Ohne Karl: Rettende Ufer
Guenter Lelarge
Leipzig stattfand.
Dort liest man:
[...] Der Sensationismus des Illigschen Konstrukts beklagte denn auch
Klaus Arnold (Hamburg) in milde selbstkritischem Lamento.
Der Medävistenverband versuche sa schon seit längerem "mit Thesen in die
Zeitung zu gelangen", aber die Kollegen schrieben leider nur für
Kollegen.
An die vor allem dachte wohl auch Hans-Werner Goetz (Hamburg), der
darüber spekulierte, was sich den praktisch ändere, wenn der große Karl
wirklich nicht existiert haben sollte. Tatsächlich würde kein Mediävist
brotlos, nur einige Sonderforschungsbereiche müßten wahrscheinlich als
Institute für Rezepionsgechchte ihr Dasein fristen.
Aber ist dieser Paradigmenwechsel nicht bereits vollzogen?
"Sage mir, Rezeptionsgeschichte, die WErke und taten des großen
Kaisers!" - dieses launige Lied singen die Forscher doch schon seit
langem, weil es ihnen in quellenarmer Zeit etwas an nährenden Worten
gebricht.
Mit der eisernen Ration der Reichsannalen oder der geborgten katinität
Einhards läßt sich große Geschichte kaum schreiben und auch kein
"fränkischer Staat" machen.
Wenig überraschend also, daß sich bereits die Hälfte der Leipziger
Referenten - darunter auch Rudolf Schieffer (Müchen) in seinem
Eröffnungsvortrag "Karl der Große. Intentionen udn Wirklichkeiten" - an
das rettende Ufer der Rezeptions- und Wirkungsgechichte der "Histoire
poétique de Charlemagne" begeben hätte. Rechnet man die Sektion II über
"Karls Erbe und Erben" auch noch dazu, waren es sogar drei Viertel.
[...]
Das frühmittelalterliche Aachen war ein Gedächtnisort ohne Gedächtnis.
--
http://www.taz.de/tpl/1999/01/30.fr/ibox?Ueber=&re=ku&name=a0120
Sven Keller
Grund: Ich kann alles, was auch nur im entferntesten nach Zeitfälschung o.ä.
nicht mehr hören. Wie wäre es denn, wenn die, die sich über dieses Thema so
gerne (und ausführlich) streiten, mal eine eigene NG aufmachen würden? Es
ist schon erstaunlich, wie man so gut wie jedes Thema, daß auch nur im
entferntesten an das Thema "Zeit" oder "MA" rührt, in diese Richtung
abbiegen kann. Ich habe nichts gegen gut geführte Diskussionen, aber seit
Jahren immer nur dieselben Textbausteine serviert zu bekommen, nervt gelinde
gesagt langsam.
Und gleich noch zu diesem Posting selbst: Wer braucht eigentlich seitenlang
kopierte Artikel, egal zu welchem Thema? Ein kurzer Verweis mit einem Link
zur betreffenden FAZ-Seite hätte doch bestimmt auch genügt? Oder will da
jemand beweisen, wie gut er mit der Clipboard-Funktion von Windows umgehen
kann?
Viele Grüße (mir ist es dabei wurscht, in welches Jahrhundert... vielleicht
sind wir ja auch alle gefälscht?)
Sven Keller
Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> schrieb in im Newsbeitrag:
1drc04l.wj...@port41.ahrweiler.ivm.de...
> Die FAZ berichtet über den Mediävistenkongress, der vor Wochen in
> Leipzig stattfand.
> Dort liest man:
[SNIP Verkehrshindernis auf dem Datenhighway]
Guenter Lelarge
> Gleich vorneweg: ich habe das Posting _nicht_ gelesen.
Schade. In dem Resümee zum Leipziger Mediävistentreffen stand, daß man
sich in Mediävistenkreisen offensichtlich auf die Entfernung von Karl
dem Großen und seiner Zeit aus der europäischen Geschichte einstellt.
Ein hochinteressanter Prozeß angesichts der Tatsache, daß andere
Mediävvisten bereits angedeutet haben, daß auch die Pfalzkapelle als
Karolingerbauwerk nicht unbedingt verteidigt werden müsse.
> Grund: Ich kann alles, was auch nur im entferntesten nach Zeitfälschung o.ä.
> nicht mehr hören. Wie wäre es denn, wenn die, die sich über dieses Thema so
> gerne (und ausführlich) streiten, mal eine eigene NG aufmachen würden?
Du streitest ins Leere. Dein Unmut trifft mich nicht: an der
gegenwärtigen "Phantomzeit"-Diskussion nehmen wesentlich teil die Herren
Chladek, Chlaupek, Schmidt und Seelig.
> Es
> ist schon erstaunlich, wie man so gut wie jedes Thema, daß auch nur im
> entferntesten an das Thema "Zeit" oder "MA" rührt, in diese Richtung
> abbiegen kann. Ich habe nichts gegen gut geführte Diskussionen, aber seit
> Jahren immer nur dieselben Textbausteine serviert zu bekommen, nervt gelinde
> gesagt langsam.
Hier ist kein "Thema abgebogen" worden. Was redest Du für dummes Zeug,
Herr Keller? Es war ein Hinweis auf einen Feuilletonartikel der FAZ über
den Mediävistentag in Leipzig. Das hat (noch!!!!!) mit Geschichte zu
tun, wenn auch die Mediävistik augenscheinlich mitsamt ihrem
Ober-Schieffer immer mehr in die Sagen- und Märchenabteilung abtriftet!!
Ist es das, was Dich so sehr erregte, daß Du bellen mußtest?
> Und gleich noch zu diesem Posting selbst: Wer braucht eigentlich seitenlang
> kopierte Artikel, egal zu welchem Thema?
Das kommt auf den Artikel und seinen Umfang an.
Ich habe genau 38 Zeilen von 234 Zeilen zitiert. Es waren nicht
"Seiten", sondern paar Zentimeter einer Spalte von einer 6-spaltigen
zeitungsseite.
> Ein kurzer Verweis mit einem Link
> zur betreffenden FAZ-Seite hätte doch bestimmt auch genügt? Oder will da
> jemand beweisen, wie gut er mit der Clipboard-Funktion von Windows umgehen
> kann?
Ein hirnrissige Unterstellung angesichts der Tatsache, daß FAZ-Artikel
im Internet nur gegen Bares zur Verfügung stehen.
> Viele Grüße (mir ist es dabei wurscht, in welches Jahrhundert... vielleicht
> sind wir ja auch alle gefälscht?)
Für solch rotzige Haßpostings ist das Newsnet sicher auch nicht
geschaffen worden. Wenn hier jeder hinfaselte, was ihn alles NICHT
interessiert, wärs das Ende jeglicher NG. Mich interessieren z.B.
Maibäume und Bitten um Hausaufgabenerledigung nicht. Balfere ich deshalb
Leute an?
Jochen Seelig
Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> schrieb in im Newsbeitrag:
1drc04l.wj...@port41.ahrweiler.ivm.de...
> Die FAZ berichtet über den Mediävistenkongress, der vor Wochen in
> Leipzig stattfand.
Welche Ausgabe war das bitte?
Gruß
Jochen
Guenter Lelarge
> > Die FAZ berichtet über den Mediävistenkongress, der vor Wochen in
> > Leipzig stattfand.
>
> Welche Ausgabe war das bitte?
Die heutige vom 5.5.
Günter
RAINER KERSTEN
> Gleich vorneweg: ich habe das Posting _nicht_ gelesen.
>
> Grund: Ich kann alles, was auch nur im entferntesten nach ZeitfSlschung o.S.
> nicht mehr h÷ren. Wie wSre es denn, wenn die, die sich nber dieses Thema so
(...)
Applaus! Welche Betreffs soll ich denn noch in mein Killfile
aufnehmen?! Ich kanns auch nicht mehr hoeren.
> gerne (und ausfnhrlich) streiten, mal eine eigene NG aufmachen wnrden? Es
Das finde ich ganz ernsthaft eine gute Idee.
> Viele Grn#e (mir ist es dabei wurscht, in welches Jahrhundert... vielleicht
> sind wir ja auch alle gefSlscht?)
Noch schlimmer: Vielleicht diskutieren wir nur mit
Faelschungen...?
Gruss
Rainer Kersten
--
// THE_DOT V2.23 Regist. //
Guenter Lelarge
> und zweitens halten wir uns an einen thread, den jeder - der sich
> nicht dafür interessert - mit leichtigkeit ignorieren kann. "quer-
> schüsse" in andere threads wird es von mir nicht geben. keine
> sorge. ich würde in dieser sache auch keinen neuen thread
> eröffnen.
Brav.
Das habe ich aber auch nicht getan. Ich habe unter einem neuen Subject
darauf hingewiesen, daß die FAZ herausfand, wie sich die Mediävisten
unter dem Einfluß der Erkenntnisse Dr. Heribert Illigs für die Zeit ohne
"Karl den Großen" einrichten. Durfte ich das nicht? Bin ich der Einzige,
der sich hier für _ein_ winziges Posting hier rechtfertigen muß? Warum?
> lg
> norbert
>
> ps: günter, eine persönliche frage an dich: denkst du, daß du mit
> dieser art von formulierungen "die herren ... " viele sympathisanten
> finden wirst ?
Ich hatte mich zusammengerissen. Was spricht gegen das ernst gemeinte
"Herren"? Herr Chladek ist einer...
> du weißt, daß ich durchaus mit illig _nicht_ auf
> kriegsfuß stehe, aber du machst es einem auch nicht leicht, deiner
> doktrinären art "wer nicht für mich ist, ist gegen mich" zu folgen.
Ich bin ohne Not für einen winzigen Lesetip angepißt worden: Das war OK?
Günter
Sven Keller
> Sven Keller <SvenK...@t-online.de> wrote:
>
> > Gleich vorneweg: ich habe das Posting _nicht_ gelesen.
>
> sich in Mediävistenkreisen offensichtlich auf die Entfernung von Karl
> dem Großen und seiner Zeit aus der europäischen Geschichte einstellt.
> Ein hochinteressanter Prozeß angesichts der Tatsache, daß andere
> Mediävvisten bereits angedeutet haben, daß auch die Pfalzkapelle als
> Karolingerbauwerk nicht unbedingt verteidigt werden müsse.
Offensichtlich hat Herr Lelarge mein Posting nicht gelesen. Ich dachte, ich
häte das begründet?
> > Grund: Ich kann alles, was auch nur im entferntesten nach Zeitfälschung
o.ä.
> > nicht mehr hören. Wie wäre es denn, wenn die, die sich über dieses Thema
so
> > gerne (und ausführlich) streiten, mal eine eigene NG aufmachen würden?
>
> Du streitest ins Leere. Dein Unmut trifft mich nicht: an der
> gegenwärtigen "Phantomzeit"-Diskussion nehmen wesentlich teil die Herren
> Chladek, Chlaupek, Schmidt und Seelig.
Leider keine Antwort auf meinen Vorschlag. Was wäre an einer eigenen NG denn
so schlimm? Der Umfang der Debatte würde das doch rechtfertigen. Außerdem:
zum streiten gehören doch immer zwei... interessant, daß Herr Lelarge die
Schuld immer nur bei anderen sucht. Und bitte: eine Diskussion über
Phantomzeit ohne Lelarge, gab's daß?
Ganz davon abgesehen: Daß mein Vorschlag als Antwort auf ein Posting von
Herrn Lelarge erfolgte, war Zufall (oder auch nicht? Wer bringt denn die
Phantomzeit hier immer wieder ins Spiel?) Mein Stein des Anstoßes war das
_Thema_, nicht der Poster.
> > Es
> > ist schon erstaunlich, wie man so gut wie jedes Thema, daß auch nur im
> > entferntesten an das Thema "Zeit" oder "MA" rührt, in diese Richtung
> > abbiegen kann. Ich habe nichts gegen gut geführte Diskussionen, aber
seit
> > Jahren immer nur dieselben Textbausteine serviert zu bekommen, nervt
gelinde
> > gesagt langsam.
> Hier ist kein "Thema abgebogen" worden. Was redest Du für dummes Zeug,
> Herr Keller? Es war ein Hinweis auf einen Feuilletonartikel der FAZ über
> den Mediävistentag in Leipzig. Das hat (noch!!!!!) mit Geschichte zu
> tun, wenn auch die Mediävistik augenscheinlich mitsamt ihrem
> Ober-Schieffer immer mehr in die Sagen- und Märchenabteilung abtriftet!!
Oh Gott. Gnade. Aber wenn Sie mein Posting gelesen hätten, hätten Sie
bemerkt, daß sich diese Bemerkungen auf _früherere_ Threads bezog.
> Ist es das, was Dich so sehr erregte, daß Du bellen mußtest?
Mit Verlaub: ich hebe nicht gebellt. Ich habe in aller Sachlichkeit einen
Vorschlag gemacht und sachlich dargelegt, was mich stört. Ich bitte um
Gnade.
> > Und gleich noch zu diesem Posting selbst: Wer braucht eigentlich
seitenlang
> > kopierte Artikel, egal zu welchem Thema?
>
> Das kommt auf den Artikel und seinen Umfang an.
> Ich habe genau 38 Zeilen von 234 Zeilen zitiert. Es waren nicht
> "Seiten", sondern paar Zentimeter einer Spalte von einer 6-spaltigen
> zeitungsseite.
>
> > Ein kurzer Verweis mit einem Link
> > zur betreffenden FAZ-Seite hätte doch bestimmt auch genügt? Oder will da
> > jemand beweisen, wie gut er mit der Clipboard-Funktion von Windows
umgehen
> > kann?
>
> Ein hirnrissige Unterstellung angesichts der Tatsache, daß FAZ-Artikel
> im Internet nur gegen Bares zur Verfügung stehen.
Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Ich bin kein täglicher
FAZ-Internet-Leser. Aber: Vielleicht sollten Sie mal an Ihren Manieren
schrauben, Herr Lelarge? Jedenfalls verbitte ich mir, von Ihnen "hirnrissig"
genannt zu werden.
> > Viele Grüße (mir ist es dabei wurscht, in welches Jahrhundert...
vielleicht
> > sind wir ja auch alle gefälscht?)
>
> Für solch rotzige Haßpostings ist das Newsnet sicher auch nicht
> geschaffen worden. Wenn hier jeder hinfaselte, was ihn alles NICHT
> interessiert, wärs das Ende jeglicher NG. Mich interessieren z.B.
> Maibäume und Bitten um Hausaufgabenerledigung nicht. Balfere ich deshalb
> Leute an?
Wo, bitte, erkennen Sie denn ein "rotziges Haßposting"? Diese Zeile war
durchaus nicht böse gemeint. Man kann natürlich alles abbiegen, wie man es
braucht. Mein Gott, Sie leiden ja unter Verfolgungswahn, wenn Sie in einer
eher auflockernd gemeinten Bemerkung am Schluß schon ein "rotziges
Haßposting" erkennen.
Vielleicht sollten Sie, Herr Lelarge, mal überlegen, was Sie mit Ihrer
Antwort abgeliefert haben? Vielleicht auch ein "rotziges Haßposting"?
Was ich allerdings nicht gefunden habe, war eine Begründung, was daran so
schlimm wäre, wenn man das Thema in einer eigenen NG behandeln würde? Wo
liegt eigentlich Ihr Problem?
Ach ja: nach dieser netten Antwort Ihrerseits verbitte ich mir das von Ihnen
ohnehin nur ironisch und abschätzig gebrauchte Du (Du...Herr Keller, siehe
oben). Ich ersuche Sie höflichst, mich zu Siezen.
Mit freundlichen (wollen Sie das überhaupt?) Grüßen
Sven Keller
--
mailto:sv...@cellarius.de
---------------------------------------------
Roma Antiqua - ein virtueller Rundgang zu den antiken Stätten Roms
http://www.cellarius.de
*Yahoo! Web-Site der Woche* *PC-Welt-Surftip* *Web.de Cool Spot*
---------------------------------------------
"If we do not honour our past we lose our future. If we destroy our roots we
cannot grow."
Hundertwasser
> Günter
> --
> http://www.home.ivm.de/~Guenter/taz.html
Guenter Lelarge
> > Du streitest ins Leere. Dein Unmut trifft mich nicht: an der
> > gegenwärtigen "Phantomzeit"-Diskussion nehmen wesentlich teil die Herren
> > Chladek, Chlaupek, Schmidt und Seelig.
>
> Leider keine Antwort auf meinen Vorschlag. Was wäre an einer eigenen NG denn
> so schlimm?
Da ich an dieser Phantomzeit-Diskussion nicht beteiligt bin, steht mir
dazu, im Gegensatz zu Dir, kein Urteil zu.
Ich verbitte mir giftige Kommentare, wenn ich lediglich darauf hinweise,
daß sich laut aktueller FAZ die Mediävisten auf eine Zeit ohne Karl den
Großen einrichten - und die Zeitkürzungsdiskussion (genauer: der Schiß
davor) den Mediävistentag dominierte.
Es fällt auf, daß Du mit keinem Wort auf die Unmöglichkeit, einen
FAZ-Artikel im Internet anzusehen, eingingst: Deine Vorschläge kann man
wohl durchgängig ungelesen in die Tonne treten?
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Sven Keller
> Sven Keller <SvenK...@t-online.de> wrote:
>
> > > Du streitest ins Leere. Dein Unmut trifft mich nicht: an der
> > > gegenwärtigen "Phantomzeit"-Diskussion nehmen wesentlich teil die
Herren
> > > Chladek, Chlaupek, Schmidt und Seelig.
> >
> > Leider keine Antwort auf meinen Vorschlag. Was wäre an einer eigenen NG
denn
> > so schlimm?
>
> dazu, im Gegensatz zu Dir, kein Urteil zu.
Oh. Wer ist dann dieser andere Lelarge, der hier zu genau diesem Thema
ständig postet?
> Es fällt auf, daß Du mit keinem Wort auf die Unmöglichkeit, einen
> FAZ-Artikel im Internet anzusehen, eingingst: Deine Vorschläge kann man
> wohl durchgängig ungelesen in die Tonne treten?
Zitat aus meinem vorherigen Posting zur Frage des FAZ-Artikels:
"Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Ich bin kein täglicher
FAZ-Internet-Leser."
Das war ernst gemeint. Wo liegt Ihr Problem, Herr Lelarge? Was für einen
Vorschlag meinerseits wollten Sie denn in die Tonne treten?
Ach ja: wie darf ich eigentlich diesen Hunde-Betreff verstehen?
Sven Keller
Kruge
[moderat formulierter Artikel]
> Für solch rotzige Haßpostings ist das Newsnet sicher auch nicht
> geschaffen worden.
Hmmmm.... Wenn das ein rotziges Haßposting war, was ist denn dann das,
was du den lieben langen Tag vor dich hinstänkerst, Geront?
--
Michael Briel, Projekt N.O.R.B.E.R.T.,
Negation of Reality by excessive Radiation of Trash. (tm)
Mail: Kr...@gmx.de, Music: www.mp3.com/briel
Kruge
Sven Keller <SvenK...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7grhng$mgj$1...@news01.btx.dtag.de...
[...]
> Wo, bitte, erkennen Sie denn ein "rotziges Haßposting"? Diese Zeile
war
> durchaus nicht böse gemeint. Man kann natürlich alles abbiegen, wie
man es
> braucht. Mein Gott, Sie leiden ja unter Verfolgungswahn, wenn Sie in
einer
> eher auflockernd gemeinten Bemerkung am Schluß schon ein "rotziges
> Haßposting" erkennen.
> Vielleicht sollten Sie, Herr Lelarge, mal überlegen, was Sie mit Ihrer
> Antwort abgeliefert haben? Vielleicht auch ein "rotziges Haßposting"?
Sehr geehrter Herr Keller!
