RETTET DIE ERKENNTNISKRITIK
Uwe Flemming
Lorenz Borsche
>
>Rettet die Erkenntniskritik:
Also da steht z.B. (Kurzfassung Kant):
"Immanuel Kant hat durch seine Kategorien bewiesen, daß wir es sind,
die die Welt so aufbauen, wie sie uns erscheint. Das heißt, nicht die
Welt nötigt uns, sie so zu sehen, wie sie wirklich ist; sondern wir
definieren die Welt und machen sie erst zu dem, was sie ist."
Ich liebe es, wenn sich angeblich logische Denker gleich im ersten
Satz unmöglich machen. warum muss man heute noch sog. Philosophen
erklären, daß reiner Konstruktivismus einfach ignoriert, daß unsere
Sinnesorgane aus derselben Welt entstammen, die sie wahrnehmen, und
deshalb der zweite Satz oben ebenso 'falsch', d.h. nicht richtig ist?
Oh Graus, bleib' doch bitte im Elfenbeinturm.
--
Lorenz (at) Borsche (de) http://www.borsche.de
---------------------------------------------------
If you want to split hairs, don't use a blunt knife.
Harry Schmidt
"Wissenschaftsphilosophie ist für Wissenschaftler so wichtig, wie
Ornithologie für Vögel."
- Steven Weinberg
Dem kann ich mich nur anschließen. Ein Wissenschaftsphilosoph, von dem
ich vor kurzem einen Vortrag gehört habe, war der gleichen ansicht!
Gruß, Harry
----------------------------------------------------------
"You may say I'm a dreamer."
Harry Schmidt
har...@studserv.uni-stuttgart.de
Hendrik van Hees
>> [bla]
>
> "Wissenschaftsphilosophie ist für Wissenschaftler so wichtig, wie
> Ornithologie für Vögel."
> - Steven Weinberg
Hm, vielleicht ist es aber für die Vögel wichtig, Ornithologen
frühzeitig zu erkennen. Vielleicht hängen die ja Netze, so daß die
armen Vögel in die Falle tappen, äh, fliegen. Das trifft auf für
Wissenschaftler zu, die sich vor der Philosophie besser in Acht
nehmen sollten ;-).
--
Hendrik van Hees Home: http://theory.gsi.de/~vanhees/
c/o GSI-Darmstadt SB3 3.183 FAQ: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/
Planckstr. 1 mailto:h.va...@gsi.de
D-64291 Darmstadt
Marty McFly
Roland Harnau
>> "Wissenschaftsphilosophie ist für Wissenschaftler so wichtig, wie
>> Ornithologie für Vögel."
>> - Steven Weinberg
>
>Hm, vielleicht ist es aber für die Vögel wichtig, Ornithologen
>frühzeitig zu erkennen. Vielleicht hängen die ja Netze, so daß die
>armen Vögel in die Falle tappen, äh, fliegen. Das trifft auf für
>Wissenschaftler zu, die sich vor der Philosophie besser in Acht
>nehmen sollten ;-).
Vielleicht, ja. Zumindest sollten Wissenschaftler vorsichtig mit
erkenntnistheoretischen/wissenschaftstheoretischen Äußerungen sein.
Hawkings etwa wird wegen des platten Neopositivismus', den er in
seiner kurzen Geschichte der Zeit vertritt, von vielen nicht mehr
ernst genommen. Die Frage, ob Wissenschaftstheorie für Wissenschaftler
wichtig ist oder sein kann, spielt für das philosophische Interesse an
den Wissenschaften auch nur eine untergeordnete Rolle. Mögen die Vögel
unbeschwert weiterfliegen und die Wissenschaftler weiterwursteln ;-)
SCNR
roland
Hendrik van Hees
>
> Vielleicht, ja. Zumindest sollten Wissenschaftler vorsichtig mit
> erkenntnistheoretischen/wissenschaftstheoretischen Äußerungen sein.
> Hawkings etwa wird wegen des platten Neopositivismus', den er in
> seiner kurzen Geschichte der Zeit vertritt, von vielen nicht mehr
> ernst genommen. Die Frage, ob Wissenschaftstheorie für
> Wissenschaftler wichtig ist oder sein kann, spielt für das
> philosophische Interesse an den Wissenschaften auch nur eine
> untergeordnete Rolle. Mögen die Vögel unbeschwert weiterfliegen und
> die Wissenschaftler weiterwursteln ;-)
Der Mann heißt Hawking (ohne s), und an "A Brief History of Time" ist
das beste der Titel. Das zwischen den beiden Buchdeckeln darf man
ruhig vergessen. Man wird durch "The Large Structure of Space Time"
wieder versöhnt, das ist der _wahre_ Hawking.
Es ist mir auch wurscht, was für einen Platinismus ;-)) er vertritt,
wenn nur seine Physik interessant ist, und das ist sie, nur daß in "A
Brief History of Time" sehr wenig Physik vorkommt.
Was ich nur unverschämt finde, ist die Überheblichkeit der
Wissenschaftstheoretiker, die meinen, den Wissenschaftlern
Engstirnigkeit und Ignoranz vorwerfen zu müssen, nur weil diese nicht
die Geistesgeschichte des Abendlandes vom Neanderthaler bis zur
"postmodernen Hermeneutik" a la Sokal (SCNR) herbeten können, selber
aber noch nicht mal Colour und Flavour unterscheiden können, obwohl
sie promovierte Physiker sind (B. Falkenburg).
Sollen also die Philosophen auch allein weiterwursteln und uns
Physiker in Ruhe lassen.
Roland Harnau
>Was ich nur unverschämt finde, ist die Überheblichkeit der
>Wissenschaftstheoretiker, die meinen, den Wissenschaftlern
>Engstirnigkeit und Ignoranz vorwerfen zu müssen, nur weil diese nicht
>die Geistesgeschichte des Abendlandes vom Neanderthaler bis zur
>"postmodernen Hermeneutik" a la Sokal (SCNR) herbeten können, selber
>aber noch nicht mal Colour und Flavour unterscheiden können, obwohl
>sie promovierte Physiker sind (B. Falkenburg).
Es geht nicht um *Wissenschaftsgeschichte*, sondern um
*Wissenschaftstheorie*. Und viele Physiker dilettieren einfach, wenn
sie dann, in der Reife des Alters, urplötzlich "philosophisch" werden.
Und so recht Sokal in Bezug auf die mathematische Kompetenz mancher
Pomos hat, so sehr vertritt er selbst eine allzu triviale
Erkenntnistheorie. Insofern ist fröhliches Dilettantentum auf beiden
"Seiten" anzutreffen.
roland
Markus Deserno
> Der Mann heißt Hawking (ohne s), [...]
Ich nominiere hiermit Hawking als den Physiker, dessen Name
vermutlich am oeftesten falsch geschrieben wird.
Weitere Vorschlaege?
> und an "A Brief History of Time" ist das beste der Titel.
> Das zwischen den beiden Buchdeckeln darf man ruhig vergessen.
Naja, fuer _Laien_ ist es eine nette Reise in die Mysterien der
modernen Physik. Und er schafft es immerhin, ein bisschen was
von der Faszination rueberzubringen. Wer hat behauptet, dass
das Buch ein Physikbuch ist?
> Man wird durch "The Large ...
...Scale?...
> ...Structure of Space Time" wieder versöhnt, das ist der
> _wahre_ Hawking.
Im Gegensatz zum "Abtruennigen"?
> Es ist mir auch wurscht, was für einen Platinismus ;-)) er
> vertritt, wenn nur seine Physik interessant ist.
Das Ziel der Physik ist es, Erkenntnis ueber diese Welt zu
erhalten. Ob es diese Welt wirklich gibt, wie weit man von
ihr prinzipiell Erkenntnis erhalten kann, was Erkenntnis
genau ist und warum man das ganze ueberhaupt machen soll
ist nicht mehr ausschliesslich Gegenstand der Physik. Diese
Fragen als irrelevant abzutun scheint mir etwas kurzsichtig.
> nur daß in "A Brief History of Time" sehr wenig Physik vorkommt.
Genug, um Laien zu ueberfordern. Es wurde nicht mit Hinblick auf
Dich geschrieben :-)
> Was ich nur unverschämt finde, ist die Überheblichkeit der
> Wissenschaftstheoretiker, die meinen, den Wissenschaftlern
> Engstirnigkeit und Ignoranz vorwerfen zu müssen, nur weil diese
> nicht die Geistesgeschichte des Abendlandes vom Neanderthale
> bis zur "postmodernen Hermeneutik" a la Sokal (SCNR) herbeten
> können, [...]
Wenn das bestimmte Wissenschaftstheoretiker tun, haben sie eben
unrecht. Es tun aber nicht alle. Und es geht auch nicht um das
Herbeten der Geistesgeschichte, sondern um einige grundsaetzliche
Fragen der Erkenntnistheorie.
Z.B.: Die Aussage, dass man Erkenntnis nur ueber seine Sinne
erhalten kann und dass deswegen das eigene Weltbild anfaellig
gegen menschliche Verfaelschungen ist, ist ein sehr alter Hut
der Erkenntnistheorie. Seit die Physiker durch die Relativitaets-
theorie gelernt haben, dass "gesunder Menschenverstand" massiv
irren kann, und seit sie in der Quantentheorie gelernt haben,
dass der Blick auf die Welt nicht nur durch die Brille der mensch-
lichen Sinnesorgane sondern auch durch jedwede Messapparatur
beeinflusst wird, gehen sie auf einmal arrogant daher und toenen
lautstark, dass dies eine neue Erkenntnis der Physik ist. Nun,
andere Leute haben schon lange vorher vor dem prinzipiellen
Problem gewarnt. Warum deren Kritik nicht anerkennen?
Freilich, die massive Art, in der das Problem in der Quanten-
theorie auftritt, wurde vielleicht auch von Erkenntnistheoretikern
nicht in dem Masse vorhergesehen. Na und? Desweiteren haben
Physiker, und nicht Philosophen, experimentell gezeigt, dass
diese Probleme _tatsaechlich_ auftreten. Na und? Seit wann
sind theoretische Aussagen nicht mehr erwaehnenswert, sobald sie
experimentell verifiziert werden?
Wer weiss, welche grundsaetzlichen Fragen der Physik des 21.
Jahrhunderts sich im Lichte der Erkenntnistheorie des 20. Jahr-
hunderts neu behandeln lassen? Ich nicht.
> selber aber noch nicht mal Colour und Flavour unterscheiden
> können, obwohl sie promovierte Physiker sind (B. Falkenburg).
Abhaengig davon, wo er diesen Fehler macht, ist dies zwischen
verwerflich und verzeihlich einzuordnen. Und die Tatsache, dass
man promovierter Physiker ist, heisst nicht, dass man die Physik
aus allen Bereichen kennt. Kennst Du den Unterschied zwischen
einem Nematen und einem Smekten?
> Sollen also die Philosophen auch allein weiterwursteln und uns
> Physiker in Ruhe lassen.
Die Schlussfolgerung, dass aus der Existenz eines unfaehigen aber
arroganten Philosophens die Irrelevanz der gesamten Disziplin
folgt scheint mir etwas gewagt.
Ist die Physik irrelevant fuer die Biologie, bloss weil es ein
paar Physiker gibt, die arrogant sind, ihr eigenes Fach nicht
verstehen und -- Schande! -- den Unterschied zwischen prokary-
otischen und eukariotischen Zellen nicht kennen?
Gruss,
Markus
Lorenz Borsche
>Insofern ist fröhliches Dilettantentum auf beiden
>"Seiten" anzutreffen.
Kann ich nur unterstreichen. ich habe damals die Sokal-Diskussion in
sci.physics aktiv mitverfolgt (teilweise mitgemacht) und was richtig
gute Physiker zum Thema Wissenschaftstheorie geäußert haben, war nicht
viel besser als wenn Hermeneutiker über Quantenelektrodynamik reden.
Wie heisst es doch so richtig: Schuster... (etc.) Wobei den Physiker
(Achtung, gleich gibt es einen Aufschrei) im besonderen Maasse die
Eigenschaft eigen zu sein scheint, zu glauben, ihre sei die Mutter
aller Wissenschaften und sie hätten deshalb das Rüstzeug, überall
kompetent mitzureden.
Herwig Huener & Josella Simone Playton
Lorenz Borsche wrote:
>
> ...
> (Achtung, gleich gibt es einen Aufschrei) im besonderen Maße die
> Eigenschaft eigen zu sein scheint, zu glauben, ihre sei die Mutter
> aller Wissenschaften und sie hätten deshalb das Rüstzeug, überall
> kompetent mitzureden.
Ja, wenn's doch so ist! - Wenn ich sehe, wie Mitglieder
anderer FachRichtingen oder gar PseudoWissenschaften wie
Astrologie oder Management-Wissenschaft sich selbst
immer wieder hinters Licht führen!
Das wissenschaftliche Denken ist den großen klassischen
eigen: Mathematik und Physik. Dann kommen noch die
nahesteneden Wissenschaften, die nur aus UmfangsGründen
aus der Physik ausgegliedert sind wie Chemie, Astronomie,
Geologie, Biologie etc.
Und dann kommt nur noch Murks.
BTW: In diesem Lande darf jeder überall mitreden. Und
darauf bin ich sogar genauso stolz wie darauf, daß nur
einige davon des Denkens kundig sind.
Herwig
--
Herwig Huener webmaster!@!Josella-Simone-Playton.de +49
Josella Simone josella!@!Josella-Simone-Playton.de 8095
Playton http://www.Josella-Simone-Playton.de 2230
GruberStrasse 10 A / D-85655 GrossHelfenDorf / Bayern / EU
Lorenz Borsche
wrote:
>> (Achtung, gleich gibt es einen Aufschrei) im besonderen Maße die
>> Eigenschaft eigen zu sein scheint, zu glauben, ihre sei die Mutter
>> aller Wissenschaften und sie hätten deshalb das Rüstzeug, überall
>> kompetent mitzureden.
>Das wissenschaftliche Denken ist den großen klassischen
>eigen: Mathematik und Physik. Dann kommen noch die
>nahesteneden Wissenschaften, die nur aus UmfangsGründen
>aus der Physik ausgegliedert sind wie Chemie, Astronomie,
>Geologie, Biologie etc.
"... die nur aus Umfangsgründen", hahaha. Das ist genau die Hybris der
Physiker.
>Und dann kommt nur noch Murks.
Und das erst recht. Die Zeiten, in denen die Physik ganz brav vom
Äther und ähnlichem unglaubwürdigen Scheiss erzählt hat, die hast Du
einfach vergessen. Daß es nun mal schwieriger ist, aus ein paar
Tonscherben und Knochenstücken die Geschichte und Lebensumstände
ganzer Hominidenstämme zu rekonstruieren, als wenn mir zur
Untermauerung einer Theorie jederzeit wiederholbare Experimente zur
Verfügung stehen, dieser Gedanke ist manchen Physikern offenbar fremd.
Selbst Mathematiker haben es schwerer als die Physiker, die im Grunde
immer nur wiegen und messen müssen, und sich dann, wenn's nicht
reicht, bessere Instrumente einfallen lassen dürfen. Fischer Technik
für Erwachsene (um noch mal ein bischen Öl ins Feuer zu kippen)!
Versuch doch mal zu ergründen, warum bestimmte Gesichtsausdrücke bei
Babies in der ganzen Welt diesselben sind, während sich Erwachsene nur
mit Mimik bis zur Kriegshandlung hin mißverstehen können. Da kannst Du
nicht viel experimentieren, da musst Du auch mal Dein Köpfchen
anstrengen.
Und wenn Du wissen willst, wie korrupt und falsch bis zur
Lächerlichkeit Physikerhirne agieren können, dann lies mal nach über
die elektrische Ladungsmessung mit Millikans berühmten
Öltröpfchenversuch. John Baez, eine wirklich unverdächtige Quelle, hat
das mal dargestellt: Der von Millikan gemessen Wert war grottenfalsch,
nämlich viel zu niedrig. Jede folgende Veröffentlichung hat den Wert
ein klein bischen angehoben, aber immer nur so viel, daß er im Bereich
von 2 Standardabweichungen des vorherigen Versuchs lag, um nur ja
nicht anzuecken. Ein Dutzend Physiker(teams) muss dazu seine
Protokolle gefälscht haben, denn die Einhaltung der 2s-Grenze ist
absolut signifikant. Und sowas soll mir Respekt einjagen?
>BTW: In diesem Lande darf jeder überall mitreden. Und
>darauf bin ich sogar genauso stolz wie darauf, daß nur
>einige davon des Denkens kundig sind.
Äh, Du bist stolz darauf, daß *nur einige* hier des Denkes mächtig
sind? Hmm, die Logik dahinter scheint mir eindeutig geprägt davon,
einen klugen Spruch zu machen - der offenbar nur klug ist, wenn er
kurz ist. Sinnvoll wäre gewesen:
"In diesem Lande darf jeder überall mitreden. Und
darauf bin ich sogar genauso stolz wie ...
- ich bedauere,
- konstatieren muss,
- zugeben muss,
- es mir die Schamesröte ins Gesicht treibt,
.. daß nur einige davon des Denkens kundig sind." ('nur wenige' wäre
noch besser gekommen).
Du siehst, man kann die Würze durch übermässige Kürze auch verwurzen.
Wie sagte Einstein: Eine Theorie sollte so einfach wie moeglich sein,
aber nicht einfacher. (A theory should be as simple as possible but no
simpler.) Das gilt auch für Sätze :-)
Hendrik van Hees
> Naja, fuer _Laien_ ist es eine nette Reise in die Mysterien der
> modernen Physik. Und er schafft es immerhin, ein bisschen was
> von der Faszination rueberzubringen. Wer hat behauptet, dass
> das Buch ein Physikbuch ist?
