Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein
m.blum...@cl-hh.comlink.de
Menschen ueber Selbstbewusstsein oder Ich-Bewusstsein verfuegten, ist
noch einmal widerlegt worden.
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Der ueberschaetzte Menschenaffe
Mit ausgekluegelten Experimenten widerlegt ein US-Psychologe aeltere
Befunde, denen zufolge Schimpansen ein Ich-Bewusstsein haben
Als eine der spektakulaersten Erkenntnisse ueber die Tierwelt galt vier
Jahrzehnte lang folgender Forschungsbefund: Menschenaffen erkennen
sich in einem Spiegel selbst und verraten damit, dass sie ueber ein
Ich-Bewusstsein verfuegen. Neuen Daten zufolge, die der Psychologe
Daniel Povinelli von der University of Southern Louisiana in dem von
Michel Ferrari herausgegebenen Buch "Self-Awareness" (Guilford
Publications, New York 1998, 50 Dollar) praesentiert, geht diese
Schlussfolgerung jedoch zu weit. Demnach verbinden Affen mit ihrem
Spiegelbild nicht das Gefuehl "Ich", sie sehen darin vielmehr nur
etwas, das "wie Ich" ist.
In den ersten Studien zur Bewusstseinsforschung bei Affen Ende der
sechziger Jahre wurden Schimpansen fuer ein paar Tage mit einem grossen
Spiegel konfrontiert. Zunaechst reagierten die Tiere auf ihr Konterfei
so aufgeregt wie auf einen fremden Artgenossen. Nach einiger Zeit
beruhigten sie sich jedoch und nutzten den Spiegel gezielt, um an
sich selbst Koerperteile zu inspizieren. Fuer das entscheidende
Experiment wurden die Affen unter Narkose mit einem Farbtupfer im
Gesicht markiert. Als sie nach dem Aufwachen in den Spiegel blickten,
fingen sie unvermittelt an, nach dem Klecks zu tasten.
Ausser Schimpansen haben nur Orang-Utans und Menschen ein solches
Aha-Erlebnis, wenn sie sich in einem Spiegel oder auf einem
Bildschirm sehen. Alle anderen Tiere, einschliesslich der Gorillas,
sehen in ihrem Ebenbild auf Dauer einen Fremden, oder aber sie
verlieren das Interesse an ihrem Konterfei sie erkennen sich also
nicht selbst im Spiegel. Menschenkinder bestehen den Test mit dem
Farbklecks bereits im Alter von etwa anderthalb bis zwei Jahren.
Die Faehigkeit, von einem Spiegelbild Rueckschluesse auf den eigenen
Koerper zu ziehen, werteten Forscher bisher als ein sicheres Zeichen
dafuer, dass der Betrachter ein Ich-Bewusstsein besitzt, erlaeutert
Povinelli. Wer sich selbst im Spiegel erkennt, so die Theorie, kann
sich auch vorstellen, ein Objekt in den Augen anderer Individuen zu
sein.
Mit einer ausgekluegelten Abwandlung des Spiegeltests bewiesen
Povinelli und seine Mitarbeiter nun, dass diese Interpretation zu weit
geht. Sie nahmen zunaechst ein Experiment mit Kindern im Alter von
zwei bis fuenf Jahren vor. Waehrend der Versuchsleiter die Kleinen
unter einem Vorwand lobte, brachte er heimlich eine kleine bunte
Klammer an ihren Haaren an. Drei Minuten spaeter erhielt ein Teil der
Kinder Gelegenheit, sich selbst live auf einem Bildschirm zu
beobachten. Der anderen Gruppe fuehrten die Forscher eine Aufzeichnung
jener Szene vor, in der sie den Kleinen drei Minuten zuvor eine
Klammer im Haar angebracht hatten.
Es stellte sich heraus, dass die juengeren Kinder anders auf die
unterschiedlichen Filme reagierten als die aelteren. So spielte es bei
den Zwei- bis Dreijaehrigen unter den kleinen Probanden eine
massgebliche Rolle, ob sie die Live-Uebertragung sahen oder die
aufgezeichnete Szene, berichtet Povinelli. Diejenigen, die sich in
Echtzeit auf dem Bildschirm beobachten konnten, griffen ohne Zoegern
nach der Klammer und entfernten sie.
Die anderen Kinder, denen man die Aufzeichnung vorspielte, reagierten
darauf nicht. Dennoch erkannten sie, dass zwischen ihnen und der
Person in der Aufzeichnung ein Zusammenhang bestand. Auf die Frage
"Wer ist das?" antworteten sie meist mit "ich", oder sie sagten ihren
Namen. Es fehlte ihnen aber offenbar das Gefuehl dafuer, dass das Ich
ueber die Zeit hinweg Bestand hat. Diese Gewissheit entwickelt sich bei
Kindern erst spaeter. Die vier bis fuenf Jahre alten Kinder, die nur
die Aufzeichnung gesehen hatten, entfernten naemlich die Klammer
sofort.
In einer Pilotstudie wiederholte Povinelli das Experiment mit einer
Gruppe von Schimpansen. Das Verhalten der Menschenaffen entsprach dem
der juengeren Kindergruppe. Selbst den erwachsenen Tieren daemmerte
nicht, dass sie selbst auf dem Bildschirm zu sehen waren, wenn sie die
drei Minuten alte Aufnahme vorgespielt bekamen.
Es sei zwar noch zu frueh, um voellig auszuschliessen, dass Schimpansen
in der Lage sind, diesen Test der "verzoegerten Selbsterkennung" zu
bestehen, betont der Psychologe. Beispielsweise sei fraglich, ob bei
den Tieren nach laengerer Erfahrung mit dem Videoband nicht doch noch
der Groschen faellt.
Nach Povinellis Auffassung spricht jedoch vieles dafuer, dass die
haarigen Vettern des Menschen kein Ich-Bewusstsein haben, welches dem
des Homo sapiens vergleichbar ist. Der Forscher vermutet, dass
Schimpansen und kleine Kinder nur eine Analogie zwischen dem
widergespiegelten Verhalten und ihrem eigenen erkennen, wenn sie ihr
Spiegelbild betrachten."Sie merken: Immer, wenn sie sich bewegen,
bewegt sich das Konterfei im Spiegel mit", schreibt der Forscher.
Daraus ziehen Schimpansen offenbar den Schluss, dass alles, was auf das
Individuum im Spiegel zutrifft, auch fuer sie selbst gilt. Zwar
bestehen Schimpansen den klassischen Test mit dem roten Fleck auf
ihrer Stirn. Sie erkennen den Fleck im Spiegel als eine Veraenderung
an ihrem eigenen Koerper. Der Affe folgere daraus aber nicht "Das bin
ich", sagt Povinelli. Es reiche nur zu dem Schluss "Dieses Lebewesen
dort ist wie ich".
Um den Test mit der Videoaufzeichnung zu bestehen, sei eine hoehere
Form von Ich-Bewusstsein erforderlich, folgert der Wissenschaftler.
Dafuer muessten Lebewesen ueber ein Bewusstsein fuer die eigene Geschichte
verfuegen, ueber das Wissen, dass sie bereits frueher existiert haben und
(wahrscheinlich) auch in Zukunft existieren werden. Offenbar ist
diese Erkenntnis nur dem Menschen von einer bestimmten
Entwicklungsstufe an zugaenglich.
Rof Degen in: Berliner Zeitung vom 27.1.1999
Wolfgang Schwarz
hm.
m.blum...@cl-hh.comlink.de wrote:
> Das lange grassierende Geruecht, nachdem andere Lebewesen ausser
> Menschen ueber Selbstbewusstsein oder Ich-Bewusstsein verfuegten, ist
> noch einmal widerlegt worden.
das nennst du Widerlegung?
Praezisiere bitte "Selbstbewusstsein" bzw. "Ich-Bewusstsein". Damit
wird mittlerweile fast alles bezeichnet. Imnsho sollte man solche
Woerter nicht mehr verwenden.
Schimpansen und Orang-Utans koennen sich selbst im Spiegel erkennen.
Ob sie deswegen einen Begriff von "Ich" haben? Ich weiss nicht,
welchen Sinn es macht, Lebewesen ohne syntaktische Sprache Begriffe zu
unterstellen. Schimpansen (oder uebrigens auch Gorillas), die
angeblich Zeichensprachen sprechen, moegen meinetwegen einen Begriff
fuer sich selbst haben ("ich"), warum nicht? Selbstbewusstsein ist
nichts Hohes, Erhabenes, nur weil Kant, Fichte, Schelling und Hegel
dauernd davon reden. Der Begriff ist einfach hoffnungslos unklar. Auf
keinen Fall meinen die deutschen Idealisten mit Selbst-Bewusstsein
'Sich selbst im Spiegel erkennen'... :-)
> Mit ausgekluegelten Experimenten widerlegt ein US-Psychologe aeltere
> Befunde, denen zufolge Schimpansen ein Ich-Bewusstsein haben
Quatsch. Er zeigt nur, dass Schimpansen (ohne Uebung) nicht erkennen,
dass ein Film ueber sich, den sie betrachten, zeigt was mit ihnen vor
drei Minuten passierte.
> Die Faehigkeit, von einem Spiegelbild Rueckschluesse auf den eigenen
> Koerper zu ziehen, werteten Forscher bisher als ein sicheres Zeichen
> dafuer, dass der Betrachter ein Ich-Bewusstsein besitzt, erlaeutert
> Povinelli. Wer sich selbst im Spiegel erkennt, so die Theorie, kann
> sich auch vorstellen, ein Objekt in den Augen anderer Individuen zu
> sein.
aha. Soll das Ich-Bewusstsein sein? "Sich vorstellen koennen, ein
Objekt in den Augen anderer Individuen zu sein". Na gut, imherhin eine
Praezisierung. Aber wieso sollte man das mit dem Spiegel-Test testen
koennen? Dass Schimpansen, Orang-Utans und Gorillas vorsaetzlich
luegen und irrefuehren koennen, ist aus Verhaltenstests bekannt. Und
ich wuerde sagen, in einem gewissen sinn setzt das dieses
"Ich-Bewusstsein" voraus.
> Nach Povinellis Auffassung spricht jedoch vieles dafuer, dass die
> haarigen Vettern des Menschen kein Ich-Bewusstsein haben, welches dem
> des Homo sapiens vergleichbar ist. Der Forscher vermutet, dass
> Schimpansen und kleine Kinder nur eine Analogie zwischen dem
> widergespiegelten Verhalten und ihrem eigenen erkennen, wenn sie ihr
> Spiegelbild betrachten."Sie merken: Immer, wenn sie sich bewegen,
> bewegt sich das Konterfei im Spiegel mit", schreibt der Forscher.
>
> Daraus ziehen Schimpansen offenbar den Schluss, dass alles, was auf das
> Individuum im Spiegel zutrifft, auch fuer sie selbst gilt. Zwar
> bestehen Schimpansen den klassischen Test mit dem roten Fleck auf
> ihrer Stirn. Sie erkennen den Fleck im Spiegel als eine Veraenderung
> an ihrem eigenen Koerper. Der Affe folgere daraus aber nicht "Das bin
> ich", sagt Povinelli. Es reiche nur zu dem Schluss "Dieses Lebewesen
> dort ist wie ich".
was fuer eine bloedsinnige Interpretation. Schimpansen verhalten sich
gegenueber anderen Affen voellig anders als gegenueber ihren
Spiegelbildern.
> Um den Test mit der Videoaufzeichnung zu bestehen, sei eine hoehere
> Form von Ich-Bewusstsein erforderlich, folgert der Wissenschaftler.
> Dafuer muessten Lebewesen ueber ein Bewusstsein fuer die eigene Geschichte
> verfuegen, ueber das Wissen, dass sie bereits frueher existiert haben und
> (wahrscheinlich) auch in Zukunft existieren werden.
aha. noch mal eine (andere) Praezisierung. Auch das streift aber der
Video-Test nur am Rande.
> Rof Degen in: Berliner Zeitung vom 27.1.1999
Fazit:
1) Psychologen sollten sich nicht in die Ethologie einmischen
2) Psychologen und Ethologen sollten ihre Begriffe klaeren
3) Die Berliner Zeitung hat nicht genug wissenschaftlich geschulte
Redakteure
4) Man sollte endlich dieses Bild abhaengen, was in allen
amerikanischen Unis haengt, auf dem man sieht, wie sich der Mensch aus
einem gebueckten Affen entwickelt, sich aufrichtet und schliesslich
zum gut-amerikanischen Buerger wird und ins Weltall fliegt.
:-)
im neuesten Sonderheft des Scientific American sind uebrigens ein paar
_wissenschaftliche_ Artikel zu denm Thema drin.
Wolfgang.
--
homepage: http://www.wald.org/wolfgang
"Das Meer ist voll Wasser. Das soll einer verstehen." (Eric Satie)
Copyfree
From: m.blum...@cl-hh.comlink.de
Date: Wed, 17 February 1999 07:00 PM EST
Message-id: <7B458...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>
---------------------------
>Der ueberschaetzte Menschenaffe
Sehr geehrter Herr Blumentritt,
ein solcher Beitrag, - von Ihrer Seite - überrascht mich den doch sehr, -
angenehm.
Sind Sie doch in dieser NG bislang eher als Geistergläubiger aufgetreten, -
scheinbar.
Offensichtlich ist nicht alles was „scheint“, auch so ;-)
MFG
M.O.
Thomas Hanne
>Subject: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein
>From: m.blum...@cl-hh.comlink.de
>Date: Wed, 17 February 1999 07:00 PM EST
>Message-id: <7B458...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>
>---------------------------
>>Der ueberschaetzte Menschenaffe
>Sehr geehrter Herr Blumentritt,
> ein solcher Beitrag, - von Ihrer Seite - überrascht mich den doch sehr, -
>angenehm.
>Sind Sie doch in dieser NG bislang eher als Geistergläubiger aufgetreten, -
>scheinbar.
Ich hatte mich auch etwas _nach_ Lesen des Artikels ueber den Poster
gewundert. Da wird doch tatsaechlich _empirisch ausgerichtete_
_wissenschaftliche_ Forschung, die der _Falsifikation_ einer
_empirischen Theorie_ (wenngleich auch mit etwas unbestimmten und
ueberladenen Begrifflichkeiten) dienen soll, in Anspruch genommen.
taetae.
Vielleicht ists der reine Pragmatismus, da parallel doch
offensichtlich Freud missbraucht werden soll, indem die (von Freud
_selbstkritisch beachteten_) Schwachstellen seiner Theorie (vgl.
Beitraege von Schestag) eine spekulative, selbstbezuegliche,
anti-empiristische, dafuer aber ideologisch unterfuetterte Hermeneutik
begruenden sollen. Der Zweck heiligt die Mittel. -/
Gruss, Thomas.
Arnd-Matthias Langner
m.blum...@cl-hh.comlink.de schrieb im Beitrag
<7B458...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>...
> Das lange grassierende Geruecht, nachdem andere Lebewesen ausser
> Menschen ueber Selbstbewusstsein oder Ich-Bewusstsein verfuegten, ist
> noch einmal widerlegt worden.
Schwingt da sowas wie Befriedigung mit ?
Falls ja, warum ?
[...]
> In den ersten Studien zur Bewusstseinsforschung bei Affen Ende der
> sechziger Jahre wurden Schimpansen fuer ein paar Tage mit einem grossen
> Spiegel konfrontiert. Zunaechst reagierten die Tiere auf ihr Konterfei
> so aufgeregt wie auf einen fremden Artgenossen. Nach einiger Zeit
> beruhigten sie sich jedoch und nutzten den Spiegel gezielt, um an
> sich selbst Koerperteile zu inspizieren. Fuer das entscheidende
> Experiment wurden die Affen unter Narkose mit einem Farbtupfer im
> Gesicht markiert. Als sie nach dem Aufwachen in den Spiegel blickten,
> fingen sie unvermittelt an, nach dem Klecks zu tasten.
> Ausser Schimpansen haben nur Orang-Utans und Menschen ein solches
> Aha-Erlebnis, wenn sie sich in einem Spiegel oder auf einem
> Bildschirm sehen.
Du kennst die weitergehenden Untersuchungen von den Gardners
oder Patterson, die verschiedenen Primaten Zeichen der Taubstummen-
sprache beibrachten und eine ganze Reihe weiterer Merkmale dessen
fanden, was wir als Selbstbewußtsein auffassen?
Dort wurde z.B. beobachtet, daß die äffischen Probanden sich als
in der Zeit existierende Wesen begriffen, mit Wissen um ihre
Vergangenheit und Erwartungen an die Zukunft. Z.B. mahnten
sie bei ihren Pflegern verbal (d.h. in der Zeichensprache) jährlich(!)
wiederkehrende Feste an (anläßlich derer es z.B. besonders leckeres
Futter gab), wenn diese ihrer Schätzung nach fällig waren.
Nebenbei bemerkt brachten es die Affen auf ein z.T. erstaunliches
"Vokabular". IIRC beherrschten die Spitzenreiter 500...1000 Zeichen.
[...]
Was besagt das ? Wir stellen fest, daß Selbstbewußtsein kein
unteilbares Absolutum ist, das entweder da ist, oder fehlt, sondern
etwas graduelles, das sich sowohl innerhalb der Entwicklung des
Menschen (vom Säugling zum Erwchsenen) als auch innerhalb
der Entwicklung der Arten vom Einzeller bis homo sapiens sich
von Null aus bis zu einer gegebenen Höhe entwickelt.
Ich sehe nicht, inwieweit hier das Selbstbewußtsein als etwas
exclusiv menschliches demonstriert wurde. Gezeigt wurde
vielmehr, daß Selbstbewußtsein sich in graduellen Abstufungen
entwickelt und bei unseren "Vettern" durchaus in gewissem
Umfang zugebilligt werden muß.
Was glaubst Du denn, wie Lucy (unsere ostafrikanische
"Urgroßmutter"), oder andere Homiden, von denen wir
linear abstammen, bei solchen Tests abgeschnitten hätten?
Außerdem fällt mir folgendes auf:
Die menschlichen Probanden von Povinelli dürften vermutlich
Kinder aus europäischen oder US-amerikanischen "Fernseh-
und Videohaushalten" gewesen sein, in denen die älteren Kinder
- vermutlich im Gegensatz zu den Affen - einige Jahre lang
Gelegenheit hatten, diese Konzepte zu beobachten und
entsprechende Vorstellungen zu entwickeln.
Es wäre ggf. hochinteressant, den Versuch mit der Video-
aufzeichnung mit Kindernen zu wiederholen, denen das Konzept
der Anfertigung, Aufzeichnung und Wiedergabe von Bildern
nachweislich noch nie in ihrem Leben begegnet ist.
(Z.B. Naturvölker, Entwicklungsländer)
Ist der von Povinelli beobachtete Unterschied zwischen
erwachsenen Affen und fünfjährigen Kindern also tatsächlich
genetisch bedingt, oder liegt möglicherweise sogar ein
milieubedingtes Entwicklungsdefizit vor, schließlich wuchsen
die Affen in einem fernseh- und videolosen Käfig und vermutlich
in einer reizarmen und nicht besonders entwicklungsfördernden
Umgebung auf.
[...]
> Um den Test mit der Videoaufzeichnung zu bestehen, sei
> eine hoehere Form von Ich-Bewusstsein erforderlich, folgert
> der Wissenschaftler. Dafuer muessten Lebewesen ueber ein
> Bewusstsein fuer die eigene Geschichte verfuegen, ueber das
> Wissen, dass sie bereits frueher existiert haben und
> (wahrscheinlich) auch in Zukunft existieren werden.
Siehe meine obigen Ausführungen zu den Experimenten
von Gardner und anderen.
> Rof Degen in: Berliner Zeitung vom 27.1.1999
Inwieweit die Quelle verläßlich und der Autor mit den
Arbeiten von anderen Verhaltensforschern vertraut ist,
vermag ich nicht zu beurteilen. Bei Informationen zu
naturwissenschaftlichen Themen aus der Tagespresse,
(Publikums-)Zeitschriften oder Rundfunkmedien neige
ich zu einer gewissen und sicher nicht völlig unberechtigten
Skepsis.
Gruß
Arnd-Matthias
P.S. Sollten wir nicht lieber nach de.sci.biologie umziehen ?
follow up dorthin gesetzt.
Benedikt Rosenau
Da Subject und Einleitung irrefuehrend sind, nochmal die Aussagen
des BZ-Artikels in Kuerze:
> In einer Pilotstudie wiederholte Povinelli das Experiment mit einer
> Gruppe von Schimpansen. Das Verhalten der Menschenaffen entsprach dem
> der juengeren Kindergruppe.
..
> Es sei zwar noch zu frueh, um voellig auszuschliessen, dass Schimpansen
> in der Lage sind, diesen Test der "verzoegerten Selbsterkennung" zu
> bestehen, betont der Psychologe. Beispielsweise sei fraglich, ob bei
> den Tieren nach laengerer Erfahrung mit dem Videoband nicht doch noch
> der Groschen faellt.
> Nach Povinellis Auffassung spricht jedoch vieles dafuer, dass die
> haarigen Vettern des Menschen kein Ich-Bewusstsein haben, welches dem
> des Homo sapiens vergleichbar ist. Der Forscher vermutet, dass
> Schimpansen und kleine Kinder nur eine Analogie zwischen dem
> widergespiegelten Verhalten und ihrem eigenen erkennen, wenn sie ihr
> Spiegelbild betrachten.
Was sagt uns das bei Rechtsdiskussionen, dass Schimpansen auf dem Niveau
von drei- bis fuenfjaehrigen Kinden anzusiedeln sind?
Benedikt
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 19.02.99 um 16:35 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> Vielleicht ists der reine Pragmatismus, da parallel doch
> offensichtlich Freud missbraucht werden soll, indem die (von Freud
> _selbstkritisch beachteten_) Schwachstellen seiner Theorie (vgl.
> Beitraege von Schestag) eine spekulative, selbstbezuegliche,
> anti-empiristische, dafuer aber ideologisch unterfuetterte Hermeneutik
> begruenden sollen. Der Zweck heiligt die Mittel. -/
Die Freudsche Theorie ist nicht ideologisch, sondern wahr im
Grundsaetzlichen, im Paradigma (das Verwerfen einer Theorie betrifft
ja nie Datails, sondern das Prinzip). Die Freudsche Theorie ist nicht
selbstbezueglich, das sind bloss die verbreiteten unwissenschaftlichen
Freud-Kritik (Vgl. Th. Koehler, Abwege der Psychoanalysekritik. Ueber
die Unwissenschaftlichkeit der Anti-Freudliteratur).
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"»Deutschland, Deutschland ueber alles«, ich fuerchte, das war das Ende
der deutschen Philosophie."(F.Nietzsche)
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 19.02.99 um 14:18 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> ---------------------------
> >Der ueberschaetzte Menschenaffe
>
> Sehr geehrter Herr Blumentritt,
>
> ein solcher Beitrag, - von Ihrer Seite - ueberrascht mich den doch sehr, -
> angenehm.
> Sind Sie doch in dieser NG bislang eher als Geisterglaeubiger aufgetreten, -
> scheinbar.
Ich glaube aber nicht an Geister. Ich bin allerdings kein Positivist,
weder ein negativer wie Popper, noch in anderen Hinsicht. D.h. ich
kritisiere den scientistischen Wissenschaftsbegriff, der zwischen
Wesen und Erscheinungen keinen Unterschied machen kann und nicht auf
die metaphysischen Grundbegriffe jeder Wissenschaft reflektiert,
Begriffe also, die nicht aus der Empirie herleitbar sind, diese aber
ermoeglichen.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Hitler ist der Sieger im Klassenkampf, der im Namen der Arbeiter
gefuehrt und fuer die Konzerne gewonnen ward, und der sich bis heute als
gruendlich gewonnen erweist."(H.Schweppenhaeuser)
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 19.02.99 um 19:21 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> > In einer Pilotstudie wiederholte Povinelli das Experiment mit einer
> > Gruppe von Schimpansen. Das Verhalten der Menschenaffen entsprach dem
> > der juengeren Kindergruppe.
> ..
> > Es sei zwar noch zu frueh, um voellig auszuschliessen, dass Schimpansen
> > in der Lage sind, diesen Test der "verzoegerten Selbsterkennung" zu
> > bestehen, betont der Psychologe. Beispielsweise sei fraglich, ob bei
> > den Tieren nach laengerer Erfahrung mit dem Videoband nicht doch noch
> > der Groschen faellt.
>
> > Nach Povinellis Auffassung spricht jedoch vieles dafuer, dass die
> > haarigen Vettern des Menschen kein Ich-Bewusstsein haben, welches dem
> > des Homo sapiens vergleichbar ist. Der Forscher vermutet, dass
> > Schimpansen und kleine Kinder nur eine Analogie zwischen dem
> > widergespiegelten Verhalten und ihrem eigenen erkennen, wenn sie ihr
> > Spiegelbild betrachten.
>
> Was sagt uns das bei Rechtsdiskussionen, dass Schimpansen auf dem Niveau
> von drei- bis fuenfjaehrigen Kinden anzusiedeln sind?
Rein gar nichts. Schimpansen sind kein Kandidat fuer eine Rechtsperson
und koennen sich auch nicht zu einer Entwickeln.
Kinder sind durch die Zugehoerigkeit zur menschlichen Art Personen,
Teil einer Personengemeinschaft, naemlich der MenschHEIT. Sie sind an
sich von Geburt an Personen, wenn auch noch nicht an und fuer sich.
Dazu werden sie erst durch symbolische Reproduktion, durch
Identifikation. Dass diese bei Schimpanen NICHT stattfindet, ist zwar
nichts, wozu man empirische Forschung bedarf, aber dies zeigte sich
auch in dem Experiment, von dem berichtet wurde.
Dazu muss man sich mit der Symboltheorie Harold Linckes beschaeftigen.
Ihm zufolge ist der Vorgang der Instinktreduktion von der Bildung
nicht durch Gene vereerbte oder Lernprozesse erworbene
Bedeutungstraeger gekennzeichnet. Der Prozess illusionaerer
Bedeutungsgebung nimmt bei hoeheren Tieren seinen ANFANG,
Fehlpraegungen sind bekannt, etwa die Ueberschreitung der Artgrenzen
durch Tiere etc. Davon ist fundamental unterschieden, dass die
Menschen die Faehigkeit haben jedes beliebige Objekt zum
Bedeutungstraeger zu machen, auch solche die biologisch gar nicht
sinnvoll sind. Biologische Ebene des Menschen (die Es-Auftraege) und
die psychologische Ebene der Symbolbildung ist nach Lincke zu
unterscheiden. Die Symbolfunktion stellt das missing link zwischen
Natur- und Geisteswissenschaften dar.
Die Realitaet ist dem Tier und dem Menschen ueber die
Instinktorganisation zugaenglich und dem Menschen zusaetzlich ueber ein
ausgebildetes Symbolsystem. Das Symbol wird bei Lincke biologisch
fundiert UND geisteswissenschaftlich definiert. Hierbei zeigt sich,
dass das Symbol evolutionsgeschichtlicher Sonderfall und
humanspezifische Schoepfung ist. Die genetisch verankterten
Es-Auftraege dienen biologisch wichtigen Zielen, was beim Tier
festgelegt ist kann vom Menschen allerdings variiert werden. Die
Symbolfunktion ist ein Sonderfall emotionaler Bedeutungsgebung und
-verschiebung. Die *neuen* Voraussetzungen des Symbolgebrauchs sind
nicht aus dem Lernvermoegen herleitbar (wie Konditionierung,
assoziatives Lernen, Versuch-und-Irrtumlernen), diese besitzen hoehere
Tier ebenso, sondern es sind individuelle Erfahrung, Denkfaehigkeit, die
Autonomie des Vorstellungsvermoegens und die Verfuegung ueber Sprache.
"Die Faehigkeit zur symbolischen Bedeutungsgebung bestimmt daher den
spezifischen Charakter menschlichen Lebens weit mehr, als uns
gewoehnlich bewusst ist. Ob wir Aufklaerung suchen ueber den Wahn oder
die Kreativitaet, die Perversionen oder die Neurosen, die
Charakterbildung oder ueber kulturelle Phaenomene, unvermeidlich stossen
wir auf die Tatsache, dass der Mensch den Dingen illusionaere und
symbolische Bedeutungen zu verleihen vermag. Die Sprache, die
Schrift, die gesamte Kultur wurzeln in dieser Faehigkeit. Aber auch
die heftigsten Konflikte und Kaempfe zwischen den Individuuen oder
Gemeinschaften in der Beurteilung ein und derselben Wirklichkeit, die
Verschiedenheit unserer Wertmassstaebe und Zielsetzungen, sind Folgen
der Tatsache, dass wir die Faehigkeit entwickelt haben, eine uns
eingen, subjektive Wirklichkeit zu erschaffen. Mit der Entwicklung
der Symbolfunktion versetze sich der Mensch aus der kratuerlichen
Ordnung in die Freiheit , in praktisch unbegrenzte Moeglichkeiten der
Bedeutungs- und Sinngebung, der Bildung von THeorien, Ideologien und
Weltanschauungen.
Wir glauben daher, ind er Faehigkeit zur symbolischen
Bedeutungsgebung jenen Neuerwerb gefunden zu haben, der die
urspruengliche biologische Verhaltensorganisation durchbrach und
unsere Beziehung zur Realitaet auf eine neue Ebene hob. Unsere
Triebbeduerfnisse, Interessen, Neigungen und Abneigungen sind
vorrangig nicht biologisch, sondenr psychologisch gepraegt.
Insbesondere ist die Symbolfunktion verantwortlich fuer die
humanspezifischen Verhaltenseigenschaften (Sprache, operatives
Denken, Kreativitaet, Wahnbildung), aber auch fuer den Instinktverlust
und die damit verbundenen Gefahren."(Harold Lincke, Instinkverlust
und Symbolbildung S. 48f)
Damit ist der Sachverhalt gemeint, dass mit dem Erwerb der
Symbolfunktion der sichere Boden genetisch verankerter, instinktiver
Angepasstheit an die Umwelt verloren gegangen ist. Aehnlich sprechen
Whitman von Instinktfehler oder Lornz von Instinktreduktion.
Diese "Instinktverwirrung"(Lincke) oder wie auch immer wir es nennen
wollen wirkt sich Lincke zufolge auf das System angeborener Antriebe
aus. Auch wenn - wie Lincke Beotn elementare Gefuehlsreaktionen ein
stammesgeschichtliches Erbe darstellen, so stehen sie doch unter
veraenderten Ausloesebedingungen, Veraenderungen, die sich aus der
Entwicklung unseres Vorstellungsvermoegens ergeben oder wie ich das
nennen wuerde aus dem Selbstbewusstsein. Das Selbsbewusstsein erklaert
den Sprung vom Tier zum Menschen.
Was heisst das? Selbstbewusstsein setzt voraus die Instinktreduktion
und die Bildung neuer Bedeutungstraeger, die sich von genetischen
Auftraegen losgeloest haben. Wir wissen, dass die urspruenglich genetisch
starr bestimmte Objektwahl schon bei hoeheren Tieren BEGINNT zum Teil
durch psychische Prozesse kontrolliert zu werden (daher spricht man
auch von Tier-Mensch-Uebergangsfeld, um den Bereich des Uebergangs zu
symbolisieren). So sehen die Anfaenge aus, die bereits ein Stueck weit
im Tierreich verwirklicht sind:
"Bei den genannten psychischen Prozessen handelt es sich jedoch nicht
um Lernprozesse (Konditionierung, Versuch-Irrtum-Lernen), sondern um
die Bildung von NEUEN BEDEUTUNGSTRAEGERN, die zwar nicht genetisch
determiniert sind, aber, einmal gewaehlt, festgelegt, den gleichen
Status wie genetisch verankerte Objekte, wie Schluesselreize
haben."LIncke S. 63)
Beim Menschen ist das aber grundsaetzlich anders:
"Beim Menschen hat nun offenbar die Moeglichkeit, neue
Bedeutungstraeger zu bilden, eine weitere, je enorme Liberalisierung
erfahren. Bei ihm kann, so scheint es, jedes beliebige Objekt zu
einem Bedeutungstraeger werden. Der Pool scheint von der biologischen
Seite praktisch uneingeschraenkt zu sein. Das hat natuerlich zur
Folge, dass nun nur noch ein Bruchteil der getroffenen
Bedeutungsgebeungen biologisch sinnvoll ist. Ueberspitzt ausgedrueckt
ist der Mensch das Tier, das sich auf Fehlpraegungen spezialisiert
hat, indem er es verstand, aus der Gefahr eine neue Methode zu
entwickeln, den Dingen nicht nur willkuerliche, illusionaere, jedoch
bestimmte, feste Bedeutungen zuzuordnen (was schon das Tier kann ),
sondern von dieser illusionaeren Bedeutungsgebung zugleich zur
Symbol- und Zeichengebung ueberzugehen."(ebenda)
Die Symbolbildung ist so ein "Spezialfall einer emotionalen
Bedeutungsverschiebung". Diese ist vom Selbstbewusstsein oder
Ichbewusstsein vorausgesetzt, diese sind ja nirgends real vorhanden,
sondern betreffen das Symbolische oder Imaginaere (die Terminologien
unterscheiden sich bei unterschiedlichen Theorien etwas, das sie
vernachlaessigt der EInfachheit halber).
Es ist klar, dass hiermit nicht bloss ein gradueller Unterschied
zwischen Mensch und Tier bezeichnet wird, sondern ein qualitativer
Sprung. Bei Tieren ist nie die Bildung von neuen Bedeutungstraeger,
die sich von der Realerfahrung voellg losloesen beobachtet worden.
Praegungen sind immer noch gebunden an eine genetische Grundlage. Erst
beim Menschen verselbststaendigt sich der Bedeutungstraeger, es
existiert eine Autonomie des Symbolischen von der Erfahrungsrealitaet.
Das Selbstbewusstseinskapitel in Hegels Phaenomenologie des Geistes
nimmt ein Stueck weit diese Einsichten schon vorweg. Daher ist sie so
bedeutungsvoll. Setzt doch Selbstbewusstsein die Losloesung von der
Erfahrungsrealitaet voraus, wie sie zuerst nur dem Herren (Hegel
spricht von Herr und Knecht, der Singular steht aber fuer viele)
moeglich war, indem er die Realitaet dem Knecht ueberliess. Nun ist das
herrische Selbstbewusstsein nur von einem knechtischen anerkannt und
damit unangemessen, daher musste das knechtische sich emanzipieren
(nicht im Sinne der alten Emanzipieren, die die Herrschaft
aufrechterhielt, sondern im allgemeinen Sinne der buergerlichen
Revolution), wenn wirkliches Selbstbewusstsein entstehen soll. Damit
vollendet sich das Selbstbewusstsein erst mit der buergerlichen
Emanzipation, allerdings auch nur auf der Ebene von Personalitaet,
weil nur die Verkehrsformen, die Republik des Marktes, befreit
wurden, und die Despotie der Fabrik blieb. Von daher ist es ohnehin
Bloedsinn ausgerechnet Affen ein Ich-Bewusstsein zuschreiben zu wollen.
Selbstbewusstsein im genannten emphatischen Sinne wird ja in den
Experimenten gar nicht Gegenstand, sondern nur Prozesse des
Wiedererkennens bzw. bei Affen das Erkennen von Aehnlichkeiten eigenen
Verhaltens und des Anderen bzw. des Spiegelbildes. Mit
Selbstbewusstsein hat das nichts zu tun, das ist selber ja beim
Menschen ein spaetes Produkt, wenn auch die biologische Potenz dazu
in der Instinktreduktion, die auf der Symbolbildung fusst, sich
manifestiert. Es muss allerdings historisch und dann biographisch erst
entwickelt werden.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Das nationale Selbstbewusstsein der Grossdeutschen verwandelte
sich in den Stolz der Neureichen. Wohlstandssymbole nahmen den
Platz der politischen Symbole ein: der Mercedesstern verdraengte
das Hakenkreuz, vielleicht auch die Fussballweltmeisterschaft die
Begeisterung fuer Nazieroberungen. Man wollte 'stinknormal' sein
und wurde es - wenn auch oft genug auf eine moralisch und
aesthetisch wenig anziehende Weise"(I.Fetscher)
Iris Hoth
<Arnd-Matth...@pcm.bosch.de> wrote:
>
>m.blum...@cl-hh.comlink.de schrieb im Beitrag
da das blumentritt-posting bei mir nicht vorliegt, hake ich mal hier
ein.
><7B458...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>...
>> Das lange grassierende Geruecht, nachdem andere Lebewesen ausser
>> Menschen ueber Selbstbewusstsein oder Ich-Bewusstsein verfuegten, ist
>> noch einmal widerlegt worden.
[...viel experiment geschnippt]
>> Ausser Schimpansen haben nur Orang-Utans und Menschen ein solches
>> Aha-Erlebnis, wenn sie sich in einem Spiegel oder auf einem
>> Bildschirm sehen.
in der interpretation der testergebnisse wird unterstellt, dass die
faehigkeit, das eigene abbild zu erkennen, gleichzusetzen ist mit
selbst-/ich-bewusstsein. was aber, wenn diese faehigkeit mit
bewusstsein nicht mehr zu tun hat, als die faehigkeit, mit hammer und
meissel umzugehen, mit handwerklichem geschick? (handwerkliches
geschick, das z.b. von voegeln beim nestbau bewiesen wird.)
ich halte dieses experiment im sinne der beweisfuehrung fuer nicht
valide.
gruss
iris
mclane
>Das lange grassierende Geruecht, nachdem andere Lebewesen ausser
>Menschen ueber Selbstbewusstsein oder Ich-Bewusstsein verfuegten, ist
>noch einmal widerlegt worden.
>---------------------------
>Der ueberschaetzte Menschenaffe
>Mit ausgekluegelten Experimenten widerlegt ein US-Psychologe aeltere
>Befunde, denen zufolge Schimpansen ein Ich-Bewusstsein haben
>Als eine der spektakulaersten Erkenntnisse ueber die Tierwelt galt vier
>Jahrzehnte lang folgender Forschungsbefund: Menschenaffen erkennen
>sich in einem Spiegel selbst und verraten damit, dass sie ueber ein
>Ich-Bewusstsein verfuegen. Neuen Daten zufolge, die der Psychologe
>Daniel Povinelli von der University of Southern Louisiana in dem von
>Michel Ferrari herausgegebenen Buch "Self-Awareness" (Guilford
>Publications, New York 1998, 50 Dollar) praesentiert, geht diese
>Schlussfolgerung jedoch zu weit. Demnach verbinden Affen mit ihrem
>Spiegelbild nicht das Gefuehl "Ich", sie sehen darin vielmehr nur
>etwas, das "wie Ich" ist.
So ein Schwachsinn ! Ich habe auf Video wie ein Affe sich seinen Arsch
im
Spiegel anguckt, sich seine Zähne reinigt indem er sich im Spiegel
die stelle anguckt, wo sie dreckig sind. und das alles indem er
jemanden sieht der "wie ich" ist. aha.
>In den ersten Studien zur Bewusstseinsforschung bei Affen Ende der
>sechziger Jahre wurden Schimpansen fuer ein paar Tage mit einem grossen
>Spiegel konfrontiert. Zunaechst reagierten die Tiere auf ihr Konterfei
>so aufgeregt wie auf einen fremden Artgenossen. Nach einiger Zeit
>beruhigten sie sich jedoch und nutzten den Spiegel gezielt, um an
>sich selbst Koerperteile zu inspizieren.
EBEN !!
>Fuer das entscheidende
>Experiment wurden die Affen unter Narkose mit einem Farbtupfer im
>Gesicht markiert. Als sie nach dem Aufwachen in den Spiegel blickten,
>fingen sie unvermittelt an, nach dem Klecks zu tasten.
und was ist daran jetzt widerlegt ?
klar. und deswegen pulen sie sich die dreckkrumen aus den zähnen ihres
KONTERFEI's ??
also, diese ganze Untersuchung ist doch schwachsinn. zudem
die behauptungen und schlüsse die daraus gezogen werden.
natürlich haben affen ein ich und vielleicht sogar ein selbst, ein
gewissen etc.
wie der mensch auch. sofern er es hat.
jedes lebewesen hat sowas.
>Daraus ziehen Schimpansen offenbar den Schluss, dass alles, was auf das
>Individuum im Spiegel zutrifft, auch fuer sie selbst gilt.
und weil sie so nett sind, reinigen sie dem kumpel mal eben den arsch
und die zähne. aha.
>Zwar
>bestehen Schimpansen den klassischen Test mit dem roten Fleck auf
>ihrer Stirn. Sie erkennen den Fleck im Spiegel als eine Veraenderung
>an ihrem eigenen Koerper. Der Affe folgere daraus aber nicht "Das bin
>ich", sagt Povinelli. Es reiche nur zu dem Schluss "Dieses Lebewesen
>dort ist wie ich".
woher will er das wissen ? ist er selbst ein affe ?
>Um den Test mit der Videoaufzeichnung zu bestehen, sei eine hoehere
>Form von Ich-Bewusstsein erforderlich, folgert der Wissenschaftler.
quatsch. woher sollen affen wissen was ein video ist ?
der fernseher ist klein, während ein bild im spiegel 1:1 groß ist.
es soll sogar menschen geben die - wenn sie in einen fernseher
schauen, gar nichts sehen, weil sie nicht glauben können, was sie da
sehen.
>Dafuer muessten Lebewesen ueber ein Bewusstsein fuer die eigene Geschichte
>verfuegen, ueber das Wissen, dass sie bereits frueher existiert haben und
>(wahrscheinlich) auch in Zukunft existieren werden. Offenbar ist
>diese Erkenntnis nur dem Menschen von einer bestimmten
>Entwicklungsstufe an zugaenglich.
>Rof Degen in: Berliner Zeitung vom 27.1.1999
best wishes
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 20.02.99 um 09:08 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> in der interpretation der testergebnisse wird unterstellt, dass die
> faehigkeit, das eigene abbild zu erkennen, gleichzusetzen ist mit
> selbst-/ich-bewusstsein. was aber, wenn diese faehigkeit mit
> bewusstsein nicht mehr zu tun hat, als die faehigkeit, mit hammer und
> meissel umzugehen, mit handwerklichem geschick? (handwerkliches
> geschick, das z.b. von voegeln beim nestbau bewiesen wird.)
>
> ich halte dieses experiment im sinne der beweisfuehrung fuer nicht
> valide.
Sicher waren auch die Experimente, die damit kritisiert wurden,
keineswegs in der Lage Selbst- oder Ichbewusstsein, bei Tieren zu
beweisen. Es wird uebersehen, dass es fuer das Sbw des Symbolvermoegens
(als Drittes zwischen Ererbten und Erlerntem) bedarf, das nur die
Menschen haben. Darum ist die Fragestellung bereits falsch. Dass
allerdings auch die die Affen ueberschaetzednen Experimente, die das
Erkennen im Spiegel behaupten falsch waren, ist immerhin ein
interessantes Ergebnis. Das wird den Vorurteilen, Affen haetten Sbw,
jedenfalls ein wenig nehmen.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Die Hitler-Jugend ist sexuell autonom bis zur Kriminalitaet; die
Statistik der sexuellen Verbrechen und Vergehen Jugendlicher, das sei
hier am Rande vermerkt, verschafft Deutschland den unbestrittenen
Rekord vor allen anderen Voelkern der Erde."(Karl Olten 1942)
Iris Hoth
>.... Es wird uebersehen, dass es fuer das Sbw des Symbolvermoegens
>(als Drittes zwischen Ererbten und Erlerntem) bedarf, das nur die
>Menschen haben.
kannst du bitte mal - vielleicht an einem simplen beispiel - den
begriff symbolvermoegen erlaeutern?
kannst du dann vielleicht auch noch begruenden, inwieweit es fuer das
selbstbewusstsein unerlaesslich ist?
aufgrund dessen, was ich mir darunter auf anhieb so vorstellen kann,
macht deine aussage keinen sinn.
>Darum ist die Fragestellung bereits falsch. Dass
>allerdings auch die die Affen ueberschaetzednen Experimente, die das
>Erkennen im Spiegel behaupten falsch waren, ist immerhin ein
>interessantes Ergebnis.
es gibt eigentlich nichts, was nicht interessant waere. wogegen ich
mich allerdings straeube, ist es, solche ergebnisse mit einer wertung
zu versehen. es wurden nicht die affen, sondern nur eine faehigkeit
ueberschaetzt.
>Das wird den Vorurteilen, Affen haetten Sbw,
>jedenfalls ein wenig nehmen.
ich habe aufgrund dieses threads versucht (rein introspektiv) zu
bestimmen, was selbst-/ich-bewusstsein vielleicht ist. ungefaehr
dieses: das empfinden/die wahrnehmung meiner selbst als geschlossenem,
von meiner umwelt verschiedenem wesen.
dieses empfinden scheint mir bei vielen tieren schlicht und einfach
evident zu sein. z.b. der hund, der sich freut, wenn herrchen nach
hause kommt, kann sich nur deshalb darueber freuen, weil er herrchen
erkennt und somit von sich (auch von anderen) unterscheidet. wale
koennen nur deshalb familien bilden, weil sie einander identifizieren
koennen.
vielleicht - mal so in den raum gedacht - ist die
unterscheidungsfaehigkeit von umweltelementen ein indikator fuer
selbst-/ich-bewusstsein. vielleicht koennte hier auch der ansatz einer
operationalisierung liegen.
ein weiterer indikator koennte die (emotionale) empfindungsfaehigkeit
- damit die faehigkeit zu freude und leid - sein. auch die ist bei
vielen tieren evident.
von vornherein sehe ich jedenfalls keinen grund, das tier als
black-box anzunehmen.
Sandra Mueller
> >Das lange grassierende Geruecht, nachdem andere Lebewesen ausser
> >Menschen ueber Selbstbewusstsein oder Ich-Bewusstsein verfuegten, ist
> >noch einmal widerlegt worden.
Wie ist hier Selbstbewusstsein und Ich-Bewusstsein definiert?
Und wenn der Spiegeltest nicht gilt, weil es Species ausser den Menschen
gibt die ihn bestehen, wieso soll dann der Videotest zuverlaessiger
sein?
Was wenn die Affen nun auch den Videotest bestehen wuerden? Koennte es
nicht sein, dass er dann auch wieder von einigen Wissenschaftlern als
Beweis aberkannt wuerde, da nicht sein kann was nicht sein soll? Wie
kann man ueberhaupt zuverlaessig Selbstbewusstsein und Ich-Bewusstsein
messen?
> >In den ersten Studien zur Bewusstseinsforschung bei Affen Ende der
> >sechziger Jahre wurden Schimpansen fuer ein paar Tage mit einem grossen
> >Spiegel konfrontiert. Zunaechst reagierten die Tiere auf ihr Konterfei
> >so aufgeregt wie auf einen fremden Artgenossen. Nach einiger Zeit
> >beruhigten sie sich jedoch und nutzten den Spiegel gezielt, um an
> >sich selbst Koerperteile zu inspizieren.
>
> EBEN !!
Ich wuerde dieses Verhalten auch eher als Beweis denn als Gegenbeweis
interpretieren.
> >In einer Pilotstudie wiederholte Povinelli das Experiment mit einer
> >Gruppe von Schimpansen. Das Verhalten der Menschenaffen entsprach dem
> >der juengeren Kindergruppe. Selbst den erwachsenen Tieren daemmerte
> >nicht, dass sie selbst auf dem Bildschirm zu sehen waren, wenn sie die
> >drei Minuten alte Aufnahme vorgespielt bekamen.
Mag sein dass sie sich nicht zeitversetzt wiedererkennen koennen. Man
koennte also vermuten das sie kein "Zeitbewusstsein" besitzen, oder kein
Erinnerungsvermoegen an fuer ihr Leben unwichtige Geschehnisse.
Aber beweist das, dass sie sich nicht von der Umwelt abgegrenzt
verstehen koennen?
>
> >Nach Povinellis Auffassung spricht jedoch vieles dafuer, dass die
> >haarigen Vettern des Menschen kein Ich-Bewusstsein haben, welches dem
> >des Homo sapiens vergleichbar ist.
