Universalethik ist natürlich bedingt
klaus.roggendorf051254283
Sie formuliert menschensprachlich nur einen natürlichen - philosophisch
unüberholbaren Grundsatz - der von allem, was lebt, unbewußt und/oder
bewußt schon immer gelebt wird:
Lebe so nachhaltig lebensförderlich, wie es dir möglich ist.
Wir Menschen hängen mit unserer Lebensgestaltung leider viel stärker
von der Natur ab, als uns dies bisher bewußt und lieb sein kann.
Deshalb ist eine Kritik an menschlichen Begriffswelten die notwendige
Voraussetzung für eine realistische natürlich bedingte Ethik.
Denn nur eine realistische Begriffswelt führt zu realistischen
Selbst- / Weltbildern und zu einer ebensolchen einsichtig gelebten,
naturangepaßten Ethik.
Erkenntnisabhängig kam es jedoch, vom Unbewußten angetrieben, zu
unrealistischen, idealistischen Philosophien,... und Begriffen, z. B.
von der Freiheit, der Würde, der Willensfreiheit ...., welche, "aufgebläht
und vielfach schändlichst mißbraucht", das individuelle und das
gesellschaftliche Leben auch ethisch verformten.
Die Reflexion philosophischer Gegenstände, politischer Theorien,
Kultur- und Gesellschaftsformen wurden folglich ebenso unrealistisch,
menschlich selbstüberhoben, leidvoll und naturschädlich, beeinflußt und -
wie am Zustand der Welt sicht- und meßbar - existentiell verhängnisvoll.
Zahlreiche philosophische Theorien und ethisch-moralische Schlußfolgerungen
sind offensichtlich falsch und haben sich systembedingt qualitativ und
existentiell verhängnisvoll lebenspraktisch ausgewirkt.
Die Freiheit des Menschen ist durch die natürlichen Lebensbedingungen
relativ begrenzt und das evolutiv phylogenetisch noch junge Bewußtsein
erst pubertär entwickelt wie der Zustand der Welt zeigt.
Dies zeigt sich nicht nur in seinem unrealistischen Willens- und
Freiheitsverständnis, sondern auch seinem sich selbst angemaßten
besonderen Würdebegriff. Auch die philosophischen/ theologischen
Begriffswelten unterliegen den Einflüssen eines noch dominanten
Unbewußten. Sie sind unbewußt ethisch idealistisch
oder zweckorientiert unrealistisch angetrieben/verformt und
vielfach schändlichst mißbraucht.
Beschrieben ist hier mit einer "Universalethik" die Dynamik, wie aus den
natürlichen, unbewußt dominant wirkenden Antrieben und Verhaltenszwängen
evolutiv, durch die bewußt-ethische Reflektion derselben, die schädlichen
dominanten unbewußten Antriebe, durch bewußt leicht einsehbare, natürlich-
sinnvolle ethisch-moralische Grundsätze gezügelt und überwunden werden
können.
Universalethik ist, weil sie natürlich bedingt ist, die wichtigste Einsicht,
der höchste Ausdruck und das wichtigste Kriterium menschlichen Handelns
und seines bewußten Seins im Ganzen.
Folglich sind die ethische Bewußtseinsbildung und ebensolche Lebenspraxis
die die wichtigsten Grundlagen menschlichen Seins - einer philosophisch
nachvollziehbaren, optimal naturangepaßten Lebenskunst.
Die Universalethik ist natürlich:
Evident und nachweisbar gibt es universelle natürliche Prinzipien, die den
Entwicklungen von einfachen zu komplexen Strukturen, von molekularen
zu vielfältigsten hochkomplexen Lebensformen und Seinweisen
zugrundeliegen. Letzte Fragen sind nur spekulativ/hypothetisch
beantwortbar und hier nicht thematisiert.
Das Streben, das Leben, um beinahe jeden Preis zu erhalten, ist allem,
was lebt, eigen. Das natürlich entscheidende Kriterium und der be- u. unbewußte
Sinn allen Lebens ist folglich das Streben nach gelingendem Leben im Ganzen.
Die Ethiken des Menschen, seiner Kulturen, Religionen und Gesellschaftsformen
sind der Ausdruck der vielfältigen Suche nach optimalen Lebensformen und
bewußten Seinsweisen. Diese seinsbewußte Suche ist - evolutiv sehr jung - die
Fortsetzung einer Milliarden von Jahren währenden, phylogenetisch unbewußten
körperlichen und geistigen Anpassungsversuche an die jeweiligen natürlichen und
gesellschaftlichen Lebensbedingungen.
Diese gemeinsame unbewußte und/oder bewußte Suche nach optimaler Anpassung
an die Lebensbedingungen oder deren Gestaltung verbindet alles, was lebt.
Die Widersprüche von Mensch und Tier, Gläubige und Ungläubige, Wissenschaft
und Glaube, Stärke und Schwäche, Macht und Ohnmacht... sind nur durch eine im
Konsens gelebte Universalethik zu minimieren bzw. aufhebbar.
Die natürlichen / konstitutionellen gesellschaftlichen Gegebenheiten bestimmen
mit ihren Kausalbeziehungen unseren Lebensraum, die Bedingungen und Grenzen
unseres Seins und somit auch unseres "ethisch-richtigen "Sollens zu gedeihlichem
Leben. Deshalb ist die emotionale und rationale Bildung, die Selbst-und Welterkenntnis -
v o r a l l e m aber - das ethische Bewußtsein - die Basis gelingenden
menschlichen Lebens.
Sinnvoll, vernünftig und gut ist folglich universell stets das n a c h h a l t i g
optimal l e b e n s f ö r d e r n d e Tun und Lassen, so wie die Mitwirkung eines
jeden an der Gestaltung des Ganzen.
Jeder so gut er kann, aber nicht weniger.
Dieses grundsätzliche Streben ist nicht nur die Basis des individuell und
gesellschaftlich glückenden, gelingenden Lebens in größtmöglicher Freiheit,
sondern das n a t ü r l i c h e und damit entscheidende Kriterium und der
Maßstab für menschliches Verhalten.
Alles ist nichts, wenn es nicht so nachhaltig wie möglich ist:
Was nutzen höchste Bildung, perfektes Wissen, tiefe Gläubigkeit und der
Besitz starker Macht und großen Ruhmes, wenn sie nicht nachhaltig
lebensförderlicheWirkung entfalten, sondern und zunehmend bzw.
verhängnisvoll von psychopatisch mißbraucht werden.
Was nutzt die Erfindung des Rades und die Entdeckung der Atomkernkraft,
wenn wir sie maßlos und leidträchtig mißbrauchen?
Des Menschen Sprache, sein Wähnen, Glauben, Denken und Handeln
sind nur sinnvoll und richtig, wenn sie so nachhaltig lebensförderlich wie
möglich sind. Die ethische Bewußtseinsbildung hat deshalb höchste
Bedeutung für die Zukunft der Menschheit.
Der Stand der wissenschaftlichen und ethischen Erkenntnisse ist geignet,
um vom ethischen Gewissen getragen, wahrheitsnahe und universell-ethische
sinnvolle moralische Entscheidungen zu treffen.
Gott und die Vollkommenheit der Wahrheit
Worte trennen - die Wahrheit verbindet -
aus dem NG-Archiv de.sci.philosophie: Obiges, nur ausführlicher,-)
Die sprachlichen Mißverständnisse, die unterschiedlichen kulturellen
Lebensverhältnisse und gesellschaftlichen Widersprüche sind natürlich
entwicklungsgeschichtlich - dominant unbewußt bedingt - entstanden.
Sie werden aber zunehmend bewußt manipulativ/systematisch,
systembedingt kränkend und leidvermehrend verschärft, wie am
Zustand der Menschheit, Natur und Welt offensichtlich ist.
So übersieht der angeblich erkenntnistheoretische Widerspruch der Kulturen
und der Widerspruch von Glauben und Wissen deren dialektisch-evolutiven
Gemeinsamkeiten, die aus dem unbewußten Wahrheitsstreben/-erkennen
stammen und dass diese unserem bewußten Denken vorgelagert sind.
Diese evolutiven Gemeinsamkeiten und deren wahrheitsorientierte Genese
finden in den vielfältigen Arten von Lebewesen mit ihren unterschiedlichsten
und andersbewußten Erkenntnisformen - den alles Leben verbindenden -
höchsten Ausdruck universellen Wahrheitsstrebens.
Teilwahrheiten sind Teile der unfaßbaren, abstrakt und rational begründet
annehmbaren Vollkommenheit der Wahrheit aller Gläubigen und all derer,
die sich dieser hypothetisch - geglaubten - Vollkommenheit der Wahrheit
wissenschaftlich anzunähern suchen.
Diese erfahrungs- und rationalbegründete Annahme - einer Vollkommenheit
der Wahrheit - ist faktisch auch der Kern aller lebensförderlichen Religionen und
allen wissenschaftlichen und arbeitshypothetischen Strebens.
Glauben und Wissen sind historisch und wissenschaftlich belegbar, dialektisch
Teile eines evolutiven Prozesses im Ganzen.
Nur aus einer universell wahrheitsorientierten Ethik und deren global gelebten
Moral heraus kann mit der notwendigen Verantwortung und Vernunft den
selbstüberhobenen menschlichen Fehlern, mit deren - in jedem Sinne -
klimatischen Folgen, begegnet werden.
Die Wahrheitssuche und gelebte Wahrhaftigkeit verbindet bewußt oder
u n b e w u ß t nicht nur alle Menschen, sondern alles was lebt.
Auch die " Ungläubigen " streben nach der Vervollkommnung der
Wahrheitserkenntnis, damit das Leben gelinge.
So ist auch der Dissens zwischen Gläubigen und Ungläubigen
evolutiv nur durch menschliche Wahrhaftigkeit und die permanent
zu vervollständigende Wahrheitserkenntnis ethisch bewußt überwindbar
und aufhebbar.
Die Wahrheit verbindet alles, was lebt und macht frei.
So, wie die Wahrheit einerseits so erstaunlich einfach sein kann, so ist und bleibt sie
andererseits unfaßbar komplex in ihrer wundervollen Vollkommenheit und
pragmatischen Wirksamkeit für die menschliche Lebensgestaltung.
Die verschiedenen Gesellschaftsformen, Religionen u. Wissenschaften sind immer nur
Teile einer menschenmöglichen Wahrheitserkenntnis, Teilwahrheiten, nie aber die ganze
Wahrheit, auch weil sich die Wahrheit selbst in einem prozessualen Wandel befindet.
Das Wahrheitsstreben, die prioritäre Bedeutung der Wahrheits- u. Glaubens-Erkenntnisse
sind Ausdruck der Sehnsucht von allem, was lebt, nach einer ( nachhaltig ) gedeihlichen
Lebensgestaltung.
Dieses evidente, evolutionär-universelle Streben als anpassungs-wirksame Tatsache macht
deutlich, daß die Gläubigkeit des Menschen, wie die Erkenntnissuche der Wissenschaften,
als ein alles, was lebt, verbindendes Wahrheitsstreben identifizierbar ist.
Alle menschliche Kultur, Religion und alle Wissenschaft dreht sich bildungsabhängig,
direkt oder indirekt, bewußt und unbewußt um eine lebensförderliche, besser noch,
um eine möglichst n a c h h a l t i g lebensförderliche Wahrheitserkenntnis für ein
gedeihliches Leben hier auf Erden.
Nachhaltige Entwicklungen folgen vorausschauend und freiwillig den menschlich-
ethischen Einsichten in die natürlichen und/oder menschengemachten Not-Wendigkeiten.
Nachhaltigkeit heißt hier, Um-/Mitweltgesichtspunkte gleichberechtigt mit sozialen
und wirtschaftlichen Gesichtspunkten vorrangig ethisch berücksichtigen.
Ethisch zukunftsfähiges Wirtschaften zielt folglich darauf hin, uns und unseren
Kindern ein intaktes ökologisches, soziales und ökonomisches Umfeld zu hinterlassen -
ein gedeihliches menschliches Überleben zu ermöglichen.
Die Götter der Religionen wie die Lehren der Wissenschaften haben wesentlich
zur nachhaltig lebensförderlichen Wahrheitserkenntnis u. Lebenspraxis beigetragen.
Sie sind andererseits aber immer wieder dogmatisch begründet, mißbraucht worden
und haben zu Irrlehren und Aberglauben geführt, weil wir Menschen in unserem
evolutionär-kurzsichtigen, stammhirnbetont-egozentrischen Verhalten all zu oft nicht
erkennen, nicht wahr haben wollen, daß unsere Teilwahrheiten nicht das Ganze der
Vollkommenheit der Wahrheit zu spiegeln oder darzustellen vermögen.
Jede Behauptung, allein im Besitze der Wahrheit zu sein, ist so spekulativ wie sie
töricht ist und hat nichts mit der Weisheit und Würde zu tun, die sich der Mensch
namentlich als homo sapiens sapiensis selbst zuschrieb.
Insbesondere von den Religionsführern, den Machthabern und Finanzoligarchen
müssen deshalb vorbildliche Wahrhaftigkeit und nachhaltig lebensförderliche
Verhaltensweisen tatsächlich gelebt und politisch wie religiös von jedem Menschen
aktiv im Miteinander eingefordert, ja, demokratisch erzwungen werden, wenn der
interkulturelle Frieden gesichert und ein gedeihlicheres Leben global ermöglicht
werden soll.
Wenn Menschen, Religionen und Wissenschaften nachhaltig lebensförderlich wirksam
sind, dann sind sie auf dem richtigen, auf einem guten Weg, dann nähern sie sich ganz
natürlich-sinnvoll, wissenschaftlich und religiös den vollkommenen Wahrheiten und damit
auch der ökologischen und sozialen Gerechtigkeit an.
Diese wissenschaftlich und evidenzbasierten, historisch belegbaren Zusammenhänge
zeigen, dass Wissen und Glauben einander bedingen.
Wer tiefe Naturerkenntnis hat, der hat auch Religion, wie das schon Goethe formulierte.
Die Frage ist nicht Wissen oder Glauben, sondern Glauben, Empathie und rationales
Wissen als Weisheit und universelles Ziel einer alles verbindenden universellen
Religion.
Eine Universalreligion wäre dann zugleich und eine Universalethik, die natürlich
bedingt, die menschlich aufrichtende Wahrhaftigkeit im Denken und Handeln
als globalen, ethisch nachhaltigen Konsens - existentiell notwendig - gebietet.
Dr. Klaus Roggendorf
Thomas Richter
>Universalethik ist natürlich bedingt
>Sie formuliert menschensprachlich nur einen natürlichen - philosophisch
>unüberholbaren Grundsatz - der von allem, was lebt, unbewußt und/oder
>bewußt schon immer gelebt wird:
>Lebe so nachhaltig lebensförderlich, wie es dir möglich ist.
Welche Ethik haben z.B. Haifische?
Ethos ist allein ein menschengemachter Begriff.
cu
Thomas
klaus.roggendorf051254283
"Thomas Richter" <TKB.R...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:hnk4845g7m4r15429...@4ax.com...
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb:
>
>>Universalethik ist natürlich bedingt
>
>>Sie formuliert menschensprachlich nur einen natürlichen - philosophisch
>>unüberholbaren Grundsatz - der von allem, was lebt, unbewußt und/oder
>>bewußt schon immer gelebt wird:
>
>>Lebe so nachhaltig lebensförderlich, wie es dir möglich ist.
>
> Welche Ethik haben z.B. Haifische?
In ihrem Kern folgen sie - wie wir Menschengen - programmatisch und artspezifisch
primär unbewußt und/oder bewußt und den gleichen Grundprinzipien der
Lebenserhaltung und generativen -vervielfachung.
> Ethos ist allein ein menschengemachter Begriff.
Klar, was solls, andere Tiere verständigen sich eben mit ihren artspezifisch
sprachanalogen Ausdrücken...
Ja, es ist m.E. auch nicht ausgeschlossen , was eher sehr wahrscheinlich ist,
dass Haie "ihr Ethos" - ihre artspezifische Lebenskunst - zumindest indirekt haisprachlich
kommunizieren.-)))
Schönen Sonntag noch
Klaus
Thomas Richter
>> Ethos ist allein ein menschengemachter Begriff.
>
>Klar, was solls, andere Tiere verständigen sich eben mit ihren artspezifisch
>sprachanalogen Ausdrücken...
>Ja, es ist m.E. auch nicht ausgeschlossen , was eher sehr wahrscheinlich ist,
>dass Haie "ihr Ethos" - ihre artspezifische Lebenskunst - zumindest indirekt haisprachlich
>kommunizieren.-)))
Übertreibs nicht mit Deiner Universalethik.
Ich bin zwar auch in gewisser Weise ein Anhänger der Gaia-Hypothese
und möchte die Erde nicht als Baggergrube sehen, aber andererseits
sind all die menschengemachten Begriffe wie Ethos, Relativitätstheorie
oder gar Briefmarkensammeln der Natur völlig egal.
Die Natur ist und wandelt sich, so wie Materie es tut.
Gründe oder anderes gedachtes sind kein Teil von ihr.
Wenn mit dem Menschen das Denken auf den Plan tritt,
bedeutet das ja noch lange nicht, daß die Natur so
(ethisch, moralisch etc.) denkt.
>Schönen Sonntag noch
Ja - Dir auch!
Thomas
Joerg Middendorf
On 20 Jul., 11:19, Thomas Richter <TKB.Rich...@gmx.de> wrote:
> Ich bin zwar auch in gewisser Weise ein Anhänger der Gaia-Hypothese
> und möchte die Erde nicht als Baggergrube sehen, aber andererseits
> sind all die menschengemachten Begriffe wie Ethos, Relativitätstheorie
> oder gar Briefmarkensammeln der Natur völlig egal.
>
> Die Natur ist und wandelt sich, so wie Materie es tut.
> Gründe oder anderes gedachtes sind kein Teil von ihr.
> Wenn mit dem Menschen das Denken auf den Plan tritt,
> bedeutet das ja noch lange nicht, daß die Natur so
> (ethisch, moralisch etc.) denkt.
Woher weißt Du, was der Natur egal ist oder dass ihr überhaupt etwas
egal ist? - Dies ist doch selbst wieder anthropozentrisch, Du legst
hier selbst etwas in die Natur hinein.
Wer kennt schon das große Ganze? Und wenn nun alles mit allem
zusammenhängt? - Vielleicht gibt es eine übergeordnete Harmonie
zwischen der Natur und dem Menschen, samt seinen Gedanken und
Gefühlen.
Wenn die Natur die beste aller möglichen Naturen ist, sollte in ihr
Schönheit und Harmonie immanent sein. Objektiv gesehen sind auch
Gedanken und Gefühle ein Teil der Natur, wenn die Natur als Gesamtheit
alles Seienden definiert wird. Dies gilt dann in jedem Fall, ob die
Gedanken und Gefühle nun ontologisch gesehen als rein materiell oder
als rein mental angesehen werden.
Gruß
Jörg
Thomas Richter
>Woher weißt Du, was der Natur egal ist oder dass ihr überhaupt etwas
>egal ist?
Nirgendwoher. In jedem Fall kennen aber Haie oder Kakteen keine Ethik!
Sie sind, um zu leben. Und Verdrängung ist z.B. nicht ethisch!
>Wer kennt schon das große Ganze? Und wenn nun alles mit allem
>zusammenhängt?
Natürlich: Gaia! Dagegen hab ich doch nichts.
>Wenn die Natur die beste aller möglichen Naturen ist, sollte in ihr
>Schönheit und Harmonie immanent sein.
Woher weißt Du das? Die Natur ist - egal wie "gut" - schön.
>Objektiv gesehen sind auch Gedanken und Gefühle ein Teil der Natur,
>wenn die Natur als Gesamtheit alles Seienden definiert wird.
Natürlich. Wenn der Mensch ein Teil von ihr ist, dann denkt
"sie" logiscerweise auch.
Andererseits: wieso muß sie erst den Menschen erschaffen,
der "sagt", was Ethik ist.
cu
Thomas
Joerg Middendorf
> Andererseits: wieso muß sie erst den Menschen erschaffen,
> der "sagt", was Ethik ist.
Nun könnte man behaupten, dass sich die Natur durch den Menschen von
sich selbst entfremdet. Die Natur individualisiert sich im Menschen,
die große Einheit findet durch den Menschen eine Differenzierung.
Diese Individualisierung bringt Probleme mit sich: Konflikte zwischen
Menschen, zwischen Mensch und Natur, die Schädigung der Natur, genauer
gesagt speziellen Strukturen der Natur, die wiederum dem Menschen
lebensdienlich sind, z. B. eine menschenfreundliche Biosphäre.
Nun könnte Ethik der Versuch sein, alle diese Probleme zu bekämpfen:
Konflikte zwischen Menschen zu lösen, die Naturschädigung zu
beseitigen und letztlich die Spaltung zwischen Natur und Mensch wieder
aufzuheben.
Gruß
Jörg
klaus.roggendorf051254283
Dankesgrüße!
Klaus
"Joerg Middendorf" <jm...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:be48d884-c245-4b18...@x35g2000hsb.googlegroups.com...
Thomas Richter
schrieb:
>Sehr schön gefragt und formuliert.
>Dankesgrüße!
>Klaus
Immer ewig Dein!
SCNR
Thomas Richter
>Nun könnte Ethik der Versuch sein, alle diese Probleme zu bekämpfen:
>Konflikte zwischen Menschen zu lösen, die Naturschädigung zu
>beseitigen und letztlich die Spaltung zwischen Natur und Mensch wieder
>aufzuheben.
Das ist keine Ethik. Das ist ggf. Naturerkenntnis
(z.B. Nachhaltigkeit, wenn sie denn tatsächlich in der Natur
vorkommt). Aus der Natur kann man keine "Ethik" ableiten!
Aber vielleicht könnten wir versuchen, hie und da mit menschlicher
Ethik zu agieren (um z.B. ein "survival of the fittest" zu unter-
binden, wenn es Sinn macht).
cu
Thomas
Helmut Leitner
> Joerg Middendorf schrieb:
>
>
>>Nun könnte Ethik der Versuch sein, alle diese Probleme zu bekämpfen:
>>Konflikte zwischen Menschen zu lösen, die Naturschädigung zu
>>beseitigen und letztlich die Spaltung zwischen Natur und Mensch wieder
>>aufzuheben.
>
>
> Das ist keine Ethik. Das ist ggf. Naturerkenntnis
> (z.B. Nachhaltigkeit, wenn sie denn tatsächlich in der Natur
> vorkommt). Aus der Natur kann man keine "Ethik" ableiten!
Natürlich kann man aus der Natur Ethiken ableiten,
wenn man das will.
Beispielsweise könnte man aus der Wahrnehmung der Vielfalt
in der Natur "Vielfalt ist etwas Gutes" schließen.
Daraus ließen sich von der Erhaltung der Biodiversität bis
zur Ablehnung des Rassismus vieles ableiten.
lg Helmut
> cu
> Thomas
Joerg Middendorf
Ja, im Prinzip schon. Man könnte sich in der Tat bestimmte Strukturen
in der Natur anschauen und gewisse Schlußfolgerungen ziehen, die auch
für menschliches Verhalten sinnvoll sein könnten.
Das Problem ist nur, dass man in der Natur vieles, wenn nicht gar
alles mögliche sieht, so auch das altbekannte Fressen und
Gefressenwerden in all seinen Spielarten. Diese Vielfalt der Natur
macht aber eine direkte Ableitung einer Ethik aus der Natur unmöglich.
Es muss ein Bewertungskriterium ins Spiel kommen. Dieses Kriterium
macht aber aus Sicht der Natur, die ja alles mögliche hervorgebracht
hat, lediglich eine willkürliche Auswahl bestimmter natürlicher
Strukturen gegenüber vielen anderen koexistierender Strukturen, die
auch, aber vielleicht weniger sanft überleben.
Und hier kommt dann die menschliche Freiheit und der menschliche
Verstand ins Spiel, die wiederum durch die Natur allein nicht
erklärbar sind, auch wenn sie ontologisch gesehen durchaus als Teil
der Natur - vorausgesetzt die Natur wird als Gesamtheit alles Seienden
definiert - aufgefasst werden können. Wir haben hier das seltsame
Phänomen, dass die Natur selbst scheinbar etwas unnatürliches
hervorgebracht hat. Wir registrieren solche Dinge wie Freiheit, Denken
und Selbstbewusstsein, die wir allein mit Begriffen der Natur nicht
beschreiben können und die offenbar eine eigenständige Qualität
besitzen.
Der Mensch ist offensichtlich doch dazu verurteilt, diese Freiheit zu
nutzen und seinen Verstand zu gebrauchen. Er kann die Verantwortung
nicht einfach durch einen Verweis auf die Natur wegdelegieren.
Eine Ethik hat offenbar zwei wesentliche Komponenten: Ihr Inhalt - und
da kommt sie an der Natur, ihren Gegenständen und auch den
Naturwissenschaften heute wohl nicht vorbei - und die Freiheit und der
Verstand desjenigen oder derjenigen, die sie aufstellen.
Ich würde nun folgende These aufstellen: Nur aus der Natur lässt sich
keine Ethik ableiten, aber auch nicht ohne sie. Es führt tatsächlich
kein direkter Weg vom Sein zum Sollen, aber wohl ein Weg über das Sein
zum Sollen, der Navigator dieses Weges ist und bleibt jedoch der
menschliche Verstand. Der Mensch kann sich nun in der Natur durchaus
umsehen und registrieren, welche Strukturen dort als Vorbild für
menschliches Verhalten dienen könnten.
Vielleicht könnte dies ähnlich geschehen wie bei der Bionik. Dort
schauen sich Techniker bestimmte biologische Strukturen in der Natur
an und erkennen ihre Vorteilhaftigkeit für die menschliche Technik, z.
B. die Struktur von Haifischflossen für den Flugzeugbau. Vielleicht
könnte man sich nun "Bioniker der Ethik" vorstellen, sodass die Ethik
wieder Flügel bekommt und eine neue Ethik zum Überflieger wird. Nur
mal so eine provokante Arbeitshypothese.
Gruß
Jörg
klaus.roggendorf051254283
> Joerg Middendorf schrieb:
>
>>Nun könnte Ethik der Versuch sein, alle diese Probleme zu bekämpfen:
>>Konflikte zwischen Menschen zu lösen, die Naturschädigung zu
>>beseitigen und letztlich die Spaltung zwischen Natur und Mensch wieder
>>aufzuheben.
> Das ist keine Ethik. Das ist ggf. Naturerkenntnis
> (z.B. Nachhaltigkeit, wenn sie denn tatsächlich in der Natur
> vorkommt). Aus der Natur kann man keine "Ethik" ableiten!
Natürlich kann man von der Natur ...unbewußt und/oder bewußt -
"bedingt gesollt" und/oder "gewollt" eine "Ethik" ableiten ,-).
Naturethik, die von der Natur bedingte "Ethik", bedingt, erzwingt
und programmiert - von Lebewesen unbewußt/reflexiv verarbeitet -
deren optimale Lebensweise. Die Erkenntnis und Lehre von der
richtigen Lebensweise nennt wahrscheinlich nur der Mensch "Ethik" .
Das Sein prägt mit seinen unbewußt dominant wirkenden,
kurzsichtigen Antrieben auch die menschlich bewußte Ethik und
verdrängt so und bewußt ignorant weitsichtige, nachhaltig sinnvolle
ethische Einsichten und Ansätze.
Die Folgen sind Weltüberbevölkerung und globale Naturschändung
mit klimatischen Störungen in jedem Sinne.
> Aber vielleicht könnten wir versuchen, hie und da mit menschlicher
> Ethik zu agieren (um z.B. ein "survival of the fittest" zu unter-
> binden, wenn es Sinn macht).
Wir könnten es nicht nur versuchen, es wurde, so lange es
Menschen gibt, wenig erfolgreich versucht, weil wir es
ethisch von unbewußt dominanten Antrieben fehlgeleitet
und/oder idealistisch fehlorientiert versuchten.
Man schaue sich nur der Welt Zustand und die zunehmend
verrohte, aggressive Lebenspraxis der Menschen an.
Die menschlich-ethische Evolution ist phylogenetisch
noch pubertär! Das läßt hoffen,-)
Die ethische Bewußtseinsbildung ist aber jetzt global so
vorrangig notwendig, wie es vor 20 Jahren notwendig gewesen
wäre, eine Weltfamilienplanung global zu realisieren.
Die ethische Bewußtseinsbildung sollte zu einer gelebten
Universalethik führen, wenn wir den evolutiven Fallen und
unserem ethischen Unvermögen nicht zum Opfer werden wollen.
Das "Fenster" ist noch offen, es ist höchste Zeit -
- nicht um herauszuspringen, sondern um es zu bearbeiten,-)
Klaus Roggendorf
Helmut Leitner
> On 22 Jul., 08:23, Helmut Leitner <leit...@hls.via.at> wrote:
>
>>>>Nun könnte Ethik der Versuch sein, alle diese Probleme zu bekämpfen:
>>>>Konflikte zwischen Menschen zu lösen, die Naturschädigung zu
>>>>beseitigen und letztlich die Spaltung zwischen Natur und Mensch wieder
>>>>aufzuheben.
>>
>>>Das ist keine Ethik. Das ist ggf. Naturerkenntnis
>>>(z.B. Nachhaltigkeit, wenn sie denn tatsächlich in der Natur
>>>vorkommt). Aus der Natur kann man keine "Ethik" ableiten!
>>
>>Natürlich kann man aus der Natur Ethiken ableiten,
>>wenn man das will.
>>
>>Beispielsweise könnte man aus der Wahrnehmung der Vielfalt
>>in der Natur "Vielfalt ist etwas Gutes" schließen.
>>Daraus ließen sich von der Erhaltung der Biodiversität bis
>>zur Ablehnung des Rassismus vieles ableiten.
>
>
> Ja, im Prinzip schon. Man könnte sich in der Tat bestimmte Strukturen
> in der Natur anschauen und gewisse Schlußfolgerungen ziehen, die auch
> für menschliches Verhalten sinnvoll sein könnten.
>
> Das Problem ist nur, dass man in der Natur vieles, wenn nicht gar
> alles mögliche sieht, so auch das altbekannte Fressen und
> Gefressenwerden in all seinen Spielarten.
Da geb ich dir im Prinzip schon Recht.
Nur die um die "Realität" kreisenden Themen "Wahrnehmung",
"Interpretation", "Erkenntnis", "Konstruktion" etc. werden ja
um nichts einfacher, wenn man eine mehr oder weniger
eingeschränkte "Natur" ausklammert.
Im Grunde müsste es sogar einfacher sein, in einer vom
Menschen abgetrennten "Natur" objektiv zu sein, oder einen
Konsens zu finden, als in einer stärker am Menschen orientierten
Erfahrungsausschnitt, wie immer der gewählt wird.
Letztlich geht es um einen vernünftigen Umgang mit Erfahrung,
die Natur und Nicht-Natur beinhaltet, egal ob oder wie man diese
fragwürdige Unterscheidung vornimmt.
> Diese Vielfalt der Natur
> macht aber eine direkte Ableitung einer Ethik aus der Natur unmöglich.
Kommt darauf an, wie man dein "einer Ethik" versteht.
Wenn du meinst, dass sich aus der Natur keine unabweisliche
eindeutige einzige Super-Ethik ergibt, dann gebe ich dir Recht.
Andererseits gibt es auch keinen anderen Weg, zu eine solchen
Super-Ethik zu kommen. Insofern scheint mir die Ableitung von
Ethik aus der Natur nicht schlechter zu sein, als jeder andere
mögliche Weg eine Ethik herzuleiten.
> Es muss ein Bewertungskriterium ins Spiel kommen. Dieses Kriterium
> macht aber aus Sicht der Natur, die ja alles mögliche hervorgebracht
> hat, lediglich eine willkürliche Auswahl bestimmter natürlicher
> Strukturen gegenüber vielen anderen koexistierender Strukturen, die
> auch, aber vielleicht weniger sanft überleben.
Es würde an der wissenschaftlichen Herangehensweise liegen, diese
Auswahl nicht als willkürlich erscheinen zu lassen.
> Und hier kommt dann die menschliche Freiheit und der menschliche
> Verstand ins Spiel, die wiederum durch die Natur allein nicht
> erklärbar sind, auch wenn sie ontologisch gesehen durchaus als Teil
> der Natur - vorausgesetzt die Natur wird als Gesamtheit alles Seienden
> definiert - aufgefasst werden können. Wir haben hier das seltsame
> Phänomen, dass die Natur selbst scheinbar etwas unnatürliches
> hervorgebracht hat. Wir registrieren solche Dinge wie Freiheit, Denken
> und Selbstbewusstsein, die wir allein mit Begriffen der Natur nicht
> beschreiben können und die offenbar eine eigenständige Qualität
> besitzen.
Da bekomme ich alle möglichen Probleme.
Ich vermag ja noch eine Trennung von Natur und Mensch nachzuvollziehen,
auch wenn mir ihre philosophische Relevanz nicht einleuchtet.
Aber die Trennung in "Begriffe der Natur" und "andere Begriffe"
erscheint mir absurd. Die Natur hat keine Begriffe außerhalb
von Systemen (wie Menschen), die mit Begriffen umgehen können.
Wir können die Andersartigkeit unseres Menschseins wohl kaum
dadurch begründen, dass wir für unser Menschsein Begriffe
gebildet haben, die uns zur Separation von "Natur" dienen.
Das erschiene mir tautologisch.
> Der Mensch ist offensichtlich doch dazu verurteilt, diese Freiheit zu
> nutzen und seinen Verstand zu gebrauchen. Er kann die Verantwortung
> nicht einfach durch einen Verweis auf die Natur wegdelegieren.
Er kann aber auch nicht glauben, den Begriff "Vernunft" unter Ausklammerung
der Beobachtung der Natur (und damit ohne die Auseinandersetzung mit dem
Grundproblem und der Erfahrung einer "Realität") konstruieren zu können.
> Eine Ethik hat offenbar zwei wesentliche Komponenten: Ihr Inhalt - und
> da kommt sie an der Natur, ihren Gegenständen und auch den
> Naturwissenschaften heute wohl nicht vorbei - und die Freiheit und der
> Verstand desjenigen oder derjenigen, die sie aufstellen.
Ich würde das nicht Komponenten nennen, sondern eher Dimensionen,
die den Raum aufspannen, in dem Ethiken als Strukturen stattfinden.
> Ich würde nun folgende These aufstellen: Nur aus der Natur lässt sich
> keine Ethik ableiten, aber auch nicht ohne sie.
ok.
> Es führt tatsächlich
> kein direkter Weg vom Sein zum Sollen, aber wohl ein Weg über das Sein
> zum Sollen, der Navigator dieses Weges ist und bleibt jedoch der
> menschliche Verstand.
Das ist eine Behauptung ohne zwingende Grundlage.
Ich könnte genauso behaupten, dass Verstand ohne (Mit-)Gefühl nicht
zu einer Ethik in der Lage ist, dass das Gefühl der Navigator
jeder ethischen Bemühung ist.
> Der Mensch kann sich nun in der Natur durchaus
> umsehen und registrieren, welche Strukturen dort als Vorbild für
> menschliches Verhalten dienen könnten.
Strukturen und Verhalten sind imho völlig verschiedene Dinge.
> Vielleicht könnte dies ähnlich geschehen wie bei der Bionik. Dort
> schauen sich Techniker bestimmte biologische Strukturen in der Natur
> an und erkennen ihre Vorteilhaftigkeit für die menschliche Technik, z.
> B. die Struktur von Haifischflossen für den Flugzeugbau. Vielleicht
> könnte man sich nun "Bioniker der Ethik" vorstellen, sodass die Ethik
> wieder Flügel bekommt und eine neue Ethik zum Überflieger wird. Nur
> mal so eine provokante Arbeitshypothese.
Das wäre zweifellos möglich. Eine schöne Vorstellung.
lg Helmut
> Gruß
> Jörg
Thomas Richter
>Natürlich kann man aus der Natur Ethiken ableiten,
>wenn man das will.
Wie kann man das wollen?
th
Thomas Richter
schrieb:
>Natürlich kann man von der Natur ...unbewußt und/oder bewußt -
>"bedingt gesollt" und/oder "gewollt" eine "Ethik" ableiten ,-).
Alles reine Willkür.
>Naturethik, die von der Natur bedingte "Ethik", bedingt, erzwingt
>und programmiert - von Lebewesen unbewußt/reflexiv verarbeitet -
>deren optimale Lebensweise. Die Erkenntnis und Lehre von der
>richtigen Lebensweise nennt wahrscheinlich nur der Mensch "Ethik" .
Was ist denn richtig? Wie ein Haifisch fressen?
>Die ethische Bewußtseinsbildung sollte zu einer gelebten
>Universalethik führen, wenn wir den evolutiven Fallen und
>unserem ethischen Unvermögen nicht zum Opfer werden wollen.
Wir drehen uns im Kreis. Was ist Universalethik?
Wer legt das fest? Die Natur - der Mensch?
Stanislaw Lem:
"Ich denke nicht, daß die Menschheit für immer
ein hoffnungsloser Fall ist."
cu
Thomas
klaus.roggendorf051254283
> "klaus.roggendorf051254283" <klaus.roggen...@news.arcor.de>
> schrieb:
>
>>Natürlich kann man von der Natur ...unbewußt und/oder bewußt -
>>"bedingt gesollt" und/oder "gewollt" eine "Ethik" ableiten ,-).
> Alles reine Willkür.
Ja auch, als unbewußte und bewußte evolutiv-prinzipiell
geprägte idealistische Ethik z.B. oder spekulativ als "Willkür"
der Natur....- Letztere aber ist schlecht nachweisbar.)
>>Naturethik, die von der Natur bedingte "Ethik", bedingt, erzwingt
>>und programmiert - von Lebewesen unbewußt/reflexiv verarbeitet -
>>deren optimale Lebensweise. Die Erkenntnis und Lehre von der
>>richtigen Lebensweise nennt wahrscheinlich nur der Mensch "Ethik" .
>
> Was ist denn richtig?
Richtig ist eine ( möglichst nachhaltige ) Lebensweise, die zu einer
gedeihlichen Entfaltung des Lebens der Individuen und der globalen
Gesellschaft im Ganzen der Natur ermöglicht.
Wie ein Haifisch fressen?
Dies "survival of the fittest" und "des Fressens und Gefressenwerdens"
führen prinzipiell zu den evolutiven Fallen, weil - zunehmend
systematisch, ethisch kurzsichtig und rücksichtslos - die Schwachen
und die Natur geplündert werden.
Ist-Zustand = Überbevölkerung mit Klimaschaden u.a. Folgen.
Der Mensch blieb, zu "erfolgreich", wie er ist,
ethisch sich idealisierend, ein rücksichtsloser purer Egoist.
Ja, das muß man doch verstehen,
wer wird schon gern als purer Egoist gesehen.
>>Die ethische Bewußtseinsbildung sollte (kurzfristigst*) zu einer gelebten
>>Universalethik führen, wenn wir den evolutiven Fallen und
>>unserem ethischen Unvermögen nicht zum Opfer werden wollen.
> Wir drehen uns im Kreis.
Ja - ohne eine gelebte (naturangepaßte) Universalethik
passiert, was immer schon geschah - nur existentiell leid-
und verhängnisvoller.
Klaus
Thomas Richter
>> Alles reine Willkür.
>
>Ja auch, als unbewußte und bewußte evolutiv-prinzipiell
>geprägte idealistische Ethik z.B. oder spekulativ als "Willkür"
>der Natur....- Letztere aber ist schlecht nachweisbar.)
Na also. Kann man aus der Natur eine Ethik ableiten?
Nein. Jedenfalls keine objektiv-bindende.
Für eine objektive Einschätzung benötigt man eine Distanz zum System.
Und diese ist dem Menschen nicht und nie gegeben.
>> Was ist denn richtig?
>Richtig ist eine ( möglichst nachhaltige ) Lebensweise, die zu einer
>gedeihlichen Entfaltung des Lebens der Individuen und der globalen
>Gesellschaft im Ganzen der Natur ermöglicht.
FACK
>Dies "survival of the fittest" und "des Fressens und Gefressenwerdens"
>führen prinzipiell zu den evolutiven Fallen, weil - zunehmend
>systematisch, ethisch kurzsichtig und rücksichtslos - die Schwachen
>und die Natur geplündert werden.
Eben. Daher widerhole ich: die Natur kennt keine Ethik.
Allein sie ist. Allerdings erschafft sie (5 vor 12!) den Menschen, und
der erfindet den Begriff Ethik ... (hmmm)?
>Ja - ohne eine gelebte (naturangepaßte) Universalethik
>passiert, was immer schon geschah - nur existentiell leid-
>und verhängnisvoller.
Nenne das doch anders. Die Probleme mit dem Begriff Ethik
bleiben bestehen. Natur und Mensch passen da nicht zusammen.
cu
Thomas
Helmut Leitner
Man kann es z. B. wollen, weil dies den eigenen
Interessen förderlich ist.
lg Helmut
> th
Helmut Leitner
> "klaus.roggendorf051254283" schrieb:
>
>
>>>Alles reine Willkür.
>>
>>Ja auch, als unbewußte und bewußte evolutiv-prinzipiell
>>geprägte idealistische Ethik z.B. oder spekulativ als "Willkür"
>>der Natur....- Letztere aber ist schlecht nachweisbar.)
>
>
> Na also. Kann man aus der Natur eine Ethik ableiten?
> Nein. Jedenfalls keine objektiv-bindende.
Das gleiche gilt auch für jede andere Ethik.
> Für eine objektive Einschätzung benötigt man eine Distanz zum System.
> Und diese ist dem Menschen nicht und nie gegeben.
Man kann natürlich die Möglichkeit zu verbindlichen Aussagen
(Wahrheiten, Ethiken, Objektivität) verneinen wollen.
Warum kann man das wollen? (Vorwegnahme deiner Frage)
Man kann es z. B. wollen, weil des den eigenen Interessen
förderlich ist. Etwa im Wunsch nach unbehinderter rational-
egoistischer Vorteilsmaximierung in der Annahme eigener Stärke.
lg Helmut
klaus.roggendorf051254283
Ok, Du "widerholst" Dich.
Es gibt kein Problem mit dem Begriff Ethik,
sondern nur damit ihn mit realistischem Inhalten
auszustatten, um ihn dann einsichtig, vernünftig und
verantwortungsvoll zu leben.
Das wäre es dann.-)
Klaus Roggendorf
Thomas Richter
>Es gibt kein Problem mit dem Begriff Ethik,
Naja ...
>sondern nur damit ihn mit realistischem Inhalten
>auszustatten, um ihn dann einsichtig, vernünftig und
>verantwortungsvoll zu leben.
Ok!
>Das wäre es dann.-)
Aha.
cu
Thomas
Thomas Richter
>> Na also. Kann man aus der Natur eine Ethik ableiten?
>> Nein. Jedenfalls keine objektiv-bindende.
>Das gleiche gilt auch für jede andere Ethik.
Bei einer Universalethik (die die Natur einschließen will)
wirds aber besonders schwer!
cu
Thomas
Joerg Middendorf
>Wir drehen uns im Kreis. Was ist Universalethik?
>Wer legt das fest? Die Natur - der Mensch?
...
> >> Na also. Kann man aus der Natur eine Ethik ableiten?
> >> Nein. Jedenfalls keine objektiv-bindende.
> >Das gleiche gilt auch für jede andere Ethik.
>
> Bei einer Universalethik (die die Natur einschließen will)
> wirds aber besonders schwer!
Braucht die Natur eine Ethik?
- Offenbar nicht. Die Evolution schreitet fort, die technische und
zivilisatorische Entwicklung des Menschen eingeschlossen. Hin zum
Guten? Ja, im Prinzip stimmt das schon, mit der Entwicklung zum Guten.
Statistisch im Großen und Ganzen lässt sich folgendes annehmen: Wenn
es viel Leben im Universum gibt, überleben offensichtlich die
Zivilisationen, die einen Willen zum Guten haben, die anderen werden
sich wahrscheinlich selbst zerstören.
Brauchen die Menschen dann eine Ethik, wenn die Natur keine braucht
und wenn es eine allgemeine Entwicklung zum Guten gibt?
- Nein und Ja:
- Nein, wenn wir mit der Statistik leben können, wenn wir also
akzeptieren, dass wir u. U. zu den Zivilisationen gehören, die sich
selbst zerstören. Und es aber dennoch andere viele "gute"
Zivilisationen gibt, die überleben.
- Ja, wenn wir folgende Überlegung anstellen: Die entscheidende Frage
für uns Menschen auf diesem Planeten Erde ist dann, trotz aller
Statistik: Gehören wir zu den Zivilisationen, die überleben oder
denen, die das nicht tun? Wo landen wir in der Statistik der
möglicherweise Milliarden Zivilisationen, von denen x% überleben und y
% untergehen. Und wie groß ist x und y?
Es gibt in jeder Zivilisationsentwicklung wohl eine kritische Phase
von ein paar hundert Jahren, in denen wir uns jetzt auch befinden. Da
gibt es dann so Dinge wie Atombomben oder aktuell das Problem mit
möglicherweise verheerenden Konsequenzen des Klimawandels.
Es geht für uns um uns auf dieser Erde. Wir haben nichts davon, wenn
99% aller anderen Zivilisationen im Universum überleben, aber wir zu
den restlichen 1% gehören. Dann hilft es uns persönlich auch nicht,
schon garnicht den guten Menschen hier auf Erden, dass es im ganzen
Universum allgemein eine Tendenz zum Guten gibt und die Natur ohne uns
Erdenmenschen auch ganz gut ohne Ethik auskommt.
Die Frage ist auch, ob Statistik allein das einzige Kriterium sein
kann. Kann ein Universum, in dem Auschwitz passiert ist, allgemein gut
sein? Kann so etwas wie Auschwitz als Fanal des Bösen überhaupt durch
andere gute Dinge aufgewogen werden?
Aber dann stellt sich folgende Frage: Ist dem Universum das Böse dann
nicht immanent? Und hat es dann nicht doch eine Ethik nötig? Hätte die
Natur dann nicht tatsächlich eine Ethik nötig und wir als Teil der
Natur hätten die Aufgabe, die Natur auf den "rechten Weg" zu bringen.
Wir hätten dann als Teil der Natur die Verantwortung dafür, so wenig
wie möglich Böses in der Natur stattfinden zu lassen. Wir Menschen
sind also, ob wir es wollen oder nicht, die "Ethiker der Natur". Ethik
wäre dann Naturgestaltung. Wenn wir nun noch die Natur mit Gott
gleichsetzen, würde Gott sich durch uns entwickeln. Wir wären für Gott
ein wichtiger Teil der Natur, ein wichtiger Teil seiner selbst und
seiner Selbstdisziplinierung. Dies würde aber bedeuten, dass auch in
Gott das Böse angelegt ist. ...
... Oh Gott, jetzt habe ich was vergessen: Der Mensch hat Auschwitz
passieren lassen, nicht Gott oder die Natur. Wenn der Mensch ein
reines Naturwesen wäre, wäre das Böse aber dann tatsächlich im
Universum, in der Natur, in Gott immanent. Da der Mensch aber kein
reines Naturwesen ist, kann das Böse nur seiner nichtnatürlichen Seite
(Freiheit, Denken, Bewusstsein, etc.) entstammen. Das Böse liesse sich
so auch als negative Nichtnatur definieren. Ethik wäre letztlich dann
die Auseinandersetzung mit solchen Dingen wie z. B. Freiheit, Denken
und Bewusstsein, die ihre möglichen negativen Konsequenzen verhindern
will, also Gestaltung der Freiheit, des Denkens und Bewusstseins hin
zum Guten. Der entscheidende Gegenstand der Ethik wäre dann eben doch
das, was den Menschen gegenüber anderen Dingen oder Wesen der Natur
auszeichnet.
So, und jetzt seid Ihr wieder dran!
Gruß
Jörg
www.joerg-middendorf.de
Matthias Warkus
> Braucht die Natur eine Ethik?
>
> - Offenbar nicht.
Natürlich nicht. Ethik hat was mit Handeln und Nichthandeln zu tun, die
Natur handelt niht.
Die Evolution schreitet fort, die technische und
> zivilisatorische Entwicklung des Menschen eingeschlossen. Hin zum
> Guten? Ja, im Prinzip stimmt das schon, mit der Entwicklung zum Guten.
> Statistisch im Großen und Ganzen lässt sich folgendes annehmen: Wenn
> es viel Leben im Universum gibt, überleben offensichtlich die
> Zivilisationen, die einen Willen zum Guten haben, die anderen werden
> sich wahrscheinlich selbst zerstören.
>
> Brauchen die Menschen dann eine Ethik, wenn die Natur keine braucht
> und wenn es eine allgemeine Entwicklung zum Guten gibt?
Natürlich. Deine küchendarwinistische Herleitung einer "allgemeinen
Entwicklung zum Guten" investiert ja bereits eine Ethik, sonst könntest
du gar nicht bestimmen, ob diese Entwicklung zum Guten hin geht. Was ist
denn die Wertung von Überleben über das Nichtüberleben anderes als eine
ethische Behauptung?
mawa
--
http://www.prellblog.de
Joerg Middendorf
wrote:
> > Brauchen die Menschen dann eine Ethik, wenn die Natur keine braucht
> > und wenn es eine allgemeine Entwicklung zum Guten gibt?
>
> Natürlich. Deine küchendarwinistische Herleitung einer "allgemeinen
> Entwicklung zum Guten" investiert ja bereits eine Ethik, sonst könntest
> du gar nicht bestimmen, ob diese Entwicklung zum Guten hin geht. Was ist
> denn die Wertung von Überleben über das Nichtüberleben anderes als eine
> ethische Behauptung?
In erster Näherung habe ich ganz einfache Vorstellung von "gut". Und
zwar behaupte ich, dass ein Universum, in dem überhaupt Leben möglich
ist, "besser" ist, als eines, in dem dies nicht möglich ist. Hier sind
die Begriffe "gut" und "besser" an Begriffe wie "Kompexität",
"Organisationsfähigkeit", "Selbstreproduzierbarkeit" u.a. angelehnt,
wobei sie aber nicht synonym gemeint sind.
In zweiter Näherung ist natürlich zu differenzieren. Auf dieser
elementaren Ebene würde ich zunächst noch nicht von Ethik sprechen.
Dass ein differenziertes organisches Leben überhaupt möglich ist und
dass sich so ein Leben friedfertig reproduzieren kann, ohne anderes
Leben zu zerstören, bezeichne ich zunächst einfach mal nur als "gut".
Und wenn sich friedfertiges Leben auf höheren Stufen bis hin zu
intelligenten Zivilisationen entwickeln und weiterentwickeln kann, ist
dies doch auf einer ganz elemtaren Ebene doch auch "gut", oder nicht?
Oder ist es "gut" oder wäre es "besser", wenn das Universum nur aus
anorganischer Materie besteht? Oder nur aus organischen Strukturen,
die sich permanent gegenseitig zerstören und neu bilden, ohne
miteinander zu koexistieren? Das hat zunächst mal noch garnichts mit
Darwinismus zu tun. Ich sehe auch nicht ein, warum diese Begriffe
durch die Ethik gepachtet sein sollten. Komplexität hat Leben
ermöglicht und die Existenz und Weiterexistenz von Leben, noch dazu
von friedfertigem Leben, und es mag viele friedfertige Zivilisationen
im Universum geben, ist zunächst mal begrüssenswert. Aus welchen
Gründen diese Zivilisationen überleben, ob sie von Natur aus
friedfertig sind, oder ob sie eine Ethik entwickelt haben, ist für
mich in erster Näherung zunächst einmal sekundär.
Ich habe die Ethik ja auch hinterher wieder stark gemacht. Mir geht es
um das Verhältnis von Natur und Ethik und ob man auf Ethik und
nichtnatürliche Entitäten überhaupt verzichten kann. Letztlich geht es
auch darum, ob sich solche Dinge wie Freiheit, Denken und Bewusstsein
auf natürliche Vorgänge reduzieren lassen. Denn wenn eine Ethik
wesentlich eine Schöpfung menschlichen Denkens ist, dann wäre sie bei
der Möglichkeit einer Reduktion des Denkens auf neurophysiologische
physikalisch-chemische Vorgänge in der Tat ein Teil der Natur. Und
dann hätte tatsächlich die Natur eine Ethik, allerdings mittels des
dann reinen Naturwesens Mensch. Sie wäre dann das Produkt gewisser
neuronaler Prozesse in humanoiden Gehirnen, die wiederum Informationen
erzeugen, auf Papier oder anderen Datenträgern, die andere humanoide
Wesen in diesem Universum dazu anweisen können, wie sie sich Verhalten
könnten, um friedfertig zu überleben.
