steinen oder Murmeln und lasse ihn entscheiden
> was er sich lieber auf den Fuß fallen läßt. Sollte immer noch der Meinung
> sein die Steine hätten das gleiche Gewicht. Kann er ja diese wählen.
Das ist unfair. Steine haben manchmal Ecken und Kanten. Nimm lieber
Quecksilber. :-)
Tom Scheele
>mein Schwager nervt uns alle seit Jahren mit immer der gleichen
>S....cherzfrage:
>Er behauptet steif und fest, daß ein Liter einer beliebigen Substanz immer
>ein Kilo wiegt.
>machen, warum das nicht stimmt?
Kein Problem. Zuerst mußt Du unterscheiden zwischen dem Volumen und der Masse
einer Substanz. Die Masse (bei Nicht-Physikern auch das Gewicht genannt) wird in
g, meist auch in kg angegeben. Das Volumen ist der Raum, den diese Masse
einnimmt. Um zu einer von beiden Größen unabhängigen Aussage über einen Stoff zu
kommen, hat man die Dichte eingeführt, das ist der Quotient aus Masse und
Volumen. Damit ist es Dir möglich zu sagen, welche Masse einem bestimmten
Volumen zugeordnet wird und umgekehrt. Wasser z.B. hat die Dichte von 0,9986
g/cm^3, also ungefähr ein Gramm pro Kubikcentimeter, also ungefähr ein Kilogramm
pro Liter. Da aber nicht jeder Stoff die Dichte 0.9986 g/cm^3 hat, sondern nur
das Wasser (und einige wenige andere Stoffe), hat auch nahezu jeder Stoff eine
andere Masse bei einem Volumen von einem Liter.
>Bitte- jetzt kommt Weihnachten und die Diskussion droht wieder ;-)
Ich hoffe, daß Deine Weihnachtsdiskussion dieses Jahr einen entscheidenen
Durchbruch erlangt.
Tom
--
Tom Scheele
tom.s...@gmx.net
http://onkeltom.home.pages.de
ICQ: 4449678
Oliver Jennrich
> Hallo Physiker, mein Schwager nervt uns alle seit Jahren mit immer
> der gleichen S....cherzfrage: Er behauptet steif und fest, daß ein
> Liter einer beliebigen Substanz immer ein Kilo wiegt. Könnte sich
> bitte jemand erbarmen und eine physikalisch fundierte Aussage
> machen, warum das nicht stimmt? Bitte- jetzt kommt Weihnachten und
> die Diskussion droht wieder ;-) Danke! Angela Schmitt
Frag ihn, wieso Schiffe schwimmen und Heissluftballons fliegen oder
druecke ihm eine volle und eine leere Weinflasche in die Haende.
Besorge vorsichtshalber ein Physikbuch zum verschenken ;-)
OliverJ
--
Oliver Jennrich JILA, University of Colorado @ Boulder
Gravity. It's not just a good idea, it's the law!
Martin Wodrich
ein Liter?" in der Newsgroup /de/sci/physik:
>Er behauptet steif und fest, daß ein Liter einer beliebigen Substanz
>immer ein Kilo wiegt.
Und liegt damit falsch. Nur 1 Liter Wasser von 4 Grad Celsius hat die
Masse von 1 Kg. Liter ist eine Volumeneinheit.
Ein Würfel von 10 cm Kantenlänge ergeben genau 1 Liter.
--
Tschau, There can be only one.
*MARTIN_W* Homepage : http://home.pages.de/~MARTIN_W/
(Wird staendig ueberarbeitet).
Angela Schmitt
Hallo,
danke für die vielen netten Antworten hier und per mail. Ich
habe mich fast schon geschämt, diese Frage hier zu stellen,
aber auf mich hört er nicht. Ich lasse alle Postings
ausdrucken und schenk sie meinem Schwager zu Weihnachten-
diesmal wirds wohl eher eine stille Zeit ;-)
Grüße
Angela
Andreas...@my-dejanews.com
So ein Scheiß. Und sowas statt Murmeln empfehlen Physiker von der TU. Das Zeug
ist giftig und verdammt gefährlich. Dispersionsfarbe und eine Waage sollten
genügen.
Andy
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Henry Leyh
Andreas...@my-dejanews.com wrote:
>
> In article <73u72q$3dd$1...@rks1.urz.tu-dresden.de>,
> h...@rcs.urz.tu-dresden.de wrote:
> > Tropca <Tro...@t-online.de> wrote:
> >
> > > Sonst noch ein Tip fülle eine Leere Milchtüte
> > > Volumen 1 Liter = 1dm^3 mit Steinen oder Murmeln und lasse ihn entscheiden
> > > was er sich lieber auf den Fuß fallen läßt. Sollte immer noch der Meinung
> > > sein die Steine hätten das gleiche Gewicht. Kann er ja diese wählen.
> >
> > Das ist unfair. Steine haben manchmal Ecken und Kanten. Nimm lieber
> > Quecksilber. :-)
>
> So ein Scheiß. Und sowas statt Murmeln empfehlen Physiker von der TU. Das Zeug
> ist giftig und verdammt gefährlich. Dispersionsfarbe und eine Waage sollten
> genügen.
Von jemandem, der in der Lage ist, sich einfach so einen Liter
Quecksilber zu besorgen, sollte man auch erwarten können, daß er weiß,
wie er damit umzugehen hat. :-)
--
Gruß,
Henry
Andre Tornow
>> >
>> > Das ist unfair. Steine haben manchmal Ecken und Kanten. Nimm lieber
>> > Quecksilber. :-)
>>
>> So ein Scheiß. Und sowas statt Murmeln empfehlen Physiker von der TU. Das Zeug
>> ist giftig und verdammt gefährlich. Dispersionsfarbe und eine Waage sollten
>> genügen.
>
>Von jemandem, der in der Lage ist, sich einfach so einen Liter
>Quecksilber zu besorgen, sollte man auch erwarten können, daß er weiß,
>wie er damit umzugehen hat. :-)
Und wenn er meint er muesste die Tuete tatsaechlich fallen lassen,
dann hat er es vielleicht ... :-)
Andre
Rolf Albinger
Wodrich) wrote:
>schmi...@t-online.de meinte am 29.11.98 zum Thema "Wieviel wiegt
>ein Liter?" in der Newsgroup /de/sci/physik:
>
>>Er behauptet steif und fest, daß ein Liter einer beliebigen Substanz
>>immer ein Kilo wiegt.
>
>Und liegt damit falsch. Nur 1 Liter Wasser von 4 Grad Celsius hat die
>Masse von 1 Kg. Liter ist eine Volumeneinheit.
>
>Ein Würfel von 10 cm Kantenlänge ergeben genau 1 Liter.
falsch! Zwischen 1 dm^3 und 1 Liter ist ein kleiner, aber feiner
Unterschied. 1 Kg Wasser bei 4 Grad Celsius hat 1 Liter und das ist
etwas weniger als 1dm^3.
>
>--
>Tschau, There can be only one.
>*MARTIN_W* Homepage : http://home.pages.de/~MARTIN_W/
> (Wird staendig ueberarbeitet).
Viel Spass weiterhin
Rolf
Nico Hoffmann
>falsch! Zwischen 1 dm^3 und 1 Liter ist ein kleiner, aber feiner
>Unterschied. 1 Kg Wasser bei 4 Grad Celsius hat 1 Liter und das ist
>etwas weniger als 1dm^3.
Kannst du das etwas näher erläutern?
N.
--
http://www.tu-chemnitz.de/~nico/ http://www.asam.baynet.de/~hoffmani/
Hier könnte auch ihre Werbung stehen!
Joachim Schulz
>
> *Rolf Albinger* hat geschrieben:
>
> >falsch! Zwischen 1 dm^3 und 1 Liter ist ein kleiner, aber feiner
> >Unterschied. 1 Kg Wasser bei 4 Grad Celsius hat 1 Liter und das ist
> >etwas weniger als 1dm^3.
>
> Kannst du das etwas näher erläutern?
>
Wasser bei maximaler Dichte einnimmt. Ich habe bei der PTB und beim NIST
nachgesehen, meide definieren Liter als exact einen Quadratdezimeter.
Nur im "Handbook of Chemistry and Physics" habe ich die Definition von
Rolf wiedergefunden. Gesetzlich in den Staaten und hier sit jedoch 1
Liter= 1000 cm^3=1 dm^3
Gruss,
Joachim
Erk Jensen
Hier ist die Geschichte, gefunden in
http://www.bipm.fr/enus/6_Publications/si/si-brochure.html:
1901 (C R , 3 8 - 3 9) : d é cl a ration concernant la définition du litre *
. . .
La Conférence déclare :
1. L’unité de volume, pour les déterminations de haute précision, est le volume
occupé par la masse de 1 kilogramme d’eau pure, à son maximum de densité et
sous la pression atmosphérique normale ; ce volume est dénommé « litre ».
1960, Résolution 13 (CR, 88) : décimètre cube et litre
La Onzième Conférence générale des poids et mesures, considérant
· que le décimètre cube et le litre sont inégaux et diffèrent d’environ 28 millio-nièmes,
· que les déterminations de grandeurs physiques impliquant des mesures de
volume ont une précision de plus en plus élevée, aggravant par là les consé-quences
d’une confusion possible entre le décimètre cube et le litre,
invite le Comité international des poids et mesures à mettre ce problème à l’étude
et à présenter ses conclusions à la Douzième Conférence générale.
1964, Résolution 6 (CR, 93) : litre
La Douzième Conférence générale des poids et mesures,
considérant la Résolution 13 adoptée par la Onzième Conférence générale en 1960
et la Recommandation adoptée par le Comité international des poids et mesures à
sa session de 1961,
1. abroge la définition du litre donnée en 1901 par la Troisième Conférence géné-rale
des poids et mesures,
2. déclare que le mot « litre » peut être utilisé comme un nom spécial donné au
décimètre cube,
3. recommande que le nom de litre ne soit pas utilisé pour exprimer les résultats des
mesures de volume de haute précision.
Also, ohne alles genau zu übersetzen von 1901 bis 1964 waren in der Tat das Liter vom
dm^3 verschieden.
Rolf Albinger
wrote:
>[Snip]
>Also, ohne alles genau zu =FCbersetzen von 1901 bis 1964 waren in der Tat=
> das Liter vom =
>
>dm^3 verschieden.
Als ich Chemielaborant gelernt habe (das war in den 60igern), wurde
der Liter noch von dm^3 unterschieden; es war aber auch damals schon
nur von theoretischem Interesse.
Ich nehme meine Behauptung hiermit zurueck!
Aber 1Kg Wasser von 4°Celsius hat dann kein Volumen von 1 Liter.
Viel Spass weiterhin
Rolf
Markus Deserno
nachdem die Literfrage nun AUSGIEBIGST diskutiert
worden ist, koenntet ihr Euch ja mal um folgende
viel wichtigere Probleme kuemmern, die einer
EXZESSIVEN Diskussion harren:
- Wie lange dauert ein Kilometer?
- Wie laut sind 5 Kilogramm?
- Wie schwer ist eine Sekunde?
- Wie schnell ist ein Klafter?
- Wie salzig sind 50 Grad Celsius?
- Wie alt ist gelb?