Vieleicht kein dem Menschen vergleichbares, aber ein anderes, das der
Mensch nur nicht nachvollziehen kann?
> Der Forscher vermutet, dass
> >Schimpansen und kleine Kinder nur eine Analogie zwischen dem
> >widergespiegelten Verhalten und ihrem eigenen erkennen, wenn sie ihr
> >Spiegelbild betrachten."Sie merken: Immer, wenn sie sich bewegen,
> >bewegt sich das Konterfei im Spiegel mit", schreibt der Forscher.
>
> klar. und deswegen pulen sie sich die dreckkrumen aus den zähnen ihres
> KONTERFEI's ??
Eben.
Wuerden sie nicht erkennen dass sie sich selbst Im Spiegel sehen,
wuerden sie versuchen die Dreckklumpen aus den Zaehnen des Spiegelbides
zu pulen.
Tun sie aber nicht.
>
> also, diese ganze Untersuchung ist doch schwachsinn. zudem
> die behauptungen und schlüsse die daraus gezogen werden.
Bislang schafft man es ja nicht einmal dem Menschen Bewusstsein
nachzuweisen, bzw. selbst oder Ich- Bewusstsein, wie soll es dann bei
einer Spezies moeglich sein, die wir nicht mal ansatzweise verstehen?
> >Daraus ziehen Schimpansen offenbar den Schluss, dass alles, was auf das
> >Individuum im Spiegel zutrifft, auch fuer sie selbst gilt.
Das sind Vermutungen, keine Beweise...
>
> und weil sie so nett sind, reinigen sie dem kumpel mal eben den arsch
> und die zähne. aha.
:-)
>
> >Zwar
> >bestehen Schimpansen den klassischen Test mit dem roten Fleck auf
> >ihrer Stirn. Sie erkennen den Fleck im Spiegel als eine Veraenderung
> >an ihrem eigenen Koerper. Der Affe folgere daraus aber nicht "Das bin
> >ich", sagt Povinelli. Es reiche nur zu dem Schluss "Dieses Lebewesen
> >dort ist wie ich".
>
> woher will er das wissen ? ist er selbst ein affe ?
Frage ich mich auch. Kann er die Ablaeufe im Gehirn des Affen lesen?
Interessant, wusste gar nicht das so etwas meoglich ist.
>
> >Um den Test mit der Videoaufzeichnung zu bestehen, sei eine hoehere
> >Form von Ich-Bewusstsein erforderlich, folgert der Wissenschaftler.
Daraus kann man alles moegliche Folgern was einem gerade so in den Kram
passt.
>
> >Dafuer muessten Lebewesen ueber ein Bewusstsein fuer die eigene Geschichte
> >verfuegen, ueber das Wissen, dass sie bereits frueher existiert haben und
> >(wahrscheinlich) auch in Zukunft existieren werden. Offenbar ist
> >diese Erkenntnis nur dem Menschen von einer bestimmten
> >Entwicklungsstufe an zugaenglich.
Mag sein, und selbst wenn, ist der Mensch dadurch dann etwas besseres?
Vielen Menschen scheint ihr Ich-Bewusstsein zu einem ernsten Problem
geworden zu sein. Sie koennen z.B. mit ihrem Gefuehl der Isolation, des
vom Rest der Welt abgetrennten Ichs nicht mehr klarkommen. Bei dieser
Erkenntnis ist dann Kriese angesagt, grossartiger evolutionaerer
Vorteil. Manche werden auch Groessenwahnsinnig, indem sie Unsinn wie
"Der Mensch ist die Kroenung der Schoepfung" verzapfen. Naja, man kanns
eben interprtieren wie man will...
Gruss,
Sandra
Iris Hoth
<s-mu...@bigfoot.com> wrote:
verdammter, loechriger newsfeed! sorry, sandra, dass ich dein posting
nutze, um auch auf mclane bzw. dessen vorposter einzugehen.
>mclane wrote:
>> >Nach Povinellis Auffassung spricht jedoch vieles dafuer, dass die
>> >haarigen Vettern des Menschen kein Ich-Bewusstsein haben, welches dem
>> >des Homo sapiens vergleichbar ist.
>
>Vieleicht kein dem Menschen vergleichbares, aber ein anderes, das der
>Mensch nur nicht nachvollziehen kann?
ich behaupte jetzt einfach mal, dass mein ich-bewusstsein mit dem von
mclane oder povinelli nicht vergleichbar ist.
hat den povinelli eine definition oder beschreibung geliefert, wodurch
sich menschliches ich-bewusstsein auszeichnet? oder wird das hier
einfach vorausgesetzt?
>> >Zwar
>> >bestehen Schimpansen den klassischen Test mit dem roten Fleck auf
>> >ihrer Stirn. Sie erkennen den Fleck im Spiegel als eine Veraenderung
>> >an ihrem eigenen Koerper. Der Affe folgere daraus aber nicht "Das bin
>> >ich", sagt Povinelli. Es reiche nur zu dem Schluss "Dieses Lebewesen
>> >dort ist wie ich".
immerhin, wenn das povinellis ansicht ist, gesteht er dem affen ja
doch ein ich-bewusstsein zu. woher sonst sollte der affe wissen:
"dieses lebewesen dort ist wie _ich_."
>> >Dafuer muessten Lebewesen ueber ein Bewusstsein fuer die eigene Geschichte
>> >verfuegen, ueber das Wissen, dass sie bereits frueher existiert haben und
>> >(wahrscheinlich) auch in Zukunft existieren werden. Offenbar ist
>> >diese Erkenntnis nur dem Menschen von einer bestimmten
>> >Entwicklungsstufe an zugaenglich.
wie kommt povinelli (oder der poster) darauf, dass tieren dieses
bewusstsein abgeht?
beispiel: regelmaessig um 14 uhr kommen die kinder aus der schule.
regelmaessig um 13:55 uhr setzt der hund sich an die gartentuer und
wartet auf die kinder. das koennte er doch ueberhaupt nicht tun, wenn
er die zukunft nicht antizipierte.
ausserdem lernen tiere und erinnern sich auch. meine katzen z.b.
erinnern sich an menschen, die mich schon einmal besucht haben, und
verhalten sich ihnen gegenueber dann nicht mehr aengstlich. wie sollte
das tier sich aber erinnern oder lernerfolge anwenden ohne jedes
bewusstsein zeitlicher kontinuitaet?
man koennte zwar annehmen, das tier funktioniere wie ein computer, der
zwar mit daten gefuettert aber ohne bewusstsein ist - aber welchen
sinn macht diese annahme, da das tier als lebewesen mir doch sehr viel
verwandter ist als dem computer?
Thomas Hanne
>thomas.hanne (thomas...@fernuni-hagen.de) schrieb
>am 19.02.99 um 16:35 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
>zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
>> Vielleicht ists der reine Pragmatismus, da parallel doch
>> offensichtlich Freud missbraucht werden soll, indem die (von Freud
>> _selbstkritisch beachteten_) Schwachstellen seiner Theorie (vgl.
>> Beitraege von Schestag) eine spekulative, selbstbezuegliche,
>> anti-empiristische, dafuer aber ideologisch unterfuetterte Hermeneutik
>> begruenden sollen. Der Zweck heiligt die Mittel. -/
>Die Freudsche Theorie ist nicht ideologisch, sondern wahr im
>Grundsaetzlichen, im Paradigma (das Verwerfen einer Theorie betrifft
>ja nie Datails, sondern das Prinzip).
Blabla
>Die Freudsche Theorie ist nicht
>selbstbezueglich, das sind bloss die verbreiteten unwissenschaftlichen
>Freud-Kritik (Vgl. Th. Koehler, Abwege der Psychoanalysekritik. Ueber
>die Unwissenschaftlichkeit der Anti-Freudliteratur).
Deine Abwehrhaltung ist sehr signifikant.
Gruss, Thomas.
C.
>Menschen ueber Selbstbewusstsein oder Ich-Bewusstsein verfuegten, ist
>noch einmal widerlegt worden.
Betreff: Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein
Datum: Samstag, 20. Februar 1999 01:00
> eingen, subjektive Wirklichkeit zu erschaffen. Mit der Entwicklung
> der Symbolfunktion versetze sich der Mensch aus der kratuerlichen
> Ordnung in die Freiheit , in praktisch unbegrenzte Moeglichkeiten der
> Bedeutungs- und Sinngebung, der Bildung von THeorien, Ideologien und
> Weltanschauungen.
> Bedeutungsgebung jenen Neuerwerb gefunden zu haben, der die
> urspruengliche biologische Verhaltensorganisation durchbrach und
> unsere Beziehung zur Realitaet auf eine neue Ebene hob. Unsere
> Triebbeduerfnisse, Interessen, Neigungen und Abneigungen sind
> vorrangig nicht biologisch, sondenr psychologisch gepraegt.
> Insbesondere ist die Symbolfunktion verantwortlich fuer die
> humanspezifischen Verhaltenseigenschaften (Sprache, operatives
> Denken, Kreativitaet, Wahnbildung), aber auch fuer den Instinktverlust
> und die damit verbundenen Gefahren."(Harold Lincke, Instinkverlust
> und Symbolbildung S. 48f)
> Symbolfunktion der sichere Boden genetisch verankerter, instinktiver
> Angepasstheit an die Umwelt verloren gegangen ist. Aehnlich sprechen
> Whitman von Instinktfehler oder Lornz von Instinktreduktion.
> wollen wirkt sich Lincke zufolge auf das System angeborener Antriebe
> aus. Auch wenn - wie Lincke Beotn elementare Gefuehlsreaktionen ein
> stammesgeschichtliches Erbe darstellen, so stehen sie doch unter
> veraenderten Ausloesebedingungen, Veraenderungen, die sich aus der
> Entwicklung unseres Vorstellungsvermoegens ergeben oder wie ich das
> nennen wuerde aus dem Selbstbewusstsein. Das Selbsbewusstsein erklaert
> den Sprung vom Tier zum Menschen.
> und die Bildung neuer Bedeutungstraeger, die sich von genetischen
> Auftraegen losgeloest haben. Wir wissen, dass die urspruenglich genetisch
> starr bestimmte Objektwahl schon bei hoeheren Tieren BEGINNT zum Teil
> durch psychische Prozesse kontrolliert zu werden (daher spricht man
> auch von Tier-Mensch-Uebergangsfeld, um den Bereich des Uebergangs zu
> symbolisieren). So sehen die Anfaenge aus, die bereits ein Stueck weit
> im Tierreich verwirklicht sind:
> um Lernprozesse (Konditionierung, Versuch-Irrtum-Lernen), sondern um
> die Bildung von NEUEN BEDEUTUNGSTRAEGERN, die zwar nicht genetisch
> determiniert sind, aber, einmal gewaehlt, festgelegt, den gleichen
> Status wie genetisch verankerte Objekte, wie Schluesselreize
> haben."LIncke S. 63)
> Bedeutungstraeger zu bilden, eine weitere, je enorme Liberalisierung
> erfahren. Bei ihm kann, so scheint es, jedes beliebige Objekt zu
> einem Bedeutungstraeger werden. Der Pool scheint von der biologischen
> Seite praktisch uneingeschraenkt zu sein. Das hat natuerlich zur
> Folge, dass nun nur noch ein Bruchteil der getroffenen
> Bedeutungsgebeungen biologisch sinnvoll ist. Ueberspitzt ausgedrueckt
> ist der Mensch das Tier, das sich auf Fehlpraegungen spezialisiert
> hat, indem er es verstand, aus der Gefahr eine neue Methode zu
> entwickeln, den Dingen nicht nur willkuerliche, illusionaere, jedoch
> bestimmte, feste Bedeutungen zuzuordnen (was schon das Tier kann ),
> sondern von dieser illusionaeren Bedeutungsgebung zugleich zur
> Symbol- und Zeichengebung ueberzugehen."(ebenda)
> Bedeutungsverschiebung". Diese ist vom Selbstbewusstsein oder
> Ichbewusstsein vorausgesetzt, diese sind ja nirgends real vorhanden,
> sondern betreffen das Symbolische oder Imaginaere (die Terminologien
> unterscheiden sich bei unterschiedlichen Theorien etwas, das sie
> vernachlaessigt der EInfachheit halber).
> zwischen Mensch und Tier bezeichnet wird, sondern ein qualitativer
> Sprung. Bei Tieren ist nie die Bildung von neuen Bedeutungstraeger,
> die sich von der Realerfahrung voellg losloesen beobachtet worden.
> Praegungen sind immer noch gebunden an eine genetische Grundlage. Erst
> beim Menschen verselbststaendigt sich der Bedeutungstraeger, es
> existiert eine Autonomie des Symbolischen von der Erfahrungsrealitaet.
> nimmt ein Stueck weit diese Einsichten schon vorweg. Daher ist sie so
> bedeutungsvoll. Setzt doch Selbstbewusstsein die Losloesung von der
> Erfahrungsrealitaet voraus,
> spricht von Herr und Knecht, der Singular steht aber fuer viele)
> moeglich war, indem er die Realitaet dem Knecht ueberliess. Nun ist das
> herrische Selbstbewusstsein nur von einem knechtischen anerkannt und
> damit unangemessen, daher musste das knechtische sich emanzipieren
> (nicht im Sinne der alten Emanzipieren, die die Herrschaft
> aufrechterhielt, sondern im allgemeinen Sinne der buergerlichen
> Revolution), wenn wirkliches Selbstbewusstsein entstehen soll. Damit
> vollendet sich das Selbstbewusstsein erst mit der buergerlichen
> Emanzipation, allerdings auch nur auf der Ebene von Personalitaet,
> weil nur die Verkehrsformen, die Republik des Marktes, befreit
> wurden, und die Despotie der Fabrik blieb. Von daher ist es ohnehin
> Bloedsinn ausgerechnet Affen ein Ich-Bewusstsein zuschreiben zu wollen.
> Experimenten gar nicht Gegenstand, sondern nur Prozesse des
> Wiedererkennens bzw. bei Affen das Erkennen von Aehnlichkeiten eigenen
> Verhaltens und des Anderen bzw. des Spiegelbildes. Mit
> Selbstbewusstsein hat das nichts zu tun, das ist selber ja beim
> Menschen ein spaetes Produkt, wenn auch die biologische Potenz dazu
> in der Instinktreduktion, die auf der Symbolbildung fusst, sich
> manifestiert. Es muss allerdings historisch und dann biographisch erst
> entwickelt werden.
> sich in den Stolz der Neureichen. Wohlstandssymbole nahmen den
> Platz der politischen Symbole ein: der Mercedesstern verdraengte
> das Hakenkreuz, vielleicht auch die Fussballweltmeisterschaft die
> Begeisterung fuer Nazieroberungen. Man wollte 'stinknormal' sein
> und wurde es - wenn auch oft genug auf eine moralisch und
> aesthetisch wenig anziehende Weise"(I.Fetscher)
Betreff: Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein
Datum: Sonntag, 21. Februar 1999 13:27
: Vielen Menschen scheint ihr Ich-Bewusstsein zu einem ernsten Problem
: geworden zu sein. Sie koennen z.B. mit ihrem Gefuehl der Isolation, des
: vom Rest der Welt abgetrennten Ichs nicht mehr klarkommen. Bei dieser
: Erkenntnis ist dann Kriese angesagt, grossartiger evolutionaerer
: Vorteil. Manche werden auch Groessenwahnsinnig, indem sie Unsinn wie
: "Der Mensch ist die Kroenung der Schoepfung" verzapfen. Naja, man kanns
: eben interprtieren wie man will...
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 21.02.99 um 10:36 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> >.... Es wird uebersehen, dass es fuer das Sbw des Symbolvermoegens
> >(als Drittes zwischen Ererbten und Erlerntem) bedarf, das nur die
> >Menschen haben.
> kannst du bitte mal - vielleicht an einem simplen beispiel - den
> begriff symbolvermoegen erlaeutern?
> kannst du dann vielleicht auch noch begruenden, inwieweit es fuer das
> selbstbewusstsein unerlaesslich ist?
> aufgrund dessen, was ich mir darunter auf anhieb so vorstellen kann,
> macht deine aussage keinen sinn.
Ausfuehrlich finden wir das Symbolvermoegen bei Harold Lincke
eingefuehrt. Er erklaert das folgendermassen:
"Die Entwicklung neuer Konzepte und Begriffe rechtfertigt sich
natuerlich nur dann, wenn die bestehenden Klassifizierungen nicht mehr
zur Erklaerung der Bobachtungstatsachen genuegen. Das aber ist beim
*Symbol* der Fall. Die Frage, wober symbolische, magische,
illusionaere Objekte ihre emotionale Bedeutung beziehen und wie sich
diese Bildungen von anderen bedeutsamen Objekten theoretisch
abgrenzen lassen, kann mit dem bisherigen wissenschaftlichen
Instrumentarium nicht beantwortet werden. Denn dieses bietet uns
grundsaetzlich nur die folgende Alternative an: Entweder ist die
Bedeutung des Objekts bereits in der genetischen Organisation
vorgesehen, oder das Objekt erlangt seine Bedeutung ueber
Lernprozesse, also aufgrund gemachter Erfahrungen. Weder die eine
noch die andere Moeglichkeit (und auch nicht ihre Kombination) vermag
aber, streng und konsequent befolgt, die Symbolbildungg befriedigend
zu erklaeren; beide schliessen vielmmehr die Moeglichkeit solcher
Bildungen aus.
Damit faellt nichts weniger als jener Teil, der das Spezifische am
Menschen konstituiert, aus der naturwissenschaftlichen Betrachtung
heraus - als haette er nichts in ihr zu suchen. Eine solche Konsequenz
ist jedoch in akzeptabel, sofern wir an der Vorstellung der
*Organisationseinheit des Organismus* festhalten wollen und nicht die
Annahme eines Leib-Seele Dualismus vorziehen. Statt daher den
voelligen Ausschluss dieser Erscheinungen aus dem
naturwissenschaftlichen Kompetezbereich zu akzeptieren, sollten wir
einsehen, dass die bisher verfuegbaren naturwissenschaftlichen Begriffe
unvollstaendig sind und uns im Stich lassen, wenn es den biologischen
Sonderfall Mensch zu verstehen gilt.
Ich habe diese die Natur- von den Geisteswissenschaften trennende
Luecke in unseren theoretischen Vorstellungen durch das Konzept des
*Bedeutungstraegers* zu schliessen versucht. Dieses Konzept postuliert
und begruendet eine Kategorie von Objekten, die ihre Bedeutung zwar
erst im Laufe des Lebens ueber Umwelteinfluesse erlangen (also nicht
von vornherein genetisch festgelegt sind), sich dann aber, sobald sie
emotionale Bedeutung gewonnen haben, wie angeborene Objekte
verhalten, das heisst nicht wie jene, die ueber Lernprozesse sekundaer
zu ihrer Bedeutung gelangt sind.
Eine solche Klasse von Objekten laesst sich nicht nur biologisch
begruenden, sondern oeffnet uns zugliech einen naturwissenschaftlichen
Zugang zu jenem Bereich spezifisch menschlicher Phaenomene, die sich
bisher der naturwissenschaftlichen Betrachtung entzogen haben. Das
gesuchte missing link ist damit gefunden, die Spaltung zwischen
naturwissenschaftlichen und geisteswissenschaftlichen
Betrachtungsweisen grundsaetzlich ueberbrueckt. Die *Symbolfunktion* wird
biologisch erklaert und der Umschlag von einer
biologisch-stammesgeschichtlichen Existenzform in eine von der
Kultur- und Lebensgeschichte gepraegte mit dem Aufkommen einer neuen
Klasse von Objekten begruendet."(Harold Lincke, Instinktverlust und
Symbolbildung, S. 186)
Ausgangspunkt ist hierbei die "illusorische Bedeutungsgebung", die
bei hoeheren Tieren ihren Anfang nimmt. Fehlpraegungen sind hierfuer ein
Beispiel. Die Auflockerung der Instinktorganisation hat einerseits
ein Vorteill der erhoehten Anpassungsfaehigkeit an verschiedene
oekologische Bedingungen, bringt aber die Gefahr der Fehlpraegung mit,
d.h. von biologisch sinnlosen, ungewoehnlich starken Objektbindung,
wie sie etwa durch Konrad Lorenz zum Forschungsobjekt wurden. Tiere
werden dann z.B. durch Exemplare falscher Arten sexuell gereizt.
Der Mensch hat hingegen die Faehigkeit beliebige Objekte zu einem
Bedeutungstraeger zu machen, ohne dass sie biologisch sinnvoll waeren.
Dies nennt er Symbol, ein Repraesentant, der das Objekt ersetzt oder
vertritt und damit die Besetzungsordnung irritiert.
"Mit der Entwicklung eines gegenueber den Umweltreizen weitgehend
autonomen Vorstellungsvermoegens wurden jedoch die angeborenen
ausloesenden Mechanismen praktisch ausser Funktion gesetzt. Das
Triebleben loeste sich von der Wahrnehmungsrealitaet und damit aus der
natuerlichen Ordnung. Die in der Instinktreduktion festgelegte
Koordination zwischen Reiz und Antwort verlor in der Ueberfuelle
belegbarer Vorstellungsbilder ihre urspruengliche Bestimmtheit, und es
kam zu dem, was Whiteman (1898) als Instinktfehler des Menschen,
Lorenz (1954/55) als Instinktreduktion bezeichnet hat: der Zerfall
des urspruenglichen Reiz-Reaktions-Gefuege und die Bildung neuer
Kombinationen zwischen ausloesenden Reizen und ausgeloesten
Beduerfnissen oder Handlungen."(Harold Lincke, Instinktverlust und
Symbolbildung, S.51f)
"Die biologischen Motivationen, die unser Verhalten, die fuer die
Arterhaltung wesentlich sind, haben sich somit im Laufe der
Entwicklung zum Menschen kaum wesentlich geaendert; sie scheinen von
der Instinktreduktion verschont geblieben zu sein. Entstanden ist
unsere Instinktverwirrung offenbar mit der Ausbildung der
Symbolfunktion. Durch diesen psychischen Neuerwerb verloren die
Reize, die beim Tier bestimmte fuersorgliche, sexuelle, aggressive
oder soziale Reaktionen ausloesen, ihre Spezifitaet. Dem Menschen kann
daher alls Moegliche und Unmoegliche begehrenswert, abstossend, sexuell
erregend oder respekteinfloessend erscheinen. Vom Reiz-Reaktions-System
wurde demnach nur der reizverarbeitende Anteil tiefgreifend
umgestaltet. Immerhin brach damit die biologische (und seit den
Anfaengen des tierischen Lebens vervollkommnete) Organisation des
Verhaltens weitgehend zusammen."(H.Lincke, a.a.O. S. 56)
Soweit zum Symbolbegriff Linckes. A.Lorenzer spricht von
praesentativen und diskursiven Symbolen, um jene von den sprachlich
vermittelten, eigentlichen Symbolen zu unterscheiden. Und von seinem
Konzept gehe ich jetzt mal aus, um den Begriff des Selbstbewusstseins
zu entwickeln. Hierzu beziehe ich - einer Idee Juergen Belgrads
folgend - das Konzept auf Hegel.
"Sowohl in Hegels philosophischen Entwurf der Konstitution von
Subjektivitaet im Verhaeltnis , das sich als Mitte des Bewusstseins
realisiert, als auch in Lorenzers sozialisationstheoretischer
Materialisierung des Subjekts als Verhaeltnis in der
Mutter-Kind-Dyade sehe ich die Moeglichkeit, die bei beiden angelegte,
aber so nicht ausgefuehrte Inter-Subjektivitaet herauszuarbeiten - als
der darin eingebetteten Bildung und Realisierung des Triebs (Hegel) bzw.
der Interaktionsformen (Lorenzer)"(J. Belgrad, Das Subjekt als
Verhaeltnis in: dersl. Herg. Zur Idee einer psychoanalytischen
Sozialforschung S. 119)
Ich weiss mich als Einzelsubjekt durch das andere Einzelsubjekt, das
sich ebenso durch mich erfaehrt. Als blosse Einzelheit haette das
Subjekt keinerlei Selbstbewusstsein. Daher muss die Einzelheit im
Verhaeltnis gerettet werden.
"Aber beide Ich, das in mir, und das augehobene im Anderen, sind
dasselbe"(Hegel)
Die Entgegensetzung der Einzelmenschen schafft ihre Gleichsetzung und
ermoeglicht die Selsbterkenntnis. Die Mitte ist die
subjektivitaetsbildende Formation. Dies kann man an der Liebe bei
Hegel zeigen:
"Liebe heisst ueberhaupt das Bewusstsein meiner Einheit mit einem
anderen, so dass ich fuer mich nicht isoliert bin, sondern mein
Selsbtbewusstsein nur als Aufhebung meines Fuersichseins gewinne und
durch das Mich-Wissen, als der Einheit meiner mit dem anderen und des
anderen mit mir."(Rechtsphilosophie 158 Zusatz)
Die Konstitution von Subjektivitaet findet bei der Transformation vom
Trieb zur Liebe statt. Genau dies kann man nun mit Lorenzer
materialisierungen. Denn dies findet ja in der Mutter-Kind-Dyade
statt. Der Bildungsprozess des Subjekts findet in einem
Bestimmungsprozess zwischen den Einzelsubjekten statt, in einem
Verhaeltnis, aus dem Subjektivitaet erst entsteht:
"Die Aktionen und Reaktionsweisen der Mutter gehen bestimmend in das
Zusammenspiel zwischen Embryo und muetterlichen Organismus ein, und
dieses Zusammenspiel schlaegt sich in konkreten Einzelschritten nieder
in sensomotorische, organismische Formeln. Jede ablaufende
Interaktion praeft die Form der zukuenftigen Interaktionen. " "Die
Interaktion schlaegt sich neider in einer Interaktionsform. Die
Interaktionsformen bilden die Erfahrungsstruktur des Embryos von
allem Anfang an: zu einem Gefuege von lebensbestimmenden
Interaktionsformen."(Lorenzer, Das Konzil der Buchhalter, S.85f)
Schon vorgeburtlich, praenatal findet eine Interaktion statt, ein
Zusammenspiel von Embryo und Mutter, das Erinnerungsspuren
hinterlaesst, d.h. es bilden sich symbolische Interaktionsfiguren.
"Das Verhaeltnis - so koennte man Hegel praezisieren - praegt und
entwickelt sich durch ein Gefuege von Interaktionsformen, die sich
wzar im Individuum niederschlagen, in ihrem Inhalte jedoch als
Erlebnis die vorangegangen Szene enthalten. Die Hegelsche Mitte laesst
sich so soziologisch praezisieren und naturwissenschaftlich fundieren.
Soziale und biologische Vorgaenge sind als Amalgam und nicht als
Addition bzw. als blosse Wechselwirkung gedacht. (...)
Knuepfen wir weiter an den Gedankengang Lorenzers an:
Das Erleben baut auf dem sinnlichen Wechselspiel des Interagierens
uaf, ist Resultat eines realen Interaktionsspiels, wobei die
sinnliche Erfahrung der Interaktionssituation Schritt fuer Schritt das
sensomotoriscch-organismische Subtrat des Erlebens veraendert. Daraus
folgt, dass jede ablaufende Interaktion in die Struktur der
Interaktionsformene ingeht,d ie als Erwartungsmodelle kuenftigen
Interagierens fungieren. Der embryonale und fruehkindliche Bedarf wird
auf diese Weise zum spezifischen Beduerfnis geformt
Lorenzer konkretisiert nicht nur die Dynamik der Interaktionsformen,
sondern Hegels philosophische Konstruktion der Transformation des
leeren Triebes zu Liebe hat hier die Moeglichkeit einer
sozialwissenschaftlichen Pedants gefunden. Der Trieb wird durch den
Formungsprozess des interaktiven Wechselspiels mit Inhalt gefuellt,
als Niederschlag einer Struktur von Interaktionsformen. Was Hegel mit
leer meint, also noch nicht mit Inhalte gefuellt, ist die
naturhafte Begierde , die im Verhaeltnis zu einem Bedarf geformt
wird, in Interaktionsformen sich niederschlaegt. Leer kann aber
nachc Lorenzer nicht heissen, dass hier in ein gleichsam biologisches
Triebpotential die Niederschlaege aus sozialen Prozessen bloss
eingeschrieben werden, sondern,,
Das konkrte Es ist als reale Triebpotenz ein Komplex hergestellter
Interaktionsformen. Wirksame Natur ist im Individuum immer schon
strukturiert in bestimmten Interaktionsformen Da Interaktionsformen
ihre Formbestimmung immer im prakisch-dialektischen Prozess der
Sozialisation erhalten, ist der Trieb selbst geschichtlich.
Der Prozess der Subjektwerdung ist ein sowohl sozialisatorischer als
auch einer der Entwicklung der Beziehungen in einem langsam sich
ausformenden Verhaeltnis , das zugleich Subjektivitaet schafft. Jede
Interaktion - als biologischer *und* sozialer Vorgang - formt das
Verhaeltnis schrittweise aus und praegt zukuenfitge Interaktionen und
damit Moeglichkeiten zukuenftiger Subjektivitaetsbildung, die *aus*
diesem Verhaeltnis heraus entstehen."Belgrad a.a.O. S. 126f
Die Mutter Kind-Dyade - ein Verhaeltnis also ist das Subjekt, das die
Sujektivitaetsgrundlage schafft. Das Subjekt ist die Mitte .
Die Szenen, die sich im Verhaeltnis abspielen sind nicht direkt
vermittelbar, sondern in Symbole eingelagert. Die Symbole sind alle
Produkte menschlicher Praxis, insoweit sie Bedeutungen vermitteln.
Das Symbol als inter-Subjektiver Bedeutungstraeger ist die sichtbare
Hegelsche Mitte. Finden Desymbolisierungsprozesse statt, eine
Sprachzerstoerung, dann ist das Selbstbewusstsein gebrochen, Klischees
domieren das Individuum.
Deutlich zu machen ist, dass das Selbstbewusstsein als Verhaeltnis
entsteht, in dem schliesslich - hat sich die Subjektivitaet
konstituiert ego und alter, Ich und der Andere anerkennen. Die
Losloesung von biologischen Bedeutungsgebung ist hierbei wichtig. Das
Symbolvermoegen ist biologisch fundiert, aber nicht
geisteswissenschaftlich erklaerbar. Und somit ist die
Naturwissenschaft hier unzureichend.
> >Das wird den Vorurteilen, Affen haetten Sbw,
> >jedenfalls ein wenig nehmen.
>
> ich habe aufgrund dieses threads versucht (rein introspektiv) zu
> bestimmen, was selbst-/ich-bewusstsein vielleicht ist. ungefaehr
> dieses: das empfinden/die wahrnehmung meiner selbst als geschlossenem,
> von meiner umwelt verschiedenem wesen.
Selbstbewusstsein ist introperspektiv nicht zu erreichen, sondern nur
in der symbolisch vermittelten Interaktion. Ist diese gestoert - etwa
wenn die niedergeschlagenen Interaktionsformen desymbolisiert sind -
dann existiert ein unzulaengliches Selbstbewusstsein, etwa eine
Neurose als gebrochenes Sprachspiel. Ausserhalb von symbolisch
vermittelter Interaktion, ausserhalb eines Verhaeltnis - wobei die
Mutter-Kind-Dyade die erste JEDEN Menschen ist, weil sie schon
vorgeburtlich beginnt - existiert kein Selbstbewusstsein, sie ist eine
neue Bedeutungsgebung, die weder genetisch noch durch Erfahrung
erklaerbar ist.
> ein weiterer indikator koennte die (emotionale) empfindungsfaehigkeit
> - damit die faehigkeit zu freude und leid - sein. auch die ist bei
> vielen tieren evident.
> von vornherein sehe ich jedenfalls keinen grund, das tier als
> black-box anzunehmen.
Hier halte ich mich an den grossen Verhaltensforscher J. v. Uexkuel:
"Jakob von Uexkuell" so heisst es im Vorwort des Herausgebers der
Kompositionslehre der Natur, " hat schon frueh erkannt, dass Kant mit
dem Konzept des 'Ding an sich' den Glauben an eine unabhaengig von
uns existierende Welt materieller oder spirutueller Dinge als das
entlarvt, was er ist: als Glauben an ein metaphysisches Dogma,
ebenso unbeweisbar und ebenso unwissenschafltich wie die Dogmen der
Vergangenheit."(S. 12)
Das Dogma, so der Herausgeber besteht in drei Thesen
"1. Es gibt nur eine, fuer alle Menschen und fuer alle Lebewesen
gleichartige Wirklichkeit.
2. Sie besthet aus isoleirten Materieteilchen, deren Natur und
Dynanik die Physik untersucht. Aufgabe der Wissenschaft ist es daher,
saemtliche Phaenomene auf sie zurueckzufuehren.
3. Der Weg zu diesem Ziel ist die Induktion, die von der Erfahrung
des Einzelfalls, des 'Faktums' im IDela des isolerten
Materieteilchens -, ausgeht und Zusammenhaenge als Summierungen
einzelner Fakten erklaert" (S.9)
In der Umweltlehre - die ja heute nach wie vor akutell ist - wird das
Dogma zerstoert: der Glauben an eine unabhaengig von uns existierende
Welt materieller Dinge. Die Wirklichkeit ist artspezifisch
vermittelt, die der Menschen ist eine andere als die von Zecken, die
z.B. sich fuer die Koerpertemperatur und Buttersaeuregeruch interessieren
und sich dann, wenn diese vorhanden ist sich auf den Organismus zum
saugen fallen lassen. Unabhaegnig von artspezifischen Funktionskreisen
gibt es keine Wirklichkeit. Beim Menschen ist das Erkenntnisvermoegen
allerdings in einer historischen Entwicklung befindlich. Damit
veraendet sich die Welt - das gilt auch fuer die Natur, bevor der
Mensch existierte - durch den Fortschritt der Naturerkenntnis.
Unabhaengig davon wissen wir nichts von einer solchen Welt, die sich
nur aus der taetigen Naturaneignung erschliessen laesst und keinen
Unmittelbaren Zugang hat.
Der wissenschaftliche Fortschritt in der Erforschung der einzelen
Gegenstaende - mit Natur haben Naturwissenschaften ohnehin rein gar
nichts zu tun, sondern immer nur mit wissenschaftspezifisch
zugerichtete Zusammenhaenge, die aus der Natur separiert werden. Nur
auf dieser Weise wir aus einer Natur an sich, ueber die wir nichts
wissen, eine Natur fuer uns. Ein Jenseits der Erkenntnisrelation kann
nicht erkannt werden. Darum ist auch immer interessant, was eine
Wissenschaft ausblendet. Wenn man von den menschlichen Eigenschaften,
also denen, die Tiere nicht haben, absieht, dann untersuchen wir den
Menschen als Tier. Kein Wunder, dass er auf Affen kaum unterscheidbar
ist. Denn der Mensch wird auf sein koerperliches Instrument und auf
primitive biopsychische Vorgaenge reduziert. Ebenso ist die Rede von
Umwelt, wenn sie nur biologisch gefasst wird,, zu kritisieren. Der
Globus steht in einen oekonomsichen Totalitaetszusammenhang, die
Umwelt erweitert sich zur gesamten Oekomene, als dem Inbegriff der
Natur fuer den Menschen. Jakob v. Uexkuel hat im Streit von
Vitalisten und deren Gegnen eine dritte, nach meiner Einsicht
richtige Auffassung formuliert:
"Unsere Gegner mach ich gleichzeitig darauf aufmerksam, dass wir nicht
behaupten, die Tiere besaessen keine Psyche, sondern dass wir nur
behaupten, ueber diese Frage sei keine Erfahrung moeglich."Psychologie
und Biologie in ihrer Stellung zur Tierseele, in Ergebnisse der
Physiologie, S.221-233, hier: S.228
und:
"Maerchen sollen als Maerchen empfunden werden. Hier handelt es sich
aber um Wissenschaft, die schweigen soll, wenn ihr die Moeglichkeit
der Erkenntnis verschlossen ist. Die Erkenntnis einer fremden Seele
bleibt uns aber dauernd verschlossen, da es keinen direkten Verkehr
von Seele zu Seele gibt. Der Rueckschluss aus den Lebensaeusserungen auf
die fremde Seele besteht nur unter der Voraussetzung, dass diese
fremde Seele mit der meinen identisch sei; genau wie der Rueckschluss
aus den Gegenstaenden auf die Bezeichnungg, welche ihnen von anderen
beigelegt wird, nur unter der Voraussetzung richtig ist, dass die
anderen die gleiche Sprache sprechen wie ich.
Wie es aber Leute gibt, die da glauben, eine fremde Sprache zu reden,
wenn sie in der eigenen zu stottern anfangen, so vermeinen die
vergleichenden Psychologen, der Tierselle naeher zu kommen, wenn sie
von ihrer Seele irgendwelche Abzuege machen oder sie anderweitig
verstuemmeln."(ebenda)
Aeusserungen ueber das Selbstbewusstsein von Menschenaffen haette den
Charakter von Maerchen. Die Wissenschaft hingegen hat zu schweigen,
wo ihr die Moeglichkeit der Erkenntnis verschlossen bleibt. Das
Selbstbewusstsein bildet sich allerdings erst in der menschlichen
Interkation, die symbolisch vermittelt ist, geschichtlich wie
biographisch.
Angelo Cavallaro
schlecht bewiesene These verbreiten will.
Nein, er will eher damit zeigen, daß alle Tiere, sogar Menschenaffen,
nichts anderes sind als reagierende und nicht selbstständig denkende
biologische Systeme und somit minderwertig und ohne weiteres vom
Menschen zerstört werden dürfen.
Damit sollte man sehr vorsichtig sein, mit solchen
fadenscheinigen Theorien wurden schon viele verbrecherische Taten
gerechtfertigt.
Und für mich gilt nach wie vor, der Mensch hat kein Recht irgendein
Lebewesen zu vernichten, wenn es nicht notwendig ist um anderes
Leben zu erhalten. Und "kein Recht" bedeutet, daß sich sonst für
den Menschen in jedem Fall schmerzhafte negative Konsequenzen ergeben.
Angelito.
m.blum...@cl-hh.comlink.de wrote:
>
> Das lange grassierende Geruecht, nachdem andere Lebewesen ausser
> Menschen ueber Selbstbewusstsein oder Ich-Bewusstsein verfuegten, ist
> noch einmal widerlegt worden.
>
> ---------------------------
> Der ueberschaetzte Menschenaffe
[...]
martina muck
> On 20 Feb 1999 00:00:00 +0000, m.blum...@cl-hh.comlink.de wrote:
> >Das wird den Vorurteilen, Affen haetten Sbw,
> >jedenfalls ein wenig nehmen.
>
> ich habe aufgrund dieses threads versucht (rein introspektiv) zu
> bestimmen, was selbst-/ich-bewusstsein vielleicht ist. ungefaehr
> dieses: das empfinden/die wahrnehmung meiner selbst als geschlossenem,
> von meiner umwelt verschiedenem wesen.
Ich hab mal lange an dem Satz "Das Ich ist, was wir glauben, das wir sind,
doch nicht sind" rumgekaut. Und bin zu dem Schlusz gekommen, dasz es eine
geniale Definition ist - eine Anhaeufung von Ideen, mit denen ein
Bewusztsein sich (+ andere/s) identifiziert. Es gibt einen Unterschied
zwischen "ich" + "selbst" - denke ich. Kennen Tiere Glauben?
Martina
Alexander Schestag
m.blum...@cl-hh.comlink.de schrieb:
>
> Das lange grassierende Geruecht, nachdem andere Lebewesen ausser
> Menschen ueber Selbstbewusstsein oder Ich-Bewusstsein verfuegten, ist
> noch einmal widerlegt worden.
1. Das war kein Gerücht. Eine wissenschaftliche Hypothese, für die
gewisse empirische Belege gefunden wurden, als Gerücht zu bezeichnen,
ist schon dreist.
2. verwechselst du hier was. Das Experiment widerlegt die These, daß
höhere Primaten kein Ich-Bewußtsein hätten, keineswegs. Bewußtsein, und
somit auch Ich-Bewußtsein, unterliegt der Ontologie der 1. Person (s.
Searle), das heißt, man kann durch äußere Beobachtung NIE be- bzw.
widerlegen, daß irgendetwas ein Ich-Bewußtsein hat.
3. halte ich diesen Abschnitt für sehr wichtig:
"Es sei zwar noch zu frueh, um voellig auszuschliessen, dass Schimpansen
in der Lage sind, diesen Test der "verzoegerten Selbsterkennung" zu
bestehen, betont der Psychologe. Beispielsweise sei fraglich, ob bei
den Tieren nach laengerer Erfahrung mit dem Videoband nicht doch noch
der Groschen faellt."
Da dies fraglich ist, ist folgende Schlußfolgerung gar nicht zulässig:
"Daraus ziehen Schimpansen offenbar den Schluss, dass alles, was auf das
Individuum im Spiegel zutrifft, auch fuer sie selbst gilt. Zwar
bestehen Schimpansen den klassischen Test mit dem roten Fleck auf
ihrer Stirn. Sie erkennen den Fleck im Spiegel als eine Veraenderung
an ihrem eigenen Koerper. Der Affe folgere daraus aber nicht "Das bin
ich", sagt Povinelli. Es reiche nur zu dem Schluss "Dieses Lebewesen
dort ist wie ich"."
Im übrigen ist der letzte Satz dieses Abschnitts sehr bemerkenswert:
"Es reiche nur zu dem Schluss "Dieses Lebewesen dort ist wie ich"."
Wie kann denn ein Wesen, das angeblich kein Ich-Bewußtsein hat, diesen
Schluß "Dieses Lebewesen dort ist wie *******I C H*******" ziehen??? Das
muß mir der Herr Povinelli doch mal erläutern. ;-)
Fazit: Das belegt oder widerlegt gar nix!
Alex
Alexander Schestag
> Sicher waren auch die Experimente, die damit kritisiert wurden,
> keineswegs in der Lage Selbst- oder Ichbewusstsein, bei Tieren zu
> beweisen. Es wird uebersehen, dass es fuer das Sbw des Symbolvermoegens
> (als Drittes zwischen Ererbten und Erlerntem) bedarf, das nur die
> Menschen haben. Darum ist die Fragestellung bereits falsch. Dass
> allerdings auch die die Affen ueberschaetzednen Experimente, die das
> Erkennen im Spiegel behaupten falsch waren, ist immerhin ein
> interessantes Ergebnis. Das wird den Vorurteilen, Affen haetten Sbw,
> jedenfalls ein wenig nehmen.
Ich halte deine Argumentation (vor allem die Verwendung der für eine
WISSENSCHAFTLICHE Hypothese vollkommen ungeeigneten Wörter "Gerücht" und
"Vorurteil") für reine gekränkte menschliche Eitelkeit, die du an diesem
lauen Bericht zu heilen versuchst.
Alex
Alexander Schestag
m.blum...@cl-hh.comlink.de schrieb:
> > kannst du bitte mal - vielleicht an einem simplen beispiel - den
> > begriff symbolvermoegen erlaeutern?
> > kannst du dann vielleicht auch noch begruenden, inwieweit es fuer das
> > selbstbewusstsein unerlaesslich ist?
> > aufgrund dessen, was ich mir darunter auf anhieb so vorstellen kann,
> > macht deine aussage keinen sinn.
> Ausfuehrlich finden wir das Symbolvermoegen bei Harold Lincke
> eingefuehrt. Er erklaert das folgendermassen:
Du sollst nicht ausführlich antworten, sondern das für jeden
verständlich in 5 Sätzen und in eigenen Worten erklären. Den Schmodder
da liest kein Mensch.
Alex
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 24.02.99 um 11:06 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> Und fuer mich gilt nach wie vor, der Mensch hat kein Recht irgendein
> Lebewesen zu vernichten, wenn es nicht notwendig ist um anderes
> Leben zu erhalten. Und "kein Recht" bedeutet, dass sich sonst fuer
> den Menschen in jedem Fall schmerzhafte negative Konsequenzen ergeben.
Der Mensch hat das Recht jedes Lebewesen, ausser Menschen umzubringen,
wenn es seiner Selbsterhaltung dient und nicht schadet. Und dies
schliesst ein, dass dies so geschieht, dass die Wuerde des Menschen nicht
verletzt wird, etwa dadurch, dass dies grausam geschieht und damit der
Mensch sich entwuerdigt.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Was ich predige, ist im Grunde genommen ..,sich in der Praxis
so anzustrengen, als wenn er (der Mensch) von der Duerftigkeit
unserer Chancen nichts wuesste. Also eine moralische Schizophrenie
zu praktizieren. Als moralisch aktive haben wir duemmer zu sein
als wir sind." Guenther Anders
Freimann d.K.
wrote:
> Im übrigen ist der letzte Satz dieses Abschnitts sehr bemerkenswert:
>
> "Es reiche nur zu dem Schluss "Dieses Lebewesen dort ist wie ich"."
>
> Wie kann denn ein Wesen, das angeblich kein Ich-Bewußtsein hat, diesen
> Schluß "Dieses Lebewesen dort ist wie *******I C H*******" ziehen??? Das
> muß mir der Herr Povinelli doch mal erläutern. ;-)
:-)
ja, in dieses Lachen kann man doch munteren Gemuetes einstimmen,
solche illogics sind aber auch wirklich zu amuesant.
Viel Spass weiterhin
F.
--
Esoterische Fragen verursachen esoterische Antworten.
Reply to:
Freimann...@t-online.de
http://home.t-online.de/home/Freimann-Gefecht/artpro.html
Freimann d.K.
m.blum...@cl-hh.comlink.de wrote:
> Der Mensch hat das Recht jedes Lebewesen, ausser Menschen umzubringen,
> wenn es seiner Selbsterhaltung dient und nicht schadet.
Och, warum denn so eingeschraenkte Sichtweisen?
Oder anders gesagt, wenn es Gesetze gibt die Tiermoerder und Tierquaeler
diskriminieren, dann kann es ja auch ruhig Gesetze geben, die Menschenmoerder
und Folterer diskriminieren - oder ?
> Und dies
> schliesst ein, dass dies so geschieht, dass die Wuerde des Menschen nicht
> verletzt wird, etwa dadurch, dass dies grausam geschieht und damit der
> Mensch sich entwuerdigt.
Auch hier wieder diese eingeschraenkte sichtweise, die die Erfuellung des
aesthetischen Anspruchs an sardonische opferpraktiken, so gar nicht
beruecksichtigen will - diese lediglich auf die Tat an der kreatur
beschraenkt?
Uhh - soll denn die Seele des Schlaechters grad so schmutzig werden
wie seine Schuerze. Da sei Gott, oder eben der Ehrbegriff, vor!
Dies wiederum wirft dann letztlich die Frage auf, ob sich denn der mensch
durch seine physiologie oder sein Ehr/Wuerde-Verstaendniss vom Tier
unter-scheidet.
Und ein Solches, da schon hier der Unterscheidung so sehr dienlich, mag dann
auch dienen um den mensch vom menschen zu unterscheiden...
Hoppeln wir noch einmal ganz nach Oben, so sehen wir dass sich der
Rechtsbegriff demzufolge eben auch sehr gut aus dem Ehrbegriff ableiten
laesst.
Oder prosaisch :
Es schuetz das auf die ehre gruendende Recht den Rechtenden zumindest davor,
dass sich das blut seiner Opfer zu seinen Traenen ueber die Ausweglosigkeit
seiner unwissenheit, wandelt.
Wer kann der darf!
von zeit zu zeit erfuellt mich die Kaelte deines Dillemas mit Grausen!
Iris Hoth
hallo martin,
ich habe geahnt, dass mein posting mir eine lange, allzulange antwort
einbringen wuerde. aber ich weiss durchaus den fleiss zu schaetzen,
der in deinem reply steckt.
>Aeusserungen ueber das Selbstbewusstsein von Menschenaffen haette den
>Charakter von Maerchen. Die Wissenschaft hingegen hat zu schweigen,
>wo ihr die Moeglichkeit der Erkenntnis verschlossen bleibt.
diese schlussfolgerung ist - soweit ich es sehe - richtigerweise aus
den von dir zitierten stellen zu ziehen. ich selbst habe hierzu
allerdings eine andere meinung. und zweifelsohne gibt es auch in
wissenschaftlichen kreisen hinreichend viele kritiker der von dir
zitierten ausfuehrungen.
