Die Realität ist nicht die Wirklichkeit!
ste...@little-idiot.de
have fun, Guido Stepken
ste...@little-idiot.de
lin8080
ste...@little-idiot.de schrieb:
> Die Realität ist nicht die Wirklichkeit!
Die Realität ist allerdings nur einmal.
Wirklichkeiten gibt es viele.
Timo Runge
Die Realität existiert demnach Global, die Wirklichkeit definiert jeder
für sich selbst? - Ja.
--
Wenn Kritik nicht kritisch ist, ist sie zu kritisieren.
--
Timo Runge
Paul Holbach
> > ste...@little-idiot.de schrieb:
Es gibt eine objektive Wirklichkeit/Realität, aber mehrere Arten und
Weisen des subjektiven Wirklichkeitserlebens/-erfahrens.
#PH
ste...@little-idiot.de
Paul Holbach schrieb:
Du als Subjekt bis kaum in der Lage, zu behaupten, daß es eine
"objektive Wirklichkeit/Realität" gäbe, nicht wahr?
Gru/3, Guido Stepken
ste...@little-idiot.de
nur eine Wirklichkeit.. siehe Meister Eckhart....
Gru/3, Guido Stepken
Verena
Natürlich gibt es nicht nur subjektiv-private Wirklichkeiten, sondern auch
eine intersubjektive und (!) objektive Wirklichkeit, denn sonst gäbe es
keine Verständigung, dh unter anderem könntest du dann auch nicht mit
Paul kommunizieren.
Die Geister scheiden sich bei dieser schon sattsam breitgetretenen
Fragestellung nur darin, ob und inwieweit es diese objektive Wirklichkeit
als an sich seiende Wirklichkeit auch ohne das Subjekt gibt - eine
Fragestellung, die insofern sinnlos ist, als es keine Antwort darauf geben
kann.
Umgekehrt ist der Nachweis der Bedingtheit dieser objektiven Wirklichkeit
in kognitiven und gedanklich-logischen Leistungen des Subjekts nicht
gleichbedeutend mit einer absoluten Subjektivierung dieser objektiven
Wirklichkeit.
V.
Arnold Schiller
> Umgekehrt - jeder hat seine eigene Realität/Idealität, es existiert
> nur eine Wirklichkeit.. siehe Meister Eckhart....
>
actualitas meinst du anscheinend nicht, die meinte aber Meister Eckhart.
Gesamtheit des Realen oder Wirklichkeit ist nicht identisch mit der
actualitas.
Aktuell renne ich gegen einen Laternepfahl, der wirkt auf mich und
verursacht in meiner Wirklichkeit schmerzen. Du willst doch nicht
behaupten, dass du jetzt Schmerzen empfindest, weil ich in meiner
Wirklichkeit gegen einen Laternenpfahl renne.
Das mein Rennen gegen den Laternenpfahl ein irrealer Vorgang ist, der gar
nicht stattgefunden hat, sondern nur als exemplarisches Beispiel zu Tage
tritt, ändert nichts an der Tatsache, dass unter Umständen dein Rennen
gegen Laternenpfähle Realität sein mag. Da mag ich dann schon Schmerzen
empfinden, aber andere als die, welche bei mir beim Rennen gegen
Laternenpfähle in der Realität sich verwirklichen würden.
Grüsse,
Arnold
Paul Holbach
> Natürlich gibt es nicht nur subjektiv-private Wirklichkeiten, sondern auch
> eine intersubjektive und (!) objektive Wirklichkeit, denn sonst gäbe es
> keine Verständigung, dh unter anderem könntest du dann auch nicht mit
> Paul kommunizieren.
Wenn man z.B. sagt, die Welt der Blinden sei eine andere als die der
Sehenden, dann ist damit nicht gemeint, dass es zwei objektive Welten
gibt, sondern zwei unterschiedliche subjektive Erlebnisweisen ein und
derselben Welt. Genauso ist es, wenn von unterschiedlichen Lebenswelten
die Rede ist, denn damit ist bloss gemeint, dass nicht alle Menschen
oder Gruppen von Menschen das gleiche Leben in der einen, alle
umfassenden objektiven Welt führen.
> Die Geister scheiden sich bei dieser schon sattsam breitgetretenen
> Fragestellung nur darin, ob und inwieweit es diese objektive Wirklichkeit
> als an sich seiende Wirklichkeit auch ohne das Subjekt gibt - eine
> Fragestellung, die insofern sinnlos ist, als es keine Antwort darauf geben
> kann.
Den (externen) Realismus anzuzweifeln, ist in meinen Augen reine
Zeitvergeudung, da mir schleierhaft ist, wie erwachsene und
vernünftige Personen dies ernsthaft tun können.
Wie könnte ich nur eine Minute lang wirklich daran glauben, dass die
Wirklichkeit in irgendeiner wesentlichen Weise von meinem Dasein
abhängig ist, und davon, dass ich sie wahrnehme und abbilde?!
Gruss
PH
ste...@little-idiot.de
Eigenwerte dar. Zirkuläre, rekursive Prozesse liegen dem zugrunde, in
welchem Operator und Operand beliebig wechseln können.
Ohne diese kybernetische Theorie wäre Kommunikation über
Kommunikation nicht möglich.
Zur Wahrnehmung der Welt, wie sie ist (objektiv) sind wir nicht fähig,
auch nicht intersubjektiv.
Gru/3, Guido Stepken
klaus.roggendorf051254283
unvollkommen bezüglich ihrer Wirklichkeitserkenntnis.)
"Paul Holbach" <paulholbachD...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1130760015.8...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
> Verena wrote:
KLaus: Vielleicht ist ja gerade das ein schwerwiegender Fehler,
oder doch nur eine fehlerhafte, unrealistische Selbstwahrnehmung ? ;-)
Prinzipiell entscheidest auch Du mit jeder Handlung über Freud und/oder Leid
Deiner Mitwelt.
Die Umweltzerstörung ist doch wohl Realität.
1.Die natürlichen Gegebenheiten bestimmen mit ihren Kausalbeziehungen
unseren Lebensraum, die Bedingungen und Grenzen unser individ. u.
gesellsch. Sein und Sollen.
2.Die Wahrheiten, unsere Annäherungen an die Wirklichkeit
bestimmen unser Sein und unsere Anpassungsreaktionen auf diese
externe Wirklichkeit.
Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst- und
Welterkenntnis Basis einer der Wirklichkeit angepassten Ethik und
damit die Grundlage des gelingenden menschlichen Lebens.
3.Das natürlich entscheidende Kriterium und der Sinn a l l e n Lebens,
ist das Streben nach gelingendem Leben im Ganzen.Sinnvoll,
vernünftig und gut ist folglich stets das nachhaltig optimal lebensfördernde
Tun und Lassen, so wie die Mitwirkung eines jeden an der Gestaltung des
Ganzen.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
Dieser Zusammenhang ist nicht nur die B a s i s des individuell
u.gesellschaftlich
g l ü c k e n d e n , gelingenden L e b e n s, sondern begründet global als
Kriterium,
als Maßstab für menschliches Verhalten, den Wert, die Weisheit, die
Würde und Kultur des Menschen.
Gruss
Klaus
Mario Grau
> Die Realität ist nicht die Wirklichkeit!
>
> have fun, Guido Stepken
pahh
wozu über wirklichkeit und realität streiten.
alles nur wörter für einen theoretischen zustand, den ein lebewesen oder
auch alle zusammen niemals erkennen können.
solang man nicht alles weis, weis man garnix!
*g* so...da habter meinen senf!
greets
Verena
>> Verena wrote:
>
>> Natürlich gibt es nicht nur subjektiv-private Wirklichkeiten, sondern auch
>> eine intersubjektive und (!) objektive Wirklichkeit, denn sonst gäbe es
>> keine Verständigung, dh unter anderem könntest du dann auch nicht mit
>> Paul kommunizieren.
>
> Wenn man z.B. sagt, die Welt der Blinden sei eine andere als die der
> Sehenden, dann ist damit nicht gemeint, dass es zwei objektive Welten
> gibt, sondern zwei unterschiedliche subjektive Erlebnisweisen ein und
> derselben Welt. Genauso ist es, wenn von unterschiedlichen Lebenswelten
> die Rede ist, denn damit ist bloss gemeint, dass nicht alle Menschen
> oder Gruppen von Menschen das gleiche Leben in der einen, alle
> umfassenden objektiven Welt führen.
Zunächst mal nur zur Vergewisserung:
Mit "ein und derselben Welt" meinst du vermutlich das metaphysische Konzept
einer "an sich seienden" Welt, die du auch (sehr missverständlich!) als
"objektive" Welt/Wirklichkeit bezeichnest?
Wenn es nur "subjektive Erlebnisweisen" dieser an sich seienden
Wirklichkeit gibt, dann stellt sich natürlich
1. die skeptische (Stepkensche) Frage zurecht, wie ausgerechnet DU Kenntnis
von der Existenz einer solchen "alle umfassenden objektiven Welt" haben
kannst, die _als solche_ doch keinem erkennenden Subjekt gegeben ist,
sondern nur in "subjektiver Erlebnisweise" wie du zurecht sagst.
Und
2. die Frage danach, wie auf der Basis von bloß _subjektiven_
Erlebnisweisen der "einen" Welt die Vorstellung einer objektiven,
allgemeinen Wirklichkeit entstehen kann - zumindest kann die Vorstellung
dieser objektiven, allgemeinen Welt nicht in dem von Individuum zu
Individuum differierenden Erleben der "einen" Welt ihren Ursprung haben,
da in diesem Erleben nur von Subjekt zu Subjekt unterschiedliche
Wirklichkeiten/Welten gegeben sind, aber nie diesselbe allgemeine und
objektive Wirklichkeit.
Auch bei einer - unter Vernachlässigung des skeptischen Einwands (1) -
konzidierten an sich seienden Welt erweist sich also das von dir vertretene
Konzept der "unterschiedlichen subjektiven Erlebnisweisen ein und derselben
Welt" als vollkommen unzulängliche Begründung (bzw "Ableitung") einer
allgemeingültigen, überindividuellen, objektiven Wirklichkeit, um so mehr
als diese erlebte eine Welt nicht nur von Individuum zu Individuum
variiert, sondern auch innerhalb des Erlebens _eines_ Individuums ständigen
Variationen unterworfen ist.
Wie aus der von dir hypostasierten "einen Welt", die sich aber im
"subjektiver Erlebnisweise" in ständig variierender, nie gleicher sondern
verschiedenartiger Weise präsentiert, wie also allein aus dem von dir
angeführten Konzept der "unterschiedlichen subjektiven Erlebnisweisen ein
und derselben Welt" Allgemeingültigkeit und Objektivität abgeleitet
werden soll, ist mir nachhaltig schleierhaft und ich bitte um Erläuterung.
>> Die Geister scheiden sich bei dieser schon sattsam breitgetretenen
>> Fragestellung nur darin, ob und inwieweit es diese objektive Wirklichkeit
>> als an sich seiende Wirklichkeit auch ohne das Subjekt gibt - eine
>> Fragestellung, die insofern sinnlos ist, als es keine Antwort darauf geben
>> kann.
>
> Den (externen) Realismus anzuzweifeln, ist in meinen Augen reine
> Zeitvergeudung, da mir schleierhaft ist, wie erwachsene und
> vernünftige Personen dies ernsthaft tun können.
LOL.
Das ist endlich mal eine wirklich stichhaltige phiosophisch-rationale
Begründung eines Standpunkts! ;-)
"Erwachsene und vernünftige Personen" stellen in den empirischen
Forschungen im Bereich der Kognition und Neurophysiologie deinen "externen
(metaphysischen) Realismus" und die damit verbundene Abbildungstheorie der
Wahrnehmung (s.u.) ständig und nachhaltig in begründeter und "ernsthafter"
Weise in Frage! Aber du hältst es ja anscheinend in puncto
Erkenntnistheorie" lieber mit dem "common sense" Standpunkt des Mannes auf
der Straße.
> Wie könnte ich nur eine Minute lang wirklich daran glauben, dass die
> Wirklichkeit in irgendeiner wesentlichen Weise von meinem Dasein
> abhängig ist, und davon, dass ich sie wahrnehme und abbilde?!
Es gibt keinen materialen und formalen Aspekt unsrer Wirklichkeit, der
_nicht_ im Subjekt seine Bedingung hätte - ein Standpunkt der durchaus mit
der Annahme einhergehen kann, daß die Bestimmungsgründe für die faktische
Ausprägung dieser materialen und formalen Aspekte unsrer Wirklichkeit nicht
ausschließlich im Subjekt liegen müssen, ohne gleich eine an sich seiende
Wirklichkeit postulieren zu müssen.
Gruß, Verena
Verena
...
> Zur Wahrnehmung der Welt, wie sie ist (objektiv) sind wir nicht fähig,
> auch nicht intersubjektiv.
Nun gibt es aber neben bloß zufälligen, individuellen subjektiven
Sachverhalten (wie zB daß ich momentan ein mächtiges Hungergefühl verspüre)
unbestreitbar allgemeine (intersubjektive und objektive) Sachverhalte, zB
daß Honig süß schmeckt oder Essig sauer und Wasser bei einem bestimmten
Luftdruck und Temperatur den Aggregatzustand wechselt usw. - es geht hier
doch um die erkenntnisphilosophische Bewertung dieser Art von allgemeinen
Sachverhalten dh zB darum, ob es zulässig ist, bei festgestellter
komparativer oder strenger Allgemeingültigkeit auch ein an sich Sein dieser
allgemeinen Sachverhalte zu behaupten.
Verena
Helmut Büch
news:1130712216.9...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Paul Holbach schrieb:
Dieser Tage habe ich mir beim Versuch, einen Nagel in die die Wand zu
schlagen, leider auf den Daumen geklopft.
Jetzt hätte ich gerne gewußt, was nach den verschiedenen Schulen, die sich
hier zu Wort melden, Realität, objektive Realität oder subkektive
Wirklichkeit ist. Vielleicht existiert der Hammer objekiv gar nicht und ich
habe mir den Schmerz bloß eingebildet.
Gruß, Helmut
Paul Holbach
> > Paul Holbach wrote:
> > Wenn man z.B. sagt, die Welt der Blinden sei eine andere als die der
> > Sehenden, dann ist damit nicht gemeint, dass es zwei objektive Welten
> > gibt, sondern zwei unterschiedliche subjektive Erlebnisweisen ein und
> > derselben Welt. Genauso ist es, wenn von unterschiedlichen Lebenswelten
> > die Rede ist, denn damit ist bloss gemeint, dass nicht alle Menschen
> > oder Gruppen von Menschen das gleiche Leben in der einen, alle
> > umfassenden objektiven Welt führen.
> Zunächst mal nur zur Vergewisserung:
> Mit "ein und derselben Welt" meinst du vermutlich das metaphysische Konzept
> einer "an sich seienden" Welt, die du auch (sehr missverständlich!) als
> "objektive" Welt/Wirklichkeit bezeichnest?
Ich wüsste nicht, was daran missverständlich wäre.
"objektiv /Adj./ ( lat. )Ggs. subjektiv a) unabhängig vom Subjekt und
seinem Bewußtsein : o. Schwierigkeiten, Bedingungen, Tatsachen, Werte;
die o. Realität (das außerhalb und unabhängig vom Bewußtsein
Existierende, die materielle Welt); [...]"
[Quelle: http://tinyurl.com/bph2q]
> Wenn es nur "subjektive Erlebnisweisen" dieser an sich seienden
> Wirklichkeit gibt, ...
Ich hätte diese Phrase lieber nicht gebrauchen sollen; denn ich hätte
wissen müssen, dass du sie höchstwahrscheinlich gegen den von mir
beabsichtigten Strich bürsten würdest.
Das Adjektiv "subjektiv" hätte ich weglassen können, da Erlebnisse ja
eh subjektabhängig sind, das Erlebte dagegen nicht unbedingt.
Ich re-formuliere meine obige Äusserung am besten wie folgt:
"Wenn man z.B. sagt, die Welt der Blinden sei eine andere als die der
Sehenden, dann ist damit nicht gemeint, dass es zwei objektive Welten
gibt, sondern, dass Blinde die eine (objektive) Welt anders erleben als
die Sehenden."
> ... dann stellt sich natürlich
> 1. die skeptische (Stepkensche) Frage zurecht, wie ausgerechnet DU Kenntnis
> von der Existenz einer solchen "alle umfassenden objektiven Welt" haben
> kannst, die _als solche_ doch keinem erkennenden Subjekt gegeben ist,
> sondern nur in "subjektiver Erlebnisweise" wie du zurecht sagst.
Wenn ein Sehender z.B. einen Holzstuhl sieht und ein Blinder ebendiesen
abtastet, dann unterscheiden sich zwar deren Wahrnehmungsweisen, aber
nicht deren objektiv vorhandener Wahrnehmungsgegenstand.
Die beiden schaffen es normalerweise auch, sich gegenseitig darüber zu
verständigen, dass ihre Wahrnehmungsgegenstände identisch sind.
> Und
> 2. die Frage danach, wie auf der Basis von bloß _subjektiven_
> Erlebnisweisen der "einen" Welt die Vorstellung einer objektiven,
> allgemeinen Wirklichkeit entstehen kann - zumindest kann die Vorstellung
> dieser objektiven, allgemeinen Welt nicht in dem von Individuum zu
> Individuum differierenden Erleben der "einen" Welt ihren Ursprung haben,
> da in diesem Erleben nur von Subjekt zu Subjekt unterschiedliche
> Wirklichkeiten/Welten gegeben sind, aber nie diesselbe allgemeine und
> objektive Wirklichkeit.
Genau das bestreite ich.
Ein und dieselben wirklichen Gegenstände können auf unterschiedliche
Weise erlebt/erfahren/wahrgenommen werden, was aber zu keiner
"Weltvervielfachung" führt.
> Auch bei einer - unter Vernachlässigung des skeptischen Einwands (1) -
> konzidierten an sich seienden Welt erweist sich also das von dir vertretene
> Konzept der "unterschiedlichen subjektiven Erlebnisweisen ein und derselben
> Welt" als vollkommen unzulängliche Begründung (bzw "Ableitung") einer
> allgemeingültigen, überindividuellen, objektiven Wirklichkeit, um so mehr
> als diese erlebte eine Welt nicht nur von Individuum zu Individuum
> variiert, sondern auch innerhalb des Erlebens _eines_ Individuums ständigen
> Variationen unterworfen ist.
>
> Wie aus der von dir hypostasierten "einen Welt", die sich aber im
> "subjektiver Erlebnisweise" in ständig variierender, nie gleicher sondern
> verschiedenartiger Weise präsentiert, wie also allein aus dem von dir
> angeführten Konzept der "unterschiedlichen subjektiven Erlebnisweisen ein
> und derselben Welt" Allgemeingültigkeit und Objektivität abgeleitet
> werden soll, ist mir nachhaltig schleierhaft und ich bitte um Erläuterung.
Die Möglichkeit von objektiver Erkenntnis ist in der Tatsache
begründet, dass das, was ein Erfahrungsgegenstand für dich ist, auch
ein Erfahrungsgegenstand für mich sein kann.
Die äussere Wirklichkeit ist sozusagen öffentlich zugänglich (was
nicht heissen soll, dass die Beschaffenheit der Wirklichkeit so
offensichtlich ist, dass es keiner eingehenden empirischen Forschung
bedarf).
Unsere unmittelbaren Erkenntnisgegenstände können sehr wohl die
äusseren Dinge selbst sein. Du als "unverbesserliche" Idealistin gehst
im Gegensatz zu mir von der Grundannahme aus, dass sich zwischen uns
und die äusseren Dinge bei der Wahrnehmung letzterer stets irgendetwas
anderes, etwas Innerliches, Geistiges dazwischenschiebt (eine Art
"Wahrnehmungsschleier"), das der wahre unmittelbare
Erkenntnisgegenstand ist (Erscheinungen, Sinnesdaten, Ideen u.Ä.), den
Blick auf das Dahinterliegende verstellend, von dem aus man höchstens
indirekt auf das Vorhandensein äusserer Dinge schliessen kann, die
aber kognitiv nicht direkt [* erreicht werden können, sodass die
eigentlichen Wahrnehmungsgegenstände ausschliesslich innere Phänomene
sind. Da stellen sich dann in der Tat die Fragen, wie es überhaupt
möglich ist, jene zu "transzendieren" und in der Erkenntnis zu den
(äusseren) Dingen selbst zu gelangen, und vor allem, ob es hinter den
subjektiven Erscheinungen überhaupt eine objektive Welt gibt.
[*: Mit "direkt" ist natürlich nicht gemeint, dass es Wahrnehmung ohne
neurophysiologische Aktivierung des Körpers durch äussere Reize geben
könnte.]
> > Den (externen) Realismus anzuzweifeln, ist in meinen Augen reine
> > Zeitvergeudung, da mir schleierhaft ist, wie erwachsene und
> > vernünftige Personen dies ernsthaft tun können.
> Das ist endlich mal eine wirklich stichhaltige phiosophisch-rationale
> Begründung eines Standpunkts! ;-)
> "Erwachsene und vernünftige Personen" stellen in den empirischen
> Forschungen im Bereich der Kognition und Neurophysiologie deinen "externen
> (metaphysischen) Realismus" und die damit verbundene Abbildungstheorie der
> Wahrnehmung (s.u.) ständig und nachhaltig in begründeter und "ernsthafter"
> Weise in Frage! Aber du hältst es ja anscheinend in puncto
> Erkenntnistheorie" lieber mit dem "common sense" Standpunkt des Mannes auf
> der Straße.
Was den externen, besser externalistischen Realismus anbelangt, der
übrigens primär eine ontologische und keine epistemologische These
beinhaltet [*, so scheue ich mich in der Tat nicht, mich auf den
natürlichen, ich möchte fast sagen, instinktiven Standpunkt des
"gemeinen Menschenverstandes" zu stellen.
Unsere praktisch unüberwindliche Ur-Überzeugung vom unabhängigen
Dasein äusserer Dinge ist aus evolutionärer Sicht höchst
überlebensdienlich und auch überlebensnotwendig, denn z.B. ein Zebra,
das die umherstreifenden Löwen für etwas rein Innerliches halten
würde, hätte von vornherein keinerlei Überlebenschance. Den realen
Gefahren, denen ein Organismus in seiner Umwelt ständig ausgesetzt
sind, kann er nur dann erfolgreich begegnen, wenn er von deren realem
Vorhandensein überzeugt ist.
[*: Der ER besagt im Kern zunächst nur, dass es eine objektive
Realität *gibt*, und nichts darüber, wie diese zu erkennen ist.]
Wie schreibt der schottische Philosoph Thomas Reid bezüglich des
Streits zwischen den Idealisten und den Anti-Idealisten, zu denen sich
Reid zählt, so schön:
"Hier herrscht ein bemerkenswerter Konflikt zwischen zwei einander
widersprechenden Meinungen, in den die ganze Menschheit verwickelt ist.
Auf der einen Seite stehen alle dem gemeinen Volk Angehörigen, die
keinerlei Übung in philosophischen Untersuchungen haben, und die von
den unverdorbenen primären Naturinstinkten geleitet werden. Auf der
anderen Seite stehen all die Philosophen, die altertümlichen und die
modernen; jeder Mensch, ohne Ausnahme, der reflektiert. Angesichts
dieser Aufteilung finde ich mich, zu meiner Beschämung, unter dem
gemeinen Volk wieder."
[Aus "Essays on the intellectual powers of man" (1785)(Essay II, ch.
14)--meine Übers.]
Gruss
PH
ste...@little-idiot.de
einfach:
Gefühle sind die einzige Realität, die auch Wirklichkeit ist, weil
sinnlich "wahrnehmbar".
Es gibt aber unter Hypnose auch die Ausblendung der Wahrnehmung, sprich
Schmerzunempfindlichkeit. Hierbei ist Schmerz nicht mehr "gefühlt"...
Viele liebe Grüße, Guido Stepken
ste...@little-idiot.de
Deine Aussagen zeigen, daß Du dich nicht wirklich mit Kybernetik, dem
Prozess des Erkennens, der Interpretation von Signalen - dem Prozess
des "sich informierens" auseinandergesetzt hast.
Daß das Signal "süß" von der Zunge als "süß" interpretiert wird,
hängt zusammen mit sinnlicher Wahrnehmung, und der gedanklichen
Einordnung anhand von Erfahrungswerten.
Zitate von Heinz von Förster:
,,Diese Sammlungen von Dokumenten ,,Systeme der Speicherung und
Wiederbereitstellung von Information" zu nennen, ist ebenso falsch
wie eine Garage als ,,System der Speicherung und Wiederbereitstellung
von Transport" zu bezeichnen."
,,Die Information einer Beschreibung hängt von der Fähigkeit eines
Beobachters ab, aus dieser Beschreibung Schlußfolgerungen
abzuleiten."
Wir sind zu "objektiver Wahrnehmung" nicht fähig.
LG, Guido Stepken
Helmut Büch
news:1131044924.2...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Meine Antwort wird Dir sicher Kopfzerbrechen machen, die aber ist recht
einfach:
Gefühle sind die einzige Realität, die auch Wirklichkeit ist, weil
sinnlich "wahrnehmbar".
Für mich sind das zunächst mal ganz leicht zu durchschauende
Wortspielereien.
Den Hammer habe ich durchaus sinnlich wahrgenommen. Ich habe ihn gesehen und
gefühlt!
Es gibt aber unter Hypnose auch die Ausblendung der Wahrnehmung, sprich
Schmerzunempfindlichkeit. Hierbei ist Schmerz nicht mehr "gefühlt"...
Das glaube ich ja gerne, trotzdem ist der einwirkende Gegenstand real.
Ich habe halt Vertrauen zur Realität, die ich genügend genau (wenn auch
nicht vollständig) erkennen kann, z.B. um mich mit meiner Familie in ein
Auto zu setzen und mich damit in den Straßenverkehr zu stürzen. Jahrelang
bin ich mit Segelflugzeugen und Motorseglern umhergeflogen und habe sogar
anderen Leuten beigebracht, wie sowas gemacht wird und Du willst mir
Märchen erzählen?
Ich vestehe also Berkeley überhaupt nicht, Hume folge ich nur teilweise.
Gruß, Helmut (Realist, wenn auch kein naiver)
ste...@little-idiot.de
einwirkende Gegenstand ist "wirklich", kommt von "wirken". Real ist das
Bild des Sachverhaltes, wie und warum der Gegenstand auf dich einwirkte
...
Wortspielereien sind das wohl, aber sie definieren ein relativ neues,
in sich kohärentes Weltbild des "radikalen Konstruktivismus", stammt
von Meister Eckhard, 14. Jahrhundert ...
Leider hat sich dies bis heute nicht durchgesetzt, scheint mir, viele
lesen immer noch Philosophen mit einem veralteten Weltbild ...
LG, Guido
LG, Guido
Helmut Büch
news:1131386788.9...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Ja, Guido, ich weiß, was Radikaler Konstruktivismus ist. Ich habe auch
nichts dagegen, wenn Du den alten Eckhard oder ander Mystiker toll findest,
auch nichts dagegen, wenn Du ihn oder sie für modern hältst - jedem Tierchen
sein Pläsierchen.
Aber erzähl mir nicht, ich hätte ein veraltetes Weltbild, nur weil ich
andere Philosophen für klüger halte. Derzeit lese ich mal wieder Ludwig
Feuerbach. Er ist mir nicht nur eine Quelle der Erkenntnis, sondern auch ein
intellektuelles Vergnügen.
Schließlich glaubt man doch nur den Philosophen, die der Lebenserfahrung und
der Logik nicht ins Gesicht schlagen. Leider gibt es etliche, die vor keinem
Zirkelschluß, keiner Äquivokation zurückschrecken, nur um ihre Art von
Theologie im Holzpferd der Philosophie einzuschmuggeln.
Kohärente Weltbilder sind mir sowieso verdächtig. Die erinnern mich fatal an
geschlossene Systeme, die alles vertragen, nur keine Überprüfung an der
Wirklichkeit.
Gruß, Helmut
ste...@little-idiot.de
Sehr wahr, deine Ausführungen, vielleicht darf ich noch etwas
ergänzen:
"Law of Requisite Variety" - Dieses Prinzip von Ross Ashby ist eines
der wichtigsten bei der Bewältigung von Komplexität. Es besagt, daß
Komplexität nur mit mindestens ebensoviel Komplexität bewältigt
werden kann. Es macht keinen Sinn, Komplexität in der Wirklichkeit
durch ein vereinfachtes Bild der Wirklichkeit in der gedanklichen
Vorstellung (Realität) bewältigen zu wollen. Vereinfachte Bilder der
Wirklichkeit eignen sich nur zu didaktischen Zwecken, siehe auch
Gadamer's ,,Hermeneutische Spirale", sie sind sonst zu nichts Nutze.
Der Kybernetiker Stafford Beer vereinfacht daher die Wirklichkeit in
seinen Modellen und Methoden nicht auf eine ,,reduktionistische"
Art, sondern er berücksichtigt methodisch die Möglichkeit zur
ständigen Erhöhung der Komplexität in der gedanklichen Vorstellung
von Wirklichkeit.
Wenn ich mir unter diesem Aspekt die Ausbildung an deutschen
Universitäten anschaue, insbesondere in BWL, so wird mir übel.
Überall wird mit stark vereinfachten Modellen der Wirtschaft
gearbeitet, die allesamt die Wirklichkeit in ihrer Komplexität nicht
annähernd erfassen. So folgt der Weissager Hans-Werner Sinn vom IFO -
Institut ebenfalls vereinfachten Modellen und wagt eine Prognose, die
prompt von Politikern nicht als "Realität", sondern als "Wirklichkeit"
verkauft wird.