Gruss, Markus
Nico Hoffmann
>nachdem die Literfrage nun AUSGIEBIGST diskutiert
>worden ist, koenntet ihr Euch ja mal um folgende
>viel wichtigere Probleme kuemmern, die einer
>EXZESSIVEN Diskussion harren:
>- Wie schnell ist ein Klafter?
Doppelt so schnell wie Quantensprung. Aber nachts ist es kälter als
draußen.
Hilmar Preusse
> So ein Scheiß. Und sowas statt Murmeln empfehlen Physiker von der TU. Das Zeug
> ist giftig und verdammt gefährlich. Dispersionsfarbe und eine Waage sollten
> genügen.
Smiley "ubersehen?
Wie komm ich "uberhaupt auf Hg -- merkw"urdig...
Joachim Schulz
>
> Hallo ihr Experten,
>
> nachdem die Literfrage nun AUSGIEBIGST diskutiert
> worden ist, koenntet ihr Euch ja mal um folgende
> viel wichtigere Probleme kuemmern, die einer
> EXZESSIVEN Diskussion harren:
>
> - Wie laut sind 5 Kilogramm?
> - Wie schwer ist eine Sekunde?
> - Wie alt ist gelb?
>
Gruss,
Joachim
Erk Jensen
> Und wie lange soll dieser Thread noch weitergehen? :-)
>
Martin Wodrich
Wieviel wiegt ein Liter?" in der Newsgroup /de/sci/physik:
>- Wie lange dauert ein Kilometer?
>- Wie laut sind 5 Kilogramm?
>- Wie schwer ist eine Sekunde?
>- Wie schnell ist ein Klafter?
>- Wie salzig sind 50 Grad Celsius?
>- Wie alt ist gelb?
Auch hier wurden einfach alle möglichen Einheiten zusammengekippt und
umgerührt.
Zeit / Länge
Schallintensität/Masse
Gewicht / Masse / Zeit
-*-
Salzgehalt (Dichte) / Temperatur
Zeit / Farbe (Frequenz)
--
Tschau, Wir sind die Borg. Die Existenz, wie Sie sie kennen,
*MARTIN_W* ist vorbei. Wir werden Ihre biologischen und
technologischen Besonderheiten den unsrigen hinzufuegen.
Widerstand ist zwecklos. Sie werden assimiliert.
Josef Mallits
Joachim Schulz schrieb in Nachricht
<36650810...@mail.desy.de>...
>Markus Deserno wrote:
>>
>> Hallo ihr Experten,
>> - Wie lange dauert ein Kilometer?
Kommt darauf an, ob Du ihn zu Fuß, oder mit einem Fahr-, oder
Flugzeug zurücklegst.
>> - Wie laut sind 5 Kilogramm?
Kommt darauf an, worauf Du ein 5 Kilogramm-Wägestück fallen läßt!
Auf eine Tschinelle, oder auf Styropor.
>> - Wie schwer ist eine Sekunde? (zu ertragen)
Kommt darauf an, ob Du vom Zahnarzt behandelt wirst, oder mit
einem
Mädchen beisammen bist.
>> - Wie schnell ist ein Klafter? (bearbeitet)
Kommt darauf an, wieviel PS:-) der Traktor hat.
>> - Wie salzig sind 50 Grad Celsius?
Sehr! Soooooo salzig. Koste es einmal, dann weißt Du es genau.
>> - Wie alt ist gelb?
Mindestens so alt wie die Chinesen.
>Und wie lange soll dieser Thread noch weitergehen? :-)
Ist doch völlig klar! Bis zum Ende natürlich, wie jeder andere
auch. ;-)
**********************************
Hallo Angela Schmitt!
Wie gut es ist, daß es so viele Experten im Usenet gibt.
Es haben sich viele um eine Antwort auf Deine Frage bemüht.
Deshalb ersuche Deinen Schwager zu Weihnachten um seine Meinung
dazu, und gib sie dann hier bekannt.
MfG, Josef
Josef Mallits
Rolf Albinger schrieb in Nachricht
<366403ab...@news.fernuni-hagen.de>...
Hallo allerseits!
Als ich in die Hauptschule ging, (das war 1945-1948) wurde
folgendes
gelehrt:
Man nahm genau 1000 cm^3, das ist ein
Hohlwürfel mit 1 dm Innenseitenlänge,
der wurde mit destilliertem Wasser,
bei seiner größten Dichte von + 4°C
randvoll gefüllt. Das Gewicht dieser Wassermenge wurde als
Basis für ein Kilogramm genommen.
Bei eventuellen Streitigkeiten kann dieses Gewicht unter den
genannten Bedingungen immer wieder eruiert werden.
MfG, Josef
Markus Fischer
Natürlich wiegt jede Substanz unterschiedlich viel.
Das Gewicht hängt von der Dichte des Stoffes ab.
Mit Liter bezeichnet man das Volumen, den Raum, der der Stoff ausfüllt.
Stell Dir vor Du füllst in einen Messbecher ( 1 lt. ) aus der Küche Dampf
ein. Sofort wird Dir doch klar, dass dieser Messbecher niemals ein Kilogramm
wiegen kann ( bei Normaldruck ).
Ein Beispiel:
1. Stoff sei Aluminium:
Dichte: 2700 kg/m^3 ( bei 20°C )
2. Stoff sei Olivenöl:
Dichte: 920 kg/m^3 ( bei 20°C )
Das Volumen sei bei beiden gleich: V= 1 m^3
Die Masse ( "Gewicht" ) errechnet sich aus:
m=Dichte * Volumen
Die Masse des 1. Stoffes: m= 2700 * 1= 2700 kg= 2.7 t
Die Masse des 2. Stoffes: m= 920 * 1= 920 kg
Wie Du siehst ist ein Liter Olivenöl leichter als ein Liter Aluminium.
Selbst 1 Liter Wasser bei 5°C hat nicht dasselbe Gewicht wie Wasser bei
20°C.
Nun, ich hoffe Dir damit Deinen Weihnachtsärger erspart zu haben.
Solltest Du weitere ( oder andere ) Fragen haben, so schreib mir unter:
markus.f...@sm-philnat.unibe.ch
Liebe Grüsse
Markus
Angela Schmitt schrieb in Nachricht <73r3v3$seo$1...@news02.btx.dtag.de>...
>Hallo Physiker,
>mein Schwager nervt uns alle seit Jahren mit immer der gleichen
>S....cherzfrage:
>Er behauptet steif und fest, daß ein Liter einer beliebigen Substanz immer
>ein Kilo wiegt.
Midgard
Martin Wodrich wrote in message <764$yts...@wodrich.ping.de>...
>des...@mpip-mainz.NOSPAM.mpg.de meinte am 01.12.98 zum Thema "Re:
>Wieviel wiegt ein Liter?" in der Newsgroup /de/sci/physik:
>
>
>umgerührt.
Na dann!
Frohes neues Lichtjahr!
CU Sabrina
Martin Wodrich
ein Liter?" im Brett /de/sci/physik:
>>Auch hier wurden einfach alle möglichen Einheiten zusammengekippt und
>>umgerührt.
>Na dann!
>Frohes neues Lichtjahr!
Grins.
Naja, bis zum neuen Jahr dauert es noch einige Tage.
Meine Anbindung ist so gut das es reicht am 30.12.1998 mir frohes
neues Jahr zu wünschen. Ich werde es dann auf jeden Fall selbst wenn
ich nur einmal an Silvester polle noch vor Neujahr lesen.
Da ich aber bestimmt mehrfach pollen werde, reicht es aus an
Silvester die Wünsche abzusenden.
Midgard
Martin Wodrich wrote in message <76GhI...@wodrich.ping.de>...
>mid...@ix.netcom.com meinte am 04.12.98 zum Thema "Re: Wieviel wiegt
>ein Liter?" im Brett /de/sci/physik:
>
>>>Auch hier wurden einfach alle möglichen Einheiten zusammengekippt und
>>>umgerührt.
>>Na dann!
>>Frohes neues Lichtjahr!
>
>Grins.
>Naja, bis zum neuen Jahr dauert es noch einige Tage.
>Meine Anbindung ist so gut das es reicht am 30.12.1998 mir frohes
>neues Jahr zu wünschen. Ich werde es dann auf jeden Fall selbst wenn
>ich nur einmal an Silvester polle noch vor Neujahr lesen.
>Da ich aber bestimmt mehrfach pollen werde, reicht es aus an
>Silvester die Wünsche abzusenden.
Ja, aber woher weißt du denn, wann das LICHTjahr zuende ist??? ;-)
Bye Sabrina
Martin Wodrich
ein Liter?" im Brett /de/sci/physik:
>Ja, aber woher weißt du denn, wann das LICHTjahr zuende ist??? ;-)
Ich ging einfach davon aus das du das Jahr meintest.
Lichtjahr ist eine Entfernungsangabe , das konnte also nur falsch
sein. ;-)))
Fehlerkorrektur bei lesen ;-)
Joachim Schulz
> Als ich in die Hauptschule ging, (das war 1945-1948) wurde
> folgendes
> gelehrt:
>
> Man nahm genau 1000 cm^3, das ist ein
> Hohlwürfel mit 1 dm Innenseitenlänge,
> der wurde mit destilliertem Wasser,
> bei seiner größten Dichte von + 4°C
> randvoll gefüllt. Das Gewicht dieser Wassermenge wurde als
> Basis für ein Kilogramm genommen.
>
Das stimmt aber nicht, man nahm ein kg Metallegierung, goss sie in form
und verwahrte sie in einem Tresor im Paris. Bei Streitigkeiten kann
immer wieder mit diesem Urkilogramm verglichen werden. Leider laesst
sich bei UNstimmigkeiten nicht feststellen, ob sich das Urkilo oder das
Vergleichsgewicht veraendert hat.
Gruss,
Joachim
Martin Wodrich
ein Liter?" in der Newsgroup /de/sci/physik:
>immer wieder mit diesem Urkilogramm verglichen werden. Leider laesst
>sich bei UNstimmigkeiten nicht feststellen, ob sich das Urkilo oder das
>Vergleichsgewicht veraendert hat.
Da man aber das Urkilo besonders sorfältig behandelt , ist die
Wahrscheinlichkeit der Veränderung des anderen Gewichts ( welches
eher Alltagsbedingungen ausgesetzt wurde größer ). Ein Problem mit
der Genauigkeit hat man aber immer noch. Deshalb ist man auch bemüht
auch das Kilogramm rein durch physikikalische Konstanten
auszudrücken.
Joachim Schulz
>
> Da man aber das Urkilo besonders sorfältig behandelt , ist die
> Wahrscheinlichkeit der Veränderung des anderen Gewichts ( welches
> eher Alltagsbedingungen ausgesetzt wurde größer ).
Nun, die sogenannten Sekundaerstandards behandelt man in der Regel
genauso sogfaeltig, wie das Urkilo selber. Man gibt sich die groesste
Muehe, beide gleich zu behandeln und erhaelt dennoch Abweichungen.
Auch deshalb ist die Rueckfuehrung auf Naturkonstanten sinnvoll.
Gruss,
Joachim
Josef Mallits
Joachim Schulz schrieb in Nachricht
>Martin Wodrich wrote:
>>
>> Da man aber das Urkilo besonders sorfältig behandelt......
[--]
Hallo Joachim!