>Das
>Selbstbewusstsein bildet sich allerdings erst in der menschlichen
>Interkation, die symbolisch vermittelt ist, geschichtlich wie
>biographisch.
das hingegen kann ich aus deinen umfangreichen zitaten nicht
herauslesen. dort wird zwar die menschliche interaktion betrachtet und
anhand ihrer die entstehung von symbolen erlaeutert (der
brueckenschlag von der entstehung von symbolen aus interaktion zur
entstehung von liebe anstelle von reiner triebsteuerung ist fuer mich
allerdings nicht nachvollziehbar belegt), aber es wird doch nicht
behauptet - und es wird erst recht nicht bewiesen - dass dies eine
exklusiv menschliche angelegenheit waere.
sogar im sinne der definition, sind tiere sehr wohl in der lage
symbole zu erlernen, zu verstehen und zu deuten. auf einfachster stufe
belegen das die konditionierungen. die ratte erlernt das symbol
"knopf" fuer elektrostoesse. der hund erlernt das symbol "klingel"
fuer futter. bringst du ihm ganz viele symbole fuer futter bei, hat er
womoeglich das gleiche problem, wie der mensch, der ein erfuelltes
leben anstrebt und nicht weiss, ob reichtung, weisheit, schoenheit...
das erfuellende kriterium sind.
dass selbstbewusstsein an "symbolvermoegen" gebunden ist, ist aus dem
text nur dann herauszulesen, wenn ich jede erfahrung (die fortan die
erwartung bestimmt) als symbol deute.
aber selbst, wenn ich diese kette akzeptiere:
interaktion -> symbolbildung -> selbstbewusstsein
muss ich - und zwar ganz ohne auf spekulation auszuweichen - zumindest
interaktion und symbolbildung fuer das tier gelten lassen. wenn
selbstbewusstsein als eine folge der beiden zu gelten haette, muessten
wir dem tier also zweifelsfrei selbstbewusstsein zusprechen.
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 24.02.99 um 19:19 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> >Aeusserungen ueber das Selbstbewusstsein von Menschenaffen haette den
> >Charakter von Maerchen. Die Wissenschaft hingegen hat zu schweigen,
> >wo ihr die Moeglichkeit der Erkenntnis verschlossen bleibt.
>
> diese schlussfolgerung ist - soweit ich es sehe - richtigerweise aus
> den von dir zitierten stellen zu ziehen. ich selbst habe hierzu
> allerdings eine andere meinung. und zweifelsohne gibt es auch in
> wissenschaftlichen kreisen hinreichend viele kritiker der von dir
> zitierten ausfuehrungen.
Es gibt aber keine ueberzeugende Kritik, die beweisen koennte, dass es
einen Zugang zu einer artfremden Seele gibt. Beim Menschen ist das
Fremdpsychische erkennbar, weil das Selbstbewusstsein wie das Psychische
sich angefangen von der Mutter-Kind-Dyade in Auseinandersetzung mit
innerer Natur sich interaktiv entwickelt und einer dieser Interaktion
eigentuemlichen Logik folgt.
> >Das
> >Selbstbewusstsein bildet sich allerdings erst in der menschlichen
> >Interaktion, die symbolisch vermittelt ist, geschichtlich wie
> >biographisch.
> das hingegen kann ich aus deinen umfangreichen zitaten nicht
> herauslesen. dort wird zwar die menschliche interaktion betrachtet und
> anhand ihrer die entstehung von symbolen erlaeutert (der
> brueckenschlag von der entstehung von symbolen aus interaktion zur
> entstehung von liebe anstelle von reiner triebsteuerung ist fuer mich
> allerdings nicht nachvollziehbar belegt), aber es wird doch nicht
> behauptet - und es wird erst recht nicht bewiesen - dass dies eine
> exklusiv menschliche angelegenheit waere.
Du hast das Ganze noch nicht verstanden. Offensichtlich war mein Text
noch nicht lang genug.
Die Symbole sind nicht *aus* der Interaktion erklaerbar, sondern nur
konstatierbar und rekonstruierbar. Es geht hier um Verstehen, nicht
um Erklaeren. Die Dichotomie von angeboren und erworben wird gerade
ueberwunden. Was bei Tieren eine Fehlleistung ist, die Fehlpraegung,
wird beim Menschen zum Prinzip, das hoechst erfolgreich ist, aber
auch Gefahren in sich birgt - etwa sind seelische Krankheiten damit
moeglich. Fehlpraegungen sind biologisch unangemessen, illusorische
Bedeutungsgebung, wie es hiesst. Das Symbolvermoegen laesst sich nicht
mehr biologisch erklaeren, sondern nur geisteswissenschaftlich,
obgleich es biologisch fundiert ist. Es ermoeglicht die
Hoechstleistungen des Menschen, u.a. das Selbstbewusstsein. Bei
Tieren ist es nicht einmal denkbar, es steht ueberhaupt gar nicht zur
Debatte. Ihr Zeichengebrauch - ist nicht Symbolgebrauch - loest sich nur
ausnahmsweise bei der Fehlpraegung vom Realen, der Symbolgebrauch des
Menschen ist geradezu systematisch eine Losloesung. Genau diese
Losloesung von realen biologischen Bedeutungen macht das
Selbstbewusstsein aus. Dass dies, wie die Psychoanalyse zeigt,
Bildungsprozesse sind, die ihre Es-Auftraege hat, zeigt, dass die
Interaktion eine NaturBEDINGUNG hat, es sind Bildungsprozesse, bei
der innere Natur angeeignet wird.
Die geistigen Faehigkeiten des Menschen sind mit denen von Tieren
ueberhaupt nicht mehr zu vergleichen. Auch das Sexualleben ist
unvergleichbar anders. Die Anzeichensprache oder Signalsprache hat
nichts mit der menschlichen SPRACHE zu tun. Das Symbolvermoegen
erklaert den Sprung vom Tier zum Menschen, der nicht mehr biologisch,
etwa evolutionstheoretisch erklaerbar ist, also phylogentisch nicht
erklaert werden kann, ebensowenig ontogenetisch. Auch das Denken des
Menschen ist ein anderes, weil ihm Symbolisierungen vorausgehen.
"Wenn Symbole das Material des Denkens sind, dann muss der denkende
Organismus fortwaehrend symbolische Uebersetzungen seiner Erfahrungen
liefern, um dei Bewegung des Denkens zu unterhalten. Tatsaechlich ist
Symbolisierung nicht der wesentliche Denkakt, sondern ein dem Denken
wesentlicher Akt und geht diesem voraus. Symbolisierung ist die
wesentliche Taetigkeit des Geistes; und Geist beinhaltet mehr, als was
gemeinhin Denken heisst."(S.K. Langer, Philosophie auf neuem Wege S.
49)
Symbolsierung ist damit vorbegrifflich, aber dennoch nicht
vorrational, ist ist Ausgangspunkt jeden Verstehens. Der Gebrauch von
Smybolen und von blossen Anzeichen ist ein tiefgreifender Unterschied.
Frueher sprach man mal von bedingten Reflexen, die ja mit den blossen
Anzeichen zusammen gleichzeitig diskutiert wurden. Etwa erwartet ein
Hund bei einem Gong das Essen. Affen koenne komplexe
Zeichenoperationen ausfuehren, das sind quantitativ mehr Zeichen, aber
mit dem Symbolvermoegen hat das ueberhaupt nichts zu tun.
> sogar im sinne der definition, sind tiere sehr wohl in der lage
> symbole zu erlernen, zu verstehen und zu deuten.
Nein. Das sind Anzeichen, Signale, keine Symbole. Das ist ein
Unterschied ums Ganze.
> auf einfachster stufe
> belegen das die konditionierungen. die ratte erlernt das symbol
> "knopf" fuer elektrostoesse. der hund erlernt das symbol "klingel"
> fuer futter.
Das sind Anzeichen, Signale keine Symbole.
> dass selbstbewusstsein an "symbolvermoegen" gebunden ist, ist aus dem
> text nur dann herauszulesen, wenn ich jede erfahrung (die fortan die
> erwartung bestimmt) als symbol deute.
Jede Erfahrung, ueberhaupt jedes Denken setzt Symbolisierungen voraus,
vorsprachliche wie sprachliche.
> aber selbst, wenn ich diese kette akzeptiere:
> interaktion -> symbolbildung -> selbstbewusstsein
> muss ich - und zwar ganz ohne auf spekulation auszuweichen - zumindest
> interaktion und symbolbildung fuer das tier gelten lassen. wenn
> selbstbewusstsein als eine folge der beiden zu gelten haette, muessten
> wir dem tier also zweifelsfrei selbstbewusstsein zusprechen.
Tiere kennen keine Symbolbildung, Du verwechselst diese mit
Zeichenbildungen. Die Kette stimm im Uebrigen so auch nicht. Die
Interaktion erklaert nicht die Symbolbildung. Das ist ein
Missverstaendnis.
Ich verstehe auch nicht den Defaitismus, mit dem man den Menschen
bedenkt, der Krone der Schoepfung. Er scheint mit dem zu entspringen
was Konrad Lorenz soziale Sodomie nannte und mit Recht fuer genauso
ekalhaft hielt wie dei geschlechtliche Sodomie.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Mein ganzes Leben ist es mir aufgestossen - was wir anstellen mit der
Apartheid, ist unnatuerlich. Natuerlich ist es zusammenzuleben."(Nadine
Gordimer)
Alexander Schestag
> Der Mensch hat das Recht jedes Lebewesen, ausser Menschen umzubringen,
> schliesst ein, dass dies so geschieht, dass die Wuerde des Menschen nicht
> verletzt wird, etwa dadurch, dass dies grausam geschieht und damit der
> Mensch sich entwuerdigt.
Dieses Recht hat jedes andere Tier darwinistisch gesehen auch. Kein
Tier, das einen Menschen tötet, weil es sein Revier verteidigt oder etwa
Hunger hat, ist per se böse!
Alex
Marco Ladermann
[snip]
> Der Mensch hat das Recht jedes Lebewesen, ausser Menschen umzubringen,
> wenn es seiner Selbsterhaltung dient und nicht schadet.
Wollten Sie nicht letztens noch Ihre Feinde töten, respektive "vernichten"?
Hatten Sie mich nicht schon bereits unter der Hand zum Stalinisten und
damit zu Ihrem Feind gemacht? Auf was für Heucheleien muß man bei Ihnen noch
gefaßt sein?
Marco Ladermann
--
Marco Ladermann
keep things simple. as simple as possible, but no simpler
(A.Einstein)
Michael Heinisch
<7BWTA...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>...
>Du hast das Ganze noch nicht verstanden. Offensichtlich war mein Text
>noch nicht lang genug.
Hab ich das richtig verstanden?
Symbolisierung ist die Loslösung des Wahrgenommenen von von seiner
artspezifischen Bedeutung, aber auf biologischer Grundlage. Die
Beziehung biologische Grundlage <> Symbolisierung ist eine
gesellschaftlich-soziale.
Wenn ja: geht doch auch kürzer :-)
Die Vorstellung, das Verstehen von der Länge der Erklärung abhängt,
ist Ideologie ;-)
Michael
Iris Hoth
entschuldige, wenn ich feststelle, dass auch dieses posting von dir zu
lang geraten ist. anmerken moechte ich ausserdem, dass noch so viele
zitate die glaubwuerdigkeit einer theorie, these, etc. nicht
verstaerken. ich faende es sehr viel angenehmer, wenn du deine eigenen
argumente vorbringen wuerdest, anstatt aus zitaten, deren
wahrheitsgehalt ja durchaus bezweifelbar/bestreitbar ist, absolute
thesen herzuleiten versuchtest.
>Es gibt aber keine ueberzeugende Kritik, die beweisen koennte, dass es
>einen Zugang zu einer artfremden Seele gibt. Beim Menschen ist das
>Fremdpsychische erkennbar, weil das Selbstbewusstsein wie das Psychische
>sich angefangen von der Mutter-Kind-Dyade in Auseinandersetzung mit
>innerer Natur sich interaktiv entwickelt und einer dieser Interaktion
>eigentuemlichen Logik folgt.
"ueberzeugende kritik" - das moechte ich weder bestreiten noch
bestaetigen. so oder so verlaesst der eingeschlagene pfad der
"eigentuemlichen logik" die naturwissenschaftliche basis.
wenn also hier mit geisteswissenschaftlichen argumenten hantiert wird,
dann doch bitte in alle richtungen. fuer mich - mensch in
mensch-katze-dyade (eigentlich triade :-) - ist die fremdpsyche meiner
kater sehr viel zugaenglicher als die fremdpsyche irgendeines
menschen. aber: niemand denkt im kopf eines anderen.
>... Das Symbolvermoegen ... ermoeglicht die
>Hoechstleistungen des Menschen, u.a. das Selbstbewusstsein. Bei
>Tieren ist es nicht einmal denkbar, es steht ueberhaupt gar nicht zur
>Debatte.
ausser der nackten behauptung sehe ich hier nichts.
>Die geistigen Faehigkeiten des Menschen sind mit denen von Tieren
>ueberhaupt nicht mehr zu vergleichen. Auch das Sexualleben ist
>unvergleichbar anders.
ach!?!?
>..... Auch das Denken des
>Menschen ist ein anderes, weil ihm Symbolisierungen vorausgehen.
wir koennten uns jetzt ueber den begriff "denken" streiten. sprich: ab
wann "denkt" denn der mensch? und "denkt" das tier etwa nicht?
>..... Der Gebrauch von
>Smybolen und von blossen Anzeichen ist ein tiefgreifender Unterschied.
>..... Affen koenne komplexe
>Zeichenoperationen ausfuehren, das sind quantitativ mehr Zeichen, aber
>mit dem Symbolvermoegen hat das ueberhaupt nichts zu tun.
ausser der nackten behauptung sehe ich hier nichts.
>Jede Erfahrung ... setzt Symbolisierungen voraus,
>vorsprachliche wie sprachliche.
das halte ich schlichtweg fuer humbug. symbole sind nicht angeboren,
sondern werden erlernt, gehen der erfahrung also nicht voraus, sondern
entstehen aus ihr.
>Tiere kennen keine Symbolbildung,
du schreibst, dass es keinen zugang zu einer artfremden seele gibt.
woher willst du also bitte wissen, dass tiere keine symbolbildung
kennen?
>Du verwechselst diese mit Zeichenbildungen.
beim menschen nennen wir es so, beim tier so... und das soll ein
argument sein? du hast nicht dargelegt, wieso du interaktion und
symbolbildung beim tier als so wesentlich verschieden als beim
menschen siehst. bislang sprichst du dem tier hier nur faehigkeiten
und eigenschaften einfach ab.
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 25.02.99 um 16:09 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> > Der Mensch hat das Recht jedes Lebewesen, ausser Menschen umzubringen,
> > wenn es seiner Selbsterhaltung dient und nicht schadet.
>
> Wollten Sie nicht letztens noch Ihre Feinde toeten, respektive "vernichten"?
> Hatten Sie mich nicht schon bereits unter der Hand zum Stalinisten und
> damit zu Ihrem Feind gemacht? Auf was fuer Heucheleien muss man bei Ihnen noch
> gefasst sein?
Feind ist derjenige, der mir Toetungsbereitschaft signalisiert, daher
habe ich das Recht ihn zu toeten. So ist Feind definiert. Der
faschistische Denker Carl Schmidt hat immerhin den Begriff korrekt
bestimmt:
"Die Begriffe, Freund, Feind und Kampf erhalten ihren realen Sinn
dadurch, dass sie insbesondere auf die reale Moeglichkeit der
physischen Toetung Bezug haben und behalten. Der Krieg folgt aus der
Feindschaft, denn diese ist seinsmaessige Negierung eines anderen
Seins." (Begriff des Politischen, S. 33)
Die Feindschaft ist seinsmaessige Negierung eines anderen Menschen. Dem
Sozialdarwinismus gilt dies als Prinzip, der auf Menschen angewandt
werden darf, waehrend ich - in Tradition juedischer Ethik - ein
absolutes Verbot des Mordens, des Toetens ausserhalb der Gesetze,
vertrete, die in der Rolle des Menschen als Krone der Schoepfung
gruendet. Schon Darwin hat den Menschen aus dem Existenzkampf
herausgenommen und war keineswegs ein Sozialdarwinist. Der
Sozialdarwinismus konnte sich sodenn auch mehr auf Hobbes
Naturzustand berufen, den Hobbes allerdings ueberwinden wollte.
Die abiologisch begruendete Sonderrolle des Menschen - die daher kein
Speciesismus darstellt, weil der Mensch nicht als biologische Art
gedacht wird (wie schon bei Kant) und daher keine willkuerliche
Bevorzugung einer Art unter vielen vorliegt - ist unbedingt
festzuhalten. Dazu ist der Sprung vom Tier zu Menschen, der in der
Entwicklung des Symbolvermoegens, die die Instinktreduktion,
-befreiung oder verwirrung hervorbringt, gruendet. Das Symbolische
bestimmte den Menschen gleichsam wie Gene, gruendet aber in
Interaktionen, in der Identifikationsprozesse stattfinden. Ein
solcher Identifikationsprozess ist das Selbstbewusstsein, ueber die
Identifikation wird wissen und ein Normgefuege TRADIERT, waehrend bei
den Tieren keine identifikatorische Reproduktion stattfindet, sondern
bei hoeheren Tieren nur beschleunigte Trial-and-Error-Prozesse, wie
Tomassela nachwies.
Der Mensch allein hat die Moeglichkeit und Notwendigkeit eines
Moralvermoegens, das gerade deswegen notwendig geworden ist, weil die
Instinkte das Verhalten nicht normieren. Es bedarf kontrafaktischer
Verhaltenserwartungen (= Normen), auf die sich jeder verlassen kann
und die seit der Befreiung von traditioneller Herrschaft, in der
Autonomie bestehen, im Grundgesetz, jeden Menschen jederzeit als
Selbstzweck und niemals als blosses Mittel zu behandeln. Die daraus
ableitbaren Regeln hatte die juedische Ethik antezipiert, deswegen
gilt sie weitgehend als verbindlich in ihren Prinzipien, d.h.
abgesehen von historischer und regionaler Kontingenz. Insbesondere
gilt das Recht des Mensche auf Leben, auf koerperliche und geistige
Unversehrtheit, genau das Prinzip, das Hitler als juedische Erfindung
verwarf, um den Voelkermord zu rechtfertigen.
Da alle Versuche, den Sprung vom Tier zum Menschen zu eliminieren und
nur einen graduellen Unterschied anzunehmen, zur Aushoehlung des
Prinzips fuehren, sind sie mit der selben Verve zu bekaempfen wie die
Hitlerei. Wer soziale Sodomie betreibt, d.h. den Menschen nicht als
Krone der Schoepfung oder wem s zu theologisch klingt Evolution
anerkennt, hat sich in Hitlers Naehe begeben.
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 25.02.99 um 16:22 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> > Der Mensch hat das Recht jedes Lebewesen, ausser Menschen umzubringen,
> > wenn es seiner Selbsterhaltung dient und nicht schadet. Und dies
> > schliesst ein, dass dies so geschieht, dass die Wuerde des Menschen nicht
> > verletzt wird, etwa dadurch, dass dies grausam geschieht und damit der
> > Mensch sich entwuerdigt.
>
> Dieses Recht hat jedes andere Tier darwinistisch gesehen auch. Kein
> Tier, das einen Menschen toetet, weil es sein Revier verteidigt oder etwa
> Hunger hat, ist per se boese!
Tiere sind weder gut noch boese, weil sie keine Personen sind, keine
Traeger von moralischen bwz.juristischen Rechten und Pflichten.
Gerichtlich bestraft werden koennen Tiere auch nicht, sie wuerden es nicht
verstehen. Also stehen sie in einem Gewaltverhaeltnis, einem
rechtlosen Zustand, indem jeder jeden toeten kann. Allerdings ist der
Mensch - deswegen Krone der Schoepfung - aus diesem Zustand
ausgetreten und hat Rechtszustaende hergestellt und muss sie
herstellen, weil es keine biologischen Schranken seines Verhaltens
gibt, Auf Basis seines Symbolvermoegens kann er aber und muss es Normen
generieren, anfangen von rituellen, mythischen bis hin zu
Rechtssystemen. Der von tierischen Zeichengebrauch unterschiedene
Symbolgebrauch ermoeglicht dies, er kann auch kontextunabhaengige
repraesentative Zeichen generieren, Symbole. Der Symbolgebrauch kann
sich von der unmittelbaren Praesenz und unmittelbaren Erwartungen Von
Dingen, Ereignissen usw. losloesen, so dass er nicht nur Dinge
vorstellen kann, die nicht praesent sind (reproduktive
Einbildungskraft), sondern auch per produktiver Einbildungskraft neue
schaffen.
S.K.Langer spricht davon, dass fuer diese "spezifisch menschlichen
oberhalb rein animalischer Bewusstheit liegendem Geistesleben"
liegendem Symbolismus eine nahezu unbegrenzte Zahl von Belegen
vorliegen, "bei Philosophen, Psychologen, Neurologen und
Anthropologen. Hier liegt der Schluessel zum spezifisch menschlichen
Charakter zu Selbstbewusstsein und Geist.
Karl-Rainer Anton
>
> Tiere sind weder gut noch boese, weil sie keine Personen sind, keine
> Traeger von moralischen bwz.juristischen Rechten und Pflichten.
>
Ok, Tiere sind keine Menschen, aber selbstverständlich gibt es
moralische Schranken und Ordnungsprinzipen der Macht im Tierreich.
(Beißhemmung, Hackordnung, ritualisierte Kämpfe usw.). Und vom Tier
aus gesehen gibt es unter höheren Tieren auch die Begriffe "gut"
und "böse". Sogar eine Jurespondenz kann unter Rudeltieren fest-
gestellt werden. Meist wird das Urteil vom Clan des Paschas oder z.B. bei
Hyänen vom Clan des weiblichen Leittiers gefällt.
Dessen Vollstreckung ist entweder der Ausstoß aus dem Rudel oder
in extremen Fällen die Todesstrafe, d.h. das verurteilte Tier wird
angegriffen und getötet. Und Pflichten gegenüber der Gesellschaft
hat ein solches Tier mannigfach (Jagen, Wachen, Babysitting, Einord-
nung in die Hackordnung, soziale Verpflichtungen: "Lausen", "Kuscheln")
> Gerichtlich bestraft werden koennen Tiere auch nicht, sie wuerden es
> nicht verstehen. Also stehen sie in einem Gewaltverhaeltnis, einem
> rechtlosen Zustand, in dem jeder jeden toeten kann.
Das ist Quatsch, siehe oben.
> Allerdings ist der Mensch - deswegen Krone der Schoepfung -
> aus diesem Zustand ausgetreten und hat Rechtszustaende hergestellt
> und muss sie herstellen, weil es keine biologischen Schranken seines
> Verhaltens gibt ...
Das mag einer glauben... Nichts! davon stimmt.
Krone der Schöpfung: Ist sicher der Hai (genial konstruiert,
ein "Nachbessern" war kaum erforderlich.
Aus diesem Zustand ausgetreten? Nein, in allen Verhaltensweisen
weist der Mensch elementares Rudelverhalten auf. Rechtszustände
und Gerichte haben auch Tiere.
Keine biologischen Schranken: Leises Schmunzeln. Wenn der Mensch
so überheblich ohne die sog. Selbstdisziplin (die er sich nur
einbildet) nur noch wenige Jahrtausende (sehr optimistisch) weiter
sein Unwesen treibt, dann ist's für diesen zu Ende (Da lobe ich mir
doch den Hai).
Ist das ein Rechtloser Zustand, wenn Jeder Jeden töten kann?
Dann hat diesen Zustand aber der Mensch für sich gepachtet:
Kein! Tier ist tötungsgeiler als der Mensch!
Genug.
KR
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 25.02.99 um 17:41 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
>
> Hab ich das richtig verstanden?
> Symbolisierung ist die Losloesung des Wahrgenommenen von von seiner
> artspezifischen Bedeutung, aber auf biologischer Grundlage. Die
> Beziehung biologische Grundlage <> Symbolisierung ist eine
> gesellschaftlich-soziale.
Etwas komplizierter ist es schon. Wenn man etwas vereinfacht:
Es geht nicht um das Wahrgenommene, sondern um die Bildung von
Bedeutungstraegern, emotionale Bedeutungsgebung und Symbolbildung. Der
Mensch kann neue Bedeutungstraeger bilden, was Tiere nur im Falle der
Fehlpraegung tun, da sind es falsche Schluesselreize. Von der
biologischen Seite handelt es sich im einen illusionaeren, biologisch
sinnlosen Bedeutungstraeger, der den Status eines genetischen
determinierten Objekts hat - die Bedeutung nicht durch konditioniertes
Lernen erwarb - aber dennoch nicht den genetischen Repertoire
angehoert. Was bei den Tieren die Fehlpraegung ist, ist beim Menschen
das Symbol, das eine doppelte Bewandnis hat, es kann eine Wahnbildung
sein - wie bei den Fehlpraegungen, etwa wenn ein Tier auf artfremde
Spezies als Sexualobjekt aus ist - oder eine schoepferische kulturelle
Leistung. Das SYMBOL besitzt eine emotionale Bedeutung, die weder auf
genetische Disposition noch auf erfahrungsbedingte Einfluesse
zurueckgefuehrt werden kann. Das Objekt steht gleichbedeutende neben
den genetisch bestimmten. Die Bedeutung kann man auf ein Es-Auftrag
zurueckfuehren, der aus der genetischen Steuerung ausbrach.
Fetischismus waere ein Beispiel. So vertritt das Uebergangsobjekt die
Mutter (beim Losloesungsprozess) oder das Totemtier den Urahnen, der
sexuelle Fetisch(tote Dinge, Tiere, Materialien wie Leder usw) eine
sexuell Erregende Situation usw. Das letztere sind Perversionen.
Damit wird die Instinktorganisation durchbrochen: Instinktreduktion,
Instinktverwirrung oder Instinktbefreiung je nach Anthropologie. D.h.
die Zuordung emotionaler Qualitaeten zu psychischen Inhalten weicht
beweglichen Besetzungsmustern. Die Symbolbildung ist ein Spezialfall
einer emotionalen Bedeutungsverschiebung. Dies geht hinauf bis zur
abstraktesten Theoriebildung, Wissenschaft und Technologie; kann aber
ebenso zur Wahnbildung fuehren. Hiermit ist auch die Freiheit des
Menschen gesetzt. Er kann alles tun, was in der Wirklichkeit
realisierbar ist.
Die Symbolbildung wird zwar biologisch erklaert, begruendet aber ein
abiologische Form von Bedeutungstraegern, die so wirken wie genetisch
festgelegte, aber ihre Bedeutung durch Entwicklungsprozesse, die auf
Umwelt bezogen sind, gewonne haben.
Die Symbolisierung ist auf der einen Seite gesellschaftlich-sozial,
aber die gesellschaftliche Praxis ist eine, die auf die innere Natur
bezogen ist. In der Mutter-Kind-Dyade findet die Aneignung der
inneren Natur statt. Hierbei schlagen sich bestimmte
Interaktionsformen nieder und bilden das, was die Psychoanalyse Es
nennt, bestimmte Anforderungen des Koerpers an die Seele, die nicht
angeboren sind, sondern selber Entwicklungsprozessen unterliegen.
(Gegen den Biologismus gesagt), aber auch auf Natur bezogen sind
(gegen den Kulturalismus gesagt). Diese Komplexitaet, diese Dialektik
von Natur und Gesellschaft macht das Ganze so unendlich schwierig.
Nach der Sprachentwicklung bilden sich symbolische
Interaktionsformen, deren Inbegriff man als Ich bezeichnen kann, die
aber auf die bestimmten Interaktionsform bezogen bleiben. Wird diese
Beziehung gestoert, etwa durch Verdraengung, wirkt die bestimmte
Interaktionsform als Klischee und ist nicht bewusstseinsfaehig oder sie
wird entemotionalisiert, das Symbol wird zum blossen Zeichen.
Da das, was ich auch Selbstbewusstsein nannte, interaktiv dyadisch
spaeter triadisch (Oedipal) gebildet wird, aber stets auf innere Natur
bezogen ist, haben wir immer eine Dialektik von Natur und
Gesellschaft. wir koennen es weder auf das Animalische reduzieren noch
auf eine Kultur jenseits von Natur. Kultur ist Kultivierung von
(innerer und aeusserer) Natur.
Das Selbstbewusstsein ist demnach eine kulturelle Bildung, die auf die
Natur des Menschen bezogen bleibt, wie sie gleichzeitig sich von ihr
emanzipiert hat, denn sie bezieht die Bedeutungstraeger nicht aus der
Natur. Das ist das Neue gegenueber dem Tier.
Das Konzept vermeidet zwei Fehler (naturalistische und religioese
Deutung des Menschen)
1. den den Menschen bloss als hoechstentwickeltes Tier zu betrachten
und seine ueberlegenden Begieren als Produkt des ausgebildeten Geistes
2. den Menschen als das niedrigste Geistwesen zu betrachten und die
einzigartigen Begierden als Offenbarung eines ueberweltlichen Teils.
Das abiologische ist biologisch erklaert und das Metaphysische physisch
fundiert, ohne den Menschen auf sein animalisches Dasein zu
reduzieren. Er bleibt Krone der Schoepfung, ohne seine Herkunft aus
dem Tierreich zu leugnen. Die aus dem Symbolvermoegen hergeleitete
Instinktreduktion (-befreiung oder -verwirrung) erklaert die
Notwendigkeit von Moral, von kontrafaktischen Verhaltenserwartungen
(Normen), die nicht natuerlich erklaert werden koennen. Auch dies
unterscheidet die Menschen von den Tieren.
Hiermit ist der Sprung nicht mehr ein reines Raetsel.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Bei vielen Menschen ist es bereits eine Unverschaemtheit, wenn sie
Ich sagen"(Adorno)
C.
<7BWUC...@p-mbl.cl-hh.comlink.de> am 25.02.99 1:00
>imhotpe (imh...@gmx.de) schrieb
>am 25.02.99 um 16:22 in
/DE/SCI/PHILOSOPHIE
>zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
>
>>> umzubringen,
>> > wenn es seiner Selbsterhaltung dient und nicht schadet. Und dies
>> > schliesst ein, dass dies so geschieht, dass die Wuerde des Menschen
>>> nicht
>> > verletzt wird, etwa dadurch, dass dies grausam geschieht und damit
>>> der Mensch sich entwuerdigt.
>>
>> Dieses Recht hat jedes andere Tier darwinistisch gesehen auch. Kein
>> Tier, das einen Menschen toetet, weil es sein Revier verteidigt oder
>> etwa
>> Hunger hat, ist per se boese!
Ich bin weder gut noch boese, weil ich keine Person bin, kein
Traeger von moralischen bwz. juristischen Rechten und Pflichten.
Ihr könnt mich nicht bestrafen, ich wuerde es nicht anerkennen. Also stehe
ich in einem Unverhaeltnis, einem rechtlosen Zustand, in dem jeder mich
toeten kann. Allerdings bin ich deswegen nicht Krone der Schoepfung - ich
bin aus diesem Zustand ausgetreten und habe Machtzustaende hergestellt und
muss sie herstellen, weil es biologische Schranken meines Verhaltens gibt.
Auf Basis meines Vermoegens kann ich aber und muss ich Energien
generieren, die diese ausgleichen.
Ich generiere.
Ich kann mich von der unmittelbaren Praesenz und unmittelbaren Erwartungen,
von Dingen, Ereignissen usw. losloesen, so dass ich Dinge vorstellen kann,
die nicht praesent sind (tierische Einbildungskraft), aber auch per
(umgekehrter) energetischer Bildungskraft neue schaffen.
Ich habe ein rein animalisches Bewusstsein, kein Geistesleben.
Dazu liegen eine nahezu unbegrenzte Zahl von Belegen vor.
Hier liegt der Schluessel zum spezifischen Charakter, zu Selbstbewusstsein
und nicht Geist.
mfg
C.
w u e r d e f r e i
www.apokalypse.de c...@apokalypse.de
Euer ganzes Leben ist mir aufgestossen - was ihr anstellt mit dem Leben ...
Menschen sind unnatuerlich. Natuerlich ist es zu leben.
gerhard kahry
Iris Hoth schrieb in Nachricht <36d69520...@news.nacamar.de>...
>On 25 Feb 1999 00:00:00 +0000, m.blum...@cl-hh.comlink.de wrote:
>ausser der nackten behauptung sehe ich hier nichts.
1. War diese Behauptung nicht nackt.
(Ich habe nachgesehen, sie hatte sogar d'runter
was an.)
2. Schimpansen können kein Bier brauen.
3. Deshalb werden sie auch nie die U-Bahn erfinden
und solcherart auch nicht regelmäßig den
Flughafen erreichen.
4. Und darum werden sie auch nie und nimmer
einen Ballermann 6 gründen.
Es tut mir leid, daß der Wahrheitsgehalt dieser
Fakten unbestreitbar ist. Es ist nicht immer angenehm,
dermaßen recht zu haben.
(o:Gerhard:o)
Michael Heinisch
<7BWUN...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>...
Hab ich doch gesagt.
(Klar, noch ein paar Beispiele, Ausführungen und Verkomplizierungen,
aber sonst...)
Beispiele find ich natürlich gut.
So könnte man zB Psychosomatosen als Störung der
Symbolisierungsfähigkeit verstehen, dh es wird auf
entwicklungsgeschichtlich ältere Reaktionsmuster zurückgegriffen.
Oder Mythen (Glaube)..., oder Wahn..., oder Liebe...
BTW: auch die Vorstellung einer Symbolisierung ist eine Symbolisierung
und damit gesellschaftlich-sozial bedingt.
Grüße
Michael
Marco Ladermann
> ladermann (lade...@NO.SPAM.dpa.de) schrieb
> am 25.02.99 um 16:09 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
> zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
>> > Der Mensch hat das Recht jedes Lebewesen, ausser Menschen umzubringen,
>> > wenn es seiner Selbsterhaltung dient und nicht schadet.
>>
>> Wollten Sie nicht letztens noch Ihre Feinde toeten, respektive "vernichten"?
>> Hatten Sie mich nicht schon bereits unter der Hand zum Stalinisten und
>> damit zu Ihrem Feind gemacht? Auf was fuer Heucheleien muss man bei Ihnen noch
>> gefasst sein?
> Feind ist derjenige, der mir Toetungsbereitschaft signalisiert, daher
> habe ich das Recht ihn zu toeten. So ist Feind definiert. Der
> faschistische Denker Carl Schmidt hat immerhin den Begriff korrekt
> bestimmt:
Und hier geht die Heuchelei weiter! Ich habe Ihnen mit Sicherheit keine
"Tötungsbereitschaft" angedient, vielmehr schlossen Sie WILLKÜRLICH, mich zum
(potientiellen) Stalinisten zu machen und mir damit von Ihrer Seite
Tötungsbereitschaft zu unterstellen. Da sie ja offensichtlich über das Monopol
verfügen andere in Ihren Absichten zu beurteilen und dies sogar über deren
erklärte Ansichten hinaus in der Lage sind zu tun, kann ich nicht sehen, was
Ihre Position von einer totalitaristischen, undemokratischen und gefährlichen
Haltung abgrenzt. Kein Wunder, daß Sie sich mit einem "faschistischem Denker"
einverstanden erklären!
Die nachfolgenden Rationalisierungen gehen dann auch noch weit am Thema
vorbei, da es mir völlig egal ist, ob es ein Prinzip gibt, daß ein für allemal
entscheidet, ob man Tiere töten darf oder nicht; wogegen ich oponiere ist Ihre
Anmaßung mit Ihrer dialektischen Umdefinierererei, das Töten von Menschen
zu Ihrem Belieben zu machen, obwohl Sie offiziell anderes verkünden! Dies ist
HEUCHELEI!
Würde es Ihnen lediglich um Notwehr gehen, bräuchten Sie nicht so viele Worte
machen und normative Popanze (Krone der Schöpfung) aufzubauen. Für meine
Begriffe sind Sie der Hitlerei näher, als Ihnen und mir lieb sein dürfte.
[snip]
> Wer soziale Sodomie betreibt, d.h. den Menschen nicht als
> Krone der Schoepfung oder wem s zu theologisch klingt Evolution
> anerkennt, hat sich in Hitlers Naehe begeben.
Und wie ich vermuten darf, betrachten Sie alle die in Hitlers Nähe sind, als
Ihre Feinde, die somit getötet werden dürfen!!
Dies ist also die Konsequenz Ihres Denkens: Wer nicht so denkt wie sie, ist
des Todes!
Alexander Schestag
> > Dieses Recht hat jedes andere Tier darwinistisch gesehen auch. Kein
> > Tier, das einen Menschen toetet, weil es sein Revier verteidigt oder etwa
> > Hunger hat, ist per se boese!
> Tiere sind weder gut noch boese, weil sie keine Personen sind, keine
> Traeger von moralischen bwz.juristischen Rechten und Pflichten.
"Gut" und "böse" sind moralische Begriffe, keine primär juristischen.
Jemand, der aus bitterem Hunger ein Brot klaut, ist juristisch gesehen
ein Dieb, moralisch gesehen aber wohl in den meisten Augen nicht böse.
Thema verfehlt, setzen, 6.
Alex
Alexander Schestag
> Da alle Versuche, den Sprung vom Tier zum Menschen zu eliminieren und
> nur einen graduellen Unterschied anzunehmen, zur Aushoehlung des
> Prinzips fuehren, sind sie mit der selben Verve zu bekaempfen wie die
> Hitlerei. Wer soziale Sodomie betreibt, d.h. den Menschen nicht als
> Krone der Schoepfung oder wem s zu theologisch klingt Evolution
> anerkennt, hat sich in Hitlers Naehe begeben.
Gerade der Darwinismus, also die Evolutionstheorie hat doch mit dem
religiösen Dogma, der Mensch sei die Krone der Schöpfung, ein für
allemal aufgeräumt! Deswegen wird ja der Darwinismus auch als eine der
7(?) Kränkungen des Menschen bezeichnet.
Du redest Unfug.
Alex
Rita Sieber
Ein Tier welches sein Revier verteidigt und auf Grund
dessen tötet...unterliegt nicht unserer
gesellschaftlichen Ordnung Rechts-sprechung...
Jemand der ein Brot klaut, egal aus welcher Motivation
heraus...fällt erstmal unter den Hammer der Justiz...
wenn es zur Diebstahls-anzeige kommt...
wobei es sich in diesem Falle wohl um Mundraub handelt...
nachzulesen...im Philosophischen Wörterbuch...unter:
Recht
Moral
Ethik
Rechte und Pflichten sind ein Begriff der ethischen
Gemeinschafts-werte...Ordnung-Sitte usw...
es mündet einmal in der Erziehung und andererseits
wohl auch in der Gesetz-gebung...
Für die Justizia ein Delikt des Diebstahls...
Moral ist etwas, welches bei jedem Menschen angenommen
wird und ist ein Aus-schnitt aus dem Reiche der
ethischen Werte...Ethik...
sie regeln in gewissen Sinne, das Zusammenleben der
Menschen untereinander...
Verwirklichung der Sozialwerte...
Anerkennung der Rechte fremden Persönlichkeit
usw...
unter Ethik findet dann man letzendlich die Definitionen
für jenes welches...Gut-Böse...
Die Verwirklichung des jeweils höchsten erkennbaren Wertes
ist das Gute,
die Verwirklichung eines tiefer stehenden Wertes ist das
Böse...
>Thema verfehlt, setzen, 6.
Es liegt an den Begrifflichkeiten...
die in-einander übergreifen...oder hinein-fliessen...
>Alex
Crescentia
Iris Hoth
wrote:
>2. Schimpansen können kein Bier brauen.
>
>3. Deshalb werden sie auch nie die U-Bahn erfinden
> und solcherart auch nicht regelmäßig den
> Flughafen erreichen.
>
>4. Und darum werden sie auch nie und nimmer
> einen Ballermann 6 gründen.
ach, gerhard... sag doch sowas nicht. schau...
vor xxxxxxx jahren fiel einem menschen ein stein auf den fuss. das
schmerzte ihn sehr. und um zu begreifen, dass es einen zusammenhang
gab zwischen dem stein und seinem schmerz, liess er den stein noch
viele male aus zunehmender hoehe auf seinen fuss fallen. eine erste
ahnung und ein erstes begreifen von den zusammenhaengen dieser welt
ereilte ihn.
viele tausend jahre spaeter sah derselbe mensch, wie ein vogel am
eingang seiner hoehle vorbeiflog. der mensch hatte hunger. und so hob
er - einer inspirierten eingebung folgend - einen stein vom boden,
lief vor die hoehle und warf den stein nach jenem vogel, der sich auf
einem nahen ast niedergelassen hatte. der stein traf den vogel, und
jener fiel vom ast. schnell ging der mensch hin, nahm den vogel und
frass ihn mit stiel und stumpf.
von da an warf der mensch mit vielen steinen, und den angehoerigen
seines stammes gab er zu verstehen, dass die steine die voegel vom
himmel holten. und die anderen stammesmenschen erkannten erstmals
einen der ihren als verschieden von sich selbst. und zum ersten mal
wurde einem menschen ein name verliehen. fortan hiess der seltsame
mensch steinschmeisser.
die menschen fanden sogleich ein eigentuemliches gefallen daran, die
dinge um sich herum und sich gegenseitig zu benennen. die
namensvergabe schritt schnell voran... moosschlaefer, einauge und
heissehand hoben angesprochen den blick.
derweil spaltete steinschmeissers tun den stamm in zwei gegnerische
haelften. grossezitze liess einen stein auf ihr neugeborenes fallen,
um zu beweisen, dass steine nicht toeten koennen und wenn doch, dann
zumindest keinen menschen. aber sie hatte sich getaeuscht, der stein
traf den kopf des saeuglings und spaltete ihm den schaedel. das kind
war tot.
lange zeit umschlichen daraufhin die menschen den stein, der so viel
macht bewiesen hatte. aber nie wieder schwang er sich auf, um ein kind
oder auch nur einen vogel zu toeten. der stein lag im gras, und dieses
wuchs bald darueber, und die menschen vergassen den stein.
nur steinschmeisser blieb besessen von ihm, und nachdem er noch viele
male und einmal wieder einen vogel auf diese weise vom himmel geholt
hatte, verkuendete er der stammesgemeinschaft, dass nicht der stein,
sondern er den vogel getoetet habe. und dass also auch nicht der stein
den saeugling, sondern grossezitze selbst ihn umgebracht habe.
daraufhin steinigten sie ihn.
jahrtausende gingen sie mit gesenkten haeuptern. moosschlaefer
verbrachte nicht mehr eine ruhige nacht. seine traeume wurden von
fliegenden steinen heimgesucht. schliesslich schmiedete er einen
teuflischen plan, fuer den er in grossezitze eine leidenschaftliche
miteiferin fand: sie wuerden alle steine domestizieren! und so geschah
es. einauge schleppte die steine herbei, und in heissehands heissen
haenden wurden sie fluessig und legten sich als zuerst fluessige,
dann erstarrende decke ueber das land. zuerst erstickte das gras, dann
die baeume, und bald war das land unfruchtbar und bot keine nahrung
mehr, und die wege, die der mensch zuruecklegen musste, um strauch und
tier zu finden wurden immer weiter, so weit, dass er sie schliesslich
nicht mehr bewaeltigen konnte.
da besann sich der mensch auf eine loesung. er fand, dass er fliegen
muesse. und er arbeitete viele hundert und abermals hundert jahre an
seinem werk, erbrachte grosse opfer und erreichte schliesslich sein
ziel. an dem tag, als der erste mensch sich in den himmel hob, standen
die anderen herum - sprachlos einige, doch nicht weniger erregt - und
klatschten in die haende. nun wuerde nichts mehr sie aufhalten
koennen. ihre herrschaft ueber die welt traten die menschen mit stolz
erhobenen haeuptern und gespreiztem gefieder an.
bald war jedermann erschwinglich und schwang sich auf und ueberflog
das land und sah mit entzuecken die schrumpfenden oasen primitiver
wildnis zwischen den steinhalden geschmolzener zivilisation. manch
einer stuerzte ab, viele waren auch unter ihnen, die brachten fortan
keinen fuss mehr auf die erde, und einige flogen in den himmel, so
hoch und weit, dass sie in der sonne vergluehten. sie vergassen ihre
geschichte, und sie waren sich selbst fremder als das tier. nur als
legende lebte in den geschichten der steinschmeisser fort, und sie
gossen ihm ein denkmal des vergessens und nannten es ballermann.
einmal im jahr wallfliegen sie dorthin, begaffen die ruinen der natur
und stolpern ihre leere ins vergessen und lachen und reiben ihre
leiber, teeren und begiessen ihre innereien, treiben sich die seelen
aus und sind froh.
da geschieht es, dass einem unter ihnen, dominik schuerfer, ein stein
auf den fuss faellt. es durchzuckt ihn ein nie gekannter schmerz. und
um zu begreifen, dass es einen zusammenhang gibt zwischen seinem
schmerz und jenem stein, laesst der mensch noch viele male den stein
auf seinen fuss fallen. es ereilt ihn eine erste ahnung von den
zusammenhaengen dieser welt.
Martin Schlottmann
Ausserdem ist der Ausdruck "Krone der Schoepfung",
also Teil eines von einem (dann notwendig) ueber-
legenen Wesen Geschaffenen viel erniedrigender als
die beruehmte "Abstammung vom Affen".
Gruss,
--
Martin Schlottmann
Karl-Rainer Anton
>
> Ausserdem ist der Ausdruck "Krone der Schoepfung",
> also Teil eines von einem (dann notwendig) ueber-
> legenen Wesen Geschaffenen viel erniedrigender als
> die beruehmte "Abstammung vom Affen".
Solange es dem Menschen nicht möglich ist sich mit Stolz! als
Mitglied des Tierreichs zu fühlen, wird er seine unmittelbaren
Mitgeschöpfe, die Tiere, wohl nie verstehen. Vielleicht hilft
hier die Vorstellung des Primus inter Pares, bis die Einsicht
eingekehrt ist, das auch dies nicht wirklich stimmt.
Was nützt dem Menschen sein Gehirn, wenn er es zur Selbstzerstörung einsetzt.
Ich erinnere mich da an ein Posting: "Wenn ihr's nicht erfühlt,
ihr werdet's nie erringen".
KR
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 25.02.99 um 18:48 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> >Es gibt aber keine ueberzeugende Kritik, die beweisen koennte, dass es
> >einen Zugang zu einer artfremden Seele gibt. Beim Menschen ist das
> >Fremdpsychische erkennbar, weil das Selbstbewusstsein wie das Psychische
> >sich angefangen von der Mutter-Kind-Dyade in Auseinandersetzung mit
> >innerer Natur sich interaktiv entwickelt und einer dieser Interaktion
> >eigentuemlichen Logik folgt.
> "ueberzeugende kritik" - das moechte ich weder bestreiten noch
> bestaetigen. so oder so verlaesst der eingeschlagene pfad der
> "eigentuemlichen logik" die naturwissenschaftliche basis.
Wenn vom Menschen die Rede ist, muss die Naturwissenschaft
ueberschritten werden. Der Mensch ist kein blosses Tier, kann also
nicht biologisch begriffen werden, ohne ihn auf einen Aspekt zu
reduzieren.
> wenn also hier mit geisteswissenschaftlichen argumenten hantiert wird,
> dann doch bitte in alle richtungen. fuer mich - mensch in
> mensch-katze-dyade (eigentlich triade :-) - ist die fremdpsyche meiner
> kater sehr viel zugaenglicher als die fremdpsyche irgendeines
> menschen. aber: niemand denkt im kopf eines anderen.