Ich lese ein populärwissenschaftliches Buch auch als Physikbuch, und
ich bin sehr für populärwissenschaftliche Bücher, denn schließlich
sind die Naturwissenschaften allgemeines Kulturgut, und es ist die
Pflicht der Wissenschaftler, Laien _korrekt_ zu informieren. Es gibt
hervorragende Beispiele für gelungene populärwissenschaftliche
Physikbücher (ich beschränke mich auf Physik, weil ich von ihr noch
am meisten verstehe, wenngleich natürlich noch lange nicht genug):
Ledermann, Teresi: The God Particle (Teilchenphysik)
Weinberg: The first three Minutes (Kosmologie)
Weinberg: Dreams of a Final Theory (Teilchenphysik)
Ditfurt (sp. ?): Am Anfang war der Wasserstoff (Kosmologie, Biologie)
Feynman: Die verschollene Vorlesung (weiß den genauen Titel nicht
mehr, ich habe leider nicht das Original, sondern nur die deutsche
Übersetzung, es geht um die Herleitung der Keplergesetze mit rein
elementargeometrischen Mitteln, ein Meisterstück)
Name des Autors ist mir entfallen: The elegant Universe
(Teilchenphysik, String-Theorie)
>
>> Man wird durch "The Large ...
>
> ...Scale?...
>
Hawking, Ellis: The Large Scale Structure of Space Time, Cam. Uni.
Press (sorry)
>> ...Structure of Space Time" wieder versöhnt, das ist der
>> _wahre_ Hawking.
>
> Im Gegensatz zum "Abtruennigen"?
>
Im Gegensatz zu dem imho mißlungenen Ausflug ins Populäre.
>> Es ist mir auch wurscht, was für einen Platinismus ;-)) er
>> vertritt, wenn nur seine Physik interessant ist.
>
> Das Ziel der Physik ist es, Erkenntnis ueber diese Welt zu
> erhalten. Ob es diese Welt wirklich gibt, wie weit man von
> ihr prinzipiell Erkenntnis erhalten kann, was Erkenntnis
> genau ist und warum man das ganze ueberhaupt machen soll
> ist nicht mehr ausschliesslich Gegenstand der Physik. Diese
> Fragen als irrelevant abzutun scheint mir etwas kurzsichtig.
>
Diese Fragen sind nicht irrelevant, sie sind jedoch eben nicht
Gegenstand der Naturwissenschaften, und die Antworten, die die
Philosophie zu ihnen liefert, genügen nicht den Standards
naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Man kann da viel behaupten.
Da wird munter den Physikern vorgeworfen, sie würden im alten Quark
rühren, alles wäre bloß auf die Symmetrieprinzipien und Eichtheorien
fixiert, was natürlich sogar auf die Stringtheorie zutrifft, soweit
ich Kakus Buch darüber beim ersten Überfliegen richtig verstanden
habe. Die Physiker seien ignorant und böswillig. Dann wird verlangt,
man möge die Philosophie Bohrs übernehmen. Die ist aber bekanntlich
selbst unter vielen Philosophen als ziemlich abwegig und nicht
besonders wohlfundiert bekannt. Ich mag sie jedenfalls nicht, und es
ist ja nicht besonders schwer, mit Bohrs philosphischen Schriften
wirres Zeug zusammenzuschreibseln (Sokal ;-)). Ich mag ganz allgemein
dieses pseudogebildete Geschwätz nicht, das selbst so große Physiker
wie Heisenberg und Bohr abgesondert haben. Auch Heisenbergs
Originalpaper sind ja nicht gerade der Ausbund an Klarheit. Ein
unerreichter Standard in der Hinsicht ist von Pauli gesetzt worden.
Allenfalls Dirac, zuweilen auch Weinberg, reichen an diese Klarheit
der Darstellung heran. Pauli hat allerdings auch einen gewissen Hang
zur Esoterik gehabt, er soll ja sogar einen Science Fiction-Roman
geschrieben haben, weil er eine Weile frustriert über den ganzen
Quantenquatsch war ("It's not even wrong").
> Z.B.: Die Aussage, dass man Erkenntnis nur ueber seine Sinne
> erhalten kann und dass deswegen das eigene Weltbild anfaellig
> gegen menschliche Verfaelschungen ist, ist ein sehr alter Hut
> der Erkenntnistheorie. Seit die Physiker durch die Relativitaets-
> theorie gelernt haben, dass "gesunder Menschenverstand" massiv
> irren kann, und seit sie in der Quantentheorie gelernt haben,
> dass der Blick auf die Welt nicht nur durch die Brille der mensch-
> lichen Sinnesorgane sondern auch durch jedwede Messapparatur
> beeinflusst wird, gehen sie auf einmal arrogant daher und toenen
> lautstark, dass dies eine neue Erkenntnis der Physik ist. Nun,
> andere Leute haben schon lange vorher vor dem prinzipiellen
> Problem gewarnt. Warum deren Kritik nicht anerkennen?
Hm, was ist daran arrogant, daß die Naturwissenschaften heutzutage
wissen, daß alle Naturerkenntnis modellabhängig ist und jederzeit
durch Messungen widerlegt werden kann?
> Freilich, die massive Art, in der das Problem in der Quanten-
> theorie auftritt, wurde vielleicht auch von Erkenntnistheoretikern
> nicht in dem Masse vorhergesehen. Na und? Desweiteren haben
> Physiker, und nicht Philosophen, experimentell gezeigt, dass
> diese Probleme _tatsaechlich_ auftreten. Na und? Seit wann
> sind theoretische Aussagen nicht mehr erwaehnenswert, sobald sie
> experimentell verifiziert werden?
Erkenntnistheorie, die etwas taugt, ist immer a posteriori, d.h. sie
nimmt das gegenwärtige naturwissenschaftliche Weltbild und untersucht
die Implikationen für die Erkenntnistheorie. Das ist legitim und hat
auch viel zur Klärung der Natur des naturwissenschaftlichen
Weltbildes beigetragen (es sei nur Popper erwähnt). Aber zu
behaupten, mit unscharfen philosophischen Vorurteilen, sei
naturwissenschaftliche Erkenntnis zu gewinnen, ignoriert mindestens
300 Jahre Erfahrung mit modernem naturwissenschaftlichen Denken.
>
> Wer weiss, welche grundsaetzlichen Fragen der Physik des 21.
> Jahrhunderts sich im Lichte der Erkenntnistheorie des 20. Jahr-
> hunderts neu behandeln lassen? Ich nicht.
>
Die Physik des 21. Jahrhunderts wird mit Sicherheit, genau wie die
Physik des 20. Jahrhunderts nicht durch Erkenntnistheorie
weiterkommen, sondern durch harte empirische Fakten und theoretische
Arbeit. Der Unterschied zu Beginn des 21. Jh. ist nur der, daß wir
nicht mehr glauben, alles sei erforscht, und nur noch die 6. Dezimale
sei genau nachzumessen. Wir wissen heute, daß die Lücken groß sind
(wir kennen noch nicht mal 1/3 der im Universum vorhandenen Probleme,
das Standardmodell zerfällt in zwei Teile (Kosmologie, Teilchen), die
nicht zusammenpassen, beide Teile sind intrinsich unvollständig
(Hawkings (Genitiv ;-)) Singularitätentheorem der ART,
Hierarchieproblem des skalaren Higgsbosons in der QFT).
>> selber aber noch nicht mal Colour und Flavour unterscheiden
>> können, obwohl sie promovierte Physiker sind (B. Falkenburg).
>
> Abhaengig davon, wo er diesen Fehler macht, ist dies zwischen
> verwerflich und verzeihlich einzuordnen. Und die Tatsache, dass
> man promovierter Physiker ist, heisst nicht, dass man die Physik
> aus allen Bereichen kennt. Kennst Du den Unterschied zwischen
> einem Nematen und einem Smekten?
>
Den kenne ich nicht, ich behaupte aber auch nicht, es zu kennen.
Brigitte Falkenburg begeht diesen Fehler in ihrer
Habilitationsschrift, und die ist als Buch veröffentlicht. Es geht um
die "Theoriegeladenheit" der Teilchenphysik, also die Tatsache, daß
der Begriff des Elementarteilchens theoretisch gegeben ist.
>> Sollen also die Philosophen auch allein weiterwursteln und uns
>> Physiker in Ruhe lassen.
>
> Die Schlussfolgerung, dass aus der Existenz eines unfaehigen aber
> arroganten Philosophens die Irrelevanz der gesamten Disziplin
> folgt scheint mir etwas gewagt.
>
Die Erkenntnistheorie und Philosophie ist irrelevant für die
Naturwissenschaften, aber natürlich nicht als Wissenschaftsdisziplin
überhaupt. Ich behaupte nicht, daß alle Erkenntnis nur
naturwissenschaftlich gewonnen werden kann. Das wäre ja wiederum
naturwissenschaftliche Ignoranz.
> Ist die Physik irrelevant fuer die Biologie, bloss weil es ein
> paar Physiker gibt, die arrogant sind, ihr eigenes Fach nicht
> verstehen und -- Schande! -- den Unterschied zwischen prokary-
> otischen und eukariotischen Zellen nicht kennen?
Die Physik ist sicher nicht irrelevant für die Biologie, aber es wäre
sehr verfehlt zu behaupten, man würde (jetzt schon ;-)) die Biologie
als Teildisziplin der Physik verstehen können. Das habe ich auch nie
behauptet.
Hendrik van Hees
> Ja, wenn's doch so ist! - Wenn ich sehe, wie Mitglieder
> anderer FachRichtingen oder gar PseudoWissenschaften wie
> Astrologie oder Management-Wissenschaft sich selbst
> immer wieder hinters Licht führen!
Yep, die Unbildung in Sachen Naturwissenschaften ist ja auch chic ;-(.
> Das wissenschaftliche Denken ist den großen klassischen
> eigen: Mathematik und Physik. Dann kommen noch die
> nahesteneden Wissenschaften, die nur aus UmfangsGründen
> aus der Physik ausgegliedert sind wie Chemie, Astronomie,
> Geologie, Biologie etc.
>
> Und dann kommt nur noch Murks.
>
Na ja, so weit ist imho die Physik noch nicht, daß sie alle
Naturwissenschaften in sich vereint.
> BTW: In diesem Lande darf jeder überall mitreden. Und
> darauf bin ich sogar genauso stolz wie darauf, daß nur
> einige davon des Denkens kundig sind.
Nun ja, es gibt mehr als naturwissenschaftliche Erkenntnis, aber die
Natur- und Geisteswissenschaften sind disjunkt und getrennt
voneinander. Die eine Disziplin hat (fast) nichts zur anderen
beizutragen, und beide sollten daher hübsch getrennt voneinander
kultiviert werden.
Michael Dahms
>
> Nun ja, es gibt mehr als naturwissenschaftliche Erkenntnis, aber die
> Natur- und Geisteswissenschaften sind disjunkt und getrennt
> voneinander. Die eine Disziplin hat (fast) nichts zur anderen
> beizutragen, und beide sollten daher hübsch getrennt voneinander
> kultiviert werden.
Hendrik,
eine wesentliche Verbindung ist, daß beide von Menschen betrieben
werden. Auch in der physical community geht es beispielsweise um Macht.
Das wirst Du vielleicht schon merken, wenn Du Dich habilitieren willst.
Ein anderer Aspekt: "Ockhams Messer" wird immer wieder in physikalischen
Diskussionen benutzt. Ich erinnere mich dunkel an Diskussionen in dsp
"Bohm'sche Mechanik vs. Quantenmechanik". "Ockhams Messer" ist definitiv
kein physikalisches Argument, sondern ein philosophisches, also geisteswissenschaftliches.
Ganz persönlich, so sehr ich Deine Fachkompetenz schätze: Mir machen
Leute angst, die eine Disziplin vom Rest der Welt hübsch getrennt
kultivieren wollen.
Michael Dahms
Ilja Schmelzer
> Erkenntnistheorie, die etwas taugt, ist immer a posteriori, d.h. sie
> nimmt das gegenwärtige naturwissenschaftliche Weltbild und
> untersucht die Implikationen für die Erkenntnistheorie.
Wenn es so wäre, würde sie nichts taugen.
Erkenntnistheorie beschreibt die Grundlage der Wissenschaft. Und dies
tut sie (seit Popper) ganz gut, mit nichttrivialen Erkenntnissen die
leider von den Physikern oft ignoriert werden.
> > Wer weiss, welche grundsaetzlichen Fragen der Physik des 21.
> > Jahrhunderts sich im Lichte der Erkenntnistheorie des 20. Jahr-
> > hunderts neu behandeln lassen? Ich nicht.
> Die Physik des 21. Jahrhunderts wird mit Sicherheit, genau wie die
> Physik des 20. Jahrhunderts nicht durch Erkenntnistheorie
> weiterkommen, sondern durch harte empirische Fakten und theoretische
> Arbeit.
Erkenntnistheorie ist Teil der Wissenschaft. Ohne sie ist nicht mal
verständlich was "harte Fakten" (ausser einem Schlagwort) genau sein
sollen.
> Die Erkenntnistheorie und Philosophie ist irrelevant für die
> Naturwissenschaften, aber natürlich nicht als Wissenschaftsdisziplin
> überhaupt.
Typische Arroganz.
Ilja
--
I. Schmelzer, <il...@ilja-schmelzer.net>, http://ilja-schmelzer.net
Hendrik van Hees
>
> Ganz persönlich, so sehr ich Deine Fachkompetenz schätze: Mir machen
> Leute angst, die eine Disziplin vom Rest der Welt hübsch getrennt
> kultivieren wollen.
>
Mir nicht, solange sie sich über die Grenzen ihrer Disziplin klar
sind. So taugen z.B. Naturwissenschaften nicht dazu, irgendwelche
ethischen oder sozialen Normen aufzustellen, was mißbräuchlich schon
oft versucht wurde (u.a. von Bohr, der sein Komplementaritätsprinzip,
ein äußerst schwammiger Begriff auf alles und jedes anwandte).
Lorenz Borsche
>Mir nicht, solange sie sich über die Grenzen ihrer Disziplin klar
>sind. So taugen z.B. Naturwissenschaften nicht dazu, irgendwelche
>ethischen oder sozialen Normen aufzustellen,
ACK.
Michael Dahms
>
> Hendrik van Hees writes:
>
> > Die Erkenntnistheorie und Philosophie ist irrelevant für die
> > Naturwissenschaften, aber natürlich nicht als Wissenschaftsdisziplin
> > überhaupt.
>
> Typische Arroganz.
Huch, das hatte ich ja bei Hendrik gar nicht richtig wahrgenommen.
Ich würde sagen: Hendrik ist sich seiner eigenen Basis nicht bewußt.
Ein erkenntnistheoretischer (und für Physiker sehr relevanter) Satz, dem
wahrscheinlich alle Physiker zustimmen werden, ist beispielsweise:
Es ist möglich, daß in Zukunft Dinge beobachtet werden, die bisherigen
physikalischen Axiomen wiedersprechen.
Besten Gruß
Michael
Ilja Schmelzer
>>> Die Erkenntnistheorie und Philosophie ist irrelevant für die
>>> Naturwissenschaften, aber natürlich nicht als Wissenschaftsdisziplin
>>> überhaupt.
>>
>> Typische Arroganz.
>
> Huch, das hatte ich ja bei Hendrik gar nicht richtig wahrgenommen.
Ist schon länger Streitthema zwischen mir und Hendrik.
Wobei ich natürlich Hendrik hier keinerlei persönlichen Vorwurf mache
- er vertritt hier nur die bei vielen heutigen Physikern typische
Arroganz gegenüber den Grundlagen der eigenen Tätigkeit, der
Erkenntnistheorie.
Und die Philosophen machen es ja einem auch nicht leicht,
Erkenntnistheorie ernst zu nehmen, siehe Sokal.
Norbert Dragon
> Ich nominiere hiermit Hawking als den Physiker, dessen Name
> vermutlich am oeftesten falsch geschrieben wird.
oft, oefter, am haeufigsten
> Weitere Vorschlaege?
Fraunhofer, Planck, Helmholtz
In englischen Texten findet man oft Schwartzchild statt Schwarzschild.
--
Norbert Dragon
dra...@itp.uni-hannover.de
http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Aberglaube bringt Unglück.
Herwig Huener
Hendrik van Hees schrieb:
>
> ...
> Ditfurt (sp. ?): Am Anfang war der Wasserstoff (Kosmologie, Biologie)
Und die InnenAnsichten eines Artgenossen nicht zu vergessen.
Sein letztes.
IMHO heißt er Ditfurth
> Feynman: Die verschollene Vorlesung (weiß den genauen Titel nicht
> mehr, ich habe leider nicht das Original, sondern nur die deutsche
> Übersetzung, es geht um die Herleitung der Keplergesetze mit rein
> elementargeometrischen Mitteln, ein Meisterstück)
Lost lecture. 13. März 1963. In der That ein MeisterStück.
Bei Amazon, mit CD. Nicht gerade HiFi, aber naja ...
IMHO vielleicht nicht für den Laien - es sei denn, das Interesse
schwappt hoch.
> ...
> Name des Autors ist mir entfallen: The elegant Universe
Brian Greene?
Herwig
Norbert Dragon
> Mir machen Leute angst, die eine Disziplin vom Rest der
> Welt hübsch getrennt kultivieren wollen.
Beaengstigend. Wovor fuerchstest Du Dich?
Norbert Dragon
> Erkenntnistheorie beschreibt die Grundlage der Wissenschaft. Und dies
> tut sie (seit Popper) ganz gut, mit nichttrivialen Erkenntnissen die
> leider von den Physikern oft ignoriert werden.
Welche nichttriviale Erkenntnis der Erkenntnistheorie wird von den
Physikern oft ignoriert?
Thorsten Nitz
>
> * Markus Deserno schreibt
>
> > Ich nominiere hiermit Hawking als den Physiker, dessen Name
> > vermutlich am oeftesten falsch geschrieben wird.
>
> Fraunhofer, Planck, Helmholtz
>
> In englischen Texten findet man oft Schwartzchild statt Schwarzschild.
Debye
(http://www.rz.uni-frankfurt.de/stud/bcinfo/lexikon/d/debeyhueckel.html
bietet sogar mehrere Schreibweisen zur Auswahl an.)
