Wiederauflage: Ist der Mensch (auch) ein Naturwesen?
Sina Da Ponte
> Hans Ulrich Gresch schrieb:
>> Am Mon, 28 Dec 2009 18:17:56 +0100 schrieb Sina Da Ponte:
[derzeitige Verfassung von d.s.phil]
>> Die Durchgeknallten werden die
>> Ernsthaften und Kundigen schnell wieder vertreiben.
Ich fï¿œrchte, du hast (leider) recht ... :-(
[Hauptthema]
>>> sollte in hiesigem ... ehm ... Streitzusammenhang vielleicht bedacht
>>> werden, daￜ das Thema 'Mensch als Naturwesen' etc. ideologisch
>>> hochaufgeladen ist
[...]
>> Ja natï¿œrlich ist dieses Thema hoch aufgeladen. Es geht um Macht. Wenn der
>> Mensch Natur ist, dann kann, darf und muss er beherrscht werden wie
>> Wasserkraft, wie Ochs und Esel.
Zunï¿œchst mal: Wer noch alle Tassen im Schrank hat, wird schwerlich
behaupten, der Mensch sei (bloￜ) Natur. Denn natￜrlich ist etwas
Nicht-Naturhaftes am (Wesen des) Mensch unmï¿œglich zu leugnen!
Und was die Macht angeht: Es mag so sein, wie du sagst; aber das war
nicht mein Punkt. Der hier lauernde ideologische Hintergrund liegt eben
z.B. exakt da, daￜ -- von auￜen betrachtet -- oft gar nicht auszumachen
ist, wer von der jeweiligen Position ausgehend *nicht* um Definitions-
und auch anders geartete Macht fightet. Will sagen: Auch die, die der
Bestimmung des Menschen als Natur- *und* Kulturwesen eher ablehnend
gegenï¿œberstehen, streben mit ihrem Standpunkt oft nach (Definitions- und
auch Verfï¿œgungs-)Macht.
Ich nenne hier nur im Vorï¿œbergehen -- und weil wir zwei darï¿œber schon so
manches mal diskutiert haben -- den Fall der (Hoch-)Religionen. Bei
denen ist das 'Naturwesen Mensch' seit dem Sï¿œndenfall /de facto/
abgeschafft (sich natï¿œrlich zu verhalten wird dabei im Wesentlichen als
Sￜnde interpretiert -- also als ein *Regreￜ); und eigentlich kann man
sogar fragen, ob der Mensch da jemals als Naturwesen betrachtet wird,
denn es ist ja so, daￜ sowohl das Juden- wie auch das Christentum einen
Schï¿œpfungsmythos vertreten (der Islam weicht davon ï¿œbrigens auch nur in
Nuancen ab), der die Natur als etwas den Menschen nur Umgebendes
interpretiert.
Aber wie immer es darum genau stehen mag; fest steht, daￜ die Machtfrage
hier wie da im Fokus steht -- mit anderen Worten, das ist kein
Scheidungskriterium, will mir scheinen, Hans Ulrich!
Das Ideologieproblem war von mir angesprochen worden, insofern es auf
diesem Gebiet m.E. wenig Neigung gibt, dem jeweils besseren Argument in
der Diskussion zu folgen, sondern stattdessen den eigenen *Glauben*,
also die jeweilige Meinung zu verteidigen. -- Ich meine, niemand wird
doch wohl leugnen, daￜ gerade dies eine der Kernfragen in der Analyse
des Ideologischen ist ... oder?!
>>>> Dass der
>>>> Mensch ein Naturobjekt sei, will ich ja nicht bestreiten;
>>> Auch hier wï¿œrde ich gern wissen, was 'Objekt' in diesem Zusammenhang
>>> genau heiï¿œt. -- Ich bestehe jedenfalls bis zur definitiven
>>> argumentativen Widerlegung auf 'Wesen' (in seiner philosophischen
>>> Bedeutung). Wobei ich keine Probleme damit hï¿œtte, widerlegt zu werden;
>>> letztlich geht es in der Philosophie ja keineswegs um Beharren auf
>>> Meinungen, sondern -- gemￜￜ Platons Diktum - darum, aus bloￜer Meinung
>>> "wahre, *gerechtfertigte* Meinung" zu machen ... nï¿œch! ;-)
>>
>> Ich unterscheide zwischen Wesen und Erscheinung. Was erscheint, sind die
>> Gegenstï¿œnde. Am Fluss leben beispielsweise die Biber. Sie fressen,
>> trinken, zeugen Nachkommen, ziehen sie auf, bauen Dï¿œmme. Am Fluss leben
>> beispielsweise auch Menschen. Sie essen, trinken, zeugen Nachkommen,
>> ziehen sie auf, bauen Dï¿œmme. Mensch und Biber, unterscheiden sich, im
>> Reich der Erscheinungen, als Gegenstï¿œnde (Naturobjekte) betrachtet, nur
>> qualitativ voneinander, sind Tiere unter Tieren.
Tut mir leid, aber ich muￜ opponieren: Du begehst hier nￜmlich definitiv
einen Fehler, zumindest, soweit wir uns darin einig sind, daￜ hier
*philosophisch* diskutiert werden sollte.
Was deinen Erscheinungsbegriff angeht, so nenne ich ihn fehlerhaft, weil
du so tust, als gï¿œbe es einen "reinen Blick" auf ... ehm ...
"Gegenstï¿œnde". Das ist aber nicht richtig (wie du z.B. bei Husserl
lernen kannst). Denn Fakt ist, daￜ der -- selbst so weit wie mￜglich
objektivierende -- Blick *niemals* einen essenden, kackenden und
pinkelnden etc. Menschen am Fluￜ so wahrnehmen (und dann eben
beurteilen) wï¿œrde wie einen ebenso -- also mit Essen, Kacken und Pinkeln
etc. - sich betï¿œtigenden Biber! Das ist pure Illusion, und ich denke,
das weiï¿œt du auch.
Freilich: Infolgedessen fï¿œllt obiges Argument in sich zusammen, denn
dein Erscheinungsbegriff ist (philosophisch betrachtet) ganz einfach und
klar erkennbar defizitï¿œr! Und damit ist *vorerst* einmal -- ich denke,
du wirst nachladen -- auch deine Unterscheidung zwischen Wesen hier und
Erscheinung dort gegenstandslos.
*Wenn* das aber so ist, dann ist zumindest noch offen, ob das (z.B. von
mir unterstellte) naturgemￜￜe Verhalten (mitsamt den entsprechenden
physischen Grundlagen) des Menschen vielleicht eben doch zu seinem Wesen
gehï¿œrt!
Nochmals, damit das ganz klar ist: Der wie auch immer scharf
objektivierende Blick wï¿œrde sehr wohl einen Unterschied zwischen
menschlichem und tierischem Verhalten in Naturzusammenhï¿œngen ausmachen;
will sagen: Der Mensch ist weder in der Lage, den Mitmenschen unabhï¿œngig
von dessen "kultureller Infizierung" auch nur zu beobachten (geschweige,
das Beobachtete dann einem Urteil zu unterziehen), noch kann er selbst,
*als Beobachter*, seine kulturelle Prï¿œgung ablegen. Und damit steht
dahin, ob aus dem Erscheinenden solche Schlï¿œsse, wie du sie oben
andeutest, je gezogen werden kï¿œnnten.
Auï¿œerdem: Kulturell vermittelte Eigenschaften des Menschen sind zunï¿œchst
genau wie natï¿œrliche erstmal im Modus der Erscheinung gegeben; zum Wesen
(wessen auch immer) kommst du sowieso niemals empirisch ... oder ï¿œber
bloï¿œes Erscheinen. Das ist ein ganz gewaltiger Irrtum; auch wenn es
heute /en vogue/ ist, so etwas zu glauben. Wobei ich dir das gar nicht
unterstelle, sondern hier eher 'ne kleine Unaufmerksamkeit.
>> Frage ich mich nun, ob
>> sich in den quantitativen Unterschieden eine unterschiedliche Qualitï¿œt
>> manifestiert, dann muss ich diese Frage verneinen, wenn ich mir nur auf
>> die gegenstï¿œndliche Ebene beziehe.
S.o. -- Da liegst du definitiv falsch. Du argumentierst hier nï¿œmlich aus
der Sicht eines nicht in's Geschehen involvierten Dritten. Aber hier
gilt, Hans Ulrich: /tertium non datur/! Und zwar, weil du -- egal ob als
Natur- und Kulturwesen oder auch nur als Kulturwesen -- den hier
postulierten und als Voraussetzung fï¿œr den weiteren Argumentationsgang
fundamentierenden Standpunkt niemals einnehmen kï¿œnntest. Das kann nur
GOtt -- und von dem steht dahin, ob er ... ehm ... west ... ;-)
Ansonsten wￜre noch zu sagen, daￜ vielleicht Aliens dazu in der Lage
wï¿œren ...
>> Biberdamm und Menschendamm sind,
>> gegenstï¿œndlich betrachtet, als Faktum der Erscheinungswelt betrachtet
>> nicht qualitativ voneinander unterschieden. Sie erfï¿œllen vergleichbare
>> Funktionen, bestehen aus vergleichbaren Materialien etc. Erst wenn ich
>> die phï¿œnomenale Ebene transzendiere und nicht nach der Funktion, dem Wie
>> und Was, sondern nach dem Warum, dem Sinn frage, bin ich in der Lage, den
>> qualitativen Unterschied zwischen Biberdamm und Menschendamm auszumachen.
>> Die Frage nach dem Sinn zielt aber nicht auf die Anordnung von
>> Naturgegenstï¿œnden und den Ursachen bzw. Wirkungen solcher Anordnungen,
>> sondern auf Bedeutungen und die mit diesen Bedeutungen verbundenen
>> Handlungssysteme.
Ja. Aber das bringt hier nichts, weil du -- philosophisch (und v.a.
logisch) betrachtet ist das 'ne Todsï¿œnde! -- bereits in die Prï¿œmissen
eingeschleust hast, was dann als Ergebnis rauskommen soll. Vgl. nochmals
das oben Ausgefï¿œhrte.
Darï¿œber hinaus aber noch ein anderes: Die von dir richtig ins Spiel
gebrachte, aber an der falschen Stelle placierte Frage nach dem *Sinn*
(und in dessen Gefolge dann der Bedeutungen) macht ja gerade eklatant,
daￜ ein Menschendamm eben ohne die natￜrliche Vorausetzung gar nicht
mï¿œglich wï¿œre. Ich werde weiter unter diesen Punkt noch prï¿œzisieren und
dabei hoffentlich zum Kern der Sache vordringen.
>> Was ist dem Menschen wesentlich? Das, was ihn aus dem
>> Tierreich hervorhebt. Was ihn aus dem Tierreich hervorhebt, ist das Reich
>> der Bedeutungen. Sinn.
Ja, das hatte ich im Vorposting ja auch so angedeutet.
>> Am Fluss leben die Biber. Sie bauen Dï¿œmme aus
>> Notdurft. Sie gehorchen einem Naturzwang. Am Fluss leben Menschen. Sie
>> bauen Dï¿œmme aus Notdurft. Sie entsprechen einer Forderung der Natur. Das
>> ist ein gewaltiger Unterschied. Es ist nicht einfach nur so, dass sich
>> menschliches Handeln vom Verhalten des Bibers unterscheidet, weil das
>> Nervensystem des Menschen komplexer ist und eine hï¿œhere "Rechenkapazitï¿œt"
>> besitzt. Seine existenzielle Situation ist eine andere als die des
>> Bibers. Der Biber gehorcht einem Naturzwang. Der Mensch entspricht dem,
>> was er als Forderung der Natur begreift, kann sich aber auch weigern, bis
>> hin zum Freitod. Das ist kein quantitativer Unterschied, sondern ein
>> qualitativer. Das ist ein wesentlicher, ein existenzieller Unterschied.
Sehr richtig, all das.
>> Das Wesentliche daran erflieï¿œt nicht aus der Natur. Es gibt keinen
>> Naturprozess, der Bedeutungen hervorbringt. Auch das Gehirn bringt keine
>> Bedeutungen hervor. Wenn es den Menschen gelingt, Supercomputer zu bauen,
>> deren Kapazitï¿œt die des menschlichen Gehirns ï¿œbersteigt, dann wird dieser
>> Supercomputer dennoch keine Bedeutungen hervorbringen, weil seine
>> "existenzielle Situation" keine bedeutsame ist. Man kann Subjektivitï¿œt
>> nicht nachbauen, weil das Subjekt nicht Konstruiertes ist, sondern der
>> Konstrukteur.
Sehr schï¿œn formuliert, finde ich, deshalb Vollquoting.
>> Dass Biber und Menschen essen und trinken mï¿œssen, dass sie
>> sich fortpflanzen wollen, dass der Bau von Dï¿œmmen ihnen hilft, zu essen,
>> zu trinken, sich fortzupflanzen - all dies ist trivial, berechtigt aber
>> nicht zu dem Glauben, dass beide Naturwesen seien. Der Mensch ist kein
>> Naturwesen, auch wenn er selbstverstï¿œndlich ein Naturgegenstand ist. Das
>> Gegenstï¿œndliche an ihm ist Natur, das Wesentliche jedoch nicht... das
>> Prozessuale, das Antizipieren von Zukunft durch Bedeutungen... das ist
>> ihm wesentlich... und genau das eben ist nicht Natur. Das ist etwas
>> anderes. Was auch immer.
Ich werde dir hierin nicht folgen kï¿œnnen. Der Grund ist ein ganz
einfacher: Zum *Wesen* des Menschen -- und eben nicht nur als
Hinzutretendes, sondern als elementar zu seinem Wesen -- gehￜrt, daￜ der
Mensch einen Kï¿œrper hat!
Du kannst dieses Faktum m.E. nicht auf etwas reduzieren wie einen
qualitativen Unterschied hinsichtlich vermeintlich existierender
Naturgegenstï¿œnde vs. den Kern des menschlichen Seins. Ich halte das fï¿œr
einen grundlegenden Irrtum. Denn ohne seinen Kï¿œrper ist der Mensch nun
mal kein Mensch; warum, das ist ganz einfach: All die oben von dir
vollkommen zurecht angefï¿œhrten Spezifika und Besonderheiten des
menschlichen Seins gegenï¿œber bspw. dem tierischen wï¿œren schlicht und
ergreifend nicht, wï¿œre kein Kï¿œrper.
Und nun ist es eben so, daￜ aus dem kￜrperlichen Sein des Menschen ein
paar Dinge resultieren, die irreduzibel fï¿œr das menschliche Sein und
auch fï¿œr jede individuelle menschliche Existenz sind!
Daraus folgt: Auch wenn die Spezifika des menschlichen Seine, die es aus
allen anderen Lebensformen herausheben und als etwas Einzigartiges,
nicht in bloï¿œer Natur Aufgehendes auszeichnen; auch wenn also diese
Spezifika fest in der Sphï¿œre des Geistigen verankert sind, so wï¿œren sie
nicht, wï¿œre kein kï¿œrperliches, naturabhï¿œngiges Sein des Menschen.
Deshalb ist es aus phil. Sicht ganz einfach unstatthaft, letzteres zu
unterdrï¿œcken. Denn zu den jeweiligen Wesensbestimmungen gehï¿œren nun mal
irreduzibel die Bedingungen der Mï¿œglichkeit von ihnen. Du kannst ja auch
einem Haus (also dem Wesen des Hauses) nicht einfach das Fundament
absprechen und dann sagen, das Wesen des Hauses ist dies und das, aber
das Fundament gehï¿œrt nicht dazu , etwa, weil man ja nicht im Fundament
wohnt, sondern im Haus ...
Ich glaube, dir wird einleuchten, daￜ dies unstatthaft wￜre. Ich bin
allerdings der Auffassung, daￜ du genau das machst -- wenn ich da falsch
liege, bitte ich um Korrektur.
[...]
>>> Kann man *alle* auf Natur
>>> bezogenen Wesensbestimmungen des Menschen auf Null reduzieren und erhï¿œlt
>>> dann trotzdem noch einen allumfassenden, alles umgreifenden Begriff vom
>>> Menschen?
>>
>> Der Begriff des Menschen bezieht sich keineswegs auf Natur.
Nun, das wurde freilich auch nicht behauptet!
>> Er bezieht
>> sich auf die existenzielle Situation des Menschen, auf Sinn, Bedeutung -
>> und dass Sinn und Bedeutung in vielfï¿œltiger Weise sich auch auf
>> Naturgegenstï¿œnde beziehen (Flï¿œsse, Gehirne etc.), berechtigt nicht zu der
>> Auffassung, die existenzielle Situation des Menschen sei eine natï¿œrliche.
Das behaupte ich nicht, Hans Ulrich. Ich behaupte, er sei Natur- und
Kulturwesen und versuche auch zu zeigen, daￜ es gar nicht geht, ohne
Sprachmagie anzuwenden zu sagen, der Mensch sei ausschlieï¿œlich Kulturwesen.
Der Bezug auf Natï¿œrliches im symbolischen Tun des Menschen hat freilich
nichts damit zu tun, daￜ Natur in sein Wesen eingeschrieben sei -- ich
habe so etwas auch nirgends behauptet; aber es hat etwas mit der
existentiellen Verfassung des Menschen zu tun, daￜ er einen Kￜrper hat
und daￜ dieser Kￜrper das /fundamentum in re/ fￜr alle anderen
besonderen Wesenbestimmungen ist.
Wenn es nun so ist, daￜ der Kￜrper irreduzibel in Naturprozesse
involviert ist, so lï¿œuft es auf ein Paradox hinaus, wenn man dann diesen
Kï¿œrper als Medium/Ausdruck der Natï¿œrlichkeit aus der Wesensbestimmung
des Menschen herauszudampfen versucht, um die alleinige Bestimmung als
Kulturwesen destillieren zu wollen. -- Das kann nicht sein!
Philosophisch gesehen ist das ganz einfach unstatthaft!
[...]
>> Es ist dem Menschen schlechterdings unmï¿œglich, sich als
>> Kï¿œrper (Gehirn eingeschlossen) zu erfahren. Man hat einen Kï¿œrper, man ist
>> nicht dieser Kï¿œrper.
Das sieht der Groï¿œteil der Philosophen eben anders! Selbst die frï¿œher in
diesen Beziehung hardcoremￜￜig agierende Analytische Philosophie ist
davon inzwischen abgekommen und analysiert heute -- v.a. in
bewuï¿œtseinsphilosophischen Fragestellungen -- die Unauflï¿œslichkeit des
Zusammenhanges von dem sog "Kï¿œrpergefï¿œhl" und reflexiven Akten.
Es hat sich dabei folgendes gezeigt: Wer eine nichtwidersprï¿œchliche
Theorie des Bewuï¿œtseins aufstellen mï¿œchte, kommt um die Einbeziehung des
o.a. Kï¿œrpergefï¿œhles nicht herum; und zwar, weil es die *elementarste*
aller ich-generierenden Formen ist; andersherum formuliert: Wer kein
Kï¿œrpergefï¿œhl hï¿œtte, kï¿œnnte /per se/ nicht Person sein und hï¿œtte mithin
auch niemals Subjektstatus.
Mal mit Bezug auf ein wichtiges Theorem dieser phil. ï¿œuï¿œerst relevanten
Aufassungen formuliert: Das nagelsche "'Wissen', *wie* es ist, dies und
das zu empfinden" funktionier nur, wenn da ein Kï¿œrper ist! Mach dir das
daran klar, daￜ Nagels berￜhmte Fledermaus nach deiner Facon kein
Naturwesen wï¿œre, weil die nagelsche Wissensempfindung eben elementar am
Fledermaus- , Menschen- und sonstigen Kï¿œrpern hï¿œngt. Unauflï¿œslich! Ich
werde das jetzt nicht weiter ausfï¿œhren, zumal das hier schon intensiv
diskutiert wurde (in bewuï¿œtseinstheoretischen Diskussionen); es sei in
diesem zusammenhang nur angemerkt, daￜ das Paradox kaum noch
signifikanter gezeigt werden kann: Die Fledermaus Thomas Nagels wï¿œre
nï¿œmlich nach dieser Auffassung weder Natur- noch Kulturwesen; und zwar
deshalb, weil sie zwar die Bedingungen von Bewuï¿œtseinsfï¿œhigkeiten zeigt
und somit beinahe schon zum Kulturtrￜger wￜrde (ihr fehlte dazu ja bloￜ
noch die Reflexionsfï¿œhigkeit); andererseits aber auch kein Naturwesen
mehr sein kￜnnte, weil sie bereits ￜber "bloￜ Natￜrliches" deiner Facon
hinaus wï¿œre ...
Hier liegt also ein Lapsus vor, Hans Ulrich!
Ein letztes noch: Es gehï¿œrt zum Wesen des Menschen, sterben zu mï¿œssen.
Das Sterben -- freilich nicht der Tod, denn der ist ein rein kulturell
vermitteltes Phï¿œnomen, weil es in der Natur keinen Tod gibt! --, das
Sterben also ist aber ein Phï¿œnomen aus dem Bereich der Natur. Du wirst
wohl kaum umhinkommen, zugeben zu mￜssen, daￜ die Wesensbestimmung des
Menschen, sterblich zu sein, nichts mit dem Besonderen, kulturell
Vermittelten am Sein und Wesen des Menschen zu tun hat. Wenn der Kï¿œrper
versagt, wenn er stirbt, dann ist finito, ... ehm ... wahrscheinlich
auch fï¿œr die kulturell vermittelten Wesensbestimmungen des Menschen
(also insofern man nicht einen Jenseitsglauben hegt und das dan abweisen
mￜￜte).
Es ist nun aber der Fall, daￜ es ￜberhaupt keine kulturell vermittelte
Mï¿œglichkeit gibt, den Menschen aus dem Verdammtsein zum Sterben zu
erlï¿œsen. Was geht durch kulturelle Vermittlung ist, die Zeit und den Ort
des Sterbens zu beeinflussen, aber nicht das Faktum selbst.
Da dies fï¿œr *alle* Menschen zutrifft und das Sterben zweifelsfrei ein
natￜrlicher Prozeￜ ist, kann man einen (logisch absolut konsistenten)
Allsatz konstruieren, der das Wesen des Menschen als *auch* natï¿œrlich
bestimmt definiert.
[...]
Freundliche Grￜￜe
Sina
"§ ($)"
> Hallo Hans Ulrich,
>> Hans Ulrich Gresch schrieb:
>>> Am Mon, 28 Dec 2009 18:17:56 +0100 schrieb Sina Da Ponte:
> [derzeitige Verfassung von d.s.phil]
>>> Die Durchgeknallten werden die Ernsthaften und Kundigen schnell
>>> wieder vertreiben.
> Ich fï¿œrchte, du hast (leider) recht ... :-(
Stï¿œrIch euch hohe (zu hoher/hï¿œchster Meinung von euch selbst) Menschen?
> [Hauptthema]
Sina Da Ponte
C. schrieb zu folgendem:
>>> Die Durchgeknallten werden die Ernsthaften und Kundigen schnell
>>> wieder vertreiben.
>> Ich fï¿œrchte, du hast (leider) recht ... :-(
>
> Stï¿œrIch euch [...] Menschen?
Also mich stï¿œrst *du* nicht. Was stï¿œrt sind deine gelegentlich tï¿œrichten
Einlassungen hier, auch diese merkwï¿œrdige Ich-Zentrierung, die (bei mir)
so ankommt, als meintest du, hier mï¿œsse sich alles irgendwie um dich und
deine Belange drehen ...
... daￜ da was dran sein muￜ, zeigt der typische Projektionscharakter
vieler deiner Einlassungen: Du unterstellst anderen, was gerade du
exzessiv praktizierst. Ich halte das fï¿œr einen narziï¿œtischen Komplex.
Freundliche Grￜￜe und EOD zu diesem Thema
Sina
PS: Im ï¿œbrigen wï¿œre es ein netter Zug, wenn du es in diesem Thread mal
unterlassen kï¿œnntest, grandios am Thema vorbeizureden. Ich habe ihn
nï¿œmlich gerade zum Behuf der ï¿œbersichtlichkeit und ausnahmslos
*philosophischen* Diskussion angestoï¿œen.
C.
> Hallo C.,
> C. schrieb zu folgendem:
>
>>>> Die Durchgeknallten werden die Ernsthaften und Kundigen schnell
>>>> wieder vertreiben.
>
>
>>> Ich fï¿œrchte, du hast (leider) recht ... :-(
>>
>>
>> Stï¿œrIch euch [...] Menschen?
[(zu hoher/hï¿œchster^ Meinung von euch selbst)]
> Also mich stï¿œrst *du* nicht. Was stï¿œrt sind deine gelegentlich tï¿œrichten
> Einlassungen hier, auch diese merkwï¿œrdige Ich-Zentrierung,
Ja, komisch, nicht!
> die (bei mir)
> so ankommt, als meintest du, hier mï¿œsse sich alles irgendwie um dich und
> deine Belange drehen ...
Nￜ, eigentlich nicht, mein ich nicht!! Ich wunder mich bloss ￜber die
totale Ignoranz von manchen /zu allem/, was ich insg. *inhaltlich* sage.
Da ist ja sogar Hubert noch menschlicher!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> .... daￜ da was dran sein muￜ, zeigt der typische Projektionscharakter
> vieler deiner Einlassungen: Du unterstellst anderen, was gerade du
> exzessiv praktizierst. Ich halte das fï¿œr einen narziï¿œtischen Komplex.
Nunja der narziï¿œtischen Komplex ist doch prinzipiell das eigtl. Thema
hier - rein geistig betrachtet !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
I&O Roeschke
"Sina Da Ponte" schrieb:
> Denn zu den jeweiligen Wesensbestimmungen [des Menschen]
> geh�ren nun mal irreduzibel die Bedingungen der M�glichkeit von ihnen.
...es grenzt an Blasphemie, deinen langen Text auf einen Satz
einzudampfen. :-)
Ich tue es trotzdem, denn dieser Satz spricht die Crux an, er macht den
Unterschied.
Und ich stimme ihm zu!
Alle weiteren deiner Aussagen lassen sich als dessen Explikationen
begreifen.
> Freundliche Gr��e
> Sina
Eben so,
Otto
Volker Birk
> Hallo Hans Ulrich,
>> Hans Ulrich Gresch schrieb:
>>> Am Mon, 28 Dec 2009 18:17:56 +0100 schrieb Sina Da Ponte:
> [derzeitige Verfassung von d.s.phil]
>>> Die Durchgeknallten werden die
>>> Ernsthaften und Kundigen schnell wieder vertreiben.
Mönsch, Kinder, Ihr seid doch auch nicht erst seit gestern im Usenet: ab
ins Killfile mit den "Durchgeknallten", und weiter geht's.
> Zunächst mal: Wer noch alle Tassen im Schrank hat, wird schwerlich
> behaupten, der Mensch sei (bloß) Natur. Denn natürlich ist etwas
> Nicht-Naturhaftes am (Wesen des) Mensch unmöglich zu leugnen!
Vorsicht: das ist möglicherweise eine schwierigere Frage als gedacht. Du
warst es ja, die mir beigebracht hat, dass man von einer
Universalgrammatik ausgehen muss. Wenn es eine solche gibt, so muss
diese "bauartbedingt" sein. In diesem Falle ist die Frage, ob das
konkret in diesem Trockennasenaffen namens Mensch angelegt ist, oder ob
sie sich nicht vielmehr aus den Bedingungen von selbstorganisierenden
Systemen ergibt. Falls der zweite Fall zutrifft, darf man davon
ausgehen, dass die Emergenz von Geist sogar mit derselben
Universalgrammatik zwingend ist.
Insofern ist Geist schlicht ein natürliches Phänomen. Dass der Mensch
ein Kulturwesen ist, bestreiten wirklich nur Deppen. Aber möglicherweise
ist genau das der natürliche Verlauf der Dinge.
Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
As Below
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
> Zun�chst mal: Wer noch alle Tassen im Schrank hat, wird schwerlich
> behaupten, der Mensch sei (blo�) Natur. Denn nat�rlich ist etwas
> Nicht-Naturhaftes am (Wesen des) Mensch unm�glich zu leugnen!
Das Leugnen eines Sachverhalts gibt es in der Natur ueberhaupt nicht.
Das gibt es eben nur aus dem Selbst Verstaendnis des Menschen.
> Und was die Macht angeht: Es mag so sein, wie du sagst; aber das war
> nicht mein Punkt. Der hier lauernde ideologische Hintergrund liegt eben
> z.B. exakt da, da� -- von au�en betrachtet -- oft gar nicht auszumachen
> ist, wer von der jeweiligen Position ausgehend *nicht* um Definitions-
> und auch anders geartete Macht fightet.
Allein dieses Gedankenkonstrukt zeigt doch, dass die Idee der
Definitionsmacht ueberhaupt nicht durchdrungen wurde, was darin deutlich
wird, dass irgendein Machtanspruch (und den besitzt jeder Mensch
notwendigerWeise immer) mit dem Anspruch auf Definitionsmacht
gleichgesetzt wird.