Deine Subjektivitaet ist nicht Resultat einer Mensch-Katze-Dyade,
sondern der Mutter-Kind-Dyade, die praenatal im embrionalen Stand
bereits beginnt, in einer Interaktion Mutter-Kind, die sich dann nach
der Geburt fortsetzt. Die Beziehungsfiguren, die sich hierbei
entwicklen, sind weder genetisch erklaerbar noch durch einen
Lernprozess, sie wirken aber genauso wie genetische Bedingungen, was
immer die Gefahr eines Biologismus heraufbeschwoert, d.h. die
Verwechslung des Symbolischen mit dem Biologischen.
> >... Das Symbolvermoegen ... ermoeglicht die
> >Hoechstleistungen des Menschen, u.a. das Selbstbewusstsein. Bei
> >Tieren ist es nicht einmal denkbar, es steht ueberhaupt gar nicht zur
> >Debatte.
>
> ausser der nackten behauptung sehe ich hier nichts.
Dies habe ich mehrmals ausfuehrlich erlaeutert. Am besten, Du guckst
Dir das noch mal an. Ich koennte mich hier nur wiederholen.
> >Die geistigen Faehigkeiten des Menschen sind mit denen von Tieren
> >ueberhaupt nicht mehr zu vergleichen. Auch das Sexualleben ist
> >unvergleichbar anders.
> ach!?!?
Das willst Du doch wohl nicht etwa abstreiten? Die menschliche Sexualitaet
hat eine Entwicklung, von der fuehren oralen Sexualitaet bis zur reifen
genitalen, von der Sexualitaet zwischen Mutter und Kind - etwa an der
Mutterbrust, die nicht bloss zur Nahrungsaufnahme dient, sondern auch
sexuelle Beduerfnisse befriedigt, bis zu der erwachsenen Sexualitaet.
Siehe auch weiter unten:
> >..... Auch das Denken des
> >Menschen ist ein anderes, weil ihm Symbolisierungen vorausgehen.
>
> wir koennten uns jetzt ueber den begriff "denken" streiten. sprich: ab
> wann "denkt" denn der mensch? und "denkt" das tier etwa nicht?
Der Unterschied ist, dass das menschliche Denken das Symbolische
voraussetzt, das animalische allenfalls ein Zeichengebrauch.
> >..... Der Gebrauch von
> >Smybolen und von blossen Anzeichen ist ein tiefgreifender Unterschied.
> >..... Affen koenne komplexe
> >Zeichenoperationen ausfuehren, das sind quantitativ mehr Zeichen, aber
> >mit dem Symbolvermoegen hat das ueberhaupt nichts zu tun.
>
> ausser der nackten behauptung sehe ich hier nichts.
Das habe ich mehrmals schon dargestellt, ich habe keine Lust mich zu
wiederholen.
> >Jede Erfahrung ... setzt Symbolisierungen voraus,
> >vorsprachliche wie sprachliche.
>
> das halte ich schlichtweg fuer humbug. symbole sind nicht angeboren,
> sondern werden erlernt, gehen der erfahrung also nicht voraus, sondern
> entstehen aus ihr.
Symbole werden nicht erlernt und sie haben denselben Stauts wie Gene,
sie koennen nicht geloescht oder verlernt werden. Sie ermoeglichen
Erfahrung, entstehen nicht aus ihr.
> >Tiere kennen keine Symbolbildung,
> du schreibst, dass es keinen zugang zu einer artfremden seele gibt.
> woher willst du also bitte wissen, dass tiere keine symbolbildung
> kennen?
Weil nur der Mensch instinktreduziert, -befreit, verwirrt ist, dies
ist die Manifestation des Symbolischen. Bei Tieren kann man
allenfalls Fehlpraegungen erkennen. Diese sind mit dem Symbolischen
vergleichbar, denn ueberspitzt gesagt ist der Mensch auf Fehlpraegungen
spezialisiert, sie machen sein Wesen aus.
> >Du verwechselst diese mit Zeichenbildungen.
>
> beim menschen nennen wir es so, beim tier so... und das soll ein
> argument sein? du hast nicht dargelegt, wieso du interaktion und
> symbolbildung beim tier als so wesentlich verschieden als beim
> menschen siehst. bislang sprichst du dem tier hier nur faehigkeiten
> und eigenschaften einfach ab.
Das ist keine Sache des Namen, sondern zwei grundsaetzlich
verschiedene Dinge. Symbol und Zeichen sind zwei verschiedene
Sachverhalte. Beim Tier gibt es keine Symbolbildung, abgesehen von
den biologisch sinnlosen Fehlpraegungen, gibt es keine neuen
Bedeutungsbildungen, die voellig frei sind, keinerlei biologischen
Sinn haben. Die Symbolbildung liefert den Schluessel fuer die
Ueberwindung des geistlosen Gegensatzs von angeborenen und erworbenen
Verhalten, das fuer Tiere ausreicht, aber beim Menschen nicht. Denn
dort findet eine identifikatorische Reproduktion statt, ein
symbolgesteuertes Verhalten, das ueber Imagines, Introjekte und
Repraesentanzen laeuft. Die biologische Verhaltenssteuerung ist ueber
kurz oder lang zusammengebrochen, dies "ueber kurz oder lang" ist die
Geschichte des Menschen.
Die Geburt des Menschen ist - ich uebertreibe jetzt - kein biologischer,
sondern ein kultureller Akt. Das menschliche Kind erreicht erst nach
einem Jahr - "extrauterine Fruehjahr"(Portmann) den Ausbildungsgrad,
den ein entsprechendes Saeugetier zur Zeit der Geburt verwirklichen
muesste. Das Fruehjahr kann man auch als "Brutzeit"(M.Mahler)
bezeichnen. In dieser "Brutzeit" findet die psychische Geburt statt,
ohne welche die biologische Geburt als Abort endete. Im ersten Jahr,
in der die Mutter zum einem ein Reizschutz bietet, unter dem die
Entwicklung (vs. biologische Reifung) des Selbstbewusstseins, Kerne
des Identitaetsgefuehls und die sexuelle Identaet stattfindet, ist die
Mutter Geburtshelfer der sozialen, psychischen Geburt. An die Stelle
des Reflexes tritt die Identitaet, die indiziert, dass die psychische
Geburt abgeschlossen ist. Dieser Vorgang laeuft mit solcher Macht ab,
dass frueherer Autoren dazu neigten, zum biologischen Paradigma
ueberzuwechselen und von Praegung sprachen, statt korrekt von
Identifizierung und Introjektion zu sprechen. Das uebersieht, dass
diese Geburt ein dramatische Dialektik beinhaltet, ein
konfliktreicher Prozess ist. Zuerst ist erfordert, dass die Frau, die
empfaengt, bereit ist, Mutter zu werden. (Ist das nicht der Fall, etwa
weil die Frau durch den Staat unterdrueckt wird und ihr die Abtreibung
verboten wurde, dann ist schon abzusehen, dass das Kind von Anfang an
kranke Entwicklung durchmacht, daher nennen Fachleute wie Gerhard
Amendt (Pro familia) es auch verantwortunglos, Frauen gegen den
Willen zur Gebaeren zu zwingen.) Sonst kann nich die "symbiotische
Membran"(M.Mahler) bereits im Vorfeld des Geburtsakts gebildet
werden, welche in dem ersten gemeinsamen, kreativen Akt geschaffen
wird (die Mutter-Kind-Dyade ist Subjekt der Bildung der Subjektivitaet
des Kindes, ist Konstituens der Bildung des Selbstbewusstseins). Des
weiteren muss die Mutter dem Kind gestatten, aus der Symbiose sich
wider zu loesen, das Kind muss dem Primaerobjekt "untreu" werden. In
jeder Psychotherapie treten bekannlich erwachsene Gefuehle von Schuld
und Angst auf, sofern diese weit genug gefuehrt wird. Auch die
sexuelle Kern-Identiaet ("Core gender identitaet"(R.Stoller) entsteht
hier. Aus der Mutter-Kind-Dyade heraus, entsteht durch Identifikation
und Abloesung also die Sphaere des Symbolischen, Selbstbewusst, sexuelle
Identitaet usw.
Zeichen, Anzeichen finden wir schon bei Tieren, sie treten bei den
"bedingten Reflexen" auf. Der Begleitumstand eines Reizes uebernimmt
die Reizfunktion. Beim Fuettern der Katzen habe ich immer ein
bestimmtes Geraeusch gemacht, das Geraeusch loest die selbe Reaktion
aus, wie das Fuettern. Beim Symbol kommt wesentlich die Funktion der
Vorstellung vor und ein Objekt bedarf es nicht notwendig. Das
Selbstbewusstsein z.B. ist ja ontisch nichts, Relation, kein Relatum,
es ist reine Abstraktion von jeder Gegenstaendlichkeit und existiert
nur durch und im Verhaeltnis zu einem anderen Selbstbewusstsein, es ist
rein symbolisch, bestimmte Interaktionsform und sobald die
Sprachbildung einsetzt symbolische Interaktionsform.
Den Mond kann wohl ein Hund sehen und anbellen. Aber romantische
Gefuehle bekommt er dabei nicht, diese beruhen darauf, dass das
Symbolische hinzutritt, Vorstellungen, Imaginationen, die nicht auf
Dinghaftes gehen. All diese Dinge: Religion, Kunst, Wissenschaft usw.
muss man sich vor Augen und Ohren fuehren, um zu erkennen, dass man dies
nicht biologisch (durch Gene oder Lernverhalten) erklaeren kann.
Es ist der Verlust der biologischen Sinnbildung, die die
Symbolbildung notwendig macht, die eine Identitaet (Identizierung und
Distanzierung) erfordert, durch die das Selbstbewusstsein entsteht
durch identifikatorische Reproduktion.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Sie glauben fuer eine Nation zu sterben und sterben fuer die Banditen,
die sie knebeln"(Francois Peroux)
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 25.02.99 um 21:29 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> > Tiere sind weder gut noch boese, weil sie keine Personen sind, keine
> > Traeger von moralischen bwz.juristischen Rechten und Pflichten.
> Ok, Tiere sind keine Menschen, aber selbstverstaendlich gibt es
> moralische Schranken und Ordnungsprinzipen der Macht im Tierreich.
> (Beisshemmung, Hackordnung, ritualisierte Kaempfe usw.).
Das sind keine moralische Schranken. Moralische Schranken sind noetig,
wenn genau diese Hemmungen fehlen. Moral entsteh aufgrund des Fehlens
dieser biologischen Regulativa. Wegen der verfruehten Geburt des
Menschen, er benoetigt noch ein soziales Geburtsjahr, fehlen diese
Dinge oder anders gesagt, der Mensch ist frei davon. Freiheit ist
aber nicht Beliebigkeit, daher bedarf es, weil es keine faktischen
Verhaltensregulierungen gibt, kontrafaktischer Verhaltenserwartungen
("Normen"), eben der moralischen Dimension. Diese wird sogar noch
viel spaeter erst gebildet, nachdem die Ich-Bildung stattgefunden hat,
eine Identitaet durch Identifikation und Distanzierung gebildet wurde,
findet sie in der triadischen Situation Kind-Mutter-Vater durch
Identifikation mit dem Normgefuege, die die Eltern verinnerlicht
haben, statt.
> Und vom Tier
> aus gesehen gibt es unter hoeheren Tieren auch die Begriffe "gut"
> und "boese". Sogar eine Jurespondenz kann unter Rudeltieren fest-
> gestellt werden. Meist wird das Urteil vom Clan des Paschas oder z.B. bei
> Hyaenen vom Clan des weiblichen Leittiers gefaellt.
Das sind Projektionen, Anthropomorphismen, Metaphern, die ihre
Bildspender im Bereich menschlichen Verhaltens suchen, aber dann
vergessen, dass es Bilder sind, die bloss der besseren Vorstellung
dienen und nicht woertlich zu nehmen sind.
> Dessen Vollstreckung ist entweder der Ausstoss aus dem Rudel oder
> in extremen Faellen die Todesstrafe, d.h. das verurteilte Tier wird
> angegriffen und getoetet. Und Pflichten gegenueber der Gesellschaft
> hat ein solches Tier mannigfach (Jagen, Wachen, Babysitting, Einord-
> nung in die Hackordnung, soziale Verpflichtungen: "Lausen", "Kuscheln")
Rangordnungen und Dominanzverhalten haben nichts mit Rechtsprechung
zu tun. Auch hier sind es unter der Hand woertlich genommene Metaphern
aus dem Menschenreich.
> > Gerichtlich bestraft werden koennen Tiere auch nicht, sie wuerden es
> > nicht verstehen. Also stehen sie in einem Gewaltverhaeltnis, einem
> > rechtlosen Zustand, in dem jeder jeden toeten kann.
> Das ist Quatsch, siehe oben.
Das ist nicht Quatsch, weil da steht "kann" nicht: "muss". Natuerliche
- nicht: moralische - Schranken strukturieren das Gewaltverhaeltnis.
> > Allerdings ist der Mensch - deswegen Krone der Schoepfung -
> > aus diesem Zustand ausgetreten und hat Rechtszustaende hergestellt
> > und muss sie herstellen, weil es keine biologischen Schranken seines
> > Verhaltens gibt ...
> Das mag einer glauben... Nichts! davon stimmt.
Das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Wissen. Nur die
Menschen kennen Rechtsverhaeltnis, Rechtssubjektivitaet
(Persoenlichkeit) usw.
> Krone der Schoepfung: Ist sicher der Hai (genial konstruiert,
> ein "Nachbessern" war kaum erforderlich.
Stellt der U-Bahnen her und braut Bier - wie rechtens jemand fragte?
Aufgrund der Instinktreduktion, die in der Losloesung von biologischen
Sinnbildungen besteht, ist der Mensch in der Lage nach Massgabe
beliebiger Species zu produzieren.
"Das Tier ist unmittelbar eins mit seiner Lebenstaetigkeit. Es
unterscheidet sich nicht von ihr. Es ist sie. Der Mensch macht seine
Lebenstaetigkeit zum Gegenstand seines Wollens und seines Bewusstseins.
Er hat bewusste Lebenstaetigkeit. (...) Das praktische Erzeugen einer
gegenstaendlichen Welt, die Bearbeitung der unorganischen Natur ist
die Bewaehrung des Menschen als eines bewussten Gattungswesens, d.h.
eines Wesens, das sich zu der Gattung als seinem eigenen Wesen oder
zu sich als Gattungswesen verhaelt. Zwar produziert uach das Tier. Es
baut sich eine Nest, Wohnungen, wie die Biene, Biber, Ameise etc.
Allein es produziert nur, was es unmittelbar fuer sich oder sein
Junges bedarf; es produziert einseitig, waehrend der Mensch universell
produziert; es produziert nur unter der Herrschaft des unmittelbaren
physischen Bedruefnisses, waehren der Mensch selbst frei vom physischen
Beduerfnis produziert und wahrhaft produziert in der Freiheit von
demselben; es produziert nur sich selbst, waehrend der Mensch die ganze
Natur reproduziert; sein Produkt gehoert unmittbar zu seinem
physischen Leib, waehrend der Mensch frei seinen Produkt
gegenuebertritt: das Tier formiert nur nach dem Mass und dem Beduerfnis
der species, der es angehoert, waehrend der Mensch nach dem Mass jeder
species zu produzieren weiss und ueberall das inhaerete Mass dem
Gegenstand anzulegen weiss; der Mensch formiert daher auch nach den
Gesetzen der Schoenheit.
Eben in der Bearbeitung der gegenstaendlichen Welt bewaehrt sich der
Mensch daher erst wirklich als ein Gattungswesen. Diese Produktion
ist ein werktaetiges Gattungsleben. Durch sie erscheint die Natur als
sein Werk und seine Wirklichkeit. Der Gegenstand der Arbeit ist daher
Vergegenstaendlichung des Gattungsleben des Menschen: indem ers ich
nicht nur wie im Bewusstsein intellektuell, sondern werktaetig,
wirklich verdoppelt und sich selbst daher in eienr von ihm
geschaffenen Welt anschaut."(MEW EB 1, S. 516)
Dies ist allerdings dem Menschen - wenn er nicht darauf reflektiert -
entfremdet, d.h. er erscheint sich selber im Anderen fremd. Wohnung,
Haus, Strassen, Autos, Busse, Stadt, Eisenbahnen, Fabriken, erscheinen
nicht als das, was sie sind, die Natur als bearbeitet durch den
Menschen.
> Aus diesem Zustand ausgetreten? Nein, in allen Verhaltensweisen
> weist der Mensch elementares Rudelverhalten auf. Rechtszustaende
> und Gerichte haben auch Tiere.
Das sind schlechte, missverstaendliche Metaphern. Menschen leben nicht
in Rudeln, sondern in verschiedenen Formen von Gesellschaft,
angefangen von Jaegern und Sammlern, ueber die fruehen patriarchalischen
Stammesgesellschaften bis zur modernen kapitalistischen
Weltgesellschaft. Das ist kein Rudelverhalten, sondern auf Ware-Geld
und Rechtsformen basisierende abstrakte Vergesellschaftung. Gruppen
und Massen sind ebensowenig "Rudel".
> Keine biologischen Schranken: Leises Schmunzeln. Wenn der Mensch
> so ueberheblich ohne die sog. Selbstdisziplin (die er sich nur
> einbildet) nur noch wenige Jahrtausende (sehr optimistisch) weiter
> sein Unwesen treibt, dann ist's fuer diesen zu Ende (Da lobe ich mir
> doch den Hai).
Das hat nichts mit dem Menschen zu tun, sondern damit, dass die
kapitalistische Weltgesellschaft ein Artefakt ist, den der Mensch
nicht steuern kann und die eine heillose, abstrakte Naturbeherrschung
darstellt. Diese kann der Mensch nur revolutionaer ueberwinden oder in
der Tat - da gebe ich Dir recht - untergehen.
> Ist das ein Rechtloser Zustand, wenn Jeder Jeden toeten kann?
> Dann hat diesen Zustand aber der Mensch fuer sich gepachtet:
> Kein! Tier ist toetungsgeiler als der Mensch!
Dies liegt allerdings daran, dass er momentan in einer
antagonistischen Gesellschaft lebt, in der die Jagd nach Geld das
Prinzip ist, das Machen von Profit um jeden Preis.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
Eine besonders perfide Form des Poebels ist der poebelfeindliche Poebel,
dem zufolge "die Anderen" draussen bleiben sollen, weil ihre Praesenz
andernfalls einen rassistischen Poebel provozieren wuerde. Dieser Poebel
ist auch nicht besser als der braune Mob, der Wohnheime anzuendet.
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 26.02.99 um 08:50 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> >> Wollten Sie nicht letztens noch Ihre Feinde toeten, respektive
> >> "vernichten"? Hatten Sie mich nicht schon bereits unter der Hand zum
> >> Stalinisten und damit zu Ihrem Feind gemacht? Auf was fuer Heucheleien
> >> muss man bei Ihnen noch gefasst sein?
>
> > Feind ist derjenige, der mir Toetungsbereitschaft signalisiert, daher
> > habe ich das Recht ihn zu toeten. So ist Feind definiert. Der
> > faschistische Denker Carl Schmidt hat immerhin den Begriff korrekt
> > bestimmt:
> Und hier geht die Heuchelei weiter! Ich habe Ihnen mit Sicherheit keine
> "Toetungsbereitschaft" angedient, vielmehr schlossen Sie WILLKUeRLICH, mich
> zum (potientiellen) Stalinisten zu machen und mir damit von Ihrer Seite
> Toetungsbereitschaft zu unterstellen.
Das Gedaechtnis ist mal wieder zu kurz. Sie hatten geschrieb, dass Sie
meinen, Sie seien mein Feind. Darauhin habe ich gesagt, dass das wohl
kaum angehen kann, weil man mit Feinden nicht diskutiert, sondern sie
toetet. Die Bestimmung, was ein Feind ist, steht ja da oben. Alles
andere ist wilde Projektion und Spekulation.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Ein Deutscher ist ein Mensch, der keine Luege aussprechen kann,
ohne sie selbst zu glauben."(Adorno)
gerhard kahry
Iris Hoth schrieb in Nachricht <36dae6a0...@news.nacamar.de>...
>On Fri, 26 Feb 1999 00:07:29 +0100, "gerhard kahry" <ka...@aon.at>
>wrote:
>>2. Schimpansen können kein Bier brauen.
>>3. Deshalb werden sie auch nie die U-Bahn erfinden
>> und solcherart auch nicht regelmäßig den
>> Flughafen erreichen.
>>4. Und darum werden sie auch nie und nimmer
>> einen Ballermann 6 gründen.
>
>ach, gerhard... sag doch sowas nicht. schau...
>
>vor xxxxxxx jahren fiel einem menschen ein stein auf den fuss. das
entschuldige, ich weiß ja nicht, worum es eigentlich gehen soll.
aber mir scheint, die thesen werden von einem eklatanten hinweis
auf Schimpansen getragen, während du von der deprimierenden
positivistischen steinzeitentwicklung des menschen schreibst :-)))
aber nehmen wir einmal an:
vor xxxxxxx jahren fiel einem schimpansen ein stein auf
eine untere hand. wir nehmen pi mal daumen einen durchschnittlichen
schimpansen an, sagen wir iq 140 oder so. er sah also den stein,
empfand das anschwellen der unterhand und bekam eine sehr
intensive beziehung zu dem verursacher. mit verschiedenen uuuuh
und uuhuuheehu begann er den stein auszufragen, zu bedrängen und
trieb ihn so in eine intellektuelle sackgasse. es war ein stein mit
einer besonders hohen stirn, die verriet, daß er sehr wohl genug
geisteskraft besitzen mußte, um über sein handeln bescheid zu wissen.
dem schimpansen war also klar, woran er mit ihm war, und wie jeder andere
schimpanse konnte er schweigen, stille und überhaupt jede art von
zurückhaltung mannigfach deuten.
und hier für weniger intelligente lebewesen die deutung:
der schimpanse, (er wurde später einer der bedeutensten steinleser)
erkannte an der lebenslinie des steines, daß dieser im zusammenhang
mit fortbewegung nur unglück brächte. und zwar würde das unglück
im quadrat zur steigerung der geschwindigkeit seiner fortbewegung
zunehmen. weiters erkannte er an seiner beziehungslinie, daß er
ein sogenannter harter brocken war, dem die fähigkeit zu einer
empfindsamen beziehung absolut fehlte. was dieser stein brauchte,
das waren gut abgelagerte gruben, beziehungsweise eine muntere
halde gleichartigen gerölls. normaler weise hätte er aus ihm noch viel
mehr lesen können, doch leider handelte es sich um einen
boulevard-stein, und die linien für sport und chronik konnten unseren
schimpansen so gar nicht interessieren.
deshalb leckte er sich zwei drei male über die unterhand, warf noch
ein autoritäres vorbeugendes huhahugrrrr gegen den stein und verließ
den platz. doch nicht ohne still bei sich lächelnd den gedanken zu
genießen: no, blöd werd' ich sein. heb ich ihn auf, mach' a
erkenntnistheorie, erfind' das bier, nebbich danach die u-bahn und
schon degeneriert die ganze rasse am ballermann 6. nix da.
wo is' a staberl ? ich hab gusto auf termiten......
(o:Gerhard:o), der naturwissenschaftler :-)
Karl-Rainer Anton
>
... Krone der Schöpfung, der Hai
> Stellt der U-Bahnen her und braut Bier - wie rechtens jemand fragte?
> Aufgrund der Instinktreduktion, die in der Losloesung von biologischen
> Sinnbildungen besteht, ist der Mensch in der Lage nach Massgabe
> beliebiger Species zu produzieren.
>
Hallo,
Haben U-Bahnen oder Bier für für andere Tiere als den Menschen
Relevanz? Hast Du es schon 'mal geschafft z.B. einen Termitenfanghalm
von Standpunkt eines hungrigen Affen aus zu beurteilen?
Du nennst es Projektion, für mich ist es die fühlbare Parallelität
des Schicksals unserer entwicklungsgeschichtlich nur wenig verschiedenen
Verwandten.
Ich weiß nicht, wie das geht: Einem Blinden die Welt der Farben
zu vermitteln. Es tut mir leid. Nichts für ungut.
KR
gerhard kahry
Karl-Rainer Anton schrieb in Nachricht
<36D7140E...@munich.netsurf.de>...
>m.blum...@cl-hh.comlink.de wrote:
>Haben U-Bahnen oder Bier für für andere Tiere als den Menschen
>Relevanz?
Meinst Du, sie könnten statt für für, für gegen andere Tiere....
>Hast Du es schon 'mal geschafft z.B. einen Termitenfanghalm
>von Standpunkt eines hungrigen Affen aus zu beurteilen?
Ja, doch. Er ist sehr praktisch. Eine U-Bahn hingegen ist
schneller.
>Du nennst es Projektion, für mich ist es die fühlbare Parallelität
und treffen sich Deine Gefühle im Unendlichen ?
>des Schicksals unserer entwicklungsgeschichtlich nur wenig verschiedenen
>Verwandten.
Ich weiß, man kann sich Verwandte nicht aussuchen. Aber mit
Deinen Verwandten möcht ich wirklich nicht verwandt sein.
>Ich weiß nicht, wie das geht: Einem Blinden die Welt der Farben
>zu vermitteln. Es tut mir leid. Nichts für ungut.
Da gibt es diesen jiddischen Witz vom Blinden mit dem
Schwan, kennst du ihn ? - Falls ja, dann wäre das eine kleine
Anleitung.
(o:Gerhard:o)
gempman
>Ich habe ein rein animalisches Bewusstsein, kein Geistesleben.
>Dazu liegen eine nahezu unbegrenzte Zahl von Belegen vor.
>Hier liegt der Schluessel zum spezifischen Charakter, zu Selbstbewusstsein
>und nicht Geist.
Ich verstehe Dich immer mehr !
Gruß, Michael
----------------------------------------------------------------------------
---------------------
" Die Sauerei von gestern ist die Wissenschaft von morgen. "
- Jürgen von Manger -
ICQ #: 23971251
Rita Sieber
>Hab ich doch gesagt.
>(Klar, noch ein paar Beispiele, Ausführungen und Verkomplizierungen,
>aber sonst...)
>Beispiele find ich natürlich gut.
>So könnte man zB Psychosomatosen als Störung der
Psychosomatik ist eine Lehre von Wechselwirkungen
seelisch und körperliche Vorgänge bei der Entstehung
und Verlauf von Krankheiten...
..körperliche Vorgänge, sind z.B. Veränderungen des
Gehirns...letztens wurde ein Bericht gesendet...
über Depressive Menschen und die Ursachen...welche
dazu führen können...
In der Psychologie werden Merkmale des Ausdrucks
(der Bewegung der Schrift)
als Symbole aufgefasst, in denen sich das psychische
Leben des einzelnen abbildet,
das erst aus dem Verstehen dieser Symbole erkannt
wird...
nachzu-lesen im philosophischen Wörterbuch...
Symbol...
und was es sein könne...könnte...
>Symbolisierungsfähigkeit verstehen, dh es wird auf
>entwicklungsgeschichtlich ältere Reaktionsmuster zurückgegriffen.
>Oder Mythen (Glaube)..., oder Wahn..., oder Liebe...
Die Liebe, hat den meisten Dichtern in der Welt
Symbolkraft verliehen...
sie ist nicht die Unfähigkeit von Symbolisierung...
wohl eher das Gegenteil...
es ist der Weg über die Sinnlichkeit...hinweg...
bzw... Sinneswahrnehmungen...
Freude-Angst-Lust-Schmerz...
viele Dinge fliessen dort hinein...
Es gibt viele Dichter...die es in poetischer Form...
niedergeschrieben haben...
Es ist ein anderer Bezug zum Leben...zur Natur...
zur Welt...
>BTW: auch die Vorstellung einer Symbolisierung ist eine Symbolisierung
>und damit gesellschaftlich-sozial bedingt.
>Grüße
>Michael
Crescentia
Familie Heinisch
Hallo Rita,
das mit der Störung bezog sich nur auf Psychosomatosen, das andere
sollten Beispiele sein.
zu den Psychosomatosen: nehmen wir zB Asthma (unter Vernachlässigung
der genetischen und exogen-allergischen Komponente): anstatt mit der
Bedeutung (und emotionalen Bewertung) von Begriffen wie Nähe,
Geborgenheit, Überwältigung, Ohnmacht innerpsychisch zu arbeiten,
kontrahieren sich beim Asthma die Bronchiolen. Während zB bei einer
Panikstörung die Symbolisierungsfähigkeit erhalten, lediglich die
Symbolisierungstätigkeit pathologisch fixiert ist, ist folglich beim
Asthma die Fähigkeit gestört.
Grüße
Michael
PS: ein weiteres gutes Beispiel wäre vielleicht das Spiel, verstanden
als das Jonglieren mit Bedeutungen.
an Martin: wie wäre in diesem Zusammenhang das Spiel einer Katze mit
einem Wollknäul zu verstehen?
Iris Hoth
wrote:
>aber nehmen wir einmal an:
>
>vor xxxxxxx jahren fiel einem schimpansen ein stein auf
>eine untere hand. ..................
>deshalb leckte er sich zwei drei male über die unterhand, warf noch
>ein autoritäres vorbeugendes huhahugrrrr gegen den stein und verließ
>den platz. doch nicht ohne still bei sich lächelnd den gedanken zu
>genießen: no, blöd werd' ich sein. heb ich ihn auf, mach' a
>erkenntnistheorie, erfind' das bier, nebbich danach die u-bahn und
>schon degeneriert die ganze rasse am ballermann 6. nix da.
>wo is' a staberl ? ich hab gusto auf termiten......
mein lieber gerhard...
ich muss zugeben (obwohl es mir zutiefst zuwider ist ;-), dass deine
version um etliches tauglicher, schoener, spitzfindiger... kunstvoller
ist als meine. genial :-)))
da aber - so lehren es uns die schoepfungsgeschichte ebenso wie
massenwarige glaeubiger wissenschaftlichen deduktionismus - doch der
mensch die krone der schoepfung ist, keimt in mir ein furchtbarer
verdacht: was nun, wenn der affe dumm und irrglaeubig, wie er ist
(gewiss handelt es sich um eine reine fehlpraegung. oh, wahnsinn der
natur!), sich waehnt, ein mensch zu sein? waehrenddessen der mensch
verschmitzt und unbehelligt sich den weisen scheitel kratzt, zutiefst
erheitert ueber die anmassung des affenmenschen, derweil er sich drauf
eine termite braet...
und noch eine frage muss als unbeantwortet gelten: was bewegt den
stein (ausser angewandter muskelkraft)? fuehlt er sich missbraucht?
verkannt vielleicht, nicht wahrgenommen? sinnt er gar auf rache, oder
duempelt er im reich der unlebendigen?
fragen ueber fragen
iris
C.
Rita Sieber schrieb in Nachricht <7b6mt8$c7u$1...@news.citykom.de>...
Gut gelernt, Rita, weiter so, 1.
>
>>Thema verfehlt, setzen, 6.
>
>Es liegt an den Begrifflichkeiten...
>die in-einander übergreifen...oder hinein-fliessen...
Eben!, GUT und BÖSE tun das auch.
>
>>Alex
>
>Crescentia
>Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein
Gruss
C.
Rita Sieber
>Rita Sieber schrieb in Nachricht <7b7ik8$kib$1...@news.citykom.de>...
Hallo Michael...nebst Familie...
>Grüße
>Michael
>PS: ein weiteres gutes Beispiel wäre vielleicht das Spiel, verstanden
>als das Jonglieren mit Bedeutungen.
>an Martin: wie wäre in diesem Zusammenhang das Spiel einer Katze mit
>einem Wollknäul zu verstehen?
>
Die Frage, welche nun bisher noch nicht erörtert
wurde...
bei den Beispielen, ist auch - ich hoffe Martin verzeiht
mir jenes...
die Anatomie des Gehirn`s...
es gibt verschiedene Untersuchungen die mit Katzen
schon statt-gefunden haben...
um Lernprozesse usw...genetisch bedingte Funktionen
usw...zu analysieren...
Junge Katzen hat man in den ersten sechs Wochen ihres
Lebens ringsherum ausschliesslich von waagerechten
Linien umgeben...
die Katzen waren hinterher blind gegenüber Wahrnehmungen-
insofern das sie dann in einer mit senkrechten Linien
umgebenen Umgebung zu tokeln anfingen und verloren
völlig die Orientierung...
Bei Elefanten sagt man auch sie haben ein ausgesprochenes
Sozialverhalten...
wenn ein Elefanten-baby von seiner Mutter getrennt wird,
und auf eine andere Elefanten-damen-herde trifft...
nehmen sie sich des Elefanten-baby`s an und ziehen
es mit gross...
aber es ist nicht immer so...wenn eine grosse Dürre-
periode z.B. dort herrscht, wo ebend jene Elefanten
leben, von denen ich gerade spreche...
dann nehmen sie dieses Elefantenbaby nicht an...
es wurde in diesem Fall von den Prärie-hunden gefressen...
Crescentia
gerhard kahry
Iris Hoth schrieb in Nachricht <36dbe39e...@news.nacamar.de>...
>On Fri, 26 Feb 1999 21:43:25 +0100, "gerhard kahry" <ka...@aon.at>
>wrote:
liebe iris !
>ich muss zugeben (obwohl es mir zutiefst zuwider ist ;-), dass deine
>version um etliches tauglicher, schoener, spitzfindiger... kunstvoller
>ist als meine. genial :-)))
ja, so machen sie's immer mit unsereinem. erst das zuckerbrot
und dann voll über die rübe !
>da aber - so lehren es uns die schoepfungsgeschichte ebenso wie
>massenwarige glaeubiger wissenschaftlichen deduktionismus - doch der
>mensch die krone der schoepfung ist,
"massenwarige glaeubiger wissenschaftlichen deduktionismus".
dieses fragment muß man schön langsam auf dem Keyboard zergehen
lassen. ( und dann rasch aufwischen )
nach zweimaligem werfen sämtlicher mir zur verfügung stehender
hühnerknochen, komme ich zu folgendem somit mehrfach abgesichertem
ergebnis:
gläubiger als massenware, der wissenschaftlichen wissenschaft
des zusammenröstens von wässrigen allgemeinplätzen zu einer
art erkenntnisgrammel ( in unterentwickelten gebieten "griebe")
zugehörig. - dermaßen entlarvt, sollten sie als zeugen eigentlich
nicht mehr brauchbar sein. - bleibt noch die schöpfungsgeschichte.
- aus tiefeingeweihten nubierkreisen drang der wahrspruch zu mir:
das nobelste, was ich zu dir sagen könnte, wäre eigentlich "gefährtin".
ein gotteskind, wie unsereins, bist du laut genesis nicht. wahrscheinlich
lagerst du irgenwo zwischen schimpansen, lesesteinen, rippen
und unsereinem. und an so eine schöpfungsgeschichte willst
du dich halten ? selbst als seelenlose kann dir das doch nicht
recht sein :-)
> keimt in mir ein furchtbarer verdacht:
sofort ersticken ! sofort !
>was nun, wenn der affe dumm und irrglaeubig, wie er ist
>(gewiss handelt es sich um eine reine fehlpraegung. oh, wahnsinn der
>natur!), sich waehnt, ein mensch zu sein? waehrenddessen der mensch
>verschmitzt und unbehelligt sich den weisen scheitel kratzt, zutiefst
>erheitert ueber die anmassung des affenmenschen, derweil er sich drauf
>eine termite braet...
ich brate sie immer in gänsefett mit einem hauch muskat. ist
damit der keim vom tisch ?
Zu:
>(gewiss handelt es sich um eine reine fehlpraegung. oh, wahnsinn der
>natur!)
kann ich nur auf meine im maxbrothers planck-institut bestätigte
theorie hinweisen, die den ganzen umfang der katastrophe
wissenschaftlich offenlegt:
"gottvater", eine erwiesenermaßen dem untergang geweihte
intergalaktisch ausländische rasse ohne doppelstaatsbürgerschaft
"hauchte" einem abtrünnigen schimpanösen ersatztrupp seinen
parasiten ein. daß es sich um einen parasiten gehandelt
hat, das ist mehrfach bestätigt. er schmarotzt emotionale
energie. er hetzt die armen ständig gegeneinander aufeinander.
aus strategischen gründen in mehrere einheiten aufgespalten,
gewissensprügelt er zum beispiel die einen als moslems in den
heiligen krieg und die christen in die missionarsstellung. - furchtbar ! -
nebenbei hat er es auch noch geschafft, daß die parasitierten wie
die blöden auf ihn aufpassen. die meisten wünschen sich nichts mehr,
als eine "reine seele" oder ein "sinnvolles Leben". er ist schlau, der
parasit.
mir kann, - heidalatutz ! -, nichts passieren, denn termiten haben
ein antigen gegen den parasiten entwickelt. in unsereinem
verwandelt er sich sofort zu einem unwirtlichen gasprodukt und geht
den weg aller ausscheidungskämpfe.
>und noch eine frage muss als unbeantwortet gelten: was bewegt den
>stein (ausser angewandter muskelkraft)? fuehlt er sich missbraucht?
>verkannt vielleicht, nicht wahrgenommen? sinnt er gar auf rache, oder
>duempelt er im reich der unlebendigen?
> was bewegt den stein (ausser angewandter muskelkraft)?
im system der zennonen nennt man es krch^°ßlü~swchn (sie sprechen
im 1. fall immer den genetivus interruptus), damit wird auf eine
mutterkristalline kraft hingewiesen, die wir in ihrer schnellsten form
von der hefe her kennen. das ganze viel langsamer ist der antrieb
der steine. ( ich brauche nicht mehr noch extra darauf hinzuweisen:
alles mehrfach abgesichert !)
>fuehlt er sich missbraucht?
ja. und zwar vor allem nachmittags. aber der psychologische dienst
der nierensteine arbeitet daran.
>verkannt vielleicht, nicht wahrgenommen?
nennbare schwierigkeiten sind nur von einem an einsamkeit leidenden
mikrokristall, dem lisalithen , bekannt. aber die meisten anderen können
sich leidlos mit sich selbst beschäftigen.
>sinnt er gar auf rache, oder duempelt er im reich der unlebendigen?
auf rache sinnt er immer und überall. unzählige abhandlungen wurden
zu dem thema: warum wollen sich steine rächen ?, schon geschrieben.
die populärste erklärung ist die von dr.prof.steinbrecher karl (karl ist
der fam.name, steinbrecher die fakultät). es handelt sich um eine
viruserkrankung. das impfen stößt jedoch noch auf schwierigkeiten,
da schluckimpfungen so gut wie nicht angenommen werden und
nadeln nur zu oberflächlichen ergebnissen führen.
>fragen ueber fragen
antworten über antworten
g.gellerie, cand.olivin ( 4.semester )
Sandra Mueller
>
> angelo.cavallaro (angelo.c...@pcm.bosch.de) schrieb
> am 24.02.99 um 11:06 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
> zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
>
> > Und fuer mich gilt nach wie vor, der Mensch hat kein Recht irgendein
> > Lebewesen zu vernichten, wenn es nicht notwendig ist um anderes
> > Leben zu erhalten. Und "kein Recht" bedeutet, dass sich sonst fuer
> > den Menschen in jedem Fall schmerzhafte negative Konsequenzen ergeben.
Das gilt auch fuer mich. Es gilt, weil ich mir bewusst dieses Recht
verweigere, es zum "Nichtrecht" mache. Aber es ist eine Sache die ich
mit mir ausgemacht habe, und es ist nicht zu verallgemeinern.
> Der Mensch hat das Recht jedes Lebewesen, ausser Menschen umzubringen,
> wenn es seiner Selbsterhaltung dient und nicht schadet.
Es gibt Menschen die sich das Recht nehmen andere Menschen umzubringen
und welche die es sich verweigern.Der Grund zum Ziehen einer Grenze (was
noch getoetet oder wieviel gequaelt werden darf) ist imho bei jedem
Menschen im Kern der Gleiche, das Gewissen. Nur ist die "Hoehe", ab wo
man sich das Recht verweigert, von Mensch zu Mensch in unterschiedlich.
Letztenendes ist es eine Sache die nur jeder mit sich selbst ausmachen
kann. Einziger Unterschied im Recht: Das Toeten und Quaelen von Menschen
wird gerichtlich geahndet.
> Und dies
> schliesst ein, dass dies so geschieht, dass die Wuerde des Menschen nicht
> verletzt wird, etwa dadurch, dass dies grausam geschieht und damit der
> Mensch sich entwuerdigt.
Dadruch verletzt der Mensch auch nur dann seine Wuerde, wenn er sein
Verhalten nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Deshalb wird es
vieleicht so gerne verdraegt, denn so bleibt die Wuerde vor sich selbst
erhalten. Aber ich bin recht sicher es kommt irgendwann wieder hervor
und vermasselt einem die Tour, denn nichts verdraegtes ist endgueltig
weg.
Gruss,
Sandra
C.
m.blum...@cl-hh.comlink.de schrieb in Nachricht
<7B$Xfm-...@p-mbl.cl-hh.comlink.de> vom 26.02.99 1:00
>
>Wenn vom Menschen die Rede ist, muss die Naturwissenschaft
>ueberschritten werden. Der Mensch ist kein blosses Tier, kann also
>nicht biologisch begriffen werden, ohne ihn auf einen Aspekt zu
>reduzieren.
Kein Leben kann bloss biologisch begriffen werden.
>>
>Deine Subjektivitaet ist nicht Resultat einer Mensch-Katze-Dyade,
>sondern der Mutter-Kind-Dyade, die praenatal im embrionalen Stand
>bereits beginnt, in einer Interaktion Mutter-Kind, die sich dann nach
>der Geburt fortsetzt.
Es ist pervers, dass immer wieder Männer / Nichtgebärende mächtig Theorien
über Mutter-Kind-Beziehungen in die Welt setzen.
>Die Beziehungsfiguren, die sich hierbei
>entwicklen, sind weder genetisch erklaerbar noch durch einen
>Lernprozess, sie wirken aber genauso wie genetische Bedingungen, was
>immer die Gefahr eines Biologismus heraufbeschwoert, d.h. die
>Verwechslung des Symbolischen mit dem Biologischen.
Man spricht ja auch von archetypischer Beziehungsform, was dem Symbolischen
allerdings sehr zuspricht. Das Symbolvermögen widerspiegelt einen
Lernprozess (der irgendwo logisch auch genetisch determiniert sein muss). Es
ist wahrlich erwähnte *Fehlprägung*, wie ganz genauso die
Mutter-Kind-Beziehung - die durchschnittliche.
Das heisst, die Mutter-Kind-Beziehung ist eine fatale.
>... Das Symbolvermoegen ... ermoeglicht die
>Hoechstleistungen des Menschen, u.a. das Selbstbewusstsein.
Als Kompensation zu seinem fehlenden SELBSTbewusstsein.
>Bei Tieren ist es nicht einmal denkbar, es steht ueberhaupt gar nicht
> zur Debatte.
Dafür haben sie das SELBSTbewusstsein als Höchstleistungsform seiner selbst.
>> ach!?!?
>
>Das willst Du doch wohl nicht etwa abstreiten? Die menschliche Sexualitaet
>hat eine Entwicklung, von der fuehren oralen Sexualitaet bis zur reifen
>genitalen, von der Sexualitaet zwischen Mutter und Kind - etwa an der
>Mutterbrust, die nicht bloss zur Nahrungsaufnahme dient, sondern auch
>sexuelle Beduerfnisse befriedigt, bis zu der erwachsenen Sexualitaet.
>Siehe auch weiter unten:
In gerader Linie mit Herrn Psychoexperten Freud - diese Gedankengänge - eher
der sogenannten! tierischen Sexualität fürredend.
>Symbole werden nicht erlernt und sie haben denselben Stauts wie Gene,
>sie koennen nicht geloescht oder verlernt werden. Sie ermoeglichen
>Erfahrung, entstehen nicht aus ihr.
Jeder? muss halt seinen Frieden finden ...
Wie schon mal in anderer Mail von KR Anton erwähnt: WIE einem Blinden Farben
erklären?
>> >Tiere kennen keine Symbolbildung,
>Weil nur der Mensch instinktreduziert, -befreit, verwirrt ist,
Ja
>dies ist die Manifestation des Symbolischen. Bei Tieren kann man
>allenfalls Fehlpraegungen erkennen. Diese sind mit dem Symbolischen
>vergleichbar, denn ueberspitzt gesagt ist der Mensch auf Fehlpraegungen
>spezialisiert, sie machen sein Wesen aus.
O, ja Supermensch. Das Höchste und das Tiefste sind am Ende wieder eins.
>>
>Das ist keine Sache des Namen, sondern zwei grundsaetzlich
>verschiedene Dinge. Symbol und Zeichen sind zwei verschiedene
>Sachverhalte.
Am Ende der Symbolkette ist der Mensch ein einzigartiges Zeichen der
Zerstörung seiner selbst.
>Beim Tier gibt es keine Symbolbildung, abgesehen von
>den biologisch sinnlosen Fehlpraegungen, gibt es keine neuen
>Bedeutungsbildungen, die voellig frei sind, keinerlei biologischen
>Sinn haben.
Hat der Mensch noch einen biologischen Sinn????
>Die Symbolbildung liefert den Schluessel fuer die
>Ueberwindung des geistlosen Gegensatzs von angeborenen und erworbenen
>Verhalten, das fuer Tiere ausreicht, aber beim Menschen nicht. Denn
>dort findet eine identifikatorische Reproduktion statt, ein
>symbolgesteuertes Verhalten, das ueber Imagines, Introjekte und
>Repraesentanzen laeuft. Die biologische Verhaltenssteuerung ist ueber
>kurz oder lang zusammengebrochen, dies "ueber kurz oder lang" ist die
>Geschichte des Menschen.
O ja, dein Geist wird dir das Genick brechen.
>Die Geburt des Menschen ist - ich uebertreibe jetzt - kein biologischer,
>sondern ein kultureller Akt.
Ich jedenfalls gebar nicht *kulturell*, auch nicht eingegrenzt *biologisch*,
ich gebar in tierischer Wahrnahme meiner selbst und seelischen Mächtigkeit,
ich energetisierte mich bis in die letzte Zelle - was weisst du denn? -
Männlein.
>Das menschliche Kind erreicht erst nach
>einem Jahr - "extrauterine Fruehjahr"(Portmann) den Ausbildungsgrad,
>den ein entsprechendes Saeugetier zur Zeit der Geburt verwirklichen
>muesste.
Das kann auch schon die Folge einer Millionen Jahre alten Fehlprägung sein,
abgesehen von NOCH nicht sich verselbstständigt habenden Analogien bei
Primatenbabies (z.B. lange Stillzeiten).
>Das Fruehjahr kann man auch als "Brutzeit"(M.Mahler)
>bezeichnen. In dieser "Brutzeit" findet die psychische Geburt statt,
Psychische Hemmung findet nicht unwesentlich statt. Das Kind wird erheblich
wie eine Puppe behandelt, wie ein Objekt, auf und in das die Mutter
unverhältnismässig ihre ungereimten Gedanken (Gefühle) projiziert.
>ohne welche die biologische Geburt als Abort endete. Im ersten Jahr,
>in der die Mutter zum einem ein Reizschutz bietet,
Einen übertriebenen Reizschutz!
> unter dem die
>Entwicklung (vs. biologische Reifung) des Selbstbewusstseins
Hemmung des Selbstbewusstseins.
>, Kerne des Identitaetsgefuehls und die sexuelle Identaet
Vorbereitung der kulturelle Tochter- / Sohnrolle.
> stattfindet, ist die
>Mutter Geburtshelfer der sozialen, psychischen Geburt.
Sie stellt entleerte Wesen bereit für die Aufnahme patriarchaler
*Grundwerte* scheinbarer Konfliktlosigkeit und scheinbarer Allsicherheit.
> An die Stelle
>des Reflexes tritt die Identitaet, die indiziert, dass die psychische
>Geburt abgeschlossen ist.
= innere widersprüchliche Wahrnehmungen, die eigentlich mit Hilfestellung zu
verarbeiten wären, aber sie werden minimiert zu Gunsten einer einseitigen
projektiven Objektbezogenheit, einschl. Mutter-/Vater-. Das Sprechen in der
3. Person / in Namensnennung ist erworbenes, von Eltern projiziertes Denken,
sich als (Eltern-)Objekt wahrzunehmen, das *Ich* ist dann nur noch ein
armseliger Rest gefühlter Eigenmacht, die es über die Interaktionen erspürt,
während derer alle ihre armseligen Reste in geäußerter Ich-Identität zum
Einsatz bringen.
