Licht"geschwindigkeit" - Frage

[J J Panury]

Ich verstehe die SRT derart, dass sie feststellt, dass Geschwindigkeit
eine raumzeitliche Beziehung zweier Objekte ist.
Heißt hauptsächlich: Geschwindigkeit ist nicht *Eigenschaft*, nicht
*Zustand* _eines_ Objekts.
Das ist ja gerade das Relative an der Relativität. :)

Wieso ist dann in derselben Theorie fortwährend von
Licht*geschwindigkeit* die Rede, ganz als hätte ausgerechnet "das
Licht" (gemeint sind wohl elektromagnetische Wellenfronten) die
Geschwindigkeit als *Eigenschaft*?
"Licht" ist ja kein Objekt, kann also vorderhand nicht zu einem Objekt
in einer Geschwindigkeit-Beziehung stehen.
Man soll sich - so verstehe ich das - vorstellen, "Licht"
(Wellenfronten? Photonenstrom?) gehe von irgendwo, einer "Quelle",
aus, und zwar _bezüglich dieser Quelle_ mit der bekannten
"Lichtgeschwindigkeit" (im Vakuum). Dieses Licht erreicht Objekte, die
bezüglich der Quelle eine Geschwindigkeit haben - die auch Null sein
kann. In allen Fällen, in denen die Geschwindigkeit Quelle-Objekt
nicht Null ist, muss also die "Geschwindigkeit" des auf dem Objekt
eintreffenden Lichts ungleich der (Ausbreitungs)Geschwindigkeit der
"Lichtfront" bezüglich der Quelle sein. -> Doppler-Effekt
Wäre also seitens eines Licht-"Empfängers" von einer "fallweisen
Lichtgeschwindigkeit" zu sprechen? Fallweise: Je nach Geschwindigkeit
bezüglich der "Licht"-Quelle.

Die SRT macht den Eindruck, als sei "Licht" ein ganz besonderer Fall,
und zwar insofern, als es mit der "Zeit"-Relation gekoppelt wird. Es
wird da auch sehr vieles stillschweigend vorausgesetzt, was je für
sich genommen schon diskussionsbedürftig ist, etwa, dass eine "Uhr"
Zeit "messe", also etwa die Zeit zwischen zwei Ereignissen als Betrag
darstelle; u.a.m..

Ich wüsste erstmal gern, was, genau, man sich als
"Lichtgeschwindigkeit" vorzustellen hat. Das ist ja immerhin eine
Physikalische Grundkonstante!
Wie gesagt: "Geschwindigkeit", so, ohne Relation, kann ich mir nicht
vorstellen.

[Carla Schneider]

J J Panury wrote:
>
> Ich verstehe die SRT derart, dass sie feststellt, dass Geschwindigkeit
> eine raumzeitliche Beziehung zweier Objekte ist.
> Heißt hauptsächlich: Geschwindigkeit ist nicht *Eigenschaft*, nicht
> *Zustand* _eines_ Objekts.
> Das ist ja gerade das Relative an der Relativität. :)
>
> Wieso ist dann in derselben Theorie fortwährend von
> Licht*geschwindigkeit* die Rede, ganz als hätte ausgerechnet "das
> Licht" (gemeint sind wohl elektromagnetische Wellenfronten) die
> Geschwindigkeit als *Eigenschaft*?
> "Licht" ist ja kein Objekt, kann also vorderhand nicht zu einem Objekt
> in einer Geschwindigkeit-Beziehung stehen.
> Man soll sich - so verstehe ich das - vorstellen, "Licht"
> (Wellenfronten? Photonenstrom?) gehe von irgendwo, einer "Quelle",
> aus, und zwar _bezüglich dieser Quelle_ mit der bekannten
> "Lichtgeschwindigkeit" (im Vakuum). Dieses Licht erreicht Objekte, die
> bezüglich der Quelle eine Geschwindigkeit haben - die auch Null sein
> kann. In allen Fällen, in denen die Geschwindigkeit Quelle-Objekt
> nicht Null ist, muss also die "Geschwindigkeit" des auf dem Objekt
> eintreffenden Lichts ungleich der (Ausbreitungs)Geschwindigkeit der
> "Lichtfront" bezüglich der Quelle sein. -> Doppler-Effekt
> Wäre also seitens eines Licht-"Empfängers" von einer "fallweisen
> Lichtgeschwindigkeit" zu sprechen? Fallweise: Je nach Geschwindigkeit
> bezüglich der "Licht"-Quelle.

Man hat die Lichtgeschwindigkeit gemessen, z.B. das Licht von einem Fixstern in der Erdbahnebene
im Verlauf eines Jahres, und festgestellt dass die Geschwindigkeit dieses Lichts unabhaeng davon ist
ob die Erde auf ihrer Bahn sich gerade auf den Stern zu bewegt oder sich davon entfernt.
Der Unterschied sind immerhin 60km/sekunde.
Das ist das experimentelle.
Das andere ist die Theorie, also die Maxwellgleichungen, die auch vorraussagt dass die Geschwindigkeit
des Lichts unabhaengig von der Relativgeschwindigkeit von Lichtsender und Empfaenger ist.

>
> Die SRT macht den Eindruck, als sei "Licht" ein ganz besonderer Fall,
> und zwar insofern, als es mit der "Zeit"-Relation gekoppelt wird. Es
> wird da auch sehr vieles stillschweigend vorausgesetzt, was je für
> sich genommen schon diskussionsbedürftig ist, etwa, dass eine "Uhr"
> Zeit "messe", also etwa die Zeit zwischen zwei Ereignissen als Betrag
> darstelle; u.a.m..
>
> Ich wüsste erstmal gern, was, genau, man sich als
> "Lichtgeschwindigkeit" vorzustellen hat. Das ist ja immerhin eine
> Physikalische Grundkonstante!
> Wie gesagt: "Geschwindigkeit", so, ohne Relation, kann ich mir nicht
> vorstellen.

Man hat eine Messstrecke , und bestimmt die Laufzeit des Lichts auf dieser Strecke.

[Oliver Jennrich]

J J Panury <io.f...@online.de> writes:

> Ich verstehe die SRT derart, dass sie feststellt, dass Geschwindigkeit
> eine raumzeitliche Beziehung zweier Objekte ist.

Das ist so, in dieser Grundsätzlichkeit, falsch. Das stellst du ja in
wenigen Zeilen selber fest.

> Heißt hauptsächlich: Geschwindigkeit ist nicht *Eigenschaft*, nicht
> *Zustand* _eines_ Objekts.
>
> Das ist ja gerade das Relative an der Relativität. :)

Ein Smiley macht Unsinn nicht sinniger.

>
> Wieso ist dann in derselben Theorie fortwährend von
> Licht*geschwindigkeit* die Rede, ganz als hätte ausgerechnet "das
> Licht" (gemeint sind wohl elektromagnetische Wellenfronten) die
> Geschwindigkeit als *Eigenschaft*?

Weil es die nunmal hat. Insbesondere kann Licht nicht stillstehen. Es
bewegt sich, egal in welchem Inertialsystem, stets mit
Lichtgeschwindigkeit.

Es ist aber schon interessant, dass du an dieser Stelle auf einen
Widerspruch zu stoßen glaubst und gar nicht auf die Idee zu kommen scheinst, dass
das an deinem Verständnis liegt.

> "Licht" ist ja kein Objekt, kann also vorderhand nicht zu einem Objekt
> in einer Geschwindigkeit-Beziehung stehen.

Ex falso quodlibet.

> Man soll sich - so verstehe ich das - vorstellen, "Licht"
> (Wellenfronten? Photonenstrom?) gehe von irgendwo, einer "Quelle",
> aus, und zwar _bezüglich dieser Quelle_ mit der bekannten
> "Lichtgeschwindigkeit" (im Vakuum). Dieses Licht erreicht Objekte, die
> bezüglich der Quelle eine Geschwindigkeit haben - die auch Null sein
> kann. In allen Fällen, in denen die Geschwindigkeit Quelle-Objekt
> nicht Null ist, muss also die "Geschwindigkeit" des auf dem Objekt
> eintreffenden Lichts ungleich der (Ausbreitungs)Geschwindigkeit der
> "Lichtfront" bezüglich der Quelle sein.

Nein, so soll man sich das explizit nicht vorstellen.

> -> Doppler-Effekt Wäre also seitens eines Licht-"Empfängers" von einer
> "fallweisen Lichtgeschwindigkeit" zu sprechen?

Nein.

> Die SRT macht den Eindruck, als sei "Licht" ein ganz besonderer Fall,
> und zwar insofern, als es mit der "Zeit"-Relation gekoppelt wird.

Nein. Licht ist in sofern besonders, als dass es sich immer mit
Lichtgeschwindigkeit bewegt. Wie andere masselose Felder auch.

> Es wird da auch sehr vieles stillschweigend vorausgesetzt, was je für
> sich genommen schon diskussionsbedürftig ist, etwa, dass eine "Uhr"
> Zeit "messe", also etwa die Zeit zwischen zwei Ereignissen als Betrag
> darstelle;

Was soll daran diskussionswürdig sein? Zeit ist das, was eine Uhr misst,
Entfernung das, was man auf einem Maßstab abliest.

> u.a.m..
>
> Ich wüsste erstmal gern, was, genau, man sich als
> "Lichtgeschwindigkeit" vorzustellen hat.

Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum ausbreiten.

> Das ist ja immerhin eine Physikalische Grundkonstante! Wie gesagt:
> "Geschwindigkeit", so, ohne Relation, kann ich mir nicht vorstellen.

Tja nun. Das ist dein Problem, nicht das der SRT.

--
Space - The final frontier

[Tobias]

Am 12.09.2017 um 22:00 schrieb J J Panury:

> Ich wüsste erstmal gern, was, genau, man sich als
> "Lichtgeschwindigkeit" vorzustellen hat. Das ist ja immerhin eine
> Physikalische Grundkonstante!

Ist doch ganz einfach. Wenn ein Dingsbums zu einem anderen Dingsbums
den Abstand vergrößert, so werden seine eigenen Strukturveränderungen
immer langsamer. Lichtgeschwindigkeit ist dabei das Maximum.
Maximaler Raum bei 0 Veränderung.

Das ist wie mit Merkel. Je mehr Merkel, desto mehr Schufterei
für Reiche und weniger Zeit für sich selber zur Entfaltung.


Tobias

[wernertrp]

Ja, Merkel hat Physik studiert und Doktorarbeit geschrieben.
Das merkt man an ihrer präzisen Ausdrucksweise.
Sie hat Schröder sofort ermahnt als er nach der verlorenen Wahl weiterregieren wollte.

[Katarrhine]

Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:

> Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum ausbreiten.

Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?

[Katarrhine]

Am Dienstag, 12. September 2017 22:54:15 UTC+2 schrieb Carla Schneider:

> Man hat die Lichtgeschwindigkeit gemessen, z.B. das Licht von
> einem Fixstern in der Erdbahnebene im Verlauf eines Jahres,
> und festgestellt dass die Geschwindigkeit dieses Lichts
> unabhaeng davon ist ob die Erde auf ihrer Bahn sich gerade
> auf den Stern zu bewegt oder sich davon entfernt.

Wie hat man die Lichtgeschwindigkiet des Sternenlichts gemessen ?

[Tobias]

Mit der Uhr, Einheit Sekunden.

Apropos Uhr, hättest du vielleicht mal die genaue Uhrzeit,
weil die Systemzeit von meinem PC stimmt irgendwie nicht mehr.


Tobias

[Toni-Ketzer]

Auf dieser Trollplattform solche Fragen zustellen ist abenteuerlich.
Eigentlich sollte man sich überhaupt nicht mehr auf irgendwas einlassen.
Zuvor grundlegende Fragen am Autor: Lernten Sie für die Schule und
beharren Sie folglich definitiv auf anerkannte Wissensquellen? - Oder
haben Sie ein Problem mit dem zuteil gewordenen Wissen gegenüber der
Realität? Problem: "Theorie und Praxis" sind im Kern total verschieden.
Oder sind Sie eines jener Pseudonyme welche hier als Troll Szene machen,
andere Leute die Zeit rauben?

Beispiele:
a. Glauben sollst Du in der Kirche!
b. Und ? Welchen Grundzustand hat "die Krche" ? Regt dich da das Photon
oder das Graviton an ? Oder auf ? Oder ab ?
c. Streiche da mal das "Heilig". Und da geht dir kein Licht "auf".
d. Photonen sind materielle Licht-Teilchen. Und Gravitonen sind
virtuelle Pnantasie-Teilchen. Das Licht des Himmelreiches ist
moralischer Natur. Und nicht materieller. Und davon gibt es keine Teilchen.
e. Woher weisst du das ? Hat das jemand gemessen ? Und? Wie hat der das
gemessen ?
f. OK. Der Druch ist hoch. Das ist wahr. Solange keiner sagt, wie hoch,
ist dies korrekt. War hat nachgesehen? nachgemessen?
Was nicht nachgeprüft werden kann, ist auch keine Wahrheit.
g. Die Dichte der Materie in Sternen ist nicht an Ort und Stelle
mit physikalischen Dichte-Messgeräten vermessbar. Somit gehören
solcherart Angaben zu den Phantasiewissenschaften und sind auf derselben
Stufe wie Astrologie, Esotherik und Brüder Grimm.
h. Ahaaa. "Absolut nicht vorhandene Molekularstrukturen" im Zentrum
eines Serns misst man, indem man deren "Gravitation" misst.
i. Respektiv "die Verwirbelung des Raumes" in der "absolut nicht
vorhandene Molekularstrukturen" im Zentrum eines Sterns ?
j. Das muss du sagen. Lies nach ... ich habe dich zitiert.
k. Ich wüsnce dir weiterhin viel verwirbelter Raum in den absolut kein
Platz findenden Molekülstrukturen.
-
Das ist alles was Trolls hier auftischen, Amen!

Neue Highlights in dieser Runde:
a. Man hat eine Messstrecke , und bestimmt die Laufzeit des Lichts auf
dieser Strecke.
b. Ein Smiley macht Unsinn nicht sinniger.
c. Weil es die nunmal hat. Insbesondere kann Licht nicht stillstehen. Es
bewegt sich........
d. Es ist aber schon interessant, dass du an dieser Stelle auf einen
Widerspruch zu stoßen glaubst.......
e. Wenn ein Dingsbums zu einem anderen Dingsbums
den Abstand vergrößert,
f. Ja, Merkel hat Physik studiert und Doktorarbeit geschrieben.
g. Wie hat man die Lichtgeschwindigkiet des Sternenlichts gemessen ?
-
Das war der ganzer Erfolg ihres Posting: Die Trolls singen und klatschen
"Oh happy Day".

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

J J Panury wrote:

> Ich verstehe die SRT derart, dass sie feststellt, dass Geschwindigkeit
> eine raumzeitliche Beziehung zweier Objekte ist.

Das ist nicht eine Kernaussage der SRT, sondern des von Galilei geprägten
Relativitätsprinzips (wobei das Konzept „Raumzeit“ erst nach den ersten
Arbeiten zur SRT definiert wurde; siehe unten). Es kommt also bei einer
physikalischen Grösse im allgemeinen immer darauf an, in welchem
Bezugssystem sie angegeben wird. “Relativ” kommt von „Relation“, d. h.
„Beziehung“. (Nur wenige physikalische Grössen, wie die Masse, haben in
unterschiedlichen Bezugssystemen denselben Wert.)

Das Lehrbuchbeispiel ist eine Fahrt mit einem Bus oder Zug. Befindest Du
Dich sitzend in einem Zug, der sich gegenüber der Landschaft bewegt, so hat
der Zug gegenüber der Landschaft eine von Null verschiedene Geschwindigkeit.
Gegenüber Dir ist die Geschwindigkeit des Zuges jedoch Null: Teile des Zuges
bewegen sich weder auf Dich zu noch von Dir weg oder quer zu Dir. Dafür ist
die Geschwindigkeit der Landschaft gegenüber Dir nicht Null, und Deine
Geschwindigkeit und die des Zuges gegenüber dem Landschaft ist nicht Null.

Das galileische Relativitätsprinzip besagt sinngemäss auch, dass es (ohne
aus dem Fenster zu schauen) kein Experiment gibt, mit dem Du unterscheiden
kannst, ob Du Dich in einem Zug befindest, der gegenüber dem Boden ruht,
oder in einem, der sich gegenüber dem Boden gleichförmig bewegt. Denn es
gibt kein absolutes Bezugssystem, in dem alles gemessen werden muss;
stattdessen sind alle (inertialen) Bezugssysteme gleichberechtigt. In
diesem Beispiel kannst Du ein Bezugssystem *wählen*, in dem der Zug ruht,
und alle Vorgänge darauf bezogen betrachten.

Das von Albert Einstein eingeführte *spezielle* Relativitätsprinzip
erweitert dieses auf die Elektrodynamik, also veränderliche
elektromagnetische Felder und bewegte Ladungen; daher heisst Einsteins erste
Arbeit zum Thema auch „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ (1905). Die
Annahme dieses Prinzips und die Annahme, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht
vom Beobachter abhängig ist, führte Einstein zu denselben Beziehungen, die
vor ihm und gleichzeitig zu ihm George Francis FitzGerald, Hendrik Antoon
Lorentz und Henri Poincaré vorgeschlagen hatten (Lorentz-Transformation) –
Einstein jedoch ohne die zusätzliche Annahme eines Lichtmediums (genannt:
lichttragender Äther) mit besonderen Eigenschaften. Damit erwies sich die
Annahme der Existenz des Äthers als überflüssig.

Hermann Minkowski fand zwei Jahre später (1907) heraus, dass sich der
offenbar untrennbare Zusammenhang zwischen Raum und Zeit, der sich in der
Lorentz-Transformation zeigt, einfacher mit einem speziellen,
vierdimensionalen Vektorraum beschreiben lässt – der Raumzeit –, wobei drei
Dimensionen dieses Vektorraums die bekannten räumlichen Dimensionen sind und
die vierte Dimension die Zeit ist.

<http://www.einstein-online.info/einsteiger/spezRT>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_speziellen_Relativitätstheorie>

> Heißt hauptsächlich: Geschwindigkeit ist nicht *Eigenschaft*, nicht
> *Zustand* _eines_ Objekts.

Unsinn. Aus dem Relativitätsprinzip folgt stattdessen, dass die
Geschwindigkeit eines Objekts eine seiner physikalischen Eigenschaften ist,
die abhängig davon ist, in welchem Bezugssystem sie angegeben wird.

> Wieso ist dann in derselben Theorie fortwährend von
> Licht*geschwindigkeit* die Rede, ganz als hätte ausgerechnet "das
> Licht" (gemeint sind wohl elektromagnetische Wellenfronten) die
> Geschwindigkeit als *Eigenschaft*?

Weil sich aus der Maxwellschen Elektrodynamik ergibt und aus Experimenten
ergab und ergibt, dass die Lichtgeschwindigkeit _nicht_ von der Bewegung des
Beobachters gegenüber der Lichtquelle und umgekehrt, abhängig ist. (Wohl
aber vom Medium.)

<https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit>

> "Licht" ist ja kein Objekt, kann also vorderhand nicht zu einem Objekt
> in einer Geschwindigkeit-Beziehung stehen.

Licht ist sehr wohl ein Objekt der physikalischen Betrachtung. Das Licht
benötigt zum Beispiel ca. 8 Minuten von der Sonne bis zur Erde, ca. 4.3
Jahre von Proxima Centauri bis zur Erde und mehrere Millionen Jahre von
der Andromeda-Galaxie bis zur Erde. Würde die Sonne aufhören zu existieren
und also kein Licht mehr von dort ausgesendet werden, dann würden wir das
hier erst ca. 8 Minuten nachdem es dort passiert ist merken.

> Man soll sich - so verstehe ich das - vorstellen, "Licht"
> (Wellenfronten? Photonenstrom?) gehe von irgendwo, einer "Quelle",
> aus, und zwar _bezüglich dieser Quelle_ mit der bekannten
> "Lichtgeschwindigkeit" (im Vakuum).

Ja. Und bezüglich des Beobachters. Genau das ist ja der Punkt.

> Dieses Licht erreicht Objekte, die bezüglich der Quelle eine
> Geschwindigkeit haben - die auch Null sein kann.

Ja. Ebenso hat die Lichtquelle gegenüber einem Beobachter, der sich
anstelle dieser „Objekte“ befindet, eine Geschwindigkeit; beides spielt
aber wie gesagt für die Geschwindigkeit des Lichtes keine Rolle.

> In allen Fällen, in denen die Geschwindigkeit Quelle-Objekt
> nicht Null ist, muss also die "Geschwindigkeit" des auf dem Objekt
> eintreffenden Lichts ungleich der (Ausbreitungs)Geschwindigkeit der
> "Lichtfront" bezüglich der Quelle sein. -> Doppler-Effekt

Das ist grober Unfug. Der Doppler-Effekt sagt im Gegenteil dazu aus, dass
sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit (genauer: Phasengeschwindigkeit) einer
Welle _nicht_ ändert, wenn sich lediglich Beobachter und Quelle
gegeneinander bewegen; sondern nur ihre Frequenz und Wellenlänge. Denn es
erreichen in derselben Zeit lediglich mehr/weniger Wellenfronten mit
kleinerem/grösserem Abstand voneinander den Beobachter.

Es gilt

v = λ f = const.

wobei v die Phasengeschwindigkeit, λ die Wellenlänge und f die Frequenz
sind. Nimmt f zu, dann nimmt λ im gleichen Mass ab, und umgekehrt; nimmt f
ab, dann nimmt λ im gleichen Mass zu, und umgekehrt. v ändert sich folglich
_nicht_.

Betrachtet man Licht als eine elektromagnetische Welle, also als ein sich
selbst fortpflanzender Anregungszustand des elektromagnetischen Feldes – so
wie das in der Maxwellschen Elektrodynamik der Fall ist –, so gilt dies auch
für Licht, wobei aber aufgrund der hohen Geschwindigkeit auch die
Zeitdilatation (stärker) berücksichtigt werden muss.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Doppler-Effekt>

> [Ex falso quodlibet]

> Die SRT macht den Eindruck, als sei "Licht" ein ganz besonderer Fall,

Das ist auch so. (Weshalb die Anführungszeichen?)

> und zwar insofern, als es mit der "Zeit"-Relation gekoppelt wird.

Noch nicht einmal mehr falsch.

> Ich wüsste erstmal gern, was, genau, man sich als
> "Lichtgeschwindigkeit" vorzustellen hat.