Kategorie "Am verkehrtesten ausgesprochen":
Brillouin, Erfinder der Brilluzone
Halley, Astronom
Kategorie "Virtuelle Physiker":
Eigen, Erfinder des Vektors
Schlieren, Erfinder eines photographischen Messverfahrens
--
Tschö, wa!
Thorsten
Roland Harnau
schrieb...
>eigen: Mathematik und Physik. Dann kommen noch die
>nahesteneden Wissenschaften, die nur aus UmfangsGründen
>aus der Physik ausgegliedert sind wie Chemie, Astronomie,
>Geologie, Biologie etc.
>
>Und dann kommt nur noch Murks.
Interessantes Statement? Gepflegtes Fachidiotentum oder nur Ignoranz?
Wie wäre es mit einer *wissenschaftstheoretischen* Begründung deiner
Aussage? Eine /physikalische/ Aussage ist es offenbar nicht!
roland
Ilja Schmelzer
>> Erkenntnistheorie beschreibt die Grundlage der Wissenschaft. Und dies
>> tut sie (seit Popper) ganz gut, mit nichttrivialen Erkenntnissen die
>> leider von den Physikern oft ignoriert werden.
>
> Welche nichttriviale Erkenntnis der Erkenntnistheorie wird von den
> Physikern oft ignoriert?
Der Tod des klassischen Positivismus. Die Legitimität metaphysischer
Bestandteile physikalischer Theorien. Die Illegitimität der
Forderung, einzelne Bestandteile der Theorien müssten falsifizierbar
sein.
Norbert Dragon
> Norbert Dragon schreibt
>> Welche nichttriviale Erkenntnis der Erkenntnistheorie wird von den
>> Physikern oft ignoriert?
> Der Tod des klassischen Positivismus. Die Legitimität metaphysischer
> Bestandteile physikalischer Theorien. Die Illegitimität der
> Forderung, einzelne Bestandteile der Theorien müssten falsifizierbar
> sein.
Wenn das die nichttrivialen Erkenntnisse der Erkenntnistheorie sind,
tun wir gut daran, sie zu ignorieren.
Es sei denn, sie waeren richtig. Wie stellen wir fest, dass Deine
Behauptungen richtig sind? Oder sollen wir sie einfach glauben?
Eine Theorie definiere nicht nach eigenem Belieben, was real ist.
Wer die Wortbedeutung aushoehlt und auch als wirklich oder real
bezeichnet, was sich nicht auswirkt, begeht vorsaetzlichen Betrug.
Lorenz Borsche
>In englischen Texten findet man oft Schwartzchild statt Schwarzschild.
Und dabei ist dieser Name (auf Deutsch) mindestens so gut wie der
meines Zahnarztes. Der heisst Dr. Kiefer. :-)
Roland Harnau
>* Ilja Schmelzer schreibt
>
>> Norbert Dragon schreibt
>
>>> Welche nichttriviale Erkenntnis der Erkenntnistheorie wird von den
>>> Physikern oft ignoriert?
>
>> Der Tod des klassischen Positivismus. Die Legitimität metaphysischer
>> Bestandteile physikalischer Theorien. Die Illegitimität der
>> Forderung, einzelne Bestandteile der Theorien müssten falsifizierbar
>> sein.
>
>Wenn das die nichttrivialen Erkenntnisse der Erkenntnistheorie sind,
>tun wir gut daran, sie zu ignorieren.
>
>Es sei denn, sie waeren richtig. Wie stellen wir fest, dass Deine
>Behauptungen richtig sind? Oder sollen wir sie einfach glauben?
Das ist der Punkt. Der von Ilja so leidenschaftlich vertretene
Falsifikationismus Poppers gerät in ein Begründungsparadoxon: Er ist
selbst nicht falsifizierbar! Das gilt allerdings letztlich für jeden
zu eng gefassten Erkenntnisbegriff. Welchen hast du denn?
(und das ist keine physikalische, sondern eine philosophische
Frage;-))
roland
Lorenz Borsche
>Das ist der Punkt. Der von Ilja so leidenschaftlich vertretene
>Falsifikationismus Poppers gerät in ein Begründungsparadoxon: Er ist
>selbst nicht falsifizierbar! Das gilt allerdings letztlich für jeden
>zu eng gefassten Erkenntnisbegriff.
Nä, das hat, wenn überhaupt, mit einem anderen Problem zu tun, und ein
genialer mathematiker der 30er Jahre hat das auch 'bewiesen': Keine
Theorie kann gleichzeitig geschlossen und beweisbar sein, oder so
ähnlich.
Abgesehen davon: Erklär' mir doch mal, welches Problem du mit Poppers
Falsifizierbarkeitstheorem hast? Es ist doch nicht verboten, nach
einer nichttrivialen Hypothese zu suchen, die nicht falsifizierbar
ist. Und das noch keiner eine gefunden hat, belegt eindrucksvoll, daß
Poppers Satz eine nichttriviale Hypothese ist, die bislang noch nicht
falsifiziert wurde, also mit hoher Wahrscheinlichkeit wahr ist.
Norbert Dragon
> Es ist doch nicht verboten, nach einer nichttrivialen Hypothese
> zu suchen, die nicht falsifizierbar ist.
Mozarts Jupitersymphonie ist nichttrivial und nicht falsifizierbar.
Allerdings ist sie auch keine physikalische Aussage sondern Musik.
> Und das noch keiner eine gefunden hat, belegt eindrucksvoll, daß
> Poppers Satz eine nichttriviale Hypothese ist, die bislang noch nicht
> falsifiziert wurde, also mit hoher Wahrscheinlichkeit wahr ist.
Straeubt sich nicht Deine Tastatur, wenn Du von der Wahrscheinlichkeit
schreibst, mit der eine Aussage wahr ist?
Aussagen, die prinzipiell nicht physikalisch falsifizierbar sind,
sind physikalisch leer. Ob ihnen Praedikate wie richtig (2+2=4)
oder schoen (Jupitersymphonie) zukommen, berueht nicht ihren
physikalischen Gehalt.
Die Frage, ob es eine nichtabzaehlbare Menge kleinerer Maechtigkeit
als die reellen Zahlen gibt, mag unentscheidbar sein. Sie hat nur
nichts mit der Anforderung an physikalische Theorien zu tun,
physikalische Aussagen zu machen.
Lorenz Borsche
>Mozarts Jupitersymphonie ist nichttrivial und nicht falsifizierbar.
>Allerdings ist sie auch keine physikalische Aussage [...]
Sie ist überhaupt keine wissenschaftliche Hypothese, weder
physikalischer noch anderer Natur.
>Straeubt sich nicht Deine Tastatur, wenn Du von der Wahrscheinlichkeit
>schreibst, mit der eine Aussage wahr ist?
Noijen :-) 'Und bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt!'
(ratadadadatatamtada, klasse Song, ehrlich :-)
>Aussagen, die prinzipiell nicht physikalisch falsifizierbar sind,
>sind physikalisch leer.
Ist dieser Satz nicht trivial? (Vorsicht, Falle)
>Ob ihnen Praedikate wie richtig (2+2=4)
>oder schoen (Jupitersymphonie) zukommen, berueht nicht ihren
>physikalischen Gehalt.
Wer hat behauptet, daß 2+2 einen physikalischen Gehalt hat. Weißt Du
überhaupt, wovon Du (bezüglich Popper) redest? Ich frage nur, weil ich
den Eindruck gewonnen habe, daß das nicht der Fall ist. Deine obigen
Argumente klingen so, wie wenn sich manche Erkenntnistheoretiker über
den 2. HS auslassen - schröklich, und von keinerlei Kenntnis des
Themas angekränkelt. Nix für ungut, ist nicht persönlich gemeint.
Herwig Huener & Josella Simone Playton
Roland Harnau wrote:
> ...
> >Und dann kommt nur noch Murks.
>
> Interessantes Statement? Gepflegtes Fachidiotentum oder nur Ignoranz?
> Wie wäre es mit einer *wissenschaftstheoretischen* Begründung deiner
> Aussage? Eine /physikalische/ Aussage ist es offenbar nicht!
Isses in der Tat nicht - aber Polemik bring eine
Diskussion doch richtig in Gang, oder?
Deshalb dementiere ich jetzt auch nichts, damit
der LuftRaum über dem NG-StammTisch noch
unterhaltsamer wird!
Roland Harnau
>Roland Harnau <roland...@gmx.de> wrote:
>
>>Das ist der Punkt. Der von Ilja so leidenschaftlich vertretene
>>Falsifikationismus Poppers gerät in ein Begründungsparadoxon: Er ist
>>selbst nicht falsifizierbar! Das gilt allerdings letztlich für jeden
>>zu eng gefassten Erkenntnisbegriff.
>
>Nä, das hat, wenn überhaupt, mit einem anderen Problem zu tun, und ein
>genialer mathematiker der 30er Jahre hat das auch 'bewiesen': Keine
>Theorie kann gleichzeitig geschlossen und beweisbar sein, oder so
>ähnlich.
Du meinst Gödels zweiten Unvollständigkeitssatz? Dass ein (hinreichend
aussagekräftiges) System, soweit es widerspruchsfrei ist, nicht seine
eigene Widerspruchsfreiheit beweisen kann? Das hat aber hiermit nichts
zu tun, da die Beschränkung auf mathematische Beweisbarkeit für
empirische Forschung sowieso inadäquat ist. Es geht hier um ein
Selbstanwendungsparadoxon, dem Popper erliegt.
>
>Abgesehen davon: Erklär' mir doch mal, welches Problem du mit Poppers
>Falsifizierbarkeitstheorem hast?
Eigentlich eine Menge, aber ich beschränke mich auf's Wesentliche;-)
> Es ist doch nicht verboten, nach
>einer nichttrivialen Hypothese zu suchen, die nicht falsifizierbar
>ist.
Hegels Naturphilosophie ist bisher auch noch nicht falsifiziert
worden. Ist sie deshalb /wahrscheinlich/ wahr? Und falls du hier
einwenden solltest, Hegels Philosophie sei keine Wissenschaft, so
müßtest du ein /Kriterium/ für die Wissenschaftlichkeit
/nichtfalsifizierbarer/ Theorien angeben können. (und dies wiederum
begründen ;-))
Es ist sowieso problematisch, Poppers These als Aussage über
faktische, praktizierte Wissenschaft aufzufassen. Dann wäre nämlich
Kuhns Analysen der Falsifiaktor für Poppers Thesen, d.h. sie sind dann
zwar falsifizierbar, aber eben falsch. So, wie Popper es fordert,
findet keine Wissenschaft statt, und hat auch niemals stattgefunden.
(außerdem: es gibt strenggenommen keine /falsifizierbaren/ Aussagen).
>Und das noch keiner eine gefunden hat, belegt eindrucksvoll, daß
>Poppers Satz eine nichttriviale Hypothese ist, die bislang noch nicht
>falsifiziert wurde, also mit hoher Wahrscheinlichkeit wahr ist.
Den Wahrscheinlichkeitsbegriff in /dieser Form/ auf Aussagen
anzuwenden, halte ich (aus verschiedenen Gründen) für ziemlich
problematisch. Aber das ist ein schwieriges Thema. 8-)
roland
Andreas Kabel
> Kategorie "Virtuelle Physiker":
> Eigen, Erfinder des Vektors
> Schlieren, Erfinder eines photographischen Messverfahrens
Speckles, Erfinder eines Interferometers.
Harald Geyer
Lorenz Borsche wrote:
> Nä, das hat, wenn überhaupt, mit einem anderen Problem zu tun, und ein
> genialer mathematiker der 30er Jahre hat das auch 'bewiesen': Keine
> Theorie kann gleichzeitig geschlossen und beweisbar sein, oder so
> ähnlich.
Meinst du Gödel?
Viele Grüße!
Harald
--
Wahre Genies erkennt man daran, dass sie ihre Fähigkeiten als
selbstverständlich erachten.
Herwig Huener & Josella Simone Playton
Thorsten Nitz wrote:
>
> ...
> Kategorie "Virtuelle Physiker":
> Eigen, Erfinder des Vektors
> Schlieren, Erfinder eines photographischen Messverfahrens
Doktor - Erfinder des Vornamens.
Norbert Dragon
>> Mozarts Jupitersymphonie ist nichttrivial und nicht falsifizierbar.
>> Allerdings ist sie auch keine physikalische Aussage [...]
> Sie ist überhaupt keine wissenschaftliche Hypothese, weder
> physikalischer noch anderer Natur.
Warum?
Mit der gleichen Berechtigung wie Bohmsche Mechanik Teilchenbahnen
physikalischen Gehalt zuspricht, nachdem sie zuvor definitionsgemaess
ausgeschlossen hat, dass man etwas anderes als den Ort von Teilchen
messen kann, koennte man behaupten, die Jupitersymphonie enthalte
die Weltformel, definitionsgemaess koenne man allerdings Symphonien nur
hoeren oder spielen, aber ihre Weltformel nicht entnehmen.
Ich kann das steigern und behaupten, die Weltformel mache das
Wesen der Jupitersymphonie aus und _deshalb_ koenne die Weltformel
nicht der Jupitersymphonie entnommen werden. Wird das plausibel,
nur weil ich logische Verknuepfungen formulieren kann?
Was macht eine physikalische Aussage zu einer physikalischen Aussage,
wenn sie prinzipiell nicht physikalisch falsifizierbar ist?
>> Straeubt sich nicht Deine Tastatur, wenn Du von der Wahrscheinlichkeit
>> schreibst, mit der eine Aussage wahr ist?
> Noijen :-) 'Und bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt!'
> (ratadadadatatamtada, klasse Song, ehrlich :-)
Arme, tapfere, vergewaltigte Tastatur,
immerhin scheint sie sich zu straeuben.
Das spricht fuer sie. Und wer auf solch einer tapferen Tastur
schreibt, kann auch nicht vollkommen verloren sein, wie sehr
auch immer er die Tastatur maltraitiert.
>> Aussagen, die prinzipiell nicht physikalisch falsifizierbar sind,
>> sind physikalisch leer.
> Ist dieser Satz nicht trivial? (Vorsicht, Falle)
Die Abqualifikation von physikalisch leeren Aussagen ist
klaerend, sie mag trivial sein.
>> Ob ihnen Praedikate wie richtig (2+2=4)
>> oder schoen (Jupitersymphonie) zukommen, berueht nicht ihren
>> physikalischen Gehalt.
> Wer hat behauptet, daß 2+2 einen physikalischen Gehalt hat. Weißt Du
> überhaupt, wovon Du (bezüglich Popper) redest?
> Ich frage nur, weil ich den Eindruck gewonnen habe, daß das nicht
> der Fall ist.
Entschuldige, wenn ich Deinen Ton uebernehme.
Kannst Du ueberhaupt (bezueglich meines Beitrags) lesen?
Weder ich noch Du haben behauptet, dass die Gleichung 2+2=4 einen
physikalischen Gehalt hat. Woher dann Dein Verdacht?
Zudem: Ist Deine Frage relevant?
Darf man nur mitreden, wenn man weiss, was Popper geredet hat?
Oder muss man den Meister gar persoenlich erlebt haben?
Wen akzeptierst Du fuer ernsthafte Argumente?
Aber Du hast eine Frage gestellt: ich weiss, wovon ich rede.
> Deine obigen Argumente klingen so, wie wenn sich manche
> Erkenntnistheoretiker über den 2. HS auslassen - schröklich,
> und von keinerlei Kenntnis des Themas angekränkelt.
> Nix für ungut, ist nicht persönlich gemeint.
Ich hatte in meinem ersten Semester an einem Seminar ueber
Wissenschaftstheorie (Lenk und Moser, Karlsruhe, SS 1970)
teilgenommen. Am Ende des Semesters war noch nicht geklaert,
ob es Wissenschaft geben koenne.
Von grundlegenden Erkenntnissen der Philosophie zur Frage,
was Wissenschaft ausmacht, ist mir aus dem Seminar nichts
erinnerlich.
Kannst Du uns den zweiten Hauptsatz der Erkenntnistheorie
verraten?
Ist er nichttrivial? Ist er richtig?
Lorenz Borsche
>> Nä, das hat, wenn überhaupt, mit einem anderen Problem zu tun, und ein
>> genialer mathematiker der 30er Jahre hat das auch 'bewiesen': Keine
>> Theorie kann gleichzeitig geschlossen und beweisbar sein, oder so
>> ähnlich.
>
>Meinst du Gödel?
Ja, der war's wohl. Wirklich interessante Beweisführung, an den
Eindruck kann ich mich noch erinnern. An den Beweis selbst leider
nicht :-(
Lorenz Borsche
>* Lorenz Borsche schreibt
>
>>> Mozarts Jupitersymphonie ist nichttrivial und nicht falsifizierbar.
>>> Allerdings ist sie auch keine physikalische Aussage [...]
>
>> Sie ist überhaupt keine wissenschaftliche Hypothese, weder
>> physikalischer noch anderer Natur.
>
>Warum?
Weil sie keine Gesetzmäßigkeit behauptet. Weil sie nicht 'beweisbar'
ist. Weil sie überhaupt keine Aussage oder Hypothese über irgendetwas
ist. Aber das weißt Du doch alles.
>Und wer auf solch einer tapferen Tastur
>schreibt, kann auch nicht vollkommen verloren sein, wie sehr
>auch immer er die Tastatur maltraitiert.
Na, da bin ich aber froh, der ewigen Verdammnis doch noch entkommen zu
können. Was muss ich tun? Reicht ewig strebendes Bemühen? :-)
>>> Aussagen, die prinzipiell nicht physikalisch falsifizierbar sind,
>>> sind physikalisch leer.
>
>> Ist dieser Satz nicht trivial? (Vorsicht, Falle)
>
>Die Abqualifikation von physikalisch leeren Aussagen ist
>klaerend, sie mag trivial sein.
