Was ist das Bewusstsein?
Guido Steinacker
>Was ist Bewusstsein? Eine Frage an die Psychologen, Philosophen
>und ueberhaupt alle...
>Mir ist klar, dass mir niemand eine endgueltige Antwort auf diese
>Frage geben kann, die die absolute Wahrheit enthaelt...
>aber mich wuerden mal unterschiedliche Ideen dazu interessieren.
Es gibt keine absoluten Wahrheiten.
Nur in der Religion...
>(Manche) Religionen beispielsweise sagen, das Bewusstsein ist
>uns von Gott gegeben (als Lebensfunke, Lebenshauch, ...)
Was ich ueber Religionen denke, kann ich nicht posten. Da muss ich
mich zensieren.
>Meine persoenliche (vollkommen entgegengesetzte) Theorie dagegen
>waere, dass Intelligenz etwas ist, was sich im Laufe der Evolution
>entwickelt hat, da intelligenteren Wesen das Ueberleben gesicherter
>war. Und dass Bewusstsein, also das Ich-Gefuehl nur eine naechsthoere
>Stufe von Intelligenz ist und damit ebenso evolutorisch entstanden
>ist.
Wenn man davon ausgeht, dass sich der Mensch evolutionaer entickelt hat
und nicht durch einen Gott erschaffen wurde, dann folgt daraus, dass
sich auch die Intelligenz und das Bewusstsein im Laufe der Evolution
entwickelt hat. Ob das Bewusstsein 'hoeher' oder 'niedriger' angesiedelt
ist, als die Intelligenz, ist eine Frage der verwendeten Metrik.
Ich wuerde sagen, dass eine Lebewesen eine gewisse Intelligenz braucht,
um Bewusstsein entwickeln zu koennen. Andererseits denke ich aber, das
eine hoehere Intelligenz voraussetzt, das man sich seiner selbst
bewusst ist. Das kann ich aber kaum rational begruenden; Darueber habe
ich noch nicht nachgedacht.
>Versuche ich zu definieren, was eigentlich Intelligenz genau ist,
>faellt mir dazu folgendes ein:
>Intelligenz ist die Faehigkeit die Umwelt zu erfahren, (Kausalitaets-)
>Zusammenhaenge zu erkennen, sich im Hinblick auf eine Zielfunktion
>(Ueberleben, Fortpflanzen) angepasst zu verhalten und darueber hinaus
>die Umwelt sogar an sich anzupassen.
Ich sehe die Intelligenz eigentlich eher als die Faehigkeit, sein Handeln
bewusst zu planen und die Folgen seines Handelns abzuschaetzen (NB.: Dabei
kann man sich nat. die Frage stellen, inwieweit Menschen intelligent sind).
>Bewusstsein ist als naechsthoere Stufe die Faehigkeit sich mit Hilfe
>des Geschehens in der Vergangenheit und dem aktuellen Geschehen in
>der Welt einzuordnen, sich also als in der gegebenen Umwelt agierendes
>Individuum zu sehen (das ausgepraegte Erinnerungs- und Lernvermogen
>spielt dabei sicherlich eine grosse Rolle). Und ferner Fragen zu stellen,
>wie: was bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich?
Wenn ich mir diese Beschreibung von Bewusstsein ansehe, dann glaube ich
eigentlich nicht mehr, dass das eine hoehere Stufe der Intelligenz ist.
Ich koennte mir Lebewesen vorstellen, die in unserem Sinne extrem
intelligent sind, die aber kein Ich-Gefuehl kennen. Wenn man kleinlich ist
koennte man sagen, das auch ein Mensch kein Einzellebewesen ist, sonderern
aus einer Vielzahl von kooperierenden Einzellebewesen besteht: die Zellen.
Angenommen, die Koerperzellen waeren selbst intelligent, dann koennte ich
mir vorstellen, das die Gesamtheit (der Mensch) kein 'Ich' kennt sondern
ein 'Wir'. Das ist natuerlich immer noch ein Bewusstsein. Aber eigentlich
nicht dafuer notwendig, eine sehr komplexe Art von Intelligenz hervor
zu bringen.
Man muss sich vielleicht auch die Frage stellen, ob Intelligenz ueberhaupt
an ein Lebewesen (oder ganz allgemein ein 'Wesen') gebunden ist. Beantwortet
man das mit nein, muss man auch der gesamten Menschheit eine eigene
Intelligenz zubilligen. Aber kein Bewusstsein.
>Hier kann man eine Zwischenfrage stellen: Fuehrt die Faehigkeit,
>sich als nach seinem eigenen, freien Will handlendes Individuum
>zu sehen, tatsaechlich zwangslaeufig zu der Frage: was bin ich?
Wenn Du Dich als Individuum siehst, bist Du Dir Deiner selbst bewusst.
Das impliziert die Frage nach dem 'ich'.
Aber Du meinst wohl eher die prinzipielle Faehigkeit.
>Wenn ich aber Intelligenz und Bewusstsein so definiere, wie ich es
>tue, muesste es nicht dann irgendwann (mit genuegend Speicherplatz
>und Rechenleistung) moeglich sein, eine Maschine zu konstruieren,
>die genau das alles kann? De facto haette ich dann eine Maschine,
>die aus Informationen die fuer sie wichtigen herausfiltern kann,
>Schlussfolgerungen ziehen und entsprechend agieren kann, also lernen
>kann und ueber sich selbst reflektieren kann.
Die Frage ist also, ob das Bewusstsein und die Intelligenz berechenbar ist.
(Im Sinne der Informatik ==> Turingmaschine). Ich denke schon. Die meisten
Menschen denken, dass das nicht moeglich ist, weil sie davon ausgehen, dass
Ihr Verhalten nichtdeterministisch ist, sie also tatsaechlich eine Art
'freien Willen' haben.
>Und dann als letzte Frage: ist Bewusstsein Zufall (durch Evolution
>entstanden), oder spricht doch etwas fuer ein (naturwissenschaftliches)
>kosmisches Gesetz, das letztendlich Leben/Intelligenz/Bewusstsein
>hervorbringt?
Ich bin davon ueberzeugt, dass das Bewusstsein durch Evolution entstanden
ist (und nicht durch eingreifen eines Gottes o.ae. in die Welt geworfen
wurde...). Aber wo ist der Unterschied in Deinen beiden Alternativen?
Wenn physikalische Gesetze etwas ermoeglichen, was wir als Bewusstsein
bezeichnen, ist es nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit, ob sich dieses
Bewusstsein auch entwickelt. Da wir drueber nachdenken koennen, hat es
sich offensichtlich entwickelt. Jedenfalls ist kein 'kosmisches' Gesetz
notwendig, dass das hervorbringen von L/I/B gebietet... Solche Gesetze gibt
es nicht in der Welt. Es gibt nur Gesetze, die Dinge ermoeglichen.
Zumindest, soweit man das heute absehen kann...
> Liebe Gruesse,
Desgleichen...
Guido
--
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| E-Mail: Guido.St...@informatik.uni-oldenburg.de |
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Michael Polasek
Sandra Burg (bu...@zuse.uni-passau.de) wrote:
: (Manche) Religionen beispielsweise sagen, das Bewusstsein ist
: uns von Gott gegeben (als Lebensfunke, Lebenshauch, ...)
:
: Meine persoenliche (vollkommen entgegengesetzte) Theorie dagegen
: waere, dass Intelligenz etwas ist, was sich im Laufe der Evolution
: entwickelt hat, da intelligenteren Wesen das Ueberleben gesicherter
: war. Und dass Bewusstsein, also das Ich-Gefuehl nur eine naechsthoere
: Stufe von Intelligenz ist und damit ebenso evolutorisch entstanden
: ist.
: Versuche ich zu definieren, was eigentlich Intelligenz genau ist,
: faellt mir dazu folgendes ein:
: Intelligenz ist die Faehigkeit die Umwelt zu erfahren, (Kausalitaets-)
: Zusammenhaenge zu erkennen, sich im Hinblick auf eine Zielfunktion
: (Ueberleben, Fortpflanzen) angepasst zu verhalten und darueber hinaus
: die Umwelt sogar an sich anzupassen.
: Bewusstsein ist als naechsthoere Stufe die Faehigkeit sich mit Hilfe
: des Geschehens in der Vergangenheit und dem aktuellen Geschehen in
: der Welt einzuordnen, sich also als in der gegebenen Umwelt agierendes
: Individuum zu sehen (das ausgepraegte Erinnerungs- und Lernvermogen
: spielt dabei sicherlich eine grosse Rolle). Und ferner Fragen zu stellen,
: wie: was bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich?
aufn menschen bezogen taet ich "vergleichend" sagen:
als intelligenter wuerde ich etwas bezeichnen, das durch optimalere
interpretation-/verknuepfungs-/bewertungs-/schlussfolgerungsfaehigkeit
vorhandener daten/erfahrungen einen ist-zustand dem soll-zustand am
naechsten bringt ...
besser find ich allerdings:
als intelligenter wuerde ich etwas bezeichnen, das "wie auch immer"
einen ist-zustand dem "gewollten" soll-zustand am naechsten bringt ...
(unter "gewollt" verstehe ich in dem fall wohlgemerkt alles, was
irgendwie motiviert etwas zu tun, folglich auch eine schnecke, die
sich nen millimeter weiterbewegt)
da aber letztlich gar nicht zu ermitteln ist, ob der "soll-zustand"
in letzter instanz tatsaechlich intelligenter ist, muss zumindest
mal nen bezugsrahmen gesetzt sein (z.b. koennte die schnecke nach
besagtem millimeter in den aufmerksamkeitsbereich einer kroete
fallen, dann waere die bewegung an sich vom erfolgreichen durchfuehren
her gesehen in einer bestimmten mischung intelligent (bezugsrahmen: wie
komme ich intelligent von a nach b), bei einem erweiterten bezugsrahmen
aber wiederum nicht (da mampf), bzw. vielleicht doch, da der tod
vielleicht intelligenter waere?)
hier kreists einfach ...
meiner ansicht nach ist also "intelligenz" wie auch die "zeit" lediglich
ein phaenomen oder ein entstandenes bezugsystem/masstab, das/der erst durch
die anwendung entsteht. als solches ist es also auch vom anwender
abhaengig, also vom menschen, und folglich auch erst in einer
"vergleichenden" situation relevant. ueberhaupt erscheint mir
die frage nach intelligenz nur in den faellen ueberhaupt "sinnvoll",
in denen zwei menschen sich in der motivation und zielsetzung aehneln.
anderenfalls entsteht ein effekt wie wenn ein basketballspieler meint,
dass er intelligenter sei als ein fussballspieler, weil er den ball
mit der hand nimmt. auch deswegen macht eine feststellung wie "mensch ist
klueger als irgendein tier" wenig sinn. das geht nur, wenn mensch den
menschlichen bezugsrahmen auf das tier uebertraegt und mit dem so
gewonnenen "tier unter menschlichen aspekten gesehen" vergleiche, letztlich
laeufts so auch bei menschen untereinander.....womit wieder alles
kreiselt bzw. es da endet, wo es immer endet, naemlich bei einem
selbst....als eigener masstabgeber, werter, interpreter etc.
(das ganze natuerlich lediglich meine ansicht:)
: Hier kann man eine Zwischenfrage stellen: Fuehrt die Faehigkeit,
: sich als nach seinem eigenen, freien Will handlendes Individuum
: zu sehen, tatsaechlich zwangslaeufig
: zu der Frage: was bin ich?
das ist leicht zu beantworten.....
hast DU dich schonmal gefragt, was du bist?
falls ja, dann gilt das fuer dich
falls nein, dann gilt das nicht fuer dich
triffst DU, der DU dich vielleicht obiges gefragt hast auf
jemanden, der sich das bisher nicht fragte, dann ist es
nicht zwangslaeufig sondern sowohl als auch ...
(natuerlich ergaebe sich noch die frage, ob du nach deinem freien
willen handelst, aber lassen wir das:)
: Wenn ich aber Intelligenz und Bewusstsein so definiere, wie ich es
: tue, muesste es nicht dann irgendwann (mit genuegend Speicherplatz
: und Rechenleistung) moeglich sein, eine Maschine zu konstruieren,
: die genau das alles kann? De facto haette ich dann eine Maschine,
: die aus Informationen die fuer sie wichtigen herausfiltern kann,
: Schlussfolgerungen ziehen und entsprechend agieren kann, also lernen
: kann und ueber sich selbst reflektieren kann.
das macht im wesentlichen m.e. eine programm, dass lediglich einmal
etwas abprueft ... oder noch klarer, sich einmal das ergebnis der
pruefung merkt und dann dieses abprueft ... der rest ist komplexitaet
(auch hier kreiselts m.e. bald, weil mensch sich z.b. beim nem
banalen IF eines programmes fragen kann, ob ein programm bzw. die
abzupruefenden daten (auch konstanten) unbedingt aus sich selbst
gewonnen werden muessen (drum hab ich die zweite pruefung hinzugefuegt,
also ein gemerktes datum des programmes als neue abfrage) oder aber
unwertig der entstehung bzw. eingabe sind. im falle eines programmes
scheint das der mensch geschaffen zu haben, andererseits verwendet
auch der mensch vorhandenes (naemlich was existiert, einschliesslich
sich selbst)...etc. laberbla:)
: Und dann als letzte Frage: ist Bewusstsein Zufall (durch Evolution
: entstanden), oder spricht doch etwas fuer ein (naturwissenschaftliches)
: kosmisches Gesetz, das letztendlich Leben/Intelligenz/Bewusstsein
: hervorbringt?
wie DU willst:)
angenommen du glaubst fest an ein naturwissenschaftliches allgemein-
gueltiges konzept (wobei das ersteres gar nicht ausschliesst, aber togal),
basierend auf zahlreiche argumente gleichglaeubiger bzw. aehnlichglaeubiger,
dann nimmt das in deinem leben entsprechenden stellenwert ein in puncto
wahrscheinlichkeit. wenn ich jetzt felsenfest was voellig anderes glaube
und behaupte bzw. der naechste, der anderer ansicht ist als du, welche
du auch immer hast (dazu zaehlt auch "nicht wissen/glauben" oder "in ner
mischung glauben" oder "eher an dies oder jenes von der wahrscheinlichkeit
her glauben", zeigt dies, dass es bereits "real" zwei vorstellungen davon
gibt. kurzum, m.e. erschafft mensch sich die realitat und also auch
die angenommenen gesetzmaessigkeiten selbst ... (naechster kreisel)...der
naechste mit ner anderen ansicht beweist das bloss:)
greetz:)
j09g
ünerhaupt etwas Mensch-eigenes ist.
Wir nehmen ja nur unser eigenes Bewußtsein war (manchmal). Bei anderen
Menschen gehen wir einfach davon aus, daß diese auch ein Bewußtsein haben,
weil sie uns ja auch sonnst in so vielen Dingen ähnlich sind. Jemand hat hier die
Hebb-Regel ja schon erklärt.
Bei Tieren streiten sich dann die Gemüter (einige finden sie wohl ähnlich genug,
andere nicht).
Und bei Dingen ?
Meine nicht ganz ernsthafte These an dieser Stelle ist:
Jedes wahrnehmbare und nicht wahrnehmbare Ding hat ein Bewußtsein
- oder keins.
Damit ist auch die Frage nach dem möglichen Bewußtsein von Maschinen
(Computern) geklärt.
Bewußtsein könnte man vielleicht als das Existieren auffassen. In diesem
Zusammenhang ist die Frage interessant, ob wir Bewußtsein haben, wenn wir
schlafen. Oder ob wir uns einfach hinterher nicht daran erinnern können.
Dadurch wird allerdings der Begriff Bewußtsein relativ wertlos, weil er nichts
mehr Beschreibt, das nur auf eine Teilmenge der wahrnehmbaren Dinge zutrifft.
Jemand anderes hat auch hier schon auf die vielen zirkulären Probleme im
Zusammenhang mit Bewußtsein hingewiesen.
Schönen Gruß,
Peter Ganten j0...@uni-bremen.de
Thomas Mack
Burkhard Reike <re...@munch.uni-paderborn.de> wrote:
>In article <DIGGL...@ips.cs.tu-bs.de>, ma...@ips.cs.tu-bs.de (Thomas Mack) writes:
>[...]
>>2.) Ich halte eine Kausalitaetsbeziehung in der Reihenfolge von
>> Geist / Bewusstsein o.ae. und dann erst der Materie fuer
>> gegeben, auch wenn dies haeufig anders gesehen wird.
>
>Mit Recht, weil es sich widerlegen laesst. Nimm z.B. Drogen. Oder lass
>Teile Deines Gehirns betaeuben oder stimulieren und beobachte, wie sich
>dann Dein Geist veraendert.
>
Der Geist ist an den Koerper gebunden - deshalb wird er mit dem
Koerper zusammen leiden / leben / erfahren / Freude empfinden.
Der Geist entscheidet, die Drogen einzunehmen, dann handelt er
danach - und dann kommen die Konsequenzen seiner Handlung,
naemlich, dass er sich ueber diesen Koerper besser / schlechter
ausdruecken kann.
Wenn jemand keine Beine mehr hat, dann hat er nicht mehr die
Moeglichkeit zu gehen - aber ist doch kein Hinweis auf eine
andere Kausalbeziehung...
>> Evidenz: Konkretere Dinge brauchen laenger in der Zeit
>> als abstraktere Dinge; erst kommt die Idee (weniger
>> konkret), danach erst entwickelt sich in der Zeit der
>
>Um die Kausalitaet (dass erst die Idee kommt) zu beweisen, setzt Du voraus,
>dass erst die Idee kommt. Das ist keine Evidenz, sondern ein Zirkelschluss.
>
Hmmh? Ich habe die Idee, den geistigen Gedanken, dass ich hierauf
antworte und _anschliessend_ materialisiere ich das. Es ist doch
mitnichten so, dass "meine" Materie hier herumsitzt, auf diesen
Artikel antwortet und dadurch entsteht mein Bewusstsein???
Es existiert das Bewusstsein, dass ich einen VW 411 fahren
moechte und irgendwann spaeter kann ich diese Idee materialisieren -
ueber mein Bewusstsein oder meinen Geist, der diese Idee in die
Materie ausdrueckt.
Die Materie als Basis? Ich verstehe nicht, wie das zu sehen ist...
Ach so - langsam...
Der Mensch als Opfer seiner Umstaende...
Aber: wenn ich handele, wenn ich Materie veraendere, dann ist die
Basis doch immer meine Idee darueber, _was_ ich handeln moechte,
erst _spaeter_ kommt die Handlung. Ich verstehe die gegenteilige
Ansicht immer noch nicht...
Tschuess,
Thomas Mack
Burkhard Reike
>In article <490bck$a...@news.uni-paderborn.de>,
>Burkhard Reike <re...@munch.uni-paderborn.de> wrote:
>>In article <DIGGL...@ips.cs.tu-bs.de>, ma...@ips.cs.tu-bs.de (Thomas Mack) writes:
>>[...]
>>>2.) Ich halte eine Kausalitaetsbeziehung in der Reihenfolge von
>>> Geist / Bewusstsein o.ae. und dann erst der Materie fuer
>>> gegeben, auch wenn dies haeufig anders gesehen wird.
>>
>>Mit Recht, weil es sich widerlegen laesst. Nimm z.B. Drogen. Oder lass
>>Teile Deines Gehirns betaeuben oder stimulieren und beobachte, wie sich
>>dann Dein Geist veraendert.
>>
>Der Geist ist an den Koerper gebunden - deshalb wird er mit dem
>Koerper zusammen leiden / leben / erfahren / Freude empfinden.
Dass der Geist an den Koerper gebunden ist, ist doch genau das, was ich die
ganze Zeit sage. Und da schon maessige Zerstoerungen von Teilen des Gehirns
zu deutlichen Beeintraechtigungen des Geistes fuehren, ist es doch wohl
nur konsequent, aus der voelligen Zerstoerung des Gehirns auch die voellige
Zerstoerung des Geistes zu folgern.
>Der Geist entscheidet, die Drogen einzunehmen, dann handelt er
>danach - und dann kommen die Konsequenzen seiner Handlung,
>naemlich, dass er sich ueber diesen Koerper besser / schlechter
>ausdruecken kann.
Herrje, benutz doch mal Deine Phantasie. Es gibt neben Drogen noch
Moeglichkeiten, ohne direkten Einfluss eines Bewusstseins eine materielle
Aenderung des Gehirns durchzufuehren, die eine Aenderung des Bewusstseins
nach sich zieht.
Stell Dir vor, Du gehst in der Stadt spazieren, und ploetzlich loest sich
ein Dachziegel von einem Haus, der Dir auf den Kopf faellt und Dein
Gehirn beschaedigt.
>Wenn jemand keine Beine mehr hat, dann hat er nicht mehr die
>Moeglichkeit zu gehen - aber ist doch kein Hinweis auf eine
>andere Kausalbeziehung...
Sic. Wenn er keine Beine hat, geht er nicht mehr. Wenn er kein Gehirn mehr
hat, denkt er nicht mehr. Wenn er nicht mehr denkt, hat er keinen Geist
und kein Bewusstsein mehr. "Er" ist dann wirklich nur noch ein Haufen Atome.
Und wenn Du davon ueberzeugt bist, dass Du auch ohne Gehirn weiterdenkst,
dann spiel doch ein bisschen russisches Roulette, es kann ja nichts passieren...
>>> Evidenz: Konkretere Dinge brauchen laenger in der Zeit
>>> als abstraktere Dinge; erst kommt die Idee (weniger
>>> konkret), danach erst entwickelt sich in der Zeit der
>>
>>Um die Kausalitaet (dass erst die Idee kommt) zu beweisen, setzt Du voraus,
>>dass erst die Idee kommt. Das ist keine Evidenz, sondern ein Zirkelschluss.
>>
>Hmmh? Ich habe die Idee, den geistigen Gedanken, dass ich hierauf
>antworte und _anschliessend_ materialisiere ich das.
Die Idee wird durch Dein Gehirn, also durch Materie verursacht.
Glaubst Du denn, dass Du diese Idee gehabt haettest, wenn - sagen wir -
kurz vorher Dein Gehirn durch einen Stromstoss fritiert worden waere?
>Es ist doch
>mitnichten so, dass "meine" Materie hier herumsitzt, auf diesen
>Artikel antwortet und dadurch entsteht mein Bewusstsein???
Deine Materie sitzt aber nicht nur einfach so rum. Die einzelnen
Teilchen reagieren staendig miteinander. Das ist nunmal eine Eigenschaft
dieser Teilchen.
Es ist dieser *Prozess* der Interaktion, auf den es ankommt. Der Teil
dieses Prozesses, der im Gehirn stattfindet, laesst keinen Geist "entstehen",
vielmehr IST dieser Prozess Dein Geist.
Mag sein, dass diese Vorstellung fuer Dich frustrierend ist. Aber warum
sollte sich alles so verhalten, wie Du es wuenschst? Warum sollte es
eine "hoehere Gerechtigkeit" geben, die dafuer sorgt, dass Du irgendwie
weiterlebst?
>Es existiert das Bewusstsein, dass ich einen VW 411 fahren
>moechte und irgendwann spaeter kann ich diese Idee materialisieren -
>ueber mein Bewusstsein oder meinen Geist, der diese Idee in die
>Materie ausdrueckt.
>
>Die Materie als Basis? Ich verstehe nicht, wie das zu sehen ist...
Dann versuch mal, einen VW zu fahren, ohne dass ein VW vorhanden ist.
Oder was ist, wenn Du einen VW hast, dann Deinen Fahrwunsch materialisierst,
indem Du den Zuendschluessel drehst, und dann feststellst, dass er nicht
anspringt. Wessen Idee war es dann, dass der VW nicht anspringt??
>Ach so - langsam...
>
>Der Mensch als Opfer seiner Umstaende...
>
>Aber: wenn ich handele, wenn ich Materie veraendere, dann ist die
>Basis doch immer meine Idee darueber, _was_ ich handeln moechte,
>erst _spaeter_ kommt die Handlung.
Natuerlich steckt hinter Deinen Handlungen eine IDEE (das ist doch gerade
ein Teil des Konzeptes "Handeln"!), die eine Materieaenderung nach sich zieht.
Aber das bedeutet doch nicht, dass umgekehrt jede Materieaenderung ein
bewusstes Handeln und damit eine Idee voraussetzt!
>Ich verstehe die gegenteilige Ansicht immer noch nicht...
Das glaube ich Dir zwar nicht, aber ich versuche mal die logische Schwaeche
Deiner Denkweise zu verdeutlichen:
Aussage A : Jemand hat zum Zeitpunkt t0 vor, seine Umgebung zu aendern
(er hat die Idee)
Aussage B : Zum Zeitpunkt t1 (t1 > t0) aendert sich Materie.
Du stellst fest:
1. Aus A folgt B.
Aus 1. folgerst Du:
2. Aus B folgt A.
Aber 2. laesst sich logisch nicht aus 1. ableiten!
--
Burkhard Reike re...@uni-paderborn.de
University of Paderborn (Germany)
Thomas Mack
Burkhard Reike <re...@london.uni-paderborn.de> wrote:
>In article <DIHs9...@ips.cs.tu-bs.de>, ma...@ips.cs.tu-bs.de (Thomas Mack) writes:
>>In article <490bck$a...@news.uni-paderborn.de>,
>>Burkhard Reike <re...@munch.uni-paderborn.de> wrote:
>>>In article <DIGGL...@ips.cs.tu-bs.de>, ma...@ips.cs.tu-bs.de (Thomas Mack) writes:
>>>[...]
>>>>2.) Ich halte eine Kausalitaetsbeziehung in der Reihenfolge von
>>>> Geist / Bewusstsein o.ae. und dann erst der Materie fuer
>>>> gegeben, auch wenn dies haeufig anders gesehen wird.
>>>
>>>Mit Recht, weil es sich widerlegen laesst. Nimm z.B. Drogen. Oder lass
>>>Teile Deines Gehirns betaeuben oder stimulieren und beobachte, wie sich
>>>dann Dein Geist veraendert.
>>>
>>Der Geist ist an den Koerper gebunden - deshalb wird er mit dem
>>Koerper zusammen leiden / leben / erfahren / Freude empfinden.
>
>Dass der Geist an den Koerper gebunden ist, ist doch genau das, was ich die
>ganze Zeit sage. Und da schon maessige Zerstoerungen von Teilen des Gehirns
>zu deutlichen Beeintraechtigungen des Geistes fuehren, ist es doch wohl
>nur konsequent, aus der voelligen Zerstoerung des Gehirns auch die voellige
>Zerstoerung des Geistes zu folgern.
>
Wenn er "gebunden" ist, dann ist er ein separates Teil - nur
dann, wenn er ein _Teil_ des Koerpers ist, dann folgt aus der
Zerstoerung des Koerpers uach die Zerstoerung des Geistes...
[...]
>Sic. Wenn er keine Beine hat, geht er nicht mehr. Wenn er kein Gehirn mehr
>hat, denkt er nicht mehr. Wenn er nicht mehr denkt, hat er keinen Geist
>und kein Bewusstsein mehr. "Er" ist dann wirklich nur noch ein Haufen Atome.
[...]
>Es ist dieser *Prozess* der Interaktion, auf den es ankommt. Der Teil
>dieses Prozesses, der im Gehirn stattfindet, laesst keinen Geist "entstehen",
>vielmehr IST dieser Prozess Dein Geist.
Ok, ich sehe den Geist als unabhaengig vom Koerper, damit stehe
ich offenbar in grundlegendem Widerspruch zu der Meinung Vieler,
die den Geist als ein Produkt der Funktion des Koerpers sehen
oder als ein Teil der koerperlichen Funktionen sehen...
Und ich denke, dass der Geist (oder wie immer man das bezeichnet)
auch unabhaengig vom Koerper existieren kann - deshalb diese
Missverstaendnisse.
Das Thema "Geist und Koerper" kann ich hier schlecht ausdiskutieren
(momentan), weil ich nicht genug Zeit dafuer habe, darueber detailliert
nachzudenken, aber ich habe den Verdacht, dass es sich lohnen
koennte, diese Thematik in Zukunft noch einmal gruendlicher zu
durchdenken...
Tschuess,
Thomas Mack
PS:
>Natuerlich steckt hinter Deinen Handlungen eine IDEE (das ist doch gerade
>ein Teil des Konzeptes "Handeln"!), die eine Materieaenderung nach sich zieht.
>Aber das bedeutet doch nicht, dass umgekehrt jede Materieaenderung ein
>bewusstes Handeln und damit eine Idee voraussetzt!
>
Genau das hatte ich gedacht - Veraenderung nicht als zufaellig anzusehen
sondern als folgerichtig...
>Aussage A : Jemand hat zum Zeitpunkt t0 vor, seine Umgebung zu aendern
> (er hat die Idee)
>Aussage B : Zum Zeitpunkt t1 (t1 > t0) aendert sich Materie.
>
>Du stellst fest:
>
>1. Aus A folgt B.
>
>Aus 1. folgerst Du:
>
>2. Aus B folgt A.
>
>Aber 2. laesst sich logisch nicht aus 1. ableiten!
>
Naja - ich wuerde nicht sagen, dass ich aus 1. die Aussage 2. folgere,
sondern eher, dass 2. auf der gleichen Stufe steht wie 1.: Ich
stelle erstens fest, dass aus A B folgt und eine zweite Feststellung
lautet: aus B folgt A. Der offenbare Gedanke dahinter ist die Idee
des Mangels an Zufaellen: wenn ich eine Veraenderung sehe, dann
gehe ich davon aus, dass diese Veraenderung eine Basis hatte,
quasi die Idee zur Veraenderung.
Na gut, wir gehen offensichtlich von voellig verschiedenen
Denkansaetzen aus - ich setze haeufig meine eigenen (Grundsatz-)
Denkweisen voraus als selbstverstaendlich, erst hinterher
stolpere ich immer wieder darueber, dass meine Basis haeufig
eine voellig andere Basis ist als die Basis anderer Menschen...
Tut mir leid, wenn das zu Aergernissen fuehrt - damit hatte
ich wiedermal nicht gerechnet. Grundsatzdiskussionen kann man
natuerlich auch einmal fuehren...
Tschuess,
Thomas Mack
Sandra Burg
Michael Polase <tra...@berlin.netsurf.de>:
> aufn menschen bezogen taet ich "vergleichend" sagen:
> als intelligenter wuerde ich etwas bezeichnen, das durch optimalere
> interpretation-/verknuepfungs-/bewertungs-/schlussfolgerungsfaehigkeit
> vorhandener daten/erfahrungen einen ist-zustand dem soll-zustand am
> naechsten bringt ...
ist aber in etwa das was ich meinte...
> besser find ich allerdings:
> als intelligenter wuerde ich etwas bezeichnen, das "wie auch immer"
> einen ist-zustand dem "gewollten" soll-zustand am naechsten bringt ...
> (unter "gewollt" verstehe ich in dem fall wohlgemerkt alles, was
> irgendwie motiviert etwas zu tun, folglich auch eine schnecke, die
> sich nen millimeter weiterbewegt)
das ist was ich mit Zielfunktion meinte: beabsichtigte Zustandsaenderung
in Hinblick auf ein gewuenschtes Ziel. Das muss nicht notwendigerweise
Ueberleben oder sich Fortpflanzen sein. Andererseits muss ein gewuenschtes
Ziel nicht einmal bewusst bekannt sein, es koennte auch genetisch
einprogrammiert sein. Selbst dann waere aber eine Zustandsaenderung im
Hinblick auf das Ziel gewollt.
> da aber letztlich gar nicht zu ermitteln ist, ob der "soll-zustand"
> in letzter instanz tatsaechlich intelligenter ist, muss zumindest
> mal ein bezugsrahmen gesetzt sein
> meiner ansicht nach ist also "intelligenz" wie auch die "zeit" lediglich
> ein phaenomen oder ein entstandenes bezugsystem/masstab, das/der erst durch
> die anwendung entsteht. als solches ist es also auch vom Anwender
> abhaengig, also vom menschen, und folglich auch erst in einer
> "vergleichenden" situation relevant.
nicht unbedingt: denn selbst fuer die Schnecke ist es moeglich nicht
erst nach Ausfuehrung ihrer Bewegung zu entscheiden, ob dies jetzt
intelligent war oder nicht, sondern anhand verschiedener Kriterien
(die Kroete ist sichtbar, die Erinnerung sagt davor sollte ich mich hueten)
dies bereits vorher entscheiden. Und gerade das - Erinnerungsvermoegen,
Lernvermoegen und angepasstes Verhalten im Hinblick auf ein gewuenschtes
Ziel sehe ich als Intellegenz.
> auch deswegen macht eine feststellung wie "mensch ist
> klueger als irgendein tier" wenig sinn. das geht nur, wenn mensch den
> menschlichen bezugsrahmen auf das tier uebertraegt und mit dem so
> gewonnenen "tier unter menschlichen aspekten gesehen" vergleiche, letztlich
> laeufts so auch bei menschen untereinander.....womit wieder alles
> kreiselt bzw. es da endet, wo es immer endet, naemlich bei einem
> selbst....als eigener masstabgeber, werter, interpreter etc.
Je nach Bezugsrahmen kann man natuerlich darueber diskutieren, ob das
Ziel intelligent ist oder Sinn macht oder nicht - das aendert aber nichts
am intelligenten Verhalten im Hinblick auf das Ziel.
Und da wuerde ich (auch wenn ich nicht vom Menschen als Krone
der Schoepfung ueberzeugt bin), doch sagen, dass ein Mensch deutlich
zielgerichteteres Verhalten aufweist als ein Tier, bzw. effektiver dabei
ist.
Natuerlich kannst Du entgegnen: vielleicht sind Tiere intelligenter,
denn sie zerstoeren ihre Umwelt nicht wie Menschen, haetten also
(gaebe es Menschen nicht) auf Dauer groessere Ueberlebenschancen...
dadrueber koennten wir natuerlich noch diskutieren, ob nicht Tiere
vielleicht sogar intelligenter sind, aber lassen wir mal die
oberflaechliche Definition von intelligenz bei:
moeglichst effektivem Verhalten in Bezug auf ein Ziel.
> : Hier kann man eine Zwischenfrage stellen: Fuehrt die Faehigkeit,
> : sich als nach seinem eigenen, freien Will handlendes Individuum
> : zu sehen, tatsaechlich zwangslaeufig
> : zu der Frage: was bin ich?
>
> das ist leicht zu beantworten.....
>
> hast DU dich schonmal gefragt, was du bist?
> falls ja, dann gilt das fuer dich
> falls nein, dann gilt das nicht fuer dich
>
> triffst DU, der DU dich vielleicht obiges gefragt hast auf
> jemanden, der sich das bisher nicht fragte, dann ist es
> nicht zwangslaeufig sondern sowohl als auch ...
Die Frage ist aber nicht, ob ich mich so etwas frage, sondern
warum sich Menschen seid Urzeiten immer wieder diese Frage stellten?
Wer bin ich? Wie habe ich mich in den Kosmos einzuordnen?
Oder wie (ohne diese Frage) sind sonst Gebiete entstanden, wie
Philosophie, Psychologie, Astronomie, etc... um nur einige zu
nennen?
> : Und dann als letzte Frage: ist Bewusstsein Zufall (durch Evolution
> : entstanden), oder spricht doch etwas fuer ein (naturwissenschaftliches)
> : kosmisches Gesetz, das letztendlich Leben/Intelligenz/Bewusstsein
> : hervorbringt?
>
> wie DU willst:)
>
> angenommen du glaubst fest an ein naturwissenschaftliches allgemein-
> gueltiges konzept
> basierend auf zahlreiche argumente gleichglaeubiger bzw. aehnlichglaeubiger,
> dann nimmt das in deinem leben entsprechenden stellenwert ein in puncto
> wahrscheinlichkeit.
Ich fragte nicht nach dem was ich will ;)... ich fragte nach _Argumenten_
fuer die eine oder andere Theorie. Glauben will ich gar nichts, ich
will hoechstens etwas aufgrund von guten Argumenten fuer wahrscheinlicher
als etwas anderes halten...
<\---/>
( . . )
Liebe Gruesse .---------ooO--U--Ooo---------.
| Sandra Burg |
Sandra | bu...@fmi.uni-passau.de |
`-----------ooO-Ooo-----------'
Thomas Mack
erst einmal schoenen Dank fuer die Antwort.
In article <49296l$4...@elna.ethz.ch>,
Thomas Schaerer <scha...@isi.ee.ethz.ch> wrote:
>Thomas Mack (ma...@ips.cs.tu-bs.de) wrote:
>
>: Der Geist entscheidet, die Drogen einzunehmen, dann handelt er
>: danach - und dann kommen die Konsequenzen seiner Handlung,
>: naemlich, dass er sich ueber diesen Koerper besser / schlechter
>: ausdruecken kann.
>
>Wieso sagst Du 'der Geist entscheidet'? Um dies zu schreiben muss
>Geist vorausgesetzt werden. Wenn ja, muss man ihn beweisen und
>definieren koennen, sonst bleibt er eine reine Glaubensangelegenheit.
>
Das ist wohl war, aber die Ursprungsfrage war die Frage nach
Bewusstsein, sodass ich davon ausging, dass so etwas wie Geist
(als wenig (oder nicht nachweisbar) materielle Struktur) anerkannt
waere...
>Die materielle Basis in der Kausalitaetskette ist sofort wieder da,
>wenn Du schreibst 'der Gedanke entscheidet'. Der Gedanke ist naemlich
>die Folge von komplexen (elektrischen) Signalmustern im Gehirn und
>ohne diese Neuronen, die durch den Blutsauerstoff mit viel Power
>gespiesen werden, ist die Erzeugung eines Gedanken nicht moeglich.