Aber das ist ja nicht das Thema.
> Will sagen: Auch die, die der
> Bestimmung des Menschen als Natur- *und* Kulturwesen eher ablehnend
> gegen�berstehen, streben mit ihrem Standpunkt oft nach (Definitions- und
> auch Verf�gungs-)Macht.
Jeder Mensch strebt nach Macht zumindest ueber sich selbst.
Das ist doch unausgegorener Ideen-Balast fuer dieses Thema.
> Ich nenne hier nur im Vor�bergehen -- und weil wir zwei dar�ber schon so
> manches mal diskutiert haben -- den Fall der (Hoch-)Religionen. Bei
> denen ist das 'Naturwesen Mensch' seit dem S�ndenfall /de facto/
> abgeschafft (sich nat�rlich zu verhalten wird dabei im Wesentlichen als
> S�nde interpretiert -- also als ein *Regre�);
Nein, gerade aus den "Hoch"-Religionen kommt die Idee, das Gott und
Natur/Schoepfung gleich sind, und sich der Mensch eben dann der Suende
schuldig macht, wenn er gegen die Natur fuer den "Widersacher" spricht
und handelt. Denn dieser naturfremde Widersacher ist unverzichtbare Figur
im Spiel der Hochreligionen.
Auch hiern ist eine Einsicht in die Referenzen nicht erkennbar.
> und eigentlich kann man
> sogar fragen, ob der Mensch da jemals als Naturwesen betrachtet wird,
> denn es ist ja so, da� sowohl das Juden- wie auch das Christentum einen
> Sch�pfungsmythos vertreten (der Islam weicht davon �brigens auch nur in
> Nuancen ab), der die Natur als etwas den Menschen nur Umgebendes
> interpretiert.
Nein, es ist ja gerade der Suendenfall und die Vertreibung aus den
Paradisen, die den Menschen in die Natur als eine antagonistische
Umgebung stellt. In der Schoepfung so wie sie von Gott vorgesehen ist,
ist der Mensch ein Naturwesen. Schon deshalb weil es fuer ihn in der
vorgesehenen Schoepfung eben keine Notwendigkeit zu Kultur und
Bildnerischen Gedaechtnis gibt.
> Aber wie immer es darum genau stehen mag; fest steht, da� die Machtfrage
> hier wie da im Fokus steht -- mit anderen Worten, das ist kein
> Scheidungskriterium, will mir scheinen, Hans Ulrich!
Man kann sich da so rauszuwinden versuchen, aber wie schon gesagt :
Leider sind die Rueckschluesse auf diese Referenzen falsch.
und weiter gehts im lustigen Diskursieren
> Das Ideologieproblem war von mir angesprochen worden, insofern es auf
> diesem Gebiet m.E. wenig Neigung gibt, dem jeweils besseren Argument in
> der Diskussion zu folgen, sondern stattdessen den eigenen *Glauben*,
> also die jeweilige Meinung zu verteidigen.
Naja, das faellt dann wohl unter :
> Will sagen: Auch die, die der
> Bestimmung des Menschen als Natur- *und* Kulturwesen eher ablehnend
> gegen�berstehen, streben mit ihrem Standpunkt oft nach (Definitions- und
> auch Verf�gungs-)Macht.
> -- Ich meine, niemand wird
> doch wohl leugnen, da� gerade dies eine der Kernfragen in der Analyse
> des Ideologischen ist ... oder?!
Wenn man die hier eher bescheidenen Ansaetze unbedingt in die Umgebung
Ideologischer Grabenkaempfe verorten will...
Aber ich sehe zu einer solchen Verortung keinen Anlasss.
> Tut mir leid, aber ich mu� opponieren: Du begehst hier n�mlich definitiv
> einen Fehler, zumindest, soweit wir uns darin einig sind, da� hier
> *philosophisch* diskutiert werden sollte.
Na, da bin ich jka mal gespannt...
> Was deinen Erscheinungsbegriff angeht, so nenne ich ihn fehlerhaft, weil
> du so tust, als g�be es einen "reinen Blick" auf ... ehm ...
> "Gegenst�nde". Das ist aber nicht richtig (wie du z.B. bei Husserl
> lernen kannst). Denn Fakt ist, da� der -- selbst so weit wie m�glich
> objektivierende -- Blick *niemals* einen essenden, kackenden und
> pinkelnden etc. Menschen am Flu� so wahrnehmen (und dann eben
> beurteilen) w�rde wie einen ebenso -- also mit Essen, Kacken und Pinkeln
> etc. - sich bet�tigenden Biber! Das ist pure Illusion, und ich denke,
> das wei�t du auch.
Ja, eben.
Der Biber wuerde es aber tun.
> Freilich: Infolgedessen f�llt obiges Argument in sich zusammen, denn
> dein Erscheinungsbegriff ist (philosophisch betrachtet) ganz einfach und
> klar erkennbar defizit�r! Und damit ist *vorerst* einmal -- ich denke,
> du wirst nachladen -- auch deine Unterscheidung zwischen Wesen hier und
> Erscheinung dort gegenstandslos.
Eben nicht, sondern ganz klar eben durch deine Einlassung gestaerkt.
Denn es ist ja eben dem Menschen Wesentlich, die Erscheinungen zu
durchdringen um das Wesen eines Gegenstandes zu erfasen.
Und damit ist er vom Naturwesen - das diese Faehigkeit nicht besitzt -
separiert. Dadurch verweigert er dann schliesslich auch der Natur ihre
mechanistischen Selbstverstaendlichkeiten, (z.B. Lebenszyklus der
Eintagsfliege) und kann lernen.
> *Wenn* das aber so ist,
So ist es ja aber nicht....
> dann ist zumindest noch offen, ob das (z.B. von
> mir unterstellte) naturgem��e Verhalten (mitsamt den entsprechenden
> physischen Grundlagen) des Menschen vielleicht eben doch zu seinem Wesen
> geh�rt!
Der Mensch kann sich alles Moegliche aneignen, auch diese Auffassung und
ein ihm zweckmaessiges Verhalten. Auch darin liegt die Unterscheidung
vom Naturwesen - ein Naturwesen kann das nicht, besitzt diese Freiheit
nicht.
> Nochmals, damit das ganz klar ist: Der wie auch immer scharf
> objektivierende Blick w�rde sehr wohl einen Unterschied zwischen
> menschlichem und tierischem Verhalten in Naturzusammenh�ngen ausmachen;
> will sagen: Der Mensch ist weder in der Lage, den Mitmenschen unabh�ngig
> von dessen "kultureller Infizierung" auch nur zu beobachten (geschweige,
> das Beobachtete dann einem Urteil zu unterziehen), noch kann er selbst,
> *als Beobachter*, seine kulturelle Pr�gung ablegen.
Aber selbst verstaendlich kann der Mensch das insoweit die Formen der
Betrachtung und Beobachtung der Wirklichkeit entsprechen.
Fuer herbeifantasierte Formen der Beobachtung und Betrachtung aus
metaphysischen Raeumen kann ohnehin niemnd, auch in ideeller Hinsicht
nicht, eine Verantwortung uebernehmen.
Wenn mit "kulturelle Infizierung"
jedoch gemeint sein soll, dass der Mensch den Menschen nicht aus seinen
Zusammenhaengen isoliert betrachtet "sehen" kann, so ist das allerdings
sehr trivial.
Hier wird auch eine grundlegenden philosophishen Tatsache unter den
Tisch gekehrt, naemlich die , dass jeder Erscheinung nur aus
(ihren) Zusammanhaengen existiert.
> Und damit steht
> dahin, ob aus dem Erscheinenden solche Schl�sse, wie du sie oben
> andeutest, je gezogen werden k�nnten.
Nein, unter "wenn-dann" Voraussetzungen zu diskutieren ist schon mal
nicht Philosophie sondern "speculation" , fictionieren...
Soviel Verstehen von "Philosohie" sollte doch vorgegeben sein.
Und es ist bestechender Nonsens zu behaupten, dadurch dass der Mensch
nicht ohne kulturelle Praegung in der Lage sei sich vom Naturwesen zu
unterscheiden, sei er prinzipiell nicht faehig zwischen Naturwesen und
Kulturwesen zu unterscheiden.
Das ist doch Rabulistik.
------------------------------
> Au�erdem: Kulturell vermittelte Eigenschaften des Menschen sind zun�chst
> genau wie nat�rliche erstmal im Modus der Erscheinung gegeben; zum Wesen
> (wessen auch immer) kommst du sowieso niemals empirisch ...
Empirisch = durch Beobachtung.
(Man koennte diese Behauptung auch wieder zerlegen, und wuerde sich dann
moeglicher Weise sehr wundern, wie weit die Beobachtungsgabe des Menschen
reicht.)
Der Mensch ist aber faehig ueber die Beobachtung hinauszugehen, und zu
Abstrahieren, sich vorzustellen, zu schliessen. Dies ist aber kein
Argument pro Naturwesen-Mensch. Ganz im Gegenteil...
> oder �ber
> blo�es Erscheinen. Das ist ein ganz gewaltiger Irrtum; auch wenn es
> heute /en vogue/ ist, so etwas zu glauben.
so, ist das so...
Ist das Mainstraem ?
> Wobei ich dir das gar nicht
> unterstelle, sondern hier eher 'ne kleine Unaufmerksamkeit.
lol, saehr lustich, dieses Intermezzo
-------------------------------------------
> >> Frage ich mich nun, ob
> >> sich in den quantitativen Unterschieden eine unterschiedliche Qualit�t
> >> manifestiert, dann muss ich diese Frage verneinen, wenn ich mir nur auf
> >> die gegenst�ndliche Ebene beziehe.
>
> S.o. -- Da liegst du definitiv falsch. Du argumentierst hier n�mlich aus
> der Sicht eines nicht in's Geschehen involvierten Dritten. Aber hier
> gilt, Hans Ulrich: /tertium non datur/! Und zwar, weil du -- egal ob als
> Natur- und Kulturwesen oder auch nur als Kulturwesen -- den hier
> postulierten und als Voraussetzung f�r den weiteren Argumentationsgang
> fundamentierenden Standpunkt niemals einnehmen k�nntest.
Wieso nicht ?
Achso, deshalb :
> Das kann nur
> GOtt -- und von dem steht dahin, ob er ... ehm ... west ... ;-)
... ob er eine Weste traegt ?
Och nee...
jetzt hab ich aber keine Lust mehr
(...)
> Es ist nun aber der Fall, da� es �berhaupt keine kulturell vermittelte
> M�glichkeit gibt, den Menschen aus dem Verdammtsein zum Sterben zu
> erl�sen.
Auch eine Bratpfanne faellt irgendwann auseinander?
Gehoert die jetzt auch zu Naturwesen, oder zum Wesen der Natur ?
> Was geht durch kulturelle Vermittlung ist, die Zeit und den Ort
> des Sterbens zu beeinflussen, aber nicht das Faktum selbst.
Tja, wie schon gesagt :
Der Mensch kann sich alles aneignen, und kann aus allem -zumindest
hinter der Stirn- alles machen.
Oder anderes gesagt : jeder ist seines Glueckes Schmied.
> Da dies f�r *alle* Menschen zutrifft und das Sterben zweifelsfrei ein
> nat�rlicher Proze� ist, kann man einen (logisch absolut konsistenten)
> Allsatz konstruieren, der das Wesen des Menschen als *auch* nat�rlich
> bestimmt definiert.
OK...
Dann muessen wir jetzt nur noch auf ein paar neue Phantasten warten, die
uns erklaeren bei wem das Sterben gerade natuerlicher ist als bei
anderen. Aber, die gibts ja schon...
> Freundliche Gr��e
>
> Sina
f
--
it's just about music :
noch ein Download und so... (4.08)
http://www.freimanns-music.biz/
As Below
"I&O Roeschke" <kiws.r...@t-online.de> wrote:
> Hallo Sina,...
>
> "Sina Da Ponte" schrieb:
>
> > Denn zu den jeweiligen Wesensbestimmungen [des Menschen]
> > geh�ren nun mal irreduzibel die Bedingungen der M�glichkeit von ihnen.
>
> ...es grenzt an Blasphemie, deinen langen Text auf einen Satz
> einzudampfen. :-)
Finde ich nicht.
Das ist doch hier keine Buchmesse!
> Ich tue es trotzdem, denn dieser Satz spricht die Crux an, er macht den
> Unterschied.
Koenntest du mir das mal erlaeutern, bitte ?
Ich verstehe da gar nichts.
> Und ich stimme ihm zu!
Wem ?
> Alle weiteren deiner Aussagen lassen sich als dessen Explikationen
> begreifen.
Aber die Explikationen, die ich gelesen habe,
waren doch alle "falsch", dienten doch nur der Praemisse
willkuerlichen Definition von Natur-Wesen <-> Kultur-Wesen
das Wort zu reden. (wenngleich dabei auch zunaechst die Neigung
nebelhaft verhangen bleibt)
Allein die Faehigkeit zu solchem Vorgehen, besitzen auch Blinde
und Magenkranke Menschen, Menschen mit appen Beinen - aber nicht die
appen Beine.
Welche Bedingungen welcher Moeglichkeiten sind also hier jetzt
Gegenstand der obigen Erklaerungen?
Bitte, erklaer mir das doch mal. ?
> > Freundliche Gr��e
> > Sina
>
> Eben so,
> Otto
ja klaro,
dito
und sogar noch freundliche Gruesse
dazu
As Below
"� ($)" <cele...@c-aeon.com> wrote:
> Sina Da Ponte schrieb:
> > Hallo Hans Ulrich,
> >> Hans Ulrich Gresch schrieb:
> >>> Am Mon, 28 Dec 2009 18:17:56 +0100 schrieb Sina Da Ponte:
> > [derzeitige Verfassung von d.s.phil]
> >>> Die Durchgeknallten werden die Ernsthaften und Kundigen schnell
> >>> wieder vertreiben.
> > Ich f�rchte, du hast (leider) recht ... :-(
>
> St�rIch euch hohe (zu hoher/h�chster Meinung von euch selbst) Menschen?
Hoer auf zu jammern !
>
> > [Hauptthema]
As Below
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
> Hallo C.,
>
> C. schrieb zu folgendem:
>
> >>> Die Durchgeknallten werden die Ernsthaften und Kundigen schnell
> >>> wieder vertreiben.
>
> >> Ich f�rchte, du hast (leider) recht ... :-(
> >
> > St�rIch euch [...] Menschen?
>
> Also mich st�rst *du* nicht. Was st�rt sind deine gelegentlich t�richten
> Einlassungen hier, auch diese merkw�rdige Ich-Zentrierung, die (bei mir)
> so ankommt, als meintest du, hier m�sse sich alles irgendwie um dich und
> deine Belange drehen ...
siehste Claudia, noch jemand der dir nett mitteilt, du sollst dich nicht
so wichtig nehmen.
Hoer auf Tante Sina.
Die will dir nix boeses, wie alle anderen hier.
Ich eingeschlossen.
> ... da� da was dran sein mu�, zeigt der typische Projektionscharakter
> vieler deiner Einlassungen: Du unterstellst anderen, was gerade du
> exzessiv praktizierst. Ich halte das f�r einen narzi�tischen Komplex.
>
> Freundliche Gr��e und EOD zu diesem Thema
>
> Sina
> PS: Im �brigen w�re es ein netter Zug, wenn du es in diesem Thread mal
> unterlassen k�nntest, grandios am Thema vorbeizureden. Ich habe ihn
> n�mlich gerade zum Behuf der �bersichtlichkeit und ausnahmslos
> *philosophischen* Diskussion angesto�en.
Fang einfach einmal damit an, die "Formen" zu beachten.
Beispielsweise diese alberne Quasi-pseudonymitaet dranzugeben.
Das fuer dich wesentliche eines Briefes, insoweit interesse an der
Thematik ueberhaupt besteht und erkennbar wird, stehen zu lassen und
darauf zu antworten...
As Below
"C." <cele...@c-aeon.com> wrote:
> Sina Da Ponte schrieb:
> > Hallo C.,
> > C. schrieb zu folgendem:
> >
> >>>> Die Durchgeknallten werden die Ernsthaften und Kundigen schnell
> >>>> wieder vertreiben.
> >
> >
> >>> Ich f�rchte, du hast (leider) recht ... :-(
> >>
> >>
> >> St�rIch euch [...] Menschen?
>
> [(zu hoher/h�chster^ Meinung von euch selbst)]
nein, hoechstens mit der degradierten Selbsteinschaetzung...
man macht was man isst.
> Nunja der narzi�tischen Komplex ist doch prinzipiell das eigtl. Thema
> hier - rein geistig betrachtet !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Nein, jetzt nicht mehr.
Und gerade dazu hat Frau de Ponti je eine "neue akte" angelegt,
in welcher sie sich ausdruecklich von ihren vorhergegangenen
Entgleisungen distanziert.
Und ich tu das auch.
Und du kannst das auch machen.
du bist ja nicht doof, nur ein bischen Gemuets...
ach, ich will da auch nicht weiter drauf eingehen
mfG
f
Valid Sprach
news:hhf67j$hr8$01$1...@news.t-online.com
> "� ($)" <cele...@c-aeon.com> wrote:
>>Sina Da Ponte schrieb:
>>>Hallo Hans Ulrich,
>>>>Hans Ulrich Gresch schrieb:
>>>>>Am Mon, 28 Dec 2009 18:17:56 +0100 schrieb Sina Da Ponte:
>>>
>>>[derzeitige Verfassung von d.s.phil]
>>>
>>>>>Die Durchgeknallten werden die Ernsthaften und Kundigen schnell
>>>>>wieder vertreiben.
>>>
>>>Ich f�rchte, du hast (leider) recht ... :-(
>>
>>St�rIch euch hohe (zu hoher/h�chster Meinung von euch selbst) Menschen?
Du ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ich dachte ja auch, sie meint eher Dich.
Da kann man doch mal nachfragen!
>>>[Hauptthema]
>>
>>
>>
>
Valid Sprach
As Below schrieb:
C.
> In article <hhf739$qsh$00$1...@news.t-online.com>,
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
>>Hallo C.,
>>C. schrieb zu folgendem:
>>
>>>>>Die Durchgeknallten werden die Ernsthaften und Kundigen schnell
>>>>>wieder vertreiben.
>>
>>>>Ich f�rchte, du hast (leider) recht ... :-(
>>>
>>>St�rIch euch [...] Menschen?
Wie schon gesagt, wollt bloss mal h�flich nachfragen.
Diese permanenten also quasi immer einleitenden Nebenangriffe im
Selbstausschluss eigener 'philosophiekundiger' Niveaulosigkeiten ....
>>Also mich st�rst *du* nicht. Was st�rt sind deine gelegentlich t�richten
>>Einlassungen hier, auch diese merkw�rdige Ich-Zentrierung, die (bei mir)
>>so ankommt, als meintest du, hier m�sse sich alles irgendwie um dich und
>>deine Belange drehen ...
Das kommt 'euch' immer so r�ber, ist aber falsch.
> siehste Claudia, noch jemand der dir nett mitteilt, du sollst dich nicht
> so wichtig nehmen.
> Hoer auf Tante Sina.
> Die will dir nix boeses, wie alle anderen hier.
> Ich eingeschlossen.
>>... da� da was dran sein mu�, zeigt der typische Projektionscharakter
>>vieler deiner Einlassungen: Du unterstellst anderen, was gerade du
>>exzessiv praktizierst. Ich halte das f�r einen narzi�tischen Komplex.
>>PS: Im �brigen w�re es ein netter Zug, wenn du es in diesem Thread mal
>>unterlassen k�nntest, grandios am Thema vorbeizureden. Ich habe ihn
>>n�mlich gerade zum Behuf der �bersichtlichkeit und ausnahmslos
>>*philosophischen* Diskussion angesto�en.
Tja, das war's ja dann wohl wieder.
> Fang einfach einmal damit an, die "Formen" zu beachten.
Ich beachte die sehr wohl, jawohl.
> (schmonze)
Volker Birk
> StörIch euch hohe (zu hoher/höchster Meinung von euch selbst) Menschen?
Nee, nur Dein Genöle nervt.
C.
> "� ($)" <cele...@c-aeon.com> wrote:
>>St�rIch euch hohe (zu hoher/h�chster Meinung von euch selbst) Menschen?
> Nee, nur Dein Gen�le nervt.
VB: "...Eindruck, Geist entsteht aus der Reflektivit�t, und diese ist
m�glicherweise zwingend angelegt in lebendigen Systemen (auch wenn die
Evolution wohl kein Ziel hat)."
oder
VB: "Bedingungen von selbstorganisierenden Systemen ....
Insofern ist Geist schlicht ein nat�rliches Ph�nomen."
> Viele Gr�sse,
PS:
Ja, ich bin gar nicht so jammernd; ich stelle nur fest, was Sache ist
und was l�uft direkt oder indirekt durch die Thematik ""mit- oder
vorgegeben"".
C.
--
Ich bin ja frei an Symbolkraft und Bedeutungsgebung.
As Below
Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
> Mönsch, Kinder, Ihr seid doch auch nicht erst seit gestern im Usenet: ab
> ins Killfile mit den "Durchgeknallten", und weiter geht's.
Jaja, ab ins Lager mit den Volksschaedlingen.
Oder
die Toetungs-Liste bietet dem Ignoranten eine elegant Moeglichkeit
der Verdraengung...
Birkenstock Sandalen und russisches Roulett,
sollen von nun an den Charakter dieser NG bestimmen...
ganz schoen clever, diese Killfeilerei :
Wie ein Kind, dass sich die Augen zuhaelt und dann
sagt : Du kannst mich jetzt nicht mehr sehen.
... und weiter gehts
mit dem froehlichen diskurse
C.
As Below schrieb:
> In article <hhfeu8...@news.in-ulm.de>,
> Volker Birk <bum...@dingens.org> wrote:
>
>
>>M�nsch, Kinder, Ihr seid doch auch nicht erst seit gestern im Usenet: ab
>>ins Killfile mit den "Durchgeknallten", und weiter geht's.
>
>
> Jaja, ab ins Lager mit den Volksschaedlingen.
> Oder
> die Toetungs-Liste bietet dem Ignoranten eine elegant Moeglichkeit
> der Verdraengung...
>
> Birkenstock Sandalen und russisches Roulett,
> sollen von nun an den Charakter dieser NG bestimmen...
>
> ganz schoen clever, diese Killfeilerei :
>
> Wie ein Kind, dass sich die Augen zuhaelt und dann
> sagt : Du kannst mich jetzt nicht mehr sehen.
>
> .... und weiter gehts
As Below
"C." <cele...@c-aeon.com> wrote:
> Wie schon gesagt, wollt bloss mal h�flich nachfragen.
Ja, lass es doch !
Das nervt doch nur ap!
> Diese permanenten also quasi immer einleitenden Nebenangriffe im
> Selbstausschluss eigener 'philosophiekundiger' Niveaulosigkeiten ....
Ist so, und ist auch scheisse, aber jeder Mensch tut was er/sie gelernt
haben. Und Akademiker haben eben einen ganz bestimmten Umgang mit
Nicht-Akademikern gelernt.
Und sogar unter den Akademikern gibt es noch diese Hirarchien :
Geld-Akademiker ./. Bettel-Studenten.
Ja, so ist es, es ist nicht schoen, es ist nicht gerecht, es
beruecksichtigt nicht die zufaellig entstandenen Formen intelligenten
Lebens , u.s.w. u.s.f.
aber findest du denn kein Ende mit diesem Klagegesang ?
> Ich beachte die sehr wohl, jawohl.
>
> > (schmonze)
ach claudia, die Leute die sich von deinem Genoehle genervt fuehlen,
wollen dir doch nur helfen, zu einem emanzipierten Miteinander
in dieser Gruppe(n).
mfG
f
As Below
Valid Sprach <valid_zum@invalid> wrote:
> Du ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Ich dachte ja auch, sie meint eher Dich.
Ja und ich dachte, sie meint dich,
und er wuerde aber meinen, dass sie
denken wuerde, du wuerdest meinen ich wuerde denken
er wuerde meinen sie sei der Meinung.
Ja spielt denn ihre meinung dazu gar keine rolle?
> Da kann man doch mal nachfragen!
Ich hoffe, das ist jetzt geklaert.
> >>>[Hauptthema]
genau.
f
C.
mit deinem Deinem Pers�nlichen Zeugs!!!!
Nein.
Ist dir wohl eingebrandt. Es macht aber keinen Sinn hier!
As Below schrieb:
>
>>>(schmonze)
>
>
> ach claudia, (blabla)
As Below
"C." <cele...@c-aeon.com> wrote:
> Kannst du nicht endlich mal aufh�ren!!!!!
> mit deinem Deinem Pers�nlichen Zeugs!!!!
Wuerde ich doch gerne, aber du laesst ja nichts anderes zu.
> Nein.
> Ist dir wohl eingebrandt. Es macht aber keinen Sinn hier!
tja, wenn du da mal hintersteigen wuerdest...
> As Below schrieb:
> >
> >>>(schmonze)
> >
> >
> > ach claudia, (blabla)
>
>
--
C.
>>Kannst du nicht endlich mal aufh�ren!!!!!
>>mit deinem Deinem Pers�nlichen Zeugs!!!!
> Wuerde ich doch gerne, aber du laesst ja nichts anderes zu.
>>Nein.
>>Ist dir wohl eingebrandt. Es macht aber keinen Sinn hier!
> tja, wenn du da mal hintersteigen wuerdest...
Da ist auch nichts, was sich bessern k�nnte. Selbstsicherer
Psychopath ohne Hemmung mit Markenzeichen, gefallen l�sst der sich
nichts, und umgekehrt umso widerlicher .........................
Sina Da Ponte
Otto Roeschke schrieb:
> "Sina Da Ponte" schrieb:
>
>> Denn zu den jeweiligen Wesensbestimmungen [des Menschen]
>> geh�ren nun mal irreduzibel die Bedingungen der M�glichkeit von ihnen.
>
> ...es grenzt an Blasphemie, deinen langen Text auf einen Satz
> einzudampfen. :-)
Naja, eigentlich bin ich ja keine G�ttin, lieber Otto, sondern ein
Mensch und dazu sowohl Natur- wie auch Kulturwesen; aber nat�rlich ist
es schmeichelhaft, mit auf G�ttliches Bezogenem attributiert zu werden
... ;-)
> Ich tue es trotzdem, denn dieser Satz spricht die Crux an, er macht den
> Unterschied.
> Und ich stimme ihm zu!
> Alle weiteren deiner Aussagen lassen sich als dessen Explikationen
> begreifen.
Danke, das nehme ich als Kompliment. Ich mache dir aber gerne auch
eines: Du bist bis jetzt der Einzige, wenn ich es richtig sehe, der
"geschnallt" hat, das o.e. posting -- au�er dem Schlu�abschnitt
(Sterben) -- v.a. formal argumentiert, also sozusagen auf der logischen
Ebene verharrt und kaum inhaltliche Aspekte beleuchtet.
Es gibt ja Leute, die das offenbar keinen Meter schnallen und munter
drauflosschwatzen, als h�tte ich von den Dingen her argumentiert. Da mu�
es schon sein, meine ich, denjenigen, die nicht blo� schwatzen, sondern
auch *denken*, ausdr�cklich die Achtung daf�r zu erweisen ...
Freundliche Gr��e
Sina
Valid Sprach
Sie wollen sich helfen, weil sie sich nicht anders zu helfen wissen und
es auch nicht besser wissen, wie auch!
As Below
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
> Hallo Otto,
>
> Otto Roeschke schrieb:
> > "Sina Da Ponte" schrieb:
> >
> >> Denn zu den jeweiligen Wesensbestimmungen [des Menschen]
> >> geh�ren nun mal irreduzibel die Bedingungen der M�glichkeit von ihnen.
> >
> > ...es grenzt an Blasphemie, deinen langen Text auf einen Satz
> > einzudampfen. :-)
>
> Naja, eigentlich bin ich ja keine G�ttin, lieber Otto, sondern ein
> Mensch und dazu sowohl Natur- wie auch Kulturwesen; aber nat�rlich ist
> es schmeichelhaft, mit auf G�ttliches Bezogenem attributiert zu werden
> ... ;-)
ja... twinkel twinkel , ob sich da noch meer draus entwickelt...
>
> > Ich tue es trotzdem, denn dieser Satz spricht die Crux an, er macht den
> > Unterschied.
> > Und ich stimme ihm zu!
> > Alle weiteren deiner Aussagen lassen sich als dessen Explikationen
> > begreifen.