>Dieser Vorgang laeuft mit solcher Macht ab,
Das kann man wohl sagen. Das Patriarchat war schon immer ein Durchdrücker.
>dass frueherer Autoren dazu neigten, zum biologischen Paradigma
>ueberzuwechselen und von Praegung sprachen, statt korrekt von
>Identifizierung und Introjektion zu sprechen.
Dir wird's wie ein Stempel eingeprägt - das Denken nach vorgezeichneten
Linien und Mustern.
>Das uebersieht, dass
>diese Geburt ein dramatische Dialektik beinhaltet, ein
>konfliktreicher Prozess ist.
Konfliktreich in der scheinbaren Konfliktlosigkeit, ja. Dramatisch- wohl
wahr.
>Zuerst ist erfordert, dass die Frau, die
>empfaengt, bereit ist, Mutter zu werden. (Ist das nicht der Fall, etwa
>weil die Frau durch den Staat unterdrueckt wird und ihr die Abtreibung
>verboten wurde, dann ist schon abzusehen, dass das Kind von Anfang an
>kranke Entwicklung durchmacht, daher nennen Fachleute wie Gerhard
>Amendt (Pro familia) es auch verantwortunglos, Frauen gegen den
>Willen zur Gebaeren zu zwingen.)
In patriarchalen Systemen ist die Mutterrolle die einzig-wahrlich anerkannte
Rolle / sichere Möglichkeit zur gesellschaftlichen Teilhabe für Frauen in
verheerender Überstilisierung. Ihnen blieb/ bleibt nicht mehr allzu viel
übrig, sie steigern sich in ihre Kindbeziehung hinein, verlegen ihren
LebensSINN, ihren Lebenswert überproportional darin, ganz im Gegensatz zum
weiblichen Tier, das sich periodisch trennt von *Mutterschaft*, viel mehr
eigenes Leben lebt im fließenden Wechsel - was ist das überhaupt für ein
*Ehren*begriff *Mutterschaft*, die Frau wurde degeneriert zur
Geburtsmaschine, wie wenn das folgende Leben mehr Wert ist, als sie - wozu
lebt sie denn - das Leben dient nicht der Fortpflanzung, aber die
Fortpflanzung dem Leben!!
Die (geheiligte) Mutterschaft IST also ein a priori tiefenpsychischer Zwang,
ein Unterdrückungssymptom, ungefähr auch auf der Grundlage so einer
urmännlichen Einstellung: Frau MUSS Kinder bekommen, weil Mann keine
Bekommen KANN.
>Sonst kann nich die "symbiotische
>Membran"(M.Mahler) bereits im Vorfeld des Geburtsakts gebildet
>werden, welche in dem ersten gemeinsamen, kreativen Akt geschaffen wird
Inspirationslose, unkreative Mütter ketten ihre Kinder, machen sie zum
Trostobjekt für eigene Fehlentwicklung, zum Trostobjekt für ihr
Missverhältnis zum Mann, zur Gesellschaft und zu sich selbst.
> (die Mutter-Kind-Dyade ist Subjekt der Bildung der Subjektivitaet
>des Kindes, ist Konstituens der Bildung des Selbstbewusstseins).
Des Bewusstseins erstrangig, ein vergesellschaftetes Etwas zu sein, kein
etwas Eigenes.
>Des weiteren muss die Mutter dem Kind gestatten, aus der Symbiose sich
>wider zu loesen, das Kind muss dem Primaerobjekt "untreu" werden.
Gestattet sie? Na wohl sehr halbherzig, ausserdem ist das Kind ja bereits
*abgestempelt* (identifikatorisch geprägt)
Die MUTTER (Frau) muss sich von ihrem Vorzugsobjekt lösen, viel früher, viel
wechselnder, viel dialektischer!!
>In jeder Psychotherapie treten bekannlich erwachsene Gefuehle von Schuld
>und Angst auf, sofern diese weit genug gefuehrt wird.
"Jungfrauen der Erde, getötet, nunmehr als chaotisch-dämmrige Energiebündel
kranke Wesen gebär(t)en." (Selbstzitat)
>Auch die
>sexuelle Kern-Identiaet ("Core gender identitaet"(R.Stoller) entsteht
>hier.
Sehr, sehr eingeschränkte Identität. Menschen machen sich zu Halbwesen und
müssen daher der körperlichen Sexualität als gebliebener Zugang zur anderen
Hälfte eine übermässige Rolle zuweisen. Nur Menschen empfinden sich _so_
GESCHLECHTLICH.
Der Sexualitätsbegriff MUSS neu definiert werden für einen komplexen
Denkapparat. Meine Sexualität ist mein Denken / Erregen im Denken +
rückkoppelnd in Körperreaktion, verflochten mit ihr, die nicht das
Wesentliche ist, hat erstmal nichts mit meinem äusseren Geschlecht zu tun,
geschweige denn mit dem anderen, eher mit einer phantastischen
Universalwahrnehmung (die sich selbstverständlich fortpflanzen will (in
kurzzeitiger Benutzung des Objekts/Subjekts Mann, ansonsten mehr oder
weniger (ihn erforschend, einbeziehend) parallel neben ihm herlebend)
>Aus der Mutter-Kind-Dyade heraus, entsteht durch Identifikation
>und Abloesung also die Sphaere des Symbolischen, Selbstbewusst, sexuelle
>Identitaet usw.
die Sphaere des Traditionellen / Rituellen, unbewusst, sexuelle Perversität
usw.
>Zeichen, Anzeichen finden wir schon bei Tieren, sie treten bei den
>"bedingten Reflexen" auf. Der Begleitumstand eines Reizes uebernimmt
>die Reizfunktion. Beim Fuettern der Katzen habe ich immer ein
>bestimmtes Geraeusch gemacht, das Geraeusch loest die selbe Reaktion
>aus, wie das Fuettern. Beim Symbol kommt wesentlich die Funktion der
>Vorstellung vor und ein Objekt bedarf es nicht notwendig.
Und die Vorstellung vom Objekt hat mit dem Wesen und Sein des Objekts wenig
zu tun - lebensgefährlich so eine Umweltwahrnehmung wegen der Unwahrnehmung
der Verflochtenheiten der Objekte und der Chaotisierung der
Verflochtenheiten, wenn Objektvernichtung als Ausdruck der MENSCHLICHEN /
MÄNNLICHEN ANGST VOR DER EIGENEN UMWELTVERFLOCHTENHEIT.
Evtl. fühlt sich die Löwin stärker in die Seins- und Reaktionsweise der
Antilope ein, als der Mensch-Jäger sich in seine im Visier befindlichen
potentiellen Wurstscheibenberge. Sie (die Löwin) wird in Wahrnehmung der
Umwelt als einzigartiges Universalsymbol ihrer Existenz ihre Verflochtenheit
ahnen. Der Mann tötet / würgt ab tagtäglich, in solidarischer Verbundenheit
mit Seinesgleichen, archetypisch das weibliche Denken aus Angst vor der
Verflochtenheit mit der Frau; so ist es, jenes weibliche Denken,
chaotisiert, und folglich die Mutterschaft eine natürliche Psyche im Kind
abwürgende.
>Das
>Selbstbewusstsein z.B. ist ja ontisch nichts, Relation, kein Relatum,
>es ist reine Abstraktion von jeder Gegenstaendlichkeit und existiert
>nur durch und im Verhaeltnis zu einem anderen Selbstbewusstsein, es ist
>rein symbolisch, bestimmte Interaktionsform und sobald die
>Sprachbildung einsetzt symbolische Interaktionsform.
Im Ursprung allen Seins gibt es kein *anderes* Selbstbewusstsein, es ist
immer Ein- und Dasselbe in unendlicher, bis ins *Gedankenkorpuskel*,
Verknüpfung sich bewegender Materie.
>Den Mond kann wohl ein Hund sehen und anbellen. Aber romantische
>Gefuehle bekommt er dabei nicht,
Ich auch nicht, aber immerhin, bellt Hund Mond an, ist es von seiner Seite
eine Interaktionsform, vielleicht flammt auf seine Urangst, eine urlebend
universale Gefahrenwahrnahme.
>diese beruhen darauf, dass das
>Symbolische hinzutritt, Vorstellungen, Imaginationen, die nicht auf
>Dinghaftes gehen. All diese Dinge: Religion, Kunst, Wissenschaft usw.
>muss man sich vor Augen und Ohren fuehren, um zu erkennen, dass man dies
>nicht biologisch (durch Gene oder Lernverhalten) erklaeren kann.
In solchen Sätzen liegt die eigentliche Abgehobenheit / Überheblichkeit.
>Es ist der Verlust der biologischen Sinnbildung, die die
>Symbolbildung notwendig macht, die eine Identitaet (Identizierung und
>Distanzierung) erfordert, durch die das Selbstbewusstsein entsteht
>durch identifikatorische Reproduktion.
Naja, wie gesagt: das Höchste und das Tiefste sind am Ende wieder eins.
(krimineller Erdparasit)
C.
www.apokalypse.de c...@apokalypse.de
(Re: Schimpansen haben kein Ich-Bewusstsein)
gerhard kahry
C. schrieb in Nachricht <7b9rme$mh8$1...@news07.btx.dtag.de>...
>Kein Leben kann bloss biologisch begriffen werden.
Das ist Unsinn. Ich habe es heute zwischen 00:10 und 00:45
viermal versucht und jedesmal ist es mir gelungen.
Gerhard
Nils Henkelmann
gerhard kahry schrieb:
> C. schrieb in Nachricht <7b9rme$mh8$1...@news07.btx.dtag.de>...
>
> >Kein Leben kann bloss biologisch begriffen werden.
>
> Das ist Unsinn. Ich habe es heute zwischen 00:10 und 00:45
> viermal versucht und jedesmal ist es mir gelungen.
Ahhh, prahle nie mit deinen Bettgeschichten !!!
Nilo the Henk
gerhard kahry
Nils Henkelmann schrieb in Nachricht <36D925B6...@knuut.de>...
>>
>> viermal versucht und jedesmal ist es mir gelungen.
>
>Ahhh, prahle nie mit deinen Bettgeschichten !!!
Ahaaaa ! Du hast also auch experimentiert !
Aber ist es gelungen ?
(o:Gerhard:o)
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 27.02.99 um 23:32 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Uebertier Mensch":
> >Wenn vom Menschen die Rede ist, muss die Naturwissenschaft
> >ueberschritten werden. Der Mensch ist kein blosses Tier, kann also
> >nicht biologisch begriffen werden, ohne ihn auf einen Aspekt zu
> >reduzieren.
>
> Kein Leben kann bloss biologisch begriffen werden.
Doch das pflanzliche und tierische Leben ist Gegenstand der Biologie.
Ich kann es zwar auch mechanisch betrachtet, etwa die Anatomie, aber
diese Wissenschaften sind dann Mittel, um das Biologische, das Leben
zu erkunden.
> >Deine Subjektivitaet ist nicht Resultat einer Mensch-Katze-Dyade,
> >sondern der Mutter-Kind-Dyade, die praenatal im embrionalen Stand
> >bereits beginnt, in einer Interaktion Mutter-Kind, die sich dann nach
> >der Geburt fortsetzt.
> Es ist pervers, dass immer wieder Maenner / Nichtgebaerende maechtig Theorien
> ueber Mutter-Kind-Beziehungen in die Welt setzen.
Wenn ich mich richtig erinnere hat eine Frau diese Dinge untersucht.
Ich habe es bei Regina Becker-Schmidt, offensichtlich eine Frau,
gelernt. Und Marina Gambarow ist ebenso eine Frau, die
Mutter-Kindbeziehungen untersucht hat. Aber so wie man sich ein Steak
in der Pfanne vorstellen kann, ohne jemals in heissen Fett geschwommen
zu haben, sind auch Maenner in der Lage ueber Mutter-Kind-Beziehungen
etwas zu sagen, zumal die Mutter ja auch ihre erste Geliebte war, der
erste Sexualkontakt, der besonders praegend ist.
> >Die Beziehungsfiguren, die sich hierbei
> >entwicklen, sind weder genetisch erklaerbar noch durch einen
> >Lernprozess, sie wirken aber genauso wie genetische Bedingungen, was
> >immer die Gefahr eines Biologismus heraufbeschwoert, d.h. die
> >Verwechslung des Symbolischen mit dem Biologischen.
> Man spricht ja auch von archetypischer Beziehungsform, was dem Symbolischen
> allerdings sehr zuspricht.
Den faschistischen Psychologen C.G.Jung wuerde ich hier lieber nicht
heranziehen, vgl. dazu Heinz Gesse, Vom Faschismus zum Neuen Denken
und Renate Hoefer, Die Hiobsbotschaft von C.G.Jung und Ch. Tuerke,
Gewalt und Tabu. Den Jungschen Symbolbegriff kann man wirklich nicht
teilen, statt das Ungeschichtliche zu kritisieren verdoppelt er es
und biologisiert es, verlegt es ins Erbgut. Hoefer konnte dieses
Defizit aus einem sexuellen Missbrauch in der Kindheit herleiten.
> Das Symbolvermoegen widerspiegelt einen
> Lernprozess (der irgendwo logisch auch genetisch determiniert sein muss).
Nein, es steht Jenseits von genetischer Determination und Lernen. Das
ist ja gerade das Interessante daran. Identitaet wird nicht gelernt,
ist aber auch nicht angeboren.
> Esist wahrlich erwaehnte *Fehlpraegung*, wie ganz genauso die
> Mutter-Kind-Beziehung - die durchschnittliche.
> Das heisst, die Mutter-Kind-Beziehung ist eine fatale.
Sie kann eine fatale sein, wie sie sich z.B. im Marien-Mythos sich
manifestiert. Fuer die kindlichen Entwicklungsprozuesse ist die
Mutterbezogenheit nicht nur ein Vorteil, fuer die Entwicklung des
Selbstbewusstsein und fuer die sozialen Faehigkeiten ist sie aber
entscheidend. Die Frage waere allerdings, ob eine zu exklusive
Mutter-Kindbeziehung nach der Geburt schaedlich ist und ob Kinder
nicht emotinale Bindungen zu verschieden Liebesobjekten haben sollte,
was etwa John Bowlby, der Kinderpsychologe, meint, da intensivere und
reichere Kontakte zu anderen Menschen dazu fuehre, dass mehr Sicherheit
und Geborgenheit vermittelt wurde. Im Kibbuz laeuft die Erziehung so
ab und hat diese Vorteile auch gezeigt.
> >... Das Symbolvermoegen ... ermoeglicht die
> >Hoechstleistungen des Menschen, u.a. das Selbstbewusstsein.
> Als Kompensation zu seinem fehlenden SELBSTbewusstsein.
Das Selbstbewusstsein ist in der Tat eine Kompensation dessen, dass es
keine genetische Festgelegheit gibt, eine Instinkreduktion, sie
ersetz das, was beim Tier - nicht als Selbstbewusstsein - existiert,
stabile Verhaltensorientierungen.
> >Das willst Du doch wohl nicht etwa abstreiten? Die menschliche Sexualitaet
> >hat eine Entwicklung, von der fuehren oralen Sexualitaet bis zur reifen
> >genitalen, von der Sexualitaet zwischen Mutter und Kind - etwa an der
> >Mutterbrust, die nicht bloss zur Nahrungsaufnahme dient, sondern auch
> >sexuelle Beduerfnisse befriedigt, bis zu der erwachsenen Sexualitaet.
> >Siehe auch weiter unten:
>
> In gerader Linie mit Herrn Psychoexperten Freud - diese Gedankengaenge - eher
> der sogenannten! tierischen Sexualitaet fuerredend.
Der grosse Theoretiker Freud - der noch heute Menschen in Schrecken
versetzt, weil sie von sich nichts wissen wollen - hat dies als einer
der ersten durchdrungen, in der Tat.
Zwischen:
> >Symbole werden nicht erlernt und sie haben denselben Stauts wie Gene,
> >sie koennen nicht geloescht oder verlernt werden. Sie ermoeglichen
> >Erfahrung, entstehen nicht aus ihr.
und:
> Jeder? muss halt seinen Frieden finden ...
> Wie schon mal in anderer Mail von KR Anton erwaehnt: WIE einem Blinden Farben
> erklaeren?
sehe ich keinen Zusammenhang. Hast Du aus Versehen etwas geloescht?
> >dies ist die Manifestation des Symbolischen. Bei Tieren kann man
> >allenfalls Fehlpraegungen erkennen. Diese sind mit dem Symbolischen
> >vergleichbar, denn ueberspitzt gesagt ist der Mensch auf Fehlpraegungen
> >spezialisiert, sie machen sein Wesen aus.
> O, ja Supermensch. Das Hoechste und das Tiefste sind am Ende wieder eins.
Das Hoechste und Tiefste haengen immer eng miteinander zusammen, so
manichaeisch laesst sich eben die Welt nicht einteilen.
> >>
> >Das ist keine Sache des Namen, sondern zwei grundsaetzlich
> >verschiedene Dinge. Symbol und Zeichen sind zwei verschiedene
> >Sachverhalte.
>
> Am Ende der Symbolkette ist der Mensch ein einzigartiges Zeichen der
> Zerstoerung seiner selbst.
Das hat nichts mit dem Menschen, sondern mit der kapitalistischen
Produktionsweise zu tun, die destruktiv ist und sich schon laengst vom
Menschen emanzipiert hat.
> >Beim Tier gibt es keine Symbolbildung, abgesehen von
> >den biologisch sinnlosen Fehlpraegungen, gibt es keine neuen
> >Bedeutungsbildungen, die voellig frei sind, keinerlei biologischen
> >Sinn haben.
> Hat der Mensch noch einen biologischen Sinn????
Das ist eine Frage, die sinnlos ist. Die Verneinung liefe auf
Faschismus hinaus, die Bejahung auf auch nicht weniger Unfug. Der
Mensch ist nicht an biologischen Kriterien zu messen, sondern an
kulturellen Normierungen.
> >Die Symbolbildung liefert den Schluessel fuer die
> >Ueberwindung des geistlosen Gegensatzs von angeborenen und erworbenen
> >Verhalten, das fuer Tiere ausreicht, aber beim Menschen nicht. Denn
> >dort findet eine identifikatorische Reproduktion statt, ein
> >symbolgesteuertes Verhalten, das ueber Imagines, Introjekte und
> >Repraesentanzen laeuft. Die biologische Verhaltenssteuerung ist ueber
> >kurz oder lang zusammengebrochen, dies "ueber kurz oder lang" ist die
> >Geschichte des Menschen.
> O ja, dein Geist wird dir das Genick brechen.
Nein, er wird mir das Genick bewahren. Alles andere wuerde einem das
Genick brechen. Es gibt nicht ein Zuviel, sondern nur ein Zuwenig an
Geist.
> >Die Geburt des Menschen ist - ich uebertreibe jetzt - kein biologischer,
> >sondern ein kultureller Akt.
> Ich jedenfalls gebar nicht *kulturell*, auch nicht eingegrenzt *biologisch*,
> ich gebar in tierischer Wahrnahme meiner selbst und seelischen Maechtigkeit,
> ich energetisierte mich bis in die letzte Zelle - was weisst du denn? -
> Maennlein.
Sind alle Deine Kinder an Hospitalismus gestorben? Wenn das
extra-uterine Geburtsjahr naemlich ausfaellt wird auch die biologische
Geburt zum Abort, das waere kulturelle Abtreibung. Schon in der
praenatalen Phase beginnt schon einer kultureller Akt, der sich
zwischen Mutter und Embryonen zutraegt. Irgendwie erinnert mich das so
an die Zeiten als man Mutterkreuze verteilte. Auch das Gebaeren ist im
uebrigen ein kultureller Akt, der ohne die gesellschaftliche
Formbestimmtheit nicht denkbar ist. Auch die durchaus kulturelle
Ideologie des Gebaerens, die ich als faschistisch einstufe, als etwas
Natuerlichen, Biologischen ist ein Sozialprodukt, obgleich dies
verleugnet wird. Diese etwas merkwuerdigen Bemerkungen widerstreiten
Deiner (s.u.) Patriarchatskritik.
> >Das menschliche Kind erreicht erst nach
> >einem Jahr - "extrauterine Fruehjahr"(Portmann) den Ausbildungsgrad,
> >den ein entsprechendes Saeugetier zur Zeit der Geburt verwirklichen
> >muesste.
> Das kann auch schon die Folge einer Millionen Jahre alten Fehlpraegung sein,
> abgesehen von NOCH nicht sich verselbststaendigt habenden Analogien bei
> Primatenbabies (z.B. lange Stillzeiten).
Wenn man so will, verdankt sich jeder Hoeherentwicklung schon in der
biologischen Evolution einem Fehler. Nur sind es Fehler, die eben
fruchtbare Irrtuemer sind, so auch beim Menschen, der Krone der
Schoepfung, dem eben selber nun schoepferischen Wesen.
> >Das Fruehjahr kann man auch als "Brutzeit"(M.Mahler)
> >bezeichnen. In dieser "Brutzeit" findet die psychische Geburt statt,
> Psychische Hemmung findet nicht unwesentlich statt. Das Kind wird erheblich
> wie eine Puppe behandelt, wie ein Objekt, auf und in das die Mutter
> unverhaeltnismaessig ihre ungereimten Gedanken (Gefuehle) projiziert.
Chodorow beschreibt das Verhaeltnis folgendermassen:
"Viele Muetter und Kinder finden gegenseitige Befriedigung in ihrer
Beziehung, und viele Muetter sorgen sehr gern fuer ihre Kinder. Dennoch
bedeutet es fuer Mutter und Kind etwas Unterschiedliches, wenn wir die
Mutter-Kind-Beziehung als exklusiv, spezifisch und gegenseitig
charakterisieren.
Die Beziehung zur Mutter *ist* fuer das Kind *die* soziale Erfahrung
und Garantie fuer seine koerperliche und psychische Entwicklung...Fuer
die Mutter hat die Beziehung eine Qualitaet von Exklusivitaet und
Gegenseitigkeit insofern, als andere Menschen ausgeschlossen sind und
auch weil sie sich von Beziehungen zu Erwachsenen unterscheidet. Eine
Mutter engagiert sich aber auch noch anderweitig - in der Familie, in
der Gemeinde, in der Gesellschaft. Sie ist ein erwachsenes,
sozialisiertes Mitglied dieser Gesellschaft. Meist lebt sie in einer
Ehe mit tiefgreifender geschlechtsspezischer Arbeitsteilung, durhc
die sie letztlich abhaengig ist, und sie erwartet, dass der Ehemann
dominiert. Ihre Muetterlichkeit wird also auch von ihrer Beziehung zu
ihrem Mann, von der Erfarhung finazieller Abhaengigkeit, von ihrer
Erwartung einer Ungleichheit in der Ehe und von ihrer Auffassung der
Geschlechterrollen beeinflusst."(N.Chodorow, Das Erbe der Muetter
S.115)
Menschen wie Puppen zu behandeln, als blosses Objekt mag schon eine
Gestoertheit sein, Ausdruck seelischer Kaelte, die der Kindheit
abtraeglich ist. Das blieb mir wenigstens erspart als gewolltes und
geliebtes Kind. Hier gruenden die Ursachen von Perversionen und
weitgehend auch des gestoerten Verhaeltnis von Maenner zu Frauen.
> >ohne welche die biologische Geburt als Abort endete. Im ersten Jahr,
> >in der die Mutter zum einem ein Reizschutz bietet,
> Einen uebertriebenen Reizschutz!
Der ist noetig, um einen sensiblen, einfuehlsamen Menschen sich
entwickeln zu lassen und nicht verindianerte Barbaren zu erzeugen.
> > unter dem die
> >Entwicklung (vs. biologische Reifung) des Selbstbewusstseins
>
> Hemmung des Selbstbewusstseins.
"Hemmung ist der Ausdruck fuer eine Funktionseinschraenkung des
Ichs"(Freud) Allerdings sind die meisten Hemmungen nicht
pathologisch, denn die Einschraenungen koennen auch die des Gewissens
sein, etwa Hemmungen, andere Menschen zu toeten. Hemmungslose Menschen
werden ja auch in der Regel verachtet. Heute kann man sagen, man kann
gar nicht mehr genug Hemmungen haben, angesichts der latenten und
immer mehr auch manifesten Aggressivitaet der Gesellschaft.
> >Mutter Geburtshelfer der sozialen, psychischen Geburt.
> Sie stellt entleerte Wesen bereit fuer die Aufnahme patriarchaler
> *Grundwerte* scheinbarer Konfliktlosigkeit und scheinbarer Allsicherheit.
Was ist eine entleeres Wesen? Wenn es entleert ist, muss man dann die
Windeln wechseln? Oder was soll entleeren heissen. Die
Mutter-Kind-Beziehung, die Subjekt der Subjektwerdung ist, wichtig
fuer die narzisstische Entwicklung macht aus der Leere doch seelisch
erst die Fuelle, das Biologische ist nur die materielle Grundlage
dafuer, erst die Entwicklung macht den Menschen und aufgrund von
Tradition auch auf immer hoeherer Stufenleiter. Was frueher die
ausschliessliche Weisheit alter Maenner waren lernen Kinder heute schon
in der Vorschule oder in der Grundschule.
> > An die Stelle
> >des Reflexes tritt die Identitaet, die indiziert, dass die psychische
> >Geburt abgeschlossen ist.
> = innere widerspruechliche Wahrnehmungen, die eigentlich mit Hilfestellung zu
> verarbeiten waeren, aber sie werden minimiert zu Gunsten einer einseitigen
> projektiven Objektbezogenheit, einschl. Mutter-/Vater-. Das Sprechen in der
> 3. Person / in Namensnennung ist erworbenes, von Eltern projiziertes Denken,
> sich als (Eltern-)Objekt wahrzunehmen, das *Ich* ist dann nur noch ein
> armseliger Rest gefuehlter Eigenmacht, die es ueber die Interaktionen erspuert,
> waehrend derer alle ihre armseligen Reste in geaeusserter Ich-Identitaet zum
> Einsatz bringen.
Diese Untugend haben sich meine Eltern nicht erlaubt. Diese
Beschreibung trifft eher Faelle narzisstischer
Persoenlichkeitsstoerungen. Autonomie ist eine spaetere auf Abloesung von
Identifikationen beruhende Potenz. Sie setzt eine Ueber-Ich-Bildung
voraus, d.h. die Verinnerlichung von Normen und die Faehigkeit sich
auch kritisch davon zu distanzieren. Die Untersuchungen von Else
Frenkel-Brunswik zeigten, dass sog. brave Kinder als Erwachsene eher
zu autonomen und opponierenden Menschen geworden sind, waerend
refraktaere Kinder sich dann als Erwachsene mit ihren Lehren am
Biertisch verbruedern und konformistisch werden, zu
Ressentiment-Jockel sich entwickeln.
> >Dieser Vorgang laeuft mit solcher Macht ab,
>
> Das kann man wohl sagen. Das Patriarchat war schon immer ein Durchdruecker.
In dem Falle ist es allerdings die Mutter, die das Patriarchat
bildet.
"Da Muetter in unserer patriarchalischen Gesellschaft im allgemeinen
eben solche unselbststaendigen, sich unvollkommen und abhaengig
fuehlende Personen sind, duerfte es eine generelles, gesellschaftlich
vermitteltes muetterliches Charakteristikum sein, dass sie - ihre
Unterdrueckung weitergebend - die Automisierungstendenzen ihrer Kinder
zu knebeln versuchen. IN gewisser Weise schaftt das Patriarchat ein
besonders starres Matriarchat innerhalb der Mutter-Kind-Beziehung."
(M.Gambarow, Utopie der Treue, S. 32)
> >dass frueherer Autoren dazu neigten, zum biologischen Paradigma
> >ueberzuwechselen und von Praegung sprachen, statt korrekt von
> >Identifizierung und Introjektion zu sprechen.
> Dir wird's wie ein Stempel eingepraegt - das Denken nach vorgezeichneten
> Linien und Mustern.
Eben nicht, es findet eine Identifikation statt, die durchaus wie das
Gernrollenbeispiel Freuds zeigt, spielerisch erfolgt. Die primaere
Identifikation besteht darin auch unlustvolle Ereignisse zu
verarbeiten, etwa wie im Garnrollen-Beispiel das Kind das im Unlust
bereitende Weggehen der Mutter und das Kommen mit der Garrolle
inszeniert. Die Verinnerlichung von Normen hingegen ist ein spaeterer
Akt, sie setzt ein Ich bereits voraus, waehrend wir hier von der
Ichbildung noch sprechen.
> >Zuerst ist erfordert, dass die Frau, die
> >empfaengt, bereit ist, Mutter zu werden. (Ist das nicht der Fall, etwa
> >weil die Frau durch den Staat unterdrueckt wird und ihr die Abtreibung
> >verboten wurde, dann ist schon abzusehen, dass das Kind von Anfang an
> >kranke Entwicklung durchmacht, daher nennen Fachleute wie Gerhard
> >Amendt (Pro familia) es auch verantwortunglos, Frauen gegen den
> >Willen zur Gebaeren zu zwingen.)
> In patriarchalen Systemen ist die Mutterrolle die einzig-wahrlich anerkannte
> Rolle / sichere Moeglichkeit zur gesellschaftlichen Teilhabe fuer Frauen in
> verheerender Ueberstilisierung. Ihnen blieb/ bleibt nicht mehr allzu viel
> uebrig, sie steigern sich in ihre Kindbeziehung hinein, verlegen ihren
> LebensSINN, ihren Lebenswert ueberproportional darin, ganz im Gegensatz zum
> weiblichen Tier, das sich periodisch trennt von *Mutterschaft*, viel mehr
> eigenes Leben lebt im fliessenden Wechsel - was ist das ueberhaupt fuer ein
> *Ehren*begriff *Mutterschaft*, die Frau wurde degeneriert zur
> Geburtsmaschine, wie wenn das folgende Leben mehr Wert ist, als sie - wozu
> lebt sie denn - das Leben dient nicht der Fortpflanzung, aber die
> Fortpflanzung dem Leben!!
Das trifft auf die meinsten patriarchalischen Gesellschaften gar
nicht zu, sondern erst auf die buergerliche Kleinfamilie, eine spaete
Erscheinung in der Geschichte, vorbereitet in einer Entwicklung, in
der Menschenproduktion ein Ziel war - aufgrund von der Dezimierung
der Gesellschaft durch Krankheit und Krieg funktional verstaendlich.
Die Geschichte der Abtreibungsverbote wirft darauf ein Licht.
> Die (geheiligte) Mutterschaft IST also ein a priori tiefenpsychischer Zwang,
> ein Unterdrueckungssymptom, ungefaehr auch auf der Grundlage so einer
> urmaennlichen Einstellung: Frau MUSS Kinder bekommen, weil Mann keine
> Bekommen KANN.
Genau das ist der Fall und dieser Prozess wird natuerlich biologisiert
und zur Natur der Frau erklaert, obgleich es doch soziale Gewalt ist,
die dahinter steckt.
> Des Bewusstseins erstrangig, ein vergesellschaftetes Etwas zu sein, kein
> etwas Eigenes.
Individualitaet ist etwas vergesellschaftes, Individuen hat es nicht
immer gegeben, sondern ist ein Sozialprodukt, Resultat von
Individuierung. Schon eher kann man davon sprechen, dass heute den
Menschen das Bewusstsein genommen wird ein gesellschaftliches Wesen zu
haben, so dass sie sich fuer Individuen halten, die sie doch schon
laengst nicht mehr sind. "Bei vielen ist bereits eine
Unverschaemtheit, wenn sie Ich sagen."(Adorno)
> >Des weiteren muss die Mutter dem Kind gestatten, aus der Symbiose sich
> >wider zu loesen, das Kind muss dem Primaerobjekt "untreu" werden.
>
> Gestattet sie? Na wohl sehr halbherzig, ausserdem ist das Kind ja bereits
> *abgestempelt* (identifikatorisch gepraegt)
> Die MUTTER (Frau) muss sich von ihrem Vorzugsobjekt loesen, viel frueher, viel
> wechselnder, viel dialektischer!!
Die Identifikation, die ueberhaupt erst zu einem Ich fuehrt, darf man
nicht so abwerten, sie ist eine Lebensnotwendigkeit des Menschen. Die
Abloesung kann nur erfolgen, wenn diese erfolgt ist, sonst drohen
heftige narzisstische Stoerungen bis hin zum Hospitalismus-Syndrom.
> >Auch die
> >sexuelle Kern-Identiaet ("Core gender identitaet"(R.Stoller) entsteht
> >hier.
> Sehr, sehr eingeschraenkte Identitaet. Menschen machen sich zu Halbwesen und
> muessen daher der koerperlichen Sexualitaet als gebliebener Zugang zur anderen
> Haelfte eine uebermaessige Rolle zuweisen. Nur Menschen empfinden sich _so_
> GESCHLECHTLICH.
Das ist ja etwas Positives, Sexualitaet ist eine erfreuliche
Angelegenheit, etwas was Spass machen koennte, wenn es nicht zum Zwang
gemacht wuerde. Frueher wurde die Sexualitaet unterdrueckt, heute wird
sie repressiv produziert, ist sie selber Ausdruck von Repression.
Sexualitaet ist unwesentlich etwas Koerperliches, das Wichtigeste
Sexualorgan ist die Phantasie, eben die Sphaere des Symbolischen, von
dem ich nun schon genug gesprochen habe. Die Sexualitaet praegt das
GANZE Leben des Menschen, das ist wahr. Die Reduktion der Sexualitaet
auf die Genitalitaet - die Du zu meinen scheinst, ist allerdings eine
Reduktion, Ausdruck von Repressivitaet, die infantilen Partialtriebe
werden durch den Genitalprimat allzusehr unterdrueckt, dabei machen
sie wesentlich - auch bei den Perversionen - das Lustspendende aus.
> Der Sexualitaetsbegriff MUSS neu definiert werden fuer einen komplexen
> Denkapparat. Meine Sexualitaet ist mein Denken / Erregen im Denken +
> rueckkoppelnd in Koerperreaktion, verflochten mit ihr, die nicht das
> Wesentliche ist, hat erstmal nichts mit meinem aeusseren Geschlecht zu tun,
> geschweige denn mit dem anderen, eher mit einer phantastischen
> Universalwahrnehmung (die sich selbstverstaendlich fortpflanzen will (in
> kurzzeitiger Benutzung des Objekts/Subjekts Mann, ansonsten mehr oder
> weniger (ihn erforschend, einbeziehend) parallel neben ihm herlebend)
Dies hat ja der gute alte Freud bereits getan, obgleich er noch am
Genitalprimat festhielt und wir eher die Partialtriebe ernster nehmen
und damit auch die Erotik, die ja mehr ist als das
"Ineinanderschieben der Pissapparate"(Wolfgang Neuss), das manche fuer
Sex halten.
> >Zeichen, Anzeichen finden wir schon bei Tieren, sie treten bei den
> >"bedingten Reflexen" auf. Der Begleitumstand eines Reizes uebernimmt
> >die Reizfunktion. Beim Fuettern der Katzen habe ich immer ein
> >bestimmtes Geraeusch gemacht, das Geraeusch loest die selbe Reaktion
> >aus, wie das Fuettern. Beim Symbol kommt wesentlich die Funktion der
> >Vorstellung vor und ein Objekt bedarf es nicht notwendig.
> Und die Vorstellung vom Objekt hat mit dem Wesen und Sein des Objekts wenig
> zu tun - lebensgefaehrlich so eine Umweltwahrnehmung wegen der Unwahrnehmung
> der Verflochtenheiten der Objekte und der Chaotisierung der
> Verflochtenheiten, wenn Objektvernichtung als Ausdruck der MENSCHLICHEN /
> MAeNNLICHEN ANGST VOR DER EIGENEN UMWELTVERFLOCHTENHEIT.
Das ist grundfalsch und gefaehrlich. Durch die Losloesung vom
biologischen Sinn und von der Gegenstaendlichkeit ist zwar auch eine
pathologische Losloesung moeglich, aber die Ausdifferenzierung, die
Trennung beinhaltet auch die Moeglichkeit der Potenzierung
menschlicher Produktivkraefte. Sich etwas vorstellen, ohne etwas
wirkliches vorzustellen, ermoeglicht auch die Entstehen von
Wissenschaft und Technik, von Kultur insgesamt. Das patriarchalische
Bild von Frau, dass Du zeichnest, muss ich zurueckweisen. Aus der
unmittelbaren Umwelt muss man sich loesen, wenn man ueberleben will.
Angst entsteht gerade da, wo die Distanzierung noch nicht gelungen
ist, etwa in fruehen Gesellschaften, wo die Natur nur Angst und
Schrecken verbreitete, weil die Menschen so gut wie mit blossen Haenden
vor einer uebermaechtigen Natur stammten. Naturfreunde oder
Tierrechtler haette es da gar nicht geben koennen, weil ohne die
industrielle Naturbeherrschung die Natur schwerlich - ausser in
seltenen guenstigen Zeiten des Ueberflusses - ueberhaupt eine
freundliche Seite zeigt. Die Romantisierung der Natur, die
Verherrlichung der Tiere, ist ein Produkt genau der
Naturbeherrschung, gegen die sich etwa Naturschuetzer wenden.
Mir geht ohnehin diese Naturfreundschaft viel zu weit und man muss
eingedenk bleiben der urspruenglichen Feindschaftsbeziehung des
Menschen zur Natur. Insbesondere die kapitalistischen
Industriegesellschaft droht die Natur zu bewahren und den Menschen
ausrotten, wenn er nicht acht darauf gibt, die Natur
menschenfreundlich zu erhalten. Kakerlaken wuerden technologischen
Stoerfaelle wohl ueberleben, nicht aber das Wertvollste, den Menschen.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Die finstere Dummheit dieses Teutonengeschmeisses. Ich moechte
keine Deutschen mehr sehen"(Karin Feddersen, Supermodell der 70er)
Marco Ladermann
> ladermann (lade...@NO.SPAM.dpa.de) schrieb
> am 26.02.99 um 08:50 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
> zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
>> >> Wollten Sie nicht letztens noch Ihre Feinde toeten, respektive
>> >> "vernichten"? Hatten Sie mich nicht schon bereits unter der Hand zum
>> >> Stalinisten und damit zu Ihrem Feind gemacht? Auf was fuer Heucheleien
>> >> muss man bei Ihnen noch gefasst sein?
>>
>> > Feind ist derjenige, der mir Toetungsbereitschaft signalisiert, daher
>> > habe ich das Recht ihn zu toeten. So ist Feind definiert. Der
>> > faschistische Denker Carl Schmidt hat immerhin den Begriff korrekt
>> > bestimmt:
>> Und hier geht die Heuchelei weiter! Ich habe Ihnen mit Sicherheit keine
>> "Toetungsbereitschaft" angedient, vielmehr schlossen Sie WILLKUeRLICH, mich
>> zum (potientiellen) Stalinisten zu machen und mir damit von Ihrer Seite
>> Toetungsbereitschaft zu unterstellen.
> Das Gedaechtnis ist mal wieder zu kurz.
Wieso stimmte war der hergang anders? Haben Sie da außerdem noch andere
Beispiele zur Hand, um das "mal wieder" zu begründen?
> Sie hatten geschrieb, dass Sie
> meinen, Sie seien mein Feind.
Wo hatte ich das geschrieben? Vielmehr schloß ich aus Ihren Aussagen, daß Sie
mich als Feind betrachten. Sie unterstellten mir, daß ich in der DDR ein
Stalinist gewesen wäre, richtig?
> Darauhin habe ich gesagt, dass das wohl
> kaum angehen kann, weil man mit Feinden nicht diskutiert, sondern sie
> toetet.
Das "man" sollten Sie streichen und durch "ich" ersetzten, wenn es Anspruch
auf Wahrheit haben soll.
>Die Bestimmung, was ein Feind ist, steht ja da oben.
Es ist Ihre Definition, mehr nicht. Man muß seine Feinde keineswegs töten,
dies ist ja nicht einmal auf dem Schlachtfeld durchgehende Praxis.
> Alles
> andere ist wilde Projektion und Spekulation.
Geschenkt. Sie müssen sich schon daran gewöhnen, daß man Ihre Worte ernst
nimmt. Und Ihre Argumentationsketten, die von anderer Meinung, über
Feindschaft zum Töten dürfen gehen, nehme ich sehr ernst.
> "Ein Deutscher ist ein Mensch, der keine Luege aussprechen kann,
> ohne sie selbst zu glauben."(Adorno)
Welcher Staatsangehörigkeit sind den Sie und Adorno?
Marco Ladermann
--
Marco Ladermann
keep things simple. as simple as possible, but no simpler
(A.Einstein)
Thomas Hanne
> (Vgl. Th. Koehler, Abwege der Psychoanalysekritik. Ueber
>die Unwissenschaftlichkeit der Anti-Freudliteratur).
Das Buch ist in einer ueberarbeiteten und ergaenzten Neuauflage
erschienen:
Thomas Koehler: Die Anti-Freud-Literatur von ihren Anfaengen bis
heute. Zur wissenschaftlichen Fundierung von Psychoanalysekritik.
Kohlhammer, Stuttgart, 1996.
Gruss, Thomas.
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 01.03.99 um 08:27 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> > Sie hatten geschrieb, dass Sie
> > meinen, Sie seien mein Feind.
>
> Wo hatte ich das geschrieben? Vielmehr schloss ich aus Ihren Aussagen, dass
> Sie mich als Feind betrachten. Sie unterstellten mir, dass ich in der DDR ein
> Stalinist gewesen waere, richtig?
Der Schluss war eben falsch, weil ich Feind eben so definiere, wie wir
das hier so gemacht haben und das setzt die Toetungsbereitschaft
voraus.
Des weiteren habe ich nicht vorgeworfen, dass Sie in der DDR Stalinist
gewesen seien, sondern dass sie erkenntnistheoretische Theoreme
vertreten, wie sie Lenin/ Stalin kurz der Stalinismus vertritt, eine
Abbildtheorie.
> > Darauhin habe ich gesagt, dass das wohl
> > kaum angehen kann, weil man mit Feinden nicht diskutiert, sondern sie
> > toetet.
>
> Das "man" sollten Sie streichen und durch "ich" ersetzten, wenn es Anspruch
> auf Wahrheit haben soll.
Ich gehe davon aus, dass das allgemein so ist im Kriegszustand.
> >Die Bestimmung, was ein Feind ist, steht ja da oben.
>
> Es ist Ihre Definition, mehr nicht. Man muss seine Feinde keineswegs toeten,
> dies ist ja nicht einmal auf dem Schlachtfeld durchgehende Praxis.
Nun war ja von Toetungsbereitschaft die Rede. Obgleich im Jahrhundert
der Vernichtungskriege Clausewitz umggedreht wurde zu "Die Politik
ist Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln."
> > "Ein Deutscher ist ein Mensch, der keine Luege aussprechen kann,
> > ohne sie selbst zu glauben."(Adorno)
>
> Welcher Staatsangehoerigkeit sind den Sie und Adorno?
Erdenbuerger, die sich nicht mit einer "eingebildeten
Gemeinschaft"(B.Anderson) wie der Nation, Volk usw. identifizieren.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Heimat" ist also ein ins Positive umgelogener
Trennungsbegriff, "Heimat" ist immer die Heimat derer, die
eine verloren zu haben glauben, "Heimat"" ist eine leicht
weinerliche Verlustanzeige." (Rudolf Burger)
Marco Ladermann
> ladermann (lade...@NO.SPAM.dpa.de) schrieb
> am 01.03.99 um 08:27 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
> zum Thema "Re: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
>> > Sie hatten geschrieb, dass Sie
>> > meinen, Sie seien mein Feind.
>>
>> Wo hatte ich das geschrieben? Vielmehr schloss ich aus Ihren Aussagen, dass
>> Sie mich als Feind betrachten. Sie unterstellten mir, dass ich in der DDR ein
>> Stalinist gewesen waere, richtig?
> Der Schluss war eben falsch, weil ich Feind eben so definiere, wie wir
> das hier so gemacht haben und das setzt die Toetungsbereitschaft
> voraus.
Nun ja, eigentlich habe ich keine Lust mehr, dieser (sicherlich auch von mir
mit zuverantwortende) Zuspitzung auch weiterhin zu frönen. Dennoch kann ich
mir nicht verkneifen, bei Ihrer (das "wir" oben ist eingebildet) Definition
nachzufragen, was den eine "Tötungsbereitschaft" erkennen läßt. Ich für meinen
Teil bevorzuge in diesem Fall eine operationale Definition: Ein entsprechender
Angriff oder doch wenigstens eine ernstzunehmende Drohung muß erfolgt sein.
Feinde kann man auch ohne dies haben.
> Des weiteren habe ich nicht vorgeworfen, dass Sie in der DDR Stalinist
> gewesen seien, sondern dass sie erkenntnistheoretische Theoreme
> vertreten, wie sie Lenin/ Stalin kurz der Stalinismus vertritt, eine
> Abbildtheorie.
Nun, das klang in dem Posting anders. Mit dieser Klarstellung kann ich dann
aber schon wieder eher leben, auch wenn natürlich die darin ausagesprochene
Behauptung völlig falsch ist. (Ich bin von kaum etwas weiter entfernt als so
eine alberne Erkenntnistheorie zu vertreten, wie sie in Materialismus und
Empiriokritizismus propagiert wird)
>> > Darauhin habe ich gesagt, dass das wohl
>> > kaum angehen kann, weil man mit Feinden nicht diskutiert, sondern sie
>> > toetet.
>>
>> Das "man" sollten Sie streichen und durch "ich" ersetzten, wenn es Anspruch
>> auf Wahrheit haben soll.
> Ich gehe davon aus, dass das allgemein so ist im Kriegszustand.
Newsgruppendiskussion ist ein Krieg? Können Antidemokraten nicht Feind sein,
ohne das man einen Kriegszustand ausruft? Feindselige Handlugen habe ich
bereits auf dem Nachhauseweg im Bus erlebt, ohne das ich von einem
allgemeinen kriegszustand ausgehen muß.
[snip]
>> > "Ein Deutscher ist ein Mensch, der keine Luege aussprechen kann,
>> > ohne sie selbst zu glauben."(Adorno)
>>
>> Welcher Staatsangehoerigkeit sind den Sie und Adorno?
> Erdenbuerger, die sich nicht mit einer "eingebildeten
> Gemeinschaft"(B.Anderson) wie der Nation, Volk usw. identifizieren.
Deshalb (ich teile schließlich den Skeptizismus bezüglich solcher Begriffe wie
"Nation" oder "Volk") fragte ich nach der (einer) Staatsangehörigkeit. Wer
glaubt, das der Begriff "Nation" eingebildet ist, kann ja schließlich mit
"Deutscher" nicht auf eine eingebildete Person referieren, deshalb ging ich
davon aus, daß mit "Deutscher" ein deutscher Staatsangehöriger gemeint war.
Das "Erdenbürgertum" ist übrigens genauso eine hohle, eingebildete
Gemeinschaft, wie die kritisierten Begriffe "Nation" und "Volk".
Grüße
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 01.03.99 um 11:54 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Zur Psychoanalysekritik (Was: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
> > (Vgl. Th. Koehler, Abwege der Psychoanalysekritik. Ueber
> >die Unwissenschaftlichkeit der Anti-Freudliteratur).
>
> Das Buch ist in einer ueberarbeiteten und ergaenzten Neuauflage
> erschienen:
> Thomas Koehler: Die Anti-Freud-Literatur von ihren Anfaengen bis
> heute. Zur wissenschaftlichen Fundierung von Psychoanalysekritik.
> Kohlhammer, Stuttgart, 1996.
Was ist denn daran ergaenzt?
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Obwohl der Idee der Nation nichts Handfestes mehr entspricht, lebt
sie subjektiv, als Illusion, aeusserst zaeh weiter. Illusionen von
solchen Ausmassen sind aber ernst zu nehmen. Sie sind ihrerseits
Realitaeten, und zwar psychologische Realitaeten von explosiver Kraft.