>
Na gut - dann formuliere ich es etwas anders: die Entwicklung in
der Zeit geht vom weniger Ausgedrueckten zum mehr Ausgedrueckten
(und anschliessend wieder zum Unausgedrueckten, hmmmh). Der "Beginn"
scheint im Unausgedrueckten zu liegen - im Prinzip duerfte es sich
hierbei um eine Wortdefinition handlen, was man mit "Beginn" meint.
Als weiteres entsteht natuerlich die Frage, wie sehr sind Dinge
"am Anfang" unausgedrueckt? Ich dachte, dass sie vielleicht so wenig
ausgedrueckt sind, dass sie "nicht nachweisbar" sind - z.B. als
Idee im Geiste eines Menschen, was auch immer das bedeuten mag -
im Detail. Die Idee ist und bleibt der mangelnde Ausdruck am
Anfang eines Geschehens: Auch wenn der Kastanienbaum mit seinen
Samen noch kleine Beulen in mein Autodach schlaegt, so ist
trotzdem der Samen winzig im Vergleich zu dem, was daraus entstehen
kann (Gott bewahre, dass der Kastanienbaum sich selber auf mein
Auto legen moechte...). Und dieser Samen enthaelt nicht nur die
Moeglichkeit der naechsten Generation einer Kastanie sondern
auch die uebernaechste etc.. Die Kastanie muesste alle weiteren
Potentialitaeten der Kastanie in sich tragen - der Samen traegt
den Samen fuer den Samen der naechsten und immer weiter gehenden
Generationen in sich.
Schliesslich ist dieser Samen ja auch erst entstanden - und schon
damals, als er noch kleiner war muss so etwas wie die gesamte
Potentialitaet schon vorhanden gewesen sein. Die Frage ist
noch immer: wie sehr ist am Anfang einer Sache diese Sache
ausgedrueckt?
Meine "Beweiskette" oder "Plausibilitaetskette" ging irgendwie
dergestalt, dass ich sagte, dass das weniger manifeste zeitlich
_vor_ dem manifesteren existieren muesste - was hier angegriffen
wurde war nicht dieser Zusammenhang, sonder tatsaechlich die Frage,
wie wenig manifest ist das wenig manifestierte.
Ich dachte, dass das Bewusstsein (um das es ja schliesslich ging)
von allen beobachtbaren Dingen am wenigsten Ausgedrueckt oder
manifestiert waere und deshalb _der_ Kandidat fuer alle Ursachen
ueberhaupt waere...
Kausalitaeten nachzuweisen ist sicherlich kaum (nicht?) moeglich,
was ich hier als Grundlage angenommen habe, die ich undiskutiert
stehen lassen habe ist der Ablauf der Zeit und seine Bedeutung:
wenn ein Ereignis A in der Zeit vor einem anderen Ereignis B liegt,
dann kann A die Ursache fuer B sein, aber niemals umgekehrt.
Und darum ging es mir: Materie kann wohl schlecht die Ursache
fuer Bewusstsein sein...
Tschuess,
Thomas Mack
PS:
Ich fuerchte, Materie kann doch die Ursache fuer Bewusstsein
sein, wenn - ja, wenn man sagt, der "Anfang" ist nicht das
unmainfestierte, das wenig ausgedrueckte, sondern das Aus=
gedrueckte ist der Beginn. Anschliessend vergeht alles, alles
wird weniger, verwelkt, geht ein, das Manifestierte wird
zum Unmanifestierten, Materie wird zu Bewusstsein.
Also: alles nur ein Begriffsdefinition? Was ist der Anfang?
Hmmmh...
PPS:
Beide Aussagen sind wahr (aham brahmasmi) oder sind beide
Aussagen falsch (Maya)?
Thomas Mack
HELMUT DOBLER <he...@fh-nuertingen.de> wrote:
>These: Der primaere Bewusstseinsakt ist die Variation von ein Bit Information
> innerhalb des Raum-Zeit-Kontinuums.
>
Hmm, hmmm: Gegenthese: Der primaere Bewusstseinsakt ist der Erkenntnisprozess
von null Bit Information ueber sich selbst noch _ausserhalb_ des
Raum-Zeit-Kontinuums.
Ich hatte schon frueher einmal darueber in dsw geschrieben (Mathemaitk
und Religion), aber das war wohl schon damals viel zu abstrus...
Thomas Mack
Sandra Burg
> So oder so aehnlich katalogisieren wir alles, was wir wahrnehmen. Uns
> selbst koennen wir auch wahrnehmen. Und ich denke, dass man mit der Zeit
> zwangslaeufig ein Symbol kreiert fuer jenes Ding, was ununterbrochen
> gegenwaertig ist, das fuehlt, schmeckt etc., naemlich fuer uns selbst.
> Und wenn man sich selbst erstmal als besonderes Objekt erfasst hat, wird
> man auch darauf achten, was man denn so die ganze Zeit tut usw.
> Und das ist dann wohl Bewusstsein.
Diesen Gedankengang finde ich sehr interessant... und sehr einleuchtend...
> Nun, was spricht denn dagegen, dass gerade die Evolution dieses kosmische
> Gesetz darstellt?
Evolution als Gesetz wuerde bedeuten dass es zwanglaeufig zur Entwicklung
von Leben kommt, sobald irgendwo die Gegebenheiten passend sind, dem
gegenueber steht einfach der pure Zufall...
Schwierig das besser zu erklaeren. Ich hoffe Du verstehst auch so, was
ich meine...
Markus Kolbeck
wo? : ips.cs.tu-bs.de; /DE/SOC/WELTANSCHAUUNG
wann?: 23.11.95
was? : Re: Was ist das Bewusstsein?
*> Aber: wenn ich handele, wenn ich Materie veraendere, dann ist die
*> Basis doch immer meine Idee darueber, _was_ ich handeln moechte,
*> erst _spaeter_ kommt die Handlung. Ich verstehe die gegenteilige
*> Ansicht immer noch nicht...
die idee, materie zu veraendern, kann aber wiederum auch aus der erfahrung
der veraenderungswuerdigkeit von materie erstehen, das heisst dem
entwickelten bewusstsein zuvor erfahrener mangelhafter materie, die so
nicht ist, wie sie fuer mich sein sollte, und deshalb von mir verandert
werden muss!
ich halte das ganze fuer difficil; denn es fuehrt immer wieder zur frage
nach dem ursprung: was hat nun was zuerst beeinflusst? fuer jede idee
laesst sich eine materie finden, die diese idee initialisiert und in
bewegung gebracht hat. also, m.e. laesst sich der beweis im laufenden
prozess der evolution nicht erbringen.
mfg, markus k.
··===========================================··
·· voice: 0341/4802521 ··
·· email: MAR...@LE-LINE.east.de ··
·· fido : MARKUS KOLBECK_1 @ 2:249/999 ··
··===========================================··
liegst du nicht in deinem bett, dann surfst du grad im internet.
## CrossPoint v3.1 ##
jo...@yogi.escape.de
>Zu: Burkhard Reike <re...@dali.uni-paderborn.de>
>
>> So oder so aehnlich katalogisieren wir alles, was wir wahrnehmen. Uns
>> selbst koennen wir auch wahrnehmen. Und ich denke, dass man mit der Zeit
>> zwangslaeufig ein Symbol kreiert fuer jenes Ding, was ununterbrochen
>> gegenwaertig ist, das fuehlt, schmeckt etc., naemlich fuer uns selbst.
>> Und wenn man sich selbst erstmal als besonderes Objekt erfasst hat, wird
>> man auch darauf achten, was man denn so die ganze Zeit tut usw.
>> Und das ist dann wohl Bewusstsein.
>
>Diesen Gedankengang finde ich sehr interessant... und sehr einleuchtend...
Finde ich auch.
>
>> Nun, was spricht denn dagegen, dass gerade die Evolution dieses kosmische
>> Gesetz darstellt?
>
>Evolution als Gesetz wuerde bedeuten dass es zwanglaeufig zur Entwicklung
>von Leben kommt, sobald irgendwo die Gegebenheiten passend sind, dem
>gegenueber steht einfach der pure Zufall...
Muss das ein Gegensatz sein? Ein Naturgesetz ist ja nicht etwas, woran die
Natur sich zwangsweise zu halten hat, sondern unsere abstrahierte Beschreibung,
_wie_ die Natur sich verhaelt. Auch wenn der Zufall bei der Entstehung von
Bewusstsein eine Rolle spielt, widerspricht das nicht der Tatsache, dass die
Evolution in der Natur vorkommt und mit den anderen uns bekannten Naturgesetzen
vereinbar ist. Der Wunsch, dahinter eine _ordnende Kraft_ zu sehen, ist wohl
Ausdruck unseres Kausalitaetsdenkens. _Dieses_ Universum verhaelt sich
jedenfalls so, dass Bewusstsein entstehen konnte, sonst koennten wir hier
nicht darueber diskutieren. Vielleicht gibt (gab, wird geben, war gegeben worden
sein .... schwer, das temporal auszudruecken ;-} ) es noch ein paar andere
Universen, die anders funktionieren.
[...]
jo...@yogi.escape.de Wie soll ich wissen, was ich glaube,
wenn ich nicht mal glaube, was ich weiss?
Sandra Burg
> Zunaechst laesst sich aussen nur ein 'Funktionieren' beobachten,
> nicht aber die Frage klaeren, ob die Aktivitaet von einigen Neuronen
> wirklich den Denkvorgang reflektieren. (Wie sollte das gehen ?
> Schliesslich kann man sich nie ausschliesslich auf eine Sache konzentrieren)
Ich glaube, bei der Erklaerung, wei ein Denkvorgang aufgrund der
Aktivitaet von Neuronen funktioniert ist die Wissenschaft wenigstens
ein kleines Stueckchen weiter. Davon abgesehen, koennen solche
Aktivitaeten im riesigen neuronalen Netz unseres Gehirns parallel
ablaufen...
> Weiterhin laesst sich dies auch nicht philosophisch feststellen -
> ich denke also bin ich - denke ich denn wirklich ? und so weiter
> nur ein Rumlaufen auf ein und der selben Stelle - nichts gewonnen.
Das ist natuerlich ein philosophisches Problem. Um die Frage nach dem
Bewusstsein ueberhaupt stellen zu koennen, gehe ich von der Annahme
(wohlgemerkt: Annahme) aus, dass das, was ich mit meinen Sinnen
wahrnehme und was ich mit meinem Verstand begreifen kann (Raum, Zeit
und diese Dinge fallen darunter), real existent ist.
> Ich behaupte -
> 1. das aktuelle Bewusstsein sei die Summe aller Gedanken eines Menschens, die
> er in einem Augenblick hat
> 2. der Augenblick ist nicht feststellbar, nur eingrenzbar auf ein
> 'nach gestern' und 'vor morgen'
> 3. vergangene Gedanken sind Erinnerungen, die auch ins Bewusstsein gehoeren
> Also ist das einzige, was feststellbar ist, der Teil des Bewusstseins,
> der vergangen ist - also das Gedaechtnis. Wir koennen dann sagen,
> wir kennen das Bewusstsein zum Teil.
Jein. Dazu muesstest Du definieren, was "vergangen" ist. Streng genommen
ist doch, unter der Annahme, ein Ton braeuchte z.B. 10^-5 Sekunden,
um als Nervenreizung vom Trommelfell zu dem Teil meines Gehirns zu gelangen,
dann die Vergangenheit alles, was vor und bis zu 10^-5 Sekunden vor der
Jetztzeit geschehen ist. Denn alles was ich warnehme ist (gerade eben)
schon geschehen. Eine deutliche Trennung von Gegenwart und eben geschehner
Vergangenheit laesst sich demnach gar nicht machen.
> Doch was ist mit dem anderen Teil - dem aktuellen Bewusstsein ?
> Das, was man dann erfahren kann, wenn man versucht, an 'nichts' zu denken ?
> Nichts formalisierbares.
Man kann zwar bewusstes Denken in einem gewissen Grade fuer wenige Augenblicke
abstellen, aber das Denken, also die Funktionen der Nerven wohl kaum. Das
Gehirn arbeitet immer weiter. Formalisierbar ist das Denken sicher nicht.
Aber aktuelles Bewusstsein hat deswegen noch lange nichts mit dem zu tun, was
ist, wenn ich versuche an nichts zu denken. Eher schon manifestiert es sich
in einer Stimmung, die ich gerade habe...
Man koennte sich sogar fragen, ob es ueberhaupt ein aktuelles Bewusstsein
gibt, moeglicherweise ist Bewusstsein nur die Summe aller Erinnerungen
und Wahrnehmungen und Erfahrungen bis zur (10^-5 Sekunden vor) Jetztzeit????
> Also ist die Frage: 'Was ist Bewusstsein' genauso falsch wie die Frage
> 'Was ist Licht' - es existiert einfach, und laesst sich zwar teilweise
> beschreiben, aber woraus es letztendlich besteht, kann man nie erfahren.
Wenn Du anfaengst mit: "Wir wissen nicht, woraus es letztlich besteht",
so kannst Du dies auf alles Uebertragen. Denn wir wissen letztlich nicht,
woraus Quarks bestehen - somit wissen wir auch nicht, woraus Materie
und damit der Mensch besteht. Dessen ungeachtet koennen wir doch
relativ viel ueber Materie aussagen, wie auch ueber Licht. Ich denke
unser mangelhaftes Wissen ueber das menschliche Bewusstsein laesst sich
damit gar nicht vergleichen.
> Man sollte sich also weniger Gedanken darueber machen, was es ist, als
> darueber, wie man es einsetzt, d.h. ob man den Gedanken auch wirklich
> Taten folgen laesst, also sich nicht nur bei einer Flasche Rotwein
> an einen Tisch setzt und rumdenkt.
Dann sind wir beispielsweise bei der Ethik-Diskussion, die ich auch sehr
interessant fand...
> Es gibt soviele Probleme auf der Welt, also warum sich mit einem
> beschaeftigen, das man nicht loesen kann ?
Kennst Du nur ein Problem auf der Welt, dass Du tatsaechlich loesen
kannst?
Traegt die Frage nach der Herkunft und der Entstehungsgeschichte des
Menschen, die Frage nach seiner Intelligenz und seinem Bewusstseins
nicht vielleicht etwas zur Entmythifizierung des Menschen bei, d.h.
dass der Mensch endlich einmal von seinem hohen Ross herunterkommt,
tatsaechlich die "Krone der Schoepfung" zu sein? So dass es endlich
in das Bewusstsein der einzelnen Menschen dringt, dass sie nicht das
Recht haben, mit der Natur nach Gutduenken umgehen zu koennen, weil
sie naemlich selbst bloss ein Teil der Natur sind? Traegt es nicht
moeglicherweise dazu bei, dem Menschen bewusster zu machen, dass er
sich noch gar nicht so weit vom Tier wegentwickelt hat, und er noch
viel zu oft von Genen, Instinkten und Emotionen gesteuert wird -
Machtkampf, Territorialkampf, etc...
Es ist sicher nicht die ultimative Loesung... aber die hat wohl
noch keiner gefunden...
--
<\---/>
( . . )
Liebe Gruesse .---------ooO--U--Ooo---------.
| Sandra Burg |
Sandra | bu...@fmi.uni-passau.de |
`-----------ooO-Ooo-----------'
--<<*||*>>-- Life ist painting a picture, not doing a sum --<<*||*>>--
Sandra Burg
> Ich koennte mir Lebewesen vorstellen, die in unserem Sinne extrem
> intelligent sind, die aber kein Ich-Gefuehl kennen.
Ich tue mich schwer, mir das vorzustellen. Gerade im Zusammenhang,
was auch andere geschrieben haben:
- Ein intelligentes Wesen erfaehrt sich slebst von Geburt an immer
wieder (dass es fuehlt, richt, schmeckt, sieht, etwas nach eigenem
Willen veraendern kann), es wird also (hochstwahrscheinlich) zwanglaeufig
ein Wort fuer sich finden: "ICH" und natuerlich das dazugehoerige
Bewusstsein.
- Bewusstsein seiner selbst (und damit auch von dem was man erreichen
will) ist Vorraussetzung fuer eine hoehere Intelligenz - effektiveres
zielgerichtes Verhalten, groessere Lernfaehigkeit, Weitergabe von
Informationen vom ICH an ANDERE.
Das sind nur Thesen, keine absoluen Wahrheiten. Im Moment erscheint mir
dies aber am plausibelsten.
> Jedenfalls ist kein 'kosmisches' Gesetz
> notwendig, dass das hervorbringen von L/I/B gebietet... Solche Gesetze gibt
> es nicht in der Welt. Es gibt nur Gesetze, die Dinge ermoeglichen.
> Zumindest, soweit man das heute absehen kann...
Damit hast Du mich auf einen Denkfehler meinerseits gebracht: Tatsaechlich
ermoeglichen Gesetze etwas nur (wobei sie aber in einem gewissen Rahmen
auch die Form festlegen), sie gebieten es aber nicht.
Damit habe ich dann wirklich keine unterschiedlichen Alternativen genannt,
stimmt ;-).
Sandra Burg
> Evolution und eine evtl. Existenz eines goettlichen Wesens mussen kein
> Widerspruch darstellen.
> Wenn ein goettliches Wesen eine Schoepfung kreiert, wird es diese, mit grosser
> Wahrscheinlichkeit, als einen sich entwickelnden Vorgang anlegen, um ein
> zusammenhaengendes Drama moeglich zu machen.
> Ein derartiger Akt wuerde natuerlich schon ein Bewusstsein(hier ein
> goettliches), voraussetzen.
Nein, natuerlich muss das keinen Widerspruch darstellen. Ich suche
fuer mich allerdings nach Erklaerungen, die ohne die Existenz eines
goettlichen Wesens auskommen. Dies sagt aber nicht, dass ich nach
Erklaerungen suche, die im Widerspruch dazu stehen - die Unnoetigkeit
genuegt mir schon. ;)
> Man wird sicherlich, bei einer weiter voranschreitenden, technichen Entwicklung
> dazu kommen, immer intelligenter agierende Automaten herzustellen.
> Selbst bei groesstmoeglicher Einprogrammierung menschlicher Eigenarten, wird es
> letztlich immer eine Maschine bleiben.
> Auch ein selbstlernender Automat, bleibt ein Automat. Er ist sogar zutiefst
> Reaktionaer ;-), denn er kann letztlich nur aus Ja oder Nein Reaktionen
> lernen, auch wenn nach der Fuzzilogik auch mal ein Jein moeglich ist.
Frage: kann das menschliche Gehirn tatsaechlich mehr?
> Eigene Kreativitaet, entspringend aus Inspiration oder einer Intuition,
> werden einer Maschine wohl immer fremd bleiben, denn - es fehlt das Bewusstsein.
> Das Phaenomen Bewustsein wird, meiner Ansicht nach, nicht reproduzierbar sein,
> wie irgendein Produkt menschlichen Schaffens.
Damit definierst Du Bewusstsein ueber Kreativitaet - wenn Du behauptest,
so intelligent Maschinen auch irgendwann sein werden, kreativ werden sie nie
sein und gleichzeitig behauptest sie werden nie ein Bewusstsein erlangen.
Ich bin selber schon einmal ueber die Frage der Kreativitaet gestolpert...
aber andererseits laesst sich Kreativitaet moeglicherweise auch irgendwann
einmal als komplexer neuronaler Vorgang in unserem Gehirn erklaeren und
nach Regeln festlegen... dies scheint mir zumindest wahrscheinlicher,
als Kreativitaet zusammen mit Bewusstsein "vom Himmel" zu holen.
> Wie gesagt ein durch Evolution entstanden muss eine bewusste Initiierung einer
> Schoepfung nicht ausschliessen. Man kann evtl. sogar hingehen und sagen, dass
> eine Evolution sogar ein intelligentes Bewusstsein voraussetzt...?
Das ist eine Frage die ich dem Streit der Theologen und der Attheisten
ueberlasse - ich habe darueber meine Meinung, weiss aber, dass man niemanden
seine Meinung ueber den Anfang der Welt wiederlegen kann, weil sich nichts
darueber absolut sicher sagen laesst.
> Bewusstsein ist vielleicht das Einzige, welches nur durch sich selbst erklaerbar
> ist, oder...?
> Es ist ein Problem..., die Existenz irgendeines Gegenstandes muss kein Bewussein
> voraussetzen, obwohl kein Gegenstand ohne Bewusstsein wahrgenommen
> werden kann, also fuer nichts und niemanden Existent ist...
> Wenn kein Wesen Bewustsein haette.., was waere dann mit dem schoenen Weltall ?
Dies laueft aber wieder auf eine etwas andere Definition von Bewusstsein
(etwa Gleichsetzung mit Wahrnehmungsfaehigkeit) hinaus, als ich
Bewusstsein definiert habe. Ich meine mit dem Beusstsein das
explizite ICH-Gefuehl... ich schrieb darueber schon in einem anderen
Posting etwas.
AGORA
Haben Sie Bewusstsein und Leben von Ludwig Klages gelesen? Man findet
diesen artikel in Mensch und Erde, glaube ich.
( I discovered your conversation by chance. It remembered me that long
ago, I had tranlated this article (bewusstsein und Leben) into french.
According to me Klages has the best insight into consciousness and its
relation with life. Can you tell me why this very great philosopher is
ignored nowadays, enven in Germany.)
I
Francis Kaderli
gsch...@informatik.uni-rostock.de (Olaf Gschweng) wrote:
>Das wuerde auch heissen, das sich dieses Bewusstsein erst entwickelt. Das
>ich mich z.B. nicht an meine allerfrueheste Kindheit erinnere, liegt demnach
>nicht an meinem schlechten Gedaechtnis, sondern daran, dass ich einfach noch
>kein Bewusstsein von mir hatte.
>
>: >Evolution als Gesetz wuerde bedeuten dass es zwanglaeufig zur Entwicklung
>: >von Leben kommt, sobald irgendwo die Gegebenheiten passend sind, dem
>: >gegenueber steht einfach der pure Zufall...
>
>Die Entstehung von Leben/Bewusstsein ist sicher ein zufaelliges Ereignis,
>nur dass eben dieser Zufall irgendwann eintritt, ist eben so wahrscheinlich,
>dass das Gegenteil absolut unwahrscheinlich ist.
>
>: Evolution in der Natur vorkommt und mit den anderen uns bekannten
>Naturgesetzen
>: vereinbar ist. Der Wunsch, dahinter eine _ordnende Kraft_ zu sehen, ist wohl
>: Ausdruck unseres Kausalitaetsdenkens. _Dieses_ Universum verhaelt sich
>
>Wieder so ein Grundirrtum, ueberall aus sehr wahrscheinlichen zufaelligen
>Sachen gleich ein Gesetz machen zu wollen. Genau wie der Grundirrtum,
>ueberall ein Subjekt zu sehen, dessen Handlung auf irgendein Objekt einwirkt
>- was sich in der Sprache zementiert hat.
>
>: jedenfalls so, dass Bewusstsein entstehen konnte, sonst koennten wir hier
>: nicht darueber diskutieren. Vielleicht gibt (gab, wird geben, war gegeben
>worden
>: sein .... schwer, das temporal auszudruecken ;-} ) es noch ein paar andere
>: Universen, die anders funktionieren.
>
>Ich wuerde sagen, unmoeglich, das temporal auszudruecken. Zeit "existiert"
>nur innerhalb des Universums, genauso wie nur irgendetwas innerhalb
>"existiert", ausserhalb bzw. vor der Existenz unseres Universums, gibt/gab
>es nichts, bzw. noch nicht einmal "nichts".
Wirklich erstaunlich: Wenn jemand "glaubt", diese Welt gruende auf der
Kraft Gottes (jetzt ohne naehere Definition), wird er als rueckstaendig
ausgelacht. Wenn aber jemand "glaubt", diese Welt gruende auf weniger als
NICHTS, dann gilt er als aufgeschlossen und zeitgemaess.
Ein schier unendlicher Kosmos aus dem "Nicht-einmal-Nichts". Ich habe
wirklich schon bessere Witze gehoert! Noch einer: Im "Nicht-einmal-Nichts"
explodierte ploetzlich der Zufall. Ich lach mich krumm.
Dazu kommt noch der kindische Anspruch, Gott auf den Seziertisch zu legen,
um Ihn mal gruendlich auseinanderzunehmen und zu analysieren.
Wer von diesen wissenschaftlichen Theoretikern liesse sich ueber Jahre in
eine geschlossene Beobachtungsstation einsperren? Wohl keiner. Doch genau
diesen Anspruch stellen sie an Gott. Und weil Er ihren Anspruechen nicht
genuegt, wird Er auch gleich als Ursache in saemtlichen Forschungsprojekten
ausgeklammert. Das nennt sich dann wissenschaftlich-neutrale Untersuchung.
Man braucht wirklich viel Sinn fuer Humor.
Gruss
Francis
********** SEHEN schuetzt vor blind sein nicht *********
========================================================
F. + R. Kaderli * Email: kad...@cyberlink.ch
Suleggstr. 13 *************************************
CH-3600 Thun * Phone or Fax: 0041 (0) 33 22 71 03
Homepage: http://www.cyberlink.ch/~kaderli
========================================================
Burkhard Reike
[...]
>Ein schier unendlicher Kosmos aus dem "Nicht-einmal-Nichts". Ich habe
>wirklich schon bessere Witze gehoert! Noch einer: Im "Nicht-einmal-Nichts"
>explodierte ploetzlich der Zufall. Ich lach mich krumm.
Hallo Lachsack.
Diejenigen, die den Urknall nicht so laecherlich finden, lachen gerne
mit. Weil niemand von ihnen behauptet, der Urknall sei aus einem
"Nicht-einmal-Nichts" entstanden. Das ist nur einer Deiner zahlosen
Strohmaenner, die Du als vermeintliches Argument der Gegenseite
praesentieren willst. Hihi.
>Dazu kommt noch der kindische Anspruch, Gott auf den Seziertisch zu legen,
>um Ihn mal gruendlich auseinanderzunehmen und zu analysieren.
Ja, hihi. Leider nicht ganz so lustig wie der kindische Anspruch, dass
alle an Deinen von Dir ersonnenen Sinngeber Deines Lebens glauben muessen.
>Wer von diesen wissenschaftlichen Theoretikern liesse sich ueber Jahre in
>eine geschlossene Beobachtungsstation einsperren? Wohl keiner. Doch genau
>diesen Anspruch stellen sie an Gott.
Noch so ein Strohmann...
Kann es sein, dass man durch regelmaessiges Meditieren (und dem damit
verbundenen Ignorieren von Sinnesreizen) so langsam den Sinn fuer die
Realitaet verliert?
>Und weil Er ihren Anspruechen nicht
>genuegt, wird Er auch gleich als Ursache in saemtlichen Forschungsprojekten
>ausgeklammert. Das nennt sich dann wissenschaftlich-neutrale Untersuchung.
Und weil Du den Anspruch an ihn hast, dass er gefaelligst dafuer Sorge
zu tragen hat, durch Verpflanzung Deines achso wichtigen Lebensfunkens
Dein achso wichtiges Leben unbegrenzt zu erweitern, muss er das natuerlich
tun (und natuerlich muss er auch existieren, ja wo kaemen wir denn hin,
wenn unsere Goetter sich durch Nichtexistenz einfach unserem bergeversetzenden
Glauben widersetzen wuerden).
>Man braucht wirklich viel Sinn fuer Humor.
Wem sagst Du das.
Kay Hayen
zum Thema "Re: Was ist das Bewusstsein?":
> Hallo Marco Nissen <ma...@coli.uni-sb.de>!
>
> > Zunaechst laesst sich aussen nur ein 'Funktionieren' beobachten,
> > nicht aber die Frage klaeren, ob die Aktivitaet von einigen Neuronen
> > wirklich den Denkvorgang reflektieren. (Wie sollte das gehen ?
> > Schliesslich kann man sich nie ausschliesslich auf eine Sache
> > konzentrieren)
>
> Ich glaube, bei der Erklaerung, wei ein Denkvorgang aufgrund der
> Aktivitaet von Neuronen funktioniert ist die Wissenschaft wenigstens
> ein kleines Stueckchen weiter. Davon abgesehen, koennen solche
> Aktivitaeten im riesigen neuronalen Netz unseres Gehirns parallel
> ablaufen...
Das Denken ist ein m.E. ein Prozess, der sich nur aus Evolution und
Emergenz ergeben kann. Die Rolle der Evolution ist denke ich klar, sie
stellt die Arten unter permanten Druck sich fortzuentwickeln. Beispiel
Auge: Ein nachtaktiver Jaeger, oder einer der es aus Not werden musste,
braucht gute Nachsicht, dazu ist die Koordination und Gleichrichtung der
beiden Augen ( von solchen Wesen gehe ich hier aus ) wichtig. Dadurch kann
die Nachtsicht nach vielen Generationen ca. um den Faktor 100 verbessert
werden. Ein erheblicher Fortschritt. Die Augen ruecken von den Seiten
weiter nach vorne und sind z.B. bei der Eule extrem gleichgerichtet, ja
auch bei uns. Klar dass die Auslese eine eindeutige Konsequenz zieht, denn
die Jagderfolge des besser sehenden Individuum lassen es ueberleben.
Doch jetzt kommt der Witz an der Sache, die neue Augenhaltung hat nicht
nur Vorteile, so gibt es jetzt Doppelbilder, die erheblich stoeren und so
eine Einschraenkung darstellen. Das ist dann der Punkt an dem Evolution
auf stereoskopisches Sehen kommen muss. Das wiederum ist eine neue
Qualitaet im Sehen. Staendig treibt die Evolution so die Sinneswahrnehmung
voran.
Die neuen Sinnesqualtitaeten entruecken die Wesen immermehr ihrer Umwelt,
mussten die ersten Zellen noch sofort reagieren, wenn ein Reiz eintraf, so
gelingt es der Evolution, das Individuum dieser ( fuer es gefaehrlichen )
Naehe zu entruecken und immer bessere Fernsinne zu entwickeln. Dadurch
macht es immermehr Sinn immermehr Aufwand zu treiben, um den Zeitvorsprung
den das Individuum bekommen hat, zu nutzen.
Emergenz ist dann das Prinzip, "das Ganze ist mehr als die Summe der
Teile." Aus dem ergeben sich immer komplexere neuere Funktionen, so auch
letztlich unser beschraenktes Bewusstsein.
> > Weiterhin laesst sich dies auch nicht philosophisch feststellen -
> > ich denke also bin ich - denke ich denn wirklich ? und so weiter
> > nur ein Rumlaufen auf ein und der selben Stelle - nichts gewonnen.
>
> Das ist natuerlich ein philosophisches Problem. Um die Frage nach dem
> Bewusstsein ueberhaupt stellen zu koennen, gehe ich von der Annahme
> (wohlgemerkt: Annahme) aus, dass das, was ich mit meinen Sinnen
> wahrnehme und was ich mit meinem Verstand begreifen kann (Raum, Zeit
> und diese Dinge fallen darunter), real existent ist.
Also ich ( Informatiker/Mathematiker ) finde es auesserst befremdlich,
dass Philosophen Existenz auf einer abstrakten Ebene neu definieren und
sich dann wundern, wenn sich daraus keine Dinge ableiten lassen, die ihrer
Definition widersprechen wuerden. Ohne Axiome geht es eben nicht und dann
auch nur solche, die zu keinen Widerspruechen fuehren.
> > Ich behaupte -
> > 1. das aktuelle Bewusstsein sei die Summe aller Gedanken eines Menschens,
> > die er in einem Augenblick hat
> > 2. der Augenblick ist nicht feststellbar, nur eingrenzbar auf ein
> > 'nach gestern' und 'vor morgen'
> > 3. vergangene Gedanken sind Erinnerungen, die auch ins Bewusstsein
> > gehoeren
zu 1: Was ist ein Gedanke? Offenbar setzt Du hier eine Definition voraus,
die aber nicht benannt wird. Was ist ein Augenblick, auch hier wird nicht
klar, was Du damit meinst. Einen Zeitpunkt der Laenge Null oder was? Eine
Gedanke muss eine zeitliche Ausdehnung haben, also muss Dein Augenblick
auch eine Laenge bekommen, was ist dann aber mit ueberlappenden Gedanken?
zu 2: Der Mensch verfuegt ueber extrem praezise innere Uhren.
zu 3: Aha. Koennte sein, wenn Du damit meist, dass sie aufgrund ihrer
Speicherung abrufbar sind.
> > Also ist das einzige, was feststellbar ist, der Teil des Bewusstseins,
> > der vergangen ist - also das Gedaechtnis. Wir koennen dann sagen,
> > wir kennen das Bewusstsein zum Teil.
Kuehn! Wahrlich kuehn diese These. ;-)
Aber wie willst Du das Gedaechtnis kennen? Ich kann mein Gedaechtnis nicht
bewusst kontrollieren und ich zweifle, ob das ueberhaupt geht. Ich habe
von einem angeblich erfolgreichen Versuch gehoert, in dem ein Versuchstier
ein Verhalten lernte und dieses dann *per Injektion* auf ein anderes
Versuchstier uebertragen wurde. Aber das ist ja noch weit weg davon zu
wissen, welcher Injektion ein Lexikon entspricht ;-)
> Jein. Dazu muesstest Du definieren, was "vergangen" ist. Streng genommen
> ist doch, unter der Annahme, ein Ton braeuchte z.B. 10^-5 Sekunden,
> um als Nervenreizung vom Trommelfell zu dem Teil meines Gehirns zu gelangen,
> dann die Vergangenheit alles, was vor und bis zu 10^-5 Sekunden vor der
> Jetztzeit geschehen ist. Denn alles was ich warnehme ist (gerade eben)
> schon geschehen. Eine deutliche Trennung von Gegenwart und eben geschehner
> Vergangenheit laesst sich demnach gar nicht machen.
Siehe oben, Evolution strebt eher eine Trennung von Zukunft und Gegenwart
an. Vergangenheit und jetzt zu trennen, bringt doch keine echten Vorteile,
nur wenn ich den Ton moeglichst schnell erkenne, um seiner Ursache nicht
zu begegnen habe ich eine bessere Ueberlebenschance.
> > Doch was ist mit dem anderen Teil - dem aktuellen Bewusstsein ?
> > Das, was man dann erfahren kann, wenn man versucht, an 'nichts' zu denken
> > ? Nichts formalisierbares.
Versuchen an Nichts zu denken? Glaubst Du das Bewusstsein koennte sich von
allem Vergangenen loesen? Das geht schlichtweg nicht, kann garnicht gehen,
denn dazu gibt es keinen Grund. Wir sind staendig am Ueberleben und
koennen nicht auf unsere Erfahrungen verzichten.
> Man kann zwar bewusstes Denken in einem gewissen Grade fuer wenige
> Augenblicke abstellen, aber das Denken, also die Funktionen der Nerven wohl
> kaum. Das Gehirn arbeitet immer weiter. Formalisierbar ist das Denken sicher
> nicht. Aber aktuelles Bewusstsein hat deswegen noch lange nichts mit dem zu
> tun, was ist, wenn ich versuche an nichts zu denken. Eher schon manifestiert
> es sich in einer Stimmung, die ich gerade habe...
Ich denke auch, dass Denken nicht formalisierbar ist. Oder muesste ich
nicht ehrlicher zugeben, ich *glaube* es?
> Man koennte sich sogar fragen, ob es ueberhaupt ein aktuelles Bewusstsein
> gibt, moeglicherweise ist Bewusstsein nur die Summe aller Erinnerungen
> und Wahrnehmungen und Erfahrungen bis zur (10^-5 Sekunden vor) Jetztzeit????
Nein, das kann nicht sein. Es spielen sicher auch die Veranlagungen der
Gehirnstruktur ein Rolle, aktive Gene, auch radioaktive Strahlungen usw.,
alles Dinge, die nicht wahrgenommen oder erfahren werden koennen formen
das Gehirn mit.
> > Also ist die Frage: 'Was ist Bewusstsein' genauso falsch wie die Frage
> > 'Was ist Licht' - es existiert einfach, und laesst sich zwar teilweise
> > beschreiben, aber woraus es letztendlich besteht, kann man nie erfahren.
Wie bitte? Was ist eine *falsche* Frage?
> Wenn Du anfaengst mit: "Wir wissen nicht, woraus es letztlich besteht",
> so kannst Du dies auf alles Uebertragen. Denn wir wissen letztlich nicht,
> woraus Quarks bestehen - somit wissen wir auch nicht, woraus Materie
> und damit der Mensch besteht. Dessen ungeachtet koennen wir doch
> relativ viel ueber Materie aussagen, wie auch ueber Licht. Ich denke
> unser mangelhaftes Wissen ueber das menschliche Bewusstsein laesst sich
> damit gar nicht vergleichen.
Ich dachte Materie bestuende aus Energie in einem anderen Zustand, der
Matrie genannt wird. Das Problem steckt in dem Wort *letztendlich*, wer
jetzt fragt, was Energie ist, der wird eben nur ein Axiom praesentiert
bekommen koennen. Die meisten werden sich sogar in diesem Fall damit
zufrieden geben. Warum? Ist Energie wirklich schon axiomatisch oder gibt
es weitere Axiome aus denen die Eigenschaften von Energie schon folgen
wuerden. Bewusstsein ist aber sicher so noch nicht axiomatisch, da ist
noch eine Menge mehr zu finden.
> > Man sollte sich also weniger Gedanken darueber machen, was es ist, als
> > darueber, wie man es einsetzt, d.h. ob man den Gedanken auch wirklich
> > Taten folgen laesst, also sich nicht nur bei einer Flasche Rotwein
> > an einen Tisch setzt und rumdenkt.
> Dann sind wir beispielsweise bei der Ethik-Diskussion, die ich auch sehr
> interessant fand...