Neidappt ;-) Ersetze 'leer' durch 'trivial', ersetze 'physikalisch'
durch 'wissenschaftlich' und Du hast ziemlich genau Poppers Theorem
(allerdings negativ ausgedrückt). Der Satz ist nicht trivial, weil
falsifizierbar, und damit eine Hypothese mit Anspruch auf
Wissenschaftlichkeit. Hättest Du jetzt nicht gedacht, oder?
>Entschuldige, wenn ich Deinen Ton uebernehme.
Der Wald, der Hineinschrei...
>Kannst Du ueberhaupt (bezueglich meines Beitrags) lesen?
Das beweise ich, in dem ich antworte und zwar nicht völlig
zusammenhanglos ;-)
>Weder ich noch Du haben behauptet, dass die Gleichung 2+2=4 einen
>physikalischen Gehalt hat. Woher dann Dein Verdacht?
Da scheint ein Mistverständnis vorzuliegen. Ich habe der 2+2-Aussage
keinen physikalischen Gehalt unterstellt, aber ich hatte den Eindruck,
Du würdest einen solchen negieren (was man nicht unbedingt aus Deinen
Worten schlussfolgern muss) und nach der Relevanz dieser Behauptung
gefragt. Lassen wir das ruhen.
>Zudem: Ist Deine Frage relevant?
Ja.
>Darf man nur mitreden, wenn man weiss, was Popper geredet hat?
Ja. Man sollte schin wissen, wovon die Rede ist, wenn man sich gegen
die Falsifikationsmethode wendet.
>Oder muss man den Meister gar persoenlich erlebt haben?
Nein.
>Wen akzeptierst Du fuer ernsthafte Argumente?
Jeden der ernsthafte Argumente vorbringt.
>Aber Du hast eine Frage gestellt: ich weiss, wovon ich rede.
Aha.
>Ich hatte in meinem ersten Semester an einem Seminar ueber
>Wissenschaftstheorie (Lenk und Moser, Karlsruhe, SS 1970)
>teilgenommen. Am Ende des Semesters war noch nicht geklaert,
>ob es Wissenschaft geben koenne.
Spricht das nun gegen Lenk und Moser, die frühen 70er oder gegen
Popper himself? Ich tippe mal auf die frühen 70er.
>Von grundlegenden Erkenntnissen der Philosophie zur Frage,
>was Wissenschaft ausmacht, ist mir aus dem Seminar nichts
>erinnerlich.
Schade. Ich habe das ganze bei den Soziologen genossen, aber bei den
'erbsenzählenden' in Heidelberg ab 1980. Das war sehr praxisnah (Markt
& Meinungsforschung etc.) und man konnte lernen, wie man Wissenschaft
*nicht* machen soll.
>Kannst Du uns den zweiten Hauptsatz der Erkenntnistheorie
>verraten?
You cannot win, not even on a very cold day.
>Ist er nichttrivial?
Definitiv.
> Ist er richtig?
Das Läbbän meint: Ja.
Lorenz Borsche
>Du meinst Gödels zweiten Unvollständigkeitssatz?
>Dass ein (hinreichend
>aussagekräftiges) System, soweit es widerspruchsfrei ist, nicht seine
>eigene Widerspruchsfreiheit beweisen kann?
War das wirklich nur die eigene Widerspruchsfreiheit? Nicht auch die
Geschlossenheit?
>Das hat aber hiermit nichts
>zu tun, da die Beschränkung auf mathematische Beweisbarkeit
Wer sagt das? Gödels Satz darf durchaus auch philosophisch-logisch
angewandt werden. Wenn er's für mathematische Universen bewiesen hat,
warum soll das für andere Universen, die einer intrinsischen Logik
folgen, nicht gelten?
>Es geht hier um ein
>Selbstanwendungsparadoxon, dem Popper erliegt.
Ähm, Selbstanwendungsparadoxon? Woody Allen? Die Kreter?
>>Erklär' mir doch mal, welches Problem du mit Poppers
>>Falsifizierbarkeitstheorem hast?
>
>Eigentlich eine Menge, aber ich beschränke mich auf's Wesentliche;-)
Alla gut ;-)
>> Es ist doch nicht verboten, nach
>>einer nichttrivialen Hypothese zu suchen, die nicht falsifizierbar
>>ist.
>
>Hegels Naturphilosophie ist bisher auch noch nicht falsifiziert
>worden.
Ist sie denn falsifizierbar? (Ich konnte Hegel nie leiden, deshalb
kann ich dazu nix sagen)
>Und falls du hier
>einwenden solltest, Hegels Philosophie sei keine Wissenschaft, so
>müßtest du ein /Kriterium/ für die Wissenschaftlichkeit
>/nichtfalsifizierbarer/ Theorien angeben können.
Nein, Du zäumst das Pferd von hinten auf. Kurz gesagt: Was nicht
falsifzierbar ist, ist trivial (Der Schimmel ist weiß, etc.) und damit
keine wissenschaftliche Hypothese. So (ungefähr und stark verkürzt)
Popper. Der Satz selbst ist sehr wohl falsifizierbar, indem man eine
nicht-triviale Aussage/Hypothese etc. beibringt, die grundsätzlich
nicht falsifizierbar ist. Übrigens folgt Popper da den Spuren Kants,
der viele hundert Seiten lang 'bewiesen' hat, daß nur triviales
wirklich beweisbar ist. Diesem Dilemma hat Popper dann das Kritierium
der Falsifizierbarkeit gegenüber gestellt, aus der einfachen
Überlegung, daß der Beweis nichttrivialer Hypothesen eine unendliche
Menge von Tatsachenbeweisen erfordert, die Falsifikation aber nur
einen.
>Es ist sowieso problematisch, Poppers These als Aussage über
>faktische, praktizierte Wissenschaft aufzufassen.
Äh, warum? So funktioniert das doch schon ewig. Ich sehe was, vermute
einen Zusammenhang, formuliere diesen als allgemeines Gesetz und bin
glücklich, bis jemand kommt und mir einen Fall präsentiert, der nicht
dazu passt. Je länger ich glücklich bin, desto wahrscheinlicher war
meine Hypothese tatsächlich ein Naturgesetz.
>Dann wäre nämlich
>Kuhns Analysen der Falsifiaktor für Poppers Thesen, d.h. sie sind dann
>zwar falsifizierbar, aber eben falsch.
Wie bitteschön, kömmest Du auf diese schmale Brett? Kuhn beschreibt
doch gerade, wie sich Poppers allgemeine Hypothese in der
Forschungswirklichkeit abbildet.
>So, wie Popper es fordert,
>findet keine Wissenschaft statt, und hat auch niemals stattgefunden.
Nein. das äußerste was man folgern kann, ist, daß es niemals
endgültige Gesetze gibt. Allerdings hat z.B. das Fallgesetz
(Gravitation) eine so hohe Rate an Falsifikationsversuchen überlebt
(jede Tasse, die mir aus der Hand fällt, ist ein solcher
Falsifikationsversuch), daß es einen Grad an Wahrscheinlichkeit
aufweist, der kaum zu toppen ist.
>(außerdem: es gibt strenggenommen keine /falsifizierbaren/ Aussagen).
Was soll das nun wieder heissen?
>Den Wahrscheinlichkeitsbegriff in /dieser Form/ auf Aussagen
>anzuwenden, halte ich (aus verschiedenen Gründen) für ziemlich
>problematisch.
Aber warum denn? Nehmen wir Einstein und Eddington. Wenn die Fotos der
einzige Falsifikationsversuch gewesen wäre, dann hätte die RT keine
sehr hohe Richtigkeitswahrscheinlichkeit gehabt. Aber es hat ja dann
auch tausend andere gegeben, und bislang ist noch jeder gescheitert.
Das GPS ist ein fortwährender solcher und scheitert mit jeder Strasse,
die Dir Dein Travelpilot richtig anzeigt.
>Aber das ist ein schwieriges Thema. 8-)
Nicht wirklich. Flavour und colour und charm, das sind *für mich*
schwierige Themen, das bischen formale Logik hinter Popper ist
wirklich nicht so schwer, das verstehen ja sogar
Geisteswissenschaftler ;-))
Roland Harnau
>* Lorenz Borsche schreibt
>
>>> Mozarts Jupitersymphonie ist nichttrivial und nicht falsifizierbar.
>>> Allerdings ist sie auch keine physikalische Aussage [...]
>
>> Sie ist überhaupt keine wissenschaftliche Hypothese, weder
>> physikalischer noch anderer Natur.
>
>Warum?
>
>Mit der gleichen Berechtigung wie Bohmsche Mechanik Teilchenbahnen
>physikalischen Gehalt zuspricht, nachdem sie zuvor definitionsgemaess
>ausgeschlossen hat, dass man etwas anderes als den Ort von Teilchen
>messen kann, koennte man behaupten, die Jupitersymphonie enthalte
>die Weltformel, definitionsgemaess koenne man allerdings Symphonien nur
>hoeren oder spielen, aber ihre Weltformel nicht entnehmen.
Dann müßtest du aber erklären, *inwiefern* die Weltformel in einer
Symphonie enthalten sein kann. Gegen die Bohmsche Mechanik spricht
wohl eher, dass sie Kenntnis der Bahnen *prinzipiell* ausschließen
muss, und dafür keine Rechtfertigung hat. (dass sie alle
physikalischen Eigenschaften außer dem Ort für irreal erklärt, ist
allerdings auch bemerkenswert)
>Ich kann das steigern und behaupten, die Weltformel mache das
>Wesen der Jupitersymphonie aus und _deshalb_ koenne die Weltformel
>nicht der Jupitersymphonie entnommen werden. Wird das plausibel,
>nur weil ich logische Verknuepfungen formulieren kann?
Nein, weil der Phrase "die Weltformel mach das Wesen der
Jupitersymphonie aus" keine klare Bedeutung hat.
>Was macht eine physikalische Aussage zu einer physikalischen Aussage,
>wenn sie prinzipiell nicht physikalisch falsifizierbar ist?
Es ist eher die empirische Signifikanz als Falsifizierbarkeit, die
eine /physikalische/ Aussage zu einer macht. Wie definierst du
überhaupt "prinzipiell mögliche Faslifizierbarkeit"?
[Kompetenzfragen]
>> Wer hat behauptet, daß 2+2 einen physikalischen Gehalt hat. Weißt Du
>> überhaupt, wovon Du (bezüglich Popper) redest?
>> Ich frage nur, weil ich den Eindruck gewonnen habe, daß das nicht
>> der Fall ist.
>
>Entschuldige, wenn ich Deinen Ton uebernehme.
>Kannst Du ueberhaupt (bezueglich meines Beitrags) lesen?
>
>Weder ich noch Du haben behauptet, dass die Gleichung 2+2=4 einen
>physikalischen Gehalt hat. Woher dann Dein Verdacht?
>
>Zudem: Ist Deine Frage relevant?
>Darf man nur mitreden, wenn man weiss, was Popper geredet hat?
Den /Inhalt/ seiner Wissenschaftstheorie sollte man schon überblicken
können, wenn man über Falsifizierbarkeit (in dem speziellen
Popperschen Sinn) spricht.
[...]
>Ich hatte in meinem ersten Semester an einem Seminar ueber
>Wissenschaftstheorie (Lenk und Moser, Karlsruhe, SS 1970)
>teilgenommen. Am Ende des Semesters war noch nicht geklaert,
>ob es Wissenschaft geben koenne.
Warum? Wegen des philosophischen Skeptikers?
>Von grundlegenden Erkenntnissen der Philosophie zur Frage,
>was Wissenschaft ausmacht, ist mir aus dem Seminar nichts
>erinnerlich.
Seit dem ist aber einige Zeit ins Land gegangen. Ein ausgesprochen
monumentales, mehrbändiges Werk ist Stegmüller, Probleme und Resultate
der Wissenschafttheorie und analytischen Philosophie, in dem sehr
systematisch Fragen zum Erklärungsbegriff, Kausalität, Begriffsbildung
in den Wissenschaften,etc. behandelt werden.
...und ein aufschlussreiches Zitat von Guttenplan:
"Uninformed opinion sometimes mockingly implies there isn't any thing
like philosophical knowledge, that philosophy makes no advances. This
is not true. There has been over the centuries a considerable
accretion of insight and analysis that could count as philosophical
knowledge. However, in philosophy this accumulation serves at most as
background. The core of any philosophical subject matter - what is
distinctive about it - is not what we know, but what continues to
puzzle and perplex us."
roland
Hendrik van Hees
Ich muß mich korrigieren. Nein, man kann in der Physik ganz und gar
nicht ohne Geisteswissenschaften auskommen. Ich widersage solcher
Behauptung. Man braucht schließlich _Mathematik_, welches die einzige
Disziplin in den humanities ist, die man guten Gewissens als
Wissenschaft bezeichnen kann ;-)))))). SCNR
--
Hendrik van Hees Home: http://theory.gsi.de/~vanhees/
c/o GSI-Darmstadt SB3 3.183 FAQ: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/
Planckstr. 1 mailto:h.va...@gsi.de
D-64291 Darmstadt
Hendrik van Hees
> Darf man nur mitreden, wenn man weiss, was Popper geredet hat?
> Oder muss man den Meister gar persoenlich erlebt haben?
> Wen akzeptierst Du fuer ernsthafte Argumente?
Gegen Popper ist's schwer zu argumentieren, am besten man weist den
Vorlesungsbesuch bei Adorno oder Horkheimer nach, egal was auch immer
die da gesagt haben. Da hat man vielleicht eine Chance, weil die
ähnlich bekannt sind wie Popper ;-).
> Ich hatte in meinem ersten Semester an einem Seminar ueber
> Wissenschaftstheorie (Lenk und Moser, Karlsruhe, SS 1970)
> teilgenommen. Am Ende des Semesters war noch nicht geklaert,
> ob es Wissenschaft geben koenne.
Natürlich nicht, oder haben die Herren Philosophen jemals eine Frage
auch nur teilweise geklärt? Nein, es ist ihr Job, Fragen
aufzustellen, die grundsätzlich unbeantwortbar sind und deren
Beantwortung keinerlei Erkenntnisgewinn mit sich brächte. Dann
behaupten sie so schön, dies zu behaupten, sei arrogant, na schön...
> Kannst Du uns den zweiten Hauptsatz der Erkenntnistheorie
> verraten?
Der zweite Hauptsatz der Erkenntnistheorie lautet, daß Entropie eine
mystische Größe ist, die mathematisch definieren zu wollen, eine
ketzerische Handlung ist.
Ich hatte meine letzte Berührung mit Philosophie vor ein paar Jahren
in der Evangelischen Akademie Arnoldshain. Ein guter Freund von mir,
der Pfarrer ist, hat mich eingeladen, dort an einer Tagung
teilzunehmen, in der es um Kosmologie und Schöpfungstheologie ging.
Da waren also ein Haufen Theologen und Philosophen älteren Semesters
zugegen, die noch (man erstarre vor Ehrfurcht) Heidegger persönlich
studiert hatten.
Man hatte Hubert Gönner (Göttingen) und Harald Fritzsch (ja *den*
Fritzsch) eingeladen, und Gönner (Spezialgebiet ART, hat auch
unlängst sehr schöne Lehrbücher zum Thema geschrieben) berichtete da
über die naturwissenschaftliche Sicht auf's Universum. Da kam man
schnell auf das berühmte Zeitumkehrproblem, also wie die Zeit denn in
die Welt käme. In der anschließenden Diskussion erlag ich dem
Vorurteil, es ginge um die Sache, wie das bei wissenschafltichen
Diskussionen üblich ist, so daß ich mich traute (obwohl ich ein
junger Schnösel bin, der noch nicht mal Heidegger persönlich gesehen
hat) zu erläutern, daß Entropie ein Maß für die fehlende Information
bei gegebener Wahrscheinlichkeitsverteilung sei, nachdem ich mir
allerlei Schwachsinn über die "wahre Bedeutung" der Entropie hatte
anhören müssen. Es endete damit, daß danach erwiesen war, daß ich ein
häretischer Antichrist bin, der blasphemische Reden führt (und das
nur, weil ich meinte, daß das H-Theorem Boltzmanns (wer ist
Boltzmann?) aus der Theorie stochastischer Prozesse ziemlich zwanglos
zu folgern ist.
Immerhin wurden auch die Referenten der Blasphemie bezichtigt, z.B.
Fritzsch, weil er nach seinem Vortrag erklärte, daß er weder den
Kraftbegriff von Aristoteles noch den von Platon gemeint habe,
sondern den von Newton.
Seitdem habe ich beschlossen, daß man mit Geisteswissenschaftlern
lieber nicht logisch diskutiert, sondern die Autorität ihrer
jeweiligen akademischen Lehrer kritiklos anerkennt und sie in ihrem
Glauben beläßt, sie seien die Schlauesten im Universum.
Thorsten Siebenborn
>Was macht eine physikalische Aussage zu einer physikalischen Aussage,
>wenn sie prinzipiell nicht physikalisch falsifizierbar ist?
Wenn sie verifizierbar ist ?
Im Ernst: Dewdney, der Skeptiker, bezeichnet SETI als misslungene
Wissenschaft, weil sie praktisch das Falsifikationskriterium von Leben
im Weltall verletzt. Es gibt keine Möglichkeit, zu beweisen, dass keine
Ausserirdischen existieren, die Funk verwenden (da wir nicht überall
nachschauen können), also keine Möglichkeit der Falsifikation.
Allerdings reicht ein Kontakt, um die These als richtig zu erkennen und
ihr einen eindeutigen Wahrheitswert zuzuweisen.
Und wo wir bei der Erkenntnistheorie sind:
Aussage: Alle Raben sind schwarz.
Folgerung: Alle nicht-schwarzen Gegenstände sind Nicht-Raben.
Jede Beobachtung der Folgerung bekräftigt die Aussage in
physikalischem Sinne. Also ist meine weiße Tastatur, meine blaue
Jeans und mein oranges Hemd Belege dafür, dass Raben schwarz
sind. Mal gespannt, wie viele Physiker das wissen...