Ich bitte Sie hiermit ausdrücklich die Behauptung, Herr Lelarge würde
rotzige Haßpostings schreiben zurückzunehmen.
Mit dieser Aussage stellen sie alle rotzigen Haßposter auf eine Stufe
mit dem Subjekt Lelarge, und eine solche Diffamierung hat *niemand*
verdient.
Ich bin mir sicher, daß auch Sie das einsehen werden, deswegen verbleibe
ich hiermit in Hochachtung: Ihr Michael Briel.
PS: Inkonsequenterweise steht Günnis Systemuhr immer noch auf 1999...
Er glaubt's halt selbst nicht, denn sonst würde er mit gutem Beispiel
vorangehen und das Datum um 300 Jahre zurückdrehen...
Kruge
[...]
> Ach ja: wie darf ich eigentlich diesen Hunde-Betreff verstehen?
Das ist noch garnichts - in dau behauptet er, wie im Kindergarten, daß
alle, deren Argumente er mangels Hirnmasse nicht versteht Frauen sind.
Und jetzt sind's Hunde...
Michael "für *die* Masse an Psychosen möchte ich mal Freudianer spielen"
Briel
Christian Saefken
"Mittelalterexperten kümmern sich gern um das, was sie nächst Altphilologen
und Assyrologen am besten beherrschen: um ein Maximum an Alterität und ein
Minimum um Aktualität. Kein Wort also über das Ereignis vom 25. Dezember
800, als der eben von infamen Vorwürfen freigesprochene Papst Leo III.
seinem Retter Karl, dem König der Franken und Langobarden, ganz überraschend
eine Kaiserkrone aufs Haupt applizierte. Dieses Handgemenge wird lieber
nicht mehr rekonstruiert, sondern nur noch zelebriert. Kein Wort auch über
das, was von des Kaisers Gebeinen archäologisch-materiell übrig geblieben
ist: Mit diesem Asservatenschatz, den ein Privatgelehrter neuerdings ins
zehnte bis zwanzigste Jahrhundert zu datieren wünscht, sollen sich offenbar
die Museologen herumschlagen. Immerhin war von Heribert Illig und seiner
These der drei erfundenen Jahrhunderte (FAZ vom 1. Oktober 1996) im
vorletzten Vortrag der Tagung die Rede. Amalie Fößel (Bayreuth) gelang es,
die heikle Phantomzeit-Theorie mit Fairness und Charme zu präsentieren. Daß
sie am Ende für die Realität der totgesagten Saecula optierte, war
allerdings kaum eine Überraschung."
Warum zitiert Herr Lelarge hier bewußt aus dem Zusammenhang? Warum verdreht
er die Aussage der FAZ in die entgegengesetzte Richtung? Warum nervt er in
dieser Gruppe immer und immer wieder mit der Phantomzeit-Theorie?
Gruß, Christian
Jochen Seelig
norbert chlaupek <n...@teleweb.at> schrieb in im Newsbeitrag:
3730be6a...@news.teleweb.at...
> On Wed, 5 May 1999 17:04:12 +0200, gue...@home.ivm.de (Guenter
> Lelarge) wrote:
> erstens halte ich tilmanns und meine derzeitige diskussion schon
> für sehr weit entfernt von einer "phantomzeit"-diskussion. m.e. sind
> wir mittlerweile auf einem sehr viel abstrakteren und theoretischeren
> niveau angelangt, das essentielle fragen der geschichtswissen-
> schaft berührt.
Ich sagte es schon, ist sehr spannend, eure discussion zu verfolgen. Aber
woher nehmt Ihr denn die Zeit dazu? Seid Ihr etwa Lehrer :-)?
Jochen
I
Gunnar Ries
Christian Saefken <csa...@gwdg.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 7gspcr$hoh$1...@gwdu19.gwdg.de
Moin Christian,
(interessanten Teil deleted)
>
> Warum zitiert Herr Lelarge hier bewußt aus dem
Zusammenhang? Warum verdreht
> er die Aussage der FAZ in die entgegengesetzte Richtung?
Warum nervt er in
> dieser Gruppe immer und immer wieder mit der
Phantomzeit-Theorie?
>
Einer der Gründem warum ich Günter und seinen Helden immer
mißtraue, wenn sie zitieren. Ich habe immer leiber die
Primärliteratur. Die Zitatverdrehungen kommen in den
p"seudowissenschaftlichen" Kreisen häufig vor. Die Autoren
der Originale sind davon nicht sonderlich erfreut.
ciao
--
****************************************
Gunnar Ries
Alba nam beantam ard
Nan acraichean lom
Thairis air na lochan mointich
Nan coilltean´s nan gleann
(I se scotland of the high mountains
And the empty acres
Flying low across the moorland lochs
The forests and the glens)
(C. Macdonald/R. Macdonald)
Nele Abels-Ludwig
[...]
> Deshalb die hübsche Idee einer eigenen Newsgroup. Kann man nur
> unterstützen.
Kann ich nur unterstreichen, es gibt ja jede Menge Newsgroups mit
kontroversen Themen. Ich waere fuer den neutralen Titel
"de.alt.phantomzeit".
Nele
--
Et, au resvail, quant le ventre luy bruit,
Monte sur moy, que ne gaste son fruit.
Soubz elle geins, plus qu'un aiz me fait plat;
De paillarder tout elle me destruit,
En ce bordeau out tenans nostre estat.
(Ballade de Villon de la Grosse Margot)
Kruge
[...]
> Warum zitiert Herr Lelarge hier bewußt aus dem Zusammenhang? Warum
verdreht
> er die Aussage der FAZ in die entgegengesetzte Richtung? Warum nervt
er in
> dieser Gruppe immer und immer wieder mit der Phantomzeit-Theorie?
Weil er sein ganzen Vermögen für eine Lastwagenladung von Illig's
Büchern ausgegeben hat undden Scheiß jetzt nicht los wird?
Weil er ein merkbefreiter und verkalkter Pißbacken ist?
Weil er nichts anderen kann?
Fragen über fragen...
Jochen Seelig
Kruge <kr...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag: 37382...@news.ivm.net...
>
> Weil er sein ganzen Vermögen für eine Lastwagenladung von Illig's
> Büchern ausgegeben hat undden Scheiß jetzt nicht los wird?
>
> Weil er ein merkbefreiter und verkalkter Pißbacken ist?
>
> Weil er nichts anderen kann?
>
> Fragen über fragen...
Mein Gott, warum diese Aufgeregtheit? Offensichtlich gehört die
Phantomzeitdiskussion zum Thema Geschichte. Was hier sonst OT läuft, scheint
egal zu sein, obwohl es zur Zeit viel Platz einnimmt (Kosovo, BVG,
Homepagebesitzer???).
Wer Ahnung hat, kann die Phantomzeit ja widerlegen (so wie das Chladek,
Chlaupek, Bigalski ständig mit mir tun). Mir bringt das jedenfalls viel, da
man gezwungen wird, seine eigenen Argumente zu prüfen. Darum gehts doch
wohl.
Übrigens ist das Thema in den Betreffs genannt, so daß es nur Interessierte
lesen brauchen.
Jochen
Henning Sponbiel
>Mein Gott, warum diese Aufgeregtheit? Offensichtlich gehört die
>Phantomzeitdiskussion zum Thema Geschichte. Was hier sonst OT läuft, scheint
>egal zu sein, obwohl es zur Zeit viel Platz einnimmt (Kosovo, BVG,
>Homepagebesitzer???).
Naja. Wir befinden uns allerdings in einer NG, die sich mit
_Geschichte_ beschaeftigt!
Henning
--
Ich finde Demokratie erstaunlich. Man hat nicht einen Hofnarren,
der den Koenig unterhaelt, sondern ein paar hundert, die das Volk
belustigen.
(Stefan Hager in de.talk.bizarre)
Jan Froehlich
(als Zeitungsartikel plus Interview). Ich habe zwar keinen Hehl daraus gemacht,
dass ich die Thesen für unhaltbar erachte, aber meine Frage an die Schüler,
woher sie denn wissen könnten, ob das stimmt, was ich ihnen täglich 'ex
cathedra' erzähle, hat zu sehr fruchtbaren Diskussionen geführt. Und in der
Geschichte ist es nun ja mal tatsächlich nicht so, dass alles in Stein
gemeisselt ist, was seit Generationen tradiert wird.
Bei Illig scheint mir das Killer-Argument zu sein, dass er nicht in einer
Kultur 300 Jahre rausschneiden kann, ohne das gesamte Weltgefüge zu
erschüttern, denn auch zur Karolingerzeit gab es ja eine gewisse Vernetzung,
u.a. mit dem arabisch-islamischen Raum. All diese Bezüge würden dann sehr
schief in der Geschichtslandschaft stehen.
Ausserdem sind ja die Datierungsmethoden derart genau, dass man z.B. römische
Fundstücke sehr exakt datieren kann. Und da müsste sich ja dann die C14-Methode
auch plötzlich um 300 Jahre irren.
Leute wie Illig regen mich dazu an, über 'Selbstverständliches' zu reflektieren
und meine Ansichten zu hinterfragen.
Bin gespannt, wann hier jemand noch das frühägyptische Matriarchat aufbringt...
Bis dann Jan
Jochen Seelig schrieb:
>
> Mein Gott, warum diese Aufgeregtheit? Offensichtlich gehört die
> Phantomzeitdiskussion zum Thema Geschichte. Was hier sonst OT läuft, scheint
> egal zu sein, obwohl es zur Zeit viel Platz einnimmt (Kosovo, BVG,
> Homepagebesitzer???).
Christian Tobolka
Jan Froehlich schrieb in Nachricht <37489E32...@bluewin.ch>...
Die Gesellschaft entwickelte sich sowieso vom Matriachat zum Patriacht und
schließlich zum Sekretariat. Zitat von H. Wolfram.
rsto...@my-deja.com
Kopf nachdem ich Illigs Buch gelesen hatte.
Die entscheidende Frage ist: Wie war das mit der Zeitrechnung?
Ich denke die Antwort schließt Illigs These nicht aus. Denn unsere
Zeitrechnung ist die christliche. Das Christentum setzte sich hier
allerdings erst um das Jahr 1000 durch (Im Süden Deutschlands füher, im
Norden später). Das heißt, daß die uns gewohnte Jahreszählung erst mit
der Christianisierung nach (!) der Karl dem Großen zugeschrieben Epoche
begann. Der Untergang der hier ursprünglichen Religion, die
Christianisierung, der Übergang zu einer neuen Zeitzählung und eine
Zeitfälschung könnten demnach sehr wohl in Illigs These passen.
Noch eine Anmerkung: Die C14 Methode ist doch längst selbst in der
Naturwissenschaft mehr als umstritten.
Ralf
In article <37489E32...@bluewin.ch>,
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Tilmann Chladek
> Das Killerargument das du hier anführst ging mir auch lange durch den
> Kopf nachdem ich Illigs Buch gelesen hatte.
>
> Die entscheidende Frage ist: Wie war das mit der Zeitrechnung?
>
> Ich denke die Antwort schließt Illigs These nicht aus. Denn unsere
> Zeitrechnung ist die christliche. Das Christentum setzte sich hier
> allerdings erst um das Jahr 1000 durch (Im Süden Deutschlands füher, im
> Norden später).
Wann genau setzte sich das Christentum wo durch?
> Das heißt, daß die uns gewohnte Jahreszählung erst mit
> der Christianisierung nach (!) der Karl dem Großen zugeschrieben Epoche
> begann.
Wie kommt es, daß es Bauten und andere Funde gibt, die ein Christentum
lange vor 1000 zeigen?
> Der Untergang der hier ursprünglichen Religion, die
> Christianisierung, der Übergang zu einer neuen Zeitzählung und eine
> Zeitfälschung könnten demnach sehr wohl in Illigs These passen.
>
> Noch eine Anmerkung: Die C14 Methode ist doch längst selbst in der
> Naturwissenschaft mehr als umstritten.
>
Könnten wir bitte dafür ein paar Belege haben?
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter gefälscht?
Infos dazu über <http://www.snafu.de/~tilmann.chladek>
Gunnar Ries
<rsto...@my-deja.com> schrieb in im Newsbeitrag:
7k9bff$2vt$1...@nnrp1.deja.com
> Noch eine Anmerkung: Die C14 Methode ist doch längst
selbst in der
> Naturwissenschaft mehr als umstritten.
>
Interessant, aber leider nicht ganz richtig. Sie ist
ziemlich unumstritten, nur manchmal etwas problematisch.
Umstritten ist sie immer nur, wenn einigen
"Pseudowissenschaftlern" ihre Datierungen nicht ins Konzept
passen. damit machen sie ziemlich genau das, was sie der
Wissenschaft immer vorwerfen.
Schließlich gibt es neben der C14-Methode noch weitere
Datierungsmethoden, deren Ergebnisse ziemlich gut mit denen
der C14-Datierung übereinstimmen.
--
Gunnar Ries
http://jump.to/gunnar
Disclaimer:
I speak for no one but myself unless I am wrong, then I
speak
on behalf of someone else. (read whatever)
Ilja Schmelzer
> > Noch eine Anmerkung: Die C14 Methode ist doch längst selbst in der
> > Naturwissenschaft mehr als umstritten.
> Könnten wir bitte dafür ein paar Belege haben?
Fomenko gibt in seinem 1990-er Buch das Zitat
New Scientist, v.123 nr. 1684, p.26, 1989
Ich habe mal nachgesehen was die Anhaenger von C14 heute sagen,
da finden sich immerhin einige nette Effekte:
http://c14.sci.waikato.ac.nz/webinfo/corr.html
Die Kritiker der Methode werden das sicherlich noch ein bisschen
kritischer sehen, vermute ich.
Ilja
--
I. Schmelzer, D-10178 Berlin, Keibelstr. 38, <il...@cyberpass.net>
http://www.cyberpass.net/~ilja
Guenter Lelarge
> Schließlich gibt es neben der C14-Methode noch weitere
> Datierungsmethoden, deren Ergebnisse ziemlich gut mit denen
> der C14-Datierung übereinstimmen.
Weil sie durch sie kalibriert wurden. Oder/und umgekehrt.
Schöne Beispiele sind das Turiner Grabtuch, das die Radiokarbonmethode
ins Mittellater datierte, obwohl es mit fast 100prozentiger Sicherheit
aus dem 1. Jh. stammt, und eine Mumie, deren Binden 1000 Jahre jünger
als sie selbst radiokarbondatiert wurden.
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Stefan Deseive
Guenter Lelarge wrote:
> Gunnar Ries <ries....@arcormail.de> wrote:
>
> > Schließlich gibt es neben der C14-Methode noch weitere
> > Datierungsmethoden, deren Ergebnisse ziemlich gut mit denen
> > der C14-Datierung übereinstimmen.
>
> Weil sie durch sie kalibriert wurden. Oder/und umgekehrt.
>
> Schöne Beispiele sind das Turiner Grabtuch, das die Radiokarbonmethode
> ins Mittellater datierte, obwohl es mit fast 100prozentiger Sicherheit
> aus dem 1. Jh. stammt,
Hmmm, das wuerde mich ja jetzt interessieren, womit du die annaehernd 100
Prozent
Sicherheit begruenden willst.
Gruss
Stefan Deseive
Guenter Lelarge
> > Weil sie durch sie kalibriert wurden. Oder/und umgekehrt.
> >
> > Schöne Beispiele sind das Turiner Grabtuch, das die Radiokarbonmethode
> > ins Mittellater datierte, obwohl es mit fast 100prozentiger Sicherheit
> > aus dem 1. Jh. stammt,
>
> Hmmm, das wuerde mich ja jetzt interessieren, womit du die annaehernd 100
> Prozent
> Sicherheit begruenden willst.
Für mich persönlich sind es 100 Prozent.
- Wie auf 2 römischen Graffiti zu sehen, wurde der auf dem Tuch
"Abgebildete" (J) auf dem Grabtuch erkennbar mit dem Gesicht zum "Baum"
gekreuzigt: ein (mittelalterlicher) Fälscher konnte das nicht wissen.
- Wie auf den Graffiti wurde J mit den Fersenbeinen links und rechts an
den Baum genagelt: Ein Fälscher konnte das nicht wissen.
- Es gibt einen über die Jahrhunderte lückenlosen Geschcihte des Tuches:
30 Der Jünger Thaddäus (Addai) reist zu König Abgar V., der mit Jesus
einen Briefwechsel führte, und überreicht ihm ein Tuch mit demm Abdruck
von Jesus Christus.
57 in Edessa werden Christen verfolgt, das Tuch wird für viele Jahre im
Stadttor Edasas versteckt.
ca. 380 Das Portrait Jesu (auf dem vierfach gefalteten Sindone) wir
derwähnt.
<500 Eine georgische Handschrift erwähnt das Tuch mit dem Abbild Jesu.
527 Unter Justinian wird das Tuch wiedergefunden.
944 Das Tuchbild erreicht Konstatinopel (Pharoskapelle -> Hagia Sophia)
959 Drei Löcher werden in das Tuch geschntten, die es heute noch
aufweist.
977 "Vita Alexii": Das Tuch wird beschrieben.
1036 Das "Mandylion wird durch Konstantinopel getragen
1100 Byzantinische Elfenbeinschnitzerei des Tuches
1130 Es wird explizit geschrieben, daß das Edessa-Portrait in
Wirklichkeit den ganzen Körper von vorne und hinten zeigt
1192 illustration des Tuches im Pray-Manuskript
und so fort
- Auf dem rechten Auge wurde computerunterstützt der Abdruck einer
Pilatus-Münze entdeckt.
- Auf Dutzenden Ikonen und in der Hagia Sophia wird Jesus wie auf dem
Tuch abgebildet: die 3 Blutspuren (die Stirnrunzeln erkennen lassen) auf
der Stirn werden als 3 Locken gedeutet.
- Das Tuch enthält Pollen vom Toten Meer, der Umgebung von Edessa,
Südfrankreich, Italien.
- Die Unsichtbarkeit des Daumens rührt von einer Eindrehung des Daumens,
die bei der Verletzung eines Nervs entsteht, was ein Fälscher schwerlich
gewußt haben dürfte.
- Der Abdruck zeigt Schürfwunden genau dort, wo sie jemand hat, der mit
aufgebundenem Balken sürzt - wie im NT beschrieben.
Meine Auflistung ist eine kleine Auswahl aus sicherlich zehnmal mehr
Indzien für das doppelkt so hohe Alter des "Sindone" in
Ian Wilson: Das Turiner Grabtuch. Die Wahrheit, Goldmann.
Dort findet sich selbstredend eine explizit und vor allem verwundert
angemerkte Traditionslücke zwischen 614 und 911.... ;-)
Sehr erhellend ist auch:
Maria Silliato: Und das Grabtuch ist doch echt. Pattloch
Günter
Gunnar Ries
> Gunnar Ries <ries....@arcormail.de> wrote:
>
> > Schließlich gibt es neben der C14-Methode noch weitere
> > Datierungsmethoden, deren Ergebnisse ziemlich gut mit
denen
> > der C14-Datierung übereinstimmen.
>
>
> Schöne Beispiele sind das Turiner Grabtuch, das die
Radiokarbonmethode
> ins Mittellater datierte, obwohl es mit fast
100prozentiger Sicherheit
Jahre jünger
> als sie selbst radiokarbondatiert wurden.
>
Sorry Günter, leider falsch. Musst Du so mit Deinem Unwissen
abgeben?
Mach Dich erstmal ein bisschen schlau ueber datierungen,
dann sehen wir weiter.
tschues
--
Gunnar Ries
http://jump.to/gunnar
Hör auf mich, glaube mir,
Augen zu, vertraue mir!
(Kaa)
Guenter Lelarge
> > Schöne Beispiele sind das Turiner Grabtuch, das die
> Radiokarbonmethode
> > ins Mittellater datierte, obwohl es mit fast
> 100prozentiger Sicherheit
> > aus dem 1. Jh. stammt, und eine Mumie, deren Binden 1000
> Jahre jünger
> > als sie selbst radiokarbondatiert wurden.