>
> > Es gibt soviele Probleme auf der Welt, also warum sich mit einem
> > beschaeftigen, das man nicht loesen kann ?
>
> Kennst Du nur ein Problem auf der Welt, dass Du tatsaechlich loesen
> kannst?
Ja. Resignation bringt *Nichts*.
> Traegt die Frage nach der Herkunft und der Entstehungsgeschichte des
> Menschen, die Frage nach seiner Intelligenz und seinem Bewusstseins
> nicht vielleicht etwas zur Entmythifizierung des Menschen bei, d.h.
> dass der Mensch endlich einmal von seinem hohen Ross herunterkommt,
> tatsaechlich die "Krone der Schoepfung" zu sein? So dass es endlich
> in das Bewusstsein der einzelnen Menschen dringt, dass sie nicht das
> Recht haben, mit der Natur nach Gutduenken umgehen zu koennen, weil
> sie naemlich selbst bloss ein Teil der Natur sind? Traegt es nicht
> moeglicherweise dazu bei, dem Menschen bewusster zu machen, dass er
> sich noch gar nicht so weit vom Tier wegentwickelt hat, und er noch
> viel zu oft von Genen, Instinkten und Emotionen gesteuert wird -
> Machtkampf, Territorialkampf, etc...
Du sprichst da ein bekanntes Motiv an, aber glaubst Du wirklich, das
Menschen durch sowas selbstkritischer werden? Reicht es denn nicht, dass
der Mensch vom Affen abstammt? Dass die Erde nicht das Zentrum des
Sonnensystems ist? Menschen haben viele Gruende bekommen, sich nichtmehr
als *Krone der Schoepfung* zu sehen, aber es wird nur schlimmer, oder sind
etwa Maenner und Frauen inzwischen gleich...
Kay Hayen
--
** Kurze Signaturen sind die besten **
## CrossPoint v3.1 ##
Thomas Mack
In article <49h4ed$h...@news.rz.uni-passau.de>,
Sandra Burg <bu...@fmi.uni-passau.de> wrote:
[...]
>keinen Vernunftargumenten zugaenglich sind, aber weil Du schon so
>explosiv daher kommst, frage ich Dich eine Frage, die ich mir schon
>seit Jahren stelle:
>
>Wo - WO verdammt noch mal, ist denn dieser gepriesene Gott, dem wir
Wenn er als Schoepfer der Schoepfung angesehen wird, dann kann er
nicht in der Zeit existieren und schon gar nicht als lokalisiert
und isoliert im Raum - wie kann etwas, was abhaengig ist vom Raum
den Raum schaffen? Wie, verdammt noch mal, wie soll das gehen???
>all-sonntaeglich in der Kirche auf Knien danken sollen, WO IST ER DENN,
Was heisst hier sollen? Entweder ich danke jemanden wenn ich einen
Grund habe oder ich habe keinen Grund, dann kann ich auch nicht danken.
Wie soll das gehen???
>wenn ich nur die Augen aufmachen brauche, um zu sehen WIE VIELE TAUSEND
>U N S C H U L D I G E MENSCHEN auf dieser Erde grauenhaft leiden
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^|
+--- Wie kommst Du auf unschuldig? Das ist eine
unbewiesene und unerklaerte Behauptung, die offenbar alleine auf Deiner
Wahrnehmung basiert...
Natuerlich, diese Zufallsweltbilder sind ja offenbar sehr modern -
wenn alles zufaellig geschieht, dann leiden ein paar Menschen un=
schuldigerweise, andere sind unschuldigerweise gluecklich, die
Menschen sind nur die Opfer und haben keine eigene Realitaet oder
zumindest nur wenig. Ist das Dein Ernst???
Glaubst Du wirklich, dass Du alle Zusammenhaenge erkennst? Dass
alle Ursachen fuer Dich sichtbar sind und alle Notwendigkeiten?
Ich kann es nicht glauben...
Wenn vor mir ein Autofahrer einen Unfall hat, dessen Grund ich nicht
erkenne, heisst das dann, dass er UNSCHULDIG LEIDEN muss? Vielleicht
kam er gerade aus Kneipe und war stockbesoffen, vielleicht hatte er
sich nie um sein Auto gekuemmert und die Stossdaempfer waren voellig
im Eimer, vielleicht war er schon seit 20 Stunden auf Strasse und war
schlichtweg eingeschlafen. Natuerlich - er war unschuldig: sein
grausames Auto war ja von der Strasse abgekommen und er hatte darauf
vertraut, dass es gut laeuft. Die geldgierige und machthungrige
Autoindustrie ist an seinem Leiden schuld. Fehlbedienung? Unwissenheit?
Fahrlaessigkeit? Nein, er kann nicht Schuld sein, das ist ja soooo
offensichtlich.
Immer werden andere Menschen oder andere Umstaende fuer das eigene
Schicksal verantwortlich gemacht - man sollte sich vielleicht mal
ueberlegen, dass diese Sichtweise noch nicht soooo furchtbar lange
existiert, zumindest nicht in dem Ausmasse.
Wenn Du das Konzept von Unschuld akzeptierst, dann ist es offensichtlich,
dass Du ebenso das Konzept "Schuld" akzeptierst - Handlung hat Folgen,
positiv oder negativ, dass ist hier egal. Nur merkwuerdigerweise gibt es
offenbar auch Folgen, die keine Ursache haben: wie soll das gehen???
Mal treffen die Folgen meiner Handlung mich selber, mal jemand
anderes. Wirklich? Die Welt muesste schon sehr zufaellig funktionieren,
damit so etwas logisch waere. Vielleicht sollte die Wissenschaft
die Logik als Erkenntnismittel einmal aufgeben - in einer
zufaellig funktionierenden Welt koennte die Logik eher
hinderlich sein fuer Erkenntnisse...
>muessen, weil es wenigen anderen Menschen - ja Menschen, genau
>den Ebenbildern dieses ach so tollen Gottes - nur um Geld und Macht
>geht? Wo ist er denn wenn ein Kind verhungert?
>
Wo? Wirklich wo? Wenn man sich mal etwas genauer Gedanken darueber
macht, was der Begriff "Gott" bezeichnet, dann wird man sehr schnell
erkennen, dass kein Phaenomen trennbar ist von Gott - Gott ist die
Ursache von allem und alles geht in Gott zurueck; Gott ist nicht
erschaffen, Gott "hat" erschaffen, Gott ist das Potential der
Schoepfung und nicht der Ausdruck der Schoepfung - auch wenn es
ohne Gott keine Schoepfung gaebe. Das Potential ist das Potential
_aller_ Moeglichkeiten und damit meine ich wirklich "alle"Moeglichkeiten,
wenn ein Mensch sich Leiden aussucht und anderen Menschen erzaehlt,
sein Leiden wuerde von anderen Menschen verursacht und er waere
unschuldig, dann ist das grosser Unsinn!
Gott kann Raum erschaffen, wo ist Gott? Gott ist jenseits von Raum
und Zeit und damit unabhaengig von Raum und Zeit. Gott gibt es nicht
nur hier und dort und dann und wann, sondern immer und ueberall.
Gott ist nicht Leiden, Leiden kommt aus der Beschraenkung des
vollkommenen Potentials auf kleine isolierte Dinge - Gott ist
das vollkommene Potential. Das vollkommene Potential schliesst
Leiden als anderen Endpunkt von "allen Moeglichkeiten" mit ein -
ein Paradoxon.
"Alle Moeglichkeiten" schliessen die Moeglichkeit der mangelnden
Moeglichkeiten mit ein - das ist die aktuelle Situation. Wir
betrachten gerade den paradoxen Zustand von "allen Moeglichkeiten".
Alle plappern nur ein paar Dinge nach, die sie vn Anderen aufgeschnappt
haben: "Du sollst Gott danken" etc. und sind nicht bereit, mal darueber
nachzudenken, was die Anderen damit meinen koennten, weshalb sie ueber=
haupt auf den Gedanken kommen, dass so etwas gemacht werden sollte.
Und anschliessend kommen die Vorwuerfe, dass das alles Unsinn sei, das
kann doch nicht Euer Ernst sein, das kann doch nicht _Dein_ Ernst sein.
Die Ideen Anderer werden ersteinmal unreflektiert uebernommen um
anschliessend zu behaupten, alles waere Unsinn. _Warum_ sagt jemand
solche Dinge? Bequemlichkeit? Machtausuebung? Geld? _Warum_ ist
jemand urspruenglich auf den Gedanken gekommen, dass man Gott danken
sollte? Wieder nur Negativmotivationen? Oder steht da eine
Realitaet dahinter, erfaehrt es tatsaechlich jemand so, dass man
Gott danken sollte?
Dieses grundsaetzlich negative Weltbild halte ich nicht fuer
realistisch, ich denke, wenn Ideen aufkommen, dass tatsaechlich
jemand diese Ideen als Realitaet erfahren hat; wenn Aussagen entstehen,
dass diese Aussagen ihren Grund haben und nicht durch "Zufall" sich
Worte zusammengefuegt haben, die zufaelligerweise manchmal eine Bedeutung
besitzen.
> Tschuldigung an die anderen - das war etwas Off-Topic,
> (aber das war der Vorgaengerartikel ja LEIDER auch schon)
>
Dito :-)
Tschuess,
Thomas Mack
Sandra Burg
>> Dies sagt aber nicht, dass ich nach
>> Erklaerungen suche, die im Widerspruch dazu stehen - die Unnoetigkeit
>> genuegt mir schon. ;)
>
> Ist das nicht ein wenig voreingenommen?
Was ist daran voreingenommen? Die Unnoetigkeit eines Gottes in der
Schopfung, also die Moeglichkeit (weitgehend) alles wissenschaftlich
erklaeren zu koennen, genuegt mir einfach.
Ich sagte nicht: genuegt mir als Beweis fuer die Nichtexistenz Gottes.
Ich sagte nur: genuegt mir fuer mein persoenliches Weltbild.
Ich brauche halt keinen Gott...
So wenig man Gott beweisen kann, so wenig koennte ich seine
Nichtexistenz beweisen - mit dem Thema befasse ich mich auch gar nicht
weiter, das ist Glaubenssache oder Nicht-Glaubenssache.
Wie ich schon sagte: glauben will ich gar nicht, ich will etwas hoechstens
fuer warhscheinlicher oder fuer unwahrscheinlicher halten.
Mit zunehmender Unnoetigkeit wird Gott fuer mich halt auch immer
weniger wahrscheinlich. So ein Pech aber auch fuer ihn ;-)...
Was bedeutet ueberhaupt voreingenommen zu sein? Das bedeutet doch
Vorurteile zu haben. Ich dagegen ziehe Schlussfolgerungen...
Was also willst Du mir sagen?
> Wie dem auch sei. Rainer Thiel, Uni-Professor, schrieb kuerzlich im MacNet
> einen sehr interessanten Artikel zu diesem Themenbereich:
Aeh... was willst Du mir sagen? Hast Du den Artikel verstanden? Wenn ja,
versuche mir doch, das mit eigenen Worten zu sagen, denn in meinen Augen
ist der Artikel relativ inhaltslos (abgesehen davon, dass man das gleiche
mit viel weniger Worten sagen kann):
> Rainer Thiel, Uni-Professor, [...]
> ** Zitat **
> Das oben zitierte Bedenken gegen die Notwendigkeit der Annahme von Gott
> beruht u.a. auf zwei Ueberlegungen:
> 1. "you have [...] taken the first step of a diverging infinite regress."
Nach einer ausfuehrlichen Erlaeuterung des Infinitven Regesses und des
Trilemmas zu dem dies gehort, sagt er:
> Dies gilt fuer die natuerliche Theologie nicht mehr
allerdings ohne Begruendung! Behaupten kann jeder viel!
> und nicht minder als fuer die Physik, denn dann waere die Frage
> berechtigt, warum in aller Welt die Erfahrung hinreichender Grund fuer die
> Aufstellung allgemeiner Gesetze (oder irgendwelcher anderer Saetze) sein
> soll;
dies versucht er als Argument zu verwenden, es ist aber keines,
denn die Frage, auch wenn ihr selten nachgegangen wird, ist berechtigt!
Und es haben sich schon etliche Philosophen damit beschaeftigt.
Im allgemeinen wird aber von gewissen Grundanahmen ausgegangen,
und da liegt es nun mal naeher, das was ich mit meinen Sinnen
erkennen und mit meinem Verstand begreifen kann, als real existent
anzusehen, im Gegensatz zu etwas, an das ich glauben _muss_.
> jede Antwort darauf, auch die ueberzeugendste, beduerfte selbst
> wieder eines hinreichenden Grundes etc. pp. ad infinitum.
nicht beduerfte: bedarf tatsaechlich. Also auch der Frage nach Gott,
nach seiner Ursache, etc...
> 2. "If you assume that the universe can be 'explained' as the creation of
> an entity known as God, he must obviously be of a higher degree of
> organisation than his product."
In 12 mit vielen Worten gefuellten Zeilen sagt er daraufhin also aus, dass
er diese Behauptung wiederlegen will. Dabei unterstellt er der Aussage
eine ihm gefaellige Bedeutung:
> Mir scheint, dass, damit das
> Argument einen Sinn haben kann, ein hoeheres Mass an innerer
> Differenziertheit und Komplexitaet (in einer den uns vertrauten Entitaeten
> entsprechenden Weise) gemeint sein muss:
Es scheint ihm... was aber meint er mit: "innerer Differenziertheit und
Komplexitaet" und "in einer den uns vertrauten Entitaeten entsprechenden
Weise"?
Meint er die Struktur des Lebens? Die Struktur des Geistes? Oder etwas
ganz anderes?
Ich glaube, mir fehlt da etwas an Grundkonsens. Wieviele hochgeistige
Buecher muss ich lesen, damit ich das einfach so verstehen kann?
Andersrum gefragt: Wieso muss es sich um "innerer Differenziertheit und
Komplexitaet" handeln?
Er begruendet es mit:
> Nur dann ist der Erklaerungsbedarf
> fuer die Ursache groesser als der fuer die Wirkung.
Aber wieso kann nicht einfach die Struktur des Kosmos
gemeint sein? Auch "dann ist der Erklaerungsbedarf fuer die Ursache
groesser als der fuer die Wirkung"!
Er nimmt sich ziemlich viel heraus, mit seinem "mir scheint..." ohne
dies fundiert zu begruenden.
> Ich habe zwei Einwaende gegen diese Voraussetzung:
> 2.a) Schoepfung durch Gott ist eine Form von Ursaechlichkeit. [...]
> Hier sei nur darauf hingewiesen, dass dann JEDE Art von
> ursaechlicher Erklaerung die Menge des Erklaerungsbeduerftigen
> unverantwortlich mehr als verdoppeln muesste. Waere die Voraussetzung
> korrekt, so koennte die einzige Folge sein, dass man von jeder Art
> ursaechlicher Erklaerung tunlichst die Finger lassen sollte.
Ja... und? Wo ist der erste Einwand? Bin ich zu doof ihn zu sehen?
Wenn man die Erkenntnis nicht ertraegt, dass man tatsaechlich nie an
die Urspruenge vorstossen wird, dass es moeglicherweise einen tatsaechlichen
Ursprung gar nicht gibt (sondern alles einfach unendlich ist), naja,
dann dann sollte man wirklich die Finger davon lassen.
Aber: Dass man die Finger von einer Erklaerung lassen sollte ist doch kein
Argument dafuer, dass diese Erklaerung falsch ist???
> 2.b) Gluecklicherweise ist die Voraussetzung, im Sinne des zweiten Teils
> von *2.a* verstanden, falsch.
Echt? Warum? Mir fehlt die Begruendung!
> Umgekehrt ist die sachliche Ursache einer
> Realitaet stets einfacher, weniger komplex und weniger organisiert als Ihre
> Wirkung.
Ja? Tatsaechlich?
Er verwendet jetzt Beispiele aus der Geometrie, bei denen er behauptet,
die zugrunde liegenden Postulate waeren viel einfacher als die Konstruktion,
oder so aehnlich.
Daraus folgt also: Gott ist einfacher als die Schoepfung. Schoen.
> Die sachlichen Gruende, aus denen derlei hergeleitet werden kann, die Axiome
> und Postulate,
Die Sachlichkeit ("sachliche Ursache") geht mir dabei allerdings komplett
ab. Ein Postulat ist nur eine abstrakte und daher einfache Beschreibungsform.
Das wird er seinem Gott doch wohl nicht unterstellen wollen???
> Analog zu dem in 2.b) fuer die geometrischen Gegenstaende dargestellten
> Umstand (den man ausfuehrlicher im ersten Buche von Euklids 'Elementen'
> nachlesen kann, zu dem der neuplatonische Philosoph Proklos einen sehr
> nuetzlichen philosophischen Kommentar geschrieben hat)
oh, wie er doch mit Namen um sich schmeisst, um zu beindrucken und den
Text unlesbarer zu gestalten!
> ist jede sachliche
> Ursache ~als~ Ursache weniger komplex, weniger zusammengesetzt, weniger
> stark organisiert als das, dessen Ursache sie ist,
Ganz unschluessig ist die Argumentation nicht, aber damit wird "Gott"
reduziert auf ein globales allgemein gueltiges Naturgesetz, weit entfernt
von dem Gott des Alten Testaments, dem Gott der Christen, der Moslems,
der...
Eine Idee ist auch einfacher als ihre Durchfuehrung. Ein Postulat (wie eine
Idee)
lebt ausserdem auf einer ganz anderen (mataphysischen) Ebene, als die Anwendung
des Postulats (oder die Durchfuehrung der Idee). Und die Umsetzung geht nicht
ohne ein drittes Element: den Konstruktuer (beim Dreieck, oder den Handelnden
bei der Idee). Und der ist um vieles komplexer.
Wenn Gott also die einfachere Ursache des komplexeren Kosmos ist, wer ist
dann der Konstrukteur?
Um die Ergaenzung von Gott und Physik aufzuzeigen, gibt er ein weiteres
Beispiel: die Konstruktion einer Statue.
> Nehmen wir an, ein Bildhauer hat aus Bronze eine Statue von Oskar
> Lafontaine geschaffen. Fragt man sich nach den Ursachen dieser Statue, nach
> ihrem Warum, danach, was fuer ihre Existenz verantwortlich ist, so gibt es
> darauf mindestens vier sinnvoll unterscheidbare, auf verschiedenes zielende
> Antworten: 1. Bronze: ohne Bronze gaebe es DIESE Statue nicht. [...]
> 2. "Oskar": ohne die bestimmte aeussere Gestalt gaebe es DIESE Statue nicht
> 3. Der Herstellungsprozess: [...]
> 4. Sinn und Zweck [...]
> Es ist wohl - und nur dazu habe ich das Beispiel eingefuehrt - deutlich,
> dass uns die Physik nur ueber Ursache (1.) und (3.) etwas zu sagen hat.
> Aber Ueberlegungen zu Ursache (2.) und (4.), die mithin nicht
> physikalischer Art sein koennen, sind weder per se uninteressant noch
> koennen sie in irgendeiner Weise zu Widerspruechen zu physikalischen
> Erklaerungen fuehren; sie geben nur Antworten auf Fragen, die die Physik
> nicht stellt und auch nicht stellen muss.
4. - ein Sinn - muss nicht zwangsweise existieren.
2. - ein Vorbild - ist immerhin schon ein real existierendes physikalisches
Vorbild. Hier koennte natuerlich auch eine Idee das Vorbild sein.
Aber er hat 5. vergessen: 5. Es muss einen Konstrukteur geben. Ohne den
wuerde das ganze nicht funktionieren. Und der ist ziemlich viel komplexer.
Und alle religioesen Leute glauben doch, dass genau dieser Konstrukteur
Gott ist!
na... vielleicht habe ich das einfach alles falsch verstanden. Erklaer es
doch noch mal...
--
jo...@yogi.escape.de
>In article <49emkn$5...@taiwan.informatik.uni-rostock.de>,
>gsch...@informatik.uni-rostock.de (Olaf Gschweng) wrote:
>
>>Das wuerde auch heissen, das sich dieses Bewusstsein erst entwickelt. Das
>>ich mich z.B. nicht an meine allerfrueheste Kindheit erinnere, liegt demnach
>>nicht an meinem schlechten Gedaechtnis, sondern daran, dass ich einfach noch
>>kein Bewusstsein von mir hatte.
>
>
>Wie wollt ihr denn das benennen, was bereits ganz am Anfang katalogisiert
>und wahrnimmt?
Ein entstehendes Bewusstsein natuerlich. Komische Frage.
(Oder Conscientia in statu nascendi? Es geht doch nichts ueber
eine gesunde Halbbildung :) Moege mir mein Lateinlehrer vergeben...
Franz Lemmermeyer
Klaus Niedermair <klaus.ni...@uibk.ac.at> writes:
|> Ich glaube, die Moeglichkeit der kuenstlichen Intelligenz ist schon
|> laengst zu einer allgemein akzeptierten Unmoeglichkeit geworden.
Diese Information scheint noch nicht bis zu mir vorgedrungen
zu sein.
|> Gerade in der Informationswissenschaften hat sich ja gezeigt, was
|> maschinelle Intelligenz kann, aber auch was sie nicht kann. Was Maschinen
|> koennen: Schlussfolgerungen ziehen, also deduktive Arbeit machen. Was sie
|> nicht koennen: die Voraussetzungen schaffen, damit ueberhaupt
|> Schlussfolgerungen gezogen werden koennen, also begriffliche, innovative
|> Arbeit leisten.
Das beschreibt den heutigen Stand der Dinge. Aus der Tatsache,
dass Maschinen heute etwas nicht koennen, schliessen zu wollen,
dass ihnen das auch morgen noch unmoeglich ist, scheint mir
recht gewagt.
franz
TORSTEN GEBERT
: In article <49emkn$5...@taiwan.informatik.uni-rostock.de>,
: gsch...@informatik.uni-rostock.de (Olaf Gschweng) wrote:
: >Das wuerde auch heissen, das sich dieses Bewusstsein erst entwickelt. Das
: >ich mich z.B. nicht an meine allerfrueheste Kindheit erinnere, liegt demnach
: >nicht an meinem schlechten Gedaechtnis, sondern daran, dass ich einfach noch
: >kein Bewusstsein von mir hatte.
: >
: >: >Evolution als Gesetz wuerde bedeuten dass es zwanglaeufig zur Entwicklung
: >: >von Leben kommt, sobald irgendwo die Gegebenheiten passend sind, dem
: >Die Entstehung von Leben/Bewusstsein ist sicher ein zufaelliges Ereignis,
: >nur dass eben dieser Zufall irgendwann eintritt, ist eben so wahrscheinlich,
: >dass das Gegenteil absolut unwahrscheinlich ist.
: >
: >: Evolution in der Natur vorkommt und mit den anderen uns bekannten
: >Wieder so ein Grundirrtum, ueberall aus sehr wahrscheinlichen zufaelligen
: >Sachen gleich ein Gesetz machen zu wollen. Genau wie der Grundirrtum,
: >ueberall ein Subjekt zu sehen, dessen Handlung auf irgendein Objekt einwirkt
: >- was sich in der Sprache zementiert hat.
: >
: >Ich wuerde sagen, unmoeglich, das temporal auszudruecken. Zeit "existiert"
: >nur innerhalb des Universums, genauso wie nur irgendetwas innerhalb
: >"existiert", ausserhalb bzw. vor der Existenz unseres Universums, gibt/gab
: >es nichts, bzw. noch nicht einmal "nichts".
Da kann ich Oe (Olaf) nur beipflichten mal abgesehen von seinen Erinnerungen
an die Kindheit, die wohl weniger etws mit dem Bewustsein an sich, denn mit
dem Erinnerungsvermoegen eines Einzelnen. Das Gehirn raeumt immer ein wenig
auf :).
: Wirklich erstaunlich: Wenn jemand "glaubt", diese Welt gruende auf der
: Kraft Gottes (jetzt ohne naehere Definition), wird er als rueckstaendig
: ausgelacht. Wenn aber jemand "glaubt", diese Welt gruende auf weniger als
: NICHTS, dann gilt er als aufgeschlossen und zeitgemaess.
Wenn es einen Gott gibt, soll er alles erschaffen haben, was hier eigentlich
nicht viel zur Sache tut, denn wenn er es tat, musste er folglich auch ein
Bewusstsein besessen haben (besitzt [ich moechte keinem in seinem relig.
Verstaendnis beleidigen]). Er war sich der Erschaffung ja auch bewusst!
: Ein schier unendlicher Kosmos aus dem "Nicht-einmal-Nichts". Ich habe
: wirklich schon bessere Witze gehoert! Noch einer: Im "Nicht-einmal-Nichts"
: explodierte ploetzlich der Zufall. Ich lach mich krumm.
Ich glaube das "Nicht einmal Nichts" legst Du etwas falsch aus. Natuerlich
gab und gibt es etwas vor und seit den Urknall.
: Dazu kommt noch der kindische Anspruch, Gott auf den Seziertisch zu legen,
: um Ihn mal gruendlich auseinanderzunehmen und zu analysieren.
: Wer von diesen wissenschaftlichen Theoretikern liesse sich ueber Jahre in
: eine geschlossene Beobachtungsstation einsperren? Wohl keiner. Doch genau
: diesen Anspruch stellen sie an Gott. Und weil Er ihren Anspruechen nicht
: genuegt, wird Er auch gleich als Ursache in saemtlichen Forschungsprojekten
: ausgeklammert. Das nennt sich dann wissenschaftlich-neutrale Untersuchung.
: Man braucht wirklich viel Sinn fuer Humor.
Es geht hier nicht um Gott, Goetter, Goetzen, etc. sondern um das Bewustsein.
Sie brauchen auch ein Bewusstsein, um ihre Handlungen vollfuehren zu koennen.
Dabei waere dann die komplizierte Frage, was das eigentlich ist, das
BEWUSSTSEIN!
Oe und ich diskutierten gestern abend darueber. Wir kamen zu der Uebereinkunft
es als Prozess zu sehen, oder aber einer Ansammlung (Struktur) von Zustaenden,
die in Zeitschritten gegen 0 (Null) sich aendern.
Dieses Bewustsein ist an weitere Strukturen (beim Menschen Koerper und Geist)
gebunden. Dabei interagiert es mit seiner Umwelt. Dadurch wird das Bewusstsein
beinflusst. Es aendert also seine Zustaende. Z.B beim riechen einer Blume:
1. Zustand des "Nicht Riechends Einer Blume"
2. Blume sondert Duftstoffe ab, Duftstoffe kommen in den Erfassungsbereich
des Bewusstseins.
3. Bewusstsein nimmt Duftstoffe wahr.
4. Bewusstsein schafft neuen Zustand
4.1. Bilden des Abbildes des Duftes
4.2. Gewahrwerden des Duftes der Blume
5. Bewusstsein "riecht Blumenduft"
Das heisst also, dass das B. ein Abbild seiner UMGEBUNG darstellt, in der Auch
die es tragende Struktur existent ist.
Da passt auch der Spruch "sich seiner Umgebung bewusst werden"
Danach kann man sagen, dass auch Tiere ein Bewusstsein besitzen (muessen).
Man sollte aber nach den Moeglichkeiten der Bewusstseinswahrnehmung
graduieren. Also ist das B. in der Lage sich selbst zu erkennen, ein
ICH- B. ausbilden, oder nicht, und so weiter.
Gruss TG
email geb...@informatik.uni-rostock.de
Sandra Burg
>>Ich tue mich schwer, mir das vorzustellen. Gerade im Zusammenhang,
>>was auch andere geschrieben haben:
>>- Ein intelligentes Wesen erfaehrt sich slebst von Geburt an immer
>> wieder (dass es fuehlt, richt, schmeckt, sieht, etwas nach eigenem
>> Willen veraendern kann), es wird also (hochstwahrscheinlich) zwanglaeufig
>> ein Wort fuer sich finden: "ICH" und natuerlich das dazugehoerige
>> Bewusstsein.
>>- Bewusstsein seiner selbst (und damit auch von dem was man erreichen
>> will) ist Vorraussetzung fuer eine hoehere Intelligenz - effektiveres
>> zielgerichtes Verhalten, groessere Lernfaehigkeit, Weitergabe von
>> Informationen vom ICH an ANDERE.
>
> Die ganze Diskussion ist sinnlos,
schade... ;)
> solange wir uns noch nicht einmal klar
> darueber sind, was denn eigentlich die Intelligenz ist:
Es ist auch nicht einfach dies zu definieren. Klar ist, dass ich mit
Intelligenz auf jeden Fall nicht irgendwelche IQ Bewertungen meine.
> Wenn ich Deine
> Beschreibung von Intelligenz zugrundelege (zielgerichtetes Lernen, etc.)
> koennte ich mir einen sehr sehr grossen, guten, tollen,... Computer
> vorstellen (in - sagen wir mal - hundert Jahren... egal) der alles das kann,
> dem jedoch kein 'Ich-Gefuehl' programmiert wurde. Ist der nun intelligent?
> In Deinem Sinne waere er das.
Ich denke schon. Und ich habe ja auch vermutet, dass er dann ein Bewusstsein
entwickeln muesste...
Aber ich antwortete eigentlich auf Deine Theorie:
> Wenn ich mir diese Beschreibung von Bewusstsein ansehe, dann glaube ich
> eigentlich nicht mehr, dass das eine hoehere Stufe der Intelligenz ist.
> Ich koennte mir Lebewesen vorstellen, die in unserem Sinne extrem
> intelligent sind, die aber kein Ich-Gefuehl kennen.
nicht mit einer neuen _Definition_ von Intelligenz, sondern mit einer
Erweiterung (die mir logisch erscheint).
Also verstehe ich Dein Problem nicht so ganz...
> Jetzt kann man natuerlich streiten, ob
> ein solcher Computer machbar waere...
Das ist ein anderes Thema. Zur Zeit sicher nicht. In einigen Jahrhunderten,
wer weiss...? Noch eine andere Frage ist, ob das ueberhaupt sinnvoll und
gut waere - aber das ist dann schon wirklich was ganz anderes...
> Wobei man noch beruecksichtigen muss, dass die Astronomen / Physiker ein
> wesentlich exakteres Bild des 'Anfangs' bieten, als die Theologen. Was gewinne
> ich denn, wenn ich einen schaffenden Gott annehme? Wie macht er das? Wo kommt
> er her? Warum (!) macht er das - langweilt er sich???
> Ich denke, ein Gott loest keine Probleme; er schafft neue.
Interessant wird es, wenn man sich mit dem Anfang der Religionen
beschaeftigt... mal abgesehen davon, dass es schon in der Steinzeit
gewisse Kulthandlungen gab, eingeschlosssen der Verehrung von
Goettern die sich in der Natur manifestieren, ist auffaellig,
dass die ersten konkreten Religionen mit Mythen, Tempeln,
etc, gleichzeitig mit den ersten Hochkulturen und den dort
herrschenden _Gottkoenigen_ entstanden sind. Das weist in meinen
Augen sehr viel mehr auf die Entstehung der Religion um die Macht
einzelner Menschen zu unterstuetzen hin, als auf die Existenz der
Religionen aufgrund der tatsaechlichen Existenz eines oder
mehrere Goetter. Neuere Religionen, wie die christliche oder
die islamische, also Ein-Gott-Religionen, sind ohnehin erst
sehr viel spaeter entstanden - und gerade die Bibel hat sehr
viel aus alten Mythen "geklaut"!
Udo Schmitz
>Nein, natuerlich muss das keinen Widerspruch darstellen. Ich suche
>fuer mich allerdings nach Erklaerungen, die ohne die Existenz eines
>goettlichen Wesens auskommen. Dies sagt aber nicht, dass ich nach
>Erklaerungen suche, die im Widerspruch dazu stehen - die Unnoetigkeit
>genuegt mir schon. ;)
Sag doch einfach, dass Du einfach eine Klaerung Deiner Frage anstrebst, ohne
vorab die Loesungsmoeglichkeiten einzuschraenken ;-)
>> Auch ein selbstlernender Automat, bleibt ein Automat. Er ist sogar zutiefst
>> Reaktionaer ;-), denn er kann letztlich nur aus Ja oder Nein Reaktionen
>> lernen, auch wenn nach der Fuzzilogik auch mal ein Jein moeglich ist.
>Frage: kann das menschliche Gehirn tatsaechlich mehr?
Ich bin leider kein Fachmann in Hirnforschung und kann dazu direkt nur sagen,
dass, nach meinen bisherigen Kenntnissen, die Komplexitaet des Gehirns noch
nicht nachgebaut werden kann.
Ich unterscheide hier aber Komplexitaet eines Vorgangs vom Wahrnehmen eines
Vorgangs. Selbst wenn ein Computer einmal an die Leistung des menschlichen
Gehirns herankommen sollte, heisst das noch lange nicht, dass dieses Geraet dann
anfaengt Bewusstsein zu entwickeln.
Das Einzige, was ich mir in dieser Richtung vorstellen kann, ist eine Verbindung
von bestimmten Zellkulturen mit speziell dafuer entwickelten Chips.
Bewusstseinsmaessig wird dies aber kaum die zellulare Ebene ueberschreiten, egal
welche Aufgaben der Apparat, als Ganzes, erledigen wuerde.
Es sei denn, wir gingen davon aus, dass ein Computer mal von einem Geist
´besessen´ werden koennte ;-)
>> Eigene Kreativitaet, entspringend aus Inspiration oder einer Intuition,
>> werden einer Maschine wohl immer fremd bleiben, denn - es fehlt das Bewusstsein.
>> Das Phaenomen Bewustsein wird, meiner Ansicht nach, nicht reproduzierbar sein,
>> wie irgendein Produkt menschlichen Schaffens.
>Damit definierst Du Bewusstsein ueber Kreativitaet - wenn Du behauptest,
>so intelligent Maschinen auch irgendwann sein werden, kreativ werden sie nie
>sein und gleichzeitig behauptest sie werden nie ein Bewusstsein erlangen.
Hab ich leider etwas lax ausgedrueckt...
Was die ´intelligent agierende Maschinen´ betrifft, sollte dies Geraete
bezeichnen, welche eine hoehere Komplexitaet haben und keine Intelligenz, welche
ich nur auf lebendige Wesen anwenden moechte.
>Ich bin selber schon einmal ueber die Frage der Kreativitaet gestolpert...
>aber andererseits laesst sich Kreativitaet moeglicherweise auch irgendwann
>einmal als komplexer neuronaler Vorgang in unserem Gehirn erklaeren und
>nach Regeln festlegen... dies scheint mir zumindest wahrscheinlicher,
>als Kreativitaet zusammen mit Bewusstsein "vom Himmel" zu holen.
Ich halte auch nichts von kuenstlichen ´Kenntnisspruengen´, da ihnen jede
Grundlage fehlt. Es geht hier gar nicht darum etwas von Himmel zu holen :-),
sondern darum, das Phaenomen ´Bewusstsein´ vorurteilsfrei zu betrachten.
Das Bewusstsein ist ja schon hier und nicht im ´Himmel´ versteckt, sonst
koennten wir ja diese Zeilen nicht schreiben.
Vieleicht meinst Du, sie wuerden sich selbst schreiben, weil irgendwo im Kopf
bestimmte Molekuelketten miteinander reagieren ;-) ? Wozu dann sowas
luxorioeses wie unser Bewusstsein ? Kurz ausgedrueckt "Wir sind selber alle
Maschinen mit Bewusstsein ?"
Sicher, unser taegliches Leben verlaeuft vielleicht manchmal etwas monoton und
nuechtern, da koennen einem schon manchmal Ansichten eines ´hoeheren´ Sinnes,
die vielleicht nur jenseits angelernter, eingespielter Fixierungen liegen,
unwirklich erscheinen lassen...
>> Wie gesagt ein durch Evolution entstanden muss eine bewusste Initiierung einer
>> Schoepfung nicht ausschliessen. Man kann evtl. sogar hingehen und sagen, dass
>> eine Evolution sogar ein intelligentes Bewusstsein voraussetzt...?
>Das ist eine Frage die ich dem Streit der Theologen und der Attheisten
>ueberlasse - ich habe darueber meine Meinung, weiss aber, dass man niemanden
>seine Meinung ueber den Anfang der Welt wiederlegen kann, weil sich nichts
>darueber absolut sicher sagen laesst.
Ob es einen Gott gibt, aendert sich nicht durch Diskussionen oder
Abstimmungen..., entweder gibt´s einen oder nicht.
Und wenn es einen gibt, laesst er sich unter Garantie verbal nicht vermitteln,
denn, nach den vielen Bekehrungsversuchen in der Vergangenheit, mueste ja die
halbe Welt schon ´erleuchtet´ sein und das ist sie, wie wir ja alle wissen,
leider nicht ;-)
>Dies laueft aber wieder auf eine etwas andere Definition von Bewusstsein
>(etwa Gleichsetzung mit Wahrnehmungsfaehigkeit) hinaus, als ich
>Bewusstsein definiert habe. Ich meine mit dem Beusstsein das
>explizite ICH-Gefuehl... ich schrieb darueber schon in einem anderen
>Posting etwas.
Das Ich-Bewusstsein(auch Selbstbewusstsein ?), kann man vielleicht als ein vom
Allgemeinbewusstsein abgetrennte Einheit ansehen. Es gewinnt seine
Einzigartigkeit durch rein individuelle Erfahrungen, was durch deren mehr oder
weniger grossen Begrenztheit nachteilig ist, aber ein ´interaktives´ Leben, so
wie wir es kennen, auch erst moeglich macht...