Ich kenne den Ausdruck *Urmeter*, aber ich habe noch nichts vom
Urkilo gehört.
Worum handelt es sich dabei?
MfG, Josef
Joachim Schulz
> Hallo Joachim!
>
> Ich kenne den Ausdruck *Urmeter*, aber ich habe noch nichts vom
> Urkilo gehört.
>
> Worum handelt es sich dabei?
>
Hallo Josef,
Das Urmeter ist ein Metallblock, der genau ein Kilogramm wiegt und in
Paris aufbewahrt wird. Er ist der Standard, nach dem Momentan das
Kilogramm definiert ist.
Der offizielle deutsch Name fuer das Urkilo ist: "Internationaler
Kilogrammprototyp"
Das Urmeter ist uebrigens nicht mehr in gebrauch. Die Definition des
Meters geht jetzt ueber Lichtgeschwindigkeit und Zeit, aber darueber
haben wir vor kurzem an anderer Stelle diskutiert.
Gruss,
Joachim
Martin Wodrich
ein Liter?" in der Newsgroup /de/sci/physik:
>genauso sogfaeltig, wie das Urkilo selber. Man gibt sich die groesste
>Muehe, beide gleich zu behandeln und erhaelt dennoch Abweichungen.
Das ist halt das Problem mit stofflichen Normalen.
Speziell bei Urkilo und seinen Sekundärnormalen ist ja das Problem
das durch Gebrauch (man verwendet sie zwar nur zu seltenden
Vergleichen) leichter wird (Abrieb!!) und durch Nichtgebrauch
schwerer (Staub!!).
Ansonsten existiert ja ne ganze Kette von Normalen bis man auf den
Alltagswägestücken angekommen ist. Jedes Normal das näher zu den
Alltagswägestücken ist wird öfter verwendet (= zum Vergleich
verwendet).
>Auch deshalb ist die Rueckfuehrung auf Naturkonstanten sinnvoll.
Es würde halt ein für alle mal nachvollziehbar festlegbar sein.
Und eben nicht durch Behandlung schwerer oder leichter.
Martin Wodrich
Wieviel wiegt ein Liter?)" in der Newsgroup /de/sci/physik:
>Das Urmeter ist ein Metallblock, der genau ein Kilogramm wiegt und in
*******
Sollte wohl Urkilo heißen.
>Paris aufbewahrt wird. Er ist der Standard, nach dem Momentan das
>Kilogramm definiert ist.
--
Tschau, Scotty , beam me up.
Josef Mallits
Joachim Schulz schrieb in Nachricht
>Hallo Josef,
[--]
>Das Urmeter ist ein Metallblock, der genau ein Kilogramm wiegt
und in
>Paris aufbewahrt wird. Er ist der Standard, nach dem Momentan
das
>Kilogramm definiert ist.
Hallo Joachim!
Nach welchem Vorbild wurde dieser Metallblock gemacht?
Ich meine, welche *Gewichtsgröße* wurde auf die eine Waagschale
gelegt,
und der Metallblock so lange abgeschliffen, daß er nun genau ein
Kilogramm
wiegt?
MfG, Josef
Joachim Schulz
>
> Joachim Schulz schrieb in Nachricht
> <366D08A7...@mail.desy.de>...
>
> >Hallo Josef,
> [--]
> >Das Urmeter ist ein Metallblock, der genau ein Kilogramm wiegt und in
> >Paris aufbewahrt wird. Er ist der Standard, nach dem Momentan das
> >Kilogramm definiert ist.
>
> Hallo Joachim!
>
> Nach welchem Vorbild wurde dieser Metallblock gemacht?
>
> Ich meine, welche *Gewichtsgröße* wurde auf die eine Waagschale
> gelegt,
> und der Metallblock so lange abgeschliffen, daß er nun genau ein
> Kilogramm
> wiegt?
>
mehrere lokale) man hat eben einen Metallblock hergestellt, der der
damalige Kilogrammvorstellung am naechsten kam und hat dann definiert:
"Ab heute ist ein Kilo genau die Masse, die dieser Metallblock hat."
Gruss,
Joachim
Josef Mallits
Joachim Schulz schrieb in Nachricht
Hallo allerseits!
Ich habe am Donnerstag, 3. Dezember 1998 15:00
folgendes Posting dazu gesendet:
Alles, was zwischen den beiden nachfolgenden Sternchenlinien
geschrieben steht, stammt aus diesem Posting.
******************************************
Hallo allerseits!
Als ich in die Hauptschule ging, (das war 1945-1948) wurde
folgendes gelehrt:
Man nahm genau 1000 cm^3, das ist ein
Hohlwürfel mit 1 dm Innenseitenlänge,
der wurde mit destilliertem Wasser,
bei seiner größten Dichte von + 4°C
randvoll gefüllt. Das Gewicht dieser Wassermenge wurde als
Basis für ein Kilogramm genommen.
Bei eventuellen Streitigkeiten kann dieses Gewicht unter den
genannten Bedingungen immer wieder eruiert werden.
******************************************
Das ist doch das Vorbild!
Das ist doch eindeutig definiert, und man kann es ja zur Probe
nachvollziehen!
Wer hat die dazu nötigen Utensilien, und macht es?
Das ist doch wohl nicht zu schwer, oder zu kompliziert, und auch
nicht teuer.
MfG, Josef
Joachim Schulz
> ******************************************
> Man nahm genau 1000 cm^3, das ist ein
> Hohlwürfel mit 1 dm Innenseitenlänge,
> der wurde mit destilliertem Wasser,
> bei seiner größten Dichte von + 4°C
> randvoll gefüllt. Das Gewicht dieser Wassermenge wurde als
> Basis für ein Kilogramm genommen.
>
> Bei eventuellen Streitigkeiten kann dieses Gewicht unter den
> genannten Bedingungen immer wieder eruiert werden.
> ******************************************
> nicht teuer.
>
Du musst zunaechst Wasser genau auf der Temperatur halten, bei der es
die maximale Dichte hat. Dann musst Du von diesem Wasser genau 1l
abfuellen, ohne dass sich die Temperatur dieses Wassers aendert. Zu
guter letzt musst Du diese Wassermenge mit anderen Massen vergleichen,
ohne dass gefahr besteht, dass das Wasser verdunstet oder sich auch nur
um 1/10 Grad erwaermt.
Fuer den Hausgrebrach ist Deine Methode sicher nicht schlecht: Nimm 1l
Wasser, egal wie warm, und es wiegt etwa 1kg. Aber die Massenkonstanz
eines Metallblocks ist eben sehr viel hoeher und Metall verdunstet nicht
so schnell.
Gruss,
Joachim
Michael Krutschke
> > nicht teuer.
> >
> Doch, es ist sehr schwer und wahnsinnig teuer.
> Du musst zunaechst Wasser genau auf der Temperatur halten, bei der es
> die maximale Dichte hat. Dann musst Du von diesem Wasser genau 1l
> abfuellen, ohne dass sich die Temperatur dieses Wassers aendert. Zu
> guter letzt musst Du diese Wassermenge mit anderen Massen vergleichen,
> ohne dass gefahr besteht, dass das Wasser verdunstet oder sich auch nur
> um 1/10 Grad erwaermt.
> Fuer den Hausgrebrach ist Deine Methode sicher nicht schlecht: Nimm 1l
> Wasser, egal wie warm, und es wiegt etwa 1kg. Aber die Massenkonstanz
> eines Metallblocks ist eben sehr viel hoeher und Metall verdunstet nicht
> so schnell.
>
Aber um die Realisierbarkeit geht es doch wohl weniger.
Das Ampere z.B. ist doch so abstrus definiert ( ...zwei undendlich lange,
parallele Leiter mit einem Abstand von einem Meter...), daß man es in keinem
Labor dieser Welt reproduzieren könnte.
Eine Sekunde wird als Zeit definiert, die das Licht im Vakuum benötigt, um
einen Meter zurückzulegen. Nun wird ein Meter aber definiert als die
Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Sekunde zurücklegt.
Wenn ich nicht weiß, wie lang ein Meter ist und was eine Sekunde ist, bin
ich doch ganz schön aufgeschmissen, oder?
Josefs Definition eines Kilos scheint mir wesentlich vernünftiger und
reproduzierbarer, als in irgendeinen Keller in Paris ein Stück Metall zu
lagern, von dem kaum einer weiß, welche Form es hat, noch aus welchem
Material es ist (reines Metall oder Legierung?Wenn Legierung: Welche
Komponenten in welchem Verhältnis?), und zu sagen:"Das ist ein Kilogramm!".
Es ist schon schwer zu verstehen, warum die Menschen mit
Teilchenbeschleunigern die tollsten Teilchen finden,es aber nicht schaffen,
die Einheit der Masse auf Naturkonstanten zurückzuführen.
Könnte es sein, daß wir diese Konstanten gar nicht kennen?
Vielleicht müssen wir erst die Gravitation verstehen lernen um diese
Konstanten zu erhalten.
mfG
Michael
Frank Spreer
Michael Krutschke schrieb in Nachricht
<367212F3...@muenster.de>...
----------
>Eine Sekunde wird als Zeit definiert, die das Licht im Vakuum benötigt,
um
>einen Meter zurückzulegen. Nun wird ein Meter aber definiert als die
>Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Sekunde zurücklegt.
>Wenn ich nicht weiß, wie lang ein Meter ist und was eine Sekunde ist,
bin
>ich doch ganz schön aufgeschmissen, oder?
[ ] Du hast Ahnung von der Definition des Meters und der Sekunde
Frank
Josef Mallits
>> Hallo Joachim!
>>
>> Nach welchem Vorbild wurde dieser Metallblock gemacht?
>>
>> Ich meine, welche *Gewichtsgröße* wurde auf die eine
Waagschale
>> gelegt, und der Metallblock so lange abgeschliffen, daß er
nun >>genau ein Kilogramm wiegt?
>Es gab naturlich kein Vorbild. Vorher gab es eben keinen
Standard
>(oder mehrere lokale) man hat eben einen Metallblock
hergestellt, der >der damalige Kilogrammvorstellung am naechsten
kam und hat dann >definiert: "Ab heute ist ein Kilo genau die
Masse, die dieser >Metallblock hat."
Hallo Joachim!
Wurde das in der Uni gelehrt, oder hast Du Dir das selber
ausgedacht?
Wann wußte man, daß der Metallblock nun so groß, oder so klein
war, daß er
*der damalige Kilogrammvorstellung am naechsten kam*?
Was ist, wenn einmal jemand (wegen mobbing z.B.) von diesem
Metallblock etwas abschleift?
Dann kann man doch nie mehr die ursprüngliche Größe feststellen!
Das ist wohl auch eine typisches *Fehldenken in Physik*!
MfG, Josef
Josef Mallits
Joachim Schulz schrieb in Nachricht
>Josef Mallits wrote:
>
>> ******************************************
>> Man nahm genau 1000 cm^3, das ist ein
>> Hohlwürfel mit 1 dm Innenseitenlänge,
>> der wurde mit destilliertem Wasser,
>> bei seiner größten Dichte von + 4°C
>> randvoll gefüllt. Das Gewicht dieser Wassermenge wurde als
>> Basis für ein Kilogramm genommen.
>>
>> Bei eventuellen Streitigkeiten kann dieses Gewicht unter den
>> genannten Bedingungen immer wieder eruiert werden.