> >
>
> Sorry Günter, leider falsch.
Was ist warum und womit belegt "leider falsch"?
> Musst Du so mit Deinem Unwissen abgeben?
Muß es nicht heißen: "übergeben"?
> Mach Dich erstmal ein bisschen schlau ueber datierungen,
> dann sehen wir weiter.
Was hat das "Schlaumachen über Datierungen" mit den Fakten zu tun, daß
das Turiner Grabtuch aus +30 AD in jüngster Zeit ins hohe Mittelalter
und die Binden einer Mumie 1000 Jahre jünger als diese
radiokarbondatiert wurden?
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Hanna Lahy
Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> wrote in message
news:1dua5fj.15l...@port48.ahrweiler.ivm.de...
:>
> - Es gibt einen über die Jahrhunderte lückenlosen Geschcihte des Tuches:
>
> 30 Der Jünger Thaddäus (Addai) reist zu König Abgar V., der mit Jesus
> einen Briefwechsel führte, und überreicht ihm ein Tuch mit demm Abdruck
> von Jesus Christus.
> 57 in Edessa werden Christen verfolgt, das Tuch wird für viele Jahre im
> Stadttor Edasas versteckt.
> ca. 380 Das Portrait Jesu (auf dem vierfach gefalteten Sindone) wir
Wer heute, noch die Frechheit hat eine solche erfundene Aufstellung zu
verbreiten, will nicht belehrt werden! Es liegt ueberwaeltigendes
Beweismaterial vor, dass das Tuch 1354 zum 1. Mal auftauchte ( Geoffrey de
Carney, Seigneur de Lirey ). Schon bei der Ausstellung im Jahr 1389
erklaerte der zustaendige Bischof von Troyes, der den Maler des Tuches
kannte, das Tuch als Betrug. Der Antipapst Clement VIII ( 1378-94)
erlaubte die Ausstellung des Tuches nur unter der Rubrik " Gleichniss" und
ganz klar nicht als Original! Das sind die bewiesenen Anfaenge eines
Riesenbetruges. Nachfolgende Jahrhunderte waren dann immer sicherer und
"wussten" mehr Daten ueber das Tuch. Ueblich im religioesen Wundergeschaeft.
Die 3 weltberuemten Testinstitute, die 1988 unabhaengig voneinander das
Alter bzw. Herstellung des Tuches auf 1260-1390 festlegten, ueberzeugten
auch die Katholische Kirche. Das Tuch darf ausgestellt werden, aber nicht
als echt sondern nur als Inspiration.
Klar, Phantasten werden nicht aussterben, aber es is doch erstaunlich wenn
man wirklich mal so einem Paukenschlaeger begegnet, der Erfundenes mit dem
Brustton der Ueberzeugung von sich gibt.
Guenter Lelarge
> Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> wrote in message
> news:1dua5fj.15l...@port48.ahrweiler.ivm.de...
> :>
> > - Es gibt einen über die Jahrhunderte lückenlosen Geschcihte des Tuches:
> >
> > 30 Der Jünger Thaddäus (Addai) reist zu König Abgar V., der mit Jesus
> > einen Briefwechsel führte, und überreicht ihm ein Tuch mit demm Abdruck
> > von Jesus Christus.
> > 57 in Edessa werden Christen verfolgt, das Tuch wird für viele Jahre im
> > Stadttor Edasas versteckt.
> > ca. 380 Das Portrait Jesu (auf dem vierfach gefalteten Sindone) wir
> > derwähnt. SNIP
>
>
> Wer heute, noch die Frechheit hat eine solche erfundene Aufstellung zu
> verbreiten, will nicht belehrt werden!
Wieso ist eine SPÄTERE Nennung (als von den Radiocarbondatierern
errechnet), derer es außer Deiner natürlich Hunderte gibt, ein
Gegenargument?
Vor allem: WAS ist an meiner Aufstellung "erfunden"?? Benenne doch eine
solche "Erfindung"!
Wieso sprichst Du erst nach der ein Jahr alten Entdeckungen der bislang
unbekannten Inschrift ISOU NNAZARENOS(!) am Tuch von "heute NOCH"?
Du müsstest Nennung für Nennung, Abbildung vor 1200 für Abbildung vor
1200 als Fälschung erweisen! Du müsstest vor allem meine Liste nicht nur
irrelevant _nennen_, sondern auchbegründen, _warum_ Du das mit welchen
Gegenargumenten tust.
Du müsstest erklären, wieso ein angeblicher Fälscher im hohen
Mittelalter all das Wissen, das Heutige mühsam mit Computerunterstützung
aus dem Tuch herausfinden, gewusst haben kann; Beispiel: Die Nagelung
durch die Fersenknochen und die Orientierung ZUM Kreuz - oder die
Pilatus-Münze, die NUR durch bildbearbeitende Computerverfahren (dann
allerdings eindeutig!) erkannt werden kann!
Wenn Du das Tuch wissenschaftsgläubigerweise für ein Gemälde hälst (Ein
dutzendfach widerlegtes Ammenmärchen), mußt Du erklären,
- warum es keinerlei Spur eines Farbauftrags gibt
- man erst beim im Mittelalter unbekannten Negativ das "Bild" "genießen"
kann.
- woher ein _mittelalterlicher_ Maler die medizinischen, anatomischen,
historischen und kulturgeschichtlichen Kenntnisse hatte, die an keinem
(anderen?) mittelalterlichen Kunstwerk zu bewundern sind!
Es gibt keinerlei Idee, wie das Bild im Mittelalter gemalt worden sein
könnte. Alle Klimmzüge, ein Gemälde dieser Qualität zu bewerkstelligen,
sind _kläglich_ gescheitert.
> Es liegt ueberwaeltigendes
> Beweismaterial vor, dass das Tuch 1354 zum 1. Mal auftauchte ( Geoffrey de
> Carney, Seigneur de Lirey ).
"Das überwältigende Beweismaterial" für die erstmalige Ausstellung
135_5_ ist einzig das d'Arcis-Memorandum aus 1389. ich denke Du prunkst
mit dem EINEN Stück etwas zu ungeniert gleich DREIMAL!!
> Schon bei der Ausstellung im Jahr 1389
> erklaerte der zustaendige Bischof von Troyes, der den Maler des Tuches
> kannte, das Tuch als Betrug.
Das steht in jenem Memorandum, des Bischofs d'Arcis, dessen Namen Dir
entfiel.
Wo steht, daß er den Namen des Künstlers kenne? Ich bitte um eine
Zitation aus dem Memorandum, die das hergibt!
> Der Antipapst Clement VIII ( 1378-94)
> erlaubte die Ausstellung des Tuches nur unter der Rubrik " Gleichniss" und
> ganz klar nicht als Original! Das sind die bewiesenen Anfaenge eines
> Riesenbetruges. Nachfolgende Jahrhunderte waren dann immer sicherer und
> "wussten" mehr Daten ueber das Tuch. Ueblich im religioesen Wundergeschaeft.
Du bemühst zum dritten Male(!) das Memorandum, das Du für
"überwältigendes Beweismaterial" hälst! Hier geht es eindeutig und
ausschließlich um die Reliquienverehrung des Tuches, die man abstellen
wollte, um selbst die Gelder einnehmen zu können, die die Pilger dort
ließen.
> Die 3 weltberuemten Testinstitute, die 1988 unabhaengig voneinander das
> Alter bzw. Herstellung des Tuches auf 1260-1390 festlegten,
Seltsame Methode, 3 Labors, die radiocarbondatieren, als "3 weltberühmte
Testinstitute" zu bezeichnen.
Sie waren auch nicht unabhängig voneinander. Sie wollten ihre gerade
erst neu entwickelte Methode um alles in der Welt nicht desavouiren.
> ueberzeugten auch die Katholische Kirche.
... die schon vor Abschluß der Untersuchung davon schwärmte, daß das
Tuch sicher gefälscht sei. Was will eine alleinseligmachende Kirche mit
einem Grabtuch, das womöglich einen Lebenden zeigt, der Stunden nach der
Kreuzabnahme noch blutete? Die Kirche benötigt eine Leiche, einen Jesus,
der für uns gestorben ist.
> Das Tuch darf ausgestellt werden, aber nicht
> als echt sondern nur als Inspiration.
Wo kann ich das nachlesen? Ich weiß nur, daß die Kirche (Kardinal
Ballestrero) das Ergebnis akzeptierte, aber hinzufügte, "daß das Problem
der Herkunft des Bildes und seine Erhaltung noch immer weitgehend
ungelöst ist."
> Klar, Phantasten werden nicht aussterben, aber es is doch erstaunlich wenn
> man wirklich mal so einem Paukenschlaeger begegnet, der Erfundenes mit dem
> Brustton der Ueberzeugung von sich gibt.
Schade, daß Du mit keinem(!) Wort hierauf eingingst,
Wissenschaftsblindundabergläubiger:
- Wie auf 2 römischen Graffiti zu sehen, wurde der auf dem Tuch
"Abgebildete" (J) auf dem Grabtuch erkennbar mit dem Gesicht zum "Baum"
gekreuzigt: ein (mittelalterlicher) Fälscher konnte das nicht wissen.
- Wie auf den Graffiti wurde J mit den Fersenbeinen links und rechts an
den Baum genagelt: Ein Fälscher konnte das nicht wissen.
- Es gibt einen über die Jahrhunderte lückenlosen Geschcihte des Tuches:
30 Der Jünger Thaddäus (Addai) reist zu König Abgar V., der mit Jesus
einen Briefwechsel führte, und überreicht ihm ein Tuch mit demm Abdruck
von Jesus Christus.
57 in Edessa werden Christen verfolgt, das Tuch wird für viele Jahre im
Stadttor Edasas versteckt.
ca. 380 Das Portrait Jesu (auf dem vierfach gefalteten Sindone) wir
derwähnt.
<500 Eine georgische Handschrift erwähnt das Tuch mit dem Abbild Jesu.
und so fort
Gunnar Ries
> Gunnar Ries <ries....@arcormail.de> wrote:
>
> > > Schöne Beispiele sind das Turiner Grabtuch, das die
> > Radiokarbonmethode
> > > ins Mittellater datierte, obwohl es mit fast
> > 100prozentiger Sicherheit
> > > aus dem 1. Jh. stammt, und eine Mumie, deren Binden
1000
> > Jahre jünger
> > > als sie selbst radiokarbondatiert wurden.
> > >
> >
> > Sorry Günter, leider falsch.
>
> Was ist warum und womit belegt "leider falsch"?
Du stellst eine Messung dar, aber das urspruengliche Posting
ging um die Methode.
Ach uebrigens, was soll das crossposten?
f´up do d.s.g.
--
Gunnar Ries
http://jump.to/gunnar
Disclaimer:
Guenter Lelarge
> Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> schrieb in im
> Newsbeitrag:
> 1duaaeu.1pr...@port20.ahrweiler.ivm.de...
> > Gunnar Ries <ries....@arcormail.de> wrote:
> >
> > > > Schöne Beispiele sind das Turiner Grabtuch, das die
> > > Radiokarbonmethode
> > > > ins Mittellater datierte, obwohl es mit fast
> > > 100prozentiger Sicherheit
> > > > aus dem 1. Jh. stammt, und eine Mumie, deren Binden
> 1000
> > > Jahre jünger
> > > > als sie selbst radiokarbondatiert wurden.
> > > >
> > >
> > > Sorry Günter, leider falsch.
> >
> > Was ist warum und womit belegt "leider falsch"?
>
> Du stellst eine Messung dar, aber das urspruengliche Posting
> ging um die Methode.
Darum werden meine beide Aussagen noch lange nicht "falsch"! Dann
hättest Du schreiben müssen, was Du jetzt schreibst; auch in einem Satz.
Die Radiocarbon-_Methode_ ist nix wert; das zeigen u.a. die beiden
_Messungen_ der Mumie und des Turiner Grabtuchs. Es gibt noch viele
andere Beispiele - und zwar deshalb, weil diese Methode natürlich
geeicht/kalibriert werden muß. Und da liegt der Hase im Pfeffer.
> Ach uebrigens, was soll das crossposten?
Es soll bewirken, daß es auch dort gelesen werden kann, wo das Turiner
Grabtuch und die Radiocarbon-Datierung nicht nur auch von Bedeutung
sind, sondern auch dort schon thematisiert worden sind.
Im Übrigen ändert es nichts an Deiner Ausrede, mit der Du Dich um die
Beweise drückst, wieso meine Beispiele "falsch" sind.
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Dieter Bruegmann
> Die Radiocarbon-_Methode_ ist nix wert; das zeigen u.a. die beiden
> _Messungen_ der Mumie und des Turiner Grabtuchs. Es gibt noch viele
> andere Beispiele - und zwar deshalb, weil diese Methode natürlich
> geeicht/kalibriert werden muß. Und da liegt der Hase im Pfeffer.
Sie kann nix wert sein, weil dann die schönen Illig-Theorien
zusammenbrechen würden.
--
Dieter /--------\ http://www.snafu.de/~dbrueg/
Brügmann / Mitglied \ detebe - Die Realität [tm]!
Berlin \ im ADFC /
\--------/ http://www.detebe.de/TW-Archiv/adfc/index.html
Guenter Lelarge
> > Die Radiocarbon-_Methode_ ist nix wert; das zeigen u.a. die beiden
> > _Messungen_ der Mumie und des Turiner Grabtuchs. Es gibt noch viele
> > andere Beispiele - und zwar deshalb, weil diese Methode natürlich
> > geeicht/kalibriert werden muß. Und da liegt der Hase im Pfeffer.
>
> Sie kann nix wert sein, weil dann die schönen Illig-Theorien
> zusammenbrechen würden.
Sie ist aus anderen triftigeren Gründen nichts wert:
"Alles wäre anders gekommen wenn W.F. Libby 1949 seine Hausaufgaben
ordentlich erledigt hätte. Diese bestanden vor allem darin das
Simultanitätsprinzip im Sinne der räumlichen Invarianz des
Cl4/C12-Verhältnisses in gleichzeitig stoffwechselnden Organismen zu
verifizieren. Libby hatte die Erledigung dieser Überprüfung anhand
lebender Organismen veranlaßt, weil sie die Grundvoraussetzung für eine
Verschärfung in Richtung der Fundamentalannahme war. Wenn nicht einmal
die räumliche Invarianz für die heutigen Verhältnisse nachgewiesen
werden konnte dann würde die ungleich weitreichendere Hypothese über
räurmliche und zeitliche Invarianz gänzlich sinnlos sein. Libby ließ bis
1949 stichprobenartig die C14/C12Werte von 18 zeitgenössischen Hölzern
aus allen Herren Ländern vermessen. In einem Artikel für Science [Libby
ee al. 1949] konnte er daraufhin das erfolgreiche Bestehen des Tests auf
räumliche Invarianz vermelden: Es war mit einer Streuung zu rechnen die
lediglich ~ 50 Jahren entsprach.
Eine unvoreingenommene Analyse seiner Meßergebnisse kommt dagegen zu
einem völlig anderen Ergebnis: Die Spannweite zwischen dem kleinsten und
größten Wert entsprach einer Differenz im C14-Alter von rund 1.000
Jahren während zugleich die Meßwerte beinahe gleichmäßig ohne eine
signifikante Verdichtung über diesen Bereich verteilt sind. Der Grund
für die Diskrepanz zu der schmeichelhaft kleinen Varianz von +/- 50
Jahren liegt im methodischen Vorgehen Libby s. Dieser gründete seine
Auswertung auf die Annahme einer Norrnalverteilung der Meßwerte. Das ist
gleichbedeutend mit der Annahme daß die fehlerhaft gemessenen Werte alle
um einen einzigen "wahren" Wert streuen. (Das war ja auch das was Libby
eigentlich nachweisen wollte.) Wenn dem so wäre hätten die Meßwerte
annähernd glockenförmig verteilt sein müssen wie es in der Graphik
(siehe Bild 4) die obere allerdings fiktive Verteilung anzeigt. Nur die
untere weitaus unvorteilhaftere Verteilung gibt dagegen die
tatsächlichen Meßwerte wieder. Dieser kann eine glockenförmige
Verteilung beim besten Willen nicht zugesprochen werden.
Das Fazit: Libby hat geschummelt. Er hat die Methoden so angewendet daß
herauskam, was er sehen wollte: Eine räumliche Invarianz des Cl4/C12-
Verhältnisses gleichzeitig lebender Organismen. So schuf er die
Ausgangssituation in der die Verschärfung des - angeblich verifizierten
- Simultanitätsprinzips zur Fundamentalannahme als
Selbstverständlichkeit akzeptiert wurde. Diese Unsitte sich eine vom
Konsumenten als sicher aufzufassende Zeitangabe aus einer größeren Menge
von an sich disparaten Meßwerten unter Zuhilfenahme unzulässiger
Hypothesen zu erschleichen wird bis auf den heutigen Tag kultiviert (Das
haben wir am Beispiel der Behandlung der C14-Daten des sog.
"Cadbury-Massakers" [Campbell et al. 1979] anläßlich des Vortrages in
Hamburg gezeigt. Wir verweisen dazu auch auf das Buch C14-Crash.)" [H.U.
Niemitz in einem ZEITENSPRÜNGE-Beitrag]
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/zeitenspruenge.html
Stefan Deseive
Guenter Lelarge wrote:
> Stefan Deseive <Stefan....@imp.uni-erlangen.de> wrote:
>
> > > Weil sie durch sie kalibriert wurden. Oder/und umgekehrt.
> > >
> > > Schöne Beispiele sind das Turiner Grabtuch, das die Radiokarbonmethode
> > > ins Mittellater datierte, obwohl es mit fast 100prozentiger Sicherheit
> > > aus dem 1. Jh. stammt,
> >
> > Hmmm, das wuerde mich ja jetzt interessieren, womit du die annaehernd 100
> > Prozent
> > Sicherheit begruenden willst.
>
> Für mich persönlich sind es 100 Prozent.
>
> - Wie auf 2 römischen Graffiti zu sehen, wurde der auf dem Tuch
> "Abgebildete" (J) auf dem Grabtuch erkennbar mit dem Gesicht zum "Baum"
> gekreuzigt: ein (mittelalterlicher) Fälscher konnte das nicht wissen.
Woran sieht man, dass J mit dem 'Gesicht zum Baum' gekreuzigt wurde?
Hat er noch Rinde im Bart?
>
> - Wie auf den Graffiti wurde J mit den Fersenbeinen links und rechts an
> den Baum genagelt: Ein Fälscher konnte das nicht wissen.
>
> - Es gibt einen über die Jahrhunderte lückenlosen Geschcihte des Tuches:
>
> 30 Der Jünger Thaddäus (Addai) reist zu König Abgar V., der mit Jesus
> einen Briefwechsel führte, und überreicht ihm ein Tuch mit demm Abdruck
> von Jesus Christus.
>
> 57 in Edessa werden Christen verfolgt, das Tuch wird für viele Jahre im
> Stadttor Edasas versteckt.
>
> ca. 380 Das Portrait Jesu (auf dem vierfach gefalteten Sindone) wir
> derwähnt.
>
> <500 Eine georgische Handschrift erwähnt das Tuch mit dem Abbild Jesu.
>
> 527 Unter Justinian wird das Tuch wiedergefunden.
>
> 944 Das Tuchbild erreicht Konstatinopel (Pharoskapelle -> Hagia Sophia)
>
> 959 Drei Löcher werden in das Tuch geschntten, die es heute noch
> aufweist.
>
> 977 "Vita Alexii": Das Tuch wird beschrieben.