Udo
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
u...@dwapara.cologne.de
-------------------------------------------
Man muss och joenne koenne
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Bernd Kassler
(nr...@ifi.unizh.ch) ## 29 Nov 95 ##
>>>>>> "BK" == Bernd Kassler <min...@alnilam.toppoint.de> writes:
BK>> Siehe z.B. Hegels
BK>> "Phaenomenologie" oder Heideggers "Sein und Zeit" als Vergleich
BK>> des Ringens um Klarheit der Inhalte europaeischer
BK>> Denktraditionen.
>Ich moechte Deinem grundsaetzlichen Argument gar nicht widersprechen,
>aber gerade diese beiden Werke sind doch gescheiterte Beispiele fuer
>das "Ringen um Klarheit". Zumindest, wenn man von einer gedanklichen
>Klarheit auch eine gewisse sprachliche Klarheit erwarten darf.
>
*Ringen* um Klarheit heisst bei mir das "aeusserste Bemuehen". Man sieht
bei den beiden Werken foermlich die Schweisstropfen des Denkers, wie sie
aufs Manuskript fallen.... Dass dieses Bemuehen von *Erfolg* gekroent sei
laesst sich zumindest bei Heidegger anzweifeln.
Hegel hatte die Schwierigkeit, dass er noch keine klare Symbolik fuer
Rekursionen (Dynamik) hatte, daher konnte er seine dialektischen Zirkel
nur verbal beschreiben, was sich heute etwas unuebersichtlich liest.
[dabei hatte Fichte mit seinen Gleichungen (ICH=ICH) scchon so
vielversprechend angefangen...]
Marx (als Heglianer) hatte uebrigen aehnliche Problem bei der Beschreibung
der Reproduktion in seinen Schemata - so dass noch R. Hilferding in diesem
Jahrhundert daran zu knusen hatte.
Als Beispiel von (durch Sprache verschleierte) Klarheit sei hier noch
Galileo genannt. "Unterredung und mathematische Demonstrationen ueber zwei
neue Wissenszweige die Mechanik und die Fallgesetze betreffend". Der
Herausgeber (A.v.Oettingen) war so freundlich hinter jeden Tag der
Discorsi einen Anhang zu schreiben, in dem er die *heute* verwendeten
Symbole einfuegt - sonst haette der heutige Leser es sehr schwer, die
Formulierung der Mathematik zu folgen... (Formulier mal bitte 1/2 g*t^2 in
wohlklingenden Worten...)
Die Schwierigkeit besteht in den Wissenschaften immer darin Sybole zu
konstruieren mit denen Operationen ausgefuhert werden koennen.
Letztendlich ist Wissenschaft eine Untersuchung ueber die "Bewegungen"
eben dieser Symbole, die sie selbst erfunden hat. (Bsp.: Bra und Ket)
Kurz: Bei Hegels Darstellung von Symbolen muss immer eine nichtlineare
Funktion g {etwa der Form f(z) = f(z) + g(z)} mitgedacht werden (z.B. das
"Apfelmaennchen") um ein zeitgemaesse Symbol zu erhalten, mit dem dann
operiert werden kann, wenn etwa von "Aufhebung" die Rede ist.
Noch kuerzer: I can read Hegel clear and loud.
Frei nach L.W.: Was man sagen kann kann man durch Operatoren sagen....
(der nackte Wahnsinn in Form des Positivismus...) :-))
P.S. Findest Du I.Kant klarer ?
und wech :-)
min...@toppoint.de..............................(Bernd P.F. Kassler)
- erratic othography is intended to contribute to common amusement -
"Ja, was ich hier geschrieben habe, macht im Einzelnen ueberhaupt nicht
den Anspruch auf Neuheit; und darum gebe ich auch keine Quellen an (...)"
Francis Kaderli
gsch...@informatik.uni-rostock.de (Olaf Gschweng) wrote:
>jo...@yogi.escape.de wrote:
>: In article <494puj$a...@news.rz.uni-passau.de> Sandra Burg
><bu...@fmi.uni-passau.de> writes:
>: >Zu: Burkhard Reike <re...@dali.uni-paderborn.de>
>: >
>: >> So oder so aehnlich katalogisieren wir alles, was wir wahrnehmen. Uns
>: >> selbst koennen wir auch wahrnehmen. Und ich denke, dass man mit der Zeit
>: >> zwangslaeufig ein Symbol kreiert fuer jenes Ding, was ununterbrochen
>: >> gegenwaertig ist, das fuehlt, schmeckt etc., naemlich fuer uns selbst.
>: >> Und wenn man sich selbst erstmal als besonderes Objekt erfasst hat, wird
>: >> man auch darauf achten, was man denn so die ganze Zeit tut usw.
>: >> Und das ist dann wohl Bewusstsein.
>: >
>: >Diesen Gedankengang finde ich sehr interessant... und sehr einleuchtend...
>
>: Finde ich auch.
>
>Das wuerde auch heissen, das sich dieses Bewusstsein erst entwickelt. Das
>ich mich z.B. nicht an meine allerfrueheste Kindheit erinnere, liegt demnach
>nicht an meinem schlechten Gedaechtnis, sondern daran, dass ich einfach noch
>kein Bewusstsein von mir hatte.
Hallo zusammen
Wie wollt ihr denn das benennen, was bereits ganz am Anfang katalogisiert
und wahrnimmt?
Egal welche Wahrnehmung stattfindet, es ist ja bereits etwas da, das
wahrnimmt!
Unter Hypnose ist fast jeder faehig, sich sogar an seine Geburt zu
erinnern.
Es gibt sogar viele gut erforschte und belegte Faelle (Wiedergabe von
Gespraechen der Eltern, welche sich an ganz bestimmte und
aussergewoehnliche Themen erinnern) von Erinnerung an die vorgeburtliche
Zeit.
Solche Rueckfuehrungen bis zur Geburt oder zur Zeit der Schwangerschaft
sind heute fester Bestandteil vieler psychoterapheutischer
Behandlungsmethoden.
Christoph Koerner
>> Selbst bei groesstmoeglicher Einprogrammierung menschlicher Eigenarten, wird es
>> letztlich immer eine Maschine bleiben.
>> Auch ein selbstlernender Automat, bleibt ein Automat. Er ist sogar zutiefst
>> Reaktionaer ;-), denn er kann letztlich nur aus Ja oder Nein Reaktionen
>> lernen, auch wenn nach der Fuzzilogik auch mal ein Jein moeglich ist.
>Frage: kann das menschliche Gehirn tatsaechlich mehr?
Meine Vermutung (ohne Beweis :) ist: Koennte das Gehirn _nicht_ mehr
als ein digitaler Computer, waeren wir nicht in der Lage, diese Frage
ueberhaupt zu stellen, mangels Bewusstsein.
Ich kann ein Buch zu dem Thema empfehlen, falls das nicht schon jemand
getan hat, es ist von Roger Penrose und heisst "The Emperor's new
mind", auf deutsch "Computerdenken". Es ist eine ganz gute Verbindung,
wie ich finde, von einer Bestandsaufnahme wo die Physik heute steht
und der Behandlung der Frage "ist die Welt/der Mensch ein digitaler
Computer oder funktioniert sie/er im wesentlichen wie einer". Es ist
kein Fachbuch, hat zwar ein paar Formeln, aber man muss kein Physiker
sein, um das Buch zu verstehen.
Es ist ja, wie ich finde, gar nicht so einfach, mal ein paar
nicht-religioes begruendete Argumente gegen die Hypothese "die
Welt/der Mensch ist eine Maschine" aufzustellen. Das Buch kann
natuerlich auch keine endgueltigen Antworten geben, aber immerhin ein
paar ueberzeugende Gruende zeigen, die an der Hypothese zweifeln
lassen.
Ich habe sonst zu dem Thema fast keine Literatur gefunden. Vielleicht
weiss jemand anders mehr?
>> Das Phaenomen Bewustsein wird, meiner Ansicht nach, nicht reproduzierbar sein,
>> wie irgendein Produkt menschlichen Schaffens.
>Damit definierst Du Bewusstsein ueber Kreativitaet - wenn Du behauptest,
>so intelligent Maschinen auch irgendwann sein werden, kreativ werden sie nie
>sein und gleichzeitig behauptest sie werden nie ein Bewusstsein erlangen.
Intelligenz und Kreativitaet sind natuerlich zwei nicht definierte
Begriffe. Versucht man, sich klarzumachen, was man eigentlich damit
meint, kommt man schnell ins Schleudern. Ich glaube nicht, dass sich
der Begriff "Bewusstsein" in der Form "Bewusstsein = Eigenschaft A +
Eigenschaft B etc." oder "wenn Eigenschaft X vorliegt, dann handelt es
sich um Bewusstsein" definieren laesst.
Das Bewusstsein selbst ist ja die "definierende Kraft", i.e. unsere
Faehigkeit, Urteile ueber die Welt in der wir leben, abgeben zu
koennen.
Also dann vielleicht so: Bewusstsein ist das, was uns zu dem macht,
was wir sind. Oder einfacher: Wir sind Bewusstsein. Na, jetzt
uebertreibe ich aber. :)
[...]
>Das ist eine Frage die ich dem Streit der Theologen und der Attheisten
>ueberlasse - ich habe darueber meine Meinung, weiss aber, dass man niemanden
>seine Meinung ueber den Anfang der Welt wiederlegen kann, weil sich nichts
>darueber absolut sicher sagen laesst.
Das sollten sich Olaf, et al. mal hinter die Ohren schreiben :)
>> Bewusstsein ist vielleicht das Einzige, welches nur durch sich selbst erklaerbar
>> ist, oder...?
Das ist vielleicht der Grund, warum Intelligenz, Kreativitaet, etc. so
schwammige Begriffe sind.
>> Es ist ein Problem..., die Existenz irgendeines Gegenstandes muss kein Bewussein
>> voraussetzen, obwohl kein Gegenstand ohne Bewusstsein wahrgenommen
>> werden kann, also fuer nichts und niemanden Existent ist...
>> Wenn kein Wesen Bewustsein haette.., was waere dann mit dem schoenen Weltall ?
>Dies laueft aber wieder auf eine etwas andere Definition von Bewusstsein
>(etwa Gleichsetzung mit Wahrnehmungsfaehigkeit) hinaus, als ich
>Bewusstsein definiert habe. Ich meine mit dem Beusstsein das
>explizite ICH-Gefuehl... ich schrieb darueber schon in einem anderen
>Posting etwas.
In meiner internen Begriffswelt unterscheide ich immer _Bewusstsein_
(das hat z.B. auch meine Katze) und _Selbst-Bewusstsein_ (nicht im
umgangssprachlichen Sinn), das nur der Mensch hat. Den Uebergang halte
ich allerdings fuer fliessend. Laesst sich alles nicht beweisen, aber
so seh ich die Welt ganz gerne :)
Christoph
"Er ist kein Mensch. Er ist eine Maschine."
--
Christoph Koerner |
chri...@pc-labor.uni-Bremen.de | "Wizard, your life force is running out."
Arnulf Sopp
zum Thema "Re: Was ist das Bewusstsein?":
> >Ja, hihi. Leider nicht ganz so lustig wie der kindische Anspruch, dass
> >alle an Deinen von Dir ersonnenen Sinngeber Deines Lebens glauben muesse=
n.
>
> Die Alternativen sind nicht gross. Genau betrachtet gibt es nur drei
> Modelle:
> 1) Ursprung des Universums aus dem Nichts (oder aehnliche Theorien).
> 2) Schoepfung durch einen persoenlichen Gott.
> 3) Schoepfung durch eine unpersoenliche transzendentale Energie.
Da=DF wir dar=FCber nachdenken, kann nur den Sinn eines intellektuellen
Sports haben (wie gern ich ihn auch immer aus=FCbe). Ein Ergebnis werden
wir nicht erzielen. Denn auch unsere Erkenntnism=F6glichkeiten sind in
diesem Kosmos, in ihm entstanden und von ihm abh=E4ngig. Es ist uns
nicht m=F6glich, zu erkennen, was au=DFer ihm ist bzw. vor ihm war. Auch
Steven Hawking beginnt erst in der ersten Sekunde *nach* dem Urknall
in seiner "kurzen Geschichte der Zeit".
Alle obigen Erkl=E4rungsversuche entspringen dem Bed=FCrfnis, *doch* zu
wissen, was vorher war. Wenn mir nichts Besseres einf=E4llt, setze ich
halt einen Gott, denn das ist mir vertraut, da=DF Leute etwas
verursachen oder schaffen. Das ist einfach, klingt logisch und
verkauft sich leicht.
Arnulf
jo...@yogi.escape.de
>jo...@yogi.escape.de wrote:
>>In article <49et5c$l...@dm2.uibk.ac.at> Klaus Niedermair <klaus.ni...@uibk.ac.at> writes:
[...]
>>>Ich glaube, die Moeglichkeit der kuenstlichen Intelligenz ist schon
>>>laengst zu einer allgemein akzeptierten Unmoeglichkeit geworden.
>>
>>
>
>Der Slogan gefaellt mir. Laesst er sich vergleichen mit: Lieber ein
>kuenstliches Gebiss als gar keins? Da hoert die Analogie auf: Intelligenz
>ist kein Werkzeug, das fuer irgendwelche Zwecke zum Einsatz kommt; ohne
>Intelligenz geht gar nichts, da gibt es gar keine Zwecke - ohne Gebiss
>schon! Intelligenz ist eine Grundvoraussetzung menschlichen Lebens: auch
>das Gebiss?
>
Ich denke schon, dass Intelligenz ein Werkzeug ist, dass immerhin das
Ueberleben unserer Art gesichert hat. Ich sehe sie nicht als Voraussetzung,
sondern einfach als Eigenschaft, bzw. Produkt menschlichen Lebens. Was eben
nicht heisst, dass sie nicht auch anders hervorgebracht werden koennte.
>>>Gerade in der Informationswissenschaften hat sich ja gezeigt, was
>>>maschinelle Intelligenz kann, aber auch was sie nicht kann. Was Maschinen
>>>koennen: Schlussfolgerungen ziehen, also deduktive Arbeit machen. Was sie
>>>nicht koennen: die Voraussetzungen schaffen, damit ueberhaupt
>>>Schlussfolgerungen gezogen werden koennen, also begriffliche, innovative
>>>Arbeit leisten.
>>
>>Wieso schafft letzteres erst die Voraussetzungen fuer Schlussfolgerungen?
>>Ich dachte bisher, ein paar nett gewaehlte Axiome tun das?
>
>Aber dazu gehoert auch die Interpretation der Axiome. Es braucht ja
>Material fuer die Deduktion.
>
Deduktion hat doch aber nichts mit Interpretation zu tun. Soweit (oder
so kurz) ich mal was von formaler Logik gehoert habe, besteht Deduktion
nur aus der Anwendung der formalen Regeln eines Kalkuels auf die
Axiome und die daraus abgeleiteten Saetze. Die Interpretation ist dann
die Abbildung des Kalkuels auf ein Modell (z.B. einen anderen Kalkuel :).
Aber das fuehrt vom Thema weg. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass als
Voraussetzung fuer das Schlussfolgern nicht mehr noetig ist als ein Satz
von Axiomen und eine Menge von Regeln. Punkt.
Damit ist noch nichts darueber gesagt, ob die Interpretation eines
Kalkuels nur der menschlichen Intelligenz vorbehalten ist.
(Meine Hypothese: nein)
[...]
>Nachbauen kann man Intelligenz vielleicht so, dass jeder, der mit dem
>Intelligenz-Clone konfrontiert wird, glauben wird, aha, das ist pure
>Intelligenz. Wenn Menschen vor 100 Jahren mit unseren Computern
>konfrontiert worden waeren, haetten sie ihre ganze Philosophie des
>Anthropzentrismus aufgegeben.
>Kuenstliche Intelligenz hat mit menschlicher Intelligenz hoechstens
>gemeisam, dass sie dieselbe Symptomatik aufweisen. Man denke an ELIZA von
>J. Weizenbaum: Sogar Psychiater meinten, dies sei der viel bessere
>Psychiater, der da antwortet. Sie sahen nur Symptome von Intelligenz.
>Freilich - kann man fragen - was ist von menschlicher Intelligenz mehr zu
>sehen als ebenso Symptome?
Siehe Turing-Test.
>Nur: wenn sich die maschinelle Intelligenz weiter entwickelt, werden der
>menschlichen Intelligenz wieder anderer Symptome zugeschrieben, die sie
>von der kuenstlichen unterscheiden sollen.
ad infinitum?
Ich will ja gar nicht behaupten, dass menschliche und maschinelle
Intelligenz _gleich_ sein koennen. Das kann sicher so nicht sein, weil eine
Maschine dann die gleichen Erfahrungen sammeln muesste wie ein Mensch
(auch koerperlich). Es ging ja eigentlich auch um die Frage, ob
kuenstliche Intelligenz etwas hervorbringen kann, das dem menschlichen
Bewusstsein aequivalent ist. Und hier bin ich der Meinung, dass Bewusstsein
eine emergente Eigenschaft von (mindestens) Intelligenz, Sprachfaehigkeit
und Erfahrung ist. Und so wie das menschliche Bewusstsein im Lauf der
Evolution graduell gewachsen ist, so kann ich mir auch die Entstehung
(Herstellung?) eines kuenstlichen Bewusstseins vorstellen. Das wird sicher
kein _menschliches_ Bewusstsein sein, aber ein Selbst-Bewusstsein allemal.
[...]
>>Meine persoenliche Ansicht (in erster Naeherung) ist, dass _Verstehen_
>>das (ggf. unscharfe) Zuordnen von Sinneseindruecken (Wahrnehmungen?) zu
>>bereits gemachten Erfahrungen, gesammelten Eindruecken, vorhandenen
>>Modellen ist, also im Prinzip Mustererkennung.
>>
>Ich weiss aber nicht, ob maschinelle Mustererkennung jemals z.B. einen
>Wechsel der Ebenen mitmachen koennte: Kann die Maschine von der
>Inhaltsebene auf die Beziehungsebene wechseln? Wie weiss die Maschine,
>was alles sie mit was ueberhaupt vergleichen kann?
>
Genauso, wie wir es wissen: Indem wir aehnliche Muster finden. Was uns
den Wechsel der Ebenen scheinbar so leicht macht, ist die Unschaerfe
der Sprache und der Begriffe, die wir verwenden. Dabei kommt ja auch
eine Menge Unsinn heraus, aber als Abfallprodukt auch mal etwas
kreatives :-).
[...]
>>>Mit Unschaerfen
>>>meine ich folgenden Fall: Wenn sich das, was jemand meint, nicht deckt
>>>mit dem, was jemand darunter versteht, was dann?
[...]
>>>Dann aendert der
>>>Rezipient hypothetisch sein Sinnrepertoire,
>>
>>Das verstehe ich nicht. Was bedeutet das?
>
>Sinnrepertoire: Er erschliesst sich neue Moeglichkeiten von Sinn,
>Moeglichkeiten der Erkenntnis, des Handelns: er sieht die Welt anders, er
>handelt anders.
Mit anderen Worten: er findet neue Muster.
[...]
>Es stimmt, dass die Beschaeftigung mit kuenstlicher Intelligenz viele
>Aufschluesse ueber die menschliche Intelligenz gegeben hat.
>Aber nicht nur im Sinne von "Mechanismen des Lebens", also nicht nur im
>Sinne eines mechanistischen Weltbildes, sondern auch im Sinne von
>"Geheimnisse des Lebens".
>Da ist unser Unterschied: Du sieht das Ziel der Wissenschaften darin, die
>*Mechanismen des Lebens* vollstaendig zu erklaeren und in weiterer Folge
>zu simulieren; ich sehe auch das Ziel, die *Geheimnisse des Lebens* zu
>wahren, als Rest zu akzeptieren, die nicht erklaerbar und simulierbar
>sind.Es geht ums Weltbild: der Maschine als Maschine oder als geistiges
(-: ein Freud'scher Lapsus ? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ :-)
>Wesen. Und ich bin eben ein Philosoph.
Ich vermute, dass Du dem Menschen als geistiges Wesen einen besonderen
Wert beimisst, und dass die Erklaerung oder gar die technische Reproduktion
dieses Gutes in Deinen Augen eine Entwertung, sozusagen eine Inflation
desselben bedeuten wuerde. Ich sehe dagegen darin eine Chance der
Weiterentwicklung, da der Mensch in meinen Augen nicht ein Endprodukt
ist, sondern hoechstens ein Zwischenschritt, vielleicht aber auch eine
Sackgasse der Evolution.
Du hast recht damit, dass ich das Ziel der Wissenschaft darin sehe,
moeglichst viel zu erklaeren, aber ich denke, dass das einfach eine
Folge der dem Menschen eigenen Neugier ist und damit doch wieder etwas
natuerliches.
Aufhoeren muessen zu fragen waere fuer mich un-menschlich.
Die Antwort ist sowieso 42.
Francis Kaderli
min...@alnilam.toppoint.de (Bernd Kassler) wrote:
Hallo Bernd
>Fuer einen wissenschaftlich gebildeten Menschen, der zudem noch ein
>starkes Interesse an ontologischen und erkenntnistheoretischen Fragen hat,
>entpuppt sich diese "wunderbare Tiefe" als unertraegliches Geschwalle
>ueber sinn-leere Worthuelsen.
>Was man sagen kann, kann man naemlich auch klar sagen. Die "Tiefe" ist
>dann nur noch ein Zeichen fuer *unausgegorenes* Gedankengut.
>
>>*** Zitat Anfang ***
>>es wichtig, dass wir uns nicht von unseren eigenen abendlaendischen
> ^^^^^^
>>Denkgewohnheiten leiten lassen.
>
>Soweit - sogut.
>(...)
>>gewoehnlich unter seiner Seele und seinem Geist zu verstehen pflegen,
>>gemaess der Schau der indischen Urkunden etwas Materielles ist.
>Hier gehts schon los mit der Mixtur europaeischer Begriffe mit denen der
>alten Inder. ("Geist" und "Materie" sind durch und durch europaeisch und
>haben eine historisch gewachsene Struktur, die ueberhaupt nicht (in keinem
>Punkt) mit den alt-indischen Begriffen in Deckung gebracht werden kann.
>Siehe z.B. Hegels "Phaenomenologie" oder Heideggers "Sein und Zeit" als
>Vergleich des Ringens um Klarheit der Inhalte europaeischer
>Denktraditionen.
>
>>Die Sastras unterscheiden zwischen einem grobphysischen Leib, der etwa
>
>grob <physis> , fein <materiell> etc..... hier treibt der Bloedsinn
>schoene Blueten. Interessant uebrigens, wie der Autor geschickt
>vernuenftige Ansaetze mit populistischen Pomp sofort mit Schwachsinn
>vermengt:
"Die Schriften von Walther Eidlitz
Ÿber die indische Philosophie
und Lebensweisheit, die er an der
Quelle studiert hat, gehoeren
zu den schoensten und zugleich
sachverstaendigsten Ÿber dieses
Thema, von dessen wachsender
Aktualitaet fŸr das europaeische
Denken ich ueberzeugt bin."
C. F. von Weizsaecker
Das ist ein Kommentar zum zitierten Buch von Walther Eidlitz.
Mir ist natuerlich bewusst, dass nicht jeder Mensch genuegend Geduld und
Einfuehlungsvermoegen besitzt, um sich ernsthaft mit
philosophisch-religioesen Texten auseinanderzusetzen.
Aber dass Du Dein diesbezuegliches Unvermoegen noch auf solch kulturlose
Art zur Schau stellen musst, ist mir ein wenig schleierhaft.
Als Literaturpreistraeger der Stadt Wien, vermag man seine Worte wohl mit
einem tieferen Sinn zu versehen.
Bevor Du also von sinn-leeren Worthuelsen sprichst, solltest Du vielleicht
einmal den Versuch unternehmen, zu verstehen, was ein C. F. von Weizsaecker
begeistern konnte. Denn eines ist sicher: Sinn-leere Worthuelsen oder
"populistischer Pomp mit Schwachsinn vermengt", haetten ihn wohl kaum zu
einem solchen Kommentar bewegen koennen!
>Denn jeder weiss doch, dass das Bewusstsein aus Ka, Ba und Khu besteht.
>Alles andere ist schlichtweg *gelogen* :-))
Offenbar weisst Du mehr als der Rest der Welt.
Olaf Gschweng
[..]
: >>Ein schier unendlicher Kosmos aus dem "Nicht-einmal-Nichts". Ich habe
: >>wirklich schon bessere Witze gehoert! Noch einer: Im "Nicht-einmal-Nichts"
: >>explodierte ploetzlich der Zufall. Ich lach mich krumm.
: >
: >Diejenigen, die den Urknall nicht so laecherlich finden, lachen gerne
: >mit. Weil niemand von ihnen behauptet, der Urknall sei aus einem
: >"Nicht-einmal-Nichts" entstanden. Das ist nur einer Deiner zahlosen
: >Strohmaenner, die Du als vermeintliches Argument der Gegenseite
: >praesentieren willst. Hihi.
Grmbll..
: Nun, was soll ich sagen? Immerhin schrieb Olaf Gschweng am 28.11.:
: **Ich wuerde sagen, unmoeglich, das temporal auszudruecken. Zeit
: "existiert"
: nur innerhalb des Universums, genauso wie nur irgendetwas innerhalb
: "existiert", ausserhalb bzw. vor der Existenz unseres Universums, gibt/gab
: es nichts, bzw. noch nicht einmal "nichts".**
: Aber vielleicht kennst Du ja noch eine andere Theorie, woraus der Urknall
: entstanden sein soll, ausser dem Nichts?
Es scheint, dass ich mich da wohl falsch ausgedrueckt habe, das "vor" haette
wohl besser in Anfuehrungszeichen gehoert, ich wollte naemlich nur sagen,
dass es kein "vorher" gibt, da die Zeit erst mit dem Urknall begann. Das
sollte auch nur eine kleine Bemerkung am Rande zu Joergs (??) Schwierigkeit
sein, irgendeine temporale Beziehung zwischen zwei Universen zu bringen.
Ich hoffe, dass diese Diskussion damit (zumindest in diesem Thread) beendet
ist, falls du weiter darueber diskutieren willst, kannst du ja einen neuen
Thread anfangen - ansonsten ist das hier irgendwie ziemlich off-topic.
Gruss,
Olaf.
Kay Hayen
zum Thema "Re: Was ist das Bewusstsein?":
> Hi!
Hallo!
> [...]
> Wo - WO verdammt noch mal, ist denn dieser gepriesene Gott, dem wir
> all-sonntaeglich in der Kirche auf Knien danken sollen, WO IST ER DENN,
> wenn ich nur die Augen aufmachen brauche, um zu sehen WIE VIELE TAUSEND
> U N S C H U L D I G E MENSCHEN auf dieser Erde grauenhaft leiden
> muessen, weil es wenigen anderen Menschen - ja Menschen, genau
> den Ebenbildern dieses ach so tollen Gottes - nur um Geld und Macht
> geht? Wo ist er denn wenn ein Kind verhungert?
>
Wenn ein Gott die Menschen so erschaffen hat, wie sie sind, d.h. mit dem
freien Willen der sie zwischen Gut und Boese unterscheiden laesst, dann
kann er sich schlecht einmischen, wenn sie Boese sein wollen. Das ist doch
nur logisch, denn sonst waere unsere Freiheit unvollkommen.
Aber eine weitere Frage, warum ist diese Welt denn so unfair. Ich gehe auf
die Strasse, etwas unerwartetes passiert und ich bin tot, ohne Chance zu
lernen! Eine Welt von mir erschaffen wuerde solche Unfairnis nicht
enthalten. Wenn es eine Goettin gibt, dann ihr das Individuum anscheinend
egal. Das macht mich doch ziemlich zweifelnd...
> Tschuldigung an die anderen - das war etwas Off-Topic,
> (aber das war der Vorgaengerartikel ja LEIDER auch schon)
Tschuldige mich auch, aber das musste ich loswerden.
> --
>
> <\---/>
> ( . . )
> Liebe Gruesse .---------ooO--U--Ooo---------.
> | Sandra Burg |
> Sandra | bu...@fmi.uni-passau.de |
> `-----------ooO-Ooo-----------'
>
> --<<*||*>>-- Life ist painting a picture, not doing a sum --<<*||*>>--
Auch Tschuess
Bernd Kassler
>Wiederum andererseits findet sich bei Schopenhauer mindestens eine
>Stelle, wo er Hegel eben diese sprachliche Unklarheit (neben vielen
>anderen Dingen) vorwirft. Und Schopenhauers Sprache finde ich klarer.
Wahrscheinlich meinst Du die Stelle in "Die beiden Grundprobleme der
Ethik" wo er in der Vorrede gegen den Afterphilosophen Hegel (und Fichte)
zu Felde zieht :-)
Die Sprache Schopenhauers mag klaerer scheinen. Aber man darf sich nicht
taeuschen lassen. Der Teufel ist ein Eichhoernchen. Die Problematik liegt
im Axionmatischen Angang Schopenhauers. Genauer im der vierfachen Wurzel
zum Satz vom Grunde. Und genau diese Basis hatte Hegel durchloechert.
Bereits Nietzsche hat ja die Aussagen seines "Erziehers" ueber Hegel
gruendlich revidiert. (Bin im Momnet zu faul zu suchen: Aber sekundaere
Literatur dazu waere Walter Kaufmann).
Rudolf Malter ("Der eine Gedanke", 1988 wiss. Buchges.) schreibt dazu:
"Weil er gut schreibt, gilt Schopenhauer vielen als leicht verstaendlich.
Leicht verstaendlich sein heisst unter Philosophen zumeist, arm an
Gedanken sein. Schopenhauer ist indes nicht leicht verstaendlich und schon
gar nicht gedankenarm. Dass er gut schreibt, zeigt an, dass er klar denkt;
dass er nicht leicht verstaendlich ist, ruehrt daher, dass er viel denkt."
Ich habe jedenfalls manch gute Stunde mit Schopenhauer genossen und kann
ihn nur waermstens als *Gedankenexperimentator* weiterempfehlen - und dies
in zweierlei Hinsicht:
1. Das Selbst-Bewusstsein ist die Individuation des Willens.
2. Die Ethik des Mitleidens.
Beide Bereiche sind heute genauso aktuell wie im Jahre 1815.
Carsten palleske
: Hi!
: Wo - WO verdammt noch mal, ist denn dieser gepriesene Gott, dem wir
: all-sonntaeglich in der Kirche auf Knien danken sollen, WO IST ER DENN,
: wenn ich nur die Augen aufmachen brauche, um zu sehen WIE VIELE TAUSEND
: U N S C H U L D I G E MENSCHEN auf dieser Erde grauenhaft leiden
: muessen, weil ...
Hallo zusammen,
zunaechst einmal wuerde ich vorschlagen, die Streiterei um Gott in
xyz.flame.abc zu verlagern. Das ganze ist naemlich leider
eine sehr emotionale Diskussion. Glaube ist nunmal leider
eine Glaubensfrage und somit nicht Bereich der Wissenschaften.
(Leider wurden oft unerklaerbare Phaenomene damit erklaert, aber
das fuehrt hier zu weit...)
Vielleicht noch eine Anmerkung:
Ein - meiner Einschaetzung nach glaeubiger - Philosophieprof.
hat neulich darauf aufmerksam gemacht, dass die Bezeichnung
"Allmaechtig" ein Uebersetzungsfehler ist.
Das nicht-Eingreifen Gottes wuerde sich demzufolge auf
eine temporaere Abwesenheit dieses ... gruenden.
Dies ist weder meine Meinung, noch hat es etwas mit mir zu tun.
Bitte bitte keine Followups mehr dazu, es gehoert wirklich nicht hierher.
Es gibt dazu noch eine Gruppe irgendwas.atheismus.nochwas.
Wenn das jemanden interessiert, suche ich sie raus.
BITTE MICH ANMAILEN!!!
CIAO,
Carsten.
Markus Kolbeck
wo? : Informatik.Uni-Oldenburg.DE; /DE/SOC/WELTANSCHAUUNG
wann?: 28.11.95
was? : Re: Was ist das Bewusstsein?
*> Ist Kreativitaet wirklich mehr, als eine komplexe assoziative Verbindung
*> von bekannten Dingen? Mit anderen Worten: leitet sich nicht letztendlich
*> alles 'neue' aus bekannten Informationen / Erfahrungen her?
das wuerde mich auch brennend interessieren. wenn es so waere, dass alle
neue information auf bereits vorhandener basiert, dann waere ein computer,
der bewusstsein erlangen kann, nur eine entwicklungs- und somit zeitfrage.
ist denn diese frage der "informatio ex nihilo" schon gedacht oder gar
geklaert?
wie laesst sich intuition in die thematik bewusstsein subsumieren?
mfg, markus k.
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liegst du nicht in deinem bett, dann surfst du grad im internet.
## CrossPoint v3.1 ##
Karl Heinz Witte
>Was ist Bewusstsein? Eine Frage an die Psychologen, Philosophen
>und ueberhaupt alle...
Liebe Sandra,
Du hast eine spannende Diskussion angezettelt.
Klar, dass sich die Beitraege in die Lager der Materialisten, der
Idealisten und Esoteriker (oder "Exoten") aufteilen. Mich interessiert
dabei nicht, welches Lager recht hat, sondern wie argumentiert wird.
Das spiegelt das jeweils individuelle Bewusstsein vom Bewusstsein.
Bei Burkhard Reike halten die Neuronen einen Kaffeeklatsch, um eine
neue Katzenart dem katzenartigen Neuronenkomplex zuzuordnen. Das
klingt schlau und findet auch Zustimmung. Mein "Kaffeeklatsch" ist
nicht nur polemisch, sondern pointiert die Denkweise, die bei solchen
Diskussionen anscheinend unvermeidbar ist. Die Sache, von der der
Autor spricht, ist das Phaenomen Bewusstsein, aber er spricht nicht
von diesem Phaenomen, sondern scheint von Neuronen zu sprechen. Aber
er macht auch keine Aussage ueber Neuronen, sondern diese dienen ihm
nur, um eine zukuenftige, noch nicht konstruierte Theorie anzudeuten.
Das heisst, die Neuronen stehen hier als Metaphern. Wenn ich aber
schon Metaphern benuetze, muss ich mich fragen, ob sie dem Phaenomen
naeher stehen oder ferner. Mir scheint der Kaffeeklatsch dem
Bewusstseinsphaenomen immer noch naeher zu sein als die
Neuronenkonferenz.
Eine aufschlussreiche Erscheinung ist der zurueckgehaltene, aber doch
unverkennbar angedeutete Spott oder Aerger ueber Religion oder ueber
die idealistische These von Thomas Mack. Das bei Leuten, die meinen,
es kaeme alles auf rationale Argumentation und Beweisbarkeit des
Gegebenen an. Die Burkhard-Reike-Materie sitzt vor dem Bildschirm und
liest eine Argumentation von Thomas Mack. An einer Stelle bekommt
seine Denkmaschine eine Hormon-Influenza, die bewirkt, dass er einen
Satz von Thomas Mack unlogisch findet. Der Neuronenaufruhr bewirkt,
dass er den Kopf schuetteln und eine Grimasse ziehen muss, dann setzt
die Denkmaschine seine Finger in Bewegung und in dem "Re:" erscheint
ein verhalten zynischer Satz. Das alles aufgrund des
Neuronenkaffeeklatsches, aber nicht, weil der Gedanke von Thomas Mack
in Reike eine Vorstellung ausgeloest hat, die ihn an eine fruehere
Begebenheit (vielleicht an seinen Lehrer oder Vater) erinnert, so dass
diese Vorstellung den Neuronenaufruhr bewirkt.(Ich ziele nicht auf
Thomas Reike, sondern er vertritt hier nur einen Argumetationstopos.)
So weit der Metaphern-Chat.
Nun meine eigene metaphorische Stellungnahme: Leider sind unsere
Begriffe nur Werkzeuge, und das stellt uns vor die Frage der
Zweckmaessigkeit. Natuerlich kann man auch mit einer Saege Musik
machen, wie die wunderbare Gruppe Haindling zeigt. Ich glaube, die
Begriffe, die hier verwendet wurden, sind nicht geeignet, die Frage
nach einer Schoepfung oder einer Entstehung der Welt aus der Materie
oder nach dem Vorrang oder Wechselverhaeltnis von Geist und Materie zu
klaeren. Wir befinden uns in der "Welt" wie in einem Labyrinth, d. h.
nicht, dass die Welt ein Labyrinth *ist*. Wir koennen ungefaehr die
Landkarte, den Grundriss des Labyrinths aufzeichnen, aber wir haben
keinen Einblick von oben. Die da auf Gehirnprozesse oder kuenstliche
Intelligenz oder Evolutionstheorie zurueckgreifen, versuchen die
Kammer, in der sie gerade herumtapsen, in die Landkarte einzuordnen,
die ihnen mitgegeben wurde.
Wollen wir das Bewusstseinsphaenomen reflexionsphilosophisch,
phaenomenologisch, entwicklungspsychologisch ... untersuchen, oder
wollen wir uns darueber austauschen, wie dein oder mein Bewusstsein
uns bewusst ist?
Anmerkung: Wenn ein Kind nicht Kulturgueter, Symbole, Sprache,
Gefuehle, Handlungsmuster *lernt*, bleibt es genauso dumm wie ein
Computer ohne Programm und so leer wie ein Programm ohne Daten. Das
zur kuenstlichen Intelligenz, die auch nicht von der Materie
erschaffen worden ist, ebensowenig wie ein Kind mit eingeborenen Ideen
oder mit goettlicher Inspiration in unser "Labyrinth" kommt.
So weit fuer heute. Zu weiteren Ausfuehrungen werden Eure
Neuronenstuerme Anlass geben.
Karl Heinz Witte
____________________________________________________________________
"Anders gesagt, es ist eine der edelsten Aufgaben des nicht so ganz
Ernsthaften, einen Schatten von Verdacht auf die allzu ernsthaft
betriebenen Dinge zu werfen."