>> ******************************************
auch
>> nicht teuer.
Hallo Joachim, Du schreibst:
>Doch, es ist sehr schwer und wahnsinnig teuer.
Wie alt bist Du?
>Du musst zunaechst Wasser genau auf der Temperatur halten, bei
der >es die maximale Dichte hat. Dann musst Du von diesem Wasser
>genau 1l abfuellen, ohne dass sich die Temperatur dieses Wassers
>aendert.
Das kann man ja z.B. problemlos in einem Kühlhaus, welches
längere
Zeit, (samt den dazu benötigten Utensilien), auf genau +4°C
gehalten wurde, machen.
>Zu guter letzt musst Du diese Wassermenge mit anderen Massen
>vergleichen,
warum???
>ohne dass gefahr besteht, dass das Wasser verdunstet oder sich
>auch nur um 1/10 Grad erwaermt.
Bei +4°C wird das nicht sehr zu Befürchten sein, außerdem macht
man in den nächsten Tagen nochmals Überprüfungen, und zwar so
lange, bis alles stimmt!
Man darf halt nicht so dilettantisch vorgehen, wie mit dem
Hubble-
Teleskop. Das hat man hergestellt, zusammengebaut, und ohne die
Linse auf Schleiffehler zu überprüfen in die Umlaufbahn gebracht!
Erst als man dann zum ersten Mal durchblickte, stellte man fest,
daß die Linse verschliffen wurde, und man mußte diesen Fehler mit
einer *Kontaktlinse* berichtigen. Daß da wohl mehrere Dilettanten
am Werk waren, beweist auch die Tatsache, daß diese *Experten*
noch nicht einmal das Können hatten, eine optische Linse richtig
zu schleifen!!!
So etwas darf doch nicht wahr sein!
Was mich dabei am meisten interessiert:
Wie hat man *herunten* festgestellt, wo und wie die Linse *da
oben* fehlerhaft ist, damit eine entsprechende *Korrekturlinse*
hergestellt werden konnte???
>Fuer den Hausgrebrach ist Deine Methode sicher nicht schlecht:
>Nimm 1l Wasser, egal wie warm, und es wiegt etwa 1kg. Aber die
>Massenkonstanz eines Metallblocks ist eben sehr viel hoeher und
>Metall verdunstet nicht so schnell.
Nein sicher nicht! Unlängst hat einer geschrieben, das nennt man
diffundieren, und so ein Urkilogramm sollte doch mindestens so
lange sein Gewicht halten, als Menschen leben. Wie schwer wird
dieser
Block dann wohl sein?
Außerdem ist es nicht meine Methode, sondern die von seriösen
und weisen Fachleuten, wie es sie heutzutage wohl nicht mehr
viele gibt.
MfG, Josef
Erk Jensen
>
> Michael Krutschke schrieb in Nachricht
> <367212F3...@muenster.de>...
> ----------
> >Eine Sekunde wird als Zeit definiert, die das Licht im Vakuum benötigt,
> um
> >einen Meter zurückzulegen. Nun wird ein Meter aber definiert als die
> >Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Sekunde zurücklegt.
> >Wenn ich nicht weiß, wie lang ein Meter ist und was eine Sekunde ist,
> bin
> >ich doch ganz schön aufgeschmissen, oder?
Ja! Da Du die Definitionen der Sekunde und des Meters nicht kennst. Schau hier:
http://physics.nist.gov/cuu/Units/current.html
The meter is the length of the path travelled by light in vacuum during a time
interval of 1/299 792 458 of a second.
The second is the duration of 9 192 631 770 periods of the radiation corresponding
to the transition between the two hyperfine levels of the ground
state of the cesium 133 atom.
Ciao
-erk-
Stefan Büchi
> Das Ampere z.B. ist doch so abstrus definiert ( ...zwei undendlich lange,
> parallele Leiter mit einem Abstand von einem Meter...), daß man es in keinem
> Labor dieser Welt reproduzieren könnte.
Es geht eben um beides: die Realisierbarkeit und um das Bedürftnis,
Einheiten mit Naturkonstanten zu definieren. Ausserdem ist die Genauigkeit
sehr wichtig. Für praktische Zwecke gibt es in vielen Ländern eine Kopie
des Urkilogramms, und Firmen, die Waagen eichen müssen, haben eine Kopie
der Kopie. Das ist aber immer noch genauer reproduzierbar als die alte
Definition mit dem Wasser bei 4 Grad C.
Es gibt aber auch schon längere Zeit Bemühungen - soviel ich weiss mit
Schwerpunkt in Deutschland - die Avogadro-Zahl (Loschmidt'sche Zahl) mit
hochreinen, grossen Si-Einkristallen genauer zu messen. Mit Hilfe der
Avogadro-Zahl und der Atommasse (welche, soviel ich weiss, sehr genau
bekannt ist), könnte dann das Kilogramm neu definiert werden. Bis heute
ist die Avogadro-Zahl aber weniger genau bekannt als die
Reproduzierbarkeit des Urkilogramms. Ausserdem ist das Experiment noch
viel aufwendiger als der Vergleich einer Masse mit dem Urkilogramm, auch
wenn dieses in Paris steht.
Gruss Stefan
Joachim Schulz
>
> Aber um die Realisierbarkeit geht es doch wohl weniger.
Realisierbarkeit ist einer der wichtigsten Faktoren. Mann koennte die
Masse ja leicht definieren als die Masse von soundsoviel Protonen. Die
Protonenmasse ist ja eine Naturkonstante. Aber das abzaehlen sovieler
Protonen ist nicht realisierbar.
> Das Ampere z.B. ist doch so abstrus definiert ( ...zwei undendlich lange,
> parallele Leiter mit einem Abstand von einem Meter...), daß man es in keinem
> Labor dieser Welt reproduzieren könnte.
Stimmt, aber man kann diesem Ideal nahe kommen.
> Eine Sekunde wird als Zeit definiert, die das Licht im Vakuum benötigt, um
> einen Meter zurückzulegen.
Nein, die Sekunde ist "das 9192631770fache der Periodendauer der dem
Uebergang zwischen beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands von
Atomen der Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung." (aus PTB: Die
gesetzlichen Einheiten in Deutschland)
> Nun wird ein Meter aber definiert als die
> Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Sekunde zurücklegt.
Richtig
> Wenn ich nicht weiß, wie lang ein Meter ist und was eine Sekunde ist, bin
> ich doch ganz schön aufgeschmissen, oder?
Die Sekunde kennst Du ja jetzt.
> Josefs Definition eines Kilos scheint mir wesentlich vernünftiger und
> reproduzierbarer, als in irgendeinen Keller in Paris ein Stück Metall zu
> lagern, von dem kaum einer weiß, welche Form es hat, noch aus welchem
> Material es ist (reines Metall oder Legierung?Wenn Legierung: Welche
> Komponenten in welchem Verhältnis?), und zu sagen:"Das ist ein Kilogramm!".
Form und Material sind doch egal, es kommt nur daraus an, dass dieses
"Urkilo" eine konstante Masse hat. Ein eimer Wasser hat keine konstante
Masse, da es verdunstet.
Gruss,
Joachim
zervaz
>
> Josef Mallits wrote:
>
> > ******************************************
> > Man nahm genau 1000 cm^3, das ist ein
> > Hohlwürfel mit 1 dm Innenseitenlänge,
> > der wurde mit destilliertem Wasser,
> > bei seiner größten Dichte von + 4°C
> > randvoll gefüllt. Das Gewicht dieser Wassermenge wurde als
> > Basis für ein Kilogramm genommen.
> >
> > Bei eventuellen Streitigkeiten kann dieses Gewicht unter den
> > genannten Bedingungen immer wieder eruiert werden.
> > ******************************************
> > Das ist doch wohl nicht zu schwer, oder zu kompliziert, und auch
> > nicht teuer.
> >
> die maximale Dichte hat. Dann musst Du von diesem Wasser genau 1l
> guter letzt musst Du diese Wassermenge mit anderen Massen vergleichen,
> um 1/10 Grad erwaermt.
> Wasser, egal wie warm, und es wiegt etwa 1kg. Aber die Massenkonstanz
> eines Metallblocks ist eben sehr viel hoeher und Metall verdunstet nicht
> so schnell.
>
> Joachim
Liebe Leute,
ich habe ein paar Experimentalphysiker hier am Instiut in Wien zu
diesem Thema befragt, und ich sage euch, niemand weiß etwas über
ein Ding genannt Urkilo, das heute noch ein Maß für Träge Masse sein
soll.
Wahrscheinlich ist es der erste Hunderter, welcher nach Simmering
gebracht wurde.
Mahlzeit
James B
Alex Kiesel
Spreer) in der Nachricht <750ciu$63m$2...@news02.btx.dtag.de>:
>[ ] Du hast Ahnung von der Definition des Meters und der Sekunde
Aber du wirst es uns gleich sagen, oder?
Tschü
.Alex
--
Public PGP key (5.5.3i) at: http://www.crosswinds.net/stuttgart/~alexk/pgpAlexKiesel.asc
This eMail-Adress may NOT be used for commercial use
and may NOT be stored in any kind of database
Joachim Schulz
> ich habe ein paar Experimentalphysiker hier am Instiut in Wien zu
> diesem Thema befragt, und ich sage euch, niemand weiß etwas über
> ein Ding genannt Urkilo, das heute noch ein Maß für Träge Masse sein
> soll.
Hallo James,
da siehst Du mal, wie unzuverlaessig Statistiken sind. Ein paar Menschen
hast Du befragt, von denen weiss keiner etwas ueber das Urkilo
(Kilogrammprototyp). Also sagst Du: 0% der Experimentalphysiker haben
davon gehoert, also gibt es den Prototyp nicht. Das ist leider Falsch,
der Internationale Kilogrammprototyp liegt in Paris, dort wissen sie
etwas davon. Und bei der PTB in Braunschweig und am NIST in den USA
wissen sie es auch.
Gruss,
Joachim
Martin Wodrich
in der Newsgroup /de/sci/physik:
>Genauigkeit sehr wichtig. Für praktische Zwecke gibt es in vielen
>Ländern eine Kopie des Urkilogramms, und Firmen, die Waagen eichen
Deutschland hat sogar 3 . Das der alten BRD , der Ex-DDR und das der
Bayern.
>Reproduzierbarkeit des Urkilogramms. Ausserdem ist das Experiment noch
>viel aufwendiger als der Vergleich einer Masse mit dem Urkilogramm, auch
>wenn dieses in Paris steht.
Jeder Staat hat halt mindestens eine Kopie davon. Ist also nicht sooo
aufwendig.
Joachim Schulz
>
> Hallo Joachim, Du schreibst:
>
> >Doch, es ist sehr schwer und wahnsinnig teuer.
>
>
Was hat das damit zu tun? Ich glaube nicht, dass es da
Studentenermaessigung gibt :-)
> [...]
> >Zu guter letzt musst Du diese Wassermenge mit anderen Massen
> >vergleichen,
>
> warum???
Weil Du nicht nur die Masse des Wassers definieren willst, sondern einen
Standard fur die Einheit der Masse festlegst. Jede Masse muss mit diesem
Standard vergleichbar sein.
> >ohne dass gefahr besteht, dass das Wasser verdunstet oder sich
> >auch nur um 1/10 Grad erwaermt.