>
> 1036 Das "Mandylion wird durch Konstantinopel getragen
>
> 1100 Byzantinische Elfenbeinschnitzerei des Tuches
>
> 1130 Es wird explizit geschrieben, daß das Edessa-Portrait in
> Wirklichkeit den ganzen Körper von vorne und hinten zeigt
>
> 1192 illustration des Tuches im Pray-Manuskript
Die Quellen (von denen manche zweifelhaft erscheinen) sagen gar nichts, da
das Tuch ja im Nachhinein nach den Quellen eines anderen Tuches gefaelscht
werden konnte.
>
>
> und so fort
>
> - Auf dem rechten Auge wurde computerunterstützt der Abdruck einer
> Pilatus-Münze entdeckt.
Das wuerde mich aber jetzt naeher interessieren, wie genau wurde der Abdruck
entdeckt?
Wie konnte der Computer etas erkennen, das mit blossem Auge nicht sichtbar war?
Und wie konnte man auf dem groben Stoff sogar erkennen, dass sie von Pilatus
war?
>
> - Auf Dutzenden Ikonen und in der Hagia Sophia wird Jesus wie auf dem
> Tuch abgebildet: die 3 Blutspuren (die Stirnrunzeln erkennen lassen) auf
> der Stirn werden als 3 Locken gedeutet.
Oder umgekehrt, Jesus wurde auf dem Tuch wie auf den Ikonen abgebildet.
> - Das Tuch enthält Pollen vom Toten Meer, der Umgebung von Edessa,
> Südfrankreich, Italien.
Was gibt es denn für Pflanzen, die NUR in der Umgebung von Edessa
wachsen. Und woran wird denn nun die suedfranzoesische und die italienische
Fauna unterchieden?
>
> - Die Unsichtbarkeit des Daumens rührt von einer Eindrehung des Daumens,
> die bei der Verletzung eines Nervs entsteht, was ein Fälscher schwerlich
> gewußt haben dürfte.
>
> - Der Abdruck zeigt Schürfwunden genau dort, wo sie jemand hat, der mit
> aufgebundenem Balken sürzt - wie im NT beschrieben.
>
> Meine Auflistung ist eine kleine Auswahl aus sicherlich zehnmal mehr
> Indzien für das doppelkt so hohe Alter des "Sindone" in
>
> Ian Wilson: Das Turiner Grabtuch. Die Wahrheit, Goldmann.
>
> Dort findet sich selbstredend eine explizit und vor allem verwundert
> angemerkte Traditionslücke zwischen 614 und 911.... ;-)
>
> Sehr erhellend ist auch:
>
> Maria Silliato: Und das Grabtuch ist doch echt. Pattloch
>
> Günter
>
> --
> http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Sehr erhellend in der Tat, du traust den Leuten im Mittelalter also sehr wohl
die
genialste Faelschung zu, die man sich ueberhaupt vorstellen kann, naemlich die
einer gesamten
Epoche, und das ueber einen geographisch sehr grossen Bereich abgestimmt,
welche noch
dazu in 1000 Jahren nicht ans Licht kommt.
Du traust ihnen aber nicht die Faelschung einer im Vergleich dazu relativ
einfachen Reliquie zu,
eine Faelschung, bei der das Motiv auf der Hand liegt.
Hinzu kommt, dass du dich hierbei auf Quellen berufst, die man, wie wir alle
gelernt haben
solange als gefaelscht ansehen muss, bis das Gegenteil bewiesen ist ;-).
Gruss
Stefan
--
====================================================
Stefan Deseive, Dipl. Inf.
Institut fuer medizinische Physik
Krankenhausstr. 12
D-91054 Erlangen
Tel ++49 9131 85-25830
Fax ++49 9131 85-22824
Email ste...@imp.uni-erlangen.de
http://www.imp.uni-erlangen.de
====================================================
Julia Gebert
Günter, wenn Du schon ganze Absätze aus Büchern abschreibst, dann solltest
Du vielleicht wenigstens die Querverweise streichen. Ausserdem ändert alles
nichts an der tatsache, das die C14 Methode allgemein anerkannt ist.
Natürlich sind alle Datierungsmethoden, die Dir, Illig oder anderen (z.B.
Velikovskianern) nicht in den Kram passen, von vorneherein falsch. Dein Text
ist aber alles andere als ein Beweis dafür.
Nächtes Mal strengst Du Dich besser an, ja?
Julia Gebert
>
>
>
> Die Radiocarbon-_Methode_ ist nix wert; das zeigen u.a. die beiden
> _Messungen_ der Mumie und des Turiner Grabtuchs. Es gibt noch viele
> andere Beispiele - und zwar deshalb, weil diese Methode natürlich
> geeicht/kalibriert werden muß. Und da liegt der Hase im Pfeffer.
Natürlich wird kallibriert/geeicht. Sollten Deiner unmaßgeblichen
Meinung etwa ungeeichte Messungen verwendet werden?
>
> > Ach uebrigens, was soll das crossposten?
>
> Es soll bewirken, daß es auch dort gelesen werden kann, wo das Turiner
> Grabtuch und die Radiocarbon-Datierung nicht nur auch von Bedeutung
> sind, sondern auch dort schon thematisiert worden sind.
> Im Übrigen ändert es nichts an Deiner Ausrede, mit der Du Dich um die
> Beweise drückst, wieso meine Beispiele "falsch" sind.
Ich glaube nicht, daß er sich um Beweise drückt. Vielmehr bist Du in
echter Beweisnot.
Guenter Lelarge
> > - Wie auf 2 römischen Graffiti zu sehen, wurde der auf dem Tuch
> > "Abgebildete" (J) auf dem Grabtuch erkennbar mit dem Gesicht zum "Baum"
> > gekreuzigt: ein (mittelalterlicher) Fälscher konnte das nicht wissen.
>
> Woran sieht man, dass J mit dem 'Gesicht zum Baum' gekreuzigt wurde?
> Hat er noch Rinde im Bart?
Der Nagel, mit dem J am Kreuz befestigt wurde, ging zuerst durch den
Handrücken.
Die beiden (einzigen zeitgenössischen) römischen Kreuzigungsabbildungen
auf Graffiti in Pompeji und in Rom zeigen einen mit dem Gesicht zum Baum
Gekreuzigten. Gerade weil ein mittelalterlicher künstler das so wenig
wissen konnte wie Du, spricht gerade das für die Echtheit, zumindest
aber für das Alter der Reliquie, die mit C14 falsch datiert wurde!
> > - Wie auf den Graffiti wurde J mit den Fersenbeinen links und rechts an
> > den Baum genagelt: Ein Fälscher konnte das nicht wissen.
> >
> > - Es gibt einen über die Jahrhunderte lückenlosen Geschcihte des Tuches:
> >
> > 30 Der Jünger Thaddäus (Addai) reist zu König Abgar V., der mit Jesus
> > einen Briefwechsel führte, und überreicht ihm ein Tuch mit demm Abdruck
> > von Jesus Christus.
> >
> > 57 in Edessa werden Christen verfolgt, das Tuch wird für viele Jahre im
> > Stadttor Edasas versteckt.
> >
> > ca. 380 Das Portrait Jesu (auf dem vierfach gefalteten Sindone) wir
> > derwähnt.
> >
> > <500 Eine georgische Handschrift erwähnt das Tuch mit dem Abbild Jesu.
> >
> > 527 Unter Justinian wird das Tuch wiedergefunden.
> >
> > 944 Das Tuchbild erreicht Konstatinopel (Pharoskapelle -> Hagia Sophia)
> >
> > 959 Drei Löcher werden in das Tuch geschntten, die es heute noch
> > aufweist.
> >
> > 977 "Vita Alexii": Das Tuch wird beschrieben.
> >
> > 1036 Das "Mandylion wird durch Konstantinopel getragen
> >
> > 1100 Byzantinische Elfenbeinschnitzerei des Tuches
> >
> > 1130 Es wird explizit geschrieben, daß das Edessa-Portrait in
> > Wirklichkeit den ganzen Körper von vorne und hinten zeigt
> >
> > 1192 illustration des Tuches im Pray-Manuskript
>
> Die Quellen (von denen manche zweifelhaft erscheinen)
Welche?
> sagen gar nichts, da
> das Tuch ja im Nachhinein nach den Quellen eines anderen Tuches gefaelscht
> werden konnte.
Dann hätte ma ja die deutlich sichtbren Locken, ür die man die (durch
Runzeln getreppten) Blutspuren hielt, übernommen? Die "Locken" bestehen
im Original aus echtem Blut, das nicht negativ, wie der Rest erscheint.
> > und so fort
> >
> > - Auf dem rechten Auge wurde computerunterstützt der Abdruck einer
> > Pilatus-Münze entdeckt.
>
> Das wuerde mich aber jetzt naeher interessieren, wie genau wurde der Abdruck
> entdeckt?
> Wie konnte der Computer etas erkennen, das mit blossem Auge nicht sichtbar
war?
Mit der gleichen Methode erhielt man vom "fehlsichtigen"
Hubble-Space-Teleskop aus verwaschenen Bildern scharfe Bilder.
> Und wie konnte man auf dem groben Stoff sogar erkennen, dass sie von
> Pilatus war?
Man kann immer noch: deutlich.
> > - Auf Dutzenden Ikonen und in der Hagia Sophia wird Jesus wie auf dem
> > Tuch abgebildet: die 3 Blutspuren (die Stirnrunzeln erkennen lassen) auf
> > der Stirn werden als 3 Locken gedeutet.
>
> Oder umgekehrt, Jesus wurde auf dem Tuch wie auf den Ikonen abgebildet.
Siehe oben. Wie die Zeichnung (als damals unbekanntes Negativ) ohne
Pigmente möglich ist, solltest Du noch nachtragen.
> > - Das Tuch enthält Pollen vom Toten Meer,
der Umgebung von Edessa, > > Südfrankreich, Italien. > > Was gibt es
denn für Pflanzen, die NUR in der Umgebung von Edessa > wachsen.
Atraphaxis spinosa auf den steinigen Felswüsten der
iranisch-turanischenRegion wächst.
Glaucium grandiflorum, die der inneren Türkei und in entlegenen Gebieten
des Iran wächst.
Von den 59 Pflanzenarten, deren Pollen man bei ersten Untersuchungen
fand, wachsen 20 auf der Ebene von Edessa udn in Westeuropa gar nicht.
zu den häufigsten haolphyten am Toten Meer gehören gehören die als
Pollen entdeckten Raumuria hirtell und Zygophyllum dumosum.
> Und woran wird denn nun die suedfranzoesische und die italienische
> Fauna unterchieden?
Wird nicht. Eine Unachtsamkeit. Die Route die das Tuch in Europa nahm,
ist durch Keramik, Ikonen, Bilder des Tuches und Quellen gesichert.
> Sehr erhellend in der Tat, du traust den Leuten im Mittelalter also sehr
> wohl die genialste Faelschung zu, die man sich ueberhaupt vorstellen kann,
> naemlich > die einer gesamten Epoche, und das ueber einen geographisch
> sehr grossen Bereich abgestimmt, welche noch dazu in 1000 Jahren nicht ans
> Licht kommt.
Aber selbstredend, weil sie für Ostrom doch NACHGEWIESEN IST: Sämtliche
Schriften der Antike wurden angeblich abgeschrieben, dann die Originale
vernichtet. Seitdem sehen wir die Antike durch diese Brille.
Hier gings auch um was. Eine Anfertigung des Tuches im Mittelalter ist
ausgeschlossen, weil diese Zeit nicht die geringste Ahnung von römsichen
Kreuzigungen hatte und ALLE Kruzifixe (nur z.B.!) die falschen
Nagelungsstellen zeigen - nur das Sindone nicht.
> Du traust ihnen aber nicht die Faelschung einer im Vergleich dazu relativ
> einfachen Reliquie zu, eine Faelschung, bei der das Motiv auf der Hand
> liegt.
Das Motiv der anderen Fälschung liegt auf der Hand: Danach gehörte ein
Drittel Europas der Kirche, der Rest dem sich auf Karl als Stammvater
berufenden Adel. Das ist ein wenig mehr als die null Einnahmen aus dem
über 1000 Jahre meist versteckten Tuch.
Niemand kann erklären, wie ein Abbild ohne Farbe/Pigmente geschaffen
worden sein konnte, das kulturhistorische Kenntnisse erfordert, wie wir
sie gerade jetzt gewinnen, und das Dinge "eingearbeitet" hätte, die dem
Betrachter ohne Computer/Kamera verborgen geblieben wären.
> Hinzu kommt, dass du dich hierbei auf Quellen berufst, die man, wie wir
> alle gelernt haben solange als gefaelscht ansehen muss, bis das Gegenteil
> bewiesen ist ;-).
Die Pollenanalyse und die voneinander nichts gewußt haben könnenden
Quellen, zu denen jede Menge Abbildungen auf Münzen, Keramik und
Pergament gehören, bestätigen die schriftlichen Quellen.
Quellen wollen aneinander und am archäologischen Befund gemessen werden.
Bei Karolingerpfalzen, wie in Regensburg und anderswo, geht diese
Überprüfung in die Hose, beim Grabtuch nicht.
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Guenter Lelarge
> Nächtes Mal strengst Du Dich besser an, ja?
Ja, Liebes.
Ich danke Dir für die beeindruckende Beweisführung, daß die C14-Methode
nicht mit anderen Methoden geeicht/kalibriert kalibriert wurde.
Günter
Guenter Lelarge
> > Es soll bewirken, daß es auch dort gelesen werden kann, wo das Turiner
> > Grabtuch und die Radiocarbon-Datierung nicht nur auch von Bedeutung
> > sind, sondern auch dort schon thematisiert worden sind.
> > Im Übrigen ändert es nichts an Deiner Ausrede, mit der Du Dich um die
> > Beweise drückst, wieso meine Beispiele "falsch" sind.
>
> Ich glaube nicht, daß er sich um Beweise drückt. Vielmehr bist Du in
> echter Beweisnot.
Hübsch :-)
Ich hatte die Mumie und das Grabtuch als Beispiele horrender Fehlmessung
angegeben. Welche Beweisnot?
Die C14-Methode für sich kann leidliche Angaben zum Alter machen - so
weit zurück, wie die Konstanz der C12/C14-Relation zrückreicht. Wie
lange das Verhältnis wie heute ist und seit wie langer Zeit die
Produktionsrate so hoch wie die Verfallsrate ist, weiß man nicht.
Für einen Beleg der 300 Jahre zwischen 614 und 911 ist die Methode nicht
hinreichend genau, wie ein radiocarbondatierer Dr. aus Köln in der
mdr-Senung "300 Jahre erstunken und erlogen?" zugab.
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Gunnar Ries
> Die Radiocarbon-_Methode_ ist nix wert; das zeigen u.a.
die beiden
> _Messungen_ der Mumie und des Turiner Grabtuchs. Es gibt
noch viele
> andere Beispiele - und zwar deshalb, weil diese Methode
natürlich
> geeicht/kalibriert werden muß. Und da liegt der Hase im
Pfeffer.
Zwei Messungen, dazu sind Deine "Beweise aber wirklich zu
dürftig. Ausserdem; AFAIK wurden die Messungen durchaus
kritisiert, vermutlich wurde auch nicht das Tuch selber,
sondern ein Schimmelpilz gemessen.
Was die Methode angeht, so wende Dich doch mit Deinen
spinnerten Ideen mal an:
http://www.geowiss.uni-hamburg.de/i-boden/tt14c.htm
>
> > Ach uebrigens, was soll das crossposten?
>
> Es soll bewirken, daß es auch dort gelesen werden kann, wo
das Turiner
> Grabtuch und die Radiocarbon-Datierung nicht nur auch von
Bedeutung
> sind, sondern auch dort schon thematisiert worden sind.
> Im Übrigen ändert es nichts an Deiner Ausrede, mit der Du
Dich um die
> Beweise drückst, wieso meine Beispiele "falsch" sind.
Na, dann ist ja alles klar!
Gunnar Ries
Moin Günter,
Schade das Libby schon sooo lange her ist, oder? Immerhin
sind eitdem doch einige Fortschritte gemacht worden.
Und, auch Doppelblindproben funktionieren!
Günter, die C14 Methodei ist anerkannt, tut mir leid.
--
Gunnar Ries
http://jump.to/gunnar
Welch Mißgeschick,
Colonel Hathi kommt immer im falschen Augenblick
(Shir Khan)
Dieter Bruegmann
>Ich glaube nicht, daß er sich um Beweise drückt. Vielmehr bist Du in
>echter Beweisnot.
Wie immer steht er mit dem Rücken an der Wand und kann nicht anders,
als wild um sich zu schlagen.
Köstlich, dieses Mensch!
Dieter
--
Dieter Brügmann, Berlin -> http://www.snafu.de/~dbrueg/
Marzahnismen: http://www.snafu.de/~dbrueg/normarz.html
Ich habe das Tricksystem geknackt und ihm eine ernste Wunde zugefuegt,
direkt an seiner Achillesverse. (Norbert Marzahn)
Hanna Lahy
Ohne Ausnahme sind alle meine aufgefuerten Daten und Fakten einwandfrei
belegt. Siehe u.a. das wohl angesehenste Nachschlagwerk der Welt: Die
1999er Ausgabe der Encyclopaedia Britannica.
Wenn jemand herkommt und und von der Wissenschaft proklamierte
Tatsachen ablehnt, liegt der Beweiszwang klar auf der Seite des Ablehners.
Die Wissenschaften leben von der Korrektur durch Gegenbeweise, es ist gerade
ihre Staerke. Aber Behauptungen sind keine Beweise und Bezeichnungen wie "
Wissenschaftsblindundaberglauebiger " (sic) haben geringe Ueberzeugungs-
und Beweiskraft.
Uebrigens: Hir ist eine interessante Webside fuer pro and con Suchende:
http://www.shroud.com/menu.htm
Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> wrote in message
news:1dub65x.i0k...@port28.ahrweiler.ivm.de...
Snip
>
> Vor allem: WAS ist an meiner Aufstellung "erfunden"?? Benenne doch eine
> solche "Erfindung"!
>
> Du müsstest Nennung für Nennung, Abbildung vor 1200 für Abbildung vor
> 1200 als Fälschung erweisen! Du müsstest vor allem meine Liste nicht nur
> irrelevant _nennen_, sondern auchbegründen, _warum_ Du das mit welchen
> Gegenargumenten tust.
>
> Du müsstest erklären, wieso ein angeblicher Fälscher im hohen
Snip
Guenter Lelarge
> Günter, die C14 Methodei ist anerkannt, tut mir leid.
Das heißt nicht viel; das war das Weltbild des Kopernikus mit seinen
Epizyklen auch mal.
Hast du eine Ahnung, warum (meines Wissens!) noch nie ein der Fälschung
verdächtigtes oder ein angeblich originales
Schriftstück/Urkunde/Pergament radiokarbondatiert wurde?
Technisch hätte man keine Probleme damit....
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Guenter Lelarge
> Das Tuch tauchte im Jahr 1354 zum 1. Mal auf.
Das Tuch wird kurz nach 40 schon zum ersten Male erwähnt, als es ein
Jünger zu Abgar in Edessa bringt, der mit Jesus einen Schriftwechsel
pflegte.
Abbildungen von ihm existieren aus der Zeit davor ebenfalls.
Die ununterbrochene Nennung/Abbildung/Erwähnung ist von 40 bis heute nur
unterbrochen durch eine leicht erklärliche Lücke von 600 bis 900.
Der Überlieferungsstrang geht bis 40 zurück. Deine Behauptung,
irgendeine späte Nennung des Tuches sei eine erste, ist lächerlich; auch
wenn es in der EB steht.
Nehmen wir die hier:
1192 illustration des Tuches im Pray-Manuskript mit vielen Details (auch
Zerstörungen) des Turiner Grabtuches.
Oder das hier:
Die Abbildung, wo der Referendar Gregor Konstantin Porphyrogennetos das
Grabtuch überreicht!