Umberto Eco
____________________________________________________________________
Francis Kaderli
gsch...@informatik.uni-rostock.de (Olaf Gschweng) wrote:
Nun, das aendert auch nicht viel. Wenn es kein vorher gibt, koennte man das
auch mit "Nicht-einmal-Nichts" bezeichnen.
Das tut der Aussage keinen Abbruch.
Bernd Kassler
(kad...@cyberlink.ch) ## 30 Nov 95 ##
> C. F. von Weizsaecker
>
>Das ist ein Kommentar zum zitierten Buch von Walther Eidlitz.
*Glaubst* Du *wirklich* dadurch verliert das feinstoffliche Geschwalle um
einen Deut an Verlogenheit ?
>Mir ist natuerlich bewusst, dass nicht jeder Mensch genuegend Geduld und
>Einfuehlungsvermoegen besitzt, um sich ernsthaft mit
>philosophisch-religioesen Texten auseinanderzusetzen.
Eben, das beweist Du hier mit schoener Regelmaessigkeit.
Allein Deine verlogen Vereinnahmung europaeischer Philosophen (Hegel,
Kant, Schopenhauer) fuer Deine Zwecke.
>
>>Denn jeder weiss doch, dass das Bewusstsein aus Ka, Ba und Khu besteht.
>>Alles andere ist schlichtweg *gelogen* :-))
>
>Offenbar weisst Du mehr als der Rest der Welt.
>
Ach was ??
Was viertausend Jahre als richtig und wahr galt, soll heute ploetzlich
nicht mehr gelten, weil *Du* es ablehnst ?? - Oder sollte es so sein, dann
Du nicht genuegend Geduld und Einfuehlungsvermoegen besitzt, um Dich
ernsthaft mit philosophisch-religioesen Texten zu beschaeftigen, die etwas
aelter sind als deine NewAge-Esotheriken .....
Silver Surfer
Surfer
Francis Kaderli
jo...@yogi.escape.de wrote:
>>Wie wollt ihr denn das benennen, was bereits ganz am Anfang katalogisiert
>>und wahrnimmt?
>
>Ein entstehendes Bewusstsein natuerlich. Komische Frage.
Komische Antwort!
Nur ein bestehendes Bewusstsein kann wahrnehmen und katalogisieren.
Oder hast Du schon mal von einem entstehenden Gefaess gehoert, in das man
Wasser giessen kann? Entweder ist das Gefaess aufnahmefaehig oder nicht.
Wenn es aufnahmefaehig ist, muss man also von einem Gefaess sprechen.
Wenn also katalogisiert und wahrgenommen wird, muss man von einem
Bewusstsein sprechen.
Der Begriff "entstehendes Bewusstsein" kann ich nur als sinnloses Wortspiel
sehen.
Francis Kaderli
min...@alnilam.toppoint.de (Bernd Kassler) wrote:
>Hello Francis
>(kad...@cyberlink.ch) ## 30 Nov 95 ##
>
>> C. F. von Weizsaecker
>>
>>Das ist ein Kommentar zum zitierten Buch von Walther Eidlitz.
>*Glaubst* Du *wirklich* dadurch verliert das feinstoffliche Geschwalle um
>einen Deut an Verlogenheit ?
>
>>Mir ist natuerlich bewusst, dass nicht jeder Mensch genuegend Geduld und
>>Einfuehlungsvermoegen besitzt, um sich ernsthaft mit
>>philosophisch-religioesen Texten auseinanderzusetzen.
>
>Eben, das beweist Du hier mit schoener Regelmaessigkeit.
>Allein Deine verlogen Vereinnahmung europaeischer Philosophen (Hegel,
>Kant, Schopenhauer) fuer Deine Zwecke.
>>
>>>Denn jeder weiss doch, dass das Bewusstsein aus Ka, Ba und Khu besteht.
>>>Alles andere ist schlichtweg *gelogen* :-))
>>
>>Offenbar weisst Du mehr als der Rest der Welt.
>>
>Ach was ??
>Was viertausend Jahre als richtig und wahr galt, soll heute ploetzlich
>nicht mehr gelten, weil *Du* es ablehnst ?? - Oder sollte es so sein, dann
>Du nicht genuegend Geduld und Einfuehlungsvermoegen besitzt, um Dich
>ernsthaft mit philosophisch-religioesen Texten zu beschaeftigen, die etwas
>aelter sind als deine NewAge-Esotheriken .....
Mein lieber Bernd
Liest Du nur jede zweite Zeile?
Inzwischen solltest auch Du bemerkt haben, dass ich mich in erster Linie
auf die altindischen Texte (Alter ca. 5'000 Jahre) beziehe.
Selbstverstaendlich zeige ich die Parallelen zu neuzeitlichen Entdeckungen
oder Phaenomenen wie die der Reinkarnationsforschung oder von NDE's.
Was Deine 4'000 Jahre betrifft (und noch einiges mehr),
sagte schon Obelix: "Die Roemer, die spinnen."
Nimms bitte nicht persoenlich.
Lieben Gruss
Francis Kaderli
as...@sopp.ON-Luebeck.DE (Arnulf Sopp) wrote:
>[ Es folgt ein =FCberfl=FCssiges Glaubensbekenntnis, das mit keiner Silbe
>auf die zuvor gestellte Frage eingeht, "wo Gott ist" (s. o.), wenn
>etwa ein Kind verhungert. ]
Hallo Arnulf
Thomas hat Dir sehr deutlich das Prinzip des Karma oder des Gesetzes von
Aktion und Reaktion veranschaulicht.
Wenn Du bereit bist, Gott theoretisch anzuerkennen, um Ihn dann gleich zu
verurteilen, solltest Du zumindest auch bereit sein, den philosophischen
Hintergrund eines klaren Gottesverstaendnisses fuer eine kurze Zeit
theoretisch anzuerkennen.
a) Gott befindet Sich innerhalb und ausserhalb aller Dinge. Er durchdringt
und kontrolliert das gesamte Universum. Er befindet Sich als innerer Lenker
und stiller Zeuge aller Handlungen und Gedanken im innersten aller
Lebewesen.
b) Innerhalb der materiellen Welt herrscht das harte, aber gerechte Gesetz
von Aktion und Reaktion. Jedes Lebewesen muss in der Zukunft die Fruechte
der gegenwaertigen Handlungen entweder geniessen oder erleiden. In unserer
Gegenwart geniesst oder erleidet jedes Lebewesen die Fruechte der eigenen
vergangenen Handlungen.
c) Das Lebewesen ist nicht mit der physischen Huelle identisch. Der Koerper
wird vom Lebewesen benutzt, wie ein Fahrer sein Fahrzeug benutzt.
Entsprechend dem Gesetz des Karma (siehe b) wird jedes Lebewesen immer
wieder in die unterschiedlichsten Lebensbedingungen hineingeboren.
Das ist nur eine kurze stichwortartige Beschreibung. Jeder einzelne Punkt
wird durch viele Schriften philosophisch und logisch erklaert.
Wenn man von Gott spricht, muss dieser Hintergrund automatisch
miteinbezogen werden. Sonst ist es nicht moeglich, auch nur das kleinste
theoretische Verstaendnis von Gott und Seiner Hilfe zu bekommen.
Gott begleitet jedes einzelne Lebewesen in der materiellen Welt. Seine
Hilfe richtet sich aber auf die wirkliche Person, die im innern des
Koerpers lebt. Der materielle Koerper ist sowieso dazu bestimmt, gefressen
oder verbrannt zu werden. Und solange ein Lebewesen im Koerper wohnt, wird
es ausschliesslich mit Leid oder Glueck konfrontiert, die von ihm selbst
in der Vergangenheit, durch die eigenen Taten gesaeht wurden.
Leid oder Glueck kommt nicht zufaellig, sondern es faellt uns - aufgrund
der vergangenen Handlungen - zu.
Aber wenn Dir der Zufall einleuchtender erscheint, solltest Du bitte nicht
noch Gott ins Spiel bringen. Zufall waere dann ohne Gott, dem man Sein
Nichteingreifen vorwerfen moechte.
Sobald Du von Gott sprichst, oder von Seiner Verantwortung, musst Du Seine
Allmacht und hoechste Kontrolle, aber auch Seine Gerechtigkeit und liebende
Fuersorge, die dem Selbst im Innern und nicht dem Koerper gilt,
miteinbeziehen.
Hanno Foest
In article <5yp7s...@devil.edition.bonbit.org> k...@edition.bonbit.org ( Kay
Hayen ) writes:
[...]
>Wenn ein Gott die Menschen so erschaffen hat, wie sie sind, d.h. mit dem
>freien Willen der sie zwischen Gut und Boese unterscheiden laesst, dann
>kann er sich schlecht einmischen, wenn sie Boese sein wollen. Das ist doch
>nur logisch, denn sonst waere unsere Freiheit unvollkommen.
In diesem Falle kann der Gott aber nicht allwissend sein. In diesem Falle
wuesste er naemlich bereits, was jeder einzelne Mensch tun wird, weswegen die
Handlungen der Menschen determiniert waeren und sie someit keinen freien Willen
haetten.
Hanno
Markus Kolbeck
wo? : sopp.ON-Luebeck.DE; /DE/SCI/PHILOSOPHIE
wann?: 30.11.95
was? : Re: Was ist das Bewusstsein?
*> Nach Deiner Wahrnehmung sind also die moslemischen Frauen in Bosnien
*> selber *schuld* daran, da=DF sie vergewaltigt wurden. Dies als eins von
*> unz=E4hligen Beispielen unverschuldeten Leidens.
*> > Wenn vor mir ein Autofahrer einen Unfall hat, dessen Grund ich nicht
*> > erkenne, heisst das dann, dass er UNSCHULDIG LEIDEN muss?
*> Ist Dir auch sein Opfer einen Gedanken wert, das er bei seinem Unfall
*> =FCberfahren hat? Ach so, das hat sich ja vor sein Auto geschmissen,
*> selber schuld. So sind auch alle Opfer beider Welt- und aller anderer
*> Kriege und des Nazi-Terrors samt und sonders Selbstm=F6rder, gell?
waere es nicht sinnvoller, sich auf die leiden zu beschraenken, fuer die
keine objektive ursache gefunden werden kann?
die frage der theodizee beschaeftigt mich sehr. aber in faellen, in denen
direkt oder indirekt menschen am hervorgerufenen leiden schuld sind,
faellt es mir nicht ein, gott die existenzberechtigung zu entziehen.
bei einer vergewaltigung ist der vergewaltiger schuld. bei einem
autounfall gibt es meist einen, der fehler machte.
im naziregime waren es die nazischergen, die so unendliches leid ueber die
menschen brachten.
viel interessanter waere es m.e., zu diskutieren, ob gott bei
unverschuldetem leiden i s t! wie steht es beispielsweise um
erbkrankheiten, an denen die menschen leiden oder vorzeitig sterben
muessen? wenn es gott gaebe, wenn er die welt geschaffen haette, warum hat
er sie dann so voller makel kreiert?
natuerlich muss man ebenfalls die frage aufwerfen, warum ein gott sich bei
all dem durch menschen verschuldeten leid nicht einmischt.
fuer mich, wie gesagt, noch relevanter ist die frage nach dem leid ohne
erkennbaren verursacher. die theologie gibt oft das argument des freien
willens, wenn es um die einmischung gottes geht. denn wenn er eingreifen
wuerde, auch nur einmal, waere es um die 100%ige selbstbestimmung des
menschen getan. wie siehst du das?
ich wuerde mich freuen, wenn sich eine diskussion um das thema "theodizee"
entfachen koennte. falls sie in dieser newsgroup off-topic ist, bitte ich
um verweis in die richtige.(eine newsgroup fuer theologie wird, glaube
ich, erst diskutiert)
gruss, markus k.
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Aber ich liebe euch doch alle! (Erich Mielke)
## CrossPoint v3.1 ##
Frank Bechhaus
unter dem Betreff "Re^1:Was ist das Bewusstsein?":
Hallo Bernd !
...
BK> >Nach Deiner Wahrnehmung sind also die moslemischen Frauen in Bosnien
BK> >selber *schuld* daran, daß sie vergewaltigt wurden. Dies als eins von
BK> >unzähligen Beispielen unverschuldeten Leidens.
BK> Diese Auffassung findet man immer wieder bei einigen "Christen".
BK> (Spezielle bemerkung an Frank B.: beachte das Wort "einige").
...
Das beachte ich sogar sehr gern. Schoen, dass Du nicht alle
Christen ueber einen Kamm scherst.
Was die obigen Saetze angeht, moechte ich anmerken, dass mir
auch noch keine Aussage dieser Art untergekommen ist, nach der
die moslemischen Frauen in Bosnien selbst schuld daran seien,
dass sie vergewaltigt worden sind.
Ich versuche mich selbst mal an der Formulierung eines Stand-
punktes zum Thema: Aus meiner Sicht ist es ein Bestandteil
von Schuld, dass man an anderen Menschen schuldig werden kann.
Damit meine ich, dass andere Menschen von einer Tat oder
ihren Folgen betroffen sind, ohne selbst in irgendeiner Form
an dieser Tat oder ihren Folgen mitschuldig zu sein. Das
ist bei den bosnischen Frauen mit Sicherheit der Fall: Sie
muessen unter dem entsetzlichen Verbrechen der Massenver-
gewaltigungen leiden, die *an ihnen begangen wurden*. Die
Schuld fuer diese Verbrechen liegt - ganz klar und unzwei-
deutig - bei den Vergewaltigern und nicht im mindesten bei
den vergewaltigten Frauen.
Waren wir gerade bei der Schuldfrage fuer eine bestimmte Tat,
so kann man natuerlich auch das ganze Leben eines Menschen
betrachten. Ich nehme an, bei selbstkritischer Pruefung wird
jeder zugeben muessen, dass er schon mal Dinge gesagt oder
getan hat, ueber die er im nachhinein nicht so besonders
gluecklich war. So wie jeder Mensch im Laufe seines Lebens
bei manchen Gelegenheiten schuldig wird, so sind auch diese
Frauen sicherlich schon mal irgendwo schuldig geworden, wenn
auch in kleineren Dingen.
Das, genau das ist mit der Aussage gemeint, dass jeder Mensch
schuldig ist. Natuerlich nicht eine Mitschuld an dem Leid,
das andere Menschen ueber ihn bringen. Wir leben in einer
Welt voller uebler Dinge und Ungerechtigkeit, die Menschen
ueber andere Menschen bringen.
[Kleiner Hinweis an Achim: Ich archiviere meine Artikel in
dieser Newsgroup seit einiger Zeit selbst. So auch diesen.]
Schoenen Gruss,
Frank
<><
Know God, Know Peace --- No God, No Peace
Guido Steinacker
>Ich kann jedenfalls mit der Vorstellung gut leben, dass das Bewusstsein des
>Menschen erst entsteht, wenn er die Welt reflektiert und vor allem eine
>Sprache lernt.
Dafuer spricht auch, dass die fruehesten Kindheitserrinerungen bis zu der
Zeit zurueckreichen, wo man anfaengt zu sprechen.
--
+------------------------------------------------------+
| Guido Steinacker |
| Wiesenstrasse 33, 40764 Langenfeld |
| E-Mail: Guido.St...@informatik.uni-oldenburg.de |
+------------------------------------------------------+
Francis Kaderli
In article <5yp7s...@devil.edition.bonbit.org>,
k...@edition.bonbit.org ( Kay Hayen ) wrote:
>Wenn ein Gott die Menschen so erschaffen hat, wie sie sind, d.h. mit dem
>freien Willen der sie zwischen Gut und Boese unterscheiden laesst, dann
>kann er sich schlecht einmischen, wenn sie Boese sein wollen. Das ist doch
>nur logisch, denn sonst waere unsere Freiheit unvollkommen.
>
>Aber eine weitere Frage, warum ist diese Welt denn so unfair. Ich gehe auf
>die Strasse, etwas unerwartetes passiert und ich bin tot, ohne Chance zu
>lernen! Eine Welt von mir erschaffen wuerde solche Unfairnis nicht
>enthalten. Wenn es eine Goettin gibt, dann ihr das Individuum anscheinend
>egal. Das macht mich doch ziemlich zweifelnd...
Im Reinkarnations-Thread werden diese Fragen (Stichwort Karma = das Gesetz
von Aktion und Reaktion) diskutiert.
Ganz Kurz:
Jede Handlung erzeugt eine entsprechende Gegenreaktion, die in Form von
Glueck oder Leid wieder selbst erfahren werden muss. Das zieht sich
natuerlich ueber viele Verkoerperungen hinweg. Also, ohne die Reinkarnation
miteinzubeziehen, ist das Karmagesetz nicht zu verstehen und Deine Zweifel
auch nicht zu beseitigen.
Markus Kolbeck
wo? : ranea.escape.de; /DE/SCI/PSYCHOLOGIE
wann?: 02.12.95
was? : Re: Was ist das Bewusstsein?
*> >Wenn ein Gott die Menschen so erschaffen hat, wie sie sind, d.h. mit dem
*> >freien Willen der sie zwischen Gut und Boese unterscheiden laesst, dann
*> >kann er sich schlecht einmischen, wenn sie Boese sein wollen. Das ist
*> >doch nur logisch, denn sonst waere unsere Freiheit unvollkommen.
*>
*> In diesem Falle kann der Gott aber nicht allwissend sein. In diesem Falle
*> wuesste er naemlich bereits, was jeder einzelne Mensch tun wird, weswegen
*> die Handlungen der Menschen determiniert waeren und sie someit keinen
*> freien Willen haetten.
wieso das? etwas zu wissen und etwas zu tun (eingreifen) ist nicht
dasselbe. wenn man ueberhaupt analogien zwischen gott und menschen trauen
darf (ich als agnostiker nicht), wird im katholischen glauben u.a. die
meinung vertreten, gott habe eben dieses problem: um diese misstaende zu
wissen, sie aber nicht aendern zu koennen aus achtung vor dem
unanfechtbaren menschlichen recht auf freien willen, was gott, mystischen
erfahrungen zufolge, sogar leiden lassen soll.
und tschuess, markus k.
Guido Steinacker
>>>Wie wollt ihr denn das benennen, was bereits ganz am Anfang katalogisiert
>>>und wahrnimmt?
>>Ein entstehendes Bewusstsein natuerlich. Komische Frage.
>Komische Antwort!
>Nur ein bestehendes Bewusstsein kann wahrnehmen und katalogisieren.
Um etwas wahrzunehmen und zu katalogisieren, brauche ich kein Bewusstsein,
sondern eine Videokamera und ein neuronales Netz. Je nach Komplexitaet der
zu katalogisierenden Informationen vielleicht eines, das ich heute noch
nicht bauen kann, aber allemal ein popeliges neuronales Netz.
>Oder hast Du schon mal von einem entstehenden Gefaess gehoert, in das man
>Wasser giessen kann? Entweder ist das Gefaess aufnahmefaehig oder nicht.
>Wenn es aufnahmefaehig ist, muss man also von einem Gefaess sprechen.
Nicht alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich...
Kannst Du Dir kein Gefaess vorstellen, das man schon waerend der Herstellung
mit Wasser fuellen kann...?
>Wenn also katalogisiert und wahrgenommen wird, muss man von einem
>Bewusstsein sprechen.
>Der Begriff "entstehendes Bewusstsein" kann ich nur als sinnloses Wortspiel
>sehen.
Meinst Du, das Menschen mit einem Bewusstsein geboren werden? Mit anderen
Worten: Sind Neugeborene sich ueber irgendetwas bewusst? Wohl kaum. Daraus
folgt aber, dass das Bewusstsein im Laufe des heranwachsens entsteht (wenn
man mal annimmt, dass es nicht ploetzlich da ist). Der Begriff vom 'entstehenden
Bewusstsein' ist vielleicht nicht ganz so sinnlos.
>Gruss
>Francis
Gruss, Guido
>********** SEHEN schuetzt vor blind sein nicht *********
--
Hanno Foest
In article <ACE82819...@surf8.cyberlink.ch> kad...@cyberlink.ch (Francis
Kaderli) writes:
[...]
>>Meinst Du, das Menschen mit einem Bewusstsein geboren werden? Mit anderen
>>Worten: Sind Neugeborene sich ueber irgendetwas bewusst? Wohl kaum.
Warum handeln sie dann so wenig bewusst? Sind sie fuer ihre Taten
verantwortlich?
>Du scheinst noch keine Kinder zu haben, sonst wuerdest Du nicht solche
>haltlosen Behauptungen in den Raum stellen.
>Aber falls Du noch immer einen diesbezueglichen Zweifel hast, solltest Du
>Dich mal in einer psychoterapheutischen Sitzung (wenn noetig unter Mithilfe
>von Hypnose) in Deine Kindheit zurueckfuehren lassen. Und wenn Du Mut hast,
>kannst Du sogar noch einmal Deine Geburt erleben.
Ich dachte, das waere schon lange von Tisch. Der Zurueckfuehrer suggeriert dem
Zurueckgefuehrten so lange was, bis der das selber glaubt.
Hanno
Hanno Foest
In article <ACE8281B...@surf8.cyberlink.ch> kad...@cyberlink.ch (Francis
Kaderli) writes:
[...]
>Deine fliessenden Uebergaenge vom Toten zum Lebendigen sind unbewiesene
>Mutmassungen. Die kann man sich natuerlich schon irgendwie vorstellen. Doch
>was ist der Wert, mit den Mutmassungen von anderen herumzuspielen, wenn sie
>dem, was in unserem Beobachtungsfeld liegt, widersprechen?
Die Entwicklung von Saeuglingen zu bewusst denkenden Menschen liegt durchaus in
meinem Beobachtungsfeld.
Hanno
Andreas Bormann
> Woher weisst Du, dass Dein Bewustsein, Deine Umwelt, Empfindungen etc.
> nicht alles nur fiktiv ist ?
>
> Kann man ueberhaupt sicher sein, dass man selbst das Leben fuehrt,
> dass man glaubt ?
> Gibt es ueberhaupt andere Menschen ?
> Oder erlebt man eine grosse Simulation und liegt in "Wirklichkeit"
> nur auf einem Operationstisch und alles ist nur ein "Traum" ??
Hunterprozentig sicher kann man nicht sein, aber 99.9999..prozentig. - Das
soll natuerlich keine quantitative Aussage sein, sondern ist eher
qualitativ gemeint. Meine Sicherheit entnehme ich der Ueberlegung, dass
sich die subjektiv erlebte Realitaet (im wachen Zustand) nach "einfachen"
mathematischen Gesetzen verhaelt. So wird sich ein fester ruhender
Gegenstand, den Du betrachtest, auf Deiner Netzhaut (und in Deinem
Bewustsein) nach den Gesetzen der Perspektive abbilden. Wenn Du Deinen
Beobachtungspunkt aenderst, wird er eine (voraussagbare) Ansicht liefern,
die eben immer wieder nach den gleichen physikalischen und mathematischen
Gesetzen erzeugt wird. Im Gegensatz dazu wirst Du im Traum (= simulierte
Realitaet) keine solche Gesetzmaessigkeit finden. Hier aendert sich die
Ansicht von Gegenstaenden nicht nach mathematischen Gesetzen, sondern
willkuerlich. Ja der Traum zeichnet sich gerade durch das Ueberwinden von
Naturgesetzen aus. (z.B. Traum vom Fliegen)
Andreas
--
Andreas Bormann and...@procyon.ping.de
Witten, Germany
Francis Kaderli
In article <49s8bb$n...@news.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>,
Guido.St...@Informatik.Uni-Oldenburg.DE (Guido Steinacker) wrote:
>>>>Wie wollt ihr denn das benennen, was bereits ganz am Anfang katalogisiert
>>>>und wahrnimmt?
>>>Ein entstehendes Bewusstsein natuerlich. Komische Frage.
>>Komische Antwort!
>>Nur ein bestehendes Bewusstsein kann wahrnehmen und katalogisieren.
>
>Um etwas wahrzunehmen und zu katalogisieren, brauche ich kein Bewusstsein,
>sondern eine Videokamera und ein neuronales Netz. Je nach Komplexitaet der
>zu katalogisierenden Informationen vielleicht eines, das ich heute noch
>nicht bauen kann, aber allemal ein popeliges neuronales Netz.
Soll ich jetzt lachen oder Weinen?
>>Oder hast Du schon mal von einem entstehenden Gefaess gehoert, in das man
>>Wasser giessen kann? Entweder ist das Gefaess aufnahmefaehig oder nicht.
>>Wenn es aufnahmefaehig ist, muss man also von einem Gefaess sprechen.
** snip **
>>Wenn also katalogisiert und wahrgenommen wird, muss man von einem
>>Bewusstsein sprechen.
>>Der Begriff "entstehendes Bewusstsein" kann ich nur als sinnloses Wortspiel
>>sehen.
>
>Meinst Du, das Menschen mit einem Bewusstsein geboren werden? Mit anderen
>Worten: Sind Neugeborene sich ueber irgendetwas bewusst? Wohl kaum.
Du scheinst noch keine Kinder zu haben, sonst wuerdest Du nicht solche
haltlosen Behauptungen in den Raum stellen.
Aber falls Du noch immer einen diesbezueglichen Zweifel hast, solltest Du
Dich mal in einer psychoterapheutischen Sitzung (wenn noetig unter Mithilfe
von Hypnose) in Deine Kindheit zurueckfuehren lassen. Und wenn Du Mut hast,
kannst Du sogar noch einmal Deine Geburt erleben.
>Daraus
>folgt aber, dass das Bewusstsein im Laufe des heranwachsens entsteht (wenn
>man mal annimmt, dass es nicht ploetzlich da ist). Der Begriff vom 'entstehenden
>Bewusstsein' ist vielleicht nicht ganz so sinnlos.
Falsche Annahme ergibt falsche Schlussfolgerung.
Gruss
Francis
********** SEHEN schuetzt vor blind sein nicht *********
========================================================
Olaf Gschweng
: >>Wenn also katalogisiert und wahrgenommen wird, muss man von einem
: >>Bewusstsein sprechen.
: >>Der Begriff "entstehendes Bewusstsein" kann ich nur als sinnloses Wortspiel
: >>sehen.
: >
: >Meinst Du, das Menschen mit einem Bewusstsein geboren werden? Mit anderen
: >Worten: Sind Neugeborene sich ueber irgendetwas bewusst? Wohl kaum.
: Du scheinst noch keine Kinder zu haben, sonst wuerdest Du nicht solche
: haltlosen Behauptungen in den Raum stellen.
Nur weil eine Behauptung nicht in dein Weltbild passt, ist sie nicht gleich
haltlos.
: Aber falls Du noch immer einen diesbezueglichen Zweifel hast, solltest Du
: Dich mal in einer psychoterapheutischen Sitzung (wenn noetig unter Mithilfe
: von Hypnose) in Deine Kindheit zurueckfuehren lassen. Und wenn Du Mut hast,
: kannst Du sogar noch einmal Deine Geburt erleben.
Aber eben nur unter Hypnose, also in einem anderen Bewusstseinszustand. Wenn
das entstehende Bewusstsein bereits wahrnehmen und katalogisieren kann, was
spricht dagegen, dass dann das fertige Bewusstsein unter _bestimmten
Bedingungen_ auf diese Informationen zurueckgreifen kann. Andererseits,
waere es gleich voll ausgepraegt, braeuchte es dafuer keine Hypnose.
Gruss, Olaf
I.R.
Hallo,
bei all den Postings, die ich jetzt zu diesem Thema gelesen habe, frage
ich mich inzwischen, wo hier die Wissenschaftlichkeit geblieben ist
(de.SCI.philosophie/psychologie).
Da natuerlich jedes theologischen Geschwalle umgekehrt proportional zum
wissenschaftlichen Gehalt eines threads ist, habe ich Leute wie Mack
obligatorisch im kill-file. Dieses Problem waere damit geloest.
Mich wuerde also bei dem gegebenen subject zuerst einmal interessieren, mit
welchen Fragen das Bewusstsein ueberhaupt analysiert werden kann und was
wir vor allem darueber eigentlich wissen und nicht nur zu wissen meinen.
Mir ist natuerlich als nicht-Philosoph klar, dass ich mich dabei auf eine
laienhafte Herangehensweise beschraenken muss. Einige dieser Fragen, die
mich dabei beschaeftigen (die ich fuer relevant halte) sind die folgenden:
- Wann ist Bewusstsein, wann "findet es statt"?
- Wodurch erkennen wir Bewusstsein?
- Welche Auspraegungen hat das Bewusstsein?
- Ist Bewusstsein bestimmbar, oder besser: koennen wir Bewusstsein
beeinflussen, oder beeinflusst es uns?
- Welche Funktion(en) hat das Bewusstsein (warum ist es)?
- Wo liegen die Grenzen des Bewusstseins, falls es welche hat?
Diese Fragen reichen moeglicherweise nicht aus. Ich waere daher dankbar, wenn
der Katalog vervollstaendigt werden koennte.
Nun hat sicher jeder von uns eine unmittelbare Vorstellung von "Bewusstsein",
die allerdings nur schwer fassbar ist, da das Bewusstsein kein Bewusstsein
seiner selbst haben kann. Das ist zwar bedauerlich, denn damit entzieht es
sich einer direkten Klassifikation, ist aber u.U. einer indirekten gegenueber
offen.
Dabei erscheint mir der Ansatz ueber das menschliche Gehirn als materielle
Basis am geeignetsten. Soll heissen, dass niedere Lebensformen zunaechst
radikal ausgeschlossen werden sollten.
(Sie koennen spaeter ja durchaus wieder eingefuegt werden.)
Wenn also Das B. auf das menschliche Gehirn fixiert wird, muessen wir uns
fragen, was das Gehirn eigentlich "macht" und nicht so sehr, _wie_ es
funktioniert. (Schliesslich bezweifle ich, dass wir in der Frage nach dem
B. selbst dann weiterkommen werden, wenn wir den physiologischen
Grundaufbau des Gehirns korrekt und vollstaendig analysiert haben.)
Die Frage nach der Koppelung der Intelligenz mit dem B. mag zwar sehr
interessant sein, scheint aber doch irrelevant auf dem Hintergrund, dass
die Intelligenz nur eine der menschlichen Hirnfunktionen ist. Daher schlage
ich vor, zunaechst einmal zu klaeren, mit welchen anderen Funktionen das
B. sonst noch irgendwie geartete "Koppelungen" eingeht und warum; und
warum nur mit diesen und mit anderen nicht.
Was ist zum Beispiel mit dem Zerrbild des Bewusstseins waehrend des
Traeumens, oder der (moegliche?) Verlust davon waehrend eine Hypnose.
Mich wuerde einmal interessieren, ob hypnotisierte Menschen ein B. haben
und wenn ja, wie sich das darstellt. Leider kann ich darueber nicht aus
eigener Erfahrung sprechen, aber vielleicht koennen das einige Psychologen,
die dieses thread (trotz allem) verfolgen.
Ingo Redeke
Bernd Kassler
(Guido.St...@Informatik.Uni-Oldenburg.DE) ## 03 Dec 95 ##
>
>Ich kann zwar Francis' Ansichten auch nicht folgen; Deinen 'Argumenten'
>wird sie sich aber zweifellos beugen....
>
Sei mehereren Wochen versuche ich hier zu verdeutlichen, dass es
*unredlich* ist, auf naturwissenschaftliche Begriffe oder Degriffe, die in
der europaeischen Denk-Tradition (auch Philosophie und Religion) verankert
sind, fernoestöiche Mystizimen zu propfen.
Wenn jetzt auch noch als "wissenschaftliches" Argument irgendwelche Romane
von NewAge Fuzzis gebracht werden, kann ich das nur als Schafscheisse, und
zwar gequirlt, betrachten.
Diese sog. Fakten sind *Wuschtraeume* von mueden oder kranken Gehirnen,
die sich einen andere Welt - *hinter* der jetzigen - herbeisehnen. Siehe
"Nietzsche: Also sprach Zarathustra, Von den Hinterwelten"; da kannst Du
auch gleich die Musik von R.Strauss dazuhoeren.
Nochmals: Hirngespinste sind *keine* Fakten.
Wer hier uebrigens "Argumente" bringen muss, bin nicht ich, sondern
diejenigen, die gerade erfunden haben, dass es eine Wiederkehr nach dem
Tode gibt. Wenn nicht miuessen sie ganz einfach einsehen, dass es sich
hierbei um einen ganz banalen *Glauben* handelt. Und dem kann man sich
anschliessen - oder nicht. Aber mit *Fakten* oder *Argumenten* hat dieser
Glaube NIX - ich wiederhole: NICHTS - zu tun.
Wennn ich sagen: "Ich glaube an die "Wiederkehr des ewig Gleichen"", dann
waere dies bloss eine symbolische Geste, um denjenigen, die auch an diese
Wiederkehr glauben aufzuweisen: "Kuck mal, hier ist noch jemand" ....
Alles Geschwafel einer wissenschaftlichen Begruendung waere (per
Definition des Glaubens) voellig vergebens... nicht mal Schafscheisse ...
und wech :-)
Francis Kaderli
In article <49qq4a$a...@yogi.escape.de>,
jo...@yogi.escape.de wrote:
>>>>Wie wollt ihr denn das benennen, was bereits ganz am Anfang katalogisiert
>>>>und wahrnimmt?
>>>
>>>Ein entstehendes Bewusstsein natuerlich. Komische Frage.
>>
>>Komische Antwort!
>>Nur ein bestehendes Bewusstsein kann wahrnehmen und katalogisieren.
>
>Warum siehst Du die Welt nur so schwarz-weiss? Entweder ein Bewusstsein
>oder kein Bewusstsein. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es da fliessende
>Uebergaenge gibt?
In einem lebenden Menschen steckt Bewusstsein in einem toten steckt kein
Bewusstsein!
Das Bewusstsein ist eines der Merkmale des Lebens. Zwischen Leben und Tod
gibt es keine breiten fliessenden Uebergaenge. Entweder ist das Leben (das
Selbst, die Quelle des Bewusstseins) im Koerper oder es hat den Koerper
verlassen.
Deine fliessenden Uebergaenge vom Toten zum Lebendigen sind unbewiesene
Mutmassungen. Die kann man sich natuerlich schon irgendwie vorstellen. Doch
was ist der Wert, mit den Mutmassungen von anderen herumzuspielen, wenn sie
dem, was in unserem Beobachtungsfeld liegt, widersprechen?
>>Oder hast Du schon mal von einem entstehenden Gefaess gehoert, in das man
>>Wasser giessen kann? Entweder ist das Gefaess aufnahmefaehig oder nicht.
>>Wenn es aufnahmefaehig ist, muss man also von einem Gefaess sprechen.
>>
>Um bei diesem Bild zu bleiben: Das Gefaess ist das Gehirn mit den genetisch
>gepraegten Algorithmen fuer Mustererkennung und Spracherwerb, das Wasser
>sind die Informationen, die hineingefuellt werden.
>Die Bewegung des Wassers in diesem Gefaess ist (oder bewirkt) das
>Bewusstsein.
Falsche Annahme ergibt auch bei Dir eine falsche Schlussfolgerung. Aus
Hypothesen koennen keine wirklichen Erkenntnisse abgeleitet werden.
>>Wenn also katalogisiert und wahrgenommen wird, muss man von einem
>>Bewusstsein sprechen.
>Das sehe ich nicht so. Katalogisieren kann auch eine Maschine, die an
>geeignete Messgeraete angeschlossen ist und ein paar
>Klassifizierungsalgorithmen beherrscht.
Und diese Klassifizierungsalgorithmen sind ganz ohne Hilfe eines mit
Bewusstsein ausgestatteten Menschen in die Maschine geraten?
Es ist doch ganz offensichtlich, dass es ohne Bewusstsein keine Maschinen
usw. gaebe, die irgendetwas berechneten!
** snip **
>Ich kann jedenfalls mit der Vorstellung gut leben, dass das Bewusstsein des
>Menschen erst entsteht, wenn er die Welt reflektiert und vor allem eine
>Sprache lernt.
Dann hat fuer Dich wohl ein blinder Taubstummer kein Bewusstsein?
Carsten palleske
: Hallo Joerg
: In article <49qq4a$a...@yogi.escape.de>,
: jo...@yogi.escape.de wrote:
: Dann hat fuer Dich wohl ein blinder Taubstummer kein Bewusstsein?
: Gruss
: Francis
Ein Taubstummer blinder hat immer noch ein paar Sinnesorgane uebrig,
mit denen er sich seines Seins bewusst werden kann.
Insbesondere das Fuehlen spielt da wohl eine sehr wichtige
Rolle.
Wuerden einem Menschen tatsaechlich alle seine Sinne geraubt/genommen,
noch bevor er ein Bewusstsein entwickeln kann, so habe ich allerdings
ernsthafte Zweifel, dass dieser "Mensch" tatsaechlich ein Bewusstsein
entwickeln wird. Gluecklicherweise ist dieser Zustand bisher
wohl nirgendwo aufgetreten.
CIAO,
Carsten.
Olaf Gschweng
: >Warum siehst Du die Welt nur so schwarz-weiss? Entweder ein Bewusstsein
: >oder kein Bewusstsein. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es da fliessende
: >Uebergaenge gibt?
: In einem lebenden Menschen steckt Bewusstsein in einem toten steckt kein
: Bewusstsein!
: Das Bewusstsein ist eines der Merkmale des Lebens. Zwischen Leben und Tod
Falsche Annahme: ein Einzeller lebt, habt aber wohl kaum ein Bewusstsein.
: gibt es keine breiten fliessenden Uebergaenge. Entweder ist das Leben (das
: Selbst, die Quelle des Bewusstseins) im Koerper oder es hat den Koerper
: verlassen.