>
> Bei +4°C wird das nicht sehr zu Befürchten sein, außerdem macht
> man in den nächsten Tagen nochmals Überprüfungen, und zwar so
> lange, bis alles stimmt!
>
Bis was stimmt? Dann musst Du ja einen Standard haben, mit dem Du
vergleichst, bis alles stimmt. Diesen Standard willst Du doch erstmal
schaffen.
> >Fuer den Hausgrebrach ist Deine Methode sicher nicht schlecht:
> >Nimm 1l Wasser, egal wie warm, und es wiegt etwa 1kg. Aber die
> >Massenkonstanz eines Metallblocks ist eben sehr viel hoeher und
> >Metall verdunstet nicht so schnell.
>
> Nein sicher nicht! Unlängst hat einer geschrieben, das nennt man
> diffundieren, und so ein Urkilogramm sollte doch mindestens so
> lange sein Gewicht halten, als Menschen leben. Wie schwer wird
> dieser Block dann wohl sein?
>
Der Block wiegt 1kg, weil das Kilogramm ueber den Block definiert ist.
Eins steht jedenfalls fest: In einem Menschenleben wird bei 4 Grad
Celsius weniger Metall verdunsten, als Wasser.
> Außerdem ist es nicht meine Methode, sondern die von seriösen
> und weisen Fachleuten, wie es sie heutzutage wohl nicht mehr
> viele gibt.
Die Weisen Metrologen wollen eine kg Definition mit maximaler Konstanz.
Der Metallblock gewaehrt eine groessere Konstanz, als 1kg Wasser.
Gruss,
Joachim
Joachim Schulz
>
> Wann wußte man, daß der Metallblock nun so groß, oder so klein
> war, daß er
> *der damalige Kilogrammvorstellung am naechsten kam*?
Nun, es gab vorher schon lokale Standards, man hat dann irgentwas
dazwischen genommen.
> Was ist, wenn einmal jemand (wegen mobbing z.B.) von diesem
> Metallblock etwas abschleift?
Dann wird er wahrscheinlich wegen Einbruch und schwerer
Sachbeschaedigung vor Gericht gestellt.
> Dann kann man doch nie mehr die ursprüngliche Größe feststellen!
Das stimmt, das waere eine Katastrophe, man muesste dann einen neuen
Standard herstellen.
> Das ist wohl auch eine typisches *Fehldenken in Physik*!
Nein, nur ein verbesserungswuerdiger Zustand in der Metrologie.
Gruss,
Joachim
Sebastian Koller
Josef Mallits schrieb in Nachricht <750k1e$fb$5...@orudios.magnet.at>...[--]
>Wie alt bist Du?
Was soll denn das für eine Frage sein???
>>Du musst zunaechst Wasser genau auf der Temperatur halten, bei
>der >es die maximale Dichte hat. Dann musst Du von diesem Wasser
>>genau 1l abfuellen, ohne dass sich die Temperatur dieses Wassers
>>aendert.
>
>Das kann man ja z.B. problemlos in einem Kühlhaus, welches
>längere
>Zeit, (samt den dazu benötigten Utensilien), auf genau +4°C
>gehalten wurde, machen.
>
>>Zu guter letzt musst Du diese Wassermenge mit anderen Massen
>>vergleichen,
>
>warum???
Ist ja schoen, wenn man ein Standart-Kilo im Kühlhaus hat, wenn mann seine
Zitronen auf dem Marktplatz immer noch nicht abwiegen kann.
>>ohne dass gefahr besteht, dass das Wasser verdunstet oder sich
>>auch nur um 1/10 Grad erwaermt.
>
>Bei +4°C wird das nicht sehr zu Befürchten sein, außerdem macht
>man in den nächsten Tagen nochmals Überprüfungen, und zwar so
>lange, bis alles stimmt!
Was soll stimmen? Das das Wasser immer noch ein Kilo wiegt? Wie denn, wenn
du das Urkilo erst festlegen willst?
>>Fuer den Hausgrebrach ist Deine Methode sicher nicht schlecht:
>>Nimm 1l Wasser, egal wie warm, und es wiegt etwa 1kg. Aber die
>>Massenkonstanz eines Metallblocks ist eben sehr viel hoeher und
>>Metall verdunstet nicht so schnell.
>
>Nein sicher nicht! Unlängst hat einer geschrieben, das nennt man
>diffundieren, und so ein Urkilogramm sollte doch mindestens so
>lange sein Gewicht halten, als Menschen leben. Wie schwer wird
>dieser
>Block dann wohl sein?
Metall ist also leichter flüchtig als Wasser??
>Außerdem ist es nicht meine Methode, sondern die von seriösen
>und weisen Fachleuten, wie es sie heutzutage wohl nicht mehr
>viele gibt.
>
>MfG, Josef
Ob man jetzt ein bestimmtes Volumen Wasser nimmt, oder ein bestimmtes
Volumen eines Metalesl ist do vollkommen egal. Nur:
-Metall verflüchtig sich nicht so schnell
-Wasser ist schwieriger zu transportieren bzw, zu lagern
Ciao Sebastian
Josef Mallits
Joachim Schulz schrieb in Nachricht
>Josef Mallits wrote:
>>
>> Wann wußte man, daß der Metallblock nun so groß, oder so klein
>> war, daß er
>> *der damalige Kilogrammvorstellung am naechsten kam*?
>Nun, es gab vorher schon lokale Standards, man hat dann
>irgentwas dazwischen genommen.
Was denn? Doch kein bla, bla, oder doch???
>> Was ist, wenn einmal jemand (wegen mobbing z.B.) von diesem
>> Metallblock etwas abschleift?
>Dann wird er wahrscheinlich wegen Einbruch und schwerer
>Sachbeschaedigung vor Gericht gestellt.
Und wenn man ihn nicht erwischt?
>> Dann kann man doch nie mehr die ursprüngliche Größe
>>feststellen!
>Das stimmt, das waere eine Katastrophe, man muesste dann >einen
neuen Standard herstellen.
>> Das ist wohl auch eine typisches *Fehldenken in Physik*!
>
>Nein, nur ein verbesserungswuerdiger Zustand in der Metrologie.
*********************************
Hallo Joachim, und alle anderen!
Nachdem ich die letzten Postings gelesen habe, merkte ich wo Euer
Problem mit dem Wasser als *Urkilo* liegt.
Bereits am 3.12.1998 habe ich geschrieben:
********************************************
Als ich in die Hauptschule ging, (das war 1945-1948) wurde
folgendes gelehrt:
Man nahm genau 1000 cm^3, das ist ein
Hohlwürfel mit 1 dm Innenseitenlänge,
der wurde mit destilliertem Wasser,
bei seiner größten Dichte von + 4°C
randvoll gefüllt. Das Gewicht dieser Wassermenge wurde als
Basis für ein Kilogramm genommen.
Bei eventuellen Streitigkeiten kann dieses Gewicht unter den
genannten Bedingungen immer wieder eruiert werden.
******************************************
Man hatte vorher das leere Gefäß auf einer genauen Balkenwaage
mittels einem gleich schweren Gegengewicht austariert.
Dann hat man dieses Gefäß unter den genannten Bedingungen mit dem
destilliertem Wasser gefüllt.
Dann hat man einen Metallblock genommen, und solange davon
abgeschliffen, bis er gleich schwer war, wie die Masse des
destillierten Wassers, von 1000 cm^3, bei +4° C.
Wenn dabei etwas verdunstet ist, ect. hat man das Ganze am
nächsten Tag nochmals überprüft, und korrigiert. Das meinte ich
damals mit dem Vorschlag es in einem Kühlhaus zu machen.
Dann hat man *dieses Wasser weggeschüttet!!!* und es wird nicht,
wie Ihr glaubt aufbewahrt, und immer wieder verwendet.
Dann hat man den Metallblock für Kopien von anderen *Urkilos*
verwendet.
Ich habe geschrieben:
Bei eventuellen Streitigkeiten kann dieses Gewicht unter den
genannten Bedingungen immer wieder eruiert werden.
Wasser wird es geben solange es Menschen gibt! Deshalb kann man
oben beschriebenen Vorgang immer wiederholen, und
man hat damals, (als es noch weise Herren gab) eine Vernünftige,
immer wieder reproduzierende Basis für ein *Urkilo* geschaffen,
welche jetzt nicht durch undefinierbares
*was dem Urkilo am nächsten kam*, oder
>Nun, es gab vorher schon lokale Standards, man hat dann
>irgentwas dazwischen genommen.
Was denn? Doch kein bla, bla, oder doch???
Es kann doch nicht sooo schwer sein, das zu verstehen???
Es ist auch nicht sooo teuer und sooo schwierig!
Mit freundlichen Grüßen,
Josef Mallits
Sebastian Koller
>Man nahm genau 1000 cm^3, das ist ein
>Hohlwürfel mit 1 dm Innenseitenlänge,
>Bei eventuellen Streitigkeiten kann dieses Gewicht unter den
>genannten Bedingungen immer wieder eruiert werden.
Und wie legst du deinen Urmeter fest? (Fürs Volumen)
Ciao
Sebastian
Josef Mallits
Sebastian Koller schrieb in Nachricht
<759ai7$mn1$1...@zeus.bingo.baynet.de>...
Hallo Sebastian!
Das Urmeter liegt in Paris in einem Keller. Es ist ein einmaliger
Prototyp, welcher, (bei einem eventuellen Verlust), nie mehr
nachvollziehbar hergestellt werden kann! Dazu ist die Herleitung
viel zu ungenau! Das Gleiche gilt für die Seemeile!
MfG, Josef
Helmut Weber
>
> *********************************
>
> Hallo Joachim, und alle anderen!
>
> Nachdem ich die letzten Postings gelesen habe, merkte ich wo Euer
> Problem mit dem Wasser als *Urkilo* liegt.
>
> Bereits am 3.12.1998 habe ich geschrieben:
> ********************************************
> Als ich in die Hauptschule ging, (das war 1945-1948) wurde
> folgendes gelehrt:
>
> Hohlwürfel mit 1 dm Innenseitenlänge,
> bei seiner größten Dichte von + 4°C
> randvoll gefüllt. Das Gewicht dieser Wassermenge wurde als
> Basis für ein Kilogramm genommen.
>
> genannten Bedingungen immer wieder eruiert werden.
>
> Man hatte vorher das leere Gefäß auf einer genauen Balkenwaage
> mittels einem gleich schweren Gegengewicht austariert.
>
> Dann hat man dieses Gefäß unter den genannten Bedingungen mit dem
> destilliertem Wasser gefüllt.
>
> Dann hat man einen Metallblock genommen, und solange davon
> abgeschliffen, bis er gleich schwer war, wie die Masse des
> destillierten Wassers, von 1000 cm^3, bei +4° C.
>
> Wenn dabei etwas verdunstet ist, ect. hat man das Ganze am
> nächsten Tag nochmals überprüft, und korrigiert. Das meinte ich
> damals mit dem Vorschlag es in einem Kühlhaus zu machen.
>
> Dann hat man *dieses Wasser weggeschüttet!!!* und es wird nicht,
> wie Ihr glaubt aufbewahrt, und immer wieder verwendet.
>
> Dann hat man den Metallblock für Kopien von anderen *Urkilos*
> verwendet.