Gruß
Jörg
C.
Joerg Middendorf schrieb:
> .....................................................................
Und was soll ich mitten aus dem Wir jetzt sagen?
'Universal'ethik ist nur menschlich bedingt?
die Natur auf den "rechten Weg" bringen?
wessen Natur? also der Menschen Natur?
Auseinandersetzung mit solchen Dingen wie z.B. Freiheit, Denken
und Bewusstsein habe ja zur Genüge durchaus ehrlich und in voller
Hingabe betrieben. Damit negative Konsequenzen verhindert? Was daraus
zum Guten hin gestaltet? oder wieder blosz zum Bösen? oder hin zu
*irgendwas*, das eh keiner versteht bzw. zu keiner Konsequenz wen oder
was bewegt! was tatsächlich sogar mich nur behindert.
- "Ethik nötig" - wer 'alles' ENTSCHEIDET DENN DAS konzeptional in Bezug
auf gütlich? wie PRÜFT man DAS, ob *die* in Erscheinung dem Wesen mal
wieder nicht gerecht wird? PRÜFT ES SICH SELBST? Ich habe was gegen das
Ethikgequassel, denn die "Konsequenzen" bleiben so determiniert, wie sie
erscheinen, quasi als Nach- und Nebenwirkung beliebig, sowohl im Groszen
wie im Kleinen, privat und politisch (an global noch gar nicht gedacht).
Okay, will nicht verhehlen: bin eher eine Pessimismus-Natur. Die
Charakter-Optimisten, die ich kenne, die haben auch alle eine
Rosabrille. Das Witzige ist, die fühlen sich wohl, denen kann es noch so
dreckig gehen, die finden das eher immer noch gut und mögen auch gar
nicht soooo tief blicken, d.h. z.T., sie bemerken ihre
Autoritätsgläubigkeit gar nicht, sie sind der Meinung, völlig
reflektiert zu urteilen, obwohl sie eigtl. nur aus einer Zitat- und
Fremdgedankenansammlung schöpfen und daraus die Kritik übenden Teile
zusammen bauen und das Persönliche eben darin vor allem besteht, weiter
zu sammeln und daran das eigene Kritikvermögen zu schulen.
Mit hinzu kommt so eine Art von Gut-Seh-Blick, die verteidigt immer die
anderen, also im Prinzip nicht den Erzähler einer dem widerfahrenen
Ungerechtigkeit, *weil* das wäre ansch. zu pessimistisch und kann nicht
geduldet werden, was *mich* so momentan ziemlich unethisch werden lässt....
Was will ich sagen: vielleicht, zum Beispiel, dass die genetischen
Mentalitätsausprägungen Ethiken durchdringen, diese - neben allem Guten
- sowohl dieses Gute aufweichen, als auch unmittelbar sprengen?
Vielleicht würden ja solche 'Selbstverständlichkeiten' wie "leben und
leben lassen" und den/das andere/n nicht gleich verachten viel netter
und prägungsvoller 'rüberkommen ohne Wort-Ungetüme und ohne derart
kategorisch verkonzeptionierte Universalien. Wer sowas braucht, nun ja,
der braucht es halt, was wäre noch mehr dazu zu sagen?
Thomas Richter
>Braucht die Natur eine Ethik?
>
>- Offenbar nicht.
FACK
>Brauchen die Menschen dann eine Ethik, wenn die Natur keine braucht
>und wenn es eine allgemeine Entwicklung zum Guten gibt?
Ja. Die Menschen brauchen etwas Verbindliches,
Definiertes und bitteschön im Konsens Erarbeitetes.
cu
Thomas
Thomas Richter
>In erster Näherung habe ich ganz einfache Vorstellung von "gut". Und
>zwar behaupte ich, dass ein Universum, in dem überhaupt Leben möglich
>ist, "besser" ist, als eines, in dem dies nicht möglich ist.
Besser? Was ist besser? Leben oder Tod?
Das ist doch schon wieder menschengemacht
und willkürlich.
>Hier sind die Begriffe "gut" und "besser" an Begriffe wie "Kompexität",
>"Organisationsfähigkeit", "Selbstreproduzierbarkeit" u.a. angelehnt.
Man kann alle Begriffe verbiegen ...
>Denn wenn eine Ethik wesentlich eine Schöpfung menschlichen Denkens ist, dann wäre sie bei
>der Möglichkeit einer Reduktion des Denkens auf neurophysiologische
>physikalisch-chemische Vorgänge in der Tat ein Teil der Natur.
FACK
Somit ist Ethik, Religion ein Teil der Natur.
Aber die Natur ist weder ethisch noch religiös ...
Eine indianische (religiöse) Naturverbundenheit
wäre vielleicht ein Beispiel für eine konstruierte menschen-
gemachte "Ethik".
cu
Thomas
gste...@googlemail.com
Ich stimme mit Dir in vielen Punkten überein. Nachhaltig
lebensförderlich - und erhaltend handeln, das ist sicherlich ein sehr
wichtiger Aspekt aller "zivilisierten" Kulturen.
> Gott und die Vollkommenheit der Wahrheit
Ich habe nur ein Problem mit Gläubigen, mit Dir, z.B. Sie haben ein
Problem mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit. Es gibt weder "Wahrheit"
noch etwas, wie Gott.
Immer dann wenn mir wieder so einer die Existenz solcher Abstrakta
verkaufen will, behaupte ich, ich habe einen Klumpen Gold in der
Hosentasche, aber ich könne ihn nich zeigen. Indirekter Beweis wäre
aber die Auswölbungen. Er müsse es mir schon glauben, sage ich immer
dabei.
Gläubige haben *bewiesen*, dass ihre Wahrnehmung von dem, was wir als
"Wirklichkeit" bezeichnen, nicht stimmt. Siehe Bush.
Daher tendiere ich streng dazu, generell Aussagen von Gläubigen mir
*beweisen* zu lassen, da sie aus meiner Sicht einer "kollektiven
Wahrnehmungsstörung" zum Opfer gefallen sind und aus emotionslogischen
Gründen von diesem mentalen Modell nicht ablassen wollen. Prägungen
falscher "Wirklichkeiten" in der Kindheit und darauf aufbauende
Weltmodelle waren die Ursache.
Von daher, Klaus, frage ich Dich:
Was von dem, was Du schreibst, kannst Du *beweisen*? In wie weit
stimmen deine mentalen Modelle mit der Wirklichkeit überein? In wie
weit lässt Du kritisches Hinterfragen überhaupt zu? Die meisten
Gläubigen, die ich kenne, streichen ganz schnell die Segel, wenn ich
als Physiker zu hinterfragen beginne. Von deren "Glaubensgebäude"
bleibt in Nullkommanix ein hohles Gebäude übrig, dass ganz schnell in
sich zusammenfällt. Von der Persönlichkeit von Gläubigen bleibt dann
nix mehr übrig. Sie haben ihr Selbstbewusstsein und Lebensziele auf
vielen Lügen/Märchengeschichten der Bibel aufgebaut.
Scheibe ich z.B. "Gott ist ein Arschloch und existiert nicht,
ansonsten möge er (sie?) als Beweis seiner (ihrer) Existenz diesen
Text für immer vernichten!!!"
Und? Steht immer noch da! Seltsam, nicht?
Und was Deinen Dr. - Titel angeht: Du hast Glück, dass man Dir den
nicht wegen Deinem Quatsch, den Du so verbreitest, entzieht. Das
nämlich wäre, so finde ich angemessen. Die Realität ist nicht die
Wirklichkeit und wenn inzwischen jeder Quatschredner einen Dr. Titel
bekommt, gebe ich meinen nämlich bald gerne wieder ab.
Have fun!
Nachdenkliche Grüsse, Dr. Guido Stepken
Arnold Schiller
>>In erster Näherung habe ich ganz einfache Vorstellung von "gut". Und
>>zwar behaupte ich, dass ein Universum, in dem überhaupt Leben möglich
>>ist, "besser" ist, als eines, in dem dies nicht möglich ist.
>
> Besser? Was ist besser? Leben oder Tod?
> Das ist doch schon wieder menschengemacht
> und willkürlich.
Na und das "besser" ist es ja auch oder anders ausgedrückt unter der obigen
Prämisse ein Universum ohne Leben kennt kein "besser" oder "Leben" sprich
die Differenz Leben oder Tod stellt sich unter jener Prämisse gar nicht.
Spannend wäre aber die Frage ob ein Universum in dem überhaupt kein Tod
möglich ist "besser" wäre, wie sähe denn ein Universum ohne Tod aus?
Wann wäre etwas wirklich Tod und nicht vielleicht doch ein bisschen am
Leben? Ist eine brownsche Molekularbewegung schon was lebendiges oder noch
was Totes?
Tatsache ist allerdings in einem Universum in dem Leben unmöglich ist,
stellt sich die Frage nicht, die Fragen sind da dann so lebendig wie die
Fragen der letzten 2000 Jahre, die auf dem Mond gestellt worden und die
interessantesten Fragen dort haben eh nur 12 Hanseln von der Erde gestellt.
Kurz jeder Wert lässt sich auf die Frage reduzieren, warum ist alles und
nicht vielmehr nicht Nichts.
Grüße,
Arnold
Joerg Middendorf
wrote:
> Die Evolution gehört eher zu den Dingen, die jenseits von Gut und
> Böse sind.
In erster Betrachtung ja.
> Die Projektion moralischer Kategorien in die Natur führt
> zu einer Physikotheologie, wie sie noch im Zeitalter der Aufklärung
> vertreten wurde.
Wer projeziert was? Ich stelle lediglich den alleinigen Anspruch der
Ethik auf Begriffe wie "gut" und "böse" infrage. Niemand kann mich
daran hindern, zu fragen, ob und wie sich diese Begriffe
naturalisieren lassen. Und in erster grober Näherung scheint es mir
tatsächlich so zu sein, dass "gut" mit "Leben" zu tun hat.
> Was überlebt ist überlebensfähig, fähig der
> Selbstbehauptung in einer bestimmten Umwelt. Mit gut und böse hat das
> nichts zu tun.
In erster Betrachtung ja. Aber dieses Überleben muss ja nicht immer in
einem Überlebenskampf stattfinden, sondern es ist auch friedfertige
Koexistenz möglich. Dann hindert mich niemand daran, auch nicht der
beste Ethik-Experte, dieses als "gut" zu bezeichnen.
> Dies macht erst beim Menschen einen Sinn.
Wir müssen aber aus dieser anthropozentrischen Engperpektive
herauskommen. Die traditionellen anthropozentrisch orientierten
Ethiken haben uns bei unserem Umgang mit der Natur nicht wesentlich
geholfen. Wir haben heute riesige Umweltprobleme. Schon garnicht haben
sie einen Respekt vor der Natur oder natürlichen Objekten vermittelt,
da immer der Mensch im Vordergrund stand. Das soll nicht bedeuten,
dass eine physiozentrisch orientierte Ethik der Weisheit letzter
Schluss ist, aber wir müssen heute über Alternativen unseres
Naturverständnisses nachdenken. Insbesondere darüber, wie ein
sinnvolles Verhältnis von Natur und Ethik aussehen kann und dass sich
eine moderne und neue Ethik auch, aber nicht nur, an der Natur
orientieren muss. Das heißt nicht, dass man aus der Natur nun
Handlungsanleitungen direkt ablesen kann, aber es heißt, das unser
ethisches Verhältnis zur Natur klärungsbedürftig ist.
In der Ethik kann es heute nicht mehr nur um Spezialgebiete
menschlichen Handelns, wie z. B. die medizinische Ethik gehen, in der
Fragen behandelt werden, wie "wann sind Schwangerschaftsabbrüche noch
ethisch vertretbar?" oder "wann ist Sterbehilfe erlaubt?"
Wenn wir uns der großen ethischen Frage nach dem verantwortlichen
Umgang mit der Natur nicht stellen, werden wir uns bald garnicht mehr
mit spezielleren ethischen Fragen befassen können, da es dann
vielleicht garkein oder nur sehr eingeschränktes menschliches Leben
mehr auf Erden gibt.
Es geht also in der Tat sehr wohl in erster Linie um unser "Überleben"
oder "Nichtüberleben". Und dies sind dann hier sowohl ethische als
auch biologische Kategorien.
> Dieser lebt
> aber nicht mehr in einer spezifischen Umwelt, sondern in einer
> Ökomene (die von Menschen bewohnbare Welt), die eine universelle
> Dimension hat und wobei der Mensch ein nicht festgestelltes Wesen
> ist, keine biologische Funktionalität hat, sondern auf abiologische
> Bedeutungsgebungen angewiesen sind.
Diese Umwelt gibt es tatsächlich, der Mensch ist ein existenzielles
Wesen, da habe ich überhaupt kein Problem damit. Aber gleichzeitig ist
er ein biologisches Naturwesen. Und wenn dieses nicht "überlebt" ist
es auch mit seinen existenziellen Erlebnissen, seiner Freiheit, seinem
Bewusstsein, und was weiss ich noch alles, vorbei. Die
nichtnatürlichen Entitäten des Menschen, wie Denken, Freiheit und
Bewusstsein, sind wiederum von ganz speziellen physikalisch-chemischen
Bedingungen in der Biosphäre abhängig. Wenn diese Bedingungen, die in
einem gewissen Intervall noch variiert sein können, aber eben nicht zu
stark (diese Grenze reizt der Mensch momentan mit der Emission von CO2
gefährlich aus und macht fröhlich so weiter), nicht mehr gegeben sind,
ist es aus mit all den Seinskategorien, die den Menschen in seinem
Sein so seinhaft beschreiben. Dann ist es aber auch aus mit allem
postmodernistischen Geraune und Geunke und mit Leuten, die ein
einseitig am Menschen und nicht an der Natur orientiertes Bild von
Philosophie haben.
> Diese gab es evolutionär bei
> einigen Säugetieren und Vögeln auch beim Mechanismus der Prägung, der
> Fehlprägungen zuläßt. Diese Fehlprägungen sind ein Übergang zu dem
> freien Bedeutungsgebungen der Menschen, die allerdings dann auch
> Fragen nach Wahrheit und moralischer Richtigkeit aufnötigen, eben
> weil die Natur keinerlei Regeln determiniert hat.
Der Mensch kann gewisse Vorgänge in der Natur moralisch beurteilen.
Wenn er nun über einen gewissen Vorgang urteilt, dass er gut sei,
spricht dann nicht vieles dafür, dass dieser Vorgang auch im
objektiven Sinne "gut" ist, im Sinne eines friedfertigen und
fortschrittlichen Koexistierens? Ich will hier keinen naturalistischen
Fehlschluss produzieren, aber wir dürfen uns in unserem Denken auch
nicht vor solchen etablierten philosophischen Ungeheuern abschrecken
lassen.
>Diese
> Adeterminiertheit ist das Spezificum menschlicher Anthropologie, so
> daß nur eine negative Anthropologie möglich ist. Der Mensch kommt
> nicht als fertiges Wesen auf die Welt, das nur reifen muß, sondern
> muß Orientierungen frei heranbilden. Mit Sartre gesprochen ist er
> verdammt, also determiniert, zur Freiheit. Die Regeln der Freiheit,
> sind nur auf Basis von Freiheit zu bestimmen, sind eine
> Selbstdetermination der Menschheit, allerdings in der
> antagonistischen Gesellschaft noch utopischen Charakters.
Habe ich überhaupt kein Problem damit, aber bitte die folgende
Reihenfolge einhalten: Zuerst kommt der Affe, dann der Mensch und dann
die menschliche Freiheit.
Gruß
Jörg
"Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender
Bewunderung und Ehrfurcht, je älter und anhaltender sich das
Nachdenken damit beschäftigt: der gestirnte Himmel über mir und das
moralische Gesetz in mir“
Immanuel Kant
Sein faszinierendster Satz, wie ich finde. Kant hat das moralische
Gesetz im Menschen richtig erkannt und analysiert. Nun kommt es heute
darauf an, die Verbindung dieses moralischen Gesetzes zum gestirnten
Himmel zu finden.
Thomas Richter
>Ich habe nur ein Problem mit Gläubigen, mit Dir, z.B. Sie haben ein
>Problem mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit. Es gibt weder "Wahrheit"
>noch etwas, wie Gott.
Beweis?
1.Wahrheit - Objektivität -gibt es, wenn man sich
außerhalb des Systems begibt.
2. Gott ist Glaubenssache.
>Immer dann wenn mir wieder so einer die Existenz solcher Abstrakta
>verkaufen will, behaupte ich, ich habe einen Klumpen Gold in der
>Hosentasche, aber ich könne ihn nich zeigen.
Blödsinn ...
>Gläubige haben *bewiesen*, dass ihre Wahrnehmung von dem, was wir als
>"Wirklichkeit" bezeichnen, nicht stimmt.
Niemand hat etwas bewiesesen!
>Siehe Bush.
?
(Allein - er ist ein Kriegsverbrecher.)
>Daher tendiere ich streng dazu, generell Aussagen von Gläubigen mir
>*beweisen* zu lassen, da sie aus meiner Sicht einer "kollektiven
>Wahrnehmungsstörung" zum Opfer gefallen sind
Deinen Verfolgungswahn mögest Du bitte auskurieren!
cu
Thomas
klaus.roggendorf051254283
<gste...@googlemail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:0aa4b68b-31e9-43df...@p31g2000prf.googlegroups.com...
Hallo, Klaus!
Ich stimme mit Dir in vielen Punkten überein. Nachhaltig
lebensförderlich - und erhaltend handeln, das ist sicherlich ein sehr
wichtiger Aspekt aller "zivilisierten" Kulturen.
> Gott und die Vollkommenheit der Wahrheit
Ich habe nur ein Problem mit Gläubigen, mit Dir, z.B. Sie haben ein
Problem mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit. Es gibt weder "Wahrheit"
noch etwas, wie Gott.
>Aber es gibt eine übermächtige Gläubigkeit der Menschen als Tasache,
>und die prozeßhaft relative Wahrheit.
Immer dann wenn mir wieder so einer die Existenz solcher Abstrakta
verkaufen will, behaupte ich, ich habe einen Klumpen Gold in der
Hosentasche, aber ich könne ihn nich zeigen. Indirekter Beweis wäre
aber die Auswölbungen. Er müsse es mir schon glauben, sage ich immer
dabei.
Gläubige haben *bewiesen*, dass ihre Wahrnehmung von dem, was wir als
"Wirklichkeit" bezeichnen, nicht stimmt. Siehe Bush.
>Das ist m.E. eine unzulässig verallgemeinernde Schlußfolgerung.
Daher tendiere ich streng dazu, generell Aussagen von Gläubigen mir
*beweisen* zu lassen, da sie aus meiner Sicht einer "kollektiven
Wahrnehmungsstörung" zum Opfer gefallen sind und aus emotionslogischen
Gründen von diesem mentalen Modell nicht ablassen wollen. Prägungen
falscher "Wirklichkeiten" in der Kindheit und darauf aufbauende
Weltmodelle waren die Ursache.
Von daher, Klaus, frage ich Dich:
Was von dem, was Du schreibst, kannst Du *beweisen*? In wie weit
stimmen deine mentalen Modelle mit der Wirklichkeit überein? In wie
weit lässt Du kritisches Hinterfragen überhaupt zu?
>Diese Fragen sind angesichts der jahrelangen
>Diskussionen hier in der NG eine Zumutung .
>Frage bitte konkret.
>Geantwortet hab ich nur dann nicht mehr, wenn statt Argumenten
>plumpe aggressive Bewertungen vorgetragen wurden.
Die meisten Gläubigen, die ich kenne, streichen ganz schnell die Segel, wenn ich
als Physiker zu hinterfragen beginne. Von deren "Glaubensgebäude"
bleibt in Nullkommanix ein hohles Gebäude übrig, dass ganz schnell in
sich zusammenfällt. Von der Persönlichkeit von Gläubigen bleibt dann
nix mehr übrig. Sie haben ihr Selbstbewusstsein und Lebensziele auf
vielen Lügen/Märchengeschichten der Bibel aufgebaut.
>Tatsache ist, dass auch die Glaubensgebäude der Physiker sich
>den neuen Erkenntnissen nicht verschließen können...-
>auch der Physiker glaubt an seine Hypothese.
>Alle Menschen streben.... nach Wahrheit, jeder so, wie er kann.
>Ich denke, dass die Religionsstifter Philosophen waren.
>Damals waren die Religionen zunächst ein gesellschaftspolitischer
>Ordnungsfaktor und Fortschritt. Diese wurden durch
>den maßlosen Mißbrauch - vor allen durch eitle macht- und
>ruhmsüchtige Herrscher - vielfach zunichte gemacht.
Scheibe ich z.B. "Gott ist ein Arschloch und existiert nicht,
ansonsten möge er (sie?) als Beweis seiner (ihrer) Existenz diesen
Text für immer vernichten!!!"
Und? Steht immer noch da! Seltsam, nicht?
> Du zeigst es, auch Dein Verstand ist ein seltsam Ding ,-)))
>Oberflächliche Atheisten sind offenbar nur anders fanatisch Gläubige, welche
>die Realität der übermächtigen menschlichen Gläubigkeiten nicht akzeptieren
>wollen und statt gemeinsamen wahrheitsorientierten Handelns nur polarisieren können.
Und was Deinen Dr. - Titel angeht: Du hast Glück, dass man Dir den
nicht wegen Deinem Quatsch, den Du so verbreitest, entzieht. Das
nämlich wäre, so finde ich angemessen.
>So lange niemand in der Lage ist, solche Zensur argumentativ zu
>begründen, so lange schreibe ich hier.
Die Realität ist nicht die Wirklichkeit.
>Das ist ja das Problem, das eine Kritik unserer philosophischen
>Begriffe notwendig macht.Die Realität bedarf keines Beweises,
>und in der Wirklichkeit fallen Möglichkeit und Notwendigkeit
>zusammen.
und wenn inzwischen jeder Quatschredner einen Dr. Titel
bekommt, gebe ich meinen nämlich bald gerne wieder ab.
>Ja, Du solltest Deinen Titel wirklich abgeben, denn Deine
>Rede zeigt mal wieder, dass wissenschaftliche Bildung ohne moralische
>Basis echt gefährlich ist,-)
Wenn ich vorher diagonal diesen Unsinn gelesen hätte,
wärest Du ohne Antwort geblieben. Du lernst offensichtlich
auch nichts mehr dazu.
Gute Besserung
Dr. med. Klaus Roggendorf
Joerg Middendorf
> Eine indianische (religiöse) Naturverbundenheit
> wäre vielleicht ein Beispiel für eine konstruierte menschen-
> gemachte "Ethik".
Das wäre gerade ein schlechtes Beispiel für eine konstruierte Ethik.
Die Ethik der Indianer hat sich gerade aus einer dynamischen
Wechselseitigkeit von Natur und Mensch ergeben. Die Indianer wussten,
im Gegensatz zum weissen Mann, wieviele Büffel sie erlegen durften, um
im nächsten Jahr auch noch welche erlegen zu können. Die Natur hat auf
die Menschen eingewirkt und die Menschen auf die Natur. Das hat mit
Konstruktion überhaupt nichts zu run. Konstruiert und formal ist eine
Ethik gerade dann, wenn sie die Natur ignoriert.
Gruß
Jörg
Helmut Leitner
Ich glaube der Begriff Universalethik sagt nicht sehr viel aus.
Grundsätzlich glaube ich aber nicht, dass eine Theorie dadurch
schwieriger zu erzeugen wird, weil man die empirische Basis
verbreitert. Und wenn, dann ist das wohl das Problem des
Urhebers, und nicht so sehr dein Problem als Kritiker.
lg Helmut
> cu
> Thomas
Hubert Hövelborn
> Thomas Richter wrote:
>> Eine indianische (religiöse) Naturverbundenheit
>> wäre vielleicht ein Beispiel für eine konstruierte menschen-
>> gemachte "Ethik".
> Das wäre gerade ein schlechtes Beispiel für eine konstruierte Ethik.
Eine positiv konstruierende Ethik (nicht konstruierte, das wäre ohnehin
schon schwachsinnig) wäre ein Widerspruch in sich, Ethik betrifft immer
etwas, was man kann aber nicht soll.
> Die Ethik der Indianer hat sich gerade aus einer dynamischen
> Wechselseitigkeit von Natur und Mensch ergeben. Die Indianer wussten,
> im Gegensatz zum weissen Mann, wieviele Büffel sie erlegen durften, um
> im nächsten Jahr auch noch welche erlegen zu können.
Nein, das wussten sie nicht. Etwas in diesem Sinn zu wissen setzt voraus,
dass sie auch etwas anderes gekonnt hätten. Der Vergleich mit dem
"weissen Mann" ist ein schlechtes Argument, der "weisse Mann"
wusste ja vielmehr schon, dass man große Siedlungen bauen kann,
Staatswesen entwickeln, Getreide und Gemüse anbauen Rinder und
anderes Vieh züchten etc. Der "weisse Mann" hatte auch schon Vor-
stellungen davon, dass sich Natur im und durch den Menschen (ein-
schließlich Formen von Krieg) bei komplexeren Organisationsformen
menschlicher Gesellschaft ihm selbst auch wieder als Herausforderung
zeigt.
> Die Natur hat auf die Menschen eingewirkt und die Menschen auf die
> Natur. Das hat mit Konstruktion überhaupt nichts zu run. Konstruiert
> und formal ist eine Ethik gerade dann, wenn sie die Natur ignoriert.
Ja, nur reicht das noch nicht an das Problem heran. Wenn Natur-
erkenntnis für Ethik eine Rolle spielt (und das ist selbstverständlich so)
entsteht immer wieder neu das Problem, dass Menschen etwas
/wissen und können/ (siehe auch Einheit von Theorie und Praxis),
was nie unmittelbar aus Natur hergeleitet ist sondern /vermittels/
dieses immer schon vorausgesetzten Vermögens. (Nur dann, wenn
"man" etwas weiss und kann, hat die Frage überhaupt einen Sinn, ob
"man" etwas lassen soll oder anders machen soll). Dazu kommt ein
anderes Problem: Es geht bei "man" dabei ja nicht nur um einzelne
Menschen (aber auch nicht um Partikularitäten wie "Indianer" oder
"weisser Mann") sondern um ein allgemeines theoretisch und praktisch
vermitteltes Prinzip und dadurch um antagonistische Gesellschaft.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Helmut Leitner
> On 23 Jul., 18:20, Thomas Richter <TKB.Rich...@gmx.de> wrote:
>
>>Wir drehen uns im Kreis. Was ist Universalethik?
>>Wer legt das fest? Die Natur - der Mensch?
>
>
> ...
>
>
>>>>Na also. Kann man aus der Natur eine Ethik ableiten?
>>>>Nein. Jedenfalls keine objektiv-bindende.
>>>
>>>Das gleiche gilt auch für jede andere Ethik.
>>
>>Bei einer Universalethik (die die Natur einschließen will)
>>wirds aber besonders schwer!
>
>
> Braucht die Natur eine Ethik?
Braucht die Natur die Sonne?
Das ist eine merkwürdige Fragestellung, die offenbar davon abhängt,
ob und wie man die Grenze zwischen Mensch und Natur zieht.
> - Offenbar nicht. Die Evolution schreitet fort, die technische und
> zivilisatorische Entwicklung des Menschen eingeschlossen. Hin zum
> Guten? Ja, im Prinzip stimmt das schon, mit der Entwicklung zum Guten.
> Statistisch im Großen und Ganzen lässt sich folgendes annehmen: Wenn
> es viel Leben im Universum gibt, überleben offensichtlich die
> Zivilisationen, die einen Willen zum Guten haben, die anderen werden
> sich wahrscheinlich selbst zerstören.
Das scheint mir viel zu leichtfertig angenommen.
Ein Ethik könnte ja völlige Harmonie zur eigenen Ökosphäre herstellen,
aber gleichzeitig feindlich gegen andere Zivillisationen.
> Brauchen die Menschen dann eine Ethik, wenn die Natur keine braucht
> und wenn es eine allgemeine Entwicklung zum Guten gibt?
>
> - Nein und Ja:
>
> - Nein, wenn wir mit der Statistik leben können, wenn wir also
> akzeptieren, dass wir u. U. zu den Zivilisationen gehören, die sich
> selbst zerstören. Und es aber dennoch andere viele "gute"
> Zivilisationen gibt, die überleben.
> ...
Das wären alles Überlegungen auf der Basis "Ethik ist eine Überlebens-
vorteil für eine Zivilisation wie die menschliche".
> ...
> Die Frage ist auch, ob Statistik allein das einzige Kriterium sein
> kann. Kann ein Universum, in dem Auschwitz passiert ist, allgemein gut
> sein?
Wer fordert denn ein "allgemein gut" und was soll das bedeuten?
> Kann so etwas wie Auschwitz als Fanal des Bösen überhaupt durch
> andere gute Dinge aufgewogen werden?
Was bedeutet denn ein "aufwiegen"?
> Aber dann stellt sich folgende Frage: Ist dem Universum das Böse dann
> nicht immanent?
Merkwürdige Überlegung. Wenn der Mensch eine Unterscheidung zwischen
Gut und Böse vornimmt, dann doch offenbar, weil diese nützlich ist,
als reale Gegenstände oder Handlungen bezeichnet.
Ist dem Universum die Farbe "rot" immanent (angesichts eine kontinuier-
lichen Wellenspektrums), oder wird sie nur indirekt Teil des Universums,
weil Menschen auf Grund ihrer Sinneswahrnehmung eine Bezeichnung dafür
entwickelt ahben?
> Und hat es dann nicht doch eine Ethik nötig? Hätte die
> Natur dann nicht tatsächlich eine Ethik nötig und wir als Teil der
> Natur hätten die Aufgabe, die Natur auf den "rechten Weg" zu bringen.
> Wir hätten dann als Teil der Natur die Verantwortung dafür, so wenig
> wie möglich Böses in der Natur stattfinden zu lassen. Wir Menschen
> sind also, ob wir es wollen oder nicht, die "Ethiker der Natur". Ethik
> wäre dann Naturgestaltung.
Das ist wieder merkwürdig. Ethik ist ja in erster Linie dazu da, dem
Mensch in seinen Handlungen zu helfen. Die Überlegung "was können
wir denn der Natur vorschreiben" würde wohl von den menschlichen
Unvollkommenheiten ablenken.
> Wenn wir nun noch die Natur mit Gott
> gleichsetzen, würde Gott sich durch uns entwickeln. Wir wären für Gott
> ein wichtiger Teil der Natur, ein wichtiger Teil seiner selbst und
> seiner Selbstdisziplinierung. Dies würde aber bedeuten, dass auch in
> Gott das Böse angelegt ist. ...
>
> ... Oh Gott, jetzt habe ich was vergessen: Der Mensch hat Auschwitz
> passieren lassen, nicht Gott oder die Natur. Wenn der Mensch ein
> reines Naturwesen wäre, wäre das Böse aber dann tatsächlich im
> Universum, in der Natur, in Gott immanent. Da der Mensch aber kein
> reines Naturwesen ist, kann das Böse nur seiner nichtnatürlichen Seite
> (Freiheit, Denken, Bewusstsein, etc.) entstammen. Das Böse liesse sich
> so auch als negative Nichtnatur definieren. Ethik wäre letztlich dann
> die Auseinandersetzung mit solchen Dingen wie z. B. Freiheit, Denken
> und Bewusstsein, die ihre möglichen negativen Konsequenzen verhindern
> will, also Gestaltung der Freiheit, des Denkens und Bewusstseins hin
> zum Guten. Der entscheidende Gegenstand der Ethik wäre dann eben doch
> das, was den Menschen gegenüber anderen Dingen oder Wesen der Natur
> auszeichnet.
Jetzt wirds völlig obskur. Da sag ich nichts mehr dazu.
lg Helmut
Joerg Middendorf
wrote:
> > Die Ethik der Indianer hat sich gerade aus einer dynamischen
> > Wechselseitigkeit von Natur und Mensch ergeben. Die Indianer wussten,
> > im Gegensatz zum weissen Mann, wieviele Büffel sie erlegen durften, um
> > im nächsten Jahr auch noch welche erlegen zu können.
>
> Nein, das wussten sie nicht.
Warum nicht? Hatten Sie keine Erfahrung, aus der sie lernen konnten?
Ist Erfahrung moderner Wissenschaft vorbehalten?
> Etwas in diesem Sinn zu wissen setzt voraus,
> dass sie auch etwas anderes gekonnt hätten.
Konnten sie ja, sie konnten auch mit ihren bescheidenen Mitteln wie
Pfeil und Bogen eine Büffelherde komplett ausrotten. Und hätten dann
im nächsten Jahr große Augen gemacht. Und vielleicht haben sie das
tatsächlich auch mal getan und diese Erfahrung führte dann zu der
Einsicht, dies nicht mehr zu tun. Man beachte hier, dass es sich um
Erfahrungen in und mit der Natur handelt. Und warum soll man das nicht
"Ethik" nennen? Dieser Erfahrung entspringt eine Handlungsanweisung:
"Töte nicht zuviele Büffel einer Herde." Dies ist ein praktische, an
der Natur orientierte Ethik. Ihre Ethik stand unter dem Druck des
Überlebenmüssens. Diesen Druck hat der moderne zivilisierte Mensch
seit einiger Zeit nicht mehr gespürt. Allmählich spürt er ihn wieder.
> Der Vergleich mit dem
> "weissen Mann" ist ein schlechtes Argument, der "weisse Mann"
> wusste ja vielmehr schon, dass man große Siedlungen bauen kann,
> Staatswesen entwickeln, Getreide und Gemüse anbauen Rinder und
> anderes Vieh züchten etc. Der "weisse Mann" hatte auch schon Vor-
> stellungen davon, dass sich Natur im und durch den Menschen (ein-
> schließlich Formen von Krieg) bei komplexeren Organisationsformen
> menschlicher Gesellschaft ihm selbst auch wieder als Herausforderung
> zeigt.
Der weisse Mann hat aber trotz seines Wissens alle Büffel getötet.
Warum? - Aus Gier und mangelndem Respekt vor der Natur! Die Indianer
hatten diesen Respekt. Und jetzt sage noch einer, dass es sich bei den
Indianern um sog. "primitive Kulturen" und bei den "Weissen" um
Anhänger einer Hochkultur handelt. Der weisse Mann entwickelte
Ethiken, die die Natur ignorierten und ausbeuteten, in denen andere
Werte hochgehalten wurden, wie z. B. Wohlstand und Besitz.
> > Die Natur hat auf die Menschen eingewirkt und die Menschen auf die
> > Natur. Das hat mit Konstruktion überhaupt nichts zu run. Konstruiert
> > und formal ist eine Ethik gerade dann, wenn sie die Natur ignoriert.
>
> Ja, nur reicht das noch nicht an das Problem heran. Wenn Natur-
> erkenntnis für Ethik eine Rolle spielt (und das ist selbstverständlich so)
> entsteht immer wieder neu das Problem, dass Menschen etwas
> /wissen und können/ (siehe auch Einheit von Theorie und Praxis),
> was nie unmittelbar aus Natur hergeleitet ist sondern /vermittels/
> dieses immer schon vorausgesetzten Vermögens.
Unsere Naturerkenntnis eröffnet uns neue Möglichkeiten mit der Natur
umzugehen. Natürlich ergeben sich immer neue komplexe Situationen, die
noch nie dagewesen sind. Immer stellt sich die Frage nach dem Handeln
neu. Aber diese fortschreitende Naturerkenntnis eröffnet auch die
Möglichkeit eines Fortschritts in der Ethik. Niemand würde heute
Unmengen von seltenen Steinen und Metallen ansammeln, in einen
riesigen Topf werfen, den erhitzen und dann erwarten, dass daraus Gold
entsteht. Diese Ressorcenverschwendung kann man sich heute sparen. Es
ist ja nicht so, dass wir nichts dazulernen, selbst wenn es neue
Situationen gibt.
> (Nur dann, wenn
> "man" etwas weiss und kann, hat die Frage überhaupt einen Sinn, ob
> "man" etwas lassen soll oder anders machen soll).
Das Wissen und Können entspringt wesentlich der Natur und findet auch
wesentlich in ihre statt, auch wenn der menschliche Verstand eine
große Rolle spielt.
Es gibt auch viele ethische Detailfragen, die nicht unmittelbar mit
unserem Umgang mit der Natur zu tun haben, aber ich erwähnte ja schon,
dass es mir um die große ethische Frage geht, nach der Verantwortung
des Menschen für seine natürliche Umwelt und die Möglichkeit einer
globalen Katastrophe und Selbstzerstörung. Die vielen ethischen
Detailfragen in allen möglichen ethischen Teilgebieten erübrigen sich,
werden vielmehr müssig, wenn es zur Katastrophe kommt.
> Dazu kommt ein
> anderes Problem: Es geht bei "man" dabei ja nicht nur um einzelne
> Menschen (aber auch nicht um Partikularitäten wie "Indianer" oder
> "weisser Mann") sondern um ein allgemeines theoretisch und praktisch
> vermitteltes Prinzip und dadurch um antagonistische Gesellschaft.
Die gesellschaftlichen Gruppierungen müssen sich - die
Multikulturalität in Ehren - schon zusammenreissen, wenn sie die
Katastrophe abwenden wollen. Wir können uns den Luxus aller möglichen
Diskurse nicht mehr leisten. Es gibt heute, was das Überleben angeht,
wichtigere und weniger wichtigere Diskurse. Wenn die Menschheit das
Problem des Klimawandels nicht ernsthaft angeht, und statt dessen nur
symbolische Politik betreibt, ist es mit allen Diskursen bald zuende.
Wir müssen uns notgedrungen auch von rein akademischen Diskursen
abwenden. Denn wir müssen heute handeln und nicht nur reden.
Gruß
Jörg
Wolfram Heinrich
> On 24 Jul., 17:35, Thomas Richter <TKB.Rich...@gmx.de> wrote:
>> Eine indianische (religiöse) Naturverbundenheit
>> wäre vielleicht ein Beispiel für eine konstruierte menschen-
>> gemachte "Ethik".
>
> Das wäre gerade ein schlechtes Beispiel für eine konstruierte Ethik.
> Die Ethik der Indianer hat sich gerade aus einer dynamischen
> Wechselseitigkeit von Natur und Mensch ergeben. Die Indianer wussten,
> im Gegensatz zum weissen Mann, wieviele Büffel sie erlegen durften, um
> im nächsten Jahr auch noch welche erlegen zu können.
Pardon, der weiße Mann hat die Büffel nicht getötet, um sie zu essen und
sonst wichtige Dinge für das tägliche Leben (Sehnen für den Bogen etwa) aus
ihm zu gewinnen. Die Büffelherden waren der landwirtschaftlichen Nutzung
des Landes im Wege und wurden deshalb bedachtsam ausgerottet, nicht aus
Sport und nicht aus purer Lust am Töten (das mag das Motiv einzelner
Büffeljäger gewesen sein, aber nicht der Grund für die flächendeckende
Ausrottung).
Die Indianer hatten nicht den leisesten Grund, mehr Büffel zu erlegen, als
sie eben gerade zum Essen und für sonstige Dinge brauchten. Jagd ist Gefahr
und körperliche und seelische Verausgabung, ein Profi-Jäger wird nie mehr
an Wild erlegen, als sein muß. Mit Ethik oder Verantwortung für die Natur
hat das nichts zu tun.
> Die Natur hat auf
> die Menschen eingewirkt und die Menschen auf die Natur. Das hat mit
> Konstruktion überhaupt nichts zu run. Konstruiert und formal ist eine
> Ethik gerade dann, wenn sie die Natur ignoriert.
>
Ethik ist immer konstruiert, geschnitzt nach meinen Bedürfnissen. Ich finde
Ethik nicht in der Natur vor, wo ich sie dann pflücken könnte. Ich muß sie
mir machen und ich mache sie mir so, daß sie für meine Bedürfnisse (d. h.
natürlich für die Bedürfnisse meiner Gesellschaft) paßt. Anders wäre es
nicht zu erklären, warum es so viele, extrem unterschiedliche Ethiken gibt.
Ciao
Wolfram
--
Wenn die Katz a Henn wär, legat sie Eier.
NORDTIROLER WEISHEIT
www.theodor-rieh.de, www.theodor-rieh.de/heinrich,
www.mpu-forum.eu, www.brueckenbauer.it
Wolfram Heinrich
> On 25 Jul., 11:59, Hubert Hövelborn <hubert.hoevelb...@netcologne.de>
> wrote:
>> Etwas in diesem Sinn zu wissen setzt voraus,
>> dass sie auch etwas anderes gekonnt hätten.
>
> Konnten sie ja, sie konnten auch mit ihren bescheidenen Mitteln wie
> Pfeil und Bogen eine Büffelherde komplett ausrotten.
Wozu?
> Und hätten dann
> im nächsten Jahr große Augen gemacht. Und vielleicht haben sie das
> tatsächlich auch mal getan und diese Erfahrung führte dann zu der
> Einsicht, dies nicht mehr zu tun. Man beachte hier, dass es sich um
> Erfahrungen in und mit der Natur handelt. Und warum soll man das nicht
> "Ethik" nennen? Dieser Erfahrung entspringt eine Handlungsanweisung:
> "Töte nicht zuviele Büffel einer Herde." Dies ist ein praktische, an
> der Natur orientierte Ethik. Ihre Ethik stand unter dem Druck des
> Überlebenmüssens. Diesen Druck hat der moderne zivilisierte Mensch
> seit einiger Zeit nicht mehr gespürt.
Diesen Druck hat auch der weiße Mann in Amerika gespürt. Nur - er brauchte
andere Verhältnisse, um leben und überleben zu können. Er war kein
nomadisierender Jäger, sondern er wollte Städte gründen und Ackerbau und
Viehzucht treiben. Die Büffelherden waren ihm dabei im Weg.
>
> Der weisse Mann hat aber trotz seines Wissens alle Büffel getötet.
> Warum? - Aus Gier und mangelndem Respekt vor der Natur!
Was denn für eine Gier? Bei den Massentötungen der Büffel wurden die toten
Tiere liegengelassen, man hat sie nicht genutzt.
Ciao
Wolfram
--
Der Franze hat gsagt, er freut sich auf den Winter. Weil dann, sagt er, der
Frühling bald kommt.
www.theodor-rieh.de, www.theodor-rieh.de/heinrich,
www.mpu-forum.eu, www.brueckenbauer.it
klaus.roggendorf051254283
"Helmut Leitner" <lei...@hls.via.at> schrieb im Newsbeitrag
news:882d6$4889a8d2$534198a2$42...@news.inode.at...
> Joerg Middendorf wrote:
>> On 23 Jul., 18:20, Thomas Richter <TKB.Rich...@gmx.de> wrote:
>>
>>>Wir drehen uns im Kreis. Was ist Universalethik?
>>>Wer legt das fest? Die Natur - der Mensch?
Wieso?
Identifiziere mal die Vollkommene Wahrheit mit Gott und
den Menschen, mit allem was er denkt und tut, als Naturwesen.
Dann wird alles klar. Oder nicht?
Klaus
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn wrote:
>>> Die Ethik der Indianer hat sich gerade aus einer dynamischen
>>> Wechselseitigkeit von Natur und Mensch ergeben. Die Indianer wussten,
>>> im Gegensatz zum weissen Mann, wieviele Büffel sie erlegen durften, um
>>> im nächsten Jahr auch noch welche erlegen zu können.
>> Nein, das wussten sie nicht.
> Warum nicht? Hatten Sie keine Erfahrung, aus der sie lernen konnten?
> Ist Erfahrung moderner Wissenschaft vorbehalten?
Manche hatten (sofern sie Jäger waren, sie waren ja auch Sammler, Acker-
bauern, Viehzüchter, Handwerker und - was die gesellschaftliche Organisation
angeht - Stämme, Stammesverbände, zeit- oder ortsweise zentralistisch orga-
nisierte Reiche) eben (Mythen und tradierte und gesellschaftlich organisierte)
"Erfahrung" als Jäger nicht anders als die frühen Vorfahren des "weissen Manns"
auch.
Erfahrung ist hier auch ein unbrauchbares Argument, denn auch das
richtet sich in diesem Fall gegen sich selbst: Die Erfahrung ist vielmehr,
dass die Menschen, die so als Indianer lebten, nur einen sehr begrenzten
Teil von Natur überhaupt kannten. Die Erfahrungen anderer Menschen
zu anderen Zeiten und an anderen Orten in und mit Natur waren ihnen
dagegen völlig fremd.
>> Etwas in diesem Sinn zu wissen setzt voraus,
>> dass sie auch etwas anderes gekonnt hätten.
> Konnten sie ja, sie konnten auch mit ihren bescheidenen Mitteln wie
> Pfeil und Bogen eine Büffelherde komplett ausrotten. Und hätten dann
> im nächsten Jahr große Augen gemacht. Und vielleicht haben sie das
> tatsächlich auch mal getan und diese Erfahrung führte dann zu der
> Einsicht, dies nicht mehr zu tun. Man beachte hier, dass es sich um
> Erfahrungen in und mit der Natur handelt.
Nein das konnten sie nicht. Das Ausmass dieses Abschlachtens ist ja
schon trotz Eisenbahn, massenhaftem Einsatz präziser Schusswaffen
und bei bloßer Lust am Töten unvorstellbar. Da wurde nicht nur die eine
oder andere Büffelherde ausgerottet sondern um ein Haar alle nordameri-
kanischen Büffel als Art. Dein Argument richtet sich doch sogar gegen
sich selbst: Denn wenn /solche/ Erfahrung, wie Du sie unterstellst, Ethik
begründet, dann hätten die Büffelabschlachter ja sogar ethisch unbedenk-
lich gehandelt, weil /nach deren/ Erfahrung das massenhafte Vorkommen
wilder Büffelherden für ihre als möglich praktizierte oder antizipierte
Lebensweisen keine notwendige Bedingung war. (Im Gegenteil ist es
sogar möglich, dass Büffelherden auch absichtlich vernichtet wurden,
um wandernden, jagenden (und nebenbei auch kriegerischen Indianern)
die Lebensgrundlage zu entziehen und damit das Land auch auf diese
Weise für andere Besiedlung und Nutzung "freizuschießen". Sofern geht
es dabei auch um Kriegs- Siedlungs- und Entwicklungsmethoden von
Menschen untereinander, wobei dann die Gemeinsamkeiten (wie auch
ihr /allgemeines/ Verhältnis zu Natur) ohnehin real zumindest zeitweise
schon nicht mehr im Blick sind.
> Und warum soll man das nicht "Ethik" nennen? Dieser Erfahrung ent-
> springt eine Handlungsanweisung: "Töte nicht zuviele Büffel einer Herde."
Ich halte das für ein Produkt romatischer Vorstellungen, sprich frei
erfunden. Diese Anweisung wäre für die gemeinten Indianer mit Bezug
auf die gesamte Art der nordamerikanischen Büffel sinnlos gewesen,
weil sie das gar nicht gekonnt hätten. Eher haben sie wohl allerhand
schamanistischen Hokuspokus veranstaltet um Büffelherden aufzuspüren,
anzulocken und ihrem Jagdglück nachzuhelfen. Im Übrigen kannten sie
wohl auch (aus tradierter Erfahrung, deshalb aber unzureichend, weil nicht
theoretisch vermittelt) Zusammenhänge zwischen Jahreszeiten, Wetter-
erscheinungen, Steppenvegetation und Wanderungsbewegungen von
Herden. Das war aber weit von der realen Möglichkeit entfernt, die nord-
amerikanischen Büffel auszurotten, im Gegenteil hatten sie von letz-
terem wohl kaum eine Vorstellung noch einen Begriff.
> Dies ist ein praktische, an der Natur orientierte Ethik. Ihre Ethik stand
> unter dem Druck des Überlebenmüssens.
Sofern Deine Vorstellung denn zuträfe und sofern man eine "Welt von
büffeljagenden Indianer" dann metaphorisch als allgemein setzten könnte.
Nein, eben nicht, weil sie das offensichtlich nicht war und nicht ist.
> Diesen Druck hat der moderne zivilisierte Mensch seit einiger Zeit
> nicht mehr gespürt. Allmählich spürt er ihn wieder.
Ja, nur dass es erst beim heutigen, modernen, zivilisierten Menschen
tatsächlich auch um /allgemeine/ und /globale/ Existenzfragen geht
und nicht um nachträglich romantisierten schamanistischen Hokuspokus
oder separatweltliche Unwissenheit. Das einzige, was sich von letzerem
herrüberrettet, ist, dass das auch auch Aspekte historischer Anthropologie
liefert. Die Verbindungen zwischen etnologischer und archäologischer
Theorie kommen wohl nicht von ungefähr.
>> Der Vergleich mit dem
>> "weissen Mann" ist ein schlechtes Argument, der "weisse Mann"
>> wusste ja vielmehr schon, dass man große Siedlungen bauen kann,
>> Staatswesen entwickeln, Getreide und Gemüse anbauen Rinder und
>> anderes Vieh züchten etc. Der "weisse Mann" hatte auch schon Vor-
>> stellungen davon, dass sich Natur im und durch den Menschen (ein-
>> schließlich Formen von Krieg) bei komplexeren Organisationsformen
>> menschlicher Gesellschaft ihm selbst auch wieder als Herausforderung
>> zeigt.
> Der weisse Mann hat aber trotz seines Wissens alle Büffel getötet.
Wieso trotz? Lies noch einmal nach. Es ist das selbe Argument, welches
Du vorgebracht hattest nur auf eine Allgemeinheit bezogen.
> Warum?
Warum nicht, /Dein/ Argument ist doch ein angebliches Wissen. Das
Wissen des "weissen Manns" widersprach dem aber nicht (allenfalls
widersprach es bestimmten Moralvorstellungen, denn ganz sang- und
klanglos lief das dann doch nicht ab). Und heute ist die Situation die,
dass die historische Melange aus "Indianer" und "weisser Mann" mit
immensem Aufwand Naturreservate betreibt und u. a. auch Büffel als
Art zu erhalten sucht. Dazu kommen dann andere Naturwissenschaftler,
welche z. B. die geologische Struktur des Yellowstone-Gebiets unter-
suchen und feststellen, wie vergeblich doch alles menschliche Mühen
wäre, wenn das ganze riesige Areal mal eben aufgrund einer vulkani-
schen Aktivität eine ganz und gar lebensfeindliche Struktur erhielte
und zwar in einem Ausmass, dass das gesamte Leben auf dem
ganzen Globus arg davon betroffen wäre. Was ist denn dann naturnäher
im Sinne von lebensnäher als die Erkenntnis, dass Mensch vor allem
vor der Natur zu schützen ist?
> - Aus Gier und mangelndem Respekt vor der Natur! Die Indianer
> hatten diesen Respekt.
Nein nicht diesen, sondern den aus ihrer Unwissenheit heraus
und ebenso bestrebt nicht bis hin zur Vernichtung von der Natur
beherrscht zu werden (sprich samt ihrer Nachkommenschaft zu
verhungern und zu erfrieren), wie andere Menschen auch. U. a.
deshalb ja auch schamanistischer Hokuspokus in der Annahme
durch Magie die Verhältnisse beeinflussen und kontrollieren zu können.
> Und jetzt sage noch einer, dass es sich bei den Indianern um
> sog. "primitive Kulturen" und bei den "Weissen" um
> Anhänger einer Hochkultur handelt. Der weisse Mann entwickelte
> Ethiken, die die Natur ignorierten und ausbeuteten, in denen andere
> Werte hochgehalten wurden, wie z. B. Wohlstand und Besitz.
Und was hat das nun mit Deiner These zu tun? Wiefern ist die
Erde besitzen wollen, statt sich von ihr durch Krieg im engeren
und weiteren Sinn oder durch Naturkatastrophen vertreiben oder
sich ganz vernichten zu lassen "schlechter" oder "unnatürlicher"?
>>> Die Natur hat auf die Menschen eingewirkt und die Menschen auf die
>>> Natur. Das hat mit Konstruktion überhaupt nichts zu run. Konstruiert
>>> und formal ist eine Ethik gerade dann, wenn sie die Natur ignoriert.