Ich habe mich oft gefragt, was uns so fest an diese
Zwangsvorstellungen fesselt. Vermutlich ist es uns zu muehsam, eigene
Ressentiments und Komplexe, Idiosynkrasien und Neurosen zu
entwickeln. Das Phantom der Nation stellt jedermann ein
praefabriziertes seelisches Meublement zur Verfuegung, in dem er sich
preiswert einrichten kann. Noch dazu handelt es sich um ein
Sortiment von der Stange, das die eigene Auswahl ueberfluessig macht
und den enormen Vorzug hat, dass man es mit vielen anderen teilt. Das
schafft eine gewisse behagliche Solidaritaet, wie man sie etwa unter
Leuten beobachten kann, die dasselbe Automodell fahren."
(Hans Magnus Enzensberger)
C.
<7C0cQ...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>...
vom 01.03.99 1:00
in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Uebertier Mensch":
>
>
>Doch das pflanzliche und tierische Leben ist Gegenstand der Biologie.
>Ich kann es zwar auch mechanisch betrachtet, etwa die Anatomie, aber
>diese Wissenschaften sind dann Mittel, um das Biologische, das Leben
>zu erkunden.
Wissenschaften sind Mittel, zu erkunden / (was) zu begreifen, unbestreitbar,
was nicht gleichbedeutend damit ist, zu erfahren, wie wenn ich es selbst bin
(das Steak in der Pfanne - s.w.unten). Ich erfahre mich nicht als Gegenstand
irgendeines noch so sinngewaltig strukturierten Denkens, gleichwohl ich
Verbindung spuere, wie das Pflanzenblatt, wenn es vom *Wissenschaftler* (ein
Unwort eigentlich) seziert wird.
>> Es ist pervers, dass immer wieder Maenner / Nichtgebaerende maechtig
>>Theorien ueber Mutter-Kind-Beziehungen in die Welt setzen.
>
>Wenn ich mich richtig erinnere hat eine Frau diese Dinge untersucht.
>Ich habe es bei Regina Becker-Schmidt, offensichtlich eine Frau,
>gelernt. Und Marina Gambarow ist ebenso eine Frau, die
>Mutter-Kindbeziehungen untersucht hat. Aber so wie man sich ein Steak
>in der Pfanne vorstellen kann, ohne jemals in heissen Fett geschwommen
>zu haben, sind auch Maenner in der Lage ueber Mutter-Kind-Beziehungen
>etwas zu sagen, zumal die Mutter ja auch ihre erste Geliebte war, der
>erste Sexualkontakt, der besonders praegend ist.
Mit einzelnen aktenkundlichen Fallbeispielen ist Mann schnell zur Hand fuer
die Unterstuetzung der eigenen Argumentation. Jene Frauen waren
traditionell gepraegt und sind daher auch kaum darueber hinausgekommen,
wieder ein traditionelles zu entwerfen, das mit dem unbewussten Hintergrund
in Frauenpsychen nur z. T. zu tun haben konnte.
"Geliebte" - "erster Sexualkontakt" - ich lasse mich auch nicht ueber
(freudsche) Maennerdenkweisen oder weiblichen Emotionsdruck indirekt von
meinen Kindern sexualisieren oder emotionalisieren und in eine vermeintliche
Erotik stecken. Ich denke, das habe ich meinen Kindern auch fruehzeitig in
einer gewissen Beziehungslogik gesteckt, gleichwohl ich sie jeweils
ausgiebig stillte, mit ihnen spielte usw.
Ich lasse mich ueberhaupt nie und von niemandem in irgendein sogenanntes
Gefuehl pressen. Es entstand eigentlich auch nie und zu niemandem ein
sogenanntes Gefuehl. Sagen wir so: Ich weiss nicht, wie ich das Gefuehl
fuehlen soll . . .
>> Man spricht ja auch von archetypischer Beziehungsform, was dem
>>Symbolischen allerdings sehr zuspricht.
>
>Den faschistischen Psychologen C.G.Jung wuerde ich hier lieber nicht
>heranziehen, vgl. dazu Heinz Gesse, Vom Faschismus zum Neuen Denken
>und Renate Hoefer, Die Hiobsbotschaft von C.G.Jung und Ch. Tuerke,
>Gewalt und Tabu. Den Jungschen Symbolbegriff kann man wirklich nicht
>teilen, statt das Ungeschichtliche zu kritisieren verdoppelt er es
>und biologisiert es, verlegt es ins Erbgut. Hoefer konnte dieses
>Defizit aus einem sexuellen Missbrauch in der Kindheit herleiten.
Ich LIEBE C.G.Jung. Gewissermassen entdeckte ich mein Denken bei ihm - bei
aller Widerspruechlichkeit und Gegensaetzlichkeit, welche er als solche
hervorragend zu charakterisieren vermochte. Ja ich kann sagen, ich verstand
ihn auf eine mystische und zugleich rationale Weise, obwohl vorher von
psychologischer Theorie so gut wie unbeleckt. Das Belegen-Wollen eines
faschistischen Denkens ist ausserdem eine billige Methode, des anderen
Denken in die Ecke zu druecken, wie auch Missbrauchspauschalisierungen.
Also: lass stecken.
>> Das Symbolvermoegen widerspiegelt einen
>> Lernprozess (der irgendwo logisch auch genetisch determiniert sein muss).
>
>Nein, es steht Jenseits von genetischer Determination und Lernen. Das
>ist ja gerade das Interessante daran. Identitaet wird nicht gelernt,
>ist aber auch nicht angeboren.
Aussage gegen Aussage. Es waere ja auch abtraeglich fuer jene *Identitaet*,
wenn sie ploetzlich einbrechend erfaehrt, dass sie nur erlernt ist. Ein
(zumindest fuer mich) Interessantes waere dieser Satz: Leben wird nicht
gelernt, ist aber auch nicht angeboren.
>> ...
>> Das heisst, die Mutter-Kind-Beziehung ist eine fatale.
>
>Sie kann eine fatale sein, wie sie sich z.B. im Marien-Mythos sich
>manifestiert. Fuer die kindlichen Entwicklungsprozuesse ist die
>Mutterbezogenheit nicht nur ein Vorteil, fuer die Entwicklung des
>Selbstbewusstsein und fuer die sozialen Faehigkeiten ist sie aber
>entscheidend. Die Frage waere allerdings, ob eine zu exklusive
>Mutter-Kindbeziehung nach der Geburt schaedlich ist und ob Kinder
>nicht emotinale Bindungen zu verschieden Liebesobjekten haben sollte,
>was etwa John Bowlby, der Kinderpsychologe, meint, da intensivere und
>reichere Kontakte zu anderen Menschen dazu fuehre, dass mehr Sicherheit
>und Geborgenheit vermittelt wurde. Im Kibbuz laeuft die Erziehung so
>ab und hat diese Vorteile auch gezeigt.
Ich habe meine Mutter nicht geliebt, ich habe sie erforscht und im
Rollenspiel *Liebe*, die Widerspiegelung einer tiefen Angst in und vor der
Abhaengigkeit war, sie mir zugetan gemacht. Im so erfahrenen Wechselspiel
von Angst und Sicherheit konnte ich ihre und meine Reaktionen und in der
Folge die anderer Personen abschaetzen und abstimmen, um so sowas wie
Sicherheit/Geborgenheit herzustellen. So denke ich des weiteren, dass das
gerade Genannte nur dann optimal erfolgt, wenn von Anfang an ein intensiver
Bezug zu einer einzelnen Person im Wechsel steht zu Beziehungen zu mehreren,
damit die intensiv wahrgenommene Einzelperson durch Vergleich
differenzierter erfahren wird. Die *Mutter*, welche sich nicht staendig
explizit als solche hervortuen, mehr als *ICH* sehen sollte, weil *Mutter*
ist ein verallgemeinerter Begriff, bleibt sobei in unangefochtener
Bedeutung.
>Das Selbstbewusstsein ist in der Tat eine Kompensation dessen, dass es
>keine genetische Festgelegheit gibt, eine Instinkreduktion, sie
>ersetz das, was beim Tier - nicht als Selbstbewusstsein - existiert,
>stabile Verhaltensorientierungen.
Das mit anderen Worten: ich verhalte mich im Prinzip so, wie es andere von
mir erwarten. In massenweiser Wirksamkeit dieses Prinzips tut fast niemand
mehr das, was er selbst will, was bedeutet, dass das eigentliche Wollen sich
dann in irgendwelchen Perversitaeten, Aggressionen, Unfreundlichkeiten,
Dogmatisierungen, Krankheiten, ... Ausbruch verschafft, um an dieser
Selbstperversion festhalten zu koennen. Ich bin da so mein eigenes
demonstratives Symbol, nur nicht das, was ich tief innerlich wirklich denke.
(Ueberich/Maske)
>Der grosse Theoretiker Freud - der noch heute Menschen in Schrecken
>versetzt, weil sie von sich nichts wissen wollen - hat dies als einer
>der ersten durchdrungen, in der Tat.
Der *grosse Theoretiker*, mein *Gott*, was ist das schon wieder fuer eine
identifikatorische Symbolisierung. Mich versetzt niemand mit seiner Theorie
in *Schrecken*. Freuds Sexualdenken war stuemperhaft, wie allgemein das
Sexualdenken so ist im stetigen Wandel zwischen Emotionalisierung,
Romantisierung und Objektisierung.
>Zwischen:
>> >Symbole werden nicht erlernt und sie haben denselben Stauts wie Gene,
>> >sie koennen nicht geloescht oder verlernt werden. Sie ermoeglichen
>> >Erfahrung, entstehen nicht aus ihr.
>und:
>> Jeder? muss halt seinen Frieden finden ...
>> Wie schon mal in anderer Mail von KR Anton erwaehnt: WIE einem Blinden
>>Farben erklaeren?
>sehe ich keinen Zusammenhang. Hast Du aus Versehen etwas geloescht?
Man kann sein Denken umkehren, also auch seine *Symbole* loeschen. Ich kann
es jedenfalls. Ich bin ja auch nicht Krone der Schoepfung, ich bin die
Schoepfung selbst (haha), und die Schoepfung ist nichts weiter als ein
universales Wirkprinzip von Materie.
>Das Hoechste und Tiefste haengen immer eng miteinander zusammen, so
>manichaeisch laesst sich eben die Welt nicht einteilen.
Ab und an vereinigen sie sich sogar zu Ein- und dem Selben.
>Das hat nichts mit dem Menschen, sondern mit der kapitalistischen
>Produktionsweise zu tun, die destruktiv ist und sich schon laengst vom
>Menschen emanzipiert hat.
Da muss ich doch fast anfangen, den Kapitalismus zu verteidigen, der die
ganzen antagonistischen Gegensaetze goettlich an die Oberflaeche treibt. Die
kapitalistische Denk- und Produktionsweise begann mit den ersten sozialen
Arbeitsteilungen, die zwangslaeufig ungesunde und sich verselbststaendigende
Monopolstellungen hervorbrachten.
Um es vorweg zu sagen: Ich halte mich bei solchen Begriffsbestimmungen wie
*kapitalistisch* nicht an lexikalische Festlegungen. Um zu bestimmten
Einsichten zu gelangen, musste ich ueberhaupt mich dialektisch loesen von
solchem Kasten- und Festdefinitionsdenken.
>> Hat der Mensch noch einen biologischen Sinn????
>
>Das ist eine Frage, die sinnlos ist. Die Verneinung liefe auf
>Faschismus hinaus, die Bejahung auf auch nicht weniger Unfug. Der
>Mensch ist nicht an biologischen Kriterien zu messen, sondern an
>kulturellen Normierungen.
Ich sehe es so: Das Biologische ist eine Erscheinungsweise des Lebens in
sich bewegenden Strukturen und Energieumwandlungen, im einzelligen Ursprung
wie in der Endkonsequenz des Logischen Schlusses. Damit sich der Mensch
nicht zu einer terrestrischen Farce endentwickelt, muss er seinen
biologischen Sinn gleichsam als Siebten Sinn wieder- oder erstmals
entdecken. Das spricht genau an das Verantwortlich-Fuehlen gegenueber allem
existierenden Leben in einer _Art_ gehobenen Position, weil er als wiederum
sehr unterlegenes Lebewesen gegenueber den Naturerscheinungen ein
_angstvoller_ potentieller wie tatsaechlicher Nur-Zerstoerer ist. Er muss
endlich seiner ANGST seelisch habhaftig werden und nicht nur in tausend
Ablenkungsmanoevern des *wissenschaftlichen* Denkens darueber theoretisieren
und sie ueber dessen konsumorientierten Anwendungsbereichen banalisieren.
Zum letzten Nebensatz: ich erlebe mich nicht in kulturellen Normierungen,
ich nutze sie hoechstens aus, mich zu erleben, wie ich ueber sie ausgenutzt
werde.
>> O ja, dein Geist wird dir das Genick brechen.
>
>Nein, er wird mir das Genick bewahren. Alles andere wuerde einem das
>Genick brechen. Es gibt nicht ein Zuviel, sondern nur ein Zuwenig an
>Geist.
Es gibt ein Zuwenig an Seele. (Ich meine nicht ein einseitiges Bild von
*Waerme* und *Liebe* und *Fuersorglichkeit* und *Trost*)
>> Ich jedenfalls gebar nicht *kulturell*, auch nicht eingegrenzt
>>*biologisch*, ich gebar in tierischer Wahrnahme meiner selbst und
>>seelischen Maechtigkeit,
>> ich energetisierte mich bis in die letzte Zelle - was weisst du denn? -
>> Maennlein.
>
>Sind alle Deine Kinder an Hospitalismus gestorben?
Nein, bis jetzt sind sie wohlauf.
>Wenn das
>extra-uterine Geburtsjahr naemlich ausfaellt wird auch die biologische
>Geburt zum Abort, das waere kulturelle Abtreibung. Schon in der
>praenatalen Phase beginnt schon einer kultureller Akt, der sich
>zwischen Mutter und Embryonen zutraegt. Irgendwie erinnert mich das so
>an die Zeiten als man Mutterkreuze verteilte. Auch das Gebaeren ist im
>uebrigen ein kultureller Akt, der ohne die gesellschaftliche
>Formbestimmtheit nicht denkbar ist. Auch die durchaus kulturelle
>Ideologie des Gebaerens, die ich als faschistisch einstufe, als etwas
>Natuerlichen, Biologischen ist ein Sozialprodukt, obgleich dies
>verleugnet wird. Diese etwas merkwuerdigen Bemerkungen widerstreiten
>Deiner (s.u.) Patriarchatskritik.
Wir leben in verschiedenen Welten.
>Wenn man so will, verdankt sich jeder Hoeherentwicklung schon in der
>biologischen Evolution einem Fehler. Nur sind es Fehler, die eben
>fruchtbare Irrtuemer sind, so auch beim Menschen, der Krone der
>Schoepfung, dem eben selber nun schoepferischen Wesen.
Uebernommen aus meiner Psychoanalyse:
Der Vorteil der vom Menschen Verschiedenen ist, dass sie sich nicht erkennen
muessen, weil sie es noch selbst sind. Sie muessen keinen Sinn des Lebens
suchen. Ihr Sinn ist ihr Sein. Der Vorteil des Menschen ist zugleich sein
Nachteil. Sein Denken wird wohl, solange er existiert, mit sich kaempfen
muessen. Zu erkennen die eigene Belanglosigkeit auf dem Gipfel einer
evolutionaeren Lebensgesamtentwicklung, dies keinem von ihm aus gesehen
<niederen> Lebewesen mitteilen zu koennen, kein von ihm aus gesehen
<hoeheres> Lebewesen als Ziel auszumachen, nur einen imaginaeren,
unfassbaren <Gott>,, zu suchen das ihm <Hoehere> wieder fremden Maechten
nachjagend in der Fremde des Weltalls,, jammernd sich aneinander zu
klammern in der Illusion eines aprioristischen Gemeinschaftsgefuehls, das
aber sekundaer und Abgeleitetes ist wie der Zellhaufen aus einer
urspruenglichen Zelle und von der Qualitaet nie besser als das Individuale,,
dies und das <Hoechste> am Ende zu sehen, das ploetzlich nichts weiter ist
als eine energetische Bewegung, eine Wirkung im Raum, die einen Wert nur aus
sich selbst und fuer sich selbst erfasst, im Grunde doch in letzter Ursache
Selbstzweck seiend, sinnlos wie der Tod, der nicht wirkt um der Wirkung
willen, weil er Nichts ist und nicht einmal um des Nichts willen,, das alles
ist nur zu ertragen, wenn man sich dem vermeintlich Niederen zugesellt, es
anerkennt als auch ein Teil seiner selbst und Wesensgleichheit begreift.
Auch die Hoeherentwicklung ist relativ. Sie muendet in die Erkenntnis, dass
es nichts <Hoeheres> gibt bei der Bewertung von Leben, dass Leben in jeder
Form das Gleiche ist, nur in der Verbindung zur Umwelt sich unterscheidet
und in der Aufnahme dieser in verschiedenen durch das Lebensprinzip
bewirkten Systemen, was zu verschiedenen Umweltverknuepfungen fuehrt. Alles
laesst sich zurueckfuehren auf das Einfache und Einzelne, entscheidend ist
das Prinzip der Verknuepfung, was sich am Ende selbst beschreibt.
>" ...
>Die Beziehung zur Mutter *ist* fuer das Kind *die* soziale Erfahrung
>und Garantie fuer seine koerperliche und psychische Entwicklung...
Ich moechte nicht fuer meine Kinder *die* soziale Erfahrung und Garantie ...
sein. Das so zu organisieren, laesst Scheitern am muetterlichen
Perfektionismus vorausprogrammieren. Zwei Individuen machen auch noch keine
soziale Erfahrung aus, im Gegenteil ich repraesentiere ihnen gegenueber eher
das *feindliche* Individuale, habe ich das erkannt, kann ich um ihrer und um
meiner selbst willen verhindern, dass sie sich mit mir identifizieren wegen
der Aussichtslosigkeit eines Kampfes und so jene *braven*, *gehorsamen*,
potentiell kriminellen Scheinindividuitaeten werden. Es hindert mich so eine
symbiotische Festbeziehung auch an meiner Freiheitswahrnehmung, die ich
brauche, um irgendwo wieder Vorbild fuer sie zu sein, mich nicht im Kind zu
verlieren. Damit sie an anderen Individuen nicht scheitern, muss ich ihnen
im Gesamtmass mindestens genausoviel Erfahrungen mit anderen gewaehrleisten
und ihre wie meine Erfahrungen mit anderen (im Idealfall) in Gegenseitigkeit
auswerten.
>Fuer die Mutter hat die Beziehung eine Qualitaet von Exklusivitaet und
>Gegenseitigkeit insofern, als andere Menschen ausgeschlossen sind und
>auch weil sie sich von Beziehungen zu Erwachsenen unterscheidet. Eine
>Mutter engagiert sich aber auch noch anderweitig - in der Familie, in
>der Gemeinde, in der Gesellschaft. Sie ist ein erwachsenes,
>sozialisiertes Mitglied dieser Gesellschaft. Meist lebt sie in einer
>Ehe mit tiefgreifender geschlechtsspezischer Arbeitsteilung, durhc
>die sie letztlich abhaengig ist, und sie erwartet, dass der Ehemann
>dominiert. Ihre Muetterlichkeit wird also auch von ihrer Beziehung zu
>ihrem Mann, von der Erfarhung finazieller Abhaengigkeit, von ihrer
>Erwartung einer Ungleichheit in der Ehe und von ihrer Auffassung der
>Geschlechterrollen beeinflusst."(N.Chodorow, Das Erbe der Muetter
>S.115)
Mit _Deinen_ Worten: Das ist irgendwo faschistisch. Aber vor allem: Es ist
trivial.
>Menschen wie Puppen zu behandeln, als blosses Objekt mag schon eine
>Gestoertheit sein, Ausdruck seelischer Kaelte
Seelischer Unentwickeltheit.
>> >ohne welche die biologische Geburt als Abort endete. Im ersten Jahr,
>> >in der die Mutter zum einem ein Reizschutz bietet,
>
>> Einen uebertriebenen Reizschutz!
>
>Der ist noetig, um einen sensiblen, einfuehlsamen Menschen sich
>entwickeln zu lassen und nicht verindianerte Barbaren zu erzeugen.
Sich fuer einen sensiblen und einfuehlsamen Menschen haltend, der dahinpennt
und noch bei groesster Gefahr an einen Irrtum oder an eine goettliche
Kehrtwendung glaubt.
>> > unter dem die Entwicklung (vs. biologische Reifung)
>> > des Selbstbewusstseins
>>
>> Hemmung des Selbstbewusstseins.
>
>"Hemmung ist der Ausdruck fuer eine Funktionseinschraenkung des
>Ichs"(Freud) Allerdings sind die meisten Hemmungen nicht
>pathologisch, denn die Einschraenungen koennen auch die des Gewissens
>sein, etwa Hemmungen, andere Menschen zu toeten. Hemmungslose Menschen
>werden ja auch in der Regel verachtet.
Also ich leg's nicht zielgerichtet darauf an, GEACHTET zu werden, stehe eher
auf Selbstachtung. Lob und Anerkennung von anderen sind gegebenenfalls meine
Entwertung wegen meiner Angleichung an sie in deren subjektiver Einfuehlung.
>Heute kann man sagen, man kann
>gar nicht mehr genug Hemmungen haben, angesichts der latenten und
>immer mehr auch manifesten Aggressivitaet der Gesellschaft.
Ja, wo kommt die denn wohl her???? Hemmungen und Aggressivitaet bedingen
einander, genauso wie Kultur (so wie sie ist) und tiefenpsychische
Verwilderung. Die Unterwuerfigkeit des Einen kann einen Anderen schon
aggressiv machen. Opferschaft und Herrschaft sind vorprogrammiert in der
Sich-von-sich-entfern-Gesellschaft. Der Mensch an sich ist
Ich-funktionseingeschraenkt. Er ist uebersozialisiert mit Folge
gegenlaeufigen Ausbrechens von Aggressionen in allen Abstufungen und
Wirkungsrichtungen, einschl. gegen sich selbst in psychosomatischer Form in
allen Steigerungsvarianten / Krankheiten, als perverser Ausdruck des
Herstellen-Muessens eines moeglichen Maximums an Ich-Funktionalitaet.
>
>> >Mutter Geburtshelfer der sozialen, psychischen Geburt.
>
>> Sie stellt entleerte Wesen bereit fuer die Aufnahme patriarchaler
>> *Grundwerte* scheinbarer Konfliktlosigkeit und scheinbarer Allsicherheit.
>
>Was ist eine entleertes Wesen? Wenn es entleert ist, muss man dann die
>Windeln wechseln? Oder was soll entleeren heissen. Die
>Mutter-Kind-Beziehung, die Subjekt der Subjektwerdung ist, wichtig
>fuer die narzisstische Entwicklung macht aus der Leere doch seelisch
>erst die Fuelle, das Biologische ist nur die materielle Grundlage
>dafuer, erst die Entwicklung macht den Menschen und aufgrund von
>Tradition auch auf immer hoeherer Stufenleiter. Was frueher die
>ausschliessliche Weisheit alter Maenner waren lernen Kinder heute schon
>in der Vorschule oder in der Grundschule.
Waere schoen, wenn die M-K-Beziehung Subjekt der Subjektwerdung waere, ist
aber meist eher Subjekt der sozialen Objektwerdung, wichtig fuer die
narzistische Entwicklung - JA - macht aus der Leere die Fuelle von
Traditions- und Sozialschemata - Weisheit alter Maenner - klar -
durchgedrueckt von muetterlichen Muettern, die sich aktivieren wollen,
rauszukommen aus ihrer Passivitaet. Die Fuelle im Topf macht dann noch aus
diverses Wissen ueber die Verdinglichungen dieser Welt - Mengenlehre -
Chromosomensaetze - Sternenflug - NICHT genug, NICHT genug, NICHT genug die
Elektrizitaetslehre, Medizin und Relativitaetstheorie ... , weil all das
Wissen und die darauf beruhenden Taetigkeiten unkontrolliert auf
Zerstoerungspfaden wandeln, weil der Mensch nicht zur Erkenntnis gelangt,
WAS, WIE und WARUM es ihn zwingt zu seiner unaufhaltsamen Aussentaetigkeit,
wozu das wissenschaftliche Denken als Denken ueber ausser sich und ueber
sich im Aussen gehoert, sprich: die kausalen Zusammenhaenge waehrend der
individuellen Denk- und Gefuehlstaetigkeiten werden individual insgesamt
unzureichendst verstanden.
>> ...
>> ... das *Ich* ist dann nur noch ein
>>armseliger Rest gefuehlter Eigenmacht, die es ueber die Interaktionen
>>erspuert, waehrend derer alle ihre armseligen Reste in geaeusserter
>>Ich-Identitaet zum Einsatz bringen.
>
>Diese Untugend haben sich meine Eltern nicht erlaubt. Diese
>Beschreibung trifft eher Faelle narzisstischer
>Persoenlichkeitsstoerungen. Autonomie ist eine spaetere auf Abloesung von
>Identifikationen beruhende Potenz. Sie setzt eine Ueber-Ich-Bildung
>voraus, d.h. die Verinnerlichung von Normen und die Faehigkeit sich
>auch kritisch davon zu distanzieren. Die Untersuchungen von Else
>Frenkel-Brunswik zeigten, dass sog. brave Kinder als Erwachsene eher
>zu autonomen und opponierenden Menschen geworden sind, waerend
>refraktaere Kinder sich dann als Erwachsene mit ihren Lehren am
>Biertisch verbruedern und konformistisch werden, zu
>Ressentiment-Jockel sich entwickeln.
"Spaetere" Autonomie setzt voraus eine durchgehend gewaehrleistete
Autonomie. Sie in nur Abloesung von Identifikationen duerfte dann einem
Umtausch derselben gleichkommen, man stolpert von der einen in die andere
oder hat das Bild so verinnerlicht, dass man glaubt, es nun selbst und
eigens zu sein: Sohn wird wieder zum Missbraucher, Tochter zur
Haetschelkraft, oder man opponiert ins Gegenteil. In der Mitte aller
Moeglichkeiten sich selbst zu finden, ist halt eine Kunst und Wissenschaft
fuer sich.
>
>> Das kann man wohl sagen. Das Patriarchat war schon immer ein
>> Durchdruecker.
>
>In dem Falle ist es allerdings die Mutter, die das Patriarchat bildet.
>
>"Da Muetter in unserer patriarchalischen Gesellschaft im allgemeinen
>eben solche unselbststaendigen, sich unvollkommen und abhaengig
>fuehlende Personen sind, duerfte es eine generelles, gesellschaftlich
>vermitteltes muetterliches Charakteristikum sein, dass sie - ihre
>Unterdrueckung weitergebend - die Automisierungstendenzen ihrer Kinder
>zu knebeln versuchen. IN gewisser Weise schaftt das Patriarchat ein
>besonders starres Matriarchat innerhalb der Mutter-Kind-Beziehung."
>(M.Gambarow, Utopie der Treue, S. 32)
Mal kein Einwand.
>> >Identifizierung und Introjektion zu sprechen.
>
>> Dir wird's wie ein Stempel eingepraegt - das Denken nach vorgezeichneten
>> Linien und Mustern.
>
>Eben nicht, es findet eine Identifikation statt, die durchaus wie das
>Gernrollenbeispiel Freuds zeigt, spielerisch erfolgt. Die primaere
>Identifikation besteht darin auch unlustvolle Ereignisse zu
>verarbeiten, etwa wie im Garnrollen-Beispiel das Kind das im Unlust
>bereitende Weggehen der Mutter und das Kommen mit der Garrolle
>inszeniert. Die Verinnerlichung von Normen hingegen ist ein spaeterer
>Akt, sie setzt ein Ich bereits voraus, waehrend wir hier von der
>Ichbildung noch sprechen.
Wir reden doch aneinander vorbei, habe ein anderes Ich-Verstaendnis,
keinerlei Normen *verinnerlicht*, stehe im (Lebens)Kampf mit allem, auch mit
mir. Identifikation beschreibt Fremddenken - gutes Beispiel die *Garrolle*
wie die *Rolle* ueberhaupt.
>> In patriarchalen Systemen ist die Mutterrolle die einzig-wahrlich
>> anerkannte Rolle / sichere Moeglichkeit zur gesellschaftlichen
>> Teilhabe fuer Frauen in
>> verheerender Ueberstilisierung. Ihnen blieb/ bleibt nicht mehr allzu viel
>> uebrig, sie steigern sich in ihre Kindbeziehung hinein, verlegen ihren
>> LebensSINN, ihren Lebenswert ueberproportional darin, ganz im Gegensatz
>>zum weiblichen Tier, das sich periodisch trennt von *Mutterschaft*, viel
>> mehr eigenes Leben lebt im fliessenden Wechsel -
>> was ist das ueberhaupt fuer ein *Ehren*begriff *Mutterschaft*,
>> die Frau wurde degeneriert zur Geburtsmaschine, wie wenn das
>> folgende Leben mehr Wert ist, als sie -
>> wozu lebt sie denn - das Leben dient nicht der Fortpflanzung, aber die
>> Fortpflanzung dem Leben!!
>
>Das trifft auf die meinsten patriarchalischen Gesellschaften gar
>nicht zu, sondern erst auf die buergerliche Kleinfamilie, eine spaete
>Erscheinung in der Geschichte, vorbereitet in einer Entwicklung, in
>der Menschenproduktion ein Ziel war - aufgrund von der Dezimierung
>der Gesellschaft durch Krankheit und Krieg funktional verstaendlich.
>Die Geschichte der Abtreibungsverbote wirft darauf ein Licht.
Naivitaet pur. Schon die Aufteilung der Geschlechter in Frauen- und
Maennerhaeusern in manchen matriarchal gefuehrten Stammeskulturen ist
Zeichen, dass Frauen sich extrem absicher(te)n vor maennlicher Willkuer
durch solche Identifikationen. Die Aufteilung der Geschlechter ist sowieso
Ursache und Wirkung fuer die und bei der menschlichen Fehlpraegung.
>> Die (geheiligte) Mutterschaft IST also ein a priori tiefenpsychischer
>> Zwang,
>> ein Unterdrueckungssymptom, ungefaehr auch auf der Grundlage so einer
>> urmaennlichen Einstellung: Frau MUSS Kinder bekommen, weil Mann keine
>> Bekommen KANN.
>
>Genau das ist der Fall und dieser Prozess wird natuerlich biologisiert
>und zur Natur der Frau erklaert, obgleich es doch soziale Gewalt ist,
>die dahinter steckt.
Mal eine Uebereinstimmung.
>> Des Bewusstseins erstrangig, ein vergesellschaftetes Etwas zu sein, kein
>> etwas Eigenes.
>
>Individualitaet ist etwas vergesellschaftes, Individuen hat es nicht
>immer gegeben, sondern ist ein Sozialprodukt, Resultat von
>Individuierung. Schon eher kann man davon sprechen, dass heute den
>Menschen das Bewusstsein genommen wird ein gesellschaftliches Wesen zu
>haben, so dass sie sich fuer Individuen halten, die sie doch schon
>laengst nicht mehr sind. "Bei vielen ist bereits eine
>Unverschaemtheit, wenn sie Ich sagen."(Adorno)
Hier reden wir wieder aus verschiedenen Welten. Das Leben beginnt als
Individuum und nicht als Gesellschaft, Gesellschaft leitet sich ab,
Wechselwirkungen zwischen Individuen fuehren zu gesellschaftlichem
Empfinden, zum Sein von Individuen innerhalb einer an sich unfassbaren
Gesellschaft.
>Die Identifikation, die ueberhaupt erst zu einem Ich fuehrt, darf man
>nicht so abwerten, sie ist eine Lebensnotwendigkeit des Menschen. Die
>Abloesung kann nur erfolgen, wenn diese erfolgt ist, sonst drohen
>heftige narzisstische Stoerungen bis hin zum Hospitalismus-Syndrom.
Narzismus leitet sich her aus dem Unbefriedigt-Sein mit der ich-irrationalen
Identifikationssituation.
>> Sehr, sehr eingeschraenkte Identitaet. Menschen machen sich zu Halbwesen
>> und muessen daher der koerperlichen Sexualitaet als gebliebener Zugang
>> zur
>> anderen Haelfte eine uebermaessige Rolle zuweisen.
>> Nur Menschen empfinden sich _so_ GESCHLECHTLICH.
>
>Das ist ja etwas Positives, Sexualitaet ist eine erfreuliche
>Angelegenheit, etwas was Spass machen koennte, wenn es nicht zum Zwang
>gemacht wuerde. Frueher wurde die Sexualitaet unterdrueckt, heute wird
>sie repressiv produziert, ist sie selber Ausdruck von Repression.
>Sexualitaet ist unwesentlich etwas Koerperliches, das Wichtigeste
>Sexualorgan ist die Phantasie, eben die Sphaere des Symbolischen, von
>dem ich nun schon genug gesprochen habe. Die Sexualitaet praegt das
>GANZE Leben des Menschen, das ist wahr. Die Reduktion der Sexualitaet
>auf die Genitalitaet - die Du zu meinen scheinst, ist allerdings eine
>Reduktion, Ausdruck von Repressivitaet, die infantilen Partialtriebe
>werden durch den Genitalprimat allzusehr unterdrueckt, dabei machen
>sie wesentlich - auch bei den Perversionen - das Lustspendende aus.
Phantasie - ganz genau. Und gerade weil das *Sexualorgan* die Phantasie ist,
laesst sich Sexualitaet beliebig ausdehnen bis ins Ungeschlechtliche und
Amenschliche.
>> Der Sexualitaetsbegriff MUSS neu definiert werden fuer einen komplexen
>> Denkapparat. Meine Sexualitaet ist mein Denken / Erregen im Denken +
>> rueckkoppelnd in Koerperreaktion, verflochten mit ihr, die nicht das
>> Wesentliche ist, hat erstmal nichts mit meinem aeusseren Geschlecht zu
>> tun, geschweige denn mit dem anderen, eher mit einer phantastischen
>> Universalwahrnehmung ...
>Dies hat ja der gute alte Freud bereits getan,
Bei dem Satz werden wohl viele einen Lachkrampf bekommen haben.
>obgleich er noch am
>Genitalprimat festhielt und wir eher die Partialtriebe ernster nehmen
>und damit auch die Erotik ...
Jawohl, Herr F. und B., wir fuegen uns und werden uns die Partialtriebe mal
vorknoepfen. Ueber Erotik werde ich mich lieber nicht weiter aeussern, denn
wer das Gefuehl verloren hat ...
>> Und die Vorstellung vom Objekt hat mit dem Wesen und Sein des Objekts
>> wenig zu tun - lebensgefaehrlich so eine Umweltwahrnehmung wegen der
>> Unwahrnehmung der Verflochtenheiten der Objekte und der Chaotisierung der
>> Verflochtenheiten, wenn Objektvernichtung als Ausdruck der MENSCHLICHEN /
>> MAENNLICHEN ANGST VOR DER EIGENEN
>> UMWELTVERFLOCHTENHEIT.
>
>Das ist grundfalsch und gefaehrlich. Durch die Losloesung vom
>biologischen Sinn und von der Gegenstaendlichkeit ist zwar auch eine
>pathologische Losloesung moeglich, aber die Ausdifferenzierung, die
>Trennung beinhaltet auch die Moeglichkeit der Potenzierung
>menschlicher Produktivkraefte. Sich etwas vorstellen, ohne etwas
>wirkliches vorzustellen, ermoeglicht auch die Entstehen von
>Wissenschaft und Technik, von Kultur insgesamt. Das patriarchalische
>Bild von Frau, dass Du zeichnest, muss ich zurueckweisen. Aus der
>unmittelbaren Umwelt muss man sich loesen, wenn man ueberleben will.
>Angst entsteht gerade da, wo die Distanzierung noch nicht gelungen
>ist, etwa in fruehen Gesellschaften, wo die Natur nur Angst und
>Schrecken verbreitete, weil die Menschen so gut wie mit blossen Haenden
>vor einer uebermaechtigen Natur stammten. Naturfreunde oder
>Tierrechtler haette es da gar nicht geben koennen, weil ohne die
>industrielle Naturbeherrschung die Natur schwerlich - ausser in
>seltenen guenstigen Zeiten des Ueberflusses - ueberhaupt eine
>freundliche Seite zeigt. Die Romantisierung der Natur, die
>Verherrlichung der Tiere, ist ein Produkt genau der
>Naturbeherrschung, gegen die sich etwa Naturschuetzer wenden.
Wozu Potenzierung menschlicher Produktivkraefte - Mann???? Mannmensch laeuft
doch von sich selbst davon. Na gut, sagen wir's klar heraus: Ich bin ein
Gegner (seit nun gut 2 Jahren) von Wissenschaft und Technik und Kultur, in
der Art, wie sie zelebriert werden. Nochmals: Jedes Individuum sollte
zunaechst Wissenschaftler ueber sich selbst sein, seine inneren
Wahrnehmungen und sein Denken nicht ueberemotionalisieren bzw. in
die Technik, Objekte, Objektwissenschaften kanalisieren. W+T + Kultur sind
doch Gefolgtes wie weiter Verursachendes der bio-psychischen Erkrankung des
Menschen, zu der gleichwohl seine Naturangst wie auf dieser Basis
Naturromantisierungen gehoeren, die - wie Du selbst schriebst - mit der
Naturbeherrschung wechselwirken wie das Wissenschaftsdenken mit der
konsumistischen Objektfetischsucht.
Natur ist nicht nur Blume, Sauerstoff, Kakerlake, usw.. Natur ist (wieder)
das Wirkprinzip von Materie, sie wird den Menschen ausrotten - er ist
ausserdem unerheblich im Gesamt(welt)gefuege - wenn er sich mit ihr nicht
verbuendet. Deine Denkweise ist im uebrigen eine typisch maennliche, so
druecke ich Dir das von Dir zurueckgewiesene patriarchalische Bild von Frau
= "Held Mann hat Angst vor Frau wie vor Natur" gleich wieder drauf.
Keine Distanzierungsmoeglichkeiten im unsensiblen Alleingang einer
Herrschaftspsychologie, da wird er gnadenlos zum Verlierer (mit oder ohne
Gefolgschaft).
>Mir geht ohnehin diese Naturfreundschaft viel zu weit und man muss
>eingedenk bleiben der urspruenglichen Feindschaftsbeziehung des
>Menschen zur Natur. Insbesondere die kapitalistischen
>Industriegesellschaft droht die Natur zu bewahren und den Menschen
>ausrotten, wenn er nicht acht darauf gibt, die Natur
>menschenfreundlich zu erhalten. Kakerlaken wuerden technologischen
>Stoerfaelle wohl ueberleben, nicht aber das Wertvollste, den Menschen.
>
Die industriegesellsch. *Naturbewahrung* bedeutet Vorbereitung der nur noch
intensiveren Nutzbarmachung / Ausbeutung / Knechtung der Umweltgrundlagen.
Die Kittung der negativen Auswirkungen traegt den Virus fuer die naechsten
schon in sich. Man kann Natur nicht *beherrschen*, geschweige denn erhalten,
wenn man sich von ihr einstellungsseitig zu distanzieren sucht, sie ist die
MACHT und kein Kulturgut oder Lebensidyll, auf das man nur *acht* geben
muss, wie die Mutter aufs Kindelein, dass es huebsch brav und sittsam
bleibt.
Du bist ein kranker Narzist, wenn Du Dich so praemissenhaft wegen Deiner
Hirn-Geist-Ueberkandideltheit ( - ich weiss aus mir selbst, wovon ich bei
Dir rede - ) als wertvoll betrachtest.
Michael Heinisch
bin nun doch beeindruckt. Werde mir deine Homepage nochmal genauer
anschauen. Hatte schon mal vor ner Weile vorbeigeschaut, fühlte mich
eher erschlagen und hab es als exhibitionistische Spinnerei abgetan.
Inhaltlich mho (da ich ein Mann bin :-):
der Schritt des Menschen aus der Natur (mit dem Apfel der Erkenntnis
aus dem Paradies) war - im Gewahrwerden der eigenen Begrenztheit -
notwendigerweise mit existentieller Angst verbunden. Nicht zufällig
tauchen vor ca. 6000 Jahren erstmals in der Menschheitsgeschichte
`Helden´ in Erzählungen auf (mW die erste: das Gilgamesch-Epos, später
Ilias, etc). Diesen Schritt ging in erster Linie der Mann, der
folglich die Frau (die durch das Gebären, ihren Zyklus enger in
natürlich-biologische Prozesse eingebunden ist) ebenso wie die fortan
abgegrenzte Natur fürchten mußte, da sie seinen so angstvollen Schritt
bedrohte. So entstand_notwendigerweise_das Patriarchat. Die
unterschwellige Panik wirkt bis heute fort, so ist Wissenschaft der
eigentlich verzweifelte Versuch, die Natur auf die "Folterbank" (ich
glaube von Kopernikus) zu spannen, ihr die bedrohlichen Geheimnisse zu
entpressen um sie damit zu beherrschen.
Soweit kurz angerissen meine Einschätzung.
Nun aber: ich möchte nicht auf Heizung und Kühlschrank und Usenet
verzichten. Ich finde, diese Kulturleistungen sind - bei allen
panikbedingten Verzerrungen, Gewaltanwendungen - auch und v.a.
Leistungen, auf die Mensch (ja, auch Frau) stolz sein kann. Ich bin
mir bewußt, daß ich mich in die Gefahr der Beschönigung (oder wie
Martin sagen würde: der Apologetik des Bestehenden) begebe, aber ich
denke, daß es wichtig ist, sehend das Bestehende zu würdigen (inkl.
der (abgewehrten) Gefühle der Ohnmacht, Angst) um...
Grüße
Michael
--
unverhofft kommt oft: meine Homepage :-)
http://MichaelHeinisch.home.pages.de/
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m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 02.03.99 um 00:41 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Uebertier Mensch":
> >> Man spricht ja auch von archetypischer Beziehungsform, was dem
> >>Symbolischen allerdings sehr zuspricht.
> >
> >Den faschistischen Psychologen C.G.Jung wuerde ich hier lieber nicht
> >heranziehen, vgl. dazu Heinz Gesse, Vom Faschismus zum Neuen Denken
> >und Renate Hoefer, Die Hiobsbotschaft von C.G.Jung und Ch. Tuerke,
> >Gewalt und Tabu. Den Jungschen Symbolbegriff kann man wirklich nicht
> >teilen, statt das Ungeschichtliche zu kritisieren verdoppelt er es
> >und biologisiert es, verlegt es ins Erbgut. Hoefer konnte dieses
> >Defizit aus einem sexuellen Missbrauch in der Kindheit herleiten.
>
> Ich LIEBE C.G.Jung. Gewissermassen entdeckte ich mein Denken bei ihm - bei
Das muessen wir sehr gruendlich zertruemmern.
Meine folgende Rezesension erschien im Stoerfaktor, einer kritischen
Zeitschrift von Psychoanalytikern.
Heinz Gess: Vom Faschismus zum Neuen Denken. C.G.Jungs Theorie im
Wandel der Zeit.
Die Auseinandersetzung mit dem Faschismus kreist immer noch fast
ausschliesslich um Auschwitz, so als ob es fuer die einen ein Alibi
waere, sich als Neonationalisten durch Distanzierung von den
NS-Requisiten ueber jedem Verdacht erhaben zu wuenschen, den anderen
eine Selbstberuhigung, obgleich die moegliche Wiederholung eines
atypischen Exzesses so vehement abzustreiten, die Furcht offenbart,
sie koenne doch geschehen. Unterdessen wird schon auf vielfaeltiger
Weise auf die Blutsbruederschaft zwischen Volk und Staat angestossen,
von Bestsellerautoren wie Fritjov Capra, Franz Alt und Anhaenger von
Bhagwan bis hin zu Rudolf Bahro und Autorinnen, wie Hannah Wolff,
Christa Mulack, Gerad Weiler und Luise Rinser.
Heinz Gess Arbeit richtet den Blick darum weg von Exzess zu ihren
ideellen und soziobiographischen Voraussetzungen in der Mitte der
Gesellschaft und macht Ernst mit der alte Einsicht Max Horkheimers,
dass "diejenige Ordnung, die 1789 als fortschrittliche ihren
Weg antrat, ... von Beginn an die Tendenz zum Nationalsozialismus in
sich (trug)."
Diese Art kritisch bleibender Theorie knuepft an Diagnosen der
buergerlichen Gesellschaft an, die sie als "Kriegs eines jeden gegen
jeden" interpretieren, dessen Dynamik sie zu desintegrieren droht.
Die Integration mit formellen, rechtsstaatlichen Mitteln, die
partiell eine Autonomie der Individuen zulaesst, erwies sich stets in
den zyklisch auftretenden Krisen als ohnmaechtig, so dass Einheit in
die zerrissene Gesellschaft gebracht werden sollte, die als
vorpolitisch ausgegeben werden sollte.
Ohne die diversen Formen von Kollektivwahn ist die Naturalisierung
der heterogenen Bevoelkerung zum homogenen Volk allerdings nicht zu
haben. Wenn die objektiven Bedingungen, die zu Auschwitz fuehrten,
fortbestehen, die Hitlerei diskrediert ist, so koennte eine
Ressurektion des Faschismus zwar auf die Requisiten des
Nationalsozialismus, aber nicht auf seine pathologische
Krisenbewaeltigung, verzichten. Sie muesste im neuen Gewand erscheinen,
um die Bereitschaften zu wecken, zu legitimieren und zu verklaeren,
die zum Nationalsozialismus fuehrten. Dazu eignet sich nun, wie Gess
zeigt, die Lehre Jungs, die schliesslich in der Esoterik des Neuen
Denkens resultierte.
Jene Lehre enthaelt im Wesentlichen vier Kerngedanken, die
anschlussfaehig fuer das Denken des New-Age-Faschismus sind, die als
Schluessel fuer die Dekonstruktion des Neuen Denkens dienlich sind:
1. die Annahme eines nicht aus persoenlichen Interaktionserfahrungen
stammenden "kollektiven Unbewussten"; 2. die Annahme von unbewussten
kollektiven Vorstellungsmustern, die dem menschlichen Geist angeboren
sind (Archetypen); 3. die Annahme, dass die individuelle
Selbstverwirklichung darin bestuende, die von den Archetypen
vorgegebenen Bestimmungen zu realisieren, zugunsten dessen das Ich
sich aus freien Stuecken aufopfert; 4. die Annahme der Synchronizitaet
von ursachelosen Beziehungen zwischen welthaften Ereignissen und
psychischen Zustaenden.
Gess weist Jungs romantisch-voelkisches Verstaendnis eines "kollektiven
Unbewussten" als gesellschaftlich und biographisch vermittelt auf. Wie
auch R.Hoefer, "Die Hiobsbotschaft C.G.Jungs", zeigt auch Gess, dass
die Biographie Jungs dem Typus des autoritaer-masochistischen
Charakters nicht bloss entspricht, sondern dieser verstaerkt wurde
durch die Gewalt des sexuellen Missbrauchs seiner Kindheit. Die
besondere Ansprechbarkeit fuer die nationalsozialistische Bewegung und
ihrem Fuehrerkult gruendet in fruehkindlich gepraegten Ohnmachts- und
Minderwertigkeitsgefuehlen, die in einer Idealisierung und
Verdinglichung zur Natur ihren Niederschlag finden.
Die Kooperation Jungs mit dem Nationalsozialismus entsprach also eine
innere Affinitaet. Gess gelingt es zu zeigen, wie die Archetypen- und
Individuationslehre Jungs in einer antisemitischen
"Rassenpsychologie" muenden, die sich allerdings als "wahren
Antirassismus" im Namen der vermeintlich natuerlichen kulturellen
Verschiedenheit ausgibt und somit den neorassistischen
"Ethnopluralismus" der Neuen Rechten schon frueh antizipiert. Jung
"trete (...) fuer die Respektierung der (rassespezifischen)
Verschiedenheit des kollektiven Unbewussten ein und vertrete eine
relativistische Wahrheitstheorie, nach der Psychologie nichts anders
sein kann als 'subjektives Bekenntnis' der 'psychischen Eigenart'."