Dieser "Experte", der noch nicht einmal die Grundlagen der Kybernetik
gelesen haben kann, ist dann auch noch Träger des
Bundesverdienstkreuzes 1. Klasse.
Politiker sind Gläubige und Idealisten, leben in ihrer Realität, die
mit der Wirklichkeit schon lange nix mehr zu tun hat, siehe Krawalle in
Frankreich.
Und unsere Philosophie-Elite hat aufgehört, zu denken....
"Wo alle dasselbe denken, wird nicht viel gedacht ...!"
mit freundlichen Grüßen, Guido Stepken
Frank Berg
die individuellen und die gemeinsamen. Die gemeinsamen sin allerdings in der
Minderheit.
Realität ist z.B. für alle, das ein Stein hart ist. Wie hart er ist, wie er
sich anfühlt, ist jedoch keine gemeinsame Realität mehr.
Auch existiert keine Unterscheidung zwischen Realität und Wirklichkeit, 2
Namen einer Sache...
<ste...@little-idiot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1130702566.9...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Verena
>> Verena wrote:
>>> Paul Holbach wrote:
>
>>> Wenn man z.B. sagt, die Welt der Blinden sei eine andere als die der
>>> Sehenden, dann ist damit nicht gemeint, dass es zwei objektive Welten
>>> gibt, sondern zwei unterschiedliche subjektive Erlebnisweisen ein und
>>> derselben Welt. Genauso ist es, wenn von unterschiedlichen Lebenswelten
>>> die Rede ist, denn damit ist bloss gemeint, dass nicht alle Menschen
>>> oder Gruppen von Menschen das gleiche Leben in der einen, alle
>>> umfassenden objektiven Welt führen.
>
>> Zunächst mal nur zur Vergewisserung:
>> Mit "ein und derselben Welt" meinst du vermutlich das metaphysische Konzept
>> einer "an sich seienden" Welt, die du auch (sehr missverständlich!) als
>> "objektive" Welt/Wirklichkeit bezeichnest?
>
> Ich wüsste nicht, was daran missverständlich wäre.
>
> "objektiv /Adj./ ( lat. )Ggs. subjektiv a) unabhängig vom Subjekt und
> seinem Bewußtsein : o. Schwierigkeiten, Bedingungen, Tatsachen, Werte;
> die o. Realität (das außerhalb und unabhängig vom Bewußtsein
> Existierende, die materielle Welt); [...]"
>
> [Quelle: http://tinyurl.com/bph2q]
Ja, wozu Philosophie?! Schlag nach im Wörterbuch - dort findest du die
Antwort auf alle deine Fragen. (Früher zitierte man wenigstens noch aus der
Bibel.)
Kann es sein, daß du den Begriff "Ding" mit "Objekt" bzw. "Gegenstand"
verwechselst?
Kann es sein, daß die Subjekt - Objekt -Diskussion der vergangenen
Jahrhunderte spurlos an dir vorüberging?
>> Wenn es nur "subjektive Erlebnisweisen" dieser an sich seienden
>> Wirklichkeit gibt, ...
>
> Ich hätte diese Phrase lieber nicht gebrauchen sollen; denn ich hätte
> wissen müssen, dass du sie höchstwahrscheinlich gegen den von mir
> beabsichtigten Strich bürsten würdest.
> Das Adjektiv "subjektiv" hätte ich weglassen können, da Erlebnisse ja
> eh subjektabhängig sind, das Erlebte dagegen nicht unbedingt.
Könntest du mir mal bitte erläutern, wie man sich ein _subjektUNabhängiges
Erlebtes_ vorzustellen hat?
> Ich re-formuliere meine obige Äusserung am besten wie folgt:
>
> "Wenn man z.B. sagt, die Welt der Blinden sei eine andere als die der
> Sehenden, dann ist damit nicht gemeint, dass es zwei objektive Welten
> gibt, sondern, dass Blinde die eine (objektive) Welt anders erleben als
> die Sehenden."
>
>> ... dann stellt sich natürlich
>> 1. die skeptische (Stepkensche) Frage zurecht, wie ausgerechnet DU Kenntnis
>> von der Existenz einer solchen "alle umfassenden objektiven Welt" haben
>> kannst, die _als solche_ doch keinem erkennenden Subjekt gegeben ist,
>> sondern nur in "subjektiver Erlebnisweise" wie du zurecht sagst.
>
> Wenn ein Sehender z.B. einen Holzstuhl sieht und ein Blinder ebendiesen
> abtastet, dann unterscheiden sich zwar deren Wahrnehmungsweisen, aber
> nicht deren objektiv vorhandener Wahrnehmungsgegenstand.
> Die beiden schaffen es normalerweise auch, sich gegenseitig darüber zu
> verständigen, dass ihre Wahrnehmungsgegenstände identisch sind.
Ja, aber WIE???
Das ist ja gerade die Frage - du wischst die Frage nach der Möglichkeit
einer Verständigung auf der Basis vollkommen differenter Wahrnehmung mit
dieser Formulierung einfach weg! So kann man Probleme natürlich auch
eliminieren.
Der Blinde erlebt den Holzstuhl nur in Form von taktilen Eindrücken, der
Sehende uU nur in Form von visuellen Eindrücken - beides prinzipiell
voneinander verschieden Erlebnisqualitäten ("Empfindungen").
Wie können beide trotz ihrer vollkommen unterschiedlichen Erlebnisweisen
sich darauf einigen, dasselbe Objekt vor sich zu haben?
Es muss trotz aller Verschiedenheit des sinnlichen Erlebens in ihrer
Erfahrung des Stuhls etwas (Drittes) auftreten, das sie beide gemeinsam
haben, in welchem (über welches) sie den Konsens erreichen können, daß sie
beide, wenn auch in vollkomen verschiedenartigen (taktilen und visuellen)
Erlebnisqualitäten _dasselbe_ Objekt erleben. Außer ihren unterschiedlichen
Erlebnisqualitäten haben sie keine Kenntnis von diesem Objekt - einen
_erlebnisunabhängigen_ Zugang zu dem Objekt, das ihren unterschiedlichem
Erleben zu Grund liegt, haben sie nicht - denn wie sollte ein solcher
Zugang, der das Objekt auf erlebnisunabhängige Weise gibt, beschaffen
sein? Das "erlebnisunabhängige Objekt" selbst (wobei diese Formulierung
genaugenommen eine contradictio in adjecto ist), kann also nicht die
Grundlage ihres Konsens sein. Wie ist ein Konsens also dann denkbar,
möglich? DAS ist das Problem, das du hartnäckig ignorierst, weil du
glaubst, mit der metaphysischen Prämisse der _einen_ (an sich seienden)
Wirklichkeit würde sich das nicht mehr stellen! Und das ist ein Irrtum!
>> Und
>> 2. die Frage danach, wie auf der Basis von bloß _subjektiven_
>> Erlebnisweisen der "einen" Welt die Vorstellung einer objektiven,
>> allgemeinen Wirklichkeit entstehen kann - zumindest kann die Vorstellung
>> dieser objektiven, allgemeinen Welt nicht in dem von Individuum zu
>> Individuum differierenden Erleben der "einen" Welt ihren Ursprung haben,
>> da in diesem Erleben nur von Subjekt zu Subjekt unterschiedliche
>> Wirklichkeiten/Welten gegeben sind, aber nie diesselbe allgemeine und
>> objektive Wirklichkeit.
>
> Genau das bestreite ich.
> Ein und dieselben wirklichen Gegenstände können auf unterschiedliche
> Weise erlebt/erfahren/wahrgenommen werden, was aber zu keiner
> "Weltvervielfachung" führt.
Du meinst wohl, allein dadurch, daß du diese ungereimte Behauptung einfach
stereotyp wiederholst, wird sie wahr?
1. Die "eine Wirklichkeit/Welt" ist uns als solche nicht gegeben, dieser
Behauptung entspricht also keinerlei phänomenal nachvollziehbarer,
sinnlicher Sachverhalt. Zur Legitimierung eines solchen Postulats bedarf es
dann aber einer stichhaltigen Argumentation, die nachweist, daß aus
bestimmten Sachverhalten auf eine solche "eine Wirklichkeit/Welt"
_geschlossen_ werden kann. Diese Argumentation lieferst du aber nicht.
Stattdessen setzt du das, was erst aus einer Reihe von Sachverhalten in
begründeter Weise geschlossen werden kann, ohne weitere Begründung als
Fundament deines Standpunktes an.
Eine solche Verfahrensweise kann man wohl zurecht als schlicht
metaphysisch-spekulativ bezeichnen.
2. Aber selbst wenn man diese EINE (als solche erlebnistranszendente!)
Welt/Wirklichkeit konzidieren würde, ergibt sich angesichts phänomenal
different erlebter Wirklichkeiten das Konsens-Problem.
Aus unterschiedlichen Erlebnisweisen von etwas resultieren unterschiedliche
Gegebenheitsweisen dieses "etwas" und da eine nichterlebte "eine Welt"
soviel bedeutet, daß diese uns auch nicht gegeben ist, verfügen wir nur
über erlebnisbedingt subjektiv-differente Wirklichkeiten. Auch bei
Konzidierung der "einen Welt" stellt sich also die Frage danach, wie
angesichts ihrer vollkommen unterschiedlichen Gegebenheit im Erleben der
Individuen Objektivität (allgemeiner Konsens) hergestellt werden kann.
Wohlgemerkt: DASS es einen allgemeinen Konsens über Sachverhalte gibt, die
solchermaßen als objektiv gültig eingestuft werden, wird nicht bestritten -
die Frage ist "nur", wie das vor dem Hintergrund der differenten
Gegebenheit dieser "einen (an sich seienden???) Wirklichkeit" im
subjektiven Erleben _möglich_ ist.
>> Auch bei einer - unter Vernachlässigung des skeptischen Einwands (1) -
>> konzidierten an sich seienden Welt erweist sich also das von dir vertretene
>> Konzept der "unterschiedlichen subjektiven Erlebnisweisen ein und derselben
>> Welt" als vollkommen unzulängliche Begründung (bzw "Ableitung") einer
>> allgemeingültigen, überindividuellen, objektiven Wirklichkeit, um so mehr
>> als diese erlebte eine Welt nicht nur von Individuum zu Individuum
>> variiert, sondern auch innerhalb des Erlebens _eines_ Individuums ständigen
>> Variationen unterworfen ist.
>>
>> Wie aus der von dir hypostasierten "einen Welt", die sich aber im
>> "subjektiver Erlebnisweise" in ständig variierender, nie gleicher sondern
>> verschiedenartiger Weise präsentiert, wie also allein aus dem von dir
>> angeführten Konzept der "unterschiedlichen subjektiven Erlebnisweisen ein
>> und derselben Welt" Allgemeingültigkeit und Objektivität abgeleitet
>> werden soll, ist mir nachhaltig schleierhaft und ich bitte um Erläuterung.
>
> Die Möglichkeit von objektiver Erkenntnis ist in der Tatsache
> begründet, dass das, was ein Erfahrungsgegenstand für dich ist, auch
> ein Erfahrungsgegenstand für mich sein kann.
Ja, das ist eine Bedingung von Objektivität - soweit also d'accord.
Wobei du dann allerdings wohl (in einer mE kurzschlüssigen Weise) dazu
neigst, aufgrund dieses Sachverhalts sofort ein an sich Sein dieses
gemeinsamen Erfahrungsgegenstands zu "verhängen", ungeachtet des Umstands,
daß dieser Gegenstand zunächst nur als Gegenstand (Gegen-Stand, Ob-jectum)
für die Erfahrung eines Subjekts auftritt, also als "Gegenstand" der
Erfahrung in Abhängigkeit vom Subjekt zu sehen ist, also als "Gegenstand"
(als in einer Erfahrung Begegnendes) gerade kein erfahrungsunabhängiges (an
sich) Sein hat?
> Die äussere Wirklichkeit ist sozusagen öffentlich zugänglich
Mit "öffentlich" meinst du wohl für alle erfahrenden Subjekte bzw.
Individuen? Ja, gut - aber das heißt doch nicht automatisch, daß deine
"äussere Wirklichkeit" auch in gleicher Weise für alle gegeben ist? (s.o.)
Der phänomenale Tatbestand (den du einfach nicht zur Kenntnis nehmen
willst) dieser Gegebenheit widerspricht dem doch diametral:
Nicht nur von Individuum zu Individuum variiert die unmittelbare
Gegebenheitsweise dieses Gegenstands (in Gestalt unsrer sinnlichen
Eindrücke) sondern auch für das Individuum selbst ist der Gegenstand in
ständig unterschiedlicher, variirender Weise gegeben (Simples Beispiel: die
ständig alterierende perspektivische Präsentation des Gegenstand in der
visuellen Wahrnehmung, usw. usf.) . Die "öffentliche Zugänglichkeit" der
"äussere Wirklichkeit" mag eine Bedingung für eine objektive,
allgemeingültige Wirklichkeit sein, stellt diese aber noch lange nicht her!
> (was
> nicht heissen soll, dass die Beschaffenheit der Wirklichkeit so
> offensichtlich ist, dass es keiner eingehenden empirischen Forschung
> bedarf).
> Unsere unmittelbaren Erkenntnisgegenstände können sehr wohl die
> äusseren Dinge selbst sein.
Wenn du mit "äusseren Dingen" subjektunabhängige, an sich seiende Dinge
meinst, kann ich dir (wie du dir denken kannst) diesbezüglich nicht folgen.
Wenn du damit aber meinst, daß unsre Erfahrung und das was sich darin
konstituiert einen nichtsubjektiven Grund (Bedingung) hat, dann sind wir
d'accord.
> Du als "unverbesserliche" Idealistin gehst
:-) (Schmunzel)
Meine Auffassung ist ganz bestimmt nicht das, was DU mit "Idealismus"
meinst - davon kannst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
ausgehen!
> im Gegensatz zu mir von der Grundannahme aus, dass sich zwischen uns
> und die äusseren Dinge bei der Wahrnehmung letzterer stets irgendetwas
> anderes, etwas Innerliches, Geistiges dazwischenschiebt (eine Art
> "Wahrnehmungsschleier"), das der wahre unmittelbare
> Erkenntnisgegenstand ist (Erscheinungen, Sinnesdaten, Ideen u.Ä.), den
> Blick auf das Dahinterliegende verstellend, von dem aus man höchstens
> indirekt auf das Vorhandensein äusserer Dinge schliessen kann, die
> aber kognitiv nicht direkt [* erreicht werden können, sodass die
> eigentlichen Wahrnehmungsgegenstände ausschliesslich innere Phänomene
> sind.
Paul, was erzählst du denn für Geschichten vom Pferd.
Nein, von dieser "Grundannahme" gehe ich durchaus nicht aus! Du zitierst,
glaube ich, mit dieser erkenntnistheoretischen Charakterisierung Descartes
Auffassung aber doch nicht Kants erkenntnisphilosophische Aufassung. Nach
letzterem sind (im Unterschied zu Descartes) die Gegenstände des äußeren
Sinnes in gleicher Weise unmittelbar sinnlich gegeben, wie die des inneren
Sinnes, sie sind durchaus _nicht_ lediglich als "erschlossene" Gegenstände
gegeben, sondern in unmittelbarer sinnlicher Weise als "Empfindung"
präsent.
> Da stellen sich dann in der Tat die Fragen, wie es überhaupt
> möglich ist, jene zu "transzendieren" und in der Erkenntnis zu den
> (äusseren) Dingen selbst zu gelangen,
Eben - das ist Descartes Problem.
Nach Kant gehört zum Subjekt ebenso wie der aktiv-spontane Verstand, der
synthetisiert (verbindet, konstruiert) essentiell eine passiv-rezeptive
Sinnlichkeit, die affiziert wird. Dazu bedarf es keines rätselhaften
Transzendierens aus einer angeblich zunächst objektfrei (weltlos) gegebenen
subjektiven Immanenz heraus nach "draußen".
(Seltsamerweise wird bei angelsächsisch orientierten Philosophen - aber
zugestandenermaßen nicht nur von diesen - Kant immer durch die Descartsche
Brille gelesen, was dann zu den ebenso populären wie falschen
Interpretationen führt.)
> und vor allem, ob es hinter den
> subjektiven Erscheinungen überhaupt eine objektive Welt gibt.
Hinter? Hinterwelt? "Ding an sich" - Nietzsche, ik hör dir trapsen.
Nein, Kants "objektive Welt" ist nicht "hinter" den Erscheinungen
angesiedelt (du meinst wohl die meist missverstandene Kantsche Rede von den
"Dingen an sich selbst betrachtet"), sondern vor dem Hintergrund vielfältig
variierender Erscheinungsformen des sinnlich vermittelten Gegenstands der
Erkenntnis, stellt sich die "objektive Welt" als Leistung des Subjekts dar.
[...] Redundantes
>
> Was den externen, besser externalistischen Realismus anbelangt, der
> übrigens primär eine ontologische und keine epistemologische These
> beinhaltet [*, so scheue ich mich in der Tat nicht, mich auf den
> natürlichen, ich möchte fast sagen, instinktiven Standpunkt des
> "gemeinen Menschenverstandes" zu stellen.
Paul, es geht hier nicht um spekulativ-theoretische Standpunkte, sondern um
phänomenal nachweisbare Sachverhalte, die sich bei einer vorurteilsfreien
Analyse von (empirischer) Erkenntnis durch jeden nachvollziehen lassen, der
ernsthaft willens ist, empirische Erkenntnis einer solchen phänomennahen
Analyse zu unterziehen. Wir haben ja vor einiger Zeit schon mal eine solche
Phänomenanalyse (am Beispiel visueller Wahrnehmung) hier begonnen (du
erinnerst dich?), welche du dann leider abgebrochen hast.
> Unsere praktisch unüberwindliche Ur-Überzeugung vom unabhängigen
> Dasein äusserer Dinge ist aus evolutionärer Sicht höchst
> überlebensdienlich und auch überlebensnotwendig, denn z.B. ein Zebra,
> das die umherstreifenden Löwen für etwas rein Innerliches halten
> würde, hätte von vornherein keinerlei Überlebenschance.
Ich denke, daß das Zebra den Löwen weder als inneres noch äußeres Phänomen
interpretiert, sondern einfach als bedrohliche Erscheinung nimmt, angsichts
dessen ihm seine Instinkte den Rat geben, schleunigst Reißaus zu nehmen.
> Den realen
> Gefahren, denen ein Organismus in seiner Umwelt ständig ausgesetzt
> sind, kann er nur dann erfolgreich begegnen, wenn er von deren realem
> Vorhandensein überzeugt ist.
Paul, was soll das denn? Immer wieder dieselbe Leier!
Weder Kant noch ich vertreten doch einen solipsistischen Irrealismus,
sondern wir sind beide ;-) lediglich der Auffassung, daß man aus der
Vorstellung von Wirklichkeit, die auf der Basis unsrer vielfältigen und
heterogenen sinnlichen Eindrücke bzw. Empfindung von Einbildungskraft und
Verstand denkend entfaltet wird, keinerlei Schlüsse auf ein wie auch immer
geartetes an sich Sein der Gegenstände zulassen, weder WIE noch OB es
überhaupt eine an sich seiende Realität gibt. Ein Hauptanliegen der
Kantschen Philosophie ist die Grenzziehung zwischen erlaubten
(begründbaren) und spekulativen Annahmen über das Sein der Dinge - und
Aussagen über das Sein der Dinge jenseits der Grenzen unsrer Erkenntnis
sind allemal spekulativ. Nicht zuletzt deshalb beschränkt sich Kants
Philosophie darauf Analyse der Erkenntnis (statt Ontologie) zu sein.
> [*: Der ER besagt im Kern zunächst nur, dass es eine objektive
> Realität *gibt*, und nichts darüber, wie diese zu erkennen ist.]
Nun, selbst dieser "Kern" des ER, das Postulat der subjektunabhängigen
Existenz einer an sich seienden Realität, geht der kritischen
Erkenntnistheorie ein Schritt zu weit.
Andrerseits darf man nicht den Fehler begehen, eine Position der
Subjektabhängigkeit alles Seins von Seiendem voreilig mit einer
ausschließlichen, absoluten Begründung des Seins von Seiendem im Subjekt
gleichzusetzen: diese Position nimmt lediglich das Subjekt als _notwendige
Bedingung_ des Seins von Seiendem an.
[...] Common Sense statements von Sir Thomas Reid.
Rudi Menter
> schrieb Paul Holbach:
> [... blinder und sehender ertasten/sehen Holzstuhl ... ]
> Wie ist ein Konsens also dann denkbar,
> möglich? DAS ist das Problem, das du hartnäckig ignorierst, weil du
> glaubst, mit der metaphysischen Prämisse der _einen_ (an sich seienden)
> Wirklichkeit würde sich das nicht mehr stellen! Und das ist ein Irrtum!
Vielleicht siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht...
Denn, der Konsens geht über alle Kanäle, beginnend mit dem
Mutterleib, in dem das schwimmende Kind das Lachen und
Weinen seiner Mutter bereits kennenlernte... usw.
Du bringst dich in Schwierigkeiten, weil du den Holzstuhl
streng (!) isoliert siehst. Aber pro volle Wahrheit darf man
gar nichts isolieren, ansonsten so wenig wie möglich ;)
Gruss
--
Die Blume blüht ohne Ehrgeiz
Rudi Menter
> [...] überhaupt eine an sich seiende Realität gibt.
> Ein Hauptanliegen der Kantschen Philosophie
Ja, Kant hat die MemBran zwischen uns und denen
auf die Spitze (oder an die Grenze in jeder Dimension)
getrieben.
> ist die Grenzziehung zwischen erlaubten (begründbaren)
> und spekulativen Annahmen über das Sein der Dinge - und
> Aussagen über das Sein der Dinge jenseits der Grenzen unsrer
> Erkenntnis sind allemal spekulativ. Nicht zuletzt deshalb beschränkt
> sich Kants Philosophie darauf Analyse der Erkenntnis (statt Ontologie) zu
> sein.
Bitte nenne mir (uns) alle weiteren Hauptanliegen der
Kantschen Philosophie gelegentlich... Danke.
>> [*: Der ER besagt im Kern zunächst nur, dass es eine objektive
>> Realität *gibt*, und nichts darüber, wie diese zu erkennen ist.]
>
> Nun, selbst dieser "Kern" des ER, das Postulat der subjektunabhängigen
> Existenz einer an sich seienden Realität, geht der kritischen
> Erkenntnistheorie ein Schritt zu weit.
> Andrerseits darf man nicht den Fehler begehen, eine Position der
> Subjektabhängigkeit alles Seins von Seiendem voreilig mit einer
> ausschließlichen, absoluten Begründung des Seins von Seiendem im Subjekt
> gleichzusetzen: diese Position nimmt lediglich das Subjekt als _notwendige
> Bedingung_ des Seins von Seiendem an.
> [...]
Gruss
--
Besser wir haben mehr Sozialarbeiter als Arbeitslose (Lenin)
Verena
> Hallo, Verena!
>
> Deine Aussagen zeigen, daß Du dich nicht wirklich mit Kybernetik, dem
> Prozess des Erkennens, der Interpretation von Signalen - dem Prozess
> des "sich informierens" auseinandergesetzt hast.
....
> Wir sind zu "objektiver Wahrnehmung" nicht fähig.
"Objektive Wahrnehmung" ROFL
Deine Aussagen zeigen, daß Du dich nicht wirklich mit einem der
profundesten philosophischen Denker beschäftigt hast und stattdessen deine
Zeit mit Kybernetik verschwendet hast.
Have fun
Verena
Verena
>
> Bitte nenne mir (uns) alle weiteren Hauptanliegen der
> Kantschen Philosophie gelegentlich... Danke.
>
Was zahlst du denn?
Wieder ein Dummschwätzer mehr in der group oder nur ein neuer nick?
Rudi Menter
> schrieb Rudi Menter:
>> Bitte nenne mir (uns) alle weiteren Hauptanliegen der
>> Kantschen Philosophie gelegentlich... Danke.
>>
> Was zahlst du denn?
Sorry.
> Wieder ein Dummschwätzer mehr in der group oder nur ein neuer nick?
pffh, Verena in ihrem vorigen Posting:
"Aber: Wie wäre es denn wenn du dich (wie sogar der
liebe Gott persönlich) mit einer gewissen Unzulänglichkeit
dieser Schöpfung abfinden könntest?
Verena"
Gruss
--
Na also, geht doch <;)
Verena
>
> pffh, Verena in ihrem vorigen Posting:
> "Aber: Wie wäre es denn wenn du dich (wie sogar der
> liebe Gott persönlich) mit einer gewissen Unzulänglichkeit
> dieser Schöpfung abfinden könntest?
>
Ja, und?
ste...@little-idiot.de
Nichts gegen die "Profundität" von Kant, sein zugrundeliegendes Modell
jedoch stimmt nicht mehr mit den modernen Erkenntnissen der Kybernetik
und vor allem der aktuellen Hirnforschung überein ...
Schlicht gesagt - um es mal mit Ross Ashby's Gesetz: "law of requisite
variety" zu beschreiben - man kann nicht mit einem stark vereinfachten
Modell, z.B. dem von Immanuel Kant versuchen, die Komplexität der
Wirklichkeit zu bewältigen ...
Siehe auch "guru theory". Mensch tendiert immer dazu, einen bestimmten
Guru als Leithammel zu bestimmen -
Es weiß immer ein Esel einen anderen zu schätzen ....
Liebe Grüße, Guido
Verena
> Hallo, Verena!
>
> Nichts gegen die "Profundität" von Kant, sein zugrundeliegendes Modell
> jedoch stimmt nicht mehr mit den modernen Erkenntnissen der Kybernetik
> und vor allem der aktuellen Hirnforschung überein ...
Um so schlimmer für die "modernen Erkenntnissen der Kybernetik" und vor
allem für die "aktuelle Hirnforschung".
(LOL - als ob DU etwas über Kant und sein "zugrundeliegendes Modell"
wüsstest, du Schaumschläger.)
> Schlicht gesagt - um es mal mit Ross Ashby's Gesetz: "law of requisite
> variety" zu beschreiben - man kann nicht mit einem stark vereinfachten
> Modell, z.B. dem von Immanuel Kant versuchen, die Komplexität der
> Wirklichkeit zu bewältigen ...
Verfällt eigentlich ein Begriff wie "Wirklichkeit" nicht konsequenterweise
ebenfalls deinen kritischen Betrachtungen zur Sprache und ihren statischen
Begriffen, die du hier schon angestellt hast?
> Siehe auch "guru theory". Mensch tendiert immer dazu, einen bestimmten
> Guru als Leithammel zu bestimmen -
Ja - und für besonders reflexionsfreie Individuen üben vor allem die sog.
"neusten Erkenntnisse der Wissenschaft" eine ungemeine Faszination aus.
> Es weiß immer ein Esel einen anderen zu schätzen ....
Bücher sind eben wie Spiegel und selbstverliebt wie du bist, hängst du
natürlich an dem Eselsgesicht, das dir aus deinen modernen Lehrbüchern
entgegenblickt.
> Liebe Grüße, Guido
Have fun, Verena
norbert baude
>
> Bücher sind eben wie Spiegel und selbstverliebt wie du bist, hängst du
> natürlich an dem Eselsgesicht, das dir aus deinen modernen Lehrbüchern
> entgegenblickt.
>
>
Erinnert mich an G. Chr. Lichtenberg: "Wenn ein Affe in den Spiegel
blickt, kann kein Apostel herausschauen."
Womit ich nichts gegen moderne Lehrbücher gesagt haben wollte, sehr wohl
aber etwas gegen deren ideologische Vereinnnahmung.
Gruß Norbert
ste...@little-idiot.de
>> Nichts gegen die "Profundität" von Kant, sein zugrundeliegendes Modell
>> jedoch stimmt nicht mehr mit den modernen Erkenntnissen der Kybernetik
>> und vor allem der aktuellen Hirnforschung überein ...
>Um so schlimmer für die "modernen Erkenntnissen der Kybernetik" und vor
>allem für die "aktuelle Hirnforschung".
>(LOL - als ob DU etwas über Kant und sein "zugrundeliegendes Modell"
>wüsstest, du Schaumschläger.)
Hmmm, gelesen habe ich Kant zumindest ;-)
>> Schlicht gesagt - um es mal mit Ross Ashby's Gesetz: "law of requisite
>> variety" zu beschreiben - man kann nicht mit einem stark vereinfachten
>> Modell, z.B. dem von Immanuel Kant versuchen, die Komplexität der
>> Wirklichkeit zu bewältigen ...
>Verfällt eigentlich ein Begriff wie "Wirklichkeit" nicht konsequenterweise
>ebenfalls deinen kritischen Betrachtungen zur Sprache und ihren statischen
>Begriffen, die du hier schon angestellt hast?
Luhmann vergleicht das Leben mit einem Flug über eine fast
geschlossene Wolkendecke. Meister Echkart unterscheidet schon
Wirklichkeit und ihre gedankliche Vorstellung davon, der Realität.
Moderne Epistemologie kann viele Erscheinungen und Wechselwirkungen mit
Hilfe des Modells des "radikalen Konstruktivismus" erklären, was zuvor
nicht möglich war. Kybernetik hat dabei einen entscheidenden Einfluß
gehabt. Es passt halt alles zusammen - das Modell, die Erklärungen,
und sogar Wissenschaft, siehe Kohärenztheorie.
Und wenn dann jemand mit einem so veralteten Philosophen und seinen
Modellen ankommt, wie Du mit Kant, dann ist das wie ein Rückschritt in
die Steinzeit der Philosophie.