>> Ja, nur reicht das noch nicht an das Problem heran. Wenn Natur-
>> erkenntnis für Ethik eine Rolle spielt (und das ist selbstverständlich so)
>> entsteht immer wieder neu das Problem, dass Menschen etwas
>> /wissen und können/ (siehe auch Einheit von Theorie und Praxis),
>> was nie unmittelbar aus Natur hergeleitet ist sondern /vermittels/
>> dieses immer schon vorausgesetzten Vermögens.
> Unsere Naturerkenntnis eröffnet uns neue Möglichkeiten mit der Natur
> umzugehen. Natürlich ergeben sich immer neue komplexe Situationen, die
> noch nie dagewesen sind. Immer stellt sich die Frage nach dem Handeln
> neu. Aber diese fortschreitende Naturerkenntnis eröffnet auch die
> Möglichkeit eines Fortschritts in der Ethik. Niemand würde heute
> Unmengen von seltenen Steinen und Metallen ansammeln, in einen
> riesigen Topf werfen, den erhitzen und dann erwarten, dass daraus Gold
> entsteht. Diese Ressorcenverschwendung kann man sich heute sparen. Es
> ist ja nicht so, dass wir nichts dazulernen, selbst wenn es neue
> Situationen gibt.
Warum denn so bescheiden, heute denken Menschen darüber nach,
wie man mittels Kernfusion nutzbare Energie gewinnen könnte.
>> (Nur dann, wenn
>> "man" etwas weiss und kann, hat die Frage überhaupt einen Sinn, ob
>> "man" etwas lassen soll oder anders machen soll).
> Das Wissen und Können entspringt wesentlich der Natur und findet auch
> wesentlich in ihre statt, auch wenn der menschliche Verstand eine
> große Rolle spielt.
> Es gibt auch viele ethische Detailfragen, die nicht unmittelbar mit
> unserem Umgang mit der Natur zu tun haben, aber ich erwähnte ja schon,
> dass es mir um die große ethische Frage geht, nach der Verantwortung
> des Menschen für seine natürliche Umwelt und die Möglichkeit einer
> globalen Katastrophe und Selbstzerstörung. Die vielen ethischen
> Detailfragen in allen möglichen ethischen Teilgebieten erübrigen sich,
> werden vielmehr müssig, wenn es zur Katastrophe kommt.
Erstens, wie könnte Mensch denn veranworten, was "wesentlich der Natur
entspringt"? Das kann so ja kaum richtig sein, zumindest fehlt da was.
Und zweitens, sofern es auch ums Überleben der Gattung geht, wie anders
wollte man Handlungsmaxime denn dann begründen (oder besser faktische
Verhältnisse, die dem zuwiderlaufen, kritisieren) als eben genau mit der
Behauptung des (immer erst noch werdenden) Menschen als Selbstzweck?
>> Dazu kommt ein
>> anderes Problem: Es geht bei "man" dabei ja nicht nur um einzelne
>> Menschen (aber auch nicht um Partikularitäten wie "Indianer" oder
>> "weisser Mann") sondern um ein allgemeines theoretisch und praktisch
>> vermitteltes Prinzip und dadurch um antagonistische Gesellschaft.
> Die gesellschaftlichen Gruppierungen müssen sich - die
> Multikulturalität in Ehren - schon zusammenreissen, wenn sie die
> Katastrophe abwenden wollen. Wir können uns den Luxus aller möglichen
> Diskurse nicht mehr leisten. Es gibt heute, was das Überleben angeht,
> wichtigere und weniger wichtigere Diskurse. Wenn die Menschheit das
> Problem des Klimawandels nicht ernsthaft angeht, und statt dessen nur
> symbolische Politik betreibt, ist es mit allen Diskursen bald zuende.
> Wir müssen uns notgedrungen auch von rein akademischen Diskursen
> abwenden. Denn wir müssen heute handeln und nicht nur reden.
Was kostete Cruede Oil denn heute?
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Thomas Richter
>Ich glaube der Begriff Universalethik sagt nicht sehr viel aus.
FACK
Ist wie die "Tachyonen" von Esotherikern ...
cu
Thomas
Thomas Richter
>>Diese Fragen sind angesichts der jahrelangen
>>Diskussionen hier in der NG eine Zumutung .
FACK
>Die meisten Gläubigen, die ich kenne, streichen ganz schnell die Segel, wenn ich
>als Physiker zu hinterfragen beginne.
Du kannst als Physiker Gläubige gar nicht befragen.
Wie schnell ist Gott oder was ist sein Impuls?
>Von deren "Glaubensgebäude"
>bleibt in Nullkommanix ein hohles Gebäude übrig,
Vod dem Fragengebäude solcher "Physiker" bleibt in Nullkommanix
ein hohles Gebäude übrig ...
>dass ganz schnell in sich zusammenfällt. Von der Persönlichkeit von Gläubigen bleibt dann
>nix mehr übrig.
Von der Persönlichkeit dieser "Physiker" bleibt
dabb nix mehr übrig ...
>Sie haben ihr Selbstbewusstsein und Lebensziele auf
>vielen Lügen/Märchengeschichten der Bibel aufgebaut.
So ein unverschämt arrogantes Gefalsel!
>> Du zeigst es, auch Dein Verstand ist ein seltsam Ding ,-)))
>>Oberflächliche Atheisten sind offenbar nur anders fanatisch Gläubige, welche
>>die Realität der übermächtigen menschlichen Gläubigkeiten nicht akzeptieren
>>wollen und statt gemeinsamen wahrheitsorientierten Handelns nur polarisieren können.
Und jetzt wirds richtig peinlich:
>Und was Deinen Dr. - Titel angeht: Du hast Glück, dass man Dir den
>nicht wegen Deinem Quatsch, den Du so verbreitest, entzieht. Das
>nämlich wäre, so finde ich angemessen.
>und wenn inzwischen jeder Quatschredner einen Dr. Titel
>bekommt, gebe ich meinen nämlich bald gerne wieder ab.
>>Ja, Du solltest Deinen Titel wirklich abgeben, denn Deine
>>Rede zeigt mal wieder, dass wissenschaftliche Bildung ohne moralische
>>Basis echt gefährlich ist,-)
>Wenn ich vorher diagonal diesen Unsinn gelesen hätte,
>wärest Du ohne Antwort geblieben. Du lernst offensichtlich
>auch nichts mehr dazu.
>Gute Besserung
>Dr. med. Klaus Roggendorf
Oh je!
th
Helmut Leitner
Ich denke nicht, dass irgendetwas dadurch klar wird.
"Wahrheit" und "Gott" sind zwei völlig unterschiedliche Konzepte,
die jedes für sich umstritten sind und völlig unterschiedlich
gesehen werden. Deswegen ist ein Versuch sie zu Verschmelzen
nicht hilfreich.
"Vollkommene Wahrheit" ist wie "Volksdemokratie" eine nichts-
sagende Sprechblase. Genauso könnte man Gott mit der vollkommenen
Liebe oder der vollkommenen Gerechtigkeit identifizieren.
Dabei kommt nichts philosophisch greifbares heraus.
Es handelt sich allenfalls um ein sprachlich-rituelle aber
inhaltsleere Form, sich zu Gott zu stellen.
Wie schon gesagt, ist die Trennung zwischen Natur und Mensch
äußerst fragwürdig. Diese Fragwürdigkeit wird in Scheinargumenten
wie "Da der Mensch kein reines Naturwesen ist" nur verstärkt.
Hier steckt doch wieder nur die unklare Trennung zwischen Mensch
und Natur, die aber nicht thematisiert, sondern absurderweise als
Basis für ein Argument als selbstverständlich vorausgesetzt wird.
Es ist doch vermutlich unbestritten, dass Ethik nur dort
angewandt werden kann, wo es eine Handlungsfreiheit bzw. eine
Auswahl an Handlungsmöglichkeiten gibt. Wenn man die Grenze
zwischen Mensch und Natur dort zieht, wo die Natur vollständig
determiniert ohne Handlungsfreiheit abläuft, und deshalb
die Zuordnung von Gut und Böse sinnlos ist (eine Lawine, die
Menschen tötet ist nicht "böse"), dann stellt das den Menschen
und die Ethik nicht außerhalb die Natur. Er ist dann nur als
Wesen vorzustellen, das eine Komplexität des Bewusstseins
besitzt, das ihm Handlungsmöglichkeiten erlaubt. Es kann gut
sein, dass es auch bei den Menschenaffen oder Haustieren schon
Ansätze von Handlungsfreiheit und Schuldbewusstsein gibt.
Ob der Mensch durch eine natürliche Höherentwicklung innerhalb
der natürlichen Evolution zu seiner Freiheit kommt, oder ob man
das religiös oder spitituell erklärt, ist irrelevant für eine
Natur-bezogene Ethik. Solange wir rational und/oder empirisch
vorgehen ist es ohne Auswirkungen, ob wir die Strukturen der
Natur als Ergebnis gottgewollte Schöpfung oder als Ergebnis
eines gottfrei ablaufenden Universums betrachten.
> Klaus
>
>
>
Ernst
> Identifiziere mal die Vollkommene Wahrheit mit Gott und
> den Menschen, mit allem was er denkt und tut, als Naturwesen.
> Dann wird alles klar. Oder nicht?
Klar doch, wenn du begründet sagst, was die vollkommene Wahrheit ist,
wer oder was Gott und ein Naturwesen ist.
Grüß Gott, Klaus (denn du hast ihn möglicherweise kennengelernt)
Ernst
Harald Maedl
> Thomas Richter wrote:
>> Helmut Leitner schrieb:
>>
>>> wenn man das will.
>> Wie kann man das wollen?
> Man kann es z. B. wollen, weil dies den eigenen
> Interessen förderlich ist.
Ach geh, das öffnet der Beliebigkeit Tür und Tor. Mein derzeitiges
Interesse ist es, dass Ameisen meinen Rasen nicht in eine
Hügellandschaft verwandeln und nebenbei Blattläuse u.ä. gegen
Fressfeinde verteidigen. Ich empfinde das Verhalten der Ameisen als
sehr unethisch mir gegenüber, beanspruchen sie doch über Gebühr meinen
Lebensraum. Da Ameisen jedoch keinen Ethikbegriff kennen, werden sie es
auch nicht als unethisch empfinden, wenn ich sie jetzt vertreibe und
ggf aus ihnen Ameisenkonfitüre bereite.
--
Grüße
Harald
Helmut Leitner
Thomas Frage "wie kann man aus der Natur eine Ethik ableiten wollen"
führt uns auf psychologische Abwege der Frage nach der Motivation.
Ich habe nur eine allgemeine Motiviationsmöglichkeit "Eigeninteresse"
angeführt und du bestätigst das mit deinem konstruierten Beispiel:
Du willst die Ameisen vertreiben, weil sie dir nachteilig sind -
das ist also eine klare Sache deiner persönlichen Interessen.
Und wenn dazu jemande - wie immer konstruierte - ethische Argumente ins
Spiel bringen wollte, dann zum Zweck, das eigennützige Handeln der
Vertreibung oder Vernichtung zu rechtfertigen.
Die Argumentationslinie "Ameise ist ja kein vollwertiges Wesen,
daher ist es nicht Teil einer schützenswerten Sphäre" ist eine
ziemlich ernste, da dahinter die grundlegende Ausgrenzungsidee
"hier sind WIR, dort DIE ANDEREN" steht. Ob die Anderen dann die
Heiden, die Behinderten, die Fremden oder die Juden sind, ist
dann schon nur mehr die Adaptierung des Denkmusters FEINDBILD.
Jede Frage von Gut und Böse scheint mir ohne ein Referenzsystem,
ohne die Frage "gut/böse FÜR WEN?" unvollständig. Ethik ist eine
Frage von Interessen und Interessenskonflikten und ihren möglichen
Auflösungen. Hinter der Ethik können Gruppeninteressen stehen,
etwa in der Durchsetzung von Authorität oder Handlungsnormen oder
es kann auch der Wunsch bestehen, durch einen systemischen Denk-
ansatz gerade solche verdeckten Partikularinterssen auszuhebeln.
lg Helmut
reflecto
> Die Natur ist ein Fressen und Gefressenweder
......................^^^^^^^^^^ F/G ^^^^^^^^
> , absolute Brutalität und
> Barbarei, von daher allein kann sie nicht moralischer Maßstab sein.
> Daran war ja schon die alte Ethik gescheitert, was denn naturgemäß
> sein soll.
Die Natur ist das so allgemein vorgedacht eben nicht. F/G ist ein
Aspekt^- wer den Schutz in der Natur und durch die Natur erfährt,
ist klar im Vorteil. "Barbarei" ist ein menschmenschlicher Ausdruck.
Aber Diskutieren ist hier sinnlos.... (hatten wir alles schon (durch)) .
>>Das heißt nicht, dass man aus der Natur nun
>>Handlungsanleitungen direkt ablesen kann, aber es heißt, das unser
>>ethisches Verhältnis zur Natur klärungsbedürftig ist.
>
> Eher ist es ein Verhältnis der Herrschaft, also Arbeit und Genuß.
Habe der dreien nicht - nicht im normgesellschaftlichen Sinn -
von Herrschaft keine Spur, das Unkraut wächst und wächst, geschmacklich
bin ich ganz und gar nicht verwöhnt: "Das Billigste ist gut genug für
mich", "weil ich es mir WERT bin"!
> Die
> Natur interessiert den Menschen als Bedingung seines Überlebens. Dies
> ist weitreichend genug zu reflektieren, weil ja bestimmte
> Naturbedingungen erhalten sein müssen, wenn der Mensch überleben
> soll.
> Wenn man kein angemessenen Begriff von Natur hat - etwa auch von
> natura naturans, nicht nur natura naturata oder im Sinne der
> Schellingschen Naturphilosophie, hat man ein reduziertes Verständnis
> von Natur, etwa bloß physikalisch, chemisch oder biologisch, also als
> natura naturata (Natur als Objekt, Objektivation von Operationen).
> Damit hat man auch ein verkürztes Verständnis von Menschen. Und das
> Naturschöne - eine späte Kategorie in der Philosophie - ist ja auch
> ein Kriterium. Kant z.B. sah durchaus moralische Dimensionen. Die
> Natur dürfte nicht verschandelt werden, Kreaturen nicht gequält
> werden. Dies immer aber aus der Perspektive des Menschen, um des
> Menschen willen, weil er Schaden leidet.
Was hier im Thread von grauen Philosophen zelebriert wird, nenne ich
Selbstbestätigungsphilosophie, ist i.G. schon lange keine
Auseinandersetzungsphilosophie mehr.
Die abwertende Haltung des weissen Mannes ggüb. den
Primitiven/Unentwickelten = "schamanistischen Hokuspokus
Veranstaltenden" (während der Hochentwickelte lieber Kant etc. liest)
kommt ja auch hier zum Vorschein.
Und das ist mir das einzig Herauslesbare:
Es ist "alles so, wie es sein muss"; "es ist alles genau so richtig,
was und wie wir es machen". XX)
Sicherlich konnten die Indianer nicht sämtliche Büffelherden ausrotten
aufgrund ihrer tradierten Fähigkeiten mit der ihnen eigen seienden
"separatweltlichen Unwissenheit" und an Unmittelbarkeit des Überlebens
orientierter psychischer Begrenztheit. Sicherlich mussten das aber die
herrschaftlichen Nordamerikaner tun, um ihren Lebensraum zu gestalten.
Die Büffelherden wurden also totgeschossen ohne Gier liegen gelassen,
zu Willen
"komplexerer Organisationsformen menschlicher Gesellschaft"
Des weiteren geht es darum um [hövlichgeborn]:
"ein allgemeines theoretisch und praktisch
vermitteltes Prinzip und dadurch um antagonistische Gesellschaft.
"dabei auch um Kriegs- Siedlungs- und Entwicklungsmethoden"
"wie auch /allgemeines/ Verhältnis zu Natur"
"dass Mensch vor allem vor der Natur zu schützen ist"
"Überleben der Gattung"
"Die Verbindungen zwischen et[h]nologischer und archäologischer
Theorie"
"deshalb ja auch [kein] schamanistischer Hokuspokus in der Annahme
durch Magie die Verhältnisse beeinflussen und kontrollieren zu können."
XX) Von 'Weichen' in diesen Überlebenskämpfen, primitiv oder nicht, ist
mal wieder gar nicht die Vorstellung, die überleben einfach mit oder
auch nicht, sind schlicht irgendwie da und ein völlig sich fügendes
reflexionslos einverstandenes Unvermitteltes = *aus* viel Arbeit und
Verdruss wie Genuss ....
Sprich: es gibt keine Lösungsansätze in einer verfahrenen
zwiegeschlechtlichen Kultur. ==> Ich hatte recht! oder habe Recht?
> Eher kommt die Freiheit erst und damit der Mensch. Ohne Freiheit ist
> kein Mensch. Der Mensch ist ja kein nackigarschiger Affe.
Na, das ist er mehr, als der Affe. Seine Kleidchen a*la möglicher
Ausprägung mögen ihm gefallen.
Hu, ich habe gesprochen.
--
ansonsten: auch kulturell nicht existent www.apokalypse.de/C/ende.html
- Selbstbild und Weltbild - Grundfrage der Philosophie -
Geschlechterkrieg - Endzeit oder Beginn einer neuen Ära -
klaus.roggendorf051254283
Die Vollkommenheit ist eine eindeutig definierte, begrifflich gefaßte
rationale Annahme/Arbeitshypothese in Religion, Kunst, Philosophie...
Die vollkommene Wahrheit ist der allumfassendste bedeutungsschwerste Begriff....
"Wahrheit" und "Gott" sind zwei unterschiedliche Grundannahmen,
Begriffe die sich inhaltlich als identifizierbare Konzepte der erkenntnismäßigen
Annäherung an die rational begründete, hypothetischeVollkommenheit
der Wahrheit auszeichnen und so den Widerspruch von Glauben und
Wissen gesinnungsethisch praktisch aufzuheben vermögen.
Wo Gott mit der Wahrheit identifiziert ist, dort ist Gott wahr
Wenn Gott wahr ist, dann ist er die `Vollkommenheit der Wahrheit`
selbst und damit sein eigener, substantiell-existentiell erfahrbarer -
lebenshypothetisch begründeter Gottesbeweis. Dieser Gottesbeweis erfährt
durch die menschliche Wahrheits-Suche, -Gläubigkeit und die positive
Erfahrung gelebter Wahrhaftigkeit eine offensichtlich massenhafte,
übermächtig evidente, aber eine, wegen der Wahrheitserkenntnisgrenzen
nur unvollkommen bleibende Bestätigung.
Wenn Gott die Wahrheit ist, dann ist Gott wahr.
Gott ist die Wahrheit und/oder die Wahrheit ist Gott - Ein Streit um Worte
identischen Inhaltes, der durch unterschiedlich existentielle Gründe, kulturelle
Lebensbedingungen und verschiedene historische Erkenntnisweisen verursacht,
am Leben gehalten und auch chauvinistisch mißbraucht wird.
Die Wahrheitserkenntnis macht frei.
Wer die in der Wahrheit lebt, der lebt "göttlich", auch wenn er
ungläubig ist, denn die Wahrheit ist universell alltäglich, auch
wenn sie selbst prozeßhaft ist.
Wenn man sich an ihr allein orientiert -sich ihrer bestimmenden
`unfaßbar bleibenden Größe/`Göttlichkeit` unterwirft und ihr nach
Kräften dient, dann dient man dem wesentlichen Kern aller ethisch
lebensförderlichen und wahrheitsorientierten Religionen,
Wissenschaften und Philosophien.
Solch natur-wahrheitsorientierte, damit natürlich begründete, universal gültige
Ethik bleibt wahr, ist begrifflich richtig und kann lebenspraktisch
nachhaltig lebensförderliche Orientierung und Halt vermitteln.
Die alles determinierende Wahrheit ist bewußt oder unbewußt
das beinahe alle Menschen verbindende, Gläubige und Ungläubige
ethisch vereinende Wesensmerkmal der dialektischen Einheit von
Wissen und Glauben.
Nur weil wir Menschen diese Zusammenhänge von Natur-Wahrheit und Ethik
noch nicht hinreichend bewußt verinnerlicht haben, sind oder werden
wir selbst die Opfer der unbewußt angetriebenen eigenen evolutiv kurzsichtig-
egomanisch-unüberbietbaren " natürlichen" Verlogenheit in allen Lebensbereichen.
Unsere Begriffe von besonderer Würde und Freiheit sind hierfür nur ein Beispiel -
denn wir hätten gern Freiheit und wirkliche Würde, die wir uns wünschen und
namentlich angemaßt haben.So ist die geistige Trennung von Mensch und Natur
der Audruck menschlich eitler und verhängisvoller Selbstüberhebung...
Die existentiell prioritäre Rolle der Wahrheit kann nicht oft genug wiederholt und
dargestellt werden, wenn wir nicht durch erfahrene Nöte, sondern durch einsichtiges
mündiges Denken und Handeln unser Leben bestimmt wissen wollen.
Die Wahrheit und die Suche nach Wahrhaftigkeit gehören zum Wesenskern
jedes positiven Gottesglaubens und jedes hypothesegläubigen Wissenschaftlers.
Papst Benedikt empfiehlt, sich auch bei Gewissensentscheidungen an
der Wahrheit zu orientieren. Die Liebe der Philosophen gilt vorrangig ebenfalls
der Wahrheit und Weisheit. Auch die weisen Religionsstifter waren Philosophen
und wußten, daß es zu Wahrheit und gelebter Wahrhaftigkeit keine vernünftigen
Alternativen gibt.
Dies alles sollte in einer philosophischen Universalethik, ethischen Moralphilosophie
oder wie auch immer zu bezeichnenden Lebenslehre zu einer alltäglich und stets
verwendbaren, universalen lebenspraktisch optimalen und für alle Menschen gültigen
Maxime führen.
> Wie schon gesagt, ist die Trennung zwischen Natur und Mensch
> äußerst fragwürdig. Diese Fragwürdigkeit wird in Scheinargumenten
> wie "Da der Mensch kein reines Naturwesen ist" nur verstärkt.
> Hier steckt doch wieder nur die unklare Trennung zwischen Mensch
> und Natur, die aber nicht thematisiert, sondern absurderweise als
> Basis für ein Argument als selbstverständlich vorausgesetzt wird.
Die Trennung ist unzulässig und ebenso kritisiert wie des
Menschen besonderen und maßlosen Würde- und Freiheitsansprüche.
> Es ist doch vermutlich unbestritten, dass Ethik nur dort
> angewandt werden kann, wo es eine Handlungsfreiheit bzw. eine
> Auswahl an Handlungsmöglichkeiten gibt. Wenn man die Grenze
> zwischen Mensch und Natur dort zieht, wo die Natur vollständig
> determiniert ohne Handlungsfreiheit abläuft, und deshalb
> die Zuordnung von Gut und Böse sinnlos ist (eine Lawine, die
> Menschen tötet ist nicht "böse"), dann stellt das den Menschen
> und die Ethik nicht außerhalb die Natur. Er ist dann nur als
> Wesen vorzustellen, das eine Komplexität des Bewusstseins
> besitzt, das ihm Handlungsmöglichkeiten erlaubt.
Handlungsmöglichkeiten, welche durch die ethische Beliebigkeit
des Menschen beliebig mißbraucht wurden....
>Es kann gut
> sein, dass es auch bei den Menschenaffen oder Haustieren schon
> Ansätze von Handlungsfreiheit und Schuldbewusstsein gibt.
Ohne solche (vor allem unbewußte) Reaktionsfähigkeit/
"Handlungsfreiheit" gäbe es kein Leben.
> Ob der Mensch durch eine natürliche Höherentwicklung innerhalb
> der natürlichen Evolution zu seiner Freiheit kommt, oder ob man
> das religiös oder spitituell erklärt, ist irrelevant für eine
> Natur-bezogene Ethik. Solange wir rational und/oder empirisch
> vorgehen ist es ohne Auswirkungen, ob wir die Strukturen der
> Natur als Ergebnis gottgewollte Schöpfung oder als Ergebnis
> eines gottfrei ablaufenden Universums betrachten.
Genau so ist es.
Mit frundlichen Grüßen
Klaus
Harald Maedl
> Harald Maedl wrote:
>> Helmut Leitner wrote:
>>> Thomas Richter wrote:
>>>> Helmut Leitner schrieb:
>>>>
>>>>
>>>>> Natürlich kann man aus der Natur Ethiken ableiten,
>>>>> wenn man das will.
>>>> Wie kann man das wollen?
>>> Man kann es z. B. wollen, weil dies den eigenen
>>> Interessen förderlich ist.
>> Ach geh, das öffnet der Beliebigkeit Tür und Tor.
> [...]
> Die Argumentationslinie "Ameise ist ja kein vollwertiges Wesen,
> daher ist es nicht Teil einer schützenswerten Sphäre" ist eine
> ziemlich ernste, da dahinter die grundlegende Ausgrenzungsidee
> "hier sind WIR, dort DIE ANDEREN" steht.
Nein, genau so war mein Beispiel nicht gedacht. Man kann die Ameise
durchaus als vollwertiges Wesen betrachten. Es spielt so gesehen
überhaupt kein Rolle. Es kann sich sogar um ein dem Menschen
überlegenes Wesen handeln. Entscheidend ist letztlich doch immer die
Frage, ob dieses Wesen die eigene Lebenssphäre betritt. Und hier reicht
bereits der Anschein einer möglichen Bedrohung/Gefahr aus, um eigene
Handlungen gegen solch ein Wesen zu rechtfertigen.
> Ob die Anderen dann die
> Heiden, die Behinderten, die Fremden oder die Juden sind, ist
> dann schon nur mehr die Adaptierung des Denkmusters FEINDBILD.
Das ist aber erst eine weitere Stufe der Rechtfertigung.
> Jede Frage von Gut und Böse scheint mir ohne ein Referenzsystem,
> ohne die Frage "gut/böse FÜR WEN?" unvollständig.
Geht es um Gut oder Böse? Gibt es überhaupt so etwas? Die Natur kennt
kein Gut oder Böse, genausowenig wie sie irgendeine Ethik kennt.
Der Mensch hat wie andere Lebewesen Normen und Regeln für das
Zusammenleben gefunden, damit Reibungspunkte vermindert werden. Bei
anderen Spezies ist das auch nicht recht viel anders. So gibt es
Rudelführer bei Wölfen und entsprechendes bei Herdentieren.
Der Mensch kategorisiert zunächst einmal das, was gegen solche Normen
verstößt, als Böse und was innerhalb der Norm liegt, als Gut. Und dies
alles wird dann in irgendwelche konstruierten Ethik- und Moralbegriffe
gepackt.
> Ethik ist eine
> Frage von Interessen und Interessenskonflikten und ihren möglichen
> Auflösungen. Hinter der Ethik können Gruppeninteressen stehen,
> etwa in der Durchsetzung von Authorität oder Handlungsnormen oder
> es kann auch der Wunsch bestehen, durch einen systemischen Denk-
> ansatz gerade solche verdeckten Partikularinterssen auszuhebeln.
Ja, aber wieso es deswegen eine Universalethik geben soll, entzieht
sich mir. Es wird hier m.E. in vielerlei Hinsicht herumromantisiert.
Das fängt nicht erst bei der Mär vom Welpenschutz an und hört auch
nicht beim Töten und Kannibalismus innerhalb diverser Spezies auf. Dass
z.B. Unterwerfungsgesten den Tötungsreflex unterbinden, war lange Zeit
eine beliebte Stadtlegende bei Verhaltensforschern.
--
Grüße
Harald
Joerg Middendorf
news:AiZ3lPwgl4B....@comlink.de...
> Problematisch ist aber eine
> Naturalisierung, weil die immer empirisch wäre und somit mit der
> Zufälligkeit behaftet ist, die gerade eine Moralphilosophie überwinden
> soll.
Mitunter geht es auch im menschlichen Geist zufällig zu. Wie kommen wir also
dazu, nur aus ihm eine Moralphilosophie ableiten zu wollen?
>> Wir müssen aber aus dieser anthropozentrischen Engperpektive
>> herauskommen.
>
> Keineswegs. Das geht schlechtweg überhaupt nicht. Eine andere als
> eine menschlich-spezifische Betrachtung ist Menschen nicht möglich,
> nicht einmal die Wahrnehmung der Welt.
Aber Menschen können sich hineinversetzen, sie können z.B. erforschen, was
und wie ein Tier etwas wahrnimmt und welche Gefühle es hat. Wie ist es mit
außersinnlichen Wahrnehmungen, Nahtoderfahrungen oder religiösen
Erfahrungen? Ist da immer nur der Mensch beteiligt? Z.B. hat das Gefühl der
Einheit
mit der Natur hat zwei Ursachen, bzw. zwei Beteiligte: Den Menschen und die
Natur.
Wenn Du behauptest, dass der Mensch nur dazu in der Lage ist, eine rein
menschliche Perspektive einzunehmen, machst Du auch eine Aussage über die
Natur. Du schränkst die Möglichkeiten in der Natur ein. Also weißt Du, wie
die Natur tatsächlich ist? Du behauptest damit, dass es innerhalb der Natur
keine Zusammenhänge gibt, die Naturwesen, andere Perspektiven einnehmen
lassen können. Und damit machst Du auch die Aussage, dass die
Informationskanäle
innerhalb der Natur eingeschränkt sind. Was macht Dich da so sicher?
Ich mag eine romantische Ader haben, aber ich nehme einen großen
Zusammenhang in der Natur einfach einmal an. Wenn man daran erinnert wird,
dass ein inneres Gefühl einer äußeren Struktur in der Natur ähnelt, ist es
doch eher ein Beweis dafür, dass es so etwas wie eine übergeordnete Harmonie
zwischen der Natur und dem Innenleben des Menschen gibt. Was bedeutet jetzt
"rein anthropozentrische Perspektive"? Die Natur macht doch objektiv gesehen
etwas mit diesem Menschen, sie wirkt auf ihn ein und dieser Mensch hat ein
Gefühl.
Romantiker suchen tatsächlich Trost in der Natur, aber sie finden ihn nicht
allein deshalb, weil sie ihn dort gesucht haben. Die Natur tut das
tatsächlich mit ihnen.
Wenn die Natur die beste aller möglichen Naturen ist, sollten in ihr
Schönheit und Harmonie immanent sein, und es sollte dann auch den großen
Zusammenhang geben. In der mystischen Schau mag sich der Mensch tatsächlich
in die Gottnatur hineinzuversetzen.
> Schon der Begriff der Umwelt - beim Menschen zu ungenau, weil er gar
> keine Umwelt im strikten Sinne hat - und ist durch Welt oder Ökomene
> zu ersetzten, weil die Perspektive universal ist, der Umweltbegriff
> nur einen partikulären Lebenskreis meint.
Wie wäre es mit "Mitwelt"?
> Das halte ich für sehr problematisch. Ein Biozentrismus wäre
> gefährlich, weil dann Leben überhaupt zum Prinzip erhoben würde und
> gerade das Leben einer Kakerlake, Stechmücke und eines Menschen
> schwerlich gleiche Wertigkeit haben können.
Um das bewerten zu können, reicht es eben nicht aus, reiner Moralphilosoph
zu sein. Welche Organismen friedlicher koexistieren können und welche ein
starkes zerstörerisches Potential haben, kann ein Biologe besser beurteilen
als ein Moralphilosoph.
Man denke auch an die Biodiversität.
> Wenn man kein angemessenen Begriff von Natur hat - etwa auch von
> natura naturans, nicht nur natura naturata oder im Sinne der
> Schellingschen Naturphilosophie, hat man ein reduziertes Verständnis
> von Natur, etwa bloß physikalisch, chemisch oder biologisch, also als
> natura naturata (Natur als Objekt, Objektivation von Operationen).
> Damit hat man auch ein verkürztes Verständnis von Menschen.
Es geht in diesem Thread nicht in erster Linie um eine Anthropologie bzw. um
die Frage, was der Mensch sei. Wir können auch nicht alle möglichen
Naturbegriffe ausdiskutieren. Nehmen wir einfach mal das als Natur, was
heutige Naturwissenschaftler und Philosophen mit einem Sinn für die
Naturwissenschaften darunter im allgemeinen verstehen. Da müssen wir die
Philosophiegeschichte nicht unbedingt bemühen, auch wenn dies interessant
sein kann.
> Und das
> Naturschöne - eine späte Kategorie in der Philosophie - ist ja auch
> ein Kriterium. Kant z.B. sah durchaus moralische Dimensionen. Die
> Natur dürfte nicht verschandelt werden, Kreaturen nicht gequält
> werden. Dies immer aber aus der Perspektive des Menschen, um des
> Menschen willen, weil er Schaden leidet.
Diese Sichtweise finde ich einseitig, den guten Kant in allen Ehren. Kant
hat die anthropozentrische Perspektive konsequent zuende gedacht. Aber wenn
natürlichen Objekten auch intrinsische Werte zukommen, ergibt sich daraus
auch eine größere emotionale Motivation für Naturschutz.
> Man kann bestreiten, daß es überhaupt ein Fehlschluß ist. Er wird zu
> einem nur dann, wenn man Sein und Sollen abstrakt trennt. Dann gibt
> es kein Schluß von Sein zu Sollen. Bei einem
> Wirklichkeitsverständnis, daß auch ein Sollen impliziert, daß etwas
> seinem Begriff adäquat sein soll, ergibt sich aus dem Begriff einer
> Sache auch ein Sollen. Ein Haus ist etwas, was vor Kälte, Hitze,
> Nässe, Sturm beschützt. Ist das Dach ab, die Fenster undicht, dann
> entspricht das Haus nicht seinem Begriff. Daraus folgt, daß es
> repariert werden muß. Das wäre etwa die Dialektik von Sein und Sollen
> bei Hegel, wobei eben Ontisches und Deontisches nicht voneinander
> abgehoben werden.
Gut, wie kann man nun Hegel konkret für die aktuelle Umweltdiskussion
fruchtbar machen?
Hösle hat dies versucht, aber ich bezweifle den Erfolg bzw. die
Fruchtbarkeit seines Ansatzes.
> Eher kommt die Freiheit erst und damit der Mensch. Ohne Freiheit ist
> kein Mensch. Der Mensch ist ja kein nackigarschiger Affe.
Also ist der Natur die Freiheit immanent, interessanter Gedanke, den Du dann
noch ausbauen kannst. ;-)
Gruß
Jörg
Helmut Leitner
Ich sehe das völlig anders.
Eine Hypothese ist der Versuch etwas zu erklären, ohne dass
ein Absolutheits- oder Wahrheitsanspruch erhoben wird.
"Vollkommenheit" ist ein aus der empirischen Praxis kommender Begriff,
der die Eigenschaft der Fehlerfreiheit bezeichnet. Er erklärt nichts,
sondern beschreibt.
> Die vollkommene Wahrheit ist der allumfassendste bedeutungsschwerste Begriff....
Dann müsste es auch eine Wahrheit geben, der es an Vollkommenheit fehlt.
"Wahrheit" und "umfassend" sind nicht steigerbar.
Also erscheint mir das als Wortgeklingel, oder - freundlicher
ausgedrückt - als ein ritueller Umgang mit Sprache, bei dem es nicht
um einen konkreten Inhalt geht.
> "Wahrheit" und "Gott" sind zwei unterschiedliche Grundannahmen,
> Begriffe die sich inhaltlich als identifizierbare Konzepte der erkenntnismäßigen
> Annäherung an die rational begründete, hypothetische Vollkommenheit
> der Wahrheit auszeichnen und so den Widerspruch von Glauben und
> Wissen gesinnungsethisch praktisch aufzuheben vermögen.
Begriffe können nie Widersprüche aufheben, sie können bestenfalls
ihren Gegenständen angepasst sein und zur Klarheit beitragen.
> Wo Gott mit der Wahrheit identifiziert ist, dort ist Gott wahr
Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen.
Gott kann nicht wahr sein, allenfalls könnte die Aussage
"Gott existiert" wahr sein.
> Wenn Gott wahr ist, dann ist er die `Vollkommenheit der Wahrheit`
> selbst und damit sein eigener, substantiell-existentiell erfahrbarer -
> lebenshypothetisch begründeter Gottesbeweis.
Wortgeklingel.
Wenn etwas existiert, sei es nun ein Stein oder Gott, so ist dieses
Etwas nicht wahr oder falsch. Erst ein Gedanke, eine Vorstellung,
eine Beschreibung, eine Kommunikation dazu, kann wahr oder falsch sein.
> Dieser Gottesbeweis erfährt
> durch die menschliche Wahrheits-Suche, -Gläubigkeit und die positive
> Erfahrung gelebter Wahrhaftigkeit eine offensichtlich massenhafte,
> übermächtig evidente, aber eine, wegen der Wahrheitserkenntnisgrenzen
> nur unvollkommen bleibende Bestätigung.
Ich bestreite, dass es so einen Gottesbeweis gibt.
> Wenn Gott die Wahrheit ist, dann ist Gott wahr.
> Gott ist die Wahrheit und/oder die Wahrheit ist Gott - Ein Streit um Worte
> identischen Inhaltes, der durch unterschiedlich existentielle Gründe, kulturelle
> Lebensbedingungen und verschiedene historische Erkenntnisweisen verursacht,
> am Leben gehalten und auch chauvinistisch mißbraucht wird.
Wortgeklingel.
> Die Wahrheitserkenntnis macht frei.
> Wer die in der Wahrheit lebt, der lebt "göttlich", auch wenn er
> ungläubig ist, denn die Wahrheit ist universell alltäglich, auch
> wenn sie selbst prozeßhaft ist.
Wortgeklingel.
> Wenn man sich an ihr allein orientiert -sich ihrer bestimmenden
> `unfaßbar bleibenden Größe/`Göttlichkeit` unterwirft und ihr nach
> Kräften dient, dann dient man dem wesentlichen Kern aller ethisch
> lebensförderlichen und wahrheitsorientierten Religionen,
> Wissenschaften und Philosophien.
Du machst es sehr kompliziert.
Wahrheitssuche ist potentiell überkonfessionell und verbindend, egal
ob in der Religion, Philosophie oder anderen Weltanschauungen.
Da es aber kein einfaches Wahrheitskriterium gibt, ist damit noch
kein Problem gelöst.
> Solch natur-wahrheitsorientierte, damit natürlich begründete, universal gültige
> Ethik bleibt wahr, ist begrifflich richtig und kann lebenspraktisch
> nachhaltig lebensförderliche Orientierung und Halt vermitteln.
Du müsstest endlich einmal beginnen, über Inhalte jenseits deiner zwei
Hauptschlagworte "nachhaltig" und "lebensförderlich" zu sprechen.
> Die alles determinierende Wahrheit
Wahrheit bedeutet nicht unbedingt Determinismus.
> ist bewußt oder unbewußt
> das beinahe alle Menschen verbindende, Gläubige und Ungläubige
> ethisch vereinende Wesensmerkmal der dialektischen Einheit von
> Wissen und Glauben.
Das ist ein schöner Gedanke.
> Nur weil wir Menschen diese Zusammenhänge von Natur-Wahrheit und Ethik
> noch nicht hinreichend bewußt verinnerlicht haben, sind oder werden
> wir selbst die Opfer der unbewußt angetriebenen eigenen evolutiv kurzsichtig-
> egomanisch-unüberbietbaren " natürlichen" Verlogenheit in allen Lebensbereichen.
Das erscheint mir wirr. Wer in deinem Sinne negativ "lebensfendlich"
ist, muss dazu keineswegs verlogen sein, er kann seinen Egoismus auch
ganz offen leben. z. B. im Neoliberalismus.
> Unsere Begriffe von besonderer Würde und Freiheit sind hierfür nur ein Beispiel -
> denn wir hätten gern Freiheit und wirkliche Würde, die wir uns wünschen und
> namentlich angemaßt haben. So ist die geistige Trennung von Mensch und Natur
> der Audruck menschlich eitler und verhängisvoller Selbstüberhebung...
meist Ausdruck, ja.
> Die existentiell prioritäre Rolle der Wahrheit kann nicht oft genug wiederholt und
> dargestellt werden, wenn wir nicht durch erfahrene Nöte, sondern durch einsichtiges
> mündiges Denken und Handeln unser Leben bestimmt wissen wollen.
Eine dogmatische Haltung in Bezug auf die Wahrheit wird nicht viel
helfen. Schon gar nicht von dir, dem niemand die Rolle eines "Papstes"
zugesteht.
> Die Wahrheit und die Suche nach Wahrhaftigkeit gehören zum Wesenskern
> jedes positiven Gottesglaubens und jedes hypothesegläubigen Wissenschaftlers.
Ein Wissenschaftler würde sich nicht als "hypothesegläubig" sehen,
sondern er würde es als notwendigen Teil seiner Methode sehen,
Erklärungen in Form von Hypothesen aufzustellen, um sie erproben
zu können.
> Papst Benedikt empfiehlt, sich auch bei Gewissensentscheidungen an
> der Wahrheit zu orientieren.
Das Problem ist nicht die Bekenntnis zu einem Wahrheitsideal,
sondern das Erkennen konkreter Wahrheit/Realität.
> Die Liebe der Philosophen gilt vorrangig ebenfalls
> der Wahrheit und Weisheit.
Mit dem gleichen Problem, dass man sich in diffizilen Fragen
nicht einigen kann.
> Auch die weisen Religionsstifter waren Philosophen
> und wußten, daß es zu Wahrheit und gelebter Wahrhaftigkeit keine vernünftigen
> Alternativen gibt.
> Dies alles sollte in einer philosophischen Universalethik, ethischen Moralphilosophie
> oder wie auch immer zu bezeichnenden Lebenslehre zu einer alltäglich und stets
> verwendbaren, universalen lebenspraktisch optimalen und für alle Menschen gültigen
> Maxime führen.
Wie gesagt, Idealziele sind leicht zu definieren, damit werden
aber kein Probleme gelöst.
lg Helmut
> ...
> Mit frundlichen Grüßen
> Klaus
Helmut Leitner
> Helmut Leitner wrote:
>>Die Argumentationslinie "Ameise ist ja kein vollwertiges Wesen,
>>daher ist es nicht Teil einer schützenswerten Sphäre" ist eine
>>ziemlich ernste, da dahinter die grundlegende Ausgrenzungsidee
>>"hier sind WIR, dort DIE ANDEREN" steht.
>
>
> Nein, genau so war mein Beispiel nicht gedacht. Man kann die Ameise
> durchaus als vollwertiges Wesen betrachten. Es spielt so gesehen
> überhaupt kein Rolle. Es kann sich sogar um ein dem Menschen
> überlegenes Wesen handeln. Entscheidend ist letztlich doch immer die
> Frage, ob dieses Wesen die eigene Lebenssphäre betritt. Und hier reicht
> bereits der Anschein einer möglichen Bedrohung/Gefahr aus, um eigene
> Handlungen gegen solch ein Wesen zu rechtfertigen.
Ich will dein hingeworfenes Beispiel nicht überstrapzieren.
Aber bei ein paar Ameisen im Garten ist wohl von einer
Bedrohung/Gefahr nicht zu sprechen.
>>Ob die Anderen dann die
>>Heiden, die Behinderten, die Fremden oder die Juden sind, ist
>>dann schon nur mehr die Adaptierung des Denkmusters FEINDBILD.
>
>
> Das ist aber erst eine weitere Stufe der Rechtfertigung.
>
>
>>Jede Frage von Gut und Böse scheint mir ohne ein Referenzsystem,
>>ohne die Frage "gut/böse FÜR WEN?" unvollständig.
>
>
> Geht es um Gut oder Böse? Gibt es überhaupt so etwas?
Natürlich existieren diese Begriffe unproblematisch für uns
alle als Individuen und in der gesellschaftliche Praxis, wie
etwa in der Strafgesetzgebung.
> Die Natur kennt
> kein Gut oder Böse, genausowenig wie sie irgendeine Ethik kennt.
Dann setzt du eine Unterscheidung Mensch-Natur als unproblematisch
voraus. Was meiner Meinung nach nicht der Fall ist.
> Der Mensch hat wie andere Lebewesen Normen und Regeln für das
> Zusammenleben gefunden, damit Reibungspunkte vermindert werden. Bei
> anderen Spezies ist das auch nicht recht viel anders. So gibt es
> Rudelführer bei Wölfen und entsprechendes bei Herdentieren.
> Der Mensch kategorisiert zunächst einmal das, was gegen solche Normen
> verstößt, als Böse und was innerhalb der Norm liegt, als Gut.
Du widersprichtst dir da. Hierarchische Ordnungen gibt es in der
Natur wie beim Menschen und Verstöße dagegen ebenso.
Wenn dies nun ein gültiges Beispiel für Gut/Böse wäre, dann würde
es in der nicht-menschlichen Natur auch ein Gut/Böse geben,
was du oben in Abrede stellst.
> Und dies alles wird dann in irgendwelche konstruierten Ethik-
> und Moralbegriffe gepackt.
Es gibt die Kostruktivisten, die meinen, dass jede Erkenntnis des
Menschen eine Konstruktion (und jede Wahrheit eine Fiktion) wäre.
In dem Sinne unterscheidet sich die Ethik nicht von anderen
Breichen menschlich-rationaler Bemühungen.
>>Ethik ist eine
>>Frage von Interessen und Interessenskonflikten und ihren möglichen
>>Auflösungen. Hinter der Ethik können Gruppeninteressen stehen,
>>etwa in der Durchsetzung von Authorität oder Handlungsnormen oder
>>es kann auch der Wunsch bestehen, durch einen systemischen Denk-
>>ansatz gerade solche verdeckten Partikularinterssen auszuhebeln.
>
>
> Ja, aber wieso es deswegen eine Universalethik geben soll, entzieht
> sich mir. Es wird hier m.E. in vielerlei Hinsicht herumromantisiert.
> Das fängt nicht erst bei der Mär vom Welpenschutz an und hört auch
> nicht beim Töten und Kannibalismus innerhalb diverser Spezies auf. Dass
> z.B. Unterwerfungsgesten den Tötungsreflex unterbinden, war lange Zeit
> eine beliebte Stadtlegende bei Verhaltensforschern.
Da bin ich völlig bei dir.
Wenn man die Natur in philosophische Überlegungen einbezieht, was
mir durchaus möglich erscheint, dann muss man voreilige Romantisierungen
ebens vermeiden wie voreilige Interpretationen wie die eines gnadenlosen
darwinistischen Überlebenskampfes.
Und "Universalethik" ist ein ebenso unsinniger Begriff,
wie es eine "Universalmathematik" wäre.
lg Helmut
Joerg Middendorf
news:g6crcv$k1s$1...@newsreader2.netcologne.de...
> Erfahrung ist hier auch ein unbrauchbares Argument, denn auch das
> richtet sich in diesem Fall gegen sich selbst: Die Erfahrung ist vielmehr,
> dass die Menschen, die so als Indianer lebten, nur einen sehr begrenzten
> Teil von Natur überhaupt kannten. Die Erfahrungen anderer Menschen
> zu anderen Zeiten und an anderen Orten in und mit Natur waren ihnen
> dagegen völlig fremd.
Möglicherweise waren die Erfahrungen, die die Indianer mit der Natur hatten,
anderen Menschen, insbesondere den weissen Männern, fremd. Und darunter
waren sicher auch wertvolle Erfahrungen der mystischen Einheit mit der
Natur, die der weisse Mann schon wieder vergessen hatte, vor lauter
kultureller Entwicklung. Wir haben es mit den Indianern um Menschen zu tun,
die jahrtausendelang friedfertig mit der Natur lebten. Freilich haben sie
nicht so eine fortschrittliche Entwicklung durchgemacht, aber warum soll man
von ihnen nicht auch lernen können?
> Ich halte das für ein Produkt romatischer Vorstellungen, sprich frei
> erfunden. Diese Anweisung wäre für die gemeinten Indianer mit Bezug
> auf die gesamte Art der nordamerikanischen Büffel sinnlos gewesen,
> weil sie das gar nicht gekonnt hätten. Eher haben sie wohl allerhand
> schamanistischen Hokuspokus veranstaltet um Büffelherden aufzuspüren,
> anzulocken und ihrem Jagdglück nachzuhelfen.
Und warum ist das jetzt schamanistischer Hokuspokus und warum ignorierst Du
die wertvollen Erfahrungen, die die Indianer hatten und die sie zu diesem
Hokuspokus trieben?
> Im Übrigen kannten sie
> wohl auch (aus tradierter Erfahrung, deshalb aber unzureichend, weil nicht
> theoretisch vermittelt) Zusammenhänge zwischen Jahreszeiten, Wetter-
> erscheinungen, Steppenvegetation und Wanderungsbewegungen von
> Herden. Das war aber weit von der realen Möglichkeit entfernt, die nord-
> amerikanischen Büffel auszurotten, im Gegenteil hatten sie von letz-
> terem wohl kaum eine Vorstellung noch einen Begriff.
Sie wollten sie ja auch garnicht ausrotten, das ist ja das tolle an ihrem
Naturbegriff. Sie hatten aber doch die Vorstellung, dass es gut für sie ist,
dass es überhaupt Büffel gibt und dass es schlecht für sie ist, wenn es
überhaupt keine Büffel gibt.
>> Diesen Druck hat der moderne zivilisierte Mensch seit einiger Zeit
>> nicht mehr gespürt. Allmählich spürt er ihn wieder.
>
> Ja, nur dass es erst beim heutigen, modernen, zivilisierten Menschen
> tatsächlich auch um /allgemeine/ und /globale/ Existenzfragen geht
> und nicht um nachträglich romantisierten schamanistischen Hokuspokus
> oder separatweltliche Unwissenheit. Das einzige, was sich von letzerem
> herrüberrettet, ist, dass das auch auch Aspekte historischer Anthropologie
> liefert. Die Verbindungen zwischen etnologischer und archäologischer
> Theorie kommen wohl nicht von ungefähr.
Bei all diesen allgemeinen und globalen Existenzfragen, die sich erst der
moderne, fortschrittlich zivilisierte Mensch (ich sehe ihn gerade vor meinem
geistigen Auge übergewichtig, colasaufend, burgerfressend und
fussballguckend bei McDonalds sitzen) stellt, sind offenbar aber die
wertvollen Erfahrungen der sog. "primitiven Kulturen" in Vergessenheit
geraten. Erfahrungen, die uns unseren verlorengegangenen Respekt vor der
Natur vielleicht wieder ein Stück weit zurückbringen können.
> Was ist denn dann naturnäher
> im Sinne von lebensnäher als die Erkenntnis, dass Mensch vor allem
> vor der Natur zu schützen ist?
Natürlich ist der Mensch auch nach wie vor vor der Natur zu schützen, es
gibt ja nach wie vor Naturkatastrophen. Aber es gibt inzwischen auch
Katastrophen, die nicht rein naturgemacht sind, sondern die anthropogen
bedingt sind. Die mögliche Klimakatastrophe ist so eine Katastrophe. Der
Klimawandel ist eine Konsequenz kollektiv-kumulativ-technologischen
Handelns. Was heisst es jetzt, den Menschen vor Naturkatastrophen zu
schützen? Es handelt sich ja hier garnicht um eine Naturkatastrophe. Indem
der Mensch nun verharmlosend von "Klimawandel" spricht, tut er so, als ob es
sich um ein naturgemachtes Phänomen handelt und die wahren Ursachen werden
allenfalls in einem Nebensatz erwähnt.
> Nein nicht diesen, sondern den aus ihrer Unwissenheit heraus
> und ebenso bestrebt nicht bis hin zur Vernichtung von der Natur
> beherrscht zu werden (sprich samt ihrer Nachkommenschaft zu
> verhungern und zu erfrieren), wie andere Menschen auch. U. a.
> deshalb ja auch schamanistischer Hokuspokus in der Annahme
> durch Magie die Verhältnisse beeinflussen und kontrollieren zu können.
Vielleicht hat sie dieser Hokuspokus ja auch beruhigt und ihnen innerlich
Kraft gegeben, wogegen heute alles zum Psychiater oder Chirurgen rennt, der
dieses oder jenes seelische oder körperliche dann wegschneidet. Der Krebs
zerfrisst den modernen naturfernen Menschen, trotz aller medizinischen
Technik.
>> Und jetzt sage noch einer, dass es sich bei den Indianern um
>> sog. "primitive Kulturen" und bei den "Weissen" um
>> Anhänger einer Hochkultur handelt. Der weisse Mann entwickelte
>> Ethiken, die die Natur ignorierten und ausbeuteten, in denen andere
>> Werte hochgehalten wurden, wie z. B. Wohlstand und Besitz.