>
> Ich habe geschrieben:
> genannten Bedingungen immer wieder eruiert werden.
>
> oben beschriebenen Vorgang immer wiederholen, und
> man hat damals, (als es noch weise Herren gab) eine Vernünftige,
> immer wieder reproduzierende Basis für ein *Urkilo* geschaffen,
> welche jetzt nicht durch undefinierbares
> *was dem Urkilo am nächsten kam*, oder
>
> >Nun, es gab vorher schon lokale Standards, man hat dann
> >irgentwas dazwischen genommen.
> Was denn? Doch kein bla, bla, oder doch???
>
> Es kann doch nicht sooo schwer sein, das zu verstehen???
> Es ist auch nicht sooo teuer und sooo schwierig!
>
> Mit freundlichen Grüßen,
> Josef Mallits
Nach dem dieses Thema nun zwar schon sehr breit gewaltzt wurde, moechte
ich auch noch meinen Senf dazu geben.
Das mit dem Wasser hat auch so seine Haken und Oesen:
1. es ist nicht leicht ein Gefaess von genau 1dm^3 herzustellen.
hat man das Gefaees, dann stellt sich die Frage ob nicht Wasser
in die Waende des Gefaesses diffundieren kann.
2. Wasser ist nicht gleich Wasser. Was ist wenn sich der Anteil an
schweren Wasserstoffisotopen aendert? Dann wird das Wasser auch bei
4 Grad mal leichter mal schwerer sein.
3. Ich hatte mal Gelegenheit in der Physikalisch Technischen Bundes-
anstalt PTB in Braunschweig das deutsche Urkilo zu besichtigen.
Und nach dem uns der Institutsleiter voll Erfurcht
die doppelte Glaskuppel mit dem immer schoen gleichmaessig tempe-
rierten Urkilo gezeigt hatte, sagte er, dass die Urkilos die
einzigen, fuer die, in der PTB geforderte Genauigkeit ausreichenden
Referenzen seien. Und er hat uns eingeladen, etwas besseres zu
finden.
Fuer alle anderen Referenzgroessen ausser Strom gibt es inzwischen
Ableitungen, die sich auf eine Naturkonstate und die Zeit beziehen,
die sich sehr genau messen laesst.
Nur beim Kilo sei eine andere 'praktikable' Methode nicht moeglich.
Man koenne zwar heute schon auf die x-te Nachkommastelle die Diffe-
renzen zwischen den einzelnen Urkilos messen, aber alles andere
waere trotzdem zu ungenau.
Unter
http://www.ptb.de/deutsch/org/1/11/111/prototyp.htm#Definition
kann man ein Bild des Urkilos sehen.
so long
Helmut
Joachim Schulz
Danke fuer dieses Schlusswort. Ich halte diesen Thread damit fuer
abgeschlossen. Mehr kann man nun wirklich nicht zu diesem Thema sagen
(aeh, schreiben).
Gruss,
Joachim
Johannes Schimpl
>
> >Und wie legst du deinen Urmeter fest? (Fürs Volumen)
>
> Hallo Sebastian!
>
> Das Urmeter liegt in Paris in einem Keller. Es ist ein einmaliger
> Prototyp, welcher, (bei einem eventuellen Verlust), nie mehr
> nachvollziehbar hergestellt werden kann! Dazu ist die Herleitung
> viel zu ungenau! Das Gleiche gilt für die Seemeile!
>
> MfG, Josef
Hi!
Das ist nicht mehr aktuell: der Meter ist über die Lichtgeschwindigkeit
im Vakuum definiert, die dazu notwendige Sekunde über einen Übergang
zwischen zwei Hyperfeinstrukturen des Cäsiums (o.s.ä.), also
"natürliche" Vorgänge, die in jedem entsprechend ausgerüsteten Labor der
Welt nachvollzogen werden können.
Diese Methoden sind zweifellos wesentlich aufwendiger, als die
bestimmung der Masse von 1dm³ Wasser bei einer definierten Temperatur.
MfG Johannes
Sebastian Koller
>>
>> Das Urmeter liegt in Paris in einem Keller. Es ist ein einmaliger
>> Prototyp, welcher, (bei einem eventuellen Verlust), nie mehr
>> nachvollziehbar hergestellt werden kann! Dazu ist die Herleitung
>> viel zu ungenau! Das Gleiche gilt für die Seemeile!
>im Vakuum definiert, die dazu notwendige Sekunde über einen Übergang
>zwischen zwei Hyperfeinstrukturen des Cäsiums (o.s.ä.), also
>"natürliche" Vorgänge, die in jedem entsprechend ausgerüsteten Labor der
>Welt nachvollzogen werden können.
>Diese Methoden sind zweifellos wesentlich aufwendiger, als die
>bestimmung der Masse von 1dm³ Wasser bei einer definierten Temperatur.
Mir ist schon klar, wie ein Meter definiert ist, mir ging es mehr um das
Problem, das das Kilo von einer Längeneinheit und einem auch nicht 100%
Grundstoff abhängig gemacht wird.
Ciao
Sebastian
Michael Krutschke
Frank Spreer schrieb:
> Michael Krutschke schrieb in Nachricht
> <367212F3...@muenster.de>...
> ----------
> >Eine Sekunde wird als Zeit definiert, die das Licht im Vakuum benötigt,
> um
> >einen Meter zurückzulegen. Nun wird ein Meter aber definiert als die
> >Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Sekunde zurücklegt.
> >Wenn ich nicht weiß, wie lang ein Meter ist und was eine Sekunde ist,
> bin
> >ich doch ganz schön aufgeschmissen, oder?
> ----------
> [ ] Du hast Ahnung von der Definition des Meters und der Sekunde
>
Ich gebe zu, daß mir die wirkliche Definition der Sekunde nicht vertraut
war.
Und _so_ langsam, wie ich oben geschrieben habe, ist das Licht nun wirklich
nicht.
Sorry, für meine Unkonzentriertheit.
Werde meine Beiträge in Zukunft sorgfältiger überprüfen, bevor ich sie
abschicke.
Michael
Josef Mallits
*Lichtgeschwindigkeit im Vakuum*
Michael Krutschke schrieb in Nachricht
<367212F3...@muenster.de>...
[--]
Hallo Michael!
Du schreibst:
>Aber um die Realisierbarkeit geht es doch wohl weniger.
Gerade die Realisierbarkeit finde als sehr wichtig.
>Das Ampere z.B. ist doch so definiert ( ...zwei
>undendlich lange, parallele Leiter mit einem Abstand von einem
>Meter...), daß man es in keinem Labor dieser Welt reproduzieren
>könnte.
Dein Beispiel ist ja deshalb abstrus, weil es nicht realisierbar
ist.
>Eine Sekunde wird als Zeit definiert, die das Licht im Vakuum
>benötigt, um einen Meter zurückzulegen.
#####################################
Hat man die *Lichtgeschwindigkeit im Vakuum* jemals tatsächlich
gemessen?
Falls ja, wer hat es wann, und mit welcher Methode gemessen?
Wer kann dazu etwas beitragen?
###############################
>Nun wird ein Meter aber definiert als die Strecke, die das Licht
>im Vakuum in einer Sekunde zurücklegt. Wenn ich nicht weiß, wie
>lang ein Meter ist und was eine Sekunde ist, bin ich doch ganz
>schön aufgeschmissen, oder?
Nein, Du sicher nicht, aber alle jene, welche diesen sinnlosen
*Kreislauf* zusammenbastelten.
>
>Josefs Definition eines Kilos scheint mir wesentlich
>vernünftiger und reproduzierbarer, als in irgendeinen Keller in
>Paris ein Stück Metall zu lagern, von dem kaum einer weiß,
> welche Form es hat, noch aus welchem Material es ist
>(reines Metall oder Legierung? Wenn Legierung: Welche
>Komponenten in welchem Verhältnis?), und zu sagen:
>"Das ist ein Kilogramm!".
Diese Definition stammt nicht von mir. Es waren sehr vernünftige
Herren, welche das damals sehr überlegt machten! Warum geht
man jetzt davon weg, und macht auch da eine solche abstruse
Definition?
>Es ist schon schwer zu verstehen, warum die Menschen mit
>Teilchenbeschleunigern die tollsten Teilchen finden, es aber
>nicht schaffen, die Einheit der Masse auf Naturkonstanten
>zurückzuführen.
>Könnte es sein, daß wir diese Konstanten gar nicht kennen?
>Vielleicht müssen wir erst die Gravitation verstehen lernen um
>diese Konstanten zu erhalten.
MfG, Josef
Michael Krutschke
Danke Josef, daß Du meinen, zum Teil völlig falschen, Beitrag aus den
Tiefen eines "längst vergessenen" Threats geholt hast, um damit einen
neuen aufzumachen...
> >Eine Sekunde wird als Zeit definiert, die das Licht im Vakuum
> >benötigt, um einen Meter zurückzulegen.
Mittlerweile weiß ich, daß die Sekunde "das 9192631770fache der
Periodendauer der dem
Uebergang zwischen beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands von
Atomen der Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung" ist.
Desweiteren legt das Licht im Vakuum nicht nur _einen_ Meter, sondern
ganze 299 792 458 Meter in der Sekunde zurück.
Ein, wie ich finde, beachtlicher Unterschied.
> >Nun wird ein Meter aber definiert als die Strecke, die das Licht
> >im Vakuum in einer Sekunde zurücklegt.
Der gleiche Fehler:
Ein Meter ist die Strecke, die das Licht im Vakuum im Zeitraum von einem
299792458. Teil einer Sekunde zurücklegt.
Gut, daß das nicht nur ich, sondern auch einige andere einfach übersehen
haben.
guten Rutsch!
Michael
Josef Mallits
Michael Krutschke schrieb in Nachricht
>Hallo.
>
>Danke Josef, daß Du meinen, zum Teil völlig falschen, Beitrag
aus den
>Tiefen eines "längst vergessenen" Threats geholt hast, um damit
einen
>neuen aufzumachen...
>
>> >Eine Sekunde wird als Zeit definiert, die das Licht im Vakuum
>> >benötigt, um einen Meter zurückzulegen.
>
>Mittlerweile weiß ich, daß die Sekunde "das 9192631770fache der
>Periodendauer der dem Uebergang zwischen beiden
>Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands von Atomen der
>Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung" ist.
Komplizierter geht es wohl nicht mehr! Wer kann mit welchen
Instrumenten
so etwas überhaupt messen?
Die Erde dreht sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit um die
eigene Achse.
Die Zeit von einem Sonnenhöchststand,
(genau im Süden, oder 12 Uhr Mittag),
bis zum nächsten Sonnenhöchststand,
(genau im Süden, oder 12 Uhr Mittag),
ist genau eine Erdumdrehung, und nennt man *einen Tag*.
Die Zeitspanne einer Erdumdrehung dividiert durch 24, ergibt
*Stunden*.
Die Zeitspanne einer Stunde dividiert durch 60, ergibt *Minuten*
Die Zeitspanne einer Minute dividiert durch 60, ergibt *Sekunden
*
Die Zeitspanne von einer Sekunde mal 60 ist eine Minute, und das
mal 60 ist eine Stunde, und das mal 24 ist ein Tag.
60*60=3600, und das mal 24*3600=86400.