Immer wieder schön :-))
Thorsten
Lorenz Borsche
>Man braucht schließlich _Mathematik_, welches die einzige
>Disziplin in den humanities ist, die man guten Gewissens als
>Wissenschaft bezeichnen kann ;-)))))). SCNR
Naja, die Amerikaner hatten schon immer eine etwas merkwürdige Art,
Wissenschaften zu unterteilen. Ich denke, damit sollte man nicht
unbedingt hausieren gehen, sonst kannst Du gleich DD zitieren und das
für eine seriöse Quelle halten.
Was Dein Gewissen erlaubt, für Wissenschaft zu halten, ist
darüberhinaus wahrscheinlich wenig maßgeblich für den Lauf der Welt,
den, wie wir seit Honnecker wissen, weder Ochs noch Esel aufhalten
;-)) (SCNR2)
Lorenz Borsche
>Und wo wir bei der Erkenntnistheorie sind:
>Aussage: Alle Raben sind schwarz.
Das riecht nach Definition, nicht nach Hypothese (der Unterschied ist
Dir klar?).
>Folgerung: Alle nicht-schwarzen Gegenstände sind Nicht-Raben.
Das ist eine Schussfolgerung, die sich aus formaler Logik ergibt,
soweit, so gut.
>JAlso ist meine weiße Tastatur, meine blaue
>Jeans und mein oranges Hemd Belege dafür, dass Raben schwarz
>sind.
Au weia. Witzniveau BB-Container.
>Mal gespannt, wie viele Physiker das wissen...
Wenn es wirklich Physiker sind, wissen sie, wo Du geschummelt hast.
>Immer wieder schön :-))
. zu sehen, wie manche sich auf niedrigstem Niveau zu blamieren
versuchen - und Erfolg dabei haben. Gratulation, Du darfst einziehen.
Lorenz Borsche
>Norbert Dragon wrote:
>> Darf man nur mitreden, wenn man weiss, was Popper geredet hat?
>Gegen Popper ist's schwer zu argumentieren, am besten man weist den
>Vorlesungsbesuch bei Adorno oder Horkheimer nach, egal was auch immer
>die da gesagt haben. Da hat man vielleicht eine Chance, weil die
>ähnlich bekannt sind wie Popper ;-).
Si tacuisses. Du hast wahrscheinlich von den drei genannten gerade mal
eben die Namen aufgeschnappt. Ich finde es reichlich blamabel, sich
über Leute erheben zu wollen, von denen man noch nicht mal ne Zeile
gelesen hat. Eine solche Attitüde disqualifiziert *jeden*
Wissenschaftler.
>Natürlich nicht, oder haben die Herren Philosophen jemals eine Frage
>auch nur teilweise geklärt? Nein, es ist ihr Job, Fragen
>aufzustellen, die grundsätzlich unbeantwortbar sind und deren
>Beantwortung keinerlei Erkenntnisgewinn mit sich brächte.
Man sieht, Du hast auch wohlfundiert Meinungen zu anderen
Wissenschaften. Ich darf Dich an die Äthertheorie der Physiker
erinnern? Soll ich daraus folgern, daß auch Du ein nicht
ernstzunehmender Tropf bist, bloß weil einige Deiner Kollegen mal
Schwachsinn verzapft haben?
>Ich hatte meine letzte Berührung mit Philosophie vor ein paar Jahren
>in der Evangelischen Akademie Arnoldshain.
Eine bedeutsame Quelle philosophischer Erkenntnis auf höchstem
wissenschfatlichen Niveau, die evangelischen Akademien (Kann mir mal
jemand verraten, was an einer Akademie evangelisch ist, sofern dort
*nicht* über Theologie geredet wird?)
>zugegen, die noch (man erstarre vor Ehrfurcht) Heidegger persönlich
>studiert hatten.
Persönlich gekannt? Den Möchtegern-Nazi? Na danke. Studieren ist
übrigens immer persönlich (wiss. Hypothese), jedenfalls habe ich
niemanden gefunden, der mir das abgenommen hätte (da falsifizierbar).
>anhören müssen. Es endete damit, daß danach erwiesen war, daß ich ein
>häretischer Antichrist bin, der blasphemische Reden führt
Du siehst, Du hattest es mit Theologen zu tun. Die Theologie zerfällt
in zwei Teile, der eine beschäftigt sich mit der Historie und
Entwicklung einer resp. mehrerer Sekten (und kann dabei manchmal sogar
wissenschaftliche Qualitäten erreichen), der andere ist esoterisches
Wortgeklingel (Glaubensbekenntnisse, aberwitzige Vermutungen über
Vergangenheit und Zukunft, absurde Verschwörungstheorien etc.), das
man besser sofort ignoriert.
>Seitdem habe ich beschlossen, daß man mit Geisteswissenschaftlern
Theologen zählen nur dann zu den Geistenwissenschaftlern, wenn sie
z.B. historische Forschung betreiben. Den Rest kannst Du abhaken.
Aus Deiner speziellen Erfahrung ganz allgemein auf
"Geisteswissenschaftler" zu schliessen, zeigt leider das typische
Vorgehen von Naturwissenschfatlern, die (manchmal) glauben, ein einmal
beobachteter (geglaubt beobachtet zu habender) Effekt dürfe zum
allgemeinen Gesetz erhoben werden. In der Mathematik nennt man das
induktive Beweisführung, wobei dies, wie uns die Formallogiker
längstens erklärt haben, ein Paradoxon per se darstellt: induktiv kann
man gar nichts beweisen. Und es funktioniert auch nur in Mattes. In
der Physik produziert es so lustige Sächelchen wie die kalte Fusion,
die Gravitationsabschirmung durch rotierende Supraleitscheiben etc.pp.
Mal ehrlich, Hendrik, wenn ich aus solchen Mücken so aufgeblasene
Elefanten zu machen gedächte, wie Du aus einem Besuch bei den
Sektierern, was bliebe da noch von der ernsthaften Physik übrig? Als
letzter Denkanstoss: Es gab weder bei der Fusions- noch bei der
Antigravitationsdebatte namhafte Physiker, die *sofort* aufgestanden
wären, und das ganze deklariert hätten, als das, was es war: billige
Sensationshascherei. Was ich damit sagen will? Der Splitter und der
Balken, Du weißt schon....
Herwig Huener & Josella Simone Playton
Uwe Flemming and many others wrote a lot ...
Und im übrigen ist die Neurologie die Mutter
aller Wissenschaften, denn sie ist die
Wissenschaft vom Zustandekommen der DenkFehler.
Damit ist der ganze Thread, der das sehr schön
subsummiert, zusammengefaßt.
<bockig>
<stur>
Und die MWI ist doch richtig!
</stur>
</bockig>
dr...@incogni.to
: Behauptung. Man braucht schliesslich _Mathematik_, welches die einzige
: Wissenschaft bezeichnen kann ;-)))))). SCNR
Mathematik ist keine Geisteswissenschaft! Schon gar keine
\element "humanities". Mathematik ist eine Strukturwissenschaft.
dr...@incogni.to
: Ich hatte meine letzte Beruehrung mit Philosophie vor ein paar Jahren
Wer Windows ernsthaft benutzt, kriegt auch was er verdient. Warum deine
Klage?
: (wer ist Boltzmann?)
Ist das nicht der, den wir Shannon nennen, weil er unserer ist und nicht
ihrer? SCNR.
dr...@incogni.to
: Ich darf Dich an die Aethertheorie der Physiker
: erinnern? Soll ich daraus folgern, dass auch Du ein nicht
: ernstzunehmender Tropf bist, bloss weil einige Deiner Kollegen mal
: Schwachsinn verzapft haben?
Was soll an der Aethertheorie "Schwachsinn" gewesen sein? Sie war halt
das gaengige Modell damals, und wir wissen es heute besser. Na und? Im
Gegenteil war es hoechst logisch, einen Aether anzunehmen, da alle
bisher bekannten Wellen ein Medium brauchten.
: wissenschfatlichen Niveau, die evangelischen Akademien (Kann mir mal
: jemand verraten, was an einer Akademie evangelisch ist, sofern dort
: *nicht* ueber Theologie geredet wird?)
: Aus Deiner speziellen Erfahrung ganz allgemein auf
: "Geisteswissenschaftler" zu schliessen, zeigt leider das typische
: Vorgehen von Naturwissenschfatlern, die (manchmal) glauben, ein einmal
: beobachteter (geglaubt beobachtet zu habender) Effekt duerfe zum
: allgemeinen Gesetz erhoben werden.
Du darfst gerne Feldstudien in de.sci.philosophie betreiben. Ich empfehle
vor allem so sinnreiche Threads wie "Zahlzeichen und Farben".
Michael Dahms
>
> * Michael Dahms schreibt
>
> > Mir machen Leute angst, die eine Disziplin vom Rest der
> > Welt hübsch getrennt kultivieren wollen.
>
> Beaengstigend. Wovor fuerchstest Du Dich?
Hübsch getrennt kultivieren heißt für mich beispielsweise, die
ethische Komponente des eigenen Tuns ignorieren. Da gab es doch mal so
ein Theaterstück von Dürrenmatt "Die Physiker" ...
Es gibt beispielsweise zur Zeit Biologen, die die Technik des Klonens
hübsch getrennt kultivieren wollen ...
Michael Dahms
Hendrik van Hees
> 2001-03-30 09:30:00 MESZ
>
> Uwe Flemming and many others wrote a lot ...
>
> Und im übrigen ist die Neurologie die Mutter
> aller Wissenschaften, denn sie ist die
> Wissenschaft vom Zustandekommen der DenkFehler.
> Damit ist der ganze Thread, der das sehr schön
> subsummiert, zusammengefaßt.
Die Wissenschaft von den Denkfehlern dürfte die Kognitionspsychologie
sein, Neurologie befaßt sich eher mit materiellen Defekten der
Nerven, z.B. mit Nervenentzündungen ;-)).
dr...@incogni.to
: Rettet die Erkenntniskritik:
: http://members.telering.at/prolegomena/
Ist das so eine Art "Erwachsene forscht" und die Aufgabe ist, alle Fehler
zu finden? Bitte an Herrn S. Isyphus delegieren.
Ilja Schmelzer
>> Der Tod des klassischen Positivismus. Die Legitimität metaphysischer
>> Bestandteile physikalischer Theorien. Die Illegitimität der
>> Forderung, einzelne Bestandteile der Theorien müssten falsifizierbar
>> sein.
> Wenn das die nichttrivialen Erkenntnisse der Erkenntnistheorie sind,
> tun wir gut daran, sie zu ignorieren. Es sei denn, sie waeren
> richtig. Wie stellen wir fest, dass Deine Behauptungen richtig sind?
> Oder sollen wir sie einfach glauben?
Wir können sie hier diskutieren. Ich würde dir auch empfehlen Popper
zu lesen.
Ilja
--
I. Schmelzer, <il...@ilja-schmelzer.net> , http://ilja-schmelzer.net
Ilja Schmelzer
> Das ist der Punkt. Der von Ilja so leidenschaftlich vertretene
> Falsifikationismus Poppers gerät in ein Begründungsparadoxon: Er ist
> selbst nicht falsifizierbar!
Dies ist kein Paradox, da Poppers Kriterium wissenschaftliche Theorien
von metaphysischen, philosophischen Theorien unterscheiden soll.
Die Begründung der wissenschaftlichen Methode selbst ist Teil der
Philosophie, nicht der empirischen Wissenschaft.
Christopher Eltschka
>
> Norbert Dragon schrieb:
> >
> > * Markus Deserno schreibt
> >
> > > Ich nominiere hiermit Hawking als den Physiker, dessen Name
> > > vermutlich am oeftesten falsch geschrieben wird.
> > > Weitere Vorschlaege?
> >
> > Fraunhofer, Planck, Helmholtz
> >
> > In englischen Texten findet man oft Schwartzchild statt Schwarzschild.
>
> Debye
> (http://www.rz.uni-frankfurt.de/stud/bcinfo/lexikon/d/debeyhueckel.html
> bietet sogar mehrere Schreibweisen zur Auswahl an.)
>
> Kategorie "Am verkehrtesten ausgesprochen":
> Brillouin, Erfinder der Brilluzone
> Halley, Astronom
>
> Kategorie "Virtuelle Physiker":
> Eigen, Erfinder des Vektors
> Schlieren, Erfinder eines photographischen Messverfahrens
Preuss, A.
hat laut einigen Zitaten zusammen mit Einstein eine Arbeit verfasst;
allerdings ist Einstein der einzige Autor dieser Arbeit. Preuss. A.
ist in Wahrheit Teil der Adresse: Preuss. A. = Preussische Akademie
Das entsprechende Zitat wurde mehrfach einfach uebernommen, ohne
dass die jeweiligen Autoren sich die Muehe gemacht haetten, den
Originalartikel zu betrachten (dann waere es ihnen wohl aufgefallen).
Leider kann ich jetzt keine Referenz des Originalartikels und/oder
Artikel mit dieser Preuss-Referenz angeben, da ich diese Geschichte
auch nur aus zweiter oder dritter Hand kenne. Sollte diese Geschichte
allerdings stimmen (da es sich um eine falsifizierbare These handelt
- die Fachzeitschriften solten noch existieren - muss es ja eine gute
These sein ;-)), dann ist A. Preuss fuer mich der eindeutige Favorit
fuer den besten Virtuellen Physiker ;-)
Amsonsten gibt es noch die "beruehmten Verwandten":
Stefan Boltzmann
Franck Hertz
Wer weiss mehr? ;-)
Hendrik van Hees
> Hübsch getrennt kultivieren heißt für mich beispielsweise, die
> ethische Komponente des eigenen Tuns ignorieren. Da gab es doch mal
> so ein Theaterstück von Dürrenmatt "Die Physiker" ...
>
Bezeichnenderweise waren da am Schluß die Physiker die einzig
Normalen (ein bißchen Unrealismus darf man einem großen Autor ja
durchaus verzeihen ;-)).
Spaß bei Seite: Das ethische Handeln hat nichts mit Erkenntnistheorie
zu tun, und die Ethik liegt außerhalb der Naturwissenschaften. Zu
ethischem Handeln bedarf es jedoch gleichwohl der Information, die
die Naturwissenschaften bieten.
Gestern abend gab's im ZDF eine Talkshow, wo ich ausnahmsweise mal
nicht weggezapt habe, denn es war das Thema Castorbehälter dran. Daß
der gewaltbereite Teil der Demonstranden unethisch handelt ist
zweifellos klar. Daß aber auch diejenigen unethisch handeln, die den
Energiebedarf mit Kohlekraftwerken und sonstigem CO2-Ausstoß decken
wollen, dürfte unpopulär sein.
Vielleicht sollte man lieber mal dafür demonstrieren, daß die sog.
Ökosteuer zielgerichtet auch für die Lösung dieses Dilemmas verwendet
wird. Es ist an der Zeit, Wasserstofftechnologie in dem Maße zu
fördern, wie man das mit der Kernenergie getan hat. Nachdem man sich
jetzt zum Ausschalten der Kernkraftwerke entschlossen hat (der sog.
Atomkonsens, als könnten Atome im Dissens sein ;-)), sollte man in
R&D in diesem Bereich investieren und z.B. die Entwicklung der
Technologie für billigen Solarstrom fördern.
Die Naturwissenschaften als solche sind, das ist eine Trivialität,
wertneutral. Sie geben _keine_ Richtschnur für ethisches Handeln. Was
allerdings die Philosophie dazu beitragen soll, ist mir auch nicht
ganz klar. Auch auf dem Gebiet der Ethik kann sie nur bestehende
Wertsysteme analysieren und reflektieren. Ethisch handeln müssen
immer noch die beteiligten Menschen, und da hat die Pädagogik und
Lernpsychologie sicher mehr beizutragen, als die Philosophie, nämlich
wie erzieht man seine Kinder zum ethischen Handeln, was auch
_zivilen_ Ungehorsam einschließt.
Bahndämme zu unterhöhlen und Castortransporte zu *gefährden* ist nur
grob fahrlässig und schlichtweg dumm. Ich habe mehr Angst vor diesen
Anschlägen auf Castoren als vor den Castoren selbst, die sind nämlich
sehr sicher.
Was gestern gar nicht zur Sprache kam, ist die Tatsache, daß es ja
Ideen zur endgültigen Entsorgung des bereits vorhandenen und für die
Restlaufzeit noch entstehenden Atommüll gibt, nur daß die
Grundlagenforschung in Deutschland dafür massiv behindert wird, und
ich rede nicht von irgendeinem Crackpot-Projekt, sondern vom "Energy
Amplifier", wobei aus dem Atommüll noch umweltfreundliche Energie
gewonnen und gleichzeitig der Müll in kurzlebigere leichtere Isotope
umgewandelt wird, die man dann in einem Abklingbecken zerfallen
lassen kann. Was dann übrig bleibt, mag noch giftig sein (so genau
kenne ich mich damit nicht aus), aber es strahlt schon mal nicht
mehr. Ist es ethisch gehandelt, diese Erkenntnisse aus rein
ideologischen irrationalen Gründen zu ignorieren und zu verhindern?
Immerhin stammt die Idee von einem der besten experimentellen
Teilchenphysiker, nämlich Carlo Rubbia (Nobelpreis 1983 (mit Simon
van der Meer) für den Nachweis der intermediären Vektorbosonen der
schwachen Wechselwirkung).
> Es gibt beispielsweise zur Zeit Biologen, die die Technik des
> Klonens hübsch getrennt kultivieren wollen ...
>
> Michael Dahms
>
--
Ilja Schmelzer
> Gegen die Bohmsche Mechanik spricht wohl eher, dass sie Kenntnis der
> Bahnen *prinzipiell* ausschließen muss, und dafür keine
> Rechtfertigung hat.
Hilfe. Die BM postuliert ihre Variablen und Gleichungen sowie eine
Anfangsbedingung. Der Rest ergibt sich automatisch. Beginnend mit
der Definition von Messungen.
> (dass sie alle physikalischen Eigenschaften außer dem Ort für irreal
> erklärt, ist allerdings auch bemerkenswert)
Wortspiele.