>
> Danke, das nehme ich als Kompliment. Ich mache dir aber gerne auch
> eines: Du bist bis jetzt der Einzige, wenn ich es richtig sehe, der
> "geschnallt" hat, das o.e. posting -- au�er dem Schlu�abschnitt
> (Sterben) -- v.a. formal argumentiert, also sozusagen auf der logischen
> Ebene verharrt und kaum inhaltliche Aspekte beleuchtet.
Ja, tut es schon...
aber eben halt "falsch".
Und da nuetzt es auch nichts hier saeuselnd die Flucht nach vorn
anzutreten..
> Es gibt ja Leute, die das offenbar keinen Meter schnallen und munter
> drauflosschwatzen,
ohja...
> als h�tte ich von den Dingen her argumentiert.
hat sie ja gar nicht.
War doch nur analog-kaese, kein richtiger Kaese.
> Da mu�
> es schon sein, meine ich, denjenigen, die nicht blo� schwatzen, sondern
> auch *denken*, ausdr�cklich die Achtung daf�r zu erweisen ...
lol
>
> Freundliche Gr��e
>
> Sina
Arnold Schiller
> Zunächst mal: Wer noch alle Tassen im Schrank hat, wird schwerlich
> behaupten, der Mensch sei (bloß) Natur. Denn natürlich ist etwas
> Nicht-Naturhaftes am (Wesen des) Mensch unmöglich zu leugnen!
Frei nach Georg Spencer-Brown will ich jetzt mal nicht alle Tassen im
Schrank haben und dir entgegenhalten, dass es am Begriff Natur liegt,
dass der Mensch nicht bloß Natur sein kann, weil der Sprecher immer nicht
sich selbst meint, wenn er den Begriff verwendete und verwendet. Aber
nähmen wir mal an es gäbe ein Naturgesetz, welches in der
Gesetzmässigkeit beschreibt, dass zu einem Lebensalter A ein Planet Y
analoge Radiosignale ausstrahlt und zu einem Lebensalter X ein Planet Y
digitale Radiosignale ausstrahlt. Wir würden wie bei Pulsaren auch
annehmen, dass es sich um Naturgesetze handelt, da wir ja nach der
Beobachtung entscheiden und unsere Formulierung "Stern X muss soundso alt
sein, dass schließen wir aus seiner Strahlung" für Naturgesetze halten.
Wenn wir nun solche physikalischen Gesetzmäßigkeiten erkennen würden und
sie für Naturgesetze hielten, dann hätten wir das Problem, dass die
Fernsehradiosignale der 1960er Jahre zwar einerseits Kulturträger der
Mondlandung zum Beispiel wären, aber auf der anderen Seite auch einem
Naturgesetz folgen würden. Die individuellen Teilnehmer am Fernsehempfang
von 1969 wären keine Kulturwesen sondern "nur" Teilnehmer einer
galaktischen Radioveranstaltung. Die Teilnehmer selbst würden dies
tatsächlich selbst nie so sagen, denn ihr sprachlicher Begriff über etwas
zu sprechen ist ja extern und für den Barbier, der sich selbst nicht
rasiert und doch rasiert, der muss wohl auswandern.
Oder aber er greift zur Sprachmagie und meint mit Natur etwas anderes als
der gemeine Sprecher mit Natur meint.
SCNR,
Arnold
As Below
"C." <cele...@c-aeon.com> wrote:
> As Below schrieb:
> Hinter deinen Charakter bin ich schon l�ngst gestiegen.
Das glaube ich zwar nicht, aber ich gebe dir trotzdem einen guten Rat :
Fang auch mal mit dem Killfilen an, und mach aus mir denjenigen der
es sich dort gemuetlich macht ! Rea-Giere auch nicht mehr ueber Dritte
auf irgendeine Aeusserung von mir...
es sei denn in dir waeren starke Neigungen zum Masochismus gegeben.
> Da ist auch nichts, was sich bessern k�nnte. Selbstsicherer
> Psychopath ohne Hemmung mit Markenzeichen, gefallen l�sst der sich
> nichts, und umgekehrt umso widerlicher .........................
Genau.
Was fuer ein Arschloch, so ein boeser Mensch...
As Below
Valid Sprach <valid_zum@invalid> wrote:
> > wollen dir doch nur helfen, zu einem emanzipierten Miteinander
>
> Sie wollen sich helfen,
ja, auch, klar...
> weil sie sich nicht anders zu helfen wissen
ja, auch, klar
> und
> es auch nicht besser wissen,
ja, du hast da den globalen Menschen in der globalen situation
sehr gut beschrieben.
> wie auch!
Weiss ich doch nich
Valid Sprach
> In article <hhfups$485$01$1...@news.t-online.com>,
> "C." <cele...@c-aeon.com> wrote:
>>As Below schrieb:
>
>>Hinter deinen Charakter bin ich schon l�ngst gestiegen.
>
> Das glaube ich zwar nicht, aber ich gebe dir trotzdem einen guten Rat :
> Fang auch mal mit dem Killfilen an, und mach aus mir denjenigen der
> es sich dort gemuetlich macht ! Rea-Giere auch nicht mehr ueber Dritte
> auf irgendeine Aeusserung von mir...
> es sei denn in dir waeren starke Neigungen zum Masochismus gegeben.
Also im Falle jener Neigung g�bs dann keine Komplikationen mehr...
>>Da ist auch nichts, was sich bessern k�nnte. Selbstsicherer
>>Psychopath ohne Hemmung mit Markenzeichen, gefallen l�sst der sich
>>nichts, und umgekehrt umso widerlicher .........................
Es wundert ja kaum, dass in einer Philo-Gruppe, der Gruppe des "Geistes"
, mehr Psycho-Auff�llige rumspringen, als in einer Psychogruppe - bzw.
besser gesagt wohl: die intellektuelle Auff�lligkeit zum St�rungsbild
ist ausgepr�gter, die sich gut und bestens zu verteidigen weiss, und das
f�llt dann noch mehr auf - untereinander.
scnr
Sina Da Ponte
[...]
>> Da dies fï¿œr *alle* Menschen zutrifft und das Sterben zweifelsfrei ein
>> natￜrlicher Prozeￜ ist, kann man einen (logisch absolut konsistenten)
>> Allsatz konstruieren, der das Wesen des Menschen als *auch* natï¿œrlich
>> bestimmt definiert.
>
> OK...
>
> Dann muessen wir jetzt nur noch auf ein paar neue Phantasten warten, die
> uns erklaeren bei wem das Sterben gerade natuerlicher ist als bei
> anderen. Aber, die gibts ja schon...
Ich mache genau *einen* Versuch, dich nicht dumm sterben zu lassen
hinsichtlich hier verhandelten Problems. Wenn du mir wieder dumm und
argumentativ vollkommen unterbelichtet kommst, anstatt -- wie sich das
fï¿œr d.s.phil gehï¿œrt -- philosophisch zu argumentieren, kannst du dir
dein unqualifiziertes Gesï¿œlz sonstwohin schmieren, ich werde es dann
jedenfalls nicht mehr zur Kenntnis nehmen ...
Es wurde von mir behauptet, daￜ die Sterblichkeit des Menschen ein
Ausweis fï¿œr sein Sein als Naturwesen (neben dem des Kulturwesens) ist.
Ich schlage zur Diskussion folgendes Argument vor:
Die Schluï¿œfigur ...
1. Alle Menschen sind sterblich.
2. Sokrates ist ein Mensch.
---> Ergo ist Sokrates sterblich.
... wird allgemein als geltend angesehen.
Nun ist es so, daￜ Hans Ulrich meine These vom Doppelwesen des Menschen
bestreitet; und zwar u.a. mit dem Argument, daￜ die symbolisierende
Tï¿œtigkeit des Menschen das Ausschlaggebende fï¿œr sein Wesen ist, aber
nicht seine Kￜrperlichkeit. M.a.W. behauptet er, daￜ der *Geist*
(verkï¿œrpert z.B. in des Menschen [Selbst-]Reflexionsfï¿œhigkeit) das
Bestimmende sei fï¿œr's menschliche Wesen, nicht aber seien das dagegen
physische Belange.
Machen wir also mal, obiger Schluï¿œfigur angelehnt, die Probe auf's Exempel:
Ich setze als Grundprï¿œmissen (2): 'Alle Lebewesen sind sterblich'; 'alle
irdischen (i.w.S. physikalisch-biologischen Gesetzmￜￜigkeiten
gehorchende) Kï¿œrper sind sterblich und ihrem Wesen nach Natur' (6) und
'Geist (Reflexionsfï¿œhigkeit) ist nicht "freischwebend" denkbar, sondern
an einen Kￜrper gebunden' (7), wobei ich davon ausgehe, daￜ diese als
unumstritten angesehen werden; bei der dritten Prï¿œmisse dï¿œrfte freilich
ebenso klar sein, daￜ das Umgekehrte *nicht* gilt!
Beginnen wir mit dem stufenweisen Schlieï¿œen:
1. Alle der Reflexion fï¿œhigen Lebewesen sind ihrer geistigen Krï¿œfte
wegen keine Naturwesen, sondern Kulturwesen (Hans Ulrichs These).
2. Alle Lebewesen sind sterblich. (unumstritten)
3. Egon ist ein der Reflexion fï¿œhiges Lebewesen, besitzt also Geist und
ist kein Naturwesen (sondern Kulturwesen).
4. Egon ist sterblich.
---> S1 (aus 1 - 4): Ergo ist Egon ein sterbliches Lebewesen,
Kulturwesen (geistbegabt) und kein Naturwesen.
5. Sterblichkeit eignet allen irdischen Kï¿œrpern von Lebewesen.
6. Alle irdischen Kï¿œrper sind ihrem Wesen nach Natur.
---> S2 (aus 5 - 6): Ergo sind alle sterblichen Kï¿œrper Natur.
7. Egon hat einen sterblichen Kï¿œrper.
---> S3 (aus S2 und 7): Egon ist ein Naturwesen.
Vgl. man nun S1 mit S3, so springt ein Widerspruch fï¿œrmlich in die Augen:
S1: Egon ist ... und auï¿œerdem kein Naturwesen *vs.* S3: Egon ist Naturwesen.
Der Punkt ist hier -- neben dem eklatanten logischen Widerspruch --
allerdings auch, daￜ es bei diesem Schluￜverfahren keine Rolle spielt,
ob Egon (als Gesamtensemble von einem wie auch immer verfaï¿œten Kï¿œrper
*und* Geist verstanden) sterblich ist wird oder nur der Kï¿œrper Egons.
Die Bestimmungen dieser Ableitungen sind je fï¿œr Lebewesen wie fï¿œr Kï¿œrper
dieselben -- mit einer Ausnahme, nï¿œmlich der Reflexionsfï¿œhigkeit.
Es wï¿œrde jetzt Wunder nehmen, wenn diese Bestimmung allein den
Naturstatus beim Wesen aushebeln kï¿œnnte, und zwar wegen des Umstandes,
daￜ eine "freischwebende" Reflexionskraft, also eine, die nicht an einen
Kï¿œrper gebunden ist, normalerweise (abgesehen von religiï¿œs-esoterischen
Kontexten) als unmï¿œglich angesehen wird. Im Gegenteil ist der Geist nach
heutiger wiss. Auffassung stets an einen Kï¿œrper gebunden!
*Wenn* dem aber so ist, so ist der obige Schluￜ gￜltig, das heiￜt, der
Widerspruch ist nicht zu eliminieren.
Noch eine letzte Einlassung: Hans Ulrich hatte gesagt, der Mensch sei
nicht sein Kï¿œrper, sondern *habe* einen Kï¿œrper, weshalb er meinte, dem
Kï¿œrper keinen substantiellen Beitrag zum Wesen zuschreiben zu mï¿œssen.
Es ist aber so, daￜ der Mensch ebensowenig Geist ist, sondern eben
genauso Geist *hat*.
Genaugenommen ist's sogar noch schlimmer: Denn der Mensch kann *niemals*
seinen Kï¿œrper verlieren, wohl aber -- krankheitsbedingt etc. -- seinen
Geist! D.h., so mancher kￜnnte wￜhnen, daraus sei zu schlieￜen, daￜ der
Kï¿œrper sogar mehr zum Wesen des Menschens beitrï¿œgt als der Geist. M.A.n.
ist das freilich nicht so, auch wenn ich hier die Grï¿œnde dafï¿œr nicht
angeben mï¿œchte.
Aber eines will ich noch anmerken: Aus der Tatsache, daￜ ein Mensch den
Geist verlieren kann (also seine geistigen Fï¿œhigkeiten) oder erst
entwickeln muￜ (Kleinkinder), zu schlieￜen, da sei gar kein Mensch da,
ist nicht zulï¿œssig.
Warum?
Ganz einfach: Weil die *prinzipielle* Potenz, also die Mï¿œglichkeit der
Entwicklung oder Regeneration zï¿œhlt und nicht der faktische
Jetzt-Zustand. Und weil der Mensch an sich diese Fï¿œhigkeiten besitzt und
sein Status *als Mensch* am Fall des einzelnen menschlichen
Individuums gar nicht verhandelbar ist. Gehï¿œrt er zur biologischen
Spezies (ehm ... Otto, korrigiere bitte, wenn ich da schlampig
formuliere) des Menschen, so *ist* er Mensch, egal, ob seine geistigen
Fï¿œhigkeiten voll ausgebildet sind oder nicht!
Hans Ulrich verwechselt hier Mensch-Sein mit *Person*-Sein ...
Viele Grￜￜe
Sina
C.
> As Below schrieb:
>> In article <hhfups$485$01$1...@news.t-online.com>,
>> "C." <cele...@c-aeon.com> wrote:
>>> Hinter deinen Charakter bin ich schon l�ngst gestiegen.
>
>> Das glaube ich zwar nicht, aber ich gebe dir trotzdem einen guten Rat :
>> Fang auch mal mit dem Killfilen an, und mach aus mir denjenigen der
>> es sich dort gemuetlich macht ! Rea-Giere auch nicht mehr ueber Dritte
>> auf irgendeine Aeusserung von mir...
>> es sei denn in dir waeren starke Neigungen zum Masochismus gegeben.
>
> Also im Falle jener Neigung g�bs dann keine Komplikationen mehr...
:-X
>>> Da ist auch nichts, was sich bessern k�nnte. Selbstsicherer
>>> Psychopath ohne Hemmung mit Markenzeichen, gefallen l�sst der sich
>>> nichts, und umgekehrt umso widerlicher .........................
>
> Es wundert ja kaum, dass in einer Philo-Gruppe, der Gruppe des "Geistes"
> , mehr Psycho-Auff�llige rumspringen, als in einer Psychogruppe - bzw.
> besser gesagt wohl: die intellektuelle Auff�lligkeit zum St�rungsbild
> ist ausgepr�gter, die sich gut und bestens zu verteidigen weiss, und das
> f�llt dann noch mehr auf - untereinander.
> scnr
_________________________________________________________________ ;)
Guido Stepken
> Ich schlage zur Diskussion folgendes Argument vor:
>
> Die Schluï¿œfigur ...
>
> 1. Alle Menschen sind sterblich.
> 2. Sokrates ist ein Mensch.
>
> ---> Ergo ist Sokrates sterblich.
>
> ... wird allgemein als geltend angesehen.
Das gilt nur innerhalb eines angenommenen logischen Kontextes, von dem
angenommen wird, das dieser allgemeingï¿œltig sei.
Wir wissen aber nicht, ob - wenn z.B. nur noch 1 Mensch auf der Erde
lebt, dieser dann ï¿œberhaupt sterben kann.
Vielleicht ist es ja ein bisher unentdecktes Naturgesetz, dass das
Sterben des Wesens Mensch aufhï¿œrt, sobald nur noch einer existiert.
dekonstruktivistische Grï¿œsse,
Guido Stepken
Ole Streicher
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
> Und weil der Mensch an sich diese Fähigkeiten besitzt und sein Status *als
> Mensch* am Fall des einzelnen menschlichen Individuums gar nicht
> verhandelbar ist.
Warum nicht? Die Existenz von geistigen Fähigkeiten ist doch prinzipiell
empirisch bestimmbar (Ulrich hat mit der symbolischen Welt ein Beispiel dafür
gegeben), damit kann man sie bei einem einzelnen Individuum auch anzweifeln.
> Gehört er zur biologischen Spezies (ehm ... Otto, korrigiere bitte, wenn
> ich da schlampig formuliere) des Menschen, so *ist* er Mensch, egal, ob seine
> geistigen Fähigkeiten voll ausgebildet sind oder nicht!
Es ist ja eben nicht so, dass alle Homo Sapiens Sapiens die gleiche
Möglichkeit der Ausbildung dieser Fähigkeiten haben -- es wird wohl einen
gewissen Prozentsatz geben, der dazu gar nicht in der Lage ist.
Angenommen, es wäre so (mir fehlen dazu die empirischen Fakten, Dir
wahrscheinlich auch): Würdest Du dann jene, die es nicht können, vom
Menschsein ausschließen?
Viele Grüße
Ole
Sina Da Ponte
Ole Streicher schrieb:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
>> Und weil der Mensch an sich diese Fähigkeiten besitzt und sein Status *als
>> Mensch* am Fall des einzelnen menschlichen Individuums gar nicht
>> verhandelbar ist.
>
> Warum nicht? Die Existenz von geistigen Fähigkeiten ist doch prinzipiell
> empirisch bestimmbar (Ulrich hat mit der symbolischen Welt ein Beispiel dafür
> gegeben), damit kann man sie bei einem einzelnen Individuum auch anzweifeln.
Da liegt ein Mißverständnis vor: Es ging, der Kontext wird es dir
offenbaren, wenn du noch mal nachliest, ja gerade *nicht* darum, ob bei
einem menschl. Individuum geistige Fähigkeiten vorhanden sind oder nicht
(das kann man freilich bestimmen), sondern darum, daß ein Wesen, das von
Menschen gezeugt und von einer menschl. Mutter geboren wird, /per se/
ein Mensch ist (was Hans Ulrich ja wohl bestreitet), egal, ob es
geistige Fähigkeiten hat oder nicht.
---> Der Sinn der Message: Am je wie auch immer kranken oder anders
"beschädigten" Individuum (in obigem Sinn) ist der Fall, ob Menschsein
vorliegt oder nicht, gar nicht verhandelbar -- wäre er das, wäre der
Begriff vom Menschen (nicht nur als biologisches, sondern eben auch als
Kulturwesen) nur noch gut für die Tonne; die ethische Katastrophe, die
daraus folgte, wäre unabsehbar: Die Nazis hatten's ja schon mal in
Angriff genommen, was dann Millionen von *Menschen* das Leben gekostet hat!
Deshalb: Nicht verhandelbar!
>
>> Gehört er zur biologischen Spezies (ehm ... Otto, korrigiere bitte, wenn
>> ich da schlampig formuliere) des Menschen, so *ist* er Mensch, egal, ob seine
>> geistigen Fähigkeiten voll ausgebildet sind oder nicht!
>
> Es ist ja eben nicht so, dass alle Homo Sapiens Sapiens die gleiche
> Möglichkeit der Ausbildung dieser Fähigkeiten haben -- es wird wohl einen
> gewissen Prozentsatz geben, der dazu gar nicht in der Lage ist.
Eben, Ole! Das war ja mein Punkt! Deshalb sind solche Lebewesen aber
trotzdem Menschen. Was im Höchstfall fragwürdig wäre, wäre der Status
als *Person*!
> Angenommen, es wäre so (mir fehlen dazu die empirischen Fakten, Dir
> wahrscheinlich auch): Würdest Du dann jene, die es nicht können, vom
> Menschsein ausschließen?
Um Gottes Willen! Nein! Genau das Gegenteil hatte ich doch argumentativ
vertreten!
Viele Grüße
Sina
Ole Streicher
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
> Da liegt ein Mißverständnis vor: Es ging, der Kontext wird es dir offenbaren,
> wenn du noch mal nachliest, ja gerade *nicht* darum, ob bei einem
> menschl. Individuum geistige Fähigkeiten vorhanden sind oder nicht (das kann
> man freilich bestimmen), sondern darum, daß ein Wesen, das von Menschen
> gezeugt und von einer menschl. Mutter geboren wird, /per se/ ein Mensch ist
> (was Hans Ulrich ja wohl bestreitet), egal, ob es geistige Fähigkeiten hat
> oder nicht.
OK, das hilft dann aber natürlich nicht bei der Suche nach dem "Wesen des
Menschen" weiter. Du machst hier einfach eine biologische (gezeugt/geboren)
Bestimmung derer, die Du zu einer bestimmten (z.B. ethischen) Kategorie zählen
willst. Und das ist (um meinen eigenen Standpunkt wieder etwas zu bewerben :-)
) einfach eine Kategorisierung zu einem bestimmten Zweck (nämlich für ethische
Fragen). Eine Bestimmung nach anderen Gesichtspunkten -- beispielsweise
danach, inwiefern wir eine Kultur haben -- würde dann anders aussehen, weil
wir uns für andere Eigenschaften (z.B. Fähigkeit zur Kultur) interessieren.
Viele Grüße
Ole
Sina Da Ponte
Ole Streicher schrieb:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
>> Da liegt ein Mißverständnis vor: Es ging, der Kontext wird es dir offenbaren,
>> wenn du noch mal nachliest, ja gerade *nicht* darum, ob bei einem
>> menschl. Individuum geistige Fähigkeiten vorhanden sind oder nicht (das kann
>> man freilich bestimmen), sondern darum, daß ein Wesen, das von Menschen
>> gezeugt und von einer menschl. Mutter geboren wird, /per se/ ein Mensch ist
>> (was Hans Ulrich ja wohl bestreitet), egal, ob es geistige Fähigkeiten hat
>> oder nicht.
>
> OK, das hilft dann aber natürlich nicht bei der Suche nach dem "Wesen des
> Menschen" weiter. Du machst hier einfach eine biologische (gezeugt/geboren)
> Bestimmung derer, die Du zu einer bestimmten (z.B. ethischen) Kategorie zählen
> willst.
Naja, ganz so ist das nicht. Ich zähle nämlich niemanden zu einer
"ethischen Kategorie", weil ich das für vollkommen sinnlos hielte. Es
gibt ja nur ein Lebewesen -- zumindest hier auf der Erde --, das sich
ethisch verhalten *kann*, nämlich der Mensch. Und der wiederum tut das
automatisch, weil ethisches Verhalten -- damit ist ja nichts über
rechtes und unrechtes Verhalten gesagt --, dem Menschen *wesentlich* ist.
Ein anderes Beispiel wäre das Kochen. Nur der Mensch kocht seine
Nahrung, kein Lebewesen sonst! -- Alle Lebewesen aber ernähren sich (auf
diese oder jene Weise); doch nur der Mensch "bereitet seine Nahrung zu".
Und folglich ist das, angesichts der elementaren Funktion des Ernährens
von Lebewesen, eine "Extravaganz", eine einzigartige Bestimmung.
Eines sollte halt klar sein. Es geht hierbei nicht um Kartoffelkochen
oder das Zubereiten von Speisen in Pfannen und/oder Töpfen und/oder
Woks. All das ist vollkommen unwesentlich. Das Wesentliche an der
menschlichen Ernährung ist vielmehr die *kulturvermittelte* Art der
Nahrungsaufnahme und -zubereitung; und zwar in Form einer Veränderung
des aufzunehmenden Naturstoffes mithilfe instrumentalisierter anderer
Naturstoffe wie zum Beispiel dem Feuer. Kurz gesagt: Der Mensch ißt
nicht roh, sondern eben gekocht.
Levi-Strauss hat dessen eingedenk einem ganzen Band seiner /Mythologica/
den Titel /Vom Rohen zum Gekochten/ gegeben (ein anderer heißt /Vom
Honig zur Asche/). Es geht also darum, was das Besondere am Menschen
ausmacht, was seine vollkommen spezifischen Eigenarten gegenüber z.B.
den Tieren ist. -- Daß die Mythen der Völker von diesen Dingen raunen,
dürfte kaum Zufall sein; denn letztlich sind dies
Selbstverständigungsprozesse, nach Levi-Strauss durchaus strenger Logik
folgend, wenngleich es nicht die Logik der heutigen Wissenschaft ist,
sondern eben eine mythische Logik. Der Punkt ist also, daß selbst im
ältesten greifbaren Zeugnis der Menschheit, dem Mythos, bereits die
Reflexion der menschlichen Besonderheit eingeschrieben ist. -- Letztlich
ist der Mythos, aus dem die Religionen hervorgingen und daraus dann
wiederum Wissenschaft, also u.a. der erste Abgrenzungsversuch gegenüber
reiner Natur -- zusammen mit dem Ritus und der bildenden Kunst
(vielleicht auch der Musik) ergo die Konstitution des menschlichen
Selbstverständnisses *als* Kulturwesen.
Wer sich mit Mythologie beschäftigt, weiß folglich, *was* dem Menschen
selbst bei der Bestimmung dessen, wie 'Kulturwesen' zu definieren sei,
absolut elementar war, seinerzeit, als alles begann (/enuma elisch/, der
heutige Titel des großen Schöpfungsepos der Mesopotamier, heißt
übersetzt soviel wie "als droben" (im Himmel) alles begann (ohne die
Menschen als Kulturwesen) ... -- Der dieses Epos begründende mythische
Reflex ist ein erdenweites Phänomen. Es wäre mehr als ein bißchen
komisch, wenn das keine ausgezeichnete Bedeutung hinsichtlich der
Selbstreflexion des (frühen) menschlichen Seins implizierte!
Und letztlich ist diese mythische Wesensbestimmung bis heute in Geltung.
Es kann auch gar nicht anders sein, weil ja schließlich der Mythos (mit
dem Ritus und der Kunst in trauter Troika) die erste Ausdrucksform des
entstehenden Menschen war, sich selbst zu bestimmen *als* etwas, das
anders ist als alles andere. Denn der Mythos ist die erste symbolische
Form, der es gelingt, über's Partikulare, je nur temporär Entscheidende
hinauszugehen. Der Mythos ist eine Weltsicht, ja, gewissermaßen
überhaupt die Konstitution von 'Welt', weil das Erscheinende als Ganzes
im Mythos zum ersten Mal eine alles umgreifende (Be-)Deutung erfährt,
also eine Gesamtsicht des Seins konstituiert, die Stellung des Menschen
im Kosmos sozusagen festgelegt wird; wobei hier /kosmos/ in seiner
griechischen Bedeutung gemeint ist, also u.a. in Form von Taxonomien und
Ordnungen, die heute dominierende Bedeutung des astronomischen Aspektes
war dabei nur ein Teilbereich.
> Und das ist (um meinen eigenen Standpunkt wieder etwas zu bewerben :-)
> ) einfach eine Kategorisierung zu einem bestimmten Zweck (nämlich für ethische
> Fragen).
Nein.
>Eine Bestimmung nach anderen Gesichtspunkten -- beispielsweise
> danach, inwiefern wir eine Kultur haben -- würde dann anders aussehen, weil
> wir uns für andere Eigenschaften (z.B. Fähigkeit zur Kultur) interessieren.
Ich hab jetzt versucht, ein bißchen die /basics/ dieser Dinge aus dem
Ärmel zu schütteln. Es ließe sich freilich noch viel dazu sagen -- aber
hier ist ja kein Seminarraum oder Vorlesungssaal, sondern 'ne -- wenn
auch bei 'sci' hierarchisierte -- Quasselbude ... ;-)
> Viele Grüße
Gerne zurückgegeben
Sina
Volker Birk
> offenbaren, wenn du noch mal nachliest, ja gerade *nicht* darum, ob bei
> einem menschl. Individuum geistige Fähigkeiten vorhanden sind oder nicht
> (das kann man freilich bestimmen), sondern darum, daß ein Wesen, das von
> Menschen gezeugt und von einer menschl. Mutter geboren wird, /per se/
> ein Mensch ist (was Hans Ulrich ja wohl bestreitet), egal, ob es
> geistige Fähigkeiten hat oder nicht.
Wir sollten das vereinheitlichen, dann kann ich es mittragen:
Mensch ist, wer von einem Menschen geboren wird, oder ein denkendes
Wesen ist (oder beides, soll sich ja angeblich nicht bei allen
Exemplaren gegenseitig ausschliessen ;-)
> Eben, Ole! Das war ja mein Punkt! Deshalb sind solche Lebewesen aber
> trotzdem Menschen. Was im Höchstfall fragwürdig wäre, wäre der Status
> als *Person*!
Das ist so eine Sache. Menschen sollten immer als Rechtsperson gelten.
Ein anderer Personenbegriff ist diskutierbar.
Volker Birk
> gibt ja nur ein Lebewesen -- zumindest hier auf der Erde --, das sich
> ethisch verhalten *kann*, nämlich der Mensch. Und der wiederum tut das
> automatisch, weil ethisches Verhalten -- damit ist ja nichts über
> rechtes und unrechtes Verhalten gesagt --, dem Menschen *wesentlich* ist.