Kant ist ein redegewaltiger Realist - aber kein wirklichkeitsgetreuer!
>> Siehe auch "guru theory". Mensch tendiert immer dazu, einen bestimmten
>> Guru als Leithammel zu bestimmen -
>Ja - und für besonders reflexionsfreie Individuen üben vor allem die sog.
>"neusten Erkenntnisse der Wissenschaft" eine ungemeine Faszination aus.
Ja, und dann schaue ich, wie man das in die mir bekannten Weltbilder
einbauen kann - und ich mußte feststellen, daß einige Weltbilder
bestimmter Philosophen, die traditionell als "wertvoll" erachtet
werden, zusammenbrechen, bzw. sich nicht mehr halten lassen. Fossile
aus der Steinzeit halt. Primitiv, nicht dynamisch... Fast alle
Philosophen haben die dynamischen Wechselwirkungen von Menschen völlig
vernachlässigt. Mensch "ist" nicht, wie Heidegger beschreibt, sondern
er agiert und reagiert im Schwarm, siehe
http://www.little-idiot.de/teambuilding/KybernetikGesetzeDerNetze.pdf
>> Es weiß immer ein Esel einen anderen zu schätzen ....
>Bücher sind eben wie Spiegel und selbstverliebt wie du bist, hängst du
>natürlich an dem Eselsgesicht, das dir aus deinen modernen Lehrbüchern
>entgegenblickt.
Burrokito e un Burrokito?
Liebe Grüße, Guido
Paul Holbach
> Meister Echkart unterscheidet schon
> Wirklichkeit und ihre gedankliche Vorstellung davon, der Realität.
Da würde mich das Originalzitat sehr interessieren.
Doch egal, was Eckhart gesagt haben mag, Darstellungen der Wirklichkeit
als "Realitäten" zu bezeichnen, ist widersinnig, da das Wesen des
Realen ja gerade in dessen Darstellungsunabhängigkeit besteht.
Charles S. Peirce schreibt treffend:
"'Real' is a word invented in the thirteenth century to signify having
Properties, i.e. characters sufficing to identify their subject, and
possessing these whether they be anywise attributed to it by any single
man or group of men, or not."
(aus "A Neglected Argument for the Reality of God")
"'Real' ist ein Wort, das im 13. Jh. erfunden wurde, um das Haben von
Eigenschaften zu bezeichnen, d.h. von Charakteristika, die hinreichen,
um ihr Subjekt zu identifizieren, welches diese besitzt, [gleichviel],
ob sie ihm überhaupt von einem Einzelnen oder einer Gruppe
zugesprochen werden oder nicht."
Kurzum:
"'realis' and 'realitas' are not ancient words. They were invented to
be terms of philosophy in the thirteenth century, and the meaning they
were intended to express is perfectly clear: That is real which has
such and such characters, whether anybody thinks it to have those
characters or not."
(aus "What Pragmatism Is")
"'realis' und 'realitas' sind keine antiken Wörter. Sie wurden als
philosophische Fachbegriffe im 13. Jahrhundert erfunden, und die
beabsichtigte Bedeutung, die sie ausdrücken sollten, ist vollkommen
klar: Dasjenige ist real, das solche und solche Eigenschaften hat,
[gleichgültig], ob irgendjemand denkt, dass es jene Eigenschaften hat
oder nicht."
Es ist also völlig verfehlt, blosse gedankliche Vorstellungen der
Wirklichkeit als "Realitäten" zu bezeichnen. Das Reale ist eines, und
dessen Darstellung oder Vergegenwärtigung (Repräsentation) ist etwas
anderes. Die Verwischung dieses grundlegenden Unterschiedes führt nur
zu Verwirrungen.
Gruss
PH
Paul Holbach
> "'realis' and 'realitas' are not ancient words. They were invented to
> be terms of philosophy in the thirteenth century, and the meaning they
> were intended to express is perfectly clear: That is real which has
> such and such characters, whether anybody thinks it to have those
> characters or not."
> (aus "What Pragmatism Is")
>
> "'realis' und 'realitas' sind keine antiken Wörter. Sie wurden als
> philosophische Fachbegriffe im 13. Jahrhundert erfunden, und die
> beabsichtigte Bedeutung, die sie ausdrücken sollten, ist vollkommen
> klar: Dasjenige ist real, das solche und solche Eigenschaften hat,
> [gleichgültig], ob irgendjemand denkt, dass es jene Eigenschaften hat
> oder nicht."
>
> Es ist also völlig verfehlt, blosse gedankliche Vorstellungen der
> Wirklichkeit als "Realitäten" zu bezeichnen. Das Reale ist eines, und
> dessen Darstellung oder Vergegenwärtigung (Repräsentation) ist etwas
> anderes.
In diesem Sinne sind (zeichenhafte) Vorstellungen, Darstellungen,
Vergegenwärtigungen nicht real, da es keine vorstellungsunabhängigen
Vorstellungen, keine darstellungsunabhängigen Darstellungen und keine
vergegenwärtigungsunabhängigen Vergegenwärtigungen geben kann. Was
dagegen sehr wohl real sein kann, sind die Gegenstände von
Vorstellungen/Darstellungen/Vergegenwärtigungen.
"[E]in Zeichen [ist] kein reales Ding. [...] Das Sein eines Zeichens
ist bloß ein Dargestelltsein. Nun sind wirklich Sein und
Dargestelltsein sehr verschieden."
(aus Ch. S. Peirce: "Neue Elemente")
#PH
Verena
Stepken, tut mir leid, aber meine Zeit ist zu knapp bemessen, um auf dein
_undifferenziertes_ Gequatsche einzugehen! Du darfst getrost davon
ausgehen, daß ich von Glasersfeld, Foerster, Maturana ("we all live in a
yellow submarin" ;-)), S. Schmidt, Gerhard Roth (sowie deren Vorläufer
wie die Gestaltheorie oder Piagets kognitive Psychologie) und wie sie alle
heißen mögen gründlich (partiell sogar sehr gründlich) Kenntnis genommen
habe. Mein Resumée: Was darin gut ist, geht auf Kant zurück und was nicht
von Kant inspiriert ist, ist meist bloße empirische Wissenschaft (dh weit
entfernt von erkenntnisphisophischer Analyse und Problembewußtsein) oder
unausgegorene Theorie, die bei weitem nicht die Radikalität und Reichweite
Kantschen Denkens hat.
So - und wenn du jetzt mit mir diskutieren willst, dann bitte nicht im Stil
plump-vordergründiger Polemik (darauf bekommst du keine Antwort mehr von
mir), sondern in einer sachlich begründeten Argemtation (falls du dazu
fähig bist), auf die einzugehen sich lohnt!
Ansonsten lass es lieber!
Verena
Verena
>.. in einer sachlich begründeten Argemtation
Shit: "Argumentation" meine ich natürlich (nur falls du das Wort im Duden
nachschlagen musst, weil du seine Bedeutung nicht kennst).
ste...@little-idiot.de
Sinne also Ursache, obwohl nach Kants eigener Aussage die Kategorien
der Vielheit und Kausalität gar nicht auf das Ansichseiende bezogen
werden können."
Es sind uns Dinge als außer uns befindliche Gegenstände unserer Sinne
gegeben, allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir
nichts, sondern kennen nur ihre Erscheinungen, d.i. die Vorstellungen,
die sie in uns wirken, indem sie unsere Sinne affizieren. (Kant
Prolegomena, S. 41, § 13, Anm. 2)
In der Erkenntnis des Absoluten bzw. Ansichseienden hat Kant von einer
"Grenzpolizei" gegen alle Anmaßungen und Grenzüberschreitungen über
das Erfahrbare hinaus gesprochen.
Er betrachtet immer nur ein Subjekt für sich, etwas zu der Idee der
Entstehung einer "kollektiven Wahrnehmungsstörung" (Gott)
vergleichbares hat er nicht hervorgebracht. Die Wechselwirkungen
zwischen Individuen hat er nie betrachetet, liegt daher auf einem
äußerst niedrigen, fast schon autistischen Niveau.
Seine Verwendung des Wortes "Dinge" ist sehr schwammig, sinngemäß
könnte man dies mit "Realität" in Abgrenzung zu "Wirklichkeit"
bezeichnen.
Kant muß auch schon Thomas von Aquin gekannt haben, der den Satz
"actualitas omnium actum" schuf, welcher die Grundlage zu Meister
Eckhart's Unterscheidung zwischen Realität und Wirklichkeit war.
(werclichkeit) Warum er den Gedanken nicht aufgriff, ist mir ein
Rätsel.
In gewisser Weise war Meister Eckhart Kant weit voraus, obwohl 450
zuvor gelebt, weil er genau diese Wechselwirkungen in seinen Reden
immer wieder ansprach:
http://www.ti-amo.at/download/el14-einheit-dinge.htm
"Nichts ist wichtiger, als die Methode, wir müssen sie ab -und - zu
wechseln!"
Kant ist ein Vertreter des "statischen Denkmodells" (Ding an sich,
Sein..) Methoden, Prozesse, welche uns ermöglichen, die Wirklichkeit
zu erkennen, und uns somit eine wirklichkeitsgetreue Vorstellung davon
zu machen, sind Kant völlig unbekannt, er war ein methodischer
Krüppel, von dem man rein garnichts sinnvolles heutzutage lernen kann.
LG, Guido
Verena
> "Bei Kant affizieren die Dinge an sich unsere Sinne, sind in diesem
> Sinne also Ursache, obwohl nach Kants eigener Aussage die Kategorien
> der Vielheit und Kausalität gar nicht auf das Ansichseiende bezogen
> werden können."
(Gäääääääääääähn, wieder mal das DAS - fällt dir nichts Besseres ein?)
Eine Charakterisierung des Seins von Seiendem in _Relation zum Subjekt_
(als Ursache für Empfindung) betrifft nicht mehr dessen _an sich_ sein -
"Dinge an sich selbst betrachtet" (wie die meist ausführliche Formulierung
lautet, vgl. G. Prauss: Kant und das Problem der Dinge an sich) meint ja
gerade das Sein der Dinge, wie es _nicht_ in Beziehung auf das Subjekt
(dessen Sinnlichkeit) beschaffen sein mag - jede Interpretation des
Seienden, jede Betrachtung von dessen Sein im Hinblick auf das Subjekt ,
betrifft also nicht mehr dessen "An sich Sein".
[Kant:]
> Es sind uns Dinge als außer uns befindliche Gegenstände unserer Sinne
> gegeben,
Die Kritik lehrt die Dinge in zweierlei Hinsicht zu "betrachten" (zu
thematisieren):
Als Dinge _für uns_ (wie sie für unser Erkennen sind) und als Ding(e) _an
sich_ (wie sie an sich sind). Und bis hierher spricht Kant in diesem Zitat
überhaupt nicht über "Dinge an sich", sondern beschreibt lediglich die
naiv-realistische (empirische) Sichtweise (des Mannes auf der Straße oder
des Wahrnehmungspsychologen) auf die Dinge als Gegenstände sinnlicher
Wahrnehmung. Das muss doch wohl erlaubt sein - oder?
> allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir
> nichts,
Erst hier thematisiert Kant das an sich Sein der Dinge und sagt
korrekterweise, daß wir darüber nichts wissen können.
So what?
> sondern kennen nur ihre Erscheinungen, d.i. die Vorstellungen,
> die sie in uns wirken, indem sie unsere Sinne affizieren. (Kant
> Prolegomena, S. 41, § 13, Anm. 2)
Eben! (Dem ist nichts hinzuzufügen.)
> In der Erkenntnis des Absoluten bzw. Ansichseienden hat Kant von einer
> "Grenzpolizei" gegen alle Anmaßungen und Grenzüberschreitungen über
> das Erfahrbare hinaus gesprochen.
Eben - dass Erkenntnis von Seiendem nie Erkenntnis eines an sich Seins von
Seiendem ist, sondern notwendigerweise nur des Seienden wie es für uns
begegnet, insofern also nie ein absolutes (unbedingtes) Sein, sondern immer
ein subjektabhängiges (bedingtes) Sein des Seienden betrifft.
> Er betrachtet immer nur ein Subjekt für sich, etwas zu der Idee der
> Entstehung einer "kollektiven Wahrnehmungsstörung" (Gott)
> vergleichbares hat er nicht hervorgebracht.
Meinst du psychologisierende Deutungen des Entstehens der Gottesvorstellung
à la Feuerbach oder Freud? Das sind empirische Betrachtungen, aber keine
erkenntnisphilosophischen.
> Die Wechselwirkungen
> zwischen Individuen hat er nie betrachetet, liegt daher auf einem
> äußerst niedrigen, fast schon autistischen Niveau.
Meinst du soziologische oder sozialpsychologische Betrachtungen? s.o.
Du verkennst total die Intention von Erkenntnisphilosophie, welche die
Bedingungen von _Erkenntnis_ analysieren will, aber doch keine
empirisch-soziologischen Sachverhalte!
> Seine Verwendung des Wortes "Dinge" ist sehr schwammig, sinngemäß
> könnte man dies mit "Realität" in Abgrenzung zu "Wirklichkeit"
> bezeichnen.
(LOL - Stepken-Fantasien.)
Das ist _mir_ wiederum viiiiiiiiel zu schwammig! :-)
> Kant muß auch schon Thomas von Aquin gekannt haben, der den Satz
> "actualitas omnium actum" schuf, welcher die Grundlage zu Meister
> Eckhart's Unterscheidung zwischen Realität und Wirklichkeit war.
> (werclichkeit) Warum er den Gedanken nicht aufgriff, ist mir ein
> Rätsel.
Das scheint mir nicht das einzige Rätsel zu sein, das dir Kant aufgibt (und
noch dazu ein zweitrangiges! ;-)
(Natürlich kannte er Thomas von Aquin, den maßgeblichen Philosophen der
Scholastik, was ist denn das für eine Frage.)
> In gewisser Weise war Meister Eckhart Kant weit voraus, obwohl 450
> zuvor gelebt, weil er genau diese Wechselwirkungen in seinen Reden
> immer wieder ansprach:
> http://www.ti-amo.at/download/el14-einheit-dinge.htm
Oh, Stepken! Sic tacuisses pilosophus mansisses.
Aber nee, diese Chance hast du dir eigentlich schon lange verspielt.
(Übrigens: Ich schätze Meister Eckhart durchaus - innerhalb seiner Thematik
und deren Grenzen.)
> "Nichts ist wichtiger, als die Methode, wir müssen sie ab -und - zu
> wechseln!"
Das mag für die empirische Forschung zutreffen, die in unterschiedlichem
Vorverständnis ihres Gegenstands u den daraus resultierenden method.
Verfahrensweisen ihre davon abhängigen unterschiedlichen Wahrheiten über
ihren Gegenstand gewinnt.
Wenn aber jede Untersuchungsmethode aus dem Vorverständnis ihres
Gegenstands resultiert (im Falle der Erkenntnisphilosophie dessen, was
unter Erkenntnis verstanden wird), dann müsstest du - bevor du einen
Methodenwechsel vorschlägst - erstmal plausibel machen, inwiefern dein
Vorverständnis von Erkenntnis demjenige, das Kant in der KdrV
herausarbeitet, überlegen ist, zB indem du zeigst, daß dein Begriff von
Erkenntnis mehr Erkenntnisphänomene integriert und bekannte
Problemstellungen löst als derjenige Kants.
Davon hab ich bis jetzt außer heißer Luft von dir nichts verspürt.
> Kant ist ein Vertreter des "statischen Denkmodells" (Ding an sich,
> Sein..) Methoden, Prozesse, welche uns ermöglichen, die Wirklichkeit
> zu erkennen, und uns somit eine wirklichkeitsgetreue Vorstellung davon
> zu machen, sind Kant völlig unbekannt, er war ein methodischer
> Krüppel, von dem man rein garnichts sinnvolles heutzutage lernen kann.
Angesichts deiner bis hierher bewiesenen Ignoranz, nehme ich an, dass dir
wohl auch nicht klar ist, dass du mit diesem blödsinnigen Statement den
meisten maßgeblichen Vertretern der modernen Philosophie (gleich welcher
Provenienz) nur ein süffisantes Lächeln entlockst und daß man dir nahelegen
würden, ersteinmal deine elementaren Hausaufgaben zu machen, bevor du
derart dummdreist daherpöbelst.
> LG, Guido
Have fun, Verena
Otto Roeschke
"Verena" schrieb:
[res per se spectata]
> > allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir
> > nichts,
> Erst hier thematisiert Kant das an sich Sein der Dinge und sagt
> korrekterweise, daß wir darüber nichts wissen können.
> So what?
Zum "what":
Zumindest zwei Aussagen über die Dinger, über die
Aussagen *unmöglich* sind:
Sie existieren
Sie affizieren
Fröhliches Wochenende,
Otto
Martin Eigmueller
Da Existenz und Affektion Termini der Ontologie und Erkenntnistheorie
sind, könnte man diese Dinger auch als "metatheoretische Entitäten"
des Rationalismus bezeichnen.
Ciao, Martin
Verena
> "Verena" schrieb:
>
> [res per se spectata]
>>> allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir
>>> nichts,
>
>> Erst hier thematisiert Kant das an sich Sein der Dinge und sagt
>> korrekterweise, daß wir darüber nichts wissen können.
>> So what?
>
> Zum "what":
>
> Zumindest zwei Aussagen über die Dinger, über die
> Aussagen *unmöglich* sind:
>
> Sie existieren
Nein - "existent zu sein", "Existenz zu haben", ist ein Sachverhalt, der
ganz sicher nicht "an sich" ist, (wie alle "Eigenschaften") eine
Eigenschaft, deren Sein ganz wesentlich (wenn auch nicht nur) davon
_abhängt_, daß sie (von jemand) festgestellt bzw. (durch jemand) von etwas
prädiziert wird.
> Sie affizieren
Nein - wen affizieren denn an sich seiende Dinge?
Es sollte doch eigentlich auch dir ins Auge springen, daß es ein
"Affizieren" niemals als Eigenschaft eines (wie auch immer vorgestellten)
an sich Seins von Dingen, sondern nur in Relation zu einem rezipierenden
Subjekt geben kann!
Otto, ich bin wirklich gespannt, wann (und ob überhaupt) es bei dir
diesbezüglich mal schnackelt (schwäbisches Urwort für das Eintreten eines
Aha-Erlebnisses ;-)).
In dem Ausdruck "das Ding (die Dinge) an sich selbst betrachtet" ist mit
dem darin auftretenden Begriff "Ding(e)" zunächst einmal gar nichts
Abseitiges, sondern nichts anderes gemeint als diejenigen Dinge, womit wir
es in unsrer praktischen oder theoretischen Weisen des Umgangs zu tun
haben.
Das Sein dieser Dinge kann nun im Hinblick auf unser Verstehen, Erkennen
(Erleben usw.), dh in seiner Abhängigkeit, Bedingtheit von solchen
subjektiven Akten, konstitutiven Leistungen thematisiert werden. Wenn man
dies macht - zunächst einmal ganz gleichgültig, in welcher Weise diese
Thematisierung geschieht, als Kognitionspsychologe, Neurologe,
Wissenschaftstheoretiker, Erkenntnisphilosoph oder sonstwie - kann (muss
aber nicht) sich irgendwann (früher oder eher später, wie bei dir, Otto)
die Frage auftun, nachdem man das Sein dieser Dinge (auf empirische oder
philosophische Weise) auf seine vielfältigen (kognitiven,
neurophysiologischen, logischen, sprachlichen usw.) Bedingungen hin
zurückgeführt hat, was oder wie (in welcher Weise) denn nun eigentlich
_DIESE_ Dinge _ohne_ (oder "jenseits") diese(r) vielfältigen
"konstitutiven" Leistungen sind, und ob sie überhaupt sind, was also die
Geburtsstunde der (nicht nur Kantischen) Frage danach ist, was die "Dinge
(wie sie uns gegeben sind!) _an sich selbst betrachtet_" sein mögen: Im
Grunde eine "unmögliche" Fragestellung - unmöglich insofern, als es auf
diese Frage natürlich keine Antwort geben kann (was man nicht erkennt,
darüber gibt es keine Erkenntnis, worüber man nicht sprechen kann, darüber
muss man schweigen) - die nur den einen Sinn hat, klar zu machen, daß die
Dinge nur hinsichtlich ihres Seins für uns, aber niemals hinsichtlich ihres
an sich Seins betrachtet und beschrieben werden können.
> Fröhliches Wochenende,
>
> Otto
Dito, Verena
PS
Otto, du trittst aber hoffentlich nicht in Personalunion mit einem Herrn
namens Stepken hier auf - oder? (Nur zur Vergewisserung.)
Verena
> X-No-Archive: yes
>
> Verena wrote:
>>
>> Angesichts deiner bis hierher bewiesenen Ignoranz, nehme ich an,
>> dass dir wohl auch nicht klar ist,
>
> ein sehr philosophischer Zustand
>
>> dass du mit diesem blödsinnigen Statement
>
> eine sehr philosophische Tätigkeit, das Aussagen-Machen
>
Ich hatte es von einer spezifischen Art von Aussagen, nämlich
_blödsinnigen_ Statements. Wenn du meinst, daß dies eine "sehr
philosophische Tätigkeit" ist, dann weißt du es wohl nicht besser und es
mag durchaus auf dich zutreffen.
Ich habe dann allerdings meine begründete Zweifel, ob du dich dann zurecht
als "Philosoph" (was ja immerhin Freund der Weisheit und nicht des Blödfugs
bedeuten soll) bezeichnen kannst.
Schönen Tag noch, Verena
Rudi Menter
> Am Sat Otto Roeschke:
>> "Verena" schrieb:
>>
>> [res per se spectata]
>>>> allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir
>>>> nichts,
>>
>>> Erst hier thematisiert Kant das an sich Sein der Dinge und sagt
>>> korrekterweise, daß wir darüber nichts wissen können.
>>> So what?
>>
>> Zum "what":
>>
>> Zumindest zwei Aussagen über die Dinger, über die
>> Aussagen *unmöglich* sind:
>>
>> Sie existieren
>
> Nein - "existent zu sein", "Existenz zu haben", ist ein Sachverhalt,
> der ganz sicher nicht "an sich" ist,
Das ist doch wohl bei den "Dingen an sich" immer voraus
gesetzt, daß sie existieren, d.h. ausserhalb von uns (und
unserer Wahrnehmung) sind.
Anderenfalls würde das gesamte Ideengebäude Kants in sich
zusammenfallen, denn dann könnte alles nur Einbildung sein,
und eine einheitliche äußere Welt wäre überflüssig.
> (wie alle "Eigenschaften") eine
> Eigenschaft, deren Sein ganz wesentlich (wenn auch nicht nur)
> davon _abhängt_, daß sie (von jemand) festgestellt bzw.
> (durch jemand) von etwas prädiziert wird.
Wenn ich Kant richtig verstehe, dann wissen wir nur nicht genau
*wie* die "Dinge an sich" sind, aber wir wissen ganz sicher, *dass*
sie "an sich" sind.
Schon der Terminus "an sich" verzichtet auf Wahrgenommenwerden!
>> Sie affizieren
>
> Nein - wen affizieren denn an sich seiende Dinge?
> Es sollte doch eigentlich auch dir ins Auge springen, daß es ein
> "Affizieren" niemals als Eigenschaft eines (wie auch immer vorgestellten)
> an sich Seins von Dingen, sondern nur in Relation zu einem rezipierenden
> Subjekt geben kann!
Schon der Terminus "an sich" verzichtet auf Wahrgenommenwerden!
> Otto, [...]
> [...] was oder wie (in welcher Weise) denn nun [...] sind,
Eben.
> [...] und ob sie überhaupt sind,
Wo und wie beschreibt Kant diese total solipsistische Frage?
> was also die
> Geburtsstunde der (nicht nur Kantischen) Frage danach ist,
> was die "Dinge (wie sie uns gegeben sind!) _an sich selbst betrachtet_"
> sein mögen:
Sie mögen *so*, z.B. auch vergänglich und illusorisch, sein.
Aber *ob* sie (so) sind, ob sie existieren (sei es zeitweilig),
ergibt sich aus der kollektiven Wahrnehmung, sei diese auch
in Details unterschiedlich! Kant hätte sich sein ganzes Werk
ohne diese Prämisse sparen können (und wohl auch gespart),
meinst du nicht?
> Im Grunde eine "unmögliche" Fragestellung - unmöglich insofern,
> als es auf diese Frage natürlich keine Antwort geben kann
Nein, die kollektive Teilmenge gleichartiger Wahrnehmung
beantwortet diese Frage ausreichend. "Noch genauer" muss
man das ja wirklich nicht wissen! Wenn du sagst, daß da
ein Blinder und ein Sehender unterschiedliche Wahrnehmung
eines Tisches haben, dann sind sie sich aber doch darüber
einig, dass da ein Tisch ist. (Ein Tisch deshalb, weil man sich
einfach über diesen Namen einigt.)
> (was man nicht erkennt, darüber gibt es keine Erkenntnis,
> worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man
> schweigen) - die nur den einen Sinn hat, klar zu machen,
> daß die Dinge nur hinsichtlich ihres Seins für uns, aber niemals
> hinsichtlich ihres an sich Seins betrachtet und beschrieben
> werden können.
Ist es nicht genau umgedreht? Wir sind alle unterschiedlich,
inklusive unserer Art der persönlichen Wahrnehmung, jedoch
uns darin völlig einig, dass es da draussen "wirklich" etwas gibt.
(Siehe dazu auch die 'Story' in der "Signatur".)
Man muss das doch nicht komplizierter machen, als es ist,
denn dann wird es leicht zu dem, was G.S. mit Geh..wi..erei
ausdrücken will (und wo er recht hat, hat er recht).
Gruss
.--
Ein Astronom, ein Physiker und ein Mathematiker machten
einst Ferien in Schottland. Vom Zugfenster aus sahen sie inmitten
einer Wiese ein schwarzes Schaf stehen. »Wie interessant
«, bemerkte der Astronom, »alle schottischen Schafe sind
schwarz!« Darauf antwortete der Physiker: »Nein, nein! Einige
schottische Schafe sind schwarz!« Der Mathematiker rollte seine
Augen flehentlich gen Himmel und verkündete dann: »In
Schottland gibt es mindestens eine Wiese mit mindestens einem
Schaf, das mindestens auf einer Seite schwarz ist.«
Verena
....
> Ernsthaft: Weisheit, was soll das sein? Ist wer weise, weil er
> begreif-licherweise begriff-liche erkenntistheoretische Zweifel
> am an-sich-Sein der Welt hegt, oder hegen kann, oder erkennen
> kann, daß er dieses überhaupt zu erkennen vermag?
Zumindest eher auf dem Weg dorthin und näher dran als andere, denen diese
Einsicht abgeht - meinst du nicht?
> viele Grüße
> Florian Flox
Dito, Verena
ste...@little-idiot.de
Ich frage mich gerade, ob Du überhaupt dir einmal die Mühe gemacht
hast, Kritiker von Kant zu lesen: Donald Crawford ("Kant's Aesthetic
Theory"), Paul Guyer "Kant and the Claims of Taste", Anthony Savile
"Aesthetic Reconstructions", Mary A. McCloskey "Kant's Aesthetic", Eva
Shaper, u.s.w.
Gernot Böhme hat einfach soviel argumentative Fehler in Kant's
Schriften entdeckt, daß er sich veranlaßt sah, eine neue
Interpretation von Kant's "Kritik der Urteilskraft" zu schreiben.
So z.B. fällt allen gemeinsam auf, daß Kant's "Deduktionsverfahren",
mit denen er seine Thesen rechtfertigt, z.B. in "Kritik der reinen
Vernunft", er eine metaphysische und gleichzeitig transzendentale
Deduktion der Verstandesbegriffe durchführt, um den "erkennenden
Verstand" zu kategorisieren. Mit diesen Begriffen versucht er nun in
"Kritik der Urteilskraft" mit seinem Deduktionsverfahren die Natur der
Geschmacksurteile argumentativ zu rechtfertigen, d.h. nachzuweisen, wie
ein ästhetisches Urteil möglich sei, welches bloß aus einem eigenen
Gefühl der Lust an einem Gegenstand ohne Begriff entsteht, und auf
Allgemeinheit und Notwendigkeit Anspruch macht. Kant führt in dem
Paragraphen "Deduktion der reinen ästhetischen Urteile" (§§30-54)
eine Reihe von Argumenten an, welche jedoch keine kohärente,
einheitliche Gesamtargumentation darstellen, sodaß man nicht mehr
weiß, wo die Deduktion beginnt, und wo sie endet. Crawford hat z.B.
fünf Phasen der Deduktion aufgeführt, Guyer spricht bei Kant von
zwei verschiedenen Versuchen der Durchfürung der Deduktion.
Eva Shaper meint, daß Kant noch nicht einmal in der Lage sei, eine
vernünftige Argumentationskette aufzubauen ...
Es genügt einfach nicht, zu meinen, Kant verstanden zu haben, sondern
um einen Philosophen gründlich zu verstehen, darf man sich nicht
leichtfertig auf "sein" Gedankengebäude einlassen, sondern man muß
methodisch korrekt, die Vielzahl von Denkfehlern ausfindig machen,
welche letztendlich Kant's gesamtes Werk in Frage stellen.
Kant's Hauptverdienst bleibt jedoch, daß er sämtliche
"objektivistischen Theorien" anderer Denker vernichtet hat (siehe auch
Popper, Feyerabend), und er selber letztendlich nur "reflektierende
Urteile" gelten läßt.