Wenn man die Zeitspanne einer Erdumdrehung nun durch 86400
dividiert, bekommt man auch die Zeitspanne einer Sekunde heraus,
und
das kann jedermann, jederzeit nachvollziehen!
Wer kann jedoch die Dauer einer Sekunde nach diesen Angaben:
>Mittlerweile weiß ich, daß die Sekunde "das 9192631770fache der
>Periodendauer der dem Uebergang zwischen beiden
>Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands von Atomen der
>Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung" ist.
nachvollziehen? Es müßte doch genau derselbe Wert dabei
herauskommen,
durch welchen eine Sekunde schon lange bestimmt ist!
Was nützt auch diesem Fall eine sooo
*komplizierte neuere Definition*,
wenn der tatsächliche Wert, dabei nicht geändert werden darf?
(Die Erde würde sich bei einem anderen ergebenden
Wert nicht anpassen, und sich schneller oder langsamer drehen!)
>Desweiteren legt das Licht im Vakuum nicht nur _einen_ Meter,
sondern
>ganze 299 792 458 Meter in der Sekunde zurück.
Wer hat das wann, und mit welchen Meßgeräten festgestellt?
Mit anderen Worten:
Wer kann das *beweisbar*, (unter Aufsicht und Kontrolle)
nachvollziehen?
>> >Nun wird ein Meter aber definiert als die Strecke, die das
Licht
>> >im Vakuum in einer Sekunde zurücklegt.
>Gut, daß das nicht nur ich, sondern auch einige andere einfach
übersehen
>haben.
Einige andere, sind nicht alle anderen. :-)
Ebenfalls einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Josef
Josef Mallits
Joerg Schuler schrieb in Nachricht
<7664us$g01$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>...
>Josef Mallits <josef....@magnet.at> wrote:
>: Michael Krutschke schrieb in Nachricht
>: <367212F3...@muenster.de>...
>: [--]
>: Gerade die Realisierbarkeit finde als sehr wichtig.
>
>Wenn Dir die geringere Genauigkeit der alten Definition
>ausreicht, dann kannst Du natürlich auch die alte Definition
>verwenden. Für wissenschaftliche Zwecke ist die eben zu
_ungenau_.
>
>:>Josefs Definition eines Kilos scheint mir wesentlich
>:>vernünftiger und reproduzierbarer, als in irgendeinen Keller
>:>in Paris ein Stück Metall zu lagern, von dem kaum einer weiß,
>:> welche Form es hat, noch aus welchem Material es ist
>:>(reines Metall oder Legierung? Wenn Legierung: Welche
>:>Komponenten in welchem Verhältnis?), und zu sagen:
>:>"Das ist ein Kilogramm!".
>Weil die alten zu _ungenau_ sind. Das gilt sicher auch für
>andere Umdefinitionen. Für den "häußlichen" Gebrauch reicht die
>alte Methode problemlos aus -- oder man verwendet eben eine
>Stoppuhr, ein Lineal oder einen Meßbecher -- aber für
>wissenschaftliche Präzisionsmessungen eben nicht.
****************************
Was sind
*wissenschaftliche Präzisionsmessungen*,
für welche die alten Definitionen zu ungenau sind?
Das Urmeter in Paris hat eine bestimmte Länge. Was nützt eine
*genauere Definition*,
wenn sich der Wert, die tatsächliche Länge dadurch nicht
ändert???
MfG, Josef
Josef Mallits
Joerg Schuler schrieb in Nachricht
>Die Erde wird aber fortlaufend langsamer -- dies läßt sich z.B.
>anhand der neuen Definition nachweisen.
Die neue Definition lautet:
Eine Sekunde ist "das 9192631770fache der
Periodendauer der dem Uebergang zwischen beiden
Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands von Atomen der
Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung" ist.
*********************************
Hallo Jörg!
Kannst Du mir das näher erklären, wie mit obiger Definition die
Dauer einer Sekunde festgestellt wird?
Und auch folgende Fragen:
Seit wann wird die Erdumdrehung langsamer?
Um wie viele Sekunden ect. wird sie langsamer?
Wie läßt es sich
*anhand der neuen Definition nachweisen*?
Wer hat wann behauptet, daß die Erdumdrehung langsamer wird?
Wann, mit welchen Mitteln, und zu welchem Bezugspunkt hat er
das gemessen?
Wenn du diese Fragen nicht glaubhaft, und beweisbar beantworten
kannst, glaube ich Deine Aussage:
*Die Erde wird aber fortlaufend langsamer*
nicht!
MfG, Josef
Josef Mallits
Joerg Schuler schrieb in Nachricht
>Josef Mallits <josef....@magnet.at> wrote:
[--]
>:>:>Josefs Definition eines Kilos scheint mir wesentlich
>:>:>vernünftiger und reproduzierbarer, als in irgendeinen Keller
>:>:>in Paris ein Stück Metall zu lagern, von dem kaum einer
weiß,
>:>:> welche Form es hat, noch aus welchem Material es ist
>:>:>(reines Metall oder Legierung? Wenn Legierung: Welche
>:>:>Komponenten in welchem Verhältnis?), und zu sagen:
>:>:>"Das ist ein Kilogramm!".
>: [--]
>:>Weil die alten zu _ungenau_ sind. Das gilt sicher auch für
>:>andere Umdefinitionen. Für den "häußlichen" Gebrauch reicht
>:>die alte Methode problemlos aus -- oder man verwendet eben
>:>eine Stoppuhr, ein Lineal oder einen Meßbecher -- aber für
>:>wissenschaftliche Präzisionsmessungen eben nicht.
>: ****************************
>: Was sind
>: *wissenschaftliche Präzisionsmessungen*,
>: für welche die alten Definitionen zu ungenau sind?
>
>: Das Urmeter in Paris hat eine bestimmte Länge. Was nützt eine
>: *genauere Definition*,
>: wenn sich der Wert, die tatsächliche Länge dadurch nicht
>: ändert???
>
>Diese Länge hängt z.B. von den Druckverhältnissen und der
>Temperatur ab.
Um solche *Differenzen* auszuschließen, hat man es ja in einem
Keller, bei gleichbleibender Temperatur, und gleichbleibenden
Verhältnissen gelagert!
>Und dann ergibt sich immer noch das Problem,
>ob man die Länge der Kante rechts oben oder links unten, oder
>entlang einer Seitenhalbierenden mißt -- denn gleichlang sind
>die sicher nicht.
Die damaligen Herren haben sich Gedanken gemacht, welches
Profil sie für das Urmeter nehmen sollen, und haben ein optimales
dazu verwendet! Bei diesem gibt es sicherlich keine solchen
Längenunterschiede! Es sieht so aus:
__ __
\ /
\___/
/ \
__/ \__
>Ein weiterer Nachteil ist die Tatsache, daß dieses Teil nur in
>Paris liegt -- und wehe, es fällt einmal herunter.
Genau! Dann sind die *Herren mit der genauen Definition* für eine
Wiederbeschaffung des Urmeters ganz schön aufgeschmissen!
Ich habe bereits einmal geschrieben:
******************************************
Das Urmeter liegt in Paris in einem Keller.
*Es ist ein einmaliger Prototyp*,
welcher, (bei einem eventuellen Verlust), nie mehr
nachvollziehbar hergestellt werden kann! Dazu ist die Herleitung
viel zu ungenau! Das Gleiche gilt für die Seemeile*)!
*********************************************
Und ein anderes Mal:
++++++++++++++++++++++++++++++++
.........Unlängst wurde im ORF gesagt, daß man das Urmeter in
Paris "nacheichen" will! Bei einer Diskussion darüber ist diese
Frage aufgetaucht:
"Wie kann man ein einmaliges Original nacheichen?"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Die Methode, welche im Duden angegeben ist, lehne ich ab!
Stellt Euch vor, es kommen eines Nachts Außerirdische, und
stehlen den Menschen sämtliche Längen- und Gewichtsmaße.
Mir wird nun die Aufgabe gestellt, ein 1 kg schweres Wägestück
herzustellen, und Ihr erhaltet die Aufgabe, die genaue Länge
des Urmeters wieder zu beschaffen.
Ich nehme ein Hohlmaß von genau einem Liter Inhalt, und fülle es
bei +4°C mit destilliertem Wasser. Mit einer Balkenwaage wiege
ich das Gegengewicht eines Eisenstückes damit aus.
Frage an Euch alle:
Wie löst Ihr das Problem mit der Wiederbeschaffung der genauen
Länge des Urmeters?
++++++++++++++++++++++++++
>Als Beispiel einer Präzisionsmessung habe ich z.B. die Messung
>der Umlaufzeit der Erde genannt.
Was willst Du da präzise messen, und mit welchem *ungenauen
Wert von früher* vergleichen? Welche Mess- und Bezugspunkte
nimmst Du da als *Basis*?
>Für die Länge fällt mir jetzt gerade nichts ein, aber vielleicht
>hilft ja jemand anderes weiter.
Na, hoffentlich!
>Noch einmal zusammenfassend: die Definitionen der Einheiten
>zielen _nicht_ auf einfache Reproduzierbarkeit, sondern auf
>hohe Genauigkeit ab.
Was nützt eine
*hohe Genauigkeit definiert*, wenn sie in der Praxis
*nicht reproduzierbar ist* ?
MfG, Josef
*) Wer kennt die Herleitung der Seemeile?
Nico Hoffmann
>: Seit wann wird die Erdumdrehung langsamer?
>
>Seit Milliarden von Jahren.
>
>: Um wie viele Sekunden ect. wird sie langsamer?
>
>Das weiß ich nicht auswendig, aber ich habe im Kopf, daß der Tag vor
>etlichen Millionen Jahren 25 Stunden dauerte. ^^^
^^
Andersherum - So wäre die Erdumdrehung ja schneller geworden, da
das Zeitmaß ja konstant sein soll :-)
N.
--
http://www.tu-chemnitz.de/~nico/ http://www.asam.baynet.de/~hoffmani/
Eigentlich wäre es mal wieder Zeit für eine neue .sig, oder?
Oliver Jennrich
>> Noch einmal zusammenfassend: die Definitionen der Einheiten zielen
>> _nicht_ auf einfache Reproduzierbarkeit, sondern auf hohe
>> Genauigkeit ab.
Nein.
> Was nützt eine *hohe Genauigkeit definiert*, wenn sie in der Praxis
> *nicht reproduzierbar ist* ?
Da hat er recht, der Josef.
Die gesetzlichen Definitionen der SI-Einheiten zielen neben der
Genauigkeit selbstverstaendlich auf einfache
Reproduzierbarkeit. Letzteres ist naemlich die einzige Gewaehr dafuer,
dass z.B. die Sekunde nicht nur exclusiv in Braunschweig und Boulder
'gemacht' wird, sondern eben in jedem angemessen ausgestatteten Labor
der Welt 'erzeugt' werden kann. Redundanz ist erwuenscht!
Leider ist das Kilogramm da bisher die Ausnahme, es ist AFAIK die
letzte SI Einheit, die auf einem Prototyp basiert, daher die
Anstrengungen die 'Urmasse' z.B. ueber Silizium-Einkristalle zu
definieren.