> Ohne Ausnahme sind alle meine aufgefuerten Daten und Fakten einwandfrei
> belegt. Siehe u.a. das wohl angesehenste Nachschlagwerk der Welt: Die
> 1999er Ausgabe der Encyclopaedia Britannica.
Wir verstehen uns nicht: Ich bezweifle nicht, daß das Tuch zu dem
Zeitpunkt im Westen autaucht.
Das "überwätigende Beweismaterial" dafür konnte ich allerdings auf ein
einziges Memorandum redzuzieren.
Und eine einzige Erwähnung/Abildung davor macht Deine spätere nennung
des Tuches in diesem Zusammenhang zur Makulatur.
> Wenn jemand herkommt und und von der Wissenschaft proklamierte
> Tatsachen ablehnt,
"Die Wissenschaft" besteht nicht aus 3 C14-Labors. Andere
Wissenschaftler (Denke an die Pollen, die Kreuzigungsweise, die Münze,
die Verdrehung des Daumens...) haben anderes datiert!
> liegt der Beweiszwang klar auf der Seite des Ablehners.
Klar. Vielleicht liest Du mal im Zusammenhang:
- Wie auf 2 römischen Graffiti zu sehen, wurde der auf dem Tuch
"Abgebildete" (J) auf dem Grabtuch erkennbar mit dem Gesicht zum "Baum"
gekreuzigt: ein (mittelalterlicher) Fälscher konnte das nicht wissen.
- Wie auf den Graffiti wurde J mit den Fersenbeinen links und rechts an
den Baum genagelt: Ein Fälscher konnte das nicht wissen.
- Es gibt einen über die Jahrhunderte lückenlosen Geschcihte des Tuches:
30 Der Jünger Thaddäus (Addai) reist zu König Abgar V., der mit Jesus
einen Briefwechsel führte, und überreicht ihm ein Tuch mit demm Abdruck
von Jesus Christus.
57 in Edessa werden Christen verfolgt, das Tuch wird für viele Jahre im
Stadttor Edasas versteckt.
ca. 380 Das Portrait Jesu (auf dem vierfach gefalteten Sindone) wir
derwähnt.
<500 Eine georgische Handschrift erwähnt das Tuch mit dem Abbild Jesu.
527 Unter Justinian wird das Tuch wiedergefunden.
944 Das Tuchbild erreicht Konstatinopel (Pharoskapelle -> Hagia Sophia)
959 Drei Löcher werden in das Tuch geschntten, die es heute noch
aufweist.
977 "Vita Alexii": Das Tuch wird beschrieben.
1036 Das "Mandylion wird durch Konstantinopel getragen
1100 Byzantinische Elfenbeinschnitzerei des Tuches
1130 Es wird explizit geschrieben, daß das Edessa-Portrait in
Wirklichkeit den ganzen Körper von vorne und hinten zeigt
1192 illustration des Tuches im Pray-Manuskript
> Die Wissenschaften leben von der Korrektur durch Gegenbeweise, es ist gerade
> ihre Staerke. Aber Behauptungen sind keine Beweise und Bezeichnungen wie "
> Wissenschaftsblindundaberglauebiger " (sic) haben geringe Ueberzeugungs-
> und Beweiskraft.
Deshalb beließ ich ja nicht dabei.
Oben steht, was Du bitter entbehren mußtest: Eine Wiederholung einer
kleinen Liste von Gegenbeweisen, die sich beliebig verlängern ließe!
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Ansgar Kursawe
Lelarge) wrote:
>Für einen Beleg der 300 Jahre zwischen 614 und 911 ist die Methode nicht
>hinreichend genau, wie ein radiocarbondatierer Dr. aus Köln in der
>mdr-Senung "300 Jahre erstunken und erlogen?" zugab.
Der MDR schreckt auch vor Volkmusik zur besten Sendezeit nicht zurück.
Och Günni - "Es kam sogar im Fernsehen, also muss es wahr sein" - wie
langweilig war es ohne dich.
Bye, Ansgar
Guenter Lelarge
> >Für einen Beleg der 300 Jahre zwischen 614 und 911 ist die Methode nicht
> >hinreichend genau, wie ein radiocarbondatierer Dr. aus Köln in der
> >mdr-Senung "300 Jahre erstunken und erlogen?" zugab.
>
> Der MDR schreckt auch vor Volkmusik zur besten Sendezeit nicht zurück.
>
> Och Günni - "Es kam sogar im Fernsehen, also muss es wahr sein" - wie
> langweilig war es ohne dich.
Soclhe einen Blödsinn lesen wir bei Dir zum ersten Mal.
Ich hatte lediglich der penetranten Meinung, Illig werde
mediävistischerseits nicht beachtet, diese Liste
doktoraler/professoraler Einlassungen zu Illigs These entgegengesetzt:
Althoff, Gert, Prof. Mediävistik, Münster (EuS)
Assing, Helmut, Prof. Mediävistik, Potsdam (Podiumsdiskussion in
Brandenburg am 22.10.98)
Becher, Matthias, Prof. Geschichtswissenschaften, Bonn
(Zeitungsbefragung am 8.3.99)
Benseler, Frank, Prof. Soziologie, Paderborn (Vortragsveranstalter an
der Uni für HI; 4.6.96)
Bergmann, Werner, Prof. Mediävistik, Bochum (EuS; MDR)
Borgolte, Michael, Prof. Mediävistik, Berlin (EuS; einsemestr.
Proseminar an der Humboldt-Uni, Sommer 1998)
Borst, Arno, Prof. Mediävistik, Konstanz (Kritik in seinem Buch
"Karolingische Kalenderreform", 1998)
Brunner, Karl, Dr. habil. Mediävistik, Wien (Fernsehdisput in ÖR2, 11.
6.98)
Elm, Kaspar, Dr. Mediävistik, Berlin (Radio-Interview in Ostdeutscher
Rundfunk, Potsdam am 25.10.95)
Erkens, Franz-Reiner, Prof. Mediävistik, Leipzig (Zeitungsbefragung am
26.2.99)
Flachenecker, Helmut, PD Mediävistik, Eichstätt (EuS)
Flagge, Ingeborg, Prof. Architekturgeschichte, Leipzig
(Vortragsveranstalterin an der HTWK Leipzig für HI und Prof. Niemitz,
29.4.98)
Fried, Johannes, Prof. Mediävistik, Frankfurt ('Nr. 1' der deutschen
Histo, riker: Vortrag zur Preisverleihung durch das Historische Kolleg,
München, 10/95; FAZ vom 3.4.96, Historische Zeitschrift 1996 Bd. 262 [2]
291)
Fuhrmann, Horst, Prof. Mediävistik, Regensburg (ehem. Präsident der MGH;
dpa-Interview, gedruckt in mehreren Zeitungen, 10/96)
Haidacher, Christoph, Dr. Mediävistik, Innsbruck (Zeitungsbefragung
durch Tiroler Tageszeitung, Innsbruck, 31.10.97)
Heinsohn, Gunnar, Prof. Sozialwissenschaften, Bremen (EuS; MDR; Artikel
in Zeitensprünge, Gräfelfing)
Herrmann, Dieter B., Prof. Astronomie, Berlin (Kritik in seinem Buch
"Der Stern von Bethlehem"; 21998; Kritik in seiner Broschüre "11. August
1999. Die Jahrhundertfinsternis"; 1999)
Jarnut, Jörg, Prof. Mediävistik, Paderborn (Vortragsdiskussion Uni
Paderborn, 4.6.96)
Kalckhoff, Andreas, Dr. Mediävistik, Stuttgart (Karlsbiograph;
RundfunkInterview im Südwestfunk S2 vom 26.11.97)
Kerner, Max, Prof. Mediävistik, Aachen (Zeitungsinterview durch Aachener
Volkszeitung vom 21.8.93; Schmährede im Aachener Rathaus als "Uni im
Rathaus" am 14.11.96, kurze Radio-Debatte im Deutschlandfunk vom 1.1.97;
Zeitungsinterview am 10.3.99)
Kölzer, Theo, Prof. Mediävistik, Bonn (EuS; indirekt am 13.7.98 in Der
Spiegel)
Kurze, Dietrich, Prof. Mediävistik, Berlin (Rundfunk-Statement im
Mitteldeutschen Rundfunk, 23.7.96)
Lohrmann, Dietrich, Prof. Mediävistik, Aachen (Zeitungsinterview vom
21.8.93; EuS; TV-Einblendung in Deutsche Welle, 12.6.98)
Lütge, Christoph, M.A. Wirtschaftsinformatik, Braunschweig
(Philosophisches Oberseminar an der TU am 13.1.99)
[Internet-Ankündigung]
Maissen, Thomas, Dr. Geschichtswissenschaften, Zürich (NZZ-Rezension vom
22.1.97; Podiumsdiskussion in Burgdorf bei Bern am 8.11.98)
Meulen, Jan van der, Prof. Architekturgeschichte, USA (EuS)
Niemitz, Hans-Ulrich, Prof. Wissenschaftsgeschichte, Leipzig
(Vortragsveranstalter für HI am Berliner Museum für Verkehr und Technik,
16.3.95; MDR; Radio-Interviews am 17.8.95 in Sender Freies Berlin 3, am
13.10.95 in Freies Berlin und am 25.10.95 in Ostdeutscher Rundfunk
Brandenburg; eigene Vorträge am 30.3.96 in Freiburg/Sachsen, am 14.2.98
an der Uni Halle-Wittenberg, am 29.4.98 an der HTWK Leipzig; Artikel in
Zeitensprünge, Gräfelfing)
Prinz, Friedrich, Prof. Mediävistik, Ottobrunn (einstündige
Rundfunkdiskussion im Südwestfunk am 12.1.96)
Reinhardt, Volker, Prof. Geschichtswissenschaften, Fribourg
(Vortragsdiskussion an der FU Berlin am 11.6.98)
Richter, Dieter, Prof. Literaturwissenschaften, Bremen (Diskutant und
Mitveranstalter für HI an der Uni Bremen am 21.1.99)
Riedmann, Josef, Prof. Archäologie, Innsbruck (Zeitungsbefragung am
31.10.97 in der Tiroler Tageszeitung, Innsbruck)
Schieffer, Rudolf, Prof. Mediävistik, München (Präsident MGH; lstünd.
Radio-Diskussion im Südwestfunk am 12.1.96; MDR; Rezension in Geschichte
in Wissenschaft und Unterricht, 10/97, 611)
Schlosser, Wolfhard, Prof. Astronomie, Bochum (EuS; MDR)
Schmidt, Burghard, Dr. Dendrochronologie, Köln (MDR)
Schmidt-Biggemann, Wilhelm, Prof. Philosophie, Berlin
(Vortragsveranstalter für HI an der FU Berlin am 11.6.98)
Stadler, Harald, Prof. Mediävistik, Innsbruck (Zeitungsbefragung am
31.10.97 in Tiroler Tageszeitung, Inusbruck)
Stollmann, Rainer, PD Kulturwissenschaften, Bremen (lsemstr. Sem über
Zeit mit Behandlung von HIs These; Vortragsveranstalter für HI an der
Uni Bremen am 20./21.1.99)
Vollmer, Gerhard, Prof. Wissenschaftstheorie, Braunschweig
(Philosophisches Oberseminar an der TU am 13.1.99)
Wamser, Ludwig, Prof. Archäologie (Rundfunk-Interview im Südwest~unk S2
am 26.11.97)
Weinfurter, Stefan, Prof. Mediävistik, München (Rundfunk-Interviews im
Ostdeutschen Rundfunk am 28.8.96 und im Südwestfunk S2 am 26.11. 97)
Wemhoff, Matthias, Dr. Archäologie, Paderborn (MDR)
Weninger, Bernhard, Dr. Physik, Köln (MDR)
Widder, Ellen, Prof. Geschichtswissenschaften, Tübingen
(Zeitungsbefragung am 25.2.99)
(Stand Anfang 1999)
norbert chlaupek
Lelarge) wrote:
> 1192 illustration des Tuches im Pray-Manuskript mit vielen Details (auch
> Zerstörungen) des Turiner Grabtuches.
wer sich diese darstellung im budapester codex-pray mit
ihren vielen (?) details (??) ansehen moechte, unter
http://www.page-web.com/sm/codexusv.html
gibt es eine reproduktion (87k). also ich kann nicht viel
mehr entdecken als eine usuelle darstellung der grab-
legung und der frauen am grab.
wo ist der bezug zum turiner grabtuch ? die fehlenden
daumen etwa ? hm, najo. der engel am leeren grab
hat zwar fünf finger, aber ebenso keinen daumen,
die linke hand des salbenden (joseph von arimathia
oder nikodemus) ist ebenso daumenlos. würde ich
daher also nicht unbedingt ernstnehmen.
lg
norbert
Guenter Lelarge
Aber vielleicht das Grabtuch mit dem Sarkophagdeckeam am unteren
Bildrand, die beide exakt die "Schürhakenspuren" des Turiner Grabtuches
zeigen?
Diese sonst nirgendwo bei Grablegungsdarstellungen zu beobachtenden vier
Brandflecke gibts nur im Turiner Grabtuch.
Der Sargdeckel hat bezeichnenderweise ein Fischgratmuster wie das
Original-Grabtuch.
Nebenbei hat Jesus auf allen anderen Abbildungen des Manuskripts Daumen.
Auf der Abbildung hat Jesus auch genau dort über dem rechten Auge einen
roten Blutfleck, wo er auch auf dem Grabtuch als "3" (wegen der
Stirnrunzel) zu sehen ist.
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Gunnar Ries
der Fälschung
> verdächtigtes oder ein angeblich originales
> Schriftstück/Urkunde/Pergament radiokarbondatiert wurde?
Nein Guenter, ich habe keine Ahnung, warum Du nichts weisst.
Gunnar Ries
Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 1dud8pe.1pj...@port45.ahrweiler.ivm.de
>
> Ich hatte lediglich der penetranten Meinung, Illig werde
> mediävistischerseits nicht beachtet, diese Liste
> doktoraler/professoraler Einlassungen zu Illigs These
entgegengesetzt
Schoen, Du hast recht. Haben wir jetzt unsere Ruhe?
bis denn
--
Gunnar Ries
More wasted cyberspace:
http://jump.to/gunnar
Wolfgang Götz
gue...@home.ivm.de (Guenter Lelarge) wrote:
>Gunnar Ries <ries....@arcormail.de> wrote:>
>> Schließlich gibt es neben der C14-Methode noch weitere
>> Datierungsmethoden, deren Ergebnisse ziemlich gut mit denen
>> der C14-Datierung übereinstimmen.
>
>Weil sie durch sie kalibriert wurden. Oder/und umgekehrt.
>
>Schöne Beispiele sind das Turiner Grabtuch, das die Radiokarbonmethode
>ins Mittellater datierte, obwohl es mit fast 100prozentiger Sicherheit
>als sie selbst radiokarbondatiert wurden.
>
Nachdem ich gerade den endlosen Thread mit den Geschichtesdaten pro
und Contra Turiner Grabtuch gelesen habe, noch einen kurzen Kommentar
von einem nicht so sehr gebildten Internetuser:
a) die Chronologie von Guenther kam vor ein paar Monaten als Bericht
auf ORB im Fernsehen. Der englische Autor hat selbst zu gegeben,
dass dies eine Moeglichkeit der Erklaerung waere. Aber er sagte auch,
dass dieses nicht die einzige Waehre.
b) Am Grabtuch wurden zwischen 1400 und 1800 mehrfach Reparturen
durchgefuehrt. Die Datierung von einzelnen Stoffteilen ins Mittelalter
durch die C-14-Methoede kann damit erklaert werden.
c) Eine der eindeutigsten Datiermoeglichkeiten von alten Bauwerken ist in-
zwischen die Holzringmethode bei gefundenen Baumstaemmen.
d) Das Problem der C14-Methode ist die seit den 60er Jahren in der
Luft befindlichen Reste der oberirdischen Atomtests.
So wurde Anfang der 70er Jahre in Daenemark ein Moorfund, der
von den Fundumstaenden und der Kleidung der Person ins
1. Jtd. v. Chr. datiert wurde, ueber die C14-Methode ins 18. Jahrundert
datiert.
Diese Methode wurde auch nicht erst 1978 weltbekannt sondern schon
in den 50er Jahren !
Gruss aus Muenchen
Wolfgang Götz
Homepage: http://www.muc.de/~goetz -> beschaeftigt sich mit anderen Themen
_____________________________________________________________
NewsGroups Suchen, lesen, schreiben mit http://netnews.web.de
Dieter Bruegmann
>> Ich hatte lediglich der penetranten Meinung, Illig werde
>> mediävistischerseits nicht beachtet, diese Liste
>> doktoraler/professoraler Einlassungen zu Illigs These
>entgegengesetzt
>
>Schoen, Du hast recht. Haben wir jetzt unsere Ruhe?
Ich fürchte nicht. Der Wunsch, daß Illig recht hat, ist stärker.
Florian Eichhorn
werden.
Es ist keine Wunderwaffe, sondern wie alle Arbeitsinstrumente cum
grano salis zu betrachten. Kalibriertes C14, zB mit Dendrochronologieprofilen,
bietet weitere Möglichkeiten, aber auch weitere Fehlerquellen.
Die Naturwissenschaftler und alle uebrigen Technikfreaks finden das
natuerlich erst mal gaanz doll. Aber bereits die Versuchsanordnung,
erst recht die Interpretation
dieser Meßergebnisse unterliegt der Falsifizierbarkeit. Der Zerfall
natuerlicher Stoffe hat naemlich seine Tuecken, ist regional und
klimatisch bedingt unterschiedlich und keineswegs ueber einen Kamm zu scheren.
Als Beispiel fuer die Problematik der Anwendung von C14 Daten lese man
zB mal ein Kapitel bei:
Rohl, David: Pharaonen und Propheten. Das Alte Testament auf dem
Pruefstand. Muenchen u.a. (Droemer Kanaur) 1996,
S. 451-58. Der Autor bearbeitete seine Diss. (UOL 1995) fuer ein
breiteres Publikum, ohne groeszere Abstriche.
DAS ist uebrigens mal ein sehr lesenswertes Buch ueber ein
chronologisches Problem und hat zurecht einigen (serioesen) Staub
aufgewirbelt. Ebenso fachkundige wie erhellende Arbeit zu einem sehr interessanten
Zeitabschnitt (Aegypten-Palaestina 1800-700 vChr).
Nicht nur fuer Aegyptologen und Theologen (AT), auch fuer Allgemeinhistoriker
eine spannende Sache.
Wird zZt bei Wohlthat u.a. modernen Antiquariaten verrramscht.
Lest Rohl, vergesst Illig - schoenen Sommer.
Florian
Gunnar Ries wrote:
>
> [Libby gesnippt]
>
> Moin Günter,
>
> Schade das Libby schon sooo lange her ist, oder? Immerhin
> sind eitdem doch einige Fortschritte gemacht worden.
> Und, auch Doppelblindproben funktionieren!
>
> Günter, die C14 Methodei ist anerkannt, tut mir leid.
>
> --
> Gunnar Ries
> http://jump.to/gunnar
>
> Welch Mißgeschick,
> Colonel Hathi kommt immer im falschen Augenblick
> (Shir Khan)
--
Daily net fun at
http://www.userfriendly.org/static/
Gunnar Ries
Dieter Bruegmann <d.bru...@gmx.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 7llqt4$lqc$3...@unlisys.unlisys.net
[Illig]
> >Schoen, Du hast recht. Haben wir jetzt unsere Ruhe?
>
> Ich fürchte nicht. Der Wunsch, daß Illig recht hat, ist
stärker.
Oh je, keine Gnade, keine Gefangenen!
Vae victis!