Es ist unter anderem die Geschwindigkeit, mit der sich das Licht ausbreitet.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

> Das ist ja immerhin eine Physikalische Grundkonstante!

(_Konstante_. Der Begriff „Grundkonstante“ ist eine Erfindung von Dir.
Es wäre für Dein Verständnis sinnvoll, wenn Du Dich an die etablierte
Terminologie hältst.)

Und weshalb ist das wohl so?

--
PointedEars

Twitter: @PointedEars2
Please do not cc me. / Bitte keine Kopien per E-Mail.

[Katarrhine]

Am Mittwoch, 13. September 2017 12:15:54 UTC+2 schrieb Toni-Ketzer:

> a. Glauben sollst Du in der Kirche!

Nein.

Glauben musst du immer dann, wenn du was sagen oder tun willst, sollste oder musst. Mit Kirche oder nicht Kirche hat das nichts zu tun.

> b. Und ? Welchen Grundzustand hat "die Krche" ?

Denselben, wie jeder andere Verein auch.

> Regt dich da das Photon
> oder das Graviton an ? Oder auf ? Oder ab ?

? ? ? ? ? ? ?

Sag mal, tut dir da irgendwas irgendwo weh ?

[Katarrhine]

Am Mittwoch, 13. September 2017 12:15:00 UTC+2 schrieb Tobias:
> Am 13.09.2017 um 11:52 schrieb Katarrhine:
> > Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
> >
> >> Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum ausbreiten.
> >
> > Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
> > Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?
>
> Mit der Uhr, Einheit Sekunden.

Nö.
Mit einer Uhr kannst Zeit messen,
Aber keine masselosen Felder.

> Apropos Uhr, hättest du vielleicht mal die genaue Uhrzeit,
> weil die Systemzeit von meinem PC stimmt irgendwie nicht mehr.

Wechsle die Litium-Baterie aus.
Dann funktioniert das wieder.

[Dieter Grosch]

>"J J Panury" schrieb im Newsbeitrag news:

>Ich wüsste erstmal gern, was, genau, man sich als
>"Lichtgeschwindigkeit" vorzustellen hat. Das ist ja immerhin eine
>Physikalische Grundkonstante!

Nein, man hat sie dazu gemacht weil Einstein darauf seine Theorie aufgebaut
hat.
Nach meiner Theorie ist das aber nicht so denn sie wird mit zunehmendem
Abstand von Massen mit 2/r größer.
Im Grunde genommen ist es ganz einfach eine Impulsübertragung, wie man sie
im Physikunterricht an Kugelketten demonstriert, worin die Geschwindigkeit
von der Elastizität abhängig ist, die für das Licht die el.-Feldstärke ist6.

>Wie gesagt: "Geschwindigkeit", so, ohne Relation, kann ich mir nicht
>vorstellen.

Richtig, und das negiert man in der heutigen Physik einfach und setzt die
Lichtgeschwindigkeit als Standard gesetzlich im SI feste.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Tobias]

Am 13.09.2017 um 16:18 schrieb Katarrhine:
> Am Mittwoch, 13. September 2017 12:15:00 UTC+2 schrieb Tobias:
>> Am 13.09.2017 um 11:52 schrieb Katarrhine:
>>> Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
>>>
>>>> Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum ausbreiten.
>>>
>>> Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
>>> Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?
>>
>> Mit der Uhr, Einheit Sekunden.
>
> Nö.
> Mit einer Uhr kannst Zeit messen,
> Aber keine masselosen Felder.

Dochdochdoch. Meine Uhren basieren alle auf einem masselosen Feld von
9192631770 Hz. Das wird durch 9192631770 geteilt und jedes Ticktack
auf 77500 Hz zu mir nach Hause gesendet.


Tobias

[Katarrhine]

Am Mittwoch, 13. September 2017 17:51:17 UTC+2 schrieb Tobias:
> Am 13.09.2017 um 16:18 schrieb Katarrhine:
> > Am Mittwoch, 13. September 2017 12:15:00 UTC+2 schrieb Tobias:
> >> Am 13.09.2017 um 11:52 schrieb Katarrhine:
> >>> Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
> >>>
> >>>> Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum ausbreiten.
> >>>
> >>> Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
> >>> Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?
> >>
> >> Mit der Uhr, Einheit Sekunden.
> >
> > Nö.
> > Mit einer Uhr kannst Zeit messen,
> > Aber keine masselosen Felder.
>
> Dochdochdoch. Meine Uhren basieren alle auf einem masselosen Feld

Nö. In'n Quark

> von 9192631770 Hz.

Wie unexakt !
9192631770,5 !
Rechne nach !

> Das wird durch 9192631770

messen ! nicht rechnen.
Kennst du den Unterschied ?

OK. So Physiker wissen nich, was messen ist. Die definieren und basteln Mathe Formeln und das nennen sie dann Physik. Mann muss da Erbarmen mit ihnen haben.

[Fritz]

Am 13.09.17 um 17:15 schrieb Dieter Grosch:

Du manifestierst nun einmal mehr, dass du von der 'Standardphysik' rein
gar nix verstehst und auch nicht verstehen willst!

--
Fritz
Das bunte Treiben der Kreischer hierconfs:
'Alternative Wahrheiten' 'Alternative Fakten' 'Postfaktische Wahrheiten'
'Fake News' 'Bunte Sprache'

[Katarrhine]

Am Mittwoch, 13. September 2017 19:08:04 UTC+2 schrieb Fritz:

> Du manifestierst nun einmal mehr, dass du von der 'Standardphysik' rein
> gar nix verstehst und auch nicht verstehen willst!

Wieso sollte man das ?

"Physik" mit Standardmodellen gehört nicht zur exakten Physik.
Sondern zur irrealen Religion, zum Aberglauben, Astrologie.

Wenn anderer Ansicht bist, dann sage, wieso und woher willst wissen, dass es keine für Physiker unsichtbare Teilchen gibt, die Physiker weder sehen noch vermessen können und deshalb in keinem Modell auftauchen können?

:-)

[J J Panury]

Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> schrieb:

>J J Panury <io.f...@online.de> writes:

>> Die SRT macht den Eindruck, als sei "Licht" ein ganz besonderer Fall,
>> und zwar insofern, als es mit der "Zeit"-Relation gekoppelt wird.
>
>Nein. Licht ist in sofern besonders, als dass es sich immer mit
>Lichtgeschwindigkeit bewegt. Wie andere masselose Felder auch.

Also Feld. Das scheint meine entscheidende Verständnislücke zu sein.
Verstehe ich das richtig: Licht (EM-Wechselfeld) ist nicht *im* Feld,
sondern *ist das Feld*.
Ich stelle mir wohl "Feld" immer zu sehr wie ein _Medium_ vor, analog
halt zum Schall. Dabei ist es wohl eher eine Energieform: Jedes Feld
hat seinen Ursprung, seinen "Kern" - bei Licht nennt man das auch
Quelle. Richtig?
Es gibt also etwas, das ein Feld *erzeugt*. Dieses Feld breitet sich
aus, und zwar mit einer Geschwindigkeit relativ zur Quelle.

Ich muss da nochmal drüber nachdenken.
Übrigens scheint mir, als ergäben sich viele Miss- oder
Unverständnisse der SRT daraus, dass in der Diskussion
Lichtgeschwindigkeit einer- und Informations-Laufzeit andererseits
irgendwie vermengt werden.

Sei dem wie auch immer, ich muss nochmal über Feld nachdenken und
nachlesen. Leider ist im Sachbuch-Bereich immer nur *sehr* wenig zum
Feld gesagt.

[Toni-Ketzer]

J J Panury wrote:

> Sei dem wie auch immer, ich muss nochmal über Feld nachdenken und
> nachlesen. Leider ist im Sachbuch-Bereich immer nur *sehr* wenig zum
> Feld gesagt.

Bevor Du beginnst über irgendein "Feld" nachzudenken, tue dir selber den
Gefallen und beachte das Wechselwirkungsprinzip. Entweder tauschen
Körper im Raum kinetische Energie miteinander aus, oder Körper wirken
auf den Raum ein. Es gibt zwei Arten, entweder Körper bzw. "Teilchen"
oder "Welle". Ein Feld gibt es nicht, weil die Masse einzelner Teilchen
kein Feld bilden (obwohl man es salopp als Feld bezeichnen könnte). Auch
die emetierte Masse an Wellen bilden im Prinzip kein Feld. Anders z.B.
der Begriff "Magnetfeld", wo die Wirkung gemeint ist. Ein z.B.
Magnetfeld ist ein Bereich mit zu erwartender Wirkung oder
Wechselwirkung. Solche Bereiche sind wie ein mathematischer
Vergleichswert "Zeit".

[Toni-Ketzer]

Wer auch immer hinter dem Pseudonym steckt, hat sich zuvor allseits
definitiv den Status "Troll". Warum sollte ich unbedingt ein Dialog
führen welcher mit seiner "Lernresistentz" zu überzeugen versucht. Geh
viel Koran lesen und sei ein braver Soze, verschone uns mit deiner
Dummheit. Amen!

[Toni-Ketzer]

Dieter Grosch wrote:
> Nach meiner Theorie ist das aber nicht so denn sie wird mit zunehmendem
> Abstand von Massen mit 2/r größer.

Das ist nicht nur entgegen des Energieerhaltungsatz, sondern würde
zwischenzeitlich sogar noch weitere kinetische Energie "irgendwie"
erzeugen müssen, um den fortbestand zu sichern. Eine Gleichung wäre
ausgeschlossen. Das ist absurd. Wahrscheinlich ist ihre Darstellung falsch.

Eine Welle besteht aus Wellenberg "positive Ladung" und Wellental
"negative Ladung", zusammen ergänzen sich die Verhältnisse zu gleich
Null. Es wandert praktisch nur die Wirkung eines Ereignisses durch den
Raum. Nachgefragt: Warum sollte sich eine Wirkung mit zunehmenden
Abstand von Massen vergrößern?
Anders: Je weiter Sie sich vom Eiscafe entfernen, um größer ihr Appetit
auf Himbeereis? Je weiter eine Radiowelle emitiert wurde, um so besser
ihre Qualität?

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

J J Panury wrote:

> Ich stelle mir wohl "Feld" immer zu sehr wie ein _Medium_ vor, analog
> halt zum Schall. Dabei ist es wohl eher eine Energieform: Jedes Feld
> hat seinen Ursprung, seinen "Kern" - bei Licht nennt man das auch
> Quelle. Richtig?

Nein.

> Es gibt also etwas, das ein Feld *erzeugt*.

Nein.

> Ich muss da nochmal drüber nachdenken.

Ja. Vor allem musst Du *endlich* darüber nach*lesen*.

<http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Waves/emwavecon.html#c1>

> Übrigens scheint mir, als ergäben sich viele Miss- oder
> Unverständnisse der SRT daraus, dass in der Diskussion
> Lichtgeschwindigkeit einer- und Informations-Laufzeit andererseits
> irgendwie vermengt werden.

Nein, Lichtgeschwindigkeit und maximale Informations*geschwindigkeit* *sind*
ein- und dasselbe.

Informations*laufzeit* ist jedoch wieder etwas anderes: eine Geschwindigkeit
(Dimension [Länge]/[Zeit]) ist keine Zeit und umgekehrt. Die *Laufzeit* t
einer Information, die mit Lichtgeschwindigkeit c übermittelt wird, lässt
sich aber trivial berechnen, indem man den zurückgelegten Weg s durch die
Lichtgeschwindigkeit dividiert: t = s∕c = (c t)∕c. (Das Lichtjahr zum
Beispiel ist eine Längeneinheit, keine Zeiteinheit. Es ist der geradlinige
Weg, den das Licht im Zeitraum von einem Jahr zurücklegt.)

Aus der SRT folgt, dass es keine reale Geschwindigkeit geben kann, die
grösser als die Lichtgeschwindigkeit ist. Also ist das auch das
Geschwindigkeits*limit* für jegliche Informationsübertragung. (Nein,
Quantenverschränkung ist _keine_ Informationsübertragung.)

Ausserdem erhalten wir Information über die Existenz und den Zustand von
Objekten in der Regel über elektromagnetische Strahlung, die von ihnen
ausgeht (neu auch über Gravitationswellen). Diese breitet sich mit
Lichtgeschwindigkeit aus.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

J J Panury wrote:

> Ich stelle mir wohl "Feld" immer zu sehr wie ein _Medium_ vor, analog
> halt zum Schall. Dabei ist es wohl eher eine Energieform: Jedes Feld
> hat seinen Ursprung, seinen "Kern" - bei Licht nennt man das auch
> Quelle. Richtig?

Nein.

> Es gibt also etwas, das ein Feld *erzeugt*.

Nein.

> Ich muss da nochmal drüber nachdenken.

Ja. Vor allem musst Du *endlich* darüber nach*lesen*.

<http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Waves/emwavecon.html#c1>

> Übrigens scheint mir, als ergäben sich viele Miss- oder
> Unverständnisse der SRT daraus, dass in der Diskussion
> Lichtgeschwindigkeit einer- und Informations-Laufzeit andererseits
> irgendwie vermengt werden.

[Katarrhine]

Am Mittwoch, 13. September 2017 21:38:54 UTC+2 schrieb Toni-Ketzer:

> Katarrhine wrote:
> > Toni-Ketzer:
> >
> > > a. Glauben sollst Du in der Kirche!
> >
> > Nein.
> >
> > Glauben musst du immer dann, wenn du was sagen oder tun willst,
> > sollste oder musst. Mit Kirche oder nicht Kirche hat das nichts zu tun.
> >
> > > b. Und ? Welchen Grundzustand hat "die Krche" ?
> >
> > Denselben, wie jeder andere Verein auch.
> >
> > > Regt dich da das Photon
> > > oder das Graviton an ? Oder auf ? Oder ab ?
> >
> > ? ? ? ? ? ? ?
> >
> > Sag mal, tut dir da irgendwas irgendwo weh ?
> >
>

> Wer auch immer hinter dem Pseudonym ....

Es tut also sehr weh.

Ich empfehle dir Hustensirum.
http://media.allyouneedfresh.de/productpictures/73/large/52070/70538/1/Doc-Morris-Spitzwegerich-Hustensaft-V-250-ml.jpg
Das lindert deine Beschwerden.

:-)

[Dieter Grosch]

>"Toni-Ketzer" schrieb im Newsbeitrag news

>> Nach meiner Theorie ist das aber nicht so denn sie wird mit zunehmendem
>> Abstand von Massen mit 2/r größer.
>Das ist nicht nur entgegen des Energieerhaltungsatz, sondern würde
>zwischenzeitlich sogar noch weitere kinetische Energie "irgendwie" erzeugen
>müssen, um den fortbestand zu sichern. Eine Gleichung wäre ausgeschlossen.
>Das ist absurd. Wahrscheinlich ist ihre Darstellung falsch.

Das ist Ihre Auslegung, die z.B. daraus hervor geht, dass es kein Feld geben
soll, denn einen Körper umgibt ein Kraftfeld, das sich proportional der
Entwicklung seiner Oberfläche also mit r^2 abschwächt, damit bleicht Impuls
und Energie, den die Welle hat, trotz Geschwindigkeitsänderung immer
konstant.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Carla Schneider]

Mit einem Michelson Interferometer:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k153753/f115.image

[Carla Schneider]

Katarrhine wrote:
>
> Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
>
> > Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum ausbreiten.
>
> Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?

Gar nicht, das stammt aus der Theorie.

> Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?

Gemessen hat man aber die Lichtgeschwindigkeit mit Drehspiegeln
und am genauesten mittels Interferometer.

[Carla Schneider]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> J J Panury wrote:
>
> > Ich stelle mir wohl "Feld" immer zu sehr wie ein _Medium_ vor, analog
> > halt zum Schall. Dabei ist es wohl eher eine Energieform: Jedes Feld
> > hat seinen Ursprung, seinen "Kern" - bei Licht nennt man das auch
> > Quelle. Richtig?
>
> Nein.
>
> > Es gibt also etwas, das ein Feld *erzeugt*.
>
> Nein.
>
> > Ich muss da nochmal drüber nachdenken.
>
> Ja. Vor allem musst Du *endlich* darüber nach*lesen*.
>
> <http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Waves/emwavecon.html#c1>
>
> > Übrigens scheint mir, als ergäben sich viele Miss- oder
> > Unverständnisse der SRT daraus, dass in der Diskussion
> > Lichtgeschwindigkeit einer- und Informations-Laufzeit andererseits
> > irgendwie vermengt werden.
>
> Nein, Lichtgeschwindigkeit und maximale Informations*geschwindigkeit* *sind*
> ein- und dasselbe.
>
> Informations*laufzeit* ist jedoch wieder etwas anderes: eine Geschwindigkeit
> (Dimension [Länge]/[Zeit]) ist keine Zeit und umgekehrt. Die *Laufzeit* t
> einer Information, die mit Lichtgeschwindigkeit c übermittelt wird, lässt
> sich aber trivial berechnen, indem man den zurückgelegten Weg s durch die

> Lichtgeschwindigkeit dividiert: t = s?c = (c t)?c. (Das Lichtjahr zum

> Beispiel ist eine Längeneinheit, keine Zeiteinheit. Es ist der geradlinige
> Weg, den das Licht im Zeitraum von einem Jahr zurücklegt.)
>
> Aus der SRT folgt, dass es keine reale Geschwindigkeit geben kann, die
> grösser als die Lichtgeschwindigkeit ist. Also ist das auch das
> Geschwindigkeits*limit* für jegliche Informationsübertragung. (Nein,
> Quantenverschränkung ist _keine_ Informationsübertragung.)

Die SRT ist eine Theorie.
Und die verbietet nur dass Massive Teilchen die Lichtgeschwindigkeit
ueberschreiten oder auch nur erreichen koennen.
Aber sie laesst Teilchen zu die immer schneller als Licht sind:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon
Bisher hat man keine beobachtet.
Frueher dachte man dass Neutrinos Tachyonen sein koennten, aber
inzwischen weiss man dass Neutrinos eine kleine Masse besitzten.


>

[Reinhardt Behm]

AT Thursday 14 September 2017 14:01, Carla Schneider wrote:

> Katarrhine wrote:
>>
>> Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
>>
>> > Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum
>> > ausbreiten.
>>
>> Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
>
> Gar nicht, das stammt aus der Theorie.

Nicht nur Theorie, man kann heute mühelos die Ausbreitungsgeschwindigkeiten
elektromagnetischer Felder messen. Siehe unten.

>> Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?
>
> Gemessen hat man aber die Lichtgeschwindigkeit mit Drehspiegeln
> und am genauesten mittels Interferometer.

Guckst du hier:
<http://www.nhn.ou.edu/%7Ejohnson/Education/Juniorlab/C_Speed/Historyof_c_F2002.ppt>

Die Seite "Bradley and Stellar Aberration" zeigt die Messung der
Geschwindigkeit des Lichtes der Sterne.

Jedes heutige RADAR oder LIDAR ist auch zur Messung der Lichtgeschwindigkeit
nutzbar, wenn man die Entfernung des Targets kennt. Heute gibt es für ein
paar $ TOF (Time of flight) Chips, die machen das auch bei kleinen
Entfernungen. Bei bekannte Distanz misst man auch damit c.

Aber die Frage des Katarrh Trolls nach der Einheit zeigt schon, dass sie die
Frage sowieso nicht ernst meint. Sie sucht ja nur die "Wahrheit", wo bei sie
damit ihre Verfälschung der Wirklichkeit meint. Sie glaubt ja nur den Mythen
und Märchen irgendwelcher primitiver Hirtenvölker.

--
Reinhardt

[Katarrhine]

Vielen Dank !!

Wie ich sehe, ist hier die Messeinheit die Streifenbreite zu einem Referenzlicht.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k153753/f125.image
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k153753/f126.image

Wie du auf dem 2. Bild unten siehst, verscheiben sich diese Streifenbreiten im Verlauf des Jahres.

Beim Fixsternlicht gilt dasselbe.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k153753/f128.image

Wie man sieht, ist nach diesen Versuchen die Lichtgeschwindigkeit nicht stabil.

Diese Versuche sind von 1923
Wenn da keine neuen Messungen gemacht wurden, kann ich dies verstehen.

[Katarrhine]

Am Donnerstag, 14. September 2017 07:59:04 UTC+2 schrieb Carla Schneider:
> Katarrhine wrote:
> >
> > Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
> >
> > > Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum ausbreiten.
> >
> > Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
>
> Gar nicht, das stammt aus der Theorie.

Also ist es was Definiertes.

> > Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?
>
> Gemessen hat man aber die Lichtgeschwindigkeit mit Drehspiegeln
> und am genauesten mittels Interferometer.

Das Interferometer ist kein Messgerät, sondern ein Vergleichgerät.

Auch ist sein Nachteil, dass es nur gleichzeitig eintreffendes Licht vergleichen kann. Es ist also nicht möglich damit Licht eines Sterns zu verschiedenen Zeiten zueinandere zu vergleichen. Und messen kann ein Intgerferrometer nicht.

[Fritz]

Am 14.09.17 um 07:56 schrieb Carla Schneider:
[Trollfütterung!]

Wer ständig wernertrp, Katarrhine und ähnlichen Typen antwortet ist
selber schuld, betreibt damit massiv Trollfütterung und vertreibt jene
die noch vernünftig diskutieren wollen!

[Katarrhine]

Am Donnerstag, 14. September 2017 08:45:37 UTC+2 schrieb Reinhardt Behm:
> AT Thursday 14 September 2017 14:01, Carla Schneider wrote:
>
> > Katarrhine wrote:
> >>
> >> Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
> >>
> >> > Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum
> >> > ausbreiten.
> >>
> >> Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
> >
> > Gar nicht, das stammt aus der Theorie.
>
> Nicht nur Theorie, man kann heute mühelos die Ausbreitungsgeschwindigkeiten
> elektromagnetischer Felder messen. Siehe unten.

Das ist nicht die Frage.
Die Frage ist die Stabilität der Lichtgeschwindigkeit bei Sternenlicht.

> >> Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?
> >
> > Gemessen hat man aber die Lichtgeschwindigkeit mit Drehspiegeln
> > und am genauesten mittels Interferometer.
>
> Guckst du hier:
> <http://www.nhn.ou.edu/%7Ejohnson/Education/Juniorlab/C_Speed/Historyof_c_F2002.ppt>

Leer.