Die Methode, Wasser (in welcher Isotopenzusammensetzung?)
bei 277.15K (wie gemessen?) in ein Volumen bekannter(?) Groesse zu
giessen, ist sehr einfach reproduzierbar, laesst aber leider die
gewuenschte Genauigkeit vermissen. Ebenso verhaelt es sich mit der
Zeitdefinition auf Basis der Erdrotation sowie der Laengenmessung
anhand der Laenge irgendwelcher Koerperteile: Sie sind sehr leicht zu
reproduzieren (viele von uns haben zwei Fuesse), sind aber leider sehr
ungenau.
In der (gesetzlichen) Praxis muss daher ein Kompromiss gefunden werden
zwischen erforderlicher Genauigkeit und Reproduzierbarkeit.
Neben der 'raeumlichen' Reproduzierbarkeit, d.h. der Frage, wie man
z.B. in Berlin ein Urkilo baut, wenn der Prototyp in Paris steht, ist
auch die 'zeitliche' Reproduzierbarkeit kritisch: Wie stellt
man sicher, dass der Prototyp nicht leichter oder schwerer
wird. Letzteres geschieht leicht durch Adsorption von Luftfeuchtigkeit
oder Staub (!). Regelmaessiges Putzen macht die Sache nicht
einfacher. AFAIK gibt es beim BIMP 'Putztermine' mit genau
festgelegter Prozedur...
> *) Wer kennt die Herleitung der Seemeile?
Ich.
1 Bogenminute (== 1/21600 des Vollkreises) des Erdumfanges am Aequator.
--
Oliver Jennrich JILA, University of Colorado @ Boulder
Gravity. It's not just a good idea, it's the law!
Oliver Jennrich
> Joerg Schuler schrieb in Nachricht
> <768lk5$h89$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>...
>> Die Erde wird aber fortlaufend langsamer -- dies läßt sich z.B.
>> anhand der neuen Definition nachweisen.
> Die neue Definition lautet:
> Eine Sekunde ist "das 9192631770fache der Periodendauer der dem
> Uebergang zwischen beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands
> von Atomen der Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung" ist.
> ********************************* Hallo Jörg!
> Kannst Du mir das näher erklären, wie mit obiger Definition die
> Dauer einer Sekunde festgestellt wird? Und auch folgende Fragen:
So, wie es da steht. Man zaehlt, und wenn man bei 9192631770
angekommen ist, stellt man die Uhr eine Sekunde weiter.
> Seit wann wird die Erdumdrehung langsamer? Um wie viele Sekunden
> ect. wird sie langsamer? Wie läßt es sich *anhand der neuen
> Definition nachweisen*? Wer hat wann behauptet, daß die
> Erdumdrehung langsamer wird? Wann, mit welchen Mitteln, und zu
> welchem Bezugspunkt hat er das gemessen?
Dass die Erdrotation langsamer wird, ist eine Folge der
Energierhaltung: Die Erde verrichtet Arbeit z.B. gegen die Ozeane. Man
sieht dies an Ebbe und Flut.
Genaue Zahlen habe ich nicht parat, Zitate und Veroeffentlichungen
auch nicht. Sollte sich aber in jedem vernuenftigen Lehrbuch ueber
Geophysik finden lassen.
Dies ist aber nicht der Punkt. Das gelegentliche Einfuegen einer
sogenannten Schaltsekunde hat zunaechsteinaml nichts mit dem
Langsamerwerden der Erdrotation zu tun. Vielmehr geschieht dies, damit
der 'Atomuhrkalender' (86400 Sekunden pro Tag, 365,25 Tage [1] pro Jahr)
nicht mit dem 'astronomischen' Kalender ausser Takt geraet.
Durch die Definition der Sekunde ist es nun so, dass keine ganzzahlige
Anzahl von Sekunden in das (astronomische) Jahr passt. Man waehlt
daher die naechstkleinere (natuerliche) Zahl an Sekunden und fuegt
immer dann eine Sekunde ein, wenn die 'Reste' sich zu mehr als einer
Sekunde addiert haben.
> Wenn du diese Fragen nicht glaubhaft, und beweisbar beantworten
> kannst, glaube ich Deine Aussage: *Die Erde wird aber fortlaufend
> langsamer* nicht!
Das sei Dir unbenommen.
Oliver
[1] nicht ganz, eher etwas mehr. In 400 Jahren gibt es nur 97
Schaltjahre...
> MfG, Josef
Oliver Jennrich
> Oliver Jennrich <oliver....@colorado.edu> wrote: : * "Josef" ==
> Josef Mallits <josef....@magnet.at> writes:
> :>> Noch einmal zusammenfassend: die Definitionen der Einheiten
> zielen :>> _nicht_ auf einfache Reproduzierbarkeit, sondern auf hohe
> :>> Genauigkeit ab.
> : Nein.
> Doch. S.u.
Nunja...
> Aber die Reproduzierbarkeit nur in "entsprechend ausgestatteten
> Labors" wirst Du doch wohl kaum als "einfach" bezeichnen. Ich bleibe
Doch. Das ist bei aller gegebenen Vorsicht "einfach". Es ist naemlich
keineswegs so, dass die Cs-Atomuhr in ihrer gegenwaertigen
Realisierung 'state-of-the-art' waere, was die Genauigkeit angeht. Es
gibt deutlich genauere Messungen, die aber im Gegensatz zu der
'gesetzlichen' Uhr deutlich komplizierter sind und eben nicht von
jedem reproduziert werden koennen, nicht einmal von jedem bestens
ausgestatteten Uni-Labor.
Cs-Uhren sind so einfach, das man sie AFAIK bereits kommerziell
erwerben kann. Die 'kleine Schwester', die Rb-Uhr jedenfalls gibt es
zu kaufen.
In dem Moment, wo Zeitnormale ebenso unkompliziert zu handhaben sind
wie Armbanduhren, ist der Begriff "einfach" gerechtfertigt.
> also bei meiner Aussage von ganz oben. Reproduzierbarkeit muß
> natürlich gegeben sein, aber die Einfachkeit muß vor der Genauigkeit
> zurückstehen. Für die von Josef angesprochene "Praxis" reicht die
> Reproduzierbarkeit mit Wägestücken oder wegen mir aus auch
> Wasserpanschen vollkommen aus. Um die geht es bei der Definition
> aber nicht.
Wie schon erwaehnt: Genauigkeit und Reproduzierbarkeit gehen einen
Kompromiss ein. Es ist naemlich niemandem gedient, wenn die SI Normale
nur in 3-4 Laboratorien der Welt hergestellt werden koennen,
ebensowenig wie es nuetzt, wenn bei jeder Messung die Fehlerbalken
durch das Zeitnormal bestimmt werden.
> Bei der alten Definition eines Kilogramms war offensichtlich die
> Reproduzierbarkeit nicht gegeben -- zumindest nicht mit
> ausreichender Genauigkeit -- da zu viele Variablen eingestellt
> werden mußten, bzw. Faktoren berücksichtigt werden mußten:
> - Temperatur - Druck - Volumen des Gefäßes -
> Oberflächenspannung! - Reinheit des Wassers - Verdunsten -
> Wassertropfen an der Gefäßaußenseite ...
> Das Urkilo hat sich in diesem Fall eben als genauer erwiesen mit den
> bereits -- erwähnten Problemen.
Klar.
Das Urkilo ist der bessere Kompromiss zwischen Reproduzierbarkeit und
Genauigkeit als die Wassermethode.
Martin Wodrich
Nachtrag" in der Newsgroup /de/sci/physik:
>>Mittlerweile weiß ich, daß die Sekunde "das 9192631770fache der
>>Periodendauer der dem Uebergang zwischen beiden
>>Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustands von Atomen der
>>Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung" ist.
>Komplizierter geht es wohl nicht mehr! Wer kann mit welchen
>Instrumenten
>so etwas überhaupt messen?
Das ist nicht kompliziert , sondern exakt die Funktionsweise
einer Cs-Atomuhr.
>Was nützt auch diesem Fall eine sooo
>*komplizierte neuere Definition*,
Sie ist exakt. Und sowas ist bei Präzisionsmessungen
extrem wichtig.
--
Tschau, Scotty , beam me up.
*MARTIN_W* Homepage : http://home.pages.de/~MARTIN_W/
(Wird staendig ueberarbeitet).
Josef Mallits
Martin Wodrich schrieb in Nachricht
<77mdt...@wodrich.ping.de>...
>josef....@magnet.at meinte am 28.12.98 zum Thema "Re:
Urkilo
>Nachtrag" in der Newsgroup /de/sci/physik:
>>Mittlerweile weiß ich, daß die Sekunde "das 9192631770fache
der
>>Periodendauer der dem Uebergang zwischen beiden
*************************************
Hallo Martin!
Ist mit der Zahl 9192631770 die Schwingungsdauer des
Cäsiumatoms gemeint?
MfG, Josef
Nico Hoffmann
>Ist mit der Zahl 9192631770 die Schwingungsdauer des
>Cäsiumatoms gemeint?
Fast, so ähnlich :-)
Das Cäsiumatom sendet Strahlung aus: Eine elektromagnetische
Welle. Ein Wellenzug sieht etwa so aus:
++---------+--********+----------+-----------+----------+----------+-++
+ +** *** + + |
++ ** ** ++
| ** *** |
++ ** * ++
| * ** |
++ * * ++
| * * |
++ * ** ++
|** ** |
** * |
++ ** **
| * *|
++ ** **++
| * * |
++ * * ++
| ** * |
++ ** ** ++
| ** ** |
++ ** ** ++
+ + + + + *** +** + |
++---------+----------+----------+-----------+---********----------+-++
Zeit ------------>
Und in einer Sekunde verstreichen 9192631770 solcher Wellenzüge, oder,
anders ausgedrückt: ein Wellenzug ist 1/9192631770 Sekunde lang.
Nico "gnuplot" Hoffmann
Martin Wodrich
Nachtrag" im Brett /de/sci/physik:
>Ist mit der Zahl 9192631770 die Schwingungsdauer des
>Cäsiumatoms gemeint?
Nein das ist die Frequenz in Hz.
Frequenz * Periodendauer = 1 Sekunde
Somit ist die Schwingungsdauer (Periodendauer ):
1
---------------------
9192631770 * sec
--
Tschau, There can be only one.
Daniel Markus
>Josef Mallits <josef....@magnet.at> wrote:
>: Die neue Definition lautet:
>
>: Eine Sekunde ist "das 9192631770fache der
>: Periodendauer der dem Uebergang zwischen beiden
>: Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung" ist.
>: Hallo Jörg!
>
>: Kannst Du mir das näher erklären, wie mit obiger Definition die
>: Dauer einer Sekunde festgestellt wird?
>
>nicht.
Wen das genauer interessiert, ich habe mal eine Seite gefunden, wo das
Prinzip der Atomuhr erklärt wird:
http://www.germany.net/teilnehmer/100/26108/funkuhr/ptb.htm
Ciao,
Danny
--
Danny...@gmx.net or D_Ma...@gmx.net
http://members.xoom.com/dcash
IRC #cash / EFNet <> Mo-Thu 21:00 CET
ICQ # 14243634
Josef Mallits
Daniel Markus schrieb in Nachricht
<76j9ks$dpu$2...@server.dainet.de>...
Hallo Daniel,
vielen Dank für diese Adresse!
http://www.germany.net/teilnehmer/100/26108/funkuhr/ptb.htm
MfG, Josef