Gunnar Ries
[zustimmend gesnippt]
Sicher, C14 muß geeicht/kallibriert werden. Nichtsdestotrotz
ist es eine anerkannte Methode. Und darum ging es GüLe ja
letztendlich. Das diese Methode ihre Schwaechen hat und
extrem empfindlich gegenueber Kontaminationen ist, bestreite
ich nicht. Man muss bei C14 Messungen allerhand Dinge
peinlich genau beachten, und nicht alle Messungen sind als
Weissheit letzter Schluss ohne Kritik hinzunehmen. GüLe
bestreitet aber jeglichen Wert dieser (und auch anderer)
chrionologischer Methoden. Dabei folgt er ziemlich genau den
Vorgaben seiner Herren und Meister. Schliesslich sind diese
Methoden ja auch der Tod aller ihrer Hypothesen.
tschues
--
Gunnar Ries
http://jump.to/gunnar
Disclaimer:
Guenter Lelarge
> Als Beispiel fuer die Problematik der Anwendung von C14 Daten lese man
> zB mal ein Kapitel bei:
> Rohl, David: Pharaonen und Propheten. Das Alte Testament auf dem
> Pruefstand. Muenchen u.a. (Droemer Kanaur) 1996,
> S. 451-58. Der Autor bearbeitete seine Diss. (UOL 1995) fuer ein
> breiteres Publikum, ohne groeszere Abstriche.
>
> DAS ist uebrigens mal ein sehr lesenswertes Buch ueber ein chronologisches
> Problem und hat zurecht einigen (serioesen) Staub aufgewirbelt. Ebenso
> fachkundige wie erhellende Arbeit zu einem sehr interessanten
> Zeitabschnitt (Aegypten-Palaestina 1800-700 vChr). Nicht nur fuer
> Aegyptologen und Theologen (AT), auch fuer Allgemeinhistoriker eine
> spannende Sache.
>
> Wird zZt bei Wohlthat u.a. modernen Antiquariaten verrramscht.
>
> Lest Rohl, vergesst Illig - schoenen Sommer.
In der "C14-Crash. Das Ende der Illusion, mit Radiocarbonmethode und
Dendrochronologie datieren zu können" wird Rohls Buch, neben Hunderten
von anderen seriösen Büchern, ausgewertet.
Es stammt von den Zeitenssprünge-Autoren H. U. Niemitz
(Technikgeschichte) und Chr. Blöss (Physik) im Verlag Heribert Illigs,
dem Mantis Verlag.
Guenter Lelarge
> Schliesslich sind diese
> Methoden ja auch der Tod aller ihrer Hypothesen.
OHA!!!
Hat man sich doch mal getraut, eine angeblich echte Karls-Urkunde
radiocarbonzudatieren?
Erzähl, Meister!!!
Ansgar Kursawe
Lelarge) wrote:
>Ich hatte lediglich der penetranten Meinung, Illig werde
>mediävistischerseits nicht beachtet, diese Liste
>doktoraler/professoraler Einlassungen zu Illigs These entgegengesetzt:
[Liste gesnipped]
Na und ? Hab ich behauptet, dass der Kerl ignoriert wird ? Wenn sich
so viele Leute darauf einlassen muss es leicht sein den Typen zu
widerlegen. Wenn du den Thread noch ein Jahr am Leben halten kannst
hast du noch einen Doktor, den du auf die Liste setzen kannst ;-)
Immerhin hat der Typ mehr Publicity als Nobbie mit seinem Buch WAL.
Tuess, Ansgar
while (!asleep()) sheep++;
Gunnar Ries
[Hypothesenexitus]
> Hat man sich doch mal getraut, eine angeblich echte
Karls-Urkunde
> radiocarbonzudatieren?
>
Wer hat sowas behauptet?
Wie gesagt, unabhaengig von der datierung von Urkunden,
bedeutet jede sichere Datierung in diesem Zeitraum den
sofortigen Tod der Hypothese.
Aber es sind sichr Funde aus der Zeit datiert worden, mit
welcher Methode auch immer.
Es gibt recht gute Funde aus der in Frage kommenden Zeit
zwischen 614 bis 911. Wie waere es mit einerGolmuenze,
gefunden auf Sylt, gepraegt zwischen 650 und 689.
Graeber auf Foehr, um 700 n Chr.
arabische Silberbarren und Muenzen, Rantrum, gepraegt
zwischen 750 (aelteste Muenze) und 898 (juengste Muenze).
Ueberhaupt war in der gegend zur Phantomzeit allerhand los.
Der Fernhandel bluehte. Ein recht gut besuchter Handelsweg
fuehrte von der Eidermuendung ueber die Treene gen Haithabu.
Somit;
Ende der Geschichte, Ende der Theorie!
Guenter Lelarge
> Na und ? Hab ich behauptet, dass der Kerl ignoriert wird ? Wenn sich
> so viele Leute darauf einlassen muss es leicht sein den Typen zu
> widerlegen.
Sollte man meinen.
Trotzdem ist es noch nicht gelungen.
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Guenter Lelarge
> > Hat man sich doch mal getraut, eine angeblich echte Karls-Urkunde
> > radiocarbonzudatieren?
> Wer hat sowas behauptet?
Mir schien mein Satz mehr meine Frage, als ein Zitat?
Warum macht es keiner, angesichts der Durchseuchung der Urkunden mit
Fälschungen, wie die Mediävisten selber klagen?
> Wie gesagt, unabhaengig von der datierung von Urkunden,
> bedeutet jede sichere Datierung in diesem Zeitraum den
> sofortigen Tod der Hypothese.
Korrekt.
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Dieter Bruegmann
>[Illig]
>> >Schoen, Du hast recht. Haben wir jetzt unsere Ruhe?
>>
>> Ich fürchte nicht. Der Wunsch, daß Illig recht hat, ist
>stärker.
>
>Oh je, keine Gnade, keine Gefangenen!
No Günni, no cry!
>Vae victis!
Hunde, wollt ihr ewig leben?
Dieter
--
Dieter Brügmann, Berlin -> http://www.snafu.de/~dbrueg/
Marzahnismen: http://www.snafu.de/~dbrueg/normarz.html
Das Spiel endet bald. Nehmt's leicht und seid gute Verlierer ;-))))
(Norbert Marzahn)
Ansgar Kursawe
Lelarge) wrote:
>> Na und ? Hab ich behauptet, dass der Kerl ignoriert wird ? Wenn sich
>> so viele Leute darauf einlassen muss es leicht sein den Typen zu
>> widerlegen.
>
>Sollte man meinen.
>
>Trotzdem ist es noch nicht gelungen.
*agree* Nobbies Buch WAL ist genausowenig widerlegt, frag Norbbie.
Bei euren doch sehr ähnlichen Argumentationsweisen ist es auch nicht
gut möglich. Du hast mit dem mehr gemeinsam als dir genehm sein
sollte.
Bye, Ansgar
PS: Für WAL-Unkundige (Leviten und Marzahnismen), hier ein kleiner
"Vorgeschmack" http://www.geocities.com/area51/dunes/2594
Nicht von mir aber sehr unterhaltsam...
PPS: Was ist nun mit der Stadtgründung von Essen im Jahr 854 ? Ein
Fake, historischer Irrtum, eine bewusste Fälschung oder gar eine
Massenhysterie ?
Guenter Lelarge
Wer was sieht, wo nix ist, ist Theologe, Norbert Marzahn, Däniken - oder
Mediävist.
Dieter Bruegmann
> Wer was sieht, wo nix ist, ist Theologe, Norbert Marzahn, Däniken - oder
> Mediävist.
Wer nix sieht, wo etwas ist, ist Illig oder Lelarge.
--
Dieter /--------\ http://www.snafu.de/~dbrueg/
Brügmann / Mitglied \ detebe - Die Realität [tm]!
Berlin \ im ADFC /
\--------/ http://www.detebe.de/TW-Archiv/adfc/index.html
Guenter Lelarge
> > Wer was sieht, wo nix ist, ist Theologe, Norbert Marzahn, Däniken - oder
> > Mediävist.
>
> Wer nix sieht, wo etwas ist, ist Illig oder Lelarge.
Du meinst tintenbespritztes Pergament, das man wohl aus guten Gründen
nie radiocarbondatierte?
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Dieter Bruegmann
> > > Wer was sieht, wo nix ist, ist Theologe, Norbert Marzahn, Däniken - oder
> > > Mediävist.
> >
> > Wer nix sieht, wo etwas ist, ist Illig oder Lelarge.
>
> Du meinst tintenbespritztes Pergament, das man wohl aus guten Gründen
> nie radiocarbondatierte?
Du möchtest dich bitte erstmal über die Möglichkeiten der
Radiokarbonmethode informieren, bevor du dich über sie ausläßt.
Jede Suchmaschine ist dein Freund und liefert z.B. ganz schnell
Adressen wie diese:
http://www.physik.uni-erlangen.de/kora/Radiokarbon.html
Guenter Lelarge
> > Du meinst tintenbespritztes Pergament, das man wohl aus guten Gründen
> > nie radiocarbondatierte?
>
> Du möchtest dich bitte erstmal über die Möglichkeiten der
> Radiokarbonmethode informieren, bevor du dich über sie ausläßt.
>
> Jede Suchmaschine ist dein Freund und liefert z.B. ganz schnell
> Adressen wie diese:
> http://www.physik.uni-erlangen.de/kora/Radiokarbon.html
Ich wollte wissen, warum man die C14-Datierung nicht bei Schriftstücken
aus der Phantomzeit anwendet. Steht das da?
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Dieter Bruegmann
> > > Du meinst tintenbespritztes Pergament, das man wohl aus guten Gründen
> > > nie radiocarbondatierte?
> >
> > Du möchtest dich bitte erstmal über die Möglichkeiten der
> > Radiokarbonmethode informieren, bevor du dich über sie ausläßt.
> >
> > Jede Suchmaschine ist dein Freund und liefert z.B. ganz schnell
> > Adressen wie diese:
> > http://www.physik.uni-erlangen.de/kora/Radiokarbon.html
>
> Ich wollte wissen, warum man die C14-Datierung nicht bei Schriftstücken
> aus der Phantomzeit anwendet. Steht das da?
Da steht nichts über eine Phantomzeit, weil es die nicht gibt. Aber es
steht darin: "Diese Methode wird bei bis zu 50000-70000 Jahren alten
Proben angewandt."
Du solltest dich mal vorher über natur*wissenschaftliche* Methoden
informieren, bevor du dich windigen Theorien anschließt.
Infiltrator@kühlschrank.marzahn.de
Lelarge) wrote:
>> http://www.physik.uni-erlangen.de/kora/Radiokarbon.html
>
>Ich wollte wissen, warum man die C14-Datierung nicht bei Schriftstücken
>aus der Phantomzeit anwendet. Steht das da?
Wer bezahlt bestimmt die Musik. Such dir ein "angeblich
unzweifelhaftes" Schriftstück, bezahle die Radiocarbonmethode und du
wirst ein Ergebnis mit Jahr X +/-Y Jahre bekommen. Ich denke,
Gründungsurkunden von Städten oder Klöstern bieten sich da an.
Also nicht schwätzen Günni, handeln ... die Zukunft der Wissenschaft
liegt in DEINER Hand *g*
Bye, Ansgar
Guenter Lelarge
> Guenter Lelarge wrote:
>
> > > > Du meinst tintenbespritztes Pergament, das man wohl aus guten Gründen
> > > > nie radiocarbondatierte?
> > >
> > > Du möchtest dich bitte erstmal über die Möglichkeiten der
> > > Radiokarbonmethode informieren, bevor du dich über sie ausläßt.
> > >
> > > Jede Suchmaschine ist dein Freund und liefert z.B. ganz schnell
> > > Adressen wie diese:
> > > http://www.physik.uni-erlangen.de/kora/Radiokarbon.html
> >
> > Ich wollte wissen, warum man die C14-Datierung nicht bei Schriftstücken
> > aus der Phantomzeit anwendet. Steht das da?
> Da steht nichts über eine Phantomzeit, weil es die nicht gibt. Aber es
> steht darin: "Diese Methode wird bei bis zu 50000-70000 Jahren alten
> Proben angewandt."
Und was soll mir das? Ich fragte WARUM man alte fälschungsverdächtige
Pergamente aus der Phantomzeit NICHT C14-datiert!
> Du solltest dich mal vorher über natur*wissenschaftliche* Methoden
> informieren, bevor du dich windigen Theorien anschließt.
Vielleicht liest Du mal ...
H. U. Niemitz / Christian Blöss: C14-CRASH. Das Ende der Illusion mit
Radiocarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können, Gräfelfing
1997
Mehr dazu auf meiner Homepage:
http://www.home.ivm.de/~Guenter/C14.html
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Guenter Lelarge
> >> http://www.physik.uni-erlangen.de/kora/Radiokarbon.html
> >
> >Ich wollte wissen, warum man die C14-Datierung nicht bei Schriftstücken
> >aus der Phantomzeit anwendet. Steht das da?
>
> Wer bezahlt bestimmt die Musik. Such dir ein "angeblich
> unzweifelhaftes" Schriftstück, bezahle die Radiocarbonmethode und du
> wirst ein Ergebnis mit Jahr X +/-Y Jahre bekommen. Ich denke,
> Gründungsurkunden von Städten oder Klöstern bieten sich da an.
> Also nicht schwätzen Günni, handeln ... die Zukunft der Wissenschaft
> liegt in DEINER Hand *g*
Du willst damit andeuten, daß die Mediävistik KEINERLEI Interesse an der
korrekten Datierung des Einzigen hat, was aus der Phantomzeit stammen
soll?
Das ist in der Tat sehr seltsam.
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Benedikt Rosenau
[...]
> Du solltest dich mal vorher ueber natur*wissenschaftliche* Methoden
> informieren, bevor du dich windigen Theorien anschliesst.
Lelarge wurde das schon oefter unter die Nase gerieben. Ihn wird
das bloss nicht beeindrucken, weil er auf dem herkoemmlichen Weg
nichts geworden ist und sich auf die Thesen von durchgeknallten
Aussenseiter verlegt hat, weil er damit als scheinbar Wissender
auftreten kann.
Radiokarbon und Dendrochronologie widerelegen (neben vielen anderen
Dingen) seinen Quatsch, aber was hat Lelarge davon, wenn er das
versteht? Man kann es ihm noch so oft aufdroeseln, er wird immer
wieder mit unbelegten Behauptungen und widerlegtem Mist aufwarten.
Das Ganze ist ein Perpetuum Mobile.
Konstruktiver Vorschlag: pack ihn ins Killfile und mach seine
Crosspostereien nicht mit. Wer Lelarge glaubt, ohne nachzufragen,
ist selbst schuld.
Crosspost eingeschraenkt und Followup
Benedikt
Dieter Bruegmann
> > > Ich wollte wissen, warum man die C14-Datierung nicht bei Schriftstücken
> > > aus der Phantomzeit anwendet. Steht das da?
>
> > Da steht nichts über eine Phantomzeit, weil es die nicht gibt. Aber es
> > steht darin: "Diese Methode wird bei bis zu 50000-70000 Jahren alten
> > Proben angewandt."
>
> Und was soll mir das? Ich fragte WARUM man alte fälschungsverdächtige
> Pergamente aus der Phantomzeit NICHT C14-datiert!
Für dich ganz langsam zum Mitmeißeln: Weil die Methode nur für
Zeiträume von 50.000 bis 70.000 Jahre angewendet werden kann.
Aber du willst das sicher nicht verstehen.
> > Du solltest dich mal vorher über natur*wissenschaftliche* Methoden
> > informieren, bevor du dich windigen Theorien anschließt.
>
> Vielleicht liest Du mal ...
>
> H. U. Niemitz / Christian Blöss: C14-CRASH. Das Ende der Illusion mit
> Radiocarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können, Gräfelfing
> 1997
Ja, das paßt wieder in dein Weltbild.
Dieter Bruegmann
> Du willst damit andeuten, daß die Mediävistik KEINERLEI Interesse an der
> korrekten Datierung des Einzigen hat, was aus der Phantomzeit stammen
> soll?
Nein, er will andeuten, daß die Mediävistik kein Interesse an einer
'Phantomzeit' hat.
> Das ist in der Tat sehr seltsam.
Das ist wohl eher rational und wissenschaftlich.
Guenter Lelarge
> > Du solltest dich mal vorher ueber natur*wissenschaftliche* Methoden
> > informieren, bevor du dich windigen Theorien anschliesst.
>
> Lelarge wurde das schon oefter unter die Nase gerieben.
Rosenau hat immer noch nicht gelesen (oder nicht verstanden?)
Blöss(Physiker)/Niemitz(Technikhistoriker): C14-Crash, Gräfelfing 1997
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/C14.html
Guenter Lelarge
> > Und was soll mir das? Ich fragte WARUM man alte fälschungsverdächtige
> > Pergamente aus der Phantomzeit NICHT C14-datiert!
>
> Für dich ganz langsam zum Mitmeißeln: Weil die Methode nur für
> Zeiträume von 50.000 bis 70.000 Jahre angewendet werden kann.
Oh Gott!
Du bist so doof wie der gebenedeite Rosenau, der Dir haßgeladen zur
Hilfe eilte.
Weil ich nicht sicher bin, ob Du selber rauskriegst, welchen Tinnef Du
hier schriebst:
C14-datieren kann man bei ab 100 Jahre alten Proben bis 60.000 Jahre
alten Proben.
> Aber du willst das sicher nicht verstehen.
Wennich es verstünde, würde ich mich unverzüglich in ärztliche
Behandlung begeben.
Und so ein Depp schrieb unter dem Beifall(!) Gebenedikt Rosenaus:
"Du solltest dich mal vorher über natur*wissenschaftliche* Methoden
informieren, bevor du dich windigen Theorien anschließt."
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Guenter Lelarge
> > Du willst damit andeuten, daß die Mediävistik KEINERLEI Interesse an der
> > korrekten Datierung des Einzigen hat, was aus der Phantomzeit stammen
> > soll?
>
> Nein, er will andeuten, daß die Mediävistik kein Interesse an einer
> 'Phantomzeit' hat.
Müßte sie aber, weil sie selber herausgefunden hat (ohne C14 MÜHSAMST
und WIDERSPRÜCHLICHST), daß der _größere_ Teil der "Urkunden" gefälscht
ist.
> > Das ist in der Tat sehr seltsam.
>
> Das ist wohl eher rational und wissenschaftlich.
So wie Deine Auskunft, man könne nur Proben, die zwischen 50.000 und
60.000 Jahre alt sind, radiocarbondatieren? Geh mit Rosenau spielen,
Dummerchen!
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Gunnar Ries
Dieter Bruegmann <d.bru...@gmx.de> schrieb in im
Newsbeitrag: 7lqbhb$2la$5...@unlisys.unlisys.net
>
> Für dich ganz langsam zum Mitmeißeln: Weil die Methode nur
für
> Zeiträume von 50.000 bis 70.000 Jahre angewendet werden
kann.
>
AFAIK kann mit der C14 Methode auch juengeres Meterial
untersucht werden. Das Problem, warum Urkunden nicht datiert
werden liegt IMHO daran, das diese Methode nicht
zerstoerungsfrei ist. Bei weiteren Fragen koennt ihr euch
sicher gerne auch an das Hamburger C-14-Labor
http://www.geowiss.uni-hamburg.de/i-boden/tt14c.htm
wenden.
tschues
--
Gunnar Ries
http://jump.to/gunnar
Welch Mißgeschick,
Colonel Hathi kommt immer im falschen Augenblick
(Shir Khan)
Gunnar Ries
Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> schrieb in im
Newsbeitrag
[snip]
> > Wie gesagt, unabhaengig von der datierung von Urkunden,
> > bedeutet jede sichere Datierung in diesem Zeitraum den
> > sofortigen Tod der Hypothese.
>
> Korrekt.
Schoen! Warum aber gehst Du auf meine Argumente nicht ein?
Darf ich die Funde dann als Punkt gegen Illig werten?