Mit freundlichen Grüßen, Guido Stepken
Otto Roeschke
"Verena" schrieb:
> > [res per se spectata]
> > Sie affizieren
> Nein - wen affizieren denn an sich seiende Dinge?
> Es sollte doch eigentlich auch dir ins Auge springen, daß es ein
> "Affizieren" niemals als Eigenschaft eines (wie auch immer
> vorgestellten) an sich Seins von Dingen, sondern nur in
> Relation zu einem rezipierenden Subjekt geben kann!
Hunde bellen.
Es sollte auch dir ins Auge springen, dass es Bellen niemals als eine
Eigenschaft eines an sich Seins von Hunden geben kann.
> Otto, ich bin wirklich gespannt, wann (und ob überhaupt)
> es bei dir diesbezüglich mal schnackelt ...;-))
Mal was anders zu Kant:
<cit>
"Die Frage, die Kant an den Anfang seiner Philosophie stellte,
nämlich "wie ist reine Mathematik möglich?" ist interessant und
schwierig.....
...die Antwort der reinen Empiristen [sei] durch Induktion
aus der Beobachtung von Einzelfällen abgeleitet, [ist] aus zwei
Gründen unzureichend; erstens kann das Induktionsprinzip nicht
selbst durch Induktion bewiesen werden, und zweitens ist evident,
dass man die Gültigkeit mathematischer Sätze wie "zwei mal zwei ist
vier" erkennen kann, indem man nur ein einziges Beispiel betrachtet;
unsere Gewissheit nimmt durch die Aufzählung anderer Fälle,
in denen der Satz gegolten hat, um nichts zu.
Unsere Erkenntnis allgemeiner mathematischer Sätze..... muss also
auf andere Weise erklärt werden als unsere..... Erkenntnis empirischer
Verallgemeinerungen wie "alle Menschen sind sterblich".
Das Problem entsteht dadurch, dass diese Erkenntnis allgemein ist,
während die Erfahrung nur Einzeldinge kennt.Es erscheint
merkwürdig, dass wir imstande sein sollten, einige Wahrheiten
im voraus über Dinge zu wissen, die uns in unserer Erfahrung
noch nicht begegnet sind; aber es ist kaum zu bezweifeln, dass
Logik und Arithmetik auch auf diese Dinge anwendbar sind.
Wir wissen nicht, wer London in hundert Jahren bewohnen
wird, aber wir wissen, dass auch dann zwei Einwohner und zwei
Einwohner vier Einwohner ergeben werden.......
Kants Lösung des Problems ist interessant, obschon sie
meiner Meinung nach nicht haltbar ist......
Kant behauptete, dass alle unsere Erfahrung zwei Bestandteile
enthalte, von denen einer dem Gegenstand zuzuschreiben sei
und der andere uns selbst......Der Gegenstand [muss] von
den mit ihm verknüpften Sinnesdaten unterschieden werden
und die Sinnesdaten als die Ergebnisse einer Wechselwirkung
zwischen uns selbst und dem Gegenstand aufgefasst werden.
Soweit stimmen wir mit Kant überein (sic!)
Was Kant jedoch eigentümlich ist, ist die Art, in der er unseren
eigenen Anteil und den Anteil des Gegenstandes bemisst.
...........Wir können sicher sein, so sagt er, dass alles, was uns
jemals in unserer Erfahrung begegnen wird, die Eigenschaften haben
muss, die unser apriorisches Wissen [Wissen über Raum, Zeit,
Kausalität, Vergleiche] ihm zuschreibt......
Das Phänomenon, ein Gemeinschaftsprodukt unserer selbst und des
Dings an sich, hat mit Bestimmtheit die Eigenschaften, die wir selbst
beisteuern; es muss unserem apriorischen Wissen entsprechen.
........
Wir wollen von verschiedenen Argumenten, die man gegen
Kants Philosophie vorbringen könnte, absehen und uns auf
einen Einwand konzentrieren, der jeden Versuch, das Problem der
apriorischen Erkenntnis auf kantsche Weise zu lösen,
unmöglich zu machen scheint.
Was erklärt werden muss, ist unsere Gewissheit, dass die
Tatsachen immer der Logik und der Arithmetik gehorchen werden.
* Wenn man sagt, dass Logik und Arithmetik unsere eigene Zutat
zu den Phänomenen sei, erklärt dies nichts. * ( Hervorhebung
von mir).
Unsere menschliche Natur gehört ebenso zu den Tatsachen
der existierenden Welt wie alles andere, und es kann keine
Gewissheit geben, dass sie unverändert bleiben wird.
Wenn Kant recht hat, könnte es passieren, dass unser Wesen
sich morgen so verändert, dass aus zwei mal zwei fünf wird.
Diese Möglichkeit scheint ihm nie in den Sinn gekommen zu sein,
und doch zerstört sie die Gewissheit und universale Gültigkeit
der Sätze der Arithmetik, um die es ihm ging, ganz und gar.
Gewiss, diese Möglichkeit ist unverträglich mit der kantschen
Auffassung, dass die Zeit selbst eine Form ist, die das Subjekt den
Erscheinungen aufprägt,.......aber er wird dennoch annehmen müssen,
dass die zeitliche Ordnung der Erscheinungen durch Eigenschaften
dessen, was hinter den Erscheinungen liegt, bestimmt wird;
und das genügt im wesentlichen schon für unseren Einwand."
<cit. Ende> (Bertrand Russell)
Verena, ich bin wirklich gespannt, wann (und ob überhaupt)
es bei dir diesbezüglich mal schnackelt ;-))
> Otto, du trittst aber hoffentlich nicht in Personalunion mit einem Herrn
> namens Stepken hier auf - oder? (Nur zur Vergewisserung.)
Multiple choice. Cross the correct answer, please:
[ ] Meine Menschenkenntnis hat mitunter auch mir schwer
verständliche Aussetzer.
[ ] Ich subsumiere alle "Kant-Lästerer" unter
Negativ-Transzendentalsubjekt.
[ ] Ab und an will ich einfach mal'n bisschen stänkern.
Freundlichen Gruß
Otto
Otto Roeschke
"Martin Eigmueller" schrieb:
> > [res per se spectata]
> > Sie existieren
> > Sie affizieren
>
> Da Existenz und Affektion Termini der Ontologie und
> Erkenntnistheorie sind, könnte man diese Dinger auch
> als "metatheoretische Entitäten" des Rationalismus bezeichnen.
da ich naturwissenschaftlich 'abgerichtet' bin, wirst du mir
nachsehen, dass ich dem Begriff 'Entität' nicht all zu viel
abgewinnen kann.
M.E. transportiert er in etwa die gleiche Information wie der
Begriff 'Dingsbums'. ;-)
Freundlichen Gruß
Otto
Verena
> Hallo, Verena!
>
> Ich frage mich gerade, ob Du überhaupt dir einmal die Mühe gemacht
> hast, Kritiker von Kant zu lesen: Donald Crawford ("Kant's Aesthetic
> Theory"), Paul Guyer "Kant and the Claims of Taste", Anthony Savile
> "Aesthetic Reconstructions", Mary A. McCloskey "Kant's Aesthetic", Eva
> Shaper, u.s.w.
So kann nur jemand fragen, der keine Ahnung vom Umfang der
Kant-Sekundärliteratur hat - einmal mehr profilierst du dich also mit
deinen _pseudokritischen_ Fragen als ahnungsloser Trottel!
Nein, diese Mühe habe ich mir in der Tat leider noch nicht gemacht.
Angesichts der kaum zu überblickenden Kant-Sekundärliteratur, die eine
umfangreiche Bibliothek für sich darstellt, wird es wohl kaum jemand geben,
der auch nur 1% gelesen hat. Zudem halte ich mich lieber an das Original!
;-)
Du darfst aber gern kurz zusammenfassen, was die Herrschaften Neues zu
sagen haben - Frau E. Shaper trägt ihren Namen allerdings (falls du ihr
Statement richtig wiedergibst) wohl zurecht, insofern sie dann in der Tat
einen Schatten hat!
> Gernot Böhme hat einfach soviel argumentative Fehler in Kant's
> Schriften entdeckt, daß er sich veranlaßt sah, eine neue
> Interpretation von Kant's "Kritik der Urteilskraft" zu schreiben.
LOL! Ein neue "Interpretation" also - warum nicht gleich eine neue Kritik
der Urteilskraft, wenn der Herr so clever ist? Antwort: Wohl weil man immer
meint, sich durch Kritik an Kant eher profilieren zu können als durch das
eigene mediokre Geschreibsel. Und das trifft voll auch auf dein mediokres
Gewäsch zu!
> So z.B. fällt allen gemeinsam auf, daß Kant's "Deduktionsverfahren",
> mit denen er seine Thesen rechtfertigt, z.B. in "Kritik der reinen
> Vernunft", er eine metaphysische und gleichzeitig transzendentale
> Deduktion der Verstandesbegriffe durchführt,
Nicht gleichzeitig - nacheinander. Und nicht nur in Bezug auf die
Kategorien, sondern natürlich auch in Bezug auf Raum und Zeit (->Ästhetik).
Ja und Kant kennt sogar noch eine sog. dritte Art der Deduktion - die
"empirische".
> um den "erkennenden Verstand" zu kategorisieren.
Soso, der Verstand wird "kategorisiert". In welche Kategorie wird er denn
eingeordnet?
> Mit diesen Begriffen versucht er nun in
> "Kritik der Urteilskraft" mit seinem Deduktionsverfahren die Natur der
> Geschmacksurteile argumentativ zu rechtfertigen, d.h. nachzuweisen, wie
> ein ästhetisches Urteil möglich sei, welches bloß aus einem eigenen
> Gefühl der Lust an einem Gegenstand ohne Begriff entsteht, und auf
> Allgemeinheit und Notwendigkeit Anspruch macht. Kant führt in dem
> Paragraphen "Deduktion der reinen ästhetischen Urteile" (§§30-54)
> eine Reihe von Argumenten an, welche jedoch keine kohärente,
> einheitliche Gesamtargumentation darstellen, sodaß man nicht mehr
> weiß, wo die Deduktion beginnt, und wo sie endet. Crawford hat z.B.
> fünf Phasen der Deduktion aufgeführt, Guyer spricht bei Kant von
> zwei verschiedenen Versuchen der Durchfürung der Deduktion.
> Eva Shaper meint, daß Kant noch nicht einmal in der Lage sei, eine
> vernünftige Argumentationskette aufzubauen ...
Nicht erst seit Dieter Henrichs einflussreicher Publikation (Die
Beweisstruktur der transzendentalen Deduktion der reinen
Verstandesbegriffe, 1973) wissen einigermaßen kompetente Kant-Kenner, daß
Kant die "Deduktion" von Raum, Zeit, Kategorien usw. nicht im Sinne einer
formallogischen Ableitung ausführen wollte und ausgeführt hat, sondern in
Anlehnung an eine juristische Deduktion (für einen materiellen
Besitzstand), die den Fragen "quid facti" und "quid juris" nachgeht.
Wenn dieser elementare Sachverhalt (1. Sem.) an den o.a. angeführten
Autoren vorbeigegangen sein sollte, dann kann man deren Interpretationen
sowieso gleich den Hasen geben!
> Es genügt einfach nicht, zu meinen, Kant verstanden zu haben, sondern
> um einen Philosophen gründlich zu verstehen, darf man sich nicht
> leichtfertig auf "sein" Gedankengebäude einlassen, sondern man muß
> methodisch korrekt, die Vielzahl von Denkfehlern ausfindig machen,
> welche letztendlich Kant's gesamtes Werk in Frage stellen.
LOL:
"...um einen Philosophen gründlich zu verstehen ... muß (man) methodisch
korrekt, die Vielzahl von Denkfehlern ausfindig machen"..., die sein
gesamtes Werk in Frage stellen.
Stepken kennt natürlich die Denkfehler, bevor er auch nur eine rudimentäre
Ahnung von der Philosophie des jew. Denkers hat!
> Kant's Hauptverdienst bleibt jedoch, daß er sämtliche
> "objektivistischen Theorien" anderer Denker vernichtet hat (siehe auch
> Popper, Feyerabend), und er selber letztendlich nur "reflektierende
> Urteile" gelten läßt.
Was meinst du denn mit "objektivistischen Theorien"?
> Mit freundlichen Grüßen, Guido Stepken
Have fun, Verena
ste...@little-idiot.de
>> Ich frage mich gerade, ob Du überhaupt dir einmal die Mühe gemacht
>> hast, Kritiker von Kant zu lesen: Donald Crawford ("Kant's Aesthetic
>> Theory"), Paul Guyer "Kant and the Claims of Taste", Anthony Savile
>> "Aesthetic Reconstructions", Mary A. McCloskey "Kant's Aesthetic", Eva
>> Shaper, u.s.w.
>So kann nur jemand fragen, der keine Ahnung vom Umfang der
>Kant-Sekundärliteratur hat - einmal mehr profilierst du dich also mit
>deinen _pseudokritischen_ Fragen als ahnungsloser Trottel!
>Nein, diese Mühe habe ich mir in der Tat leider noch nicht gemacht.
Ich ein ahnungsloser Trottel, aber Du hast die Autoren noch nicht
gelesen, die ich ziterte? Sag mal, hast Du Wirklichkeitsverlust?
>Angesichts der kaum zu überblickenden Kant-Sekundärliteratur, die eine
>umfangreiche Bibliothek für sich darstellt, wird es wohl kaum jemand geben,
>der auch nur 1% gelesen hat. Zudem halte ich mich lieber an das Original!
>;-)
Du machst eher eine Religion daraus, scheint mir ...
>Du darfst aber gern kurz zusammenfassen, was die Herrschaften Neues zu
>sagen haben - Frau E. Shaper trägt ihren Namen allerdings (falls du ihr
>Statement richtig wiedergibst) wohl zurecht, insofern sie dann in der Tat
>einen Schatten hat!
Wilde Behauptungen ...
>> Gernot Böhme hat einfach soviel argumentative Fehler in Kant's
>> Schriften entdeckt, daß er sich veranlaßt sah, eine neue
>> Interpretation von Kant's "Kritik der Urteilskraft" zu schreiben.
>LOL! Ein neue "Interpretation" also - warum nicht gleich eine neue Kritik
>der Urteilskraft, wenn der Herr so clever ist?
Genau eine solche hat er geschrieben....
> Antwort: Wohl weil man immer
>meint, sich durch Kritik an Kant eher profilieren zu können als durch das
>eigene mediokre Geschreibsel. Und das trifft voll auch auf dein mediokres
>Gewäsch zu!
Und nun beißt Du wild um dich ...
>> So z.B. fällt allen gemeinsam auf, daß Kant's "Deduktionsverfahren",
>> mit denen er seine Thesen rechtfertigt, z.B. in "Kritik der reinen
>> Vernunft", er eine metaphysische und gleichzeitig transzendentale
>> Deduktion der Verstandesbegriffe durchführt,
>Nicht gleichzeitig - nacheinander. Und nicht nur in Bezug auf die
>Kategorien, sondern natürlich auch in Bezug auf Raum und Zeit (->Ästhetik).
>Ja und Kant kennt sogar noch eine sog. dritte Art der Deduktion - die
>"empirische".
>> um den "erkennenden Verstand" zu kategorisieren.
>Soso, der Verstand wird "kategorisiert". In welche Kategorie wird er denn
>eingeordnet?
Muß noch mal nachlesen, ich erinnere 9 Gruppen zu je 4 ....
>> Mit diesen Begriffen versucht er nun in
>> "Kritik der Urteilskraft" mit seinem Deduktionsverfahren die Natur der
>> Geschmacksurteile argumentativ zu rechtfertigen, d.h. nachzuweisen, wie
>> ein ästhetisches Urteil möglich sei, welches bloß aus einem eigenen
>> Gefühl der Lust an einem Gegenstand ohne Begriff entsteht, und auf
>> Allgemeinheit und Notwendigkeit Anspruch macht. Kant führt in dem
>> Paragraphen "Deduktion der reinen ästhetischen Urteile" (§§30-54)
>> eine Reihe von Argumenten an, welche jedoch keine kohärente,
>> einheitliche Gesamtargumentation darstellen, sodaß man nicht mehr
>> weiß, wo die Deduktion beginnt, und wo sie endet. Crawford hat z.B.
>> fünf Phasen der Deduktion aufgeführt, Guyer spricht bei Kant von
>> zwei verschiedenen Versuchen der Durchfürung der Deduktion.
>> Eva Shaper meint, daß Kant noch nicht einmal in der Lage sei, eine
>> vernünftige Argumentationskette aufzubauen ...
>Nicht erst seit Dieter Henrichs einflussreicher Publikation (Die
>Beweisstruktur der transzendentalen Deduktion der reinen
>Verstandesbegriffe, 1973) wissen einigermaßen kompetente Kant-Kenner, daß
>Kant die "Deduktion" von Raum, Zeit, Kategorien usw. nicht im Sinne einer
>formallogischen Ableitung ausführen wollte und ausgeführt hat, sondern in
>Anlehnung an eine juristische Deduktion (für einen materiellen
>Besitzstand), die den Fragen "quid facti" und "quid juris" nachgeht.
Wenn Du mal Thomas Gil "Argumentationen" liest, wirst Du bemerken, daß
die Juristerei "normativ" argumentiert und nur Urteile fällt, sich als
einen Scheißdreck um die Wirklichkeit und Wahrheit, Gerechtigkeit
kümmert.
>Wenn dieser elementare Sachverhalt (1. Sem.) an den o.a. angeführten
>Autoren vorbeigegangen sein sollte, dann kann man deren Interpretationen
>sowieso gleich den Hasen geben!
>> Es genügt einfach nicht, zu meinen, Kant verstanden zu haben, sondern
>> um einen Philosophen gründlich zu verstehen, darf man sich nicht
>> leichtfertig auf "sein" Gedankengebäude einlassen, sondern man muß
>> methodisch korrekt, die Vielzahl von Denkfehlern ausfindig machen,
>> welche letztendlich Kant's gesamtes Werk in Frage stellen.
>LOL:
>>"...um einen Philosophen gründlich zu verstehen ... muß (man) methodisch
>>korrekt, die Vielzahl von Denkfehlern ausfindig machen"..., die sein
>>gesamtes Werk in Frage stellen.
>Stepken kennt natürlich die Denkfehler, bevor er auch nur eine rudimentäre
>Ahnung von der Philosophie des jew. Denkers hat!
Ich gebe mir Mühe, Kant zu verstehen, dazu gehört auch die Lektüre
seiner Kritiker, weil man dann sich umso schneller den Knackpunkten
seiner Ideen nähern kann. Methodisch finde ich das völlig i.O. so!
>> Kant's Hauptverdienst bleibt jedoch, daß er sämtliche
>> "objektivistischen Theorien" anderer Denker vernichtet hat (siehe auch
>> Popper, Feyerabend), und er selber letztendlich nur "reflektierende
>> Urteile" gelten läßt.
>Was meinst du denn mit "objektivistischen Theorien"?
Na, halt alle, die nicht sauber zwischen Realität und Wirklichkeit
unterscheiden, mit dem Begriff "Kognition" nix anfangen können. Wir
müssen eigentlich mal die Bedeutung aller Philosophen vor Glasersfeld
mit seinem "radikalen Konstruktivismus" neu überdenken ... die Meisten
dürften dann einfach überholt sein ...
ste...@little-idiot.de
Nehmen wir einmal Kants Aussage hier:
"Die Sinne betrügen nicht. Nicht, weil sie immer richtig urteilen,
sondern weil sie gar nicht
urteilen; weshalb der Irrtum immer nur dem Verstande zur Last fällt
..."
Der "blinde Fleck" ist bereits ein einfaches Experiment, welches Kants
Aussage wiederlegt.
Kant hat über "Gott" geschrieben: "Gott kann der Mensch allerdings
nicht erkennen, weder in der Natur noch in der Geschichte, denn er kann
Gott ja nicht sehen. Trotzdem muss es Gott geben, denn jeder Mensch
weiß um Gut und Böse. Es muss jemanden geben, der das Böse einmal
bestraft und das Gute belohnt. Das ist Gott. Darum muss der Mensch auch
Unsterblichkeit besitzen."
Wir wissen rein garnichts über Gott, allein eine solche Aussage über
etwas, worüber wir nichts wissen, ist schon Phantasterei.
Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen kann (weil nicht existent, noch
nachweisbar), darüber muß man schweigen!
Und damit hat sich Kant selber erledigt, nach modernen Erkenntnissen
der Erkenntnishtheorie ...
Hinfort mit ihm! - Er dient nur noch als schlechtes Beispiel für
Philosophie - wir sind inzwischen im 21. Jahrhundert angekommen ....
und Du scheinst es noch nicht gemerkt zu haben ...
Es wird langsam Zeit, allen philosophischen Müll zu beerdigen, R.I.P.
have fun, Guido
Rudi Menter
> Nicht erst seit Dieter Henrichs einflussreicher Publikation
> (Die Beweisstruktur der transzendentalen Deduktion der reinen
> Verstandesbegriffe, 1973) wissen einigermaßen kompetente
> Kant-Kenner, daß Kant die "Deduktion" von Raum, Zeit, Kategorien
> usw. nicht im Sinne einer formallogischen Ableitung ausführen wollte
> und ausgeführt hat, sondern in Anlehnung an eine juristische Deduktion
> (für einen materiellen Besitzstand), die den Fragen "quid facti" und
> "quid juris" nachgeht. Wenn dieser elementare Sachverhalt (1. Sem.)
> an den o.a. angeführten Autoren vorbeigegangen sein sollte, dann
> kann man deren Interpretationen sowieso gleich den Hasen geben!
Ack.
> "...um einen Philosophen gründlich zu verstehen ... muß (man) methodisch
> korrekt, die Vielzahl von Denkfehlern ausfindig machen"..., die sein
> gesamtes Werk in Frage stellen.
Oder auch mal fragen, was der ganze Schmunz bringt...
Was hülfe resp. hälfe (?) uns das sonderbare Weltbild von Kant,
ausser, dass es alle Welt gottseidank aufgerüttelt hat und der
"Denkindustrie" einen dramatischen Auftrieb gegeben hat, ähnlich
wie "viren"-schreibende Kids massiv der Softwareindustrie helfen!?
Sonst wohl nichts, genauso wenig wie es etwas ändern würde, ob
es Dinge-an-sich "gibt" oder nicht. Damit springt kein Auto an.
Und man hätte auch keine moderne Landwirtschaft damit fertig
gebracht, sodass die Leute nicht hungern und Gott andauernd
um die Gnade des täglich Brot anbetteln glauben zu müssen.
Denn wozu wäre das alles wirklich gut?
Man könnte z.B. mit solchen frei erfundenen Ideen theoretisch,
wie etwa in Tibet, ein Kind ein paar alte Schmuckstücke identifizieren
lassen, die ihm, wie es "glaubwürdig" sagt, einst gehörten, so dass
es der neue Dalli-Lama sein muss! Und wenn eine amerikanische
Hausfrau feststellt, dass sie früher Hamlet war und sogar gestern
nacht (wieder mal) realitätsnah erlebt hat, von Ausserirdischen
entführt worden zu sein, wie das drüben jeden Tag x-mal geschieht
(wie die Versicherungsindustrie berichten kann), dann ändert das
am Lauf der Welt nichts, sogar, obwohl ihr Erlebnis dramatischer gar
nicht geht (sie wurde medizinisch gescannt und dabei wurden Nadeln
eingeführt - ins Gehirn, das ist ja richtige Folter).
Es ist Wurscht, ob wir wiedergeboren wurden/werden oder nicht,
denn ausser dem, dass wir das in aller Regel nicht nur gar nicht
bemerken wüdern, änderte es auch gar nichts! (Oder wir ändern
unser Rechtssystem dementsprechend, dass jeder Ansprüche auf
Besitz aus früheren Reinkarnationen hat, rofl.)
Kant hat die praktisch-aufklärerische Seite seiner Denkweise
in den Vordergrund gestellt: die V e r n u n f t und ich bin sicher,
er hat alles das meinen wollen, was uns allen hilft, sonst nichts.
Das ist sein Verdienst.
Gruss
--
Bewusstsein ist wie die Dreifaltigkeit. Wenn sie so
erklärt wird, dass man sie versteht, dann ist sie
nicht richtig erklärt worden. (Joynt 1981)
Verena
...
>>> [res per se spectata]
> > > Sie affizieren
>
>> Nein - wen affizieren denn an sich seiende Dinge?
>> Es sollte doch eigentlich auch dir ins Auge springen, daß es ein
>> "Affizieren" niemals als Eigenschaft eines (wie auch immer
>> vorgestellten) an sich Seins von Dingen, sondern nur in
>> Relation zu einem rezipierenden Subjekt geben kann!
>
> Hunde bellen.
> Es sollte auch dir ins Auge springen, dass es Bellen niemals als eine
> Eigenschaft eines an sich Seins von Hunden geben kann.
??? (abstruses, unverständliches Beispiel)
Es ging doch darum, ob man Kant unterstellen kann, daß er das Prädikat
"affizieren" als Bestimmung des _an sich_ Seins der Dinge behauptet hat.
Ich denke, daß man dem Altmeister der Unterscheidung zwischen Sein an sich
und Sein für das Subjekt zugestehen kann, sollte und muss, daß er ein
solches Prädikat nicht der falschen Seinsweise zuordnet. Meinst du nicht?
(Genausogut kannst du behaupten, daß Wittgenstein keine Ahnung von Sprache
hat. Das trifft vielleicht noch eher zu. ;-))
>> Otto, ich bin wirklich gespannt, wann (und ob überhaupt)
>> es bei dir diesbezüglich mal schnackelt ...;-))
Nee, ich bin nicht mehr gespannt - ich geb's auf. :-(
Meine nur aus alter Sympathie zu dir (! ;-)) erfolgte nochmalige Erörterung
zu den zwei Betrachtungsweisen bei Kant, sollte eigentlich eher eine
Hilfestellung im Sinne "mmh, I get high with a little help from my friends"
- aber ich denke, du pflegst lieber deine liebgewordenen Vorurteile als
nochmal ernsthaft darüber nachzudenken, denn sooo schwer ist die Sache mit
dem an sich Sein bei Kant eigentlich auch wieder nicht zu begreifen.
> Mal was anders zu Kant:
> <cit>
Ah, du russelst statt selbst zu argumentieren - keine gute Wahl!
Russel mag ein genialer Mathematiker und Logiker sein, ist aber in den
"einschlägigen Kreisen" ;-) eigentlich eher für sein miserables
Kant-Verständnis berüchtigt (das allerdings bedauerlicherweise die
Kant-Rezeption einer ganzen Generation angelsächsischer Philosophen negativ
beeinflusste), so daß man ihn nicht unbedingt als Kronzeugen für die eigene
Interpretation aufrufen sollte.
Aber wie du willst - am WE werde ich zu deinem längeren Russell-Zitat noch
Stellung nehmen, momentan (unter der Woche) fehlt mir die Zeit auf eine
längere und mehrer schwierige Punkte berührende Argumentation einzugehen.
Zudem wollen wir doch Herrn Russell nicht einfach so schnoddrig abfertigen,
sondern ihm die gebührende Ehre einer etwas ausführlichen Antwort zuteil
werden lassen - nicht wahr?
[...] (Bertrand Russell)
...
>> Otto, du trittst aber hoffentlich nicht in Personalunion mit einem Herrn
>> namens Stepken hier auf - oder? (Nur zur Vergewisserung.)
>
> Multiple choice. Cross the correct answer, please:
Im Internet halte ich aufgrund meiner Erfahrungen prinzipiell jede
Persönlichkeits-Konstruktion für möglich. Leider scheint die hier gegebene
Freiheit so manches infantile Gemüt moralisch zu überfordern.
Aber da du nun in so überzeugende Weise Abstand von der Stepken-Identität
nimmst, will ich dir mal vertrauen.
> Otto
Verena
Verena
>>> Hallo, Verena!
>
>>> Ich frage mich gerade, ob Du überhaupt dir einmal die Mühe gemacht
>>> hast, Kritiker von Kant zu lesen: Donald Crawford ("Kant's Aesthetic
>>> Theory"), Paul Guyer "Kant and the Claims of Taste", Anthony Savile
>>> "Aesthetic Reconstructions", Mary A. McCloskey "Kant's Aesthetic", Eva
>>> Shaper, u.s.w.
>
>>So kann nur jemand fragen, der keine Ahnung vom Umfang der
>>Kant-Sekundärliteratur hat - einmal mehr profilierst du dich also mit
>>deinen _pseudokritischen_ Fragen als ahnungsloser Trottel!
>>Nein, diese Mühe habe ich mir in der Tat leider noch nicht gemacht.
>
> Ich ein ahnungsloser Trottel, aber Du hast die Autoren noch nicht
> gelesen, die ich ziterte? Sag mal, hast Du Wirklichkeitsverlust?
Sag mal bist du so schwer von Begriff oder tust du nur so? (Ich fürcht
ersteres!)
Ich wollte damit sagen, daß ich genug Autoren gelesen habe, die du NICHT
zitiert hast!
Bist du auf die drei, die du gelesen hast, so stolz, daß du derart
penetrant hier im Forum damit herumwedeln musst?
>>Angesichts der kaum zu überblickenden Kant-Sekundärliteratur, die eine
>>umfangreiche Bibliothek für sich darstellt, wird es wohl kaum jemand geben,
>>der auch nur 1% gelesen hat. Zudem halte ich mich lieber an das Original!
>>;-)
>
> Du machst eher eine Religion daraus, scheint mir ...
Nein, ganz bestimmt nicht - ich verwahr mich nur gegen gegen die
"Argumentationsweise" unqualifizierter Rüpel.
So wie du hier an Kantsche Themen herangehst, sollte man es eben genau
nicht tun!