Jungs Antisemitismus setzt "den Juden" als "Mensch ohne Rasse" der
natuerlichen Ordnung des Menschlichen entgegen, der Jude gilt ihm als
Antirasse schlechthin. Ein antirassistischer Diskurs griffe Gess
zufolge zu kurz, wenn sie allzusehr auf das "Schema des biologisch
argumentierenden Rassismus fixiert" sei, ihm wuerde dann der
differentielle Neorasissmus als "generalisierten Antisemitismus"
entgehen.
"Der Jude" gilt dem Antisemitismus seit W. Marr in der Tat als
Prototyp eines Wesens ohne kollektive Identitaet und der
Antisemitismus ist - wie etwa M. Postone aufwies - tatsaechlich eine
Denkform, in der die auf die Juden projizierten Eigenschaften der
Universalisierung der Tauschbeziehungen des Kapitals: die Rast- und
Wurzellosigkeit(Ahasverus), ihre Internationalitaet, Abstraktheit, das
parasitaer von fremder Arbeit Leben, ihre Intellektualitaet, das
Zersetzen aller Werte usw. strukturbildend sind. Der Ethnopluralismus
der Neuen Rechen erweist sich Gegenbild des Antisemitismus, so dass
letztlich in die Neue Rechte als Wechselbalg der Alten erweist.
Jung gewann dem Grauen des NS einen positiver Sinn ab, indem er
einerseits die Identifikation mit dem Angreifer - seine eigene
traumatische familiaere Situation - vollzog, auf der anderen Seite
rebellisch gegen die Freudsche Psychoanalyse aufbegehrte, die ihm als
eine gleichmacherische, alle kulturellen (rassischen) Unterschiede
missachtende Wissenschaft galt. Galt Liebe ihm stets mit dem Gefuehl
"absolut ohnmaechtiger Anhaengigkeit und toedlicher Bedrohung
verbunden", so reflektiert sich dies biographische Konfliktgeschehen
in den manichaeischen Typologisierungen der Jungschen Psychologie. So
erscheint ihm Freuds Psychoanalyse als heilloser Intellektualismus,
der die seelische Veroedung kompensiere. Das "arische Unbewusste", die
"germanische Seele" beduerfe dagegen nicht einer Domestifikation in
einem "Wirtsvolk" wie das juedische, es sei bodenstaendig, erdhaft und
verfiele so nicht der "Degeneration" und "Entfremdung", mit dem Jung
das Sterotyp der Wurzellosigkeit "des Juden" assoziiert.
Mit der Niederlage Nazideutschlands distanziert Jung sich in einer
"entsorgenden" Weise vom NS und rettet so gewissermassen fuer die Neue
Rechte den Antisemitismus hinueber, indem er die Deutschen mit der
Vergangenheit versoehnt: Die Verworfensten seien gerade die
Auserwaehlten und Gott haette das Suendeelend gerade immer denen
verhaengt, die fuer groessere Dinge erkoren seien. Daher raet Jung den
Deutschen eine - psychologisch verstandene - Kollektivschuld nicht in
Abrede zu stellen, sondern sich zu bekennen und dies als Geschichte
eines seelisch Erkrankten zu verstehen, der fuer seine Taten nicht
voll verantwortlich erklaert werden duerfe und damit Jung daher auch
nicht fuer seine theoretischen und praktischen Verstrickungen in das
NS-System.
In einem letzten Schritt widmet sich Gess dem esoterisch-spirituellen
Denken der Gegenwart zu, das stets sich explizit wie implizit auf
Jungsche Ideologeme bezieht und zeigt detailliert auf, "dass das neue
Denken mit seinem normativ gewendeten Konzepten von Ganzheitlichkeit,
Integration, All-Einheit, natuerlichem Gleichgewicht und innerer
Revolution" genau darauf hinauslaeuft, im Mantel eines "Neuen Denkens"
das weiterzuentwickeln, was von Hitler versucht wurde: die
Herstellung "repressiver Gleichheit" durch die Identifizierung der
atomisierten Massen mit dem Fuehrer. Dabei scheint die Gefahr eines
neuen Faschismus darin zu liegen, dass verdeckte Kontinuitaeten, die
ueber C.G.Jung vermittelt sind, mit neueren Krisenreflexen und
Verfallserscheinungen neuer sozialer Bewegungen zusammenscheissen.
So finden sich bei Franz Alt genau der jungsche
kulturalistisch-religioes argumentierende Antisemitismus wieder.
Anhand von Langhans und Rudolf Bahros Wendung zur Esoterik und
transpersonalen Psychologie, die als eine Art Rettungslogik
fungieren, zeigt Gess auf, wie sich autoritaere, antidemokratische
Herrschaftsvorstellungen der altnazistischen Fuehrerpropagada
wiederauferstehen, nur eine wenig aufgefrischt und im Namen eines
"Antifaschismus", der einen "besseren Faschismus" - inklusive die
"Erloesung Hitlers" - einklagt, der versprochene Heil wirklich bringen
solle.
Wie das dann aussehen koennte, zeigt Gess anhand des "faschistischen
Alps"(Bhagwan) der Oregon-Kommune auf, einem - wie Bhagwan selber
seiner abtruennigen Mitarbeiterin die Schuld zuschob - erzwungenen
Lager, vor dem sich die faschistische Massen dann in einem freiwillig
gewaehlten Konzentrationslager retten sollen, in dem alle ihre
Ohnmacht derartig verinnerlicht haben, dass sie sich bereitwillig dem
"Erleuchteten" unterwerfen. Im Zerwuerfnis der Fuehrungsclique der Sekte
scheint die Wahrheit der Esoterik blitzartig auf, um dann von den
Anhaengern wieder vergessen zu werden.
Die Jungsche "positive Faschismuskritik" wird des Weiteren dazu
herkommen, rechte Topoi in linker Terminologie zu verpacken. So finden
sich bei Tilmann Evers der Versuch linke Entfremdungskritik mit der
Archetypenlehre Jungs so zu verknuepfen, dass ein idealer Kern des
Nationalsozialismus vor seinem vermeintlich blossen Missbrauch zu
retten sei.
Vor Theoretikern, die Menschheit retten wollen, sei so doch mit Gess
nachdruecklich gewarnt, dessen Buch nicht nur denjenigen anzuraten
ist, denen vermeintlich Erleuchtete auf den Geist gehen, sondern auch
denen, die mit dem Neuen Denken auch nur partiell konform gehen.
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
"Die Hitler-Jugend ist sexuell autonom bis zur Kriminalitaet; die
Statistik der sexuellen Verbrechen und Vergehen Jugendlicher, das sei
hier am Rande vermerkt, verschafft Deutschland den unbestrittenen
Rekord vor allen anderen Voelkern der Erde."(Karl Olten 1942)
m.blum...@cl-hh.comlink.de
am 02.03.99 um 00:41 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
zum Thema "Re: Uebertier Mensch":
> >Den faschistischen Psychologen C.G.Jung wuerde ich hier lieber nicht
> >heranziehen, vgl. dazu Heinz Gesse, Vom Faschismus zum Neuen Denken
> >und Renate Hoefer, Die Hiobsbotschaft von C.G.Jung und Ch. Tuerke,
> >Gewalt und Tabu. Den Jungschen Symbolbegriff kann man wirklich nicht
> >teilen, statt das Ungeschichtliche zu kritisieren verdoppelt er es
> >und biologisiert es, verlegt es ins Erbgut. Hoefer konnte dieses
> >Defizit aus einem sexuellen Missbrauch in der Kindheit herleiten.
>
> Ich LIEBE C.G.Jung. Gewissermassen entdeckte ich mein Denken bei ihm - bei
> aller Widerspruechlichkeit und Gegensaetzlichkeit, welche er als solche
> hervorragend zu charakterisieren vermochte. Ja ich kann sagen, ich verstand
> ihn auf eine mystische und zugleich rationale Weise, obwohl vorher von
> psychologischer Theorie so gut wie unbeleckt. Das Belegen-Wollen eines
> faschistischen Denkens ist ausserdem eine billige Methode, des anderen
> Denken in die Ecke zu druecken, wie auch Missbrauchspauschalisierungen.
> Also: lass stecken.
Nun, den Revolver kann ich angesichts der Ernthaftigkeit der Lage,
kaum stecken lassen. Die Liebe zu Jung muss ich zertruemmern, es ist
Naziideologie und die kann ich nicht in meiner Anwesenheit dulden.
Beginnen wir mit einer immanenten Kritik an der Archetypenlehre.
DENKER DER ZUKUNFT
C. G. Jungs Archetypenlehre
Bei prominenten Fortschrittskritikern, die einzig noch vom Bruch mit
den herkoemmlichen Denk- und Handlungsweisen der Industriegesellschaft
die Abwendung der Katastrophe erwarten, fallt immer haeufiger der Name
C.G.Jung. Der Physiker Fritjof Capra etwa, dessen Buch 'Wendezeit'
Bausteine eines von Grund auf neuen Denkens verspricht, zaehlt Jung zu
den entscheidenden Wegbereitern "einer ganzheitlichen und
oekologischen Sicht"(1), die mit dem kausalmechanischen Weltbild
Newtons auch "die heutige gesamtgesellschaftliche Krise"(2)
ueberwinden soll. Und Franz Alt verdankt Jung gar seine Publizitaet.
Jungs Schriften und eine entsprechende Therapie halfen ihm aus der
midlife-crisis, offenbarten ihm, dass die zentralen Probleme der
zweiten Lebenshaelfte "im Grunde religioeser Natur sind"(3), brachten
ihn auf den "Weg der Ganzheit und Selbstverwirklichung ueber
Selbsterkenntnis"(4) und fuehrten ihn "zu Jesus von Nazaret und seinen
zentralen Aussagen in der Bergpredigt"(5). So erst wurde er "zum
Atompazifisten"(6) und faehig zu seiner Einsicht, dass Frieden moeglich
sei. Den Erfolg des gleichnamipen Buches fuehrt er "vor allem auf die
Jungschen Inspirationen darin"(7) zuerueck.
Capra und Alt stehen fuer einen Trend. Jungs besondere Art,
Seelenanalyse und Weltanschauung zu vereinen, wird 25 Jahre nach
seinem Tod zu einer oeffentlichen Entdeckung. Man ist die
oberflaechlichen Selbstfindungsprogramme der Sorte 'Ich bin okay, du
bist okay' oder 'Ungehemmt seine Gefuehle ausleben' gruendlich leid.
Was Orientierung geben soll, muss Tiefgang haben, und Jung geht in die
Tiefe: zunaechst ins persoenliche Unbewusste, jenes truebe Sammelbecken
von Verdraengtem und Unterschwelligem, dessen schonungslose Erhellung
seit Freud Psychoanalyse heisst. Ihr weiss sich Jung zwar verpflichtet,
doch will er als Therapeut nicht im Sumpf unbewaeltigter
fruehkindlicher Sexualitaet steckenbleiben, da "man die Psyche nicht
behandeln kann, ohne ans Ganze und damit an Letztes und Tiefstes zu
rueh- ren"(8). Die tiefste Schicht auf dem Grunde jeder Menschenseele
aber, so seine These, ist eine uralte, ueberpersoenliche Grundschicht,
ein Jenseits aller individuellen Erfahrungen und Konflikte, das
gleichwohl den Kern allen subjektiven Erlebens ausmacht: das
kollektive Unbewusste. Der moderne Mensch hat es bis zur
Unkenntlichkeit mit Rationalitaet ueberlagert. Es freizulegen und zur
Geltung zu bringen, ist harte seelische Arbeit, fuer die aber hohe
Belohnung winkt: Der Seelenkern ist naemlich die Sphaere der Ganzheit,
des unverdorbenen Sinns, der sich dem, der geduldig bis zu ihm
vordringt, als ebenso zuinnerst erlebte wie wissenschaftlich
durchgearbeitete Weltanschauung schenkt.
Wer den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und den Durst nach Sinn
gleichermassen zu befriedigen weiss, der ist der Denker der Zukunft -
denn wer von den Heutigen, den kritischen Intellektuellen wie den
Gurus, vermoechte beides zu vereinen? So ist es also durchaus an der
Zeit, Jung als den lange verkannten Ersehnten zu begruessen - wenn
seine Lehre vom kollektiven Unbewussten tatsaechlich haelt, was sie
verspricht.
Wissenschaftlich-nuechtern mahnt sie zunaechst, das Alte im Menschen
nicht zu unterschaetzen. "Ich meine die praehistorische, unbewusste
Entwicklung des Geistes im archaischen Menschen, dessen Psyche der
des Tieres noch sehr aehnlich war. Diese unermesslich alte Psyche
bildet die Grundlage unseres Geistes"(9). Wie maechtig sie auch in der
Gegenwart noch wirkt, zeigen "die Analogien zwischen den Traumbildern
des modernen Menschen und den Erzeugnissen des primitiven Geistes,
seinen 'kollektiven Bildern' und seinen mythologischen Motiven."(10)
Die Aehnlichkeit zwischen dem Stoff unserer Traeume und dem uralter
Mythen ist in der Tat ebenso frappierend wie die Gleichartigkeit der
Motive in verschiedensten Kulturen. Wie soll man sich das erklaeren,
wenn nicht durch "kollektive Vorstellungsmuster, die dem menschlichen
Geist angeboren und vererbt sind"(11), zumal ja auch Kinder bisweilen
bestimmte Symbole der Mythologie traeumen, von denen ihnen im
Wachzustand jegliche Erfahrung fehlt?
Selbst Freud sah sich zu der Annahme gezwungen, "dass im psychischen
Leben des Individuums nicht nur selbsterlebte, sondern auch bei der
Geburt mitgebrachte Inhalte wirksam" seien: "Stuecke von
phylogenetischer Herkunft, eine archaische Erbschaft"(12), die "nicht
nur Dispositionen, sondern auch Inhalte umfasst, Erinnerungsspuren an
das Erleben frueherer Generationen."(13) Andernfalls sei die "Kluft
zwischen Individual- und Massenpsychologie"(14) nicht ueberbrueckbar,
die kollektive Wiederkehr von Verdraengtem nach Jahrhunderten nicht
erklaerbar.
Selbstverstaendlich gibt es ein kollektives Unbewusstes. Darin sind
sich die Antipoden Freud und Jung zwangslaeufig einig. Andernfalls
gaebe es in der menschlichen Seele unterhalb der Bewusstseinsschwelle
ueberhaupt nichts Allgemeines, keine Strukturen. Es ginge dort nur
drunter und drueber; erklaeren liesse sich gar nichts. Erst an der
Frage, wie das kollektive Unbewusste beschaffen ist, scheiden sich die
Geister. Freud wagt die These der Vererbung erworbener Eigenschaften,
die, seit Lamarck sie aufstellte, in biologischer Hinsicht umstritten
und in psychologischer erst recht problematisch ist. Die Frage
naemlich, wie Gattungen denn faehig sein sollen, ihre Eigenschaften zu
veraendem, ohne Erworbenes mit der Zeit in ihre Erbmasse aufzunehmen,
provoziert sogleich die Gegenfrage: Wie soll es moeglich sein, dass
aeussere Einwirkungen auf Leib und Seele von Individuen ins Innere der
Zeugungskraft der Gattung uebergehen? Dass gar persoenliche Erfahrungen,
Erinnerungen, Gedanken durch Fortpflanzung weitergereicht werden? Fuer
letzteres hat Freud die Beweislast, die er nicht tragen kann. Jung
ist hier vorsichtiger und unvorsichtiger zugleich. Das kollektive
Unbewusste laesst er nicht aus vererbten Vorstellungen bestehen, "sondem
es sind angeborene Vorstellungsmoeglichkeiten, Bedingungen des
phantastischen Vorstellens a priori, etwa vergleichbar den Kantschen
Kategorien. Die angeborenen Bedingungen geben keine Inhalte, sondern
erteilen erworbenen Inhalten bestimmte Formungen. Diese allgemeinen,
durch die ererbte Hirnstruktur gegebenen Bedingungen sind der Grund
fuer die Aehnlichkeit der Symbole und der Mythenmotive in ihrem
Vorkommen auf der ganzen Erde.(15)
Damit empfiehlt sich Jung nicht nur als "guter Kantianer", wie sein
Schueler Kirsch ihn ehrfurchtsvoll nennt(16), sondern sogar als einer,
der Kants Erkenntnislehre kritisch und produktiv weiterentwickeln
koennte. Kant hat seine Kategorien ahistorisch konzipiert - als
bestimmte Strukturen, die dem Verstand bereits innewohnen muessen,
wenn er die Erfahrungswelt unter Regeln bringen will:
Einheit-Vielheit, Ursache-Wirkung, Notwendigkeit-Zufaelligkeit etc.
Doch diese Kategorien fallen nicht fertig vom Himmel; der Verstand
bringt sie durch seine Taetigkeit erst allmaehlich hervor. Wo er zu
arbeiten beginnt - am Menschheitsanfang wie beim Kleinkind - beginnt
auch erst die Scheidung von Innen und Aussen, Subjekt und Objekt,
Fiktion und Realitaet - ein Prozess, von dessen Langwierigkeit die
antike Mythologie beredtes Zeugnis gibt und der auch beim modemen
Kind nicht ohne Anstrengung ablaeuft. In diesem Prozess muss die
Einbildungskraft ihren Herrn, den streng objektiven Zusammenhang der
Kategorien, wie einen Flaschengeist erst entbinden, ehe er sie in
seine logische Zucht nehmen kann. Waehrend dieser Entbindung waltet
sie als ein Bewusstsein, das so recht noch keines ist, logische
Konsistenz vermissen laesst und dennoch nicht regellos funktioniert:
als Phantasie. Sie erzeugt vornehmlich Bilder, in denen sich die
Erfahrung der Realitaet blitzhaft verdichtet, Bilder, die sowohl
Repraesentanten des Aeusseren wie Ausdruck des Inneren sind und beides
bis zur Ununterscheidbarkeit ineinanderspielen lassen:
gefuehlsgeladene Vorboten der Einsicht, dass sich die objektive Welt
nie ohne subjektive Verarbeitung vergegenwaertigen laesst.
In ihrem Fruehstadium erweist sich die Einbildungskraft als Kraft zur
symbolischen Abbreviatur, als das ebenso sinnliche wie unsinnliche
Vermoegen, eine Mannigfaltigkeit von Erfahrung zu einem schlagenden
Bild - Medusenhaupt, Sphinx, goldenes Kalb oder was es auch sei -
zusammenzuziehen. Wie das genau funktioniert, ist noch viel zu wenig
ergruendet und wird auch dunkel bleiben, solange Erkenntnistheorie und
Psychoanalyse getrennte Wege gehen. Jedenfalls muesste, um die
Verfahrensweise der Einbildungskraft zu erhellen, ihre innige
Verbindung mit einer andern Kraft durchsichtig gemacht werden, die
ebenso ein Grenzgaenger zwischen Unbewusstem und Bewusstem, Sinnlichem
und Unsinnlichem ist wie sie: das Vermoegen zur Nachahmung.
Durch Nachahmung nehmen die Menschen weit mehr in sich auf, als ihnen
bewusst wird: Tonfall, Mimik, Gestik, Stimmungen etc. Was darin an
latenter Bedeutung steckt, kann ueber lange Zeitraeume hinweg von
Generation zu Generation weitergegeben und konserviert oder umgeformt
werden, ohne jemals ganz ins Bewusstsein zu treten. Weil kulturelle
Ueberlieferung ohne Nachahmung nicht moeglich ist, hat auch der
geschichtliche Traditionsprozess, dem das menschliche Bewusstsein seine
Entstehung verdankt, stets eine unbewusste Dimension, worin sich
kollektive Verdraengung muehelos jahrhundertelang mimetisch
fortpflanzen kann, ohne je in die Zeugungskraft der Gattung
ueberzugehen. Nachahmung hat laengst begonnen, ehe die Subjekte ein
Bewusstsein haben von dem, was sie nachahmen, und sie hoert nicht auf,
wo sie es bekommen. Noch in der Bildung abstrakter Begriffe stellt
sich, nach einem Wort Benjamins, "unsinnliche Aehnlichkeit"(17) her
zwischen dem geistigen Ausdruck und dem Sinnlichen, fuer das er steht.
Noch die hoechsten Bewusstseinsleistungen sind Verwandte des
Unbewussten; noch in den kleinsten Regungen des Unbewussten liegen die
Keime intellektueller Leistung.
Mit Jung hat das alles nur insofern zu tun, als es die verschenkten
Moeglichkeiten seiner Theorie zeigt. Statt dass der "gute Kantianer"
seine tiefenpsychologischen Einsichten gegen das Ungeschichtliche der
Kantischen Erkenntnistheorie mobilisiert, verdoppelt er es - als eine
Art Kant fuers Unbewusste. Was im Bewusstsein die Kategorien, sollen in
der Tiefenschicht des Unbewussten die Archetypen sein: "typische
Formen des Auffassens"(18), "ein Erbgut", das "nicht individuell,
sondern allgemein menschlich, ja sogar allgemein tierisch ist"(19).
Laut Jung ist es nicht nur allem historischen Wandel entrueckt,
sondern hat auch "mit dem Bewusstsein nichts zu tun, obschon man es
liebt, mit dem Gedanken zu spielen, Bewusstsein und Seele seien
identisch, was aber nichts ist als eine Anmassung des
Intellektes."(20) Merkwuerdige Logik: Weil Seele und Bewusstsein nicht
identisch sind, haben sie auch nichts miteinander zu tun? Die
Unterschiedenheit zweier Dinge ist der Beweis fuer ihre Unabhaengigkeit
voneinander? Dass die Seele nicht Leib ist, waere dann schon der Beweis
fuer die Seelenwanderungslehre und jede spiritistische Kapriole - also
fuer jene truebe Metaphysik, gegen die Kants 'Kritik der reinen
Vernunft' sich ausdruecklich richtet.
Weit kann Jung bei deren Lektuere schwerlich gediehen sein. Naehere
Betrachtung der Archetypen erweist den "guten Kantianer" denn auch
als ebensoguten Platoniker. Er gibt die Archetypen als "unbewusste,
aber [... ] lebendige Bereitschaften, Formen, eben Ideen in
Platonischem Sinn" aus, die "in jeder Psyche vorhanden sind und deren
Denken, Fuehlen und Handeln instinktmaessig praeformieren und
beeinflussen."(21) Dass Platons Ideen als kosmische Substanz gedacht
sind, nicht als psychische, ist Proseminarwissen. Gemeint ist, dass
sie der gesamten Sinnenwelt zugrundeliegen als die unstoMichen
Urbilder, die ihren vergaenglichen Abbildern, den stofflichen Dingen,
Konsistenz und Erkennbarkeit verleihen. Auch in der menschlichen
Seele kommen nicht die Ideen selbst, sondern nur ihre begrifflichen
Abbilder vor, die zudem ratikal. nicht "instinktmaessig" sind, und
"unbewusst" kann man die Ideen allenfalls insofern nennen, als sie
sich jenseits des Bewusstseins befinden, aber doch nicht, weil sie das
Unbewusste in einer Seele waeren!
Die Platonisierung Kants laesst von Kant wie von Platon kaum etwas
uebrig, hat aber Methode. Weil Kants Kategorien als die rein formalen
Regeln gefasst sind, nach denen der Verstand arbeitet, werden sie
durch Anwendung auf die Sinnenwelt auch keinen Deut anschaulich. Von
Quantitaet, Qualitaet oder Kausalitaet gibt es nirgends ein empirisches
Abbild anzuschauen wie von der platonischen Idee des Menschen in
jedem menschlichen Individuum. Jungs Archetypen beduerfen jedoch
anschaulicher Materialisierung, sollen sie doch die Quelle des
symbolischen Bilderreichtums sein. Also muessen sie sich selbst
materialisieren, und die Chemie wird als Geburtshelfer engagiert. Die
archetypische Form sei "dem Achsensystem des Kristalls zu
vergleichen, welches die Kristallbildung in der Mutterlauge
gewissermassen praeformiert, ohne selber eine stolliche Existenz zu
besitzen. Letztere erscheint erst in der Art und Weise des
Anschiessens der Ionen und dann der Molekuele."(22) Nur dass der
Archetypus kein Kristall ist, Mutterlauge mit mythologischer
Symbolik, selbst wenn darin die Gestalt der Grossen Mutter eine
wichtige Rolle spielt, nichts gemein hat, und Chemisches fuer
Psychisches ebensowenig beweist wie die Funktionsweise der Verdauung
fuer die des Intellekts.
Liefert die Chemie lediglich einen schiefen Vergleich, so die
Ethologie ein ganzes Erklaerungsmodell: Archetypen sind
Konkretisierungen von Instinkten. Bei Tieren gibt es zahlreiche
Instinkte: angeborene Verhaltensschemata, "gleichmaessige und
regelmaessig sich wiederholende Formen des Reagierens"(23). Dass sie den
Menschen gaenzlich abhanden gekommen seien, ist ebensowenig beweisbar
wie das Gegenteil: dass sie als intaktes System, von der langen
Entwicklungsgeschichte der vernunftbegabten Seele voellig unberuehrt,
die unwandelbare unbewusste Basis des menschlichen Verhaltens
ausmachen. Letzteres unterstellt Jung - als sei's schon richtig, weil
das Gegenteil falsch ist. Und dann folgert er: "Wie wir den Begriff
eines unser bewusstes Handeln regulierenden oder determinierenden
Instinktes aufstellen muessen, so muessen wir auch fuer die
Gleichmaessigkeit und Regelmaessigkeit der Anschauung einen zum Instinkt
korrelativen Begriff [...] haben. Diese Groesse bezeichne ich eben als
Archetypus oder Urbild. Man koennte das Urbild passend als Anschanung
des Instinktes von sich selbst oder als Selbstabbildung des
Instinktes bezeichnen."(24)
Dass in metaphysischen Ideen sich in Wahrheit bloss Instinkte
ausdruecken wie verstecken, sagt auch Nietzsche - aber wie anders! Die
Instinkte, die er meint, sind keine starren, ahistorischen
Verhaltensschemata, sondern kultivierte, raffinierte Regungen der
vernunftbegabten Tierheit: nach innen gewendete, reflexiv gewordene
Instinkte, die sich nur ausleben koennen, indem sie sich selbst hemmen
und peinigen - in Goettern und Idealen, in denen sie sich entwerfen,
um sich ihnen zu unterwerfen.(25) Waehrend nach Nietzsche die
archetypischen Ideen sublimierten Instinkten entspringen, die sich
ueber sich selbst betruegen, kommen sie bei Jung aus unsublimierten -
und sind zugleich auch noch pure, urspruengliche Wahrheit. Das
Unsublimierte, von Nietzsche illusionslos als Bestialitaet
durchschaut, verklaert sich fuer Jung zum Unverdorbenen, ewig Reinen:
Die ungehobelte Tierheit auf dem Grund der menschllichen Seele ist
das goettliche Reich der unentstellten archetypischen Symbolik.
Und wie soll das logisch funktionieren? Wenn der Instinkt, wie Jung
sagt, ein rein formales, inhaltsleeres Schema ist, dann ist er weder
anschaulich noch zur "Anschauung von sich selbst" faehig. Und seine
"Abbildung" ergaebe nur dies unanschauliche Abstraktum noch einmal,
aber nicht den Quell reichster Symbolik. Die muss man unter der Hand
schon hineingetan haben, wenn sie daraus hervorsprudeln soll. Wie in
den unstofflichen Ideen Platons implizit bereits die stoffliche Fuelle
der Erscheinungswelt steckt, so steckt in den Archetypen Jungs der
Bildgehalt der Mythologie, nur viel unverhohlener. Das kollektive
Unbewusste besteht "aus der vererbten Struktur des Gehirns". "Und
diese Struktur erzaehlt ihre Geschichte, welche die Geschichte der
Menschheit ist, naemlich den unendlichen Mythus von Tod und
Wiedergeburt"(26)
Das ist selbstverstaendlich ein Inhalt, aber ein formalisierter. Wie
die platonischen Ideen in Wahrheit nicht Urbilder, sondern vom Denken
erzeugte Abstraktionen der Sinnendinge sind - "Schatten der
empirischen Dinge, minus ihrer Individualitaet und Existenz"(27) - so
auch hier: Der Intellekt zieht von den zahlreichen Mythen ueber
sterbende und wieder auflebende Goetter ein Allgemeines ab, einen
Mythos von Tod und Wiedergeburt ueberhaupt, erhebt ihn zu einem Sein
an sich und behauptet, er sei schon immer und unwandelbar in die
menschlichen Hirnwindungen eingegraben. Und die Unbestimmtheit, an
der ein solch blasses Abstraktionsprodukt aus konkreten Mythen minus
Individualitaet und Existenz unweigerlich krankt, wird mit der Aura
hoeherer Gesundheit umgeben. Archetypen sind "vieldeutig, ahnungsreich
und im letzten Grunde unausschoepfbar", "unbeschreiblich vage trotz
ihrer unverkennbaren Bestimmtheit. (sic!) Unser intellektuelles
Urteil sucht natuerlich immer ihre Eindeutigkeit festzustellen und
geraet damit arn Wesentlichen vorbei": "das ist ihre Vieldeutigkeit,
ihre fast unabsehbare Beziehungsfuelle"(28)
Es wird nun klar, inwiefern Jung vorsichtiger als Freud ist und
unvorsichtiger zugleich. Gegen die problematische These von der
Vererbung erworbener psychischer Inhalte gibt er sich als
aufgeklaerter Kantianer, fuer den nur Formen, nicht Inhalte der Seele
als erblich gelten koennen, um dann, unter dem Mantel kritischer
Wissenschaft, die Inhalte in die Formen hineinzumogeln und
schliesslich, den Mantel fallenlassend, kuehn den ewigen Sitz der
formalisierten Inhalte im kollektiven Unbewussten und dessen
Unabhaengigkeit vom Bewusstsein zu behaupten. Die Vererbung seelischer
Inhalte, in Freuds Lehre nur ein Nebengleis, das die Hauptaussagen
ueber den psychischen Apparat nicht beruehrt, wird bei Jung, verkleidet
als Vererbung seelischer Formen, zum Angelpunkt der gesamten Theorie.
Von den Archetypen geht Faszination aus. Praegende Bilder aus Traum
und Maerchen kennt jeder. Einen verlaesslichen Schluessel zu haben, der
den Symbolgehalt aller mythischen und historischen Stoffe
aufschliesst, ist schon reizvoll genug. Die Aussicht, dass dieser
Schluessel in der kollektiven Tiefe der eigenen Seele zu finden sei
als ein Stueck unverdorbener, unverwuestlicher Natur, das sicheren Halt
gibt, wenn man sich ihm nur anvertraut, ist noch ungleich
verlockender. Die Archetypen verheissen beides: wahre Erklaerung der
seelischen Welt und wahre Seelenmedizin in einem. Die Erklaerung
besteht zunaechst in Aufzaehlung. Kind, Held, Gott, Mann, Weib gelten
ebenso wie zahlreiche Tiere, Pflanzen, gewisse anorganische Elemente
oder Lebensstationen (Initiation, Tod und Wiedergeburt) als
Archetypen. Ihre Zahl ist nicht minder unbestimmt als sie selbst. Nur
eines weiss man genau: Sie artikulieren sich bildhaft - eben in
Symbolen.
Das wirft ein Problem auf. Ein Bild stellt nie sich selbst dar,
sondern stets ein von ihm unterschiedenes Sinnliches, ein
Schriftzeichen nie sich selbst, sondern stets ein von ihm
unterschiedenes Geistiges. Wovon aber sind die archetypischen Symbole
Darstellung? Nach Jung natuerlich von den Archetypen. Doch das hiesse,
dass die Symbole ihnen nur die Individualitaet und Existenz hinzufuegen,
die der Jungsche Intellekt zuvor weglassen musste, um sie als
Archetypen inthronisieren zu koennen. Die Symbole sind die Konkretion
ihrer eigenen Abstraktion. In der Darstellung ihrer leeren
Verdopplung stellen sie bloss sich selbst dar und nichts, was von
ihnen noch wirklich verschieden waere. Jung nennt sie zwar Ausdruck
"innerer, vom Unbewussten angeregter Vorgaenge"(29), sagt aber nicht,
welcher, wie er bisweilen auch die Archetypen selbst als
"Niederschlag alles menschlichen Erlebens [...] bis zurueck zu seinen
dunkelsten Anfaengen"(30) bezeichnet und verschweigt, was denn da
erlebt wurde. Offenbar nicht die Aussenwelt: "Das aeussere Weltbild laesst
uns alles verstehen als Wirkung der treibenden physikalischen und
physiologischen Kraefte". "Das vom Unbewussten uns vermittelte Weltbild
ist von mythologischer Natur. An Stelle der Naturgesetze stehen die
Absichten von Goettern und Daemonen". "Die beiden Weltbilder ertragen
einander nicht."(31) Demnach waere das innere Erleben des kollektiven
Unbewussten autark - durch nichts Aeusseres hervorgerufen, sondern
selbst der Stoff wie der Niederschlag seines Erlebens. Es erlebt seit
Menschengedenken nichts als sich selbst. Statt aber an seiner eigenen
Oede still zugrundezugehen, schoepft es aus ihr die Fuelle an
plastischen Bildern ausserseelischer Dinge - nicht etwa aus der
Aussenwelt.
Bei einer solchen theoretischen Konstruktion kann das Entscheidende
gar nicht thematisch werden: weder die ausserseelische Realitaet, die
in Symbolgestalt verarbeitet wird, noch die seelische
Verarbeitungsleistung selbst, ihre sinnliche und geistige Seite, ihre
unbewusste und bewusste Dimension und das Verhaeltnis symbolischer
Synthesis zu begrifflicher. So kenntnisreich und weitschweifig sich
Jung ueber Symbolik auch auslaesst, so verdienstvoll und interessant
seine respektheischenden Materialsammlungen auch sind, so erklaert er
doch nichts von dem, was sich an Denkbewegung, Triebbearbeitung,
Herrschaftsverhaeltni ssen in mythologischer Symbolik niederschlaegt,
schneidet sie vielmehr ab von allem, woraus sie sich speist: dem
materiellen und geistigen Stand gesellschaftlicher Entwicklung wie
den konkreten historischen Erfahrungen, die sich in ihr reflektieren.
Die lebendige Fuelle der Mythologie wird zur Reflexion von nichts, zur
Verdopplung der archetypischen Oede, die ewig nur sich selbst erlebt
und erklaert.
Entsprechend auffaellig ist in Jungs Schriften das Missverhaeltnis
zwischen ueppig wuchernder Darstellung historischen Materials und
Armut seiner Erklaerung. Die Archetypenlehre tut das, was Adorno an
der Kulturindustrie bemerkte: Sie schlaegt alles mit Aehnlichkeit. Wie
in ihrem Lichte sich schon Kant und Platon als so ungefahr dasselbe
zeigten, so laesst sie beispielsweise auch die eleusinischen und
dionysischen Mysterien, den Mithraskult und das Christentum auf im
Grunde dasselbe hinauslaufen: den ewigen Mythos von Tod und
Wiedergeburt. Und ganz besonders erboetig ist sie zur reibungslosen
Erklaerung komplexer historischer Phaenomene.
So ist die nationalsozialistische Bewegung natuerlich nichts anderes
als das Wiedererwachen Wotans, des Gottesarchetypus in der Tiefe der
germanischen Seele, dessen "Urverwandtschaft mit der Christus- und
Dionysosfigur"(32) daraus erhellt, dass die Maenaden, jene wilden
weiblichen Begleiterinnen des griechischen Gottes, "wohl eine
weibliche SA"(33) bildeten. Die Beweisfuehrung ist atemberaubend.
Zunaechst wanderte die Jugendbewegung. "Spaeter, gegen Ende der
Weimarer Republik, uebernahmen das Wandern die Abertausende von
Arbeitslosen, die man ueberall auf zielloser Wanderschaft traf. 1933
wanderte man nicht mehr, sondern man marschierte zu Hunderttausenden
[...] Wotan, der Wanderer, war erwacht."(34)
Quod erat demonstrandum. Die Dreistigkeit, den Nationalsozialismus
kurzerhand auf einen Archetypus zurueckzufuehren, wird nur durch den
Zynismus ueberboten, fuer die Wanderschaft von Arbeitslosen deren
Seelengrund verantwortlich zu machen. Und da das Hervorbrechen eines
Archetypus aus der Seelentiefe fuer Jung den Charakter einer
tierisch-goettlichen Heimsuchung hat und damit die ganze Ambivalenz
eines reinigenden Gewitters, laesst sich zudem aus seiner Theorie schon
systematisch erschliessen, was eine historische Untersuchung juengst
mit zum Teil neuem Material erhaertete: dass Jung sich zum
Nationalsozialismus keineswegs eindeutig ablehnend verhalten hat.(35)
An vielen Beispielen liesse sich zeigen, wie Jungs exzessive
Ausbreitung historischen Stoffs Einebnung historischer Differenzen
bedeutet. Das gepriesene "Ganzheitliche" seiner Denkweise besteht
darin, ueber Stock und Stein heterogenste Dinge einer gerundeten
Weltanschauung einzuverleiben - und zwar im Namen eines ganz
besonderen Archetyps, der das Zentrum, ja den Inbegriff aller anderen
ausmacht, weil nur er "die 'Heilung' und Ganzmachung des bisher
fragmen- tarischen Menschen bewirkt"(36): der "Archetypus der
Ganzheit" oder "Archetypus des Selbst"(37). Er zelebriert "die
heilige Hochzeit"(38) aller Gegensaetze, eine universale Versoehnung -
aber eine auf Teufel komm raus. Ob Unterschiedenes, Kontraeres,
einander Widersprechendes, ob Bewusst und Unbewusst, Maennlich und
Weiblich, Hell und Dunkel, Gut und Boese - tut nichts, sie werden
versoehnt. Dass Versoehnung die freie Entfaltung des Unterschiedenen,
aber die Beseitigung des Widerspruchs bedeutet, ist eine Nuance, auf
die es nicht ankommt, wo pauschal alles, was nicht identisch ist,
unter Gegensatz firmiert und "die irrationale Vereinigung der
Gegensaetze"(39), ein metaphysisches Reim dich oder ich fress dich, die
Ganzheit des Menschen besorgt. Ganzheitlich ist das deutsche Wort fuer
totalitaer.
Die Beschwoerung der Ganzheit ist Ausdruck des unbewaeltigten
Dualismus. In jeder Menschenseele stehen sich zwei unabhaengige
Systeme gegenueber. Hier das Bewusstsein, ein artifizielles System, das
den Kontakt zu seinen natuerlichen Wurzeln, den Instinkten, verloren
hat, haltlos und blutleer umhertreibt, zwar zu allerlei technischen
und logischen Konstruktionen faehig ist, aber nicht zu substantieller
Sinngebung. Dort das kollektive Unbewusste, jene natuerliche, ewige
Urkraft der Intuition, des Schoepferischen, des intensiven Erlebens.
die, solange das Bewusstsein sie ignoriert, die Seele mit Neurosen,
Psychosen und sonstigen Stoerungen schuettelt, die aber, sobald sich
das Bewusstsein ihrer "Fuehrung" anvertraut und die Archetypen als
"handelnde Persoenlichkeiten"(40) anerkennt, sich in Heilkraft zur
Gesundung der Seele verwandelt.
Eine wirkliche Vermittlung beider findet nicht statt. Seelenkraefte,
die sie leisten koennten, weil sie sowohl bewusst als auch unbewusst
agieren, kommen bei Jung nicht vor. Phantasie und Einbildungskraft
werden allein dem kollektiven Unbewussten zugeschlagen, und das
Nachahmungsvermoegen spielt keine Rolle. Die heilige Hochzeit von
Bewusstsein und Unbewusstem entpuppt sich als platter Unterwerfungsakt.
Devot wie launischen Goettern soll das Bewusstsein den Archetypen
begegnen, um ihrem Zorn zu entgehen und ihre Kraefte zur Ganzwerdung
der Seele zu nutzen. Doch die Beschwoerung der Archetypen ist ebenso
ohnmaechtig wie diese selbst: Tierische Urkraft sollen sie sein - und
sind das blasse Produkt abstrahierenden Denkens; unendlich
schoepferisch - und sind das Immergleiche; Niederschlag reichsten
Erlebens - und sind das niederschlagend oede Erleben ihrer selbst.
Jungs Lehre krankt an der Zivilisation, deren Dekadenz sie heilen
will. Ignd sie leidet nicht an ihrer Krankheit. Sie richtet sich
gemuetlich ein in der Welt, aus der sie hinauszufuehren meint. Ihr
Programm der Ganzheitlichkeit, das den Menschen zu seinem Ursprung
zurueckbringen soll, steht an der Spitze des Fortschritts: in tiefem
Eintlang mit der totalitaeren Tendenz der warenproduzierenden
Gesellschaft, Dinge und Menschen als Objekte von Kauf und Verkauf bis
zur Indifferenz einander anzugleichen und zur "irrationalen
Vereinigung der Gegensaetze" zu zwingen. Die Archetypen sind denn auch
keine archaischen Urbilder, sondern moderne Wunschbilder. Sie
versprechen sichere Seelenfuehrung, wenn man sie nur gewaehren laesst,
geben religioesen Sinn, ohne auf eine bestimmte Religion zu
verpflichten, bieten eine in sich gerundete Weltanschauung, ohne sich
metaphysisch festzulegen. Rein herausdestilliert stellen sie dar, was
der moderne Mensch braucht, um es in der pluralistischen, auf keinen
vernuenftigen Endzweck ausgerichteten Gesellschaft auszuhalten: einen
Sinn ueberhaupt - welchen Inhalts auch immer. Ein solches Ueberhaupt
leistet, was keine starre Konfession vermag: Es erhaelt ebenso stabil
wie flexibel, ebenso selbstaendig wie autoritaer fixierbar. Ein Sinn
ueberhaupt, zum Archetypus erhoeht, ist in der Tat, wie Jung sagt,
"vieldeutig, ahnungsreich und im letzten Grunde unausschoepfbar"(41),
weil naemlich universal fungibel und mit beliebigem Gehalt fuellbar,
wie auch im bunten Reigen von Warenproduktion und -verschleiss die
Warenform selbst das unausschoepfbar Gleiche bleibt: ein abstraktes
Prinzip, das allerdings nicht, wie die Archetypen, Wunschbild,
sondern bittere Realitaet ist.
Jung ist Denker der Zukunft - aber der Zukunft als Fortschreibung der
Gegenwart. Seine Lehre ist authentischer Ausdruck jenes Beduerfnisses
nach Sinn ueberhaupt, das fuer moderne Menschen mit hoeherer
Schulbildung charakteristisch ist - und bleiben wird, solange sie die
Produktionsverhaeltnisse nicht aendern wollen. Dies Beduerfnis zur
religioesen Urgegebenheit verklaeren und sich zum Instrument seiner
Befriedigung machen, statt an ihrn das halbherzige Unbehagen in der
Kultur zu studieren, das sich schon mit Placebos beruhigen laesst und
des geistvollen Opiums grosser Theologie gar nicht mehr bedarf, jene
lauwarme Erloesungssehnsucht, die eine andere Welt als die, ueber die
sie klagt, gar nicht mehr ernstlich will - das heisst der
Psychoanalyse die Moeglichkeit abschneiden, die seelische Verfassung
der Gegenwart als Resultat der warenproduzierenden Gesellschaft zu
begreifen, die der Ware Arbeitskraft nicht nur den Sinn ihres Daseins
vorenthaelt, sondern auch den Wunsch nach einem Zustand, wo es anders
waere, verblassen laesst.
Es gelingt Jung, den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit wie den Durst
nach Sinn zu befriedigen - bei Menschen, die von beidem bloss noch
Surrogate wollen. Franz Alt hat recht: "Jung trifft offenbar einen
Nerv unserer Zeit."(42) Und Alts Entgeistigung der Bergpredigt Jesu
zu einem Programm "neuer Politik"(43) bei gleichzeitiger
CDU-Mitgliedschaft illustriert, wie das halbherzige Unbehagen an
einer hochgeruesteten Welt, das blauaeugige "So kann es nicht
weitergehen" schliesslich Bestsellererfolge zeitigt. Eines laesst sich
an Alt zumindestens lernen: Eine Fortschrittskritik, die sich auf
Jung beruft, verraet, dass sie im wesentlichen nichts aendern will.
*Anmerkungen:*
1) Fritjof Capra, Wendezeit, Bern 1983, 2. Aufl., S. 9
2) Fritjof Capra, a. a. O., S. 11
3) Franz Alt (Hg.), Das C. G. Jung-Lesobuch, Olten 1983, S. 8
4) Franz Alt (Hg.), a. a. O., S. 10
5) Franz Alt, Frieden ist moeglich, Muenchen 1983, S. 10
6) Ebd.
7) Franz Alt (Hg.), a. a. O., S. 8
8) Carl Gustav Jung, Psychotherapie und Weltanschauung. In: ders.,
Gesammelte Werke (GW), Olten 1958 ff., Bd. 16, S. 82. zitate aus
dieser Ausgabe werden im folgenden nur mit Titel- und sandaneabe
nachgewiesen.
9) Carl Gustav Jung u. a., Der Mensch und seine Symbole, Olten
1984,7. Aufl., S. 67
10) Ebd.
11) A. a. O.. S. 75
12) Sigmund Freud, Der Mann Moses und die monotheistische Religion,
Frankfurt 197O, S. 128
13) A. a. 0., S. 130
14) A. a. 0., S. 131
15) Ueber das Unbewusste, GW, Bd. 1O, S. 23
16) James Kirsch, Jungs sogenannter Antisemitismus. In: Analytische
Psychologie 16, Basel 1985, S. 59
17) Walter Benjamin, Lehre vom Aehnlichen. In: ders., Gesammelte
Schriften, hg. von Rolf Tiedemann und Hermann Schweppenhaeuser, Bd.
II.1, Frankfurt 1977, S. 208
18) Instinkt und Unbewusstes, GW, Bd. 8, S. 160
19) Die Struktur der Seele, GW, Bd. 8 S. 175
20) Wotan, GW, Bd. 10, S. 210
21) Uber den Begriff des Archetypus, GW, Bd. 9/1, S. 95
22) Ebd.
23) Instinkt und Unbewusstes, a. a. O., S. 157
24) Instinkt und Unbewusstes, a. a. O., S. 159
25) Vgl. Fnedrich Nietzsche, Zur Genealogie der Moral. Zweite
Abhandlung.
26) Ueber das Unbewusste, a; a. O., S. 22
27 Karl Heinz Haag, Der Fortschritt in der Philosophie, Frankfurt
1983, S. 24
28 Carl Gustav Jung, Ueber die Archetypen des kollektiven Unbewussten,
Eranus Jahrbuch, Zuerich 1934, S. 222 f.
29) Ueber das Unbewusste, a. a. O., S. 30
30) Die Struktur der Seele, a. a. O., S. 180
31) Ueber das Unbewusste, a. a. O., S. 30
32) Wotan, a. a. O., S. 204
33) Wotan, a. a. O., S. 209
34) Wotan, a. a. O., S. 204
35) Regine Lockot, Erinnern und Durcharbeiten, Frankfurt 1985, S. 87
ff.
36) Antwort auf Hiob, GW. Bd. 11, S. 493
37) Antwort auf Hiob, a. a. O., S. 503
38) Antwort auf Hiob, a. a. O., S. 481
39) Antwort auf Hiob, a. a. O., S. 502
40) Ueber die Archetypen des kollektiven Unbewussten, a. a. O., S. 222
41) Ueber die Archetypen des kollektiven UnbewuBten, a. a. O., S. 222
42) Franz Alt (Hg.), Das C. G. Jung-Lesebuch, a. a. O., S. 8
43) Franz Alt, Frieden ist moeglich, a. a. O., S. 77 ff.
aus: Chr. Tuercke, Gewalt und Tabu, Philosophische Grenzgaenge
mfg Martin Blumentritt <http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt>
Win...@iltis.de
m.blum...@cl-hh.comlink.de schrieb in Nachricht
<7C4hI...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>...