--
Gunnar Ries
More wasted cyberspace:
http://jump.to/gunnar
Guenter Lelarge
> > Für dich ganz langsam zum Mitmeißeln: Weil die Methode nur
> für
> > Zeiträume von 50.000 bis 70.000 Jahre angewendet werden
> kann.
> >
>
> AFAIK kann mit der C14 Methode auch juengeres Meterial
> untersucht werden. Das Problem, warum Urkunden nicht datiert
> werden liegt IMHO daran, das diese Methode nicht
> zerstoerungsfrei ist.
Winzige Mengen reichen (mittlerweile).
Es MUSS verwundern, daß (immer nur meines Wissens) diese
wissenschaftliche Methode nicht zur Überprüfung der durch Fälschungen
verseuchten Quellen des frühen Mittelalters herangezogen wird.
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Guenter Lelarge
> Moin Guenter,
>
> Guenter Lelarge <gue...@home.ivm.de> schrieb in im
> Newsbeitrag
> [snip]
> > > Wie gesagt, unabhaengig von der datierung von Urkunden,
> > > bedeutet jede sichere Datierung in diesem Zeitraum den
> > > sofortigen Tod der Hypothese.
> >
> > Korrekt.
>
> Schoen! Warum aber gehst Du auf meine Argumente nicht ein?
> Darf ich die Funde dann als Punkt gegen Illig werten?
Ach Du liebes Leben! Ich dachte Du machst Witze!
----
> Aber es sind sichr Funde aus der Zeit datiert worden, mit
> welcher Methode auch immer.
Nichts ist mit "sicher"!
> Es gibt recht gute Funde aus der in Frage kommenden Zeit
> zwischen 614 bis 911. Wie waere es mit einerGolmuenze,
> gefunden auf Sylt, gepraegt zwischen 650 und 689.
> Graeber auf Foehr, um 700 n Chr.
Gräber: Hatten wir schon: http://www.home.ivm.de/~Guenter/c.html
> arabische Silberbarren und Muenzen, Rantrum, gepraegt
> zwischen 750 (aelteste Muenze) und 898 (juengste Muenze).
Ich weiß. Gerade(!) arabische Münzen werden zuhauf gefunden - keine
karolingischen. Münzhortfunde stammen aus späterer Zeit
Im "Archäologie heute"-Sonderheft "Karl der Große" werden eine Reihe von
Karlsmünzen als Schmuckstücke späterer zeit geoutet.
> Ueberhaupt war in der gegend zur Phantomzeit allerhand los.
Nur auf dem Papier. Nichts, was sich in der Fundlage widerspiegelte.
> Der Fernhandel bluehte. Ein recht gut besuchter Handelsweg
> fuehrte von der Eidermuendung ueber die Treene
Der Fernhandel blühte?
Ach Du liebes Leben!
"Pirenne hat dagegen für dieselbe Zeit nach dem 8. Jahrhundert
festgestellt: »Der Umlauf an beweglichen Gütern ist auf das
allergeringste Maß zusammengeschrumpft. Weit gefehlt, daß Fortschritt
herrscht. Überall brobachtet man Rückgang. Die früher blühendsten
Gebiete Galliens sind jetzt seine ärmsten« [Pirenne 1963, 203].
Und so geht es Schlag auf Schlag und auf breiter Front bei Henri Pirenne
weiter. Die tyrrhenischen »Häfen sind für jeden Verkehrgeschlossen«, der
Großhandel mit Spanien ist »ganz eingeschlafen [...], die Schicht der
Großkaufleute ist verschwunden [. . .], es gibt keine Geschäftsleute
mehr, die den Kirchen Güter schenken [ . . .], es gibt keine
Kapitalisten mehr, die die Steuererträge pachten und den Beamten Geld
leihen. Man hört nicht mehr von Handel, dessen Mittelpunkt die Städte
bilden. Ubrig bleiben [ . . . ] Gelegenheitshändler. [ . . . ] Der
Handel ist zugrundegegangen« [Pirenne 1963, 214 ff.].
Oder es existierte, wie Henri Pirenne noch früher geschrieben hatte,
»ein zufälliger, von atmosphärischen Einflüssen abhängiger
Gelegenheitshandel«, »ein verblichener Rest von Handelsverkehr« [Pirenne
1986, 13, 107], insgesamt also eine eher ätherische Angelegenheit." (Aus
Illig: Das erfundene Mittelalter)
> gen Haithabu.
Niemitz in Zeitensprünge 3/92:
"Deshalb unterstellt man nun, daß sich an Plätzen wie Haithabu oder
Dorestad in diesen 300 Jahren das Marktgeschehen der bisherigen Städte
abgespielt haben müsse. Diese Unterstellung ist nicht gerade einfach zu
bewerkstelligen: "Die rudimentäre Beschaffenhelt dieser Siedlungen <...>
hat sich als das entscheidende Problem tür die
Frühmittelalter-Archäologie herausgestellt" (Hodges 1982, 60). Aber die
Rolle der Emporia als Markt sei - so Hodges - "höchst zufriedenstellend
dokumentiert durch die regionalen Bewegungen von Artefakten (Hodges
1982, 60). Das heißt, die Marktorte selbst haben nur rudimentäre Spuren
hinterlassen, aber ihre Handelswaren sind leicht zu finden. Weil aber
nicht zuletzt Marktgeschehen eine Stadt definiert, müssen nach Hodges
die Emporia die eigentlichen Städte gewesen sein. Als Hafensiedlungen
waren sie für den Fernhandel zuständig; anderen Handel kann es -
zumindest archäologisch betrachtet - nicht gegeben haben. Diese Emporia
stehen vereinzelt oder erratisch in der Weltgeschichte herum, was gerade
bei überregionalen Marktplätzen verwundern muß jedoch zwangsläufig ist,
weil sie künstlich aus ihren chronologischen Zusammenhängen
herausgerissen wurden). Hodges will sle deshalb stärken und schließt auf
königlichen Schutz (speziell Karls des Großen) für sie und auf königlich
initlierten und verwalteten Fernhandel.
Hier ist nicht ausreichend Platz, um weitere Widersprüche und
Merkwürdigkeiten einzelner Städte darzustellen. Gleichwohl haben die
Archäologen um Hodges diese Arbelt schon weit vorangetrieben. Ihre
Verallgemeinerungen stützen, ohne daß sie es selbst bemerkt hätten, die
These von den 300 überzähligen Jahren, die die Historiker im Mittelalter
führen."
> Somit;
> Ende der Geschichte, Ende der Theorie!
Ah ja?
Horst Enzensberger
>
> Dieter Bruegmann <d.bru...@gmx.de> wrote:
>
> > > Du meinst tintenbespritztes Pergament, das man wohl aus guten Gründen
> > > nie radiocarbondatierte?
> >
> > Du möchtest dich bitte erstmal über die Möglichkeiten der
> > Radiokarbonmethode informieren, bevor du dich über sie ausläßt.
> >
> > Jede Suchmaschine ist dein Freund und liefert z.B. ganz schnell
> > Adressen wie diese:
> > http://www.physik.uni-erlangen.de/kora/Radiokarbon.html
>
> aus der Phantomzeit anwendet. Steht das da?
Da wir diese Fälschungen nun zum Teil schon sehr lange kennen, sehe ich bei
C14 keinen weiteren Erkenntnisfortschritt, abgesehen vom, wenn auch
geringfügigen, Materialverbrauch (gilt ebenfalls für DNA - Untersuchungen),
mit dem erst einmal die Archive einverstanden sein müßten.
Neben den Urkunden stehen auch die zahlreichen Handschriften des 7.,8.,9.Jh.,
zum Teil mit Datierungen (Pal.lat. 966 von 791; oder die Computus-Beispiele
des Pal.lat. 1448,fol.17, die genau das Jahr 810 berechnen (zu sehen in Ehrle
- Liebaert, Specimina codicum latinorum ,1932, tafel 29) oder der Vat.lat.
5775, der 862 datiert ist (ebd. tafel 31) um nur einige wenige Beispiele zu nennen.
Noch ein paar Bemerkungen zu den "Fundstücken": unzutreffend sind die
Bemerkungen über die Überlieferungsverhältnisse der antiken Literatur. In dem
vorher genannten Tafelwerk sind allein 5 verschiedene Vergilhss. des 4. und 5.
Jh. vertreten. Einige Beispiele auch bei unserer Bamberger Staatsbibliothek :
http://www.uni-bamberg.de/staatsbibliothek/hs/handschriften.html.
"Rom verschwindet im MA, nur angebliches Chaos. Unzählige Akten in den
päpstlichen Archiven und Register gehen unerklärlicherweise im 12. und 13. Jh.
verloren."
Was die Register der Päpste betrifft, beginnt die kontinuierlich erhaltene
Serie mit Innocenz III. 1198; älter sind allerdings ein Register Johanns VIII.
und das Register Gregors VII. Ein Teil der Register der Päpste des 12. Jh. ist
von kanonistischen Autoren benutzt worden und daher teilweise rekonstruierbar,
wie schon Walther Holtzmann gezeigt hat. Die größten Verluste haben diese
römischen Aktenbestände in der napoleonischen Zeit erlitten (Transport nach
Paris), manches war auch vor und nach der avignonesischen Periode in Verlust
geraten.
--
--
Mit freundlichen Gruessen
Prof. Dr. Horst Enzensberger
Historische Hilfswissenschaften
Otto - Friedrich- Universitaet Bamberg
Ansgar Kursawe
Lelarge) wrote:
>Du willst damit andeuten, daß die Mediävistik KEINERLEI Interesse an der
>korrekten Datierung des Einzigen hat, was aus der Phantomzeit stammen
>soll?
>Das ist in der Tat sehr seltsam.
"Was störts die Eich wenn sich die Sau dran schubert."
Bye, Ansgar
der die Beweislast etwas anders sieht. Und Illig sollte mit seinem
Buch genug Geld machen um eine C14 anwenden zu koennen. Und wenn er
vorher mit einem Fachpublikum abspricht, welche Probe zu vermessen
ist, dann hat er bei einem für Ihn positiven Ergebnis auch ein paar
Kritiker weniger.
Guenter Lelarge
> Guenter Lelarge schrieb:
> >
> > Dieter Bruegmann <d.bru...@gmx.de> wrote:
> >
> > > > Du meinst tintenbespritztes Pergament, das man wohl aus guten Gründen
> > > > nie radiocarbondatierte?
> > >
> > > Du möchtest dich bitte erstmal über die Möglichkeiten der
> > > Radiokarbonmethode informieren, bevor du dich über sie ausläßt.
> > >
> > > Jede Suchmaschine ist dein Freund und liefert z.B. ganz schnell
> > > Adressen wie diese:
> > > http://www.physik.uni-erlangen.de/kora/Radiokarbon.html
> >
> > Ich wollte wissen, warum man die C14-Datierung nicht bei Schriftstücken
> > aus der Phantomzeit anwendet. Steht das da?
>
> Da wir diese Fälschungen nun zum Teil schon sehr lange kennen, sehe ich bei
> C14 keinen weiteren Erkenntnisfortschritt, abgesehen vom, wenn auch
> geringfügigen, Materialverbrauch (gilt ebenfalls für DNA - Untersuchungen),
> mit dem erst einmal die Archive einverstanden sein müßten.
Mangels sicher erwiesener Originale kann man u. U. nur mehr oder weniger
gute Fälschungen unterscheiden.
Prof. Schieffer zirkelschloß von ihm unbemerkt in der Sendung "300 Jahre
erstunken und erlogen?" auf die Frage, woran man echte Urkunden sicher
erkennen könne: Durch Vergleich mit einer echten!"
Wenn die Mediävsiten weiterhin die Zahl der als gefälscht erkannten
Urkunden erhöht, wird sie "ines Tages mitsamt ihren Schriftbelegen
abstürzen":
"Die merowingischen Königsurkunden
Um diese Frage beantworten zu können, müssen wir uns erst über den
Unterschied zwischen »originaler Urkunde« und »Originaltext« sowie über
die Fälschungsmengen klarwerden. Ich bin 1997 von Theo Kölzer verhöhnt
worden, daß ich jene merowingischen Königsurkunden, die er gerade
ediere, zu »vermeintlichen Phantomen« degradieren würde. 1998 ließ sich
Kölzer dann als jener untäuschbare Geist feiern, der immer mehr dieser
vermeintlichen Phantome in wissenschaftlich geprüfte Phantome verwandle.
Dabei geriet er in zu helles Licht. Denn sein Triumph, daß nun mehr als
60 % als Fälschungen entlarvt seien, ist deutlich zu relativieren. Schon
vor zehn Jahren galt etwa die Hälfte der merowingischen Königsurkunden
als Fälschungen. Da es um einen Gesamtbestand von 194 Urkunden geht, hat
Kölzer rund weitere 20 Urkunden als Fälschungen entlarvt. Bei meinem
Ansatz, der die Merowinger zwischen 476 und 614 und damit immerhin in
der ersten Hälfte gelten läft, müßten keineswegs alle ihre
Königsurkunden tatsächlich Fälschungen sein. Ob aber aus diesen
frühesten Zeiten überhaupt ein Original überlebt hat, wird Kölzer sicher
bald beantworten können."
(Illig in "Wer hat an der Uhr gedreht?")
> Neben den Urkunden stehen auch die zahlreichen Handschriften des
> 7.,8.,9.Jh., zum Teil mit Datierungen (Pal.lat. 966 von 791; oder die
> Computus-Beispiele des Pal.lat. 1448,fol.17, die genau das Jahr 810
> berechnen (zu sehen in Ehrle - Liebaert, Specimina codicum latinorum
> ,1932, tafel 29) oder der Vat.lat. 5775, der 862 datiert ist (ebd. tafel
> 31) um nur einige wenige Beispiele zu nennen.
> Noch ein paar Bemerkungen zu den "Fundstücken": unzutreffend sind die
> Bemerkungen über die Überlieferungsverhältnisse der antiken Literatur. In
> dem vorher genannten Tafelwerk sind allein 5 verschiedene Vergilhss. des
> 4. und 5. Jh. vertreten. Einige Beispiele auch bei unserer Bamberger
> Staatsbibliothek :
> http://www.uni-bamberg.de/staatsbibliothek/hs/handschriften.html.
Die Bemerkungen waren nicht unzutreffend, sondern nicht vollständig.
Es geht ausschließlich um die über Byzanz auf uns gekommenen antiken
Texte und Zusammenfassungen, "Enzyklopädien":
"Die Umschreibaktion
Wir kehren zur »Byzantinischen Geisteswelt« von Peter Schreiner zurück,
der sich anschließend mit der neu eingeführten Schrift befaßt. Ab 835
tritt neben die übliche Majuskelschrift die Minuskel, »die aus Formen
der Kursivschrift hervorging. Viele Einzelheiten dieses Prozesses liegen
noch im dunkeln [. . .]. Doch sind in unserem Zusammenhang diese Fragen
weniger wichtig als die Tatsache, daß im Laufe etwa eines halben
Jahrhunderts fast sämtliche in Majuskel abgefaßten Texte in die Minuskel
umgeschrieben wurden. [. . .] Bereits um 900 entsteht - abgesehen von
liturgischen Texten - kaum mehr ein Codex in der alten Schriftform. Uber
die Durchführung dieser Arbeit besitzen wir keine einzige Information,
sichtbar ist allein das Resultat. Hypothetisch geht man davon aus, daß
nurjeweils eine einzige Vorlage abgeschrieben und dann meist vernichtet
wurde. Dies erfordert allerdings eine Planung, Leitung und
Zentralisierung, die schwer denkbar ist. Mit Sicherheit war eine große
Menge an Kopisten tätig, die (wie viele der exakt geschriebenen Codices
zeigen) auch gute Kenntnisse in der klassischen Sprache hatten oder von
gebildeten Spezialisten unterwiesen wurden. Diese Tätigkeit geht, wie
immer, still vor sich, aber sie hat unzweifelhaft aufbreiterer Ebene zu
einerWiederbeschäftigung mit alten Texten, kirchlichen und profanen, den
Weg geebnet. Der gesamte Vorgang der Umschrift ist kulturgeschichtlich
von nicht geringerer Bedeutung als die besser bekannte >Reinigung< der
nationalen lateinischen (»gotischen«) Schriftformen durch die Humanisten
im späten 14. Jahrhundert. Das Buch wurde, auch in einem größeren Kreis,
wieder lesbar.«
Diese Schilderung einer großangelegten Aktion durch einen Byzantinisten
sollte in seinen eigenen Worten wiedergegeben werden. Denn wir erfahren
hier, wie wir uns die Arbeit der Neuschaffung einer ganzen Epoche samt
dem Füllen dieser Epoche vorzustellen haben: zentral geleitet, alle
Schreibstuben des Reichsgebietes umfassend; durch Vernichten der alten
Schriften keine spätere Kontrolle über die früheren Inhalte, über
Weglassen von Passagen oder ganzen Schriften; nicht zuletzt Durchführung
in begrenzter Zeit. Wer das Ergebnis einer solchen Umschreibaktion
begutachtet, sieht die hier festgehaltene alte Welt ausschließlich durch
eine getönte Brille, durch einen Filter.
Zwei Fragen interessieren uns besonders: Sollten ausgerechnet die
byzantinischen Gelehrten wirklich all die Arbeit nur deshalb auf sich
genommen haben, um das Buch wieder lesbar zu machen, als hätte es schon
damals die Konkurrenz durchs Internet gegeben? Wer das tat, hatte doch
ganz im Gegenteil schon vorher viel gelesen, um bei der Umschreibaktion
noch viel mehr zu lesen. Eine Fußnote bei P. Schreiner macht das Ganze
noch rätselhafter: »Die Vita des Patriarchen Ignatios [. . .] erzählt
ein Beispiel aus den siebzigerJahren des 9. Jahrhunderts, als angeblich
niemand mehr ein in der sogenannten alexandrinischen Majuskel (6./7.
Jh.) geschriebenes Buch lesen konnte. Auch hinter der Ubertreibung
steckt ein wahrer Kern, der die Situation verdeutlicht.«268
Sollte sich die Schrift so rasch von ihren Ausgangsformen entfernt
haben, daß nur noch wenige die alten Texte lesen konnten? Die
reichsübergreifende Umschreibarbeit wäre unmöglich gewesen, wenn nicht
genügend Schreiber diese alten Schriften hätten lesen können. Insofern
befriedigt das bei Schreiner genannte Motiv der Lesbarmachung in keiner
Weise.
Zum zweiten stellt sich die Frage, wann diese Umschreibarbeiten
durchgeführt worden sind, da sie ausgerechnet in den nicht nur dunklen,
sondern fiktiven Jahrhunderten durchgeführt worden sein sollen. Aus
unserer Sicht liegt es nahe, das 10. Jahrhundert, jenes »große
Jahrhundert«, dafür anzusetzen. Denn dann geht diese Arbeit mit anderen
konform, die mit Sicherheit unter Porphyrogennetos durchgeführt worden
sind: die Zusammenstellung der politischen, der moralisch-literarischen
und der naturwissenschaftlichen Enzyklopädien." (a.a.O.)
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
Gernot Wolf
ich mische mich schon wieder punktuell ein, aber ich verstehe was nicht:
Dieter Bruegmann <d.bru...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
7lqbhb$2la$5...@unlisys.unlisys.net...
> Für dich ganz langsam zum Mitmeißeln: Weil die Methode nur für
> Zeiträume von 50.000 bis 70.000 Jahre angewendet werden kann.
Ich kann mich noch so dunkel erinnern, mal im Unterricht in der Schule
(lange, lange ist es her) gehoert zu haben, die Halbwertszeit von C14 waere
5620 Jahre oder so in der Richtung. Hat man mich voelligen Unsinn gelehrt,
oder begreife ich gerade irgendwas ueberhaupt nicht?