: Deine fliessenden Uebergaenge vom Toten zum Lebendigen sind unbewiesene
: Mutmassungen.
Es ging um Uebergaenge zwischen bewusstem und unbewusstem Leben. Da Leben
auch ohne Bewusstsein existiert (s.o.), geht es auch weiterhin um _diesen_
Uebergang.
: Falsche Annahme ergibt auch bei Dir eine falsche Schlussfolgerung. Aus
: Hypothesen koennen keine wirklichen Erkenntnisse abgeleitet werden.
Dito.
: >>Wenn also katalogisiert und wahrgenommen wird, muss man von einem
: >>Bewusstsein sprechen.
: >Das sehe ich nicht so. Katalogisieren kann auch eine Maschine, die an
: >geeignete Messgeraete angeschlossen ist und ein paar
: >Klassifizierungsalgorithmen beherrscht.
: Und diese Klassifizierungsalgorithmen sind ganz ohne Hilfe eines mit
: Bewusstsein ausgestatteten Menschen in die Maschine geraten?
: Es ist doch ganz offensichtlich, dass es ohne Bewusstsein keine Maschinen
: usw. gaebe, die irgendetwas berechneten!
Fuer _Algorithmen_ trifft das wohl zu, aber ein neuronales Netz kann ohne
solche Klassifizierungsalgorithmen klassifizieren. Das gilt fuer kuenstliche
wie auch natuerliche (Gehirn). Und das menschliche Gehirn ist als Produkt
der Evolution ohne menschliches Zutun und Bewusstsein in selbigen geraten ;-)
: >Ich kann jedenfalls mit der Vorstellung gut leben, dass das Bewusstsein des
: >Menschen erst entsteht, wenn er die Welt reflektiert und vor allem eine
: >Sprache lernt.
: Dann hat fuer Dich wohl ein blinder Taubstummer kein Bewusstsein?
Ich kann nur hoffen, dass er keines besitzt. Wenn er eines haette, wuerde er
seinen Zustand und dessen Sinn- und Ausweglosigkeit begreifen (ein
Bewusstsein von etwas, mit dem man nur durch Tasten, Riechen und Schmecken
in Kontakt treten kann) und ich wette, 99% dieser bedauernswerten Menschen,
wuerden Selbstmord begehen, wenn man sie nur lassen wuerde.
Da wuerde mich direkt interessieren, ob dieser Zustand in deiner Religion
fuer die Reinkarnationen von Schwerstverbrechern vorgesehen ist?
Gruss, Olaf
Burkhard Reike
[...]
>Was die obigen Saetze angeht, moechte ich anmerken, dass mir
>auch noch keine Aussage dieser Art untergekommen ist, nach der
>die moslemischen Frauen in Bosnien selbst schuld daran seien,
>dass sie vergewaltigt worden sind.
Meines Wissens gab es eine Mitteilung des Vatikans ueber ein Kloster
in Jugoslawien, dessen Nonnen bisher von Vergewaltigungen verschont worden
seien, was wohl auf die Vehemenz zurueckzufuehren sei, mit der sich die Nonnen
dagegen gewehrt haetten.
Indirekt wird dadurch den vergewaltigten Frauen unterstellt, dass sie sich
einfach nicht genug gewehrt haben.
--
Burkhard Reike re...@uni-paderborn.de
University of Paderborn (Germany)
Carsten palleske
: Verzeihung, wenn ich mich einmische...
: In article <49h4ed$h...@news.rz.uni-passau.de>,
: Sandra Burg <bu...@fmi.uni-passau.de> wrote:
: [...]
: >
: >Wo - WO verdammt noch mal, ist denn dieser gepriesene Gott, dem wir
: Wenn er als Schoepfer der Schoepfung angesehen wird, dann kann er
: nicht in der Zeit existieren und schon gar nicht als lokalisiert
: und isoliert im Raum
Wenn ich an einen Gott glaubte, so waere er tatsaechlich ausserhalb von
Raum und Zeit und somit keiner menschlichen Beschreibung zugaenglich.
: >wenn ich nur die Augen aufmachen brauche, um zu sehen WIE VIELE TAUSEND
: >U N S C H U L D I G E MENSCHEN auf dieser Erde grauenhaft leiden
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^|
: +--- Wie kommst Du auf unschuldig? Das ist eine
: unbewiesene und unerklaerte Behauptung, die offenbar alleine auf Deiner
: Wahrnehmung basiert...
Nun, was ist denn z.B. mit Kindern - besser gesagt Babys - die Hungern
muessen, noch bevor sie ueberhaupt in der Lage sind, Dinge wahrzunehmen
geschweige denn einen klaren Gedanken zu fassen?
Oder nehmen wir die gleichen kleinen Babys, denen im Krieg ein
Koerperteil genommen wird, ohne dass sie etwas dafuer koennen,
denen vielleicht ihre Eltern getoetet werden und allein in eine
recht feindlichen Welt (Es ist/war Krieg!!!) aufwachsen muessen.
: Wo? Wirklich wo? Wenn man sich mal etwas genauer Gedanken darueber
: macht, was der Begriff "Gott" bezeichnet, dann wird man sehr schnell
: erkennen, dass kein Phaenomen trennbar ist von Gott - Gott ist die
: Ursache von allem und alles geht in Gott zurueck; Gott ist nicht...
Mir erscheint Deine Argumentation sehr stark von christlichen Dogmen
eingefaerbt zu sein. Versuche doch bitte mal, Dich auf den Standpunkt
eines unglaeubigen zu stellen und ihn nicht gleich mit Gott ueberfahren
zu wollen. Bedenke, dass Du Gott erst plausibel machen solltest, bevor
Du ihn zur Diskussion heranziehst.
(Fuer mich stellt das zwar ein Ding der Unmoeglichkeit dar, aber
Glaube soll ja bekanntlich Berge versetzen...)
: Die Ideen Anderer werden ersteinmal unreflektiert uebernommen um
: anschliessend zu behaupten, alles waere Unsinn. _Warum_ sagt jemand
: solche Dinge? Bequemlichkeit? Machtausuebung? Geld?
Ich denke, dass es in der Regel der Glaube ist, der als Doktrin oder
dergleichen unreflektiert uebernommen wird. Im uebrigen faende ich
ein Leben als glaeubiger wahrscheinlich wesentlich bequemer als das
Leben voller Ungewissheit, das ich derzeit zu fuehren gezwungen bin,
da sich mir bislang keine sinnvolle Alternative geboten hat.
Soviel zu meiner Meinung...
CIAO,
Carsten.
Guido Steinacker
>Francis Kaderli (kad...@cyberlink.ch) wrote:
>: Aber falls Du noch immer einen diesbezueglichen Zweifel hast, solltest Du
>: Dich mal in einer psychoterapheutischen Sitzung (wenn noetig unter Mithilfe
>: von Hypnose) in Deine Kindheit zurueckfuehren lassen. Und wenn Du Mut hast,
>: kannst Du sogar noch einmal Deine Geburt erleben.
>Aber eben nur unter Hypnose, also in einem anderen Bewusstseinszustand. Wenn
>das entstehende Bewusstsein bereits wahrnehmen und katalogisieren kann, was
>spricht dagegen, dass dann das fertige Bewusstsein unter _bestimmten
>Bedingungen_ auf diese Informationen zurueckgreifen kann. Andererseits,
>waere es gleich voll ausgepraegt, braeuchte es dafuer keine Hypnose.
Waere das Bewusstsein (oder allgemein: jede Hirnfunktionalitaet) schon bei
der Geburt voll ausgepraegt, muesste der Mensch sich nicht die laengst
Saeuglingsphase / Kindheit im Tierreich leisten, die sehr gefahrvoll ist
und somit Nachteile in der Evolution mit sich bringt.
Gruss, Guido
Francis Kaderli
gsch...@informatik.uni-rostock.de (Olaf Gschweng) wrote:
Hallo Olaf
Alle Deine Argumente stuetzen sich auf die Hypothese, Leben und damit auch
Bewusstsein haette sich im Zuge der Evolution entwickelt.
Du kannst aber Deine Argumente nicht auf die Hypothese abstuetzen, die ja
indirekt in diesem Thread in Frage gestellt wird.
>: >Warum siehst Du die Welt nur so schwarz-weiss? Entweder ein Bewusstsein
>: >oder kein Bewusstsein. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es da fliessende
>: >Uebergaenge gibt?
>
>: In einem lebenden Menschen steckt Bewusstsein in einem toten steckt kein
>: Bewusstsein!
>: Das Bewusstsein ist eines der Merkmale des Lebens. Zwischen Leben und Tod
>
>Falsche Annahme: ein Einzeller lebt, habt aber wohl kaum ein Bewusstsein.
Besser gesagt, wir wissen es nicht. Aber wer waere geeignet, das zu
verifizieren?
Es gibt ja sogar Leute, die einem Hund oder einer Katze ein Bewusstsein
absprechen!
Ein Beispiel:
Wenn wir die Leuchtkraft der Sonne mit dem menschlichen Bewusstsein
vergleichen und das Licht einer Taschenlampe oder sogar eines
Gluehwuermchens mit dem Bewusstsein eines Einzellers, gibt es natuerlich
keine Vergleichsansaetze. Ausser: Auch die Taschenlampe oder das
Gluehwuermchen spendet Licht.
Licht existiert in verschiedenen Intensitaetsgraden, Licht ist aber dennoch
immer Licht. Dasselbe mit dem Bewusstsein. Jede Lebensform hat seinen
eigenen Bewusstseinsgrad. Aber immer in einem Ausmass, damit die Aufgabe,
die der jeweiligen Lebensform zusteht, gut erfuellt werden kann.
>
>: gibt es keine breiten fliessenden Uebergaenge. Entweder ist das Leben (das
>: Selbst, die Quelle des Bewusstseins) im Koerper oder es hat den Koerper
>: verlassen.
>: Deine fliessenden Uebergaenge vom Toten zum Lebendigen sind unbewiesene
>: Mutmassungen.
>
>Es ging um Uebergaenge zwischen bewusstem und unbewusstem Leben. Da Leben
>auch ohne Bewusstsein existiert (s.o.), geht es auch weiterhin um _diesen_
>Uebergang.
>
>: Falsche Annahme ergibt auch bei Dir eine falsche Schlussfolgerung. Aus
>: Hypothesen koennen keine wirklichen Erkenntnisse abgeleitet werden.
>
>Dito.
>
>: >>Wenn also katalogisiert und wahrgenommen wird, muss man von einem
>: >>Bewusstsein sprechen.
>
>: >Das sehe ich nicht so. Katalogisieren kann auch eine Maschine, die an
>: >geeignete Messgeraete angeschlossen ist und ein paar
>: >Klassifizierungsalgorithmen beherrscht.
>
>: Und diese Klassifizierungsalgorithmen sind ganz ohne Hilfe eines mit
>: Bewusstsein ausgestatteten Menschen in die Maschine geraten?
>: Es ist doch ganz offensichtlich, dass es ohne Bewusstsein keine Maschinen
>: usw. gaebe, die irgendetwas berechneten!
>
>Fuer _Algorithmen_ trifft das wohl zu, aber ein neuronales Netz kann ohne
>solche Klassifizierungsalgorithmen klassifizieren. Das gilt fuer kuenstliche
>wie auch natuerliche (Gehirn). Und das menschliche Gehirn ist als Produkt
>der Evolution ohne menschliches Zutun und Bewusstsein in selbigen geraten ;-)
Es gibt keine kunstlichen Gehirne. Die neuronalen Netze (im Vergleich zum
menschlichen Gehirn haben sie eine laecherliche Leistungsfaehigkeit)
entstehen nicht von selbst. Dahinter steht immer der Erbauer, der mit
Bewusstsein ausgestattet ist.
Wie schon anfangs erwaehnt. Du kannst nicht eine Hypothese durch eine
andere Hypothese stuetzen.
>: >Ich kann jedenfalls mit der Vorstellung gut leben, dass das Bewusstsein des
>: >Menschen erst entsteht, wenn er die Welt reflektiert und vor allem eine
>: >Sprache lernt.
>
>: Dann hat fuer Dich wohl ein blinder Taubstummer kein Bewusstsein?
>
>Ich kann nur hoffen, dass er keines besitzt. Wenn er eines haette, wuerde er
>seinen Zustand und dessen Sinn- und Ausweglosigkeit begreifen (ein
>Bewusstsein von etwas, mit dem man nur durch Tasten, Riechen und Schmecken
>in Kontakt treten kann) und ich wette, 99% dieser bedauernswerten Menschen,
>wuerden Selbstmord begehen, wenn man sie nur lassen wuerde.
Mengele und andere aehnlich verrueckte Nazi-Typen, haetten sich bestimmt
ueber Deine Annahme gefreut.
>Da wuerde mich direkt interessieren, ob dieser Zustand in deiner Religion
>fuer die Reinkarnationen von Schwerstverbrechern vorgesehen ist?
Diese Frage geht dann wieder ins Philosophische.
Jede moegliche Art und Form des Geborenwerdens, haengt einerseits von
unseren Wuenschen und andererseits von den Folgen unserer Handlungen ab.
Das Leid, das ein Schwerstverbrecher verursacht hat, wird letztlich auf ihn
zurueckfallen. In welcher Form dies geschieht, steht offen.
Im Verstaendnis des Karma gibt es keine Schuldzuweisung an Dritte (z.
B.wieso hat Gott mir diese Strafe auferlegt oder ich bin gut, nur die
Umwelt schlecht oder der Zufall), sondern das Verstehen, dass die Wurzel
von Freud und Leid in den eigenen Handlungen liegt.
Gruss
Francis
********** SEHEN schuetzt vor blind sein nicht *********
========================================================
Francis + Renate Kaderli * Email: kad...@cyberlink.ch
********************************************************
Gauraharis Homepage * http://www.cyberlink.ch/~kaderli
========================================================
Francis Kaderli
min...@alnilam.toppoint.de (Bernd Kassler) wrote:
>Deine sogenannten "Fakten" hingegen ueber NDE und dergl. *freie*
>*Erfindungen* von brainwashed NewAge-Adepten sind schlichtweg gequirlte
>Schafscheisse - mit dem Unterschied, dass Schafscheisse noch eine
>biologische Funktion hat wohingegen diese freien Erfindungen armer
>verwirrter Gehirne auf den Muellhaufen der Geschichte gehoeren..
Lieber Bernd
Wie bereits im Reinkarnations-Thread, werde ich auch hier in Zukunft darauf
verzichten, auf Deine "geistreichen" Argumente einzugehen.
Machs gut
Francis Kaderli
In article <5z55U...@markus.le-line.east.de>,
mar...@le-line.east.de (Markus Kolbeck) wrote:
>viel interessanter waere es m.e., zu diskutieren, ob gott bei
>unverschuldetem leiden i s t! wie steht es beispielsweise um
>erbkrankheiten, an denen die menschen leiden oder vorzeitig sterben
>muessen? wenn es gott gaebe, wenn er die welt geschaffen haette, warum hat
>er sie dann so voller makel kreiert?
Ob diese Welt einen Makel hat oder nicht, kann erst dann befriedigend
beantwortet werden, wenn wir ein Verstaendnis fuer den Zweck dieser
Schoepfung haben.
Dazu gehoert gleichermassen ein Verstaendnis vom eigenen Selbst.
Wenn wir uns selbst als physischer Koerper verstehen, der die psychischen
Vorgaenge erzeugt, und denken, irgendwo da drinnen haben wir auch noch eine
ewige Seele, werden wir allein durch dieses Selbstverstaendnis eine
bestimmte Sichtweise entwickeln.
Wenn wir uns jedoch als ewige Seele erkennen, die von der Psyche und dem
physischen Koerper umhuellt wird, werden wir diese Welt mit ganz anderen
Augen betrachten.
>natuerlich muss man ebenfalls die frage aufwerfen, warum ein gott sich bei
>all dem durch menschen verschuldeten leid nicht einmischt.
Kann Gott schlecht, gleichgueltig, voreingenommen oder ungerecht sein?
Oder ist Gott gerecht, liebevoll und guetig?
Auch hier: Je nach unserem Selbstverstaendnis, werden wir diese Fragen
unterschiedlich beantworten.
Jemand, der sich mit dem Koerper identifiziert und ihn daher als das
Wichtigste betrachtet, wird entweder Seine Existenz verneinen oder Ihm
Gleichgueltigkeit und Parteilichkeit vorwerfen.
Jemand, der sich als ewige Seele sieht und ihre Natur versteht, weiss, dass
Gott eine aehnliche Natur besitzt und dass Er die Quelle und das
unbegrenzte Behaeltnis aller guten Eigenschaften ist.
Damit ist natuerlich die Frage, warum muss man leiden, noch nicht
beantwortet.
>fuer mich, wie gesagt, noch relevanter ist die frage nach dem leid ohne
>erkennbaren verursacher. die theologie gibt oft das argument des freien
>willens, wenn es um die einmischung gottes geht. denn wenn er eingreifen
>wuerde, auch nur einmal, waere es um die 100%ige selbstbestimmung des
>menschen getan. wie siehst du das?
Die Veden erklaeren uns, dass jede Handlung eine entsprechende Reaktion
ausloest, die in der Zukunft selbst erfahren werden muss (das Gesetz vom
Karma). Das gleiche Prinzip findet man rund um die Welt in sehr
unterschiedlichen Kulturen beschrieben. Auch die Bibel sagt: Was der Mensch
saet, das wird er auch ernten.
Diese weltweite Gemeinsamkeit ergibt aber erst dann einen erkennbaren Sinn,
wenn wir uns selbst als ewige Seele sehen und wenn wir die Moeglichkeit
einraeumen, nicht nur einmal verkoerpert zu werden, sondern so oft es
notwendig ist, uns im geistigen Sinne zu vervollkommnen.
So betrachtet hat das Leid den Sinn, zu helfen, uns zu korrigieren. Und
noch viel wichtiger: Das Leid wurde durch unsere eigenen frueheren
Handlungen verursacht. Es gibt niemanden, dem wir die Schuld zuweisen
muessten.
Selbst wenn das Leid durch ganz bestimmte Personen an uns herantritt, sind
diese Personen nicht die Verursacher, sondern nur die Ueberbringer.
Wenn jemand, aufgrund seines freien Willens, Glueck oder Leid geben
moechte, leitet ihn Gott zum richtigen Zeitpunkt zum richtigen Empfaenger.
Dadurch ist der freie Wille garantiert und gleichzeitig wird dieses Gesetz
der Gerechtigkeit (Karma) erfuellt.
>ich wuerde mich freuen, wenn sich eine diskussion um das thema "theodizee"
>entfachen koennte.
Ich hoffe, mein Beitrag war in diesem Sinne.
Gruss
Christoph Koerner
>|> In meiner internen Begriffswelt unterscheide ich immer _Bewusstsein_
>|> (das hat z.B. auch meine Katze) und _Selbst-Bewusstsein_ (nicht im
>|> umgangssprachlichen Sinn), das nur der Mensch hat. Den Uebergang halte
>Hat es sich immer noch nicht herumgesprochen, da\3
>dieses >Selbst-Bewusstsein_ (nicht im umgangssprachlichen Sinn)
>l"angst bei anderen Primaten nachgewiesen ist?
Das hat sich nicht ueberall rumgesprochen. Wahrscheinlich, weil es nur
eine Vermutung ist, bzw. der Begriff nicht klar definierbar ist.
Weisst Du, wie der Nachweis im Detail aussieht? Das wuerde mich mal
interessieren.
>("Ubrigens verf"ugen nicht alle Menschen dar"uber.)
Das steht ausser Frage...
Christoph
--
Christoph Koerner |
chri...@pc-labor.uni-Bremen.de | "Wizard, your life force is running out."
Achim Stoesser
|> >|> In meiner internen Begriffswelt unterscheide ich immer _Bewusstsein_
|> >|> (das hat z.B. auch meine Katze) und _Selbst-Bewusstsein_ (nicht im
|> >|> umgangssprachlichen Sinn), das nur der Mensch hat. Den Uebergang halte
|> >Hat es sich immer noch nicht herumgesprochen, da\3
|> >dieses >Selbst-Bewusstsein_ (nicht im umgangssprachlichen Sinn)
|> >l"angst bei anderen Primaten nachgewiesen ist?
|> Das hat sich nicht ueberall rumgesprochen. Wahrscheinlich, weil es nur
Schade eigentlich.
|> eine Vermutung ist, bzw. der Begriff nicht klar definierbar ist.
Ich bin sicher, da\3 sich jemand finden l"a\3t, der den Begriff
solange umdefiniert, bis meie Aussage nicht mehr zutrifft.
|> Weisst Du, wie der Nachweis im Detail aussieht? Das wuerde mich mal
|> interessieren.
Ein Schimpanse erkennt sich selbst im Spiegel wieder, ist
sich also offenbar seiner selbst bewu\3t (sonst k"onnte
er sich nicht erkennen). Die Selbsterkennung zeigt sich, wenn
er versucht, Farbe, die unbemerkt auf seine Stirn aufgebracht
wurde, zu entfernen, sobald er dies im Spiegel wahrnimmt.
Achim
Sandra Burg
- wollte nur danke sagen, Du hast mir die Worte aus dem Mund genommen.
Ich waere sogar mit fast den gleichen Argumenten gekommen
(vergewaltigte Frauen im Krieg, Autofahrer, der jemand anderen
ueberfahert, evtl noch Juden im KZ), also spar ich mir das
jetzt.
Aber: ganz meine Meinung!
--
<\---/>
( . . )
Liebe Gruesse .---------ooO--U--Ooo---------.
| Sandra Burg |
Sandra | bu...@fmi.uni-passau.de |
`-----------ooO-Ooo-----------'
--<<*||*>>-- Life ist painting a picture, not doing a sum --<<*||*>>--
Thomas Mack
>Schopfung, also die Moeglichkeit (weitgehend) alles wissenschaftlich
>erklaeren zu koennen, genuegt mir einfach.
>
Es geht nicht um Notwendigkeit oder Unnoetigkeit von Gott sondern
um die Notwendigkeit des Begriffes "Gott". Der Begriff "Gott" wird
mit bestimmten Eigenschaften besetzt - nichts anderes macht auch
die Physik oder welcher Wissenschaftszweig auch immer. Schaut Euch
doch mal die Beschreibungen von "Gott" an und seht dann, wie die
Wissenschaft die gleichen Eigenschaften benennt. Zugegeben, ich
habe auch kein Beduerfnis jetzt in der Bibel herumzusuchen, aber
der Begriff "Gott" ist genauso noetig oder unnoetig wie jeder andere
Begriff in der Physik, Mathematik etc.. Ein Begriff beschreibt
eine Sache und wenn man schon beim Lesen eines Begriffes eine
Gaensehaut bekommt, dann benutzt man andere Begriffe - aber mit
Notwendigkeiten von Begriffen hat das nichts zu tun.
"Gott" wird mit Unlogik in Verbindung gebracht, mit Unwissen -
das liegt an der Umgebung, in der dieser Begriff in der Vergangenheit
genutzt wurde. Es ist aber nicht noetig, diese Unlogik ebenso
aufrechtzuerhalten...
Tschuess,
Thomas Mack
(Nein, ich war noch nie Mitglied einer religioesen Gemeinschaft,
ich habe auch keine Ambitionen, bin auch unreligioes aufgewachsen.
Aber ich habe etwas gegen Unlogik...)
I.R.
: kad...@cyberlink.ch (Francis Kaderli) writes:
: >Das Bewusstsein ist eines der Merkmale des Lebens. Zwischen Leben und Tod
: >gibt es keine breiten fliessenden Uebergaenge. Entweder ist das Leben (das
: >Selbst, die Quelle des Bewusstseins) im Koerper oder es hat den Koerper
: >verlassen.
Definiere was das bedeuten soll: "das B. hat den Koerper verlassen". Ich
kann mir darunter nichts vorstellen. Wenn seine Existenz auf dem lebenden
Organismus beruht, hoert es mit dem Ende neuraler Aktivitaet des Gehirns
auf zu existieren.
: und was ist mit schlafenden, bewusstlosen (!), narkotisierten, im Koma
: liegenden Menschen? Das Gehirn arbeitet, nimmt teilweise auch Sinnes-
: eindruecke
: war (an die man sich hinterher u.U. sogar erinnern kann), aber normalerweise
: ist man nicht bei Bewusstsein.
Ich glaube, Guido, hier gehst Du mit dem Begriff "Bewusstsein" zu leichfertig
um. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es keine medizinisch korrekte Verwen-
dung davon, soll heissen, es werden dort Begriffe wie "somnolent" oder
"komatoes" verwendet. "Bewusstlosigkeit", oder "bei B. sein" sind m.E. nur
Hilfskonstrukte.
Ich will damit sage, dass Ihr damit zuweit geht, wenn Ihr das Bewusstsein
lediglich auf den Wachzustand einschraenkt. Soweit sind wir doch noch gar
nicht.
Aber nehmen wir einmal an, dass B. sei nur waehrend des Wach-seins moeglich.
Dann ist das Bewusstsein waehrend eines Traumes nicht vorhanden. Dann laesst
es sich anhand des Unterschiedes zwischen beiden Zustaenden klassifizieren.
In einem Traum entstehen Bild-und Tonsequenzen ueber einen gewissen Zeitraum,
durch die sich in kurzen Geschichten oder schlicht Szenen manifestieren.
Diese Ereignisse koennen zuweilen unser reales koerperliches Befinden beein-
flussen (Angst, Schweiss, erotische Gefuehle, etc.). Wir koennen uns sogar
manchmal an die Traumsequenz(en) selbst erinnern. Wir wissen, wenn wir
aufgewacht sind, dass das, was wir erlebt haben, ein Traum war! Aber wir
wissen es nicht _waehrend_ des Traumes. Und: wir koennen uns im Wachzustand
an einen Traum als solchen erinnern, aber nicht umgekehrt im Traum an den
Wachzustand. Im Traum halten wir die Traumwelt fuer real, obwohl diese
Welten wechseln koennen, teilweise sogar in einer Nacht. Es gibt keine
Verbidnung zwischen den Traumsequenzen untereinander und auch nicht mit
der Wachsequenz.
Bleiben wir bei unserer Annahme, ist also Erinnerungsfaehigkeit ein Charakter-
istikum des Bewusstseins.
Weiter kommen in der Traumphase Dinge zum Vorschein, die in der Psychoana-
lyse als "verdraengt" beschrieben werde, d.h. wir denken nicht ueber sie
nach und unterdruecken jeden Versuch dieser "praegenden Ereignisse" assozia-
tiv zurueck an die Oberflaeche zu kommen. Damit verschwindet waehrend des
Traeumens auch ein bestimmter Kontrollmechanismus ueber die Assoziationen.
Darueberhinaus gibt es waehrend des Traeumens keine langen intellektuellen
Kausalketten. Reaktionen finden spontan statt. Es gibt nur in sehr geringem
Umfang ein planvolles Handeln. Reflektionen fehlen volstaendig.
Wenn ich nichts wesentliches vergessen habe, sind demnach reflektierte
Hirnprozesse, die zur Erinnerung und planmaessigem Handeln befaehigen defi-
nierende Merkmale des Bewusstseins. Das ist mir zu schwach. Demnach haette
jeder Debile, Marke "Forrest Gump", kein Bewusstsein.
Aber ich lasse diese Frage mal offen. Es ist durchaus moeglich, dass ich
die Unterschiede unvollstaendig wiedergegeben habe.
Trotzdem neige ich eher dazu zu behaupten: auch im Traum habe wir ein Be-
wusstsein. Es mag dann variiert sein, aber es hat die gleichen Grundlagen.
Beweisen kann ich das nicht, solange ich die obige Annahme nicht plausibel
zu einem Widerspruch gefuehrt habe.
: Von daher wuerde ich schon sagen, dass es
: Uebergaenge zwischen Bewusstsein und nicht-Bewusstsein gibt.
Natuerlich gibt es diese Uebergaenge und es ist wichtig festzustellen, wann
sie auftreten, wo sie beginnen und enden.
: >>>Wenn also katalogisiert und wahrgenommen wird, muss man von einem
: >>>Bewusstsein sprechen.
: >>Das sehe ich nicht so. Katalogisieren kann auch eine Maschine, die an
: >>geeignete Messgeraete angeschlossen ist und ein paar
: >>Klassifizierungsalgorithmen beherrscht.
In der Tat, auch ich schliesse Klassifikation und Wahrnehmung als Bestimmungs-
merkmale des Bewusstseins vollstaendig aus. Jede bessere Maschine, die mit
den entsprechenden Sensoren ausgestattet ist, hat die Moeglichkeit dazu.
Wobei ich nicht sagen will, dass die Resultate dieser Wahrnehmung/Klassifika-
tion fuer das Bewusstsein entbehrlich seien. Im Gegenteil, das einzige Objekt,
von dem wir wissen, dass es ein Bewusstsein hat (= der Mensch/das mensch-
liche Gehirn) hat gerade diese Funktionen zur eigentlichen Grundlage.
: >>Ich kann jedenfalls mit der Vorstellung gut leben, dass das Bewusstsein
: des
: >>Menschen erst entsteht, wenn er die Welt reflektiert und vor allem eine
: >>Sprache lernt.
: >Dann hat fuer Dich wohl ein blinder Taubstummer kein Bewusstsein?
: Man kann auch durch andere Sinne (Tastsinn) seine Umwelt erfahren. Das
: Gehirn ist aber auf aeussere Reize nicht unbedingt angewiesen, um zu
: funktionieren.
Nein, lass doch mal.
Man kann dieses Gedankenexperiment noch bis auf die Spitze treiben und sich
einen Menschen vorstellen, der ueber keinerlei sensorische Faehigkeiten
verfuegt. Alle seine Sinne sind von Geburt an ausgeschaltet. Er hat keine
Ahnung, dass die Welt existiert.
Dann ist es nicht moeglich zu sagen, ob er ein Bewusstsein hat oder nicht.
Er kann sich uns niemals mittteilen. Er weiss nicht einmal, dass es uns
gibt.
Er erscheint uns dann wie eine hochkomplizierte Maschine ohne Programm.
Bestenfalls wie eine Art Tier.
Hmmm... zur Klaerung der Frage was das Bewusstsein sei taugt diese Experiment
nicht.
Ingo Redeke
Guido Steinacker
>: und was ist mit schlafenden, bewusstlosen (!), narkotisierten, im Koma
>: liegenden Menschen? Das Gehirn arbeitet, nimmt teilweise auch Sinnes-
>: eindruecke
>: war (an die man sich hinterher u.U. sogar erinnern kann), aber normalerweise
>: ist man nicht bei Bewusstsein.
>Ich glaube, Guido, hier gehst Du mit dem Begriff "Bewusstsein" zu leichfertig
>um. Wenn ich mich recht entsinne, gibt es keine medizinisch korrekte Verwen-
>dung davon, soll heissen, es werden dort Begriffe wie "somnolent" oder
>"komatoes" verwendet. "Bewusstlosigkeit", oder "bei B. sein" sind m.E. nur
>Hilfskonstrukte.
>Ich will damit sage, dass Ihr damit zuweit geht, wenn Ihr das Bewusstsein
>lediglich auf den Wachzustand einschraenkt. Soweit sind wir doch noch gar
>nicht.
Ich wollte das B. nicht auf den Wachzustand beschraenken. Ganz im Gegenteil
wollte ich zum Ausdruck bringen, dass die Uebergaenge von 'bewusst' nach
'unbewusst' fliessend sind. Ich habe bspw. gelegentlich Traeume, bei denen
ich mir sehr wohl bewusst bin, zu traeumen. Manchmal ist mein Schlaf so
'flach', dass ich mich 'entscheide' (bewusst) aufzuwachen. (Das ist selten;
meist entscheide ich mich, weiter zu schlafen ;-) )
Ich habe sogar irgendwo die Meinung vertreten, dass der Mensch die ueberwiegende
Zeit nur halb bewusst durchs Leben geht.
[Missverstaendnis geloescht]
>Trotzdem neige ich eher dazu zu behaupten: auch im Traum habe wir ein Be-
>wusstsein. Es mag dann variiert sein, aber es hat die gleichen Grundlagen.
>Beweisen kann ich das nicht, solange ich die obige Annahme nicht plausibel
>zu einem Widerspruch gefuehrt habe.
>: >Dann hat fuer Dich wohl ein blinder Taubstummer kein Bewusstsein?
>: Man kann auch durch andere Sinne (Tastsinn) seine Umwelt erfahren. Das
>: Gehirn ist aber auf aeussere Reize nicht unbedingt angewiesen, um zu
>: funktionieren.
>Nein, lass doch mal.
>Man kann dieses Gedankenexperiment noch bis auf die Spitze treiben und sich
>einen Menschen vorstellen, der ueber keinerlei sensorische Faehigkeiten
>verfuegt. Alle seine Sinne sind von Geburt an ausgeschaltet. Er hat keine
>Ahnung, dass die Welt existiert.
>Dann ist es nicht moeglich zu sagen, ob er ein Bewusstsein hat oder nicht.
>Er kann sich uns niemals mittteilen. Er weiss nicht einmal, dass es uns
>gibt.
>Er erscheint uns dann wie eine hochkomplizierte Maschine ohne Programm.
>Bestenfalls wie eine Art Tier.
>Hmmm... zur Klaerung der Frage was das Bewusstsein sei taugt diese Experiment
>nicht.
Jo!
I.R.
: Alles hat seinen Preis: die hoechsten Dinge sind zugleich auch immer die
: gefaehrlichsten. Und falls jetzt gleich wieder jemand daherkommt und
: anzweifeln muss, ob das menschliche Bewusstsein tatsaechlich das bisher
: Hoechste auf Erden darstellt (wo der Mensch doch gerade dabei ist, die Natur
: zu zerstoeren und mithin seine eigene Existenzgrundlage):- dann lese er
Ja, ja, und wenn Du diesen Gedanken weitertreibst kommst Du irgendwann zu dem
bestuerzenden Ergebnis, dass die Ausbildung von Bewusstsein tatsaechlich
ein Evolutionsnachteil ist. Smells like Rousseau.
: nicht vernachlaessigen. Sicher entwickelt auch ein blinder Taubstummer eine
: Art Bewusstsein - schliesslich kann er fuehlen, riechen und schmecken; aber
: reichen diese Eindruecke aus, um dasselbe Bewusstsein wie du ich es haben,
: entstehen zu lassen?
Interessant, jetzt fragt er schon nach Arten von Bewusstsein, die aufgrund ge-
aenderter Sinneswahrnehmungen entstehen ohne das Konzept "Bewusstsein" als
solches konkretisiert zu haben.
Und "dasselbe" Bewusstsein kann dadurch ohnehin nicht entstehen, lediglich das
gleiche.
Aber sei es drum, Du kannst solche Fragen nicht beantworten (und damit stel-
len), bevor Du geklaert hast, was die Prinzipien des Bewusstseins ueberhaupt
ausmachen. Warum sollten diese Sinneseindruecke, die so jemand hat nicht
ausreichen? Deine Frage betrifft doch wohl eher die Inhalte des daraus ent-
standenen Bewusstseins, nicht aber die Natur des Bewusstseins selbst.
: Falls das mit dem Personalunsterblichkeit/Schuld/Strafe-
: Gefasel hier mal beendet sein sollte, kann mir ja mal jemand ne Mail
: zukommen lassen. Ansonsten sollte man das Crossposten nach de.sci seinlassen
: - bevor dort noch jemand sauer wird.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Mein Reden.
Thomas Mack
I.R. <s_re...@ira.uka.de> wrote:
>
>Hallo,
>
>bei all den Postings, die ich jetzt zu diesem Thema gelesen habe, frage
>ich mich inzwischen, wo hier die Wissenschaftlichkeit geblieben ist
>(de.SCI.philosophie/psychologie).
>Da natuerlich jedes theologischen Geschwalle umgekehrt proportional zum
>wissenschaftlichen Gehalt eines threads ist, habe ich Leute wie Mack
>obligatorisch im kill-file. Dieses Problem waere damit geloest.
>
zwar dazu, voellig ungewohnte Thesen zu vertreten, aber ich bin
auch durchaus bereit, diese Thesen logisch zu begruenden und diese
Gruende ebenso logisch zu verteidigen. Vielleicht koennte mich
jemand, der mich noch nicht im killfile stehen hat, darueber aufklaeren,
was an meinen Aussagen "theologisches Geschwalle" und "unwissenschaftlich"
sein soll - vielleicht kann ich mich ja bessern...
Gruss,
Thomas Mack
PS: Ein paar _diskutierbare_(!) Thesen, die ich wirklich ernsthaft
meine, auch wenn es manchmal nicht so klingt:
>- Wann ist Bewusstsein, wann "findet es statt"?
>
Bewusstsein "findet statt", wenn es "bewusst" wird, wenn es sich
seiner selbst oder eines anderen Objektes bewusst wird.
Bewusstsein ist daher offenbar an "Wahrnehmung" gekoppelt - Sinnes=
wahrnehmung oder auch Wahrnehmung ohne die physikalischen Sinne -
"innere" Wahrnehmung, Empfinden o. ae..
Was ist Bewusstsein, das nicht "stattfindet", das kein Objekt der
Wahrnehmung hat?
>- Wodurch erkennen wir Bewusstsein?
>
Erkenntnis ist ein Vorgang des Bewusstseins: Bewusstsein wird sich
seiner selbst bewusst - kann "mein" Bewusstsein ein _anderes_
Bewusstsein erkennen? "Meinem Bewusstsein" ist es noch nicht
gelungen, es erkennt nur sich selber...