> "Uninformed opinion sometimes mockingly implies there isn't any thing
> like philosophical knowledge, that philosophy makes no advances. This
> is not true. There has been over the centuries a considerable
> accretion of insight and analysis that could count as philosophical
> knowledge. However, in philosophy this accumulation serves at most as
> background. The core of any philosophical subject matter - what is
> distinctive about it - is not what we know, but what continues to
> puzzle and perplex us."
Schönes Zitat.
Michael Dahms
>
> Spaß bei Seite: Das ethische Handeln hat nichts mit Erkenntnistheorie
> zu tun, und die Ethik liegt außerhalb der Naturwissenschaften. Zu
> ethischem Handeln bedarf es jedoch gleichwohl der Information, die
> die Naturwissenschaften bieten.
Und zu naturwissenschaftlichem Handeln braucht es auch der
Information, die eben die Geisteswissenschaften (z.B.
Erkenntnistheorie, Ethik) bieten.
Zur Erkenntnistheorie noch eine Ergänzung: Ich erinnere mich noch
intensiv an die Verblüffung, als ich in einem Gespräch mit meiner
Physiklehrerin lernte, daß ein physikalischer Beweis etwas anderes ist
als ein mathematischer.
Michael Dahms
Hendrik van Hees
> Si tacuisses. Du hast wahrscheinlich von den drei genannten gerade
> mal eben die Namen aufgeschnappt. Ich finde es reichlich blamabel,
> sich über Leute erheben zu wollen, von denen man noch nicht mal ne
> Zeile gelesen hat. Eine solche Attitüde disqualifiziert *jeden*
> Wissenschaftler.
>
Hm, ich hab' mal Popper gelesen und den einen oder anderen Aufsatz
von Adorno (seine Musiktheorie ist auch nicht zu verachten, klingt
schön gelehrt).
Ich wollte damit ja nur sagen, daß in der Philosophie nicht das
logische Argument, sondern Personenkult zählt.
> Man sieht, Du hast auch wohlfundiert Meinungen zu anderen
> Wissenschaften. Ich darf Dich an die Äthertheorie der Physiker
> erinnern? Soll ich daraus folgern, daß auch Du ein nicht
> ernstzunehmender Tropf bist, bloß weil einige Deiner Kollegen mal
> Schwachsinn verzapft haben?
Unsinn: Die Äthertheorie war zu ihrer Zeit wohl gerechtfertigt, und
es ist durchaus klar, daß auch das heutige Weltbild der Physik in 100
Jahren als falsch erwiesen werden kann. Es ist ja gerade meine Kritik
an der Philosophie (ich kann mich noch am meisten mit dem alten Kant
anfreunden, wenngleich der ein Weltbild benutzt hat, das schon zu
seiner Zeit altmodisch war, z.B. die ausschließliche Anerkennung der
euklidischen Geometrie), daß alte Zöpfe nicht beseitigt werden und
bei hinreichender Bedeutung der Personen, die die jeweilige
Philsophie erfunden haben, ewig weiter als absolute Wahrheit tradiert
wird.
Die Physik ist da, wie alle Naturwissenschaften, sehr viel
vorsichtiger, und die wichtigste Charaktereigenschaft eines
Naturwissenschaftlers dürfte die Skepsis gegenüber den eigenen
Resultaten seiner Forschung sein. Ich weiß gar nicht, was Du uns
Physikern da eigentlich immer unteschieben mußt, um die von Dir
geliebte Philosophie zu verteidigen. Es hat ja gar niemand etwas
dagegen, daß es Philosophen gibt, und sie sollen auch weiter schön
klingende Bücher schreiben (ich habe aber mehr Hochachtung vor den
Dichtern als vor den Philosophen, das muß ich zugeben). Aber ich darf
doch wohl noch sagen, daß ich die Ergebnisse der Erkenntnistheorie
für die Physik für irrelevant, zuweilen gar fortschrittshemmend,
ansehe.
Was hätte der Einstein alles in den letzen 30 Jahren seines Lebens
zur Quantenfeldtheorie beitragen können, wenn er sihc nicht aus rein
"erkenntnistheoretischen Gründen" dieser Theorie verweigert hätte.
>
>
>>Ich hatte meine letzte Berührung mit Philosophie vor ein paar Jahren
>>in der Evangelischen Akademie Arnoldshain.
>
> Eine bedeutsame Quelle philosophischer Erkenntnis auf höchstem
> wissenschfatlichen Niveau, die evangelischen Akademien (Kann mir mal
> jemand verraten, was an einer Akademie evangelisch ist, sofern dort
> *nicht* über Theologie geredet wird?)
Na ja, ich hab' ja nicht behauptet, daß das der Quell ewiger Weisheit
sei. Da waren aber jede Menge Leute mit einem Dr. Phil. (die auch
wirkliche Philosophie studiert hatten) vereinigt, und ich gehe mal
davon aus, daß der durchschnittliche Philosoph da schon repräsentiert
war.
> Persönlich gekannt? Den Möchtegern-Nazi? Na danke. Studieren ist
> übrigens immer persönlich (wiss. Hypothese), jedenfalls habe ich
> niemanden gefunden, der mir das abgenommen hätte (da
> falsifizierbar).
Die Leute waren alt genug, daß sie Heidegger persönlich gekannt
haben. Wenigstens lehnst Du den Heidegger ab, was ich sehr
sympathisch finde.
> Du siehst, Du hattest es mit Theologen zu tun. Die Theologie
> zerfällt in zwei Teile, der eine beschäftigt sich mit der Historie
> und Entwicklung einer resp. mehrerer Sekten (und kann dabei manchmal
> sogar wissenschaftliche Qualitäten erreichen), der andere ist
> esoterisches Wortgeklingel (Glaubensbekenntnisse, aberwitzige
> Vermutungen über Vergangenheit und Zukunft, absurde
> Verschwörungstheorien etc.), das man besser sofort ignoriert.
Es waren natürlich auch Theologen dabei. Seit wann zählt die
Theologie eigentlich nicht mehr zur Philosophie?
>
>
>>Seitdem habe ich beschlossen, daß man mit Geisteswissenschaftlern
>
> Theologen zählen nur dann zu den Geistenwissenschaftlern, wenn sie
> z.B. historische Forschung betreiben. Den Rest kannst Du abhaken.
>
>
> ernsthaften Physik übrig? Als letzter Denkanstoss: Es gab weder bei
> der Fusions- noch bei der Antigravitationsdebatte namhafte Physiker,
> die *sofort* aufgestanden wären, und das ganze deklariert hätten,
> als das, was es war: billige Sensationshascherei. Was ich damit
> sagen will? Der Splitter und der Balken, Du weißt schon....
Ich habe nie behauptet, daß die Phsyik frei von Irrtümern und
Scharlatanerei ist. Die kalte Fusion wurde in der NY-times
veröffentlicht, was keineswegs als referiertes Fachorgan gilt. Die
Resultate waren falsch, und das wurde sehr schnell nachgewiesen.
Die Sache mit der Antigravitation ist von keinem echten Physiker
akzeptiert, ich weiß nicht, wo Du das her hast.
Es gibt aber auch echten Bullshit (z.B. superluminale
Signalübertragung gewisser Arbeitsgruppen in Köln, die altbekannte
theoretische Ergebnisse von 1910 ignorieren), und es ist wirklich
blamabel, daß der es bis in richtige Fachorgane schafft. Wie gesagt,
ich habe nie behauptet, die Physik sei frei von menschlichen Fehlern
und Schwächen.
Ich habe nur gesagt, daß die Philosophie für die Physik irrelevant
ist, und dann geht dieses Geheul hier los. Nun ja, der getroffene
Hund bellt eben ;-))). Ist alles auch nicht persönlich gemeint. Deine
Ausfälle ins Persönliche sind übrigens imho auch typisch für die
Geistelwissenschaftler.
Meine einzige positive Begegnung mit der Philosophie war eine
zweisemestrige Vorlesung über Kant (Kritik der reinen Vernunft) in
Darmstadt. Ich fand es nur etwas gewagt, dem Kant unterstellen zu
wollen, er hätte die Relativitätstheorie und die Quantentheorie
erfunden ;-).
Hendrik van Hees
> Naja, die Amerikaner hatten schon immer eine etwas merkwürdige Art,
> Wissenschaften zu unterteilen. Ich denke, damit sollte man nicht
> unbedingt hausieren gehen, sonst kannst Du gleich DD zitieren und
> das für eine seriöse Quelle halten.
>
DD?
> Was Dein Gewissen erlaubt, für Wissenschaft zu halten, ist
> darüberhinaus wahrscheinlich wenig maßgeblich für den Lauf der Welt,
> den, wie wir seit Honnecker wissen, weder Ochs noch Esel aufhalten
> ;-)) (SCNR2)
Was hat Honnecker (der fanatischer Anhänger einer Philosophie war,
die man Marxismus nennt ;-)) mit all dem zu tun?
Ilja Schmelzer
> Kannst Du uns den zweiten Hauptsatz der Erkenntnistheorie
> verraten?
Es gibt keine theorieunabhängige Beobachtung.
Klassifikation als 2. Hauptsatz natürlich ein Joke - als 1. Hauptsatz
würde ich "es gibt kein Wahrheitskriterium" nehmen.
> Ist er nichttrivial?
Ja. Wäre er trivial, dann hätten nicht noch in diesem Jahrhundert
hervorragende Wissenschaftler und Philosophen versucht, Wissenschaft
aus Beobachtung herzuleiten.
> Ist er richtig?
Ja. Davon bin ich überzeugt.
dr...@incogni.to
: Es gibt keine theorieunabhaengige Beobachtung.
"Mein Bein tut weh."
Michael Dahms
>
> Ich wollte damit ja nur sagen, daß in der Philosophie nicht das
> logische Argument, sondern Personenkult zählt.
Wenn ein Nicht-Angehöriger einer Disziplin so eine generalisierende
Aussage über diese Disziplin macht, ist meines Erachtens die Grenze
zur Ignoranz überschritten. :-(
Um Einstein, Hawking u.a. wird kein Personenkult veranstaltet?
Wieder etwas tifer gehängt: Ich erinnere mich an Voträge oder
wissenschaftliche Diskussionen nach Vorträgen, wo die Großkopfeten
echten Schwachsinn von sich geben durften, ohne kritisiert zu werden.
Aber wehe, ein Doktorand stellt in einem Vortrag die Lieblingstheorie
eines C4ers in dessen Anwesenheit in Frage!
Michael Dahms
Lorenz Borsche
>Was soll an der Aethertheorie "Schwachsinn" gewesen sein? Sie war halt
>das gaengige Modell damals, und wir wissen es heute besser. Na und?
Du würdest wahrscheinlich den 'horror vacui' genauso rechtfertigen.
Und den 'Hexenhammer' gleich mit. Gute Nacht.
Werner Scheinast
> Kategorie "Am verkehrtesten ausgesprochen":
> Brillouin, Erfinder der Brilluzone
> Halley, Astronom
Sollte auf Platz eins nicht de Broglie stehen?
Werner
Lorenz Borsche
>Was gestern gar nicht zur Sprache kam, ist die Tatsache, daß es ja
>Ideen zur endgültigen Entsorgung des bereits vorhandenen und für die
>Restlaufzeit noch entstehenden Atommüll gibt, nur daß die
>Grundlagenforschung in Deutschland dafür massiv behindert wird, und
>ich rede nicht von irgendeinem Crackpot-Projekt, sondern vom "Energy
>Amplifier", wobei aus dem Atommüll noch umweltfreundliche Energie
>gewonnen und gleichzeitig der Müll in kurzlebigere leichtere Isotope
>umgewandelt wird, die man dann in einem Abklingbecken zerfallen
>lassen kann.
Die eierlegende Wollmilchsau also. Böse, böse Verschwörung zwischen
Staat und Industrie verhindern natürlich diese beste aller Lösungen.
>Immerhin stammt die Idee von einem der besten experimentellen
>Teilchenphysiker, nämlich Carlo Rubbia (Nobelpreis 1983
Jaja, die Nobelpreisträger. Die einheitliche Feldtheorie (die
nicht funktioniert) stammt m.W. von Einstein persönlich und der fand
auch, das die QM falsch sei. Und Linus Pauling fand, man müsse nur
10g Vitamin C täglich schlucken, um gegen Krebs gefeit zu sein
(ist aber genau an einem solchen gestorben). Also was soll so ein
blödes Argument. Du sinkst in dieser Debatte ganz stetig in meinem
Ansehen. Ich werde versuchen, das von Deiner Fachkenntnis im Kopfe
getrennt zu halten.
dr...@incogni.to
: Du wuerdest wahrscheinlich den 'horror vacui' genauso rechtfertigen.
"horror vacui" drueckt der Wissenschaftler von heute in etwa so aus:
Konfigurationen grosser Druckunterschiede sind extrem instabil, wenn
ein Druckausgleich moeglich ist.
Toll was?
: Und den 'Hexenhammer' gleich mit.
Oh ja, ein richtig wissenschaftliches Werk, echt. Alle Physiker mal
eine Schweigeminute einlegen fuer diese Schandtaten der Ph.. upps. Waren
ja eher Theologen. Na egal.
: Gute Nacht.
Wie passend.
Lorenz Borsche
>Wieder etwas tifer gehängt: Ich erinnere mich an Voträge oder
>wissenschaftliche Diskussionen nach Vorträgen, wo die Großkopfeten
>echten Schwachsinn von sich geben durften, ohne kritisiert zu werden.
>Aber wehe, ein Doktorand stellt in einem Vortrag die Lieblingstheorie
>eines C4ers in dessen Anwesenheit in Frage!
Das dürfte ein fächerübergreifendes Phänomen sein. ich kann es aus
eigeneer Erfahrung für 2 Fächer bestätigen.
Roland Franzius
Oder die Rassisten und Frauenhasser. Rein von der Opferzahl her liegen
allerdings die Physiker mit Hiroshima und Nagasaki auch ganz gut im
Rennen.
--
Roland Franzius
+++ exactly <<n>> lines of this message have value <<FALSE>> +++
Ilja Schmelzer
Bildest du dir nur ein. Vielleicht ein Nervenleiden, was gar nichts
mit deinem Bein zu tun hat.
dr...@incogni.to
:>> Es gibt keine theorieunabhaengige Beobachtung.
:> "Mein Bein tut weh."
: Bildest du dir nur ein. Vielleicht ein Nervenleiden,
Billiger Einwand. Was bilde ich mir eigentlich _nicht_ ein? Gibt es
eine objektive Aussage ueber die Schmerzen anderer?
: was gar nichts
: mit deinem Bein zu tun hat.
Na und, es tut mir trotzdem weh. Frag mal jemanden mit Phantomschmerzen.
Reformuliert:
"Ich empfinde Schmerzen am Bein." oder kuerzer "Ich empfinde Schmerzen"
Ilja Schmelzer
> Ich wollte damit ja nur sagen, daß in der Philosophie nicht das
> logische Argument, sondern Personenkult zählt.
Sehe ich nicht so.
Da Philosophie keine empirische Wissenschaft ist, ist es nicht so
leicht, einen Konsens zu erzielen, wie in den Wissenschaften. Es wird
daher immer verschiedene Schulen geben, und unter ihnen immer viel
Schwachsinn mit jeweils lokalem Personenkult.
Das ändert nichts daran, dass es in der Erkenntnistheorie genügend
nichttriviale Erkenntnisse gegeben hat, die zur Grundausbildung von
Wissenschaftlern gehören sollten.
Und es hat rein gar nichts mit Personenkult zu tun, wenn ich als
Anarchist die Erkenntnistheorie des Sozialdemokraten und
Staatsverteidigers Popper vertrete.
> > Ich darf Dich an die Äthertheorie der Physiker
> > erinnern?
Was ist mit der?
> Unsinn: Die Äthertheorie war zu ihrer Zeit wohl gerechtfertigt, und
> es ist durchaus klar, daß auch das heutige Weltbild der Physik in 100
> Jahren als falsch erwiesen werden kann.
Und sich insbesondere auch die Äthertheorie durchsetzen könnte.
> Aber ich darf doch wohl noch sagen, daß ich die Ergebnisse der
> Erkenntnistheorie für die Physik für irrelevant, zuweilen gar
> fortschrittshemmend, ansehe.
Das darfst du. Nur musst du dich auf Widerstand gefasst machen.
> Was hätte der Einstein alles in den letzen 30 Jahren seines Lebens
> zur Quantenfeldtheorie beitragen können, wenn er sich nicht aus rein
> "erkenntnistheoretischen Gründen" dieser Theorie verweigert hätte.
Naja. Seiner erkenntnistheoretischen Linie folgend (EPR) haben wir
mit Bohm und Bell einen der interessantesten Einblicke in die Natur
der Quantenmechanik erhalten. Viel interessanter als die Masse von
Neutrinos.
> Es gibt aber auch echten Bullshit (z.B. superluminale
> Signalübertragung gewisser Arbeitsgruppen in Köln, die altbekannte
> theoretische Ergebnisse von 1910 ignorieren), und es ist wirklich
> blamabel, daß der es bis in richtige Fachorgane schafft.
Hat es da der Bullshit in Fachorgane geschafft? Ich hatte es immer so
verstanden, dass die Experimente als Experimente schon ok sind, nur
eben keine FTL Signalübertragungen sind. Und das halt ein gewisser
Widerspruch bestehe zwischen populären Äusserungen darüber und dem,
was den Weg in die Fachorgane geschafft hat.
Dass Bullshit oft auch den Weg in Fachorgane schafft ist natürlich
klar.
Lorenz Borsche
>Lorenz Borsche wrote:
>
>> unbedingt hausieren gehen, sonst kannst Du gleich DD zitieren und
>> das für eine seriöse Quelle halten.
>>
>DD?
Donald Duck.
>Was hat Honnecker (der fanatischer Anhänger einer Philosophie war,
>die man Marxismus nennt ;-)) mit all dem zu tun?
Genauso viel wie Uran mit Urin oder Adorno mit der jupitersymphonie
und das ganze mit Physik: Nix.