Ich kenne jetzt Leute, die verhalten sich völlig unethisch, entweder
weil sie sich einen Teufel darum scheren, oder aber sogar absichtlich
und wissentlich gegen das verstossen, was sie selber für gut halten.
Und jetzt? Wie gehst Du damit um?
Es *kann* sich ja ethisch verhalten, manche tun es aber eben nicht, und
schon gar nicht automatisch.
Sina Da Ponte
Volker Birk schrieb:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
>> Es
>> gibt nur ein Lebewesen -- zumindest hier auf der Erde --, das sich
>> ethisch verhalten *kann*, nämlich der Mensch. Und der wiederum tut das
>> automatisch, weil ethisches Verhalten -- damit ist ja nichts über
>> rechtes und unrechtes Verhalten gesagt --, dem Menschen *wesentlich* ist.
>
> Ich kenne jetzt Leute, die verhalten sich völlig unethisch, entweder
> weil sie sich einen Teufel darum scheren, oder aber sogar absichtlich
> und wissentlich gegen das verstossen, was sie selber für gut halten.
>
> Und jetzt? Wie gehst Du damit um?
Muß ich damit umgehen? -- Gr. /ethos/ kommt bekanntlich von 'Brauch',
'Sitte', 'Gewohnheit' usw. Im weiteren Sinn hängt damit auch 'Verhalten'
zusammen. Und ich hatte in der Parenthese ja ausdrücklich darauf
hingewiesen, daß ich bei meiner obigen Verwendung von 'ethisch' nicht
unterschiede zwischen rechten und unrechtem Verhalten. Will sagen: 'Sich
ethisch verhalten' (was ja eigentlich sowieso ein bißchen "doppelt
gemoppelt" ist) heißt da soviel wie entweder das Rechte tun oder eben
das Unrechte. Denn es gibt ja nicht nur das rechte Tun, sondern eben
auch das unrechte; und letzteres kann auch Brauch sein, nimm' nur mal
z.B. die Piraten da in ... auch, weiß der Geier irgendwo an den Gestaden
Afrikas oder auch da bei den Philippinen und so ... Bei denen ist der
/ethos/ ein -- herkömmlich, umgangssprachlich ausgedrückt --
unethischer. ;-)
Mir ist bewußt, daß ich in obigem Text ein wenig unorthodox mit dem
Ausdruck 'ethisch' umgegangen bin. Aber die Bemerkung in Parenthes hätte
klar machen ... ehm ... *können*, will mir scheinen, Volker, was ich
gemeint hatte.
Ist heute der Tag der großen Mißverständnisse oder drücke ich mich
tatsächlich so unverständlich aus? Erst Ole und jetzt du. -- Und dabei
habe ich (heute noch) gar nichts Alkoholisches getrunken ...
> Es *kann* sich ja ethisch verhalten, manche tun es aber eben nicht, und
> schon gar nicht automatisch.
S.o. -- Und /mea culpa/ für womöglich unabsichtlich herausbeschworene
Mißverständnisse.
Freundliche Grüße
Sina
As Below
Valid Sprach <valid_zum@invalid> wrote:
> As Below schrieb:
> > In article <hhfups$485$01$1...@news.t-online.com>,
> > "C." <cele...@c-aeon.com> wrote:
> >>As Below schrieb:
> >
> >>Hinter deinen Charakter bin ich schon l�ngst gestiegen.
> >
> > Das glaube ich zwar nicht, aber ich gebe dir trotzdem einen guten Rat :
> > Fang auch mal mit dem Killfilen an, und mach aus mir denjenigen der
> > es sich dort gemuetlich macht ! Rea-Giere auch nicht mehr ueber Dritte
> > auf irgendeine Aeusserung von mir...
> > es sei denn in dir waeren starke Neigungen zum Masochismus gegeben.
>
> Also im Falle jener Neigung g�bs dann keine Komplikationen mehr...
Gibt ja auch keine Komplikationen.
Nur Reaktionen. oder auch eben nicht...
>
> >>Da ist auch nichts, was sich bessern k�nnte. Selbstsicherer
> >>Psychopath ohne Hemmung mit Markenzeichen, gefallen l�sst der sich
> >>nichts, und umgekehrt umso widerlicher .........................
>
> Es wundert ja kaum, dass in einer Philo-Gruppe, der Gruppe des "Geistes"
> , mehr Psycho-Auff�llige rumspringen, als in einer Psychogruppe
Das wird wohl nur jemand so sehen, der in einer Psychogruppe freundliche
aufnahme gefunden hat.
> - bzw.
> besser gesagt wohl: die intellektuelle Auff�lligkeit zum St�rungsbild
> ist ausgepr�gter, die sich gut und bestens zu verteidigen weiss, und das
> f�llt dann noch mehr auf - untereinander.
lol
Untereinander...
Das waere ja dann eine ganz gute Therapiegruppe.
Ist es aber nicht -
Warum nicht ?
> scnr
ach, ist ja nicht schlimm
tut ja nicht weh
mfG
f
Ole Streicher
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
> Ein anderes Beispiel wäre das Kochen. Nur der Mensch kocht seine Nahrung, kein
> Lebewesen sonst! [...]
> Eines sollte halt klar sein. Es geht hierbei nicht um Kartoffelkochen oder das
> Zubereiten von Speisen in Pfannen und/oder Töpfen und/oder Woks. All das ist
> vollkommen unwesentlich. Das Wesentliche an der menschlichen Ernährung ist
> vielmehr die *kulturvermittelte* Art der Nahrungsaufnahme und -zubereitung;
> und zwar in Form einer Veränderung des aufzunehmenden Naturstoffes mithilfe
> instrumentalisierter anderer Naturstoffe wie zum Beispiel dem Feuer. Kurz
> gesagt: Der Mensch ißt nicht roh, sondern eben gekocht.
Ja, klar. Das ist eine Eigenschaft der menschlichen Kultur als Ganzes -- aber
vermutlich nicht einmal der gesamten (ohne es zu wissen würde ich annehmen,
dass Stämme mit kontinuierlich ausreichendem Nahrungsangebot nicht kochen). Es
ist nicht brauchbar als "Wesen" des Menschen im Sinne von Ulrichs Definition:
was zeichnet uns (jeden einzelnen) als notwendige Eigenschaft aus? Kochen ist
eben keine Eigenschaft des "Menschen", also des Individuums, sondern eine
Eigenschaft unserer Kultur. Man kann nicht anhand des Kochenkönnens
entscheiden, ob jemand Mensch ist. Schon gar nicht, um ethische Fragen (wie
die der Tötung) zu klären.
Man kann es vor allem verwenden, um die Frage der gesellschaftlichen
Entwicklung des Menschen zu klären.
>> Und das ist (um meinen eigenen Standpunkt wieder etwas zu bewerben :-)
>> ) einfach eine Kategorisierung zu einem bestimmten Zweck (nämlich für ethische
>> Fragen).
> Nein.
Nicht? Die biologische Kategorisierung (gezeugt, geboren, vielleicht
heutzutage noch Genetik u.ä.) steckt aber doch letztlich in unserem
Rechtssystem drin. Dagegen ist sie unbrauchbar, um andere Fragen zu
entscheiden.
> Ich hab jetzt versucht, ein bißchen die /basics/ dieser Dinge aus dem Ärmel zu
> schütteln. Es ließe sich freilich noch viel dazu sagen -- aber hier ist ja
> kein Seminarraum oder Vorlesungssaal, sondern 'ne -- wenn auch bei 'sci'
> hierarchisierte -- Quasselbude ... ;-)
Ja, darum kann man hier Dinge infragestellen, die man sich im Seminar nicht
trauen würde ;-)
Viele Grüße
Ole
Ole Streicher
Volker Birk <bum...@dingens.org> writes:
> Mensch ist, wer von einem Menschen geboren wird, oder ein denkendes Wesen ist
Die Bedeutung des zweiten Teils erschließt sich mir nicht so recht;
bestenfalls als Induktionsbeginn.
Aber wenn Waschmaschinen denken können werden, sind sie dann auch Menschen?
(SCNR)
Viele Grüße
Ole
Sina Da Ponte
Volker Birk schrieb:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
[Affentheater in d.s.phil]
> Mönsch, Kinder, Ihr seid doch auch nicht erst seit gestern im Usenet: ab
> ins Killfile mit den "Durchgeknallten", und weiter geht's.
Ich verwende keine Killfiles. Hab' ich noch nie getan und werd' ich auch
niemals tun. Ich ignoriere. Allerdings wird es ab einer bestimmten
Dichte von Unfug in der group schwierig, nicht die Contenance zu
verlieren -- selbst beim besten Willen zum Ignorieren --, jedenfalls ist
das bei mir so, weil ich nun mal "leicht erregbar" bin. Und die Erregung
steigt, je dichter die Masse dummer und saudummer Beiträge wird. Ich
verstehe die Agenten solchen Unfugs nämlich nicht; und vermutlich will
ich das auch gar nicht verstehen. Wie kommen solche Leut' dazu, ihre
lächerlichen Kleinkriege, ihre Neurosen und ihr Gelangweiltsein in einer
*Philosophie*group auszutoben? Als ob es in de.all nicht genug geeignete
Plätze für derlei Bedürftigkeiten gäbe!
Zum anderen ist es wirklich schlimm, mit ansehen zu müssen, wie manche
Kandidaten hier -- die ansonsten durchaus philosophie- bzw. sci-tauglich
sind -- mit Trollefüttern beschäftigt sind, daß es nur so eine Art ist!
Wer z.B. noch auf den Roggendorf eingeht -- tagelang und mit Dutzenden
von postings, meine ich -- hat doch irgendein ganz gravierendes Problem,
oder?! Das ist doch nicht normal! Daß da schließlich irgendwann die
Sicherungen durchbrennen und/oder die Leute, die hier eigentlich
philosophisch tätig sein wollen, wegbleiben, ist die bittere Konsequenz.
Und des Weiteren, daß d.s.phil in die Hände von Arschgeigen fällt, so
daß dann auch kein "Nachwuchs" mit philosophischen Ambitionen mehr zu
erwarten ist. Denn, Volker: Mach' dir doch bitte mal klar, was ein
Neueinsteiger, der zum ersten Mal diese group abonniert, denken muß,
wenn er hier kurz querliest und eigentlich philosophische Diskussionen
antizipiert. -- Nun, wenn er nicht vollkommen masochistisch orientiert
ist, wird er wohl die Hände über'm Kopf zusammenschlagen, sich dann
fragen, ob er 'ner Sinnestäuschung zum Opfer gefallen ist und
schließlich wird er wieder abbestellen. Was denn sonst? Guck dir nur mal
an, was mit diesem Thread passiert ist, der erst heute morgen initiiert
wurde. Da tauschen Schwachmaten postings, die jenseits von gut und böse
sind und nicht mal die Spur einer Themenbezogenheit aufweisen. Nur
bescheuertes Gelall -- und schon ist der Thread wieder verbrannt, obwohl
er ja nur aufgemacht wurde, um ein interessantes Thema aus einem anderen
verbrannten Thread zu retten ... Aber so schnell kann man gar nicht
schauen, wie die Knalltüten sich erneut breitmachen und einnisten. Ich
finde, das ist zum Kotzen ...
Ahhhhhhhhhhh! Jetzt geht's mir besser ... ;-)
[Hauptthema]
>> Zunächst mal: Wer noch alle Tassen im Schrank hat, wird schwerlich
>> behaupten, der Mensch sei (bloß) Natur. Denn natürlich ist etwas
>> Nicht-Naturhaftes am (Wesen des) Mensch unmöglich zu leugnen!
>
> Vorsicht: das ist möglicherweise eine schwierigere Frage als gedacht. Du
> warst es ja, die mir beigebracht hat, dass man von einer
> Universalgrammatik ausgehen muss. Wenn es eine solche gibt, so muss
> diese "bauartbedingt" sein.
*Muß* sie wirklich? -- Was, wenn sie von IHM kommt? ;-)
Im Ernst: Deine implizite Frage ist natürlich vom Prinzip her
berechtigt. Aber ich muß da passen, weil mir -- ich hatte das dir ja
seinerzeit mitgeteilt -- die ontologischen Implikationen viel zu vage
sind, um da urteilen zu können. Schlicht: Ich habe keine Ahnung, wie
symbolische Formen, und dazu gehört ja auch die Tiefengrammatik
(vielleicht/wahrscheinlich ist sie sogar *die* "Mutter aller
symbolischen Formen"), seinsmäßig verfaßt sind. Ich weiß es einfach
nicht und ich habe auch keine Ahnung, wie ich das je wissen könnte.
> In diesem Falle ist die Frage, ob das
> konkret in diesem Trockennasenaffen namens Mensch angelegt ist, oder ob
> sie sich nicht vielmehr aus den Bedingungen von selbstorganisierenden
> Systemen ergibt.
Jaja. Ich verstehe deinen diesbezüglichen Erkenntnisdrang schon, Volker.
Und ehrlich: Ich würde gar manches dafür hergeben, könnte ich da mal
kurz "dem Alten" Einsteins oder "dem Sein schlechthin" über die
Schultern blicken. -- Kann ich aber nicht (das können ja bekanntlich nur
jene Knaller, die das Wort zum Sonntag an die Menschen ranflüstern,
obwohl dieses unsägliche und gutmenschliche Gesäusel wahrscheinlich
selbst für eingefleischte Christen too much ist)!
> Falls der zweite Fall zutrifft, darf man davon
> ausgehen, dass die Emergenz von Geist sogar mit derselben
> Universalgrammatik zwingend ist.
Ich halte nichts von Emergenz. 'Emergenz' ist nur ein anderer Ausdruck
für "Ich hab' keine Ahnung, will aber was gaaaaaaaanz Schlaues von mir
geben". :-)
> Insofern ist Geist schlicht ein natürliches Phänomen.
Das könnte sein. Aber man weiß es nicht. Es ist jedenfalls nicht
auszuschließen. -- Auch wenn Hans Ulrich das nicht gerne hören wird.
Im Übrigen: Ich bin eher anderer Auffassung -- also dergestalt, daß es
vielleicht gänzlich falsch sein könnte, Natur hier und "etwas anderes"
dort zu unterstellen, ob nun mit "Emergenz" begründet oder anderweitig;
denn es könnte ja sein, daß wir es nur mit verschiedenen Aspekten ein
und derselben Seinsweise zu schaffen haben --; aber trotz dieser
Auffassung gebe ich gern zu, gestehe ich ein, meine Überzeugung nicht
wirklich so begründen zu können, daß sie akzeptabel für jeden
vernünftigen Menschen wäre.
> Dass der Mensch
> ein Kulturwesen ist, bestreiten wirklich nur Deppen.
Da sind wir ganz einig.
[...]
Freundliche Grüße
Sina
Ole Streicher
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
> Ich verwende keine Killfiles. Hab' ich noch nie getan und werd' ich auch
> niemals tun. Ich ignoriere. Allerdings wird es ab einer bestimmten Dichte von
> Unfug in der group schwierig, nicht die Contenance zu verlieren -- selbst beim
> besten Willen zum Ignorieren --, jedenfalls ist das bei mir so, weil ich nun
> mal "leicht erregbar" bin. Und die Erregung steigt, je dichter die Masse
> dummer und saudummer Beiträge wird.
Das ist eigentlich genau der Zweck der Filter: man muss sich nicht mehr
aufregen. Ob sie es nun nur denken oder in die Tastatur tippen, ist dann
belanglos. Letztlich ist die Art des Killfiles, wie es von meinem Newsreader
zur Verfügung gestellt wird, recht gut: er markiert einfach alle fraglichen
Beiträge als Gelesen, sodass ich ab und zu noch nachschauen kann, aber im
Normalfall einfach durch die anderen ungelesenen blättern kann.
> Zum anderen ist es wirklich schlimm, mit ansehen zu müssen, wie manche
> Kandidaten hier -- die ansonsten durchaus philosophie- bzw. sci-tauglich sind
> -- mit Trollefüttern beschäftigt sind,
Ich hoffe, dass ich hier nicht als Troll gemeint bin. Auf der anderen Seite
ist es für einen Außenstehenden immer schwierig nachzuvollziehen, wer
"ernsthaft" ist und wer nicht -- besonders wenn man nur immer mal sporadisch
an Diskussionen teilnimmt und einige hier an Persönlichkeitsspaltung zu leiden
scheinen.
Letztlich fände ich es recht gut, wenn auf Trolle immer mal wieder sachlich
eingegangen wird; zumindest in de.sci.physik ist das so, dass man diese dann
schnell dadurch herausfindet, dass sie auf kompetente Argumente schnell die
Fassung verlieren. Und auch der Crackpot-Index (und gelegentliche Verweise
darauf) hilft dabei ein wenig; vielleicht sollte sich eine gute
Philosophenseele mal an sowas versuchen? Auch DNFT-Schilder helfen bei
notorischen Trolls, zumindest für die Neuteilnehmer.
Um noch selbst etwas zu trollen:
>> Dass der Mensch ein Kulturwesen ist, bestreiten wirklich nur Deppen.
> Da sind wir ganz einig.
Sind Deppen eigentlich auch Kulturwesen?
SCNR
Viele Grüße
Ole
Sina Da Ponte
Ole Streicher schrieb:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
>> Ein anderes Beispiel wäre das Kochen. Nur der Mensch kocht seine Nahrung, kein
>> Lebewesen sonst! [...]
>> Eines sollte halt klar sein. Es geht hierbei nicht um Kartoffelkochen oder das
>> Zubereiten von Speisen in Pfannen und/oder Töpfen und/oder Woks. All das ist
>> vollkommen unwesentlich. Das Wesentliche an der menschlichen Ernährung ist
>> vielmehr die *kulturvermittelte* Art der Nahrungsaufnahme und -zubereitung;
>> und zwar in Form einer Veränderung des aufzunehmenden Naturstoffes mithilfe
>> instrumentalisierter anderer Naturstoffe wie zum Beispiel dem Feuer. Kurz
>> gesagt: Der Mensch ißt nicht roh, sondern eben gekocht.
>
> Ja, klar. Das ist eine Eigenschaft der menschlichen Kultur als Ganzes -- aber
> vermutlich nicht einmal der gesamten (ohne es zu wissen würde ich annehmen,
> dass Stämme mit kontinuierlich ausreichendem Nahrungsangebot nicht kochen).
Ich weiß es auch nicht, vermute allerdings, daß auch ein überreiches
Nahrungsangebot das Kochen nicht verhindert.
> Es
> ist nicht brauchbar als "Wesen" des Menschen im Sinne von Ulrichs Definition:
> was zeichnet uns (jeden einzelnen) als notwendige Eigenschaft aus? Kochen ist
> eben keine Eigenschaft des "Menschen", also des Individuums, sondern eine
> Eigenschaft unserer Kultur.
Nö. Zu Kochen ist ein Wesensmerkmal *des* Menschen. Es zeichnet alle
Menschen aus, daß sie ihre Nahrung(smittel) -- unter anderem in Form des
Kochens -- *zubereiten* und eben nicht so verzehren, wie sie sie
erjagen, ernten und/oder (im Fall der Tierhaltung) schlachten.
Tiere dagegen -- und sogar Pflanzen sind hier geeignet, zum Vgl.
herangezogen zu werden -- nehmen ihre Nahrung roh auf, also so, wie sie
sie vorfinden.
Damit haben wir zwei Kriterien: Einmal das Kochen als
Abgrenzungskriterium gegenüber allen anderen Lebensformen und ein
Allgemeinheitskriterium, da *alle* Menschen ihre Nahrung kochen
(zubereiten). Damit ist ein Wesensmerkmal beschrieben; und zwar des
Menschen. Was, wenn nicht zum Beispiel so ein eindeutiger "Fall" wie das
Kochen, könnte denn besser ein Wesensmerkmal des Menschen beschreiben?
> Man kann nicht anhand des Kochenkönnens
> entscheiden, ob jemand Mensch ist.
Nein. Tatsächlich nicht! Es könnte sein, daß einige Menschen nicht
kochen können; z.B., weil ihnen dazu die kognitiven oder die materialen
Voraussetzungen fehlen. Das tangiert allerdings nicht das menschliche
Wesensmerkmal des Kochenskönnens.
> Schon gar nicht, um ethische Fragen (wie
> die der Tötung) zu klären.
Darum kannst du dich ja mit Hans Ulrich streiten. Ich habe meinen
Standpunkt dazu kurz dargelegt und möchte das nicht weiter auswalzen.
Allerdings -- nur vorbeugend, falls du das denken solltest --, es wäre
ein Irrtum, würdest du annehmen, ob jemand Mensch sei, entschiede sich
nur an ethischen Fragen. Dem ist mitnichten so.
> Man kann es vor allem verwenden, um die Frage der gesellschaftlichen
> Entwicklung des Menschen zu klären.
Das auch, ja. Aber auch ethische Implikationen des menschlichen Seins
können als Marker für gesellschaftliche Entwicklungen herangezogen
werden. Ich sehe nicht so recht, was du mit dieser Einlassung anfangen
möchtest. Wozu dient sie?
>>> Kategorisierung zu einem bestimmten Zweck (nämlich für ethische
>>> Fragen).
>> Nein.
>
> Nicht? Die biologische Kategorisierung (gezeugt, geboren, vielleicht
> heutzutage noch Genetik u.ä.) steckt aber doch letztlich in unserem
> Rechtssystem drin.
Tut sie das? Ich weiß das nicht. Aber was hat unser Rechtsystem mit hier
verhandelter Frage zu tun, Ole. Ich kann da nicht folgen.
> Dagegen ist sie unbrauchbar, um andere Fragen zu
> entscheiden.
Natürlich! Es gibt nichts am Menschen und an der Welt, mit dem ... ehm
... "alles" (alle Fragen) entschieden werden könnte(n). Nur Spinner, die
an physikalischen "Weltformeln" und ähnlichem Unfug herumbasteln oder
religiöse Knaller, die im Zwiegespräch mit ihrem Gott vorgeblich jedes
Geheimnis enthüllt, jede Frage beantwortet bekommen, glauben derlei
Ammenmärchen.
>> Ich hab jetzt versucht, ein bißchen die /basics/ dieser Dinge aus dem Ärmel zu
>> schütteln. Es ließe sich freilich noch viel dazu sagen -- aber hier ist ja
>> kein Seminarraum oder Vorlesungssaal, sondern 'ne -- wenn auch bei 'sci'
>> hierarchisierte -- Quasselbude ... ;-)
>
> Ja, darum kann man hier Dinge infragestellen, die man sich im Seminar nicht
> trauen würde ;-)
Nana. Wer sich im Seminar etwas Vernünftiges (also Nonsense-Ausschluß
ist schon okay) und zum Thema Gehöriges nicht zu fragen getraut, ist ein
Waschlappen, finde ich!
Freundliche Grüße
Sina
Karl Heinz
> Zu Kochen ist ein Wesensmerkmal *des* Menschen. Es zeichnet alle
> Menschen aus, da� sie ihre Nahrung(smittel) -- unter anderem in Form des
> Kochens -- *zubereiten* und eben nicht so verzehren, wie sie sie
> erjagen, ernten und/oder (im Fall der Tierhaltung) schlachten.
Das d�rfte schon reichen, nie wieder Atom.
Sina Da Ponte
Ole Streicher schrieb:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
[Killfiles und steigendes Erregungslevel bei Trollalarm]
> Das ist eigentlich genau der Zweck der Filter: man muss sich nicht mehr
> aufregen. Ob sie es nun nur denken oder in die Tastatur tippen, ist dann
> belanglos. Letztlich ist die Art des Killfiles, wie es von meinem Newsreader
> zur Verfügung gestellt wird, recht gut: er markiert einfach alle fraglichen
> Beiträge als Gelesen, sodass ich ab und zu noch nachschauen kann, aber im
> Normalfall einfach durch die anderen ungelesenen blättern kann.
Jaja. Ich weiß schon, wie ein Filter funktioniert. Ich hab' allerdings
'ne Aversion dagegen. Weiß selbst nicht warum. Es ist einfach so. -- Und
außerdem: Bis vor ein paar Tagen wäre vermutlich außer drei, vier
postings am Tag *alles*, was hier geschrieben wurde, im Killfile
gelandet. Da wird die group dann schon ziemlich übersichtlich ... ;-)
Vielleicht *zu* übersichtlich gar!
>> Zum anderen ist es wirklich schlimm, mit ansehen zu müssen, wie manche
>> Kandidaten hier -- die ansonsten durchaus philosophie- bzw. sci-tauglich sind
>> -- mit Trollefüttern beschäftigt sind,
>
> Ich hoffe, dass ich hier nicht als Troll gemeint bin.
Nein. Wieso denn? Ich denke, die, welche damit gemeint sind, werden
schon wissen, daß sie gemeint sind. Freilich, um noch mal auf's
Troll*füttern* zu kommen: deine Auseinandersetzung mit Hövelborn
kürzlich hätte meinem Geschmack nach auch etwas kürzer ausfallen können.
Ich mach' da immer kurzen Prozeß: das entsprechende Argument wird
vorgelegt; und wenn sich HH darum herummogelt oder gar -- wie vor
einiger Zeit im Fall z.B. des Begriffes 'das Land Hatti' (es ging um's
Isaakopfer und gewisse Verbindungen zur Kultur der Hethiter bei Fragen
der Datierung von AT-Texten) -- trotz unwiderlegbarer *Beweise* weigert
zuzugeben, daß er sich geirrt hat (was ja schließlich ganz normal ist --
ich etwa irre mich fast täglich bei irgendwas), so knalle ich ihm ein
EOD um die Ohren und fertig ist die Laube. Was soll man denn mit
jemanden diskutieren, der sich ganz offensichtlich für unfehlbar und
irrtumsimmun hält. So was ist närrisch! Es gehört zum Wesen des
Menschen, zu irren -- /errare humanum est/! ;-)
> Auf der anderen Seite
> ist es für einen Außenstehenden immer schwierig nachzuvollziehen, wer
> "ernsthaft" ist und wer nicht -- besonders wenn man nur immer mal sporadisch
> an Diskussionen teilnimmt und einige hier an Persönlichkeitsspaltung zu leiden
> scheinen.
Klar. Es ist ja auch kein Beinbruch, wenn's manchmal etwas dauert. Aber
eines wird niemand ableugnen können: Es gibt hier Kandidaten -- ich
nannte im Vorposting z.B. Roggendorf --, denen man spätestens beim
dritten posting anmerkt, daß sie hochgradig trollig sind.
> Letztlich fände ich es recht gut, wenn auf Trolle immer mal wieder sachlich
> eingegangen wird; zumindest in de.sci.physik ist das so, dass man diese dann
> schnell dadurch herausfindet, dass sie auf kompetente Argumente schnell die
> Fassung verlieren.
Das stimmt manchmal, manchmal auch nicht. Ich erinnere mal an die besten
Zeiten mit Günni Lelurch (der HErr habe ihn selig) oder auch PifPaf-Marx
(letzteren müßtest du eigentlich aus der Physikgruppe kennen) in dsg.
Das sind zum Mythos gewordene Heroen des dt. usenets, Ole, Legenden, das
waren heldische Zeiten, als man sich mit denen noch um das EVU
(Elektrisches Vortexuniversum ... oder so ähnlich) bzw. die diversen
Phantomzeiten des Privatgelehrten Dr. Heribert (b)Illig stritt!
Aber selbst nach intensivsten und hochgelehrten -- machmal quantitativ
ausufernden -- Abhandlungen tatsächlich wissenschaftlichen Niveaus waren
solche Typen *niemals* auch nur um ein Gran von ihren Spinnereien
abzubringen. Und jemand wie Günni hat es am Tag mal locker auf dreißig
postings gebracht! Sieben Tage die Woche und zweiundfünfzig Wochen im
Jahr ...
Also: Im Prinzip gebe ich dir Recht; aber irgendwann muß man erkennen,
daß es sinnlos ist, jemanden überzeugen zu wollen oder auch nur zu
Annahme eines Argumentes zu bewegen. Und dann sollte eben nicht mehr
gefüttert, sondern EOD geboten werden. Würde das konsquent(er) so
gemacht hier von allen Philosophier-Willigen,sähe diese group anders
aus. Will sagen: Trolle und Trollfütterer bedingen sich gegenseitig; der
Unterschied sollte darin liegen, daß potentielle Fütterer eigentlich
soviel Verstand haben müßten, ihr schädliches Tun selbst zu erkennen und
abzustellen.
Von einem Troll braucht man das nicht zu erwarten ...
[...]
> Um noch selbst etwas zu trollen:
>
>>> Dass der Mensch ein Kulturwesen ist, bestreiten wirklich nur Deppen.
>> Da sind wir ganz einig.
>
> Sind Deppen eigentlich auch Kulturwesen?
KlaRo! ;-) ;-) ;-)
Allerdings gedeihlich evolutiv unbewußt lebensfördernd ...
> SCNR
Dito!