>
> Und was hat das nun mit Deiner These zu tun? Wiefern ist die
> Erde besitzen wollen, statt sich von ihr durch Krieg im engeren
> und weiteren Sinn oder durch Naturkatastrophen vertreiben oder
> sich ganz vernichten zu lassen "schlechter" oder "unnatürlicher"?
Besitz schafft Distanz. Dies ist meins und niemand anderem (auch nicht der
Natur). Ich nehme mir ein Stück Natur, löse es seiner Natürlichkeit heraus
und behaupte, dies ist meins. Damit dieses auch meins bleibt, müssen
bestimmte Isolierungen von der Natur vorgenommen werden, Unkraut stört da
nur, die Monokultur ist gefragt. Dieser Raubbau hat seine Grenzen, wenn
zuviel Natur in Besitz transformiert wird. Wenn nur noch etwas als Ressource
für den Menschen betrachtet wird, aber vergessen wird, dass diese Ressource
auch Lebensgrundlage anderer Arten ist, geht das auf Kosten der
Biodiversität. Aber eine einseitige artenarme Welt in Flora und Fauna ist
letztlich auch wieder für die menschliche Wirtschaft eine ärmere Welt.
> Erstens, wie könnte Mensch denn veranworten, was "wesentlich der Natur
> entspringt"? Das kann so ja kaum richtig sein, zumindest fehlt da was.
Uns erscheint diese Frage so fremd, weil wir den Kontakt zur Natur verloren
haben, wir im wahrsten Sinne des Wortes naturfremd sind.
> Und zweitens, sofern es auch ums Überleben der Gattung geht, wie anders
> wollte man Handlungsmaxime denn dann begründen (oder besser faktische
> Verhältnisse, die dem zuwiderlaufen, kritisieren) als eben genau mit der
> Behauptung des (immer erst noch werdenden) Menschen als Selbstzweck?te
Der Mensch ist nicht nur als Selbstzweck erhaltenswert - seine menschlich
genuinen Eigenschaften wie Denken, Bewusstsein, Freiheit in Ehren - sondern
auch als biologisches Naturwesen. Ich erwähnte ja schon, dass es sich mit
dem Selbstzweck des Menschen erübrigt, wenn der Mensch nicht auch als
biologisches Wesen erhalten wird. Denn diese genuin menschlichen
Eigenschaften sind dem Menschen ja nicht vom Himmel gefallen, sondern
zunächst ist biologische Komplexität erforderlich.
>> Die gesellschaftlichen Gruppierungen müssen sich - die
>> Multikulturalität in Ehren - schon zusammenreissen, wenn sie die
>> Katastrophe abwenden wollen. Wir können uns den Luxus aller möglichen
>> Diskurse nicht mehr leisten. Es gibt heute, was das Überleben angeht,
>> wichtigere und weniger wichtigere Diskurse. Wenn die Menschheit das
>> Problem des Klimawandels nicht ernsthaft angeht, und statt dessen nur
>> symbolische Politik betreibt, ist es mit allen Diskursen bald zuende.
>> Wir müssen uns notgedrungen auch von rein akademischen Diskursen
>> abwenden. Denn wir müssen heute handeln und nicht nur reden.
>
> Was kostete Cruede Oil denn heute?
Dieser Diskurs gehört zu den wichtigen Diskursen, zweifelsohne.
Gruß
Jörg
klaus.roggendorf051254283
"Helmut Leitner" <helmut....@wikiservice.at> schrieb im Newsbeitrag
news:1bcb5$488b849f$506dd6fb$12...@news.chello.at...
Entscheidend ist die real nachweisbare und für die ganze Natur
existentiell verhängnisvolle ethische naive Unbedarftheit und
Gnadenlosigkeit des Menschen als Teil der Natur ist das Thema.---------------ist das Thema?
> Und "Universalethik" ist ein ebenso unsinniger Begriff,
> wie es eine "Universalmathematik" wäre.
Natürlich, Universalbegriffe gehören abgeschafft.
Wenn es noch viele mathematische Verfahren zur Berechnung ...gäbe,
dann hätten wir uns bald auf ein universal gültiges ????was gültiges???----------- geeinigt, so wie
wir
uns sprachlich auf eine Weltsprache einigen.
Übrigens geht es auch nicht um den Begriff, den Namen, den
das Kind haben soll, sondern um die inhaltliche Begründung eines
lebenspraktisch sinnvollen, notwendig global paradigmatisch
durchzusetzenden Wertewandel, der unverzichtbar ist.
Schönen Sonntag noch
Klaus
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb
>> Erfahrung ist hier auch ein unbrauchbares Argument, denn auch das
>> richtet sich in diesem Fall gegen sich selbst: Die Erfahrung ist vielmehr,
>> dass die Menschen, die so als Indianer lebten, nur einen sehr begrenzten
>> Teil von Natur überhaupt kannten. Die Erfahrungen anderer Menschen
>> zu anderen Zeiten und an anderen Orten in und mit Natur waren ihnen
>> dagegen völlig fremd.
> Möglicherweise waren die Erfahrungen, die die Indianer mit der Natur
> hatten, anderen Menschen, insbesondere den weissen Männern, fremd.
Ja, wenn man sie jeweils ideologisch, typologisch isoliert betrachtet.
Tatsächlich fanden teils geologisch-klimatisch bedingt, teils zeitversetzt auch
durch Migrationsbewegungen ähnliche Entwicklungen mehrfach auf der
Erde statt. http://www.indianistik.de/ArtensterbenEiszeitNordamerika2.pdf
Massensterben von Großsäugern gab es schon, das wussten Menschen
noch nicht viel mehr als wie man Steine gebrauchen kann und Feuer machen.
> Und darunter waren sicher auch wertvolle Erfahrungen der mystischen
> Einheit mit der Natur, die der weisse Mann schon wieder vergessen hatte,
> vor lauter kultureller Entwicklung. Wir haben es mit den Indianern um
> Menschen zu tun, die jahrtausendelang friedfertig mit der Natur lebten.
> Freilich haben sie nicht so eine fortschrittliche Entwicklung durchgemacht,
> aber warum soll man von ihnen nicht auch lernen können?
Wir haben es mit Menschen zu tun, die großräumig und zwischenzeitlich eine
Nische fanden, in der es sich für sie einigermaßen leben liess. Abgesehen davon
waren deren Vorfahren ebenso an Massenvernichtungen von Mammuts und
Mastodons beteiligt (wobei die genauern Umstände noch unklar sind, die meisten
nordamerikanischen Säugerarten starben wohl vielmehr aus Gründen natürlicher
geologischer, klimatischer, biologischer Änderungen, denen sie sich nicht an-
passen konnten, aus - d. h. die Menschen gaben ihnen dann nur teilweise den
Rest) wie später die europäischen Landnehmer.
>> Ich halte das für ein Produkt romatischer Vorstellungen, sprich frei
>> erfunden. Diese Anweisung wäre für die gemeinten Indianer mit Bezug
>> auf die gesamte Art der nordamerikanischen Büffel sinnlos gewesen,
>> weil sie das gar nicht gekonnt hätten. Eher haben sie wohl allerhand
>> schamanistischen Hokuspokus veranstaltet um Büffelherden aufzuspüren,
>> anzulocken und ihrem Jagdglück nachzuhelfen.
> Und warum ist das jetzt schamanistischer Hokuspokus und warum ignorierst
> Du die wertvollen Erfahrungen, die die Indianer hatten und die sie zu diesem
> Hokuspokus trieben?
Diese Erfahrungen sind wertvoll für Menschen, die u. a. von der Jagd großer
Herdentiere leben. Schamanistischer Hokuspokus war es deshalb, weil
Herdentiere gar nicht daran denken, sich bei ihren Wanderungen nach
solchem zu richten sowenig, wie Niederschläge nach Regentänzen. Der
Punkt war aber, dass sie solches Nachhelfen versucht haben. Man kann
man dann schlecht anderen Menschen vorwerfen, dass es denen, zwar in
anderen Zusammenhängen, gelungen ist.
>> Im Übrigen kannten sie
>> wohl auch (aus tradierter Erfahrung, deshalb aber unzureichend, weil nicht
>> theoretisch vermittelt) Zusammenhänge zwischen Jahreszeiten, Wetter-
>> erscheinungen, Steppenvegetation und Wanderungsbewegungen von
>> Herden. Das war aber weit von der realen Möglichkeit entfernt, die nord-
>> amerikanischen Büffel auszurotten, im Gegenteil hatten sie von letz-
>> terem wohl kaum eine Vorstellung noch einen Begriff.
> Sie wollten sie ja auch garnicht ausrotten, das ist ja das tolle an ihrem
> Naturbegriff. Sie hatten aber doch die Vorstellung, dass es gut für sie ist,
> dass es überhaupt Büffel gibt und dass es schlecht für sie ist, wenn es
> überhaupt keine Büffel gibt.
Warum hätten sie sie auch ausrotten sollen oder wollen? Sie lebten u. a.
doch auch davon. Sofern sie (oder ihre frühen Vorfahren) auch an der Aus-
rottung großer Säuger beteiligt waren (s.o.), hatten diese vermutlich sowohl
die Fähigkeit, Gelegenheit als auch Grund dazu.
>>> Diesen Druck hat der moderne zivilisierte Mensch seit einiger Zeit
>>> nicht mehr gespürt. Allmählich spürt er ihn wieder.
>> Ja, nur dass es erst beim heutigen, modernen, zivilisierten Menschen
>> tatsächlich auch um /allgemeine/ und /globale/ Existenzfragen geht
>> und nicht um nachträglich romantisierten schamanistischen Hokuspokus
>> oder separatweltliche Unwissenheit. Das einzige, was sich von letzerem
>> herrüberrettet, ist, dass das auch auch Aspekte historischer Anthropologie
>> liefert. Die Verbindungen zwischen etnologischer und archäologischer
>> Theorie kommen wohl nicht von ungefähr.
> Bei all diesen allgemeinen und globalen Existenzfragen, die sich erst
> der moderne, fortschrittlich zivilisierte Mensch (ich sehe
> ihn gerade vor meinem geistigen Auge übergewichtig, colasaufend,
> burgerfressend und fussballguckend bei McDonalds sitzen)
> stellt, sind offenbar aber die wertvollen Erfahrungen der sog.
> "primitiven Kulturen" in Vergessenheit geraten. Erfahrungen, die
> uns unseren verlorengegangenen Respekt vor der Natur vielleicht
> wieder ein Stück weit zurückbringen können.
Wie man Mastodons ausrottet, Büffel jagt, die immer überproduzierende
Psyche mit schamanistischem Hokuspokus beschwichtigt und beschäftigt
ist nur dann eine wertvolle Erfahrung, wenn man es zugleich überschritten
und prinzipiell verstanden hat, sprich dadurch etwas weiß und kann, sprich
eine Wahl hat, etwas zu lassen oder anders zu machen. Und das war eben
da, wie allgemein bei Menschen, nicht gegeben.
>> Was ist denn dann naturnäher
>> im Sinne von lebensnäher als die Erkenntnis, dass Mensch vor allem
>> vor der Natur zu schützen ist?
> Natürlich ist der Mensch auch nach wie vor vor der Natur zu schützen,
> es gibt ja nach wie vor Naturkatastrophen.
Eben, z. B. die stoffliche Änderung der Atmosphäre etc., die zwar keine
Katastrophe ist aber zu solchen führen könnte. Die Katastrophe ist ja erst
das Ereignis, dem Menschen sich weder anpassen noch entziehen können.
> Aber es gibt inzwischen auch Katastrophen, die nicht rein naturgemacht
> sind, sondern die anthropogen bedingt sind.
Das ist aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive kein Unterschied,
sofern wären /katastrophale/ Vulkanausbrüche oder Überschwemmungen
ja auch anthropogen. Es sind ja nur deshalb Katastrophen, weil die Men-
schen so dämlich sind, in einem riesigen Flussdelta zu siedeln wie in
Bangladesh oder am Fuße eines Vulkans wie an mehreren Stellen auf
der Erde oder oder in einer Zone tektonischer Aktivitäten oder überhaupt
auf der Erde, so lebensbedrohlich wie die Verhältnisse dort in vieler
Hinsicht sind.
> Die mögliche Klimakatastrophe ist so eine Katastrophe. Der Klima-
> wandel ist eine Konsequenz kollektiv-kumulativ-technologischen Handelns.
/Der/ Klimawandel ist für Menschen allemal besser als einer, der durch
das Hochblubbern einiger Megatonnen Methangas vom Meeresgrund
verursacht würde oder durch vulkanische Aktivitäten, welche die Erde für
Jahrzehnte verdunkeln und in Asche hüllen könnte und zwar deshalb,
weil es dabei im Gegensatz zu anderen möglichen Naturkatastrophen
nicht von vorn herein ganz unmöglich ist, dass sie zu ihren Gunsten
steuernd eingreifen können.
> Was heisst es jetzt, den Menschen vor Naturkatastrophen zu schützen?
Das ist einfach: Es heißt dass man sie nicht einfach hinnimmt, sondern
die Verhältnisse so beeinflusst, dass sie hinausgezögert oder ganz
vermieden wird, wenn man kann. Und das heißt eben, dass man der Natur
nicht einfach ihren Lauf lässt, wenn man kann.
> Es handelt sich ja hier garnicht um eine Naturkatastrophe.
Richtig, es handelt sich nicht um eine Katastrophe sondern um eine
Naturerscheinung.
> Indem der Mensch nun verharmlosend von "Klimawandel" spricht, tut
> er so, als ob es sich um ein naturgemachtes Phänomen handelt
> und die wahren Ursachen werden allenfalls in einem Nebensatz erwähnt.
Lustig ist, dass die naturalistisch ausgerichtete Argumentation sich da
selbst wiederspricht. Immer wieder wird beteuert, alles sei doch bloß Natur.
Baut die Natur aber Mist am Stück, ist es angeblich der Mensch. Packt
man die Argumentation aber da an, nämlich beim Menschen, wo allein sie
hingehört sowohl im kritizistisch erkenntnistheoretischen Sinn als auch
im kritischen Sinn gegenüber der angeblichen Naturhaftigkeit spiritueller
Erfahrung etc. wird wieder alles auf die Natur geschoben.
>> Nein nicht diesen, sondern den aus ihrer Unwissenheit heraus
>> und ebenso bestrebt nicht bis hin zur Vernichtung von der Natur
>> beherrscht zu werden (sprich samt ihrer Nachkommenschaft zu
>> verhungern und zu erfrieren), wie andere Menschen auch. U. a.
>> deshalb ja auch schamanistischer Hokuspokus in der Annahme
>> durch Magie die Verhältnisse beeinflussen und kontrollieren zu können.
> Vielleicht hat sie dieser Hokuspokus ja auch beruhigt und ihnen innerlich
> Kraft gegeben, wogegen heute alles zum Psychiater oder
> Chirurgen rennt, der dieses oder jenes seelische oder körperliche dann
> wegschneidet.
Ja, das halte ich u. a. für eine sinnvolle Erklärung. Ich spreche da auch
von psychischer Überproduktion, die selbst ohne Sinn ist, deren Beachtung,
Untersuchung durchaus aber auch ihren Sinn hat, sofern durch sie auch
Pathologisches sichtbar werden kann.
> Der Krebs zerfrisst den modernen naturfernen Menschen, trotz aller
> medizinischen Technik.
Wieso denn naturfern, ist Krebs etwa keine Naturerscheinung?
>>> Und jetzt sage noch einer, dass es sich bei den Indianern um
>>> sog. "primitive Kulturen" und bei den "Weissen" um
>>> Anhänger einer Hochkultur handelt. Der weisse Mann entwickelte
>>> Ethiken, die die Natur ignorierten und ausbeuteten, in denen andere
>>> Werte hochgehalten wurden, wie z. B. Wohlstand und Besitz.
>> Und was hat das nun mit Deiner These zu tun? Wiefern ist die
>> Erde besitzen wollen, statt sich von ihr durch Krieg im engeren
>> und weiteren Sinn oder durch Naturkatastrophen vertreiben oder
>> sich ganz vernichten zu lassen "schlechter" oder "unnatürlicher"?
> Besitz schafft Distanz. Dies ist meins und niemand anderem (auch
> nicht der Natur). Ich nehme mir ein Stück Natur, löse es seiner
> Natürlichkeit heraus und behaupte, dies ist meins. Damit dieses
> auch meins bleibt, müssen bestimmte Isolierungen von der Natur
> vorgenommen werden, Unkraut stört da nur, die Monokultur ist
> gefragt. Dieser Raubbau hat seine Grenzen, wenn zuviel Natur in
> Besitz transformiert wird. Wenn nur noch etwas als Ressource
> für den Menschen betrachtet wird, aber vergessen wird, dass diese
> Ressource auch Lebensgrundlage anderer Arten ist, geht das
> auf Kosten der Biodiversität. Aber eine einseitige artenarme Welt in
> Flora und Fauna ist letztlich auch wieder für die menschliche
> Wirtschaft eine ärmere Welt.
Ja, geschenkt, das weiß ich alles, dazu eine Frage: Wo in der Natur
gibt es denn bewusstes Leben, welches hinnimmt, einfach nur Natur
zu sein und in ihr im Zuge von Entstehungs- und Entwicklungszyklen
nur zu werden und unvermeidlich auch wieder zu vergehen? Ich könnte
Dir ohne weiteres folgen, wenn Du genau in diesem Punkt konsequent
wärest und vor allem die Produkte psychischer Überproduktion nicht
in Form positiv-metaphysischer Spekulationen aber völlig grundlos als
für Erkenntnis notwendig behauptetest. Vielleicht ist es ja auch so,
dass das nichts anderes ist, als ein natürlich notwendiger Selbstbetrug
im Zusammenhang mit Reflexivität?
Besitz im Sinne eines Herauslösens, eines Tauschwerts etc. ist doch
oben offensichtlich gar nicht gemeint, sondern Besetzung, Besitz der
Lebenswelt. Auch da ist die naturalistische Argumentation doch schon
wieder am Ende, weil sie dergleichen nur und überall in der Natur findet.
>> Erstens, wie könnte Mensch denn veranworten, was "wesentlich der Natur
>> entspringt"? Das kann so ja kaum richtig sein, zumindest fehlt da was.
> Uns erscheint diese Frage so fremd, weil wir den Kontakt zur
> Natur verloren haben, wir im wahrsten Sinne des Wortes naturfremd
> sind.
Mir ist sie nicht fremd, weil ich dass verantworte, was meiner Natur
entspringt. Du sprichst aber von etwas anderem. Genau die Distanz,
die dazu notwendig wäre, sprichst Du den Menschen als Gattung ja
wieder ab.
>> Und zweitens, sofern es auch ums Überleben der Gattung geht, wie anders
>> wollte man Handlungsmaxime denn dann begründen (oder besser faktische
>> Verhältnisse, die dem zuwiderlaufen, kritisieren) als eben genau mit der
>> Behauptung des (immer erst noch werdenden) Menschen als Selbstzweck?
> Der Mensch ist nicht nur als Selbstzweck erhaltenswert - seine
> menschlich genuinen Eigenschaften wie Denken, Bewusstsein,
> Freiheit in Ehren -
Von einer solchen falsch ontologiesierenden Idee ist da gar keine Rede
sondern davon, dass es doch sonst keinerlei Begründung gäbe für eine
ethische Forderung der Art "Menschen sollen als Gattung überleben wollen",
so hatte ich Deine "Überlebensethik" paraphrasiert. Und nun kannst Du es
drehen und wenden, wie Du möchtest, damit kannst Du keinen anderen
Zweck mehr zulassen als Menschen als Selbstzweck.
> sondern auch als biologisches Naturwesen.
Sicher das ist er allemal der Genese nach, ich kann im Moment auch nicht
sehen, wiefern oder von wem das bestritten würde.
> Ich erwähnte ja schon, dass es sich mit dem Selbstzweck des Menschen
> erübrigt, wenn der Mensch nicht auch als biologisches Wesen
> erhalten wird. Denn diese genuin menschlichen Eigenschaften sind dem
> Menschen ja nicht vom Himmel gefallen, sondern zunächst ist
> biologische Komplexität erforderlich.
Ja, da sind die Menschen besser äußerst vorsichtig. Einmal zerstörte Bio-
diversität, Komplexität etc. könnten sie nur schwerlich wieder herstellen.
Nur warum wird darüber so erregt diskutiert? Es gibt z. B. längst
Genbanken, in denen u. a. massenhaft Erbzeugs lagert, was zur Zeit
nicht einmal auf der Erde wächst und große Teile der Erde stehen als
Bioreservate unter Schutz.
>>> Die gesellschaftlichen Gruppierungen müssen sich - die
>>> Multikulturalität in Ehren - schon zusammenreissen, wenn sie die
>>> Katastrophe abwenden wollen. Wir können uns den Luxus aller möglichen
>>> Diskurse nicht mehr leisten. Es gibt heute, was das Überleben angeht,
>>> wichtigere und weniger wichtigere Diskurse. Wenn die Menschheit das
>>> Problem des Klimawandels nicht ernsthaft angeht, und statt dessen nur
>>> symbolische Politik betreibt, ist es mit allen Diskursen bald zuende.
>>> Wir müssen uns notgedrungen auch von rein akademischen Diskursen
>>> abwenden. Denn wir müssen heute handeln und nicht nur reden.
>> Was kostete Cruede Oil denn heute?
> Dieser Diskurs gehört zu den wichtigen Diskursen, zweifelsohne.
Du hast die Pointe verpasst, es gibt ja auch eine gesellschaftliche, öko-
nomische, ökologische, politische Praxis (es wird ja auch gehandelt
und oft so komplex vermittelt, dass es kaum zu sehen oder zu merken
ist, wenn es nicht mal einer sagt).
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
klaus.roggendorf051254283
Was ist denn an der Annahme einer vollkommenen
Wahrheit verwerflich oder gar "sinnlos"?
> "Vollkommenheit" ist ein aus der empirischen Praxis kommender Begriff,
> der die Eigenschaft der Fehlerfreiheit bezeichnet. Er erklärt nichts,
> sondern beschreibt.
>> Die vollkommene Wahrheit ist der allumfassendste bedeutungsschwerste Begriff....
> Dann müsste es auch eine Wahrheit geben, der es an Vollkommenheit fehlt.
Du scheinst hier neu zu sein oder hast die Wahrheitsdiskussion schlicht verpennt.
Natürlich gibt es "Wahrheiten" nur so lange, bis sie widerlegt sind.
> "Wahrheit" und "umfassend" sind nicht steigerbar.
> Also erscheint mir das als Wortgeklingel, oder - freundlicher
> ausgedrückt - als ein ritueller Umgang mit Sprache, bei dem es nicht
> um einen konkreten Inhalt geht.
Ok, für Dich reicht dieses statische Wahheitsverständnis offensichtlich.
>> "Wahrheit" und "Gott" sind zwei unterschiedliche Grundannahmen,
>> Begriffe die sich inhaltlich als identifizierbare Konzepte der erkenntnismäßigen
>> Annäherung an die rational begründete, hypothetische Vollkommenheit
>> der Wahrheit auszeichnen und so den Widerspruch von Glauben und
>> Wissen gesinnungsethisch praktisch aufzuheben vermögen.
>
> Begriffe können nie Widersprüche aufheben, sie können bestenfalls
> ihren Gegenständen angepasst sein und zur Klarheit beitragen.
Aha, Begriffe, die sich widersprechen, müssen ihren
Gegenständen angepaßt sein. Dann sind deren
Widersprüche aufgehoben.
Alle Gläubigen halten ihren Gott für wahr.
Was an diesem Glauben im Kern wahr ist, verbindet alle Religionen und
alle Wissenschaften miteinander, weil es die Wahrheit ist, die alle zu
erkennen suchen..
>> Wo Gott mit der Wahrheit identifiziert ist, dort ist Gott wahr
> Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen.
> Gott kann nicht wahr sein, allenfalls könnte die Aussage
> "Gott existiert" wahr sein.
Nein, Wahrheit ist eine universelle Eigenschaft der Dinge
und Relationen.
>> Wenn Gott wahr ist, dann ist er die `Vollkommenheit der Wahrheit`
>> selbst und damit sein eigener, substantiell-existentiell erfahrbarer -
>> lebenshypothetisch begründeter Gottesbeweis.
> Wortgeklingel.
Ja, lebenshypothetisch begründetes...
bis es auch bei Dir klingelt;-))
> Wenn etwas existiert, sei es nun ein Stein oder Gott, so ist dieses
> Etwas nicht wahr oder falsch. Erst ein Gedanke, eine Vorstellung,
> eine Beschreibung, eine Kommunikation dazu, kann wahr oder falsch sein.
das erzähl mal den anderen Tieren, denen wir Bewußtsein und Sprache absprechen.
Geh mal ins Archiv "Wahrheit"sdiskussionen und
>> Dieser Gottesbeweis erfährt
>> durch die menschliche Wahrheits-Suche, -Gläubigkeit und die positive
>> Erfahrung gelebter Wahrhaftigkeit eine offensichtlich massenhafte,
>> übermächtig evidente, aber eine, wegen der Wahrheitserkenntnisgrenzen
>> nur unvollkommen bleibende Bestätigung.
> Ich bestreite, dass es so einen Gottesbeweis gibt.
Glaube, denke was Du willst, wenn es nur so wahr wie möglich ist.
>> Wenn Gott die Wahrheit ist, dann ist Gott wahr.
>> Gott ist die Wahrheit und/oder die Wahrheit ist Gott - Ein Streit um Worte
>> identischen Inhaltes, der durch unterschiedlich existentielle Gründe, kulturelle
>> Lebensbedingungen und verschiedene historische Erkenntnisweisen verursacht,
>> am Leben gehalten und auch chauvinistisch mißbraucht wird.
>
> Wortgeklingel.
Glaube, denke was Du willst, wenn es nur so wahr wie möglich ist.
>> Die Wahrheitserkenntnis macht frei.
>> Wer die in der Wahrheit lebt, der lebt "göttlich", auch wenn er
>> ungläubig ist, denn die Wahrheit ist universell alltäglich, auch
>> wenn sie selbst prozeßhaft ist.
>
> Wortgeklingel.
Glaube, denke was Du willst, wenn es nur so wahr wie möglich ist.
>> Wenn man sich an ihr allein orientiert -sich ihrer bestimmenden
>> `unfaßbar bleibenden Größe/`Göttlichkeit` unterwirft und ihr nach
>> Kräften dient, dann dient man dem wesentlichen Kern aller ethisch
>> lebensförderlichen und wahrheitsorientierten Religionen,
>> Wissenschaften und Philosophien.
> Du machst es sehr kompliziert.
Jeder so gut er kann.
Denke mal gründlich darüber nach.
> Wahrheitssuche ist potentiell überkonfessionell und verbindend, egal
> ob in der Religion, Philosophie oder anderen Weltanschauungen.
>
> Da es aber kein einfaches Wahrheitskriterium gibt, ist damit noch
> kein Problem gelöst.
S.o..
>> Solch natur-wahrheitsorientierte, damit natürlich begründete, universal gültige
>> Ethik bleibt wahr, ist begrifflich richtig und kann lebenspraktisch
>> nachhaltig lebensförderliche Orientierung und Halt vermitteln.
>
> Du müsstest endlich einmal beginnen, über Inhalte jenseits deiner
>zwei Hauptschlagworte "nachhaltig" und "lebensförderlich" zu sprechen.
" endlich",-)
Das kotzt die Mitleser berechtigt an, zumal es noch nachlesbar ist,-)
>> Die alles determinierende Wahrheit
> Wahrheit bedeutet nicht unbedingt Determinismus.
Ja und, was sagt das?
Was eine Ameise in ihrem Verhalten determiniert,
determiniert teilweise und nur bedingt den Menschen.
>> ist bewußt oder unbewußt
>> das beinahe alle Menschen verbindende, Gläubige und Ungläubige
>> ethisch vereinende Wesensmerkmal der dialektischen Einheit von
>> Wissen und Glauben.
>
> Das ist ein schöner Gedanke.
Den ich für rational begründbar halte und versucht habe, zu begründen....
>> Nur weil wir Menschen diese Zusammenhänge von Natur-Wahrheit und Ethik
>> noch nicht hinreichend bewußt verinnerlicht haben, sind oder werden
>> wir selbst die Opfer der unbewußt angetriebenen eigenen evolutiv kurzsichtig-
>> egomanisch-unüberbietbaren " natürlichen" Verlogenheit in allen Lebensbereichen.
>
> Das erscheint mir wirr. Wer in deinem Sinne negativ "lebensfendlich"
> ist, muss dazu keineswegs verlogen sein, er kann seinen Egoismus auch
> ganz offen leben. z. B. im Neoliberalismus.
Ja, das siehst Du doch, wir leben falsch. Die Ideale dieser Menschen sind
dominant vom Unbewußten bestimmt und entsprechend rationalisiert.
Durch die Bewußtmachung dieser Zusammenhänge und
Prozesse kann man sie u n d s i c h ethisch zu Vernunft und Verantwortung
"zwingen".
>> Unsere Begriffe von besonderer Würde und Freiheit sind hierfür nur ein Beispiel -
>> denn wir hätten gern Freiheit und wirkliche Würde, die wir uns wünschen und
>> namentlich angemaßt haben. So ist die geistige Trennung von Mensch und Natur
>> der Ausdruck menschlich eitler und verhängnisvoller Selbstüberhebung...
>
> meist Ausdruck, ja.
Ja, lebenspraktisch verhängnisvoll vollzogener Ausdruck.
>> Die existentiell prioritäre Rolle der Wahrheit kann nicht oft genug wiederholt und
>> dargestellt werden, wenn wir nicht durch erfahrene Nöte, sondern durch einsichtiges
>> mündiges Denken und Handeln unser Leben bestimmt wissen wollen.
>
> Eine dogmatische Haltung in Bezug auf die Wahrheit wird nicht viel
> helfen. Schon gar nicht von dir, dem niemand die Rolle eines "Papstes"
> zugesteht.
Witzbold, wo ist hier das Dogma?
Die Wahrheit determiniert alles was ist,
egal ob sie bewußt erkannt ist oder nicht,
das ist das natürliche "Dogma",
das auch unser Sollen bestimmt.
Man ist das heiß,-)
Schnell abschicken, sonst wird in meine
Schreibe wieder hineingekritzelt,-)
Besinnlichen Sonntag noch
Klaus
Joerg Middendorf
"Hubert Hövelborn" <hubert.h...@netcologne.de> schrieb im Newsbeitrag
news:g6hiu4$mll$1...@newsreader2.netcologne.de...
> Diese Erfahrungen sind wertvoll für Menschen, die u. a. von der Jagd
> großer
> Herdentiere leben. Schamanistischer Hokuspokus war es deshalb, weil
> Herdentiere gar nicht daran denken, sich bei ihren Wanderungen nach
> solchem zu richten sowenig, wie Niederschläge nach Regentänzen. Der
> Punkt war aber, dass sie solches Nachhelfen versucht haben.
Was ist denn daran so schlimm? Wir modernen Menschen beten doch mitunter
auch, wenn es uns schlecht geht und wenn wir uns etwas erhoffen. Ich glaube
schon, dass sie wussten, dass sie nichts erzwingen konnten, aber aufgrund
ihrer Naturverbundenheit und ihres extremen Respektes mussten sie diesen
Schritt gehen.
> Wie man Mastodons ausrottet, Büffel jagt, die immer überproduzierende
> Psyche mit schamanistischem Hokuspokus beschwichtigt und beschäftigt
> ist nur dann eine wertvolle Erfahrung, wenn man es zugleich überschritten
> und prinzipiell verstanden hat, sprich dadurch etwas weiß und kann, sprich
> eine Wahl hat, etwas zu lassen oder anders zu machen. Und das war eben
> da, wie allgemein bei Menschen, nicht gegeben.
Im Prinzip kann man sich alte Kulturen vorstellen, die die Wahl zum
Vegetarismus hatten. Als ob die Mitglieder alter Kulturen überhaupt keine
Wahlmöglichkeiten hatten und in ihrem Handeln lediglich vordetemerniert
waren. Entschuldigung, aber kannst Du mich über Dein Geschichtsbild
aufklären? Automatischer Ablauf
bis zur Neuzeit und dann kam der große Kant und hat uns über unsere vielen
Wahlmöglichkeiten aufgeklärt? Und nun steht der moderne Mensch mit nochmehr
Wahlmöglichkeiten da?
>> Aber es gibt inzwischen auch Katastrophen, die nicht rein naturgemacht
>> sind, sondern die anthropogen bedingt sind.
>
> Das ist aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive kein Unterschied,
Es geht aber hier nicht nur um die Naturwissenschaften, sondern auch um die
Ethik
> sofern wären /katastrophale/ Vulkanausbrüche oder Überschwemmungen
> ja auch anthropogen. Es sind ja nur deshalb Katastrophen, weil die Men-
> schen so dämlich sind, in einem riesigen Flussdelta zu siedeln wie in
> Bangladesh oder am Fuße eines Vulkans wie an mehreren Stellen auf
> der Erde oder oder in einer Zone tektonischer Aktivitäten
Die mögliche Klimakatastrophe wird sich global auswirken, das hat dann mit
Dämlichkeit nichts mehr zu tun.
>> Die mögliche Klimakatastrophe ist so eine Katastrophe. Der Klima-
>> wandel ist eine Konsequenz kollektiv-kumulativ-technologischen Handelns.
>
> /Der/ Klimawandel ist für Menschen allemal besser als einer, der durch
> das Hochblubbern einiger Megatonnen Methangas vom Meeresgrund
> verursacht würde oder durch vulkanische Aktivitäten, welche die Erde für
> Jahrzehnte verdunkeln und in Asche hüllen könnte
Eine gefährliche Einstellung. Sie führt dazu, zu sagen: Aber der anthropogen
verursachte Klimawandel ist ja garnicht so schlimm, es gibt ja noch andere
Naturkatastrophen, die viel schlimmer sind. Also können wir mit unseren
Emissionen eigentlich getrost so weitermachen wie bisher.
> Das ist einfach: Es heißt dass man sie nicht einfach hinnimmt, sondern
> die Verhältnisse so beeinflusst, dass sie hinausgezögert oder ganz
> vermieden wird, wenn man kann. Und das heißt eben, dass man der Natur
> nicht einfach ihren Lauf lässt, wenn man kann.
Ach, jetzt ist es auf einmal wieder die böse Natur. Vom Menschen keine Rede
mehr.
>> Es handelt sich ja hier garnicht um eine Naturkatastrophe.
>
> Richtig, es handelt sich nicht um eine Katastrophe sondern um eine
> Naturerscheinung.
Das ist ja noch verharmlosender.
>> Indem der Mensch nun verharmlosend von "Klimawandel" spricht, tut
>> er so, als ob es sich um ein naturgemachtes Phänomen handelt
>> und die wahren Ursachen werden allenfalls in einem Nebensatz erwähnt.
>
> Lustig ist, dass die naturalistisch ausgerichtete Argumentation sich da
> selbst wiederspricht. Immer wieder wird beteuert, alles sei doch bloß
> Natur.
> Baut die Natur aber Mist am Stück, ist es angeblich der Mensch. .
Wir haben bisher immer einen Diskurs über die Natur und den Menschen
geführt. Ich habe nie totalisierend behauptet, dass alles Natur sei. Ich
habe ja zugestanden, dass der Mensch nichtnaturale, genuin menschliche
Eigenschaften hat. Aber jetzt müssen wir mitunter dort auch die Wurzel des
Übels suchen. Nun auf einmal zu sagen: Aber das ist ja auch Natur, also die
Natur ist selbst schuld, ist zu einfach und würde nun Dich zu einem
Naturalisten machen.
Einen ähnlichen Vorwurf könnte man Idealisten machen, die das Geistige in
der Natur erst garnicht suchen, es dort dann auch nicht finden können, und
dann behaupten, dass es dort auch nicht zu finden ist.
> Packt
> man die Argumentation aber da an, nämlich beim Menschen, wo allein sie
> hingehört sowohl im kritizistisch erkenntnistheoretischen Sinn
Reicht nicht, damit haben wir noch keine Naturerkenntnis, die ja auch für
Ethik wichtig sein soll, oder auf einmal nicht mehr?
> als auch
> im kritischen Sinn gegenüber der angeblichen Naturhaftigkeit spiritueller
> Erfahrung etc. wird wieder alles auf die Natur geschoben.
Ich lasse es mal in den Raum gestellt, wer da beim Schieben besser ist, der
Naturalist oder Idealist. Aber Spiritualität findet ja auch in der Natur
statt. Wollen wir jetzt ewig mit diesem Dualismus leben? Es geht doch heute
um Problemlösung. Naturalisten und Idealisten müssen miteinander diskutieren
und sich aufeinander zubewegen. Wir treten doch alle in diverse
Fettnäpfchen, manchen althergebrachten Idealisten geht das zuweilen mit den
Naturwissenschaften zu. Verzeihen wir uns doch gegenseitig die diversen
Fettnäpchen und diskutieren miteinander, um der Lösung der großen Probleme
willen.
> Ja, geschenkt, das weiß ich alles, dazu eine Frage: Wo in der Natur
> gibt es denn bewusstes Leben, welches hinnimmt, einfach nur Natur
> zu sein und in ihr im Zuge von Entstehungs- und Entwicklungszyklen
> nur zu werden und unvermeidlich auch wieder zu vergehen? Ich könnte
> Dir ohne weiteres folgen, wenn Du genau in diesem Punkt konsequent
> wärest und vor allem die Produkte psychischer Überproduktion nicht
> in Form positiv-metaphysischer Spekulationen aber völlig grundlos als
> für Erkenntnis notwendig behauptest.
Wann hab' ich das denn gemacht?
> Vielleicht ist es ja auch so,
> dass das nichts anderes ist, als ein natürlich notwendiger Selbstbetrug
> im Zusammenhang mit Reflexivität?
Ein bisschen spekulieren müssen wir schon, wenn wir den Geist in der Natur
suchen und über mögliche Zusammenhänge nachdenken. Aber wir verharren nicht
auf der Ebene "Geist gibt es nur beim Menschen und damit Punkt".
> Besitz im Sinne eines Herauslösens, eines Tauschwerts etc. ist doch
> oben offensichtlich gar nicht gemeint, sondern Besetzung, Besitz der
> Lebenswelt. Auch da ist die naturalistische Argumentation doch schon
> wieder am Ende, weil sie dergleichen nur und überall in der Natur findet.
Aber dennoch ist eine friedliche Koexistenz und eine hohe Biodiversität
möglich. Bei allem Fressen und Gefressenwerden gibt es auch friedliche
ökologische Zusammenhänge, man denke etwa an Bienen und Pflanzen.
> Mir ist sie nicht fremd, weil ich dass verantworte, was meiner Natur
> entspringt. Du sprichst aber von etwas anderem. Genau die Distanz,
> die dazu notwendig wäre, sprichst Du den Menschen als Gattung ja
> wieder ab.
Ich muß mich immer wiederholen, ich bin nicht der totale Naturalist, für den
Du mich hältst. Ich lebe in beiden Welten und suche Zusammenhänge.
>> Ich erwähnte ja schon, dass es sich mit dem Selbstzweck des Menschen
>> erübrigt, wenn der Mensch nicht auch als biologisches Wesen
>> erhalten wird. Denn diese genuin menschlichen Eigenschaften sind dem
>> Menschen ja nicht vom Himmel gefallen, sondern zunächst ist
>> biologische Komplexität erforderlich.
>
> Ja, da sind die Menschen besser äußerst vorsichtig. Einmal zerstörte Bio-
> diversität, Komplexität etc. könnten sie nur schwerlich wieder herstellen.
> Nur warum wird darüber so erregt diskutiert? Es gibt z. B. längst
> Genbanken, in denen u. a. massenhaft Erbzeugs lagert, was zur Zeit
> nicht einmal auf der Erde wächst und große Teile der Erde stehen als
> Bioreservate unter Schutz.
Irgendwie scheinen die Umweltprobleme und das Klimaproblem an Dir ein
bisschen vorbeizugehn. Aber gut, wenn Du an den technischen Fortschritt
glaubst, ok. Ich kann damit leben. Vielleicht kommt ja doch irgendwann der
große Geoengineer und löst alle unsere Umweltprobleme. Aber hoffentlich mixt
er nicht zu sehr an der Atmosphäre herum.
>>> Was kostete Cruede Oil denn heute?
>
>> Dieser Diskurs gehört zu den wichtigen Diskursen, zweifelsohne.
>
> Du hast die Pointe verpasst, es gibt ja auch eine gesellschaftliche, öko-
> nomische, ökologische, politische Praxis (es wird ja auch gehandelt
> und oft so komplex vermittelt, dass es kaum zu sehen oder zu merken
> ist, wenn es nicht mal einer sagt).
Das ist keine Pointe, das ist eine Trivialität.
Mit freundlichen Grüßen
Jörg
Hubert Hövelborn
> "Hubert Hövelborn" schrieb.
>> Diese Erfahrungen sind wertvoll für Menschen, die u. a. von der Jagd
>> großer Herdentiere leben. Schamanistischer Hokuspokus war es deshalb, weil
>> Herdentiere gar nicht daran denken, sich bei ihren Wanderungen nach
>> solchem zu richten sowenig, wie Niederschläge nach Regentänzen. Der
>> Punkt war aber, dass sie solches Nachhelfen versucht haben.
> Was ist denn daran so schlimm? Wir modernen Menschen beten doch mitunter
> auch, wenn es uns schlecht geht und wenn wir uns etwas erhoffen. Ich glaube
> schon, dass sie wussten, dass sie nichts erzwingen konnten, aber aufgrund
> ihrer Naturverbundenheit und ihres extremen Respektes mussten sie diesen
> Schritt gehen.
Daran ist nichts schlimm, nur gibt es eben /keinen/ prinzipiellen Unterschied
in der Hinsicht, dass die Absichten, Hoffnungen etc. von Menschen sich
selbstverständlich auch danach richten, wie sie sozialisiert sind, gesellschaft-
lich organisiert sind (was sie wissen, was sie können, wovon sie leben können).
Das Verhältnis der europäischen Siedler zu Natur und ihr Selbstverständnis
als Menschen war nicht bestimmt vom Sammeln und Jagen sondern von
Ackerbau und Viehzucht und nicht vom Gebrauch von Stein-, Holz- und
Knochenwerkzeugen sondern von Metallverarbeitung und nicht von Schamanis-
mus, Magie und Stammesrecht sondern von Religion, Philosophie, Rechts- und
Staatstheorie und nicht nur von dörflichem, bäuerlichem Handwerk sondern auch
von Zunftwesen, Manufakturen, Welthandel, beginnender Industrialisierung etc.
Die Indianer hatten aus ihrer Lebensweise heraus weder einen Grund noch die
Fähigkeit die nordamerikanischen Büffel zu dezimieren, sowenig wie die euro-
päischen Siedler einen Grund hatten vor den Gefahren oder Widerständen der
Natur bezüglich ihrer Lebensweise zurückzuschrecken.
>> Wie man Mastodons ausrottet, Büffel jagt, die immer überproduzierende
>> Psyche mit schamanistischem Hokuspokus beschwichtigt und beschäftigt
>> ist nur dann eine wertvolle Erfahrung, wenn man es zugleich überschritten
>> und prinzipiell verstanden hat, sprich dadurch etwas weiß und kann, sprich
>> eine Wahl hat, etwas zu lassen oder anders zu machen. Und das war eben
>> da, wie allgemein bei Menschen, nicht gegeben.
> Im Prinzip kann man sich alte Kulturen vorstellen, die die Wahl zum
> Vegetarismus hatten. Als ob die Mitglieder alter Kulturen überhaupt keine
> Wahlmöglichkeiten hatten und in ihrem Handeln lediglich vordetemerniert
> waren. Entschuldigung, aber kannst Du mich über Dein Geschichtsbild
> aufklären? Automatischer Ablauf bis zur Neuzeit und dann kam
> der große Kant und hat uns über unsere vielen Wahlmöglichkeiten aufgeklärt?
> Und nun steht der moderne Mensch mit nochmehr Wahlmöglichkeiten da?
Man kann Geschichte ohnehin nur nachträglich rekonstruieren, darin finden
sich determinierende wie freie Aspekte. Biologisch sind Menschen Allesfresser,
unter der Bedingung wanderten auch Eurasier als die frühen Vorfahren der
Indianer vornehmlich zuerst auf dem tausende Kilometer langen Weg entlang
der Westküste, teils über Land, teils über Küstengewässer auf diesen Kontinent.
Fanden sie essbare Vegetation, werden sie diese wohl gegessen haben,
gab es etwas zu fischen, in Küstengewässern einzusammeln, etwas zu jagen,
haben sie eben Meeresfrüchte, Fleisch, Innereien und Vorverdautes gegessen.
Es dauerte wohl da wie überall unter vergleichbaren Bedingungen einige
Jahrtausende bis sich Pueblokulturen im Westen, Stämme von Dschungel-
indianern und Bergbewohnern im Süden, später besonders da auch differen-
ziertere Reiche, Stämme von Steppenindianern oder Wald- und Küsten-
bewohnern im Osten etc. herausbildeten. Bei Rekonstruktionen dieser Art
kann man kaum von der Freiheit einzelner Menschen sprechen, die sich
aus freien Stücken zu diesem oder jenem entschieden hätten, da geht es
eher um die Freiheit, welche Untersuchungen dieser Art bedingt, bzw. die
Notwendigkeiten, welche sich dabei nachträglich als strukturbestimmend
erweisen.
>>> Aber es gibt inzwischen auch Katastrophen, die nicht rein naturgemacht
>>> sind, sondern die anthropogen bedingt sind.
>> Das ist aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive kein Unterschied,
> Es geht aber hier nicht nur um die Naturwissenschaften, sondern auch
> um die Ethik
Die nützt Dir nichts ohne dass Du weisst, worum es geht, weisst Du aber,
worum es geht, brauchst Du keine Ethik sondern vernünftige Gesetze und
Entscheidungen. Um den höheren Crude-Oil-Preis zahlen zu können, müssen
sich Industrien, Gesellschaften und Volkswirtschaften anpassen, um Emis-
sionen zu regeln oder zu begrenzen gibt es bereits Konzepte, Datenerhe-
bungen und Gesetze. Propaganda ist allenfalls nötig um sozialen und politi-
schen Reibereien oder Unruhen vorzubeugen, politische Entscheidungen
und sogenannte Einschnitte leichter verkaufen oder durchsetzen zu können.
Die angebliche Ethik schleicht also ohnehin hinterher, ist allenfalls ein
gesellschaftliches Arrangement, denn die Würfel sind doch längst gefallen.
>> sofern wären /katastrophale/ Vulkanausbrüche oder Überschwemmungen
>> ja auch anthropogen. Es sind ja nur deshalb Katastrophen, weil die Men-
>> schen so dämlich sind, in einem riesigen Flussdelta zu siedeln wie in
>> Bangladesh oder am Fuße eines Vulkans wie an mehreren Stellen auf
>> der Erde oder oder in einer Zone tektonischer Aktivitäten
> Die mögliche Klimakatastrophe wird sich global auswirken, das hat dann
> mit Dämlichkeit nichts mehr zu tun.
Mit Dämlichkeit hätte es zu tun, wenn man einen sinnlosen Streit über
antropogen oder nicht führte, statt allgemein über Ursachen und Wirkungen.
Dass Menschen immer auch Teil der Ursachen sind von dem, was sie
in und gegenüber Natur tun ist schlicht selbstverständlich.
>>> Die mögliche Klimakatastrophe ist so eine Katastrophe. Der Klima-
>>> wandel ist eine Konsequenz kollektiv-kumulativ-technologischen Handelns.
>> /Der/ Klimawandel ist für Menschen allemal besser als einer, der durch
>> das Hochblubbern einiger Megatonnen Methangas vom Meeresgrund
>> verursacht würde oder durch vulkanische Aktivitäten, welche die Erde für
>> Jahrzehnte verdunkeln und in Asche hüllen könnte
> Eine gefährliche Einstellung. Sie führt dazu, zu sagen: Aber der anthropogen
> verursachte Klimawandel ist ja garnicht so schlimm, es gibt ja noch andere
> Naturkatastrophen, die viel schlimmer sind. Also können wir mit unseren
> Emissionen eigentlich getrost so weitermachen wie bisher.
Nein, das ist eine richtige Einstellung weil sie schon mal vor falschem
Naturalismus bewahrt (so menschenfreundlich wie Naturalisten meinen
ist Natur offensichtlich nicht) und weil damit Irrationalität sowohl daraus
als auch aus Angst, Schuldgefühl etc. vermieden wird. Zudem schließen
vernünftige Konzepte bezüglich erkannter Naturerscheinungen Natur-
philosophie ja nicht aus und umgekehrt.
>> Das ist einfach: Es heißt dass man sie nicht einfach hinnimmt, sondern
>> die Verhältnisse so beeinflusst, dass sie hinausgezögert oder ganz
>> vermieden wird, wenn man kann. Und das heißt eben, dass man der Natur
>> nicht einfach ihren Lauf lässt, wenn man kann.
> Ach, jetzt ist es auf einmal wieder die böse Natur. Vom Menschen keine
> Rede mehr.
Doch da ist vom moralischen Menschen die Rede aber nicht von einer
moralischen Natur.
>>> Es handelt sich ja hier garnicht um eine Naturkatastrophe.
>> Richtig, es handelt sich nicht um eine Katastrophe sondern um eine
>> Naturerscheinung.
> Das ist ja noch verharmlosender.
Die ist auch noch harmlos. Katastrophen (direkte oder indirekte über die
Zerstörung von Hauptlebensgrundlagen) sind dagegen schlimmer, eben
Ereignisse, die Menschen nicht abwenden können, sich ihnen nicht
anpassen können oder ihnen ausweichen. Wenn es schon eine Kata-
strophe wäre, könnte man ja nichts mehr daran ändern.
>>> Indem der Mensch nun verharmlosend von "Klimawandel" spricht, tut
>>> er so, als ob es sich um ein naturgemachtes Phänomen handelt
>>> und die wahren Ursachen werden allenfalls in einem Nebensatz erwähnt.
>> Lustig ist, dass die naturalistisch ausgerichtete Argumentation sich da
>> selbst wiederspricht. Immer wieder wird beteuert, alles sei doch bloß
>> Natur.
>> Baut die Natur aber Mist am Stück, ist es angeblich der Mensch. .
> Wir haben bisher immer einen Diskurs über die Natur und den Menschen
> geführt. Ich habe nie totalisierend behauptet, dass alles Natur sei. Ich
> habe ja zugestanden, dass der Mensch nichtnaturale, genuin menschliche
> Eigenschaften hat. Aber jetzt müssen wir mitunter dort auch die Wurzel des
> Übels suchen. Nun auf einmal zu sagen: Aber das ist ja auch Natur, also die
> Natur ist selbst schuld, ist zu einfach und würde nun Dich zu einem
> Naturalisten machen.
> Einen ähnlichen Vorwurf könnte man Idealisten machen, die das Geistige in
> der Natur erst garnicht suchen, es dort dann auch nicht finden können, und
> dann behaupten, dass es dort auch nicht zu finden ist.
>> Packt man die Argumentation aber da an, nämlich beim Menschen,
>> wo allein sie hingehört sowohl im kritizistisch erkenntnistheoretischen Sinn
> Reicht nicht, damit haben wir noch keine Naturerkenntnis, die ja auch für
> Ethik wichtig sein soll, oder auf einmal nicht mehr?
Es reicht nicht nur, es ist mehr: Das Naturwesen Mensch überschreitet
Natur schon immer als moralisches und erkennendes Wesen. Etwas
anderes vertrete ich hier nicht. Das kann mich aber gar nicht hindern
z. B. "Änderung der stofflichen Zusammensetzung der Atmosphäre und
deren Ursachen" als naturwissenschaftlichen Gegenstand zu betrachten,
"Emissionsschutzkonzepte und -gesetze" als naturwissenschaftlichen und
politischen Gegenstand und die "Weltmarktpreise von Cruede Oil" als
ökonomischen Gegenstand. Was soll da jetzt noch die oder eine Ethik?
Mir reicht das moralphilosophische Prinzip, ich möchte sehen, dass
Menschen von ihrer Autonomität Gebrauch machen, dass sie weder
darauf verzichten noch daran gehindert werden.
> Ein bisschen spekulieren müssen wir schon, wenn wir den Geist in der
> Natur suchen und über mögliche Zusammenhänge nachdenken.
> Aber wir verharren nicht auf der Ebene "Geist gibt es nur beim Menschen
> und damit Punkt".