Lorenz Borsche
>Hm, ich hab' mal Popper gelesen
was denn?
> und den einen oder anderen Aufsatz von Adorno
Das ist so ungefähr, wie wenn Du Pauli und Capra in einem Zuge nennst.
>Ich wollte damit ja nur sagen, daß in der Philosophie nicht das
>logische Argument, sondern Personenkult zählt.
Wo wäre das anders?
>Unsinn: Die Äthertheorie war zu ihrer Zeit wohl gerechtfertigt,
Warum? Occam war doch viel früher!
>Die Physik ist da, wie alle Naturwissenschaften, sehr viel
>vorsichtiger, und die wichtigste Charaktereigenschaft eines
>Naturwissenschaftlers dürfte die Skepsis gegenüber den eigenen
>Resultaten seiner Forschung sein.
Na klar. Unbedingt. Ich erwähnte schon mal Millikans Öltröpfchen. Setz
Dich damit mal auseinander. Eine beschämende Geschichte von
Personenkult und offenbar gefälschten Forschungsergebnissen (aber
immer schön im 2s Bereich des Vorgängers, nur ja niemandem auf den Fuß
treten).
>Ich weiß gar nicht, was Du uns
>Physikern da eigentlich immer unteschieben mußt, um die von Dir
>geliebte Philosophie zu verteidigen.
a) ich liebe die Philosophie nicht
b) ich halte die Physiker für kein bisschen besser als andere Menschen
>Aber ich darf
>doch wohl noch sagen, daß ich die Ergebnisse der Erkenntnistheorie
>für die Physik für irrelevant, zuweilen gar fortschrittshemmend,
>ansehe.
Ja, das darfst Du. Auch wenn Du damit z.B. die o.a.
Öltröpfchen-geschichte ignorierst.
>Was hätte der Einstein alles in den letzen 30 Jahren seines Lebens
>zur Quantenfeldtheorie beitragen können, wenn er sihc nicht aus rein
>"erkenntnistheoretischen Gründen" dieser Theorie verweigert hätte.
Nein, nicht aus erkenntnistheoretischen Gründen. Aus welchen auch
immer, aber nicht aus diesen. Dann nämlich hätte er den seit 70 Jahren
überfälligen Paradigmenwechsel (ART><QM) selbst als notwendig
angesehen und befördert.
>Da waren aber jede Menge Leute mit einem Dr. Phil. (die auch
>wirkliche Philosophie studiert hatten) vereinigt, und ich gehe mal
>davon aus, daß der durchschnittliche Philosoph da schon repräsentiert
>war.
Soso. Du weißt, wofür der Dr.phil alles vergeben wird? und was ist
bitte ein durschnittlicher Philosoph? Popper z.B. wird von den
Soziologen als solcher vereinnahmt, und nur Helmut Schmidt beharrt
darauf, der sei eiegtnlich ein Wirtschaftsphilosoph (was auch imemr
das sein mag).
>Die Leute waren alt genug, daß sie Heidegger persönlich gekannt
>haben.
Au weia. Mit denen lohnt auch das Diskutieren nur ganz selten. ich
erinnere an den Obergutmenschen, selbsternannten Friedensphilosophen
und ehemals guten Physiker CFW. Der ist auch so ein Heideggerianer und
hat sich dann als folgsamer Volksgenosse gezeigt, ehe er später die
friedliche Atomkraft angebetet und noch später den Frieden erforscht
hat. Schöne Karriere.
Wenigstens lehnst Du den Heidegger ab, was ich sehr
>sympathisch finde.
Danke, aber da gehört nicht soooo viel dazu, oder? Es west doch im
wesentlichen immer nur um eins: ihn selbst.
>Es waren natürlich auch Theologen dabei. Seit wann zählt die
>Theologie eigentlich nicht mehr zur Philosophie?
Wie ich schon sagte, teils zur Geschichstwissenschaft, der Rest ist
Aberglaube etc. Oder was denkst Du?
>Ich habe nie behauptet, daß die Phsyik frei von Irrtümern und
>Scharlatanerei ist. Die kalte Fusion wurde in der NY-times
>veröffentlicht, was keineswegs als referiertes Fachorgan gilt. Die
>Resultate waren falsch, und das wurde sehr schnell nachgewiesen.
>Die Sache mit der Antigravitation ist von keinem echten Physiker
>akzeptiert, ich weiß nicht, wo Du das her hast.
Ich moniere was ganz anderes: In beiden Fällen hätten die echten
Größen auftsehen und das als Volksverdummung brandmarken müssen. Haben
sie aber nicht. Stattdessen wurden massenweise Forschungsgelder
angefordert und verbraten.
>Es gibt aber auch echten Bullshit
wie überall :-)
>Ich habe nur gesagt, daß die Philosophie für die Physik irrelevant
>ist, und dann geht dieses Geheul hier los.
Das 'Geheul', wie Du es nennst, bezieht sich nur auf einen solitären
Standpunkt, der in einer Welt, die gerade anfängt, interdisziplinär
und vernetzt zu denken, ein wenig rückständig erscheint. Davor wollten
wir alten Säcke einen jungen Hoffnungsträger bewahren, offenbar ohne
Erfolg.
>Deine Ausfälle ins Persönliche sind übrigens imho auch
>typisch für die Geistelwissenschaftler.
Ach Quatsch, die sind typisch für mich, sonst für gar nix.
>Meine einzige positive Begegnung mit der Philosophie war eine
>zweisemestrige Vorlesung über Kant (Kritik der reinen Vernunft) in
>Darmstadt.
Ist doch schon was.
>Ich fand es nur etwas gewagt, dem Kant unterstellen zu
>wollen, er hätte die Relativitätstheorie und die Quantentheorie
>erfunden ;-).
Ist ja heftig. Und das an einer TU. Was hast Du denn mitgenommen aus
der Vorlesung, sozusagen als Quintessenz?
Ilja Schmelzer
> Um Einstein, Hawking u.a. wird kein Personenkult veranstaltet?
Hält sich in Grenzen. Der Kult um sie fand/findet eher ausserhalb der
Wissenschaft statt. BTW, um Hawking macht innerhalb der Wissenschaft
niemand irgendwelchen Kult. Reiner Medienhype.
> Wieder etwas tifer gehängt: Ich erinnere mich an Voträge oder
> wissenschaftliche Diskussionen nach Vorträgen, wo die Großkopfeten
> echten Schwachsinn von sich geben durften, ohne kritisiert zu werden.
> Aber wehe, ein Doktorand stellt in einem Vortrag die Lieblingstheorie
> eines C4ers in dessen Anwesenheit in Frage!
Was willst du - deutsche Wissenschaft.
Ilja Schmelzer
>>>> Es gibt keine theorieunabhaengige Beobachtung.
>>> "Mein Bein tut weh."
>> Bildest du dir nur ein. Vielleicht ein Nervenleiden,
> Billiger Einwand. Was bilde ich mir eigentlich _nicht_ ein?
Wozu sollte ich einen teuren bringen wenn es der billige auch macht?
> "Ich empfinde Schmerzen am Bein." oder kuerzer "Ich empfinde Schmerzen"
Vielleicht träumst du nur, dass du Schmerzen empfindest?
Ilja Schmelzer
>> Unsinn: Die Äthertheorie war zu ihrer Zeit wohl gerechtfertigt,
>
> Warum? Occam war doch viel früher!
Es war und ist einer der Hauptfehler bei der Anwendung der
Erkenntnistheorie in der Physik dass Occam irgendwie gegen den Äther
sprechen würde.
dr...@incogni.to
:>>>> Es gibt keine theorieunabhaengige Beobachtung.
:>> Bildest du dir nur ein. Vielleicht ein Nervenleiden,
:> Billiger Einwand. Was bilde ich mir eigentlich _nicht_ ein?
: Wozu sollte ich einen teuren bringen wenn es der billige auch macht?
Ich hatte extra ein Beispiel gesucht, das so dicht am Beobachter liegt,
dass man eben nicht mit billigen Einwaenden dieser Art kommen kann. Ein
ungeeignetes Beispiel waere "Ich sehe einen Stein fallen", weil da u.a. schon
eine Objekttheorie des Steins drinsteckt. Natuerlich hast du recht, dass
billige Argumente dagegen schon ausreichen.
:> "Ich empfinde Schmerzen am Bein." oder kuerzer "Ich empfinde Schmerzen"
: Vielleicht traeumst du nur, dass du Schmerzen empfindest?
Na und? Ich empfinde sie. Vielleicht traeumen wir alle nur, dass
Steine nach unten fallen? Halte ich nicht fuer sinnvoll. Selbst wenn, dann
erforschen wir halt unsere Traumwelt. ;-)
Michael Dahms
>
> no.email.her...@usa.net (Lorenz Borsche) writes:
> >> Unsinn: Die Äthertheorie war zu ihrer Zeit wohl gerechtfertigt,
> >
> > Warum? Occam war doch viel früher!
>
> Es war und ist einer der Hauptfehler bei der Anwendung der
> Erkenntnistheorie in der Physik dass Occam irgendwie gegen den Äther
> sprechen würde.
Jeder Physiker, der Occam benutzt, der benutzt damit
Erkenntnistheorie! Ist das nicht nett? Also: Ich kann gut verstehen,
wenn manche Physiker manche erkenntnistheoretischen Publikationen
ablehnen, aber diese Ablehnung ist kein Beweis, daß Erkenntnistheorie
unnötig ist.
Michael Dahms
Thorsten Siebenborn
>Ich habe nie behauptet, daß die Phsyik frei von Irrtümern und
>Scharlatanerei ist. Die kalte Fusion wurde in der NY-times
>veröffentlicht, was keineswegs als referiertes Fachorgan gilt. Die
>Resultate waren falsch, und das wurde sehr schnell nachgewiesen.
Falsch. Pons&Fleischmann veröffentlichten schon am 11.März
1989 im "Journal of Elektrochemistry" [261, S. 301-308). Die
Pressekonferenz in Salt Lake City fand am 23.März statt, zeitgleich
erschien der Artikel in der "Financial Times". Und es dauerte knapp
ein Jahr, bis sich die Verwirrung aufgelöst hatte, da viele Gruppen
erst ungenaue Meßapparaturen aufbauten und die Ergebnisse
scheinbar replizierten. Und die professionellen Labors waren selbst
in Schwierigkeiten, da Pons&Fleischmann aus "Patentgründen"
absichtlich Informationen über den Versuchsaufbau vorenthielten.
Herzlichen Gruss
Thorsten
Ilja Schmelzer
> Ich hatte extra ein Beispiel gesucht, das so dicht am Beobachter
> liegt, dass man eben nicht mit billigen Einwaenden dieser Art kommen
> kann.
Das habe ich auch schon mitgekriegt ;-). Und ich wollte halt darauf
hinaus dass man es doch hinkriegt. Zumindest bis dahin wo klar ist
dass man darauf allein keine Wissenschaft mehr aufgebaut kriegt.
>>> "Ich empfinde Schmerzen am Bein." oder kuerzer "Ich empfinde
>>> Schmerzen"
>> Vielleicht traeumst du nur, dass du Schmerzen empfindest?
> Na und? Ich empfinde sie. Vielleicht traeumen wir alle nur, dass
> Steine nach unten fallen? Halte ich nicht fuer sinnvoll. Selbst
> wenn, dann erforschen wir halt unsere Traumwelt. ;-)
Gut, erforschen wir also die Traumwelt.
Was bedeutet eigentlich "Schmerzen" genau? Mit diesem billigen
Einwand, beliebig iteriert, kommen wir sicher auch dahin, dass du mir
deine "Beobachtung" nicht mal beschreiben kannst, ohne deine Theorien
über die Bedeutung der Worte der deutschen Sprache zu verwenden.
Daher werde ich dich wohl leider bei der theorieunabhängigen
Erforschung deiner Traumwelt allein lassen müssen. Trotzdem viel
Spass dabei wünscht
Ilja
PS: Wenn es dir hilft, wenn ich ein bisschen Asche auf mein Haupt
streue, gebe ich gerne zu, dass man "Beobachtung" so spezifizieren
muss, dass private, nicht kommunizierbare Empfindungen nicht darunter
fallen.
dr...@incogni.to
: Was bedeutet eigentlich "Schmerzen" genau?
Woraus sind eigentlich diese "Elektronen"? Und warum?
: Einwand, beliebig iteriert, kommen wir sicher auch dahin, dass du mir
: deine "Beobachtung" nicht mal beschreiben kannst, ohne deine Theorien
: ueber die Bedeutung der Worte der deutschen Sprache zu verwenden.
Je nun. Wenn man das unloesbare Semantikproblem mit drin hat, muss man
sich nicht wundern. Was bedeutet die Korpuskel "ist" in ZFC? Peng.
Was ich will ist im Prinzip: Theorie T mit physikalischen Begriffen
und Theorie W, die beschreibt, wie sich die Realitaet auf unsere
Wahrnehmungen auswirkt. Dann kann man direkt nachgucken, was bei Anwendung
von T+W an Wahrnehmungen rauskommen muesste. Selbstverstaendlich sind
dabei mehrere moegliche Paare T1,W1; T2,W2 ... denkbar. Weil die
W-Theorien so eklig kompliziert werden sagt man meistens einfach
"Physikalische Laenge sei die Laenge aus der Anschauung", zumindest
in der Schule.
Thorsten Siebenborn
>Ich schrieb:
>>Und wo wir bei der Erkenntnistheorie sind:
>>Aussage: Alle Raben sind schwarz.
>
>Das riecht nach Definition, nicht nach Hypothese (der Unterschied ist
>Dir klar?).
Es ist eine umgangssprachliche Behauptung, der man einen
Wahrheitswert zuweisen kann, Ja, ich weiss, was eine Hypothese
ist, aber nicht alle versuchen, ständig Haare zu spalten.....
>>Folgerung: Alle nicht-schwarzen Gegenstände sind Nicht-Raben.
>
>Das ist eine Schussfolgerung, die sich aus formaler Logik ergibt,
>soweit, so gut.
Ah...
>>JAlso ist meine weiße Tastatur, meine blaue
>>Jeans und mein oranges Hemd Belege dafür, dass Raben schwarz
>>sind.
>
>Au weia. Witzniveau BB-Container.
Ha, er ist voll hineingefallen...
>>Mal gespannt, wie viele Physiker das wissen...
>
>Wenn es wirklich Physiker sind, wissen sie, wo Du geschummelt hast.
<g> Sag es uns.
>>Immer wieder schön :-))
>
>. zu sehen, wie manche sich auf niedrigstem Niveau zu blamieren
>versuchen - und Erfolg dabei haben. Gratulation, Du darfst einziehen.
Ich lasse älteren Leuten prinzipiell den Vortritt. Nach dieser
Bewertung wäre es doch richtig peinlich, wenn ich recht behalten
würde, oder ? Denk noch einmal nach (Stichwort: indirekter Beweis).
>--
>Lorenz (at) Borsche (de) http://www.borsche.de
>---------------------------------------------------
>If you want to split hairs, don't use a blunt knife.
Messerschärfer
Thorsten
Lorenz Borsche
>no.email.her...@usa.net (Lorenz Borsche) writes:
>>> Unsinn: Die Äthertheorie war zu ihrer Zeit wohl gerechtfertigt,
>>
>> Warum? Occam war doch viel früher!
>
>Es war und ist einer der Hauptfehler bei der Anwendung der
>Erkenntnistheorie in der Physik dass Occam irgendwie gegen den Äther
>sprechen würde.
Die Regel heisst: So einfach wie möglich, aber nicht einfacher
(Einsteins Occam-Variante). Das es eines Äthers nicht bedurfte, war er
überflüssig - und verschwand nach einiger Zeit. Wenn Du Meßergebnisse
oder Experimente beibringst, die einen Paradigmenwechsel hin zum Äther
erzwingen, wird er halt wieder eingeführt. Wo ist das Problem?
Lorenz Borsche
>>Das ist eine Schussfolgerung, die sich aus formaler Logik ergibt,
>>soweit, so gut.
>
>Ah...
>
>>>JAlso ist meine weiße Tastatur, meine blaue
>>>Jeans und mein oranges Hemd Belege dafür, dass Raben schwarz
>>>sind.
>>
>>Au weia. Witzniveau BB-Container.
>
>Ha, er ist voll hineingefallen...
Dann beweise das. Ich werde einen Teufel tun, es selbst zu tun. Meine
Chance, daß Du es *nicht* beweisen kannst ist immer größer als null,
also werde ich Dir den Gefallen ganz sicher nicht tun. Daß Du mich
dazu aufforderst, ist schlimm genug (jaja, man kann's ja mal
probieren, sagte mein Vater immer, wenn ich ihn beim Schäferzug resp.
dessen Vorbereitung ertappte).
Lorenz Borsche
>Ich bin in diesen Dingen nur halbgebildet und habe weder Popper noch
>Kant selber gelesen, aber hängen diese Aussagen nicht sehr an der
>Definition von "trivial" bzw. daran, daß kein Streit darüber aufkommt,
>was trivial ist und was nicht?
Nicht sehr. Trivial ist, was defintionsgemäß so ist und nicht anders.
Also der Schimmel weiß, 1+1=2 (Peano) etc.
>Nur als Beispiel: Ich erinnere
>mich, von einem Ethnologen gelesen zu haben, der erstaunt feststellen
>mußte, daß es tatsächlich Indianerstämme gibt, denen Sätze wie
>"Das Feuer ist ein alter Mann." als *unmittelbar einleuchtend* erscheinen.
Na, das ist es doch. Was wundert Dich daran? (SCNR)
>(Und zu Deinem konkreten Beispielsatz: Ich habe einmal gelernt, daß
>die antiken chinesischen Logiker an Fragen wie "Wenn ein gelbes Pferd
>ein Pferd ist, wie kann dann ein schwarzes Pferd auch ein Pferd sein?"