> Die Seite "Bradley and Stellar Aberration" zeigt die Messung der
> Geschwindigkeit des Lichtes der Sterne.
>
> Jedes heutige RADAR oder LIDAR ist auch
> zur Messung der Lichtgeschwindigkeit nutzbar,

:-)

Wie misst du mit Radar das Licht eines Sterns ?

> wenn man die Entfernung des Targets kennt.

OK.
Wie weit weg ist Andromeda ?
Und wie misst du da mit Radar die Lichtgeschwindigkeit des Andromeda Lichtes?

Das wäre interessamnt, da die Vermutung, dass die Lichtgeschwindigkeit ausserhalb der Milchstrasse sich mit der Entfernung verändert, naheliegend ist.

Dasss hier die Begeisterung der Physiker hier in Grenzen hält. #ndert daran nichts.

[Katarrhine]

Am Donnerstag, 14. September 2017 09:10:04 UTC+2 schrieb Fritz:

> Wer ständig wernertrp, Katarrhine und ähnlichen Typen antwortet ist
> selber schuld, betreibt damit massiv Trollfütterung und vertreibt jene
> die noch vernünftig diskutieren wollen!

Vernünftig ?
Du ?

:-)

[Carla Schneider]

Reinhardt Behm wrote:
>
> AT Thursday 14 September 2017 14:01, Carla Schneider wrote:
>
> > Katarrhine wrote:
> >>
> >> Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
> >>
> >> > Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum
> >> > ausbreiten.
> >>
> >> Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
> >
> > Gar nicht, das stammt aus der Theorie.
>
> Nicht nur Theorie, man kann heute mühelos die Ausbreitungsgeschwindigkeiten
> elektromagnetischer Felder messen. Siehe unten.

Die Lichtgeschwindigkeit kann man natuerlich messen, aber
"die Geschwindigkeit masseloser Felder" folgt nur aus der Theorie.
Ob das elektromagnetische Feld wirklich masselos ist kann man auch nicht nachweisen,
sondern nur eine obere Schranke fuer die Ruhemasse des Photons:
www.weltderphysik.de/gebiet/theorie/news/2013/zerfall-von-photonen-nicht-ausgeschlossen/

>
> >> Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?
> >
> > Gemessen hat man aber die Lichtgeschwindigkeit mit Drehspiegeln
> > und am genauesten mittels Interferometer.
>
> Guckst du hier:
> <http://www.nhn.ou.edu/%7Ejohnson/Education/Juniorlab/C_Speed/Historyof_c_F2002.ppt>
>
> Die Seite "Bradley and Stellar Aberration" zeigt die Messung der
> Geschwindigkeit des Lichtes der Sterne.
>
> Jedes heutige RADAR oder LIDAR ist auch zur Messung der Lichtgeschwindigkeit
> nutzbar, wenn man die Entfernung des Targets kennt. Heute gibt es für ein
> paar $ TOF (Time of flight) Chips, die machen das auch bei kleinen
> Entfernungen. Bei bekannte Distanz misst man auch damit c.
>
> Aber die Frage des Katarrh Trolls nach der Einheit zeigt schon, dass sie die
> Frage sowieso nicht ernst meint. Sie sucht ja nur die "Wahrheit", wo bei sie
> damit ihre Verfälschung der Wirklichkeit meint. Sie glaubt ja nur den Mythen
> und Märchen irgendwelcher primitiver Hirtenvölker.

Nach der die Welt erst ein paar 1000 Jahre alt ist ?

[Reinhardt Behm]

AT Thursday 14 September 2017 15:42, Carla Schneider wrote:

> Reinhardt Behm wrote:
>>
>> AT Thursday 14 September 2017 14:01, Carla Schneider wrote:
>>
>> > Katarrhine wrote:
>> >>
>> >> Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver
>> >> Jennrich:
>> >>
>> >> > Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum
>> >> > ausbreiten.
>> >>
>> >> Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
>> >
>> > Gar nicht, das stammt aus der Theorie.
>>
>> Nicht nur Theorie, man kann heute mühelos die
>> Ausbreitungsgeschwindigkeiten elektromagnetischer Felder messen. Siehe
>> unten.
>
> Die Lichtgeschwindigkeit kann man natuerlich messen, aber
> "die Geschwindigkeit masseloser Felder" folgt nur aus der Theorie.
> Ob das elektromagnetische Feld wirklich masselos ist kann man auch nicht
> nachweisen, sondern nur eine obere Schranke fuer die Ruhemasse des
> Photons:
> www.weltderphysik.de/gebiet/theorie/news/2013/zerfall-von-photonen-nicht-
ausgeschlossen/

Was ist das denn für ein Geschreibsel? "Demnach haben die Teilchen durch die
Zeitdilatation aus unserer Sicht eine umso längere Lebensdauer, je größer
ihre Energie ist."
Der Autor hat wohl auch noch kein Physikbuch von innen gesehen. Das Higgs
müsste dann ja fast schon ewig leben. Hinter so was steht das BMBF und die
DPG?

>>
>> >> Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?
>> >
>> > Gemessen hat man aber die Lichtgeschwindigkeit mit Drehspiegeln
>> > und am genauesten mittels Interferometer.
>>
>> Guckst du hier:
>>
<http://www.nhn.ou.edu/%7Ejohnson/Education/Juniorlab/C_Speed/Historyof_c_F2002.ppt>
>>
>> Die Seite "Bradley and Stellar Aberration" zeigt die Messung der
>> Geschwindigkeit des Lichtes der Sterne.
>>
>> Jedes heutige RADAR oder LIDAR ist auch zur Messung der
>> Lichtgeschwindigkeit nutzbar, wenn man die Entfernung des Targets kennt.
>> Heute gibt es für ein paar $ TOF (Time of flight) Chips, die machen das
>> auch bei kleinen Entfernungen. Bei bekannte Distanz misst man auch damit
>> c.
>>
>> Aber die Frage des Katarrh Trolls nach der Einheit zeigt schon, dass sie
>> die Frage sowieso nicht ernst meint. Sie sucht ja nur die "Wahrheit", wo
>> bei sie damit ihre Verfälschung der Wirklichkeit meint. Sie glaubt ja nur
>> den Mythen und Märchen irgendwelcher primitiver Hirtenvölker.
>
> Nach der die Welt erst ein paar 1000 Jahre alt ist ?

Ja, wo Schlangen und Esel sprechen und Menschen im Innern eines Wales
überleben.

--
Reinhardt

[Carla Schneider]

Reinhardt Behm wrote:
>
> AT Thursday 14 September 2017 15:42, Carla Schneider wrote:
>
> > Reinhardt Behm wrote:
> >>
> >> AT Thursday 14 September 2017 14:01, Carla Schneider wrote:
> >>
> >> > Katarrhine wrote:
> >> >>
> >> >> Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver
> >> >> Jennrich:
> >> >>
> >> >> > Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum
> >> >> > ausbreiten.
> >> >>
> >> >> Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
> >> >
> >> > Gar nicht, das stammt aus der Theorie.
> >>
> >> Nicht nur Theorie, man kann heute mühelos die
> >> Ausbreitungsgeschwindigkeiten elektromagnetischer Felder messen. Siehe
> >> unten.
> >
> > Die Lichtgeschwindigkeit kann man natuerlich messen, aber
> > "die Geschwindigkeit masseloser Felder" folgt nur aus der Theorie.
> > Ob das elektromagnetische Feld wirklich masselos ist kann man auch nicht
> > nachweisen, sondern nur eine obere Schranke fuer die Ruhemasse des
> > Photons:
> > www.weltderphysik.de/gebiet/theorie/news/2013/zerfall-von-photonen-nicht-
> ausgeschlossen/
>
> Was ist das denn für ein Geschreibsel? "Demnach haben die Teilchen durch die
> Zeitdilatation aus unserer Sicht eine umso längere Lebensdauer, je größer
> ihre Energie ist."

Genau so ist es.
Massive Teilchen mit einer bestimmten Lebensdauer leben von uns aus gesehen
laenger wenn sie schneller unterwegs sind.

> Der Autor hat wohl auch noch kein Physikbuch von innen gesehen. Das Higgs
> müsste dann ja fast schon ewig leben. Hinter so was steht das BMBF und die
> DPG?

Nicht die Ruhemasse ist gemeint sondern die Geschwindigkeit, bzw. die kinetische
Energie.

>
> >>
> >> >> Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?
> >> >
> >> > Gemessen hat man aber die Lichtgeschwindigkeit mit Drehspiegeln
> >> > und am genauesten mittels Interferometer.
> >>
> >> Guckst du hier:
> >>
> <http://www.nhn.ou.edu/%7Ejohnson/Education/Juniorlab/C_Speed/Historyof_c_F2002.ppt>
> >>
> >> Die Seite "Bradley and Stellar Aberration" zeigt die Messung der
> >> Geschwindigkeit des Lichtes der Sterne.
> >>
> >> Jedes heutige RADAR oder LIDAR ist auch zur Messung der
> >> Lichtgeschwindigkeit nutzbar, wenn man die Entfernung des Targets kennt.
> >> Heute gibt es für ein paar $ TOF (Time of flight) Chips, die machen das
> >> auch bei kleinen Entfernungen. Bei bekannte Distanz misst man auch damit
> >> c.
> >>
> >> Aber die Frage des Katarrh Trolls nach der Einheit zeigt schon, dass sie
> >> die Frage sowieso nicht ernst meint. Sie sucht ja nur die "Wahrheit", wo
> >> bei sie damit ihre Verfälschung der Wirklichkeit meint. Sie glaubt ja nur
> >> den Mythen und Märchen irgendwelcher primitiver Hirtenvölker.
> >
> > Nach der die Welt erst ein paar 1000 Jahre alt ist ?
>
> Ja, wo Schlangen und Esel sprechen und Menschen im Innern eines Wales
> überleben.

Die haben es ganz schoen schwer dafuer eine Theorie zu erfinden.

[Katarrhine]

Am Donnerstag, 14. September 2017 09:39:45 UTC+2 schrieb Carla Schneider:

> Reinhardt Behm wrote:

> Die Lichtgeschwindigkeit kann man natuerlich messen,

Das habe ich auch schon gemacht.
Die Genauigkeit war da aber recht bescheiden.

Diese sei 29979245800 cm/s
Ich frage schon mehrmals, wie "man" dies "45800" gemesen hat.
Offenbar existiert dazu kein Messverfahren.

> "die Geschwindigkeit masseloser Felder" folgt nur aus
> der Theorie. Ob das elektromagnetische Feld wirklich

> masselos ist kann man auch nicht nachweisen.

OK.

> > Aber die Frage des Katarrh Trolls nach der Einheit
> > zeigt schon, dass sie die Frage sowieso nicht ernst meint.

Das ist sehr ernsthaft.
Es geht um die Frage: Ist das Physik oder Religion.

Ich versuche, mich im Tschungel der Verlogenheit zurechtzufinden.

> Sie sucht ja nur die "Wahrheit",

Nö.
Wahrheit.

> Nach der die Welt erst ein paar 1000 Jahre alt ist ?

Du meisnt die Frage nach der Konstellation ?
Hier steht einiges darüber:
https://www.lovelybooks.de/autor/Norbert-Pailer/Neue-Horizonte-der-Planetenerkundung-1339096250-w/

Das Alter der Erde ist nicht bestimmbar.
Es gib keine korrekten physikalischen Messmethoden,
um dies zu messen. Klar ist nur, dass die Erde seeehr alt ist.
Und jeder Versuch einer Altersangabe scheitert.
Ihre Vergangenheit physikalisch zu bestimmen, scheitert.
Bloss aus der Geologie ist einiges erkennbar.

[Katarrhine]

Am Donnerstag, 14. September 2017 10:33:31 UTC+2 schrieb Carla Schneider:

> > > Nach der die Welt erst ein paar 1000 Jahre alt ist ?
> >
> > Ja, wo Schlangen und Esel sprechen und Menschen im Innern eines Wales
> > überleben.
>
> Die haben es ganz schoen schwer dafuer eine Theorie zu erfinden.

??
Wieso Theorie ?

*Die Physiker* haben es schwer, Theorien zu basteln.
Weil sie das Messen mit korrekten Einheiten verlassen haben.
Wer misst - und danach urteil - braucht doch keine Theorien.

So ist es auch mit Schlangen und Esel.
Ich sehe nicht ein, was für eine Theorie das benötigt.

[Dieter Grosch]

>"Carla Schneider" schrieb im Newsbeitrag news

[Dieter Grosch]

>"Carla Schneider" schrieb im Newsbeitrag news:

>> Wie hat man die Lichtgeschwindigkiet des Sternenlichts gemessen ?
>Mit einem Michelson Interferometer:
> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k153753/f115.image

Geht grundsätzlich nicht, da die LG nämlich von der gerade vorliegenden
Feldstärke abhängt,muss man diese zwischen den beiden Strahlengängen
verändern, sonst ist das Ergebnis immer Null.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Reinhardt Behm wrote:

> AT Thursday 14 September 2017 15:42, Carla Schneider wrote:
>> www.weltderphysik.de/gebiet/theorie/news/2013/zerfall-von-photonen-nicht-
>> ausgeschlossen/
>
> Was ist das denn für ein Geschreibsel? "Demnach haben die Teilchen durch
> die Zeitdilatation aus unserer Sicht eine umso längere Lebensdauer, je
> größer ihre Energie ist."
> Der Autor hat wohl auch noch kein Physikbuch von innen gesehen. Das Higgs
> müsste dann ja fast schon ewig leben. Hinter so was steht das BMBF und die
> DPG?

Ja. Du hast nämlich nicht ausreichend darüber nachgedacht.

Um im LHC mindestens ein Higgs-Teilchen zu erzeugen, wurde deshalb eine so
grosse Kollisionsenergie (und entsprechend starke und schnell schaltende
Magneten) benötigt, weil für das Teilchen von der Theorie (Brout-Englert-
Higgs-Mechanismus) eine vergleichsweise grosse *Masse* (125 GeV/c^2)
vorhergesagt worden war.

Diese hohe Kollisionsenergie wurde erreicht, indem Teilchen auf *hohe
Relativgeschwindigkeiten* (nahe der Lichtgeschwindigkeit) gegenüber den
Beschleunigerringen und schliesslich zur Kollision miteinander gebracht
wurden. Bei diesen Kollisionen wurde ihre *Gesamtenergie* umgewandelt in
ein oder mehrere Teilchen mit äquivalenter *Masse* (die wiederum zu ihren
*Ruhe*-Energien äquivalent ist).

<http://home.cern/about/accelerators>

Denn:

[AISB:] Die (Gesamt)energie eines Teilchens setzt sich zusammen aus seiner
Ruhe-Energie *und* seiner kinetischen Energie (SRT):

E = E_0 + E_{kin}

Seine *Ruhe-Energie* ist nur von seiner Masse m abhängig bzw. zu dieser
äquivalent:

E_0 = m c^2. (Masse-Energie-Äquivalenz)

Es gilt die *Energie-Impuls-Beziehung*:

E = sqrt(m^2 c^4 + p^2 c^2).

Mit dem *Lorentz-Faktor*

gamma = 1/sqrt(1 - v^2/c^2)

kann man auch

E = gamma m c^2

schreiben.

Die *kinetische Energie* eines Teilchens mit einer von Null verschiedenen
Masse ("massives Teilchen") ist vor allem von seiner
*Relativgeschwindigkeit* v abhängig:

E_{kin} = E - E_0 = gamma m c^2 - m c^2 = m c^2 (1/sqrt(1 - v^2/c^2) - 1).

Somit ist die (Gesamt)energie eines massiven Teilchens *auch* von seiner
Relativgeschwindigkeit abhängig (man kann das an E = gamma m c^2 und
p = gamma m v auch direkt sehen).

Die *Zeitdilatation* in einem bewegten Bezugssystem gemäss einem in Ruhe
angenommenen Beobachter ist *ebenfalls* von der Relativgeschwindigkeit des
ersteren abhängig:

Delta(t) = gamma Delta(tau) = Delta(tau)/sqrt(1 - v^2/c^2)

wobei t die Koordinatenzeit und tau die Eigenzeit sind.

So kommt es zum *Lehrbuchbeispiel* (soviel zu "noch kein Physikbuch von
innen gesehen"), dass wir beobachten, dass atmosphärische Myonen die
Erdoberfläche (v.a. im Gebirge) erreichen; obwohl wir im Laborversuch, wenn
sie eine Relativgeschwindigkeit nahe Null haben, feststellen, dass ihre
Lebensdauer eigentlich bei weitem nicht ausreicht, um den Weg von den oberen
Schichten der Erdatmosphäre zum Erdboden zurückzulegen.

Der Grund ist, dass aus unserer Sicht, der des erdgebundenen, in Ruhe
angenommenen Beobachters, die Zeit für diese *bewegten* Myonen langsamer
vergeht. Es dauert also für uns länger, bis sie zerfallen, und daher können
sie die Erdoberfläche erreichen.

Die durchschnittliche Lebensdauer eines Myons (bevor es zerfällt) ist ca.

Delta(tau) = 2.2 µs.

Atmosphärische Myonen entstehen ca.

h = 10 km

über der Erdoberfläche:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Myon#Kosmische_Strahlung>

Die durchschnittliche Relativgeschwindigkeit eines atmosphärischen Myons
gegenüber der Erdoberfläche ist ca.

v = 0.998 c.

Klassisch könnte es also höchstens einen Weg von ca.

Delta(s) = v Delta(tau) = 660 m

zurücklegen, bevor es zerfällt.

Wir finden jedoch gemäss SRT, dass ein solches Myon aus unserer Sicht erst
nach ca.

Delta(t) = 15 * 2.2 µs = 33 µs

zerfällt.

In dieser Zeit kann das Myon die ca. 10 km bis zur Erdoberfläche bequem
zurücklegen:

Delta(L_0) = v Delta(t) = 0.998 c * 33 µs = 9.873 km.

(Im Bezugssystem des Myons kann dies stattdessen mit der Längenkontraktion
des Weges zur Erdoberfläche bei normal vergehender Zeit erklärt werden.)

<http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/Relativ/muon.html>

Dies wird auch im Online-Kurs "Understanding Einstein: The Special Theory of
Relativity" von Prof. Larry Lagerstrom (Stanford University) diskutiert:

<https://www.coursera.org/learn/einstein-relativity/>

HTH.

[Toni-Ketzer]

Oftmals sind Standpunkte und Ansichten zwar gleich, nur jeder schildert
in seine und somit verschiedene Modelle. Nicht selten sind Standpunkte
und Ansichten zwar verschieden, finden irgendwann durch ein langwierigen
Dialog dann zu Gemeinsamkeiten. Eine Verständigung wird einfacher, würde
man sich auf ein Modell einigen.

Dieter Grosch wrote:
> Das ist Ihre Auslegung, die z.B. daraus hervor geht, dass es kein Feld
> geben soll, denn einen Körper umgibt ein Kraftfeld, das sich
> proportional der Entwicklung seiner Oberfläche also mit r^2 abschwächt,
> damit bleicht Impuls und Energie, den die Welle hat, trotz
> Geschwindigkeitsänderung immer konstant.
>
> Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

Wir sollten zum besseren Verständnis uns gegenseitig zuvor erklären was
ein Körper im Raum sei, was der Raum ist inwelchen sich Körper befinden.
Was sind Wellen, angefangen deren Entstehung samt deren Eigenschaften.
Folglich könnte man Erklärungen daran knüpfen, ob es überhaupt eine
Lichtgeschwindigkeit gibt. Und wenn "ja", ob diese im Vakuum
grundsätzlich gleich sein muß.
-
Ich möchte zuerst mit "Körper" im Raum beginnen welcher klar anders ist,
als der umgebende Raum selber. Folglich grenzt sich der Übergang
zwischen Raum und Körper kontinuierlich ab. Dieser Übergang wird oftmals
als "Feld" bezeichnet. Der Fortbestand des Feld wird mittels Kraft
gespeicherte kinetische Energie gespeist welche im Körper heraus auf
sein Umfeld wirkt. Wobei ein Verhältnis zwischen trägen Raum und
kinetisch geladenen Körper genannt sei.

[Fritz]

Am 14.09.17 um 12:26 schrieb Dieter Grosch:

> Geht grundsätzlich nicht, da die LG nämlich von der gerade vorliegenden
> Feldstärke abhängt,muss man diese zwischen den beiden Strahlengängen
> verändern, sonst ist das Ergebnis immer Null.

Obig physikalische Quacksalberei!

[Katarrhine]

Am Donnerstag, 14. September 2017 16:06:59 UTC+2 schrieb Toni-Ketzer:

> Wir sollten zum besseren Verständnis
> uns gegenseitig zuvor erklären
> was ein Körper im Raum sei,

Länge mal Breite mal Höhe mal Gewicht in Länge mal Breite mal Höhe

> was der Raum ist

Länge mal Breite mal Höhe

> inwelchen sich Körper befinden.

Länge mal Breite mal Höhe mal Gewicht.

> Was sind Wellen,

Eine +/- schwankende Fortbewegung.

> angefangen deren Entstehung

Das ist verschieden.

> samt deren Eigenschaften.

Das auch.

> Folglich könnte man Erklärungen daran knüpfen,
> ob es überhaupt eine Lichtgeschwindigkeit gibt.

Das Licht selber hat keine.

> Und wenn "ja", ob diese im Vakuum
> grundsätzlich gleich sein muß.

Natürlich nicht.

> Ich möchte zuerst mit "Körper" im Raum beginnen

Länge mal Breite mal Höhe mal Gewicht in Länge mal Breite mal Höhe

> welcher klar anders ist, als der umgebende Raum selber.
> Folglich grenzt sich der Übergang zwischen Raum und Körper kontinuierlich ab.

Nein. Abrupt.

> Dieser Übergang wird oftmals als "Feld" bezeichnet.

Esotheriker dürfen auch was sagen.

> Der Fortbestand des Feld wird mittels Kraft
> gespeicherte kinetische Energie gespeist welche
> im Körper heraus auf sein Umfeld wirkt.

Hi - Hi

:-)

> Wobei ein Verhältnis zwischen trägen Raum und
> kinetisch geladenen Körper genannt sei.

Bevot es Eier legt und jodelt.

[Oliver Jennrich]

Katarrhine <katar...@gmail.com> writes:

> Am Dienstag, 12. September 2017 23:07:28 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
>
>> Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose Felder im Vakuum ausbreiten.
>
> Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?

Gar nicht. Masselose Felder sind eine mathematische Abstraktion. Wie die
Messung der Geschwindigkeit realer Felder, wie z.B. des elektromagnetischen Feldes
und des Gravitationsfelds erfolgt, schlägst du bitte in einem Lehrbuch
deiner Wahl nach oder bemühst Tante Google.

> Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?

Wie jede andere Geschwindigkeit auch: Längeneinheit pro Zeiteinheit.


--
Space - The final frontier

[Katarrhine]

Am Donnerstag, 14. September 2017 21:39:36 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
>
> > > Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose
> > > Felder im Vakuum ausbreiten.
> >
> > Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
>
> Gar nicht. Masselose Felder sind eine mathematische
> Abstraktion.

OK.
Linien, Rechtecke .. sind per Definition Masselos. Mathematische Darstellungen sind nützlich als Vereinfachung des physikalischen Geschens, dem bescheidenem Vorstllungsvermögen der Menschen angepasst.

> Wie die Messung der Geschwindigkeit realer Felder,
> wie z.B. des elektromagnetischen Feldes

Sorry.
Ein elektromagnetisches Feld fliesst nicht. Ein elektromagnetischen Feld lässt sich vermessen. Geschwindigkeit hat dies keine. Denn dies ist ein momentaner Zustand. Verändert sich die Stromstärke, verändert sich auch das magnetfeld. Aber auch die Strömstärke fliesst nicht. Die Elektonen tun dies. Und je nach dem ist dann die Stromstärke und das magnetische Feld.

In der Realität gibt es keine fliessende Felder.
Selbstverständlich kann man sich das vorstellen, Mathematisch definieren und virtuell per compy simulieren. Aber mit realer Physik hat dies nichts zu tun. Das ist irreale Phantasie-"Phyasik".

> und des Gravitationsfelds erfolgt,

Es gibt Gravitation. Materie, die sich gegenseitig anzieht.
Aber ein Fald hat die Gravitation nicht. Man kann dem so sagen, wenn man will. Und dem Einflussbereich der Grevitation "Feld" sagen. Das ist ein sprachkiches Hilfsmittel. Mehr nicht. Daduch hat dies "Feld" aber keine Existenz. Und fliessen tut dies nicht existierende Feld erst recht nicht.

> schlägst du bitte in einem Lehrbuch deiner Wahl
> nach oder bemühst Tante Google.

Gravitationsveränderung kann gemessen werden. Das ist abhängig von der Beschaffenheit der Materie, deren Veranderung und der Abstände. Aber keine fliessendes Graviktationsfeld. Das gibt es nicht.

> > Mit welcher Messaparatur in welcher Einheit ?
>
> Wie jede andere Geschwindigkeit auch:
> Längeneinheit pro Zeiteinheit.

Bei einem Feld ?
Nein.
Da nicht existent, gibt esauch keine Mess-Apparaturen für so was.

Bitte, bemühe Tante Google und zeige mir da so eine real existierende Apparatur, die da fliessende Gravitatiuonsfelder vermessen kann.

[Oliver Jennrich]

Katarrhine <katar...@gmail.com> writes:

> Am Donnerstag, 14. September 2017 21:39:36 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
>>
>> > > Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose
>> > > Felder im Vakuum ausbreiten.
>> >
>> > Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
>>
>> Gar nicht. Masselose Felder sind eine mathematische
>> Abstraktion.
>
> OK.
> Linien, Rechtecke .. sind per Definition Masselos. Mathematische
> Darstellungen sind nützlich als Vereinfachung des physikalischen
> Geschens, dem bescheidenem Vorstllungsvermögen der Menschen angepasst.
>
>> Wie die Messung der Geschwindigkeit realer Felder,
>> wie z.B. des elektromagnetischen Feldes
>
> Sorry.
> Ein elektromagnetisches Feld fliesst nicht.

Zur Sprachregelung: Man spricht nicht von 'fließenden Feldern' (auch ich
habe das nicht getan) sondern von Störungen im Feld, die sich ausbreiten.

Elektromagnetische Felder breiten sich aus. Das sieht man, wenn man den
Lichtschalter betätigt: Erst breitet sich das Magnetfeld vom Schalter
zur Leuchte und wieder zurück aus, dann breitet sich elektromagnetische
Strahlung von der Leuchte aus.

>> und des Gravitationsfelds erfolgt,
>
> Es gibt Gravitation. Materie, die sich gegenseitig anzieht.
> Aber ein Fald hat die Gravitation nicht.

Das man die Gravitation als physikalisches Feld beschreiben kann, wusste
schon Newton. Seit 1915 wissen wir, dass die gegenwärtig beste Theorie
der Gravitation auch die Ausbreitung von kleinen Störungen mit
theoretischer Lichtgeschwindigkeit zulässt. Seit 1973 wissen wir, dass
es solche Störungen den Energieverlust von Pulsaren beschreiben, seit
dem 14 September 2015 können wir diese Störungen hier auf der Erde
messen.

Störungen in Gravitationsfeldern breiten sich mit einer
Geschwindigkeit aus, deren Differenz zur theoretischen
Lichtgeschwindigkeit unmessbar klein ist.

Du solltest deine Ignoranz dem allgemeinen Wissenstand anpassen.

> Bitte, bemühe Tante Google und zeige mir da so eine real existierende Apparatur, die da fliessende Gravitatiuonsfelder vermessen kann.

Sich ausbreitende Störungen im Gravitationsfeld misst man nahezu
routinemäßig z.B. hier:

http://www.ligo.org/

[Katarrhine]

Am Donnerstag, 14. September 2017 23:20:45 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:

> Lichtschalter betätigt: Erst breitet sich das
> Magnetfeld vom Schalter zur Leuchte und wieder zurück aus,

"Das Magnetfeld baut sich auf."

> dann breitet sich elektromagnetische
> Strahlung von der Leuchte aus.

"Das Magnetfeld breitet sich aus"
ist auch korrekt.

Aber nicht "Das Magnetfeld fliesst"
Denn das Magnetfeld ist eine Abhängige Grösse.
Die Elektronen fliessen. Daraus ergibt sich eine Stromstärke.
Und von der ist das Magnetfeld abhängig.

> >> und des Gravitationsfelds erfolgt,
> >
> > Es gibt Gravitation. Materie, die sich gegenseitig anzieht.
> > Aber ein Fald hat die Gravitation nicht.
>
> Das man die Gravitation als physikalisches Feld beschreiben
> kann, wusste schon Newton.

Das ist mir neu, dass Newton diess "Feld" nannte.

> Seit 1915 wissen wir, dass die gegenwärtig beste
> Theorie der Gravitation

Das Gravitationsgesetzt.

> auch die Ausbreitung von kleinen Störungen
> mit theoretischer Lichtgeschwindigkeit zulässt.

Sorry.
Thzeoretisches interessiert mich nicht.
Mich interessiert nur Reales.

Und etwas "zulassen" tun Menschen.
Aber nicht Materie. Da gehzt es einzig um Gesetze und Kräfte.

Wieso sagst du "wissen wir"?
Ich gehöre nicht zu diesem "wir"
Dies "wir" lügt derart oft.

Mich interessiert nicht, was ein "wir" da "weiss",
Denn dies "wir" definidert wild drauflos und plappert kritiklos und gedankenlos nach, was andere kritiklos und gedankenlos anderen nachplappern. Das nennt sich "Konsens".

Mich intgeressiert einzig, was wahr ist.

Deshalb fragte ich immer zuerst nach der Messaparatur, nach den verwendeten Einheiten, dann nach der Kalibrierung und dem Messbereich, der Messgenauigkeit, dann nach den Messergebnissen und dann rechne ich selber nach.

Das ist der einzige Weg, nicht angelogen zu werden.

> Seit 1973 wissen wir, dass es solche Störungen
> den Energieverlust von Pulsaren beschreiben,

:-)
Sorry.
Bitte Messaparatur, verwendete Einheiten, Kalibrierung,
Messbereich, Messgenauigkeit, Messergebnisse.
Ich möchte nachrechnen.

> dem 14 September 2015 können wir diese Störungen
> hier auf der Erde messen.

Bist sicher, dass diese Störungen auch Störungen sind ?

Ein Pulsaren pulst. Das kann erkannt werden.
Wieso er dies tut .... Man müsste nachsehen gehen.

Wiel willst du die Phantasie, dass das "Störungen" sind,
überprüfen? verifizieren ? falsifizieren ?

Früher galt die Regel, dass nicht falsifizierbares nicht zur Wissenschaft gehört. Gilt dies nicht mehr ?

> Störungen in Gravitationsfeldern breiten sich mit einer
> Geschwindigkeit aus, deren Differenz zur theoretischen
> Lichtgeschwindigkeit unmessbar klein ist.

Bitte Messaparatur, verwendete Einheiten, Kalibrierung, usw.

> Du solltest deine Ignoranz dem allgemeinen Wissenstand anpassen.

????

Ist nach Wahrheit fragen in deinen Kreisen "Ignoranz"?
Ist da gläubiges nachblöcken Pflicht ?

Und was ist der "allgemeinen Wissenstand" den wert,
wenn der auf irreler Illusion und Falschaussagen beruht ?

> > Bitte, bemühe Tante Google und zeige mir da so eine real existierende Apparatur, die da fliessende Gravitatiuonsfelder vermessen kann.
>
> Sich ausbreitende Störungen im Gravitationsfeld misst man nahezu
> routinemäßig z.B. hier:
>
> http://www.ligo.org/

Was soll diese Oszi-Spielerei
Was soll ich da deiner Ansicht nach glaübig glauben?
Sorry. Ich bin nicht religiös wie du es bist.
Ich will echte Fakten.

Bitte Messaparatur, verwendete Einheiten, Kalibrierung,
Messbereich, Messgenauigkeit, Messergebnisse.
Ich möchte nachrechnen.

Was nicht selber nachgerechnet hast und selber
auf Korrektheit überprüft hast, das glaube auch nicht.

[Carla Schneider]

Oliver Jennrich wrote:
>
> Katarrhine <katar...@gmail.com> writes:
>
> > Am Donnerstag, 14. September 2017 21:39:36 UTC+2 schrieb Oliver Jennrich:
> >>
> >> > > Die Geschwindigkeit, mit der sich masselose
> >> > > Felder im Vakuum ausbreiten.
> >> >
> >> > Wie wurde diese Geschwindigkeit gemessen ?
> >>
> >> Gar nicht. Masselose Felder sind eine mathematische
> >> Abstraktion.
> >
> > OK.
> > Linien, Rechtecke .. sind per Definition Masselos. Mathematische
> > Darstellungen sind nützlich als Vereinfachung des physikalischen
> > Geschens, dem bescheidenem Vorstllungsvermögen der Menschen angepasst.
> >
> >> Wie die Messung der Geschwindigkeit realer Felder,
> >> wie z.B. des elektromagnetischen Feldes
> >
> > Sorry.
> > Ein elektromagnetisches Feld fliesst nicht.
>
> Zur Sprachregelung: Man spricht nicht von 'fließenden Feldern' (auch ich
> habe das nicht getan) sondern von Störungen im Feld, die sich ausbreiten.
>
> Elektromagnetische Felder breiten sich aus. Das sieht man, wenn man den
> Lichtschalter betätigt: Erst breitet sich das Magnetfeld vom Schalter
> zur Leuchte und wieder zurück aus, dann breitet sich elektromagnetische
> Strahlung von der Leuchte aus.

Das mit dem Magnetfeld hin und zurueck bezweifle ich.
Nehmen wir mal an wir haetten Gleichspannung.
Wenn man den Schalter betaetigt dann laeuft eine Spannungstufe die Leitung entlang
und es fliesst zwischen dem Schalter und der Stufe ein Strom der Spannung/Wellenwiderstand
entspricht. Wenn die Stufe den die Lampe erreicht und die zufaellig den gleichen Widerstand
hat wie der Wellenwiderstand der Leitung dann fliesst der gleiche Strom einfach weiter.
und die Lampe leuchtet auf.
Hat sie einen anderen dann laeuft eine Reflektierte Welle zum Schalter und von da ins Stromnetz
zurueck...

Die andere Frage ist natuerlich ob das Magnetfeld tatsaechlich existiert, oder ob
es nur eine Rechengroesse ist, und nur eine retardierte Fernwechselwirkung zwischen den
Ladungen in der Leitung und den Ladungen im Detektor fuer das Magnetfeld vorliegt.

>
> >> und des Gravitationsfelds erfolgt,
> >
> > Es gibt Gravitation. Materie, die sich gegenseitig anzieht.
> > Aber ein Fald hat die Gravitation nicht.
>
> Das man die Gravitation als physikalisches Feld beschreiben kann, wusste
> schon Newton. Seit 1915 wissen wir, dass die gegenwärtig beste Theorie
> der Gravitation auch die Ausbreitung von kleinen Störungen mit
> theoretischer Lichtgeschwindigkeit zulässt. Seit 1973 wissen wir, dass
> es solche Störungen den Energieverlust von Pulsaren beschreiben, seit
> dem 14 September 2015 können wir diese Störungen hier auf der Erde
> messen.
>
> Störungen in Gravitationsfeldern breiten sich mit einer
> Geschwindigkeit aus, deren Differenz zur theoretischen
> Lichtgeschwindigkeit unmessbar klein ist.

Was allerdings experimentell noch nicht besonders genau verifiziert ist.

>
> Du solltest deine Ignoranz dem allgemeinen Wissenstand anpassen.
>
> > Bitte, bemühe Tante Google und zeige mir da so eine real existierende Apparatur, die da fliessende Gravitatiuonsfelder vermessen kann.
>
> Sich ausbreitende Störungen im Gravitationsfeld misst man nahezu
> routinemäßig z.B. hier:
>
> http://www.ligo.org/

Wenn man damit etwas detektiert was man gleichzeitig auch optisch beobachten kann,
dann weiss man mehr...

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Thomas 'Ingrid' Lahn wrote:

> Die *Zeitdilatation* in einem bewegten Bezugssystem gemäss einem in Ruhe
> angenommenen Beobachter ist *ebenfalls* von der Relativgeschwindigkeit des
> ersteren abhängig:
>
> Delta(t) = gamma Delta(tau) = Delta(tau)/sqrt(1 - v^2/c^2)
>
> wobei t die Koordinatenzeit und tau die Eigenzeit sind.

> […]

> Wir finden jedoch gemäss SRT, dass ein solches Myon aus unserer Sicht erst
> nach ca.
>
> Delta(t) = 15 * 2.2 µs = 33 µs
>
> zerfällt.
>
> In dieser Zeit kann das Myon die ca. 10 km bis zur Erdoberfläche bequem
> zurücklegen:
>
> Delta(L_0) = v Delta(t) = 0.998 c * 33 µs = 9.873 km.

JFTR:

Tatsächlich gamma = 1/sqrt(1 - 0.998^2) =~ 15.8193 =~ 16, somit sind es
ungerundet und bei korrektem Runden sogar ca. 35 µs und mehr als 10 km.

Ich muss da wohl mal ein Wörtchen mit einem gewissen Professor reden,
der offenbar in seinem Beispiel 15.8193 *abgerundet* hatte ;-)

Die angegebene durchschnittliche Lebensdauer eines Myons (in seinem
Schwerpunktsystem) stimmt aber ungefähr:

<http://pdg.lbl.gov/2017/tables/rpp2017-sum-leptons.pdf>

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Carla Schneider wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> Aus der SRT folgt, dass es keine reale Geschwindigkeit geben kann, die
>> grösser als die Lichtgeschwindigkeit ist. Also ist das auch das
>> Geschwindigkeits*limit* für jegliche Informationsübertragung. (Nein,
>> Quantenverschränkung ist _keine_ Informationsübertragung.)
>
> Die SRT ist eine Theorie.

Das liest sich so, als ob Du glaubst, dass, weil sie „nur eine Theorie“ ist,
sie irgendwie weniger wert sei. Das gibt also 10 weitere Punkte auf dem
Crackpot-Index für Dich.

<http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html>

> Und die verbietet nur dass Massive Teilchen die Lichtgeschwindigkeit
> ueberschreiten oder auch nur erreichen koennen.

Nein, die Gleichungen der SRT – die experimentell *sehr* *gut* *bestätigt*
ist – liefern für Relativgeschwindigkeiten v > c keine physikalisch
sinnvollen Werte, ganz unabhängig von der Masse m des Teilchens.

> Aber sie laesst Teilchen zu die immer schneller als Licht sind:

Nein.

> https://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon
>
> Bisher hat man keine beobachtet.

Wenn Du wüsstest, worüber Du schreibst, und läsest, was Du referenzierst,
*bevor* Du es referenzierst, dann wüsstest Du auch, dass Tachyonen die
Kausalität verletzen würden und ihre Existenz schon von daher zweifelhaft
ist.

> Frueher dachte man dass Neutrinos Tachyonen sein koennten, aber
> inzwischen weiss man dass Neutrinos eine kleine Masse besitzten.

Nuhr.

Im Standardmodell der Teilchenphysik (ab 1961) haben Neutrinos die Masse
Null und sind dort also keine Tachyonen.

Unter Berücksichtigung der nachgewiesenen Neutrino-Oszillationen (Nobelpreis
für Physik 2015) kann die Masse von Neutrinos nicht Null sein, weswegen ihre
maximale Relativgeschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit (im
Vakuum, c₀) sein muss.

Die gemessene Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos in *einem* Experiment
(OPERA, 2011), *die _nicht_ reproduziert werden konnte*, erwies sich als
*Messfehler* aufgrund einer technischen Störung.

Von „früher dachte man“ kann also nicht mal ansatzweise die Rede sein.

[Reinhardt Behm]

Warum redest du dann von Elektronen? Um mal Ernst Mach zu zitieren: "Ham's
schon mal eins gesehen?"

Sind die Buchstaben auf deinem Bildschirm real? Das sind doch nur Pünktchen,
erzeugt aus irgendwelchen Signalen, die über Leitungen laufen, von denen du
nicht weißt, wo sie hingehen und herkommen. Existieren diese Leitungen
überhaupt oder bildest du dir das alles nur ein, du kannst es doch gar nicht
überprüfen.
Gibt es im für dich fernen Osten eine Insel genannt Taiwan? Hast du sie
schon mal gesehen oder ist das nur Einbildung. Du müsstest es schon glauben.
Ich weiß es, da ich dort lebe.

Deine wirre Vorstellung einer "Wahrheit" ist nicht haltbar. Wir können
vieles nicht direkt sehen, messen oder nachweisen.
Du redest von Strom und Spannung. Kannst du Strom sehen? Wir können ihn nur
über seine Wirkungen nachweisen und messen. Dazu müssen wir Annahmen machen
und uns Modelle ausdenken, mit denen wir die beobachteten Phänomene
beschreiben. Nur mit Hilfe dieser Modelle können wir aus dem Zeigerausschlag
eines Instrumentes rückschließen auf einen gemessenen Strom.
Manche dieser Modelle werden mit mehr Beobachtungen widerlegt, müssen
weggeworfen (z.B. Äther..) oder korrigiert werden (Newton's
Gravitationtheorie).

Niemand, der sich ernsthaft mit Physik oder Kosmologie beschäftigt
behauptet, dass unsere derzeitigen Modelle alles richtig beschreiben und
unsere Annahmen richtig sind, dass z.B. die Naturgesetze hier auf der Erde
überall im Universum gelten.

> Und etwas "zulassen" tun Menschen.
> Aber nicht Materie. Da gehzt es einzig um Gesetze und Kräfte.
>
> Wieso sagst du "wissen wir"?
> Ich gehöre nicht zu diesem "wir"
> Dies "wir" lügt derart oft.
>
> Mich interessiert nicht, was ein "wir" da "weiss",
> Denn dies "wir" definidert wild drauflos und plappert kritiklos und
> gedankenlos nach, was andere kritiklos und gedankenlos anderen
> nachplappern. Das nennt sich "Konsens".
>
> Mich intgeressiert einzig, was wahr ist.

Definiere mal "wahr".
Ist die Aussage "Das steht auf dem Bildschirm" wahr? Sind doch nur
Pünktchen. Wenn's dann noch in "Traditional Chinese" da steht, muss ich mich
auch auf Google Translate oder einen lokalen Kollegen verlassen.
Ist die Aussage "Es gibt Taiwan" wahr? Ist die Aussage "da fließt ein Strom
von 1A" wahr? Ist die Aussage "Da bewegen sich Elektronen" wahr? Haben's
schon mal eins gesehen?

> Deshalb fragte ich immer zuerst nach der Messaparatur, nach den
> verwendeten Einheiten, dann nach der Kalibrierung und dem Messbereich, der
> Messgenauigkeit, dann nach den Messergebnissen und dann rechne ich selber
> nach.
>
> Das ist der einzige Weg, nicht angelogen zu werden.

Welche Modelle benutzt du zum Nachrechnen? Sind die "wahr"?

>
>> Seit 1973 wissen wir, dass es solche Störungen
>> den Energieverlust von Pulsaren beschreiben,
>
> :-)
> Sorry.
> Bitte Messaparatur, verwendete Einheiten, Kalibrierung,
> Messbereich, Messgenauigkeit, Messergebnisse.
> Ich möchte nachrechnen.

Dazu gibt es Veröffentlichungen. Suchen musst du schon selber danach.

--
Reinhardt

[Dieter Grosch]

>"Toni-Ketzer" schrieb im Newsbeitrag news:

>Oftmals sind Standpunkte und Ansichten zwar gleich, nur jeder schildert in
>seine und somit verschiedene Modelle. Nicht selten sind Standpunkte und
>Ansichten zwar verschieden, finden irgendwann durch ein langwierigen Dialog
>dann zu Gemeinsamkeiten. Eine Verständigung wird einfacher, würde man sich
>auf ein Modell einigen.

Das ist auch meine Meinung.

>Dieter Grosch wrote:
>> Das ist Ihre Auslegung, die z.B. daraus hervor geht, dass es kein Feld
>> geben soll, denn einen Körper umgibt ein Kraftfeld, das sich
>> proportional der Entwicklung seiner Oberfläche also mit r^2 abschwächt,
>> damit bleicht Impuls und Energie, den die Welle hat, trotz
>> Geschwindigkeitsänderung immer konstant.

>Wir sollten zum besseren Verständnis uns gegenseitig zuvor erklären was ein
>Körper im Raum sei, was der Raum ist inwelchen sich Körper befinden.

Nur ist das ganz einfach ein Körper ist eine anziehende Masse der eine Raum
einnimmt und deren anziehende Wirkung die nit dem Quadrat der Enfernung
einen bis ins unendliche reichenden Raum beansprucht.

>Was sind Wellen, angefangen deren Entstehung samt deren Eigenschaften.