Man kann die Frage anders stellen z. B. was und wie ist menschlicher
Geist und was und wie entspricht er etwas. So wie man auch fragen kann
wie mathematische Struktur und Natur zusammenhängen oder
Begriff und Gegenstand. Durch diesbezüglich positiv-metaphysische Set-
zungen hat man am Ende nichts gewonnen. Menschen lernen vielleicht mehr
daraus, Unmögliches zu tun als alles Mögliche zu denken.
>> Besitz im Sinne eines Herauslösens, eines Tauschwerts etc. ist doch
>> oben offensichtlich gar nicht gemeint, sondern Besetzung, Besitz der
>> Lebenswelt. Auch da ist die naturalistische Argumentation doch schon
>> wieder am Ende, weil sie dergleichen nur und überall in der Natur findet.
> Aber dennoch ist eine friedliche Koexistenz und eine hohe Biodiversität
> möglich. Bei allem Fressen und Gefressenwerden gibt es auch friedliche
> ökologische Zusammenhänge, man denke etwa an Bienen und Pflanzen.
Bei Menschen ist prinzipiell anders, dass ihre Lebenswelt die der anderen
Lebewesen schon immer mit einschließt. Im übrigen ist das obige so
nicht richtig, wenn es in einem Jahr Mauwürfe wie blöde gibt, im nächsten
keine dafür aber Löwenzahn ohne Ende, im nächsten kaum welchen dafür
aber Ameisen in Massen usw. hat das mit Frieden und Unfrieden nichts
zu tun aber mit zyklischen Populationsschwankungen. Da entstehen und
vergehen Lebewesen en masse. Zudem sieht man bei den Lebewesen -
ganz bestimmt bei einjährigen und kurzlebigen - meist beliebige Vertreter
der Art aber keine Individuen, auch das ist bei Menschen prinzipiell anders.
"Friedlich/unfriedlich" ist offensichtlich auch schon wieder eine anthropo-
morphe Projektion in die Natur hinein. Bienen interessieren sich auch nicht
dafür, wenn eine Pflanzenart zugrundegeht, wenn sie ihrerseits "friedlich"
umsiedeln oder eine andere Pflanzenart dominant wird und dadurch eine
andere zugrunde geht. Argumente dieser Art sind unbrauchbar, weil sie
die bloße Metapher, die etwas beim Menschen kritisch meinen soll, um-
drehen zu einem angeblich aus der Natur herleitbaren Prinzip.
>> Mir ist sie nicht fremd, weil ich dass verantworte, was meiner Natur
>> entspringt. Du sprichst aber von etwas anderem. Genau die Distanz,
>> die dazu notwendig wäre, sprichst Du den Menschen als Gattung ja
>> wieder ab.
> Ich muß mich immer wiederholen, ich bin nicht der totale Naturalist,
> für den Du mich hältst. Ich lebe in beiden Welten und suche
> Zusammenhänge.
Ich lebe in nur einer, wenn ich nur sagen könnte, was sie zusammenhält.
>>> Ich erwähnte ja schon, dass es sich mit dem Selbstzweck des Menschen
>>> erübrigt, wenn der Mensch nicht auch als biologisches Wesen
>>> erhalten wird. Denn diese genuin menschlichen Eigenschaften sind dem
>>> Menschen ja nicht vom Himmel gefallen, sondern zunächst ist
>>> biologische Komplexität erforderlich.
>> Ja, da sind die Menschen besser äußerst vorsichtig. Einmal zerstörte Bio-
>> diversität, Komplexität etc. könnten sie nur schwerlich wieder herstellen.
>> Nur warum wird darüber so erregt diskutiert? Es gibt z. B. längst
>> Genbanken, in denen u. a. massenhaft Erbzeugs lagert, was zur Zeit
>> nicht einmal auf der Erde wächst und große Teile der Erde stehen als
>> Bioreservate unter Schutz.
> Irgendwie scheinen die Umweltprobleme und das Klimaproblem an Dir
> ein bisschen vorbeizugehn. Aber gut, wenn Du an den technischen
> Fortschritt glaubst, ok. Ich kann damit leben. Vielleicht kommt ja doch
> irgendwann der große Geoengineer und löst alle unsere Umweltprobleme.
> Aber hoffentlich mixt er nicht zu sehr an der Atmosphäre herum.
So ungefähr hört sich das für mich an, wenn jemand die universale
Handlungsanweisung für alle Probleme fordert oder meint gefunden
zu haben.
>>>> Was kostete Cruede Oil denn heute?
>>> Dieser Diskurs gehört zu den wichtigen Diskursen, zweifelsohne.
>> Du hast die Pointe verpasst, es gibt ja auch eine gesellschaftliche, öko-
>> nomische, ökologische, politische Praxis (es wird ja auch gehandelt
>> und oft so komplex vermittelt, dass es kaum zu sehen oder zu merken
>> ist, wenn es nicht mal einer sagt).
> Das ist keine Pointe, das ist eine Trivialität.
Die Verfünffachung des Weltrohölpreises binnen weniger Monate ist im
Zusammenhang mit dem hiesigen Thema keine Trivialität sondern Teil
der Bewegung, die manche fordern, währen sie an ihnen vorbeigeht.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
reflecto
> "Hubert Hövelborn" <hubert.h...@netcologne.de>
>
>> Schamanistischer Hokuspokus
> Was ist denn daran so schlimm?
- dass es lächerlich und dumm wirkt und ohne weitere Erkenntnis ist -
>> die immer überproduzierende Psyche
>> mit schamanistischem Hokuspokus beschwichtigt und beschäftigt
>> ist nur dann eine wertvolle Erfahrung, wenn man es zugleich überschritten
>> und prinzipiell verstanden hat, sprich dadurch etwas weiß und kann,
>> sprich
>> eine Wahl hat, etwas zu lassen oder anders zu machen. Und das war eben
>> da, wie allgemein bei Menschen, nicht gegeben.
Die überproduzierende Psyche produziert in der Hypermoderne anderes
Zeugs über. Es gibt genug überproduzierende Psychen und dazu
überkonsumierende und sonstige Übertriebenheiten aller und jeder Art.
> aufklären? Automatischer Ablauf
> bis zur Neuzeit und dann kam der große Kant und hat uns über unsere vielen
> Wahlmöglichkeiten aufgeklärt? Und nun steht der moderne Mensch mit nochmehr
> Wahlmöglichkeiten da?
Die Wahlmöglichkeiten sind ebenso überproduziert. Allerdings sind viele
Menschen entweder über- oder unterqualifiziert, um noch genug davon für
sich zu erkennen bzw. dem permanenten Entscheiden für was durch die
kulturell ständig aufgeputschte überproduzierende Psyche zu entkommen.
Durch freie Bedeutungsgebung und jede Menge Fehlprägungen muss der
Mensch den Menschen nicht mehr ernst nehmen; er muss nur so tun, als ob,
und zusehen, sich und seine Klein-Familie durchzubringen und sich dazu
irgendwie Vorteile zu verschaffen.
In freier Bedeutungsgebung und Fehlprägung sind auch philosophische
Äuszerungen und gesellschaftliche Erkenntnisse beliebig individuell
auflösbar.
>> Das ist einfach: Es heißt dass man sie nicht einfach hinnimmt, sondern
>> die Verhältnisse so beeinflusst, dass sie hinausgezögert oder ganz
>> vermieden wird, wenn man kann. Und das heißt eben, dass man der Natur
>> nicht einfach ihren Lauf lässt, wenn man kann.
>
> Ach, jetzt ist es auf einmal wieder die böse Natur. Vom Menschen keine Rede
> mehr.
Die Natur findet immer einen Weg, sich zu rächen.
[menschgemachte Naturveränderungen]
>>> Es handelt sich ja hier garnicht um eine Naturkatastrophe.
>> Richtig, es handelt sich nicht um eine Katastrophe sondern um eine
>> Naturerscheinung.
> Das ist ja noch verharmlosender.
aber gwm. gut für die Natur der Natur
>> Lustig ist,
>> dass die naturalistisch ausgerichtete Argumentation sich da
>> selbst wiederspricht. Immer wieder wird beteuert, alles sei doch bloß
>> Natur.
>> Baut die Natur aber Mist am Stück, ist es angeblich der Mensch. .
>
> Wir haben bisher immer einen Diskurs über die Natur und den Menschen
> geführt. Ich habe nie totalisierend behauptet, dass alles Natur sei.
Ich schon. Allerdings will ich die meisten anderen Gattungswesen lieber
gar nicht dabei haben und schliesze sie dann vom Denken her von ihr
wieder aus <= dieses Zeichens können sie denken, zu sein und mit ihrem
gattungsgemäszen Kulturaufsatz unter Philosophenreflexen stehend zu
produzieren, was und wie sie wollen. [Gattung: zw. Art (Spezies) und
Familie; aus einer Gesamtheit heraus differenziert untereinander im
Wesentlichen übereinstimmend und in unwesentlichen Eigenschaften
voneinander abweichend; Mensch ist Gattungsbegriff, Eigenname,
Sammelname] Tier ist allgemeiner. Mensch ist (hält sich für) über die
Art hinaus so spezifisch, dass es eine Art für ihn nicht mehr gibt und
die *Gegenüberstellung* Mensch-Tier im Grund ebenso nicht logisch
passgerecht ist.
(Blumentritt scheint nicht klar zu sein, dass er von anderen mit dem
Affen da auf seiner Site identifiziert wird. Was man schaustellerisch
nicht sein mag, ist man 'am Ende' selbst.]
>> Packt
>> man die Argumentation aber da an, nämlich beim Menschen, wo allein sie
>> hingehört sowohl im kritizistisch erkenntnistheoretischen Sinn
>> als auch
>> im kritischen Sinn gegenüber der angeblichen Naturhaftigkeit spiritueller
>> Erfahrung etc. wird wieder alles auf die Natur geschoben.
Ja, ist doch wirklich *lustig*. Menschen sind lustig. Natur holt sie
immer wieder ein bzw. ist schon immer überall mit bei und der kulturelle
politische wissenschaftliche anthropologische Aufsatz im kritizistisch
erkenntnistheoretischen Sinn baut Mist am Stück, will nie Natur sein,
immer auf angeblicher Distanz.
> Ich lasse es mal in den Raum gestellt, wer da beim Schieben besser ist, der
> Naturalist oder Idealist. Aber Spiritualität findet ja auch in der Natur
> statt.
>>> (...)
>> Ja, geschenkt, das weiß ich alles, dazu eine Frage: Wo in der Natur
>> gibt es denn bewusstes Leben, welches hinnimmt, einfach nur Natur
>> zu sein und in ihr im Zuge von Entstehungs- und Entwicklungszyklen
>> nur zu werden und unvermeidlich auch wieder zu vergehen? Ich könnte
>> Dir ohne weiteres folgen, wenn Du genau in diesem Punkt konsequent
>> wärest und vor allem die Produkte psychischer Überproduktion
Da ist er wieder: der Begriff von ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^.
>> Vielleicht ist es ja auch so,
>> dass das nichts anderes ist, als ein natürlich notwendiger Selbstbetrug
>> im Zusammenhang mit Reflexivität?
Ganz bestimmt!
>> Genau die Distanz,
>> die dazu notwendig wäre, sprichst Du den Menschen als Gattung ja
>> wieder ab.
Na, für den Selbstbetrug ist diese Distanz unabdinglich.
> Ich muß mich immer wiederholen, ich bin nicht der totale Naturalist, für
> den Du mich hältst. Ich lebe in beiden Welten und suche Zusammenhänge.
Ich lebe in einer Welt und habe die Zusammenhänge in mir und durch mich,
die teilend erst wirken.
>> Ja, da sind die Menschen besser äußerst vorsichtig. Einmal zerstörte Bio-
>> diversität, Komplexität etc. könnten sie nur schwerlich wieder
>> herstellen.
>> Nur warum wird darüber so erregt diskutiert? Es gibt z. B. längst
>> Genbanken, in denen u. a. massenhaft Erbzeugs lagert, was zur Zeit
>> nicht einmal auf der Erde wächst und große Teile der Erde stehen als
>> Bioreservate unter Schutz.
>
> Irgendwie scheinen die Umweltprobleme und das Klimaproblem an Dir ein
> bisschen vorbeizugehn. Aber gut, wenn Du an den technischen Fortschritt
> glaubst, ok. Ich kann damit leben. Vielleicht kommt ja doch irgendwann
> der große Geoengineer und löst alle unsere Umweltprobleme. Aber
> hoffentlich mixt er nicht zu sehr an der Atmosphäre herum.
Eine Schlussfolgerung aus dieser Teilung ist: es muss mir ^sowas alles^
gleichgültig sein => durchkommen, so distanzhaft und psychisch gelassen
es geht, wenn ich tot bin, ist sowieso alles egal wie unwIchtig, weil
inexistent.
Joerg Middendorf
wrote:
> >> Problematisch ist aber eine
> >> Naturalisierung, weil die immer empirisch wäre und somit mit der
> >> Zufälligkeit behaftet ist, die gerade eine Moralphilosophie überwinden
> >> soll.
> > Mitunter geht es auch im menschlichen Geist zufällig zu. Wie kommen wir also
> > dazu, nur aus ihm eine Moralphilosophie ableiten zu wollen?
>
> sondern diese zerstört. Wenn bei Demenz oder Alsheimer die
> Überwindung der Zufälligkeit nicht mehr gelingt, werden Menschen zu
> Pflegefällen, die nicht mehr autonom leben können und andere Menschen
> brauchen, die diese Fähigkeiten ersetzen. Mit dem Verschwinden
> traditionalistischer Orientierungen (wie Max Weber es im Typus
> traditioneller Herrschaft beschreibt) bedarf es umso mehr
> Orientierungen, die selbstbestimmt produziert werden müssen, weil
> wegen des Instinkverlusts keine biologischen Orientierungen
> existieren.
Interessant.
An dem zufälligen Geist ist die Natur schuld. Hier kann man Geist
ruhig getrost als Produkt der Natur ansehen, man höre und staune, das
sagt selbst der Idealist!
Aber nun kommt der große andere Geist, der wahre idealistische Geist
und trägt zur Aufklärung über den ach so schwachen menschlichen
Gehirngeist bei, der durch Demenz und Alsheimer geprägt ist.
Dies nenne ich idealistische Verblendung.
Die richtigen Idealisten können garnicht geisteskrank werden, sie
haben ja immer noch ihren wahren idealistischen Geist im
Hintergrund. ;-)
Im HinterKopf konnte ich jetzt natürlich nicht sagen ;-)
> Gefühle gibt es bei Tieren ohnehin
> nicht, dies ist schon bei Menschen ein spätes Kulturprodukt der
> Romantik.
Dann täuscht mich jedesmal mein Gefühl, bei meinen beiden Hunden. Wenn
ich meine, sie hätten nun ein Gefühl, muss mein aufgeklärter
idealistischer Geist sagen: Nein, die können ja keine Gefühle haben.
Die wollen nur was zu Fressen haben. Wir Menschen haben ja nur
Verstand und Gefühl. Du weißt es offenbar besser als die Millionen
Hundebesitzer.
> > Wie ist es mit
> > außersinnlichen Wahrnehmungen, Nahtoderfahrungen oder religiösen
> > Erfahrungen? Ist da immer nur der Mensch beteiligt? Z.B. hat das Gefühl der
> > Einheit
> > mit der Natur hat zwei Ursachen, bzw. zwei Beteiligte: Den Menschen und die
> > Natur.
>
> Solche "Erfahrungen" halte ich ohnehin für problematisch.
> Nahtoderfahrungen haben mehr Ähnlichkeit mit Träumen.
Das sind ja schöne Träume, wo sich die Patienten von oben sehen und
wissen, was die Ärzte bei der Not-OP gerade machen.
> Wahrnehmungen sind, ob sie überhaupt existieren, fraglich. Es können
> auch psychotische Erscheinungen sein. Religiöse Erfahrungen sind
> Sache der Einübung und bestimmter Riten, Architektur (die Türen von
> Kirchen sind ja meist für Kinder so unreichbar, wie die Transzendenz.
> Philosophisch kann ich Religion ohnehin nur "in den Grenzen der
> Vernunft" (H.Cohen) akzeptieren.
Man kann sich auch beim übermässigen Lesen von Hegel in einen
kultartigen religiösen Ritus versetzen. Noch dazu, wenn man kaum noch
etwas anderes tut. Manchen Philosophen oder solchen, die sich dafür
halten, geht es da nicht besser.
> > Wenn Du behauptest, dass der Mensch nur dazu in der Lage ist, eine rein
> > menschliche Perspektive einzunehmen, machst Du auch eine Aussage über die
> > Natur. Du schränkst die Möglichkeiten in der Natur ein. Also weißt Du, wie
> > die Natur tatsächlich ist? Du behauptest damit, dass es innerhalb der Natur
> > keine Zusammenhänge gibt, die Naturwesen, andere Perspektiven einnehmen
> > lassen können. Und damit machst Du auch die Aussage, dass die
> > Informationskanäle
> > innerhalb der Natur eingeschränkt sind. Was macht Dich da so sicher?
>
> Ja, sofern der Mensch auch Naturwesen ist - auch: also nicht nur,
> weil ein Stück Natur immanent die Natur transzendiert (Emergenz) - ist eine
> Aussage über den Menschen auch eine über Natur. Aber die spezifische
> Differenz, die den Menschen aus macht, fällt in das, was über Natur
> hinausgeht und geschichtlich, kulturell, zivilisatorisch ist. Der
> Mensch kann nach Rousseau oder Marx nach der Art aller Spezies
> produzieren, also ein Hausbauen, das die eines Bienenbaus übertrifft.
> Das geht aber nicht das Innere an. Die Bienenbauten sind festgelegt
> und nicht mit freien Bedeutungsgebungen produziert. Projektion gehört
> allgemein zum Wahrnehmungsvermögen, wir betrachten alles nach Maßgabe
> unserer Species. Ein Schluß auf andere Lebewesen ist nicht möglich
> bzw. beschränkt auf Äußerliches, daß wir die Funktion erkennen.
Und wie ist jetzt der Schluß von Mensch auf Mensch möglich? Die
allmächtige Hermeneutik rettet uns aus dem Solipsismus? Und nur
zwischen Menschen ist wahres Sichhineinversetzen möglich, und das
ganze natürliche Drumherum mit der ganzen Flora und Fauna ist nur
Kulisse, damit der idealistische Mensch seinem Idealismus fröhnen
kann?
> Leibniz Theodizee spricht von der besten aller möglichen Welten, aber
> gesteht ja das Böse oder Übel in der Welt ein und rechtfertigt es mit
> einer Allmachtsbegrenzung Gottes. Schönheit ist ja etwas
> Menschenspezfisches, weil er Mensch auch nach ästhetischen Kriterien
> produziert. Bei der Mystik, Kabballa, Meister Eckhard, Seuse u.ä. hat
> es immer gleichzeitig Kritiker gegeben, die diese Erfahrungen für
> wahnhaft hielten. Als Orientierung würde ich jedenfalls nicht darauf
> verlassen wollen.
Nein, es soll ja nur ein Aspekt sein. Aber wir können nicht alle
Menschen mit mystischen Erfahrungen für verrückt erklären. Und selbst
nichtreligiöse Menschen machen solche.
> >> Schon der Begriff der Umwelt - beim Menschen zu ungenau, weil er gar
> >> keine Umwelt im strikten Sinne hat - und ist durch Welt oder Ökomene
> >> zu ersetzten, weil die Perspektive universal ist, der Umweltbegriff
> >> nur einen partikulären Lebenskreis meint.
> > Wie wäre es mit "Mitwelt"?
>
> Das ist ein Ausdruck, den Mayer-Abbich gebraucht,
Ich glaube der gute Mann heißt Meyer-Abich.
> Biologen mißtraue ich wegen der verbreiteten Neigung zum
> Anthromorphismus.
Wieder interessant. Der AnthropoZentrismus einiger Idealisten ist da
was besseres.
> Der Mensch ist ja als einziger ein wertendes Wesen,
> das Zwecke in eine Ordnung oder Hierarchie bringt, wobei der Mensch
> als Selbstzweck obersteres Prinzip ist. Dies ist der unhintergehbare
> Anthropozentrismus.
Das uns als formales Prinzip bei konkreten Umweltproblemen aber
offensichtlich nicht weiterhilft.
> Der Naturbegriff der Naturwissenschaften ist konstruktivistisch und
> operationalistisch. Gerade hier sehe ich ein Problem, aus dem auch
> eine abtrakte Naturbeherrschung folgt, die die Lebensbedingugnen des
> Menschen zerstört.
Wie sich das ähnelt. Ich finde die Vorstellungen einiger Idealisten
über den Menschen abstrakt.
> Die Einsicht, daß Naturbedingungen Überlebensbedingungen des Menschen
> sind, halte ich für einen zureichenden Grund für eine Motivation, die
> Natur in menschenverträgliche Formen zu erhalten.
Ja, aber warum nicht nach weiteren Gründen suchen. Und warum wäre
nicht auch eine Natur erhaltenswert, in der es den Menschen garnicht
gibt. Der letzte Akt zukünftiger Menschen könnte ja sein, dass sie
diesen Planeten verlassen, um seiner selbst willen.
> Der Natur selber sind die Menschen
> ohnehin "gleichgültig", was schon eine anthropomorphistische
> Formulierung ist.
Warum denn jetzt keine anthropozentrische?
Mit freundlichen Grüßen
Jörg
Joerg Middendorf
wrote:
Wir haben unterschiedliche Geschichtsbilder. Ich nehme an, dass der
Mensch auch gewisse konstante psychische Eigenschaften hat, die sich
in allen Kulturen zeigen. Du nimmst offenbar an, dass die
Eigenschaften des Menschen allein durch die Kultur und Gesellschaft
determiniert sind.
> >>> Aber es gibt inzwischen auch Katastrophen, die nicht rein naturgemacht
> >>> sind, sondern die anthropogen bedingt sind.
> >> Das ist aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive kein Unterschied,
> > Es geht aber hier nicht nur um die Naturwissenschaften, sondern auch
> > um die Ethik
>
> Die nützt Dir nichts ohne dass Du weisst, worum es geht, weisst Du aber,
> worum es geht, brauchst Du keine Ethik sondern vernünftige Gesetze und
> Entscheidungen. Um den höheren Crude-Oil-Preis zahlen zu können, müssen
> sich Industrien, Gesellschaften und Volkswirtschaften anpassen, um Emis-
> sionen zu regeln oder zu begrenzen gibt es bereits Konzepte, Datenerhe-
> bungen und Gesetze. Propaganda ist allenfalls nötig um sozialen und politi-
> schen Reibereien oder Unruhen vorzubeugen, politische Entscheidungen
> und sogenannte Einschnitte leichter verkaufen oder durchsetzen zu können.
> Die angebliche Ethik schleicht also ohnehin hinterher, ist allenfalls ein
> gesellschaftliches Arrangement, denn die Würfel sind doch längst gefallen.
Dass die Ethik hinterherschleicht ist mir klar, aber wir können uns
das Denken ja nicht verbieten lassen.
Dann bist Du dazu verurteilt, bei Kant stehen zu bleiben und nur noch
Philosophiegschichte zu dozieren. Moderne praktische Philosophie,
angewandte Ethik sind für Dich dann irrelevant. Nur die Fachdiskurse
der Naturwissenschaft, Wirtschaft oder Politik sollen helfen können.
Aber kommt es nicht auch darauf an, unterschiedliche Diskurse
interdisziplinär zu vermitteln? - Und hier kann Ethik ja wieder
sinnvoll sein und der Philosoph kann eine vermittelnde Position
einnehmen. Jemand, der von Haus aus über den Tellerrand schaut und
eben nicht reiner Fachspezialist, sprich reiner Naturwissenschaftler,
Ökonom oder Politiker ist.
> > Ein bisschen spekulieren müssen wir schon, wenn wir den Geist in der
> > Natur suchen und über mögliche Zusammenhänge nachdenken.
> > Aber wir verharren nicht auf der Ebene "Geist gibt es nur beim Menschen
> > und damit Punkt".
>
> Man kann die Frage anders stellen z. B. was und wie ist menschlicher
> Geist und was und wie entspricht er etwas. So wie man auch fragen kann
> wie mathematische Struktur und Natur zusammenhängen oder
> Begriff und Gegenstand. Durch diesbezüglich positiv-metaphysische Set-
> zungen hat man am Ende nichts gewonnen.
Doch, man kann sie hypothetisch setzen, Schlüsse aus ihnen ziehen und
dann schauen, was sich etwas sinnvolles daraus ergibt und ob dann auch
die metaphysischen Annahmen brauchbar sind. Nichts anderes hat Hans
Jonas gemacht, mit seinem Prinzip Verantwortung als Selbstzweck. Oder
gibt es nur den kantischen Selbstzweck und alle anderen Selbstzwecke
sind verboten? Das findet man oft bei Kantianern - die Setzungen Kants
sind der Weisheit letzter Schluß, die Setzungen der anderen schnöden
Philosophen gehören dem Reich metaphysischer Spekulation an.
> Bienen interessieren sich auch nicht
> dafür, wenn eine Pflanzenart zugrundegeht, wenn sie ihrerseits "friedlich"
> umsiedeln oder eine andere Pflanzenart dominant wird und dadurch eine
> andere zugrunde geht. Argumente dieser Art sind unbrauchbar, weil sie
> die bloße Metapher, die etwas beim Menschen kritisch meinen soll, um-
> drehen zu einem angeblich aus der Natur herleitbaren Prinzip.
Es geht darum, ob bereits vorhandene Strukturen in der Natur dem
Menschen heute dienlich sein können, ähnlich wie in der Bionik. Man
kann per se aus der Naturerkenntnis keine formale Ethik der Qualität a
la Kant ableiten. Kant kann dabei auch garnicht der Maßstab sein. Wenn
wir bei Kant verharren, kommen wir aus dem Formalismus nicht heraus
und bekommen die Verbindung zur Natur nicht hergestellt.
> >> Mir ist sie nicht fremd, weil ich dass verantworte, was meiner Natur
> >> entspringt. Du sprichst aber von etwas anderem. Genau die Distanz,
> >> die dazu notwendig wäre, sprichst Du den Menschen als Gattung ja
> >> wieder ab.
> > Ich muß mich immer wiederholen, ich bin nicht der totale Naturalist,
> > für den Du mich hältst. Ich lebe in beiden Welten und suche
> > Zusammenhänge.
>
> Ich lebe in nur einer, wenn ich nur sagen könnte, was sie zusammenhält.
Dies wird wohl eine idealistische Welt sein. Aber die Vereinnahmung
der Natur in diese Welt, wird verdammt schwer, das kann ich Dir sagen.
> >>> Ich erwähnte ja schon, dass es sich mit dem Selbstzweck des Menschen
> >>> erübrigt, wenn der Mensch nicht auch als biologisches Wesen
> >>> erhalten wird. Denn diese genuin menschlichen Eigenschaften sind dem
> >>> Menschen ja nicht vom Himmel gefallen, sondern zunächst ist
> >>> biologische Komplexität erforderlich.
> >> Ja, da sind die Menschen besser äußerst vorsichtig. Einmal zerstörte Bio-
> >> diversität, Komplexität etc. könnten sie nur schwerlich wieder herstellen.
> >> Nur warum wird darüber so erregt diskutiert? Es gibt z. B. längst
> >> Genbanken, in denen u. a. massenhaft Erbzeugs lagert, was zur Zeit
> >> nicht einmal auf der Erde wächst und große Teile der Erde stehen als
> >> Bioreservate unter Schutz.
> > Irgendwie scheinen die Umweltprobleme und das Klimaproblem an Dir
> > ein bisschen vorbeizugehn. Aber gut, wenn Du an den technischen
> > Fortschritt glaubst, ok. Ich kann damit leben. Vielleicht kommt ja doch
> > irgendwann der große Geoengineer und löst alle unsere Umweltprobleme.
> > Aber hoffentlich mixt er nicht zu sehr an der Atmosphäre herum.
>
> So ungefähr hört sich das für mich an, wenn jemand die universale
> Handlungsanweisung für alle Probleme fordert oder meint gefunden
> zu haben.
Habe ich nie getan. Ich habe nie gesagt, dass wir nur richtig in die
Natur schauen müssen und dass dann alle Probleme gelöst sind.
Mit freundlichen Grüßen
Jörg
klaus.roggendorf051254283
"reflecto" <visi...@abwesend.de> schrieb im Newsbeitrag news:g6jsst$lgr$03$1...@news.t-online.com...
[Schamanistischer Hokuspokus ...]
> Ja, ist doch wirklich *lustig*. Menschen sind lustig. Natur holt sie
> immer wieder ein bzw. ist schon immer überall mit bei und der kulturelle
> politische wissenschaftliche anthropologische Aufsatz im kritizistisch
> erkenntnistheoretischen Sinn baut Mist am Stück, will nie Natur sein,
> immer auf angeblicher Distanz.
Lustig ausgedrückt, aber leider wahr.-))) und deshalb die philosophische
Quelle zur bewußten naturangepaßten ethischen Werte-Umkehr des
ethisch reifenden Menschen.
(...)
>>> Ja, geschenkt, das weiß ich alles, dazu eine Frage: Wo in der Natur
>>> gibt es denn bewusstes Leben, welches hinnimmt, einfach nur Natur
>>> zu sein und in ihr im Zuge von Entstehungs- und Entwicklungszyklen
>>> nur zu werden und unvermeidlich auch wieder zu vergehen?
Es ist notwendiger, aber nunmehr offensichtlich erkannter - natürlich-evolutiv
aus dem Unbewußten stammender Selbstbetrug im Zusammenhang mit
einer zunehmend reiferen, bewußt-ethischen Reflexivität.
> Ganz bestimmt!
>
>>> Genau die Distanz,
>>> die dazu notwendig wäre, sprichst Du den Menschen als Gattung ja
>>> wieder ab.
>
> Na, für den Selbstbetrug ist diese Distanz unabdinglich.
Ja, für dessen Überwindung ist philosophisch-moralische Distanz unabdinglich.
>> Ich muß mich immer wiederholen, ich bin nicht der totale Naturalist, für den Du mich hältst. Ich
>> lebe in beiden Welten und suche Zusammenhänge.
>
> Ich lebe in einer Welt und habe die Zusammenhänge in mir und durch mich,
> die teilend erst wirken.
Du bist und bleibst mit auch mit Deinem Denken, Deinen Wirkungen ein Teil der
Natur und das ist auch gut so.
MFGn
Klaus
reflecto
> On 27 Jul., 02:00, m.blumentr...@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt)
>> (...)
> Interessant.
>
> An dem zufälligen Geist ist die Natur schuld. Hier kann man Geist
> ruhig getrost als Produkt der Natur ansehen, man höre und staune, das
> sagt selbst der Idealist!
>
> Aber nun kommt der große andere Geist, der wahre idealistische Geist
Roggendorf?
> und trägt zur Aufklärung über den ach so schwachen menschlichen
> Gehirngeist bei, der durch Demenz und Alsheimer geprägt ist.
>
> Dies nenne ich idealistische Verblendung.
>
> Die richtigen Idealisten können garnicht geisteskrank werden, sie
> haben ja immer noch ihren wahren idealistischen Geist im
> Hintergrund. ;-)
>
> Im HinterKopf konnte ich jetzt natürlich nicht sagen ;-)
"Blumi" hat den Hinterkopf nur dafür, sich dran zu kratzen, wenn es
vorne .... na ja halt irgendwie gefühllos idealautomatisch zugeht ....
>>Gefühle gibt es bei Tieren ohnehin nicht, [sowieso alles]>> Romantik.
http://www.martinblumentritt.de/agrmt.htm (TiEr ohne Würde)
"Dem Menschen gehört die Vernunft, die unbarmherzig abläuft; das Tier,
aus dem er den blutigen Schluß zieht, hat nur das unvernünftige
Entsetzen, den Trieb zur Flucht, die ihm abgeschnitten ist. Der Mangel
an Vernunft hat keine Worte. ... bis zur lückenlosen Ausbeutung der
Tierwelt heute, haben die unvernünftigen Geschöpfe stets Vernunft
erfahren. Dieser sichtbare Hergang verdeckt den Henkern den
unsichtbaren: das Dasein ohne Licht der Vernunft, die Existenz der Tiere
..."
> Dann täuscht mich jedesmal mein Gefühl, bei meinen beiden Hunden. Wenn
> ich meine, sie hätten nun ein Gefühl, muss mein aufgeklärter
> idealistischer Geist sagen: Nein, die können ja keine Gefühle haben.
Er wird dir vrmtl. 1000-zeilig(-seitig) auseinander setzten den
Unterschied zw. physiologischer Empfindung, psychomenschlich integrem,
spät-kulturellem Gefühl, Empfindungsverstand, Instinktbestand und
intuitiv humanuider Qualität verdachter Gefühle .... denn, obwohl
M.Blumentritt kein "Arzt Dr. med." wie Klaus Roggendorf ist, weisz er es
*natürlich* besser, als dumme Hunde- und verblödete Katzenbesitzer wie
du und ich. :)
> Die wollen nur was zu Fressen haben. Wir Menschen haben ja nur
> Verstand und Gefühl. Du weißt es offenbar besser als die Millionen
> Hundebesitzer.
Na, DAS^ sag ich dir, DU:
> Man kann sich auch beim übermässigen Lesen von Hegel in einen
> kultartigen religiösen Ritus versetzen. Noch dazu, wenn man kaum noch
> etwas anderes tut. Manchen Philosophen oder solchen, die sich dafür
> halten, geht es da nicht besser.
>> ...
"Das gefährlichste und zerstörerischste Tier ist das Tier, das sich zum
Denken befähigte, dabei vergaß, daß es Tier war, mit dem Denken an der
Stelle aufhörte, an der es sich als Tier erkennen mußte, und die
Forderung seines Bewußtseins nicht verstand, nun gefälligst auch die
Instinkte ins Denken zu holen." (Kap.V apklps)
> Und wie ist jetzt der Schluß von Mensch auf Mensch möglich? Die
> allmächtige Hermeneutik rettet uns aus dem Solipsismus? Und nur
> zwischen Menschen ist wahres Sichhineinversetzen möglich, und das
> ganze natürliche Drumherum mit der ganzen Flora und Fauna ist nur
> Kulisse, damit der idealistische Mensch seinem Idealismus fröhnen
> kann?
Genau so!
>>Biologen mißtraue ich wegen der verbreiteten Neigung zum
>>Anthromorphismus.
>
> Wieder interessant. Der AnthropoZentrismus einiger Idealisten ist da
> was besseres.
>> ...
> Wie sich das ähnelt. Ich finde die Vorstellungen einiger Idealisten
> über den Menschen abstrakt.
>> [Selbstzweck obersteres Prinzip]
> warum nicht nach weiteren Gründen suchen. Und warum wäre
> nicht auch eine Natur erhaltenswert, in der es den Menschen garnicht
> gibt. Der letzte Akt zukünftiger Menschen könnte ja sein, dass sie
> diesen Planeten verlassen, um seiner selbst willen.
(hoffentlich - egal, wie)
und weil sie es bewusstseinsgequält und selbstzweck-solipsistisch wie
ethisch verdreht und eigenhandlich genvermurxt gar nicht mehr aushalten!
--
http://groups.google.de/group/de.sci.philosophie/msg/07db46b6f8f87ddf
(zum Thema)
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn wrote:
Ja und, was steht denn da oben? Das Verhältnis individueller zu allgemein
sich zeigen könnender Psyche ist selbst aber schon wieder gesellschaftlich
vermittelt. Was anderes heißt es denn sonst "sich in allen Kulturen zeigen"?
Das war doch von Anfang an mein Argument, dass die Indianer sich eben
darin /nicht/ unterschieden, dass sie Natur begreifen und beeinflussen wollten
(und zugleich Angst, Unsicherheit, Mangel, Not, Gefahr ausgesetzt waren).
Versetz Dich doch zum Beispiel einmal in /die/ Indianer, die von ihrem
Stamm nach vielerlei rituellem Brimborium einfach ausgeschlossen wurden
(damit waren sie so gut wie tot) oder in /die/, denen wegen eines Mangels,
einer Krankheit die Säuglinge wegstarben, oder in /die/, welche gegen andere
Stämme auf Raubzug gingen oder in /die/ welche selbst Opfer solcher
Raubzüge wurden etc. Offensichtlich "zeigt" sich bei Dir nur das, was Du
selbst zuvor romantisierend hineingesteckt hast.
> Du nimmst offenbar an, dass die Eigenschaften des Menschen allein
> durch die Kultur und Gesellschaft determiniert sind.
Nein, ich nehme genau das an, was ich oben geschrieben habe, nämlich
dass es bei Rekonstruktionen dieser Art determinierende und freie Aspekte
gibt. Büffeljagenden Steppenindianern, die sich auch nicht als etwas anderes
verstehen können, /ist es nicht möglich/ Büffel auszurotten, weder psychisch
noch materiell. Sie hatten keinen Grund dazu und hätten es nicht gekonnt
und zwar ganz ohne Deine romantische Projektion einer angeblich freien
Entscheidung. Das ging allgemein bei solchen "Produktionsverhältnissen"
sogar so weit, dass sie sich totemistisch mit Naturteilen identifizierten und
sogar Krieg führten und Naturgewalt einfach hinnahmen im Namen dieses
totemistischen Selbstverständnisses.
>>>> Aber es gibt inzwischen auch Katastrophen, die nicht rein naturgemacht
>>>> sind, sondern die anthropogen bedingt sind.
>>> Das ist aus einer naturwissenschaftlichen Perspektive kein Unterschied,
>>> Es geht aber hier nicht nur um die Naturwissenschaften, sondern auch
>>> um die Ethik
>> Die nützt Dir nichts ohne dass Du weisst, worum es geht, weisst Du aber,
>> worum es geht, brauchst Du keine Ethik sondern vernünftige Gesetze und
>> Entscheidungen. Um den höheren Crude-Oil-Preis zahlen zu können, müssen
>> sich Industrien, Gesellschaften und Volkswirtschaften anpassen, um Emis-
>> sionen zu regeln oder zu begrenzen gibt es bereits Konzepte, Datenerhe-
>> bungen und Gesetze. Propaganda ist allenfalls nötig um sozialen und politi-
>> schen Reibereien oder Unruhen vorzubeugen, politische Entscheidungen
>> und sogenannte Einschnitte leichter verkaufen oder durchsetzen zu können.
>> Die angebliche Ethik schleicht also ohnehin hinterher, ist allenfalls ein
>> gesellschaftliches Arrangement, denn die Würfel sind doch längst gefallen.
> Dass die Ethik hinterherschleicht ist mir klar, aber wir können uns das
> Denken ja nicht verbieten lassen.
Eine billige Ausrede. Im übrigen akzeptierst Du damit Determinanten
gesellschaftlicher Vehältnisse, welche Dein Denken nicht in der Lage
ist mit praktischer Relevanz zu überschreiten. Offensichtlich liegt es
also weniger am Dürfen sondern mehr am Können oder Tun. Und
letzteres zeigt sich, so meine Auffassung, eher daran, was man /nicht/
denken und tun /muss/.
>> Es reicht nicht nur, es ist mehr: Das Naturwesen Mensch überschreitet
>> Natur schon immer als moralisches und erkennendes Wesen. Etwas
>> anderes vertrete ich hier nicht. Das kann mich aber gar nicht hindern
>> z. B. "Änderung der stofflichen Zusammensetzung der Atmosphäre und
>> deren Ursachen" als naturwissenschaftlichen Gegenstand zu betrachten,
>> "Emissionsschutzkonzepte und -gesetze" als naturwissenschaftlichen und
>> politischen Gegenstand und die "Weltmarktpreise von Cruede Oil" als
>> ökonomischen Gegenstand. Was soll da jetzt noch die oder eine Ethik?
>> Mir reicht das moralphilosophische Prinzip, ich möchte sehen, dass
>> Menschen von ihrer Autonomität Gebrauch machen, dass sie weder
>> darauf verzichten noch daran gehindert werden.
> Dann bist Du dazu verurteilt, bei Kant stehen zu bleiben und nur noch
> Philosophiegschichte zu dozieren.
Nein, den Kant habe ich hinter mir gelassen indem ich - so gesehen
ihm in dieser Hinsicht auch folgend - auch den letzten Rest an Positivis-
mus zur Disposition gestellt habe, der dem Idealismus noch anhaftete.
Wenn Denken nicht beliebig ist, dann liegt das ausschließlich daran,
dass und wie Menschen /existieren/. In einer Hinsicht hast Du Recht,
denn um sinnvoll einen Draht zu aktuellen Diskursen jeweils herzustellen
braucht man Philosophiegeschichte. Z. B. weiß ich auch Spinoza als
einen exzellenten Denker zu schätzen gerade im Hinblick auf seine
gründliche Durchleuchtung positiver Metaphysik. Auch weiß ich Kant
zu schätzen im Hinblick auf pragmatische Urteile, wie etwa, dass
religiösem Glauben im Rahmen der Vernunft etwas Notwendiges zu-
komme. Aber gerade /weil/ menschlicher Geist auch geschichtlich ist,
hat er immer auch sich selber einschließlich der Existenzbedingungen
der Menschen zum Gegenstand. Diesbezügliche Trennungen dienen
seiner eigenen Klarheit, sonst nichts, das reicht.
> Moderne praktische Philosophie, angewandte Ethik sind für Dich
> dann irrelevant.
Wie Du meinst, siehe oben zu "Denken verbieten wollen", LOL.
> Nur die Fachdiskurse der Naturwissenschaft, Wirtschaft oder Politik
> sollen helfen können.
Es müsste Dir auffallen, dass ich diese gar nicht führe sondern damit
lediglich zeige, dass Ethik, so wie sie hier und sonst diskutiert wird,
an ihrem eigenen Anspruch notwendig vorbei geht. Das ist aber nicht
mein Problem, sondern entweder das eines überzogenen Anspruchs
oder des Unvermögens derer, die gar nicht solche Ethik sondern etwas
anderes wollen.
> Aber kommt es nicht auch darauf an, unterschiedliche Diskurse
> interdisziplinär zu vermitteln? - Und hier kann Ethik ja wieder
> sinnvoll sein und der Philosoph kann eine vermittelnde Position
> einnehmen. Jemand, der von Haus aus über den Tellerrand schaut und
> eben nicht reiner Fachspezialist, sprich reiner Naturwissenschaftler,
> Ökonom oder Politiker ist.
/Dazu/ braucht man gute Moderatoren, besser noch sich selbst organi-
sierende Teams, sonst nichts.
>>> Ein bisschen spekulieren müssen wir schon, wenn wir den Geist in der
>>> Natur suchen und über mögliche Zusammenhänge nachdenken.
>>> Aber wir verharren nicht auf der Ebene "Geist gibt es nur beim Menschen
>>> und damit Punkt".
>> Man kann die Frage anders stellen z. B. was und wie ist menschlicher
>> Geist und was und wie entspricht er etwas. So wie man auch fragen kann
>> wie mathematische Struktur und Natur zusammenhängen oder
>> Begriff und Gegenstand. Durch diesbezüglich positiv-metaphysische Set-
>> zungen hat man am Ende nichts gewonnen.
> Doch, man kann sie hypothetisch setzen, Schlüsse aus ihnen ziehen und
> dann schauen, was sich etwas sinnvolles daraus ergibt und ob dann auch
> die metaphysischen Annahmen brauchbar sind.
Du weichst aus oder weißt nicht was Du redest, "Geist in der Natur suchen"
sprechen ist falsch, weil es immer schon fraglich ist ob und was menschlicher
Geist entspricht. Die positiv-metaphysische Setzung des letzteren als Teil,
Aspekt, Attribut oder weiß der Kuckuck was des ersteren taugt auch nicht
als Hypothese, weil sie nie und durch nichts verifiziert oder falsifiziert werden
kann. Ob und wie ein Glaube daran kritikwürdig ist, hängt nicht an diesem
Glauben, sondern wie der sich wiederum gesellschaftlich, sozial, diskursiv,
zeigt. Im Rahmen der Vernunft mag er in vielen Formen eine Rolle spielen
sobald aber eine Diskussion aufgrund einer positiv-metaphysischen Setzung
nicht mehr möglich ist oder wäre, gibt es eben auch einander widersprechende
Handlungen statt dessen.
> Nichts anderes hat Hans Jonas gemacht, mit seinem Prinzip Verantwortung
> als Selbstzweck.
Was hat das mit einer positiv-metaphysischen Setzung im obigen Sinn zu
tun? Offensichtlich ist das doch gerade im Gegenteil eine Denkfigur im
Sinne eines an menschliche Existenz gebundenen Aspekts.
> Oder gibt es nur den kantischen Selbstzweck und alle anderen Selbst-
> zwecke sind verboten?
Die müssen sich ja nicht widersprechen solange sie eben nicht falsch
ontologisierend verstanden werden. Ob Mensch nun denkt, man dürfe
Menschen nicht bloß verzwecken oder ob er denkt man dürfe Menschen
nicht daran hindern selbst für sich antworten, läuft auf dasselbe hinaus.
> Das findet man oft bei Kantianern - die Setzungen Kants
> sind der Weisheit letzter Schluß, die Setzungen der anderen schnöden
> Philosophen gehören dem Reich metaphysischer Spekulation an.
Kants Setzungen, so, so. Nimm doch einfach einmal an, es wäre keine
Setzung sondern eine Erkenntnis, dass sich jeder in einen Selbstwider-
spruch verwickelt, der diskutieren will und das nicht anerkennt.
>> Bienen interessieren sich auch nicht
>> dafür, wenn eine Pflanzenart zugrundegeht, wenn sie ihrerseits "friedlich"
>> umsiedeln oder eine andere Pflanzenart dominant wird und dadurch eine
>> andere zugrunde geht. Argumente dieser Art sind unbrauchbar, weil sie
>> die bloße Metapher, die etwas beim Menschen kritisch meinen soll, um-
>> drehen zu einem angeblich aus der Natur herleitbaren Prinzip.
> Es geht darum, ob bereits vorhandene Strukturen in der Natur dem
> Menschen heute dienlich sein können, ähnlich wie in der Bionik.
Und was hat das nun mit "friedlich" zu tun? Man kann alles mögliche
in Natur hineininterpretieren oder aus ihr ablesen. Das ist für Militär-
technik nutzbar (also ist Natur "kriegerisch") für Agrartechnik (also
ist Natur "landwirtschaftlich") für gesellschaftliche Entwicklung (also
ist Natur "sozial") Was hast Du für ein Problem damit, dass das
alles /menschliche/ Kategorien sind?
> Man kann per se aus der Naturerkenntnis keine formale Ethik der
> Qualität a la Kant ableiten. Kant kann dabei auch garnicht der
> Maßstab sein. Wenn wir bei Kant verharren, kommen wir aus dem
> Formalismus nicht heraus und bekommen die Verbindung zur Natur
> nicht hergestellt.
Mensch ist ein Naturwesen oder nicht?
>>>> Mir ist sie nicht fremd, weil ich dass verantworte, was meiner Natur
>>>> entspringt. Du sprichst aber von etwas anderem. Genau die Distanz,
>>>> die dazu notwendig wäre, sprichst Du den Menschen als Gattung ja
>>>> wieder ab.
>>> Ich muß mich immer wiederholen, ich bin nicht der totale Naturalist,
>>> für den Du mich hältst. Ich lebe in beiden Welten und suche
>>> Zusammenhänge.
>> Ich lebe in nur einer, wenn ich nur sagen könnte, was sie zusammenhält.
> Dies wird wohl eine idealistische Welt sein. Aber die Vereinnahmung
> der Natur in diese Welt, wird verdammt schwer, das kann ich Dir sagen.
So, so, Du machst ja Sprünge, oben unterstellst Du einen platten Materialis-
mus und hier das Gegenteil. Nein, ich brauche dazu nichts vereinnahmen.
>> So ungefähr hört sich das für mich an, wenn jemand die universale
>> Handlungsanweisung für alle Probleme fordert oder meint gefunden
>> zu haben.
> Habe ich nie getan. Ich habe nie gesagt, dass wir nur richtig in die
> Natur schauen müssen und dass dann alle Probleme gelöst sind.
Schon gut, das bezog sich mehr auf den Titel des Threads.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Joerg Middendorf
wrote:
> Offensichtlich "zeigt" sich bei Dir nur das, was Du
> selbst zuvor romantisierend hineingesteckt hast.
Jeder, der den Mitgliedern alter Kulturen Fähigkeiten zugesteht, ist
also in Deinen Augen ein Romantiker. Und Du weißt besser, welche
Fähigkeiten diese Mitglieder alter Kulturen wirklich hatten.
Für so schlecht halte ich meine Geschichtskenntnisse auch wieder
nicht. Für Dich scheint es ja keinen Unterschied zwischen der
Geschichte und Deiner persönlichen Interpretation dieser Geschichte zu
geben. Ein reichhaltiger Fundus, aus dem man sich nach Gutdünken
bedienen kann, was Du ja offensichtlich je nach gusto auch freudig
tust. Deine vielen selektiv gewählten historischen Beispiele
untermauern Deine Ansichten nicht, wie ich finde, sondern sie
verstellen den Blick auf das Wesentliche. Und wer hier mehr
romantisierend oder idealisierend was wo reinsteckt, lasse ich auch
mal offen. Du versuchst ständig, Deine Argumentation über historische
Beispiele zu untermauern, und diese Beispiele stehen dann in Deiner
Interpretation wie Pseudomonumente da, vor denen man sich Dein
Gegenüber nur noch verneigen soll.
> Nein, ich nehme genau das an, was ich oben geschrieben habe, nämlich
> dass es bei Rekonstruktionen dieser Art determinierende und freie Aspekte
> gibt. Büffeljagenden Steppenindianern, die sich auch nicht als etwas anderes
> verstehen können,
...
Dies ist so ein Beispiel. Angeben, zu wissen, was bestimmte Mitglieder
bestimmter Kulturen in der Geschichte konnten/nicht konnten, gefühlt
haben/nicht gefühlt haben konnten, gedacht haben/nicht gedacht haben
konnten. Niemand kann einen solch' klaren Blick für die Geschichte
haben und jemand, der das vorgibt, wirkt unglaubwürdig.
> /ist es nicht möglich/ Büffel auszurotten, weder psychisch
> noch materiell.
> Sie hatten keinen Grund dazu und hätten es nicht gekonnt
> und zwar ganz ohne Deine romantische Projektion einer angeblich freien
> Entscheidung.
Man höre und staune: Jemand, der Deinem Geschichtsbild widerspricht,
ist ein projezierender Romantiker. Mir scheint eher, dass Du Deine
eigene Geschichtsinterpretation in die Geschichte zurückprojezierst.
> >> Die angebliche Ethik schleicht also ohnehin hinterher, ist allenfalls ein
> >> gesellschaftliches Arrangement, denn die Würfel sind doch längst gefallen.
> > Dass die Ethik hinterherschleicht ist mir klar, aber wir können uns das
> > Denken ja nicht verbieten lassen.
>
> Eine billige Ausrede.
Ach, jetzt ist die Ethik auf einmal doch wieder praktisch orientiert.
Und das kann man dann praktisch orientierten Ethikern vorhalten. Diese
Praktiker, die von der wahren theoretischen Ethik keine Ahnung haben,
müssen nun darauf hingewiesen werden.
> Im übrigen akzeptierst Du damit Determinanten
> gesellschaftlicher Vehältnisse, welche Dein Denken nicht in der Lage
> ist mit praktischer Relevanz zu überschreiten.
Mein Denken kann das schon, meine Praxis hat da Schwierigkeiten, da
hast Du Recht. Auf einmal soll ich allein mit meinem eigenen Denken
die ganze Gesellschaft ändern. Wenn Du im Besitz der wahren
theoretischen Ethik bist: Sehe es als Deine Pflicht an, eine
praktische daraus zu machen und die Gesellschaft zu ändern.
> > Aber kommt es nicht auch darauf an, unterschiedliche Diskurse
> > interdisziplinär zu vermitteln? - Und hier kann Ethik ja wieder
> > sinnvoll sein und der Philosoph kann eine vermittelnde Position
> > einnehmen. Jemand, der von Haus aus über den Tellerrand schaut und
> > eben nicht reiner Fachspezialist, sprich reiner Naturwissenschaftler,
> > Ökonom oder Politiker ist.
>
> /Dazu/ braucht man gute Moderatoren, besser noch sich selbst organi-
> sierende Teams, sonst nichts.