Freundliche Grüße
Sina
Karl Heinz
> aber irgendwann mu� man erkennen,
> da� es sinnlos ist, jemanden �berzeugen zu wollen oder auch nur zu
> Annahme eines Argumentes zu bewegen
Wenn jemand ein sterblicher gott ist schon...
Aber man kann dar�ber hinaus die Kunst ins unendliche
pflegen, die das dasein uns verg�nglichen bringt
As Below
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
> As Below schrieb:
> > In article <hhf4gk$l3d$00$1...@news.t-online.com>,
> > Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
>
> [...]
>
> >> Da dies f�r *alle* Menschen zutrifft und das Sterben zweifelsfrei ein
> >> nat�rlicher Proze� ist, kann man einen (logisch absolut konsistenten)
> >> Allsatz konstruieren, der das Wesen des Menschen als *auch* nat�rlich
> >> bestimmt definiert.
> >
> > OK...
> >
> > Dann muessen wir jetzt nur noch auf ein paar neue Phantasten warten, die
> > uns erklaeren bei wem das Sterben gerade natuerlicher ist als bei
> > anderen. Aber, die gibts ja schon...
>
> Ich mache genau *einen* Versuch, dich nicht dumm sterben zu lassen
> hinsichtlich hier verhandelten Problems.
Warum ?
> Wenn du mir wieder dumm und
> argumentativ vollkommen unterbelichtet kommst, anstatt -- wie sich das
> f�r d.s.phil geh�rt -- philosophisch zu argumentieren,
Jaja, das tu ich ja.
Dazu brauche ich aber deine Krankenschwesterausbildung nicht.
> kannst du dir
> dein unqualifiziertes Ges�lz sonstwohin schmieren,
Ja, selbst verstaendlich kann ich mein Gesuelz sonstwo hinschmieren,
wo ich will.
> ich werde es dann
> jedenfalls nicht mehr zur Kenntnis nehmen ...
Ja, wuerde es dein Befinden denn schwer beeintraechtigen, wenn dir
mitgeteilt wuerde, dass das voellig bedeutungslos ist.
Ich habe nicht davon, ob du mein Gesuelz zur Kenntnis nimmst oder nicht.
Und jemand anderes auch nicht...
So, was kommt nun, in der Sache ?
> Es wurde von mir behauptet, da� die Sterblichkeit des Menschen ein
> Ausweis f�r sein Sein als Naturwesen (neben dem des Kulturwesens) ist.
Warte mal, ich schau mal eben nach
Sina de Ponti schrub :
""Ein letztes noch: Es geh�rt zum Wesen des Menschen, sterben zu m�ssen.
Das Sterben -- freilich nicht der Tod, denn der ist ein rein kulturell
vermitteltes Ph�nomen, weil es in der Natur keinen Tod gibt!""
Das ist ja schon mal wieder Unsinn.
Wieviel Unsinn du doch in deine (charmanten ? Noehhh...) Marginalien zu
verpacken weisst...
"" Es ist nun aber der Fall, da� es �berhaupt keine kulturell
vermittelte M�glichkeit gibt, den Menschen aus dem Verdammtsein zum
Sterben zu erl�sen. ""
Was fuer ein Pathos...
Philosophisch ?
"" Da dies f�r *alle* Menschen zutrifft und das Sterben zweifelsfrei ein
nat�rlicher Proze� ist, kann man einen (logisch absolut konsistenten)
Allsatz konstruieren, der das Wesen des Menschen als *auch* nat�rlich
bestimmt definiert. ""
Klar kann man, darauf habe ich ja selbst oft genug hingewiesen.
Und wenn du mit Philosophisch meinst "spinnert", an den Tatsachen gar
nicht interessiert, stets von dem fictionaeren "wenn - dann..."
ausgehend...
Bitteschoen, kannst du ja machen.
Aber fuer so einen Quark gibt es von mir keinen Applaus.
Und erst recht gibt es dafuer auch nicht den geringsten Grund,
dies einfach so, als Unsinn, stehen zu lassen.
Das was du schreibst steckt voller Fehler, falschen Tatsachen,
pathetischen Wendungen, und weibischem Gesuelz inclusive Anspielungen
auf eigenes Trinkverhalten ...
> Ich schlage zur Diskussion folgendes Argument vor:
>
> Die Schlu�figur ...
>
> 1. Alle Menschen sind sterblich.
ja, das kann man wohl glauben...
> 2. Sokrates ist ein Mensch.
weiss nicht...
> ---> Ergo ist Sokrates sterblich.
Ergo "ist" gar nix, ergo wird nur gedacht...
> ... wird allgemein als geltend angesehen.
Ja, obwohl das ganz allgemein ja niemand pruefen kann.
Ist Sterben ueberhaupt das gleiche wie umgebracht werden?
> Nun ist es so, da� Hans Ulrich meine These vom Doppelwesen des Menschen
> bestreitet; und zwar u.a. mit dem Argument, da� die symbolisierende
> T�tigkeit des Menschen das Ausschlaggebende f�r sein Wesen ist, aber
> nicht seine K�rperlichkeit.
Jaja, ich bestreite diese These ja auch, aber nicht mit der Argumentation
die HUG vorgelegt hat, sondern mit der Sinn und Zwecklosigkeit die deine
These beinhaltet.
Ich mag Philosophie, ist nicht unwert, wenngleich sie sich mehr und mehr
von der Welt der Tatsachen entfernt, und diese noch nicht einmal mehr
transzendiert, sondern nur noch "fictioniert" (herbei-fantasiert).
Fuer dieses staendige Herbeifantasieren bist du ein beredtes Beispiel,
da wird ein ganzer (geistiger) Kosmos entworfen, erfunden, der deine
Theorie stuetzen soll - alles Kraut und Rueben, und schlichtwegs falsch,
wie etwa dein Verstaendnis der Natur-Auffassung in den
""Hoch-Religioenen"" (was soll das ueberhaupt sein ? wird das in Metern
ueber Normal Pegel gemessen?)
Aber dies und anderer Nonsens den du verzapfst interessiert ja nicht,
hauptsache du kommst mit dem banalen Schluss vom Hof : man kann das ja
alles philosophisch auch so (oder so , oder anders ) "sehen".
Und dabei schreckst du mit einem erschreckend sueffisantem
Konstruktivismus noch nicht einmal davor zurueck, dieses "Sehen" a
priori selbst wieder unter diese (falsche) Geisteshaltung zu zwingen.
> M.a.W. behauptet er, da� der *Geist*
> (verk�rpert z.B. in des Menschen [Selbst-]Reflexionsf�higkeit) das
> Bestimmende sei f�r's menschliche Wesen,
nein, das hat er gar nicht behauptet. so jedenfalls konnte ich ihn nicht
verstehen, bzw, habe nicht verstanden.
> nicht aber seien das dagegen physische Belange.
Mein Hund schnappt sich auch manchmal seine Leine und laeuft damit weg.
Das bringt mich aber nicht auf die Idee, meine Leine wuerde den Hund
ausfuehren - oder der Hund die Leine.
Es gibt genug physische Belange die der Mensch einzig aufweisst, von den
Hirnstrukturen bis hin zu den Algoritmen die seine sinnlichen
Erfahrungen konstituieren.
Aber diese sind doch auch Menschlich, und in "evolutionaerem Sinne"
Kulturell - ohne Kultur-Geschichte gaebe es ja keinen Menschen. Dennoch
sieht wohl jeder Mensch ein, dass Artefakte selbst nicht die Kultur
sind, die sie repraesentieren, sondern nur eine Folge der
Geisteserrungenschaften, der Kultur eben.
Das man den Menschen "auch" Naturwesen nennen kann, derweil es
unbestreitbare Zusammenhaenge gibt und Bedingungen, die er mit
Naturwesen teilt ist doch banal.
Ich dieser Banalitaet kannst du gerne sterben, wenn das dein Wunsch ist.
> Machen wir also mal, obiger Schlu�figur angelehnt, die Probe auf's Exempel:
Ja, wenn ihr das gerne machen wollt, auf unzureichende Beispiele hin eine
wilde Theorie pruefen, dann macht das doch.
> Ich setze als Grundpr�missen (2): 'Alle Lebewesen sind sterblich'; 'alle
> irdischen (i.w.S. physikalisch-biologischen Gesetzm��igkeiten
> gehorchende) K�rper sind sterblich und ihrem Wesen nach Natur'
Aber jetzt hast du doch schon getrunken, oder?
Der Mensch ist doch auch koerperlich kein Natur-Wesen.
Er ist kein Fisch, er ist kein Loewe, er ist keine Antilope -
und keine Raupe auf dem Blatt.
Tarzan gibt es nicht, Tarzan ist eine Erfindung!
Und sogar Tarzan, war abhaengig von seinem schweizer Taschenmesser.
Du setzt einfach falsche Dinge voraus, wie beispielsweise einen
Naturkoerper der von einem Kulturmenschen bewohnt wird...
Das ist aber Unsinn und mag es noch so allgemein oder akademisch
vertreten werden.
> (6) und
> 'Geist (Reflexionsf�higkeit) ist nicht "freischwebend" denkbar, sondern
> an einen K�rper gebunden' (7),
Diese Kategorien sind schon falsch.
"freischwebend" ist ein Begriff aus der Physik oder der Zauberei.
faellt also in eine ganz andere Kategorie als "als einen Koerper
gebunden".
Und das weisst du doch gar nicht.
Ich sage nun zunaechst einmal, Die Wahrnehmung und/oder Erkenntnis
von Geist ist an einen Koerper gebunden.
Ja und ?
> wobei ich davon ausgehe, da� diese als
> unumstritten angesehen werden;
Auch da gehst du schon wieder irre, denn diese Praemissen sind
alles andere als un-umstritten.
In diese Falle werde ich nicht tappen...
> bei der dritten Pr�misse d�rfte freilich
> ebenso klar sein, da� das Umgekehrte *nicht* gilt!
>
> Beginnen wir mit dem stufenweisen Schlie�en:
>
> 1. Alle der Reflexion f�higen Lebewesen sind ihrer geistigen Kr�fte
> wegen keine Naturwesen, sondern Kulturwesen (Hans Ulrichs These).
die geistigen Kraefte (Defizite und Ueberschuesse) werden doch erst
durch die biologie definiert.
Wir koennen uns weiteres schliessen, aus falschem Ansatz sparen.
> 2. Alle Lebewesen sind sterblich. (unumstritten)
Weiss nicht, bestreite erstmal.
Ich glaube hoechstens, das alle Koerper dem Verfall anheim gegeben sind.
Und nun ?
> 3. Egon ist ein der Reflexion f�higes Lebewesen, besitzt also Geist und
> ist kein Naturwesen (sondern Kulturwesen).
Ist Egon ein Mensch ?
> 4. Egon ist sterblich.
Wirklich ?
Woher weisst du das ?
> ---> S1 (aus 1 - 4): Ergo ist Egon ein sterbliches Lebewesen,
nein, nur : Egon lebt einen sterblichen Koeper...
> Kulturwesen (geistbegabt) und kein Naturwesen.
kurzschluss.
> 5. Sterblichkeit eignet allen irdischen K�rpern von Lebewesen.
Achso.
Das kommt jetzt erst.
Gibt es denn noch andere als irdische Koerper von Lebewesen ?
> 6. Alle irdischen K�rper sind ihrem Wesen nach Natur.
Nein. Da steht nur : alle irdischen Koerper sind irdisch.
Das glaub ich erstmal auch, obwohl auch das nicht un-umstritten ist.
> ---> S2 (aus 5 - 6): Ergo sind alle sterblichen K�rper Natur.
Nein, was soll das denn ?
Was ist das denn fuer ein Natur-Begriff ?
Der taugt ja zu gar nichts, der ist ja zur leeren Worthuelse
verkommen.
Ist das wirklich "Philosophie" ?
Dann sollte man Kinder davor warnen.
> 7. Egon hat einen sterblichen K�rper.
Ja, den hat er wohl, wenn du es sagst.
Ich kenn den ja nicht.
> ---> S3 (aus S2 und 7): Egon ist ein Naturwesen.
soso.
Du drehst dich im Kreise.
> Vgl. man nun S1 mit S3, so springt ein Widerspruch f�rmlich in die Augen:
>
> S1: Egon ist ... und au�erdem kein Naturwesen *vs.* S3: Egon ist Naturwesen.
Jaja, aber das sind deine, bzw. von dir konstruierte Widersprueche.
Also ich hab da nichts mit zu tun.
> Der Punkt ist hier -- neben dem eklatanten logischen Widerspruch --
> allerdings auch, da� es bei diesem Schlu�verfahren keine Rolle spielt,
> ob Egon (als Gesamtensemble von einem wie auch immer verfa�ten K�rper
> *und* Geist verstanden) sterblich ist wird oder nur der K�rper Egons.
ach du scheisse,
soviele worte nur um dich von deinen Aeusserungen zu distanzieren.
Sie zu relativieren. Das war mir doch laengst klar.
Das haettest du einfacher haben koennen.
> Die Bestimmungen dieser Ableitungen sind je f�r Lebewesen wie f�r K�rper
> dieselben -- mit einer Ausnahme, n�mlich der Reflexionsf�higkeit.
ja, so ist das.
und ?
Ich habe keine Lust mehr dir in deine "Falschen Welten" zu folgen.
Ich schreib doch hier nicht um des ausufernden Schreibens Willen,
sondern um mich nett zu unterhalten, mit anderen Menschen auszutauschen,
Ideen zu durchdenken, etc. pp.
Ich hab keine Lust, einer Sophistin beim Singen zuzuhoeren,
die die Tatsachen biophysikalischer und physikalischer Musik-Gruende
leugnet, und munter an allen Tonarten vorbei singt...
und das mit einer Ausdauer, die jeder nuechternen Beschreibung spottet.
Und da hab ich fuer dich noch ein schoenes Gedicht,
bezueglich der von dir eingangs und auch sonst so "dramatisierten"
Attitueden :
> Hans Ulrich verwechselt hier Mensch-Sein mit *Person*-Sein ...
nein, tut er nicht. Er verwechselt lediglich Person-Sein mit
Natur-Nicht-Natur sein. Und dieser Denkfehler unterlaeuft dir und
anderen staendig auch.
Ich moechte das aber nicht weiter diskutieren,
in dieser ausufernden Form, oder besser gesagt : Ich moechte auf diesem
Kahn nicht mehr weiterfahren - er faehrt in die falsche Richtung, und die
Besatzung, und auch die Dame die sich die Kapitaensmuetze beim
Captainsdinner aufgesetzt hat, weiss ohnehin nicht wohin die Reise gehen
soll. Und ihr ist das auch scheissegel, hauptsache sie macht eine gute
Figur auf jeglicher Kreuzfahrt.
Naja, was solls...
geht mich ja auch nix an
> Viele Gr��e
ja, dito
Und da hab ich fuer dich noch ein schoenes Gedicht,
bezueglich der von dir eingangs und auch sonst so "dramatisierten"
Attitueden :
PRIDE
Pride is a needle
Piercing her back up to her neck and down
Pride is precious
Wearing her loneliness like a crown
Pride is protection: no trespassing
No mercy, no mercy
But pride is no fun, pride is no fun
The bartender nods his head to her
He knows what she uses to drink but not her name
He never saw her talking
to anyone her since the first time she came
She'd talk to him neither
For silence is golden
But it is no fun, it is no fun
CHORUS:
Look at her, you can bet
Though she would deny
This body would be let
to the first guy to try
to take her home, take her home
Look at her, still pretty
Rapidly growing older
day by day. What a pity:
No man to unfold her
and take her home, take her home.
Home. Home.
Pride is her shelter
A painkilling cocktail that she swallows every day
So essential
Noone should ever dare to take it away
But nobody's watching her crying
Alone as one could be
alone with her TV
And that is no fun, that is no fun
Betti Gefecht / do the right thing / 2003
> Sina
Liber Freimann
As Below
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
> Nö. Zu Kochen ist ein Wesensmerkmal *des* Menschen. Es zeichnet alle
> Menschen aus, daß sie ihre Nahrung(smittel) -- unter anderem in Form des
> Kochens -- *zubereiten* und eben nicht so verzehren, wie sie sie
> erjagen, ernten und/oder (im Fall der Tierhaltung) schlachten.
Schon wieder.
Das stimmt doch gar nicht.
Es gibt ganze "Gesellschaften" von Menschen die nicht kochen und auch
keine Nahrung zu sich nehmen, die durch kochen erst vertraeglich gemacht
werden muss.
einfach irgendwelchen Unsinn zu plaudern scheint zumindest deiner
Kultur eine hervorstech3ende eigenschaft zu sein...
EOD
f
Ole Streicher
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
> Ole Streicher:
>> Ja, klar. Das ist eine Eigenschaft der menschlichen Kultur als Ganzes -- aber
>> vermutlich nicht einmal der gesamten (ohne es zu wissen würde ich annehmen,
>> dass Stämme mit kontinuierlich ausreichendem Nahrungsangebot nicht kochen).
> Ich weiß es auch nicht, vermute allerdings, daß auch ein überreiches
> Nahrungsangebot das Kochen nicht verhindert.
Keine Ahnung. Würde es etwas ändern, wenn es einen Stamm gäbe, der nicht kocht
(und nicht kochen kann)?
> Nö. Zu Kochen ist ein Wesensmerkmal *des* Menschen. Es zeichnet alle Menschen
> aus, daß sie ihre Nahrung(smittel) -- unter anderem in Form des Kochens --
> *zubereiten*
Es gibt ja auch bestimmte genetische Merkmale, die auszeichnen, die nur wir
haben. Trotzdem würde ich nicht sagen, dass dies das "Wesen" des Menschen wäre.
Was unterscheidet das Merkmal "Kochen" jetzt vom Merkmal "Gen", dass man das
eine als "Wesen" bezeichnen würde, das andere aber nicht?
>> Schon gar nicht, um ethische Fragen (wie die der Tötung) zu klären.
> Darum kannst du dich ja mit Hans Ulrich streiten. Ich habe meinen Standpunkt
> dazu kurz dargelegt und möchte das nicht weiter auswalzen. Allerdings -- nur
> vorbeugend, falls du das denken solltest --, es wäre ein Irrtum, würdest du
> annehmen, ob jemand Mensch sei, entschiede sich nur an ethischen Fragen. Dem
> ist mitnichten so.
Die Argumentation hier war umgekehrt, dass Ulrich die Notwendigkeit der
Bestimmung eines "Wesens" begründet hatte mit der Klärung u.a. ethischer
Fragestellungen. Daher nehme ich jetzt diese ethischen Fragestellungen als
Maßstab, um zu sehen, ob ein Merkmal wirklich das "Wesen" einer Sache
beschreibt.
Ohne das müsste es einen anderen Grund geben, warum man ein "Wesen" des
Menschen (als Gegensatz zu bestimmten, möglicherweise auch auszeichnenden
Eigenschaften) bestimmen möchte oder sollte.
>> Nicht? Die biologische Kategorisierung (gezeugt, geboren, vielleicht
>> heutzutage noch Genetik u.ä.) steckt aber doch letztlich in unserem
>> Rechtssystem drin.
> Tut sie das? Ich weiß das nicht.
Ich würde vermuten, dass man im Zweifelsfall (man findet z.B. die
verstümmelten Überreste eines Toten) klären würde, ob die Überreste biologisch
von einem Menschen stammen oder z.B. von einem Affen, um zu entscheiden, ob
hier ein Mord vorliegt.
> Aber was hat unser Rechtsystem mit hier verhandelter Frage zu tun, Ole. Ich
> kann da nicht folgen.
Das Rechtssystem hängt (auch) von unserer Ethik ab, für Menschen gelten dabei
auch andere Kriterien als für andere Lebewesen. Also ist rechtlich relevant,
was man als "Mensch" bezeichnet, und woran man ihn erkennen kann -- durch die
Abhängigkeit von der Ethik sollte eine juristische Abgrenzung des Menschen
konsistent mit der ethischen (und damit dem philosophischen Wesen des
Menschen) sein.
>> Dagegen ist sie unbrauchbar, um andere Fragen zu entscheiden.
> Natürlich! Es gibt nichts am Menschen und an der Welt, mit dem ... ehm
> ... "alles" (alle Fragen) entschieden werden könnte(n).
Wozu dann "Wesen"? Was ist die Frage, auf die das Wesen des Menschen die
Antwort sein könnte? Und was zeichnet diese Frage aus im Gegensatz zu einer
(z.B.) biologisch-naturwissenschaftlichen oder einer
gesellschaftswissenschaftlichen?
>>> kein Seminarraum oder Vorlesungssaal, sondern 'ne -- wenn auch bei 'sci'
>>> hierarchisierte -- Quasselbude ... ;-)
>> Ja, darum kann man hier Dinge infragestellen, die man sich im Seminar nicht
>> trauen würde ;-)
> Nana. Wer sich im Seminar etwas Vernünftiges (also Nonsense-Ausschluß ist
> schon okay) und zum Thema Gehöriges nicht zu fragen getraut, ist ein
> Waschlappen, finde ich!
Das ist da auch immer eine Frage der Etikette. Wenn man als Nicht-Philosoph an
einem Philosophie-Seminar teilnehmen darf, dann sollte man sich schon
zumindest soweit zurückhalten, dass man das Ziel des Seminars nicht
gefährdet. Das verbietet gewisse Fragestellungen -- insbesondere wenn das
"Fachpublikum" damit keine Probleme zu haben scheint -- von selbst.
Viele Grüße
Ole
Ole Streicher
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
> Nein. Wieso denn? Ich denke, die, welche damit gemeint sind, werden schon
> wissen, daß sie gemeint sind. Freilich, um noch mal auf's Troll*füttern* zu
> kommen: deine Auseinandersetzung mit Hövelborn kürzlich hätte meinem Geschmack
> nach auch etwas kürzer ausfallen können.
Er kann halt gut schwafeln und ich bin mit überzeugt dargebrachten Sätzen auch
durchaus zu beeindrucken (... aber eben nicht zu überzeugen :-) ). Letztlich
hat es so lange gedauert, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass er
*wirklich* einfach die Argumente anderer ignoriert und man sie nicht nur
vielleicht unverständlich formuliert hat (oder sie eventuell ja tatsächlich
falsch sind). Das hat er ja dann "glücklicherweise" durch den Umgang mit dem
Zitatfälschungsvorwurf gezeigt, und damit war es dann für mich auch
tatsächlich beendet.
>> Letztlich fände ich es recht gut, wenn auf Trolle immer mal wieder sachlich
>> eingegangen wird; zumindest in de.sci.physik ist das so, dass man diese dann
>> schnell dadurch herausfindet, dass sie auf kompetente Argumente schnell die
>> Fassung verlieren.
> Das stimmt manchmal, manchmal auch nicht. Ich erinnere mal an die besten
> Zeiten mit Günni Lelurch (der HErr habe ihn selig) oder auch PifPaf-Marx
> (letzteren müßtest du eigentlich aus der Physikgruppe kennen) in dsg.
Pifpaf war aber irgendwann auch schnell aus der Fassung zu bringen. Und bei
ihm schlägt der Crackpot-Index exponentiell zu.
Viele Grüße
Ole
As Below
Ole Streicher <ole-use...@gmx.net> wrote:
> Die Argumentation hier war umgekehrt, dass Ulrich die Notwendigkeit der
> Bestimmung eines "Wesens" begründet hatte mit der Klärung u.a. ethischer
> Fragestellungen. Daher nehme ich jetzt diese ethischen Fragestellungen als
> Maßstab, um zu sehen, ob ein Merkmal wirklich das "Wesen" einer Sache
> beschreibt.
mhmm...
> Ohne das müsste es einen anderen Grund geben, warum man ein "Wesen" des
> Menschen (als Gegensatz zu bestimmten, möglicherweise auch auszeichnenden
> Eigenschaften) bestimmen möchte oder sollte.
ja ... ?
> Das Rechtssystem hängt (auch) von unserer Ethik ab,
und vice versa - Ethik ist ja nichts natuerliches, sondern ein Kulturgut.
Aber das ist jetzt mal nicht so wichtig.
> für Menschen gelten dabei
> auch andere Kriterien als für andere Lebewesen.
Nur fuer Menschen gelten diesbezueglich rechtliche Kriterien.
Aber das ist jetzt mal nicht so wichtig.
> Also ist rechtlich relevant,
> was man als "Mensch" bezeichnet, und woran man ihn erkennen kann --
z.B. zuverlaessig an der DNA
> durch die Abhängigkeit von der Ethik
was du so als Ethik bezeichnest, muss nicht unbedingt etwas sein, wovon
ein Rechts-System abhaengig ist.
> sollte eine juristische Abgrenzung des Menschen
> konsistent mit der ethischen
Welcher "Ethik" wuerdest du denn da den "philosopfischen"
Vorrang einraeumen ?
> (und damit dem philosophischen Wesen des Menschen) sein.
Huch, so schnell geht das hier :
Gruppierung um quasi-philosophische Werte -> grundlegende Ethik, die auf
jegliches Rechts-System abzielt -> Stiftung der dsp-Religion.
und ab dafuer...
> Wozu dann "Wesen"? Was ist die Frage, auf die das Wesen des Menschen die
> Antwort sein könnte?
Verantwortung ?
Kontrolle / Macht / Befugnis ?
> Und was zeichnet diese Frage aus im Gegensatz zu einer
> (z.B.) biologisch-naturwissenschaftlichen oder einer
> gesellschaftswissenschaftlichen?
So wie ich das hier praesentiert bekomme, zeichnet sich das hiesige
"wissenschaftliche" eben dadurch aus, dass den wissenschaftlich
grundlagenforschenden philosophen, wie anderen Wissenschaftlern auch,
die Ergebnisse und Resultate ihrer "arbeit" eigentlich scheissegal sind.
Sie kauen halt Brei...
Sie interessieren sich nicht dafuer, wo dieser Brei herkommt, sie
interessieren sich auch nicht dafuer ob dieser Brei geniessbar ist, oder
beim Scheissen den Arsch entzuendet, sie interessieren sich nur dafuer
ob der Brei "richtig" gekaut wird.
Jetzt, wo ich diesen ganzen Kram hier mal so richtig mitbekomme,
leuchtet mir die "wissenschaftsfeindlichkeit" vieler Menschen so richtig
auf...
Und ich finde, die Forderung "Philosophie" aus den mit oeffentlichen
Geldern, Steuern etc. betriebenen und unterhaltenen "wissenschaften"
auszunehmen, und zum (kostspieligen oder billigen) Freizeit-Vergnuegen
zu machen, gar nicht so falsch.
> Das ist da auch immer eine Frage der Etikette. Wenn man als Nicht-Philosoph
> an einem Philosophie-Seminar teilnehmen darf, dann sollte man sich schon
> zumindest soweit zurückhalten, dass man das Ziel des Seminars nicht
> gefährdet.
Das sollte man bei allen Seminaren machen.
Auch bei einem Koch-Seminar, oder einem Wein-Seminar.
oder nicht, Ole ?
> Das verbietet gewisse Fragestellungen
Nein.
> -- insbesondere wenn das
> "Fachpublikum" damit keine Probleme zu haben scheint -- von selbst.
Dann sollte das Fachpublikum unter sich bleiben, wenn es solche Fragen
(was fuer fragen eigentlich ?) nicht haben will.
Und fuer hier bedeutet das :
Mach dir eine Mailing-List mit den Leuten von denen du dir keine Fragen
erwarten musst, die dich in Verlegenheit bringen oder des kompletten
Nonsens-Schwallens ueberfuehren...
und damit waere auch dieses Thema erledigt !
> Viele Grüße
>
> Ole
och nee,
jetzt mal nich
C.
> --
> Ich bin ja frei an Symbolkraft und Bedeutungsgebung.
und *das* will gar nicht Mensch sein - *das* interessiert sich auch
nicht, wer wie zum *das* wesentlich steht und 'dreht'.
> VB: "Bedingungen von selbstorganisierenden Systemen ....
> Insofern ist Geist schlicht ein nat�rliches Ph�nomen."
Anderes hochphilosophisches Mentalkonstrukt: "(kleine) Kinder noch keine
richtigen Menschen" ab wann richtiger Mensch? ab 6? Schulbeginn? ab 12,
14, 18, 21?
Meine Mu. hatte sowas sogar w�rtlich mal mir zu versteh'n gegeben, als
ich ca 6-8, dass Kinder noch keine richtigen Menschen seien; sie war
eine typische Erwachsene, die mit Kindern eigtl. so weiter nix am Hut
hatte. Es gibt umgekehrt M�tter, V�ter, /Leute, Kinderfreunde/, f�r die
sind quasi nur kleine Kinder richtige Menschen, gerade weil sie noch
nat�rlich, mehr wie Naturwesen unverdorben erscheinen. Da gibts ja
Literaturkunstrichtungen zu. Ich selbst hatte als Kind nix mit Kindern
am Hut, war sehr Erwachsenen-fixiert, Kinder waren auch eher meine
"Feinde" -- h�tte ich mal doch Psychologie studiert, das w�r' dann
berufliches Inter-esse evtl. gewesen; ich wusste glaube aber gar nicht,
dass es in der DDR so ein Studium gab. Was ich dann studierte, hat mich
vom ersten bis zum letzten Tag nicht interessiert. Im Sozialismus dieser
Art war Psychologie wohl ebenso Grauzone und politisch motiviert; d.h.
circa: entweder war man Systemfeind oder gleich richtig geisteskrank.