Da Bewusstsein evtl. kein Handlungs"organ" ist, sondern ein Organ
der Wahrnehmung wuerde die Erkenntnis eines Bewusstseins die
Erkenntnis eines Wahrnehmungsvorgangs sein - wenn man Handlungen
als _Folge_ einer Wahrnehmung erkennt, dann ist es schon ein
Hinweis darauf, dass dort ein Bewusstsein existiert.
>- Welche Auspraegungen hat das Bewusstsein?
>
Von sehr bewusst bis unbewusst? Ich verstehe die Frage nicht recht...
>- Ist Bewusstsein bestimmbar, oder besser: koennen wir Bewusstsein
> beeinflussen, oder beeinflusst es uns?
>
Wer ist "wir" im Gegensatz zu Bewusstsein?
>- Welche Funktion(en) hat das Bewusstsein (warum ist es)?
>
Wahrnehmung, Erkenntnis, Evolution...
>- Wo liegen die Grenzen des Bewusstseins, falls es welche hat?
>
Gute Frage :-)
Zwischenfrage: In welchem Zusammenhang steht Bewusstsein zu anderen
Dingen, die offenbar nicht Bewusstsein sind?
Die Klaerung der Zwischenfrage wuerde die Frage sicherlich besser
beantwortbar machen...
>Diese Fragen reichen moeglicherweise nicht aus. Ich waere daher dankbar, wenn
>der Katalog vervollstaendigt werden koennte.
>
>Nun hat sicher jeder von uns eine unmittelbare Vorstellung von "Bewusstsein",
>die allerdings nur schwer fassbar ist, da das Bewusstsein kein Bewusstsein
>seiner selbst haben kann. Das ist zwar bedauerlich, denn damit entzieht es
Das ist mit Sicherheit nicht richtig - offenbar haben wir voellig
unterschiedliche Vorstellungen von Bewusstsein. "Wer" erkennt denn?
Offensichtlich doch das Bewusstsein. Und diese Erkenntnisse koennen
sich auf jedes Objekt beziehen - auch auf den oder das Erkennende,
naemlich mein Bewusstsein.
>Dabei erscheint mir der Ansatz ueber das menschliche Gehirn als materielle
>Basis am geeignetsten. Soll heissen, dass niedere Lebensformen zunaechst
>radikal ausgeschlossen werden sollten.
Oh...
In der Hoffnung, das Physiologen o. ae. Personen hier mitdiskutieren...
Ich war von der entgegengesetzten Seite ausgegangen: von der subjektiven
und objektiv nicht nachweisbaren Seite, um daraus objektive Schluesse zu
ziehen.
...in der Hoffnung und Annahme, dass meine Subjektivitaet sich nicht
prinzipiell von der Subjektivitaet Anderer unterscheidet.
>(Sie koennen spaeter ja durchaus wieder eingefuegt werden.)
>Wenn also Das B. auf das menschliche Gehirn fixiert wird, muessen wir uns
>fragen, was das Gehirn eigentlich "macht" und nicht so sehr, _wie_ es
>funktioniert. (Schliesslich bezweifle ich, dass wir in der Frage nach dem
>B. selbst dann weiterkommen werden, wenn wir den physiologischen
>Grundaufbau des Gehirns korrekt und vollstaendig analysiert haben.)
>
Was das Gehirn physiologisch "macht" oder nicht physiologisch "macht"?
Offensichtlich nichtphysiologisch, oder? Dann bewegen wir uns wieder
auf einer theoretischen und physikalisch (noch?) nicht nachweisbaren
Ebene: dann wuerde ich vermuten, dass das Gehirn der physikalische
Verbindungspunkt ist zwischen dem Koerper und den nicht objektiv
nachweisbaren Phaenomenen, die ueblicherweise mit Geist oder Bewusstsein
oder aehnlich bezeichnet werden.
Aber das bringt uns wenig weiter...
>Die Frage nach der Koppelung der Intelligenz mit dem B. mag zwar sehr
>interessant sein, scheint aber doch irrelevant auf dem Hintergrund, dass
>die Intelligenz nur eine der menschlichen Hirnfunktionen ist. Daher schlage
>ich vor, zunaechst einmal zu klaeren, mit welchen anderen Funktionen das
>B. sonst noch irgendwie geartete "Koppelungen" eingeht und warum; und
>warum nur mit diesen und mit anderen nicht.
Erst sagst Du, dass Intelligenz eine Funktion des Gehirns sei, dann
die Frage, welche _anderen_ Bindungen das B. eingeht?
Wie ist das zu sehen: Bewusstsein eine Funktion des Gehirns, Intelligenz
eine Funktion des Gehirns, oder: Bewusstsein eine Funktion des Gehirns,
Intelligenz eine Funktion des Bewusstseins? Oder gar ganz anders?
Ich halte es fuer sehr wichtig, dass man die Grundannahmen genau
festlegt - nur dann kann man daraus Schluesse ziehen...
Also, welche Funktionen des Bewusstseins gibt es, welche Eigenschaften?
Erkenntnis und Wahrnehmung wuerde ich nennen...
>Was ist zum Beispiel mit dem Zerrbild des Bewusstseins waehrend des
>Traeumens, oder der (moegliche?) Verlust davon waehrend eine Hypnose.
Wenn man B. als ein Wahrnehmungsorgan betrachtet (Bewusstsein "erkennt"),
dann koennen wir es vielleicht analog zu den physischen Wahrnehmungs=
organen sehen: es gibt Einfluesse, die die Wahrnehmung aendern - sei es,
dass ich die Augen schliesse oder viel Alkohol trinke oder Haschisch
rauche oder ob ich muede bin oder hellwach: die Wahrnehmungen aendern
sich...
>Mich wuerde einmal interessieren, ob hypnotisierte Menschen ein B. haben
>und wenn ja, wie sich das darstellt. Leider kann ich darueber nicht aus
>eigener Erfahrung sprechen, aber vielleicht koennen das einige Psychologen,
>die dieses thread (trotz allem) verfolgen.
>
Es gibt noch ein Problem mit Begriffen: die Aufteilung in Bewusstsein
und kein Bewusstsein erscheint nicht sinnvoll, weil eine Grenze
zwischen beiden Dingen gefunden werden muesste. Besser erscheint es mir,
wenn man Bewusstsein voraussetzt und dann sagt, dieses Bewusstsein kann
hellwach sein oder ein bisschen weniger bewusst oder garnicht bewusst.
Hiermit entfaellt die Notwendigkeit, zwei _verschiedene_ Dinge zu
diskutieren: Bewusstsein und Unbewusstsein. Was haben die beiden
miteinander zu tun? Nichts? Wenn Unbewusstsein nur ein Mangel an
Bewusstsein ist, dann waere das Analog zur Dunkelheit, die nur ein
Mangel an Licht waere - und keine Extrarealitaet.
Jetzt aber endgueltig tschuess,
Thomas Mack
Francis Kaderli
s_re...@ira.uka.de (I.R.) wrote:
>bei all den Postings, die ich jetzt zu diesem Thema gelesen habe, frage
>ich mich inzwischen, wo hier die Wissenschaftlichkeit geblieben ist
>(de.SCI.philosophie/psychologie).
>Da natuerlich jedes theologischen Geschwalle umgekehrt proportional zum
>wissenschaftlichen Gehalt eines threads ist, habe ich Leute wie Mack
>obligatorisch im kill-file. Dieses Problem waere damit geloest.
Genau das ist ein gutes Beispiel, wie sich der "Wissenschaftler" nur mit
JA-Sagern umgibt.
Leute, die ihn oder seine Theorien in Frage stellen oder die sogar eine
alternative Betrachtungsweise anbieten, werden mit wissenschaftlicher
Methodik mundtot gemacht (in diesem Falle ins Kill-file geschmissen).
ES KANN NICHT SEIN, WAS NICHT SEIN DARF!!!! Also: Ab ins Kill-file.
Seine eigene Dogmatik setzt im solch grosse Scheuklappen auf, dass er nicht
einmal mehr die Bereitschaft besitzt, sich mit Kritikern
auseinanderzusetzen.
Guido Steinacker
>In einem lebenden Menschen steckt Bewusstsein in einem toten steckt kein
>Bewusstsein!
>Das Bewusstsein ist eines der Merkmale des Lebens. Zwischen Leben und Tod
>gibt es keine breiten fliessenden Uebergaenge. Entweder ist das Leben (das
>Selbst, die Quelle des Bewusstseins) im Koerper oder es hat den Koerper
>verlassen.
und was ist mit schlafenden, bewusstlosen (!), narkotisierten, im Koma
liegenden Menschen? Das Gehirn arbeitet, nimmt teilweise auch Sinneseindruecke
war (an die man sich hinterher u.U. sogar erinnern kann), aber normalerweise
ist man nicht bei Bewusstsein. Von daher wuerde ich schon sagen, dass es
Uebergaenge zwischen Bewusstsein und nicht-Bewusstsein gibt. Moeglicherweise
verstehst Du aber auch unter dem Begriff 'Bewusstsein' irgendetwas
uebernatuerliches?
>Deine fliessenden Uebergaenge vom Toten zum Lebendigen sind unbewiesene
>Mutmassungen. Die kann man sich natuerlich schon irgendwie vorstellen. Doch
>was ist der Wert, mit den Mutmassungen von anderen herumzuspielen, wenn sie
>dem, was in unserem Beobachtungsfeld liegt, widersprechen?
Das gerade Du die 'unbewiesenen Mutmassungen' anprangerst, wundert mich
jetzt etwas. Soweit ich es verfolgen kann, sind die meisten Deine Argumente
(zumindest in wissenschaftlichem Sinne; im wesentlichen also: auch von
kritischen Menschen *nachvollziehbar*, *wiederholbar*) unbewiesene
Mutmassungen!
>>>Wenn also katalogisiert und wahrgenommen wird, muss man von einem
>>>Bewusstsein sprechen.
>>Das sehe ich nicht so. Katalogisieren kann auch eine Maschine, die an
>>geeignete Messgeraete angeschlossen ist und ein paar
>>Klassifizierungsalgorithmen beherrscht.
>Und diese Klassifizierungsalgorithmen sind ganz ohne Hilfe eines mit
>Bewusstsein ausgestatteten Menschen in die Maschine geraten?
>Es ist doch ganz offensichtlich, dass es ohne Bewusstsein keine Maschinen
>usw. gaebe, die irgendetwas berechneten!
In einem anderen Posting fandest Du neuronale Netze ja zum lachen (oder
weinen). Tatsaechlich handelt es sich dabei (unter anderem) um Klassifikations-
algorithmen, die in der natur offensichtlich ohne menschlichen Einfluss
entstanden sind: In den Gehirnen selbst einfacher Tiere. Selbst wenn Du
die Erschaffung des Menschen auf eine hoehere Macht schieben willst; Fuer
die Erschaffung der Fruchtfliege brauchst Du diese doch sicher nicht, oder?
>** snip **
>>Ich kann jedenfalls mit der Vorstellung gut leben, dass das Bewusstsein des
>>Menschen erst entsteht, wenn er die Welt reflektiert und vor allem eine
>>Sprache lernt.
>Dann hat fuer Dich wohl ein blinder Taubstummer kein Bewusstsein?
Man kann auch durch andere Sinne (Tastsinn) seine Umwelt erfahren. Das
Gehirn ist aber auf aeussere Reize nicht unbedingt angewiesen, um zu
funktionieren.
Gruss, Guido
Hanno Foest
In article <5z97V...@markus.le-line.east.de> mar...@le-line.east.de (Markus
Kolbeck) writes:
[...]
>*> In diesem Falle kann der Gott aber nicht allwissend sein. In diesem Falle
>*> wuesste er naemlich bereits, was jeder einzelne Mensch tun wird, weswegen
>*> die Handlungen der Menschen determiniert waeren und sie someit keinen
>*> freien Willen haetten.
>
>wieso das? etwas zu wissen und etwas zu tun (eingreifen) ist nicht
>dasselbe.
Wenn Gott weiss, was ein Mensch tun wird, so steht das fest. Andernfalls haette
sich Gott geirrt. Es ist unerheblich, ob er eingreift oder nicht.
Interessantes Problem: Weiss Gott, was er selbst tun wird?
Hanno
Guido Steinacker
>Hello Guido
>(Guido.St...@Informatik.Uni-Oldenburg.DE) ## 03 Dec 95 ##
>>
>>Ich kann zwar Francis' Ansichten auch nicht folgen; Deinen 'Argumenten'
>>wird sie sich aber zweifellos beugen....
>>
>Sei mehereren Wochen versuche ich hier zu verdeutlichen, dass es
>*unredlich* ist, auf naturwissenschaftliche Begriffe oder Degriffe, die in
>der europaeischen Denk-Tradition (auch Philosophie und Religion) verankert
>sind, fernoestöiche Mystizimen zu propfen.
Moeglicherweise ist er anderer Meinung. Wenn das so ist, muss man dass
auch akzeptieren. Polemik hilft da nicht.
>Wenn jetzt auch noch als "wissenschaftliches" Argument irgendwelche Romane
>von NewAge Fuzzis gebracht werden, kann ich das nur als Schafscheisse, und
>zwar gequirlt, betrachten.
Wie gesagt, ich kann mit seinen Ansichten auch gerzlich wenig anfangen. Das
ist aber kein Grund, ausfaellig zu werden. Wenn Du schon nicht (mehr) mit
Argumenten dienen kannst, kann ich Dir nur empfehlen, einen Filter auf
Francis Namen zu setzen.
>Diese sog. Fakten sind *Wuschtraeume* von mueden oder kranken Gehirnen,
>die sich einen andere Welt - *hinter* der jetzigen - herbeisehnen. Siehe
>"Nietzsche: Also sprach Zarathustra, Von den Hinterwelten"; da kannst Du
>auch gleich die Musik von R.Strauss dazuhoeren.
>Nochmals: Hirngespinste sind *keine* Fakten.
Stimmt. Aber die Tatsache, dass wir mit Francis nicht uebereinstimmen,
berechtigt uns (Dich) nicht, ihn zu beschimpfen. Ganz abgesehen davon,
dass das kein Stueck hilft.
>Wer hier uebrigens "Argumente" bringen muss, bin nicht ich, sondern
>diejenigen, die gerade erfunden haben, dass es eine Wiederkehr nach dem
>Tode gibt. Wenn nicht miuessen sie ganz einfach einsehen, dass es sich
>hierbei um einen ganz banalen *Glauben* handelt. Und dem kann man sich
>anschliessen - oder nicht. Aber mit *Fakten* oder *Argumenten* hat dieser
>Glaube NIX - ich wiederhole: NICHTS - zu tun.
Glaubst Du an absolute Wahrheiten? Waere es nicht moeglich, dass *wir*
unrecht haben? Ich glaube es nicht (sonst wuerde ich meine Meinung aendern),
aber es ist nicht unmoeglich. Es ist auch nicht unmoeglich, dass ein
Gott uns erst gestern (mitsamt unseren Erinnerungen) erschaffen hat. Ich
halte es nur fuer extrem unwahrscheinlich.
>Wennn ich sagen: "Ich glaube an die "Wiederkehr des ewig Gleichen"", dann
>waere dies bloss eine symbolische Geste, um denjenigen, die auch an diese
>Wiederkehr glauben aufzuweisen: "Kuck mal, hier ist noch jemand" ....
>Alles Geschwafel einer wissenschaftlichen Begruendung waere (per
>Definition des Glaubens) voellig vergebens... nicht mal Schafscheisse ...
>und wech :-)
Einverstanden, lassen wir das :-)
Guido Steinacker
>>: >Das sehe ich nicht so. Katalogisieren kann auch eine Maschine, die an
>>: >geeignete Messgeraete angeschlossen ist und ein paar
>>: >Klassifizierungsalgorithmen beherrscht.
>>: Und diese Klassifizierungsalgorithmen sind ganz ohne Hilfe eines mit
>>: Bewusstsein ausgestatteten Menschen in die Maschine geraten?
>>: Es ist doch ganz offensichtlich, dass es ohne Bewusstsein keine Maschinen
>>: usw. gaebe, die irgendetwas berechneten!
>>Fuer _Algorithmen_ trifft das wohl zu, aber ein neuronales Netz kann ohne
>>solche Klassifizierungsalgorithmen klassifizieren. Das gilt fuer kuenstliche
>>wie auch natuerliche (Gehirn). Und das menschliche Gehirn ist als Produkt
>>der Evolution ohne menschliches Zutun und Bewusstsein in selbigen geraten ;-)
>Es gibt keine kunstlichen Gehirne. Die neuronalen Netze (im Vergleich zum
>menschlichen Gehirn haben sie eine laecherliche Leistungsfaehigkeit)
>entstehen nicht von selbst. Dahinter steht immer der Erbauer, der mit
>Bewusstsein ausgestattet ist.
Es ging ja auch nicht darum, ob es kuenstliche Gehirne gibt. Es ging um
die Behauptung, dass man fuer eine Klassifizierung Bewusstsein braucht. Das
ist eindeutig nicht der Fall. Es gibt Maschinen (Computer) die klassifizieren
koennen. Aber vielleicht willst Du ja auch von der Nichtexistenz von
Computern ausgehen, wo Du schon die Evolution von vornherein ausschliesst?
Das die n.N. (heute noch) eine laecherliche Leistung erbringen steht dabei
ausser Frage. Aber schon mit dieser geringen Leistung ist es moeglich, eine
relativ komplexe Klassifizierung zu realisieren. Bsp.: Gesichtererkennung,
Handschriftenerkennung. Vielleicht moechtest Du aber abstreiten, dass es sich
dabei um Klassifizierungen handelt?
Hanno Foest
In article <ACE9B0469...@surf8.cyberlink.ch> kad...@cyberlink.ch
(Francis Kaderli) writes:
[...]
>Anstatt mit Vorurteilen um Dich zu schmeissen, solltest Du einfach den Mut
>aufbringen, Dich selbst zu ueberzeugen, was "was" ist.
Mein Leben ist zu kurz, um jeden Schwachsinn persoenlich zu widerlegen.
Genausowenig, wie ich jegliche wissenschaftliche Forschung der Welt persoenlich
mache. Dafuer gibt es Wissenschaftler und Fachleute. Im Falle der kritischen
Ueberpruefung von Paraphaenomenen beispielsweise James Randi. Du wirst schon
wissen, warum dir bisher nicht mehr als persoenliche Angriffe auf die
Erwaehnung dieses Herrn eingefallen sind.
Hanno
Guido Steinacker
>Fuer _Algorithmen_ trifft das wohl zu, aber ein neuronales Netz kann ohne
>solche Klassifizierungsalgorithmen klassifizieren. Das gilt fuer kuenstliche
>wie auch natuerliche (Gehirn). Und das menschliche Gehirn ist als Produkt
>der Evolution ohne menschliches Zutun und Bewusstsein in selbigen geraten ;-)
Auch neuronale Netze lassen sich algorithmisch erfassen. Sonst waere es kaum
moeglich, sie auf einem Computer zu simulieren. Fuer einfachere n.N. braucht
man im wesentlichen ein Folge von Matrizenmultiplikationen. Auch diese n.N.s
sind schon in der Lage, zu klassifizieren. Falls es da Unklarheiten gibt,
kann ich gerne noch mal nachschauen, wie das funktioniert ;-)
Francis Kaderli
In article <4a1cvb$2...@news.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>,
Guido.St...@Informatik.Uni-Oldenburg.DE (Guido Steinacker) wrote:
>Ich erinnere mich an ein Experiment mit zwei Gruppen von Affen. Eine Gruppe
>wurde mit Spiegeln vertraut gemacht, waehrend die andere Gruppe von S. fern
>gehalten wurde. Waehrend einer Narkose wurden die Affen mit Farbflecken im
>Gesicht markiert und nach dem Erwachen vor einen Spiegel gesetzt. Die Affen,
>die keine Spiegel kannten, reagierten nicht, waehrend die anderen Affen
>sich sofort ins Gesicht fassten und den Farbfleck untersuchten. Daraus
>wurde geschlossen, dass die Affen sich im Spiegel als Individuum erkannten.
>
>Ich bin sicher, dass dieses Experiment jetzt von einigen Leuten verrissen
>wird (das ist doch kein Beweis...). Man sollte aber beachten, dass ich die
>Beschreibung nur aus dem Gedaechtnis wiedergegeben habe, ueber die Hinter-
>gedanken nicht weiter informiert bin und auch nicht vom Fach... Es laesst
>sich vermutlich besser belegen, warum dieses Experiment sinnvoll ist, als
>ich das hier kann.
Ich habe ein aehnliches Experiment mit Affen vom Basler Zoo auf Video.
Kinder koennen sich erst im Alter von 2 bis 3 Jahren im Spiegel selbst
erkennen.
Das Spiegelbild als den eigenen Koerper zu erkennen, erfordert ein gutes
Mass an Bewusstheit.
Das Experiment belegt also sehr anschaulich, welch ausgepraegte
Erkenntnisfaehigkeit im Affen stecken, was wiederum auf das ausgepraegte
Bewusstsein dieser Spezies schliessen laesst.
Gruss
Kay Hayen
zum Thema "Re: Was ist das Bewusstsein?":
>> [ ... ]
> [ ... ]
>>Meinst Du, das Menschen mit einem Bewusstsein geboren werden? Mit anderen
>>Worten: Sind Neugeborene sich ueber irgendetwas bewusst? Wohl kaum.
>
>Du scheinst noch keine Kinder zu haben, sonst wuerdest Du nicht solche
>haltlosen Behauptungen in den Raum stellen.
>Aber falls Du noch immer einen diesbezueglichen Zweifel hast, solltest Du
>Dich mal in einer psychoterapheutischen Sitzung (wenn noetig unter Mithilfe
>von Hypnose) in Deine Kindheit zurueckfuehren lassen. Und wenn Du Mut hast,
>kannst Du sogar noch einmal Deine Geburt erleben.
Ihr geht beide vom falschen Zeitpunkt aus, wenn schon denn schon. Also
frag mal, ob Du nicht auch bis zu Deiner Zeugung zurueckgehen kannst. Das
ist doch wohl der Punkt oder nicht?
Ach ja der einzelnen Zelle will jemand vielleicht kein Bewusstsein
zusprechen? Dann vielleicht nach der 1. Teilung, nach der 7. Teilung, wenn
das erste Neuron sich spezialisiert, die ersten 100, die ersten
Verknuepfungen zwischen den Neuronen entstehen, die erste Information
uebertragen wurde, ..., der erste Gedanke kam.
Hm ich glaube, ihr solltet das Problem nicht von dieser Warte, vom
Individuum sondern von der Art aus betrachten.
Man liest sich
Kay Hayen
--
** Kurze Signaturen sind die besten **
Kay Hayen
zum Thema "Re: Was ist das Bewusstsein?":
>Liebe Sandra,
>
>Du hast eine spannende Diskussion angezettelt.
Das meine ich auch.
>Klar, dass sich die Beitraege in die Lager der Materialisten, der
>Idealisten und Esoteriker (oder "Exoten") aufteilen. Mich interessiert
>dabei nicht, welches Lager recht hat, sondern wie argumentiert wird.
>Das spiegelt das jeweils individuelle Bewusstsein vom Bewusstsein.
Ich moechte an dieser Stelle auf den evolutorisch / biologischen Ansatz
verweisen, den ich hiermit auch in diesen Teilthread einschleuse. ;-)
>So weit fuer heute. Zu weiteren Ausfuehrungen werden Eure
>Neuronenstuerme Anlass geben.
Denn man to!
>Karl Heinz Witte
Kay Hayen
im Brett /DE/SOC/WELTANSCHAUUNG:
>Hallo
Hallo Ingo.
> [ ... ]
>- Wann ist Bewusstsein, wann "findet es statt"?
Menschen im Wachzustand haben es.
>- Wodurch erkennen wir Bewusstsein?
Meinst Du das eigene oder das bei anderen Wesen?
>- Welche Auspraegungen hat das Bewusstsein?
>- Ist Bewusstsein bestimmbar, oder besser: koennen wir Bewusstsein
> beeinflussen, oder beeinflusst es uns?
Ob unser Bewusstsein uns beeinflusst ist eine wahrlich philosophische
Frage, ich meine manchmal *nein*.
>- Welche Funktion(en) hat das Bewusstsein (warum ist es)?
Überlebenstrategie der Evolution, optimiert das Verhalten in einer nicht
konstanten Umwelt.
>- Wo liegen die Grenzen des Bewusstseins, falls es welche hat?
Interessante Frage.
> [ ... ]
>Nun hat sicher jeder von uns eine unmittelbare Vorstellung von
>"Bewusstsein", die allerdings nur schwer fassbar ist, da das Bewusstsein
>kein Bewusstsein seiner selbst haben kann. Das ist zwar bedauerlich, denn
>damit entzieht es sich einer direkten Klassifikation, ist aber u.U. einer
>indirekten gegenueber offen.
Halt mal, ich definiere Bewusstsein aber ueber des sich selbst bewusst
sein. Sich selbst bewusst sein, definiere ich dann als sich selbst von der
Umwelt als verschieden erkennen koennen.
>Dabei erscheint mir der Ansatz ueber das menschliche Gehirn als materielle
>Basis am geeignetsten. Soll heissen, dass niedere Lebensformen zunaechst
>radikal ausgeschlossen werden sollten.
Falsch und unwissenschaftlich, um mal Deine eigene Kritik zu verwenden. Es
sollte lieber die gesamte Skala von Lebensformen betrachtet werden, um so
Folgerungen ziehen zu koennen.
>(Sie koennen spaeter ja durchaus wieder eingefuegt werden.)
Naja.
>Wenn also Das B. auf das menschliche Gehirn fixiert wird, muessen wir uns
>fragen, was das Gehirn eigentlich "macht" und nicht so sehr, _wie_ es
>funktioniert. (Schliesslich bezweifle ich, dass wir in der Frage nach dem
>B. selbst dann weiterkommen werden, wenn wir den physiologischen
>Grundaufbau des Gehirns korrekt und vollstaendig analysiert haben.)
Da stimme ich Dir zu, aber die Betrachtung der Evolution von Bewusstsein
ist sicher fruchtbar.
>Die Frage nach der Koppelung der Intelligenz mit dem B. mag zwar sehr
>interessant sein, scheint aber doch irrelevant auf dem Hintergrund, dass
>die Intelligenz nur eine der menschlichen Hirnfunktionen ist. Daher schlage
>ich vor, zunaechst einmal zu klaeren, mit welchen anderen Funktionen das
>B. sonst noch irgendwie geartete "Koppelungen" eingeht und warum; und
>warum nur mit diesen und mit anderen nicht.
Gute Idee.
>Was ist zum Beispiel mit dem Zerrbild des Bewusstseins waehrend des
>Traeumens, oder der (moegliche?) Verlust davon waehrend eine Hypnose.
>Mich wuerde einmal interessieren, ob hypnotisierte Menschen ein B. haben
>und wenn ja, wie sich das darstellt. Leider kann ich darueber nicht aus
>eigener Erfahrung sprechen, aber vielleicht koennen das einige Psychologen,
>die dieses thread (trotz allem) verfolgen.
Sehr gute Frage! Ich hoffe ich kann vorraussetzen, dass alle wissen, was
das Zwischenhirn ist. Fuer die anderen nur kurz, das ist ein Teil des
Hirns, der evolutorisch aelter ist als das Grosshirn. In diesem Teil sind
die arteigenen Verhaltensweisen wie Revierverhalten, Balzen, Verteidigung
usw. gespeichert. Im Experiment läßt sich z.B. ein Hahn mittels Elektrode
in seinem Zwischenhirn dazu bringen, nach nicht-vorhandener Nahrung zu
picken, einen nicht-vorhandene Rivalen zu attackieren usw.
Die meisten Tiere haben nur ein Zwischenhirn sind also voellig unbewusst,
was sich am Beispiel Henne zeigen laesst. Eine Henne nimmt ihr fiependes
Kueken schuetzend in Empfang, wenn dieses sich dem Nest naehert. Das gibt
uns die Illusion, die Henne waere sich bewusst, das das ihr Kueken ist,
aber eine Modifikation am Versuch zeigt die Wahrheit. Mensch sorge dafuer,
dass die Henne das Fiepen des Kueken nicht hoert. Dann wird die Henne ihr
Kueken mit gezieltem Hacken toeten.
Warum? Weil der Ausloeser zum "Verhaltensprogramm Brutschutz" fehlt, die
Henne laest deshalb ein anderes Programm laufen, das der Situation nicht
angemessen ist.
So jetzt aber zu Deiner Frage nach den Traeumen und Ihren Verzerrungen. Es
ist ganz einfach. Im Schlaf erhaelt das Zwischenhirn sehr viel mehr
Kontrolle ueber die Menschen. Die Wahrnehmung wird rein symbolisch und
ploetzliche Verwandlungen sind voellig normal, das ist die Wahrnehmung des
Zwischenhirns, das nur auf Stimuli reagiert. Das Traeumen ansich ist damit
ein Rueckfall ins fast bewusstlose und nur durch Uebung laesst sich ein
geringes Bewusstsein erlangen. Stichwort: "luzides Traeumen". Daher ist
dieser Zustand wohl nicht ganz bewusstlos.
Damit scheint mir aber klar, dass Bewusstsein an das Grosshirn gekoppelt
ist. Dieses hat seine evolutorische Entstehung vermutlich der besseren
Funktion nicht starrer Programme zu verdanken. Die Faehigkeit eines
Kuekens direkt nach dem Schluepfen sich einzupraegen, wie seine Mutter
aussieht, ist vielleicht der erste Ansatz dazu gewesen. Es ist viel
erfolgversprechender das Kueken so das Aussehen seiner Mutter lernen zu
lassen, als es fest in den Genen zu kodieren. Wenn so ein Mechanismus
erstmal da war, dann hat die Evolution ihn auch noch fuer andere Sachen
genutzt und dann schliesslich auch die feste Praegung aufgegeben koennen
und durch zeitliche Korridore ersetzt. Ich meine bei Affen hat mensch
festgestellt, dass sie nur zu bestimmten Zeiten lernen koennen,
Imponiergehabe zu erkennen, danach nicht mehr. Ein Affe, der diesen
Korridor verpasst, weil er z.B. isoliert wurde, wird nie in eine
Affengruppe integriert werden koennen.
Irgendwann also die Evolution die Option erkannte und gelernte Dinge in
den Zwischenhirnprogrammen zu verwenden und machte reichlich Gebrauch
davon. Danach musste der vorhanden Speicher nur noch genutzt werden, es
kamen erlernte Verhaltensweisen usw. hinzu. Eigentlich ist klar, dass dann
irgendwie auch Zahlbegriffe, Logik, Abstraktion, Assoziation und sogar
problemloesendes Denken nicht mehr weit sind. Auch sie steigern die
Ueberlebensfaehigkeit der Nachkommen enorm. Der bisherige Zwischenstand
der Entwicklung ausgehend vom Affen ist der homo sapiens. Er ist schon
relativ frei im Gerbrauch seines Hirns auch wenn ich die These aufstelle,
dass Menschen im Normalfall nur in Notfaellen denken und dann auch nur um
das Denken moeglichst schnell zu beenden.
Der evolutorische Ansatz ist nur eine *These* ( nicht von mir stammend ),
aber derartig plausibel, dass ich IMHO davon ueberzeugt bin.
Mag sein, dass sich damit "nur" die Entstehung von Bewusstsein im
nachhinein erklaeren laesst, aber es reicht aus, um die Frage: "Was ist
Bewusstsein?" zu beantworten. Klar, dass Gott jetzt noch aussen vor ist,
aber der steht halt ueber der Evolution und damit ueber menschlichen
Schluessen anders als durch Logik oder Glauben gewonnen.
Guido Steinacker
Moin Ingo!
Sieht so aus, als wenn ich Dich etwas veraergert haette, war nicht meine
Absicht. Also:
>Guido Steinacker (Guido.St...@Informatik.Uni-Oldenburg.DE) wrote:
>: Ich wollte das B. nicht auf den Wachzustand beschraenken. Ganz im Gegenteil
>: wollte ich zum Ausdruck bringen, dass die Uebergaenge von 'bewusst' nach
>: 'unbewusst' fliessend sind.
>Langsam!
>Mir ist nicht klar, warum Du den fliessenden Uebergang als Gegenteil zur
>Beschraenkung auf den Wachzustand ansiehst...aber na schoen, vielleicht nur
>etwas ungluecklich ausgedrueckt.
Ich wollte damit sagen, dass ich eben nicht das Bewusstsein auf den Wach-
zustand beschraenken will, sondern dass es graduelle Unterschiede gibt, von
bewusst (im Wachzustand) und nicht-so-bewusst im Schlaf und meist-gar-nicht-
bewusst im Koma, und absolut-nicht-mehr-bewusst im Tod... jetzt klarer?
Ich sollte mir vielleicht etwas mehr Zeit fuer die Formulierung nehmen.
>Aber jetzt werde doch mal bitte konkreter: wie sollen diese Uebergaenge aus-
>sehen? Wie lange dauern sie an? Wann und wie meinst Du, sollen sie im Wach-
>zustand auftreten?
Ich weiss nicht, ob man sowas wirklich messen kann. Ich kann meine Meinung
auch nicht belegen... Fuer die Dauer: so lange man eben braucht, um aus einer
Narkose zu erwachen. Oder im Wachzustand: Du faehrst Auto, vor Dir bremst
jemand: Du steigst in die Eisen (unbewusste Reflexreaktion). Ich denke einfach
dass Du fuer die ueberwiegende Zahl der Dinge, die Du tust (oder auch nicht)
keineswegs bewusste Handlungen vollziehst. Andere Dinge erfordern eine
bewusste Herangehensweise, weil sie neu, ungewoehnlich, schwierig sind. Wie
lange die 'Uebergaenge' dauern, kann ich nicht sagen. Kommt wohl auch drauf an,
wie schnell es notwendig ist.
>: Ich habe bspw. gelegentlich Traeume, bei denen
>: ich mir sehr wohl bewusst bin, zu traeumen.
>Das ist aber kein Beispiel fuer den fliessenden Uebergang - das kann ledig-
>lich eine Voraussetzung fuer das Setzen von Uebergangspunkten sein. Zumal
>ich persoenlich noch nie einen Traum hatte, in dem mir "klar" war, dass ich
>traeume, sorry... andersherum gab es durchaus Sequenzen, in denen ich im
>Traum felsenfest davon ueberzeugt war wach zu sein und mich nur wunderte,
>warum ich z.B. mit dem Schalter an der Lampe kein Licht anmachen konnte.
Vielleicht ist 'Traum' auch der falsche Ausdruck: Der Schlaf ist so flach,
dass ich schon anfange nachzudenken... nenn es wie Du willst.
Der Ausdruck 'fliessender Uebergang' ist uebrigens etwas missverstaendlich /
zweideutig: Zum einen der fliessende Uebergang von bewusst nach unbewusst;
zum anderen, dass ein solcher Uebergang ueberhaupt moeglich ist, es also
graduelle Unterschiede / Abstufungen zwischen verschiedenen Bewusstseins-
zustaenden gibt. Das Beispiel mit dem 'Traum' sollte einen solchen
eingeschraenkten B.zustand beschreiben: Ich bin zwar in gewissem Masse
bewusst, aber nur sehr eingeschraenkt.
>Wenn Du nun aber Bewusstsein vom Traum im Traum hast und sogar solche...
>: Manchmal ist mein Schlaf so
>: 'flach', dass ich mich 'entscheide' (bewusst) aufzuwachen.
>...Erlebnisse hast, ist es Dir dann moeglich, Deine Gedanken ebenso frei zu
>steuern, wie im Wachzustand? Soll heissen, kannst Du Dir Dich selbst be-
>wusst machen, reflektieren und eventuell Unterschiede oder Gemeinsamkeiten
>zwischen Traum-Bewusstsein und Wach-Bewusstsein herausfiltern?
Genau das kann ich naemlich nicht. 'Steuern' kann ich mich nicht sehr, ueber
bestimmte Dinge nachdenken auch nicht (nicht gezielt).
>: Ich habe sogar irgendwo die Meinung vertreten, dass der Mensch die
>: ueberwiegende
>: Zeit nur halb bewusst durchs Leben geht.
>Definiere "halb bewusst".
Wenn ich ueber meine Person / Handlung / etc. nachdenke, bin ich 'bewusster',
als wenn ich auf freier Strecke Auto fahre. Wenn ich mich von Musik berieseln
lasse, weniger bewusst, als wenn ich mir (bewusst) Musik anhoere, ...
Natuerlich ist man auch bei solchen 'Alltageshandlungen' bei Bewusstsein, aber
nicht so, wie beim Nachdenken ueber das Leben, das Universum und den ganzen
Rest.
>: [Missverstaendnis geloescht]
>Ach, das war ein "Missverstaendnis"...soso...
Warum bist Du so empfindlich? Ich bezog mich dabei nicht auf den Inhalt, sondern
auf das Missverstaendnis, dass Du den Eindruck hattest, ich Dir.
Geloescht habe ich den Text, weil ich Dir nur zustimmen konnte, aber nicht
weiter darauf eingehen wollte.
>Ich dachte eigentlich eher daran, Kriterien fuer einen Nachweis von Unter-
>schieden von Traum- und Realitaetsbewusstsein zu liefern, um die Existenz
>oder Nichtexistenz des ersteren zu beweisen. Aufgrunddessen liesse sich
>das regulaere Bewusstsein besser (oder ueberhaupt) definieren, meinst Du
>nicht?
Doch, absolut.
Francis Kaderli
In article <4a1b8s$1...@news.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>,
Guido.St...@Informatik.Uni-Oldenburg.DE (Guido Steinacker) wrote:
>>Es gibt keine kunstlichen Gehirne. Die neuronalen Netze (im Vergleich zum
>>menschlichen Gehirn haben sie eine laecherliche Leistungsfaehigkeit)
>>entstehen nicht von selbst. Dahinter steht immer der Erbauer, der mit
>>Bewusstsein ausgestattet ist.