Und wo sind die oder wo bleiben die? Und warum sollen da
philosophische oder ethische Kenntnisse nicht helfen können? Du warst
doch ein Anhänger komplexer Diskurse.
> >>> Ein bisschen spekulieren müssen wir schon, wenn wir den Geist in der
> >>> Natur suchen und über mögliche Zusammenhänge nachdenken.
> >>> Aber wir verharren nicht auf der Ebene "Geist gibt es nur beim Menschen
> >>> und damit Punkt".
> >> Man kann die Frage anders stellen z. B. was und wie ist menschlicher
> >> Geist und was und wie entspricht er etwas. So wie man auch fragen kann
> >> wie mathematische Struktur und Natur zusammenhängen oder
> >> Begriff und Gegenstand. Durch diesbezüglich positiv-metaphysische Set-
> >> zungen hat man am Ende nichts gewonnen.
> > Doch, man kann sie hypothetisch setzen, Schlüsse aus ihnen ziehen und
> > dann schauen, was sich etwas sinnvolles daraus ergibt und ob dann auch
> > die metaphysischen Annahmen brauchbar sind.
>
> Du weichst aus oder weißt nicht was Du redest, "Geist in der Natur suchen"
> sprechen ist falsch, weil es immer schon fraglich ist ob und was menschlicher
> Geist entspricht.
Ich muss Deine idealistischen Vorstellungen über den menschlichen
Geist nicht adaptieren. Der Begriff "Geist" ist auch nicht von
Idealisten oder Kantianern gepachtet. Und andere müssen sich nicht
notwendigerweise an idealistischen Bedeutungen von Geist orientieren.
> > Das findet man oft bei Kantianern - die Setzungen Kants
> > sind der Weisheit letzter Schluß, die Setzungen der anderen schnöden
> > Philosophen gehören dem Reich metaphysischer Spekulation an.
>
> Kants Setzungen, so, so. Nimm doch einfach einmal an, es wäre keine
> Setzung sondern eine Erkenntnis, dass sich jeder in einen Selbstwider-
> spruch verwickelt, der diskutieren will und das nicht anerkennt.
Nehm' ich aber nicht. Das Werk Kants ist kein vollkommen logisch
richtiges und widerspruchsfreies Werk. Wenn es eines wäre, müssten
z.B. die Newtonsche Physik die einzig wahre Physik und die euklidische
Geometrie die einzig mögliche Geometrie sein.
> >> Bienen interessieren sich auch nicht
> >> dafür, wenn eine Pflanzenart zugrundegeht, wenn sie ihrerseits "friedlich"
> >> umsiedeln oder eine andere Pflanzenart dominant wird und dadurch eine
> >> andere zugrunde geht. Argumente dieser Art sind unbrauchbar, weil sie
> >> die bloße Metapher, die etwas beim Menschen kritisch meinen soll, um-
> >> drehen zu einem angeblich aus der Natur herleitbaren Prinzip.
> > Es geht darum, ob bereits vorhandene Strukturen in der Natur dem
> > Menschen heute dienlich sein können, ähnlich wie in der Bionik.
>
> Und was hat das nun mit "friedlich" zu tun?
Meine Güte, zerstören sich die Bienen oder Pflanzen gegenseitig? Es
ist ein friedlicheres Verhalten als wenn ein Löwe eine Gazelle frisst.
> Man kann alles mögliche
> in Natur hineininterpretieren oder aus ihr ablesen.
Nein, kann man nicht. Die Natur ist gemäß naturwissenschaftlichen
Gesetzen - physikalischen, chemischen, biologischen - strukturiert.
Dieses bedingt, dass die Menge der möglichen Interpretationen
eingeschränkt ist.
> Das ist für Militär-
> technik nutzbar (also ist Natur "kriegerisch") für Agrartechnik (also
> ist Natur "landwirtschaftlich") für gesellschaftliche Entwicklung (also
> ist Natur "sozial") Was hast Du für ein Problem damit, dass das
> alles /menschliche/ Kategorien sind?
Überhaupt keines. Mich interessieren die friedlichen Strukturen. Ich
habe nicht behauptet, dass es nicht auch andere weniger friedliche
Strukturen in der Natur gibt.
Mit freundlichen Grüßen
Jörg
Helmut Leitner
> "Helmut Leitner" <helmut....@wikiservice.at> schrieb im Newsbeitrag
>>>>sagende Sprechblase. Genauso könnte man Gott mit der vollkommenen
>>>>Liebe oder der vollkommenen Gerechtigkeit identifizieren.
>>>
>>>
>>>>Dabei kommt nichts philosophisch greifbares heraus.
>>>>Es handelt sich allenfalls um ein sprachlich-rituelle aber
>>>>inhaltsleere Form, sich zu Gott zu stellen.
>>>
>>>
>>>Die Vollkommenheit ist eine eindeutig definierte, begrifflich gefaßte
>>>rationale Annahme/Arbeitshypothese in Religion, Kunst, Philosophie...
>>
>>Ich sehe das völlig anders.
>>Eine Hypothese ist der Versuch etwas zu erklären, ohne dass
>>ein Absolutheits- oder Wahrheitsanspruch erhoben wird.
>
>
> Was ist denn an der Annahme einer vollkommenen
> Wahrheit verwerflich oder gar "sinnlos"?
Die Terminologie. Etwas kann nur wahr oder falsch sein,
vollkommen wahr hat da keinen Platz.
>>"Vollkommenheit" ist ein aus der empirischen Praxis kommender Begriff,
>>der die Eigenschaft der Fehlerfreiheit bezeichnet. Er erklärt nichts,
>>sondern beschreibt.
>
>
>>>Die vollkommene Wahrheit ist der allumfassendste bedeutungsschwerste Begriff....
>
>
>>Dann müsste es auch eine Wahrheit geben, der es an Vollkommenheit fehlt.
>
>
> Du scheinst hier neu zu sein oder hast die Wahrheitsdiskussion schlicht verpennt.
> Natürlich gibt es "Wahrheiten" nur so lange, bis sie widerlegt sind.
Ich sehe eher ein Terminologie-Problem bei dir.
Das, was du Wahrheit nennst, entspricht einer Theorie/Hypothese.
Diese kann sich bewähren oder wiederlegt werden (Falsifikation).
Niemand würde das als "Wahrheit, die widerlegt werden kann",
bezeichnen. Kein Proponent dieser Diskussion (wie Popper etc)
hat meines Wissens je die Formulierung "vollkommene Wahrheit"
verwendet.
> ...
>>>"Wahrheit" und "Gott" sind zwei unterschiedliche Grundannahmen,
>>>Begriffe die sich inhaltlich als identifizierbare Konzepte der erkenntnismäßigen
>>>Annäherung an die rational begründete, hypothetische Vollkommenheit
>>>der Wahrheit auszeichnen und so den Widerspruch von Glauben und
>>>Wissen gesinnungsethisch praktisch aufzuheben vermögen.
>>
>>Begriffe können nie Widersprüche aufheben, sie können bestenfalls
>>ihren Gegenständen angepasst sein und zur Klarheit beitragen.
>
>
> Aha, Begriffe, die sich widersprechen, müssen ihren
> Gegenständen angepaßt sein. Dann sind deren
> Widersprüche aufgehoben.
Begriffe widersprechen sich nicht, sondern Aussagen
oder Menschen widersprechen sich.
Gegensätzliche Begriffe wie "Wissen/Glauben" oder "Schwarz/Weiß"
widersprechen sich nicht, sondern bezeichnen unterschiedliche
Gegenstände bzw. Inhalte.
> Alle Gläubigen halten ihren Gott für wahr.
> Was an diesem Glauben im Kern wahr ist, verbindet alle Religionen und
> alle Wissenschaften miteinander, weil es die Wahrheit ist, die alle zu
> erkennen suchen..
>
>
>
>>>Wo Gott mit der Wahrheit identifiziert ist, dort ist Gott wahr
>
>
>>Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen.
>>Gott kann nicht wahr sein, allenfalls könnte die Aussage
>>"Gott existiert" wahr sein.
>
> Nein, Wahrheit ist eine universelle Eigenschaft der Dinge
> und Relationen.
Das entspricht weder dem wissenschaftlichen, noch dem
alltäglichen Sprachgebrauch. Insofern wirst du in der
Kommunikation Probleme haben.
Dinge existieren oder nicht, sie sind nicht wahr/falsch.
> ...
>>Wenn etwas existiert, sei es nun ein Stein oder Gott, so ist dieses
>>Etwas nicht wahr oder falsch. Erst ein Gedanke, eine Vorstellung,
>>eine Beschreibung, eine Kommunikation dazu, kann wahr oder falsch sein.
>
>
> das erzähl mal den anderen Tieren
du redest wirr...
> ...
>>>Die alles determinierende Wahrheit
>
>>Wahrheit bedeutet nicht unbedingt Determinismus.
>
>
> Ja und, was sagt das?
>
> Was eine Ameise in ihrem Verhalten determiniert,
> determiniert teilweise und nur bedingt den Menschen.
Es ist nicht die Wahrheit, die eventuell determiniert, sondern
allenfalls kausale Gesetzmäßigkeiten.
>>>ist bewußt oder unbewußt
>>>das beinahe alle Menschen verbindende, Gläubige und Ungläubige
>>>ethisch vereinende Wesensmerkmal der dialektischen Einheit von
>>>Wissen und Glauben.
>>
>>Das ist ein schöner Gedanke.
>
>
> Den ich für rational begründbar halte und versucht habe, zu begründen....
Es ist nicht notwendig, ihn zu begründen, denn es handelt sich
ja um eine Eigenschaft der kategoriale Struktur der Begriffe,
nicht um eine behauptete Eigenschaft der Realität.
>>>Nur weil wir Menschen diese Zusammenhänge von Natur-Wahrheit und Ethik
>>>noch nicht hinreichend bewußt verinnerlicht haben, sind oder werden
>>>wir selbst die Opfer der unbewußt angetriebenen eigenen evolutiv kurzsichtig-
>>>egomanisch-unüberbietbaren " natürlichen" Verlogenheit in allen Lebensbereichen.
>>
>>Das erscheint mir wirr. Wer in deinem Sinne negativ "lebensfendlich"
>>ist, muss dazu keineswegs verlogen sein, er kann seinen Egoismus auch
>>ganz offen leben. z. B. im Neoliberalismus.
>
> Ja, das siehst Du doch, wir leben falsch. Die Ideale dieser Menschen sind
> dominant vom Unbewußten bestimmt und entsprechend rationalisiert.
Etwas falsch zu machen (nach welchen Kriterien auch immer), hängt nicht
damit zusammen ob man dabei sich selbst oder andere darüber belügt.
Du wirfst die Dinge durcheinander bzw. stimmen die Verknüpfungen nicht.
> Durch die Bewußtmachung dieser Zusammenhänge und
> Prozesse kann man sie u n d s i c h ethisch zu Vernunft und Verantwortung
> "zwingen".
Ich glaube nicht, dass jemand sich selbst zu etwas zwingen kann,
was er nicht will.
> ...
>>>Die existentiell prioritäre Rolle der Wahrheit kann nicht oft genug wiederholt und
>>>dargestellt werden, wenn wir nicht durch erfahrene Nöte, sondern durch einsichtiges
>>>mündiges Denken und Handeln unser Leben bestimmt wissen wollen.
>>
>>Eine dogmatische Haltung in Bezug auf die Wahrheit wird nicht viel
>>helfen. Schon gar nicht von dir, dem niemand die Rolle eines "Papstes"
>>zugesteht.
>
>
> Witzbold, wo ist hier das Dogma?
Du sagst oben "Wahrheit hat eine existenzielle Priorität".
Ich habe das als dogmatisch interpretiert.
Mittlerweile scheint es mir eher, als meintest du das
tautologisch, indem du Existenz und Wahrheit gleichsetzt.
lg Helmut
> Besinnlichen Sonntag noch
> Klaus
>
>
>
>
>
reflecto
> jmgm (jm...@gmx.de)
gefühllose Tiere (?)
> Diese Täuschung hat objektiven Charakter, ...
> Gefühle sind ein Moment des Selbstbewußtsein, ...
> "Das Tier garantiert das Gleichgewicht des Selbstwertgefühls:
> In der seelischen Requisitenkammer des Narzißten ...
> Nun sind narzißtische Persönlichkeitsstörungen von einer großen
> Ambivalenz gekennzeichnet.
> "Tierliebe und Tierhass liegen nahe beinander"
Du bist und warst jedenfalls kein Tierhalter. So geistesstark bist du,
zu erkennen, dass du niemals einem Tier gerecht werden könntest, es
überhaupt nicht begreifen würdest in seiner (auszerhalb von Dressur und
Quälung) vorhandenen *und* entwickelbaren Sensibilität, die einem
Selbstwertgefühl (intern seinem) durchaus entspricht, weil deine eigenen
'Gefühle' psychotherapeutisch gar nicht mehr ansprechbar sind,
geschweige sowas wie normal: Du willst nichts von anderen lernen und du
willst niemandem gefallen, du bist i.G. 'fertig mit Welt' und dein phil.
Anthropozentrismus ist blosz eine betäubende Pille.
> "Psychisch Kranken werden sie (Tiere) zu Gefühlsbrücken."
> "Man ist allein, aber doch nicht einsam, zu zweit, aber doch nicht
Psychisch Gesunde haben bei dir wohl keine Tiere?
O, mann....
> Gattungs-Suizid ist ja DIE Negation von Anthropozentrismus schlechthin.
Hubert Hövelborn
Hubert Hövelborn wrote:
>> Offensichtlich "zeigt" sich bei Dir nur das, was Du
>> selbst zuvor romantisierend hineingesteckt hast.
> Jeder, der den Mitgliedern alter Kulturen Fähigkeiten zugesteht, ist
> also in Deinen Augen ein Romantiker.
Von welcher angeblichen Fähigkeit war noch gleich die Rede, mit
schamanistischem Hokuspokus die nordamerikanischen Büffel
herbeizaubern und sie mittels Regentänzen allesamt ersäufen?
>>>> Die angebliche Ethik schleicht also ohnehin hinterher, ist allenfalls ein
>>>> gesellschaftliches Arrangement, denn die Würfel sind doch längst gefallen.
>>> Dass die Ethik hinterherschleicht ist mir klar, aber wir können uns das
>>> Denken ja nicht verbieten lassen.
>> Eine billige Ausrede.
> Ach, jetzt ist die Ethik auf einmal doch wieder praktisch orientiert.
Ich verstehe nicht, was Du sagen willst, der Praxis hinkt sie doch hinter-
her und das Denken ist doch auch nicht verboten. Mit meinem Begriff
von Ethik passt das zwar zusammen, bei Dir scheint dagegen große
Verwirrung zu herrschen.
> Und das kann man dann praktisch orientierten Ethikern vorhalten. Diese
> Praktiker, die von der wahren theoretischen Ethik keine Ahnung haben,
> müssen nun darauf hingewiesen werden.
Drück Dich doch bitte mal verständlich aus, was willst Du sagen?
>> Im übrigen akzeptierst Du damit Determinanten gesellschaftlicher
>> Vehältnisse, welche Dein Denken nicht in der Lage ist mit praktischer
>> Relevanz zu überschreiten.
> Mein Denken kann das schon, meine Praxis hat da Schwierigkeiten,
> da hast Du Recht.
Das erscheint mir jetzt auch keine sinnvolle Antwort auf das, was da
steht: Dein Denken kann die gesellschaftlichen Verhältnisse mit
praktischer Relevanz überschreiten? Aber es dreht sich doch um
etwas, was ohnehin der Praxis hinterherschleicht?
>>> Aber kommt es nicht auch darauf an, unterschiedliche Diskurse
>>> interdisziplinär zu vermitteln? - Und hier kann Ethik ja wieder
>>> sinnvoll sein und der Philosoph kann eine vermittelnde Position
>>> einnehmen. Jemand, der von Haus aus über den Tellerrand schaut und
>>> eben nicht reiner Fachspezialist, sprich reiner Naturwissenschaftler,
>>> Ökonom oder Politiker ist.
>> /Dazu/ braucht man gute Moderatoren, besser noch sich selbst
>> organisierende Teams, sonst nichts.
> Und wo sind die oder wo bleiben die?
Da wo welche arbeiten?
> Und warum sollen da philosophische oder ethische Kenntnisse nicht
> helfen können?
Du fragst Sachen, sollen sie nicht?
> Du warst doch ein Anhänger komplexer Diskurse.
Was heißt Anhänger, ich nehme zur Kenntnis, dass es Diskurse gibt.
>>>>> Ein bisschen spekulieren müssen wir schon, wenn wir den Geist in der
>>>>> Natur suchen und über mögliche Zusammenhänge nachdenken.
>>>>> Aber wir verharren nicht auf der Ebene "Geist gibt es nur beim Menschen
>>>>> und damit Punkt".
>>>> Man kann die Frage anders stellen z. B. was und wie ist menschlicher
>>>> Geist und was und wie entspricht er etwas. So wie man auch fragen kann
>>>> wie mathematische Struktur und Natur zusammenhängen oder
>>>> Begriff und Gegenstand. Durch diesbezüglich positiv-metaphysische Set-
>>>> zungen hat man am Ende nichts gewonnen.
>>> Doch, man kann sie hypothetisch setzen, Schlüsse aus ihnen ziehen und
>>> dann schauen, was sich etwas sinnvolles daraus ergibt und ob dann auch
>>> die metaphysischen Annahmen brauchbar sind.
>> Du weichst aus oder weißt nicht was Du redest, "Geist in der Natur suchen"
>> sprechen ist falsch, weil es immer schon fraglich ist ob und was menschlicher
>> Geist entspricht.
> Ich muss Deine idealistischen Vorstellungen über den menschlichen
> Geist nicht adaptieren.
Die sind ja gerade nicht idealistisch, ich schreibe doch gerade, was am
Idealismus falsch ist. Es ist doch eher umgekehrt, dass Dich weder
paläontologische Befunde oder Theorien davon abbringen frei über
die materiellen und psychischen Möglichkeiten büffeljagende Steppen-
indianer zu fabulieren noch dass Du die Selbstwidersprüche über das
Denken, welches der Praxis hinterherschleicht, aufklären kannst.
>>> Das findet man oft bei Kantianern - die Setzungen Kants
>>> sind der Weisheit letzter Schluß, die Setzungen der anderen schnöden
>>> Philosophen gehören dem Reich metaphysischer Spekulation an.
>> Kants Setzungen, so, so. Nimm doch einfach einmal an, es wäre keine
>> Setzung sondern eine Erkenntnis, dass sich jeder in einen Selbstwider-
>> spruch verwickelt, der diskutieren will und das nicht anerkennt.
> Nehm' ich aber nicht.
Sondern? Du diskutierst nur mit Dir selber oder mit von Dir selbst zurecht-
getrimmten Diskutanten?
>>>> Bienen interessieren sich auch nicht
>>>> dafür, wenn eine Pflanzenart zugrundegeht, wenn sie ihrerseits "friedlich"
>>>> umsiedeln oder eine andere Pflanzenart dominant wird und dadurch eine
>>>> andere zugrunde geht. Argumente dieser Art sind unbrauchbar, weil sie
>>>> die bloße Metapher, die etwas beim Menschen kritisch meinen soll, um-
>>>> drehen zu einem angeblich aus der Natur herleitbaren Prinzip.
>>> Es geht darum, ob bereits vorhandene Strukturen in der Natur dem
>>> Menschen heute dienlich sein können, ähnlich wie in der Bionik.
>> Und was hat das nun mit "friedlich" zu tun?
> Meine Güte, zerstören sich die Bienen oder Pflanzen gegenseitig?
Nicht dass ich wüsste, warum oder wie sollten sie?
> Es ist ein friedlicheres Verhalten als wenn ein Löwe eine Gazelle frisst.
Ein Löwe ist unfriedlich, weil er jagt und frisst? Ein Mensch ist unfriedlich,
wenn er Möhren isst? Geht's noch?
> Man kann alles mögliche in Natur hineininterpretieren oder aus ihr ablesen.
> Nein, kann man nicht. Die Natur ist gemäß naturwissenschaftlichen
> Gesetzen - physikalischen, chemischen, biologischen - strukturiert.
"Friedlich" und "unfriedlich" sind selbstverständlich keine physikalischen,
chemischen, biologischen Begriffe.
> Dieses bedingt, dass die Menge der möglichen Interpretationen einge-
> schränkt ist.
Also bleibt es bei allem möglichen.
>> Das ist für Militärtechnik nutzbar (also ist Natur "kriegerisch") für
>> Agrartechnik (also ist Natur "landwirtschaftlich") für gesellschaftliche
>> Entwicklung (also ist Natur "sozial") Was hast Du für ein Problem
>> damit, dass das alles /menschliche/ Kategorien sind?
> Überhaupt keines. Mich interessieren die friedlichen Strukturen. Ich
> habe nicht behauptet, dass es nicht auch andere weniger friedliche
> Strukturen in der Natur gibt.
Die Beliebigkeit der Interpretation oder Anwendbarkeit gilt aber für alle
Strukturen. Warum sollte man nicht aus einem symbiotischen Ver-
hältnis Nutzen ziehen für Verhältnisse in Kampfverbänden oder aus
der Struktur der Haut von Haien eine nützliche Anwendung für günstigeres
Strömungsverhalten von Flug- oder Unterwasserkörpern aller Art etc. ?
Umgekehrt geht es demnach ja auch, beim Raubtier Hai (der deshalb
nicht "unfriedlich" ist) wird ja auch etwas abgeschaut, dessen Anwendung
verschiedenen Zwecken dienen kann.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
reflecto
> Es begab sich am 28.07.08, als der/die ehrenwerte jmgm
> um 01:29 in /de/sci/philosophie zum Thema
"Re: Universalethik ist natürlich bedingt" eine Mail gebar:
>
Joerg Middendorf zu Hubert Hövelborn:
>>Wir haben unterschiedliche Geschichtsbilder. Ich nehme an, dass der
>>Mensch auch gewisse konstante psychische Eigenschaften hat, die sich
>>in allen Kulturen zeigen. Du nimmst offenbar an, dass die
>>Eigenschaften des Menschen allein durch die Kultur und Gesellschaft
>>determiniert sind.
>
> Wenn
> ....
> phylogentische Programm durch persönliche Entwicklungsgeschichte in
> der Mutter-Kind-Dyade
Dies ist ^einer deiner "Lieblingsbegriffe". Ich begreife: du hast
dir ihn (andere von-dir-news:) "nach der Geburt Schritt für
Schritt angeeignet. Darum ist gesellschaftliche Arbeit auch eine
[- Wahnidee schon bei dir als eigens deine -]
Voraussetzung für Denken und Erkennen. Gesellschaftliche Arbeit ist
Prinzip von Geschichte, Kultur, Zivilisation, Disziplin. Die
außermenschliche Natur wird gesellschaftlich angeeignet. ..."
Ja..
> verändert. Nur ein Interaktionsmodell, keine
> abstrakte Dichotomie, ist die angemessene Auffassungsweise. ....
Wenn unglückliche alte Männer in brutal versachlichten Wissenszwängen
ihrer /Dozierwut/ frönen - Wissen aneignen und wieder abschieszen - ohne
Anzeichen irgendeiner so nennbar erkennbaren Kommunikation auf Basis
einer nahezu spärlichen Interaktion, löszt das bei mir die gleichen
*Gefühle* aus, wie wenn junge Männer vor, hinter, sogar neben mir auf
dem Weg / der Strasze ausspucken!
> Gesellschaft ist im Bezugsrahmen von Naturaneigenung - äußerer,
> außermenschlicher und innerer, menschlicher Natur - Natur zu
> verstehen. Sie läßt Natur nicht unberührt.
Deren Spucke quasi immer drauf auf die Natur und gegen jedes
Sozialempfinden ist wie (symbolisch) der gesellschaftliche Rahmen.
Ich hatte zwei Jungens gestern darauf aufmerksam gemacht, dass ich das
nicht mag. Man kann sich vorstellen, was folgte ........................
> Martin Blumentritt : "Hasse Deinen Nächsten wie
das Tier in dir?
Joerg Middendorf
wrote:
> Mit Gehirn hat Geist nicht viel zu tun, außer daß das Gehirn Organon,
> Werkzeug des (subjektiven) Geistes ist.
Für einen Idealisten oder Dualisten vielleicht. Aber hier laufen dann
die Diskurse auseinander. Da muß man sich nicht wundern, wenn viele
Neurowissenschaftler und Philosophen der "Philosophie des Geistes" den
Begriff "Geist" schon garnicht mehr verwenden, da sie keine Lust dazu
haben, sich die ewig alte Leier reiner Idealisten noch anzuhören und
da sie in ihren Forschungen vorankommen wollen.
> Die Gehirntätigkeit wird ja
> durch ein Wechselverhältnis von Subjekt und Objekt bestimmt,
Wieder nur Deine dualistische Sichtweise, die nicht verallgemeinerbar
ist. Ich persönlich habe aber mit dem Dualismus kein Problem.
> > Dies nenne ich idealistische Verblendung.
>
> Kaum. Es wird nur ein Vulgärmaterialismus vermieden.
Sollte nicht auch ein Vulgäridealismus vermieden werden?
> Zu einem gesunden Geist gehören bestimmte Synthesisleistungen, die
> bei Demenz abgebaut werden, Zeitstrukturen werden verloren,
> Ordnungsstrukturen, die die Gegenstände der Erfahrung die
> Notwendigkeit geben, gehen verlustig. Identität in der Zeit und im
> Raum, Identifikation mißlingt zunehmend. Also die Bedingung der
> Möglichkeit von Erfahrung, von der Kant sprach.
Den braucht man hier dazu nicht bemühen, gemäß Occams Rasiermesser.
> >> Gefühle gibt es bei Tieren ohnehin
> >> nicht, dies ist schon bei Menschen ein spätes Kulturprodukt der
> >> Romantik.
> > Dann täuscht mich jedesmal mein Gefühl, bei meinen beiden Hunden. Wenn
> > ich meine, sie hätten nun ein Gefühl, muss mein aufgeklärter
> > idealistischer Geist sagen: Nein, die können ja keine Gefühle haben.
> > Die wollen nur was zu Fressen haben. Wir Menschen haben ja nur
> > Verstand und Gefühl. Du weißt es offenbar besser als die Millionen
> > Hundebesitzer.
>
> Diese Täuschung hat objektiven Charakter, Wahrnehmungen haben immer
> das Moment von Projektion, deswegen bedarf es auch des Verstandes, um
> die notwendige Täuschung der Wahrnehmung zu überwinden. Dies war
> schon ein Argument Platons gegen den Sophisten Protagoras.
Es ist keine Täuschung, sondern in der Natur ist es möglich, dass ein
Wesen mit Gefühlen die Gefühle eines anderen Wesens registriert. Und
Idealismus ist hier völlig überflüssig, gemäß Occams Rasiermesser.
> Gefühle sind ein Moment des Selbstbewußtsein, das nicht einmal höhere
> Säugetiere, Affen haben (was zu bestreiten nach neueren Experimenten
> nicht mehr triftig ist, die die Spiegelexperimente korrigieren).
Ist in der Diskussion und da ist das letzte Wort noch nicht
gesprochen.
> Hundebesitzer vermenscheln ihre Tiere. Das hat ja auch was Humanes,
> solange man dem noch eingedenk ist und nicht von den Tieren erwartet,
> daß sie Gefühle erwidern. Manche Tierliebe ist ja dann auch
> pathologisch, wie die Psychologin, die sich intensiv mit der
> Psychologie des Verhältnis des Menschen zum Tier beschäftigt hat,
> Hannah Rheinz festgestellt hat:
>
> "Das Tier garantiert das Gleichgewicht des Selbstwertgefühls: Wenn
> alles schief läuft, hat man in den eigenen vier Wänden immer wieder
> jemand, der einen bedingungslos bewundert. Das angeschlagene Selbst
> hängt am Dauertropf Tier.
>
> In der seelischen Requisitenkammer des Narzißten hat das 'Tier', das
> ebenso ein Mensch sein kann, einen wichtigen Platz. Narziß muß dem
> Tier nichts vorspielen, kann ihm sein echtes, hinter der Fassade der
> Gradiosität verkrochenes Selbst zeigen, ohne dafür verachtet zu
> werden. Im Tier sucht Narziß sein schönes, idealisiertes Selbst,
> sucht Echo, dass die kritischen Worte der anderen
> übertönt."(H.Rheinz, Eine tierische Liebe, Zur Psychologie der
> Beziehung zwischen Mensch und Tier, S.127)
>
> Nun sind narzißtische Persönlichkeitsstörungen von einer großen
> Ambivalenz gekennzeichnet.
>
> "Tierliebe und Tierhass liegen nahe beinander"(Rheinz, a.a.O. S. 159)
>
> "Psychisch Kranken werden sie (Tiere) zu Gefühlsbrücken."(Rheinz,
> ebenda)
>
> "Man ist allein, aber doch nicht einsam, zu zweit, aber doch nicht
> belästigt von der Nähe eines Menschen, der allerlei Forderungen
> stellt, die nur mit Unbequemlichkeiten verbunden sind. Ein Tier wird
> nur selten zudringlich und sogar dann bleibt es erträglich. Wenn
> nicht, läßt es sich leicht verscheuchen. Es ist selten nachtragend,
> spätestens beim nächsten Gang zum Eisschrank sitzt es wieder
> erwartungsvoll da. Ein Tier verkörpert die positiven Aspekte unserer
> Wünsche nach Symbiose und Verschmelzung, ohne die subtile
> Inzest-Angst aufzuwecken mit ihrer alles verschlingenden,
> aufsaugenden, die Eigenständigkeit nicht akzeptierenden,
> vereinnahmenden Version der Liebe."(Rheinz, a.a.O. 174)
Ich frage mich gerade, woran Menschen leiden, die die Gefühle von
Tieren ignorieren. - Ich weiß es: Ihre eigene innere Gefühlswelt ist
so ärmlich, dass sie ihren Geist über die Gefühle idealistisch
erheben müssen. So soll ein Ausgleich geschaffen werden, um die
mangelnde emotionale Seite der Persönlichkeit zu kompensieren. Der
Geist muß hochgelobt werden, um die eigenen emotionalen Defizite zu
überdecken. Diese Überbetonung des Rationalen führt dann in der Folge
dazu, dass äußere emotionale Einflüsse noch schlechter Zugang zu
dieser Person finden. Statt einen harmonischen Ausgleich von
Rationalität und Emotionalität zu suchen und so zu einer
ausgeglichenen Persönlichkeit zu werden, wird diese Person einseitig
rational.
> >> Wahrnehmungen sind, ob sie überhaupt existieren, fraglich. Es können
> >> auch psychotische Erscheinungen sein. Religiöse Erfahrungen sind
> >> Sache der Einübung und bestimmter Riten, Architektur (die Türen von
> >> Kirchen sind ja meist für Kinder so unreichbar, wie die Transzendenz.
> >> Philosophisch kann ich Religion ohnehin nur "in den Grenzen der
> >> Vernunft" (H.Cohen) akzeptieren.
> > Man kann sich auch beim übermässigen Lesen von Hegel in einen
> > kultartigen religiösen Ritus versetzen. Noch dazu, wenn man kaum noch
> > etwas anderes tut. Manchen Philosophen oder solchen, die sich dafür
> > halten, geht es da nicht besser.
>
> Das ist kaum möglich, da der Autor nicht so leicht zugänglich ist.
> Riten bedürfen eines einfachen Zugangs. Um Hegel zu verstehen bedarf
> man Jahre Lektüre und viele Kenntnis der antiken und neuzeitlichen
> Philosophie, weil die darin enthalten ist.
Lustig. Ich meinte ja garnicht die Hegelexperten, die Hegel verstanden
haben, sondern es mag Leute geben, die ihn verstehen wollen und sich
um des schweren Verstehens willen in einen rauschartigen Zustand beim
Lesen versetzen, gemäß: "Hegel ist so schwierig zu lesen, er schreibt
so kompliziert, aber deshalb muss er ja Recht haben, das Wahre ist ja
auch schwierig". Oben hast Du gezeigt, dass Dir psychologische
Analysen nicht fremd sind. Nun analysiere doch mal die Pathologie
mancher Hegel-Leser.
> > Und wie ist jetzt der Schluß von Mensch auf Mensch möglich? Die
> > allmächtige Hermeneutik rettet uns aus dem Solipsismus? Und nur
> > zwischen Menschen ist wahres Sichhineinversetzen möglich, und das
> > ganze natürliche Drumherum mit der ganzen Flora und Fauna ist nur
> > Kulisse, damit der idealistische Mensch seinem Idealismus fröhnen
> > kann?
>
> Der Schluß von Mensch zu Mensch ist nicht nur möglich, sondern
> notwendig, sonst würden wir eine Wahnwelt von der wirklichen Welt gar
> nicht unterscheiden können.
Aber wenn nun alle Alzheimer haben?
> >> Die Einsicht, daß Naturbedingungen Überlebensbedingungen des Menschen
> >> sind, halte ich für einen zureichenden Grund für eine Motivation, die
> >> Natur in menschenverträgliche Formen zu erhalten.
> > Ja, aber warum nicht nach weiteren Gründen suchen. Und warum wäre
> > nicht auch eine Natur erhaltenswert, in der es den Menschen garnicht
> > gibt. Der letzte Akt zukünftiger Menschen könnte ja sein, dass sie
> > diesen Planeten verlassen, um seiner selbst willen.
>
> Solch unsittliche Angebote des Gattungsmords, der Völkermord noch
> einmal übertrifft, pflege ich immer strikt abzuweisen.
> Gattungs-Suizid ist ja DIE Negation von Anthropozentrismus
> schlechthin.
Denke doch mal utilitaristisch an das viele Leid der vielen Tiere und
das wenige Leid der vielleicht wenigen zukünftigen Menschen. ;-) Und
dann kommt wieder die Biodiversität ins Spiel. Und letztlich geht es
um die Frage, ob ein Planet mit hoher Biodiversität weniger Wert ist
als ein einzelner Mensch.
Mit freundlichen Grüßen
Jörg
Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde
... Und er sah, dass es gut war.
Joerg Middendorf
wrote:
> >>>> Die angebliche Ethik schleicht also ohnehin hinterher, ist allenfalls ein
> >>>> gesellschaftliches Arrangement, denn die Würfel sind doch längst gefallen.
> >>> Dass die Ethik hinterherschleicht ist mir klar, aber wir können uns das
> >>> Denken ja nicht verbieten lassen.
> >> Eine billige Ausrede.
> > Ach, jetzt ist die Ethik auf einmal doch wieder praktisch orientiert.
>
> Ich verstehe nicht, was Du sagen willst, der Praxis hinkt sie doch hinter-
> her und das Denken ist doch auch nicht verboten. Mit meinem Begriff
> von Ethik passt das zwar zusammen, bei Dir scheint dagegen große
> Verwirrung zu herrschen.
Nein, überhaupt nicht. Das Problem ist, dass Du als ein Vertreter
einer zunächst rein theoretisch orientierten Ethik einem praktisch
orientierten Ethiker den Vorwurf machst, er würde seine Ethik nicht in
die Praxis umsetzen. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Den
Schritt zur Praxis hast Du aber als Theoretiker erst recht nicht
getan. Du argumentierst aus der Sicht des Theoretikers, ich aus der
Sicht des Praktikers, und Du machst dem Praktiker den Vorwurf, dass er
die ethische Theorie, welche oder wessen auch immer, nicht umsetzt.
Den gleichen Vorwurf kann aber der Praktiker dem Theoretiker machen.
> > Und das kann man dann praktisch orientierten Ethikern vorhalten. Diese
> > Praktiker, die von der wahren theoretischen Ethik keine Ahnung haben,
> > müssen nun darauf hingewiesen werden.
>
> Drück Dich doch bitte mal verständlich aus, was willst Du sagen?
s.o.
> >> Im übrigen akzeptierst Du damit Determinanten gesellschaftlicher
> >> Vehältnisse, welche Dein Denken nicht in der Lage ist mit praktischer
> >> Relevanz zu überschreiten.
> > Mein Denken kann das schon, meine Praxis hat da Schwierigkeiten,
> > da hast Du Recht.
>
> Das erscheint mir jetzt auch keine sinnvolle Antwort auf das, was da
> steht: Dein Denken kann die gesellschaftlichen Verhältnisse mit
> praktischer Relevanz überschreiten? Aber es dreht sich doch um
> etwas, was ohnehin der Praxis hinterherschleicht?
Ich kann mir in meinem Denken hypothetisch vorstellen, wie eine
praktische Ethik, der eine Theorie zugrundeliegt, die ich in meinem
Denken finden will, gesellschaftlich umgesetzt werden könnte. Es ist
eine Vorstellung, die zunächst nur eine Vorstellung ist. Die
praktische Umsetzung ist ein zweites, denn sie kann ja physische
Mittel erfordern, die in der reinen Vorstellung garnicht vorhanden
sind. Meinetwegen kannst Du es auch Gedankenexperiment nennen.
> >>> Aber kommt es nicht auch darauf an, unterschiedliche Diskurse
> >>> interdisziplinär zu vermitteln? - Und hier kann Ethik ja wieder
> >>> sinnvoll sein und der Philosoph kann eine vermittelnde Position
> >>> einnehmen. Jemand, der von Haus aus über den Tellerrand schaut und
> >>> eben nicht reiner Fachspezialist, sprich reiner Naturwissenschaftler,
> >>> Ökonom oder Politiker ist.
> >> /Dazu/ braucht man gute Moderatoren, besser noch sich selbst
> >> organisierende Teams, sonst nichts.
> > Und wo sind die oder wo bleiben die?
>
> Da wo welche arbeiten?
Wo arbeiten die denn?
> > Und warum sollen da philosophische oder ethische Kenntnisse nicht
> > helfen können?
>
> Du fragst Sachen, sollen sie nicht?
Nein, sie sollen.
> > Du warst doch ein Anhänger komplexer Diskurse.
>
> Was heißt Anhänger, ich nehme zur Kenntnis, dass es Diskurse gibt.
Aber reicht das für die praktische Umsetzung von theoretischer Ethik
aus? ;-)
MfG
Jörg
klaus.roggendorf051254283
> klaus.roggendorf051254283 wrote:
>> "Helmut Leitner" <helmut....@wikiservice.at> schrieb im Newsbeitrag
>>>>>"Vollkommene Wahrheit" ist wie "Volksdemokratie" eine nichts-
>>>>>sagende Sprechblase. Genauso könnte man Gott mit der vollkommenen
>>>>>Liebe oder der vollkommenen Gerechtigkeit identifizieren.
>>>>
>>>>
>>>>>Dabei kommt nichts philosophisch greifbares heraus.
>>>>>Es handelt sich allenfalls um ein sprachlich-rituelle aber
>>>>>inhaltsleere Form, sich zu Gott zu stellen.
>>>>
>>>>
>>>>Die Vollkommenheit ist eine eindeutig definierte, begrifflich gefaßte
>>>>rationale Annahme/Arbeitshypothese in Religion, Kunst, Philosophie...
>>>
>>>Ich sehe das völlig anders.
>>>Eine Hypothese ist der Versuch etwas zu erklären, ohne dass
>>>ein Absolutheits- oder Wahrheitsanspruch erhoben wird.
>>
>>
>> Was ist denn an der Annahme einer vollkommenen
>> Wahrheit verwerflich oder gar "sinnlos"?
>
> Die Terminologie. Etwas kann nur wahr oder falsch sein,
> vollkommen wahr hat da keinen Platz.
Es ging um die Wahrheit als philosophischen Begriff,
und nicht um das alltäglich Wahre und Falsche einer Aussage.
>>>"Vollkommenheit" ist ein aus der empirischen Praxis kommender Begriff,
>>>der die Eigenschaft der Fehlerfreiheit bezeichnet. Er erklärt nichts,
>>>sondern beschreibt.
>>>>Die vollkommene Wahrheit ist der allumfassendste bedeutungsschwerste Begriff....
>>>Dann müsste es auch eine Wahrheit geben, der es an Vollkommenheit fehlt.
>> Du scheinst hier neu zu sein oder hast die Wahrheitsdiskussion schlicht verpennt.
>> Natürlich gibt es "Wahrheiten" nur so lange, bis sie widerlegt sind.
> Ich sehe eher ein Terminologie-Problem bei dir.
> Das, was du Wahrheit nennst, entspricht einer Theorie/Hypothese.
> Diese kann sich bewähren oder wiederlegt werden (Falsifikation).
> Niemand würde das als "Wahrheit, die widerlegt werden kann",
> bezeichnen. Kein Proponent dieser Diskussion (wie Popper etc)
> hat meines Wissens je die Formulierung "vollkommene Wahrheit"
> verwendet.
Vollkommen ist etwas, dem man weder etwas hinzufügen
noch etwas hinwegnehmen darf, ohne dabei die
Vollkommenheit, (die vollkommene Bestimmtheit
eines Begriffes oder einer "Wahrheit"- als einer temporären,
sich prozeßhaft verändernden Erkenntnis z.B.) zu zerstören.
>>>>"Wahrheit" und "Gott" sind zwei unterschiedliche Grundannahmen,
>>>>Begriffe die sich inhaltlich als identifizierbare Konzepte der erkenntnismäßigen
>>>>Annäherung an die rational begründete, hypothetische Vollkommenheit
>>>>der Wahrheit auszeichnen und so den Widerspruch von Glauben und
>>>>Wissen gesinnungsethisch praktisch aufzuheben vermögen.
>>>
>>>Begriffe können nie Widersprüche aufheben, sie können bestenfalls
>>>ihren Gegenständen angepasst sein und zur Klarheit beitragen.
>> Aha, Begriffe, die sich widersprechen, müssen ihren
>> Gegenständen angepaßt sein. Dann sind deren
>> Widersprüche aufgehoben.
> Begriffe widersprechen sich nicht, sondern Aussagen
> oder Menschen widersprechen sich.
Ja, das wäre dann wohl eher Dein statischer Begriff vom Begreifen.
So, wie Deine Aussagen dem Denkinhalt, Gegenstand... widersprechen
können, so können sich Begriffe widersprüchlich überschneiden und sich so als
richtig oder falsch erweisen...., wie dies z.B.bei den idealistischen Begriffen
von Freiheit und Würde kritisiert wurde.
Vorsicht, Begriffe sind das Rüstzeug der Erkenntnis - auch von Dogmen.
> Gegensätzliche Begriffe wie "Wissen/Glauben" oder "Schwarz/Weiß"
> widersprechen sich nicht, sondern bezeichnen unterschiedliche
> Gegenstände bzw. Inhalte.
Genau das Gegenteil habe ich zu vermitteln gesucht.
Die "Gegensätzlichen Begriffe wie "Wissen/Glauben".
bezeichnen eben nur vordergründig unterschiedliche
Gegenstände bzw. Inhalte.
Der Kern beider Institute ist die Wahrheitssuche....
>> Alle Gläubigen halten ihren Gott für wahr.
>> Was an diesem Glauben im Kern wahr ist, verbindet alle Religionen und
>> alle Wissenschaften miteinander, weil es die Wahrheit ist, die alle zu
>> erkennen suchen..
>>>>Wo Gott mit der Wahrheit identifiziert ist, dort ist Gott wahr
>>>Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen.
>>>Gott kann nicht wahr sein, allenfalls könnte die Aussage
>>>"Gott existiert" wahr sein.
>
>> Nein, Wahrheit ist eine universelle Eigenschaft der Dinge
>> und Relationen.
> Das entspricht weder dem wissenschaftlichen, noch dem
> alltäglichen Sprachgebrauch. Insofern wirst du in der
> Kommunikation Probleme haben.
Wieso ? Aus welchen Gründen?
Du solltest einmal die vergangenen
Wahrheitsdiskussionen zur Kenntnis nehmen.
> Dinge existieren oder nicht, sie sind nicht wahr/falsch.
"Ausgedrückt" sind sie wahr und/oder falsch,-)
Dinge haben die evidente verifizierbare Eigenschaft, zu existieren,
zu sein, und die anderen Tiere erkennen diese Tatsache als vorhanden
(wahr) oder nicht vorhanden(falsch)....
>>>Wenn etwas existiert, sei es nun ein Stein oder Gott, so ist dieses
>>>Etwas nicht wahr oder falsch. Erst ein Gedanke, eine Vorstellung,
>>>eine Beschreibung, eine Kommunikation dazu, kann wahr oder falsch sein.
>> das erzähl mal den anderen Tieren
Klar, die anderen Tiere benutzen nur andere Sprachen
und Symbole, Medien um "wahr und falsch" zu kommunizieren.
> du redest wirr...
Soll das ein Argument sein oder bloße
Ablenkung von der eigenen Verwirrung?
Nein, den kritisierten Größenwahn haben die selbstüberhobenen
idealistischen Philosophen verzapft, bei denen der Menschen
Erkenntnis nur vom Bewußtsein getragen und übernatürlich ist...
Man sieht ihn gerade jetzt wieder in der NG mit seinen gestrigen
Verfechtern, die ihre alten Argumente im Miefe ihrer Talare wieder
ständig wiederholen. Die Folgen sind offensichtlich in einer systematisch
verhängnisvoll maßlos konsumistischen Lebenspraxis als Ausdruck.
einer mißverstandenen Freiheit derer von Oben....
Ihre Begriffe sind frag- und kritikwürdig, das "wollen und können" sie
nicht begreifen. Dieser idealistisch naive, vom Unbewußten geleitete,
philosophische Selbstbetrug muß endlich ein paradigmatisches
ethisch begründetes Ende finden.
>>>>Die alles determinierende Wahrheit
>>>Wahrheit bedeutet nicht unbedingt Determinismus.
>> Ja und, was sagt das?
>> Was eine Ameise in ihrem Verhalten determiniert,
>> determiniert teilweise und nur bedingt den Menschen.
> Es ist nicht die Wahrheit, die eventuell determiniert, sondern
> allenfalls kausale Gesetzmäßigkeiten.
Ok, und die sind als Teilwahrheiten lebenspraktisch ausgedrückt
evident wahr oder falsch.
>>>> Die Wahrheit ist bewußt oder unbewußt
>>>>das beinahe alle Menschen verbindende, Gläubige und Ungläubige
>>>>ethisch vereinende Wesensmerkmal der dialektischen Einheit von
>>>>Wissen und Glauben.
>>>Das ist ein schöner Gedanke.
>> Den ich für rational begründbar halte und versucht habe, zu begründen....
> Es ist nicht notwendig, ihn zu begründen, denn es handelt sich
> ja um eine Eigenschaft der kategoriale Struktur der Begriffe,
> nicht um eine behauptete Eigenschaft der Realität.
Ach so, natürlich nur dem Bewußtsein zugängig.
Verrat doch mal bitte, worin Du diese Eigenschaft als kategoriale
Struktur der Begriffe erkannt bzw. den Zusammenhang so
begründet findest, schon mal gelesen hast?
Hör mir aber bitte auf mit idealistischen kategorialen Postulaten,
die haben mich schon zu viel Zeit gekostet.
>>>>Nur weil wir Menschen diese Zusammenhänge von Natur-Wahrheit und Ethik
>>>>noch nicht hinreichend bewußt verinnerlicht haben, sind oder werden
>>>>wir selbst die Opfer der unbewußt angetriebenen eigenen evolutiv kurzsichtig-
>>>>egomanisch-unüberbietbaren " natürlichen" Verlogenheit in allen Lebensbereichen.
>>>
>>>Das erscheint mir wirr. Wer in deinem Sinne negativ "lebensfendlich"
>>>ist, muss dazu keineswegs verlogen sein, er kann seinen Egoismus auch
>>>ganz offen leben. z. B. im Neoliberalismus.
>> Ja, das siehst Du doch, wir leben falsch. Die Ideale dieser Menschen sind
>> dominant vom Unbewußten bestimmt und entsprechend rationalisiert.
>
> Etwas falsch zu machen (nach welchen Kriterien auch immer), hängt nicht
> damit zusammen ob man dabei sich selbst oder andere darüber belügt.
Wer hat das so strikt behauptet?
Im Gegenteil, der Mensch weiß nicht,
dass er sich selbst belügt, das macht das Unbewußte.
Dies hängt aber fundamental von den richtigen Selbst- und
Weltbildern und somit von der Erkenntnis tiefenpsychologischer
unbewußter Zusammenhängen ab.
> Du wirfst die Dinge durcheinander bzw. stimmen die Verknüpfungen nicht.
Wo denn, was denn?
Dass Du vielleicht selbiges tust,
auf die Idee kommst Du gar nicht erst?-)
>> Durch die Bewußtmachung dieser Zusammenhänge und
>> Prozesse kann man sie u n d s i c h ethisch zu Vernunft und Verantwortung
>> "zwingen".
>
> Ich glaube nicht, dass jemand sich selbst zu etwas zwingen kann,
> was er nicht will.
Natürlich ist Einsichtsfähigkeit, Motivation..... vorausgesetzt,...
>>>>Die existentiell prioritäre Rolle der Wahrheit kann nicht oft genug wiederholt und
>>>>dargestellt werden, wenn wir nicht durch erfahrene Nöte, sondern durch einsichtiges
>>>>mündiges Denken und Handeln unser Leben bestimmt wissen wollen.
>>>
>>>Eine dogmatische Haltung in Bezug auf die Wahrheit wird nicht viel
>>>helfen. Schon gar nicht von dir, dem niemand die Rolle eines "Papstes"
>>>zugesteht.
Noch - nicht!!,-)))
Es geht auch nicht um meine Haltung, sondern um die Menschwerdung, die
"als homo sapiens" selbstangemaßte Einsichtigkeit des Menschen ,
die ihm, wenn er sie realisierte, auch die "besondere Würde" berechtigt
verleihen könnte. Aber nur wenn er in der Wahrheit der Natur lebt.
>> Witzbold, wo ist hier das Dogma?
> Du sagst oben "Wahrheit hat eine existenzielle Priorität".
Wo steht das so isoliert?
Ja, die Naturwahrheit ist aller Lebewesen Dogma
,... für die Erziehung z. B.die Wahrhaftigkeit....
Grüße
Klaus Roggendorf
>>>>Die alles determinierende Wahrheit (an sich)
Du solltest doch einmal die vergangenen
Wahrheitsdiskussionen zur Kenntnis und zur Besinnung nehmen.
Joerg Middendorf
wrote:
> > Ich frage mich gerade, woran Menschen leiden, die die Gefühle von
> > Tieren ignorieren.
>
Stimmt, hab' ich vergessen, sie haben ja keine Gefühle. ;-)
> >> Der Schluß von Mensch zu Mensch ist nicht nur möglich, sondern
> >> notwendig, sonst würden wir eine Wahnwelt von der wirklichen Welt gar
> >> nicht unterscheiden können.
> > Aber wenn nun alle Alzheimer haben?
>
> Da nicht bei allen die Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis
> ausfallen, ist das aber nicht der Fall und damit müßig.
Da müssen wir aber hoffen, dass der Menschheit die wenigen reinen
Idealisten noch lange erhalten bleiben, die dann die vielen Alzheimer-
Kranken aufklären können. ;-)
> > Denke doch mal utilitaristisch an das viele Leid der vielen Tiere und
> > das wenige Leid der vielleicht wenigen zukünftigen Menschen. ;-) Und
> > dann kommt wieder die Biodiversität ins Spiel. Und letztlich geht es
> > um die Frage, ob ein Planet mit hoher Biodiversität weniger Wert ist
> > als ein einzelner Mensch.
>
> Ein einzigen Mensch zu retten, so sagt der Talmud ist so wie die
> ganze Menschheit zu retten. Jeder Einzelne Mensch ist der höchste
> Wert.
Wo lebt der denn dann? ;-)
MfG
Jörg
Hubert Hövelborn
> Hubert Hövelborn wrote:
Anscheinend hat sich das mit den Indianern erledigt? Vielleicht ist Dir ja auch
noch aufgegangen, dass nach Deiner eigenen Argumentation das Verhältnis
büffeljagender Indianer ein strukturell "unfriedliches" gewesen wäre, weil sie
(wie Löwen Gazellen) Büffel gejagt und verzehrt haben. Gleichzeitig behauptest
Du es aber als vorbildlich. Auch damit dürfte gezeigt sein, dass da vorläufig
noch bloße Verwirrung herrscht.
>>>>>> Die angebliche Ethik schleicht also ohnehin hinterher, ist allenfalls ein
>>>>>> gesellschaftliches Arrangement, denn die Würfel sind doch längst gefallen.