Bewegen sich nun solche Körper umeinander dann überlagern sich ihr Felder
und es kommt zu Schwankungen periodisch zu den Abstandsänderungen die sich
als Feldstärkenschwankung ausbreiten.

>Folglich könnte man Erklärungen daran knüpfen, ob es überhaupt eine
>Lichtgeschwindigkeit gibt. Und wenn "ja", ob diese im Vakuum grundsätzlich
>gleich sein muß.

Das Licht breitet sich also nur proportional zur vorhandene Feldstärke aus,
so wie sich ein Impuls auch bei einer Kugelkette entsprechend der
Elastizität ausbreitet, denn diese ist die des Raumes im jeweilgen Abstand

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Carla Schneider]

Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
>
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Aus der SRT folgt, dass es keine reale Geschwindigkeit geben kann, die
> >> grösser als die Lichtgeschwindigkeit ist. Also ist das auch das
> >> Geschwindigkeits*limit* für jegliche Informationsübertragung. (Nein,
> >> Quantenverschränkung ist _keine_ Informationsübertragung.)
> >
> > Die SRT ist eine Theorie.
>

> Das liest sich so, als ob Du glaubst, dass, weil sie ?nur eine Theorie? ist,

> sie irgendwie weniger wert sei.

Sie ist nur soviel wert wie eine Theorie.
Eine Theorie ist nur ein Modell von der Natur, keine absolute Wahrheit.

> Das gibt also 10 weitere Punkte auf dem
> Crackpot-Index für Dich.
>
> <http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html>

Ich schreibe hier nicht um revolutionaere Beitraege zur Physik zu geben,
das waere sicher der falsche Ort. Wir diskutieren hier nur ueber die Theorien
anderer.

>
> > Und die verbietet nur dass Massive Teilchen die Lichtgeschwindigkeit
> > ueberschreiten oder auch nur erreichen koennen.
>

> Nein, die Gleichungen der SRT ? die experimentell *sehr* *gut* *bestätigt*
> ist ? liefern für Relativgeschwindigkeiten v > c keine physikalisch

> sinnvollen Werte, ganz unabhängig von der Masse m des Teilchens.

Zumindest nicht fuer reelle Massen, bei imaginaeren sieht das anders aus.

>
> > Aber sie laesst Teilchen zu die immer schneller als Licht sind:
>
> Nein.
>
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon
> >
> > Bisher hat man keine beobachtet.
>
> Wenn Du wüsstest, worüber Du schreibst, und läsest, was Du referenzierst,
> *bevor* Du es referenzierst, dann wüsstest Du auch, dass Tachyonen die
> Kausalität verletzen würden und ihre Existenz schon von daher zweifelhaft
> ist.

Eben zweifelhaft, aber man weiss nicht sicher ob es das nicht vielleicht
doch geben kann, ja nichtmal ob die Kausalitaet immer gilt,
das ist nur ein Postulat. Aber selbst wenn die Kausalitaet immer gilt
widerspricht das nicht unbedingt dem Tachyonen-Neutrinos:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon
--------
The reinterpretation principle[4][3][21] asserts that a tachyon sent back
in time can always be reinterpreted as a tachyon traveling forward in time,
because observers cannot distinguish between the emission and absorption
of tachyons. The attempt to detect a tachyon from the future
(and violate causality) would actually create the same tachyon and
send it forward in time (which is causal).
---------

>
> > Frueher dachte man dass Neutrinos Tachyonen sein koennten, aber
> > inzwischen weiss man dass Neutrinos eine kleine Masse besitzten.
>
> Nuhr.

Ist der Physiker ?

>
> Im Standardmodell der Teilchenphysik (ab 1961) haben Neutrinos die Masse
> Null und sind dort also keine Tachyonen.

Das Standardmodell ist auch eine Theorie, sogar eine
von der man weiss dass sie wahrscheinlich falsch ist, d.h. nur gueltig
in bestimmten Energiebereichen.
Seit jahrzehnten experimentiert man mit dem Ziel etwas zu finden
was dem Standardmodell widerspricht.

>
> Unter Berücksichtigung der nachgewiesenen Neutrino-Oszillationen (Nobelpreis
> für Physik 2015) kann die Masse von Neutrinos nicht Null sein, weswegen ihre
> maximale Relativgeschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit (im

> Vakuum, c?) sein muss.

Waeren Neutrinos Tachyonen waere die Masse auch nicht Null.
Neutriooszillationen koennte es da auch geben vermute ich mal
ganz ins blaue.

>
> Die gemessene Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos in *einem* Experiment
> (OPERA, 2011), *die _nicht_ reproduziert werden konnte*, erwies sich als
> *Messfehler* aufgrund einer technischen Störung.

>

> Von ?früher dachte man? kann also nicht mal ansatzweise die Rede sein.

Man hielt es fuer moeglich, dass es kein Messfehler ist.
Und dass es ein Messfehler war schliesst diese Moeglichkeit
weiterhin nicht aus.
Dass Neutrinos Tachyonen sein koennten ist eine Idee von 1985 , lange vor
dem Experiment mit dem Messfehler.

[Katarrhine]

Am Freitag, 15. September 2017 05:57:19 UTC+2 schrieb Reinhardt Behm:

> > Sorry.
> > Theoretisches interessiert mich nicht.

> > Mich interessiert nur Reales.
>
> Warum redest du dann von Elektronen?
> Um mal Ernst Mach zu zitieren:
> "Ham's schon mal eins gesehen?"

Jupp.
So'n Öldröpple mit nem einsame Eleggdron.

> Sind die Buchstaben auf deinem Bildschirm real?

0110 1010 0110 0001

> Das sind doch nur Pünktchen,

..... .
. . .
. ...
. . . .
... . .

> erzeugt aus irgendwelchen Signalen,
> die über Leitungen laufen, von denen du
> nicht weißt, wo sie hingehen und herkommen.
> Existieren diese Leitungen überhaupt

asc(47) asc(65)

> oder bildest du dir das alles nur ein,

&#172;

> du kannst es doch gar nicht überprüfen.

Ich schon.

:-)

> Gibt es im für dich fernen Osten eine Insel genannt Taiwan?

https://www.google.de/maps/place/Taiwan/@23.4212975,115.5890508,6z/data=!3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x346ef3065c07572f:0xe711f004bf9c5469!8m2!3d23.69781!4d120.960515

> Hast du sie schon mal gesehen oder ist das nur Einbildung.

http://l7.alamy.com/zoomsde/a9jw6d/hervorgehobene-satellitenbild-von-taiwan-a9jw6d.jpg

> Du müsstest es schon glauben.
> Ich weiß es, da ich dort lebe.

Das glaube ich dir nicht.

> Deine wirre Vorstellung einer "Wahrheit" ist nicht haltbar.

Versuche es hiermit.
https://www.geschenkbox.de/images/product_images/info_images/tasse-smile-mit-2-henkeln_3251.jpg

> Niemand, der sich ernsthaft mit Physik oder Kosmologie
> beschäftigt behauptet, dass unsere derzeitigen Modelle
> alles richtig beschreiben und unsere Annahmen richtig sind,

Danke für das Eingeständnis
Ihr seid allso bewusst verlogen.

Nur ist da ein widerspruch.
Verlogenes ist NIE ernsthaft.

Aber - eure Verlogenheit ist da konsewuent in sich.
Wenn ihr schon sagt, "das ist ernsthaft",
dann muss dies, weil ihr ja verlogen seid - spielerei sein.

> Definiere mal "wahr".

wahr = Es ist so.

> Ist die Aussage "Das steht auf dem Bildschirm" wahr?

In deinem Fall nicht.
Was da von dir auf meinem Bildschirm steht,
ist nicht wahr. Es ist verlogen.

Hingegen ist, was von mir auf dem Bildschrim steht, wahr,

> Sind doch nur Pünktchen. ....

Du widerholst dich.

> Welche Modelle benutzt du zum Nachrechnen? Sind die "wahr"?

Ich benutze keine Modelle.
Ich benutze Messresultate.

[Reinhardt Behm]

Hast du es geprüft, oder glaubst du nur es sei so?

>
> :-)
>
>> Gibt es im für dich fernen Osten eine Insel genannt Taiwan?
>
> https://www.google.de/maps/place/Taiwan/@23.4212975,115.5890508,6z/data=!
3m1!4b1!4m5!3m4!1s0x346ef3065c07572f:0xe711f004bf9c5469!8m2!3d23.69781!
4d120.960515
>
>> Hast du sie schon mal gesehen oder ist das nur Einbildung.
>
> http://l7.alamy.com/zoomsde/a9jw6d/hervorgehobene-satellitenbild-von-
taiwan-a9jw6d.jpg

Ach, du glaubst also, was Google oder sonst wer dir im Internet so zeigt.
Ich habe das mit eigenen Augen gesehen.

>
>> Du müsstest es schon glauben.
>> Ich weiß es, da ich dort lebe.
>
> Das glaube ich dir nicht.

Dein Problem.

>
>> Deine wirre Vorstellung einer "Wahrheit" ist nicht haltbar.
>
> Versuche es hiermit.
> https://www.geschenkbox.de/images/product_images/info_images/tasse-smile-
mit-2-henkeln_3251.jpg
>
>> Niemand, der sich ernsthaft mit Physik oder Kosmologie
>> beschäftigt behauptet, dass unsere derzeitigen Modelle
>> alles richtig beschreiben und unsere Annahmen richtig sind,
>
> Danke für das Eingeständnis
> Ihr seid allso bewusst verlogen.

Deine Fähigkeit logische Schlüsse zu ziehen ist wohl stark beschränkt. Habe
ich irgend wo geschrieben, das da etwas gelogen sei?

>
> Nur ist da ein widerspruch.

Was du aufgrund deiner oben demonstrierten beschränkten logischen
Fähigkeiten gar nicht beurteilen kannst.

> Verlogenes ist NIE ernsthaft.

Sieht bei deinen verlogenen Behauptungen sehr deutlich.

>
> Aber - eure Verlogenheit ist da konsewuent in sich.
> Wenn ihr schon sagt, "das ist ernsthaft",
> dann muss dies, weil ihr ja verlogen seid - spielerei sein.
>
>> Definiere mal "wahr".
>
> wahr = Es ist so.

Wenn du es so definierst, oder wie?

>
>> Ist die Aussage "Das steht auf dem Bildschirm" wahr?
>
> In deinem Fall nicht.
> Was da von dir auf meinem Bildschirm steht,
> ist nicht wahr. Es ist verlogen.
>
> Hingegen ist, was von mir auf dem Bildschrim steht, wahr,
>
>> Sind doch nur Pünktchen. ....
>
> Du widerholst dich.
>
>> Welche Modelle benutzt du zum Nachrechnen? Sind die "wahr"?
>
> Ich benutze keine Modelle.
> Ich benutze Messresultate.

Damit bestätigst du nur, dass deine Aussagen gelogen sind.
Messresultate sind nur Werte. Wie berechnest du etwas? Dazu brauchst du
Formeln, um die Messwerte zu verknüpfen. Woher kommen die?
Aus dem Märchenbuch eines Beduinenstammes ?

--
Reinhardt

[Reinhardt Behm]

AT Friday 15 September 2017 15:26, Carla Schneider wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>
>> Carla Schneider wrote:
>>
>> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>> >> Aus der SRT folgt, dass es keine reale Geschwindigkeit geben kann, die
>> >> grösser als die Lichtgeschwindigkeit ist. Also ist das auch das
>> >> Geschwindigkeits*limit* für jegliche Informationsübertragung. (Nein,
>> >> Quantenverschränkung ist _keine_ Informationsübertragung.)
>> >
>> > Die SRT ist eine Theorie.
>>
>> Das liest sich so, als ob Du glaubst, dass, weil sie ?nur eine Theorie?
>> ist, sie irgendwie weniger wert sei.
>
> Sie ist nur soviel wert wie eine Theorie.
> Eine Theorie ist nur ein Modell von der Natur, keine absolute Wahrheit.

Fängst du jetzt an mit der gleichen Argumentation wie dir Creationisten an?
Für die ist die Evolutionstheorie auch "nur eine Theorie".
Was verstehst du denn unter "absolute Wahrheit"?
Das haben Philosophen aller Zeiten schon erfolglos versucht zu definieren.

Wer ist denn hier "man". Die Veröffentlichung der falschen Messungen
geschah, um von anderen Hilfe bei der Suche nach der Ursache zu erhalten.
Was da von unwissenden Pressefritzen draus aufgebauscht wurde, ist etwas
ganz anderes.

> Und dass es ein Messfehler war schliesst diese Moeglichkeit
> weiterhin nicht aus.
> Dass Neutrinos Tachyonen sein koennten ist eine Idee von 1985 , lange vor
> dem Experiment mit dem Messfehler.

--
Reinhardt

[J J Panury]

Ich sehe, dass die Feldtheorie Höhere Mathematik ist; dass Feld also
ein _mathematisches_ Konstrukt ist.

Gleichwohl wird es doch eine mess- oder beobachtbare Erscheinung
geben, die mathematische Idee "Feld" überhaupt erst nötig (bzw.
möglich) macht.

Aber mal etwas anderes, sozusagen zur Geschäftsordnung.
Wenn ich hier Sätze im Indikativ schreibe, nicht alles in *Frage*form
setze, heißt das nicht, dass ich mit meinen Anschauungen irgend welche
etablierten Theorien anfeinden will. Ich stelle den - eventuell
anwesenden - Fachleuten (m)eine laienhafte Auffassung vor, nicht mehr,
nicht weniger. Diese Auffassung ist im Einzelfall so gut durchdacht,
wie es eben geht, - soll heißen: Wenn man die theoretische Physik,
insbesondere die Höhere Mathematik, nicht durchdringt, ist man
deswegen nicht gleich ein Komplett-Idiot, und überhaupt ist ein
patziger und/oder "genervt"-arroganter Tonfall gänzlich fehl am Platz.
Wer nicht anders kann oder will, möge bitte auf meine Postings *nicht*
antworten!

[Toni-Ketzer]

Dieter Grosch wrote:
>> Wir sollten zum besseren Verständnis uns gegenseitig zuvor erklären
>> was ein Körper im Raum sei, was der Raum ist inwelchen sich Körper
>> befinden.
>
> Nur ist das ganz einfach ein Körper ist eine anziehende Masse der eine
> Raum einnimmt und deren anziehende Wirkung die nit dem Quadrat der
> Enfernung einen bis ins unendliche reichenden Raum beansprucht

Ich meine, von nichts kommt nichts. Wir können und dürfen nicht
"einfach" ein Körper als irgendeine anziehende Masse erklären. Da gibt
es Neutrinos, Elektronen, Neutronen usw. Alle diese haben jeweils
untereinander andere Eigenschaften, andere als z.B. ein Atomkern. Alle
haben die Eigenschaft sich zum übrigen Raum abzugrenzen, nehmen Raum ein
bzw. verdrängen ihn. Folglich wirken diese vielen unterschiedlichen
Teilchen untereinander und miteinander im Raum, auf ihn ein. Jede Aktion
gleich welcher Teilchen ist eigen Antrieb geschuldet. Irgendwo kommt das
eigene bestehen im Raum her, damit es ein ganz anderes Ding als der Raum
selber sei. Welche Art "Energie" ist der Triebstoff welcher im Raum und
auf den Raum einwirkt bzw. überhaupt einwirken kann?

[Mitleser]

Am 15.09.2017 um 09:26 schrieb Carla Schneider:

> Sie ist nur soviel wert wie eine Theorie.
> Eine Theorie ist nur ein Modell von der Natur, keine absolute Wahrheit.

Dein Versuch sie als "nur" als Theorie im Sinne eines Gedankenspiels zu
diffamieren ist ein beliebter rhetorischer Trick von Kreationisten und
Crackpots.

Diese Theorie gibt die Realität exakt wieder. Daran wird sich auch
angesichts neuer Erkenntnisse nichts mehr ändern. Sie hat einen
begrenzten Gültigkeitsbereich, das ist alles.

Mit dem Hinweis auf den begrenzten Gültigkeitsbereich lassen sich keine
Behauptungen außerhalb davon begründen. Auch das ist ein beliebter
rhetorischer Trick von Kreationisten und Crackpots.

> Ich schreibe hier nicht um revolutionaere Beitraege zur Physik zu geben,
> das waere sicher der falsche Ort. Wir diskutieren hier nur ueber die Theorien
> anderer.

Nein, eigentlich wird hier über genau ein Modell gesprochen, die
wissenschaftliche Physik.

[...Überlichtgeschwindigkeit]

> Zumindest nicht fuer reelle Massen, bei imaginaeren sieht das anders aus.

Imaginäre Massen im Sinne von eingebildet und gewichtig? Also so etwas
wie ein fettes rosa Einhorn? Ja, zugegeben, die Physik hat derzeit noch
keine sinnvollen Aussagen zu dem Thema.

> Eben zweifelhaft, aber man weiss nicht sicher ob es das nicht vielleicht
> doch geben kann,

So wie bei rosa Einhörnern? Da hast mich mich ganz auf Deiner Seite. Die
sind ja soo niedlich!

> ja nichtmal ob die Kausalitaet immer gilt,

Genau, pfeiff' auf Kausalität, lieber Einhörner!

> Das Standardmodell ist auch eine Theorie, sogar eine
> von der man weiss dass sie wahrscheinlich falsch ist, d.h. nur gueltig
> in bestimmten Energiebereichen.

Das Standardmodell funktioniert unangenehm gut. Das Problem dieses
Modells sind nicht ungültige Energiebereiche, sondern das es in sich
abgeschlossen ist und keine Antworten oder gar Ansätze für andere
Bereiche darüber hinaus anbietet, die noch offen sind.

> Seit jahrzehnten experimentiert man mit dem Ziel etwas zu finden
> was dem Standardmodell widerspricht.

... und man findet nichts. Das spricht klingt für mich nicht so als
sei das Standardmodell "nur so eine Theorie".

> Waeren Neutrinos Tachyonen waere die Masse auch nicht Null.

Und wären Tachyonen Himbeeren, könnte man den ganzen Tag Marmelade
machen. Toll, oder?

> Neutriooszillationen koennte es da auch geben vermute ich mal
> ganz ins blaue.

Oh und Einhörner, bitte bitte Einhörner!

> Man hielt es fuer moeglich, dass es kein Messfehler ist.

Und hat nach Antworten gesucht, so what?

> Und dass es ein Messfehler war schliesst diese Moeglichkeit
> weiterhin nicht aus.

Ebensowenig spricht die Existenz eines aufgeklärten Messfehlers
aber auch dafür.

[Katarrhine]

Ja.

> oder glaubst du nur es sei so?

ich weiss dies.

> Ach, du glaubst also, was Google oder
> sonst wer dir im Internet so zeigt.

Das Internet ist von Menschen gemacht.
Und diese sind wahr, halbweahr, halbverlogen, verlogen.
Und so sind deren Beiträge.

> >> Du müsstest es schon glauben.
> >> Ich weiß es, da ich dort lebe.
> >
> > Das glaube ich dir nicht.
>
> Dein Problem.

Nein.
Das ergibt kein Problem.

[Katarrhine]

Am Freitag, 15. September 2017 11:13:35 UTC+2 schrieb Reinhardt Behm:

> Für die ist die Evolutionstheorie auch "nur eine Theorie".

Du wirst es nicht glauben.
Aber eine Theorie ist eine Theorie.
Das ist so.

Evoluzzi- und Urpäng-Theorie sind bloss so Theorien.
Mehr nicht. Und beide sind nachweislich falsch.

> Was verstehst du denn unter "absolute Wahrheit"?

Es gibt in der analytischen Physik
relative Wahrheit und Absolute Wahrheit.

Bei relativer Wahrheit ist die Berechnung nicht auf die Endgrösse.
z.B. % Anteil im Spektrum berechnet auf Menge.

Bei absoluter Wahrheit ist die Berechnung auf die Endgrösse.
Bezogen auf mindestens 3 Referenzen in der Endgrösser
Extrapolation ausser4halb der Referenzen ist nich erlaubt.

Wie du siehst, sind alle End-Resultate in Astro- und Teilchenphysik
bloss relative Wahrheit. Man vermutet bloss, dass dies so sei.
Wissen, dass dem so ist, ist nicht möglich.

> Das haben Philosophen aller Zeiten schon erfolglos
> versucht zu definieren.

Philosophie ist das Gegenteil von exakter Physik.

In der exakten Physik wird exakt auf die Endgrösse gemessen.
Die Resultate *müssen* wahr sein.

In der Philosophie wird vermuten und wild herum phantasiert.
Wahrheit gibt es da keine.

[Carla Schneider]

Mitleser wrote:
>
> Am 15.09.2017 um 09:26 schrieb Carla Schneider:
>
> > Sie ist nur soviel wert wie eine Theorie.
> > Eine Theorie ist nur ein Modell von der Natur, keine absolute Wahrheit.
>
> Dein Versuch sie als "nur" als Theorie im Sinne eines Gedankenspiels zu
> diffamieren ist ein beliebter rhetorischer Trick von Kreationisten und
> Crackpots.

Kreationisten in der Physik ?
Die haben dann wohl meist ein Problem mit der Kosmologie.

>
> Diese Theorie gibt die Realität exakt wieder. Daran wird sich auch
> angesichts neuer Erkenntnisse nichts mehr ändern. Sie hat einen
> begrenzten Gültigkeitsbereich, das ist alles.
>
> Mit dem Hinweis auf den begrenzten Gültigkeitsbereich lassen sich keine
> Behauptungen außerhalb davon begründen. Auch das ist ein beliebter
> rhetorischer Trick von Kreationisten und Crackpots.

Will ja hier auch niemand.
Die Erfahrung zeigt dass Theorien meisst falsch, bzw. unvollstaendig
sind und irgendwann mal durch eine neuere bessere ersetzt werden.

>
> > Ich schreibe hier nicht um revolutionaere Beitraege zur Physik zu geben,
> > das waere sicher der falsche Ort. Wir diskutieren hier nur ueber die Theorien
> > anderer.
>
> Nein, eigentlich wird hier über genau ein Modell gesprochen, die
> wissenschaftliche Physik.
>
> [...Überlichtgeschwindigkeit]
> > Zumindest nicht fuer reelle Massen, bei imaginaeren sieht das anders aus.
>
> Imaginäre Massen im Sinne von eingebildet und gewichtig?

Nein imaginaer im Sinne von Wurzel(-1) .