Wer also durch das System psychische St�rungen erlitt, hatte gar keine
Hilfsm�glichkeit, musste sich irgendwie selbst helfen; daher die vielen
m.o.w. heimlichen systemproblematischen Freidenker .... ist es denn
heute viel anders?
C.
F'up psychologie
--
Psychische Gemeine und sonstige Mentalisten d�rfen mich bitte in Ruhe
lassen und nur Freunde und Neutrale k�nnen antworten, m�ssen nat�rlich
nicht. Werde desgl. versuchen, was mir wohl ja immer schwer fiel so ein
'Killfile' einseitiger Gedanken-Demonstrationen wie def. Ausgrenzungen.
C.
im Grunde menschenfeindliches Zeug
'plonk'
Valid Sprach
viel Gelaber um nichts und umso mehr Drolliges
Valid Sprach
As Below schrieb:
als Signatur umformuliert
--
> soviele worte - das haettest du einfacher haben koennen.
> Ich hab keine Lust, einer Sophistin beim Singen zuzuhoeren,
Karl Heinz
> Sina Da Ponte schrieb:
Ja, bravo.
> viel Gelaber um nichts und umso mehr Drolliges
Das ist eine passende, valide Beschreibung "der Philosophie".
Die Lustigkeitsgesellschaft darf eben bis zu ihrem Kollaps,
demokratisch-rechtlich gesichert, sogar mehr absondern als
nur die geliebten Klingelt�ne und die Schreie der Gesteinigten
und der Verhungernden, die bald die dominierende Musik dieses
heiligen Planeten zur Belustigung der wohlhabenden Manager sein wird.
Sina Da Ponte
Arnold Schiller schrieb:
> Am Wed, 30 Dec 2009 09:54:45 +0100 schrieb Sina Da Ponte:
>
>> Zunächst mal: Wer noch alle Tassen im Schrank hat, wird schwerlich
>> behaupten, der Mensch sei (bloß) Natur. Denn natürlich ist etwas
>> Nicht-Naturhaftes am (Wesen des) Mensch unmöglich zu leugnen!
>
> Frei nach Georg Spencer-Brown will ich jetzt mal nicht alle Tassen im
> Schrank haben und dir entgegenhalten, dass es am Begriff Natur liegt,
> dass der Mensch nicht bloß Natur sein kann, weil der Sprecher immer nicht
> sich selbst meint, wenn er den Begriff verwendete und verwendet.
Ich bin da freilich anderer Ansicht. Sprechen -- als eine Form des
Ausdruckes von *Selbst*bewußtsein -- impliziert /per se/ den Bezug auf
ein Stück Natur im Menschen; zumindest nämlich auf den je eigenen
Körper. Weil gilt: Ohne Körper kein Bewußtsein, noch nicht mal
irreflexives (SB).
> Aber
> nähmen wir mal an es gäbe ein Naturgesetz, welches in der
> Gesetzmässigkeit beschreibt, dass zu einem Lebensalter A ein Planet Y
> analoge Radiosignale ausstrahlt und zu einem Lebensalter X ein Planet Y
> digitale Radiosignale ausstrahlt. Wir würden wie bei Pulsaren auch
> annehmen, dass es sich um Naturgesetze handelt, da wir ja nach der
> Beobachtung entscheiden und unsere Formulierung "Stern X muss soundso alt
> sein, dass schließen wir aus seiner Strahlung" für Naturgesetze halten.
>
> Wenn wir nun solche physikalischen Gesetzmäßigkeiten erkennen würden und
> sie für Naturgesetze hielten, dann hätten wir das Problem, dass die
> Fernsehradiosignale der 1960er Jahre zwar einerseits Kulturträger der
> Mondlandung zum Beispiel wären, aber auf der anderen Seite auch einem
> Naturgesetz folgen würden.
Ich bin der Auffassung, Arnold, daß (menschlich induzierte) Radiosignale
etc. ein *Ausdruck* von menschlicher Kultur sind. Den Term
"Kulturträger" würde ich für den Menschen reservieren, wenn ich ihn
verwendete -- allerdings verwende ich ihn nicht.
Außerdem: Wo ist dein Problem in obigem Beispiel? Natürlich ist es
sinnvoll, anzunehmen, daß Radiosignale Naturgesetzen gehorchen. Aber was
hat das mit hier verhandelter Frage zu tun?
Ich interpretiere das so (ohne in die Bredouille zu kommen): Der Mensch
als Kulturwesen macht sich ein Naturgesetz zunutze, um kulturell
vermittelte Aktivitäten zu entfalten. Allerdings müssen wir da doch
nicht mit Pulsaren etc. operieren, um diesen Fall darzulegen: Schau, der
Mensch verwendet eine Gabel, um sein frisch gekochtes Mahl einzunehmen:
Die kulturell vermittelte Tätigkeit des Essens von Gekochtem wird u.a.
mittels einer Gabel bewerkstelligt. -- Hier also ist die Gabel das, was
in deinem Bsp. die Radiosignale darstellen. Und jetzt: Würdest du sagen,
die Gabel sei ein "Kulturträger"?
> Die individuellen Teilnehmer am Fernsehempfang
> von 1969 wären keine Kulturwesen sondern "nur" Teilnehmer einer
> galaktischen Radioveranstaltung.
Selbst wenn richtig wäre, was du da schreibst (ich glaube es nicht),
würde der Term "Teilnehmer einer galaktischen Radioveranstaltung" eben
diese Teilnehmer *als* Kulturwesen identifizieren.
Überleg' mal selbst, warum das so sein muß.
[...]
> Oder aber er greift zur Sprachmagie und meint mit Natur etwas anderes als
> der gemeine Sprecher mit Natur meint.
Nun ja, daß unterschiedlich Sprecher gelegentlich etwas Verschiedenes
meinen, wenn sie den selben Begriff verwenden, ist ja zunächst mal
nichts Besonderes, sondern vielmehr "ganz normal" im menschlichen
Zusammensein. Und gerade bei Termen wie 'Natur' etc. ist das erst recht
nicht ungewöhnlich. Hier gilt -- wie immer beim Sprechen und Verstehen
--, daß über die Bedeutung verwendeter Terme u.a. der Kontext der
sprachlichen Situation (mit-)entscheidet.
Freundliche Grüße
Sina
Sina Da Ponte
Ole Streicher schrieb:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
[Kochen als ein Merkmal des Kulturwesens Mensch]
>> Ich weiß es auch nicht, vermute allerdings, daß auch ein überreiches
>> Nahrungsangebot das Kochen nicht verhindert.
>
> Keine Ahnung. Würde es etwas ändern, wenn es einen Stamm gäbe, der nicht kocht
> (und nicht kochen kann)?
Nein, natürlich nicht. Es gibt ja tatsächlich Menschen, die nicht kochen
(aus ideologischen Gründen und zudem auch nur pflanzliche Nahrung zu
sich nehmen). Aber deshalb ist das Argument nicht ausgehebelt, daß das
Kochen ein substantielles Merkmal des Kulturwesens Mensch ist.
Der Witz besteht hier in Folgendem: Es gehört ja gerade zu den
prominentesten Merkmalen des Kulturwesens Mensch, *frei zu sein* (im
Ggs. zum Tier, daß /per definitionem/ nicht frei sein kann). Und eben
deshalb kann der Mensch -- wie auch das Bsp. des ethischen Verhaltens
klar macht -- durchaus einzelne Handlungsweisen etc., die zu seinen
Wesensbestimmungen gehören, bewußt hintergehen. Was er freilich nicht
kann, ist, alle zu hintergehen. Das würde ihm schwerlich gelingen; schon
deshalb nicht, weil ihn dergleichen Akte als mit freiem Willen begabt
dann doch wieder als Kulturwesen ausweisen würden. D.h.: Der Mensch kann
seinen Status als Kulturwesen überhaupt nicht unterlaufen, sowenig wie
den des Naturwesens.
>> Zu Kochen ist ein Wesensmerkmal *des* Menschen. Es zeichnet alle Menschen
>> aus, daß sie ihre Nahrung(smittel) -- unter anderem in Form des Kochens --
>> *zubereiten*
>
> Es gibt ja auch bestimmte genetische Merkmale, die auszeichnen, die nur wir
> haben. Trotzdem würde ich nicht sagen, dass dies das "Wesen" des Menschen wäre.
Ist's auch nicht! Genetische -- und andere "natürliche" -- Merkmale
können einzeln betrachte den Menschen niemals als dies oder das
ausweisen. Das funktioniert nur, wenn man das Ganze in den Blick nimmt,
also in diesem Fall seine naturvermittelte "Ausstattung". Will sagen: Es
gehört zwar zum Wesen des Menschen, ein Großhirn zu haben, aber nur in
dem Gesamtkontext dessen, was den Term 'Großhirn' überhaupt erst
sinnvoll macht. In diesem Fall wäre das die 'biologische Ausstattung von
Lebewesen', ergo die 'natürliche Basis von Leben (überhaupt)'.
Vielleicht könnte man auch einschränken und sagen: Es geht dabei um die
'biologischen Voraussetzungen von bewußtseinsfähigem Leben', dann
schränkte man das Beurteilungskriterium auf bestimmte natürliche Wesen
ein, also hier etwa auf Vögel und Säugetiere.
> Was unterscheidet das Merkmal "Kochen" jetzt vom Merkmal "Gen", dass man das
> eine als "Wesen" bezeichnen würde, das andere aber nicht?
Ganz einfach: Kochen ist eine *grundlegende* (weil die existenzsichernde
Nahrungsaufnahme gewährleistende) teleologische Angelegenheit -- eine
Handlung also, die sowieso nur Kulturwesen eignet --, und sie ist ein
Distinktionsmerkmal gegenüber allen anderen Lebensformen; derweil 'Gene
zu haben' weder das eine noch das andere ist. In hiesigem Zusammenhang
ist es *lapidar*, daß es Gene gibt. Eine Wesensbestimmung kann aus
diesem Fakt heraus wohl kaum erfolgen!
>>> Schon gar nicht, um ethische Fragen (wie die der Tötung) zu klären.
>
>> Darum kannst du dich ja mit Hans Ulrich streiten. Ich habe meinen Standpunkt
>> dazu kurz dargelegt und möchte das nicht weiter auswalzen. Allerdings -- nur
>> vorbeugend, falls du das denken solltest --, es wäre ein Irrtum, würdest du
>> annehmen, ob jemand Mensch sei, entschiede sich nur an ethischen Fragen. Dem
>> ist mitnichten so.
>
> Die Argumentation hier war umgekehrt, dass Ulrich die Notwendigkeit der
> Bestimmung eines "Wesens" begründet hatte mit der Klärung u.a. ethischer
> Fragestellungen.
Ja, schon. Allerdings ist Hans Ulrich nicht so unreflektiert zu glauben,
dabei hätte es sein Bewenden mit der Wesensbestimmung! Er hat die Ethik
gewählt, so wie ich das Kochen: Es geht darum, elementare Formen zu
finden und v.a. solche, die zugleich auch noch klare
Distinktionseigenschaften haben.
Aber ein Merkmal reicht nie hin, um eine Wesensbestimmung vorzunehmen.
> Daher nehme ich jetzt diese ethischen Fragestellungen als
> Maßstab, um zu sehen, ob ein Merkmal wirklich das "Wesen" einer Sache
> beschreibt.
Das ist nicht gut nach meinem Verständnis, Ole. Aber natürlich kann ich
dich nicht davon abhalten, so vorzugehen.
[...]
> Wozu dann "Wesen"? Was ist die Frage, auf die das Wesen des Menschen die
> Antwort sein könnte?
Die Frage ist: 'Was ist der Mensch?' Will sagen: Die philosophische
Wesensbestimmung ist ein Ausdruck (*der* Ausdruck schlechthin) des
Selbstverständigungsprozesses des Menschen. Es eignet ihm halt, seinen
Platz in der Welt zu hinterfragen. Dies ist selbst schon wieder eine
kulturell vermittelte Eigenschaft des Menschen, weshalb es mir hier auch
angebracht scheint, mal wieder den hermeneutischen Zirkel ins Gedächtnis
zu rufen ...
Wir können das nicht erklären; sondern wir können nur zu *verstehen
versuchen* in diesem Fall.
> Und was zeichnet diese Frage aus im Gegensatz zu einer
> (z.B.) biologisch-naturwissenschaftlichen oder einer
> gesellschaftswissenschaftlichen?
Ihr Allgemeinheitsanspruch; oder besser gesagt: Ihre *alles* umfassenden
Implikationen. Sie gehört in den Bereich der sog. /mortal questions/
(Titel eines Buches von Thomas Nagel). Beinahe keine andere Frage spannt
so einen gewaltigen Horizont auf; und gewiß tun das nicht nw-liche oder
geswiss-liche etc.
[...]
Viele Grüße
Sina
Klaus Curr
"Sina Da Ponte" <sina.d...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hhhokq$g0o$03$1...@news.t-online.com...
Hallo Sina,
> Es eignet ihm halt, seinen Platz in der Welt zu hinterfragen. Dies ist
> selbst schon wieder eine kulturell vermittelte Eigenschaft des Menschen,
Bist du da sicher?
> weshalb es mir hier auch angebracht scheint, mal wieder den
> hermeneutischen Zirkel ins Ged�chtnis zu rufen ...
Kannst Du mir das bitte mit dem hermeneutischen Zirkel, bei Gelegenheit,
mal erkl�ren?
Guten Rutsch!
freundlich gr�ssend
Klaus
Ole Streicher
Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
>> Keine Ahnung. Würde es etwas ändern, wenn es einen Stamm gäbe, der nicht kocht
>> (und nicht kochen kann)?
> Nein, natürlich nicht. Es gibt ja tatsächlich Menschen, die nicht kochen (aus
> ideologischen Gründen und zudem auch nur pflanzliche Nahrung zu sich nehmen).
Das meinte ich ja nicht. Stell' Dir vor (heute ist das natürlich schwer), dass
es irgendwo eine Gruppe Menschen gibt, die noch nie mit jemandem anderen
Kontakt hatte (das gab es ja noch vor nicht allzulanger Zeit) und auch nicht
weiß, wie sie mit Feuer umgeht.
> Aber deshalb ist das Argument nicht ausgehebelt, daß das Kochen ein
> substantielles Merkmal des Kulturwesens Mensch ist.
Dann gehört "Feuer" nicht zu den Merkmalen ihrer Kultur. Sie haben (aus sich
selbst heraus) auch nicht die Freiheit, sich für gekochte Bananen zu
entscheiden; das gelänge nur, wenn sie "von außen" beeinflusst würden.
>>> Zu Kochen ist ein Wesensmerkmal *des* Menschen. Es zeichnet alle Menschen
>>> aus, daß sie ihre Nahrung(smittel) -- unter anderem in Form des Kochens --
>>> *zubereiten*
>> Es gibt ja auch bestimmte genetische Merkmale, die auszeichnen, die nur wir
>> haben. Trotzdem würde ich nicht sagen, dass dies das "Wesen" des Menschen wäre.
> Ist's auch nicht! Genetische -- und andere "natürliche" -- Merkmale können
> einzeln betrachte den Menschen niemals als dies oder das ausweisen. Das
> funktioniert nur, wenn man das Ganze in den Blick nimmt, also in diesem Fall
> seine naturvermittelte "Ausstattung".
Das ist aber mit dem Kochen ganz genauso. Es funktioniert nur, wenn man das
Ganze im Blick hat -- Du musstest ja zur Unterstützung des Kochens als
Wesensmerkmal zusätzlich anführen, dass der Mensch "Freiheit" habe.
> Will sagen: Es gehört zwar zum Wesen des Menschen, ein Großhirn zu haben,
> aber nur in dem Gesamtkontext dessen, was den Term 'Großhirn' überhaupt erst
> sinnvoll macht. In diesem Fall wäre das die biologische Ausstattung von
> Lebewesen', ergo die 'natürliche Basis von Leben (überhaupt)'.
Nein, nicht allgemein "Leben", sondern eine ganz spezifische biologische
Variante.
>> Was unterscheidet das Merkmal "Kochen" jetzt vom Merkmal "Gen", dass man das
>> eine als "Wesen" bezeichnen würde, das andere aber nicht?
> Ganz einfach: Kochen ist eine *grundlegende* (weil die existenzsichernde
> Nahrungsaufnahme gewährleistende) teleologische Angelegenheit -- eine
> Handlung also, die sowieso nur Kulturwesen eignet --, und sie ist ein
> Distinktionsmerkmal gegenüber allen anderen Lebensformen; derweil 'Gene zu
> haben' weder das eine noch das andere ist.
*Diese spezifischen* Gene zu haben ist ebenfalls ein Distinktionsmerkmal. Dass
"Wesen" zwingend etwas teleologisches ist (und nur Kulturwesen zueigen) würde
mich verwundern; wenn man denn die Existenz eines "Wesens" einer Sache
annimmt, würde ich eher dazu tendieren, allen Dingen ein "Wesen"
zuzuschreiben.
> Ja, schon. Allerdings ist Hans Ulrich nicht so unreflektiert zu glauben, dabei
> hätte es sein Bewenden mit der Wesensbestimmung! Er hat die Ethik gewählt, so
> wie ich das Kochen: Es geht darum, elementare Formen zu finden und
> v.a. solche, die zugleich auch noch klare Distinktionseigenschaften haben.
Nein; die Ethik war bei ihm nicht das Wesen des Menschen, sondern ein Grund,
warum man sich über das Wesen des Menschen Gedanken machen sollte.
>> Daher nehme ich jetzt diese ethischen Fragestellungen als
>> Maßstab, um zu sehen, ob ein Merkmal wirklich das "Wesen" einer Sache
>> beschreibt.
> Das ist nicht gut nach meinem Verständnis, Ole.
Warum? Meine Frage war "Wozu benötigt man die Bestimmung des Wesens des
Menschen", seine Antwort war "Für die Ethik", und da ist es doch nur
natürlich, wenn man dann eine konkrete Wesensbestimmung prüft, ob sie dem auch
gerecht wird.
>> Wozu dann "Wesen"? Was ist die Frage, auf die das Wesen des Menschen die
>> Antwort sein könnte?
> Die Frage ist: 'Was ist der Mensch?'
Das ist eine Frage wie die nach dem Leben, dem Universum und Allem.
> Will sagen: Die philosophische Wesensbestimmung ist ein Ausdruck (*der*
> Ausdruck schlechthin) des Selbstverständigungsprozesses des Menschen. Es
> eignet ihm halt, seinen Platz in der Welt zu hinterfragen.
Dito. Ich kann nach konkreten Beziehungen zwischen den Menschen und der Welt
fragen, aber was soll eine allgemeine Frage nach seinem "Platz"? Mir erscheint
diese Frage (außerhalb vielleicht eines pseudoreligeösen Kontextes) als
sinnlos.
> Ihr Allgemeinheitsanspruch; oder besser gesagt: Ihre *alles* umfassenden
> Implikationen.
Das tun sie ja nicht. "Allgemeinheitsanspruch" bedeutet ja Einfluss auf jede
Frage -- wir waren aber dahin gekommen, dass es viele Fragen über die
Beziehungen zwischen Mensch un der Welt gibt, wo das Wesen nicht weiterhilft.
Der Erfolg der Humanbiologie und der Medizin zeigen sogar, dass man mit völlig
verschiedenen Herangehensweisen an das "Wesen" des Menschen die gleichen
Antworten auf konkrete Fragen bekommt. Wenn die Frage nach dem Wesen des
Menschen tatsächlich allumfassende Implikation hätte, dann sollten sich die
Antworten hier unterscheiden. Es gibt also Fragen, die unabhängig von der
Klärung des Wesens der Menschen gleich beantwortet werden, damit kann diese
Frage ihren Allgemeinheitsanspruch nicht verteidigen.
Viele Grüße
Ole
As Below
"C." <cele...@c-aeon.com> wrote:
> Ole Streicher schrieb:
> im Grunde menschenfeindliches Zeug
Worin schrieb er das ?
Oder :
Worin, in welchen Aeusserungen, hast du menschenfeindliches Zeugs
erkannt ?
> 'plonk'
mhmmm...
Klaus Curr
"Valid Sprach" <valid_zum@invalid> schrieb im Newsbeitrag
news:hhhkhv$pr3$02$1...@news.t-online.com...
Hallo Valid,
Das ist einfach G�lle und an der Wahrheit glatt vorbei.
Man muss bei Sinas Post auch mal beim Lesen innehalten,
dar�ber in Ruhe nachdenken oder auch mal etwas Nachschlagen.
Billiger beifallhaschender Zynismus in meistens 2-3 S�tzen und mit
hysterisch-penetranter Vorliebe mehr der pers�nlichen Ver�chtlichmachung
dienend, wie der Anhut es nicht nur hier hier treibt, bringt da nichts -
aber das kapiert der nie. Das ist mir mittlerweile auch egal.
Guten Rutsch w�nschend!
freundlich gr�ssend
Klaus
Valid Sprach
> "Valid Sprach" <valid_zum@invalid> schrieb im Newsbeitrag
> news:hhhkhv$pr3$02$1...@news.t-online.com...
> Hallo Valid,
> Man muss bei Sinas Post auch mal beim Lesen innehalten,
> dar�ber in Ruhe nachdenken oder auch mal etwas Nachschlagen.
Hallo Klaus, ja nat�rlich, das mach' ich gern einmal und in Ma�en auch
�fter. Dann stelle ich meist fest, zu diskutieren sei da nicht so viel,
weil schon perfektioniert ausformularisiert. Jeder k�rzere Einwand z�ge
l�ngere Erkl�rungen nach sich und ab einer gewissen Zeit �berfordert das
schlicht meine Hirnstr�me bzw. "Str�me" da ja auch v�llig anders .......
> Billiger beifallhaschender Zynismus in meistens 2-3 S�tzen
> wie der Anhut
Beifall willer doch gar nicht, nein, das glaub ich nicht!
> Guten Rutsch w�nschend!
ebenso ebenda allen
muss jetzt wieder Schnee schieben und dann ne Flasche Sekt kaufen gehn
oder sind die L�den schon zu?
> freundlich gr�ssend
dito
kann nur sagen:
--
http://www.apokalypse.de/www/Ich_hoffe_kein_Troll_zu_sein.htm
Volker Birk
Wenn wir beide über KI reden, ja.
"Sie haben eine einfache Tür sehr glücklich gemacht",
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
Volker Birk
> Hallo Volker,
> Volker Birk schrieb:
>> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
> [Affentheater in d.s.phil]
>> Mönsch, Kinder, Ihr seid doch auch nicht erst seit gestern im Usenet: ab
>> ins Killfile mit den "Durchgeknallten", und weiter geht's.
> Ich verwende keine Killfiles. Hab' ich noch nie getan und werd' ich auch
> niemals tun. Ich ignoriere. Allerdings wird es ab einer bestimmten
> Dichte von Unfug in der group schwierig, nicht die Contenance zu
> verlieren
Genau deshalb killfile ich. So bleiben Gruppen problemlos lesbar, mit
denen man sonst ein solches hätte.
> Wie kommen solche Leut' dazu, ihre
> lächerlichen Kleinkriege, ihre Neurosen und ihr Gelangweiltsein in einer
> *Philosophie*group auszutoben? Als ob es in de.all nicht genug geeignete
> Plätze für derlei Bedürftigkeiten gäbe!
Nun, viele halten schon ihre Esoterik für Philosophie. Und dann gibts
halt noch die Trolle. Ist doch immer so im Usenet.
> Ahhhhhhhhhhh! Jetzt geht's mir besser ... ;-)
Auskotzen funktioniert natürlich auch ;-)
>> Vorsicht: das ist möglicherweise eine schwierigere Frage als gedacht. Du
>> warst es ja, die mir beigebracht hat, dass man von einer
>> Universalgrammatik ausgehen muss. Wenn es eine solche gibt, so muss
>> diese "bauartbedingt" sein.
> *Muß* sie wirklich? -- Was, wenn sie von IHM kommt? ;-)
Nun, mit Wundern kann man alles erklären, ohne etwas zu erklären. Zudem:
falls es IHN gibt, so scheint er sich entschieden zu haben, seine
Schöpfung evolutiv zu tätigen.
> Im Ernst: Deine implizite Frage ist natürlich vom Prinzip her
> berechtigt. Aber ich muß da passen, weil mir -- ich hatte das dir ja
> seinerzeit mitgeteilt -- die ontologischen Implikationen viel zu vage
> sind, um da urteilen zu können. Schlicht: Ich habe keine Ahnung, wie
> symbolische Formen, und dazu gehört ja auch die Tiefengrammatik
> (vielleicht/wahrscheinlich ist sie sogar *die* "Mutter aller
> symbolischen Formen"), seinsmäßig verfaßt sind. Ich weiß es einfach
> nicht und ich habe auch keine Ahnung, wie ich das je wissen könnte.
Systeme sind modelliert. Ich betrachte die Modelle der Physiker von der
"Welt" mal als Automaten. Dann ist die Grammatik der Sprache, in der
Leben modelliert ist, eine solche Tiefengrammatik.
Ich betrachte Leben als sich selbst verbreitende und weiterentwickelnde
Systeme.
>> Falls der zweite Fall zutrifft, darf man davon
>> ausgehen, dass die Emergenz von Geist sogar mit derselben
>> Universalgrammatik zwingend ist.
> Ich halte nichts von Emergenz. 'Emergenz' ist nur ein anderer Ausdruck
> für "Ich hab' keine Ahnung, will aber was gaaaaaaaanz Schlaues von mir
> geben". :-)
Mit Emergenz möchte ich hier schlicht sagen, dass es um (möglicherweise
vorbestimmte) nicht vorhersagbare Systeme geht. Irgendein Wort sollte
ich für diesen Sachverhalt nutzen dürfen, um ihn auszudrücken - kannst
gerne ein anderes vorschlagen ;-)
>> Insofern ist Geist schlicht ein natürliches Phänomen.
> Das könnte sein. Aber man weiß es nicht. Es ist jedenfalls nicht
> auszuschließen. -- Auch wenn Hans Ulrich das nicht gerne hören wird.
Ob wir oder andere das hören wollen oder nicht, spielt für die
Erkenntnisgewinnung leider herzlich wenig eine Rolle.
> Im Übrigen: Ich bin eher anderer Auffassung -- also dergestalt, daß es
> vielleicht gänzlich falsch sein könnte, Natur hier und "etwas anderes"
> dort zu unterstellen, ob nun mit "Emergenz" begründet oder anderweitig;
> denn es könnte ja sein, daß wir es nur mit verschiedenen Aspekten ein
> und derselben Seinsweise zu schaffen haben --; aber trotz dieser
> Auffassung gebe ich gern zu, gestehe ich ein, meine Überzeugung nicht
> wirklich so begründen zu können, daß sie akzeptabel für jeden
> vernünftigen Menschen wäre.
Ich versuche ja gerade, diese angebliche "Kluft" zu schliessen.
Viele Grüsse,
Volker Birk
> Ausdruck 'ethisch' umgegangen bin.
Das hatte mich verwirrt.
Dazu musst Du wissen, dass ich zwar Latein, jedoch kein Griechisch in
der Schule hatte. Ich hab mir also die meisten griechischen Begriffe
erarbeiten müssen - und die Etymologie von "ethos" hatte ich noch nicht
nachgeschlagen.
Sina Da Ponte
Klaus Curr schrieb:
> "Sina Da Ponte" <sina.d...@gmx.de> schrieb:
Der Mensch:
>> Es eignet ihm halt, seinen Platz in der Welt zu hinterfragen. Dies ist
>> selbst schon wieder eine kulturell vermittelte Eigenschaft des Menschen,
>
> Bist du da sicher?
Wessen? Daￜ der Mensch ein Interesse an den /mortal questions/ hat oder
daￜ dies eine kulturell vermittelte Eigenschaft ist?
Letzteres dï¿œrfte unstrittig sein. Nun ja, und ersteres scheint mir
eklatant zu sein, denn wir brauchen ja nicht mal nur auf
zweieinhalbtausend Jahre Philosophiegeschichte zurï¿œckblicken, um dafï¿œr
einen Beleg zu bekommen, sondern kï¿œnnen -- durch Einbeziehung von Epos
und Mythos -- sogar auf weitere Tausende von Jahren kultureller
Tï¿œtigkeit in Bezug auf die "Letzten Fragen" Bezug nehmen. Ich glaube
nicht, daￜ dies widerlegbar ist ...