>>Du darfst aber gern kurz zusammenfassen, was die Herrschaften Neues zu
>>sagen haben - Frau E. Shaper trägt ihren Namen allerdings (falls du ihr
>>Statement richtig wiedergibst) wohl zurecht, insofern sie dann in der Tat
>>einen Schatten hat!
>
> Wilde Behauptungen ...
Ganz und gar nicht.
>>> Gernot Böhme hat einfach soviel argumentative Fehler in Kant's
>>> Schriften entdeckt, daß er sich veranlaßt sah, eine neue
>>> Interpretation von Kant's "Kritik der Urteilskraft" zu schreiben.
>
>>LOL! Ein neue "Interpretation" also - warum nicht gleich eine neue Kritik
>>der Urteilskraft, wenn der Herr so clever ist?
>
> Genau eine solche hat er geschrieben....
Dann musst du dich schon etwas genauer ausdrücken (aber daran haperts bei
dir ja). Du schriebst: "eine neue _Interpretation_ von Kant's 'Kritik der
Urteilskraft'"!
>> Antwort: Wohl weil man immer
>>meint, sich durch Kritik an Kant eher profilieren zu können als durch das
>>eigene mediokre Geschreibsel. Und das trifft voll auch auf dein mediokres
>>Gewäsch zu!
>
> Und nun beißt Du wild um dich ...
Och, ich pflege zur Abwechslung einfach mal den Stil, den du dauernd
praktizierst - und schon fühlt sich der Herr auf den Fuß getreten.
>>> So z.B. fällt allen gemeinsam auf, daß Kant's "Deduktionsverfahren",
>>> mit denen er seine Thesen rechtfertigt, z.B. in "Kritik der reinen
>>> Vernunft", er eine metaphysische und gleichzeitig transzendentale
>>> Deduktion der Verstandesbegriffe durchführt,
>
>>Nicht gleichzeitig - nacheinander. Und nicht nur in Bezug auf die
>>Kategorien, sondern natürlich auch in Bezug auf Raum und Zeit (->Ästhetik).
>>Ja und Kant kennt sogar noch eine sog. dritte Art der Deduktion - die
>>"empirische".
>
>>> um den "erkennenden Verstand" zu kategorisieren.
>
>>Soso, der Verstand wird "kategorisiert". In welche Kategorie wird er denn
>>eingeordnet?
>
> Muß noch mal nachlesen, ich erinnere 9 Gruppen zu je 4 ....
Ja - lies nochmal nach. Das ist in deinem Fall ganz bestimmt keine schlecht
Entscheidung!
LOL! Hast du wieder gegoogelt und bist sogar fündig geworden?
Wenn man Kants Weise der Deduktion verstehen will, so muss man schon die
Art von juristischer Argumentation nachvollziehen, die KANT meint und die
damal gängige Praxis war. Lies Henrich, kann ich nur sagen, statt wieder so
unqualifiziert hier herumzusabbern!
(Und DU wirfst mir quasi-religöser Rezeption vor :-))
Dass die Konstruktivisten durchgängig ganz wesentlich von Kant inspiriert
waren, ist dir anscheinend nicht geläufig?
> Mit freundlichen Grüßen, Guido Stepken
Haver fun, Verena
Verena
> Sososo, liebste Verena!
>
> Nehmen wir einmal Kants Aussage hier:
>
> "Die Sinne betrügen nicht. Nicht, weil sie immer richtig urteilen,
> sondern weil sie gar nicht
> urteilen; weshalb der Irrtum immer nur dem Verstande zur Last fällt
> ..."
So ist es!
> Der "blinde Fleck" ist bereits ein einfaches Experiment, welches Kants
> Aussage wiederlegt.
Und warum, du kurzschlüssiger "Analytiker"?
Ist denn der blinde Fleck ein "Irrtum" der Sinne???
Oder gehört, der Umstand, daß an einer bestimmten Stelle (Nerveneingang)
der Retina keine Reize empfangen werden können nicht vielmehr einfach zur
physiologischen Verfassung der Sinne?
> Kant hat über "Gott" geschrieben: "Gott kann der Mensch allerdings
> nicht erkennen, weder in der Natur noch in der Geschichte, denn er kann
> Gott ja nicht sehen. Trotzdem muss es Gott geben, denn jeder Mensch
> weiß um Gut und Böse. Es muss jemanden geben, der das Böse einmal
> bestraft und das Gute belohnt. Das ist Gott. Darum muss der Mensch auch
> Unsterblichkeit besitzen."
>
> Wir wissen rein garnichts über Gott, allein eine solche Aussage über
> etwas, worüber wir nichts wissen, ist schon Phantasterei.
Kant verkündet hier auch kein empirisch oder logisch ausweisbares "Wissen"
(das sind die einzigen Arten von Erkenntnis, denen das Prädikat "Wissen"
zusteht), sondern lediglich eine Glaubensannahme. Seine Ethik kommt auch
ohne diese aus.
[...die übliche Stepkensche dummdreiste Polemik]
>
> have fun, Guido
Freundliche Grüße, Verena
Verena
> Verena schrieb:
>
>
>> Nicht erst seit Dieter Henrichs einflussreicher Publikation
>> (Die Beweisstruktur der transzendentalen Deduktion der reinen
>> Verstandesbegriffe, 1973) wissen einigermaßen kompetente
>> Kant-Kenner, daß Kant die "Deduktion" von Raum, Zeit, Kategorien
>> usw. nicht im Sinne einer formallogischen Ableitung ausführen wollte
>> und ausgeführt hat, sondern in Anlehnung an eine juristische Deduktion
>> (für einen materiellen Besitzstand), die den Fragen "quid facti" und
>> "quid juris" nachgeht. Wenn dieser elementare Sachverhalt (1. Sem.)
>> an den o.a. angeführten Autoren vorbeigegangen sein sollte, dann
>> kann man deren Interpretationen sowieso gleich den Hasen geben!
>
> Ack.
>
>> "...um einen Philosophen gründlich zu verstehen ... muß (man) methodisch
>> korrekt, die Vielzahl von Denkfehlern ausfindig machen"..., die sein
>> gesamtes Werk in Frage stellen.
>
>
> Oder auch mal fragen, was der ganze Schmunz bringt...
Um diese Frage beantworten zu können, müsste man den "ganzen Schmunz" aber
erstmal verstanden haben, oder führst du deine Entscheidung bei
philosophischen Problemen durch Würfeln herbei? Das würde allerdings
manches erklären!
> Was hülfe resp. hälfe (?) uns das sonderbare Weltbild von Kant,
> ausser, dass es alle Welt gottseidank aufgerüttelt hat und der
> "Denkindustrie" einen dramatischen Auftrieb gegeben hat, ähnlich
> wie "viren"-schreibende Kids massiv der Softwareindustrie helfen!?
Über die Bewertung Kants ist die o.a. "Denkindustrie" überwiegend andrer
Meinung als ein Pseudonym namens "Rudi Menter".
> Sonst wohl nichts, genauso wenig wie es etwas ändern würde, ob
> es Dinge-an-sich "gibt" oder nicht. Damit springt kein Auto an.
Nee, soviel ich weiß war Kant auch Philosoph und kein Automechaniker.
> Und man hätte auch keine moderne Landwirtschaft damit fertig
> gebracht, sodass die Leute nicht hungern und Gott andauernd
> um die Gnade des täglich Brot anbetteln glauben zu müssen.
Vielleicht hat Kant (im Unterschied zur Kirche und deren scholastischen
Theologen) etwas dazu beigetragen, daß sich die Auffassung durchgesetzt
hat, daß es kein gottgegebener Zustand ist, daß die Leute irgendwelche
Dienstherren "um die Gnade des täglich Brot" anbetteln müssen.
> Denn wozu wäre das alles wirklich gut?
Ja wozu wohl? Diese Frage musst du dir letztlich selbst stellen und
beantworten. (Aber sicher nicht nur bezüglich Kant, sondern auch zB
angesichts milliardenschwerer Investitionen in irgendwelche sinnlosen
wissenschaftlichen Hobbies. Ein Kant war hier vergleichsweise billig zu
haben.)
[...]
(Was hat das alles mit Kant zu tun???]
>
> Kant hat die praktisch-aufklärerische Seite seiner Denkweise
> in den Vordergrund gestellt: die V e r n u n f t und ich bin sicher,
> er hat alles das meinen wollen, was uns allen hilft, sonst nichts.
>
> Das ist sein Verdienst.
>
> Gruss
Richtig, Gruss Verena
Rudi Menter
> [...]
> (Was hat das alles mit Kant zu tun???]
s.u.
>> Kant hat die praktisch-aufklärerische Seite seiner Denkweise
>> in den Vordergrund gestellt: die V e r n u n f t und ich bin sicher,
>> er hat alles das meinen wollen, was uns allen hilft, sonst nichts.
>>
>> Das ist sein Verdienst.
>>
>> Gruss
>
> Richtig, Gruss Verena
Danke für deine Aufrichtigkeit, das liest sich gut, während
im Kopfhörer gerade Sviatoslav Richter den Schumann
sein Klavierkonzert spielt.
Gruss
--
Manches ist vergangen, Automechaniker werden auch
bald weg sein, dann fahren wir Fahrrad oder fliegen
herum wie die Vögel, von denen es heute im Fernsehen
hiess, dass diese _ d i e _ Dinosaurier sind, die
demnach gar nicht ausgestorben sind ... (!)
norbert baude
...
>"Die Sinne betrügen nicht. Nicht, weil sie immer richtig urteilen,
>sondern weil sie gar nicht
>urteilen; weshalb der Irrtum immer nur dem Verstande zur Last fällt
>..."
>
>Der "blinde Fleck" ist bereits ein einfaches Experiment, welches Kants
>Aussage wiederlegt.
>
Lol! So sehen Stepkens "Wiederlegungen" aus ( dass er wahrscheinlich
Widerlegungen meint, sei mal zu seinen Gunsten angenommen ). Er kennt
offensichtlich nicht mal die Funktionsweisen von Wahrnehmungs- und
Zentralem Verarbeitungssystem. Sollte er den "Beweis" nur abgeschrieben
haben, um so schlimmer.
> Es wird langsam Zeit, allen philosophischen Müll zu beerdigen, R.I.P.
>
Du weißt doch: nach Kuhn vollziehen sich Paradigmenwechsel nicht
aufgrund von Widerlegungen, sondern aufgrund von neuen Paradigmen. Also,
wann ist mit deiner Umwälzung der Wissenschaft zu rechnen?
Na ja, es ist zu fürchten, dass Verena wohl recht haben wird: statt
fundiertem Wissen großmäulige Schaumschlägerei.
Gruß Norbert
Gruß Norbert
Martin Eigmueller
Dafür habe ich hier auch schon mal argumentiert :-)
"Irgendetwas" scheint es mir ganz gut zu treffen. Eine Theorie hat
eine Lücke, stopfen wir sie mit irgendetwas - klingt nur nicht so
überzeugend wie "Entität" oder "res per se spectata".
Daß solche theoretischen Entitäten ihre Berechtigung haben mögen,
bewies Pauli mit der Erfindung des Neutrinos 26 Jahre vor dessen
experimentellen Nachweis. Nnur daß "metatheoretische Entitäten" noch
eine Stufe unbestimmter als theoretische wären.
Ciao, Martin
--
Es knospt unter den Blättern. Sie nennen es Herbst.
Kai Denker
> Die Realität ist nicht die Wirklichkeit!
hmmm, spielt Ihr sowas öfter? :)
Liebe Grüße
Kai Denker
ste...@little-idiot.de
>Dass die Konstruktivisten durchgängig ganz wesentlich von Kant inspiriert
>waren, ist dir anscheinend nicht geläufig?
Wohl eher von Platons Höhlengleichnis... welcher klar denkende Mensch
zieht sich Kant's Gedankengebäude rein?
Bevor Du ein Gedankengebäude betrittst, schau Dir das Fundament an,
ist es bereits brüchig, so betrete das Gebäude erst garnicht...
Daß Kant nicht sauber argumentiert, die Stelle habe ich genannt,
Guyer, Shaper und Crawford, immerhin sehr renomierte Philosophen, haben
hier berechtigte Kritik geäußert.
Zu Dieter Henrichs "Beweisstruktur der transzendentalen Deduktion der
reinen Verstandesbegriffe, 1973" möchte ich gerne anfügen, daß
dieser Vortrag in Yale bereits 1968 geschrieben war, und Dieter Henrich
über seinen eigenen Text folgendes schrieb:
"Was ist überhaupt eine Deduktion? Und ich kann nur versichern, daß -
von mir her gesehen - der gravierendste Fehler meiner Arbeit von 1968
der ist, daß ich damals nicht wußte, was eine Deduktion ist - für
Kant"
1985 führte Henrichs aus, daß er nun erst verstand, was Kant damals
unter seiner transzendentalen Deduktion verstand ... nämlich die
damalige, juristische Auffassung, die erst im 19. Jahrhundert von Mill
neu nach heutigem Verständnis geprägt wurde.
Henrichs Selbstkritik also stellt sein eigenes Werk radikal in Frage
und daher möchte ich deinen Vorwuf an mich zurückweisen, man müßte
Henrichs Schrift gelesen haben, um Kant zu verstehen. Er selber hat
zugegeben, Kant nicht verstanden zu haben, und somit ist sein von dir
gelobter Aufsatz ebenfalls überholt, sprich in die Tonne zu kloppen.
Warum also sollte ich dann deiner Meinung zustimmen, Henrichs
Publikation "einflußreich" zu nennen? Man muß ihn nicht gelesen
haben, andere Philosophen sind viel präziser im Denken, siehe
obengenannte...
Warum eigentlich leidest Du an Religionsverschiebung, erklärst Kant's
Hirnwichserei für "durchdacht" und Wirklichkeitsgerecht?
Ich bin da radikal: Für mich ist jeder Philosoph, der auch nur
ansatzweise nicht verstanden hat, daß Gott eine "kollektive
Wahrnehmungsstörung" ist, nicht ernst zu nehmen. Genauso könnte man
über den "großen Plumpsquatsch" philosophieren oder schreiben.
Wittgenstein: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man
schweigen"
Viel zuviele Gedankengebäude existieren in unseren Köpfen, keines
davon ist wirklich, sondern nur Realiät,
Zusammengedachtes/Ersponnenes. Wenn wir (Menschen) nicht anfangen,
radikal auszumisten, und zwar alles in die Tonne zu kloppen, welches
Denkfehler enthält, kommen wir bei der Erkenntnis der Wirklichkeit
(Luhmann: Flug über eine fast geschlossene Wolkendecke) nicht wirklich
weiter.
Kant ist ein Schwätzer. Viel Schrift um ein paar Kernaussagen herum,
die aus erkenntnistheoretischer Sicht nicht einmal Platon übertreffen,
2100 Jahre später.
ste...@little-idiot.de
Die Umwälzung der Wissenschaft hat schon begonnen. Paradigmenwechsel
vollziehen sich nicht mehr aufgrund der Aufstellung neuer Paradigmen,
sondern methodisch völlig anders:
Der Mensch war, bauartbedingt, darauf angewiesen, sich Modelle von der
Wirklichkeit zu bilden, "errechnen" (kognitiv), um die Vielzahl von
Fakten überhaupt behalten zu können. Der Mensch ist bauartbedingt
nicht in der Lage eine große Zahl von Informationen zuverlässig
speichern zu können, wohl aber prozessuale Abläufe,
Sinnzusammenhänge.
Die Wissenschaft hat also über Jahrhunderte eine Unzahl von
gedanklichen Modellen kreiert, um Wissen transportieren bzw.
zugänglich machen zu können.
Dank modernster Visualisierungstechniken, Hochleistungs - Datenbanken
(siehe Google) brauchen wir diese Modelle nicht mehr, wir können nun
Fakten einfach Fakten sein lassen, ohne irgendeinen methodischen
Zusammenhang sehen oder Analogien ziehen zu müssen.
Man muß einfach den Willen haben, sämtliche Philosophen, Theoretiker,
Gedankengebäude radikal in Frage zu stellen, sie zu demontieren.
Stichwort "Barrierefreies Denken".
Das bricht natürlich mit unserer kulturellen Tradition, "Vorbilder" in
Ehren zu halten, Lehrmeister zu würdigen... man darf einfach keinen
Respekt haben vor der Denkleistung , mit welcher Philosophen,
Wissenschaftler, Theoretiker mühselig Gedankengebäude "konstruiert"
haben, welche leider nur stark vereinfachte Modelle der Wirklichkeit
sind.
W. Ross Ashby hat es treffend formuliert - Das "law of requisite
varietety" besagt, daß man mit einfachen Modellen die Komplexität der
Wirklichkeit nicht beherrschen kann, das Modell muß vom
Komplexitätsgrad mindestens so komplex sein, wie die Wirklichkeit ...
Das bedeutet, daß Thomas S. Kuhn also überholt ist, Paradigmenwechsel
in der Wissenschaft dank moderner Datenbanktechnik und Visualisierung
nicht mehr stattfinden!
Thomas Kuhn, R.I.P.
Otto Roeschke
"Martin Eigmueller" schrieb:
[> >> "metatheoretische Entitäten" ]
> "Irgendetwas" scheint es mir ganz gut zu treffen. Eine Theorie hat
> eine Lücke, stopfen wir sie mit irgendetwas - klingt nur nicht so
> überzeugend wie "Entität" oder "res per se spectata".
> Daß solche theoretischen Entitäten ihre Berechtigung haben mögen,
> bewies Pauli mit der Erfindung des Neutrinos 26 Jahre vor dessen
> experimentellen Nachweis. Nur daß "metatheoretische Entitäten" noch
> eine Stufe unbestimmter als theoretische wären.
Genau!
> Es knospt unter den Blättern. Sie nennen es Herbst.
Es wuselt unter der Schädeldecke. Sie nennen es Verstand.
Freundlichen Gruß
Otto
ste...@little-idiot.de
Die wichtigste aller Fragen ist die Frage, was eine Frage sei. Kein
Philosoph hat bisher über die Frage als solche philosophiert, obwohl
diese Frage ja die grundlegendste aller Fragen ist.
Wieviel Uhr ist es? - Kann man zerlegen in zwei Aussagen: Ich weiß
nicht, wieviel Uhr es ist. Sage es mir bitte!
Ich kann an einer Doppelaussage, welche eine Frage ja nun einmal ist,
keinen "Wirbel" entdecken, schon garnicht eine Auflösung von Ideen von
Logik entdecken.
Kant ist ein unglaublicher Schwätzer, der mit einem fehlerhaften
Gedankengebäude versucht, dem Leser das Hirn zu vernebeln, bis hin zur
völligen Verblödung.
Was ein Denkfehler sei? Denkfehler - allgemein - hierfür gibt es keine
Definition - kann es keine geben.
Warum eigentlich fallen alle möglichen Philosophen immer wieder darauf
herein - Verallgemeinerungen jeder Art - darüber kann man prinzipiell
keine Aussage machen, so gerne wie wir es auch wollten.
Man kann bezüglich eines speziellen Sachverhaltes eine Aussage machen.
Hierbei impliziert jede Aussage ihre spezielle Methode, wie sie
gewonnen wurde (Eigene Wahrnehmung, vermitteltes, gedankliches Modell,
Kohärenzmodell, Induktiv, Deduktiv, ..)
Man kann eine Aussage niemals unabhängig von der Methode sehen, wie
man als denkendes Wesen - quasi im Flug über eine fast geschlossene
Wolkendecke - zu diesem Blick auf die Erdoberfläche gekommen ist.
Soviele Aussagen es gibt, mindestens soviele Methoden gibt es, wie man
zu einer solchen gelangen kann, bzw. wie man eine solche überprüfen
kann, damit das Bild der Wirklichkeit, die Realität mit der
Wirklichkeit überein stimmt.
Angesichts von Datenbanken brauchen wir im Grunde keine
wissenschaftlichen/philosophischen Gedanken - Modelle mehr:
Bezüglich der Emergenz "gedanklicher Ordnung" stellte der Philosoph
Umberto Eco in seinem Roman "Im Namen der Rose" treffend fest:
Die Ordnung, die unser Geist sich vorstellt, ist wie ein Netz oder eine
Leiter, die er sich zusammenbastelt, um irgendwo hinaufzugelangen. Aber
wenn er dann hinaufgelangt ist, muß er sie wegwerfen, denn es zeigt
sich,
daß sie zwar nützlich, aber unsinnig war. Er muoz gelichsame die
leiter
abwerfen, so er an ir ufgestiegen ... Sagt man so?"
Siehe auch Wittgenstein T.L.P. 6.57
Otto Roeschke
"Verena" schrieb:
> >> Nein - wen affizieren denn an sich seiende Dinge?
[res per se... affizieren]
> >> Es sollte doch......auch dir ins Auge springen, daß es ein
> >> "Affizieren" niemals als Eigenschaft eines ... an sich Seins
> >> von Dingen, sondern nur in Relation zu einem rezipierenden
> >> Subjekt geben kann!
> > Hunde bellen.
> > Es sollte auch dir ins Auge springen, dass es [ein] Bellen niemals als
> > Eigenschaft eines an sich Seins von Hunden, [ sondern nur in
> > Relation zu einem rezipierenden Subjekt geben kann]
> ??? (abstruses,.....
Fein erkannt.
......unverständliches Beispiel)
Einfach weiter denken.
Hier geht's *noch gar nicht* um irgend welche Seins Modi, sondern
schlicht um Sprachverständnis.
Ich machs - Service! :-) - einfacher, ersetze bellen durch beißen:
Hunde beißen.
Dies sagt etwas über Hunde aus, nicht über Gebissene (obwohl Beißen
des Gebissenen bedarf).
Res per se... (nach Kant) affizieren.
Dies sagt etwas über die 'res..' aus, nicht über Affizierte (obwohl
Affizieren des Affizierten bedarf).
Du darst davon ausgehen, dass ich Hunde und besagte res nicht
verwechsle. Aber korrekte Sprache bleibt korrekte Sprache.
Und dass deine Argumentation abstrus ist, wollte ich vorführen,
indem ich deine Satzstruktur übernahm.
> Meine nur aus alter Sympathie zu dir (! ;-)) ...
Danke für die Blumen.
G'schamig gesteh ich, dass sich meine Antipathie in sehr engen
Grenzen hält. :-)
(Kleine Hilfe: This is a typically English understatement to hide
emotion :-)
> Hilfestellung im Sinne "mmh, I get high with a little help
> from my friends"
Das ist lieb gemeint.
Aber schenken kannst du es dir trotzdem, weil du Eulen nach Athen
schleppst. Wo hätte ich bestritten, dass wir /nur/ über Sinne und
Verstand Kenntnis von Welt haben /können/?
Als ich auf die Bedeutung von Kants 'Kopernikanischer Wende'
verwies, hieltest du es für opportun, mich zu examinieren, ob ich
wohl wüsste, wovon ich rede.
Ich wusste.
Nur - und das blendest du konstant aus- ist es doch so, dass weder
Sinnesorgane noch "Denkapparat" halt *irgendwie* so sind, wie sie sind,
als abstraktes Transzendentalsubjekt gar unerschütterlich
unveränderlich so vor sich hin die Welt aufspannend, sondern
(fass es als Bild auf; um nicht auszuufern) so, wie Sinne und
Verstand Welt /machen/ (kop. Wende), /machte/ Welt in unvorstellbar
langer, wechselseitiger Einwirkung durch Evolution Sinnesorgane
und Verstand.
Und eben dies macht, dass wir - in unseren artspezifischen Grenzen-
/Zutreffendes/ über Welt erkennen können.
> > Multiple choice. Cross the correct answer, please:
> Im Internet halte ich aufgrund meiner Erfahrungen prinzipiell jede
> Persönlichkeits-Konstruktion für möglich. Leider scheint die hier
> gegebene Freiheit so manches infantile Gemüt moralisch zu
> überfordern.
> Aber da du nun in so überzeugende Weise Abstand von der
> Stepken-Identität nimmst, will ich dir mal vertrauen.
Philippika on:
============================================
Dann also Tacheles:
Deine Unterstellung fand ich, gelinde, unverschämt.
Da ich dich ansonsten als freundlich, sachlich, kompetent
(wenn auch fundamental Kant fixiert), auch Humor verstehend
erlebte, reagierte ich darauf recht locker (multiple choice).
Hättest du's schweigend zur Kenntnis genommen, wars gut.
Hättest "tut mir leid", gesagt, wars auch gut (aber unnötig).
Stattdessen faselst du von "infantilen Gemütern" und gestehst
höchstderoselbst zu, dass du mir "mal vertrauen" willst.
Agierst du hier ab und an auch unter dem Pseudonym "Ursula"?
==========================================
Philippika off.
So.
Bin wieder im Gelassenheits Modus.
Und im Gegensatz zu /deiner/ Unterstellung ist der Verweis auf
Ursula nichts als eine rhetorische Figur. :-)
Freundlichen Gruß
Otto
Verena
>>(Und DU wirfst mir quasi-religöse Rezeption vor :-))
>>Dass die Konstruktivisten durchgängig ganz wesentlich von Kant inspiriert
>>waren, ist dir anscheinend nicht geläufig?
>
> Wohl eher von Platons Höhlengleichnis... welcher klar denkende Mensch
> zieht sich Kant's Gedankengebäude rein?
"reinziehen" (Deine pobelige Sprache spricht Bände!) - Du meinst wohl
damit, wer sich heutzutage ernsthaft mit Kant auseinandersetzt?
Ich möchte mal die Gegenfrage stellen: Welcher ernstzunehmende moderne
(angelsächsische oder deutschsprachige) Philosoph hat sich nicht mit Kant
auseinandergesetzt? Schau dir doch mal die Literaturliste aktueller
angelsächsischer u deutschsprachiger Kant-Interpreten an: da fehlt kaum
jemand, der heute Rang und Namen hat! Merkst du denn nicht, daß du dich
durch deine dümmliche Frage und dauernden undifferenziert-pöbelhaften
Anrempeleien nur selbst als philosophischer Hinterbänkler outest?
LOL. Und "Platons Höhlengleichnis" als Inspirationsquelle des
Konstruktivismus?!
Es ist mir wirklich neu, daß die Konstruktivisten die _Ideenschau_ (die
schauende Teilhabe an den ewigen Wahrheiten), vor deren Hintergrund die
"Höhlensituation" des Erkennens erst als deprivierte Erkenntnissituation
von Plato verstanden wird) von den Konstruktivisten als ultima ratio
menschlichen Erkennens vertreten wird. (Kannst du mir Quellen für ein
konstruktivistische Theorie der "metexis" nennen? Neugierig!)
> Bevor Du ein Gedankengebäude betrittst, schau Dir das Fundament an,
> ist es bereits brüchig, so betrete das Gebäude erst garnicht...
Du bist wahrlich ein Meister naiver und ungereimter Allgemeinplätze:
Wie willst du dir denn die "Fundamente" einer Philosophie anschauen, eine
Ahnung von deren Grundlagen und Grundintentionen bekommen, ohne dich mit
dieser Philosophie auseinanderzusetzen? Auf der Basis irgendwelcher
Sprüche, die man aus dritter und vierter Hand bezieht? Dem Niveau deiner
Argumente nach scheinst du tatsächlich die letztere Methode zu bevorzugen.
> Daß Kant nicht sauber argumentiert, die Stelle habe ich genannt,
> Guyer, Shaper und Crawford, immerhin sehr renomierte Philosophen, haben
> hier berechtigte Kritik geäußert.
>
> Zu Dieter Henrichs "Beweisstruktur der transzendentalen Deduktion der
> reinen Verstandesbegriffe, 1973" möchte ich gerne anfügen, daß
> dieser Vortrag in Yale bereits 1968 geschrieben war,
Das ist mir bekannt, ich habe mir trotzdem erlaubt auf die erste
_deutschsprachige_ Veröffentlichung zu verweisen:
Henrich, Dieter: Die Beweisstruktur von Kanst transzendentaler Deduktion,
in: Prauss, G.: Kant. Zur Deutung seiner Theorie von Denken und Handeln,
Köln, 1973, Seite 90
> und Dieter Henrich
> über seinen eigenen Text folgendes schrieb:
>
> "Was ist überhaupt eine Deduktion? Und ich kann nur versichern, daß -
> von mir her gesehen - der gravierendste Fehler meiner Arbeit von 1968
> der ist, daß ich damals nicht wußte, was eine Deduktion ist - für
> Kant"
>
> 1985 führte Henrichs aus, daß er nun erst verstand, was Kant damals
> unter seiner transzendentalen Deduktion verstand ... nämlich die
> damalige, juristische Auffassung, die erst im 19. Jahrhundert von Mill
> neu nach heutigem Verständnis geprägt wurde.
> Henrichs Selbstkritik also stellt sein eigenes Werk radikal in Frage
> und daher möchte ich deinen Vorwuf an mich zurückweisen, man müßte
> Henrichs Schrift gelesen haben, um Kant zu verstehen. Er selber hat
> zugegeben, Kant nicht verstanden zu haben, und somit ist sein von dir
> gelobter Aufsatz ebenfalls überholt, sprich in die Tonne zu kloppen.
> Warum also sollte ich dann deiner Meinung zustimmen, Henrichs
> Publikation "einflußreich" zu nennen?
(Wenn etwas "in die Tonne zu kloppen" ist, dann dein undifferenziertes
Gewäsch, mit dem du von einer _wirklichen_ Auseinandersetzung mit
philosophischen Problemen und deren Lösung bei Kant ablenkst!)