Warum ist ein radioaktives Element mit einer Halbwertszeit von 5620 Jahren
nur fuer Datierungen von 50.000 bis 70.000 Jahren geeignet?
mfG Gernot
P.S.: Damit kein Missverstaendis aufkommt: Ich will nicht Guenters (bzw.
Illigs) Ideen verteidigen. Ich verstehe nur dieses spezifische Argument
nicht und suche daher Klarheit. Man kann schliesslich immer mal was Neues
lernen... ;-)
Guenter Lelarge
> Warum ist ein radioaktives Element mit einer Halbwertszeit von 5620 Jahren
> nur fuer Datierungen von 50.000 bis 70.000 Jahren geeignet?
Ist es natürlich nicht. Schade, daß nicht wenigstens eine kurze
Erklärung folgte, mich versehentlich für dämlicher gehalten zu haben als
er selber ist.
Deine Distanzierung von vernünftigen Thesen zur Sagenzeit der
Mediävisten war nötig? Dabei ist deren Sprecher, Prof. Fried, gerade
dabei, genau dafür die Urheberschaft zu konstruieren/herbeizutricksen...
Günter
--
http://www.home.ivm.de/~Guenter/
norbert chlaupek
Lelarge) wrote:
> Aber vielleicht das Grabtuch mit dem Sarkophagdeckeam am unteren
> Bildrand, die beide exakt die "Schürhakenspuren" des Turiner Grabtuches
> zeigen?
exakt ? könntest du mir bitte die federstriche nennen, die _exakt_ die
schürhakenspuren darstellen sollen ?
> Diese sonst nirgendwo bei Grablegungsdarstellungen zu beobachtenden vier
> Brandflecke gibts nur im Turiner Grabtuch.
und wo bitte sind die im codex pray zu sehen ?
> Der Sargdeckel hat bezeichnenderweise ein Fischgratmuster wie das
> Original-Grabtuch.
schon einmal mit webarten beschäftigt, fischgräten sind sehr
verbreitet, da stabil.
> Nebenbei hat Jesus auf allen anderen Abbildungen des Manuskripts Daumen.
nenne mir bitte den folio, oder die, falls es mehrere sein sollten.
> Auf der Abbildung hat Jesus auch genau dort über dem rechten Auge einen
> roten Blutfleck, wo er auch auf dem Grabtuch als "3" (wegen der
> Stirnrunzel) zu sehen ist.
warst nicht du es, der schrieb:
> - man erst beim im Mittelalter unbekannten Negativ das "Bild" "genießen"
> kann.
wieso dann denn den roten blutfleck über dem rechten auge ?
ohne negativ-aufnahme ? wieso wußte ein illustrator des 12. jhtds
von all den versteckten details ? wie erklärst du das ?
btw. du hast desöfteren von zwei graffiti aus röm. zeit gesprochen.
also ich kenne nur das sog. "spottkreuz vom aventin" aus dem
2. jhdt, jesus mit eselskopf und tatsächlich mit der kehrseite zum
betrachter, wo ist das zweite zu finden ?
lg
norbert
norbert chlaupek
wrote:
> Wenn es nun eine Methode gäbe,
> die zweifelsfrei das Datum des Schreibens auf 810 +- 20 Jahre festlegen
> könnte, dann wäre damit noch nicht "bewiesen", daß der Inhalt "stimmt".
> Vielleicht wäre er von bösen Fälschermönchen in dieser Zeit in
> niederträchtiger Absicht heimtückisch niedergeschrieben worden, um
> fiktive Rechtsansprüche zu untermauern?
kleine nachfrage, ohne jemanden persönlich zu nahe treten zu
wollen: was bitte ändert die relative chronologie an der absoluten ?
vielleicht irre ich, aber mir kommt vor, als ob hier die einzig
möglichen aussagen der radiocarbon- und dendrochronologischen
methodik als _absolute_ angaben genommen würden.
"tausendeinhundert jahre alt" sagt nur etwas über das alter aus !
bsp: baumfund eines stütztbalkens ... dendrochronologisch
datiert: "dieser baum wurde vor 1100 jahre gefällt". lassen
wir mal den streit beiseite, ob die dendrochronologie wirklich
ein hundertprozentig wissenschaftliches instrument ist oder
nicht - was sagt das aus ? daß dieser baum - nach herkömmlicher
rechnung 899 gefällt wurde. und ? fällt dieser baum die phantom-
zeit ? mitnichten. er besagt einzig und allein, daß dieser baum
vor 1100 jahren gefällt wurde, mehr nicht. wenn dann jemand
wie illig daherkommt und 300 jahre streicht, ist sein konstrukt
noch lange nicht damit widerlegt. so einfach kann man es
sich nicht machen. illig läßt sich mit schlüssen wie: "dendro-
chronologische untersuchung: der baum ist 1100 jahre alt
-> fällt in die phantomzeit -> alles blödsinn" nicht widerlegen,
denn ein verkürzen des zeitstrahles verschiebt nur die
datierung, nicht aber aber das alter des fundes ! ich habe
mit illig auch meine probleme - aber so geht's nicht.
lg
norbert
Guenter Lelarge
> On Sat, 3 Jul 1999 14:22:11 +0200, gue...@home.ivm.de (Guenter
> Lelarge) wrote:
>
> > Aber vielleicht das Grabtuch mit dem Sarkophagdeckeam am unteren
> > Bildrand, die beide exakt die "Schürhakenspuren" des Turiner Grabtuches
> > zeigen?
>
> exakt ? könntest du mir bitte die federstriche nennen, die _exakt_ die
> schürhakenspuren darstellen sollen ?
4 Kreise, wie ein Rösselsprung angeorenet.
> > Diese sonst nirgendwo bei Grablegungsdarstellungen zu beobachtenden vier
> > Brandflecke gibts nur im Turiner Grabtuch.
>
> und wo bitte sind die im codex pray zu sehen ?
Auf Deckel UND Grabtuch: 4 Kreise, wie ein Rösselsprung angeorenet.
> > Der Sargdeckel hat bezeichnenderweise ein Fischgratmuster wie das
> > Original-Grabtuch.
>
> schon einmal mit webarten beschäftigt, fischgräten sind sehr
> verbreitet, da stabil.
>
> > Nebenbei hat Jesus auf allen anderen Abbildungen des Manuskripts Daumen.
>
> nenne mir bitte den folio, oder die, falls es mehrere sein sollten.
Ich habe nur die Textstelle, die besagt, daß auf allen anderen
Abbildungen der Daumen zu sehen ist. Wenn Du eine findest, wo nicht:
sorgen wir uns gemeinsam :-).
> > Auf der Abbildung hat Jesus auch genau dort über dem rechten Auge einen
> > roten Blutfleck, wo er auch auf dem Grabtuch als "3" (wegen der
> > Stirnrunzel) zu sehen ist.
>
> warst nicht du es, der schrieb:
>
> > - man erst beim im Mittelalter unbekannten Negativ das "Bild" "genießen"
> > kann.
Ja, das war ich.
> wieso dann denn den roten blutfleck über dem rechten auge ?
> ohne negativ-aufnahme ? wieso wußte ein illustrator des 12. jhtds
> von all den versteckten details ? wie erklärst du das ?
Ganz einfach: Die Blutspuren sind Blutspuren. Die gibts nur als Positiv.
Die Körperabbildung entstand wie der Abdruck auf Herbar-Papier: als
Negativ.
> btw. du hast desöfteren von zwei graffiti aus röm. zeit gesprochen.
> also ich kenne nur das sog. "spottkreuz vom aventin" aus dem
> 2. jhdt, jesus mit eselskopf und tatsächlich mit der kehrseite zum
> betrachter, wo ist das zweite zu finden ?
An einer Wand in Pozzuoli.
Günter
Tilmann Chladek
> Ich weiß. Gerade(!) arabische Münzen werden zuhauf gefunden - keine
> karolingischen.
in England:
"Aus dem Jahrzehnt zwischen 865-875, dem Zeitraum der intensivsten
Aktivität des "Großen Heeres" [der Wikinger], sind uns mehr als vierzig
Münzschätze bekannt, weit mehr als aus jedem anderen Jahrzehnt der
angelsächsischen Periode. ... Der interessanteste dieser Schätze stammt
aus einem Ort südlich von London, aus Croydon. ... Die überwiegende
Mehrzahl der erhalten gebliebenen Münzen sind angelsächsischen Ursprungs
... . Im Münzfund befinden sich auch dreizehn karolingische Denare,
deren Umlauf in England die Angelsachsen verboten hatten. ... "
[James-Graham Campbell, Die Wikinger in England: Von Räubern zu
Siedlern, in: Ulrich Löber, Die Wikinger. Begleitpublikation zur
Sonderausstellung des Landesmuseums Koblenz und des Staatens Historisk
Museums, Stockholm. Herausgeber: Ulrich Löber. Redaktion: Brigitte
Schuster unter Mitarbeit von Christian Bergen u.a., Selbstverlag des
Landesmuseums Koblenz 1998, ISBN 3-925915-61-3, S. 131]
"Seit die Zahl der islamischen Münzen seit der Mitte des 10. Jh.
zurückging, nahm die Zahl der Pfennige aus dem Heiligen Römischen Reich
Deutscher Nation zu. In den reich ausgestatteten Gräbern in Birka wurden
viele sogenannte Hedeby-Münzen vom Beginn des 9. Jh. entdeckt. Die
Hedeby-Münzen waren Nachprägungen jener Silbermünzen, die Karl der Große
in Dorestad prägen ließ." [Carin Orrling, Schwedens Wikingerzeit, in:
Löber, a.a.O., S. 26]
> Im "Archäologie heute"-Sonderheft "Karl der Große" werden eine Reihe von
> Karlsmünzen als Schmuckstücke späterer zeit geoutet.
In der Tat hat auch Heft 1/1999 von "Archäologie in Deutschland" mit dem
Schwerpunktthema Karl der Große einen Artikel mit dem Titel "Ein
Ingelheimer Goldmünzenfund von 1996" veröffentlicht. Darin wird
erörtert, ob die 1996 in Ingelheim (ja genau da, wo natürlich Illig
"bewiesen" hat, daß es dort nie eine karolingische Pfalz gegeben hat)
gefundene Goldmünze mit einem Karlsporträt auf der Vorderseite ein
Geldstück (in diesem Zusammenhang also ein, wenn auch leicht
untergewichtiger, Solidus) oder eine posthume Gedenkmünze ist. Bernd
Kluge, der Autor des Artikels schließt sich in vielem der Ansicht von
Peter-Hugo Martin an (Eine Goldmünze Karls des Großen, in:
Numismatisches Nachrichtenblatt, H. 8/1997, S. 351-355) und kommt dann
zu dem Schluß, daß diese Münze doch eher eine Gedenkprägung im Arler
Münzatelier _zur Zeit Ludwigs des Frommen_, also des Sohns Karls des
Großen, war. "Spätere Zeit" stimmt also durchaus: in der Zeit des Sohnes
von Karl dem Großen! (es war sicher nur ein Versehen, daß GL vergessen
hat zu erwähnen, _wann_ denn diese spätere Zeit war ;-)
Nebenbei erwähnt Kluge, daß die Karolinger nördlich der Alpen
Silbermünzen als Zahlungsmittel hatten (südlich auch Goldmünzen), die in
Münzateliers hergestellt wurden. "Unter diesen Ateliers sind Arles und
Toulouse nur zwei von insgesamt wenigstens fünfzehn Orten." Kluge fährt
dann fort, daß es zur Zeit wieder unsicher geworden ist, welche dieser
Orte (darunter übrigens Dorestad) gleichermaßen unter Karl wie seinem
Sohn Ludwig gearbeitet hatten. Den Bildunterschriften unter den Fotos
von Münzen (also etwas zum Anfassen) kann man z.B. entnehmen, daß die
Porträtmünzen Ludwigs des Frommen heute auf 814 bis 819 datiert werden.
830/50 entstanden in Dorestad Schmuckmünzen/Goldmedaillons mit dem
Bildnis des Kaisers (auch abgebildet). Nur in einem Exemplar ist ein
Triens aus Lucca erhalten; er wurde nach 774 geprägt. Das heißt, allein
in diesem kurzen Aufsatz haben wir Münzen und Medaillen abgebildet
(d.h., sie sind "etwas zum Anfassen") aus der Zeit zwischen 774 und 850.
All das weiß GL, den Katalog hat er sich eigener Aussage (zuletzt am
4.7.1999) selbst gekauft, die Zitate aus "Archäologie in Deutschland"
kennt er zumindest von mir, und behauptet dennoch das glatte Gegenteil
(s.o.).
GL ist immer schnell dabei, andere der Lüge zu bezichtigen. Und wie soll
man sein Verhalten nennen?
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter gefälscht?
Infos dazu über <http://www.snafu.de/~tilmann.chladek>
Tilmann Chladek
[...]
> Mangels sicher erwiesener Originale kann man u. U. nur mehr oder weniger
> gute Fälschungen unterscheiden.
>
> Prof. Schieffer zirkelschloß von ihm unbemerkt in der Sendung "300 Jahre
> erstunken und erlogen?" auf die Frage, woran man echte Urkunden sicher
> erkennen könne: Durch Vergleich mit einer echten!"
GL knallt wieder mal seine Textbausteine raus. Ich glaube, er hat sie
auf seiner Tastatur farbig markiert, rot, grün, gelb, blau, weiß, orange
(damit es kein Vertun gibt) und tippt mal die eine, mal die andere Taste
an. Vielleicht richtet er sich dabei auch nach dem Mondstand (natürlich
anch der Illigschen Zeitrechnung berechnet).
GL ist öfters schon gefragt worden, wie denn Illig eine "echte" Urkunde
(GL hat noch immer nicht den Unterschied zwischen Urkunde und
Schriftstück erkannt, aber sei's drum) erkennt, denn Illig zitiert ja
auch welche zustimmend.
Meiner Erinnerung nach müssen wir auch heute noch der Antwort auf diese
Frage harren, da GL uns dieses Wissen noch nicht hat zukommen lassen.
Wenn GL etwas von Geschichte verstünde, wüßte er, daß die Frage von
"echt" und "falsch" (wobei es interessante Zwischenstufen gibt, aber das
würde hier zu weit führen) immer nur vorläufig beantwortet werden kann.
Denn selbst wenn ich mit der Radiocarbon-Methode (die GL ja ablehnt, da
seine Meister doch "bewiesen" haben, daß sie falsch ist - dumm, daß sich
die wissenschaftliche Welt zwischen den USA, Europa und bis nach China
nicht um diese "Erkenntnisse" kümmert und die Methode - unter ständiger
Verfeinerung - weiter anwendet) bewiesen hätte, daß das Pergament eines
auf sagen wir 826 datierten Schriftstücks aus 800 +- 30 Jahre stammte,
wäre damit natürlich noch nicht bewiesen, daß das, was da drauf steht,
in dieser Zeit drauf geschrieben wäre. Wenn es nun eine Methode gäbe,
die zweifelsfrei das Datum des Schreibens auf 810 +- 20 Jahre festlegen
könnte, dann wäre damit noch nicht "bewiesen", daß der Inhalt "stimmt".
Vielleicht wäre er von bösen Fälschermönchen in dieser Zeit in
niederträchtiger Absicht heimtückisch niedergeschrieben worden, um
fiktive Rechtsansprüche zu untermauern?
Um es kurz zu machen: absolute Sicherheit gibt es nicht.
Wer im Bewußtsein dieser Tatsache absolute Sicherheit verlangt, ist
entweder riegeldumm oder unredlich.
Wer an die gigantische Zeitverschwörung von Irland bis nach Indien (oder
China?) glauben will, wird dran glauben.
_Gerade_ die Tatsache, daß nirgends der kleinste positive Beweis für
eine Fälschung zu finden ist, "beweist" ja die Perfektion dieser
weltumspannenden Fälscherbande.
Tilmann Chladek
> Niemitz in Zeitensprünge 3/92:
>
> "Deshalb unterstellt man nun, daß sich an Plätzen wie Haithabu oder
> Dorestad in diesen 300 Jahren das Marktgeschehen der bisherigen Städte
> abgespielt haben müsse. Diese Unterstellung ist nicht gerade einfach zu
> bewerkstelligen: "Die rudimentäre Beschaffenhelt dieser Siedlungen <...>
> hat sich als das entscheidende Problem tür die
> Frühmittelalter-Archäologie herausgestellt" (Hodges 1982, 60)
Hat Hodges in diesem Zitat wirklich von Haithabu gesprochen? Die
Zeitensprüngler zitieren oft so kreativ, daß man ihre Zitate immer genau
nachprüfen sollte ...
Jetzt aber zu Haithabu: "Nach dem Zweiten Weltkrieg griff die Forschung
diese fortschrittliche Fragestellung [wirtschafts- und
sozialgeschichtlich] wieder auf, und es kam zwischen 1959 und 1969 in
Haithabu erneut zu intensiven Grabungen. Um sowohl die für
Siedlungsgrabungen notwendigen großen Flächen zügig aufdecken zu können
als auch kleinste und scheinbar unbedeutende Funde wie z.B.
Fischknochen, Obstkerne und Werkstattabfälle bergen zu können, setzte
man technische Hilfsmittel ein und versuchte, die Arbeitsabläufe so weit
wie möglich zu rationalisieren. Durch diese Methode wurden allein in den
Grabungsjahren 1966-1969 über eine Million Funde geborgen, darunter
zahlreiche aus organischem Material, die sich im feuchten Boden
Haithabus erhalten haben." [Christian Bergen, Die Wikingerzeit im
Spiegel der Archäologischen Forschung, in: Ulrich Löber, Die Wikinger.
Begleitpublikation zur Sonderausstellung des Landesmuseums Koblenz und
des Staatens Historisk Museums, Stockholm. Herausgeber: Ulrich Löber.
Redaktion: Brigitte Schuster unter Mitarbeit von Christian Bergen u.a.,
Selbstverlag des Landesmuseums Koblenz 1998, ISBN 3-925915-61-3, S. 16]
Auf der S. 17 desselben Buches ist ein Luftbild von Haithabu, das einen
ermessen läßt, wie groß die Anlage sein muß. Die in diesen Wall (aus dem
10. Jahrhundert) eingeschlossene Fläche beträgt 24 Hektar, die
Untersuchungen haben davon bisher erst 5% erfaßt. "Die Lebensdauer der
Siedlung ist seitens der Dendrochronologie ab 783 und schwergewichtig
von 811 bis 1020 bezeugt." [Zitat und vorhergehende Angaben aus: Günter
P. Fehring, Einführung in die Archäologie des Mittelalters,
Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 2., verb. Auflage 1992,
ISBN 3-534-07864-0, S. 187].
Wo hat Herr Niemitz da ein Problem? In Haithabu beispielsweise wurden
Werkstätten, Warenlager, Waren und Münzen ausgegraben, also kann man
wohl darauf schließen, daß hier ein wichtiger Produktionsort und
Umschlagplatz war.
Und tschüß,
Tilmann Chladek
> Deine Distanzierung von vernünftigen Thesen zur Sagenzeit der
> Mediävisten war nötig? Dabei ist deren Sprecher, Prof. Fried, gerade
> dabei, genau dafür die Urheberschaft zu konstruieren/herbeizutricksen...
Ach, Günni, fällt Dir denn gar nichts Neues mehr ein? Schon 1997 hast Du
uns angekündigt, daß die Mediävistik kurz vor dem entscheidenden Schwenk
steht, angeführt von Johannes Fried!
Jetzt sind zwei Jahre vorbei, der entscheidende Schwenk ist
ausgeblieben. "Trickst" Fried jetzt was Neues? Wenn ja, was? Oder
spielst Du auf seine Artikel von 1996 an, die Du früher so häufig
begeistert zitiert hast, bis auch Dir aufgefallen ist, daß darin eine
aus- und nachdrückliche Zurückweisung der Illigschen Spekulationen
drinstand?