>> weshalb es mir hier auch angebracht scheint, mal wieder den
>> hermeneutischen Zirkel ins Gedï¿œchtnis zu rufen ...
>
> Kannst Du mir das bitte mit dem hermeneutischen Zirkel, bei Gelegenheit,
> mal erklï¿œren?
Ganz einfach formuliert, bezeichnet der hermeneutische Zirkel den
Umstand, daￜ wir uns gewissen Tatsachen hinsichtlich unserer eigenen
Verfassung als Menschen nicht entziehen kï¿œnnen, um einen erklï¿œrenden
oder verstehenden Standpunkt als rein beobachtender Dritter einzunehmen.
Bsp.: Wenn ich versuche, ï¿œber die Fï¿œhigkeit des Menschen zu
reflektieren, denken und sprechen zu kï¿œnnen, so ist es sinnlos, das "von
auï¿œen" herkommend betrachten, also einen objektivierenden Standpunkt
einnehmen zu wollen. Das funktioniert nicht, weil wir schon denken und
sprechen kï¿œnnen *mï¿œssen*, um darï¿œber ï¿œberhaupt reflektieren zu kï¿œnnen.
Und insofern befinden wir uns in einem Zirkel, den wir nicht sprengen
kï¿œnnen. Wir vermï¿œgen es nicht, ï¿œber ihn "hinauszusteigen" und die Sache
"von drauï¿œen" anzuschauen. Kurz gesagt: Wir haben keine Chance, uns
objektiv mit diesen Dingen zu befassen, sondern mï¿œssen zur Kenntnis
nehmen, daￜ dies unmￜglich ist. -- Aus diesem Grund wￜre es auch
vergebliche Mï¿œhe, einen rein erklï¿œrenden Standpunkt einnehmen zu wollen,
also so, wie das naturwisenschaftliche Ideal es vorgibt. Denn zur
Erklï¿œruung bedarf es immer eines objektivierenden Standpunktes,
zumindest die prinzipielle Mï¿œglichkeit dazu.
Die Fragen dagegen, die im Bannkreis des hermeneutischen Zirkels
relevant sind, sind erklï¿œrend nicht befriedigend zu beantworten. Sie
setzen einen *verstehenden* Zugang voraus. D.h. ganz kurz gesagt: Ich
muￜ -- als Voraussetzung, als /conditio sine qua non/ -- u.a. immer
schon *wissen*, daￜ der Zirkel unhintergehbar ist und daraus die
notwendigen Konsequenzen ziehen; etwa, *wie* ich an so eine Frage
herangehe und *was* ich mir von einer Beantwortung erhoffen darf.
Hoffe, das kommt einigermaï¿œen nachvollziehbar rï¿œber.
> Guten Rutsch!
Dir auch! :-)
Freundliche Grￜￜe
Sina
Arnold Schiller
> Außerdem: Wo ist dein Problem in obigem Beispiel? Natürlich ist es
> sinnvoll, anzunehmen, daß Radiosignale Naturgesetzen gehorchen. Aber was
> hat das mit hier verhandelter Frage zu tun?
Zunächst mal vorneweg, nicht dass ich glauben würde, dass es sich so
verhält, wie ich das Argument hier vortrage, denke ich aber du hast den
Punkt des Arguments verfehlt.
Es geht nicht darum, ob Radiosignale Naturgesetzen gehorchen, sondern
darum ob du mit dem Bus oder mit dem Auto fährst oder ob zu Fuss gehst
oder vor dem Fernseher hockst oder ob du Fernsehsignale produzierst oder
nicht produzierst, dass das einem Naturgesetz entspricht.
Sprich ob wir schreiben E=mc2 oder Bier=Quark x Geist2 wäre vollkommen
unerheblich weil alles einem Gesetz gehorchen würde, dass wir nicht
verstanden haben und auch nicht verstehen werden. Ja selbst ob wir E=mc2
schreiben oder B=QG2 wäre determiniert und sowas wie Physik, Mathematik
oder auch nur der Unterschied zwischen Natur und Kultur sind Fiktionen,
die gar nichts mit der "Wirklichkeit" zu tun hätten.
Sprich die Frage nach dem Naturwesen würde sich gar nicht stellen, weil
der Mensch genauso Naturwesen wäre wie der Stein oder die Pflanze und
zwar vollständig ohne jemals erfahren zu können, wodurch Kultur entsteht.
Unwahrscheinlich absurd und letztlich ist der Gedanke etwas, das
tatsächlich nur etwas zu tun hätte mit nicht alle Tassen im Schrank
haben. Es gibt ja auch reelle Gegenargumente, aber ich will mich jetzt
mal nicht selbst wiederlegen, das überlasse ich gerne dir.
Grüße,
Arnold
Guido Stepken
> Selbst wenn richtig wäre, was du da schreibst (ich glaube es nicht),
> würde der Term "Teilnehmer einer galaktischen Radioveranstaltung" eben
> diese Teilnehmer *als* Kulturwesen identifizieren.
> Überleg' mal selbst, warum das so sein muß.
Aua.
Aulus Agerius
[...]
> Aber eines will ich noch anmerken: Aus der Tatsache, daß ein Mensch den
> Geist verlieren kann (also seine geistigen Fähigkeiten) oder erst
> entwickeln muß (Kleinkinder), zu schließen, da sei gar kein Mensch da,
> ist nicht zulässig.
>
> Warum?
>
> Ganz einfach: Weil die *prinzipielle* Potenz, also die Möglichkeit der
> Entwicklung oder Regeneration zählt und nicht der faktische
> Jetzt-Zustand. Und weil der Mensch an sich diese Fähigkeiten besitzt und
> sein Status *als Mensch* am Fall des einzelnen menschlichen
> Individuums gar nicht verhandelbar ist. Gehört er zur biologischen
> Spezies (ehm ... Otto, korrigiere bitte, wenn ich da schlampig
> formuliere) des Menschen, so *ist* er Mensch, egal, ob seine geistigen
> Fähigkeiten voll ausgebildet sind oder nicht!
> Hans Ulrich verwechselt hier Mensch-Sein mit *Person*-Sein ...
> Was im Höchstfall fragwürdig wäre, wäre der Status als *Person*!
Die Unterscheidung zwischen dem (objektiven) Faktum biologischer
Abstammung
bzw. Artzugehörigkeit einerseits und der (subjektiven)
Statuszuschreibung
entsprechend der rational gewonnenen Einsicht in das Wesen/die
Potentialität der
Art andererseits halte ich für richtig.
Allerdings halte ich es für nicht notwendig bzw. falsch zu meinen, das
objektive
Faktum der Artzugehörigkeit könne oder müsse durch Überlegungen zur
"Potenz" gestützt werden. Was diese Überlegungen stützen, wenn
überhaupt
irgendetwas, dann, daß dem Menschen "der Status als Person" nicht
entzogen
werden darf, da er, unabhängig von seinem beklagenswerten Zustand, auf
Personalität "hingeordnet" ist.
Meine These daher: Ein "Status" ist niemals ontologisches Faktum,
sondern
eine rechtliche Fiktion. Die Gemeinschaft hält ihr Bild vom Menschen
aufrecht,
indem sie alle Menschen dem Bilde entsprechend behandelt.
Oder sie hält es eben nicht aufrecht ...
Freundliche Grüße
Aulus
Sina Da Ponte
ich freue mich sehr, von dir zu h�ren. Das letzte Mal waren wir bei
Augustin stehengeblieben; und jetzt schon wieder das leidige -- f�r mich
so leidige -- Problem der Person.
Aulus Agerius schrieb:
>> Aber eines will ich noch anmerken: Aus der Tatsache, da� ein Mensch den
>> Geist verlieren kann (also seine geistigen F�higkeiten) oder erst
>> entwickeln mu� (Kleinkinder), zu schlie�en, da sei gar kein Mensch da,
>> ist nicht zul�ssig.
>>
>> Warum?
>>
>> Ganz einfach: Weil die *prinzipielle* Potenz, also die M�glichkeit der
>> Entwicklung oder Regeneration z�hlt und nicht der faktische
>> Jetzt-Zustand. Und weil der Mensch an sich diese F�higkeiten besitzt und
>> sein Status *als Mensch* am Fall des einzelnen menschlichen
>> Individuums gar nicht verhandelbar ist. Geh�rt er zur biologischen
>> Spezies (ehm ... Otto, korrigiere bitte, wenn ich da schlampig
>> formuliere) des Menschen, so *ist* er Mensch, egal, ob seine geistigen
>> F�higkeiten voll ausgebildet sind oder nicht!
>> Hans Ulrich verwechselt hier Mensch-Sein mit *Person*-Sein ...
>
>> Was im H�chstfall fragw�rdig w�re, w�re der Status als *Person*!
>
> Die Unterscheidung zwischen dem (objektiven) Faktum biologischer
> Abstammung
> bzw. Artzugeh�rigkeit einerseits und der (subjektiven)
> Statuszuschreibung
> entsprechend der rational gewonnenen Einsicht in das Wesen/die
> Potentialit�t der
> Art andererseits halte ich f�r richtig.
Okay.
> Allerdings halte ich es f�r nicht notwendig bzw. falsch zu meinen, das
> objektive
> Faktum der Artzugeh�rigkeit k�nne oder m�sse durch �berlegungen zur
> "Potenz" gest�tzt werden. Was diese �berlegungen st�tzen, wenn
> �berhaupt
> irgendetwas, dann, da� dem Menschen "der Status als Person" nicht
> entzogen
> werden darf, da er, unabh�ngig von seinem beklagenswerten Zustand, auf
> Personalit�t "hingeordnet" ist.
Das ist eben die Frage! Sicher, ich habe noch gut in Erinnerung, da� ich
seinerzeit hier in der group auf m�chtiges und beinahe einhelliges
Gegenfeuer aus schweren Haubitzen stie�, als es um das Problem der
Person ging.
Jedoch: Nach wie vor sehe ich Personalit�t an einige Kriterien gekn�pft,
die sich in einem beklagenswerten Zustand befindliche Menschen eben
m.A.n. nicht erf�llen (k�nnen). Am wichtigsten hierbei sind f�r mich:
F�higkeit zur Selbsterkenntnis, Sprachf�higkeit (i.w.S.) und M�ndigkeit.
Das eine bedingt eh das andere, klar; aber wenn diese Dinge bei einem
Menschen nicht funktionieren, dann sehe ich keine Person vor mir.
Deshalb spreche ich ja z.B. auch Kleinkindern Personalit�t ab, ebenso
komat�sen Menschen etc.
Ich bin halt auch der �berzeugung, da� dieser *philosophische*
Personbegriff (er orientiert sich ja offenkundig an
erkenntnistheoretisch vermittelten Kriterien) keinerlei Gefahr f�r jene
Individuen impliziert, was ihre Menschenrechte etc. angeht; will also
sagen, da� ich ihn f�r ethisch integer halte. Direkte rechtliche
Implikationen, wie das normalerweise im Fokus steht bei Dingen, die
Person betreffend, interessieren bei dem von mir vertretenen
Personbegriff eigentlich weniger ...
> Meine These daher: Ein "Status" ist niemals ontologisches Faktum,
> sondern
> eine rechtliche Fiktion.
Huh! Bitte um n�here Ausf�hrungen. Diese gewichtige Behauptung sollte
m.E. etwas pr�zisiert werden. So pauschal ausgesprochen stehe ich da --
bildlich gesehen -- vor einem gewaltigen Gebirgsmassiv, in dessen
bedrohlichem Angesicht mir anheimgestellt wird, ohne alpinistische
Erfahrung, also ... ehm ... irgendwiiiiiiiiie "auf die andere Seite zu
kommen". :-)
> Die Gemeinschaft h�lt ihr Bild vom Menschen
> aufrecht,
> indem sie alle Menschen dem Bilde entsprechend behandelt.
Jaja. Schon. Aber haben wir da wirklich "nur" ein Bild vor uns? -- Ich
gehe davon aus, da� obiger Term 'Fiktion' mit 'Bild' verkoppelt ist.
> Oder sie h�lt es eben nicht aufrecht ...
Ja. Dann gibt's Probleme. Allerdings nicht nur f�r Personen, sondern
auch f�r Menschen. Ich frage mich im �brigen, wo die Differenz zwischen
'Person' hier und 'Mensch' dort w�re, wenn nicht doch was dran sein
w�rde an dem von mir pr�ferierten Begriff von 'Person'.
Einen Guten Rutsch ins Neue Jahr, falls wir heut' nichts mehr
voneinander h�ren und
Freundliche Gr��e
Sina
Sina Da Ponte
Volker Birk schrieb:
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> ließ sich über Ethik aus.
> Das hatte mich verwirrt.
>
> Dazu musst Du wissen, dass ich zwar Latein, jedoch kein Griechisch in
> der Schule hatte. Ich hab mir also die meisten griechischen Begriffe
> erarbeiten müssen - und die Etymologie von "ethos" hatte ich noch nicht
> nachgeschlagen.
Ich gebe aber trotzdem zu, daß ich *verwegen* argumentiert hatte; denn
in diesem Feld die uralte Etymologie in Anspruch zu nehmen ist natürlich
sehr gewagt, weil dann Mißverständnisse praktisch vorprogrammiert sind!
Mea culpa!
Noch 'ne kleine etymologische Notiz: Gr. /ethos/ hat seine lat.
Entsprechung in /mos/.
Daher z.B. der dt. Ausdruck: "Ich werde dich mores lehren" etc. (dem
sozusagen der oberstudienrätlich erhobene Zeigefinger wie
selbstverständlich eingeschrieben ist).
'Mores lehren' heißt ja soviel wie "den Brauch beibringen", "die Sitte
vermitteln" oder, etwas härter "die Regeln einbleuen" bzw. "ordentliches
Benehmen beibringen". Ersichtlicherweise zielen also auch diese
Ausdrücke mehr oder weniger deutlich auf 'Verhalten' ab.
Mir scheint unabweisbar -- auch wenn ich jetzt dazu nicht den Grimm
konsultiert habe --, daß dt. 'Moral' ebenfalls aus dieser etymologischen
Ecke kommt. Und interessant ist nun, daß ja in der Philosophie zwischen
'Ethik' hier und 'Moral' dort recht scharf geschieden wird, obwohl die
etymologische Abhängigkeit ganz offensichtlich auf dieselbe Wurzel weist.
Ein schönes Beispiel dafür, Volker, wie Begriffe und ihr semantisches
Umfeld ausdifferenzieren, wohl -- deshalb meine kleine Reflexion über
/ethos/ und /mos/ an dieser Stelle -- abhängig vom Komplexitätsgrad des
gesellschaftlichen Umfeldes. Will sagen: "Die Mutter aller symbolischen
Formen", die Tiefengrammatik, impliziert offenbar gar wundersame Dinge.
Sie ist vielleicht von einer Komplexität, die für den menschlichen
Verstand einfach nicht faßbar ist (ohne dich jetzt entmutigen zu wollen)!
Freundliche Grüße
Sina
Sina Da Ponte
Guido Stepken schrieb:
Hmmmmmm?
Viele Grüße
Sina
Guido Stepken
Gähn. Wo nimmst Du nur so viel Weisheit her?
Have fun!
Kerstin
(snip)
> Die Lustigkeitsgesellschaft darf eben bis zu ihrem Kollaps,
> demokratisch-rechtlich gesichert, sogar mehr absondern als
> nur die geliebten Klingelt�ne und die Schreie der Gesteinigten
> und der Verhungernden, die bald die dominierende Musik dieses
> heiligen Planeten zur Belustigung der wohlhabenden Manager sein wird.
Apropos Manager & Co. ... Die "Raubtiere in Menschengestalt" oder
sind es nur Psychopathen? Vielleicht ist ja das gr��te Problem, das wir
haben, dass wir alle nur von intelligenten Psychopathen angef�hrt werden?
Ihre Zahl in Deutschland wird auf 1 Million gesch�tzt. Sie arbeiten in den
allerh�chsten Positionen der Gesch�ftswelt. Dort finden sie alles was sie
interessiert: Geld, Macht, Kontrolle �ber andere Menschen.
Sie hinterlassen einen sehr positiven und angenehmen Eindruck, wenn man
ihnen das erste Mal begegnet. Sie sind nicht dazu in der Lage, Reue oder
Mitgef�hl mit anderen Menschen zu empfinden. Sie haben buchst�blich kein
Gewissen. Diese Menschen sind nicht dazu in der Lage, Angst zu empfinden.
Wenn sie keine Angst empfinden, dann kann keine Strafandrohung sie jemals
dazu bringen, ihr Verhalten zu kontrollieren und zu �ndern.
Viele Experten sehen in der jetzigen Wirtschaftskriese weniger die Folgen
allzumenschlicher Gier einzelner Banker, sondern vielmehr das skrupellose
Wirken psychopathischer Manager. Das Schlimme daran: Die chaotischen
Prozesse der Globalisierung, erst recht die gegenw�rtige Kriese haben das
Business in ein noch g�nstigeres Biotop f�r Psychopathen verwandelt. Denn
je schneller und radikaler sich die Welt ver�ndert, desto besser werden sie
sich darin zurechtfinden. Psychopathen lieben den schnellen Wandel. Was
andere Menschen ver�ngstigt, gibt ihnen den entscheidenden Kick.
Wirklich tolle Aussichten oder? Vielleicht sollten wir ja noch zus�tzlich zu
den Bodyscanner noch �ber Hirnscanner f�r die "Elite" nachdenken? :-)
Gru�
Kerstin
Klaus Curr
"Guido Stepken" <gste...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:7q474gF...@mid.uni-berlin.de...
> Sina Da Ponte schrieb:
>> Hallo Volker,
>>
>> Volker Birk schrieb:
>>> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> lie� sich �ber Ethik aus.
>>
>>> Das hatte mich verwirrt.
>>>
>>> Dazu musst Du wissen, dass ich zwar Latein, jedoch kein Griechisch in
>>> der Schule hatte. Ich hab mir also die meisten griechischen Begriffe
>>> erarbeiten m�ssen - und die Etymologie von "ethos" hatte ich noch nicht
>>> nachgeschlagen.
>>
>> Ich gebe aber trotzdem zu, da� ich *verwegen* argumentiert hatte; denn in
>> diesem Feld die uralte Etymologie in Anspruch zu nehmen ist nat�rlich
>> sehr gewagt, weil dann Mi�verst�ndnisse praktisch vorprogrammiert sind!
>>
>> Mea culpa!
>>
>> Noch 'ne kleine etymologische Notiz: Gr. /ethos/ hat seine lat.
>> Entsprechung in /mos/.
>>
>> Daher z.B. der dt. Ausdruck: "Ich werde dich mores lehren" etc. (dem
>> sozusagen der oberstudienr�tlich erhobene Zeigefinger wie
>> selbstverst�ndlich eingeschrieben ist).
>> 'Mores lehren' hei�t ja soviel wie "den Brauch beibringen", "die Sitte
>> vermitteln" oder, etwas h�rter "die Regeln einbleuen" bzw. "ordentliches
>> Benehmen beibringen". Ersichtlicherweise zielen also auch diese Ausdr�cke
>> mehr oder weniger deutlich auf 'Verhalten' ab.
>>
>> Mir scheint unabweisbar -- auch wenn ich jetzt dazu nicht den Grimm
>> konsultiert habe --, da� dt. 'Moral' ebenfalls aus dieser etymologischen
>> Ecke kommt. Und interessant ist nun, da� ja in der Philosophie zwischen
>> 'Ethik' hier und 'Moral' dort recht scharf geschieden wird, obwohl die
>> etymologische Abh�ngigkeit ganz offensichtlich auf dieselbe Wurzel weist.
>>
>> Ein sch�nes Beispiel daf�r, Volker, wie Begriffe und ihr semantisches
>> Umfeld ausdifferenzieren, wohl -- deshalb meine kleine Reflexion �ber
>> /ethos/ und /mos/ an dieser Stelle -- abh�ngig vom Komplexit�tsgrad des
>> gesellschaftlichen Umfeldes. Will sagen: "Die Mutter aller symbolischen
>> Formen", die Tiefengrammatik, impliziert offenbar gar wundersame Dinge.
>> Sie ist vielleicht von einer Komplexit�t, die f�r den menschlichen
>> Verstand einfach nicht fa�bar ist (ohne dich jetzt entmutigen zu wollen)!
>>
>> Freundliche Gr��e
>>
>> Sina
>
> G�hn.
Hallo Guido,
Das ist gemein und recht unfair.
>Wo nimmst Du nur so viel Weisheit her?
Die nimmt man nicht einfach irgendwo her, zieht sie
aus der Schublade.
Dahinter steckt viel Fleiss. Ich finde es schon traurig
und teilweise recht erb�rmlich,
was M�nner hier veranstalten, wenn sie einer klugen
Frau begegnen.
Aulus Agerius
> ich freue mich sehr, von dir zu hören.
Die Freude ist ganz meinerseits.
[Mensch vs. Person]
> Ich bin halt auch der Überzeugung, daß dieser *philosophische*
> Personbegriff (er orientiert sich ja offenkundig an
> erkenntnistheoretisch vermittelten Kriterien) keinerlei Gefahr für jene
> Individuen impliziert, was ihre Menschenrechte etc. angeht; will also
> sagen, daß ich ihn für ethisch integer halte. Direkte rechtliche
> Implikationen, wie das normalerweise im Fokus steht bei Dingen, die
> Person betreffend, interessieren bei dem von mir vertretenen
> Personbegriff eigentlich weniger ...
Nun bist du normalerweise keine Glasperlenspielerin und legst
höchsten Wert darauf, daß philosophische Aussagen Implikationen
/haben/. Was wäre das sonst für eine Epistemologie?
Der Personbegriff hat kein objektives fundamentum in re. Er ist
auf der sozialen Ebene angesiedelt und seine Gewinnung ist
interessegeleitet. Der von dir vertretene Personbegriff wird
ethisch begründet: Wer mich nicht als Person anerkennen kann,
den erkenne ich ebenfalls nicht an. Selbstverständlich hat das
Implikationen für das Zusammenleben der Menschen, oder wir
bräuchten gar nicht davon zu sprechen. Ob wir diese Implikationen
nun rechtliche, ethische oder soziale nennen, macht für mich
keinen Unterschied. Oben genanntes Gegenseitigkeitsmodell
vermeidet aber eben gerade den Rekurs auf Potentialität, und
für die Definition des Menschen brauchen wir sie wie gesagt auch
nicht. Wenn du dann /dennoch/ darauf rekurrierst, stellt sich mir
eben die Frage nach der Konsistenz deiner Argumentation, weil die
Verfechter von Potenzüberlegungen traditionell zu anderen
Schlußfolgerungen kommen. Ich kenne mich da aber nicht so gut
aus, daß ich da nun irgendwelche entscheidenden Schläge führen
könnte.
Ich würde meinen Personbegriff auch ethisch begründen wollen,
aber ich lehne das Gegenseitigkeitsmodell ab, weil es mir zu
krämerisch, materialistisch ist. Ich will mich in meiner Einschätzung
eines Menschen nicht davon abhängig machen, ob ich etwas zurück-
bekomme. Das wäre für mich das Gegenteil von prinzipiengeleitetem
Handeln. (Das sind die subjektiven Gründe meiner Präferenz, keine
rationalen Argumente.)
Darüberhinaus vermute ich -- mehr kann ich nicht tun --, daß es
schwerwiegende (philosophische :-) ) Gründe in der sozialen Struktur
des Menschen gibt, die eine Trennung von Mensch und Person
ausschließen (immer eingedenk der Tatsache, daß eine solche
Trennung Implikationen haben muß; wozu würde sie sonst vorgenommen).
Aber um sich da heranzutasten müßte das Normative als natürliches
und notwendiges Charakteristikum des Menschen als Bezugspunkt dienen,
was deine Sympathie bekanntermaßen nicht hat, und ohne tatkräftige
Hilfe
komme ich da doch nirgends hin.
> > Meine These daher: Ein "Status" ist niemals ontologisches Faktum,
> > sondern eine rechtliche Fiktion.
Deshalb ist es nicht richtig, vom "Status des Menschseins" zu
sprechen.
Mensch ist man auch alleine, Status ist Stellung im sozialen Gefüge.
> > Die Gemeinschaft hält ihr Bild vom Menschen
> > aufrecht, indem sie alle Menschen dem Bilde entsprechend behandelt.
>
> Jaja. Schon. Aber haben wir da wirklich "nur" ein Bild vor uns?
Sieht so aus. Auf Gegenseitigkeit bedachter Krämer oder
austere unabhängige Insel.
> Ich gehe davon aus, daß obiger Term 'Fiktion' mit 'Bild' verkoppelt ist.
Ja, klar. Ohne Fiktionen gibt es auch keine Normativität.
Normen entstehen, wenn die Unterschiedlichkeit von
Sachverhalten ausgeblendet wird, d.h. es wird fingiert,
sie seien gleich. Mir schwant, ich hätte statt Fiktion
Abstraktion sagen sollen. Bild wäre dann schlicht
der allgemeine Begriff.
> Ich frage mich im Übrigen, wo die Differenz zwischen
> 'Person' hier und 'Mensch' dort wäre, wenn nicht doch was dran sein
> würde an dem von mir präferierten Begriff von 'Person'.
Personalität bezeichnet die spezifisch menschliche Form der
Sozialität.
> Einen Guten Rutsch ins Neue Jahr, falls wir heut' nichts mehr
> voneinander hören und
dito
Freundliche Grüße
Aulus
Arnold Schiller
Pulsar bzw. Pulsating Source of radio emission die Entdeckung solcher
Objekte am 28. November 1967 lässt nicht vermuten, dass diese Objekte
nicht auch schon vorher eine Radioveranstaltung abgehalten hätten. Es sei
denn wir nehmen ernsthaft ein Douglas-Adamsches-Universum an, dass sich
instantan durch was komplexeres ersetzen kann. Dann natürlich ist es
vorstellbar, dass am 28.11.1967 Pulsare instantan entstanden sind und das
Kulturwesen Mensch diese Veranstaltung erst geschaffen hat.
Grüße,
Arnold
As Below
Valid Sprach <valid_zum@invalid> wrote:
> Beifall willer doch gar nicht, nein, das glaub ich nicht!
Aber nein, Beifall bekomme ich anderswo genug.
Hier wuerde es mir schon reichen, wenn nicht immer "Olle Kamellen"
ausgegraben, bzw. die Stagnation des Denkens in willkuerlichen Anfaengen
und Enden gesetzt waere.
Dann koennte man sich nett unterhalten, waere hinterher etwas schlauer
als zuvor, und wuerde nicht soviel verzweifelten Groll kultiviren.
... wie z.B. Klaus das tut.
:-)
mfG
f
As Below
"Kerstin" <cri...@arcor.de> wrote:
> "Karl Heinz" schrieb:
> (snip)
>
> > Die Lustigkeitsgesellschaft darf eben bis zu ihrem Kollaps,
> > demokratisch-rechtlich gesichert, sogar mehr absondern als
> > nur die geliebten Klingelt�ne und die Schreie der Gesteinigten
> > und der Verhungernden, die bald die dominierende Musik dieses
> > heiligen Planeten zur Belustigung der wohlhabenden Manager sein wird.
>
> Apropos Manager & Co. ... Die "Raubtiere in Menschengestalt" oder
> sind es nur Psychopathen? Vielleicht ist ja das gr��te Problem, das wir
> haben, dass wir alle nur von intelligenten Psychopathen angef�hrt werden?
Och, die fuehren ja nicht an. Es gibt ja nichts wohin an-gefuehrt werden
koennte. Manager machen Geschaefte und sind so sehr Raubtier wie jeder
Mensch.
> Ihre Zahl in Deutschland wird auf 1 Million gesch�tzt.
Manager kommt von dem franz wort Menage, und das bedeutet einfach nur :
Haushalt.
> Sie arbeiten in den
> allerh�chsten Positionen der Gesch�ftswelt. Dort finden sie alles was sie
> interessiert: Geld, Macht, Kontrolle �ber andere Menschen.
Ja, aber das finden viele Menschen auch in einer Ehe, oder einem
Kegelklub - quantitativ, als von der summe der bewegten Gelder aus
gesehen, mag es hier grosse Unterschiede geben - aber qualitativ, von
der Intension her, oder bzw. von der Absicht her (diese Dinge) zu
erlangen, gibt es keine nennenswerten Unterschiede.
Rest Gejaule lohnt sich nicht.
As Below
"Klaus Curr" <inv...@invalid.invalid> wrote:
> Dahinter steckt viel Fleiss.
Woher weisst du?
> Ich finde es schon traurig
> und teilweise recht erb�rmlich,
> was M�nner hier veranstalten, wenn sie einer klugen
> Frau begegnen.
Ja, besonders da kluge Frauen doch immernoch auch was besonderes sind.