Im Übrigen:
Ich denke, daß der von mir gelobte Henrich-Aufsatz durchaus nicht "in die
Tonne zu kloppen" ist, insofern er hinsichtlich seines _Einflusses_ aus
der neueren und neusten Rezeption Kants nicht wegzudenken ist. Es ist
unbestritten das Verdienst Henrichs (wie man dies auch bewerten mag), die
Aumerksamkeit der modernen Kant-Diskussion auf die (bis dato
stiefmütterlich und meist verständnislos behandelte) transzendentale
Deduktion als ein (wenn nicht das) Kernstück der KrV zu fokussieren. Willst
du das etwa ernsthaft bestreiten?
Dass Henrich im Verlauf seiner weiteren (lebenslangen) Auseinandersetzung
mit Kant durchaus ein tieferes Verständnis für die historische
(juristische) Folie, auf welcher die Deduktion von Kant konzipiert wurde
gewann und seine frühen Auffassungen teilweise revidierte, ist nur
natürlich, spricht aber absolut nicht gegen den _Stellenwert_ den dieser
Aufsatz Henrichs für die moderne Kant-Rezeption hatte und hat. Vor diesem
Hintergrund und angesichts deiner naiv-erstaunten Bemerkungen über die
unterschiedlichen Deduktionen bei Kant bin ich nach wie vor der Meinung,
daß ein Stepken aus diesem Aufsatz durchaus viel über die tr. Deduktion und
deren Struktur lernen kann!
> Man muß ihn nicht gelesen
> haben, andere Philosophen sind viel präziser im Denken, siehe
> obengenannte...
Ja, ja - Stepken ist natürlich das Maß aller Dinge, wenn es gilt
Denkpräzision zu beurteilen - das exerzierst du ja tagtäglich mit deiner
kurzschlüssigen Argumentation hier vor!
> Warum eigentlich leidest Du an Religionsverschiebung,
"Religionsverschiebung" - wat'n dat dann?
> erklärst Kant's
> Hirnwichserei für "durchdacht" und Wirklichkeitsgerecht?
Diese schlichte Frage ist genauso schlicht zu beantworten: Weil es so ist!
[....]
(Das übliche Stepkensche Hassgeheule bezüglich Kant, auf welches
einzugehen, mir meine Zeit zu schade ist!)
Konkretisier doch endlich mal in _diskutabler_ Weise deine Kritik an Kant,
statt ihn ständig nur polemisch anzuheulen wie der Wolf den Vollmond, weil
er ihm unbegreiflich und unerreichbar ist!
> Mit freundlichen Grüßen, Guido Stepken
Have fun, Verena
Matthias Warkus
> Es ist mir wirklich neu, daß die Konstruktivisten die _Ideenschau_ (die
> schauende Teilhabe an den ewigen Wahrheiten), vor deren Hintergrund die
> "Höhlensituation" des Erkennens erst als deprivierte Erkenntnissituation
> von Plato verstanden wird) von den Konstruktivisten als ultima ratio
> menschlichen Erkennens vertreten wird.
Das tut m.W. auch niemand, die Konstruktivisten, die ich hier kenne, und
die sich in ihrer Konstruktivistenheit sehr Ernst nehmen, verdammen Platon
größtenteils in Bausch und Bogen.
Ich frage mich ehrlich gesagt, warum du noch versuchst, ernsthaft mit
Demguido zu diskutieren. Lohnt sich doch nicht. Da fällt kein Fitzelchen
Inspiration ab, anders als bei einer Diskussion mit einem fairen und
fachkundigen Widerpart.
mawa
ste...@little-idiot.de
>> zieht sich Kant's Gedankengebäude rein?
>"reinziehen" (Deine pobelige Sprache spricht Bände!) - Du meinst wohl
>damit, wer sich heutzutage ernsthaft mit Kant auseinandersetzt?
>Ich möchte mal die Gegenfrage stellen: Welcher ernstzunehmende moderne
>(angelsächsische oder deutschsprachige) Philosoph hat sich nicht mit Kant
>auseinandergesetzt? Schau dir doch mal die Literaturliste aktueller
>angelsächsischer u deutschsprachiger Kant-Interpreten an: da fehlt kaum
>jemand, der heute Rang und Namen hat! Merkst du denn nicht, daß du dich
>durch deine dümmliche Frage und dauernden undifferenziert-pöbelhaften
>Anrempeleien nur selbst als philosophischer Hinterbänkler outest?
Leute, esst Scheiße, millionen Fliegen können nicht irrren. Nur
deswegen, weil es aus
historischer, philosophischer Tradition Kanon ist, Kant auch mal zu
lesen, bedeutet das noch lange
nicht, daß Kant heutzutage philosophisch von irgendeiner Bedeutung
ist. Er ist überholt. Und Philosophiestudenten
laufen in Gefahr, ewig Gestrige zu werden. Sie werden mit veraltetem
Bullshit selber für die Gesellschaft zu nutzlosen
Wesen akademischen Grades, weil ihnen veraltete Denkschemata das Hirn
vernebeln, unfähig sind, Originalität zu entwickeln.
>LOL. Und "Platons Höhlengleichnis" als Inspirationsquelle des
>Konstruktivismus?!
..des "radikalen Konstruktivismus", genau!
>Es ist mir wirklich neu, daß die Konstruktivisten die _Ideenschau_ (die
>schauende Teilhabe an den ewigen Wahrheiten), vor deren Hintergrund die
>"Höhlensituation" des Erkennens erst als deprivierte Erkenntnissituation
>von Plato verstanden wird) von den Konstruktivisten als ultima ratio
>menschlichen Erkennens vertreten wird. (Kannst du mir Quellen für ein
>konstruktivistische Theorie der "metexis" nennen? Neugierig!)
Eine "radikalkonstruktivistische" Theorie Platons "Metexis"?
Die Bedeutung eines Gegenstandes ergibt sich aus seinem "Gebrauch",
welches, genaugenommen, eine Untersuchungsmethode erfordert. Platon
meint, daß die konkreten Dinge einen "Anteil" an der "Idee" von diesem
Gegenstand haben.
Das Bindeglied ist nämlich die Methode, zunächst der Untersuchung des
Gegenstandes. Babies lutschen dran, wir Erwachsenen haben bessere und
ausgereiftere Methoden der Untersuchung und Eignungsverwendungsprüfung
...Wir greifen da auf einen methodischen Erfahrungsschatz zurück
...synthetisieren (kognitiv) neue Möglichkeiten seines Gebrauches.
>> Bevor Du ein Gedankengebäude betrittst, schau Dir das Fundament an,
>> ist es bereits brüchig, so betrete das Gebäude erst garnicht...
>Du bist wahrlich ein Meister naiver und ungereimter Allgemeinplätze:
>Wie willst du dir denn die "Fundamente" einer Philosophie anschauen, eine
>Ahnung von deren Grundlagen und Grundintentionen bekommen, ohne dich mit
>dieser Philosophie auseinanderzusetzen? Auf der Basis irgendwelcher
>Sprüche, die man aus dritter und vierter Hand bezieht? Dem Niveau deiner
>Argumente nach scheinst du tatsächlich die letztere Methode zu bevorzugen.
Angesichts des modernen Modells des "radikalen Konstruktivismus" ist es
eine Schande, sich mit so veraltetem Kram noch weiter zu beschäftigen.
Nichts dagegen, alte Gedankenmodelle mit neuesten Erkenntnissen der
Epistemologie zu verweben, siehe Dekonstruktion von Derrida. Wer aber
stur und beharrlich sich weigert, veraltete Modelle entweder mit
modernen Modellen zu verweben, oder gnadenlos auszumerzen, der hat den
Schuß nicht gehört.
In Deutschland ist Derrida's Dekonstruktion leider nicht weit
verbreitet....
Mal ein Beispiel: Ich definieren den "Plumpsquatsch" mit folgenden
Eigenschaften: Er kann fliegen und unendlich viel Wasser saufen, ohne
größer zu werden. Und dann philosophiere ich darüber, wie der
Plumpsquatsch in Relation zu einem Kamel sich in der Umwelt verhalten
mag, rein Ideell, also nur in der Realität gedacht, nicht wirklich
existent ...
Und darüber schreibe ich dann ein philosophisches Buch, welches dann
überraschenderweise auch Standardwerk in der Philosophie wird, und
alle Idioten diskutieren dann z.B. die "Transzendentalität" des
Plumquatsches ...
Verena, muß man denn wirklich als unabhängiges Hirn jedes Stück
Scheiße am Straßenrand genau untersuchen, nur weil es interessant
aussieht, und Dir vielleicht in irgendener Art zu Erkenntnis verhilft?
>>Im Übrigen:
>>Ich denke, daß der von mir gelobte Henrich-Aufsatz durchaus nicht "in die
>>Tonne zu kloppen" ist, insofern er hinsichtlich seines _Einflusses_ aus
>>der neueren und neusten Rezeption Kants nicht wegzudenken ist. Es ist
>>unbestritten das Verdienst Henrichs (wie man dies auch bewerten mag), die
>>Aumerksamkeit der modernen Kant-Diskussion auf die (bis dato
>>stiefmütterlich und meist verständnislos behandelte) transzendentale
>>Deduktion als ein (wenn nicht das) Kernstück der KrV zu fokussieren. Willst
>>du das etwa ernsthaft bestreiten?
Scheiße stinkt auch sehr laut, zieht die Aufmerksamkeit auf sich,
siehe Philosophenstreit in "Die Zeit"
>>Dass Henrich im Verlauf seiner weiteren (lebenslangen) Auseinandersetzung
>>mit Kant durchaus ein tieferes Verständnis für die historische
>>(juristische) Folie, auf welcher die Deduktion von Kant konzipiert wurde
>>gewann und seine frühen Auffassungen teilweise revidierte, ist nur
>>natürlich, spricht aber absolut nicht gegen den _Stellenwert_ den dieser
>>Aufsatz Henrichs für die moderne Kant-Rezeption hatte und hat. Vor diesem
>>Hintergrund und angesichts deiner naiv-erstaunten Bemerkungen über die
>>unterschiedlichen Deduktionen bei Kant bin ich nach wie vor der Meinung,
>>daß ein Stepken aus diesem Aufsatz durchaus viel über die tr. Deduktion und
>>deren Struktur lernen kann!
Gut, sage mir einfach, was ich im Alltag mit dieser Erkenntnis über
das damalige Modell der Deduktion, welches juristisch damals relavant
war, heutzutage tun kann! Siehe T.L.P. 6.51
>>> Man muß ihn nicht gelesen
>>> haben, andere Philosophen sind viel präziser im Denken, siehe
>>> obengenannte...
>Ja, ja - Stepken ist natürlich das Maß aller Dinge, wenn es gilt
>Denkpräzision zu beurteilen - das exerzierst du ja tagtäglich mit deiner
>kurzschlüssigen Argumentation hier vor!
Ich bin natürlich nicht maß aller Dinge, aber wenn eine Heerschar von
renomierten englischen Philosophen Kant
inzwischen für belanglos halten, seine Aussagen in Einzelteile
zuerpflücken, warum sollte ich dann davon nicht lernen?
Weißt Du, ein dummer Mensch zieht sich jeden Blödsinn rein, Fix und
Foxi, Donald Duck, Kant, lernt nicht daraus.
Ein intelligenter Mensch zieht sich ebenfalls o.a. Lektüre herein,
lernt daraus etwas...
Ein noch intelligenterer Mensch lernt aus den Fehlern anderer,
vermeidet Lektüre, die unausgegoren und fehlerhaft ist.
>> Warum eigentlich leidest Du an Religionsverschiebung,
"Religionsverschiebung" - wat'n dat dann?
Mensch glaubt nicht mehr an Gott, interessiert sich nicht mehr für das
Gedankengebäude der Bibel, sondern verlagert seinen Denktrieb (der uns
vom Tier unterscheidet) auf andere Gedankengebäude, ebenso
unausgereift, in sich widersprüchlich und fehlerhaft.
>> erklärst Kant's
>> Hirnwichserei für "durchdacht" und Wirklichkeitsgerecht?
>Diese schlichte Frage ist genauso schlicht zu beantworten: Weil es so ist!
Blödsinn. Kants Gedankengebäude ist Realität, also pure Erfindung.
Oder gibt es das "Ding an sich", "transz. Deduktion" in Wirklichkeit?
>[....]
>(Das übliche Stepkensche Hassgeheule bezüglich Kant, auf welches
>einzugehen, mir meine Zeit zu schade ist!)
>Konkretisier doch endlich mal in _diskutabler_ Weise deine Kritik an Kant,
>statt ihn ständig nur polemisch anzuheulen wie der Wolf den Vollmond, weil
>er ihm unbegreiflich und unerreichbar ist!
Habe ich genau genannt, seine Deduktion ist fehlerhaft, unausgegoren
...
Verena
...
> Du darst davon ausgehen, dass ich Hunde und besagte res nicht
> verwechsle. Aber korrekte Sprache bleibt korrekte Sprache.
> Und dass deine Argumentation abstrus ist, wollte ich vorführen,
> indem ich deine Satzstruktur übernahm.
Wie du richtig sagst, gehört zum Akt des Beißens immer ein (ptentiell) zu
Beißendes - man könnte auch formulieren: ein Beißen ohne ein zu beißendes
Relat des Beißens ist eindeutig metaphysischer Schwachsinn - ungefähr so
wie ein Lächeln ohne Mund.
Äh, ja - soviel zur Metaphysik des Beißens, die ich hier nicht weiter
ausführen will, wau, wuff, kläff!
Otto, es ist doch im Grund ganz einfach:
In der logischen Struktur des Verbs "affizieren" wird doch zweifelsfrei
eine Relation gedacht: Zum "Affizieren" braucht es
1. etwas das affiziert, und
2. etwas das affiziert wird.
Nö?
Wenn man ein Ding als Affizierendes denkt, wird damit also zwangsläufig
zugleich das Subjekt (dessen Sinnlichkeit) gesetzt (gedacht).
Das Ding wird also (wenn ich es als affizierend bestimme) zwangsläufig in
_Beziehung_ (in Relation) zum Subjekt gedacht, und das heißt eben gerade
_nicht_ als "an sich" Seiendes, da letztere Seinsweise eben gerade die
Dinge meint, insofern sie nicht in Beziehung zum Subjekt betrachtet werden,
sondern für sich.
Ein affizierendes Ding ist kein Ding an sich und ein Ding an sich (das
Ding, wie es an sich selbst betrachtet ist) affiziert nicht.
Insofern ist die Kantsche Formulierung zugegebenermaßen etwas zu salopp,
bzw. missverständlich, insofern er die zwei unterschiedlichen Seinsweisen
der Dinge in einem Atemzug (in einer Formulierung) nennt - Kant verlangt
halt auch, daß man a bisserl mitdenkt.
Aber daraus einen fundmentalen logischen Lapsus (Inkonsistenz) der KrV
konstruieren zu wollen, ist auf jeden Fall einfach lächerlich!
"Die Kritik lehrt die Dinge in zweierlei Hinsicht zu betrachten":
Ding
/ \
a) Ding an sich b) Ding für das (erkennende) Subjekt
b) die Dinge, wie sie für uns gegeben sind;
a) die Dinge, wie sie an sich selbst betrachtet sind (genauer: sein mögen -
worüber man nichts sagen kann)
[...] Return to sender, oder: Otto furioso :-o
(ok - ich nehme ja schon alles zurück)
> Freundlichen Gruß
> Otto
Ebenso, Verena
Verena
....
> Verena, muß man denn wirklich als unabhängiges Hirn jedes Stück
> Scheiße am Straßenrand genau untersuchen, nur weil es interessant
> aussieht, und Dir vielleicht in irgendener Art zu Erkenntnis verhilft?
Mit deiner Erlaubnis übertrage ich diese Fragestellung jetzt einfach mal
auf deine Beiträge und sage mir:
NEIN, das musst du dir nicht (mehr länger) antun, Verena.
...
> Habe ich genau genannt, seine Deduktion ist fehlerhaft, unausgegoren
Jetzt mal bitte zur Sache und en detail: INWIEFERN?
(Vielleicht ergibt sich ja endlich mal ein produktiver Diskurs - wär zu
schön, um wahr zu sein!)
Verena
Celeritas
> Otto Roeschke:
> Ein affizierendes Ding ist kein Ding an sich und ein Ding an sich
> (das Ding, wie es an sich selbst betrachtet ist) affiziert nicht.
Woher weisst Du das? Kannst du gar nicht wissen. - aus "deiner
eigenen" Philosophie heraus geschlussfolgert -- bezweifle ich,
dass das Ding "Mensch an sich" mit seiner Affizierbarkeit an sich
selbst betrachtet je dinggerecht urteilt, auch nicht mittelbar
"nichts wissend in Relation zu seiner Erkenntniswilligkeit als
Subjektreferenz"; Mensch kann sich ja nicht einmal selbst als
Ding an sich akzeptieren, und sein Körperinneres, sein vegetatives
Eigenuniversum sind ihm in jedem Moment ferner, als die Dinge um ihn
herum in m.o.w. reichweiter Entfernung, inkl. Aspirin gegen Kopfweh.
Er ist zu affiziert von seiner Denke, als dass er den
Abstraktionssprung, den letzten, weg von dieser Denke schaffen würde.
Und zum Betreff: die Stepkenschen Ausrufezeichen -> unbewusster Bluff.
Diskutieren kann man mit so einem aufgeputschten Mann nicht *wirklich*.
C.
ste...@little-idiot.de
daß rein logisch man bei der Vielzahl von Kants impliziten
Verallgemeinerungen und Ausnahmen eigentlich immer nur ein einziges
Gegenbeispiel benötigt, um seine Aussage zu wiederlegen. Dasselbe
trifft auf Heideggers Schwachsinn zu - seine Nominalisierungen sind
implizite Verallgemeinerungen, welche die Bedeutung des Gesagten
erhöhen sollten. Politiker kopieren diesen rhetorischen Trick gerne
... Weiter sei festgestellt, daß jedes "Ding" seiner individuellen
Untersuchungsmethode bedarf ... Auf Methoden der Untersuchung ist Kant
nicht eingegangen, die moderne Epistemologie jedoch hält diese für
sehr wichtig. Weiterhin besagen die "Gesetze" der Kybernetik (
http://www.little-idiot.de/teambuilding/KybernetikGesetzeDerNetze.pdf )
, daß eine Wechselwirkung von Gegenstand, Erfahrung und
Untersuchungsmethode stattfindet, und zwar ist es ein dauernder,
undefinierbarer Prozess, bei welchem nach Gerhard Roth "Aus der Sicht
des Gehirns" nicht nur das Gehirn beteiligt ist, sondern auch
verschiedenste Denkzentren im Rückenmark, Darm ... beteiligt sind. Mit
diesen Erkenntnissen untersuche ich nun methodisch nach Derrida's
Dekonstruktion Kants Schriften. Bis zur Erfindung von Derrida's
Dekonstruktion war die Art der Textinterpretation festgelegt, fast
rituell vorgeschrieben. Derrida meinte dazu - die impliziten Logiken
analysieren, und dann auf einen völlig anderen Kontext zu übertragen
- nach heutiger noch vorherrschendem Verständnis ein Frevel.
Ich mag Derridas Dekonstruktion, daher interpretiere ich gedanklich
viel freier. Schaun wir mal, was Kant so zu bieten hat:
>§ 27
>Resultat dieser Deduktion der Verstandesbegriffe
>Wir können uns keinen Gegenstand denken, ohne durch Kategorien;
Ich weiß nicht, ob Du Odo, das Wechselbalg aus Star-Treck, den
Gestaltwandler, der jede beliebige Form und Material-Beschaffenheit
annehmen kann, kennst. Dieses Wesen passt in keine denkbare Kategorie,
daher nenne ich es einfach mal "Kant'scher Dämon", in Anlehnung zum
"Maxwell'schen Dämon"
Damit ist diese verallgemeinerte Aussage Kant's einfach widerlegt.
> wir können keinen
>gedachten Gegenstand erkennen, ohne durch Anschauungen, die jenen Begriffen
>entsprechen.
Doch, ein Wechselbalg kann man daran erkennen, daß es dauernd seine
Form beliebig wandelt, und zwar auch in völlig neue, unbekannte Formen
.. Eine Anschauung habe ich nicht, keine Erfahrung, weder a priori,
noch a posteriori, dennoch kann ich allein durch die Tatsache, daß
sich ein Wechselbalg verformen kann, schließen, daß es sich um ein
Wechselbalg handeln muß. Damit ist auch dieser Satz widerlegt.
> Nun sind alle unsere Anschauungen sinnlich, und diese Erkenntnis, sofern
Auch hier muß ich Kant widersprechen. Wir haben 6 Sinne, keine 5!
Sehen, Hören, Tasten, Schmecken, Riechen - und den Gleichgewichtssinn!
Nenne mir eine Anschauung des Gleichgewichtssinns. Kant hat hier
gefehlt.
>der Gegenstand derselben gegeben ist, ist empirisch. Empirische Erkenntnis aber ist
>Erfahrung. Folglich ist uns keine Erkenntnis a priori möglich, als lediglich von >
>Gegenständen möglicher Erfahrung*.
Auch hier - Wechselbalg...
>Aber diese Erkenntnis, die bloß auf Gegenstände der Erfahrung eingeschränkt ist, ist
>darum nicht alle von der Erfahrung entlehnt, sondern, was sowohl die reinen
>Anschauungen, als die reinen Verstandesbegriffe betrifft, so sind Elemente der Erkenntnis,
>die in uns a priori angetroffen werden. Nun sind nur zwei Wege, auf welchen eine
>notwendige Übereinstimmung der Erfahrung mit den Begriffen von ihren Gegenständen
Nur zwei Wege? Jeder Gegenstand hat in Wechselwirkung mit Mensch seine
spezielle Methode der Untersuchung (untersucht zu werden, Babies
stecken ihn in den Mund, Erwachsene haben mehr Methoden drauf!).
>gedacht werden kann: entweder die Erfahrung macht diese Begriffe, oder diese Begriffe
>machen die Erfahrung möglich.
Tja, Kant meint "entweder - oder". Moderne Kybernetik, und damit auch
Epistemologie jedoch spricht von sich wechselseitig bedingenden
prozessualen Wechselwirkungen beim Prozess des Erkennens eines
Gegenstandes. Kant hat wieder gefehlt!
> Das erstere findet nicht in Ansehung der Kategorien (auch
>nicht der reinen sinnlichen Anschauung) statt; denn sie sind Begriffe a priori, mithin
>unabhängig von der Erfahrung (die Behauptung eines empirischen Ursprungs wäre eine Art
>von generatio aequivoca). Folglich bleibt nur das zweite übrig (gleichsam ein System der
Kant ist selber gefangen in seinem eigenen Gefängnis, welches er sich
mit den Begriffen "Ding an sich", "a priori" und "a posteriori" selber
gebaut hat. Er hat ein höchst primitives Gedankengebäude geschaffen,
in welchem er sich allerdings sehr gut auskennt.
Moderne Erkenntnisse der Kybernetik jedoch zeigen klar die Grenzen des
Kant'schen Modells auf, Star-Treck ebenso.
>Kurzer Begriff dieser Deduktion
>Sie ist die Darstellung der reinen Verstandesbegriffe, (und mit ihnen aller theoretischen
>Erkenntnis a priori, als Prinzipien der Möglichkeit der Erfahrung, dieser aber, als
>Bestimmung der Erscheinungen in Raum und Zeit überhaupt, - endlich dieser aus dem
>Prinzip der ursprünglichen synthetischen Einheit der Apperzeption, als der Form des
>Verstandes in Beziehung auf Raum und Zeit, als ursprüngliche Formen der Sinnlichkeit.
Auch hier hat Kant gefehlt. Zeit ist einfach nur eine Hilfsvariable der
Physik, t=s/v , und wir Menschen orientieren uns hierzu an
wiederkehrenden Prozessen (Tag/Nacht), Teilen diese Prozesse in
halb/viertel/... vollständig abgelaufen auf. Dies wird Zeitmessung
genannt, ist jedoch nur eine Teilung von definierten, mit bestimmten
Geschwindigkeiten ablaufenden Prozessen.
Zeit ist nicht sinnlich, schon Aristoteles hat in chronologische und
psychologische Zeit aufgeteilt, ohne zu wissen, daß auch bei uns
Stoffwechselprozesse unterschiedlich schnell ablaufen, je nach
Erregungszustand ...
Kant ist einfach nur ein Hirnwichser gewesen, welcher sich den Luxus
leisten konnte, ein Gedankengebäude zu schaffen, welches seiner
Meinung nach "Allgemeingültigkeit" hatte, jedoch heutzutage kennen wir
erheblich mehr "Dinge" die in kein Kant'sches Schema mehr hineinpassen
...
Das ist die Gefahr von Verallgemeinerungen, Nominalisierungen und
ähnlichem Unsinn, der für heutige Philosophen noch typisch
ist....Logisch gesehen, genügt dann ein Gegenbeispiel, um ein ganzes
philosophisches Gedankengebäude hinwegzufegen.
Die Erkenntnisse moderner Pädagogik/Psychologie hat der Philosophie
stark zugesetzt (systemisches, aus der kybernetik kommend), so muß man
halt erkennen, daß die Psychologie und Pädagogik Methoden der Analyse
und Untersuchung erkannt haben, welche zuvor in der Philosophie nicht
üblich waren, siehe die Art der Textanalyse, die von Derrida durch
seine Dekonstruktion völlig neu erfunden wurde, siehe
http://www.little-idiot.de/derrida/ ...
Und wenn Du meinst, mit deinen dir bekannten Untersuchungsmethoden
philosophischer Texte weiter zu kommen, im Leben, muß ich Dir sagen,
daß Du nicht einmal in der Lage bist, die primitivsten, logischen
Denkfehler von Kant zu erkennen. Du hast dich auf das Kant'sche
Gedankengebäude eingelassen, nun bist Du mit darin gefangen. Du bist,
was Du liest! ... (auf dem Stand der methodischen Untersuchung der
Wirklichkeit im 18. Jahrhundert stehengeblieben), IMHO.
Seine Texte strotzen einfach nur vor Denkfehlern, welche allerdings nur
mit "nicht philosophischen" Methoden analysiert werden können.
"Nichts ist wichtiger, als die Methode, wir müssen sie ab-und-zu
wechseln!"
(Nicolás Gómez Dávila)
Hier noch was für deinen Kant-Fetisch:
http://jackz.overclockers.at/pdf/transzendentale_deduktion.pdf
ste...@little-idiot.de
| Was ist eine Frage?
>Ich wittere hier eine latente Form der Selbstreferentialität.
>Und was witterst Du?
>> Ich kann an einer Doppelaussage, welche eine Frage ja nun einmal
>> ist, keinen "Wirbel" entdecken, schon garnicht eine Auflösung
>> von Ideen von Logik entdecken.
>Wenn der Verstand sich selbst verstehen will, und zwar durch das
>Mittel der Vernunft, kommen dabei /vernünftige/ Aussagen zustande?
Das ist es ja eben, was kein Lebewesen von sich aus kann, wofür es die
Hilfe anderer braucht. Kein Mensch kann "Selbstbewußtsein" entwickeln,
wenn er nicht Feedback von seinen Mitmenschen bekommt. Niemals kann ein
Mensch selber sich analysieren - auch Psychologen haben z.B.
Eheprobleme, sondern es geht nur in dynamischer (systemischer)
Wechselwirkung in der Gesellschaft. Viele menschlichen Eigenschaften
(Qualitäten) verkümmern bei Menschen, die nicht im sozialen Netzwerk
engebunden sind.
Daher ist der Denkansatz von Kant schon sehr falsch. Die moderne
Psychologie hat über das Systemische, welches seine Ursprünge in der
Kybernetik hat, die Philosophie überholt, sehr viele Philosophen ad
absurdum geführt, deren Gedankengebäude falsifiziert, wie Popper
gesagt hätte.
><möchtegern-Heidegger Modus an>
>Das Verstehen versteht sich selbst, wenn sich Verstehungen setzen
>können. In eben dieser Be-setzung sitzt der Sitz der Versetzung,
>vom Verstand in Besitzung. Besessene Besitzung hingegen besteht
>keine Verständigung, denn beständiges Sitzen besitzt keinen Bestand.
></>
Verstehen kann man sich selber nur durch Reflektion mit Hilfe seiner
Mitmenschen. Was meinst Du, warum hier so viele posten, diskutieren?
>Ist schon merkwürdig mit dem Stehen und Sitzen, und Verstehen und
>Besitzen, und Bestehen und Versitzen - findest Du nicht?
Gefickt eingeschädelt ...;-)
>Weisst Du, was mich in diesem Zusammenhang ein wenig wundert?
>Bei z.B. Derrida scheinst Du begeistert:
Der hat erstens seine eigene geistige Entwicklung beschrieben, als
Prozess zur Diskussion gestellt, sich als Mensch offenbart, sogar
Sexualität nicht ausgespart, was für einen Philosophen sehr
ungewöhnlich ist, und zweitens hat der die Dekonstruktion als Methode
der Untersuchung (angeregt durch Freud und seine Wachstafel)
vorgestellt, ohne jedoch selber eigene Gedankengebäude zu bauen ... er
hat jedoch viele zerstört.
Wie sagte Konrad Lorenz einmal: "Ein Wissenschaftler sollte jeden
Morgen vor dem Frühstück eine Theorie beerdigen ..." (so ähnlich)
| (von nebenan)
| Entsprechend schwierig gestaltet sich die Lektüre von Derridas
| eigenen Texten.
Garnicht. Der ist recht einfach zu lesen, wenn man verstanden hat,
worum es ihm geht ... Differance, Zeichen, Symbol, Logik vor anderen
Kontexten. Ich habe seine Werke allerdings auch zweimal gelesen, wie
Schopenhauer es auch zu beginn seines Werkes "Die Welt als Wille und
Vorstellung" empfiehlt!