> Also so etwas
> wie ein fettes rosa Einhorn? Ja, zugegeben, die Physik hat derzeit noch
> keine sinnvollen Aussagen zu dem Thema.

Du bist hier in der Physik-Newsgroup, nicht Biologie.

>
> > Eben zweifelhaft, aber man weiss nicht sicher ob es das nicht vielleicht
> > doch geben kann,
>
> So wie bei rosa Einhörnern? Da hast mich mich ganz auf Deiner Seite. Die
> sind ja soo niedlich!

Ist Geschmacksache, aber die sind nicht zweifelhaft sondern
es leben etwa 75000 davon auf unserem Planeten.

>
> > ja nichtmal ob die Kausalitaet immer gilt,
>
> Genau, pfeiff' auf Kausalität, lieber Einhörner!

Das hat nichts miteinander zu tun.

>
> > Das Standardmodell ist auch eine Theorie, sogar eine
> > von der man weiss dass sie wahrscheinlich falsch ist, d.h. nur gueltig
> > in bestimmten Energiebereichen.
>
> Das Standardmodell funktioniert unangenehm gut. Das Problem dieses
> Modells sind nicht ungültige Energiebereiche, sondern das es in sich
> abgeschlossen ist und keine Antworten oder gar Ansätze für andere
> Bereiche darüber hinaus anbietet, die noch offen sind.

Das ist es was stoert, aber man hofft etwas zu finden indem man hoehere Energien
verwendet, und dann neue Teilchen mit groesserer Masse erzeugen kann die man
mangels Energie bisher nicht entdecken konnte.

>
> > Seit jahrzehnten experimentiert man mit dem Ziel etwas zu finden
> > was dem Standardmodell widerspricht.
>
> ... und man findet nichts. Das spricht klingt für mich nicht so als
> sei das Standardmodell "nur so eine Theorie".

Man ist sicher dass man etwas finden wird, es ist nur eine Frage der eingesetzten Energie,
und der Zeit.

>
> > Waeren Neutrinos Tachyonen waere die Masse auch nicht Null.
>
> Und wären Tachyonen Himbeeren, könnte man den ganzen Tag Marmelade
> machen. Toll, oder?

Falsch, denn dann wuerden sie sich mit ueberlichtgeschwindigkeit fortbewegen,
wie willst du sie in einen Kochtopf stecken.

>
> > Neutriooszillationen koennte es da auch geben vermute ich mal
> > ganz ins blaue.
>
> Oh und Einhörner, bitte bitte Einhörner!

Wenn du es unbedingt brauchst:
https://en.wikipedia.org/wiki/Narwhal
Das war und ist das Einhorn, eine Spezies aus der Zoologie,
nicht der Physik.
Neutrinooszillationen sind uebrigends auch nachgewiesen.

>
> > Man hielt es fuer moeglich, dass es kein Messfehler ist.
>
> Und hat nach Antworten gesucht, so what?

>
> > Und dass es ein Messfehler war schliesst diese Moeglichkeit
> > weiterhin nicht aus.
>
> Ebensowenig spricht die Existenz eines aufgeklärten Messfehlers
> aber auch dafür.

Der Punkt ist dass man es fuer moeglich haelt.

[Katarrhine]

Am Freitag, 15. September 2017 11:49:47 UTC+2 schrieb Mitleser:

> Das Standardmodell funktioniert unangenehm gut.
> Das Problem dieses Modells sind nicht ungültige
> Energiebereiche, sondern das es in sich abgeschlossen
> ist und keine Antworten oder gar Ansätze für andere
> Bereiche darüber hinaus anbietet, die noch offen sind.

Ja, ist hübsch. Ewas störend sind da bloss die Protonen und Neutronen.

Das ist wie bei der Urknalltheorie.
"Die Urknalltheorie ist ja ganz hübsch. Etwas störend sind da bloss die Galaxien und deren Sterne"


Das Standardmodell zeigt, wie Materie unter hoher Energie zerdeppert werden kann. Mehr nicht. Über Entstehung und Aufbau der Neutronen und Protone sagt es nichts aus.

[Dieter Grosch]

>"Toni-Ketzer" schrieb im Newsbeitrag news:

>>> Wir sollten zum besseren Verständnis uns gegenseitig zuvor erklären
>>> was ein Körper im Raum sei, was der Raum ist inwelchen sich Körper
>>> befinden.
>> Nur ist das ganz einfach ein Körper ist eine anziehende Masse der eine
>> Raum einnimmt und deren anziehende Wirkung die nit dem Quadrat der
>> Enfernung einen bis ins unendliche reichenden Raum beansprucht
>Ich meine, von nichts kommt nichts. Wir können und dürfen nicht "einfach"
>ein Körper als irgendeine anziehende Masse erklären. Da gibt es Neutrinos,
>Elektronen, Neutronen usw. Alle diese haben jeweils untereinander andere
>Eigenschaften,

Richtig, nur sind die Eigenschaften nur Folge von unterschiedlichen
Bewegungszustände, also haben mit Raum und Masse nichts zu tun.
Ein Teilchen hat eben unabhängig von einer Bewegung eine Masse die relativ
zu einer anderen, dann verschieden Wirkungen haben kann und ein andere Masse
befindet sich dann immer in dies Masse umgebenen unendlichen Raum, nur die
gegenseitige Wirkung nimmt nun mal mit dem Quadrat des Abstandes umgekehrt
der Oberflächenentwicklung ab.
Das ist die gesamte Physik.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Reinhardt Behm]

Du wolltest doch die "Wahrheit", warum lügst du dann?

--
Reinhardt

[Katarrhine]

Am Freitag, 15. September 2017 12:29:16 UTC+2 schrieb Carla Schneider:

> Kreationisten in der Physik ?
> Die haben dann wohl meist ein Problem mit der Kosmologie.

Nö.
Sehe nach in den Pubikationen von Norbert Pailler

http://www.amazingspace.de/buecher.html

[Katarrhine]

Es ist, wie ich sage,

> warum lügst du dann?

:-)

Widerlege!
Wenn kannst.

[Mitleser]

Am 15.09.2017 um 12:32 schrieb Carla Schneider:
> Mitleser wrote:
>>
>> Am 15.09.2017 um 09:26 schrieb Carla Schneider:
>>
>>> Sie ist nur soviel wert wie eine Theorie.
>>> Eine Theorie ist nur ein Modell von der Natur, keine absolute Wahrheit.
>>
>> Dein Versuch sie als "nur" als Theorie im Sinne eines Gedankenspiels zu
>> diffamieren ist ein beliebter rhetorischer Trick von Kreationisten und
>> Crackpots.
>
> Kreationisten in der Physik ?

Von Kreationisten in der Physik weiß ich nichts. Die außerhalb verwenden
jedoch denselben Trick, den Du versucht hast. Der Fakt, das eine Theorie
exzellente Ergebnisse liefert wird mit dem Hinweis darauf entwertet, das
es ja nur eine Theorie sei, während die eigenen Spekulationen bar jeder
Evidenz damit rhetorisch aufgewertet werden.

> Die haben dann wohl meist ein Problem mit der Kosmologie.

Meistens nicht nur damit...

> Will ja hier auch niemand.
> Die Erfahrung zeigt dass Theorien meisst falsch, bzw. unvollstaendig
> sind und irgendwann mal durch eine neuere bessere ersetzt werden.

Falsch und unvollständig sind eben zwei paar Schuhe und was
unvollständig ist wird nicht ersetzt sondern ergänzt.

Die klassische mechanische Physik ist nicht falsch. Sie hat nur einen
begrenzten Gültigkeitsbereich. Dieser Gültigkeitsbereich wird mit
modernen Modellen wie der ART oder der QM ergänzt.

> Nein imaginaer im Sinne von Wurzel(-1) .

Sicher? Nicht eher i^2 = -1?

> Du bist hier in der Physik-Newsgroup, nicht Biologie.

Guter Hinweis! Wie verträgt sich das dann aber mit imaginären Massen?

> Das ist es was stoert, aber man hofft etwas zu finden indem man hoehere Energien
> verwendet, und dann neue Teilchen mit groesserer Masse erzeugen kann die man
> mangels Energie bisher nicht entdecken konnte.

Das hat nicht per se etwas mit der höheren Energie zu tun, sondern
damit, dass diese Bereiche aus praktikablen Gründen nicht erforscht sind.

> Man ist sicher dass man etwas finden wird, es ist nur eine Frage der eingesetzten Energie,
> und der Zeit.

Man sucht. Suchen heißt nicht finden. Wenn man sich sicher wäre, hätte
man bereits etwas.

>> Und wären Tachyonen Himbeeren, könnte man den ganzen Tag Marmelade
>> machen. Toll, oder?
>
> Falsch, denn dann wuerden sie sich mit ueberlichtgeschwindigkeit fortbewegen,
> wie willst du sie in einen Kochtopf stecken.

Das ist nur eine Frage der Geschwindigkeit.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Narwhal
> Das war und ist das Einhorn, eine Spezies aus der Zoologie,
> nicht der Physik.

Neinnneinnein, die sind nicht rosa und plüschig.

> Neutrinooszillationen sind uebrigends auch nachgewiesen.

Wenn ich Zebras nachweise, habe ich Evidenz für rosa Einhörner?
Ist es das, was Du sagen willst?

>>> Und dass es ein Messfehler war schliesst diese Moeglichkeit
>>> weiterhin nicht aus.
>>
>> Ebensowenig spricht die Existenz eines aufgeklärten Messfehlers
>> aber auch dafür.
>
> Der Punkt ist dass man es fuer moeglich haelt.

Inwieweit lässt sich Deiner Meinung nach der fehlende Ausschluss einer
Möglichkeit als Evidenz ebendieser Möglichkeit werten?

Auch das ist ein beliebter rhetorischer Trick der Crackpots.

[Fritz]

Am 13.09.17 um 19:27 schrieb Katarrhine:
> Sondern zur irrealen Religion, zum Aberglauben, Astrologie.

Gehören deine hierconfs kolportierten Ansichten ....!

So nun das Filter in dieser Config nachjustiert .....


PLUMPS!


--
Fritz
Das bunte Treiben der Kreischer hierconfs:
'Alternative Wahrheiten' 'Alternative Fakten' 'Postfaktische Wahrheiten'
'Fake News' 'Bunte Sprache'

[Fritz]

Am 15.09.17 um 12:35 schrieb Dieter Grosch:

> Richtig, nur sind die Eigenschaften nur Folge von unterschiedlichen
> Bewegungszustände, also haben mit Raum und Masse nichts zu  tun.
> Ein Teilchen hat eben unabhängig von einer Bewegung eine Masse die
> relativ zu einer anderen, dann verschieden Wirkungen haben kann und ein
> andere Masse befindet sich dann immer in dies Masse umgebenen
> unendlichen Raum, nur die gegenseitige Wirkung nimmt nun mal mit dem
> Quadrat des Abstandes umgekehrt der Oberflächenentwicklung ab.
> Das ist die gesamte Physik.

Soviel an quirrliger Schei.e auf einem Flecke, bringst auch nur du
zusammen .....

[Toni-Ketzer]

Dieter Grosch wrote:
> Richtig, nur sind die Eigenschaften nur Folge von unterschiedlichen
> Bewegungszustände, also haben mit Raum und Masse nichts zu tun.
> Ein Teilchen hat eben unabhängig von einer Bewegung eine Masse die
> relativ zu einer anderen, dann verschieden Wirkungen haben kann und ein
> andere Masse befindet sich dann immer in dies Masse umgebenen
> unendlichen Raum, nur die gegenseitige Wirkung nimmt nun mal mit dem
> Quadrat des Abstandes umgekehrt der Oberflächenentwicklung ab.
> Das ist die gesamte Physik.

Ich erlaube mir den Text zu vervollständigen, Zitat:
Nur sind die Eigenschaften eine Folge von unterschiedliche
Bewegungszustände. Also Raum und Masse haben damit nichts zu tun.
Ein Teilchen hat unabhängig von einer Bewegung jeweils eine eigene Masse
die relativ zu einer anderen durchaus verschiedene Wirkungen haben kann.
Eine andere Masse befindet sich (irgendwie) immer in dessen Masse
umgebenen, zugleich vom unendlichen Raum (geometrischer Raum?). Nur die
gegenseitige Wirkung nimmt mit dem Quadrat des Abstandes umgekehrt der
Oberflächenentwicklung ab.
(Bitte korrigiere den Text auf sinngemäßen Inhalt, dessen Wiedergabe zum
besseren Verständnis)

Verstehe ich folglich richtig:
Eine Massenverschränkung befeuert durch das Umfeld weitere Teilchen in
ein geometrischen Raum?

[Katarrhine]

Am Freitag, 15. September 2017 14:21:15 UTC+2 schrieb Fritz:
> Am 13.09.17 um 19:27 schrieb Katarrhine:

> > Physik" mit Standardmodellen gehört nicht zur exakten Physik.

> > Sondern zur irrealen Religion, zum Aberglauben, Astrologie.

> > Wenn anderer Ansicht bist, dann sage, wieso und woher willst
> > wissen, dass es keine für Physiker unsichtbare Teilchen gibt,
> > die Physiker weder sehen noch vermessen können und
> > deshalb in keinem Modell auftauchen können?

------------------

> > Physik" mit Standardmodellen gehört nicht zur exakten Physik.

> > Sondern zur irrealen Religion, zum Aberglauben, Astrologie.

> Gehören deine hierconfs kolportierten Ansichten ....!
>
> So nun das Filter in dieser Config nachjustiert .....
>
>
> PLUMPS!

Du irrst dich.
"Blumbs" ist kein Argument, das schwimmen kann.

:-)

> > Wenn anderer Ansicht bist, dann sage, wieso und woher willst
> > wissen, dass es keine für Physiker unsichtbare Teilchen gibt,
> > die Physiker weder sehen noch vermessen können und
> > deshalb in keinem Modell auftauchen können?

Ja, da kann Fritz nicht mithalten.
Da muss er sich entfernen.

Na, wieso nahmen die Physker an,
in ihren Detektoren würden alle bei ihrem Zerteppern
davonzwitschernden Teilchen angezeigt?

Wenn man da nachrechnen tut, fehlt da derart viel,
von dem die Cern-Physiker nichts erzählen.

Die Phyysiker reden immer nur vom Massendefekt
Wieso nie von massenüberschuss ?

z.B.
Das 3. Neutron des 3. Heliumisotops
hat einen Masseüberschuss von 0,001027
gegenüber dem theoretischen Gewicht des Neutrons

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

J J Panury wrote:

> Ich sehe, dass die Feldtheorie Höhere Mathematik ist; dass Feld also
> ein _mathematisches_ Konstrukt ist.

Ja, denn Mathematik die einzige Sprache, mit der wir die Natur exakt genug
beschreiben können, um damit auch Vorhersagen über die Natur machen
zu können.

Also zum Beispiel, um die Bahn einer Rakete und die eines Satelliten oder
einer Sonde, den die Rakete ins All bringen soll, berechnen zu können,
*bevor* wir die Rakete starten. Denn wir kennen die Reaktionen, die die
Rakete beschleunigen, wir kennen die Masse der Rakete und können so die
Relativgeschwindigkeit ausrechnen, die sie erreichen kann. Je nach
Relativgeschwindigkeit fällt die Rakete auf die Erde zurück, bleibt im
Orbit, oder verlässt den Erdorbit. Gleiches gilt für den Satelliten bzw.
die Sonde, die von der Rakete transportiert wird.

Physikalische Gesetze in mathematischer Form ermöglichen uns auszurechnen,
was passieren wird bzw. was von unserer Seite aus passieren muss (genug
Treibstoff aber nicht zuviel, richtiger Abschusswinkel, richtiger Moment
der Kurskorrektur, richtiger Schub usw.), damit das passiert, was wir
wollen.

> Gleichwohl wird es doch eine mess- oder beobachtbare Erscheinung
> geben, die mathematische Idee "Feld" überhaupt erst nötig (bzw.
> möglich) macht.

Natürlich, zum Beispiel werden Objekte mit elektrischer Ladung in
elektrischen Feldern und Objekte in Gravitationsfeldern beschleunigt.
Die Beschleunigung ist aber nicht in jedem Punkt des Raumes gleich.
Zum Beispiel ist die Gravitationsbeschleunigung abhängig vom Abstand
zwischen den Massezentren.

Ein physikalisches Feld ist nichts anderes als die Zuordnung eines Wertes
einer physikalischen Grösse zu einem Punkt im Raum bzw. der Raumzeit.

> Aber mal etwas anderes, sozusagen zur Geschäftsordnung.
> Wenn ich hier Sätze im Indikativ schreibe, nicht alles in *Frage*form
> setze, heißt das nicht, dass ich mit meinen Anschauungen irgend welche
> etablierten Theorien anfeinden will.

Weshalb diese Erklärung? Weshalb stellst Du stattdessen nicht einfach
Fragen, um diese Interpretation von vornherein auszuschliessen?

> Ich stelle den - eventuell anwesenden - Fachleuten (m)eine laienhafte

> Auffassung vor, nicht mehr nicht weniger. Diese Auffassung ist im

> Einzelfall so gut durchdacht, wie es eben geht, - soll heißen: Wenn man
> die theoretische Physik, insbesondere die Höhere Mathematik, nicht
> durchdringt, ist man deswegen nicht gleich ein Komplett-Idiot, und
> überhaupt ist ein patziger und/oder "genervt"-arroganter Tonfall gänzlich
> fehl am Platz. Wer nicht anders kann oder will, möge bitte auf meine
> Postings *nicht* antworten!

Warum wird eigentlich zunehmend das gute Usenetprinzip "Keiner hat
Anspruch darauf, von jedem gelesen zu werden." in Richtung "Ich darf
jeden Blödfug schreiben, weil's eh ja keiner Lesen *muss*" mißbraucht?

–Ulrich F. Heidenreich, hamster.de.talk, 10.09.2001

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Dies ist eine *wissenschaftliche* Newsgroup
und

“If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.”

Es ist *an Dir*, Deine Postings so zu verfassen, dass man nicht auf die
Idee kommt, Du wolltest als Laie Leute, die das Thema studiert haben, über
dieses Thema belehren – oder Dir andernfalls ein dickeres Fell zuzulegen.

Wissenschaft funktioniert *nur* durch rücksichtloses Aussondern irriger
Vorstellungen. Das halten Wissenschaftler mit ihren eigenen Vorstellungen
und denen ihrer Kollegen so; daher kann man ihnen nicht vorwerfen, mit
Laienvorstellungen genau so zu verfahren. Wenn Dir als Laie ein
Wissenschaftler (oder sonst ein Experte) antwortet, heisst das, dass er Dich
nicht ignoriert; dass er Dich ernst genug nimmt, um seine spärliche Freizeit
für die Antwort zu investieren. Dafür solltest Du dankbar sein anstatt
mimosenhaft darüber zu jammern.

[Katarrhine]

Am Freitag, 15. September 2017 16:18:46 UTC+2 schrieb Thomas 'PointedEars' Lahn:

> Es ist *an Dir*, Deine Postings so zu verfassen,
> dass man nicht auf die Idee kommt, Du wolltest
> als Laie Leute, die das Thema studiert haben,
> über dieses Thema belehren

Weil das Studium den Studierten viel Mist vorlegt
und sie all dies gläubig-kritiklos nachbeten.

Deshalb.

:-)

Mist wird nicht zum Hämbörger, wenn ne Uni den serviert.

[J J Panury]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> schrieb:

>J J Panury wrote:
>
>> Ich sehe, dass die Feldtheorie Höhere Mathematik ist; dass Feld also
>> ein _mathematisches_ Konstrukt ist.
>
>Ja,

Das hätte gereicht. Danke. Der weitere Sums ist schon wieder dieses
herblassende Gesülze für Sechstklässler.

>Ein physikalisches Feld ist nichts anderes als die Zuordnung eines Wertes
>einer physikalischen Grösse zu einem Punkt im Raum bzw. der Raumzeit.

Na also, geht doch! Wozu all das Gesülze drum herum?

>
>> Aber mal etwas anderes, sozusagen zur Geschäftsordnung.
>> Wenn ich hier Sätze im Indikativ schreibe, nicht alles in *Frage*form
>> setze, heißt das nicht, dass ich mit meinen Anschauungen irgend welche
>> etablierten Theorien anfeinden will.
>
>Weshalb diese Erklärung? Weshalb stellst Du stattdessen nicht einfach
>Fragen, um diese Interpretation von vornherein auszuschliessen?

Es ist umständlich und irreführend, alles in die grammatische Form der
Frage zu kleiden. Ich habe geschrieben, wie das, was ich schreibe, zu
verstehen sei. Eigenartig genug, dass ich mich überhaupt gedrungen
sehe, solche Selbstverständlichkeit expressis verbis aufzutischen.

>
>> Ich stelle den - eventuell anwesenden - Fachleuten (m)eine laienhafte
>> Auffassung vor, nicht mehr nicht weniger. Diese Auffassung ist im
>> Einzelfall so gut durchdacht, wie es eben geht, - soll heißen: Wenn man
>> die theoretische Physik, insbesondere die Höhere Mathematik, nicht
>> durchdringt, ist man deswegen nicht gleich ein Komplett-Idiot, und
>> überhaupt ist ein patziger und/oder "genervt"-arroganter Tonfall gänzlich
>> fehl am Platz. Wer nicht anders kann oder will, möge bitte auf meine
>> Postings *nicht* antworten!
>
> Warum wird eigentlich zunehmend das gute Usenetprinzip "Keiner hat
> Anspruch darauf, von jedem gelesen zu werden." in Richtung "Ich darf
> jeden Blödfug schreiben, weil's eh ja keiner Lesen *muss*" mißbraucht?

Ich schreibe keinen "Blödfug", Sportsfreund!
Du hast offenkundig ein Benimmproblem!

>
> –Ulrich F. Heidenreich, hamster.de.talk, 10.09.2001
>
>Umgekehrt wird ein Schuh draus: Dies ist eine *wissenschaftliche* Newsgroup

Jetzt willst Du dich offenbar mit aller Kraft lächerlich machen.
Wenn Du Diskussion *unter Wissenschaftlern* willst, halte dich an die
- durchaus zahlreichen! - wissenschaftlichen Publikationen, ja, Du
kannst dort sogar veröffentlichen - oder doch zumindest erstmal
einreichen.