>
>Es ging ja auch nicht darum, ob es kuenstliche Gehirne gibt. Es ging um
>die Behauptung, dass man fuer eine Klassifizierung Bewusstsein braucht. Das
>ist eindeutig nicht der Fall. Es gibt Maschinen (Computer) die klassifizieren
>koennen. Aber vielleicht willst Du ja auch von der Nichtexistenz von
>Computern ausgehen, wo Du schon die Evolution von vornherein ausschliesst?
>Das die n.N. (heute noch) eine laecherliche Leistung erbringen steht dabei
>ausser Frage. Aber schon mit dieser geringen Leistung ist es moeglich, eine
>relativ komplexe Klassifizierung zu realisieren. Bsp.: Gesichtererkennung,
>Handschriftenerkennung. Vielleicht moechtest Du aber abstreiten, dass es sich
>dabei um Klassifizierungen handelt?
Ich glaube, Du willst mich einfach nicht verstehen (schreibe ich als
Schweizer vielleicht anders deutsch als die Deutschen?).
Die Klassifizierungsmoeglichkeit von PC's steht gar nicht zur Diskussion.
Dass diese Moeglichkeiten gegeben sind, ist ja ganz offensichtlich.
Mir geht es jedoch darum, zu vermitteln, dass selbst der beste PC, der auch
erst von einem mit Bewusstsein versehenem Menschen gebaut werden musste,
ohne von BEWUSSTEN Menschen mit der noetigen Software ausgestattet zu
werden, in der alle Parameter festgelegt sind, nicht die kleinste
Klassifizierung vornimmt.
Genauso wie das Gehirn, ohne die Anwesenheit des Bewusstseins, nicht
klassifizieren kann, so kann ein PC nicht klassifizieren, ohne vom
bewussten Menschen exakte Vorgaben zu bekommen.
Ohne den Ausloesenden Impuls des Menschen, macht der PC keinen Piep!
Und zuletzt ist es auch wieder der mit Bewusstsein versehene Mensch, der
die Auswertung, der klassifizierten Daten vornimmt, selbst dann, wenn per
Software bereits eine enge Selektion stattgefunden hat.
Der PC kann mit den Daten nichts anfangen. Es ist immer das Bewusstsein,
das in der Flut von Informationen, die wenigen wichtigen aussortiert und
mit anderen Informationen verknuepft usw. usw.
Dem PC ist es egal, ob er z.B. den Fingerabdruck eines Verbrechers erkennt
oder nicht. Er verfolgt keine Ziele und er hat keine Wuensche. Der Mensch
(oder z.B. der Polizist) hat aber klar die Festnahme des Verbrechers vor
Augen.
Der Mensch verfolgt also immer eine Absicht. Das Klassifizieren an sich,
ist ein unbedeutender Vorgang, der so nebenbei ablaeuft.
Francis Kaderli
In article <4a12lh$t...@news.Informatik.Uni-Oldenburg.DE>,
Guido.St...@Informatik.Uni-Oldenburg.DE (Guido Steinacker) wrote:
>>Aber eben nur unter Hypnose, also in einem anderen Bewusstseinszustand. Wenn
>>das entstehende Bewusstsein bereits wahrnehmen und katalogisieren kann, was
>>spricht dagegen, dass dann das fertige Bewusstsein unter _bestimmten
>>Bedingungen_ auf diese Informationen zurueckgreifen kann. Andererseits,
>>waere es gleich voll ausgepraegt, braeuchte es dafuer keine Hypnose.
>
>Waere das Bewusstsein (oder allgemein: jede Hirnfunktionalitaet) schon bei
>der Geburt voll ausgepraegt, muesste der Mensch sich nicht die laengst
>Saeuglingsphase / Kindheit im Tierreich leisten, die sehr gefahrvoll ist
>und somit Nachteile in der Evolution mit sich bringt.
Auf die obige Annahme von Olaf schrieb ich schon folgendes:
Kannst Du mir sagen, was Du genau vor 30 Tagen gemacht oder gedacht hast?
Kannst Du mir sagen, was Du genau vor 3 Jahren gemacht oder gedacht hast?
Kannst Du mir sagen, was Du genau vor 10 Jahren gemacht oder gedacht hast?
Jeder von uns muss wohl zugeben muessen: Ich habe es vergessen!
Aber war Dein Bewusstsein zu dieser Zeit erst im Entstehen? Wohl kaum.
Du kannst Dich aber problemlos unter Hypnose wieder erinnern.
Sollte das bedeuten, Dein Bewusstsein sei erst im Entstehen begriffen
gewesen?
Guido Steinacker
Moin Francis
Dem kann ich noch entgegenhalten, dass auch alle mit Sinnesorganen
ausgestattenten Lebewesen zur Klassifikation und Auswertung der klass.
Informationen in der Lage sind, ohne dass es ein uebergeordnetes Bewusstsein
gibt (ich denke, dass mir nur wenige Leute widersprechen, wenn ich dabei
annehme, dass ein Fruchtfliege kein Bewusstsein hat).
Meiner Ueberzeugung nach hat allein die Evolution die dazu notwendigen
Mechanismen erzeugt (kein Gott). Wenn ich damit Recht habe, ist also
absolut kein Bewusstsein erforderlich, um Klassifikation + Auswertung zu
ermoeglichen.
Gruss, Guido
PS.: Doch Francis, ich verstehe Dich schon. Ich bin nur anderer Meinung.
Kay Hayen
zum Thema "Gott, freier Wille + Karma":
>Hallo Markus
>
>In article <5z55U...@markus.le-line.east.de>,
>mar...@le-line.east.de (Markus Kolbeck) wrote:
>
>>viel interessanter waere es m.e., zu diskutieren, ob gott bei
>>unverschuldetem leiden i s t! wie steht es beispielsweise um
>>erbkrankheiten, an denen die menschen leiden oder vorzeitig sterben
>>muessen? wenn es gott gaebe, wenn er die welt geschaffen haette, warum hat
>>er sie dann so voller makel kreiert?
Das frage ich mich auch!
>Ob diese Welt einen Makel hat oder nicht, kann erst dann befriedigend
>beantwortet werden, wenn wir ein Verstaendnis fuer den Zweck dieser
>Schoepfung haben.
Logisch.
>Dazu gehoert gleichermassen ein Verstaendnis vom eigenen Selbst.
>Wenn wir uns selbst als physischer Koerper verstehen, der die psychischen
>Vorgaenge erzeugt, und denken, irgendwo da drinnen haben wir auch noch eine
>ewige Seele, werden wir allein durch dieses Selbstverstaendnis eine
>bestimmte Sichtweise entwickeln.
>Wenn wir uns jedoch als ewige Seele erkennen, die von der Psyche und dem
>physischen Koerper umhuellt wird, werden wir diese Welt mit ganz anderen
>Augen betrachten.
Nein, dass ist nicht unbedingt so. Ich glaube an Reinkarnation, schliesse
mich aber gerade deshalb den Zweifeln an. Auch ewige Seelen sollten ein
Anrecht darauf haben, vom goettlichen gerecht behandelt zu werden.
>>natuerlich muss man ebenfalls die frage aufwerfen, warum ein gott sich bei
>>all dem durch menschen verschuldeten leid nicht einmischt.
Mensch sind entweder frei Boeses zu tun oder nicht, da gibt es keine
Kompromisse.
>Kann Gott schlecht, gleichgueltig, voreingenommen oder ungerecht sein?
>Oder ist Gott gerecht, liebevoll und guetig?
>Auch hier: Je nach unserem Selbstverstaendnis, werden wir diese Fragen
>unterschiedlich beantworten.
Wieder Nein.
>Jemand, der sich mit dem Koerper identifiziert und ihn daher als das
>Wichtigste betrachtet, wird entweder Seine Existenz verneinen oder Ihm
>Gleichgueltigkeit und Parteilichkeit vorwerfen.
>Jemand, der sich als ewige Seele sieht und ihre Natur versteht, weiss, dass
>Gott eine aehnliche Natur besitzt und dass Er die Quelle und das
>unbegrenzte Behaeltnis aller guten Eigenschaften ist.
>Damit ist natuerlich die Frage, warum muss man leiden, noch nicht
>beantwortet.
Nein, Du kannst nicht so simpel argumentieren. Es gibt sogenannte
Wertequadrate, die Du nicht vernachlaessigen solltest.
Betrachte:
Freizuegig-------------Ueberhaeufend
| ^ |
| | |
| | |
| | |
|<-----------X-------->|
| | |
| | |
| V |
Verwehrend-------------Bewahrend
Diese Vier Begriffe spannen ein solches Quadrat auf, in den jeder seinen
eigenen Punkt finden muss, auch Gott. Je bewahrender Gott oder Du sein
will, desto verwehrender musst Du auch sein. Beantworte nun die Frage, ist
Gott bewahrend oder freizuegig und sind das nicht gute Eigenschaften?
>>fuer mich, wie gesagt, noch relevanter ist die frage nach dem leid ohne
>>erkennbaren verursacher. die theologie gibt oft das argument des freien
>>willens, wenn es um die einmischung gottes geht. denn wenn er eingreifen
>>wuerde, auch nur einmal, waere es um die 100%ige selbstbestimmung des
>>menschen getan. wie siehst du das?
Ich finde das voellig richtig, wenn es um explizite menschliche Taeter
geht, die mit Vorsatz Boeses tun wollen, anders sehe ich das bei nicht
vorherzusehenden natuerlichen Unfaellen.
>Die Veden erklaeren uns, dass jede Handlung eine entsprechende Reaktion
>ausloest, die in der Zukunft selbst erfahren werden muss (das Gesetz vom
>Karma). Das gleiche Prinzip findet man rund um die Welt in sehr
>unterschiedlichen Kulturen beschrieben. Auch die Bibel sagt: Was der Mensch
>saet, das wird er auch ernten.
Naja, es geht ja z.B. um Erdbeben, die "nicht nur" die Ausloeser treffen.
;-)
>Diese weltweite Gemeinsamkeit ergibt aber erst dann einen erkennbaren Sinn,
>wenn wir uns selbst als ewige Seele sehen und wenn wir die Moeglichkeit
>einraeumen, nicht nur einmal verkoerpert zu werden, sondern so oft es
>notwendig ist, uns im geistigen Sinne zu vervollkommnen.
Nein, so kann ich Reinkarnation nicht reduziert sehen. Wir werden wie ich
glaube reinkarniert, wenn wir noch etwas zu lernen oder wiedergutzumachen
haben. Aber Reinkarnation nur als billige Zusatzannahme, um Zweifel zu
beseitigen, ist mir zu arm. Jede "Instanz", also eine Verkoerperung einer
Seele muss Sinn machen, wenn das Seelen-Individuum dem goettlichen nicht
gleichgueltig ist und z.B. Totgeburten machen keinen Sinn.
>So betrachtet hat das Leid den Sinn, zu helfen, uns zu korrigieren. Und
>noch viel wichtiger: Das Leid wurde durch unsere eigenen frueheren
>Handlungen verursacht. Es gibt niemanden, dem wir die Schuld zuweisen
>muessten.
Was hat denn eine Totgeburt falsch gemacht?
>Selbst wenn das Leid durch ganz bestimmte Personen an uns herantritt, sind
>diese Personen nicht die Verursacher, sondern nur die Ueberbringer.
>Wenn jemand, aufgrund seines freien Willens, Glueck oder Leid geben
>moechte, leitet ihn Gott zum richtigen Zeitpunkt zum richtigen Empfaenger.
>Dadurch ist der freie Wille garantiert und gleichzeitig wird dieses Gesetz
>der Gerechtigkeit (Karma) erfuellt.
Naja, ich denke Du kannst Menschen, die mir Boeses antun nicht einfach nur
zum Ueberbringer erklaeren, denn es ist jawohl ihr freier Wille, der dann
geleitet wurde.
Ich denke eine solche Leitung gibt es nicht. Ich glaube nicht an Karma,
ich glaube an Aufgaben, die uns vor der Geburt gestellt werden. Jede
Instanz hat irgendetwas zu lernen oder wiedergutzumachen, auf dem Weg zur
Vollkommenheit. Strafen gibt es nicht. Francis zitiere jetzt bitte keine
mich "korigierenden" Definitionen aus indischen Schriften, es geht hier
explizit um subjektive Standpunkte und erlaube mir mich nicht 100% an die
alten Definitionen zu halten, macht auch kein Christ oder Sonstiger mehr.
>>ich wuerde mich freuen, wenn sich eine diskussion um das thema "theodizee"
>>entfachen koennte.
Immer los.
>Ich hoffe, mein Beitrag war in diesem Sinne.
Doch doch, hat mir gefallen. :)
>Gruss
>
>Francis
Man liest sich
Kay Hayen
--
** *Kurze* Signaturen sind die besten **
Kay Hayen
im Brett /DE/SOC/WELTANSCHAUUNG
zum Thema "Re: Was ist das Bewusstsein?"
>: Dann hat fuer Dich wohl ein blinder Taubstummer kein Bewusstsein?
>
>Ich kann nur hoffen, dass er keines besitzt. Wenn er eines haette, wuerde er
>seinen Zustand und dessen Sinn- und Ausweglosigkeit begreifen (ein
>Bewusstsein von etwas, mit dem man nur durch Tasten, Riechen und Schmecken
>in Kontakt treten kann) und ich wette, 99% dieser bedauernswerten Menschen,
>wuerden Selbstmord begehen, wenn man sie nur lassen wuerde.
Ei so ist das? Welche Form von *WELTANSCHAUUNG* mag denn wohl dahinter
stecken. Oder war die Verwendung des *Konjuktives* "haette" ein Versehen?
>Da wuerde mich direkt interessieren, ob dieser Zustand in deiner Religion
>fuer die Reinkarnationen von Schwerstverbrechern vorgesehen ist?
Sicher nicht, aber Du qualifizierst Dich gerade dafuer, denn anscheinend
hast Du noch eine Menge ueber diese Form des Daseins zu lernen...
>Gruss, Olaf
I.R.
poste.
Ich hab's satt...
Guido Steinacker (Guido.St...@Informatik.Uni-Oldenburg.DE) wrote:
: Moin Ingo!
: Sieht so aus, als wenn ich Dich etwas veraergert haette,
Kein Thema...
: war nicht meine Absicht.
..ist klar.
: >Mir ist nicht klar, warum Du den fliessenden Uebergang als Gegenteil zur
: >Beschraenkung auf den Wachzustand ansiehst...aber na schoen, vielleicht nur
: >etwas ungluecklich ausgedrueckt.
: Ich wollte damit sagen, dass ich eben nicht das Bewusstsein auf den Wach-
: zustand beschraenken will, sondern dass es graduelle Unterschiede gibt, von
: bewusst (im Wachzustand) und nicht-so-bewusst im Schlaf und meist-gar-nicht-
: bewusst im Koma, und absolut-nicht-mehr-bewusst im Tod... jetzt klarer?
*LACH*...
Sag doch einfach Du hast die Erfahrung stetiger Bewusstseinsaenderung gemacht.
Dem moechte ich allerdings ganz entschieden widersprechen. Die Auspraegungen
meines Bewusstseins sind allesamt diskreter Natur. Und darueberhinaus in
ihrem Level gleich fuer bestimme Vorgaenge: so habe kann ich die gleiche "Art"
von Bewusstsein fuer gleiche Aktionen an verschiedenen Tagen feststellen.
Will sagen die Intensitaet meiner "Ich"-Vorstellung war gestern die gleiche
wie heute, wenn ich z.B. vor meinem Computer sitze und diesen Text eingebe.
Wenn ich das Konzentrationsniveau erhoehe (uebrigens ein in diesem Fall ge-
steuerter Vorgang!) nimmt das Niveau dieser Ich-Vorstellung ab...wenn ich
mal so forsch formulieren darf: der Grad meines Bewusstseins nimmt ab. Und
zwar diskret! Aber dabei bleibt es nicht, ich kann den Bewusstseinsgrad in
exakt umgekehrter Form wieder herstellen, indem ich den konzentrierten
Zustand verlasse.
Soweit ich das sehe, kann Konzentrationsaufnahme/abnahme entweder gesteuert
oder ungesteuert sein. (Etwa, wenn mir die Lust an der Sache vergeht, auf
die ich mich konzentriere [gesteuert], oder wenn ich abgelenkt werde
[ungesteuert]).
Das Problem ist jetzt: erscheint das Bewusstsein nur indirekt als diskreter
Zustand, weil der konzentrierte Zustand diskret ist, oder ist es tatsaech-
lich immer diskret?
: >Aber jetzt werde doch mal bitte konkreter: wie sollen diese Uebergaenge
: > aus-
: >sehen? Wie lange dauern sie an? Wann und wie meinst Du, sollen sie im Wach-
: >zustand auftreten?
: Ich weiss nicht, ob man sowas wirklich messen kann.
Vermutlich nicht, aber Du kannst Deine Beobachtungen an Dir selbst erlaeutern.
: Ich kann meine Meinung
: auch nicht belegen... Fuer die Dauer: so lange man eben braucht, um aus
: einer
: Narkose zu erwachen. Oder im Wachzustand: Du faehrst Auto, vor Dir bremst
: jemand: Du steigst in die Eisen (unbewusste Reflexreaktion).
Das ist mir auch schon mal durch den Kopf geschossen: derartige Reflexhand-
lungen. Solche Uebergaenge sind per Definition schon mal im nicht-Bewussten
anzusiedeln. Lediglich einige Sekundebruchteile spaeter faellt die Aktion,
die Dein Koerper ausgefuehrt hat wieder in Dein Bewusstsein, _falls_ Du Dich
nicht laenger auf die Situation selbst konzentrierst (Schrecksequenz oder
vorher eingelernter Handlungsablauf [etwa Ausweichmanoever oder Situations-
scan]).
: Ich denke einfach
: dass Du fuer die ueberwiegende Zahl der Dinge, die Du tust (oder auch nicht)
: keineswegs bewusste Handlungen vollziehst.
Mein Reden! Ich habe jetzt die Schwierigkeit bei "bewusste Handlung". Kann,
aufgrund des oben geschilderten Beispiels, irgendeine Handlung ueberhaupt je-
mals "bewusst" sein? Diese Frage stellt sich gerade auch bei geistigen Hand-
lungen, etwa dem Nachdenken, Lesen oder Schreiben.
: Andere Dinge erfordern eine
: bewusste Herangehensweise, weil sie neu, ungewoehnlich, schwierig sind.
Ist es das? Ich denke eher, ungewohnte Aufgaben erfordern erhoehte Konzen-
tration und nicht ein erhoehtes Bewusstsein. Da hab ich gleich schon die
naechste Frage: kann das Niveau des Bewusstseins ueberhaupt direkt gesteuert
werden?
Hmm... mir erscheint es jetzt immer mehr so, als sei das Bewusstsein eine
Art...Subroutine, die (zumindest im Wachzustand) permanent ablaeuft und
nur ab und zu in den Vordergund tritt, aehnlich wie ein Hintergrundprozess/
Leerlaufprozess eines Computersystems, der die niedrigste Prioritaet hat und
bei Anlaufen einer uebergeordneten Funktion verdraengt wird.
Ich gebe zu, diese Ansicht simplifiziert stark und sollte daher nur als
Grundanalogon verwendet werden. Andererseits mochte ich, wenn es dazu keine
Widersprueche gibt, dabei bleiben.
: Vielleicht ist 'Traum' auch der falsche Ausdruck: Der Schlaf ist so flach,
: dass ich schon anfange nachzudenken... nenn es wie Du willst.
Verlaengerung der Aufwachphase? Ja gut, das ist durchaus bekannt. Dann
ist das aber wirklich kein Traum als solcher mehr.
Vielleicht sollte man sich erst einmal daranmachen diese einzelnen Phasen
zu Katalogisieren und erst dann die "Arten" von Bewusstein (so sie es denn
gaebe), die dabei auftreten zu beurteilen.
: zustaenden gibt. Das Beispiel mit dem 'Traum' sollte einen solchen
: eingeschraenkten B.zustand beschreiben: Ich bin zwar in gewissem Masse
: bewusst, aber nur sehr eingeschraenkt.
Gut, bleiben wir bei der Formulierung "in gewissem Masse".
: >Wenn Du nun aber Bewusstsein vom Traum im Traum hast und sogar solche...
: >: Manchmal ist mein Schlaf so
: >: 'flach', dass ich mich 'entscheide' (bewusst) aufzuwachen.
: >...Erlebnisse hast, ist es Dir dann moeglich, Deine Gedanken ebenso frei zu
: >steuern, wie im Wachzustand? Soll heissen, kannst Du Dir Dich selbst be-
: >wusst machen, reflektieren und eventuell Unterschiede oder Gemeinsamkeiten
: >zwischen Traum-Bewusstsein und Wach-Bewusstsein herausfiltern?
: Genau das kann ich naemlich nicht. 'Steuern' kann ich mich nicht sehr, ueber
: bestimmte Dinge nachdenken auch nicht (nicht gezielt).
Eben, ich auch nicht. Und ich schaetze, das kann kein Mensch.
Was aber ist das Ziel einer solchen "Steuerung" der Gedanken? Man versucht
damit die Situation in die man eingebunden ist zu beeinflussen. Im Wachen
gelingt das, im Traum nicht. Wenn ich die obenstehende Analogie heranziehen
darf, dann findet im Traum niemals ein "Verdraengen" des Bewusstseins durch
konzentrierte, intellektuelle oder reflexhafte Aktionen statt. Aller-
dings sagt das nichts darueber aus, ob das Bewusstsein waehrend des Traumes
existiert oder nicht. Es bedeutet nur, dass das Bewusstsein, wenn es im Traum
existierte entweder als einziger Seinszustand der traeumenden Person moeglich
ist, oder aber das B. funktioniert im Traum anders als im Wachen.
Oder aber...das das Bewusstsein im Traum _nicht_ existiert.
: >: Ich habe sogar irgendwo die Meinung vertreten, dass der Mensch die
: >: ueberwiegende
: >: Zeit nur halb bewusst durchs Leben geht.
: >Definiere "halb bewusst".
: Wenn ich mich von Musik berieseln
: lasse, weniger bewusst, als wenn ich mir (bewusst) Musik anhoere, ...
Ja... Konzentration auf die Sinneseindruecke..sich "fallen lassen" in die
Musik im Gegensatz zum Hintergrundgedudel.
: Natuerlich ist man auch bei solchen 'Alltageshandlungen' bei Bewusstsein,
: aber
: nicht so, wie beim Nachdenken ueber das Leben, das Universum und den ganzen
: Rest.
Ist man bei letzterem wirklich "bewusst"? Das Nachdenken, Assoziieren, Re-
flektieren etc., gelingt das nicht vielmehr auf der Grundlage des Wachseins
als auf der Tatsache, man sei bei Bewusstsein, falls man da eine Trennung
zulaesst?
Ingo Redeke
Rainer Dickermann
#:Hallo Markus
#:In article <5z55U...@markus.le-line.east.de#:,
#:mar...@le-line.east.de (Markus Kolbeck) wrote:
#:#:viel interessanter waere es m.e., zu diskutieren, ob gott bei
#:#:unverschuldetem leiden i s t! wie steht es beispielsweise um
#:#:erbkrankheiten, an denen die menschen leiden oder vorzeitig sterben
#:#:muessen? wenn es gott gaebe, wenn er die welt geschaffen haette, warum hat
#:#:er sie dann so voller makel kreiert?
Gute Frage!
#:Ob diese Welt einen Makel hat oder nicht, kann erst dann befriedigend
#:beantwortet werden, wenn wir ein Verstaendnis fuer den Zweck dieser
#:Schoepfung haben.
Das ist nicht noetig, da wir schon ein Verstaendnis von 'Makel' haben.
#:Dazu gehoert gleichermassen ein Verstaendnis vom eigenen Selbst.
#:Wenn wir uns selbst als physischer Koerper verstehen, der die psychischen
#:Vorgaenge erzeugt, und denken, irgendwo da drinnen haben wir auch noch eine
#:ewige Seele, werden wir allein durch dieses Selbstverstaendnis eine
#:bestimmte Sichtweise entwickeln.
#:Wenn wir uns jedoch als ewige Seele erkennen, die von der Psyche und dem
#:physischen Koerper umhuellt wird, werden wir diese Welt mit ganz anderen
#:Augen betrachten.
Mann, waere das furchtbar! Mit einer ewigen Seele gaebe es kein Entrinnen
aus diesem Wahnsinn der sich Wirklichkeit nennt.
#:#:natuerlich muss man ebenfalls die frage aufwerfen, warum ein gott sich bei
#:#:all dem durch menschen verschuldeten leid nicht einmischt.
Tja, es gibt wohl kein Uebergericht, dass ihn wegen unterlassener Hilfeleistung
verurteilen koennte.
#:Kann Gott schlecht, gleichgueltig, voreingenommen oder ungerecht sein?
#:Oder ist Gott gerecht, liebevoll und guetig?
#:Auch hier: Je nach unserem Selbstverstaendnis, werden wir diese Fragen
#:unterschiedlich beantworten.
#:Jemand, der sich mit dem Koerper identifiziert und ihn daher als das
#:Wichtigste betrachtet, wird entweder Seine Existenz verneinen oder Ihm
#:Gleichgueltigkeit und Parteilichkeit vorwerfen.
Wie waer's mit Dummheit?
#:Jemand, der sich als ewige Seele sieht und ihre Natur versteht, weiss, dass
#:Gott eine aehnliche Natur besitzt und dass Er die Quelle und das
#:unbegrenzte Behaeltnis aller guten Eigenschaften ist.
Zu dumm, dass wir hier davon so wenig merken...
#:Damit ist natuerlich die Frage, warum muss man leiden, noch nicht
#:beantwortet.
#:#:fuer mich, wie gesagt, noch relevanter ist die frage nach dem leid ohne
#:#:erkennbaren verursacher. die theologie gibt oft das argument des freien
#:#:willens, wenn es um die einmischung gottes geht. denn wenn er eingreifen
#:#:wuerde, auch nur einmal, waere es um die 100%ige selbstbestimmung des
#:#:menschen getan. wie siehst du das?
Hm..., dass sollte man mal' den Aerzten sagen: "Hoert auf Leben zu retten
und Leiden zu mildern! Ihr verstosst gegen das goettliche Gesetz des freien
Willens...". Aber Aerzte sind nun mal' keine Goetter sondern einfache Menschen...
#:Die Veden erklaeren uns, dass jede Handlung eine entsprechende Reaktion
#:ausloest, die in der Zukunft selbst erfahren werden muss (das Gesetz vom
#:Karma). Das gleiche Prinzip findet man rund um die Welt in sehr
#:unterschiedlichen Kulturen beschrieben. Auch die Bibel sagt: Was der Mensch
#:saet, das wird er auch ernten.
#:Diese weltweite Gemeinsamkeit ergibt aber erst dann einen erkennbaren Sinn,
#:wenn wir uns selbst als ewige Seele sehen und wenn wir die Moeglichkeit
#:einraeumen, nicht nur einmal verkoerpert zu werden, sondern so oft es
#:notwendig ist, uns im geistigen Sinne zu vervollkommnen.
Das hat aber nichts mit einer 'unsterblichen' Seele zutun!!!
Ausserdem ist das Karmagesetz eher etwas mechanisches, automatisches
und kommt ohne die Existenz einer Gottheit aus.
#:So betrachtet hat das Leid den Sinn, zu helfen, uns zu korrigieren. Und
#:noch viel wichtiger: Das Leid wurde durch unsere eigenen frueheren
#:Handlungen verursacht. Es gibt niemanden, dem wir die Schuld zuweisen
#:muessten.
Tja, so ist dass auch mit dem kokelnden Kleinkind, dass einen Hausbrand
verursacht. Trotzdem wird sich keine Mutter sagen:
"Dat Kind is' selber schuld, soll es verbrennen."
Was sollte man dann wohl von einer 'allmaechtigen' Mutter erwarten koennen?
Es tut dem freien Willen keinen Abbruch, wenn man schon mit dem
vollen Wissen um die Wirklichkeit geboren wird. Dieses Wissen wuerde
jede Handlung die zu Leiden fuehrt vermeidbar machen. Da wir aber
'dumm' geboren werden, wirkt Dein Argument etwas fadenscheinig.
#:Selbst wenn das Leid durch ganz bestimmte Personen an uns herantritt, sind
#:diese Personen nicht die Verursacher, sondern nur die Ueberbringer.
#:Wenn jemand, aufgrund seines freien Willens, Glueck oder Leid geben
#:moechte, leitet ihn Gott zum richtigen Zeitpunkt zum richtigen Empfaenger.
#:Dadurch ist der freie Wille garantiert und gleichzeitig wird dieses Gesetz
#:der Gerechtigkeit (Karma) erfuellt.
Oho, nicht nur dass Dein Gott der unterlassenen Hilfeleistung schuldig ist,
er ist sogar die Ursache des Leidens! Er ist der Taeter!
Ungefahr so, als ob eine Kindergaertnerin einem aggressivem Kind erlaubt,
ein anderes Kind, dass sich in ihren Augen schlecht benommen hat, als
Strafe zu schlagen, nur, um dann das aggressive Kind wiederum durch ein
anderes Kind fuer seine Aggressivitaet bestrafen zu lassen usw.
Das ist ja grausam.
Das ist Satanismus in reiner Form! (Betest Du zu Kali?)
#:#:ich wuerde mich freuen, wenn sich eine diskussion um das thema "theodizee"
#:#:entfachen koennte.
#:Ich hoffe, mein Beitrag war in diesem Sinne.
#:Gruss
#:Francis
Ich hoffe Du nimmst das nicht persoenlich, ich bin sehr fuer Religionsfreiheit,
aber wenn man eine Ansicht vertritt muss man auch mit einer entsprechenden
Reaktion rechnen. Der Gott der von Dir beschrieben wird ist sicherlich kein
liebender Gott, sondern eher ein eifersuechtiger und rachsuechtiger Gott,
ungefaehr so wie die Satanisten ihn anbeten.
Doch hat die Welt zum Glueck auch angenehme Seiten, welche durch einen solchen
Gott nicht erklaerbar waeren. Dieser 'Schoepfergott' scheint im Guten wie
im Boesen vollkommen inaktiv zu sein. Es waere also allenfalls ein verrueckter
Gott, ein wahnsinniger Gott, aber dafuer ist die Welt dann aber zu gut geordnet.
Das es moeglicherweise maechtige Geistwesen gibt, die sich als Goetter aufspielen
kann ich weder wiederlegen noch beweisen, aber einen allmaechtigen Schoepfergott
kann es in dieser Welt nicht geben, IMO.
Rainer
Kay Hayen
Hallo.
Leider ist der Bezug meiner Reply verlorengegangen, daher weise hier nur
mal kurz darauf hin.
Man liest sich
Kay Hayen
--
** Kurze Signaturen sind die besten **
Kay Hayen
>Kannst Du mir sagen, was Du genau vor 30 Tagen gemacht oder gedacht hast?
>Kannst Du mir sagen, was Du genau vor 3 Jahren gemacht oder gedacht hast?
>Kannst Du mir sagen, was Du genau vor 10 Jahren gemacht oder gedacht hast?
>
>Jeder von uns muss wohl zugeben muessen: Ich habe es vergessen!
>
>Aber war Dein Bewusstsein zu dieser Zeit erst im Entstehen? Wohl kaum.
>Du kannst Dich aber problemlos unter Hypnose wieder erinnern.
>Sollte das bedeuten, Dein Bewusstsein sei erst im Entstehen begriffen
>gewesen?
Aber natuerlich, "pan rei" heisst es doch bei einem der griechischen
Philosophen, unser Bewusstsein ist nie fertig, sondern immer im Fluss. Ich
verstehe den "Kampf" um den Anfang von Bewusstsein durch Katalogisieren
nicht. Was macht den Unterschied in der Konsequenz aus? Was wollt ihr
daraus folgern?
>Gruss
>
>Francis
--
** *Kurze* Signaturen sind die besten **
Achim Stoesser
|> Kannst Du mir sagen, was Du genau vor 3 Jahren gemacht oder gedacht hast?
|> Kannst Du mir sagen, was Du genau vor 10 Jahren gemacht oder gedacht hast?
|>
|> Jeder von uns muss wohl zugeben muessen: Ich habe es vergessen!
Ich habe schon mit den letzten 30 Minuten Schwierigkeiten.
...
|> Du kannst Dich aber problemlos unter Hypnose wieder erinnern.
...
Beleg?
Ich stelle mich gern f"ur eine entsprechendes Experiment
zur Verf"ugung(*). Aber jetzt erkl"ar mir mal, wie das hinter-
her "uberpr"uft werden soll, wenn ich das vergessen habe,
ich die >Erinnerung< auch mit den tats"achlichen Erignissen
"ubereinstimmt ...
(*) Und ich verlange kein Honorar daf"ur. H"ochstens eine
Reisekostenerstattung.
Achim
Bernd Kassler
(ma...@ips.cs.tu-bs.de) ## 05 Dec 95 ##
>(...) Vielleicht koennte mich
>jemand, der mich noch nicht im killfile stehen hat, darueber aufklaeren,
>was an meinen Aussagen "theologisches Geschwalle" und "unwissenschaftlich"
>sein soll -
keine Sorge, ich melde mich schon, wenn es soweit ist :-)
min...@toppoint.de..............................(Bernd P.F. Kassler)
- erratic othography is intended to contribute to common amusement -
"Ja, was ich hier geschrieben habe, macht im Einzelnen ueberhaupt nicht
den Anspruch auf Neuheit; und darum gebe ich auch keine Quellen an (...)"
Alexandra Musto
>gsch...@informatik.uni-rostock.de (Olaf Gschweng) meinte am 04.12.95
>im Brett /DE/SOC/WELTANSCHAUUNG
>zum Thema "Re: Was ist das Bewusstsein?"
>
>>: Dann hat fuer Dich wohl ein blinder Taubstummer kein Bewusstsein?
>>
>>Ich kann nur hoffen, dass er keines besitzt. Wenn er eines haette, wuerde er
>>seinen Zustand und dessen Sinn- und Ausweglosigkeit begreifen (ein
>>Bewusstsein von etwas, mit dem man nur durch Tasten, Riechen und Schmecken
>>in Kontakt treten kann) und ich wette, 99% dieser bedauernswerten Menschen,
>>wuerden Selbstmord begehen, wenn man sie nur lassen wuerde.
>
>Ei so ist das? Welche Form von *WELTANSCHAUUNG* mag denn wohl dahinter
>stecken. Oder war die Verwendung des *Konjuktives* "haette" ein Versehen?
Ich kann echt kaum glauben, was ich da oben lese.
Das kann wohl nur ein schlechter Witz sein.
Dem Menschen, der da oben taubblinden Leuten das Bewusstsein
abbspricht, empfehle ich mal, etwas von Helen Keller
zu lesen.
Gruss
Klexi
--
Alexandra Musto * mu...@informatik.unibw-muenchen.de * klexi@irc
http://inf2-www.informatik.unibw-muenchen.de/musto/alexandra.html
"Affen lesen keine Philosophiebuecher!" "Doch Otto, das tun sie!
Sie verstehen sie nur nicht!" (Ein Fisch namens Wanda)
Francis Kaderli
k...@edition.bonbit.org ( Kay Hayen ) wrote:
>>Aber falls Du noch immer einen diesbezueglichen Zweifel hast, solltest Du
>>Dich mal in einer psychoterapheutischen Sitzung (wenn noetig unter Mithilfe
>>von Hypnose) in Deine Kindheit zurueckfuehren lassen. Und wenn Du Mut hast,
>>kannst Du sogar noch einmal Deine Geburt erleben.
>
>Ihr geht beide vom falschen Zeitpunkt aus, wenn schon denn schon. Also
>frag mal, ob Du nicht auch bis zu Deiner Zeugung zurueckgehen kannst. Das
>ist doch wohl der Punkt oder nicht?
>
Du kannst noch viel weiter zurueckgehen. Du kannst Dich sogar an viele
fruehere Leben (genauer: Verkoerperungen) erinnern.
Das ist einer der Gruende, weshalb ich schon lange sage, dass das
Bewusstsein nicht vom Gehirn, bzw. vom Koerper abhaengig ist, sondern genau
umgekehrt.
>Ach ja der einzelnen Zelle will jemand vielleicht kein Bewusstsein
>zusprechen? Dann vielleicht nach der 1. Teilung, nach der 7. Teilung, wenn
>das erste Neuron sich spezialisiert, die ersten 100, die ersten
>Verknuepfungen zwischen den Neuronen entstehen, die erste Information
>uebertragen wurde, ..., der erste Gedanke kam.
>
Materie hat kein Bewusstsein, da geb ich Dir recht. Nicht die einzelne
Zelle und auch nicht, wenn sie sich schon eine Million mal geteilt hat. Um
kurz mal philosophisch zu werden: Es ist das spirituelle Selbst, das von
Natur aus mit Bewusstsein versehen ist. Der Koerper, das Gehirn, hat kein
Bewusstsein, sondern wird nur vom Selbst (das Bewusstsein besitzt) benutzt.
Aehnlich wie das beste Fahrzeug - egal mit welcher raffinierter Technik es
ausgestattet ist - nie ein Bewusstsein besitzt sondern nur der Fahrer, der
sich ins Fahrzeug setzt.
>Hm ich glaube, ihr solltet das Problem nicht von dieser Warte, vom
>Individuum sondern von der Art aus betrachten.
Wie kommst Du dazu?
Siehst Du das Bewusstsein getrennt von der Individuellen Persoenlichkeit?