>Bei anderen schlägst Du die Hände über dem Kopf zusammen und hälst
>es für (unmodernes) Geschwurbel. Was lässt Dich glauben, daß die
>dekonstruktivistische Denkfigur einer Erfindung der Moderne sei?
Sicher nicht. In der Kunstszene hat es diese Entwicklung bereits viel
früher gegeben, Surrealisten, Dali, z.B. aber vor allem Macel Duchamp
"Was Kunst ist, bestimme ich!" (1914) Er hat ein Pissoir einfach
umgedreht und als Kunst erklärt....Das war damals radikal, er wurde
überall abgelehnt. Inzwischen ist er berühmt.
>>[...]
>>Was ein Denkfehler sei? Denkfehler - allgemein - hierfür gibt es
>>keine Definition - kann es keine geben.
>akzeptiert. Ich muss also auf meine Intuition bauen, wenn Du
>"Denkfehler" schreibst, und ich das lese. Korrekt?
Alles ist Methode, Prozess!
>> Warum eigentlich fallen alle möglichen Philosophen immer wieder
>> darauf herein - Verallgemeinerungen jeder Art - darüber kann man
>> prinzipiell keine Aussage machen, so gerne wie wir es auch wollten.
>Och, machen kann man solche verallgemeinernden Aussagen schon.
>Die bewegendere Frage daran ist vielleicht: Und was sollen/wollen
>speziell /mir/ solche Aussagen jetzt sagen?
>Ist "Man kann keine verallgemeinernden Aussagen machen" nicht
>auch eine verallgemeinernde Aussage?
Richtig, ein inneres Paradox ;-)
Angesichts dessen, daß man stets zu jedem Beispiel, welches eine
implizite Logik zeigen soll, ein Gegenbeispiel finden kann (Gravitation
- alles fällt herab, jedoch supraflüssiges Helium fließt die Wände
herauf, überwindet die Gravitation...es it schon dämonisch, wenn Du
so etwas live siehst...), gibt es noch keinen Gegenbeweis für diese
Hypothese.
Es kann eine wahre Aussage sein, jedoch wird sie niemals beweisbar
sein, weil die Zahl der zu überprüfenden Aussagen gegen unendlich
tendiert. Das ist übrigends der Kernpunkt in Gödels
Unvollständigkeitssatz, den ich mal hergeleitet hatte....
>> Man kann bezüglich eines speziellen Sachverhaltes eine Aussage
>> machen. Hierbei impliziert jede Aussage ihre spezielle Methode,
>> wie sie gewonnen wurde (Eigene Wahrnehmung, vermitteltes,
>> gedankliches Modell, Kohärenzmodell, Induktiv, Deduktiv, ..)
oder: intuitiv
Der gesunde Alltagsverstand irrt immer! (Taiichi Ohno)
>> Man kann eine Aussage niemals unabhängig von der Methode sehen,
>> wie man als denkendes Wesen - quasi im Flug über eine fast
>> geschlossene Wolkendecke - zu diesem Blick auf die Erdoberfläche
>> gekommen ist.
>> Soviele Aussagen es gibt, mindestens soviele Methoden gibt es,
>> wie man zu einer solchen gelangen kann, bzw. wie man eine solche
>> überprüfen kann, damit das Bild der Wirklichkeit, die Realität
>> mit der Wirklichkeit überein stimmt.
>> Angesichts von Datenbanken brauchen wir im Grunde keine
>> wissenschaftlichen/philosophischen Gedanken - Modelle mehr:
>Was lässt Dich glauben, daß einzig Modelle (der Wirklichkeit)
>lohnenswerte Denk-Begierde-Objekte für das denkende Wesen sind?
Harry Potter beweist das Gegenteil, stimmt.
>> Bezüglich der Emergenz "gedanklicher Ordnung" stellte der Philosoph
>> Umberto Eco in seinem Roman "Im Namen der Rose" treffend fest:
>> Die Ordnung, die unser Geist sich vorstellt, ist wie ein Netz
>> oder eine Leiter, die er sich zusammenbastelt, um irgendwo
>> hinaufzugelangen. Aber wenn er dann hinaufgelangt ist, muß er
>> sie wegwerfen, denn es zeigt sich, daß sie zwar nützlich, aber
>> unsinnig war. Er muss gleichsam die Leiter abwerfen, so er an
>> ihr aufgestiegen ... Sagt man so?"
Hm, ja. Ist ein schöner Gedanke.
Und was tut man dort oben?
"Leiter-los" philosophieren?
Man lernt etwas ganz besonderes: Nicht mehr zu werten. Die Dinge sind,
wie sie sind.
Ein Beispiel: Ich ging in meine Stammkneipe, wo zwei alte Freunde
Karten spielten. Sie nahmen scheinbar willkürlich Karten auf, legten
andere ab, in beliebiger Zahl, zeigten sich nach einiger Zeit
gegenseitig die Karten, und zählten 15-0, 30-0, 40-0 Tie-Break ...
Ich schaute lange zu, konnte jedoch kein System dahinter entdecken, es
gab einfach kein erkennbares Regelwerk. Ich fragte sie, nach welchen
Regeln sie spielten - Sie antworteten - nach keinen Regeln - wir
spielen einfach nur Karten.
Als ich fragte, wie sie entscheiden, wer denn wann gewonnen hätte,
antworteten sie - Wer unbedingt gewinnen will, darf gewinnen. Sie
entscheiden es einfach nach der "Ästhetik" der Zusammenstellung der
Karten ...
Es hat einige Zeit gedauert, bis ich ein Beispiel gefunden hatte,
welches dem ähnlich ist: Sexualität - wer gewinnen will, darf
gewinnen, es gibt keine Regeln ...es ist "Spiel" mit dem Körper. Wer
hier nicht mehr spielt, sorgt hier schnell für Langeweile...
Nicht mehr zu werten ist die große Kunst im Leben, der Weg in die
gedankliche Freiheit, "barrierefreies Denken", "Denkblockaden" lösen
...
ste...@little-idiot.de
>Wenn der Verstand sich selbst verstehen will, und zwar durch das
>Mittel der Vernunft, kommen dabei /vernünftige/ Aussagen zustande?
Kein Mensch kann sich selber korrigieren, sprich vernünftig denken
oder handeln, er ist immer auf gedanklichen Austausch, das "geistige
Korrektiv" seiner Mitmenschen angewiesen. Kein Psychologe und
Eheberater kann sich selber korrigieren, auch die haben
Eheprobleme...;-)
>Weisst Du, was mich in diesem Zusammenhang ein wenig wundert?
>Bei z.B. Derrida scheinst Du begeistert:
Derrida hat seine gesamte, philosophische Entwicklung offenbart,
inklusive seiner eigenen Sexualität, über die er geschrieben hat. Er
hat geschrieben, daß Dekonstruktion er bei Freund und seiner
Wachstafel abgeschaut hat. Man kann an ihm den Werdegang gut
beobachten, den Prozess der philosophischen Reife sehr gut studieren.
| (von nebenan)
| Entsprechend schwierig gestaltet sich die Lektüre von Derridas
| eigenen Texten.
Garnicht, man muß nur seine Grundideen einmal verstanden haben, und
ihn danach einfach noch einmal lesen, wie Schopenhauer es schon in der
Einleitung seines Werkes "Die Welt als Wille und Vorstellung"
geschrieben hat.
>Bei anderen schlägst Du die Hände über dem Kopf zusammen und hälst
>es für (unmodernes) Geschwurbel. Was lässt Dich glauben, daß die
>dekonstruktivistische Denkfigur einer Erfindung der Moderne sei?
Sie ist keine neue Erfindung, sie ist aus der Kunstszene schon länger
bekannt. Dali hat Dinge miteinander verbunden, die nicht zusammen
gehören, eher plakativ. Die Wirkliche Revolution hat Marcal Ducamp
1914 ausgelöst, indem er ein einfaches Pissoir um 90 Grad flach
kippte, und es als Kunst defnierte: "Was Kunst ist, definiere ich!" Er
hat die Grenzen einfach überschritten, was Derrida auch tat, indem er
die in das durchsichtige Wachs eingeritzte Schrift / Logik einfach vor
einen anderen Hintergrund hielt, in einen anderen Kontext setzte ...
>Ist "Man kann keine verallgemeinernden Aussagen machen" nicht
>auch eine verallgemeinernde Aussage?
Richtig, es ist ein inneres Paradox. Solche Aussagen sind solange wahr,
wie man sie für wahr hält, und kein Gegenbeispiel findet.
Ich habe Gödels Vollständigkeitsaxiom mal hergeleitet, was besagt,
daß manche Sätze durchaus wahr, jedoch unbeweisbar sind, insbesondere
dann, wenn man unendlich viele Aussagen, die implizit an einer
Hauptaussage gekoppelt sind, überprüfen muß.
Grundsätzlich ist jede Verallgemeinerung widerlegbar, sogar die
Gravitation. Wenn Du schon einmal gesehen hast, wie supraflüssiges
Helium die Wand hinauffließt, wundert dich nichts mehr.
> Man kann bezüglich eines speziellen Sachverhaltes eine Aussage
> machen. Hierbei impliziert jede Aussage ihre spezielle Methode,
> wie sie gewonnen wurde (Eigene Wahrnehmung, vermitteltes,
> gedankliches Modell, Kohärenzmodell, Induktiv, Deduktiv, ..)
oder: intuitiv
"Der gesunde Alltagsverstand irrt immer!" (Taiichi Ohno)
>> Man kann eine Aussage niemals unabhängig von der Methode sehen,
>> wie man als denkendes Wesen - quasi im Flug über eine fast
>> geschlossene Wolkendecke - zu diesem Blick auf die Erdoberfläche
>> gekommen ist.
>> Soviele Aussagen es gibt, mindestens soviele Methoden gibt es,
>> wie man zu einer solchen gelangen kann, bzw. wie man eine solche
>> überprüfen kann, damit das Bild der Wirklichkeit, die Realität
>> mit der Wirklichkeit überein stimmt.
>> Angesichts von Datenbanken brauchen wir im Grunde keine
>> wissenschaftlichen/philosophischen Gedanken - Modelle mehr:
Was lässt Dich glauben, daß einzig Modelle (der Wirklichkeit)
lohnenswerte Denk-Begierde-Objekte für das denkende Wesen sind?
Stimmt, Harry Potter ist recht beliebt ;-)
>> Bezüglich der Emergenz "gedanklicher Ordnung" stellte der Philosoph
>> Umberto Eco in seinem Roman "Im Namen der Rose" treffend fest:
>> Die Ordnung, die unser Geist sich vorstellt, ist wie ein Netz
>> oder eine Leiter, die er sich zusammenbastelt, um irgendwo
>> hinaufzugelangen. Aber wenn er dann hinaufgelangt ist, muß er
>> sie wegwerfen, denn es zeigt sich, daß sie zwar nützlich, aber
>> unsinnig war. Er muss gleichsam die Leiter abwerfen, so er an
>> ihr aufgestiegen ... Sagt man so?"
>Hm, ja. Ist ein schöner Gedanke.
>Und was tut man dort oben?
>"Leiter-los" philosophieren?
Die große Kunst im Leben ist, nicht mehr zu "werten". Vor ein paar
Jahren, ich wohne in einem Dorf voller ausgeflippter Künstler und
philosophisch angehauchten Menschen, ging ich in eine Kneipe, traf dort
zwei Freunde, Jimmi und Petra, die miteinander Karten spielten.
Ich schaute einfach zu, konnte jedoch keine Regel erkennen. Auch schien
mir willkürlich, wer gewann, zumal sie auch 15-0, 30-15, 40-30... tie
break zählten. Als ich fragte, nach welchen Regeln sie spielten,
antworteten sie: "Nach keinen Regeln! Wir spielen einfach nur so!" Als
ich fragte, wann wer gewonnen habe, antworteten sie: "Wer gewinnen
will, darf gewinnen!"
So spielten sie den ganzen Abend, ich trank nachdenklich mein Bier ...
Irgendwann, ein paar Wochen später viel es mir ein: Sexualität ist
auch ein Spiel mit Körper, ohne Regeln, und wer gewinnen will, darf
gewinnen ;-) Lageweile tritt immer dann auf, wenn nicht mehr gespielt
wird ....
Rudi Menter
> Grundsätzlich ist jede Verallgemeinerung widerlegbar,
> sogar die Gravitation.
H a l l o !?
> Wenn Du schon einmal gesehen hast, wie supraflüssiges
> Helium die Wand hinauffließt, wundert dich nichts mehr.
Oh, oh, jetzt fängst du an (ganz sicher versehentlich) auf die
Kacke zu hauen, und tust das selbst, was du sonst kritisierst:
(a) Du triffst eine "Allgemeinaussage"
(b) als "Suggestivbeweis" nimmst du ein falsches Beispiel
her, das aufsehenderregend wirken soll, aber sonst nichts ist,
denn in j e d e m e i n z e l n e n B a u m läuft das Wasser
i m m e r die Kapillaren aufwärts, sonst ist der Baum bald tot.
Die Frage, ob du *das* schon mal gesehen hast, erübrigt sich ;)
Ich füge also hinzu: "Nieder mit dem Packeis und dem Helium" ;)
Gruss
--
Das Y2K-Problem ist die größte Bedrohung
unserer Zivilisation. (Prof. Müller, 1999)
Verena
Wenn ich bisher noch latente Zweifel hatte, was deine philosophische
Inkompetenz betrifft, so sind sie mit diesem Beitrag vollständig beseitigt
(Klarheit ist doch was Schönes. ;-)) und wenn ich jetzt etwas harsch
formuliere, dann hast du dir das selbst zu verdanken - auf einen groben
Klotz gehört nunmal ein grober Keil!
Du hast dich selbst einmal als "Persiflage" bezeichnet - nun, das ist per
se eigentlich nichts Übles, eine Persiflage kann durchaus heuristischen
Wert besitzen. Aber du bist nicht einfach nur eine Persiflage, sondern
durchgängig eine schlechte, stellenweise sogar eine miserable, kurz: eine
dilettantisch misslungene Persiflage - ein Dilettantismus, den du
besonders in deiner Kritk an Kant in unübersehbar penetranter Weise
dokumentierst. Besonders verheerend wirkt sich dabei aus, daß du
anscheinend genug Zeit zur Verfügung hast, um diesen Dilettantismus in
aller Breite hier zu zelebrieren und das Forum mit deinen weniger als
mediokren Beiträgen zuzubaggern.
> Ok, dann "zerpflücken" Kant mal in Einzelteile. Vorweg sei erwähnt,
> daß rein logisch man bei der Vielzahl von Kants impliziten
> Verallgemeinerungen und Ausnahmen eigentlich immer nur ein einziges
> Gegenbeispiel benötigt, um seine Aussage zu wiederlegen. Dasselbe
> trifft auf Heideggers Schwachsinn zu - seine Nominalisierungen sind
> implizite Verallgemeinerungen, welche die Bedeutung des Gesagten
> erhöhen sollten. Politiker kopieren diesen rhetorischen Trick gerne
> ... Weiter sei festgestellt, daß jedes "Ding" seiner individuellen
> Untersuchungsmethode bedarf ...
Immer diese absolut dümmliche Nominalisierungsvorwurf, aus dem lediglich
hervorgeht, daß du KEINE Ahnung von der Sprache und ihrem Verhältnis zu
dem, was uns sinnlich (als Reales) gegen ist, hast.
> Auf Methoden der Untersuchung ist Kant
> nicht eingegangen, die moderne Epistemologie jedoch hält diese für
> sehr wichtig.
Äh - der zweite Hauptteil der KrV (nach I. Transzendentale Elementarlehre)
nennt sich II. Tranzendentale METHODENlehre (du bist anscheinend über die
Einleitung der KrV nicht hinausgekommen) und dies nicht einfach so zum Spaß
sondern aus gutem Grund.
Karl Vorländer schreibt hierzu:
"Kant nennt sein Hauptwerk, die Kritik der reinen Vernunft, einen »Traktat
von der Methode«. Er will nicht eine »Philosophie«, die man »lernen« kann,
sondern philosophieren lehren. Will man in den Sinn und Kern von Kants
Philosophie eindringen, muß man sich daher zu allererst seiner Methode
bemächtigen. Diese hat er selbst als die kritische oder transzendentale
bezeichnet und sehr bestimmt von allen bisherigen, der dogmatischen wie der
skeptischen, der empirischen und physischen wie der psychologischen, der
logischen wie der metaphysischen, unterschieden."
(Karl Vorländer: Geschichte der Philosophie, §32)
Soviel in aller Kürze zu deinem idiotischen Vorwurf eines fehlenden
Methodenbewußtseins bei Kant.
> Weiterhin besagen die "Gesetze" der Kybernetik (
> http://www.little-idiot.de/teambuilding/KybernetikGesetzeDerNetze.pdf )
> , daß eine Wechselwirkung von Gegenstand, Erfahrung und
> Untersuchungsmethode stattfindet, und zwar ist es ein dauernder,
> undefinierbarer Prozess, bei welchem nach Gerhard Roth "Aus der Sicht
> des Gehirns" nicht nur das Gehirn beteiligt ist, sondern auch
> verschiedenste Denkzentren im Rückenmark, Darm ... beteiligt sind.
In deinem Falle, angesichts der Produkte, die du hier ablieferst, wohl vor
allem der Dickdarm!
> Mit
> diesen Erkenntnissen untersuche ich nun methodisch
Vor allem "methodisch" - ROFL!
Ja, sicher "methodisch" - das ist es, was Shakespeare im Hamlet gemeint
haben muss: "ist es Wahnsinn, so hat er doch Methode"
> nach Derrida's
> Dekonstruktion Kants Schriften. Bis zur Erfindung von Derrida's
> Dekonstruktion war die Art der Textinterpretation festgelegt, fast
> rituell vorgeschrieben. Derrida meinte dazu - die impliziten Logiken
> analysieren, und dann auf einen völlig anderen Kontext zu übertragen
> - nach heutiger noch vorherrschendem Verständnis ein Frevel.
> Ich mag Derridas Dekonstruktion, daher interpretiere ich gedanklich
> viel freier. Schaun wir mal, was Kant so zu bieten hat:
"Schaun wir mal", sagte der Blinde.
>>§ 27
>>Resultat dieser Deduktion der Verstandesbegriffe
>>Wir können uns keinen Gegenstand denken, ohne durch Kategorien;
>
> Ich weiß nicht, ob Du Odo, das Wechselbalg aus Star-Treck, den
> Gestaltwandler, der jede beliebige Form und Material-Beschaffenheit
> annehmen kann, kennst. Dieses Wesen passt in keine denkbare Kategorie,
> daher nenne ich es einfach mal "Kant'scher Dämon", in Anlehnung zum
> "Maxwell'schen Dämon"
>
> Damit ist diese verallgemeinerte Aussage Kant's einfach widerlegt.
Äh, wie, was? Warum denn?
"Odo" / Star-Treck widerlegt Kants Kategorienlehre: Das ist schon nicht
mehr nur Odo sondern extreme Öde im Gehirn.
Nur ein klitzekleiner Hinweis:
Trotz allen radikalen Wandels/Variationen kannst du diesen "Odo" doch als
ein- und dasselbe identifizieren, obwohl dessen Variationen in ihrer
sinnlichen Gegebenheitsweise überhaupt keine Affinität aufweisen. Nun, was
glaubst du, befähigt dich denn wohl zu dieser Vorstellung eines sich
durchhaltenden Identischen namens "Odo", angesichts des radikalen Wandels
in dessen sinnlichen Erscheinungsformen? Denk vielleicht mal ein bisschen
über die Funktion der Verstandeskategorie der Substanz bei Kant nach, wenn
du kannst. (Übrigens bedarf es dazu keines Phantasiegebildes namens "Odo":
zB Holz und Asche, usw. tuns als Beispiele aus unsrer Erfahrung auch.)
>> wir können keinen
>>gedachten Gegenstand erkennen, ohne durch Anschauungen, die jenen Begriffen
>>entsprechen.
Stöhn, Stepken, Stepken...
Kant erläutert in dem obigen Zitat sein Grundverständnis von Erkenntnis als
auf Anschauung bezogener Begriff, bzw. Begriff, der - vermittels Schemata -
auf Anschauung bezogen wird. Rein Gedachtes ist nach seinem Verständnis nur
potentielle Erkenntnis, denn denken kann man sich alles (wenn die
korrespondierende Anschauung fehlt) - salopp formuliert. (siehe auch:
Begriff ohne Anschauung ist leer, Anschauung ohne Begriffe ist blind; den
Unterschied von etwas _auf_ Begriffe und etwas _unter_ Begriffe bringen,
usw. usf.) - und du kommst mit "Odo".
> Doch, ein Wechselbalg kann man daran erkennen, daß es dauernd seine
> Form beliebig wandelt, und zwar auch in völlig neue, unbekannte Formen
> .. Eine Anschauung habe ich nicht, keine Erfahrung, weder a priori,
> noch a posteriori,
Quatschkopp - du hast einen Begriff von "Wechselbalg" und eine Erfahrung,
die diesem Begriff korrespondiert, die "Erfahrung" des sich wechselnden
"Odo".
Was stammelst du denn daher???
> dennoch kann ich allein durch die Tatsache, daß
> sich ein Wechselbalg verformen kann, schließen, daß es sich um ein
> Wechselbalg handeln muß. Damit ist auch dieser Satz widerlegt.
Mister "Dickdarm" at work:
"...allein durch die Tatsache, daß sich ein Wechselbalg verformen kann,
[kann ich] schließen, daß es sich um ein Wechselbalg handeln muß.
Selten so gelacht! :-))
>> Nun sind alle unsere Anschauungen sinnlich, und diese Erkenntnis, sofern
>
> Auch hier muß ich Kant widersprechen. Wir haben 6 Sinne, keine 5!
> Sehen, Hören, Tasten, Schmecken, Riechen - und den Gleichgewichtssinn!
(->räumliche Orientierung, ->Raum als Form der Anschauung als
Voraussetzung, der Gleichgewichtsssinn als Sinn, welcher eine Bestimmung
des Raumes evoziert...)
Shit - ich habe keine Lust hier eine Metaphysik des Gleichgewichtssinns zu
verfassen nur weil Stepken blöde Fragen stellt...
Thema verfehlt: Es geht bei Kant um eine Bestimmung des Verhältnisses von
Verstand und Sinnlichkeit überhaupt, und nicht darum "wieviel" Sinne es nun
gibt. Das ist empirische Wissenschaft (Biologie, Neurologie usw...)
> Nenne mir eine Anschauung des Gleichgewichtssinns.
zB die Erfahrung, wenn du in volltrunkenem Zustand hin und herschwankst, um
wieder ins Lotrechte zu kommen? ;-)
>>der Gegenstand derselben gegeben ist, ist empirisch. Empirische Erkenntnis aber ist
>>Erfahrung. Folglich ist uns keine Erkenntnis a priori möglich, als lediglich von >
>>Gegenständen möglicher Erfahrung*.
>
> Auch hier - Wechselbalg...
Auch hier - Stepkensches Dickdarm-Produkt
>>Aber diese Erkenntnis, die bloß auf Gegenstände der Erfahrung eingeschränkt ist, ist
>>darum nicht alle von der Erfahrung entlehnt, sondern, was sowohl die reinen
>>Anschauungen, als die reinen Verstandesbegriffe betrifft, so sind Elemente der Erkenntnis,
>>die in uns a priori angetroffen werden. Nun sind nur zwei Wege, auf welchen eine
>>notwendige Übereinstimmung der Erfahrung mit den Begriffen von ihren Gegenständen
>
> Nur zwei Wege? Jeder Gegenstand hat in Wechselwirkung mit Mensch seine
> spezielle Methode der Untersuchung (untersucht zu werden, Babies
> stecken ihn in den Mund, Erwachsene haben mehr Methoden drauf!).
Und so widerlegte Stepken Kants "Kopernikanische Wende"!
>>gedacht werden kann: entweder die Erfahrung macht diese Begriffe, oder diese Begriffe
>>machen die Erfahrung möglich.
>
> Tja, Kant meint "entweder - oder". Moderne Kybernetik, und damit auch
> Epistemologie jedoch spricht von sich wechselseitig bedingenden
> prozessualen Wechselwirkungen beim Prozess des Erkennens eines
> Gegenstandes. Kant hat wieder gefehlt!
Jaja Stepken: 3 Jahre Nachsitzen über das Thema Denken und sinnliche
Anschauung!
...
...
...
(Dünnschiss)
Wenn ich nicht so höflich wäre, würde ich einfach kurz u treffend sagen
"gequirlte Scheiße" - gutgemeinter Rat: geh mal zum Proktologen!
Selten so ein bizarres Geschwafel zu Kant gelesen - Star-Dreck als
Argumentenlieferant gegen Kant! Und damit soll mir den Sonntag verderben?
Nein!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Voll der Griff ins Klo!!!
> Mit freundlichen Grüßen, Guido Stepken
Have fun,
aber möglichst in Zukunft woanders!
Verena
Guido Stepken
> Am 25 Nov 2005 01:49:12 -0800 schrieb ste...@little-idiot.de:
...
> Äh - der zweite Hauptteil der KrV (nach I. Transzendentale Elementarlehre)
> nennt sich II. Tranzendentale METHODENlehre (du bist anscheinend über die
> Einleitung der KrV nicht hinausgekommen) und dies nicht einfach so zum Spaß
> sondern aus gutem Grund.
Vorab - Es kann prinzipiell keine "Methodenlehre" geben, weil zu jedem
Ding erst eine eigene Methode der Unterschung entwickelt werden muß.
> Karl Vorländer schreibt hierzu:
> "Kant nennt sein Hauptwerk, die Kritik der reinen Vernunft, einen »Traktat
> von der Methode«. Er will nicht eine »Philosophie«, die man »lernen« kann,
> sondern philosophieren lehren. Will man in den Sinn und Kern von Kants
> Philosophie eindringen, muß man sich daher zu allererst seiner Methode
> bemächtigen. Diese hat er selbst als die kritische oder transzendentale
"seiner Methode"? In seiner Methodenlehre? Was ist das für ein
Blödsinn...ein Chiasmus?
...
>>>Resultat dieser Deduktion der Verstandesbegriffe
>>>Wir können uns keinen Gegenstand denken, ohne durch Kategorien;
>>
>>Ich weiß nicht, ob Du Odo, das Wechselbalg aus Star-Treck, den
>>Gestaltwandler, der jede beliebige Form und Material-Beschaffenheit
>>annehmen kann, kennst. Dieses Wesen passt in keine denkbare Kategorie,
>>daher nenne ich es einfach mal "Kant'scher Dämon", in Anlehnung zum
>>"Maxwell'schen Dämon"
>>
>>Damit ist diese verallgemeinerte Aussage Kant's einfach widerlegt.
>
>
> Äh, wie, was? Warum denn?
> "Odo" / Star-Treck widerlegt Kants Kategorienlehre: Das ist schon nicht
> mehr nur Odo sondern extreme Öde im Gehirn.
> Nur ein klitzekleiner Hinweis:
> Trotz allen radikalen Wandels/Variationen kannst du diesen "Odo" doch als
> ein- und dasselbe identifizieren, obwohl dessen Variationen in ihrer
> sinnlichen Gegebenheitsweise überhaupt keine Affinität aufweisen. Nun, was
> glaubst du, befähigt dich denn wohl zu dieser Vorstellung eines sich
> durchhaltenden Identischen namens "Odo", angesichts des radikalen Wandels
> in dessen sinnlichen Erscheinungsformen? Denk vielleicht mal ein bisschen
> über die Funktion der Verstandeskategorie der Substanz bei Kant nach, wenn
> du kannst. (Übrigens bedarf es dazu keines Phantasiegebildes namens "Odo":
> zB Holz und Asche, usw. tuns als Beispiele aus unsrer Erfahrung auch.)
Gut, was ist "Licht"? Welle oder Teilchen? Je nach Untersuchungsmethode
ist es mal das Eine, mal das Andere. Was ist Uran? Energie oder Materie?
Oder ist nach E=mc^2 Uran auch Licht? Es liegt an der Methode, wie wir
etwas untersuchen, was dabei herauskommt. Es hat nichts mit "sinnlicher"
Erscheinungsform zu tun, sondern Licht "ist" beides gleichzeitig, Licht
wandelt nicht seine Erscheinungsform.
Die Kategorien von Kant funktionieren hier nicht mehr ...die
"Methodenlehre" kann nur eine Methode sein ...welche viele Methoden
hervorbringt?
...
>>Doch, ein Wechselbalg kann man daran erkennen, daß es dauernd seine
>>Form beliebig wandelt, und zwar auch in völlig neue, unbekannte Formen
>>.. Eine Anschauung habe ich nicht, keine Erfahrung, weder a priori,
>>noch a posteriori,
>
>
> Quatschkopp - du hast einen Begriff von "Wechselbalg" und eine Erfahrung,
> die diesem Begriff korrespondiert, die "Erfahrung" des sich wechselnden
> "Odo".
> Was stammelst du denn daher???
Implizite Logik der Beschreibung von "Wechselbalg". Ohne Erfahrung. Es
gibt ihn nämlich nicht wirklich, nur in Realität, quasi als gedankliches
Modell, ähnlich dem Kant'schen Modell. Ich lasse Modelle wechselwirken,
die nur in der gedanklichen Realität vorgestellt werden können, also
nicht wirklich existieren.
>>dennoch kann ich allein durch die Tatsache, daß
>>sich ein Wechselbalg verformen kann, schließen, daß es sich um ein
>>Wechselbalg handeln muß. Damit ist auch dieser Satz widerlegt.