>gescheitert sind. Vielleicht hätte die Deinen Satz über Schimmel auch
>nicht für so problemlos gehalten :^)
Die sind noch an ganz anderen Dingen gescheitert. Mir fällt immer die
Frage nach der Anzahl der Engel ein, die auf einer Nadelspitze Platz
haben. Aber wir sind inzwischen *ein bisschen* weiter :-)
Ilja Schmelzer
>> Was bedeutet eigentlich "Schmerzen" genau?
>
> Woraus sind eigentlich diese "Elektronen"? Und warum?
Sie sind Schwingungen des Elektronenfeldes. Dies ist allerdings
eine theorieabhängige Aussage, eine der QED.
>> Einwand, beliebig iteriert, kommen wir sicher auch dahin, dass du mir
>> deine "Beobachtung" nicht mal beschreiben kannst, ohne deine Theorien
>> ueber die Bedeutung der Worte der deutschen Sprache zu verwenden.
> Je nun. Wenn man das unloesbare Semantikproblem mit drin hat, muss
> man sich nicht wundern. Was bedeutet die Korpuskel "ist" in ZFC?
> Peng.
Naja, in der Mathematik sieht das Problem schon noch ein bisschen
anders aus, da man ja nicht wissen muss, was ein Text "bedeutet",
sondern nur ob er ein formal richtiger Beweis ist. Was man ja einen
Compiler testen lassen kann.
> Was ich will ist im Prinzip: Theorie T mit physikalischen Begriffen
> und Theorie W, die beschreibt, wie sich die Realitaet auf unsere
> Wahrnehmungen auswirkt. Dann kann man direkt nachgucken, was bei
> Anwendung von T+W an Wahrnehmungen rauskommen
> muesste. Selbstverstaendlich sind dabei mehrere moegliche Paare
> T1,W1; T2,W2 ... denkbar. Weil die W-Theorien so eklig kompliziert
> werden sagt man meistens einfach "Physikalische Laenge sei die
> Laenge aus der Anschauung", zumindest in der Schule.
So ähnlich sehe ich das auch.
Ilja
Ilja Schmelzer
>>>> Unsinn: Die Äthertheorie war zu ihrer Zeit wohl gerechtfertigt,
>>> Warum? Occam war doch viel früher!
>> Es war und ist einer der Hauptfehler bei der Anwendung der
>> Erkenntnistheorie in der Physik dass Occam irgendwie gegen den
>> Äther sprechen würde.
> Die Regel heisst: So einfach wie möglich, aber nicht einfacher
> (Einsteins Occam-Variante). Das es eines Äthers nicht bedurfte, war
> er überflüssig - und verschwand nach einiger Zeit.
Dies halte ich einfach für eine sachlich falsche Darstellung. Der
Äther kam durch den Erfolg der ART ausser Mode, die nun einmal keine
Äthertheorie war. Ohne die ART wären die Lorentzsche
Ätherinterpretation und die Minkowskische Raumzeitinterpretation der
SRT vermutlich immer gleichberechtigte Interpretationen geblieben,
bzw. hätten es nach den Regeln der Erkenntnistheorie bleiben müssen.
> Wenn Du Meßergebnisse oder Experimente beibringst, die einen
> Paradigmenwechsel hin zum Äther erzwingen, wird er halt wieder
> eingeführt. Wo ist das Problem?
Das Problem sind falsche Anwendungen von Occam's razor und die
Verwendung falscher (positivistischer) Erkenntnistheorie bei der
Evaluierung von Konkurrenztheorien. Erzwungen werden können
Paradigmenwechsel sowieso nicht. Aber um für einen Paradigmenwechsel
zu argumentieren brauche ich irgendwo schon eine
erkenntnistheoretische Grundlage. Und da stosse ich regelmässig nur
auf eine stark positivistisch durchsetzte Halbbildung, die von Popper
höchstens mal das Wort "Falsifizierung" zur Kenntnis genommen hat.
Ok, dann kann man versuchen, auf die Erkenntnisse der
Erkenntnistheorie hinzuweisen. Nur treffe ich dabei eben auch auf
offen erklärte Ignoranz. Man kennt nicht nur nix, man will auch nix
dazulernen. Da hört dann die Möglichkeit, mit Argumenten
durchzudringen, endgültig auf.
Roland Franzius
>
> Lorenz Borsche schrieb:
>
> > >ich rede nicht von irgendeinem Crackpot-Projekt, sondern vom "Energy
> > >Amplifier", wobei aus dem Atommüll noch umweltfreundliche Energie
> > >gewonnen und gleichzeitig der Müll in kurzlebigere leichtere Isotope
> >
> > Die eierlegende Wollmilchsau also. [...]
>
> Fühlt sich hier jemand qualifiziert, einen fachlichen Kommentar
> zu der Idee abzugeben? Ich war vor Jahren bei einem Vortrag Rubbias,
> wo er Propaganda für dieses Projekt betrieben hat (da war er noch
> CERN-Chef, oder wie das heißt), habe aber nichts verstanden. Das
> ganze endete jedenfalls in einer wüsten Streiterei zwischen Rubbia
> und den ersten drei Reihen des Auditoriums, wobei Rubbia ziemlich
> beleidigend geworden ist. (Ein Kernphysiker hier nennt seither den
> Namen Rubbias immer nur mit dem Zusatz "ein unhöflicher Mensch".)
>
> Die Machbarkeit des EA stand jedenfalls nicht gerade "außer Streit".
>
> > >Immerhin stammt die Idee von einem der besten experimentellen
> > >Teilchenphysiker, nämlich Carlo Rubbia (Nobelpreis 1983
> >
>
> Weiß jemand, warum er vom CERN weg ist? Ich habe das *Gerücht*
> gehört, daß er sich zu sehr in sein Projekt verrannt hätte ...
Er macht sich in Italien für Sonnenenergie stark. Such mal unter google
nach Rubbia und Sardegna.
Norbert Dragon
>> Ich kann das steigern und behaupten, die Weltformel mache das
>> Wesen der Jupitersymphonie aus und _deshalb_ koenne die Weltformel
>> nicht der Jupitersymphonie entnommen werden. Wird das plausibel,
>> nur weil ich logische Verknuepfungen formulieren kann?
> Nein, weil der Phrase "die Weltformel mach das Wesen der
> Jupitersymphonie aus" keine klare Bedeutung hat.
Da stimme ich zu. Bemerkenswert ist, dass diejenigen, die
die Bedeutung von Erkenntnistheorie untermauern wollen,
zu solch einfachen Befunden unfaehig sind.
Wer ernsthaft die Moeglichkeit durchdenkt, diese Welt koenne eine
allumfassende Taeuschung sein, (Schwmerzen im Bein seien getraeumt,
der Aether entziehe sich lediglich unserer Beobachtung, Teilchen
bewegten sich laengs Bahnen, die lediglich unbeobachtbar seinen),
beschaeftigt sich mit bedeutungslosen, von Physik wegfuehrenden
Ueberlegungen.
Da ein unbeobachtbarer Aether sich genauso auswirkt
-- naemlich garnicht -- wie ein nicht vorhandener Aether, gehoert
jede Theorie mit unbeobachtbarem Aether in die gleiche Aquivalenzklasse
wie eine Theorie ohne diesen Aether.
>> Am Ende des Semesters war noch nicht geklaert,
>> ob es Wissenschaft geben koenne.
> Warum? Wegen des philosophischen Skeptikers?
Ich kann die Gruende nicht nachvollziehen.
Bemerkenswert scheint mir, dass Philosophen, die Wissenschaftstheorie
betreiben, wie meine Erfahrung belegt, Wissenschaft so definieren,
dass sie nichts mit existierender Wissenschaft zu tun hat.
Gegen solch eine Art von Erkenntistheorie hilft nur der Appell:
Rettet die Erkenntis.
Auf die Voegel und Ornitologen uebertragen, von denen dieser Faden
gesponnen wurde:
Rettet die Voegel vor Ornitologen,
die durch Sezieren Fliegen lernen wollen und feststellen,
dass alle sezierten Voegel tot sind.
Bislang stehen Wissenschafttheoretiker vor dem fuer sie blamablen
Befund, dass die von ihnen analysierten Wissenschaften nicht
existieren und tot sind. Gluecklicherweise hat dieser Befund mit der
Wirklichkeit nichts zu tun, sondern zeigt die Unzulaenglichkeit der
verwendeten Begriffe.
>....und ein aufschlussreiches Zitat von Guttenplan: ...
Ich hatte nach mitteilenswerten Ergebnissen der Wissenschaftstheorie
gefragt.
Ausser arroganten Rueckfragen, ich haette wohl dies und jenes nicht
gelesen, gab es keine Antworten.
--
Norbert Dragon
dra...@itp.uni-hannover.de
http://www.itp.uni-hannover.de/~dragon
Aberglaube bringt Unglück.
Norbert Dragon
> Um Einstein, Hawking u.a. wird kein Personenkult veranstaltet?
Nur eben gerade nicht von sachkundigen Physikern. Lies etwa den
Beitrag von Herndrik, dem Du antwortest.
Auch in meinen Beitraegen wirst Du nichts finden, was Du als
Personenkult tadeln duerftest.
Roland Franzius
>
> Ausser arroganten Rueckfragen, ich haette wohl dies und jenes nicht
> gelesen, gab es keine Antworten.
Die Philosophie ist wie ein guter Wisenschaftler: Sie ist nicht an
Antworten sondern an guten Fragen interessiert, das hält den Laden am
Laufen und das Interesse wach. Das Instrument der Philosophie ist
bekanntlich die Sprache und der Verstand, nicht das Programm Solve[].
Norbert Dragon
>> Kategorie "Virtuelle Physiker":
> Preuss, A.
> hat laut einigen Zitaten zusammen mit Einstein eine Arbeit verfasst;
> Wer weiss mehr? ;-)
P. Breitenlohner hat zusammen mit A. Kabelschacht Arbeiten ueber
erweiterte Supersymmetrie publiziert. Das Namensschild des
Koautor ist an der Tuer neben dem Dienstzimmer von Breitenlohner.
Dahinter befindet sich der Kabelschacht A.
Roland Franzius
>
> Thorsten Nitz wrote:
> >
> > Norbert Dragon schrieb:
> > >
> > > * Markus Deserno schreibt
> > >
> > > > Ich nominiere hiermit Hawking als den Physiker, dessen Name
> > > > vermutlich am oeftesten falsch geschrieben wird.
> > > > Weitere Vorschlaege?
> > >
> > > Fraunhofer, Planck, Helmholtz
> > >
> > > In englischen Texten findet man oft Schwartzchild statt Schwarzschild.
> >
> > Debye
> > (http://www.rz.uni-frankfurt.de/stud/bcinfo/lexikon/d/debeyhueckel.html
> > bietet sogar mehrere Schreibweisen zur Auswahl an.)
> >
> > Kategorie "Am verkehrtesten ausgesprochen":
> > Brillouin, Erfinder der Brilluzone
> > Halley, Astronom
> >
> > Kategorie "Virtuelle Physiker":
> > Eigen, Erfinder des Vektors
> > Schlieren, Erfinder eines photographischen Messverfahrens
>
> Preuss, A.
> hat laut einigen Zitaten zusammen mit Einstein eine Arbeit verfasst;
> ist in Wahrheit Teil der Adresse: Preuss. A. = Preussische Akademie
> Das entsprechende Zitat wurde mehrfach einfach uebernommen, ohne
> dass die jeweiligen Autoren sich die Muehe gemacht haetten, den
> Originalartikel zu betrachten (dann waere es ihnen wohl aufgefallen).
>
> Leider kann ich jetzt keine Referenz des Originalartikels und/oder
> Artikel mit dieser Preuss-Referenz angeben, da ich diese Geschichte
> auch nur aus zweiter oder dritter Hand kenne. Sollte diese Geschichte
> allerdings stimmen (da es sich um eine falsifizierbare These handelt
> - die Fachzeitschriften solten noch existieren - muss es ja eine gute
> These sein ;-)), dann ist A. Preuss fuer mich der eindeutige Favorit
> fuer den besten Virtuellen Physiker ;-)
Ich habs mir mal rauskopiert, die deutschsprachige Community möge es
verzeihen:
Einstein's Co-author: A Cautionary Tale for Science Editors
Among the many notable achievements during the celebrations of
Einstein's 100th birthday, the discovery of his coworker in
Berlin, S.B. Preuss, was one of those receiving rather little
publicity.
A review article about cosmology stated: "The discovery ... of
Hubble's law ... led Einstein to ... reject the notorious
cosmological term (Einstein and Preuss, 1931)".
The curious reader who has followed Einstein's life story and
knows of his collaborations with M. Grossman, J. Grommer and W.
Mayer (to name a few), but who has never heard of Preuss, eagerly
turns to the references given. It is: A. Einstein and Preuss,
S.B. (1931), _Akad. Wiss._, 235. Surely the _Akad. Wiss._ must be
the Berlin Academy? Happily enough for those without access to
the originals, Einstein's reports to the Berlin Academy were
reproduced on the occasion of the 1979 celebrations. A glance at
the appropriate page of the 1931 volume of the _Sitzungsberichte
der Preussischen Akademie der Wissenschaften_ (Reports of the
meetings of the Prussian Academy of Science) reveals the workings
of a creative mind. Let us look at the following sequence of
references:
Einstein, A. (1931). _Sitzungsber. Preuss. Akad. Wiss._ ...
A. Einstein, 1931, _Sitzgsber. Preuss. Akad. Wiss._ ...
A. Einstein, _Sitzber. Preuss. Akad. Wiss._ ... (1931)
A. Einstein (1931) _Sber. preuss. Akad. Wiss._ ...
Einstein, A., 1931, S.B. Preuss. _Akad. Wiss._ ...
A. Einstein, S.B. Preuss, _Akad. Wiss._, 1931 ...
A. Einstein, S.B. Preuss, _Akad. Wiss._ (1931) ...
A. Einstein and Preuss, S.B. (1931) _Akad. Wiss._ ...
Thus, it turns out that the birth and death of S.B. Preuss
occurred within such a very short time span that any scientific
endeavors attempted could come to nothing. One hopes that this
will be noticed by the people producing the citation index.
Otherwise, I fear, lest, in a generation or two, a young
historian of science might apply for a grant to uncover more
details from the brief, but not entirely joyless, life of S.B.
Preuss.
[Source: _Droll Science_, an anthology compiled by Robert L.
Weber]
Lorenz Borsche
>Dies halte ich einfach für eine sachlich falsche Darstellung. Der
>Äther kam durch den Erfolg der ART ausser Mode,
Es geht hier nicht um Moden.
>> Wenn Du Meßergebnisse oder Experimente beibringst, die einen
>> Paradigmenwechsel hin zum Äther erzwingen, wird er halt wieder
>> eingeführt. Wo ist das Problem?
>
>Das Problem sind falsche Anwendungen von Occam's razor und die
>Verwendung falscher (positivistischer) Erkenntnistheorie bei der
>Evaluierung von Konkurrenztheorien.
Hic salta.
>Erzwungen werden können Paradigmenwechsel sowieso nicht.
Zu verhindern sind sie erst recht nicht. 80 Jahre ART sind in der
heutigen Zeit schon so monströs, daß Du mit wirklich starken
Argumenten kommen musst. Wobei ein der ART widersprechender
experimenteller Befund ausreichend wäre :-)
>Aber um für einen Paradigmenwechsel
>zu argumentieren brauche ich irgendwo schon eine
>erkenntnistheoretische Grundlage.
Nein. Nur ein widerholbares Experiment, das der ART widerspricht, aber
von Deiner Äthertheorie erklärt wird. Überflüssig zu erwähnen, daß
deine Äthertheorie auch GPS berechnen können muss.
>auf eine stark positivistisch durchsetzte Halbbildung, die von Popper
>höchstens mal das Wort "Falsifizierung" zur Kenntnis genommen hat.
Nimm's Dir zu Herzen. Falsifiziere die ART, und Du hast gewonnen.
*EIN* Beispiel genügt, der Paradigmenwechsel folgt dann auf dem Fusse.
Lorenz Borsche
>Fühlt sich hier jemand qualifiziert, einen fachlichen Kommentar
>zu der Idee abzugeben? Ich war vor Jahren bei einem Vortrag Rubbias,
>wo er Propaganda für dieses Projekt betrieben hat (da war er noch
>CERN-Chef, oder wie das heißt), habe aber nichts verstanden.
Also, ich hab's mal nachgesehen:
"Another major advantage is that the old dream of using thorium as a
fuel is now made possible. Thorium is not itself fissile, but under
neutron bombardment can be transformed into highly fissile uranium
233. This fission yields neutrons which, in addition to maintaining
the fission chain, in turn regenerate uranium 233 from thorium."
Was Rubbia plant, ist ein ordinärer Thorium/U233 Brüter, allerdings
befeuert von einem Cyclotron, um Überkritikalität zu vermeiden (das
hat der Kugelhaufenreaktor schon einfach durch Wärme & Geometrie
getan). Weiter heisst es:
"Fission products can be recycled in the rods, the neutron flux
transforming them into non-radioactive elements. However, unlike the
fission of actinides, this transformation consumes neutrons and
reduces energy production. A compromise solution would be to reserve
this costly processing to sensitive elements such as cesium 135,
iodine 129, etc., which are long-lived (several million years) and
potentially polluting."
Na klasse. Heisse Wiederaufarbeitung, ganz wie wir uns das für
Wackersdorf immer schon gewünscht haben. Darüberhinaus gab es (soweit
ich mich erinnern kann) in der heissen Phase der Atomkraft-Diskussion
Argumente gegen U233, die nicht leicht zu ignorieren waren.
>ganze endete jedenfalls in einer wüsten Streiterei zwischen Rubbia
>und den ersten drei Reihen des Auditoriums, wobei Rubbia ziemlich
>beleidigend geworden ist. (Ein Kernphysiker hier nennt seither den
>Namen Rubbias immer nur mit dem Zusatz "ein unhöflicher Mensch".)
:-))
>Die Machbarkeit des EA stand jedenfalls nicht gerade "außer Streit".
Oh doch, sie haben einen 'gemacht'. 1 Watt Leistung.