>und
>
> “If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.”
>
>Es ist *an Dir*, Deine Postings so zu verfassen, dass man nicht auf die
>Idee kommt, Du wolltest als Laie Leute, die das Thema studiert haben, über
>dieses Thema belehren

Meine Postings *sind* vernünftig verfasst, - einer NG adäquat.
Da ich durchaus ein gewisses Vorwissen habe, sehe ich nicht, weshalb
ich hier künstlich das Welpen machen sollte, bloß damit der eine oder
andere arrogante Nerd sich nicht auf den Schlips getreten fühlt.

Und wenn mein (Vor)Wissen derart falsch und fehl wäre, bin ich
selbstbewusst genug, ein bisschen mehr als die halbe Schuld daran der
Vermittlung an interessierte Laien, wie sie in den Sachbüchern steht,
zuzuschreiben.

> – oder Dir andernfalls ein dickeres Fell zuzulegen.

Treffen wir uns auf halbem Weg: Ich dickeres Fell, Du weniger
arrogantes Benehmen.
>
>Wissenschaft funktioniert (...)

BAUTZ! Wieder so ein Arroganz-Klopfer! ER fühlt sich bemüßigt, *mir*
zu erzählen, wie Wissenschaft funktioniert!

Danke! Ich werde deine goldenen Worte auswendig lernen und sie mir
gerahmt ins Bad hängen!

[Tobias]

Ohoh...falsche Antworten, ganz falsche Antworten.
Jetzt wird er gleich bös werden, der Pointed Ears...

Tobias

[Dieter Wiedmann]

Am 15.09.2017 um 17:16 schrieb Tobias:

> Ohoh...falsche Antworten, ganz falsche Antworten.
> Jetzt wird er gleich bös werden, der Pointed Ears...

Star Trek II



CNR, Dieter

[Dieter Grosch]

>"Toni-Ketzer" schrieb im Newsbeitrag news:

>Ich erlaube mir den Text zu vervollständigen, Zitat:

Bis hierher war alles richtig.

>Eine andere Masse befindet sich (irgendwie) immer in dessen Masse
>umgebenen, zugleich vom unendlichen Raum (geometrischer Raum?).

Nun befindet sich ein zweit Maße im Raum der andern

>Nur die gegenseitige Wirkung nimmt mit dem Quadrat des Abstandes umgekehrt
>der Oberflächenentwicklung ab.

Richtig.

>Verstehe ich folglich richtig:
>Eine Massenverschränkung befeuert durch das Umfeld weitere Teilchen in ein
>geometrischen Raum?

Das Versteh wer will. Ich meine, die kraft zwischen beiden Massen nimmt ab,
wird c Größer.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Fritz]

Am 15.09.17 um 17:12 schrieb J J Panury:

>> – oder Dir andernfalls ein dickeres Fell zuzulegen.
> Treffen wir uns auf halbem Weg: Ich dickeres Fell, Du weniger
> arrogantes Benehmen.

Spitz-Ohr und ein weniger arrogantes Benehmen, wie sollte das funktionieren?

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

J J Panury wrote:

> Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> schrieb:
>> J J Panury wrote:
>>> Ich sehe, dass die Feldtheorie Höhere Mathematik ist; dass Feld also
>>> ein _mathematisches_ Konstrukt ist.
>> Ja,
>
> Das hätte gereicht.

Nein, das hätte es nicht und es reicht auch nicht. Wenn es reichen würde,
dann hätte ich nicht mehr Freizeit darin investiert, die Antwort zu
begründen.

Ein einfaches „Ja“ auf diese Frage ist nämlich geeignet, das häufige
Missverständis von Laien zu befördern, dass etwas, das der Mathematik
zugeordnet werden kann, „rein mathematisch“ sei. Tatsächlich jedoch
helfen Mathematik und Physik einander: die Mathematik liefert dem
Physiker durch Konkretisierung des Abstrakten das Werkzeug, um die Welt zu
beschreiben; und manchmal findet der Physiker bei der Beschreibung der Welt
durch Abstraktion neue allgemeine, mathematische Zusammenhänge.

> Danke. Der weitere Sums ist schon wieder dieses
> herblassende Gesülze für Sechstklässler.

Das kommt ganz darauf an, mit welcher Einstellung, mit welcher
Geisteshaltung man an das Lernen herangeht: ob man einen Sechstklässler als
jemanden betrachtet, der weniger *weiss* als andere (geschlossene
Geisteshaltung, “closed mindset”), oder als jemanden, der in der Lage ist,
noch viel mehr zu *lernen* als andere (offene Geisteshaltung; “open
mindset”).

Der Unterschied zwischen Dir und mir ist, dass Du ersterer Vorstellung
anhängst, dass *Du* *Dich* *selbst* *so* siehst, und daher jeden Versuch der
Wissensvermittlung (an Dich) als Belehrung, als „herblassende[s] Gesülze“
betrachtest; wohingegen ich letztere Vorstellung habe und entsprechend das
Wissen, was ich mir erworben habe, normalerweise gern an andere weitergebe,
da ich davon ausgehen, dass sie es *verstehen* wollen.

> [Frechheiten umweltfreundlich entsorgt]

Mir reicht es jetzt mit Dir. Score adjusted.

[Tobias]

Ich wußte es!

Tobias

[J J Panury]

Thomas 'PointedEars' Lahn <Point...@web.de> schrieb:

>Score adjusted.

Leere Versprechungen!

[Toni-Ketzer]

Dieter Grosch wrote:

>> Eine andere Masse befindet sich (irgendwie) immer in dessen Masse
>> umgebenen, zugleich vom unendlichen Raum (geometrischer Raum?).
>
> Nun befindet sich ein zweit Maße im Raum der andern

Ich versuche deinen Gedankengang zu folgen und stelle dir folgerichtig
ein Vergleich bezüglich "eine zweite Masse im Raum (Umfeld) der
anderen": Bekanntlich stehen viele Teilchen incl.Atomkerne permanent in
Opposition. Solche Umgebung müßten förmlich glühen, weil sehr viel Masse
aufgrund vieler Teilchen zur jeweiligen Überlagerung beitragen.
Diese Wirkung hätte eigentlich entdeckt werden müssen.

>> Eine Massenverschränkung befeuert durch das Umfeld weitere Teilchen in
>> ein geometrischen Raum?
>
> Das Versteh wer will. Ich meine, die kraft zwischen beiden Massen nimmt
> ab, wird c Größer.

Ich möchte wie folgt zitieren: Die Kraft zwischen mehr als eine Masse am
Ort des Geschehen nimmt ab und c würde größer.

Gewiß besteht jeder Stern, Planetkern oder Asteroid aus "Masse am Ort
des Geschehen". Um diese Orte und von diesen Orten ausgehend müßte eine
unterschiedlich schnelle Geschwindigkeit des Lichtes gemessen werden.
Ein solche Entdeckung wurde bislang nicht gemacht. Bekannt ist, das
Lichtgeschwindigkeit in Glas oder Wasser träger wird. Es ist unter
erzeugten Extrembedingungen bereits gelungen "Licht" fast bis zum
Stillstand zu zwingen. Dem bezüglich bekommst Du auch Erklärungsprobleme.
-
Falls Du dich speziell auf Körper z.B. "A" und "B" beziehst, so müßte
gegenüber Körper "C" und höher eine Ordnung herrschen. Eine solche
Ordnung würde zwangsläufig "A" und "C" ebenso regeln müssen wie zwischen
"B" und "A", usw.
Aus der Experimentenbude heraus weiß ich ziemlich sicher, das es eine
solche tolle Ordnung leider nicht gibt. Wäre schön wenn es so wäre,
diese könnte man dann toll austricksen.

[Carla Schneider]

Das steht hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon
Tachyonen haben imaginaere Masse.

>
> > Das ist es was stoert, aber man hofft etwas zu finden indem man hoehere Energien
> > verwendet, und dann neue Teilchen mit groesserer Masse erzeugen kann die man
> > mangels Energie bisher nicht entdecken konnte.
>
> Das hat nicht per se etwas mit der höheren Energie zu tun, sondern
> damit, dass diese Bereiche aus praktikablen Gründen nicht erforscht sind.

Sie sind nicht erforscht weil man die Energie nicht hatte.

>
> > Man ist sicher dass man etwas finden wird, es ist nur eine Frage der eingesetzten Energie,
> > und der Zeit.
>
> Man sucht. Suchen heißt nicht finden. Wenn man sich sicher wäre, hätte
> man bereits etwas.
>
> >> Und wären Tachyonen Himbeeren, könnte man den ganzen Tag Marmelade
> >> machen. Toll, oder?
> >
> > Falsch, denn dann wuerden sie sich mit ueberlichtgeschwindigkeit fortbewegen,
> > wie willst du sie in einen Kochtopf stecken.
>
> Das ist nur eine Frage der Geschwindigkeit.

Der Geschwindigkeit des Kochtopfs und des Kochs ?
Die muessten auch aus Tachyonen bestehen wenn das funktionieren soll.

>
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Narwhal
> > Das war und ist das Einhorn, eine Spezies aus der Zoologie,
> > nicht der Physik.
>

> Neinnneinnein, die sind nicht rosa und plüschig.

Tiere sehen in der Realitaet meist nicht so aus wie im Maerchenbuch,
siehe "die Biene Maja".
Im Mittelalter kamen wenige Hoerner der Einhoerner nach Europa und die Leute
hier hatten keinen blassen Schimmer wie das zugehoerige Tier aussieht und erfanden
etwas. Das hat sich bis heute gehalten.

>
> > Neutrinooszillationen sind uebrigends auch nachgewiesen.
>
> Wenn ich Zebras nachweise, habe ich Evidenz für rosa Einhörner?
> Ist es das, was Du sagen willst?

Was ich sagen will ist dass Neutrinooszillationen zwar
eine Ruhemasse=Null aussschliessen aber nicht unbedingt eine
imaginaere Ruhemasse.

Die evidenz fuer die Einhoerner waren die Hoerner die im Handel
waren, wenn auch sehr selten und daher teuer.

>
> >>> Und dass es ein Messfehler war schliesst diese Moeglichkeit
> >>> weiterhin nicht aus.
> >>
> >> Ebensowenig spricht die Existenz eines aufgeklärten Messfehlers
> >> aber auch dafür.
> >
> > Der Punkt ist dass man es fuer moeglich haelt.
>
> Inwieweit lässt sich Deiner Meinung nach der fehlende Ausschluss einer
> Möglichkeit als Evidenz ebendieser Möglichkeit werten?

Nur wenn es ausgeschlossen ist ist es unmoeglich.

>
> Auch das ist ein beliebter rhetorischer Trick der Crackpots.

Das ist kein rhetorischer Trick.
Wenn man nichts weiss ist alles moeglich.
Das ganze ist vor allem bei Strafprozessen wichtig.

[Carla Schneider]

Mitleser wrote:
>
> Am 15.09.2017 um 12:32 schrieb Carla Schneider:
> > Mitleser wrote:
> >>
> >> Am 15.09.2017 um 09:26 schrieb Carla Schneider:
> >>
> >>> Sie ist nur soviel wert wie eine Theorie.
> >>> Eine Theorie ist nur ein Modell von der Natur, keine absolute Wahrheit.
> >>
> >> Dein Versuch sie als "nur" als Theorie im Sinne eines Gedankenspiels zu
> >> diffamieren ist ein beliebter rhetorischer Trick von Kreationisten und
> >> Crackpots.
> >
> > Kreationisten in der Physik ?
>
> Von Kreationisten in der Physik weiß ich nichts. Die außerhalb verwenden
> jedoch denselben Trick, den Du versucht hast. Der Fakt, das eine Theorie
> exzellente Ergebnisse liefert wird mit dem Hinweis darauf entwertet, das
> es ja nur eine Theorie sei, während die eigenen Spekulationen bar jeder
> Evidenz damit rhetorisch aufgewertet werden.

Es ist nun einmal Fakt dass es nur eine Theorie ist und keine goettlichliche
Offenbarung fuer die man in dem Glaubenskrieg ziehen muss.

>
> > Die haben dann wohl meist ein Problem mit der Kosmologie.
>
> Meistens nicht nur damit...
>
> > Will ja hier auch niemand.
> > Die Erfahrung zeigt dass Theorien meisst falsch, bzw. unvollstaendig
> > sind und irgendwann mal durch eine neuere bessere ersetzt werden.
>
> Falsch und unvollständig sind eben zwei paar Schuhe und was
> unvollständig ist wird nicht ersetzt sondern ergänzt.
>
> Die klassische mechanische Physik ist nicht falsch.
> Sie hat nur einen
> begrenzten Gültigkeitsbereich.

Wobei sie allerding auch in diesem Bereich falsch ist, die Fehler sind
nur kleiner, bzw. so klein dass man sie vernachlaessigen kann,
aber sie ist Falsch, bzw. nur eine Naeherungsloesung.

> Dieser Gültigkeitsbereich wird mit
> modernen Modellen wie der ART oder der QM ergänzt.

Die haben den Anspruch richtiger zu sein.

[Dieter Grosch]

>"Toni-Ketzer" schrieb im Newsbeitrag news:

>> Nun befindet sich ein zweit Maße im Raum der andern

>Bekanntlich stehen viele Teilchen incl.Atomkerne permanent in Opposition.
>Solche Umgebung müßten förmlich glühen,

Nein, nur das eine Teilchen den die anderen stehen ja relativ still.
Ihr Gedankengang ist unkorrekt.

>> Das Versteh wer will. Ich meine, die kraft zwischen beiden Massen nimmt
>> ab, wird c Größer.

>Gewiß besteht jeder Stern, Planetkern oder Asteroid aus "Masse am Ort des
>Geschehen". Um diese Orte und von diesen Orten ausgehend müßte eine
>unterschiedlich schnelle Geschwindigkeit des Lichtes gemessen werden.
>Ein solche Entdeckung wurde bislang nicht gemacht.

Doch wurde Es ist die bekannte Gravitationsrotverschiebung dei genau der
Hubble-Konstant und damit der von mir genannten Änderung entspricht.

> Bekannt ist, das Lichtgeschwindigkeit in Glas oder Wasser träger wird.

Richtig, weil die Abstände zu Masse kleiner werden also Zwischenräume
zwischen Atomen und damit die Durchlaufende Feldstärke.

Dieter Grosch www.grosch.homepage.t-online.de

[Gregor Scholten]

J J Panury <io.f...@online.de> wrote:

> Ich verstehe die SRT derart, dass sie feststellt, dass Geschwindigkeit
> eine raumzeitliche Beziehung zweier Objekte ist.
> Heißt hauptsächlich: Geschwindigkeit ist nicht *Eigenschaft*, nicht
> *Zustand* _eines_ Objekts.
> Das ist ja gerade das Relative an der Relativität. :)

Vermutlich willst du hier sagen, dass die Geschwindigkeit eines Körpers
immer nur in Bezug auf ein Bezugssystem angegeben werden kann, z.B. dem
Ruhsystem eines zweiten Körpers.


> Wieso ist dann in derselben Theorie fortwährend von
> Licht*geschwindigkeit* die Rede, ganz als hätte ausgerechnet "das
> Licht" (gemeint sind wohl elektromagnetische Wellenfronten) die
> Geschwindigkeit als *Eigenschaft*?

Wenn sich ein Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, dann folgt aus
der SRT, dass dieses Teilchen in jedem anderen Inertialsytem ebenfalls
eine Geschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit hat.

Beispiel: stell dir eine Lichtquelle vor, die Licht aussendet. Im
Bezugssystem der Lichtquelle hat dieses Licht eine Geschwindigkeit von c
= 300000 km/s. Nun stell dir einen Beobachter vor, der mit halber
Lichtgeschwindigkeit, also v = c/2 auf die Lichtquelle zu fliegt. Im
Bezugssystem dieses Beobachters hat das Licht von der Lichtquelle
ebenfalls die Geschwindigkeit c = 300000 km/s, nicht etwa 3/2 c = 450000
km/s, wie man vermeinen könnte, wenn man nach der nichtrelativistischen
Galileischen Geschwindigkeitsaddition ginge.

Der Terminus "Lichtgeschwindigkeit" ist allerdings insofern unpassend,
als dass sich eben nicht nur Licht - oder allgemeiner:
elektromagnetische Strahlung - mit dieser Geschwindigkeit bewegt. Nach
der SRT bewegen sich alle Teilchen mit c, deren Masse 0 ist. Z.B. hielt
man Neutrinos lange Zeit für masselos, die hätten sich dann nach der SRT
ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit bewegen müssen.


> "Licht" ist ja kein Objekt

Doch. Ist es.


> kann also vorderhand nicht zu einem Objekt
> in einer Geschwindigkeit-Beziehung stehen.
> Man soll sich - so verstehe ich das - vorstellen, "Licht"
> (Wellenfronten? Photonenstrom?)

Ganz egal, ob du von der Wellen- oder der Teilchentheorie des Lichts
ausgehst, oder nach der Quantentheorie gehst, die Wellen- und
Teilchennatur vereint: Licht ist so oder so ein Objekt.


> gehe von irgendwo, einer "Quelle",
> aus, und zwar _bezüglich dieser Quelle_ mit der bekannten
> "Lichtgeschwindigkeit" (im Vakuum).

Und bezüglich jedes sonstigen Inertialsystems.


> Dieses Licht erreicht Objekte, die
> bezüglich der Quelle eine Geschwindigkeit haben - die auch Null sein
> kann. In allen Fällen, in denen die Geschwindigkeit Quelle-Objekt
> nicht Null ist, muss also die "Geschwindigkeit" des auf dem Objekt
> eintreffenden Lichts ungleich der (Ausbreitungs)Geschwindigkeit der
> "Lichtfront" bezüglich der Quelle sein.

Falsch. Nach der SRT hat das Licht auch für einen relativ zur
Lichtquelle bewegten Beobachter die Geschwindigkeit c = 300000 km/s.

Deine Überlegung würde in der klassischen Äthertheorie zutreffen. Nach
der gäbe es für Licht ein Medium, den Äther, relativ zu dem es immer die
Geschwindigkeit c hätte. Für einen relativ zum Äther bewegten Beobachter
hätte es dann eine von c abweichende Geschwindigkeit. Durch das
Michelson-Morley-Experiment von 1887 ist die klassische Äthertheorie
jedoch widerlegt, was mit ein Grund dafür war, dass die SRT überhaupt
aufgestellt wurde.

Eine weitere überholte Theorie, die mit deiner Überlegung verträglich
wäre, ist die ballistische Theorie der Lichtausbreitung. Nach der hätte
das von einer Quelle ausgesandte Licht stets relativ zur Quelle die
Geschwindigkeit c, für einen relativ zur Quelle bewegten Beobachter
jedoch eine Geschwindigkeit ungleich c. Diese Theorie steht aber
ebenfalls im Widerspruch zur SRT.


> -> Doppler-Effekt

Aus dem Doppler-Effekt folgt das nicht. Der relativistische Doppler-
Effekt ist voll und ganz damit verträglich, dass das Licht in allen
Inertialsystemen immer gleich schnell ist.


> Wäre also seitens eines Licht-"Empfängers" von einer "fallweisen
> Lichtgeschwindigkeit" zu sprechen?

Nach der klassischen Äthertheorie oder der ballistischen
Lichtausbreitungstheorie vielleicht, nach der SRT aber nicht.


> Die SRT macht den Eindruck, als sei "Licht" ein ganz besonderer Fall,
> und zwar insofern

Vielleicht auf jemanden, der so nur unzureichend kennt. Was die SRT
allerdings aussagt, ist, dass die Lichtgeschwindigkeit (nicht das Licht)
eine Sonderstellung einnimmt. Wobei allerdings anzumerken ist, dass auch
für andere Geschwindigkeit die Galileische Geschwindigkeitsaddition nur
dann gilt, wenn diese Geschwindigkeiten viel kleiner als c sind. Für
Geschwindigkeiten in der Größenordnung von c muss die Lorentzsche
Geschwindigkeitsaddition angewandt werden.

Beispiel: stell dir statt einer Lichtquelle, die Licht aussendet, eine
Quelle vor, die Teilchen aussendet, die sich (im Bezugssystem der
Quelle) mit 0,99 c bewegen. Nun nimm wieder einen Beobachter an, der
sich mit 0,5 c auf die Quelle zubewegt. Nach der Galileischen
Geschwindigkeitsaddition käme heraus, dass die Teilchen für den
Beobachter die Geschwindigkeit 0,5 c + 0,99 c = 1,49 c hätten. Aus der
Lorentzschen Geschwindigkeitsaddition folgt hingegen, dass ihre
Geschwindigkeit für den Beobachter bei 0,9966 c liegt. Die entsprechende
Formel findest du unter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%
BCr_Geschwindigkeiten#Definition

mit v = 0,5 c, u' = 0,99 c => u = 0,996656 c.

Auch auf u' = c ist die Lorentzsche Geschwindigkeitsadditon anwendbar,
es kommt dann u = c = u' heraus.


> als es mit der "Zeit"-Relation gekoppelt wird.

Aus der Invarianz der Größe c unter einem Wechsel des Inertialsystems
folgt u.a. die relativistische Zeitdilatation, ja.


> Es
> wird da auch sehr vieles stillschweigend vorausgesetzt, was je für
> sich genommen schon diskussionsbedürftig ist, etwa, dass eine "Uhr"
> Zeit "messe", also etwa die Zeit zwischen zwei Ereignissen als Betrag
> darstelle; u.a.m..

Als Alternativtheorie zur SRT gibt es auch noch die Lorentzsche
Äthertheorie (LET). Nach der ist die Zeitdilatation nicht "echt": eine
relativ zum Äther bewegte Uhr zeigt einfach nur die Zeit falsch an.
Hätte man Uhren und Längenmaßstäbe zur Verfügung, die nicht durch ihre
Bewegung relativ zum Äther beeinflusst würden, so könnten wir nach der
LET feststellen, dass die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich variabel ist,
wie in der klassischen Äthertheorie.

Dass sich die SRT gegenüber der LET durchgesetzt hat, liegt u.a. daran,
dass es eben keine solchen Uhren und Maßstäbe gibt, und der Äther der
LET daher eine unnötige Zusatzannahme ist.


> Ich wüsste erstmal gern, was, genau, man sich als
> "Lichtgeschwindigkeit" vorzustellen hat.

Die Geschwindigkeit mit der sich z.B. Licht in einem beliebigen
Inertialsystem ausbreitet. Außerdem die Geschwindigkeit, mit der sich in
einem beliebigen Inertialsystem alle Teilchen bewegen, deren Masse 0
ist.


> Wie gesagt: "Geschwindigkeit", so, ohne Relation, kann ich mir nicht
> vorstellen.