>
> Mister "Dickdarm" at work:
> "...allein durch die Tatsache, daß sich ein Wechselbalg verformen kann,
> [kann ich] schließen, daß es sich um ein Wechselbalg handeln muß.
> Selten so gelacht! :-))
Wieso, Kant ist doch nur Hirnwichser gewesen. Warum sollte ich auf Kant
keine andere Hirnwichse wirken lassen können, z.B. Startreck - Hirnwichse?
>>>Nun sind alle unsere Anschauungen sinnlich, und diese Erkenntnis, sofern
>>
>>Auch hier muß ich Kant widersprechen. Wir haben 6 Sinne, keine 5!
>>Sehen, Hören, Tasten, Schmecken, Riechen - und den Gleichgewichtssinn!
>
> (->räumliche Orientierung, ->Raum als Form der Anschauung als
> Voraussetzung, der Gleichgewichtsssinn als Sinn, welcher eine Bestimmung
> des Raumes evoziert...)
> Shit - ich habe keine Lust hier eine Metaphysik des Gleichgewichtssinns zu
> verfassen nur weil Stepken blöde Fragen stellt...
> Thema verfehlt: Es geht bei Kant um eine Bestimmung des Verhältnisses von
> Verstand und Sinnlichkeit überhaupt, und nicht darum "wieviel" Sinne es nun
> gibt. Das ist empirische Wissenschaft (Biologie, Neurologie usw...)
>
>
>>Nenne mir eine Anschauung des Gleichgewichtssinns.
>
>
> zB die Erfahrung, wenn du in volltrunkenem Zustand hin und herschwankst, um
> wieder ins Lotrechte zu kommen? ;-)
Anschauung! An - schauen! Schauen, gucken, sehen. Gleichgewichtsinn
anschauen ... naja, Deutsche Sprache ist schon recht verkommen...:
Da könnte ich ja gleich von einer Anhörung eines Ölbildes sprechen...
Sag mal, die deutsche Sprache ist dir vertraut, ja? Kategorienfehler
auch? Kant strotzt zur so vor solchen Fehlern ...
>
>>>der Gegenstand derselben gegeben ist, ist empirisch. Empirische Erkenntnis aber ist
>>>Erfahrung. Folglich ist uns keine Erkenntnis a priori möglich, als lediglich von >
>>>Gegenständen möglicher Erfahrung*.
>>
>>Auch hier - Wechselbalg...
>
>
> Auch hier - Stepkensches Dickdarm-Produkt
>
>
>>>Aber diese Erkenntnis, die bloß auf Gegenstände der Erfahrung eingeschränkt ist, ist
>>>darum nicht alle von der Erfahrung entlehnt, sondern, was sowohl die reinen
>>>Anschauungen, als die reinen Verstandesbegriffe betrifft, so sind Elemente der Erkenntnis,
>>>die in uns a priori angetroffen werden. Nun sind nur zwei Wege, auf welchen eine
>>>notwendige Übereinstimmung der Erfahrung mit den Begriffen von ihren Gegenständen
>>
>>Nur zwei Wege? Jeder Gegenstand hat in Wechselwirkung mit Mensch seine
>>spezielle Methode der Untersuchung (untersucht zu werden, Babies
>>stecken ihn in den Mund, Erwachsene haben mehr Methoden drauf!).
>
>
> Und so widerlegte Stepken Kants "Kopernikanische Wende"!
Jeder gibt den Dingen seine Bedeutung, nicht? Auch wenn millionen
Fliegen scheiße fressen, werde ich das nicht tun!
>>>gedacht werden kann: entweder die Erfahrung macht diese Begriffe, oder diese Begriffe
>>>machen die Erfahrung möglich.
>>
>>Tja, Kant meint "entweder - oder". Moderne Kybernetik, und damit auch
>>Epistemologie jedoch spricht von sich wechselseitig bedingenden
>>prozessualen Wechselwirkungen beim Prozess des Erkennens eines
>>Gegenstandes. Kant hat wieder gefehlt!
>
> Jaja Stepken: 3 Jahre Nachsitzen über das Thema Denken und sinnliche
> Anschauung!
Sinne... anschauen ... ja, sehen ist einer der Sinne ...
> ...
> ...
> (Dünnschiss)
> Wenn ich nicht so höflich wäre, würde ich einfach kurz u treffend sagen
> "gequirlte Scheiße" - gutgemeinter Rat: geh mal zum Proktologen!
>
> Selten so ein bizarres Geschwafel zu Kant gelesen - Star-Dreck als
> Argumentenlieferant gegen Kant! Und damit soll mir den Sonntag verderben?
> Nein!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Voll der Griff ins Klo!!!
Ich sagte schon - Kants Hirnwichse mit Startreck Hirnwichse
einwichsen.... mal schauen, was logisch dabei herauskommt. Derridas
Dekonstruktion macht es ja vor ... ;-)
Mit freundlichen Grüßen, Guido Stepken
>
>
> Have fun,
> aber möglichst in Zukunft woanders!
Da kann mal man sehen, wie Du auf Gedankenexperimente reagierst -
Unflexibel wie eine Betonwand, beleidigt, als ob man Dir dein
Lieblingsspielzeug weggenommen hatte. Geistige Denkblockaden überall,
barrierefreies Denken ist Dir fremd.
Herzliches Beileid zu dem Gefängnis, in welchem Du dich eingemauert hast
...traurig herausschaust, aus dem winzigen Guckloch, vorbeispazierende
anquatscht: "Komm doch herein, hier ist es schön drin ...!"
> Verena
Liebe Grüße, Guido
Rudi Menter
> [...] was ist "Licht"? Welle oder Teilchen?
> Je nach Untersuchungsmethode ist es mal das Eine, mal das Andere.
Nein, es ähnelt nur dem einen und dem anderen.
> Was ist Uran?
Das ist wohldefiniert.
> [...] Licht "ist" beides gleichzeitig.
Nein, Licht ist Licht, es ist wohldefiniert,
und es ähnelt dem einen und dem anderen.
Grüß Gott
--
Guido Stepken
Falsch, frag mal bei den Physikern nach ... weder ist Licht
wohldefiniert, noch ist bekannt, was Licht wirklich ist, wir haben zwei
Modelle mit denen Licht beschrieben werden kann.
Gru/3, Guido Stepken
> Grüß Gott
> --
>
>
Verena
Guido, du hast immer noch nicht kapiert:
Es geht nicht darum, daß sich die Leute hier weigern auf neue Denkansätze
einzulassen, sondern darum, daß DU diese Denkansätze offensichtlich selbst
(noch?) nicht kapiert hast und sie darum auch nicht in verständlicher Weise
hier darstellen oder gar kritisch-argumentativ anwenden kannst.
Wenn man aber weder die Methode der Kritik noch das, was man damit
kritisieren will verstanden hat, ist sinnfreies Gestammel die
zwangsläufige Folge. Damit kannst du nur nerven, aber nichts intellektuell
in Gang bringen.
Bemüh dich nicht mehr (oder versuch's vielleicht in zwei Jahren nochmal,
wenn du weiter bist) - momentan tust du mir nur noch leid mit deiner
hirnlosen verbalen Kraftmeierei, Zeitverschwendung!
Verena
Rudi Menter
Guido Stepken schrieb:
> Rudi Menter wrote:
>> Nein, Licht ist Licht, es ist wohldefiniert,
>> und es ähnelt dem einen und dem anderen.
> Falsch, frag mal bei den Physikern nach ...
Ja hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle
und hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Photoelektrischer_Effekt
> weder ist Licht wohldefiniert,
Doch, in jeder einzelnen Situation ist es wohldefiniert.
> noch ist bekannt, was Licht wirklich ist,
Bitte? Das ist Gaga!
Ein Sahnetorte ist z.B. sowohl eine Kalorienbombe, als
auch ein Wurfgeschoss in einer Tortenschlacht, "wirklich",
je nach Situation.
Was soll Licht denn "wirklich" anderes sein als Licht?
Licht ist das, was wir darüber wissen, sonst nichts und als
"Methodologie" zum dazu erforderlichem Wissenserwerb
akzeptiere ich allein die Ergebnisse, die mit der wissenschaftlichen
Methode gewonnen wurden.
Mal schreibst du gegen die mögliche Willkürlichkeit der
Sprache an und jetzt bevorzugst du es wiederum selbst
sprachlich beliebigen Schleim nachzuplappern.
Licht wirkt in der photoelektrischen Situation nur in
Abhängigkeit von seiner Frequenz, das ist anders als eine
Welle in der klassischen Physik, wo die übertragene Energie
von der Amplitude der Welle abhängt und wo sich Beugung
und Interferenz beschreiben und erklären lassen.
Aber Licht ist eben k e i n e klassische (Wasser-) Welle
und besteht auch nicht aus kleinen klassische (Materie-)
Kügelchen. Weder das eine noch das andere.
Es war nur die erste Hilflosigkeit der gefundenen Effekte,
die man mit einer damals hilflosen Sprache zu beschreiben
suchte, wie es immer der Fall war. Und heute erzählt man
es den Hausfrauen noch immer so, genau so wie man
ihnen erzählt, dass die Position des Planeten Pluto für die
geheimnisvollen Effekte der Seele "verantwortlich" ist.
Keiner kann einem Urwaldmenschen auf Anhieb vernünftig
erkären, weshalb ein Telefon funktioniert...
> wir haben zwei Modelle mit denen Licht beschrieben werden kann.
Ja, aber das ist kein Problem, sondern es hat jedes
seinen Platz und seinen Geltungsbereich, so beliebt
die Natur eben mal zu sein ;)
Grüß Gott
--
Guido Stepken
> Allmählich schliesse ich mich der Pillentheorie an.
>
> Guido Stepken schrieb:
>
>
>>Rudi Menter wrote:
>
>
>
>>>Nein, Licht ist Licht, es ist wohldefiniert,
>>>und es ähnelt dem einen und dem anderen.
>
>
>>Falsch, frag mal bei den Physikern nach ...
>
>
>
> Ja hier:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle
> und hier:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Photoelektrischer_Effekt
>
>
>>weder ist Licht wohldefiniert,
>
>
> Doch, in jeder einzelnen Situation ist es wohldefiniert.
Gut, dann beschreibe mal die Umwandlung von Materie in Licht, E=mc^2.
Wie geht das im Atom vor sich?
>>noch ist bekannt, was Licht wirklich ist,
>
>
> Bitte? Das ist Gaga!
Was denn nun, Teilchen oder Welle?
> Ein Sahnetorte ist z.B. sowohl eine Kalorienbombe, als
> auch ein Wurfgeschoss in einer Tortenschlacht, "wirklich",
> je nach Situation.
>
> Was soll Licht denn "wirklich" anderes sein als Licht?
Jede Materie ist nur begrenzt stabil, zerstralt irgendwann in Licht. Wie
wird Licht wieder umgewandelt in Materie? Muß ja auch geschehen können,
sonst wäre über die milliarden Jahre ja alles bereits zerstralt. Wie
geht das vor sich?
Du wirst merken, daß Du rein garnichts weist.
>>wir haben zwei Modelle mit denen Licht beschrieben werden kann.
>
>
> Ja, aber das ist kein Problem, sondern es hat jedes
> seinen Platz und seinen Geltungsbereich, so beliebt
> die Natur eben mal zu sein ;)
>
> Grüß Gott
Gru/3, Guido Stepken
Guido Stepken
> Guido, du hast immer noch nicht kapiert:
> Es geht nicht darum, daß sich die Leute hier weigern auf neue Denkansätze
> einzulassen, sondern darum, daß DU diese Denkansätze offensichtlich selbst
> (noch?) nicht kapiert hast und sie darum auch nicht in verständlicher Weise
> hier darstellen oder gar kritisch-argumentativ anwenden kannst.
Sag mal, hast Du immer noch nicht verstanden? Kant ist wirklich nicht
schwer zu verstehen, seine Verallgmeinerungen können rein logisch mit
einem Gegenbeispiel widerlegt werden. Damit ist die Basis seines
Gedankenmodells hinfällig.
Ich verstehe nicht, warum Du so schwachsinnige Wortschöpfungen von Kant
einfach kritiklos annimmst. "Ding an sich", "reine Erkenntnis" - gibt es
auch eine "unreine Erkenntnis"?
"Wir sind im Besitze gewisser Erkenntnis" - Kann man den Besitz
weiterveräußern, kann man auch in "ungewisser Erkenntnis" sein?"
Und dann kommt seine schwachsinnige Darstellung von Zeit:
Die Zeit ist 1. kein empirischer Begriff, der irgend von einer Erfahrung
abgezogen worden. Denn das Zugleichsein oder Aufeinanderfolgen würde
selbst nicht in die Wahrnehmung kommen, wenn die Vorstellung der Zeit
nicht a priori zum Grunde läge. Nur unter deren Voraussetzung kann man
sich vorstellen, daß einiges zu einer und derselben Zeit (zugleich) oder
in verschiedenen Zeiten (nacheinander) sei.
Er erklärt, was Zeit nicht ist. Der Typ ist doch hirnrissig.
>Bestimmung der Erscheinungen in Raum und Zeit überhaupt, - endlich
dieser aus dem
>Prinzip der ursprünglichen synthetischen Einheit der Apperzeption, als
der Form des
>Verstandes in Beziehung auf Raum und Zeit, als ursprüngliche Formen
der Sinnlichkeit.
Zeit ist einfach nur eine Hilfsvariable der
Physik, t=s/v , und wir Menschen orientieren uns hierzu an
wiederkehrenden Prozessen (Tag/Nacht), Teilen diese Prozesse in
halb/viertel/... vollständig abgelaufen auf. Dies wird Zeitmessung
genannt, ist jedoch nur eine Teilung von definierten, mit bestimmten
Geschwindigkeiten ablaufenden Prozessen.
Zeit ist nicht sinnlich, schon Aristoteles hat in chronologische und
psychologische Zeit aufgeteilt, ohne zu wissen, daß auch bei uns
Stoffwechselprozesse unterschiedlich schnell ablaufen, je nach
Erregungszustand ...
> Wenn man aber weder die Methode der Kritik noch das, was man damit
> kritisieren will verstanden hat, ist sinnfreies Gestammel die
> zwangsläufige Folge. Damit kannst du nur nerven, aber nichts intellektuell
> in Gang bringen.
Du übernimmst einfach unkritisch Kant's Wortschöpfungen. Philosophen tun
das gerne, um die Aufmerksamkeit von Blöden auf sich zu ziehen....klingt
interessanter ... ist ein einfacher, psychologischer Trick, den die
Werbeindustrie auch beherrscht... Mit Wortneuschöpfungen sich
interessant machen. Wann wachst Du endlich mal auf?
> Bemüh dich nicht mehr (oder versuch's vielleicht in zwei Jahren nochmal,
> wenn du weiter bist) - momentan tust du mir nur noch leid mit deiner
> hirnlosen verbalen Kraftmeierei, Zeitverschwendung!
> Verena
Hahaha! Dann laufe Du mal weiter irgendwelchen wortschöpfenden
Philosophen hinterher ... den Schwachsinn gewissenhaft, ernsthaft
reproduzierend, keine Originalität, nachschwätzend....Erkenntnis bringt
Endorphine, Glückshormone, egal, was Du für einen Zusammenhang in noch
so schwachsinnigen Gedankengebäuden Du erkennst. Rawling, die Autorin
von Harry Potter hat das gut erkannt, und millionen damit verdient ...
Was hast Du geschaffen, irgendetwas originäres? Lass es mich wissen!
Oder bist Du nur so ein Teenie, welches für ihr Idol schwärmt?
Michael Weber
> "Die Kritik lehrt die Dinge in zweierlei Hinsicht zu betrachten":
>
> Ding
> / \
> a) Ding an sich b) Ding für das (erkennende) Subjekt
Das ist aber nur eine Betrachtung. a) ist ein Dummy.
> a) die Dinge, wie sie an sich selbst betrachtet sind (genauer: sein mögen -
> worüber man nichts sagen kann)
Eben. Womit das ganze Konstrukt sodenn in sich zusammenfällt und
eigentlich sinnfrei wird, oder. Man könnte auch sagen
a) Irgendwas
b) das Ding, das im Irgendwas erkannt wird
Immerhin bietet das die Möglichkeit, Dinge von Anfang an als an
sich zu betrachten. Das erspart Denkschmalz für die nichtlösbare
Aufgabe, über den Zustand eines b)-Dings im a)-Modus zu befinden.
Wer wollte aus der eigenen Befangenheit heraus so frech sein und
wirklich festlegen, was ein Ding an sich ist. Der müsste von
göttlichem Formate sein...
Wozu also ein Ding zweierlei betrachten, wenn am Ende auch nur zwei
subjektive Erscheinungen stehen. Energieschonender und
entscheidungssicherer dürfte da sein, die Erscheinung des selben
Dings für andere Subjekte zu beachten und zu urteilen, wie nah
das fremde Ding am eigenen ist. Die Erkenntnisse daraus über das
Ding dürften treffsicherer sein als der Versuch, ein Ding mit einem
(nicht definierbaren) an_sich-Geschwurbel zu belästigen. Das stört
das Ding an sich wenig :-\
grüsse
michael
klaus.roggendorf051254283
"Michael Weber" <web...@kaffeeschluerfer.com> schrieb im Newsbeitrag
news:dmdktj...@webbosom.online.de...
Hallo zusammen
Schon David Hume hat solche/diese "Geschwurbel- "
Betrachtungsweise als spekulativ ab- und zurückgewiesen.
M.E. hat Kant dann aus Humes einfachen, klaren, fundamentalen
Zusammenhängen ein philosophisch unnötig kompliziertes, menschlich
selbstüberhöhendes Gebäude gezimmert, das nicht nur ihm, sondern
allen seinen Adepten höchste (Selbst-) Achtung und Ehrung sichert.
Sicher auch, weil das unverständliche "Geschwurbel" den ethischen
Beliebigkeiten/Eitelkeiten Raum gibt, ohne verbindliche, sinnvoll-
praktische Auswirkungen war/ist und unerreichbare geistigen Höhenflüge
demonstrierbar möglich macht, wie dies die Diskussionen und in deren Folgen,
die Zustände in unserer Welt, zeigen.
Wären wir nur bei David Hume geblieben !,-)
Klaus
Guido Stepken
> "Verena" schrieb:
...
> Einfach weiter denken.
>
> Hier geht's *noch gar nicht* um irgend welche Seins Modi, sondern
> schlicht um Sprachverständnis.
> Ich machs - Service! :-) - einfacher, ersetze bellen durch beißen:
>
> Hunde beißen.
> Dies sagt etwas über Hunde aus, nicht über Gebissene (obwohl Beißen
> des Gebissenen bedarf).
Einfach weiter denken.
"Hunde beißen" enthält eine implizite Logik, wie Derrida es in der
Dekonstruktion analytisch vormachte.
1. Es gibt beißende Hunde
2. Der Ausdruck impliziert, daß es sich um Menschen handelt.
3. Implizite Logik ist, daß Menschen gebissen werden können!
4. Ebenfalls implizite Logik ist die Gefahr, die ein Hund für einen
Menschen darstellt.
5. Es wird nicht beschrieben, wie Hunde Menschen beißen, was als
implizite Logik enthält, daß die Art und Weise des Beißens unbestimmt
ist, was Hund unkalkulierbar macht.
u.s.w.
Das wird in der engl. Philosophie als background beschrieben ...vor den
Derrida die vom Schiefer abgehobene, durchsichtige Wachsschicht der
Wachstafel hielt.
Guido Stepken
> X-No-Archive: yes
>
> Hallo Guido,
>
> ste...@little-idiot.de wrote:
>
>>[...]
>>Ich bin da radikal: Für mich ist jeder Philosoph, der auch nur
>>ansatzweise nicht verstanden hat, daß Gott eine "kollektive
>>Wahrnehmungsstörung" ist, nicht ernst zu nehmen.
>
> Was hälst Du von dem Ansatz zu sagen, daß "Gott" bzw. die "Götter"
> eine Art transzendierte "zum jetzigen Zeitpunkt unbeantwortbare
> Fragen" ist/sind. Womit sich aus heutiger gottlos-werdender Sicht
> die Frage stellt: Wo deponieren wir denn heute die Gewissheit, daß
> es immer offene Fragen gibt und geben wird?
Nichts. Es gibt keine Götter, basta. Interessant sind die Menschen, die
in Ehrfurcht zusammenschrecken, wenn ich unter freiem Himmel behaupte:
"Gott ist ein Arschloch, ansonsten soll mich hier und jetzt der Blitz
treffen!" Und - nie ist irgendwas passiert, außer - daß die Leute
erschreckt zusammenzucken...
Ochams Rasiermesser wird Dir auch noch das klare, vernünftige,
strukturierte Denken beibringen ;-)
>>Genauso könnte man über den "großen Plumpsquatsch" philosophieren
>>oder schreiben. Wittgenstein: "Wovon man nicht sprechen kann,
>>darüber muß man schweigen"
>
> Ich habe Deine feurige Ablehnung zu Heidegger gelesen. Seine
> politische Schuld-Verortung mal vernachlässigend (aus reinem
> Kompetenzmangel meinerseits), - er fragte zum Beispiel in
> "Was ist Metaphysik" nach der Idee (sic, Kant) der Logik:
>
> [] Die Idee der "Logik" selbst löst sich auf im Wirbel
> eines ursprünglicheren Fragen. []
>
> Um dabei jetzt an Dein Wittgenstein-Zitat anzuknüpfen: Wie hat man
> sich dieses ursprünglichere prä-logische Fragen - etwas genuin
> Philosophisches, wie ich meine - denn vorzustellen? Denn:
Da Sprache selber schon nicht logisch ist, können Fragen auch schon
nicht logisch sein ... Es geht ausschließlich um das korrekte Bild der
Wirklichkeit in der persönlichen Vorstellung davon, der Realität.
Philosophie jedoch ist etwas verkommen, hier werden fehlerhafte, der
Wirklichkeit nicht einmal nahekommende, stark vereinfachte Modelle mit
anderen Modellen verglichen, reine Hirnwichserei ...
Siehe "law of requisite variety" von Ross Ashby ....
>>Wenn wir (Menschen) nicht anfangen, radikal auszumisten, und zwar
>>alles in die Tonne zu kloppen, welches Denkfehler enthält,
>
>
> Was ist denn z.B. ein "Denkfehler"?
>
> viele Grüße
> Florian Flox
>
Viele, liebe Grüße, Guido Stepken
Otto Roeschke
"Guido Stepken" schrieb:
> Otto Roeschke wrote:
> > Einfach weiter denken.
> > Hier geht's *noch gar nicht* um irgend welche Seins
> > Modi, sondern schlicht um Sprachverständnis.
> > Ich machs - Service! :-) - einfacher, ersetze bellen durch beißen:
> Einfach weiter denken.
> "Hunde beißen" enthält eine implizite Logik, wie Derrida es in der
> Dekonstruktion analytisch vormachte.
> 1. Es gibt beißende Hunde
Es gibt schwallende Guidos.
> 2. Der Ausdruck impliziert, daß es sich um Menschen handelt.
Steht zu befürchten. Allerdings ist die Sache keineswegs eindeutig.
Jeder einigermaßen avancierte Sprechblasengenerator leistet
Vergleichbares.
> 3. Implizite Logik ist, daß Menschen gebissen werden können!
Abermals weiterdenken:
Es gibt Menschen, die scheinen offensichtlich vom Affen gebissen.
> 4. Ebenfalls implizite Logik ist die Gefahr, die ein Hund für einen
> Menschen darstellt.
Zu vernachlässigen gegenüber der Gefahr des Keimigwerdens
von Gedankenkeimen.
> 5. Es wird nicht beschrieben, wie Hunde Menschen beißen,
> was als implizite Logik enthält, daß die Art und Weise
> des Beißens unbestimmt ist, was Hund unkalkulierbar macht.
Es ist nirgends zu erkennen, dass Guido denkt, was als implizite
Logik enthält, dass die Art und Weise seines 'Denkens'
unbestimmt ist, was ihn - es lebe das Paradoxon! - höchst
kalkulierbar macht.
> Das wird in der engl. Philosophie als background beschrieben ....
Das wird hier als das unberechenbar/kalkulierbare
Guidomobil beschrieben, das keimig durch die NG
saust und Schneisen aus Unverstand und Selbstverliebtheit
schlägt, den entstehendenWortmüll zur Rechten wie zur
Linken auftürmend.
> ..vor dem Derrida die vom Schiefer abgehobene,
> durchsichtige Wachsschicht der Wachstafel hielt.
Vor dem auch Wachstafeln nicht zu schützen vermögen.
Auch nicht vor's Gesicht geschlagene Hände.
Einfach auslullern lassen!
Lord, have merci with him!
And us! :-)
Otto
Guido Stepken
Hallo, Verena!
Zeitverschwendung ist es, den Spucknapf eng aneinander hängender,
philosophischer, sich traditionell stets aufeinander beziehende,
Begriffserfindungen auszusaufen
Es grenzt an kognitive Nötigung. Daß der große, philosophische Spucknapf
kaum einem faktizitätstreuen und wirklichkeitsgerechten Menschen
bekommt, der auch nur daran nippt, hat System und Methode. Die Realität,
in welcher die Diskurse stattfinden, ist nicht die Wirklichkeit. Zu sehr
hat sich die Wirklichkeit von den ursprünglichen Prämissen entfernt,
welche vermeintlich das Fundament der heutigen Philosophie darstellen
sollen. Philosophische Anschauungen aus der Vergangenheit und die damit
verbundenen Denkmodelle sind zu primitiv, als daß sie noch irgendwie der
Erkenntnis der impliziten Logiken der Wirklichkeit (Weisheit genannt)
dienen könnten.
Wenn nicht in der Philosophie die Bereitschaft vorhanden ist, zumindest
das Modell des radikalen Konstruktivismus und kybernetische Erkenntnisse
einzuweben, welches impliziert, daß radikal ausgemüllt werden muß, wird
die Philosophie etwas erleben, was nie für möglich gehalten wurde, sie
wird von der Psychologie auf der Linken Spur überholt.
Derrida machte es deutlich - wir müssen die gesamten philosophischen
Denkmodelle auf (Noch)-Gültigkeit ihrer Fundamente untersuchen.
Die einzige Möglichkeit, die wir nach moderneren Erkenntnissen kennen,
und welche sich bewährt hat, ist die Praxis der Dekonstruktion. Nicht
weil Dekonstruktion logisch vernünftig wäre, sondern weil sie uns
erlaubt, eingefahrene Gedankenpfade kurzzeitig zu verlassen, und neue
Inspiration zu schöpfen.
Mit einer falsch verstandenen Selbsverständlichkeit übernehmen wir diese
Modelle in unsere subjektive Sichtweise der Wirklichkeit, unserer
persönlichen Realität, ohne immer wieder die Fundamente in Frage zu
stellen, welche zu einer Zeit gelegt wurden, als die Welt noch viel
einfacher war.
Guido Stepken
Hallo, Verena!
Zeitverschwendung ist es, den Spucknapf eng aneinander hängender,
philosophischer, sich traditionell stets aufeinander beziehende,
Begriffserfindungen auszusaufen
Es grenzt schon an kognitive Nötigung.
Daß der große, philosophische Spucknapf kaum einem faktizitätstreuen und
wirklichkeitsgerechten Menschen bekommt, der auch nur daran nippt, hat
System und Methode. Die Realität, in welcher die Diskurse stattfinden,
ist nicht die Wirklichkeit. Zu sehr hat sich die Wirklichkeit von den
ursprünglichen Prämissen entfernt, welche vermeintlich das Fundament der
heutigen Philosophie darstellen sollen. Philosophische Anschauungen aus
der Vergangenheit und die damit verbundenen Denkmodelle sind zu
primitiv, als daß sie noch irgendwie der Erkenntnis der impliziten
Logiken der Wirklichkeit (Weisheit genannt) dienen könnten. Die heutigen
Methoden der Erkenntnis der Wirklichkeit haben sich radikal verändert,
sind viel ausgereifter geworden, dennoch halten sich leider diese
Modelle immer noch, weil einige riesige Heerschar der "ewig Gestrigen"
die philosophische Tradition pflegen und hochhalten, selbstverliebt und
voller Stolz, einen überholten Denker, wie Kant verstanden zu haben, z.B.
Wenn nicht in der Philosophie die Bereitschaft vorhanden ist, zumindest
das Modell des radikalen Konstruktivismus und kybernetische Erkenntnisse
einzuweben, welches impliziert, daß radikal ausgemüllt werden muß, wird
die Philosophie etwas erleben, was nie für möglich gehalten wurde, sie
wird von der Psychologie auf der Linken Spur überholt.
Derrida machte es deutlich - wir müssen die gesamten philosophischen
Denkmodelle auf (Noch)-Gültigkeit ihrer Fundamente untersuchen.
Die einzige Möglichkeit, die wir nach moderneren Erkenntnissen kennen,
und welche sich bewährt hat, ist die Praxis der Dekonstruktion. Nicht
weil Dekonstruktion logisch vernünftig wäre, sondern weil sie uns
erlaubt, eingefahrene Gedankenpfade kurzzeitig zu verlassen, und neue
Inspiration zu schöpfen.
Mit einer falsch verstandenen Selbstverständlichkeit übernehmen wir
diese Modelle in unsere subjektive Sichtweise der Wirklichkeit, unserer
persönlichen Realität, ohne immer wieder die Fundamente in Frage zu
stellen, welche zu einer Zeit gelegt wurden, als die Welt noch viel
einfacher war.
Mit freundlichen Grüßen, Guido Stepken