>wseele (wse...@t-online.de) schrieb
>am 02.03.99 um 00:41 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
>zum Thema "Re: Uebertier Mensch":
>
>> >> Man spricht ja auch von archetypischer Beziehungsform, was dem
>> >>Symbolischen allerdings sehr zuspricht.
>> >
>> >Den faschistischen Psychologen C.G.Jung wuerde ich hier lieber nicht
>> >heranziehen, vgl. dazu Heinz Gesse, Vom Faschismus zum Neuen Denken
>> >und Renate Hoefer, Die Hiobsbotschaft von C.G.Jung und Ch. Tuerke,
>> >Gewalt und Tabu. Den Jungschen Symbolbegriff kann man wirklich nicht
>> >teilen, statt das Ungeschichtliche zu kritisieren verdoppelt er es
>> >und biologisiert es, verlegt es ins Erbgut. Hoefer konnte dieses
>> >Defizit aus einem sexuellen Missbrauch in der Kindheit herleiten.
>>
>> Ich LIEBE C.G.Jung. Gewissermassen entdeckte ich mein Denken bei ihm -
bei
>
>Das muessen wir sehr gruendlich zertruemmern.
Herr Blumentritt, Herr Blumentritt,
so kenne ich Sie bis jetzt ja gar nicht....... Seit wann sind Sie denn
berufen zu zertrümmern? Und dann auch noch Gefühle.
Ist der ehrwürdige, geleehrte und sensible Analytiker jetzt zu einem
Zerstörer geworden?
Mit fragenden Grüßen
win...@iltis.de
Alexander Schestag
> > Ich LIEBE C.G.Jung. Gewissermassen entdeckte ich mein Denken bei ihm - bei
> > aller Widerspruechlichkeit und Gegensaetzlichkeit, welche er als solche
> > hervorragend zu charakterisieren vermochte. Ja ich kann sagen, ich verstand
> > ihn auf eine mystische und zugleich rationale Weise, obwohl vorher von
> > psychologischer Theorie so gut wie unbeleckt. Das Belegen-Wollen eines
> > faschistischen Denkens ist ausserdem eine billige Methode, des anderen
> > Denken in die Ecke zu druecken, wie auch Missbrauchspauschalisierungen.
> > Also: lass stecken.
> Nun, den Revolver kann ich angesichts der Ernthaftigkeit der Lage,
> kaum stecken lassen. Die Liebe zu Jung muss ich zertruemmern, es ist
> Naziideologie und die kann ich nicht in meiner Anwesenheit dulden.
Daß du zertrümmern mußt, zeigt, wes Geistes Kind du bist. Zertrümmern
tut nur ein verbohrter, dogmatischer Ideologe, kein Wissenschaftler. Das
"Zertrümmern" besteht dann auch, wie ich zeigen werde, nicht aus einem
argumentativ und mit Zitaten untermauerten schlüssigen Beleg für Jungs
Affinität zum Nationalsozialismus, sondern aus einem lächerlich
emotional geprägten Verriß der Jungschen Psychologie. 99.99% dieses
Textes hätte man sich sparen können. Der Verweis auf Jungs angebliche
Affinität zum Nationalsozialismus wird nur in einem Nebensatz OHNE
genaue Zitate genannt, und das, obwohl du an anderen Stellen nicht mit
Zitaten geizt.
Ich habe mir eine Menge Text geschenkt und gehe gleich in medias res.
> Selbstverstaendlich gibt es ein kollektives Unbewusstes. Darin sind
> sich die Antipoden Freud und Jung zwangslaeufig einig ...
So weit, so gut.
> Erst an der
> Frage, wie das kollektive Unbewusste beschaffen ist, scheiden sich die
> Geister. Freud wagt die These der Vererbung erworbener Eigenschaften,
> die, seit Lamarck sie aufstellte, in biologischer Hinsicht umstritten
> und in psychologischer erst recht problematisch ist.
Und heute ganz nebenbei widerlegt ist.
> Die Frage
> naemlich, wie Gattungen denn faehig sein sollen, ihre Eigenschaften zu
> veraendem, ohne Erworbenes mit der Zeit in ihre Erbmasse aufzunehmen,
> provoziert sogleich die Gegenfrage: Wie soll es moeglich sein, dass
> aeussere Einwirkungen auf Leib und Seele von Individuen ins Innere der
> Zeugungskraft der Gattung uebergehen? Dass gar persoenliche Erfahrungen,
> Erinnerungen, Gedanken durch Fortpflanzung weitergereicht werden? Fuer
> letzteres hat Freud die Beweislast, die er nicht tragen kann.
Die bis heute nicht erfüllt wurde.
> Jung ist hier vorsichtiger und unvorsichtiger zugleich. Das kollektive
> Unbewusste laesst er nicht aus vererbten Vorstellungen bestehen, "sondem
> es sind angeborene Vorstellungsmoeglichkeiten, Bedingungen des
> phantastischen Vorstellens a priori, etwa vergleichbar den Kantschen
> Kategorien. Die angeborenen Bedingungen geben keine Inhalte, sondern
> erteilen erworbenen Inhalten bestimmte Formungen. Diese allgemeinen,
> durch die ererbte Hirnstruktur gegebenen Bedingungen sind der Grund
> fuer die Aehnlichkeit der Symbole und der Mythenmotive in ihrem
> Vorkommen auf der ganzen Erde."(15)
Nun, diese Annahme ist zwar bis heute nicht ganz belegt, dennoch aber
plausibel.
[langer Abschnitt über Kant gelöscht]
[Kritik der Archetypenlehre gelöscht]
Hier wird mit keinem Wort auf faschistische Tendenzen eingegangen, wie
in 99.99% deiner Ausführungen. Das ist im Kontext also irrelevant.
> Entsprechend auffaellig ist in Jungs Schriften das Missverhaeltnis
> zwischen ueppig wuchernder Darstellung historischen Materials und
> Armut seiner Erklaerung.
Bei Freud finden wir doch ähnliches. Armut an Erklärung.
> Die Archetypenlehre tut das, was Adorno an
> der Kulturindustrie bemerkte: Sie schlaegt alles mit Aehnlichkeit.
Tut das Freud nicht auch? Ich erinnere nur an den Untertitel von "Totem
und Tabu"...
> Wie in ihrem Lichte sich schon Kant und Platon als so ungefahr dasselbe
> zeigten, so laesst sie beispielsweise auch die eleusinischen und
> dionysischen Mysterien, den Mithraskult und das Christentum auf im
> Grunde dasselbe hinauslaufen: den ewigen Mythos von Tod und
> Wiedergeburt. Und ganz besonders erboetig ist sie zur reibungslosen
> Erklaerung komplexer historischer Phaenomene.
Darüber kann man natürlich uneins sein, aber schauen wir mal, was an
Jungs Ausführungen wirklich faschistisch ist.
> So ist die nationalsozialistische Bewegung natuerlich nichts anderes
> als das Wiedererwachen Wotans, des Gottesarchetypus in der Tiefe der
> germanischen Seele, dessen "Urverwandtschaft mit der Christus- und
> Dionysosfigur"(32) daraus erhellt, dass die Maenaden, jene wilden
> weiblichen Begleiterinnen des griechischen Gottes, "wohl eine
> weibliche SA"(33) bildeten. Die Beweisfuehrung ist atemberaubend.
In der Tat klingt das abstrus, hat aber wenig mit einer faschistischen
Haltung Jungs selbst zu tun. Ich lese hieraus keine Rechtfertigung und
keine Verteidigung des NS-Systems.
> Quod erat demonstrandum. Die Dreistigkeit, den Nationalsozialismus
> kurzerhand auf einen Archetypus zurueckzufuehren, wird nur durch den
> Zynismus ueberboten, fuer die Wanderschaft von Arbeitslosen deren
> Seelengrund verantwortlich zu machen.
Bei Freud finde ich genügend ähnlicher Dreistigkeiten, z.B. bezüglich
"Primitiven". Hier regt sich doch der Autor nur künstlich auf.
> Und da das Hervorbrechen eines
> Archetypus aus der Seelentiefe fuer Jung den Charakter einer
> tierisch-goettlichen Heimsuchung hat und damit die ganze Ambivalenz
> eines reinigenden Gewitters, laesst sich zudem aus seiner Theorie schon
> systematisch erschliessen, was eine historische Untersuchung juengst
> mit zum Teil neuem Material erhaertete: dass Jung sich zum
> Nationalsozialismus keineswegs eindeutig ablehnend verhalten hat.(35)
Hier verzichtest du bezeichnenderweise auf Zitate. Der entscheidende
Beleg, daß Jung Nazi war, FEHLT also!!!
> Es gelingt Jung, den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit wie den Durst
> nach Sinn zu befriedigen - bei Menschen, die von beidem bloss noch
> Surrogate wollen.
Und das sagt ausgerechnet ein Freudianer. Jung ist 10x
wissenschaftlicher als Freud und auch heute noch bedeutend. Seine Idee
akausaler Zusammenhänge und Synchronizitäten z.B. weist frappierende
Ähnlichkeiten zu modernen physikalischen Beobachtungen etc. auf. Gerade
deshalb ist Jung durchaus wieder aktuell. Auch zu den Ideen des
Physikers Wolfgang Pauli hat er viel beigetragen, wie die
Jung-Pauli-Briefe belegen.
Den Rest schenke ich mir.
Fazit: Deine Behauptung, Jungs Theorie sei "Naziideologie", belegst du
an keiner Stelle wirklich. Stattdessen bringst du seitenweises
Eindreschen auf Jungs Theorie, das berechtigt sein mag, das aber mit
seiner Stellung zum 3. Reich nicht das geringste zu tun hat. Seine
archetypische Erklärung des Nationalsozialismus ist abstrus, aber sie
weist ihn noch nicht als Nazi aus. Den Vorwurf, Jung sei Nazi gewesen,
erwähnst du in einem Nebensatz, der da auch nur besagt, er habe sich
"keineswegs eindeutig ablehnend verhalten".
Ich bin mir durchaus bewußt, daß Jung eine gewisse Nähe zum
Nationalsozialismus nachgesagt wird. Einen Beleg habe ich bis heute
dafür nicht gefunden. Aber das, was du hier als "zertrümmern"
bezeichnest, ist lächerlich. Für deine Behauptungen findet man keinen
einzigen Beleg. Du zertrümmerst mit diesem Posting nur eins: Den letzten
Rest deiner Glaubwürdigkeit, falls überhaupt noch vorhanden.
Ein Tip für die Zukunft: Versuche, mehr zu sagen und weniger zu reden.
Vielleicht kann man dich dann noch irgendwann mal ernst nehmen. So aber
hat man den Eindruck, daß du nie gelernt hast, richtig und vor allem
eigenständig zu argumentieren und Dinge kurz, prägnant und
nachvollziehbar auf den Punkt zu bringen.
Alex
Thomas Hanne
>thomas.hanne (thomas...@fernuni-hagen.de) schrieb
>am 01.03.99 um 11:54 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE
>zum Thema "Zur Psychoanalysekritik (Was: Schimpansen haben keiner Ich-Bewusstsein":
>> > (Vgl. Th. Koehler, Abwege der Psychoanalysekritik. Ueber
>> >die Unwissenschaftlichkeit der Anti-Freudliteratur).
>>
>> Das Buch ist in einer ueberarbeiteten und ergaenzten Neuauflage
>> erschienen:
>> Thomas Koehler: Die Anti-Freud-Literatur von ihren Anfaengen bis
>> heute. Zur wissenschaftlichen Fundierung von Psychoanalysekritik.
>> Kohlhammer, Stuttgart, 1996.
>Was ist denn daran ergaenzt?
Insb. ein zusaetzliches Kapitel zur Freud-Kritik A. Gruenbaums, vor
allem bezogen auf Freuds Fehlleistungstheorie.
Gruss, Thomas.
C.
spuere - gerade Deine 2 Postings _ueberflogen_ habend - deutlich Deine ...
Xy-Erregtheit, die Du innerhalb von NUR 19 Minuten nach Abschicken meiner
Mail in Deine gewaltige Antwort in Art eines insgesamt 16-seitigen
einseitigen Dialogs packtest, wogegen ich zuvor einen GANZEN Tag bis kurz
vor 1:00 in eigener Gedankenfehlersuche (Fehlpraegungsaufspuerung / Analyse
der Interaktionssituation - ich habe mir auch einige Deiner Texte des
Threads ausgedruckt) und Ausdruckssuche an meiner Antwort an Dich sass (ich
energetisierte mich wieder bis in die letzte Zelle) und irgendwo den
naechsten Tag sehr erholungsbeduerftig war. Du besitzt ein (riesen)grosses
zitierungsbereites Reservoir an fremdpsychischen, verwissenschaftlichten
Gedanken, mit denen Du Dich (innigst) verbunden hast, die ja nicht alle von
mir als durchweg falsch und indiskutabel angesehen werden, im Gegenteil,
einiges ist sehr betrachtungswuerdig und auswertungswert. Ich selbst gehe
mehr anders herum vor, nehme meine ureigenen Gedanken / Vorstellungen als
Praemisse und klaere in Verbindung mit anderen ab Einklang + Widerspruch, um
dann aber wieder zu ureigenen zu kommen, deshalb C.G.Jung oder andere
*Groessen* auch von mir sehr relativiert gesehen werden, d. h. ich
identifiziere mich nicht totalistisch mit dem Gedankengut Jungs, er war mir
eine Bereicherung, er bestaetigte mir meine eigene Widersprüchlichkeit, er
liess mich mein Ureigenes tiefer erkunden, ich erkannte auch seine
Widersprüchlichkeit, *griff* ihn in meinen Texten selber an und sah sein
Stehenbleiben beim Problem der Geschlechtlichkeit wie bei der Glorifizierung
des menschlichen / seines Geistes. Waere noch zu sagen, dass ich wegen des
bevorzugten Denkens Aus-mir-Heraus eigentlich nicht gerne lese, weshalb ich
_einiges_ *Mitleid* für etwaige ernsthafte Besucher meiner Domain
aktivieren kann. Du hast mich Xy-erregt geistig vergewaltigt, ich jedoch
brauche laenger zur Reaktion ... .
Bis bald
C. ( XX )
www.apokalypse.de c...@apokalypse.de
C.
Postings der *Aufbrechung*, *Auseinanderlegung*, *Analyse* und
*Zertruemmerung* des *verdinglichten naziideologischen* Denkens C.G.Jungs
und damit in einer teilhaftigen Verbindung auch meines bzw. eines jeden, der
sich gegenueber M.Blumentritt *anmasst*, eine tiefempfundene natuerliche
Verbindung zur Natur geltend zu machen.
ICH SELBST BIN DIE NATUR
Urspruengliche Nachricht von
m.blum...@cl-hh.comlink.de <7C4hH...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>...
>am 02.03.99 um 1:00 in /DE/SCI/PHILOSOPHIE, /DE/SCI/PSYCHOLOGIE
>zum Thema "Re: Uebertier Mensch":
>An vielen Beispielen liesse sich zeigen, wie Jungs exzessive
>Ausbreitung historischen Stoffs Einebnung historischer Differenzen
>bedeutet. Das gepriesene "Ganzheitliche" seiner Denkweise besteht
>darin, ueber Stock und Stein heterogenste Dinge einer gerundeten
>Weltanschauung einzuverleiben - und zwar im Namen eines ganz
>besonderen Archetyps, der das Zentrum, ja den Inbegriff aller anderen
>ausmacht, weil nur er "die 'Heilung' und Ganzmachung des bisher
>fragmen- tarischen Menschen bewirkt"(36): der "Archetypus der
>Ganzheit" oder "Archetypus des Selbst"(37). Er zelebriert "die
>heilige Hochzeit"(38) aller Gegensaetze, eine universale Versoehnung -
>aber eine auf Teufel komm raus.
V I V A D I A B O L A
>Ob Unterschiedenes, Kontraeres,
>einander Widersprechendes, ob Bewusst und Unbewusst, Maennlich und
>Weiblich, Hell und Dunkel, Gut und Boese - tut nichts, sie werden
>versoehnt. Dass Versoehnung die freie Entfaltung des Unterschiedenen,
>aber die Beseitigung des Widerspruchs bedeutet, ist eine Nuance, auf
>die es nicht ankommt, wo pauschal alles, was nicht identisch ist,
>unter Gegensatz firmiert und "die irrationale Vereinigung der
>Gegensaetze"(39), ein metaphysisches Reim dich oder ich fress dich, die
>Ganzheit des Menschen besorgt. Ganzheitlich ist das deutsche Wort fuer
>totalitaer.
das TOTALE BEWUSSTSEIN.
Freie Entfaltung des Unterschiedenen bedeutet auch freie Entfaltung der
Widersprueche, nicht ihr Niederdruecken in totalitaer-aggressiven
Totalitarismen - Anziehung und Abstossung, Kommen und Gehen in verstandenen
und selbst gefuehrten Bahnen.
>Die Beschwoerung der Ganzheit ist Ausdruck des unbewaeltigten
>Dualismus. In jeder Menschenseele stehen sich zwei unabhaengige
>Systeme gegenueber. Hier das Bewusstsein, ein artifizielles System, das
>den Kontakt zu seinen natuerlichen Wurzeln, den Instinkten, verloren
>hat, haltlos und blutleer umhertreibt, zwar zu allerlei technischen
>und logischen Konstruktionen faehig ist, aber nicht zu substantieller
>Sinngebung. Dort das kollektive Unbewusste,
das zu individuisierende und erkenntnisfaehig zu machende Unbewusste
>jene natuerliche, ewige
>Urkraft der Intuition, des Schoepferischen, des intensiven Erlebens.
>die, solange das Bewusstsein sie ignoriert,
solange es unbewusst ist
>die Seele
das Bewusstsein
>mit Neurosen,
>Psychosen und sonstigen Stoerungen schuettelt, die aber, sobald sich
>das Bewusstsein ihrer "Fuehrung" anvertraut und die Archetypen
das Selbst
>als "handelnde Persoenlichkeiten"(40) anerkennt, sich in Heilkraft zur
>Gesundung der Seele
des Bewusstseins
>verwandelt.
>
>Eine wirkliche Vermittlung beider findet nicht statt. Seelenkraefte,
>die sie leisten koennten, weil sie sowohl bewusst als auch unbewusst
>agieren, kommen bei Jung nicht vor. Phantasie und Einbildungskraft
>werden allein dem kollektiven Unbewussten zugeschlagen, und das
>Nachahmungsvermoegen spielt keine Rolle.
Ich verstand ihn da schon differenzierter. Es kommt auch nicht darauf an,
jemandes andersartigen Gedanken mit bis zu an den Haaren herbeigezogenen
(logistischen) Gegenargumenten plattzuwalzen oder ihn in (mengengewaltige)
*Pflichtlektuere* zu zwingen, sondern sich ihm zu oeffnen und einen
Erkenntnisgewinn fuer sich daraus zu schoepfen, den eigenen Horizont zu
erweitern, fremdes und eigenes Denken in selbstinteraktiver Beziehungsarbeit
in ein Drittes und Neues zu verwandeln. Insofern warst auch Du mir eine
Bereicherung. Es liegt an der (fehlenden) Verbindung (in Denkstrukturen) in
Angriff fuer Verteidigung, aber Leben-Lassen. Das gegenwaertige
sozialisierte (z.B. geisteswissenschaftliche) Denken ist hochprozentual ein
Toetungsdenken, es beruht auf Angriff fuer Angriff, was eben an der sozial
erzwungenen Unbewusstmachung innerer Konflikte und Aggressionen liegt.
So werden Begriffe in entsprechenden Konstruktionen vergewaltigt. Auch ist
nicht bis zum letzten Grund klar, was eigentlich verteidigt wird. Manchmal
ist es sogar das Gleiche wie beim Gegner, *nur* der Konsens fehlt.
>Die heilige Hochzeit von
>Bewusstsein und Unbewusstem entpuppt sich als platter Unterwerfungsakt.
>Devot wie launischen Goettern soll das Bewusstsein den Archetypen
>begegnen, um ihrem Zorn zu entgehen und ihre Kraefte zur Ganzwerdung
>der Seele zu nutzen. Doch die Beschwoerung der Archetypen ist ebenso
>ohnmaechtig wie diese selbst: Tierische Urkraft sollen sie sein - und
>sind das blasse Produkt abstrahierenden Denkens; unendlich
>schoepferisch - und sind das Immergleiche; Niederschlag reichsten
>Erlebens - und sind das niederschlagend oede Erleben ihrer selbst.
Meine tierische Urkraft - Produkt abstrahierenden Denkens,
unendlich schoepferisch - das Immergleiche,
reichstes Erleben des oeden Erlebens meiner selbst,
niederschlagend - hoehenfliegend,
unterwerfend - maechtig,
aufgeloest - ein Ganzes
>Jungs Lehre krankt an der Zivilisation, deren Dekadenz sie heilen
>will. Ignd sie leidet nicht an ihrer Krankheit.
Er hat wohl gelitten.
>Sie richtet sich gemuetlich ein in der Welt,
Nunja, nicht jeder schaffts bis zum Maertyrertum.
>aus der sie hinauszufuehren meint. Ihr
>Programm der Ganzheitlichkeit, das den Menschen zu seinem Ursprung
>zurueckbringen soll, steht an der Spitze des Fortschritts: in tiefem
>Einklang
das eben nicht
>mit der totalitaeren Tendenz der warenproduzierenden
>Gesellschaft, Dinge und Menschen als Objekte von Kauf und Verkauf bis
>zur Indifferenz einander anzugleichen und zur "irrationalen
>Vereinigung der Gegensaetze" zu zwingen.
"rational" ist "irrational", weil es nicht beruecksichtigt die seelischen
Differenzen.
>Die Archetypen sind denn auch
>keine archaischen Urbilder, sondern moderne Wunschbilder.
Dialektik Vergangenheit und Zukunft, Allgemeines und Besonderes,
Schemenhaftes und Entaeussertes, Archetypen sind zu individualisieren und zu
metamorphieren.
>Sie
>versprechen sichere Seelenfuehrung, wenn man sie nur gewaehren laesst,
>geben religioesen Sinn, ohne auf eine bestimmte Religion zu
>verpflichten, bieten eine in sich gerundete Weltanschauung, ohne sich
>metaphysisch festzulegen. Rein herausdestilliert stellen sie dar, was
>der moderne Mensch braucht, um es in der pluralistischen, auf keinen
>vernuenftigen Endzweck
ENDzweck????
Was ist/waere Vernunft?
> ausgerichteten Gesellschaft auszuhalten: einen
>Sinn ueberhaupt - welchen Inhalts auch immer. Ein solches Ueberhaupt
>leistet, was keine starre Konfession vermag: Es erhaelt ebenso stabil
>wie flexibel, ebenso selbstaendig wie autoritaer fixierbar. Ein Sinn
>ueberhaupt, zum Archetypus erhoeht,
zum SELBST erhoeht
>ist in der Tat, wie Jung sagt,
>"vieldeutig, ahnungsreich und im letzten Grunde unausschoepfbar"(41),
>weil naemlich universal fungibel und mit beliebigem Gehalt fuellbar,
also different . . .
>wie auch im bunten Reigen von Warenproduktion und -verschleiss die
>Warenform selbst das unausschoepfbar Gleiche bleibt: ein abstraktes
>Prinzip, das allerdings nicht, wie die Archetypen,
das SELBST
>Wunschbild,
>sondern bittere Realitaet ist.
das SELBST aus dem Wunschbild herausgehoben in vernuenftige Realitaet.
>Jung ist Denker der Zukunft - aber der Zukunft als Fortschreibung der
>Gegenwart
Im Sinne einer der Gegenwart folgenden Zukunft ueberhaupt mit einer
massenwirksamen tiefen Einsicht in das individuale Erleben.
>Seine Lehre ist authentischer Ausdruck jenes Beduerfnisses
>nach Sinn ueberhaupt,
nach SINN UEBERHAUPT
>36) Antwort auf Hiob, GW. Bd. 11, S. 493
>37) Antwort auf Hiob, a. a. O., S. 503
>38) Antwort auf Hiob, a. a. O., S. 481
>39) Antwort auf Hiob, a. a. O., S. 502
>40) Ueber die Archetypen des kollektiven Unbewussten, a. a. O., S. 222
>41) Ueber die Archetypen des kollektiven UnbewuBten, a. a. O., S. 222
meine gewesenen 2 Favoriten u.a.:
C. G. Jung. Ges. Werke, 6. Band, 10. Aufl., Psychologische Typen, Rascher
Verlag, Zuerich 1960
C. G. Jung. Ges. Werke, 14. Bd. 1. Halbbd., Mysterium Coniunctionis, Rascher
Verlag, Zuerich 1968
C.
<7CGp7...@p-mbl.cl-hh.comlink.de>...
>imhotpe (imh...@gmx.de) schrieb
>am 04.03.99 um 11:26 in /DE/SCI/PSYCHOLOGIE
>zum Thema "Re: C.G.JUNGs faschistische Theorie war Re: Uebertier Mensch":
>
>> > > Dass du zertruemmern musst, zeigt, wes Geistes Kind du bist.
>> > > Zertruemmern
>>
>> > Naziideologie ist zu zertruemmern, die Denkformen, die auf den
>> > Nationalsozialismus hinauslaufen.
>>
>> Ich fasse das unter deine Phantastereien, dass du diese Denkformen per se
>> als Nazi-Ideologie bezeichnest.
>
>Ideologien sind stets durch ihre Denkformen bestimmt. Ihre Falschheit
>gruendet in bestimmten gesellschaftlich bedingten Verkehrungen der
>Wirklichkeit, die sich im Bewusstsein niederschlagen. Antisemitismus,
>voelkischer Wahn und Rassismus gehoeren zu den Denkformen, die die
>Maximierung von Ungleichheit bzw. Herstellung repressiver Gleichheit
>durch Ausgrenzung der zu Ungleichen, Fremden gemachten Menschen
>bedingen, der wesentlichen Kategorie des Faschismussysndroms neben
>Recht des Staerkeren (Sozialdarwinismus, Oekofaschismus),
>Fuehrerprinzip, Irrationalitaet, Dauermobilisierung, Vereinheitlichung,
>Organische Ganzheit, Totaleinsatz, Gewalt und Terror von oben,
>Das Uralte und das ganz Neue.
Welche wirklichkeitsverkehrten Niederschlagungen beherrschen DEIN
Bewusstsein????
Schoepfungskroenischer Wahn und Sozialkulturismus, -fetischismus
(durchgedrueckte Gemeinsamkeit der Bewusstseine (Hegel) - sohngerechte
Mutter-Kind-Dyade - Dein Traum von ausgefeiltester Sozialisation), einem
Rassismus verwandt, gehoeren zu Deinen Denkformen, Deine Maximierung von
Ungleichheit der Lebewesen in strenger Artenabgrenzung, bzw. der Herstellung
von repressiver Gleichheit durch Ausgrenzung der zu Ungleichen gemachten, zu
beherrschenden und zu kultivierenden, zu HUMANISIERENDEN sind Dein Syndrom,
Recht des sich vom Biologischen abgehoben habenden Symboltraechtigen,
Oekototalitarismus fuer eine zu humanisierenden Erde, Dein persoenliches
Fuehrerprinzip, Zwangsrationalitaet, Dauermobilisierung in Newsgroups,
Schriftentum, Vorlesungen und Vortraegen, erzwingen wollende
Vereinheitlichung aller auf Deine nicht einmal eigenen Theorien, organisches
Halbchaos durch Materialisierung des Koerpers und durch Triebabspaltung und
ihre psychoanalytisch proklamierte Ueberantwortung an Gruppenmaechte, Dein
zwangsneurotischer Totaleinsatz fuer Deine Idee - ich verstehe Dich, Gewalt
und Terror - Zertruemmerungen, Revolverziehen - es war mir ein Vergnuegen -
komm, toete mich doch - ich habe nichts zu verlieren - das Uralte und das
ganz Neue - in letzter Ursache doch nur wieder Selbstzweck seiend, sinnlos
wie der Tod, der nicht wirkt, weil er NICHTS ist und nicht einmal um des
Nichts willen - UM DES LEBENS WILLEN halte ein und kehre zurueck zu DIR und
schoepfe die unendliche Fuelle von Leben FUER und nicht GEGEN, das GEGEN in
das FUER und nicht umgekehrt das FUER in das GEGEN oder FUER etwas, das am
Ende GEGEN ist. Ich kenne in mir Deinen (verdraengten / rein kultivierten)
*Hass* auf die *dummen*, dahintrottenden, aus der Tiefe nur ihr Dasein
absichern wollenden/muessenden, suggestiblen, in Fetischismen sich
ablenkenden Menschen. Die Masse macht sich ihrer Fuehrerschaft, wie die
Fuehrerschaft von ihr angezogen wird, eigentlich dasselbe *Dumme* seiend,
aber auf einem kuenstlichen Podest. Wie willst Du denn die Menschheit zur
Vernunft bringen, glaubst Du, sie stuerzen sich alle auf Deine proklamierte
Lektuere und erleuchten sich, dies kann nur jeder fuer sich, einzeln in
einem muehsamen Prozess, angestossen oder gereizt von aussen schon durch
beispielgebende Integritaet. Vielleicht ist der Mensch als solcher auch
nicht mehr zu retten, dann hat das aber nichts mit Sich-Erleben-an-sich des
Einzelnen zu tun, wenngleich er den Untergang seiner Art mitverantwortet.
Ich opfer mich weder in Diener- noch in Herrschaft einer vermeintlichen
Sozialitaet auf. Du hast aufgrund einer Herkunft ein Feindbild - den NS
(alt, neu, verkappt, unmerklich viele Bereiche durchziehend, vielen nicht
einmal im Entferntesten klar - auch das Bild *Krone der Schoepfung* gehoert
dazu, wie *Ich bin stolz, ein ... Mensch zu sein*), dem Du Dich
gewissermassen aufopferst, der aber als personales Gegenueber ueber Deine
Gewaltandrohungen gegenueber ihn lachen wuerde, denn er ist erwachsen selbst
auf Grund der von Dir theoretisch erforschten und hochgelobten,
vergeistigten menschlichen Fehlpraegung /-funktion, diese also es als
Ursache aufzuloesen gilt, denn ohne Aufloesung wird es unweigerlich im Chaos
der Symbolismen immer wieder zu Verselbststaendigungen kommen in einer
PERVERSEN NATURALITAET z.B. in der im Faschismus suggerierten Form: *ich
bin ein Naturkerl* als Aufbau von Gewaltbereitschaft oder in Theorie fuer
Herleitung und Forcierung einer vermeintlichen Unterschiedenheit = Minder-
und Hoeherwertigkeit (zweckgerichtet); insofern man jede zweckgerichtete
Naturgefuehlsperversion durchaus als *faschistisches* Denken bezeichnen
kann, also auch die Blumenliebe, die sich aeussert im akkurat
naturvergewaltigten Vorgarten, die Machung der Natur zur Ausstellungsware in
Tier- und Erlebnisparks oder ueberhaupt die Humanisierung der Natur. Es gibt
nichts, was der Mensch nicht zu missbrauchen weiss, also auch seine eigene
Mythologie.
>Der Psychoanalytiker Hacker ("Das Faschismus-Syndrom") hat dies in
>zehn Kategorien des Faschismussyndroms formuliert.
In den Beschreibungen der zehn Punkte erkenne ich einiges in Deinem Denken
wieder, vor allem in der Art, wie Du es geltend machst und wie Du Deine
Theorien begruendest. (siehe oben) Im Analogieschluss zu Punkt 7. z.B. die
menschliche hirnstrukturell festgelegte Denkweise als unveraenderlich, allem
(Biologischen) uebergeordnet, psychogesetzmaessig ewig, organisch abgetrennt
von den Bedeutungstraegern, die es unterhaelt, zu 6.: Einheit des
Menschlichen in der unendlich schoepfenden Abstraktionstaetigkeit bis zur
gleichgeschalteten Uniformitaet fuer das unabdingbare Ziel aller
menschlichen Aktivitaet, denen oekologische Erwaegungen zumindest
untergeordnet sind.
>1. Maximierung von Ungleichheit
>"Bestehende oder auch eingebildete Ungleichheiten (voelkisch,
>sprachlich, geschlechtlich etc.) werden als natuerliche
>unveraenderliche, qualitativ und moralisch verschiedene (besser vs.
>schlechter)) prinzipielle Unterscheidungen hervorgehoben,
>uebertreiben, verschaerft und zu unumstoesslichen Wertkategorien
>erhoeht."(35)
>
>Die gefuehlsmaessige Einheit mit der Nation ("Ich bin stolz ein
>Deutscher zu sein") ist an sich schon gewalttaetig, ein Gefuehl hat
>man und wer es nicht teilt ist ja per se schon ausgegrenzt: "Indem
>jener sich auf das Gefuehl, sein inwendiges Orakel, beruft, ist er
>gegen den, der nicht uebereinstimmt, fertig; er muss erklaeren, dass
>er dem nichts weiter zu sagen habe, der nicht dasselbe in sich findet
>und fuehle; mit anderen Worten, er tritt die Wurzel der Humanitaet mit
>Fuessen. Denn die Natur dieser ist, auf die Uebereinkunft mit anderen
>zu dringen, und ihre Existenz nur in der zustande gebrachten
>Gemeinsamkeit der Bewusstseine."(Hegel)
>
>2. Recht des Staerkeren
>"Auf der Grundlage der eben beschriebenen Maximierung von
>Ungleichheit werden streng hierarchisch gegliederte, meist
>pyramiedenfoermige Herrschaftsstrukturen als angeblich natuerlicher
>Ausdruck gegebener Ueberlegenheit und Unterlegenheit gesellschaftlich
>organisiert."(40)
>
>3.Fuehrerprinzip
>"Basierend auf der Maximierung der Ungleichheit und der Idee vom
>Recht des Staerkeren... wird ruecksichtslos ein unter allen Umstaenden
>gueltiges Ueber- und Unterordnungsschema durchgesetzt (Fuehrerprinzip)
>...Blinder Gehorsam, unverbruechliche Treue, eiserne Disziplin und
>andere asketische Unterwerfungstugenden werden zu primaeren
>Tugenden erhoben..."(42)
>
>4.Irrationalitaet
>"Im angenommen Gegensatzpaar Verstand-Gefuehl wird dem Gefuehl in
>seiner kollektiven Form..die primaere Rolle eingeraeumt. Probleme
>muessen im Sinne vernunftsmaessig unkontrollierter und unanalysierter
>Gefuehlsregungen "geloest" werden..."
>
>5.Dauermobilisierung
>"Unter Anwendung haeufig oft ueberraschend deklarierter
>Notstandssituationen wird das terroristisch erzeugte
>Unsicherheitsgefuehl zur scheinbaren Dynamisierung der mythologisch
>instruierten Massen als gesellschaftliches Organsisationsprinzip in
>Permanenz verwendet."(50)
>
>6.Vereinheitlichung
>"Voellige Einigkeit und Einheit der Volksgemeinschaft bis zur
>gleichgeschalteten Uniformitaet ist gleichzeitig Grundlage wie
>unabdingbares Ziel aller politischen Aktivitaet, denen Erwaegungen
>(auch oekonomische) zumindest scheinbar untergeordnet sind."(53)
>
>7. Organische Ganzheit
>Im Analogieschluss wird das Volk (die Nation, der Staat) als
>unveraenderliche, uebergeordnete, natuerlich gewachsene, organische
>Ganzheit, als Makroorganismus dargestellt."(61)
>
>8. Totaleinsatz
>"Die Gesamtpersoenlichkeit wird mit totaler Politisierung "in die
>Pflicht genommen" und jede andere Loyalitaet (Familie, Religion,
>individuelles Gewissen usw.) ausgeschaltet."(65)
>
>9. Gewalt und Terror von oben
>"Propagandistisch verherrlichte Gewalt wird als Bestes, ja einzig
>brauchbares, mutiges und maennlich ehrliches Mittel zur
>Konfliktbereinigung angepriesen."(68)
>
>Dazu heisst es weiter: "Gewalt, im allgemeinen durch zivilisatorischen
>Fortschritt tabuiert, wurde urspruenglich nur dann legitimiert, wenn
>sie zu Erziehungszwecken, zur Selbstverteidigung oder im Dienste
>einer hoeheren Sache angewendet wurde". (NB: Im vorstaatlichen
>Stadium des Faschismus ist die Propaganda der Gleichsetzung
>jeglicher Gewalt, die einem abstrakten Pazifismus in ihrem Gegensatz
>nahe ist, ueblich, um die Gewaltschwelle durch Gleichsetzung mit
>legitimer Gewalt herabzusetzen.)
>
>10.Das Uralte und das ganz Neue
>"Archaische Vorstellungen werden mit modernen technologischen und
>propagandistischen Mitteln durchgesetzt.."(73)
>
>Soviel zu einigen Anhaltspunkten, woran man erkennt, was ein
>faschistischer Text ist. Die Regel: Je mehr Merkmale zutreffen, desto
>mehr verwandelt sich das Faschistoide in das Faschistische.
>
>Einzelne Merkmale sind bei sog. harmlosen Normalbuerger
>anzutreffen, erst das clusterhafte, gebuendelte Auftreten laesst die
>Eigenschaften zu einem Syndrom werden. Dass sie fuer den
>Herrschaftserhalt ueberhaupt funktional sind, macht ihre Gefaehrlichkeit
>aus. Das Herrschaftspersonal hat nur wenig Interesse hat, dass ein
>Bewusstsein entsteht, dass ihre Herrschaft selbst in Frage stellen
>koennte. Aber gerade dies Moment an der Demokratie, das gegen das
>Herrschaftsmoment, den Anspruch auf Selbstbestimmung und Freiheit
>hochhaelt, ist das Bewahrenswerte an der Demokratie, waehrend das
>Herrschaftsmoment immer in Gefahr ist sich zu verabsolutieren.
Hab das alles stehen gelassen fuer die Lueckenschliessung in
de.sci.philosophie.
Punkte 1. bis 10. sind irrelevant fuer die Theorie von C.G.Jung.
Jung scheint theoretischer Erzfeind zu sein, weil erstens erfolgreich / in
bedrohlicher Konkurrenz und zweitens sich angemasst habend, in seiner
eigenen allgemeinen, ihn selbst einigermassen zermarternden
Menschenverachtung, Provokantes zu aeussern, dabei ausnutzend den
allgemeinen Zeitgeist, also auch gewisse Feindbilder halbgewalgt
uebernehmend.
Ich habe ja auch mein Kampfbild *Mann*, wobei ich schwer sagen kann, wen ich
mehr verachte - Frauen oder Maenner, wohl eher Frauen, in ihrer mich
abstossenden zwangserotisierten Rueckzugs- und Duldungspsychologie.
Schliesslich bin ich ja auch heterosexuell . . . .
>Heinz Gess, den ich anfuehrte, belegt alles detailiert. Ich habe
>gerade keine Lust, fuer jede Kategorie des Faschismussyndroms, eine
>entsprechende Textstelle herauszusuchen. Das Interview vom 26.6.
>1933, das kurz nach den Buecherverbrennungen am 10. Mai erfolgte,
>wiederholt fast woertlich die Sprueche gegen Freud aus der
>Buecherverbrennung, spricht von der "zersetzenden Psychoanalyse",
>sprich von Blut- und Rasseausschliesslichkeit. Im Zentralblatte der
>internationalen Gesellschaft fuer Psychotherapie setzt er im Dezember
>1933 seite antisemitische Kampagne fort gegen "die Rolle der Jduen
>ind er Medizin" und fordert es muesse Schluss sein mit der Anwendung
>juedischer Kategorien auf den nicht-juedischen Menschen, "die
>tatsaechlich bekannten Verschiedenheiten der germanischen und der
>juedischen Psychololgie" seien nicht "zu verwischen. GW Bd. 10 581f
Wie gesagt, im Rahmen seines Zeitgeistes stand er selbst in einem
Konkurrenzkampf oder versuchte der Vereinheitlichung der psychischen
Phaenomene auf eine einzige und allgemein geltende Theorie eines *grossen
Meisters* , er in sich selbst wesentlich Differenzierteres spuerend,
entgegenzuwirken. In der Vielheit und Unterscheidung der Herangehens- und
Deutungsweisen laesst sich ein dann auch Roter Faden ausmachen, der am Ende
ALLES auf EINES zurueckfuehrt.
>Er argumentiert explizit antisemitisch, bezeichnet die Psychoanalyse
>als Ausdruck eines der Natur entfremdeten wurzellosen Geistes.
Das stimmt + Du bist uebersensibilisiert, spuerst in jeder allgemeinen
Begriffsverwendung Deinen expliziten Faschismus / Antisemitismus auf. Und
bitte, rede mir jetzt nicht mit diesem meinen Satz ein, ich wuerde den
Faschismus verharmlosen wollen.
Zum Thema Wurzelaufspuerung: Die ewige (unschuldige) Mutterschaft ist
urschuld am Entstehen jeglicher Denkauswuechse. Matriarchat=Patriarchat, die
Menschheit ist ein Geschlechterproblem. Die wissenschaftliche Psychoanalyse
beruecksichtigt(e) das Weibliche im Kern nicht, setzt(e) schon es als
gegeben, unveraenderlich, materialisiert vorraus, ohne in seiner
Paradoxitaet die Unveraenderlichkeit der Veraenderlichkeit wahrzunehmen -
Hysterikerinnen als Versuchsobjekte und ruhmreich rueckgefuehrt auf doch
wieder fremdgeordnete Bahnen - wie alles, was sich dem Humanismus
unterzuordnen hat.
>"Das arische Unbewusste hat ein hoehres Potential als das juedische; das
>ist der Vorteil und der Nachteil einer dem Barbarischen noch nicht
>voellig entfremdeten Jugendlichkeit. Meines Erachtens ist es ein
>schwerer Fehler der bisherigen medizinischen Psychologie gewesen, dass
>sie juedische Kategorien, die noch nicht einmal fuer alle Juden
>verbindlich sind, unbesehen auf die christlichen Germanen und Slawen
>verwandte. (...) Er (Freud MB) kannte die germanische Seele nicht, so
>wenbig wie alles seine germanischen NAchbeter sie kannten. Hat sie
>die gewaltige Erscheinung des Nationalsozialismus (...) eines
>besseren belehrt= Wo war die unerhoehte Spannung und Wucht, als es
>noch keinen Nationalsozialismus gab? Sie lag verborgen in der
>germanischen Seele, in jenem tiefen Grunde, der alles andere ist als
>ein Kehrrichtkuebel unerfuellbarer Kinderwuensche und unerledigtet
>Familienressentiments."GW Bd. 10, 190f
Ich kann mich erinnern, das gelesen zu haben und erstaunt gewesen zu sein
ueber diese schwere Unterscheidung. Ich glaube kaum, dass ER sich mit der
barbarisch *germanischen* Seele identifizierte, geschweige denn der
nacheiferte. Wohl war er leider ueberhaupt wegen seiner Archetypensuche sehr
eingefahren auf ethnische Unterscheidungsmerkmale bis zur Glorifizierung der
Fernoestlichkeiten. Des weiteren lese ich aus dem Zitat eine klare Ablehnung
des NS in einer vielleicht schadenfrohen Weise.
>Die antisemitischen Stereotypen von sexualbesessenen Juden, die des
>boden- und heimatlosen Nomaden taucht seit der Trennung von Freud
>1918 auf. Deutlicher wird er in dem Brief an Wolfgang Kranefeld,
>einen ueberzeugten Nationalsozialsten, 9.2.1934, der in der
>dreibaendigen Briefausgabe bezeichnenderweise nicht mit veroeffentlicht
>wurde, wo er den "zersetzenden Charakter" der Theorien Freud unds
>Adles moniert.
Diese Praxis fortschreibenden Theorien sind nicht wenig naturzersetzend und
die Psyche spaltend, in Triebkoerper und Sozialgeist, dass am Ende ein
zerspaltenes Konglomerat von Uebersensibilitaet und Sach- und Fachwissen
befuehrwortet wird.
Wahrscheinlich hast Du Jungs Wiedergebungen von etwas als passendes Material
fuer seine Beschreibungen promt gleichgesetzt mit seiner Einstellung.
>Schlimm ist auch das Interview mit Weizsaecker, in dem er das "Walten
>der Natur... in Adolf Hitler" feststellt.
Und? War die Natur, nach aussen pervertiert, weil innen in keinem
Zusammenhang.
>In einem Interview mit
>H.R.Knickerbocker spricht er von Hitler, er sei "der Lautsprecher,
>der das unhoerbare Raunen der deutschen Seele" verstaerkte "bis es vom
>unbewussten Ohr der Deutschen gehoert werden kann". Er redet weiter
>davon, dass er "das grosse Glueck" hatte, "nur eine Fuss von ihnen
>(Hitler und Mussolini) zu stehen". Die Militaerparada versetz Jung,
>64jaehrig in den Status "des sich freuenden kleinen Jungen im Zirkus".
>Dass Hitler dabei sich nicht so freute, laesst in enttaeuscht von Hitler
>zu Mussolini in die Arme treiben, dem er "ein gewissens Format eines
>echten Mannes, der in eineigen DIngen ueber einen guten Geschmackt
>verfuegt" bescheinigt. (alles aus seinen Erinnerungen, Traeume, Gedanken,
>vor allem um die S. 101 herum)
Es war seine mythische, versymbolisierende Art, sich ueber diese seine Art
lustig zu machen ueber die Menschheit + einzelne Menschen, denn in gewisser
Weise kann man sie so bei eigener Scharfsichtigkeit besser ertragen - das
habe ich bei ihm an vielen Stellen herauslesen koennen, ist nicht
psychologenuntypisch, mir sehr bewusst. Der Sprung von Ironie, Sarkasmus zu
zielgerichteter Ausnutzung in einer gesellschaftlich immerhin nicht
unbedeutenden Stellung (in scheinbarer Anpassung an den Zeitgeist) ist
leider dann sehr schnell getan. Daran kann man auch sehen, wie das
funktioniert im Menschlichen das Umkippen ins Gegenteil auf der Grundlage
einer tiefen Verachtung desselben. Es kuendete eigentlich von seiner
Echtheit und Natuerlichkeit, denn im Prinzip kippte er nie und blieb sich
selbst sein Leben lang treu.
>Jung ist nicht zu retten. ER ist durchdrungen von NS-Anschauungen.
Du bist nicht zu retten. Du bist durchdrungen von Anti-Jung-Anschauungen,
derartige Antipsychie ich in meiner wie auch immer genannten Gegnerschaft
keiner Einzelperson (Freud z.B.) gegenueber so extremistisch geltend machen
wuerde.
Mir ist egal, ob Du Nichtdeutscher, Erdenbuerger oder Rindviehch bist, ich
kann mich mit allem verstaendigen, weil meine Verstaendigung eine paradoxe
ist, ich eigentlich mich nicht verstaendigen will, trete die Wurzeln der
Humanitaet (Dein Punkt1.), grenze alle aus mir aus, in der Einheit mit mir,
es ist *gewalttaetig*, zu sein, mein inwendiges Orakel stimmt nicht
ueberein, ich muss mich erklaeren, habe zu sagen, der nicht dasselbe in sich
findet und fuehlt, tritt das Leben, denn die Natur dieses ist es, auf
Beruehrung zu zielen.
C.
www.apokalypse.de c...@apokalypse.de
Familie Heinisch
>Dein Traum von ausgefeiltester Sozialisation, einem
>Rassismus verwandt
Soo
und jetzt hol wieder Luft
"energetisier" dich
aber: C. find ich gut
Nils Henkelmann
Win...@iltis.de schrieb:
> Herr Blumentritt, Herr Blumentritt,
> so kenne ich Sie bis jetzt ja gar nicht....... Seit wann sind Sie denn
> berufen zu zertrümmern? Und dann auch noch Gefühle.
> Ist der ehrwürdige, geleehrte und sensible Analytiker jetzt zu einem
> Zerstörer geworden?
Er steht unter dem Eindruck von Nietzsche !
Seitdem ist er durcheinander, weil er es nicht in sein kleines
jämmerliches Gutmenschenweltbild einordnen kann !
Nilo the Henk