Mit denen sollte man nicht so reden, wie mit der Schlampe vom Eck,
oder einer Halbtagskraft in einem Supermarkt ! - nicht wahr Klaus ?
Man darf aber besonders mit solchen Frauen nicht so umgehen wie mit
Maennern, und sogar bei Maennern sollte man schon auch immer ein
bischen ruecksicht nehmen - die sind ja gar nicht so dickhaeutig wie
man immer sagt...
> Guten Rutsch!
>
> freundlich gr�ssend
> Klaus
ja, dito Klaus
moege er so daynamisch ausfallen, dass Teile der Biologie nicht
entsprechend rasch reagieren koennen.
mfG
f
As Below
> Wirklich tolle Aussichten oder? Vielleicht sollten wir ja noch zus�tzlich zu
> den Bodyscanner noch �ber Hirnscanner f�r die "Elite" nachdenken? :-)
Dann wuerde der aber bei dir laut kreischen, hinsichtlich dessen, dass
du wohl generell mehr an Elitenbildung interessiert bist, als jeder
Manager.
>
> Gru�
> Kerstin
As Below
"Klaus Curr" <inv...@invalid.invalid> wrote:
> >> Volker Birk schrieb:
> >>> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> lie� sich �ber Ethik aus.
(...)
> >> abh�ngig vom Komplexit�tsgrad des
> >> gesellschaftlichen Umfeldes. Will sagen: "Die Mutter aller symbolischen
> >> Formen",
.. also das was auf die Schraube gedeht wird...
> >> die Tiefengrammatik,
...das Bedeutungs-Woerterbuch...
> >> impliziert offenbar gar wundersame Dinge.
Oh ja...
> >> Sie ist vielleicht von einer Komplexit�t, die f�r den menschlichen
> >> Verstand einfach nicht fa�bar ist
dann handelt es sich moeglicherweise um einen "stammesgeschichtlich-
unbewusst-evolutionaeren-Antrieb mit Doppelvergaser.
Aber reicht das schon aus, um sich aus der Bahn tragen zu lassen ?
> >> (ohne dich jetzt entmutigen zu wollen)!
Jau.
> > G�hn.
> > Wo nimmst Du nur so viel Weisheit her?
Nachschlagwerke, Buecher, Hinweise von Autoritaetspersonen ?
Man weiss es nicht...
Mancher will es auch gar nicht wissen...
das neue jahr,
wohl bekomms
f
Volker Birk
> Sie hinterlassen einen sehr positiven und angenehmen Eindruck, wenn man
> ihnen das erste Mal begegnet. Sie sind nicht dazu in der Lage, Reue oder
> Gewissen. Diese Menschen sind nicht dazu in der Lage, Angst zu empfinden.
Du kennst wahrscheinlich nicht viele Manager.
Volker Birk
> Formen", die Tiefengrammatik, impliziert offenbar gar wundersame Dinge.
Sie impliziert sie nicht, eben weil sie eine Tiefengrammatik ist.
> Sie ist vielleicht von einer Komplexität, die für den menschlichen
> Verstand einfach nicht faßbar ist (ohne dich jetzt entmutigen zu wollen)!
Solange es eine Grammatik ist, wo soll das Problem sein?
Volker Birk
> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> wrote:
>> "Die Mutter aller symbolischen
>> Formen", die Tiefengrammatik, impliziert offenbar gar wundersame Dinge.
> Sie impliziert sie nicht, eben weil sie eine Tiefengrammatik ist.
Ingrid: ich kann mirs nicht verkneifen, ausgerechnet Dir hier
Wittgenstein vorzulesen ;-)
"Grammatik sagt nicht, wie die Sprache gebaut sein muss, um ihren Zweck
zu erfüllen, um so und so auf Menschen zu wirken. Sie beschreibt nur,
aber erklärt in keiner Weise, den Gebrauch der Zeichen."
(PU S. 496)
Die Zeichen, die hier beschrieben werden, sind keinesfalls die Worte der
Sprache, in der dann gesprochen wird, sonst wär's ja keine
Tiefengrammatik. Es sind Zeichen, mit denen eine Grammatik beschrieben
wird.
Volker Birk
>> sondern
>> eine rechtliche Fiktion.
> m.E. etwas präzisiert werden.
Ein Status, der von einer Gesellschaft zugeordnet wird, die die Person
nur von aussen kennt, ist ein sprachliches Symbol, sonst nichts.
Ich gehe mal davon aus, dass Aulus hier eben nicht den körperlichen oder
geistigen Zustand der Person im ontologischen Sinne meint, sondern im
rechtlichen Sinne.
Ich fand das Argument gleich einleuchtend: woran stösst Du Dich?
>> Die Gemeinschaft hält ihr Bild vom Menschen
>> aufrecht,
>> indem sie alle Menschen dem Bilde entsprechend behandelt.
> Jaja. Schon. Aber haben wir da wirklich "nur" ein Bild vor uns? -- Ich
> gehe davon aus, daß obiger Term 'Fiktion' mit 'Bild' verkoppelt ist.
Die Gesellschaft hat immer nur ein Bild vor sich, denn wie soll man
juristisch anders erkennen? Und sag jetzt nicht, ich soll aus meiner
Höhle raus, hier ist es warm und bequem ;-) Ausserdem schreib ich ja
schon "juristisch".
> Ich frage mich im Übrigen, wo die Differenz zwischen
> 'Person' hier und 'Mensch' dort wäre, wenn nicht doch was dran sein
> würde an dem von mir präferierten Begriff von 'Person'.
Wenn nichts dran wäre, dann wären alle Menschen Personen, nicht aber
unbedingt alle Personen Menschen. Ausserdem wäre ein Mensch nicht nur
eine Person, der Begriff beschreibt dann einen Aspekt des Menschen,
nämlich den des Geistwesens.
Volker Birk
> Der Personbegriff hat kein objektives fundamentum in re. Er ist
> auf der sozialen Ebene angesiedelt und seine Gewinnung ist
> interessegeleitet.
Bei den Juristen ist das so. Ich kann mir aber durchaus einen sinnvollen
nicht-teleologischen Personenbegriff vorstellen, den wir in der
Informatik brauchen, wollen wir uns um KI bemühen.
Klaus Roggendorf
"Sina Da Ponte" <sina.d...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hhgnne$tiq$00$1...@news.t-online.com...
> Hallo Ole,
>
> Ole Streicher schrieb:
>
>> Sina Da Ponte <sina.d...@gmx.de> writes:
>
> [Killfiles und steigendes Erregungslevel bei Trollalarm]
>> Das ist eigentlich genau der Zweck der Filter: man muss sich nicht mehr
>> aufregen. Ob sie es nun nur denken oder in die Tastatur tippen, ist dann
>> belanglos. Letztlich ist die Art des Killfiles, wie es von meinem Newsreader
>> zur Verf�gung gestellt wird, recht gut: er markiert einfach alle fraglichen
>> Beitr�ge als Gelesen, sodass ich ab und zu noch nachschauen kann, aber im
>> Normalfall einfach durch die anderen ungelesenen bl�ttern kann.
>
> Jaja. Ich wei� schon, wie ein Filter funktioniert. Ich hab' allerdings 'ne Aversion dagegen. Wei�
> selbst nicht warum. Es ist einfach so. -- Und au�erdem: Bis vor ein paar Tagen w�re vermutlich
> au�er drei, vier postings am Tag *alles*, was hier geschrieben wurde, im Killfile gelandet. Da
> wird die group dann schon ziemlich �bersichtlich ... ;-) Vielleicht *zu* �bersichtlich gar!
>
>>> Zum anderen ist es wirklich schlimm, mit ansehen zu m�ssen, wie manche
>>> Kandidaten hier -- die ansonsten durchaus philosophie- bzw. sci-tauglich sind
>>> -- mit Trollef�ttern besch�ftigt sind,
>>
>> Ich hoffe, dass ich hier nicht als Troll gemeint bin.
>
> Nein. Wieso denn? Ich denke, die, welche damit gemeint sind, werden schon wissen, da� sie gemeint
> sind. Freilich, um noch mal auf's Troll*f�ttern* zu kommen: deine Auseinandersetzung mit H�velborn
> k�rzlich h�tte meinem Geschmack nach auch etwas k�rzer ausfallen k�nnen.
>
> Ich mach' da immer kurzen Proze�: das entsprechende Argument wird vorgelegt; und wenn sich HH
> darum herummogelt oder gar -- wie vor einiger Zeit im Fall z.B. des Begriffes 'das Land Hatti' (es
> ging um's Isaakopfer und gewisse Verbindungen zur Kultur der Hethiter bei Fragen der Datierung von
> AT-Texten) -- trotz unwiderlegbarer *Beweise* weigert zuzugeben, da� er sich geirrt hat (was ja
> schlie�lich ganz normal ist --
> ich etwa irre mich fast t�glich bei irgendwas), so knalle ich ihm ein EOD um die Ohren und fertig
> ist die Laube. Was soll man denn mit jemanden diskutieren, der sich ganz offensichtlich f�r
> unfehlbar und irrtumsimmun h�lt. So was ist n�rrisch! Es geh�rt zum Wesen des Menschen, zu
> irren -- /errare humanum est/! ;-)
>
>> Auf der anderen Seite
>> ist es f�r einen Au�enstehenden immer schwierig nachzuvollziehen, wer
>> "ernsthaft" ist und wer nicht -- besonders wenn man nur immer mal sporadisch
>> an Diskussionen teilnimmt und einige hier an Pers�nlichkeitsspaltung zu leiden
>> scheinen.
>
> Klar. Es ist ja auch kein Beinbruch, wenn's manchmal etwas dauert. Aber eines wird niemand
> ableugnen k�nnen: Es gibt hier Kandidaten -- ich nannte im Vorposting z.B. Roggendorf --, denen
> man sp�testens beim dritten posting anmerkt, da� sie hochgradig trollig sind.
>
>> Letztlich f�nde ich es recht gut, wenn auf Trolle immer mal wieder sachlich
>> eingegangen wird; zumindest in de.sci.physik ist das so, dass man diese dann
>> schnell dadurch herausfindet, dass sie auf kompetente Argumente schnell die
>> Fassung verlieren.
>
> Das stimmt manchmal, manchmal auch nicht. Ich erinnere mal an die besten Zeiten mit G�nni Lelurch
> (der HErr habe ihn selig) oder auch PifPaf-Marx (letzteren m��test du eigentlich aus der
> Physikgruppe kennen) in dsg. Das sind zum Mythos gewordene Heroen des dt. usenets, Ole, Legenden,
> das waren heldische Zeiten, als man sich mit denen noch um das EVU (Elektrisches Vortexuniversum
> ... oder so �hnlich) bzw. die diversen Phantomzeiten des Privatgelehrten Dr. Heribert (b)Illig
> stritt!
>
> Aber selbst nach intensivsten und hochgelehrten -- machmal quantitativ ausufernden -- Abhandlungen
> tats�chlich wissenschaftlichen Niveaus waren solche Typen *niemals* auch nur um ein Gran von ihren
> Spinnereien abzubringen. Und jemand wie G�nni hat es am Tag mal locker auf drei�ig postings
> gebracht! Sieben Tage die Woche und zweiundf�nfzig Wochen im Jahr ...
>
> Also: Im Prinzip gebe ich dir Recht; aber irgendwann mu� man erkennen, da� es sinnlos ist,
> jemanden �berzeugen zu wollen oder auch nur zu Annahme eines Argumentes zu bewegen. Und dann
> sollte eben nicht mehr gef�ttert, sondern EOD geboten werden. W�rde das konsquent(er) so gemacht
> hier von allen Philosophier-Willigen,s�he diese group anders aus. Will sagen: Trolle und
> Trollf�tterer bedingen sich gegenseitig; der Unterschied sollte darin liegen, da� potentielle
> F�tterer eigentlich soviel Verstand haben m��ten, ihr sch�dliches Tun selbst zu erkennen und
> abzustellen.
> Von einem Troll braucht man das nicht zu erwarten ...
>
> [...]
>
>> Um noch selbst etwas zu trollen:
>>
>>>> Dass der Mensch ein Kulturwesen ist, bestreiten wirklich nur Deppen.
>>> Da sind wir ganz einig.
>>
>> Sind Deppen eigentlich auch Kulturwesen?
>
> KlaRo! ;-) ;-) ;-)
>
> Allerdings gedeihlich evolutiv unbewu�t lebensf�rdernd ...
Der Geist, das Bewu�tsein, die Kulturen und Gesellschaftsordnungen - sind nat�rlich
bedingt - noch immer dominant unbewu�t angetrieben die evolutive Fortsetzung
des unbewu�ten Lebens mit anderen Mitteln.
Sie haben allesamt versagt, wenn man die existentielle bedrohliche Entwicklung
der Welt und Menschheit der letzten 300 Jahre global betrachtet, weil sie idealistischen
Selbst- und Weltbildern folgten. Freiheit, Vernunft und Verantwortung haben sich
deshalb zunehmend als Negationen der Wirklichkeit erwiesen.
Unbewu�tes Leben folgt seinen Antrieben unbewu�t, instinktiv und/oder intuitiv bis
vorbewu�t schlie�end. Bewu�tes und geistvolles Leben vermag einerseits das Leben
komplexer und sinnvoller zu gestalten, aber andererseits ebenso naiv bis ignorant die
nat�rlichen Antriebe bewu�t manipulativ so zu mi�brauchen, dass das Miteinander,
unser Leben leidvoll und existentiell verh�ngnisvoll verunstaltet werden.
Immer wieder erleben Menschen auch, dass sie - unbewu�t angetrieben - tun, was sie
eigentlich nicht tun wollten. Warum, wieso?
Menschen, die ihre Stammesgeschichte nicht bewu�t zu reflektieren verm�gen,
bezeichnen sich als �bernat�rliche Wesen und/oder als Kulturwesen.
Das Bewu�tsein wird als �ber-Bewu�tsein erlebt und dessen tierisch kr�nkende
fundamentale Herkunft aus unbewu�t ablaufenden programmatischen Prozessen
wird ebenso verdr�ngt.
Sie erweisen sich damit - angesichts des heutigen Standes der Erkenntnisse
als selbstverschuldet unm�ndig. Ja, solche Menschen beweisen geradezu,
dass sie noch im Banne tierischer, nat�rlich bedingter, dominierender, eitel-
unbewu�ter Antriebe denken und handeln, wenn sie rational diesen
Zusammenh�ngen und Tatsachen argumentativ nur subjektive Ab-Wertungen
entgegenzusetzen verm�gen.
Wozu diese menschliche Hybris gef�hrt hat, das ist �berall offenbar.
Gehabt Euch wohl
Klaus Roggendorf
C.
> "Guido Stepken" <gste...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:7q474gF...@mid.uni-berlin.de...
>>Sina Da Ponte schrieb:
e i n g e k � r z t :>>>Mea culpa!
>>>Noch 'ne kleine etymologische Notiz: ...
>>> ... "Ich werde dich mores lehren" etc. (dem
>>>sozusagen der oberstudienr�tlich erhobene Zeigefinger wie
>>>selbstverst�ndlich eingeschrieben ist).
>>>vermitteln" ... "die Regeln einbleuen" ... "ordentliches
>>>Benehmen beibringen". ...
>>>...scheint ... 'Moral' ebenfalls aus dieser etymologischen
>>>Ecke kommt. .................. in der Philosophie zwischen
>>>'Ethik' hier und 'Moral' dort recht scharf geschieden wird, obwohl ...
>>>etymologische Abh�ngigkeit .. offensichtlich dieselbe Wurzel ...
>>> ... Beispiel ... wie Begriffe ... ausdifferenzieren... Reflexion
>>> �ber /ethos/ und /mos/ ... impliziert offenbar gar wundersame Dinge.
>>>... f�r den menschlichen ... Verstand einfach nicht fa�bar ist
>>>Freundliche Gr��e
>>>Sina
>
>>G�hn.
>
> Hallo Guido,
> Das ist gemein und recht unfair.
Ach, das geniesst sie doch eher. Den Sonderstatus als Frau, auf die man
R�cksicht nehmen m�sse, beansprucht sie doch gar nicht - im Ggt.. teilt
sie aus wie ein Mann!
>>Wo nimmst Du nur so viel Weisheit her?
> Die nimmt man nicht einfach irgendwo her, zieht sie
> aus der Schublade.
> Dahinter steckt viel Fleiss.
> Ich finde es schon traurig und teilweise recht erb�rmlich,
> was M�nner hier veranstalten,
> wenn
> sie einer klugen Frau begegnen.
Haha, da bin ich i.d. Beziehung gern so erb�rmlich wie ein Mann.
Und das ist gut so! Man sagt doch immer, Frauen untereinander oder an
der Macht etc. w�ren nicht besser. Sina die Grosse ist halt hier die
Megaweise, die Grunds�tzliches Wissende a la Philosophica,
/was ja deutlich/ - plus nebenbei eine Art 'Deppen-Rang-Ordnung'
herstellend je nachdem, wie sie eben mit wem diskutiert - die Gruppe
thematisch f�r sich beanspruchend mit dem Nimbus SCI-ANSPRUCH -
/aus solchen news/ wie news:hhgiqr$7e1$03$1...@news.t-online.com
[Affentheater in d.s.phil - Dichte von Unfug in der group]
/spricht/. ** Wie dicht war der denn wirklich der Unfug? Das ist doch
.......................................^^^^^^^^extrem subjektiv!!
I kann auch genau sagen, wer mir inhaltlxch nicht passt: Xmann, Stepke.,
Roggen.., ..tritt, Da P...., Str.icher, ach, vll. eigtl. alle ;)
, trotzdem w�rde ich keinen von denen als **Voll-Bl�dian bzw. Troll**
wie hin zu einer *UnPerson* bezeichnen, nicht nur, weil ich mich damit
menschlich disqualifizierte,
sondern, weil das falsch sein und f�r mich nach hinten losgehen kann.
*Das* und das dann noch so meist indirekt o/u m.o.w. erhaben sich von allem
ausnehmend in einleitenden Rundumschl�gen ihrer Art "hallo, ich bin
ungern wieder da, wegen all der Bl�den hier schnell erregt, m�chte aber
den Status sci retten" zu formulieren, finde ich sehr *bemerkenswert*.
siehe oben nochmal:
>>> ... "Ich werde dich mores lehren" etc. (dem
>>>sozusagen der oberstudienr�tlich erhobene Zeigefinger wie
>>>selbstverst�ndlich eingeschrieben ...
Ja, das passt zu Sinale, das oberstudienr�tlich Lehren. Ich kann dann
auch verstehn,
*wenn da der Ein oder Andre mal zu g�hnt* wie in echten Vorlesungen!
Frohes Neues Jahr! Ja.
--
news:hhkgfn$d65$02$1...@news.t-online.com (f�r Embryos und Komat�se)
As Below
"C." <valid_zum@invalid> wrote:
Hey, schoen gesetzt.
Weiter so.
> I kann auch genau sagen, wer mir inhaltlxch nicht passt: Xmann, Stepke.,
> Roggen.., ..tritt, Da P...., Str.icher, ach, vll. eigtl. alle ;)
> , trotzdem w�rde ich keinen von denen als **Voll-Bl�dian bzw. Troll**
> wie hin zu einer *UnPerson* bezeichnen, nicht nur, weil ich mich damit
> menschlich disqualifizierte,
Gut so, weiter so.
Teil mal richtig aus.
Das macht Spass, das tut gut.
> sondern, weil das falsch sein und f�r mich nach hinten losgehen kann.
ja, wie man hat sehen koennen...
> *Das* und das dann noch so meist indirekt o/u m.o.w. erhaben sich von allem
> ausnehmend in einleitenden Rundumschl�gen ihrer Art "hallo, ich bin
> ungern wieder da, wegen all der Bl�den hier schnell erregt, m�chte aber
> den Status sci retten" zu formulieren, finde ich sehr *bemerkenswert*.
> siehe oben nochmal:
:-)
> >>> ... "Ich werde dich mores lehren" etc. (dem
> >>>sozusagen der oberstudienr�tlich erhobene Zeigefinger wie
> >>>selbstverst�ndlich eingeschrieben ...
> Ja, das passt zu Sinale, das oberstudienr�tlich Lehren. Ich kann dann
> auch verstehn,
> *wenn da der Ein oder Andre mal zu g�hnt* wie in echten Vorlesungen!
> Frohes Neues Jahr! Ja.
Astrein, und gar nicht ich-bezogen.
Super.
mehr davon
schoenes neues Jahr
Kerstin
> Kerstin wrote:
>> Sie hinterlassen einen sehr positiven und angenehmen Eindruck, wenn man
>> ihnen das erste Mal begegnet. Sie sind nicht dazu in der Lage, Reue oder
>> Gewissen. Diese Menschen sind nicht dazu in der Lage, Angst zu empfinden.
>
> Du kennst wahrscheinlich nicht viele Manager.
>
> VB.
Das bezieht sich ja auch auf Psychopathen und nicht alleine auf Manager.
Ich kenne einen mit einem Magengeschw�r. Der ist aber auch kein
Psychopath. :)
Gru�
Kerstin
As Below
"Kerstin" <cri...@arcor.de> wrote:
> "Volker Birk" schrieb:
> > Kerstin wrote:
> >> Sie hinterlassen einen sehr positiven und angenehmen Eindruck, wenn man
> >> ihnen das erste Mal begegnet. Sie sind nicht dazu in der Lage, Reue oder
> >> Mitgef�hl mit anderen Menschen zu empfinden. Sie haben buchst�blich kein
> >> Gewissen. Diese Menschen sind nicht dazu in der Lage, Angst zu empfinden.
> >
> > Du kennst wahrscheinlich nicht viele Manager.
> >
> > Viele Gr�sse,
> > VB.
>
> Das bezieht sich ja auch auf Psychopathen und nicht alleine auf Manager.
nicht allein auf Manager sondern auf alle Psychopaten...
lustich
> Ich kenne einen mit einem Magengeschw�r.
toll
> Der ist aber auch kein
> Psychopath. :)
Folgerung, nach die Puenti :
Alle Manager sind Psychopathen
wenn sie keine Psychopaten sind bekommen sie Magengeschwuere
Manager mit ohne Magengeschwuer sind keine Psychopaten
Psychopathen mit einem Magengeschwuer sind keine Manager
> Gru�
> Kerstin
saehr lustich
As Below
As Below <Freimann...@t-online.de> wrote:
> In article <hhl1m1$fnk$02$1...@news.t-online.com>,
> "Kerstin" <cri...@arcor.de> wrote:
>
> > "Volker Birk" schrieb:
> > > Kerstin wrote:
> > >> Sie hinterlassen einen sehr positiven und angenehmen Eindruck, wenn man
> > >> ihnen das erste Mal begegnet. Sie sind nicht dazu in der Lage, Reue oder
> > >> Mitgef�hl mit anderen Menschen zu empfinden. Sie haben buchst�blich kein
> > >> Gewissen. Diese Menschen sind nicht dazu in der Lage, Angst zu empfinden.
> > >
> > > Du kennst wahrscheinlich nicht viele Manager.
> > >
> > > Viele Gr�sse,
> > > VB.
> >
> > Das bezieht sich ja auch auf Psychopathen und nicht alleine auf Manager.
>
> nicht allein auf Manager sondern auf alle Psychopaten...
>
> lustich
>
> > Ich kenne einen mit einem Magengeschw�r.
>
> toll
>
> > Der ist aber auch kein
> > Psychopath. :)
>
> Folgerung, nach die Puenti :
>
> Alle Manager sind Psychopathen
> wenn sie keine Psychopaten sind bekommen sie Magengeschwuere
> Manager mit ohne Magengeschwuer sind keine Psychopaten
> Psychopathen mit einem Magengeschwuer sind keine Manager
Und um das rund zu machen :
Das Wesen des Managers ist rein psychopathisch
Das Wesen des Psychopathen ist auch das eines Managers
Das Wesen eines Trolls ist der Spass den er/sie bringt.
Das Wesen des Spasses ist das eines Trolls
> > Gru�
> > Kerstin
>
> saehr lustich
weiter so, wir werden noch viel spass miteinander haben
Guido Stepken
> Der Geist, das Bewuï¿œtsein, die Kulturen und Gesellschaftsordnungen - sind natï¿œrlich
> bedingt - noch immer dominant unbewuï¿œt angetrieben die evolutive Fortsetzung
> des unbewuï¿œten Lebens mit anderen Mitteln.
Hallo Klaus!
Ein frohes, neues Jahr wï¿œnsche ich Dir!
Auch Dich mï¿œchte ich nochmals darauf aufmerksam machen, dass diese
Norminalisierungen "der Geist", "das Bewuï¿œtsein", "die Kulturen" - also
diese "Kategoriesierungen" dich im Denken weltanschaulich selber wieder
in die Steinzeit zurï¿œckwerfen.
Menschen sind Dinge mehr oder weniger bewuï¿œt, jemand ist mehr oder
weniger von verschiedenen Kulturen geprï¿œgt, beeinflusst. Es durchmischen
sich Netzwerke verschiedener Einflï¿œsse in unserer Gesellschaft und
seitens unseres Staates wird auch nicht eingegriffen. Schau dir die
Milieu-Modelle der Sinus Sociovision an. Da ist nicht mehr von Kulturen
und einem "Clash of clutures" die rede, sondern da wird von
"(un)gebildeten Milieus", "hedonistischen Milieus" e.t.c. geredet,
unabhï¿œngig von Kultur und Gesellschaftsordnung ...
Will damit sagen, dass besonders in unserer Kultur sehr viel Wissen ï¿œber
Struktur(neu)bildung und Verï¿œnderungen sozialer Gefï¿œge existiert und
dies auch sehr genau beobachtet wird, seites unseres Staates, der dafï¿œr
sehr viel Geld ausgibt.
Plï¿œtzliche ï¿œberraschungen, wie in der Geschichte passiert, sind hier
nicht zu erwarten, und "unbewuï¿œt" passiert hier in Deutschland nix, fast
alles wird reflektiert.
Du musst dich nur mit den richtigen Leuten mal unterhalten.
> Sie haben allesamt versagt, wenn man die existentielle bedrohliche Entwicklung
> der Welt und Menschheit der letzten 300 Jahre global betrachtet, weil sie idealistischen
Ich verstehe ja deine ï¿œngste, die sind aber wirklich unbegrï¿œndet. Sie
basieren meiner Meinung nach nur darauf, dass Du unnï¿œtigerweise
Kategorien in deinem Hirn bildest und diesen bestimmte Eigenschaften
zuweist, die dann fï¿œr dich persï¿œnlich im Hirn "unlï¿œsbare" Verwerfungen
aufweisen, vor denen Du dann warnen mï¿œchtest. Du warnst aber im Kern
nicht vor tatsï¿œchlichen Gefahren, sondern hï¿œchstens vor geistigen
Verwerfungen, die aussschlieï¿œich in deiner Phantasie existieren.
Ich lade dich gerne einmal nach Berlin ein und zeige dir, wie viele
Diskussionen und Reflektion ï¿œber gesellschaftliches Miteinander
tatsï¿œchlich stattfindet, wo Sozialarbeiter, Sozialwissenschaftler,
Soziologen, Psychologen, Politiker, e.t.c. alle an einem Tisch sitzen
und die Entwicklungen genauer betrachten und bewerten.
> Sie erweisen sich damit - angesichts des heutigen Standes der Erkenntnisse
> als selbstverschuldet unmï¿œndig.
Ohnein. Deine Vermutung einer Unmï¿œndigkeit basiert ausschlieï¿œlich auf
deinen mental/emotionalen Verwerfungen in deiner Phantasie, nicht auf
tatsï¿œchlichen Unmï¿œndigkeiten von den fï¿œhrenden Kï¿œpfen in unserer
Gesellschaft.
Deine mentalen Modelle stimmen nicht mehr mit der Wirklichkeit moderner,
sozialer Netzwerke ï¿œberein.
Modellbildung und deren Zerstï¿œrung, Entwicklung neuer sprachlicher
Muster, die die Realitï¿œten wirklichkeitsgerechter und faktizitï¿œtstreuer
abbilden ist allerdings Aufgabe der Philosophie ... daher schreibe ich
dies auch hier in d.s.p.
Viele liebe Grï¿œsse, Guido Stepken
Peter Kutzki
"Klaus Roggendorf" <kla...@online.de>
> schrieb im Newsbeitrag news:hhkrbq$u6i$1...@online.de...
... wieder nur bornierte Roggenstroh-Urteile, die jedoch verdeutlichen,
wie verh�ngnisvoll sich diese Art Hirngespinste m�glicher Weise aus-
wirken k�nnten, falls sie mit ausreichend Grips im Verbund auftreten!
> Wozu diese menschliche Hybris gef�hrt hat, das ist �berall offenbar.
Einen Schw�tzer beim Wort zu nehmen hei�t,
einen Aal beim Schwanz halten zu wollen.
> Gehabt Euch wohl
> Klaus Roggendorf
mfG