>>>>> Dass die Ethik hinterherschleicht ist mir klar, aber wir können uns das
>>>>> Denken ja nicht verbieten lassen.
>>>> Eine billige Ausrede.
>>> Ach, jetzt ist die Ethik auf einmal doch wieder praktisch orientiert.
>> Ich verstehe nicht, was Du sagen willst, der Praxis hinkt sie doch hinter-
>> her und das Denken ist doch auch nicht verboten. Mit meinem Begriff
>> von Ethik passt das zwar zusammen, bei Dir scheint dagegen große
>> Verwirrung zu herrschen.
> Nein, überhaupt nicht.
Durchaus, siehe auch oben.
> Das Problem ist, dass Du als ein Vertreter einer zunächst rein theoretisch
> orientierten Ethik
Das kann gar nicht das Problem sein, weil ich Moralphilosophie und Ethik
auseinanderhalte, bzw. dadurch den Komplex differenzierter betrachte.
> einem praktisch orientierten Ethiker den Vorwurf machst, er würde seine
> Ethik nicht in die Praxis umsetzen. Oder habe ich Dich da falsch verstanden?
Ja, das hast Du offensichtlich, ich wüsste gar nicht wie ich dazu käme Dich
in eine Schublade zu stecken wie "praktisch orientierter Ethiker". Wenn Du
Dich als einen solchen bezeichnetest, sagte mir das auch recht wenig im
Bezug auf den Gegenstand der Diskussion, es sei denn Du wolltest mir damit
signalisieren, es gäbe eben Vorstellungen oder Dogmen, welche für Dich nicht
verhandelbar sind. Dazu bliebe dann wenig zu sagen.
> Den Schritt zur Praxis hast Du aber als Theoretiker erst recht nicht
> getan.
Das ist offensichtlich falsch, denn ich habe schon gezeigt, wiefern Ethik,
so wie Du sie offensichtlich verstehst, der Praxis auch erst folgt und dass
ein Begriff von Ethik, der das einerseits (wie Du selbst jedenfalls zugibst)
richtig berücksichtigt andererseits aber einen überzogenen Anspruch hin-
sichtlich praktischer Relevanz erhebt, selbstwidersprüchlich ist. /Das/
könnte das Problem im Sinne der Diskussion sein und nicht durch
Projektionen, Unterstellungen etc. Herbeifabuliertes.
> Du argumentierst aus der Sicht des Theoretikers, ich aus der Sicht des
> Praktikers
Nein ich argumentiere aus einem moralphilosophischen Aspekt heraus.
Das moralische Vermögen einzelner Menschen ist einerseits konkret,
es zeigt sich immer nur an für sie lebensweltlich relevanten Zusammen-
hängen andererseitst ist es abstrakt sofern es als allgemeines verstan-
den werden /kann/. Es /muss/ als allgemeines verstanden werden,
sobald auch in moralischen Kategorien argumentiert wird, weil es sonst
auf den Selbstwiderspruch hinausliefe, dass ein einzelnes moralisches
Vermögen unmöglich oder absolut sei (und sich damit gar nicht durch
Einzelne in der auch von Zufälligkeiten bestimmten Lebenswelt konkre-
tisieren könne) und damit sich auch die Diskussion selber erübrigte,
diese wäre statt dessen ja nur Schein, Ausdruck eines bloßen Gewalt-
verhältnisses. Im dialektischen Denken setzt sich das noch fort, denn
auch das beinhaltet im Begreifen ein "in moralischen Kategorien argu-
mentieren". Aus diesem dialektischen moralphilosophischen Ansatz
heraus ist es auch unmöglich, Wissenschaft als /nur/ strukturell, funk-
tional, formal aufzufassen. Wenn ich schrieb, dass Ethik nichts nützt,
wenn man nicht weiß worum es geht und dass, wenn man weiß worum
es geht, Ethik überflüssig ist, war genau das damit gemeint.
Der naturwissenschaftliche Begriff von "Stoffliche Zusammensetzung der
Atmosphäre, deren Ursachen und Wirkungen" ist eben genau ein Aspekt
menschlichen Verhältnisses zu Natur, welches dadurch zugleich Kultur
ist. Dieses ist nach meiner Auffassung /nie/ abstrakt, nicht einmal in oder
durch reine Mathematik. Um die offenkundig gewordenen Widersprüche
bezüglich Ethik, so wie Du sie zu verstehen scheinst, klarer zu sehen,
muss man also zunächst einmal Moralphilosophie und Ethik auseinander-
halten. Ethik ist nämlich keineswegs überflüssig, allerdings ist sie eben
eher auch eine Art Gesellschaftsspiel als nur gesellschaftliche Praxis
bestimmend.
Immerhin könnte man sagen, dass man lieber solche Gesellschaftsspiele
spielen möchte (die zwar auch von Tauschwerten oder Gewaltverhältnis-
sen bestimmt sind), als solche bei denen Menschen per se bloß ver-
zweckt sind entgegen ihrem absoluten Wert als Selbstzweck.
> die ethische Theorie, welche oder wessen auch immer, nicht umsetzt.
> Den gleichen Vorwurf kann aber der Praktiker dem Theoretiker machen.
Darin steckt bloß die Illusion eines Herrschaftsverhältnisses, welches
erst herbeizuführen sei. Herrschaftsverhältnisse kann man aber auch
anders auffassen nämlich nicht als positives Telos menschlichen
Daseins, sondern im Gegenteil deren ständiger Aufhebung soweit es
soziale, politische, zwischenmenschliche Herrschaftsverhältnisse sind
bei gleichzeitiger Naturerkenntnis und -anpassung, welche aber dennoch
nicht der Illusion erliegt, dass deren Ausgang bereits feststünde. Im
Gegenteil ist es human, sich positive Metaphysik ebenso zu verbieten
wie positive Utopien.
>> Dein Denken kann die gesellschaftlichen Verhältnisse mit
>> praktischer Relevanz überschreiten? Aber es dreht sich doch um
>> etwas, was ohnehin der Praxis hinterherschleicht?
> Ich kann mir in meinem Denken hypothetisch vorstellen, wie eine
> praktische Ethik, der eine Theorie zugrundeliegt, die ich in meinem
> Denken finden will, gesellschaftlich umgesetzt werden könnte.
Warum, die gesellschaftliche Umsetzung dessen, worum es hier geht,
ist doch längst im Gange? /Was/ also soll bitte Gegenstand der Praxis
der von Dir gemeinten Theorie oder dieser Theorie selber sein? Ein
anderes Beispiel: Gentechnik, die Praxis ist längst in vollem Gange,
/was/ also soll bitte Gegenstand der Praxis der von Dir gemeinten
Theorie sein? Ich behaupte nicht, dass es nicht irgendwelche Theorien
gäbe (obwohl ich eben nicht sehe, welche genau oder ungefähr Du
meinst) sondern ich frage, was bitte ist überhaupt ihr Gegenstand oder
besser noch was /kann ihr Gegenstand offensichtlich gar nicht sein/,
sofern es eine Praxis sein sollte, die doch /längst/ komplex vermittelt,
teils durch Notwendigkeiten determiniert, im Gange ist?
>>>>> Aber kommt es nicht auch darauf an, unterschiedliche Diskurse
>>>>> interdisziplinär zu vermitteln? - Und hier kann Ethik ja wieder
>>>>> sinnvoll sein und der Philosoph kann eine vermittelnde Position
>>>>> einnehmen. Jemand, der von Haus aus über den Tellerrand schaut und
>>>>> eben nicht reiner Fachspezialist, sprich reiner Naturwissenschaftler,
>>>>> Ökonom oder Politiker ist.
>>>> /Dazu/ braucht man gute Moderatoren, besser noch sich selbst
>>>> organisierende Teams, sonst nichts.
>>> Und wo sind die oder wo bleiben die?
>> Da wo welche arbeiten?
> Wo arbeiten die denn?
Das ist zu Zeiten globaler Vernetzung eine schwierige bis sinnlose
Frage. Da wäre es besser, sich Ergebnisse anzuschauen und dann
zu versuchen nachträglich die Strukturen nachzuvollziehen, die
als daran mitwirkend zu betrachten sind. Eine andere Frage ist dann,
was als Ergebnis separiert untersucht werden soll und worin diese
Separation wieder ihren Grund hat. Warum?
>>> Und warum sollen da philosophische oder ethische Kenntnisse nicht
>>> helfen können?
>> Du fragst Sachen, sollen sie nicht?
> Nein, sie sollen.
Wieso "nein"? Du fragst doch Sachen?
>>> Du warst doch ein Anhänger komplexer Diskurse.
>> Was heißt Anhänger, ich nehme zur Kenntnis, dass es Diskurse gibt.
> Aber reicht das für die praktische Umsetzung von theoretischer Ethik
> aus? ;-)
Darüber soll sich den Kopf zerbrechen, der meint damit etwas Sinnvolles
gesagt zu haben, s. o.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
Helmut Leitner
>>>>>Die vollkommene Wahrheit ist der allumfassendste bedeutungsschwerste Begriff....
>
>
>>>>Dann müsste es auch eine Wahrheit geben, der es an Vollkommenheit fehlt.
>
>
>>>Du scheinst hier neu zu sein oder hast die Wahrheitsdiskussion schlicht verpennt.
>>>Natürlich gibt es "Wahrheiten" nur so lange, bis sie widerlegt sind.
>
>
>>Ich sehe eher ein Terminologie-Problem bei dir.
>>Das, was du Wahrheit nennst, entspricht einer Theorie/Hypothese.
>>Diese kann sich bewähren oder wiederlegt werden (Falsifikation).
>>Niemand würde das als "Wahrheit, die widerlegt werden kann",
>>bezeichnen. Kein Proponent dieser Diskussion (wie Popper etc)
>>hat meines Wissens je die Formulierung "vollkommene Wahrheit"
>>verwendet.
>
>
> Vollkommen ist etwas, dem man weder etwas hinzufügen
> noch etwas hinwegnehmen darf, ohne dabei die
> Vollkommenheit, (die vollkommene Bestimmtheit
> eines Begriffes oder einer "Wahrheit"- als einer temporären,
> sich prozeßhaft verändernden Erkenntnis z.B.) zu zerstören.
Dann gib ein Beispiel für eine solche vollkommene Wahrheit
bzw. für eine nicht-vollkommene Wahrheit in Bezug auf das
nicht-wegnehmen oder wegnehmen können.
Das mag schon sein, aber dass sie einen oder mehrere
gemeinsame Aspekte haben, macht sie nicht gleich.
In der Unterscheidung von vordergründig und hintergründig
bewegst du dich auf den Spuren jener, die ein fiktives
"Wesen der Dinge" zu erkennen beanspruchen.
Solchen Statements hast du es zu verdanken, dass ich
dich als Dogmatiker wahrnehme.
>>>Alle Gläubigen halten ihren Gott für wahr.
Ich würde eher sagen für "wirklich".
>>>Was an diesem Glauben im Kern wahr ist, verbindet alle Religionen und
>>>alle Wissenschaften miteinander, weil es die Wahrheit ist, die alle zu
>>>erkennen suchen..
Im Glauben wird die Wahrheit eben häufig nicht mehr gesucht -
das ist ein Problem des Glaubens - sondern man meint die Wahrheit
zu besitzen.
>>>>>Wo Gott mit der Wahrheit identifiziert ist, dort ist Gott wahr
>
>
>>>>Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen.
>>>>Gott kann nicht wahr sein, allenfalls könnte die Aussage
>>>>"Gott existiert" wahr sein.
>>
>>>Nein, Wahrheit ist eine universelle Eigenschaft der Dinge
>>>und Relationen.
>
>
>>Das entspricht weder dem wissenschaftlichen, noch dem
>>alltäglichen Sprachgebrauch. Insofern wirst du in der
>>Kommunikation Probleme haben.
>
>
> Wieso ? Aus welchen Gründen?
> Du solltest einmal die vergangenen
> Wahrheitsdiskussionen zur Kenntnis nehmen.
Das ist unmöglich. Ich habe mal ca. 100 Postings aus dem
Strang "Wahrheit" nachgelesen und es ergibt sich kein
sinnvolles Gesamtbild. Schon gar nicht eines, das einen
stützenden Bezug zu deinen Argumenten hier bildet.
Versteh mich bitte nicht falsch. Ich halte deinen
gefühlsmäßigen Ansatz, deinen Appell zur Wahrheitssuche
und zu einer ganzheitlichen, nachhaltigen, der Natur
verpflichteten Ethik, für absolut richtig.
Ich bin nur mit deiner Art, diese Forderung zu vermitteln,
mit deinen Überlegungen und Begründungen nicht einverstanden.
>>Dinge existieren oder nicht, sie sind nicht wahr/falsch.
>
> "Ausgedrückt" sind sie wahr und/oder falsch,-)
>
> Dinge haben die evidente verifizierbare Eigenschaft, zu existieren,
> zu sein
Das ist aber nur bei einfachen Dingen der Fall.
Die Frage "existiert die Liebe (eines Partners) oder nicht"
ist im allgemeinen nicht evident verifizierbar.
> ....
>>>>>Die alles determinierende Wahrheit
>
>
>>>>Wahrheit bedeutet nicht unbedingt Determinismus.
>
>
>>>Ja und, was sagt das?
>
>
>>>Was eine Ameise in ihrem Verhalten determiniert,
>>>determiniert teilweise und nur bedingt den Menschen.
>
>
>>Es ist nicht die Wahrheit, die eventuell determiniert, sondern
>>allenfalls kausale Gesetzmäßigkeiten.
>
>
> Ok, und die sind als Teilwahrheiten lebenspraktisch ausgedrückt
> evident wahr oder falsch.
Die Vorstellung, dass man mit dem Begriff der "Evidenz" die
Wahrheit dingfest machen könnte ist naiv.
Meinungsunterschiede existieren gerade deswegen, weil verschiedenen
Menschen verschiedenes evident erscheint.
>>>>>Die Wahrheit ist bewußt oder unbewußt
>>>>>das beinahe alle Menschen verbindende, Gläubige und Ungläubige
>>>>>ethisch vereinende Wesensmerkmal der dialektischen Einheit von
>>>>>Wissen und Glauben.
>
>
>>>>Das ist ein schöner Gedanke.
>
>
>>>Den ich für rational begründbar halte und versucht habe, zu begründen....
>
>
>>Es ist nicht notwendig, ihn zu begründen, denn es handelt sich
>>ja um eine Eigenschaft der kategoriale Struktur der Begriffe,
>>nicht um eine behauptete Eigenschaft der Realität.
>
> Ach so, natürlich nur dem Bewußtsein zugängig.
Das möchte ich so nicht sagen.
Der Raum der möglichen Wahrnehmungen, Erfahrungen oder Erkenntnisse
enthält Wissen mit ganz unterschiedlichem Charakter ("es ist 6 Uhr",
"sie leibt mich!" etc.) und Status (vages Baumgefühl, Vorurteil,
fester Glaube, Stand wissenschaftlicher Erkenntnis, ... Wissen um
die Grenzen möglicher Erkenntnis, etc.) in einem unendlich abgestuften
mehrdimensionalen Kontinuum.
Wenn wir Labels wie "Wissen" und "Glauben" als Worte und Begriffe
vergeben und benutzen, dann können sie diese Vielfalt nur äußerst
grob erfassen und eine mögliche Symmetrie, Gegensätzlichkeit oder
vielleicht dialektische Aufhebbarkeit sagt weniger etwas über die
Realität (was du als "Wahrheit" und "existierend" beschreibst),
sondern über die Art, wie wir in unser denken strukturieren.
> Verrat doch mal bitte, worin Du diese Eigenschaft als kategoriale
> Struktur der Begriffe erkannt bzw. den Zusammenhang so
> begründet findest, schon mal gelesen hast?
>
> Hör mir aber bitte auf mit idealistischen kategorialen Postulaten,
> die haben mich schon zu viel Zeit gekostet.
Ich bin nicht der Erbe oder Verwalter deiner Diskussionsvergangenheit
und meine nicht, was vielleicht anderer dir gegenüber geäußert haben.
Ich meine das auch nicht idealistisch, sondern realistisch, indem ich
Sprache/Begriffe als relativ beliebige Werkzeuge sehe, die wir uns
(in deinem Sinne "evolutonär") formen, um über bestimmte Erscheinungen
und Erfahrungen (die in "Realität" gründen) sprechen zu können.
>>>>>Nur weil wir Menschen diese Zusammenhänge von Natur-Wahrheit und Ethik
>>>>>noch nicht hinreichend bewußt verinnerlicht haben, sind oder werden
>>>>>wir selbst die Opfer der unbewußt angetriebenen eigenen evolutiv kurzsichtig-
>>>>>egomanisch-unüberbietbaren " natürlichen" Verlogenheit in allen Lebensbereichen.
>>>>
>>>>Das erscheint mir wirr. Wer in deinem Sinne negativ "lebensfendlich"
>>>>ist, muss dazu keineswegs verlogen sein, er kann seinen Egoismus auch
>>>>ganz offen leben. z. B. im Neoliberalismus.
>
>
>>>Ja, das siehst Du doch, wir leben falsch. Die Ideale dieser Menschen sind
>>>dominant vom Unbewußten bestimmt und entsprechend rationalisiert.
>>
>>Etwas falsch zu machen (nach welchen Kriterien auch immer), hängt nicht
>>damit zusammen ob man dabei sich selbst oder andere darüber belügt.
>
>
> Wer hat das so strikt behauptet?
Du liebst es, solche Zusammenhänge wie
"Wahrheit macht frei"
"Ideale sind vom Unbewussten bestimmt"
"Egoismus ~ Verlogenheit"
als Erkenntnis hinzustellen.
Ich sehe das eher als empirisch/statistisch vorkommende
Möglichkeiten, aber nicht als philosophische Denkgrundlagen.
> Im Gegenteil, der Mensch weiß nicht,
> dass er sich selbst belügt, das macht das Unbewußte.
Das Unbewusste ist schuld.
Ich setze als Beispiel den "rationalen Egoismus" dagegen.
lg Helmut
> Grüße
> Klaus Roggendorf
>
>
>>>>>Die alles determinierende Wahrheit (an sich)
>
>
> Du solltest doch einmal die vergangenen
> Wahrheitsdiskussionen zur Kenntnis und zur Besinnung nehmen.
wie gesagt, dies ist nicht sinnvoll möglich. Vermulich hast
du es verklärter in Erinnerung als diese Diskussionen sich
dem neutralen Leser erschließen.
reflecto
> On 28 Jul., 02:00, m.blumentr...@cl-hh.comlink.de
> (Martin Blumentritt) wrote:
>
>>Mit Gehirn hat Geist nicht viel zu tun,
"(H.Rheinz, Eine tierische Liebe, Zur Psychologie der
>>Beziehung zwischen Mensch und Tier, S.127)
>>(Rheinz, a.a.O. S. 159)
>> (Rheinz, ebenda)
>>"(Rheinz, a.a.O. 174)
> die die Gefühle von Tieren ignorieren. -
> so ärmlich, dass sie ihren Geist über die Gefühle idealistisch
> erheben müssen.
Entschuldigung, wenn ich mich hier wieder hyänenhaft einmische.
news:g6h0p0$t8c$02$1...@news.t-online.com
> Geist muß hochgelobt werden, um die eigenen emotionalen Defizite zu
> überdecken. .... führt dann in der Folge
> dazu, dass äußere emotionale Einflüsse noch schlechter Zugang zu
> dieser Person finden.
Dann wird alles Emotionale oder *was entfernt danach aussieht*
im realen Umgang, aber auch schon in theoretischer Reflexion verachtet.
Es wird gar nicht erst drauf eingegangen. Psychologie
wird grad noch als Arbeits- und Theoriengebiet akzeptiert, um daraus
zu dozieren. www.martinblumentritt.de/adorno.jpg
Das graue Brüten hässlicher Männerhirne^ über den Sprachschatz - ""mein
Schatz"" - der Welt: Sprachgötter, und sie wollen selber so ein Gott
"gesellschaftlicher (Sprach)Arbeit" werden.
Anthropozentrismus ist vertheorisierter gesellschaftlicher Egozentrismus
und Narzissmus, wahrscheinlich aus den ältesten Hirnschichten dieser
Männer stammend und nackter Überlebenstrieb, der sich verzweifelt ihrem
dominanten Todestrieb zu entziehen sucht - *unwürdig* für diese Erde.
> dann kommt wieder die Biodiversität ins Spiel. Und letztlich geht es
> um die Frage, ob ein Planet mit hoher Biodiversität weniger Wert ist
> als ein einzelner Mensch.
--
Ich wünsche der Erde und ihren möglichen Lebensformen noch lange Zeiten
ohne die "Gattung" Mensch. Möge sie irgendwann wieder in Sprachlosigkeit
erblühen hin zu einem früheren Bewusstsein.
Joerg Middendorf
wrote:
> Anscheinend hat sich das mit den Indianern erledigt?
Ich betete, dass es sich erledigte - und siehe da, es erledigte sich.
> > Das Problem ist, dass Du als ein Vertreter einer zunächst rein theoretisch
> > orientierten Ethik
>
> Das kann gar nicht das Problem sein, weil ich Moralphilosophie und Ethik
> auseinanderhalte, bzw. dadurch den Komplex differenzierter betrachte.
Diese Differenzierung ist von gestern und in aktueller Philosophie
auch nicht üblich: Begriffe wie Wissenschaftsethik, Wirtschaftsethik,
Technikethik, Umweltethik, Rechtsethik, Medizinethik sind längst
etabliert. Das, was Du für so wichtig erachtest, ist historischer
Ballast. Der Hintergedanke der Idealisten ist doch offensichtlich: Nur
Kant hat Moralphilosophie betrieben, und damit die einzig wahre Ethik.
> Das ist offensichtlich falsch, denn ich habe schon gezeigt, wiefern Ethik,
> so wie Du sie offensichtlich verstehst, der Praxis auch erst folgt
Ist das so schlimm? Wenn sie nachträglich dann diese Praxis
korrigieren kann?
> und dass
> ein Begriff von Ethik, der das einerseits (wie Du selbst jedenfalls zugibst)
> richtig berücksichtigt andererseits aber einen überzogenen Anspruch hin-
> sichtlich praktischer Relevanz erhebt,
Wer tut das? Ein überzogener Anspruch existiert doch im wesentlichen
aus Sicht der Fachspezialisten, die Du so in den Himmel lobst, die
nicht über den Tellerrand schauen und sich mit Ethik nicht
beschäftigen. Und wenn Du kantische Moralphilosophie so hoch hältst,
dann lehre diesen Fachspezialisten doch diese Philosophie. Viel Spass
dabei.
> selbstwidersprüchlich ist.
Nein, dynamisch.
> /Das/
> könnte das Problem im Sinne der Diskussion sein und nicht durch
> Projektionen, Unterstellungen etc. Herbeifabuliertes.
Nein, dieses Problem existiert nur in Deinem Kopf. Aber ich gebe Dir
noch einmal die Gelegenheit, es mir genauer zu darzulegen. Ich lerne
gerne dazu.
> > Du argumentierst aus der Sicht des Theoretikers, ich aus der Sicht des
> > Praktikers
>
> Nein ich argumentiere aus einem moralphilosophischen Aspekt heraus.
> Das moralische Vermögen einzelner Menschen ist einerseits konkret,
> es zeigt sich immer nur an für sie lebensweltlich relevanten Zusammen-
> hängen
Aber das sind doch die Bereichsethiken, die ich oben erwähnt habe. Du
hättest gern eine Moralphilosophie, die über diesen Bereichsethiken
schwebt, das geht aber heute nicht mehr wie zu Zeiten Kants, wo es
diese Bereichsethiken noch garnicht gab. Ethik oder meinetwegen auch
Moralphilosophie hat sich heute an Bereichsethiken zu orientieren.
Kant sagt uns heute bei konkreten bereichsethischen Problemen nicht
viel. In konkreten Fällen sind oft utilitaristische Prinzipien, wie
z.B. Leidverminderung in der Medizinethik, von Belang und keine
Pflichten- oder Gesinnungsethik.
> andererseitst ist es abstrakt sofern es als allgemeines verstan-
> den werden /kann/. Es /muss/ als allgemeines verstanden werden,
> sobald auch in moralischen Kategorien argumentiert wird, weil es sonst
> auf den Selbstwiderspruch hinausliefe, dass ein einzelnes moralisches
> Vermögen unmöglich oder absolut sei (und sich damit gar nicht durch
> Einzelne in der auch von Zufälligkeiten bestimmten Lebenswelt konkre-
> tisieren könne) und damit sich auch die Diskussion selber erübrigte,
Du kommst aus Deinen Allgemeinbegriffen nicht zum Konkreten, da kannst
Du Dich noch so sehr anstrengen.
> >> Dein Denken kann die gesellschaftlichen Verhältnisse mit
> >> praktischer Relevanz überschreiten? Aber es dreht sich doch um
> >> etwas, was ohnehin der Praxis hinterherschleicht?
> > Ich kann mir in meinem Denken hypothetisch vorstellen, wie eine
> > praktische Ethik, der eine Theorie zugrundeliegt, die ich in meinem
> > Denken finden will, gesellschaftlich umgesetzt werden könnte.
>
> Warum, die gesellschaftliche Umsetzung dessen, worum es hier geht,
> ist doch längst im Gange?
Ja, und wozu braucht man dann noch Deine Moralphilosophie? Dass sie
uns aus einer erlauchten Perspektive beschreibt, welche Dinge wirklich
dahinter stehen? Und dass sich das eine durch das andere aufhebt und
wieder zu sich selbst zurückfindet? Wir brauchen Deinen historischen
Begriffsballast für die Problemlösung heute nicht. Was wir brauchen
sind Fachspezialisten und Bereichsethiker.
> /Was/ also soll bitte Gegenstand der Praxis
> der von Dir gemeinten Theorie oder dieser Theorie selber sein?
Eine Theorie, die z.B. Zusammenhänge zwischen gesellschaftlichen
Bereichen aufzeigt: Wirtschaft - Umwelt, Wirtschaftsethik -
Umweltethik. Diese Theorie muss nicht notwendig auf eine
Moralphilosophie a la Kant rekurrieren.Obwohl auch dort sicherlich ein
paar interessante Ansätze zu finden sein mögen.
> Ein
> anderes Beispiel: Gentechnik, die Praxis ist längst in vollem Gange,
> /was/ also soll bitte Gegenstand der Praxis der von Dir gemeinten
> Theorie sein?
Ja, die vielen Medizin- und Bioethiker sind schon alle Idioten, sie
sollten bei Dir Rat suchen, damit Du sie auf die alten idealistischen
Begriffe aufmerksam machst. In welcher Welt lebst Du eigentlich? Du
bist schon ein seltenes Exemplar, ich sehe Dich gerade in
irgendwelchen Archiven verstauben.
> Ich behaupte nicht, dass es nicht irgendwelche Theorien
> gäbe (obwohl ich eben nicht sehe, welche genau oder ungefähr Du
> meinst) sondern ich frage, was bitte ist überhaupt ihr Gegenstand oder
> besser noch was /kann ihr Gegenstand offensichtlich gar nicht sein/,
> sofern es eine Praxis sein sollte, die doch /längst/ komplex vermittelt,
> teils durch Notwendigkeiten determiniert, im Gange ist?
Warum reden denn die Mediziner mit den Medizinethikern, die
Unternehmer mit den Wirtschaftsethikern und den Umweltethikern, die
Genetiker mit den Bioethikern? Das ist doch die Praxis. Die geht an
Dir offensichtlich vorbei. Du willst als Idealist diese Dinge aus der
Philosophie heraushalten, damit Deine heile idealistische Welt
erhalten bleibt und Du in Deinem altertümlichen Kategoriengebäude
weiter thronen kannst. Aber Du sitzt nur in einem verstaubten Archiv.
> >>>>> Aber kommt es nicht auch darauf an, unterschiedliche Diskurse
> >>>>> interdisziplinär zu vermitteln? - Und hier kann Ethik ja wieder
> >>>>> sinnvoll sein und der Philosoph kann eine vermittelnde Position
> >>>>> einnehmen. Jemand, der von Haus aus über den Tellerrand schaut und
> >>>>> eben nicht reiner Fachspezialist, sprich reiner Naturwissenschaftler,
> >>>>> Ökonom oder Politiker ist.
> >>>> /Dazu/ braucht man gute Moderatoren, besser noch sich selbst
> >>>> organisierende Teams, sonst nichts.
> >>> Und wo sind die oder wo bleiben die?
> >> Da wo welche arbeiten?
> > Wo arbeiten die denn?
>
> Das ist zu Zeiten globaler Vernetzung eine schwierige bis sinnlose
> Frage. Da wäre es besser, sich Ergebnisse anzuschauen und dann
> zu versuchen nachträglich die Strukturen nachzuvollziehen, die
> als daran mitwirkend zu betrachten sind.
Ach, jetzt sind es äußere Strukturen, die von selbst zur Problemlösung
beitragen, das wahre Denken findet dabei aber nicht statt. Und Du als
Idealist kannst von oben überblicken, wie sich diese Strukturen
entwickeln.
MfG
Jörg
Joerg Middendorf
> um 03:00 in /de/sci/philosophie zum Thema "Re: Universalethik ist natürlich bedingt" eine Mail gebar:
>
> > Stimmt, hab' ich vergessen, sie haben ja keine Gefühle. ;-)
>
> die dem Prozeß der Zivilisation folgt.
Wann war das genau? - Vor oder nach Kant? ;-)
> >> Da nicht bei allen die Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis
> >> ausfallen, ist das aber nicht der Fall und damit müßig.
> > Da müssen wir aber hoffen, dass der Menschheit die wenigen reinen
> > Idealisten noch lange erhalten bleiben, die dann die vielen Alzheimer-
> > Kranken aufklären können. ;-)
>
> Da ist nicht viel zu retten, mit Aufklärung eh nicht. Mit Idealismus
> hat es nichts zu tun, sondern mit den Voraussetzungen des Erkennens,
> die beim Demenzkranken verloren gegangen sind. Den Prozeß kann man
> vielleicht ein wenig aufhalten, aber nicht ganz stoppen.
Wann erkennt denn ein Idealist, wenn er dement ist oder Alzheimer
hat? ;-)
> >>> Denke doch mal utilitaristisch an das viele Leid der vielen Tiere und
> >>> das wenige Leid der vielleicht wenigen zukünftigen Menschen. ;-) Und
> >>> dann kommt wieder die Biodiversität ins Spiel. Und letztlich geht es
> >>> um die Frage, ob ein Planet mit hoher Biodiversität weniger Wert ist
> >>> als ein einzelner Mensch.
>
> >> Ein einzigen Mensch zu retten, so sagt der Talmud ist so wie die
> >> ganze Menschheit zu retten. Jeder Einzelne Mensch ist der höchste
> >> Wert.
> > Wo lebt der denn dann? ;-)
>
> Jeder Einzelne?
Zählen scheint nicht die Stärke der Idealisten zu sein. - In meinem
Gedankenexperiment war es tatsächlich nur ein Mensch.
>Dort wo er nun mal lebt und das Recht hat dort zu
> leben, wo er nun mal ist. Der Mensch hat Würde, einen absoluten Wert,
> im Gegensatz zu Tieren, die nur einen relativen habem, Tauschwert,
> Gebrauchswert.
Welchen Wert haben denn Demente oder Alzheimerkranke in Deinen Augen?
MfG
Jörg
Joerg Middendorf
wrote:
>>>>>> Ich frage mich gerade, woran Menschen leiden, die die Gefühle von Tieren ignorieren.
>>>>> An gar nichts.
>>> Die haben Menschen nur, ab einem bestimmten Stadium der Geschichte,
>>> die dem Prozeß der Zivilisation folgt.
> > Wann war das genau? - Vor oder nach Kant? ;-)
> findet eine Wendung zum Subjekt statt. Daraus resultiert die
> romantische Kategorie des Gefühls.
Habet Dank, Ihr Neuzeitler und Romantiker, dass Ihr uns die Gefühle
geschenkt habt!
Wenn Ihr nicht gewesen wäret, wir hätten heute noch kein Gefühl.
Und die armen Menschen, die vor der Neuzeit lebten, sie konnten ja
garkein Gefühl haben.
Ein Glück, dass Begriffe die Welt bestimmen. ;-)
MfG
Jörg
reflecto
> On 29 Jul., 02:00, m.blumentr...@cl-hh.comlink.de (Martin Blumentritt)
> wrote:
>
>>Es begab sich am 29.07.08, als der/die ehrenwerte jmgm
>>um 03:00 in /de/sci/philosophie zum Thema "Re: Universalethik ist natürlich bedingt" eine Mail gebar:
>>
>>
>>>Stimmt, hab' ich vergessen, sie haben ja keine Gefühle. ;-)
>>
>>Die haben Menschen nur, ab einem bestimmten Stadium der Geschichte,
>>die dem Prozeß der Zivilisation folgt.
>
> Wann war das genau? - Vor oder nach Kant? ;-)
Entschuldigung, wenn ich mich hier wieder hyänenhaft einmische,
sozu von Gefühl im Hinterkopf zu Emotion in der rationalisierten Version.
Ihr werdet es ja beide nicht mögen das Stören der Geschichte der
unter-Männer-GesprächsKultur.
Wenn keiner antwortet, verstärkt sich *natürlich* - Natur ist weiblich -
das Böse-Weib-Moment an mir selbst, d.h. ich empfinde es dann um ein
Vielfaches selbst stärker. Wenn einer antwortet, dann kommt es natürlich
auf die Gattung der Antwort an, ob sich das Hyänenhafte noch irgendwie
eingattern lässt.
Du, Joerg, präsentierst hier quasi die weiche, irrational-weibliche,
emotionsträchtige, strategiebrüchig immer noch *willige* usw. Seite.
> Wann erkennt denn ein Idealist, wenn er dement ist oder Alzheimer
> hat? ;-)
Nach HIV ein neues humanoides Virus ist fällig, das hoch ansteckend -
etwa von Gedanke zu Gedanke - dement und debil macht. Mit freier
Bedeutungsgebung ist für diese Kranken Schluss bzw. ist die
Sinnlosigkeit ihr (der Bedeutungsgebung) hervorstechendes Merkmal.
So erst könnte man die Klarheit der artübergreifend ebenso rücksichtslos
der Selbsterhaltung dienenden unversprachlichten Tierspeziesgedanken
erfassen/achten, die sich und der Erde auch ohne freie Bedeutungsgebung
ihren Selbstwert geben, den der Gattungsmensch aus eigenem
gattungsgemäszen Selbstwertproblem (=>Gattungsnarzissmus) in freier
Bedeutungsgebung auf sich bis eben ins Sinnlose hinein zu
verabsolutieren sucht.
>>>>>Denke doch mal utilitaristisch an das viele Leid der vielen Tiere und
>>>>>das wenige Leid der vielleicht wenigen zukünftigen Menschen. ;-) Und
>>>>>dann kommt wieder die Biodiversität ins Spiel. Und letztlich geht es
>>>>>um die Frage, ob ein Planet mit hoher Biodiversität weniger Wert ist
>>>>>als ein einzelner Mensch.
>>
>>>>Ein einzigen Mensch zu retten, so sagt der Talmud ist so wie die
>>>>ganze Menschheit zu retten. Jeder Einzelne Mensch ist der höchste
>>>>Wert.
Dies gilt für die, für die es 'absolut' gilt.
Ein Menschenrechtsverbrecher muss damit rechnen, geheimdienstlich
ermordet zu werden, und ein unbequemer Politiker damit, zufällig bei
einem Unfall nicht gerettet zu werden ....
>>>Wo lebt der denn dann? ;-)
>>
>>Jeder Einzelne?
>
> Zählen scheint nicht die Stärke der Idealisten zu sein. - In meinem
> Gedankenexperiment war es tatsächlich nur ein Mensch.
Spannend auch die Frage, *von was* er denn gerettet würde.
Ich hatte das so verstanden mit dem *einen=einzigen* und meiner
Phantasie gleich freien Lauf gelassen, wie sie oder besser er oder doch
besser sie oder es - oder was bevorzugte eine evtl. noch vorhandene
Primatengruppe rationalerweise? - sich zu integrieren versuchte, dabei
nützlich zu sein und Menschspezifisches zu vermitteln.
Wäre es z.B. ein Säugling: (sorry, das Böse schlägt durch) die ganze
Sprache und alle Wissenschaft auf einen Schlag weg - ^was für ein Fest!
- nur noch tote 'Denk'mäler dieser W., die bald sind zerfallen und
überwachsen. ^====> bis auf das alles Quatsch, denn es gäbe keine
Primaten und keine Säugetiere mehr.
Was mich aber manchmal als Frage bewegt und *angesichts menschlicher*
wiss.-geheimer Praxis herrschend über Gut und Böse, über Genom bald wie
über den Strom: Gab, wird es geben je Kr**zungsversuche zw. M. und A.?
>>Dort wo er nun mal lebt und das Recht hat dort zu
>>leben, wo er nun mal ist. Der Mensch hat Würde, einen absoluten Wert,
>>im Gegensatz zu Tieren, die nur einen relativen habem, Tauschwert,
>>Gebrauchswert.
>
> Welchen Wert haben denn Demente oder Alzheimerkranke in Deinen Augen?
Die haben genau den selben Wert, also diesen unübertrefflichen
unminimierbaren absoluten ^^^^^^, nur keinen Tausch- und Gebrauchswert.
reflecto
"Wissenschaftler schufen so einen neuen Mäusestamm mit einem
menschlichen Anteil von etwa einem Prozent. Nun strebt Weissman ein
Folgeexperiment an, das Mäuse mit hundert Prozent menschlichen
Gehirnzellen hervorbringen soll.
Was wäre, wenn diese Mäuse entkommen und sich außerhalb des Labors
fortpflanzen könnten? Welche Folgen hätte es für die Umwelt, wenn Mäuse,
die wie menschliche Wesen denken, in freier Natur auftauchen? Weissman
erklärt zwar, er werde die Mäuse sorgfältig bewachen und sie bei ersten
Anzeichen menschlicher Gehirnentwicklung sofort töten, doch sehr
beruhigend ist das nicht.
In einer Welt, in der wir uns an das Bizarre gewöhnt haben, schockiert
kaum noch etwas die menschliche Psyche. Doch bei Versuchen wie dem an
der Stanford University, der eine teilweise humanisierte Maus
hervorbrachte, verschwimmt die Grenze zwischen menschlichem
Herumpfuschen an der Natur und pathologischem Handeln.
Diese wissenschaftlichen Aktivitäten - man spricht von experimenteller
Chimären-Forschung - sind der neueste Trend der Biotech-Revolution.
Überall auf der Welt stellen Forscher bereits Versuche an, bei denen sie
Zellen von Menschen und Tieren kombinieren, um so genannte Chimären zu
kreieren - Mischgeschöpfe, die an die griechische Mythologie mit ihren
Mensch-Tier-Sagengestalten erinnern.
....
Mit den Chimären-Experimenten riskieren wir allerdings, im Namen des
Fortschritts die biologische Integrität unserer eigenen Spezies zu
unterminieren. Die Chimären-Technologie gibt Wissenschaftlern die Macht,
die EvolutionsSaga umzuschreiben. Sie können dadurch Bestandteile des
Homo sapiens nach Belieben im Tierreich verbreiten, oder Teile von
anderen Spezies mit unserem eigenen Genom mischen. Ja, sie können sogar
neue menschliche Unter- und Überrassen kreieren. ......................"
----------------------------------------------------------------------
"Wegen der unterschiedlichen Chromosomenzahl ist es nicht möglich, eine
Kreuzung aus Mensch und Affe zu erschaffen."
----------------------------------------------------------------------
Ach, na das wird man schon noch hinkriegen. Diese "Wegen - ist nicht
möglich"-Sätze glaubt doch eh keiner mehr und Ansporn sind die /noch
mehr/noch mehr/noch mehr/noch mehr/noch mehr/noch mehr/noch mehr/ !
######################################################################
reflecto / news:g6pgps$ct8$01$1...@news.t-online.com
> Was mich aber manchmal als Frage bewegt und *angesichts menschlicher*
> wiss.-geheimer Praxis herrschend über Gut und Böse, über Genom bald
> wie über den Strom: Gab, wird es geben je Kr**zungsversuche zw. M. und
> A.
http://www.google.de/search?hl=de&q=Kreuzung+Mensch+Affe&meta=
Mein Gott, bin ich naiv! oder vergesslich?
Ich hätte mal vorher googeln sollen, dacht' ich doch tatsächlich, das
wäre nur meine total perverse Ph. => hatte genau diesen "WEGEN"-Satz da
oben im *Hinterkopf* und wie man als Wissenschaftler sowas dauerhaft
*nicht* akzeptiert; vor dem Kreuzungsversuch kommt das
Kreuzungsbegehren; und vll. würde es ja natürlich (zufällig plus in
irgendeiner notwendigen Zwangslage des Zusammenlebens) viel eher klappen
....
JM zu MB:
>> Welchen Wert haben denn Demente oder Alzheimerkranke in Deinen Augen?
reflecto:
> Die haben genau den selben Wert, also diesen unübertrefflichen
> unminimierbaren absoluten ^^^^^^, nur keinen Tausch- und Gebrauchswert.
Also für die wissenschaftliche Forschung haben sie schon ^sowas^ in der
Art *neben* dem absoluten Wert als Mensch - das ist ja grad der Witz,
dass sich das gegenseitig bedingt und z.B. persönlichste Krankheitsdaten
gefühllos institutionell anonymisiert angeblich der ganzen Menschheit
dienen.
Joerg Middendorf
> wird es geben je Kr**zungsversuche zw. M. und A.?
...
Wir schreiben das Jahr 2013, ein Schicksalsjahr für die Menschheit.
Eine Frau hat sich in Deutschland aus eigenem freien Willen mit einem
männlichen Gorilla gepaart. - Es ist irgendwie passiert, keiner konnte
es verhindern: Kein Ethiker, kein Kirchenvertreter, kein Politiker,
niemand.
Die Frau hat ein weibliches Baby bekommen. - Und siehe da: Bei diesem
Wesen, man nannte sie kurz "Morilla", stellte sich bald heraus, dass
es so intelligent und gefühlvoll war wie ein Mensch.
Als Morilla älter wurde, fragte sie ihre Mama: Du, Mama, wir haben da
so einen antiquierten Lehrer, von der Sorte, wie man sie kaum noch
irgendwo antrifft. Der sagt, dass ich keine Würde habe, da ich ja kein
Mensch sei. - Stimmt das?
So so, er sagt Du hast keine Würde.
- Nun, dies ist keine Hürde.
In Dir ist so viel menschlich-intelligent Weibliches,
und auch was männlich-äffisch Leibliches.
- So sei doch froh,
Männer sind eh dumm wie stroh:
Intelligenz, die stammt vom Weibe,
die Würde, die kommt schon von alleine!
Gruß
Jörg
www.joerg-middendorf.de
Joerg Middendorf
> "Wissenschaftler schufen so einen neuen Mäusestamm mit einem
> menschlichen Anteil von etwa einem Prozent. Nun strebt Weissman ein
> Folgeexperiment an, das Mäuse mit hundert Prozent menschlichen
> Gehirnzellen hervorbringen soll.
>
> Was wäre, wenn diese Mäuse entkommen und sich außerhalb des Labors
> fortpflanzen könnten? Welche Folgen hätte es für die Umwelt, wenn Mäuse,
> die wie menschliche Wesen denken, in freier Natur auftauchen?"
Endlich könnte ich mich mit den Mäusen, die nachts auf meinem
Dachboden herumtrappeln und mir den Schlaf rauben, unterhalten und
angeregte Gespräche führen. - Z.B. Philosophische Dispute über deren
Würde oder Nichtwürde.
Ich schätze, dass diese Gespräche interessanter werden als solche, die
man gewöhnlich mit Idealisten führt.
Ach, wären doch alle Idealisten Mäuse. - Es gibt da so Mittelchen
diverser Art ..., ... sprich Mausefallen.
Ach, ich brauche ja dann keine Mausefallen mehr, es geht ja dann mit
Argumenten.
Aber nicht, dass die mir auf den Dachboden kommen. - Das gibt einen
ensetzlichen Krach.
Und ich muss zusammenreissen und mich daran erinnern, dass Menschen,
ähm Idealisten, ähm Mäuse eine Würde haben.
Gruß
Jörg
Hubert Hövelborn
Hubert Hövelborn wrote:
>> Anscheinend hat sich das mit den Indianern erledigt?
> Ich betete, dass es sich erledigte - und siehe da, es erledigte sich.
Du bist offensichtlich ein verträglicher Mensch, ich zeige also nur
noch die Ungereimtheiten Deiner Behauptungen und Du ziehst
sie dann nach intensivem Beten zurück.
>>> Das Problem ist, dass Du als ein Vertreter einer zunächst rein theoretisch
>>> orientierten Ethik
>> Das kann gar nicht das Problem sein, weil ich Moralphilosophie und Ethik
>> auseinanderhalte, bzw. dadurch den Komplex differenzierter betrachte.
> Diese Differenzierung ist von gestern und in aktueller Philosophie
> auch nicht üblich: Begriffe wie Wissenschaftsethik, Wirtschaftsethik,
> Technikethik, Umweltethik, Rechtsethik, Medizinethik sind längst
> etabliert. Das, was Du für so wichtig erachtest, ist historischer
> Ballast.
Das ist sachlich falsch, weil auch nach wie vor Moralphilosophie betrieben
wird. Es ist weiterhin kein Beleg dafür, dass Deine obige Behauptung
zuträfe - es hat nicht einmal etwas damit zu tun und Du weicht immer noch
dem Widerspruch aus, um den es hier geht zwischen einem überzogenen
Anspruch bezüglich der Praxisrelevanz von Ethik während Ethik vielmehr
der anders schon bestimmten Praxis folgt und sie nicht bestimmt.
> Der Hintergedanke der Idealisten ist doch offensichtlich: Nur
> Kant hat Moralphilosophie betrieben, und damit die einzig wahre Ethik.
Den Gedanken teile ich nicht, allerdings hat Kant in der Tat auch Moral-
philosophie betrieben. Ich sehe auch nicht, was das mit dem obigen
zu tun haben soll, denn eine differenziertere Betrachtung ist gerade
das Gegenteil einer solchen Behauptung. Solche Behauptungen stam-
men doch vielmehr von Dir. Die sind aber widersprüchlich, sofern der
Anspruch erhoben wird, Ethik bestimme in entscheidender Weise die
Praxis. Allenfalls gehört sie zu den Bedingungen der Möglichkeit
höherer Komplexität von Gesellschaft, betrifft also deren Organisation
in jeweils partikularen Bereichen. Es gibt ja auch Ethik in Unternehmen,
ganz gleich was sie produzieren und welchem Zweck die Produkte
dienen. Daran sieht man ja auch schon wieder, dass der reale Wider-
spruch besteht zwischen bloßer Verzweckung und Menschen als Selbst-
zweck, ein Problem, an welches Regeln oder ethische Grundsätze als
bloßem sozialen Schmiermittel gar nicht heranreichen.
>> Das ist offensichtlich falsch, denn ich habe schon gezeigt, wiefern Ethik,
>> so wie Du sie offensichtlich verstehst, der Praxis auch erst folgt
> Ist das so schlimm? Wenn sie nachträglich dann diese Praxis
> korrigieren kann?
Das kann sie nicht, weil die anders schon vermittelte gesellschaft-
liche Praxis derweil ja weiter die Praxis bestimmt, während Ethik, so
wie Du sie zu verstehen scheinst, ja schon wieder hinterherhinkt. Es
muss ja so immer erst etwas schon Verwirklichtes als falsch erkannt
werden, um es zu korrigieren, während weiter falsch verwirklicht wird.
>> und dass
>> ein Begriff von Ethik, der das einerseits (wie Du selbst jedenfalls zugibst)
>> richtig berücksichtigt andererseits aber einen überzogenen Anspruch hin-
>> sichtlich praktischer Relevanz erhebt,
> Wer tut das?
Das tut, wer behauptet, es käme in der Praxis nicht auf den einzelnen
Menschen an, sondern Ethik sei ausreichend als eine Art Reparatur-
betrieb für die Schäden aus falscher Praxis. Deiner Argumentation nach
wäre ja auch eine Zerstörung von Hauptlebensgrundlagen gar kein
Problem, dann kämen eben die Ethiker und reaprierten den Laden.
Anscheinend hast Du heute nicht nur das Beten vergessen, mit dem
Denken scheints auch nicht ganz zu klappen. Verleg Dich doch ganz
auf ersteres.
> Ein überzogener Anspruch existiert doch im wesentlichen
> aus Sicht der Fachspezialisten, die Du so in den Himmel lobst,
So etwas kann mir gar nicht einfallen. Im Gegenteil halte ich Ethiker,
bzw. Menschen die sich als Ethiker bezeichnen oder äußern, die
einen naturwissenschaflichen Begriff nicht von einem moralischen
unterscheiden können und umgekehrt für irrelevant. Das heißt aber
eben nicht, dass ein Mensch, der über naturwissenschaftliche Kennt-
nisse oder Spezialkenntnisse verfügt, sich nicht moralisch äußern
sollte oder könnte. Das /kann/ er ja schon - zwar auch gesellschaftlich
vermittelt - z. B. dadurch, dass er lieber an diesen oder jenen Pro-
blemen, Projekten arbeitet, Prioritäten setzt, ggf. sogar persönliche
Verhältnisse zugunsten solcher Prioritäten anpasst, sich bewusst
einschränkt etc (ohne auch noch explizit sich zu diesem oder jenem
sprachlich zu äußern).
> die nicht über den Tellerrand schauen und sich mit Ethik nicht
> beschäftigen. Und wenn Du kantische Moralphilosophie so hoch
> hältst, dann lehre diesen Fachspezialisten doch diese Philosophie.
> Viel Spass dabei.
Es dürfte kaum Wissenschaftler geben, welche sich nicht mit Ethik
beschäftigen. Die Frage ist was sie ihnen bietet. Wenn es nur so
etwas ist wie "Wir denken so und halten uns an dies und jenes"
in paritikularen Zusammenhängen (einem Unternehmen, einem
Wissenschaftszweig, einem Projekt) und sie haben dazu keine
weiteren Fragen, müssen sie eben damit leben.
>> selbstwidersprüchlich ist.
> Nein, dynamisch.
Nein, selbstwidersprüchlich, sofern behauptet würde sie bestimme
wesentlich die Praxis gerade in universaler, globaler Hinsicht. Das
Problem berührt sie nicht einmal, weil sie es gar nicht kann, weil
sie von letzterer bestimmt wird und diese u. a. widerum von Tausch-
verhältnissen und deren Gesetzmäßigkeiten.
>> /Das/ könnte das Problem im Sinne der Diskussion sein und nicht durch
>> Projektionen, Unterstellungen etc. Herbeifabuliertes.
> Nein, dieses Problem existiert nur in Deinem Kopf. Aber ich gebe Dir
> noch einmal die Gelegenheit, es mir genauer zu darzulegen. Ich lerne
> gerne dazu.
Es stellt sich mehr und mehr die Frage, ob Du das überhaupt kannst.
>>> Du argumentierst aus der Sicht des Theoretikers, ich aus der Sicht des
>>> Praktikers
>> Nein ich argumentiere aus einem moralphilosophischen Aspekt heraus.
>> Das moralische Vermögen einzelner Menschen ist einerseits konkret,
>> es zeigt sich immer nur an für sie lebensweltlich relevanten Zusammen-
>> hängen
> Aber das sind doch die Bereichsethiken, die ich oben erwähnt habe.
Nein, ich habe unter solchen Bereichethiken gearbeitet, sie teilweise
selber theoretisch und praktisch vermittelt. Wem da keine Widersprüche
auffallen, an die diese Bereichethiken gar nicht heranreichen, von deren
Grund sie nicht einmal einen Begriff haben, weiß mit Sicherheit nicht,
wovon er dann redet. Du müsstest ja auch erklären, was diesen Bereichs-
ethiken prinzipiell gemein ist und zwar so, dass Determinanten falscher
Praxis unproblematisch würden. Mit wegzaubern oder -beten ist da
eben nichts zu machen.
> Du hättest gern eine Moralphilosophie, die über diesen Bereichsethiken
> schwebt, das geht aber heute nicht mehr wie zu Zeiten Kants, wo es
> diese Bereichsethiken noch garnicht gab.