Brauchst du auch nicht. Du kannst ja ein Inertialsysytem deiner Wahl
zugrundelegen. Macht laut SRT für das Ergebnis keinen Unterschied.

[Gregor Scholten]

J J Panury <io.f...@online.de> wrote:

>>> Die SRT macht den Eindruck, als sei "Licht" ein ganz besonderer

>>> Fall, und zwar insofern, als es mit der "Zeit"-Relation gekoppelt
>>> wird.
>>
>>Nein. Licht ist in sofern besonders, als dass es sich immer mit
>>Lichtgeschwindigkeit bewegt. Wie andere masselose Felder auch.
>
> Also Feld. Das scheint meine entscheidende Verständnislücke zu sein.
> Verstehe ich das richtig: Licht (EM-Wechselfeld) ist nicht *im* Feld,
> sondern *ist das Feld*.

Das kann man so nicht sagen. Elektromagnetische Wellen sind Wellen des
elektromagnetischen Feldes. D.h. du hast an jedem Punkt x im Raum zu
jeder Zeit t eine elektrische Feldstärke E(x,t) und eine magnetische
Feldstärke B(x,t). Im Fall einer elektromagnetischen Welle, die sich
z.B. in x-Richtung ausbreitet, gilt

E(x,t) = E0 cos(k x - omega t)

B(x,t) = B0 cos(k x - omega t)

Zu einem festen Zeitpunkt t hast du also räumlich einen Cosinus-Verlauf
der beiden Felstärken. Dieser enthält Wellenberge und Wellentäler. Wenn
du jetzt die Zeit voranschreiten lässt, schreiten diese Wellenberge und
-täler mit der Geschwindigkeit omega/k voran, die bei
elektromagnetischen Wellen eben c ist.


> Ich stelle mir wohl "Feld" immer zu sehr wie ein _Medium_ vor, analog
> halt zum Schall.

Ja, das wäre ein Fehler. Das haben zu Zeiten von Maxwell und Lorentz
allerdings viele so gemacht. Einstein war einer der ersten, die sich das
nicht so vorstellten.


> Dabei ist es wohl eher eine Energieform: Jedes Feld
> hat seinen Ursprung, seinen "Kern" - bei Licht nennt man das auch
> Quelle. Richtig?

Nein, das wäre keine brauchbare Vorstellung. Das Feld, also die
Feldstärken E und B, sind zu jeder Zeit überall im Raum vorhanden, die
haben keinen Ursprung. Nur die Konfiguration, die das Feld annimmt, hat
einen Ursprung, z.B. eine Lichtquelle. Stell dir vor, eine Lichtquelle
ist zunächst abgeschaltet und wird dann irgendwann eingeschaltet. Dann
geht von der Lichtquelle eine Wellenfront aus, vor der E und B überall
null sind, und hinter der E und B die oben genannte Konfiguration von
Cosinus-Wellen annehmen. Das könnte man dann so darstellen:

E(x,t) = f(x,t) E0 cos(k x - omega t)

B(x,t) = f(x,t) B0 cos(k x - omega t)

wobei f(x,t) eine Hüllkurve beschreibt: f(x,t) = 0 vor der Wellenfront
und f(x,t) = 1 hinter der Wellenfront.

Was sich da ausbreitet, ist also nicht das elektromagnetische Feld
selbst, sondern eine Änderung dieses Feldes.


> Es gibt also etwas, das ein Feld *erzeugt*.

Nein, das Feld an sich ist schon da, nur eine Änderung im Feld wird
erzeugt.


> Dieses Feld breitet sich
> aus, und zwar mit einer Geschwindigkeit relativ zur Quelle.

Die Änderung im Feld breitet sich aus. Beim elektromagnetischen Feld tut
sie das mit der Geschwindigkeit c, und zwar in jedem Inertialsystem, in
dem der Quelle ebenso wie in jedem anderen.


> Übrigens scheint mir, als ergäben sich viele Miss- oder
> Unverständnisse der SRT daraus, dass in der Diskussion
> Lichtgeschwindigkeit einer- und Informations-Laufzeit andererseits
> irgendwie vermengt werden.

Wenn Information mittels einer elektromagnetischen Welle übertragen
wird, dann ist die Informations-Laufzeit gleich der Länge der
Übertragungsstrecke geteilt durch die Lichtgeschwindigkeit, das hängt
also eng zusammen.


> Sei dem wie auch immer, ich muss nochmal über Feld nachdenken und
> nachlesen. Leider ist im Sachbuch-Bereich immer nur *sehr* wenig zum
> Feld gesagt.

Ein guter Einstieg ist z.B. der Tipler:

https://www.amazon.de/Physik-Paul-Tipler/dp/3860251228

[Gregor Scholten]

J J Panury <io.f...@online.de> wrote:

> Ich sehe, dass die Feldtheorie Höhere Mathematik ist; dass Feld also
> ein _mathematisches_ Konstrukt ist.

Die mathematische Beschreibung eines Feldes, z.B. wenn man so was wie

E(x,t) = E0 cos(k x - omega t)

hinschreibnt, ist natürlich ein mathematisches Konstrukt. Die
mathmematische Beschreibung eines klassischen Teilchens, z.B. durch eine
Bahnkurve

x(t) = x0 cos (omega t)

bei einem klassischen harmonischen Oszillator, ist das aber genauso. Es
handelt sich also nicht um ein Manko von Feldtheorien gegenüber der
Mechanik.

> Gleichwohl wird es doch eine mess- oder beobachtbare Erscheinung

> geben, die mathematische Idee "Feld" überhaupt erst nötig (bzw.
> möglich) macht.

Usprünglich hat man den Feldbegriff eingeführt, um z.B. den Fall zu
beschreiben, dass ein elektrisch geladenes Teilchen von einem anderen
angezogen oder abgestoßen wird. Statt z.B. anzugeben, dass die Kraft auf
ein Teilchen

F = Q q / (4pi eps0 r^2)

ist, mit q = Ladung des Teilchens, Q = Ladung des anderen Teilchens, r =
Abstand zwischen beiden Teilchen, erwies es sich als zweckmäßig, einfach

F = q E

zu schreiben, wobei E das "elektrische Feld am Ort des Teilchens" ist. E
konnte man dann als

E = Q / (4pi eps0 r^2)

schreiben. Praktisch ist das z.B. dann, wenn das betrachtete Teilchen
mit der Ladung q nicht einfach von einem zweiten Teilchen angezogen oder
abgestoßen wird, sondern von einer u.U. komplizierten Ladungsverteilung,
z.B. bei einem Kondensator. Das kann man dann einfach so beschreiben,
dass man zwischen den Kondensatorplatten eine räumlich konstante
elektrische Feldstärke zugrundelegt.

So war es in der Coulombschen Theorie der Elektrostatik. Ähnlich lief es
in der Theorie der Magnetostatik, da erdachte man analog den Begriff des
magnetischen Feldes. Dann kamen die Entdeckungen von Oersted, Biot,
Savart und Faraday hinzu, dass zwischen Elekrizität und Magnetismus ein
Zusammenhang besteht. Faraday formulierte, unter Rückgriff auf die
Konzept des elektrischen und magnetischen Feldes, sein Induktionsgesetz,
nach dem ein veränderliches magnetisches Feld ein elektrisches Feld
hervorruft (oder genauer gesagt: nicht hervorruft, sondern so
beeinflusst, dass es von null verschieden wird). Damit deutete sich an,
dass das elektrische und magnetische Feld nicht mehr bloß als
rechnerische Hilfskonstrukte verstanden werden konnten, wie noch in der
Elektro- und Magnetostatik, sondern eigenständige physikalische
Entitäten sein mussten.

Dies bestätigte sich dann in der Maxwellschen Theorie der Elektrodynamik
1865, die eigentlich nicht viel mehr war als die Ergänzung des
Ampereschen Gesetzes der Magnetostatik durch einen Term, der dem
Faradayschen Induktionsgesetz ähnelte. Das Amperesche Gesetz lautete:

rot B = mu0 j

wobei j die elektrische Stromdichte ist. Maxwell fügte einen Term hinzu,
den er "Verschiebungsstrom" nannte:

rot B = mu0 j + mu0 eps0 dE/dt

Demnach würde ein veränderliches elektrisches Feld (dE/dt ungleichj 0)
einen von 0 verschiedenen Wert des magnetischen Feldes hervorrufen.
Kombiniert man diese Gleichung mit dem Faradayschen Induktionsgesetz:

rot E = - dB/dt

und nimmt man an, das keine Ladungs- und Stromdichten vorhanden sind,
also j = 0 ist, so erhält man

d (rot B) / dt = mu0 eps0 d^2 E / dt^2

<=> rot (dB/dt) = mu0 eps0 d^2 E / dt^2

<=> rot (- rot E) = mu0 eps0 d^2 E / dt^2

<=> - rot^2 E = mu0 eps0 d^2 E / dt^2

woraus man eine Wellengleichung für E und B konstruieren kann. Das
bedeutet, dass E und B auch in Abwesenheit von elektrischen Ladungen und
Strömen von null verschiedene Werte annehmen können, und in Anwesenheit
von elektrischen Ladungen und Strömen nicht vollständig durch diese
bestimmt sind. Das elektromagnetische Feld besitzt folglich eigene
dynamische Freiheitsgrade, und muss daher als eigenständige physkalische
Entität betrachtet werden.

[Ernst Sauer]

Am 16.09.2017 um 14:43 schrieb Gregor Scholten:
> J J Panury <io.f...@online.de> wrote:

...

Zunächst große Anerkennung für den (hier einzigen) sachlichen und gut
verständlichen Beitrag.
Darauf musste der OP lange warten.

>> Es gibt also etwas, das ein Feld *erzeugt*.
>
> Nein, das Feld an sich ist schon da, nur eine Änderung im Feld wird
> erzeugt.
>

Trotzdem eine Frage (hab nicht viel Ahnung von der Materie).

Im Tipler steht
"Eine Ladung _erzeugt_ ein elektrisches Feld E im ganzen Raum".

Denn ist es doch wohl so, dass man die Felder mehrerer Einzelladungen
linear überlagern kann, sprich die einzelnen Lösungen sind unabhängig
voneinander und können demnach superponiert werden.

Das würde der Anschauung entsprechen, dass jede Ladung ein
eigenes, unabhängiges Feld erzeugt.
Was weiterhin erklären würde, warum man aus dem Wellensalat den
die Handys produzieren, jedes Einzelgespräch herausfiltern kann
(anders als beim Schall).

es

[Karl Merkel]

Oh Mann, was für ein Bullshit!
Das liegt schlicht und einfach an der Robustheit der verwendeten
Protokolle und an den verwendeten Breitspektrum-Modulationsarten,
z.B. CDMA.


Karl

[Ernst Sauer]

Am 16.09.2017 um 21:03 schrieb Karl Merkel:
...

>
> Oh Mann, was für ein Bullshit!

Brennnesseln als Blumen würde ich ja bei einer grob falschen
Aussage meinerseits akzeptieren.

Aber ich habe klar ersichtlich eine Frage gestellt.

> Das liegt schlicht und einfach an der Robustheit der verwendeten
> Protokolle und an den verwendeten Breitspektrum-Modulationsarten,
> z.B. CDMA.

Dass diese Technik es ermöglicht, hat ja als Voraussetzung,
dass es auch theoretisch möglich ist.

Deshalb steht meine Frage immer noch im Raum, ob es ein
von vornherein existierendes Feld gibt, das z.B.
n Störungen erfährt, oder ob es n unabhängige Felder gibt,
die - in Anlehnung an die von Tipler benutzte Formulierung -
getrennt erzeugt werden.

es

[Katarrhine]

Am Samstag, 16. September 2017 22:54:56 UTC+2 schrieb Ernst Sauer:

> Deshalb steht meine Frage immer noch im Raum, ob es ein
> von vornherein existierendes Feld gibt, das z.B.
> n Störungen erfährt, oder ob es n unabhängige Felder gibt,
> die - in Anlehnung an die von Tipler benutzte Formulierung -
> getrennt erzeugt werden.

Licht. Lichtstrahlen, Lichtfelder...
- wie alles Elektgromagnetischen Wellen im freien Raum -
sind unabhängig und beeinflusst sich gegenseitig nicht.

Bedingung: im freien Raum.
Ohne dass Atome oder Moleküle in die Quere kommen.
Dann gibt es für dein n keine Obergrenze.

[Rolf Bombach]

Katarrhine schrieb:

> Am Samstag, 16. September 2017 22:54:56 UTC+2 schrieb Ernst Sauer:
>
>> Deshalb steht meine Frage immer noch im Raum, ob es ein
>> von vornherein existierendes Feld gibt, das z.B.
>> n Störungen erfährt, oder ob es n unabhängige Felder gibt,
>> die - in Anlehnung an die von Tipler benutzte Formulierung -
>> getrennt erzeugt werden.
>
> Licht. Lichtstrahlen, Lichtfelder...
> - wie alles Elektgromagnetischen Wellen im freien Raum -
> sind unabhängig und beeinflusst sich gegenseitig nicht.

http://www.zeit.de/wissen/2017-08/photone-cern-lichtteilchen-kollision

--
mfg Rolf Bombach

[Carla Schneider]

J J Panury wrote:
>
> Oliver Jennrich <oliver....@gmx.net> schrieb:

>
> >J J Panury <io.f...@online.de> writes:
>
> >> Die SRT macht den Eindruck, als sei "Licht" ein ganz besonderer Fall,
> >> und zwar insofern, als es mit der "Zeit"-Relation gekoppelt wird.
> >
> >Nein. Licht ist in sofern besonders, als dass es sich immer mit
> >Lichtgeschwindigkeit bewegt. Wie andere masselose Felder auch.
>

> Also Feld. Das scheint meine entscheidende Verständnislücke zu sein.

> Verstehe ich das richtig: Licht (EM-Wechselfeld) ist nicht *im* Feld,
> sondern *ist das Feld*.

Ja.

> Ich stelle mir wohl "Feld" immer zu sehr wie ein _Medium_ vor, analog
> halt zum Schall.

Beim Schall gibt es das Medium, aber das Schallfeld sind elastische
Schwingungen des Mediums.
Aehnlich dachte man sich das auch beim Elektromagnetischen Feld,
und postulierte einen Aether als Medium.

> Dabei ist es wohl eher eine Energieform: Jedes Feld
> hat seinen Ursprung, seinen "Kern" - bei Licht nennt man das auch
> Quelle. Richtig?

> Es gibt also etwas, das ein Feld *erzeugt*. Dieses Feld breitet sich

> aus, und zwar mit einer Geschwindigkeit relativ zur Quelle.

Ja, beim Schall relativ zum Medium.

>
> Ich muss da nochmal drüber nachdenken.
> Übrigens scheint mir, als ergäben sich viele Miss- oder
> Unverständnisse der SRT daraus, dass in der Diskussion

> Lichtgeschwindigkeit einer- und Informations-Laufzeit andererseits
> irgendwie vermengt werden.

Man macht keinen Unterschied weil man davon ausgeht dass Information
durch Licht uebertragen wird. Man hat fuer Experimente auch kaum praktische
Alternativen. Da waeren sonst nur noch Gravitationswellen. Alles andere sind
massive Teilchen und sowas wie Schall und die sind prinzipiell langsamer.


>
> Sei dem wie auch immer, ich muss nochmal über Feld nachdenken und

> nachlesen. Leider ist im Sachbuch-Bereich immer nur *sehr* wenig zum
> Feld gesagt.

Das Feld ist Theorie.

[Gregor Scholten]

Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:

>> > Und die verbietet nur dass Massive Teilchen die
>> > Lichtgeschwindigkeit ueberschreiten oder auch nur erreichen
>> > koennen.
>>
>> Nein, die Gleichungen der SRT ? die experimentell *sehr* *gut*
>> *bestätigt* ist ? liefern für Relativgeschwindigkeiten v > c keine
>> physikalisch sinnvollen Werte, ganz unabhängig von der Masse m des
>> Teilchens.
>
> Zumindest nicht fuer reelle Massen, bei imaginaeren sieht das anders
> aus.

Auch imaginäre Massen könnten nichts daran ändern, dass in der SRT
infolge der Relativität der Gleichzeitigkeit in Zusammenhang mit der
Gleichberechtigung aller Inertialsysteme überlichtschnelle Signale
kausale Schleifen erlauben würden.

So wie in diesem Bild zu sehen:

http://www.bilderhoster.net/kvb5m7sd.jpg.html

S1 und S2 sind zwei unterlichtschnelle Inertialsysteme. Das Signal von P
nach Q breitet sich in S1 überlichtschnell aus (z.B. transportiert durch
ein Tachyon), das Antwortsignal von Q nach R in S2 (z.B. transportiert
durch ein zweites Tachyon).

Erzähl das aber besser nicht dem Thomas, der meint, das stimme nicht,
mit der Begründung, dass überlichtschnelle Signalübertragung keine
Raumfahrt sei.

Falls du dich dafür interessierst, wie eine künftige Theorie aussehen
könnte, die die experimentellen Bestätigungen der SRT berücksichtigt,
aber dennoch überlichtschnelle Signalübertragungen ohne kausale
Schleifen zulässt: eine solche Theorie würde ein bevorzugtes
Bezugssystem benötigen, das eine absolute Gleichzeitigkeit definiert.
Die kanonische Quantengravitation geht z.B. in diese Richtung.


>> Unter Berücksichtigung der nachgewiesenen Neutrino-Oszillationen
>> (Nobelpreis für Physik 2015) kann die Masse von Neutrinos nicht Null
>> sein, weswegen ihre maximale Relativgeschwindigkeit kleiner als die
>> Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum, c?) sein muss.
>
> Waeren Neutrinos Tachyonen waere die Masse auch nicht Null.
> Neutriooszillationen koennte es da auch geben vermute ich mal
> ganz ins blaue.

Das ist auch wirklich ganz ins blaue vermutet. Nach der SRT verginge für
überlichtschnelle Teilchen eine imaginäre Eigenzeit, da die Weltline
eines solchen Teilchens raumartig wäre. Das dürfte kaum auf in reeller
Zeit feststellbare Neutrinooszillationen führen.


>> Die gemessene Ãœberlichtgeschwindigkeit von Neutrinos in *einem*
>> Experiment (OPERA, 2011), *die _nicht_ reproduziert werden konnte*,
>> erwies sich als *Messfehler* aufgrund einer technischen Störung.
>
>>
>> Von ?früher dachte man? kann also nicht mal ansatzweise die Rede
>> sein.
>
> Man hielt es fuer moeglich, dass es kein Messfehler ist.

> Und dass es ein Messfehler war schliesst diese Moeglichkeit
> weiterhin nicht aus.

Falls es tatsächlich kein Messfehler war, bestünde auch noch die
Möglichkeit, dass die Neutrinos in Warpblasen reisten. Das würde zwar
noch nicht das Problem mit den kausalen Schleifen lösen, aber immerhin
das mit der imaginären Eigenzeit: durch die Warpmetrik wäre die Raumzeit
so gekrümmt, dass trotz einer Geschwindigkeit > c die Weltlinie
zeitartig bliebe. Die Neutrinomasse wäre dann auch reell, nicht
imaginär.


> Dass Neutrinos Tachyonen sein koennten ist eine Idee von 1985

Ach ja, von dem denn?

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Gregor Scholten wrote:

[Einleitungszeilen wiederhergestellt]

> Carla Schneider <carl...@yahoo.com> wrote:
>> Carla Schneider wrote:

>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>> > Und die verbietet nur dass Massive Teilchen die Lichtgeschwindigkeit
>>> > ueberschreiten oder auch nur erreichen koennen.
>>> Nein, die Gleichungen der SRT ? die experimentell *sehr* *gut*

>>> *bestätigt* ist ? liefern für Relativgeschwindigkeiten v > c keine
>>> physikalisch sinnvollen Werte, ganz unabhängig von der Masse m des

>>> Teilchens.
>> Zumindest nicht fuer reelle Massen, bei imaginaeren sieht das anders
>> aus.
>

> Auch imagin�re Massen k�nnten nichts daran �ndern, dass in der SRT
> infolge der Relativit�t der Gleichzeitigkeit in Zusammenhang mit der
> Gleichberechtigung aller Inertialsysteme �berlichtschnelle Signale
> kausale Schleifen erlauben w�rden.

>
> So wie in diesem Bild zu sehen:
>
> http://www.bilderhoster.net/kvb5m7sd.jpg.html
>
> S1 und S2 sind zwei unterlichtschnelle Inertialsysteme. Das Signal von P

> nach Q breitet sich in S1 �berlichtschnell aus (z.B. transportiert durch

> ein Tachyon), das Antwortsignal von Q nach R in S2 (z.B. transportiert
> durch ein zweites Tachyon).
>

> Erz�hl das aber besser nicht dem Thomas, der meint, das stimme nicht,
> mit der Begr�ndung, dass �berlichtschnelle Signal�bertragung keine
> Raumfahrt sei.

Wer ist denn dieser Thomas?

Übrigens: Dein Newsreader ist kapott(konfiguriert), Deine Umlaute sind
nicht als solche (d. h. die Zeichencodierung ist nicht bzw. falsch)
deklariert.

.
.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Ernst Sauer wrote:

> Brennnesseln als Blumen würde ich ja bei einer grob falschen
> Aussage meinerseits akzeptieren.
>
> Aber ich habe klar ersichtlich eine Frage gestellt.

Ich sehe in Deinem Posting kein Fragezeichen – Du etwa? <---

> Deshalb steht meine Frage immer noch im Raum, ob es ein
> von vornherein existierendes Feld gibt, das z.B.
> n Störungen erfährt, oder ob es n unabhängige Felder gibt,
> die - in Anlehnung an die von Tipler benutzte Formulierung -
> getrennt erzeugt werden.

Das ist zumindest der Ansatz einer Frage, obwohl auch hier wieder das
passende Satzendezeichen fe lt.

<https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_field>

Übersetzung der Zusammenfassung:

| Ein elektrisches field ist ein Vektorfeld, das jedem Punkt im Raum die
| Coulomb-Kraft zuordnet, die je Ladungseinheit auf eine infinitesimale
| Testladung an diesem Punkt wirken würde.[1] Elektrische Felder werden
| durch elektrische Ladungen erzeugt und können durch zeitabhängige
| magnetische Felder induziert werden. Das elektrische Feld wird mit dem
| magnetischen Feld zum elektromagnetischen Feld zusammengefasst.

HTH