Nein, das hätte ich nicht gerne sondern Moralphilosophie /hat/ zum
Gegenstand, was Bereichethiken einerseits schon voraussetzen
müssen an was sie aber als partikulare Konzepte eben nicht heran-
reichen können. Im Übrigen ist es allzu billig hier immer Zeiten Kants
als angebliche Kritik vorzuschieben, während zugleich Konventionen
und Gesetze als selbstverständlich schon immer vorausgesetzt werden,
die zu einem nicht unwesentlichen Teil auf gerade auf (auch Kants)
Moral- und Rechtsphilosophie zurückgehen. Dabei wird aber übersehen,
dass diese Konventionen /kontrafaktisch/ sind, dass sie selber genau
die Kritik am Faktischen schon immer beinhalten, deren großenteils
schon gesellschaftlich sich als determinierend zeigender Teil positiven
Bereichsethiken entgeht, weil diese Kritik gar nicht zu ihrem Gegenstand
gehört.
> Ethik oder meinetwegen auch
> Moralphilosophie hat sich heute an Bereichsethiken zu orientieren.
> Kant sagt uns heute bei konkreten bereichsethischen Problemen nicht
> viel. In konkreten Fällen sind oft utilitaristische Prinzipien, wie
> z.B. Leidverminderung in der Medizinethik, von Belang und keine
> Pflichten- oder Gesinnungsethik.
In der Diskussion /über/ Medizinethik sind u. a. Menschenwürde,
Selbstbestimmungsrecht, Verzweckung des Menschen als bloßes
Objekt eines Technikbetriebs, Interessenkonflikte zwischen der
Notwendigkeit von Rentabilität und Gewinn bei Produzenten, Rechts-
grundsätzen und Gesetzen, allgemeiner Wirtschaftlichkeit auch
des medizinischen Betriebs etc. von Belang. Du hast schlicht keine
Ahnung, bete.
>> andererseitst ist es abstrakt sofern es als allgemeines verstan-
>> den werden /kann/. Es /muss/ als allgemeines verstanden werden,
>> sobald auch in moralischen Kategorien argumentiert wird, weil es sonst
>> auf den Selbstwiderspruch hinausliefe, dass ein einzelnes moralisches
>> Vermögen unmöglich oder absolut sei (und sich damit gar nicht durch
>> Einzelne in der auch von Zufälligkeiten bestimmten Lebenswelt konkre-
>> tisieren könne) und damit sich auch die Diskussion selber erübrigte,
> Du kommst aus Deinen Allgemeinbegriffen nicht zum Konkreten, da kannst
> Du Dich noch so sehr anstrengen.
Da bin ich immer schon, weil es das eine nicht ohne das andere gibt.
>>>> Dein Denken kann die gesellschaftlichen Verhältnisse mit
>>>> praktischer Relevanz überschreiten? Aber es dreht sich doch um
>>>> etwas, was ohnehin der Praxis hinterherschleicht?
>>> Ich kann mir in meinem Denken hypothetisch vorstellen, wie eine
>>> praktische Ethik, der eine Theorie zugrundeliegt, die ich in meinem
>>> Denken finden will, gesellschaftlich umgesetzt werden könnte.
>> Warum, die gesellschaftliche Umsetzung dessen, worum es hier geht,
>> ist doch längst im Gange?
> Ja, und wozu braucht man dann noch Deine Moralphilosophie?
Also wieder keine Antwort. Worin die Kritik ihren Grund hat ist dagegen
ausführlich genug dargelegt.
>> /Was/ also soll bitte Gegenstand der Praxis
>> der von Dir gemeinten Theorie oder dieser Theorie selber sein?
> Eine Theorie, die z.B. Zusammenhänge zwischen gesellschaftlichen
> Bereichen aufzeigt: Wirtschaft - Umwelt, Wirtschaftsethik -
> Umweltethik.
Gegenstand der Praxis der von Dir gemeinten Theorie soll eine weitere
Theorie sein? Und was ist nun mit der Praxis, die doch immer schon
nach ganz anderen relevanten Verhältnissen im Gange ist und damit
auch immer schon immer die Praxis (auch soweit sie eben nur vermeint-
licher Gegenstand partikularer Ethik wäre) bestimmt?
> Diese Theorie muss nicht notwendig auf eine Moralphilosophie a la
> Kant rekurrieren.Obwohl auch dort sicherlich ein paar interessante
> Ansätze zu finden sein mögen.
"Diese Theorie" interessiert überhaupt nicht, weil die Praxis ja bereits
auch die Praxis der anderen Theorien bestimmt, siehe oben.
>> Ein anderes Beispiel: Gentechnik, die Praxis ist längst in vollem Gange,
>> /was/ also soll bitte Gegenstand der Praxis der von Dir gemeinten
>> Theorie sein?
> Ja, die vielen Medizin- und Bioethiker sind schon alle Idioten
Du meinst die wüssten - so wie Du - alle nicht was Gegenstand der
Praxis der von ihnen gemeinten Theorien ist? Geh beten.
>> Ich behaupte nicht, dass es nicht irgendwelche Theorien
>> gäbe (obwohl ich eben nicht sehe, welche genau oder ungefähr Du
>> meinst) sondern ich frage, was bitte ist überhaupt ihr Gegenstand oder
>> besser noch was /kann ihr Gegenstand offensichtlich gar nicht sein/,
>> sofern es eine Praxis sein sollte, die doch /längst/ komplex vermittelt,
>> teils durch Notwendigkeiten determiniert, im Gange ist?
> Warum reden denn die Mediziner mit den Medizinethikern, die
> Unternehmer mit den Wirtschaftsethikern und den Umweltethikern, die
> Genetiker mit den Bioethikern? Das ist doch die Praxis.
Wenn das die Praxis ist, welche Du meinst, blendest Du anscheinend
die davon verschiedene Praxis eines Bereichs, die immer schon mit
materiellen, rechtlichen, sozialen, Implikationen abläuft aus. Außer-
dem bleibt die Frage ja offen nämlich was das mit der gesellschaftlichen
Praxis zu tun haben soll, aus der sich Determinanten einer jeglichen
separat betrachteten Praxis (ja nur als ob, was sie tatsächlich aber nie
ist) immer schon zeigen lassen, (die eben auch immer schon mit mate-
riellen, rechtlichen, sozialen etc. Implikationen abläuft) und immer schon
das bereits bestimmt /hat/, was Ethiker dann nachträglich bearbeiten
wollen.
> Die geht an Dir offensichtlich vorbei.
Nein, warum behauptest Du so etwas. Ich nehme vielmehr zur Kenntnis,
dass es solche Diskurse gibt, habe Dir das auch schon geschrieben,
und habe selber schon praktisch mit patikularer Ethik gearbeitet.
> Du willst als Idealist diese Dinge aus der Philosophie heraushalten,
> damit Deine heile idealistische Welt erhalten bleibt und Du in
> Deinem altertümlichen Kategoriengebäude weiter thronen kannst.
> Aber Du sitzt nur in einem verstaubten Archiv.
Ich halte partikulare Ethik, Ethik, Ethiken aus gar nichts heraus,
kann aber im Gegensatz zu Dir differenzieren
und zeigen wodurch sie nur von begrenzter Relevanz ist.
>>>>>>> Aber kommt es nicht auch darauf an, unterschiedliche Diskurse
>>>>>>> interdisziplinär zu vermitteln? - Und hier kann Ethik ja wieder
>>>>>>> sinnvoll sein und der Philosoph kann eine vermittelnde Position
>>>>>>> einnehmen. Jemand, der von Haus aus über den Tellerrand schaut und
>>>>>>> eben nicht reiner Fachspezialist, sprich reiner Naturwissenschaftler,
>>>>>>> Ökonom oder Politiker ist.
>>>>>> /Dazu/ braucht man gute Moderatoren, besser noch sich selbst
>>>>>> organisierende Teams, sonst nichts.
>>>>> Und wo sind die oder wo bleiben die?
>>>> Da wo welche arbeiten?
>>> Wo arbeiten die denn?
>>> Das ist zu Zeiten globaler Vernetzung eine schwierige bis sinnlose
>> Frage. Da wäre es besser, sich Ergebnisse anzuschauen und dann
>> zu versuchen nachträglich die Strukturen nachzuvollziehen, die
>> als daran mitwirkend zu betrachten sind. Eine andere Frage ist dann,
>> was als Ergebnis separiert untersucht werden soll und worin diese
>> Separation wieder ihren Grund hat. Warum?
> Ach, jetzt sind es äußere Strukturen, die von selbst zur Problemlösung
> beitragen
Es sind Strukturen, welche Deine Frage wo wer mit wem arbeitet als
schwierig zu beantworten bis sinnlos macht.
> das wahre Denken findet dabei aber nicht statt. Und Du als
> Idealist kannst von oben überblicken, wie sich diese Strukturen
> entwickeln.
Wie man sieht kann ich Dir zumindest zeigen, dass Deine Frage
darauf schließen lässt, dass Dir so einige Zusammenhänge nicht
nur nicht klar sind, Du stellst dazu auch noch sinnlose Fragen, aus
welchen sich keine weiteren Erkenntnisse ergeben können. Wenn
Du wissen möchtest, wie bestimmte Ergebnisse zustandekommen
musst Du eben beides wissen, wie Du dazu kommst gerade dieses
oder jenes separat als Ergebnis zu betrachten /und/ wie dieses
als zustandegekommen zu betrachten sei.
Mit freundlichen Grüßen
Hubert
klaus.roggendorf051254283
> klaus.roggendorf051254283 wrote:
>>>>>>Die vollkommene Wahrheit ist der allumfassendste bedeutungsschwerste Begriff....
>>
>>
>>>>>Dann müsste es auch eine Wahrheit geben, der es an Vollkommenheit fehlt.
>>
>>
>>>>Du scheinst hier neu zu sein oder hast die Wahrheitsdiskussion schlicht verpennt.
>>>>Natürlich gibt es "Wahrheiten" nur so lange, bis sie widerlegt sind.
>>
>>
>>>Ich sehe eher ein Terminologie-Problem bei dir.
>>>Das, was du Wahrheit nennst, entspricht einer Theorie/Hypothese.
>>>Diese kann sich bewähren oder wiederlegt werden (Falsifikation).
>>>Niemand würde das als "Wahrheit, die widerlegt werden kann",
>>>bezeichnen. Kein Proponent dieser Diskussion (wie Popper etc)
>>>hat meines Wissens je die Formulierung "vollkommene Wahrheit"
>>>verwendet.
>>
>>
>> Vollkommen ist etwas, dem man weder etwas hinzufügen
>> noch etwas hinwegnehmen darf, ohne dabei die
>> Vollkommenheit, (die vollkommene Bestimmtheit
>> eines Begriffes oder einer "Wahrheit"- als einer temporären,
>> sich prozeßhaft verändernden Erkenntnis z.B.) zu zerstören.
>
> Dann gib ein Beispiel für eine solche vollkommene Wahrheit
> bzw. für eine nicht-vollkommene Wahrheit in Bezug auf das
> nicht-wegnehmen oder wegnehmen können.
Vollkommen sind Wahrheiten, die in geschlossenen
Prozessen reproduzier- und verifizierbar nachweisbar sind.
Fallgesetze im Rahmen der universell wirkenden
Gravitationsgesetze gibt es nicht, wenn die Masse fehlt.
Formal nicht, aber inhalt- und wesentlich ist auch das irrationale
Denken wahrheitsorientiert.
> In der Unterscheidung von vordergründig und hintergründig
> bewegst du dich auf den Spuren jener, die ein fiktives
> "Wesen der Dinge" zu erkennen beanspruchen.
Die Wahrheit an sich der Philosophen und die Vollkommenheit
der Wahrheit sind rational begründete Annahmen..,.die geeignet
sind, eine ethisch wirklichkeitsgerechte, optimale Lebensorientierung
für alle Menschen zu begründen.
> Solchen Statements hast du es zu verdanken, dass ich
> dich als Dogmatiker wahrnehme.
Versuch mal Deine Wahrnehmung zu analysieren, vielleicht ist es ja das,
was die Psychologen als Widerstand vor der Einsicht bezeichnen?-)
Vielleicht ist es aber auch nur die provokante Art der Argumentationweisen...
>>>>Alle Gläubigen halten ihren Gott für wahr.
Ja, sie wähnen sich häufig im Besitz der einzigen vollkommenen
Wahrheit, was natürlich, angesichts der vielen Götter/Religionen,
höchstens dogmatisch haltbar ist, wenn nicht die Einsicht siegt, daß es
sich, historisch nachvollziehbar, nur um unterschiedliche Wege/ Teilwahrheiten
bei ihrer Annäherung an die Vollkommenheit der Wahrheit handelt.
Es gibt nur einen Gott, weil es nur eine Vollkommenheit der
Wahrheit geben kann, die alle Gläubigen und Wahrheitssuchenden
wirklich verbindet.
> Ich würde eher sagen für "wirklich".
Fest zu glauben, wirkt spürbar lebensförderlich, wie Gläubige aller
Religionen immer wieder versichern, (vermeintlich) so gar dann,
wenn Glaube dogmatisch und intolerant gegen andere mißbraucht wird.
Glaube vermittelt so auch indirekt wahrheitsorientiert Gewissensruhe,
geordneten Halt, Geborgenheit und Sicherheit.
>>>>Was an diesem Glauben im Kern wahr ist, verbindet alle Religionen und
>>>>alle Wissenschaften miteinander, weil es die Wahrheit ist, die alle zu
>>>>erkennen suchen..
>
> Im Glauben wird die Wahrheit eben häufig nicht mehr gesucht -
> das ist ein Problem des Glaubens - sondern man meint die Wahrheit
> zu besitzen.
>
>>>>>>Wo Gott mit der Wahrheit identifiziert ist, dort ist Gott wahr
>>
>>
>>>>>Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen.
>>>>>Gott kann nicht wahr sein, allenfalls könnte die Aussage
>>>>>"Gott existiert" wahr sein.
>>>
>>>>Nein, Wahrheit ist eine universelle Eigenschaft der Dinge
>>>>und Relationen.
>>
>>
>>>Das entspricht weder dem wissenschaftlichen, noch dem
>>>alltäglichen Sprachgebrauch. Insofern wirst du in der
>>>Kommunikation Probleme haben.
>>
>>
>> Wieso ? Aus welchen Gründen?
>> Du solltest einmal die vergangenen
>> Wahrheitsdiskussionen zur Kenntnis nehmen.
>
> Das ist unmöglich. Ich habe mal ca. 100 Postings aus dem
> Strang "Wahrheit" nachgelesen und es ergibt sich kein
> sinnvolles Gesamtbild. Schon gar nicht eines, das einen
> stützenden Bezug zu deinen Argumenten hier bildet.
Natürlich hättest Du nur meine Beiträge zu lesen benötigt,-)
> Versteh mich bitte nicht falsch. Ich halte deinen
> gefühlsmäßigen Ansatz, deinen Appell zur Wahrheitssuche
> und zu einer ganzheitlichen, nachhaltigen, der Natur
> verpflichteten Ethik, für absolut richtig.
Dann muß der Ansatz auch für Dich rational nachvollziehbar
sein.-))
> Ich bin nur mit deiner Art, diese Forderung zu vermitteln,
> mit deinen Überlegungen und Begründungen nicht einverstanden.
Welche meinst Du?
>>>Dinge existieren oder nicht, sie sind nicht wahr/falsch.
>>
>> "Ausgedrückt" sind sie wahr und/oder falsch,-)
>>
>> Dinge haben die evidente verifizierbare Eigenschaft, zu existieren,
>> zu sein
> Das ist aber nur bei einfachen Dingen der Fall.
> Die Frage "existiert die Liebe (eines Partners) oder nicht"
> ist im allgemeinen nicht evident verifizierbar.
Sie ist im allgemeinen und in speziellen Fällen spezifisch
mess- und nachweisbar, also verifizierbar.
Der Oxytozinpiegel macht solche Messungen sogar bei
Mäuserich und Mausi möglich.
>>>>>>Die alles determinierende Wahrheit
>>
>>
>>>>>Wahrheit bedeutet nicht unbedingt Determinismus.
>>
>>
>>>>Ja und, was sagt das?
>>
>>
>>>>Was eine Ameise in ihrem Verhalten determiniert,
>>>>determiniert teilweise und nur bedingt den Menschen.
>>
>>
>>>Es ist nicht die Wahrheit, die eventuell determiniert, sondern
>>>allenfalls kausale Gesetzmäßigkeiten.
>>
>>
>> Ok, und die sind als Teilwahrheiten lebenspraktisch ausgedrückt
>> evident wahr oder falsch.
>
> Die Vorstellung, dass man mit dem Begriff der "Evidenz" die
> Wahrheit dingfest machen könnte ist naiv.
Es gibt offensichtliche, für alle Lebewesen bewußt oder unbewußt wirksame,
gültige Wahrheiten, deren Erkenntnis ist nicht naiv, sondern alltäglich.
> Meinungsunterschiede existieren gerade deswegen, weil verschiedenen
> Menschen verschiedenes evident erscheint.
Ok, auch das ist evident so. Es entscheidet die Wirklichkeit.
Vielleicht hilft der Anhang,-)
>>>>>>Nur weil wir Menschen diese Zusammenhänge von Natur-Wahrheit und Ethik
>>>>>>noch nicht hinreichend bewußt verinnerlicht haben, sind oder werden
>>>>>>wir selbst die Opfer der unbewußt angetriebenen eigenen evolutiv kurzsichtig-
>>>>>>egomanisch-unüberbietbaren " natürlichen" Verlogenheit in allen Lebensbereichen.
>>>>>
>>>>>Das erscheint mir wirr. Wer in deinem Sinne negativ "lebensfeindlich"
>>>>>ist, muss dazu keineswegs verlogen sein, er kann seinen Egoismus auch
>>>>>ganz offen leben. z. B. im Neoliberalismus.
>>
>>
>>>>Ja, das siehst Du doch, wir leben falsch. Die Ideale dieser Menschen sind
>>>>dominant vom Unbewußten bestimmt und entsprechend rationalisiert.
>>>
>>>Etwas falsch zu machen (nach welchen Kriterien auch immer), hängt nicht
>>>damit zusammen ob man dabei sich selbst oder andere darüber belügt.
>>
>>
>> Wer hat das so strikt behauptet?
>
> Du liebst es, solche Zusammenhänge wie
> "Wahrheit macht frei"
> "Ideale sind vom Unbewussten bestimmt"
> "Egoismus ~ Verlogenheit"
> als Erkenntnis hinzustellen.
Es sind aber stets kontextbezogen begründete,
poentierte Schlußfolgerungen.
> Ich sehe das eher als empirisch/statistisch vorkommende
> Möglichkeiten, aber nicht als philosophische Denkgrundlagen.
>> Im Gegenteil, der Mensch weiß nicht,
>> dass er sich selbst belügt, das macht das Unbewußte.
Das sagt nicht mehr als der Satz, die unbewußten Antriebe dominieren
nicht nur unsere Gefühle, sondern auch unsere "rationales"
Denken und Handeln.
Das ist die eigentliche Begründung der Forderung eines notwendig
ethischen Paradigmenwechsels, ohne dessen gelebten Vollzug
ich der Menschheit nur eine üble Zukunft bei den anstehenden
Verteilungsauseinandersetzungen voraussagen kann.
> Das Unbewusste ist schuld.
> Ich setze als Beispiel den "rationalen Egoismus" dagegen.
Die evolutiv dominierend unbewußten Antriebe sind nur relativ
"kurzsichtig", w e i l der Mensch die Folgen (Überbevölkerung/
Umweltzerstörung) seiner z u erfolgeichen bewußten rational-technischen
Fähikeiten, vom Unbewußten dominiert, falsch einschätzte
und/oder dass er seine Fähigkeiten bewußt egozentrischethisch und
würdelos mißbrauchte.
Grüße
Klaus Roggendorf
>>>>>>Die alles determinierende Wahrheit (an sich)
>>
>>
>> Du solltest doch einmal die vergangenen
>> Wahrheitsdiskussionen zur Kenntnis und zur Besinnung nehmen.
>
> wie gesagt, dies ist nicht sinnvoll möglich. Vermulich hast
> du es verklärter in Erinnerung als diese Diskussionen sich
> dem neutralen Leser erschließen.
Beim Streit um die Wahrheit sollte nicht nur
der Streit allein wahr bleiben.-)
Die folgenden, früheren Texte zum Thema stellen besonders für Themen-
Neulinge eine Information und eine Einladung zum Einstieg in einen
Wahrheitsdiskurs dar, der dem heutigen Stand der Erkenntisse gerecht
zu werden suchen sollte.
Der Begriff der `Wahrheit an sich` ist eigentlich eine pragmatische Hommage
an Kants Wahrheitsvorstellung. Auch diese wirbt für eine dynamisch
prozeßabhängige Betrachtung der Wahrheit und soll die Grenzen der
Wahrheitserkenntnis einfach und transparent darstellen, weil eine zeitgemäß
differenzierte Wahrheitsbetrachtung und deren klarer Begriff - auch ethisch -
notwendige Voraussetzungen zur Lösung künftiger Nöte und Probleme sind.
Ich glaube nicht, dass Kant etwas gegen den vorsichtig verständniserweiternden
und mahnenden Begriff der `Wahrheit an sich` einzuwenden hätte und wünsche
uns eine anregende Unerhaltung.
Mit freundlichen Grüßen
Kant,)
------------
WAHRHEIT AN SICH - ein Resümee
Erkennen heißt evolutiv gesehen immer unbewußt und/oder
bewußt auf eine immer schon konstituierte Welt -,
- der Natur-, Art-, - der Gefühle,....der Dinge a n s i c h
Bezug nehmen.
Diesen Bezug stellt Kant mit seinem zeitgemäßen, verstandes-
überbetonten, philosophischen (und wahrheitserkenntnis-
begrenzendenden) Begriff vom "Ding an sich selbst betrachtet" her.
Nur das menschlich bewußt - verstandesmäßig begreifbare
"Dass" der "Dinge an sich" mache die - begrenzt nur
erkennbare - mögliche und hinreichende Wahrheit aus.
Erkennen allein nur und immer auf eine schon von uns
Menschen konstituierte Welt zu beziehen, ist unrealistisch,
selbstüberhebend ...und führt über eine Begriffsbeliebigkeit
und zu falscher Lebensgestaltung.
Kant macht somit menschlich selbstüberhoben seine damals
zeitgemäßen Erkenntnisgrenzen dogmatisch-hypothetisch zu
Grenzen der Erkenntnis für alle Zukunft.
Ignorabimus - wir wissen es nicht und werden es nie wissen -
ist kontraproduktiv.
Es ist auch falsch, das Verhältnis vom Ding an sich und Erscheinung
n i c h t als kausal zu interpretieren, bloß weil diese Kausalität noch
unverstanden und noch den indirekten Erkenntnisweisen noch
verschlossen ist.
Wahrheit und Erkenntnisweisen befinden sich notwendig evolutionär
in einem dialektischen Verhältnis.
Auch wer menschliche Erkenntnisweisen selbstüberhoben für
außer- oder über-natürlich hält, folgt gestrigen Erkenntnisständen
und wird so für unrealistische Menschen- und Weltbilder -
mit deren verhängnisvollen Folgen - mitverantwortlich.
Dass dem Begriff des Dinges an sich eine in ihrer Gänze und
Vollkommenheit nicht erkennbare Wahrheit an sich entspricht,
ist ebenso wenig bestreitbar, wie die Tatsache der evolutionären
Erkenntnis, die sich existentiell-entfaltend und anpassend dieser
vollkommenen Wahrheit des Seins fortschreitend annähert.
Erkennen kann sich auf alles beziehen, vor allem aber auf alle
gehabten bewußten Erkenntnisse, wie auf deren Basis, die
fleischgewordenen, genetisch verinnerlichten und überwiegend
unbewußt onto-/phylogenetisch verarbeiteten Erfahrungen.
Darwin, Freud und die neueren neurophysiologischen Erkenntnisse
waren Kant noch verschlossen. Auch deren Erkenntnisse begründen,
genau so wie der philosophische Begriffswirrwahr, die Notwendigkeit
eines pragmatisch-umfassenderen, global-philosophisch
anerkannten Wahrheitsbegriffes.
Klaus Roggendorf
--------------------
Aus frühern Diskursen:
>WAHRHEIT AN SICH
>
>
>
> Die *Wahrheit an sich* bestimmt unser Sein und Sollen.
>
>
> Der Begriff der -Wahrheit an sich - bezeichnet die Wahrheit, die unabhängig
> von der Subjektivität eines Lebewesens und dessen Erkenntnisfähigkeit
> besteht. Entsprechend kann von einer - Wirklichkeit an sich - gesprochen werden,
> so wie Kant dies vom `Ding an sich` tat.
> Die verschiedenen Gesellschaftsformen, Religionen u. Wissenschaften sind immer nur
> Teile einer menschenmöglichen Wahrheitserkenntnis - Teilwahrheiten - nie aber die
> ganze Wahrheit, auch weil sich die Wahrheit selbst in einem permanenten Wandel
> befindet.
> Die Sehnsucht nach Wahrheitsnähe, nach möglichst umfassender Erkenntnis,
> findet ihren Ausdrucks in allen möglichen Erkenntnisweisen.
>
> Die meisten Wahrheitstheorien lassen in ihren Betrachtungen einen
> umfassenden Erkenntnisbegriff vermissen.
>
> Bestehende Wahrheitstheorien behandeln das Verhältnis von Realität
> und Erkenntnis und gehen dabei beinahe nur von der bewußten Erkenntnis
> des Menschen aus, ohne die evolutionären, unbewußten Entwicklungsstufen
> des Erkennens hinreichend einzubeziehen.
> Dass sich die wissenschaftlichen Zusammenhänge in den letzten 15 Jahren
> diesbezüglich sehr verdichtet haben, wird gerade jetzt durch neurophysiologische,
> naturwissenschaftlich sichere Erkenntnisse bewiesen und macht überholte
> ethologische Theorien noch fragwürdiger, als dies unsere Lebenspraxis
> schon seit langem ist. Das Bewußtsein ist n u r `die Schaumkrone
> auf dem Meer des Unbewußten`, aus dem heraus sich eine menschlich
> selbstüberhobene und deshalb kritikwürdige Begriffswelt gegründet hat,
> die mitverantwortlich ist für die menschengeprägten, chaotischen Zustände
> einer unheilen Welt.
>
> Wahr ist, mit Aristoteles, von etwas - was ist - zu sagen, es sei richtig,
> und von etwas - was nicht ist - zu sagen, es sei falsch. Die Wahrheit
> wird empirisch durch Anschauung und Erfahrung erkannt und ist evident.
>
> Die Frage ist, wie sich Erkenntnis generell und wahre Erkenntnis im besonderen,
> erreichen lassen. Erkenntnis ist Erkennen, das notwendig in allen Lebensformen
> vorkommt und evident klar und deutlich oder, wissenschaftlichen Kriterien gemäß,
> nachgewiesen ist.
> Entscheidend ist die subjektiv und evolutionär objektiv erfolgreiche Lebenspraxis.
>
> Die Wahrheit von Erkenntnissen läßt es anhand des Kriteriums `nachaltiger
> Lebensförderlichkeit` zu, die Richtigkeit entsprechender philosophischer Theorien
> zu beurteilen.
> Andererseits ist klar, dass falsche erkenntnistheoretische Grundlagen zu
> falschen Menschen- und Weltbildern mit den bekannten verheerenden Folgen führen.
> Werden bestimmte falsche Daten als wahr vorausgesetzt und dogmatisiert, dann
> entsteht falsches - nicht an der "Natur-Wahrheit"( an sich ) orientiertes - Leben.
>
> Die Wahrheit besteht in der Übereinstimmung von (bewußten und unbewußten)
> Verstand und der Sache, um die es zusammenhangsmäßig gerade geht.
> Evolutiv ist erkennbare Wahrheit immer nur Teilwahrheit, die in der
> Übereinstimmung von Gefühlen, Gedanken und Ideen mit der Wirklichkeit besteht.
>
> Erfahrung ist -auch unbewußte - Erkenntnis von Wirklichem.
> Wissen und Glauben sind zwei Weisen, sich - bewußt und/oder unbewußt -
> der alles bestimmenden - Wahrheit an sich - anzunähern.
>
> Eindeutig erkannte Wahrheit ist klar und genau überprüfbar, ihre Wirklichkeit ist
> beweisbar und pragmatisch beziehbar auf das reale Sein.
> Es geht um eine Wirklichkeit, die notwendig durch Denken und mit
> den Mitteln rational begründbarer Gläubigkeit ethisch-moralisch realitätsgerecht
> (um-)gestaltet werden muß.
> Klaus Roggendorf
Was ist Wahrheit
Wir wollen´s jetzt wissen,-)
"Ich antworte u.a., es sei zu sagen, daß die Wahrheit in der Übereinstimmung
von Verstand und Sache besteht.
Ja, ein Verstand, der unbewußte, nicht bis ins Bewußtseins vordringende
Empfindungen, - voremotionale Reaktionen und - Gefühle einschließt ist dabei gemeint.
Wenn Darwins These absolut wahr ist, verstehe ich nicht, warum nicht anerkannt wird,
das vor allem die unbewußten und erfolgreichen Anpassungsweisen der Lebewesen an
die Naturerscheinungen deren prioritäre Wahrheitserkenntnis bereits hinreichend beweisen.
a, weil die Wahrheit an sich die wesentlichste Eigenschaft von allem ist, was ist,
unabhängig vom Subjekt und dessen Verhältnis zur davon, was ißt und nicht ißt.))
Die alltäglich erlebbaren, evidenten, verifizierten Wahrheiten und deren Wirkungen
beschreiben das Sein, die Wahrheit der Dinge und Relationen subjektbezüglich,
in Beziehung zum Subjekt erkannt und gedacht.
Diese Auffassung halte auch ich für angemessen -
erstere Auffassung als die menschlich erkannte Wahrheit der Dinge
an sich und letztere als unerkannte, nicht aber unerkennbare
Teile der Wahrheit an sich, - der Wahrheit des "Ansichsein´s -
der Dinge an sich selbst.
In einigen Naturkonstanten und - gesetzen ist deren universelle
Gültigkeit/Wahrheit - wissenschaftlich nachgewiesen - seit Milliarden
von Jahren konstant und auch ohne Subjekt-Objekt-Relation wirksam.
Das Ansichsein des Objekts bleibt dem Subjekt verschlossen, d.h.
das Subjekt erkennt das Objekt, nicht in seinem Ansich-Sein oder
dessen Relation an sich - wie es an sich ist, sondern nur wie es
wie es innerhalb der Subjekt-Objekt-Relation ist.
Das Ansichsein ermöglicht die Erkenntnis der Erscheinung - die
unbewußt "gewußte" und die bewußte evidente, verifizierbare...
Alltags- Wahrheit als Teil und Wirkung einer nicht in ihrer Gänze
nicht faßbaren, volkommenen Wahrheit an sich.
Oder anders gesagt:
Das Sein der Dinge ermöglicht die Erkenntnis der Erscheinungen.
Diese Erkenntnis kann durchaus auch wesentliche Teile der Wahrheit
des Ansichseins der Dinge erfaßt haben. Wir wissen es nur nicht,
wenn und wann wir der ganzen Wahrheit ganz nahe sind.
Selbst wenn es für uns Menschen neben der empirischen Realität
keine andere geben könne, ist es geboten eine Vollkommenheit
einer sich prozeßhaft wandelnden Welt /-Wahrheit anzunehmen.
Kant`s idealistische Transzendental Philosophie liefert selbst eine solche
unempirische intelligibel-moralische Hinterwelt, die seinen transzendentalen
Begriffen, Ideen und Vorstellungen - seinem idealistisch - unrealistischen)
Menschenbild folgt.
Dass es aber ein derartiges Reich unerkannter Wahrheit - der man
sich zunehmend annähern kann - gibt, bleibt denknotwendig.
Ja, wir können nicht nachweislich wissen, wenn und wann wir
das Ding an sich wesentlich, die Wahrheit des Dinges
an sich selbst, ganz erfaßt haben ..oder erfahren werden.
Nicht nur die Naturwissenschaften - und hier besonders die Neurobiologie -
lehren uns, wie transzendental-brainstorming Ideen zu transzendentalen
Begriffen werden, die unsere empirisch machbaren Erfahrungen und unser
Bewußtsein erweitern - und die Wirklichkeit beflügeln können, wenn sie dem
intelligiblen Substrat der Natur folgen.
Woher speist denn Kant seine kategorischen Behauptungen, Postulate
und selbst unter Kundigen strittigen Apriori-Aussagen zur nur auf
Erfahrung beschränkten Erkenntnisfähigkeit?
Er stützt seine transzendentalen Erkenntnisse übergewichtig/
selbstüberhoben auf die Betrachtung und die Auswertung von
Bewußtseinsinhalten, die nur Wellen auf der wogenden See des
Unbewußten sind.
Die Bestimmung natürlicher realern Gegenstände und Verhältnisses
ist und bleibt im Lichte der unbewußt bleibenden Phylogenese
immer empirisch und genetisch programmiert angetrieben.
Eine bewußte, zunehmend transzendentale, ethische Erkenntnis
der Zusammenhänge und die Einsicht in die Folgen der evolutiv
negativen Antriebe, kann einen wirksamen Einfluß auf die Lebensweisen
der Menschen nehmen.
Die transzendentalen und empirischen Erkenntnisse der Wahrheit
sind nur die zwei Seiten der gleichen Münze. Das trifft auch für eine
naturgemäße ethische Wahrheit zu.
Empirische Erkenntnis, so weit sie auch getrieben werden mag,
nähert sich n i e g a n z den transzendentalen Gründen ihrer
eigenen Möglichkeit an.
Deshalb ist zu klären, was wir heut unter Wahrheit verstehen
sollen und wollen, um dann das Ding an sich und Kant`s viel zu
komplizierte, pragmatisch deshalb fragwürdige, Wahrheits-/
Erkenntnisphilosophie im Lichte des heutigen Standes der
Erkenntnisse nochmals zu beleuchten.
Klaus Roggendorf
reflecto
>>> Welchen Wert haben denn Demente oder Alzheimerkranke in Deinen Augen?
>
>> Die haben genau den selben Wert, also diesen unübertrefflichen
>> unminimierbaren absoluten ^^^^^^, nur keinen Tausch- und Gebrauchswert.
>
> Also für die wissenschaftliche Forschung haben sie schon ^sowas^ in der
> Art *neben* dem absoluten Wert als Mensch - das ist ja grad der Witz,
> dass sich das gegenseitig bedingt und z.B. persönlichste Krankheitsdaten
> gefühllos institutionell anonymisiert angeblich der ganzen Menschheit
> dienen.
(Blumentritt)
"Es geht darum, dass wer ein Menschenleben rettet
die ganze Menschheit rettet." (Talmudweisheit)
"Jeder einzelne Mensch steht für die Menschheit."
"Jeder einzelne Mensch ist der höchste Wert.
Jeder einzelne Mensch ist so viel wert wie die Menschheit?
Der Naive braucht solche Leitsätze; der Nichtnaive vll. noch mehr, um
nicht eine Abschlachte-, Mord- und Totschlaggesellschaft zu begründen
nach Massgabe der Gewieftetsten und Stärksten.
Ich darf gar nicht weiter drüber nachdenken, ohne ins Fragen zu kommen:
Es muss wohl das "Jeder" betont sein, also wie: alle zusammen - durch
*jeden* - gleich "vollwertige" Menschheit. Passt aber nicht zu
"Jeder ist der höchste Wert." Der Einzelne ist ja faktisch *mehr oder
weniger* wert, als der Durchschnitt, vor allem in medizinischer,
sozialer und politischer Hinsicht. Er darf leben, wenn er kann, insb.
biologisch, aber er sollte sich dabei nicht unbedingt vergleichen mit
anderen, was durch gesellschaftliche Bedingungen geschaffene geschützte
und gestützte Lebenslänge und Lebensniveau angeht.
Oder ist es sowas wie eine Ausrede, eine Gewissenberuhigung, ein
Selbstbetrug, wenn man Einzelne für die Menschheit stehen lässt, also
letztere in Gesamtheit per Vorstellung eher bewusst ausblendet? Da kann
man immer sagen, alles ist okay, wenn nur der passende Bezugsrahmen
klein genug gewählt wird:
Es ist ja praktisch materiell und psychisch unmöglich, "alle zu retten".
Jedes Bemühen darum erkennt zugleich diesen Widerspruch.
Ich sehe das als echte Frage, in wie weit solche Sätze wie oben zitiert
moralphilosophisch hilfreich sind oder irreführend oder irgendwas
"absolut" ohne eigentliche Bedeutung.
Ohne absolute Wertphilosophie kann man wahrscheinlich nicht 'frei'
denken und handeln und sich keinen /direkten/ Wert erarbeiten in dem
Sinne: Wer sieht nicht gerne *in sich* einen ordentlichen Tausch- und
Gebrauchswert! (ich hätte jedenfalls gerne einen) Der Arzt, der die
Demenzdaten sammelt und versteht, darüber publiziert oder sein Wissen
mit Behandlungsmethoden anbietet, hat bestimmt einen höheren
Allgemeinwert, als ein armer Demenzkranker, der von Absolutheit sowieso
nichts mehr versteht, obwohl er sie nahezu 0-wertig verkörpert.
....
Peter Niessen
> Ihr werdet es ja beide nicht mögen das Stören der Geschichte der
> unter-Männer-GesprächsKultur.
Gehe doch einfach sterben und belästige sci.Gruppen nicht mit solchem Murx.
--
Mit freundlichen Grüssen:
Peter Niessen
Helmut Leitner
>>>Vollkommen ist etwas, dem man weder etwas hinzufügen
>>>noch etwas hinwegnehmen darf, ohne dabei die
>>>Vollkommenheit, (die vollkommene Bestimmtheit
>>>eines Begriffes oder einer "Wahrheit"- als einer temporären,
>>>sich prozeßhaft verändernden Erkenntnis z.B.) zu zerstören.
>>
>>Dann gib ein Beispiel für eine solche vollkommene Wahrheit
>>bzw. für eine nicht-vollkommene Wahrheit in Bezug auf das
>>nicht-wegnehmen oder wegnehmen können.
>
>
> Vollkommen sind Wahrheiten, die in geschlossenen
> Prozessen reproduzier- und verifizierbar nachweisbar sind.
Das ist wieder auf einer abstrakten Ebene mit einer
Wortwahl, dass sich sowohl dem Naturwissenschaftler als
auch dem Philosophen in mir die Haare aufstellen.
> Fallgesetze im Rahmen der universell wirkenden
> Gravitationsgesetze gibt es nicht, wenn die Masse fehlt.
Das würde jede falsche Theorie zur "vollkommenen Wahrheit"
machen, solange sie nur Occam's Prinzip folgt, keine
funktionslosen Elemente einzuführen.
>>>>>>>"Wahrheit" und "Gott" sind zwei unterschiedliche Grundannahmen,
>>>>>>>Begriffe die sich inhaltlich als identifizierbare Konzepte der erkenntnismäßigen
>>>>>>>Annäherung an die rational begründete, hypothetische Vollkommenheit
>>>>>>>der Wahrheit auszeichnen und so den Widerspruch von Glauben und
>>>>>>>Wissen gesinnungsethisch praktisch aufzuheben vermögen.
>>>>>>
>>>>>>Begriffe können nie Widersprüche aufheben, sie können bestenfalls
>>>>>>ihren Gegenständen angepasst sein und zur Klarheit beitragen.
>>>
>>>>>Aha, Begriffe, die sich widersprechen, müssen ihren
>>>>>Gegenständen angepaßt sein. Dann sind deren
>>>>>Widersprüche aufgehoben.
>>>
>>>>Begriffe widersprechen sich nicht, sondern Aussagen
>>>>oder Menschen widersprechen sich.
>>>
>>>Ja, das wäre dann wohl eher Dein statischer Begriff vom Begreifen.
>>>So, wie Deine Aussagen dem Denkinhalt, Gegenstand... widersprechen
>>>können, so können sich Begriffe widersprüchlich überschneiden und sich so als
>>>richtig oder falsch erweisen...., wie dies z.B.bei den idealistischen Begriffen
>>>von Freiheit und Würde kritisiert wurde.
Das würde dann die Definitionen, Argumentationen und Anwendungen
betreffen, also bereits Aussagen.
>>>>Gegensätzliche Begriffe wie "Wissen/Glauben" oder "Schwarz/Weiß"
>>>>widersprechen sich nicht, sondern bezeichnen unterschiedliche
>>>>Gegenstände bzw. Inhalte.
>
>>>Genau das Gegenteil habe ich zu vermitteln gesucht.
>>>Die "Gegensätzlichen Begriffe wie "Wissen/Glauben".
>>>bezeichnen eben nur vordergründig unterschiedliche
>>>Gegenstände bzw. Inhalte.
>>>Der Kern beider Institute ist die Wahrheitssuche....
>>
>>Das mag schon sein, aber dass sie einen oder mehrere
>>gemeinsame Aspekte haben, macht sie nicht gleich.
>
>
> Formal nicht, aber inhalt- und wesentlich ist auch das irrationale
> Denken wahrheitsorientiert.
In deiner Denkweise ist alles wahrheitsorientiert, denn
du identifizierst Wahrheit mit Existenz. D. h. dass alles,
auch der falsche Gedanke/Glaube dir, da er doch auch
existiert, als eine Form der Wahrheit erscheinen kann.
Du hast dich da in eine tautologische Situation begeben,
die dir zwar beliebig viele in sich schlüssige Aussagen über
Wahrheit ermöglicht, die aber keinen Gehalt haben.
>>In der Unterscheidung von vordergründig und hintergründig
>>bewegst du dich auf den Spuren jener, die ein fiktives
>>"Wesen der Dinge" zu erkennen beanspruchen.
>
>
> Die Wahrheit an sich der Philosophen und die Vollkommenheit
> der Wahrheit sind rational begründete Annahmen..,.die geeignet
> sind, eine ethisch wirklichkeitsgerechte, optimale Lebensorientierung
> für alle Menschen zu begründen.
Das hängt davon ab, wie man "Rationalität" versteht.
Wenn man einer Schlussfolgerung wie "wenn ein Glaube Menschen
im Leben hilft, auch wenn er falsch ist, dann ist falscher Glaube
besser als kein Glaube" Rationalität zuspricht, dann hast du Recht.
Ich denke, eine solche Rationalität ist nicht sinnvoll. Es lässt
außer Acht, dass gerade starker, fanatischer Glaube zu den
grässlichsten Gefahrenquellen gehört.
>>Solchen Statements hast du es zu verdanken, dass ich
>>dich als Dogmatiker wahrnehme.
>
>
> Versuch mal Deine Wahrnehmung zu analysieren, vielleicht ist es ja das,
> was die Psychologen als Widerstand vor der Einsicht bezeichnen?-)
>
> Vielleicht ist es aber auch nur die provokante Art der Argumentationweisen...
Natürlich. Du empfindest die Provokation als adequate Art, deine
Ideen darzustellen, und das wirkt - je nach Interpretation - als
idiotisch oder dogmatisch.
>>>>>Alle Gläubigen halten ihren Gott für wahr.
>
>
> Ja, sie wähnen sich häufig im Besitz der einzigen vollkommenen
> Wahrheit, was natürlich, angesichts der vielen Götter/Religionen,
> höchstens dogmatisch haltbar ist, wenn nicht die Einsicht siegt, daß es
> sich, historisch nachvollziehbar, nur um unterschiedliche Wege/ Teilwahrheiten
> bei ihrer Annäherung an die Vollkommenheit der Wahrheit handelt.
>
> Es gibt nur einen Gott, weil es nur eine Vollkommenheit der
> Wahrheit geben kann, die alle Gläubigen und Wahrheitssuchenden
> wirklich verbindet.
Hier hast du nicht gemerkt, dass obiger Satz von dir stammt,
d. h. du beginnst ein Selbstgespräch.
>>Ich würde eher sagen für "wirklich".
>
>
> Fest zu glauben, wirkt spürbar lebensförderlich, wie Gläubige aller
> Religionen immer wieder versichern, (vermeintlich) so gar dann,
> wenn Glaube dogmatisch und intolerant gegen andere mißbraucht wird.
> Glaube vermittelt so auch indirekt wahrheitsorientiert Gewissensruhe,
> geordneten Halt, Geborgenheit und Sicherheit.
Diese deine Haltung habe ich oben schon dargestellt.
Manche sagen einfach "Glaube ist Lebenshilfe".
>>>>>>>Wo Gott mit der Wahrheit identifiziert ist, dort ist Gott wahr
>>>
>>>
>>>>>>Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen.
>>>>>>Gott kann nicht wahr sein, allenfalls könnte die Aussage
>>>>>>"Gott existiert" wahr sein.
>>>>
>>>>>Nein, Wahrheit ist eine universelle Eigenschaft der Dinge
>>>>>und Relationen.
>>>
>>>
>>>>Das entspricht weder dem wissenschaftlichen, noch dem
>>>>alltäglichen Sprachgebrauch. Insofern wirst du in der
>>>>Kommunikation Probleme haben.
>>>
>>>
>>>Wieso ? Aus welchen Gründen?
>>>Du solltest einmal die vergangenen
>>>Wahrheitsdiskussionen zur Kenntnis nehmen.
>>
>>Das ist unmöglich. Ich habe mal ca. 100 Postings aus dem
>>Strang "Wahrheit" nachgelesen und es ergibt sich kein
>>sinnvolles Gesamtbild. Schon gar nicht eines, das einen
>>stützenden Bezug zu deinen Argumenten hier bildet.
>
> Natürlich hättest Du nur meine Beiträge zu lesen benötigt,-)
Das hast du aber nicht gesagt.
Dein Begriff von "Wahrheit" ist tautologisch und damit
für Denkarbeit unbrauchbar geworden. Denn es gibt nichts,
das nicht in einer Form existiert und damit in deiner
Vorstellung mit Wahrheit verknüpft ist.
Damit ist alles eine Form von Existenz/Wahrheit und
kannst endlose rituelle Gedankenkreise um diese Erkenntnis
ziehen ohne dass dadurch etwas von praktischer Bedeutung
ausgesagt würde.
Du hast dein Denken sozusagen gegen das Problem der
konkreten Unterschiedung von wahr und falsch immunisiert.
Vereinfacht könnte man sagen, du bewegst dich in ritueller
Verehrung einer Art Hegelschen dialektischen Wahrheitsprozesses.
>>Versteh mich bitte nicht falsch. Ich halte deinen
>>gefühlsmäßigen Ansatz, deinen Appell zur Wahrheitssuche
>>und zu einer ganzheitlichen, nachhaltigen, der Natur
>>verpflichteten Ethik, für absolut richtig.
>
>
> Dann muß der Ansatz auch für Dich rational nachvollziehbar
> sein.-))
Dein Ansatz erscheint mir idealistisch und nicht nachvollziehbar.
>>Ich bin nur mit deiner Art, diese Forderung zu vermitteln,
>>mit deinen Überlegungen und Begründungen nicht einverstanden.
>
> Welche meinst Du?
Alle. Vor allem mit der rituellen und unkonkreten verwendung
der Begriffe "Nachhaltigkeit" und "Lebensförderlichkeit"
sowie der Unbrauchbarmachung des Begriffes "Wahrheit".
>>>>Dinge existieren oder nicht, sie sind nicht wahr/falsch.
>>>
>>>"Ausgedrückt" sind sie wahr und/oder falsch,-)
>>>
>>>Dinge haben die evidente verifizierbare Eigenschaft, zu existieren,
>>>zu sein
>
>
>>Das ist aber nur bei einfachen Dingen der Fall.
>>Die Frage "existiert die Liebe (eines Partners) oder nicht"
>>ist im allgemeinen nicht evident verifizierbar.
>
>
> Sie ist im allgemeinen und in speziellen Fällen spezifisch
> mess- und nachweisbar, also verifizierbar.
> Der Oxytozinpiegel macht solche Messungen sogar bei
> Mäuserich und Mausi möglich.
Die problematische Frage ist doch eher "was bedeutet Liebe?"
(das Gefühl der Verliebtheit, Selbstaufgabe, Bereitschaft
zu heiraten, Selbstlosigkeit, Treue?)
Ich glaube nicht, dass die Definition "Liebe ist die
nach dem Meßverfahren X gemessene Oxydoxinkonzentration"
ein Schritt vorwärts wäre.
Aber ich akzeptire gerne, dass du auch ein Stückchen
neurophysiologisches Bildungsgut vorzuweisen hast.
>>>>>>>Die alles determinierende Wahrheit
>>>
>>>
>>>>>>Wahrheit bedeutet nicht unbedingt Determinismus.
>>>
>>>
>>>>>Ja und, was sagt das?
>>>
>>>
>>>>>Was eine Ameise in ihrem Verhalten determiniert,
>>>>>determiniert teilweise und nur bedingt den Menschen.
>>>
>>>
>>>>Es ist nicht die Wahrheit, die eventuell determiniert, sondern
>>>>allenfalls kausale Gesetzmäßigkeiten.
>>>
>>>
>>>Ok, und die sind als Teilwahrheiten lebenspraktisch ausgedrückt
>>>evident wahr oder falsch.
>>
>>Die Vorstellung, dass man mit dem Begriff der "Evidenz" die
>>Wahrheit dingfest machen könnte ist naiv.
>
>
> Es gibt offensichtliche, für alle Lebewesen bewußt oder unbewußt wirksame,
> gültige Wahrheiten, deren Erkenntnis ist nicht naiv, sondern alltäglich.
Ergänzend: Hier höre ich Echoes der pyrrhonischen Skepsis.
>>Meinungsunterschiede existieren gerade deswegen, weil verschiedenen
>>Menschen verschiedenes evident erscheint.
>
> Ok, auch das ist evident so. Es entscheidet die Wirklichkeit.
Die sich der Reproduzierbarheit weitgehend entzieht.
Hilft nicht, da er in deinen Worten "nicht lebenspraktisch" ist.
Durch deinen Bezug auf Kant erzeugst du mehr Probleme als du löst.
Dem Normalbürger ist die Kant'sche Sprache nicht vertraut und
dem Kant-Kenner sind deine Interpretationen suspekt.
lg Helmut
Joerg Middendorf
In einer konkreten Lebenssituation ist so ein Satz wie der von "ganz
oben" völlig überflüssig. Wenn ich sehe, dass ein Menschen zu
ertrinken droht, werde ich ihn auch ohne so einen Leitsatz retten. Ich
denke in dieser Situation garnicht an solche Sätze und handle einfach.
Warum wohl? - Um des Lebens willen.
Ich denke doch nicht, bevor ich handle, mal ganz abgesehen davon, dass
dann wieder viel wertvolle Zeit verlorengeht, die beim Akt der
Lebensrettung fehlt, dass dieser Mensch eine Würde hat oder dass
Philosoph x oder Religionsstifter y gesagt hat, dass ein einzelner
Mensch eine Würde hat. Ich denke: Ich will leben - und der andere
auch. Jetzt werden manche wieder mit dem kategorischen Imperativ
kommen. Aber der ist ja sozusagen schon verinnerlicht. Aber mit
Leuten, die in reinen Begriffswelten und eben nicht in wirklichen
Lebenswelten leben, kann man über solche Dinge schwerlich diskutieren.
Und jetzt kommt der Clou: Diese Leute der reinen Begriffswelten
brauchen solche Leitsätze. Warum? - Weil sie so weit vom wirklichen
Leben entfernt sind. Sie brauchen eine Kompensation, die ihnen eine
vermeintliche innere idealistische Sicherheit bietet. Da sie nicht als
Handelnde im wirklichen Leben auftreten, begnügen sie sich mit der
Rolle des Warners und Fingerzeigers. Hinterher sagen sie dann: Aber
ich habe es ja immer schon gewusst, und der Lebensretter hat nur das
umgesetzt, was ich in meinem stillen Kämmerlein immer schon gewusst
habe.
Das geht ja sogar pathologisch soweit, dass diese Fingerzeiger selbst
die Gefühle des Lebens in Begriffswelten verbannen und einsperren. Sie
sagen dann z.B., dass der Begriff des Gefühls erst beim Übergang in
die Neuzeit bzw. in der Romantik entstand. Was die Menschen vorher
erlebten waren vielleicht Schmerzen, aber keine Gefühle.
Das Leben selbst ist schon manchmal schlauer als man denkt. ;-) -
Brauchen wir also immer solche schlauen Sprüche der Weisen, die meist
abgesondert vom Leben in stillen Kämmerleins sitzen?
Gruß
Jörg