Die nichtvorhandene Antike?
Tre...@aol.com
alle wirklich alten (10-12 Jahrhundert n.Chr.) Pergamentbücher und -Chroniken
(wie auch Alter Testament) sind nur mit Konsonanten geschrieben worden. Das
Pergament (wie auch Papyrus) war früher so ungemein teuer, dass man damit
Platz "sparte". Beim Lesen hat jeder die Umlaute nach eigenem Belieben
dazwischengesetzt, was später natürlich zu vielen Missverständnissen geführt
hat. Der berühmteste Streitpunkt ist der Name des Gottes des Volkes Israel
Jahwe (der Sodom und Gomorrha ausgelöscht haben sollte): es stand in der
Bibel einfach im Konsonantenrahmen JHWH. Die anderen lasen das als Jehova.
Die dritten sagen einfach, dieses Wort bedeutet "Er ist" oder "er erweist
sich". Die Israeliten meinen, es würde bedeuten "Herr", weil auch dieses Wort
in den Konsonantenrahmen JHWH passt. Über dieses einzige Wort sind schon mal
Bücher und Dissertationen geschrieben worden...
Diese wirklich alten Bücher haben viele orthographische und stilistische
Fehler, sind in grober, trockener, ungehobener Sprache geschrieben. Und das
ist auch klar und verständlich: früher gab es noch keine richtigen Schulen,
wo man eine systematische Bildung bekommen könnte, es gab keine Bücher,
Zeitungen, Bibliotheken etc. Mit der Zeit, Jahrhunderte später, wurde die
Sprache "feiner", lebendiger, schärfer, poetischer. Und auch das ist normal:
nach Erfindung des Papiers in XII Jahrhundert und nach Eröffnung der ersten
Buchdruckereien Mitte XV-tes Jahrhunderts sind die Bücher billiger und
allgemein verfügbarer geworden. Auch die Ausbildung wurde bezahlbar.
Und die klugen Historiker wollen uns sagen, dass z.B. Titus Livius (59
v.Chr.-17 n.Chr.) seine Römische Geschichte in 142 (!) Bändern geschrieben
hat? Mit der Tusche auf Leder, im einzigen Exemplar? Seine 35 Bänder, die uns
erhalten blieben (als Kopien), sind in moderner, literarischen Sprache, mit
reichen Wortschatz, mit stilistischen Redewendungen, Metaphern und so weiter,
geschrieben worden. Die erste Veröffentlichung seiner 30 Bänder fand im Jahre
1469 statt und zwar "nach einer verlorengegangenen handschriftlichen Kopie
unbekannter Herkunft". Später sind im deutschen Hessen noch 5 Bänder gefunden
worden und auch da sind der begeisterten Öffentlichkeit nur die Kopien auf
Papier vorgestellt worden, keine Originale. Und wo sind die Pergamentbücher?
Das dünnste Pergamentleder kann nur von einer Seite beschrieben werden und
ist natürlich wie jedes Leder viel dicker als das normale Papier. Deswegen
waren die damaligen Pergamentbücher unvorstellbar groß und dick (damit sie
danach einen normalen Band ergeben). Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen,
wie eine "Bibliothek" aus 30 riesigen Büchern (plus 5 Bücher aus Hessen, also
insgesamt 35 Bücher!) verlegt oder verloren gehen sollte, eine Bibliothek,
die 1500 Jahre ungepflegt, verschollen und vergessen in nassen Kellern der
Klöster und Kirchen überlebt hätte! Ich glaube, daß alle Werke von Titus
Livius im 15 Jahrhundert nicht gefunden, sondern geschrieben wurden.
Es gibt Briefe von Francesco Petrarca (1304-1374) an Sokrates (469-399
v.Chr.) und obengenannten Titus Livius! Petrarca veröffentlichte im Jahre
1333 einige Reden von Cicero (106-43 v.Chr.), wobei er allen nur die Kopien
dieser Reden hat zeigen können. Später fand er in einem Kloster Werk von
Cicero "Gloria", präsentierte hat er allen aber nur die Abschrift davon. Das
Original gab es seinem Lehrer Konwenewole zu lesen und der habe das Werk
angeblich "verloren".
Dieser F. Petrarca musste seinen Opponenten im 14-ten Jahrhundert beweisen,
dass die Privilegien, die der Caesar (100-44 v.Chr.) und Nero (37-68 n.Chr.)
für römisch-deutschen Könige aus dem österreichischen Habsburger-Haus gemacht
haben, gefälscht worden sind. Wieso sollte denn der Francesko Petrarca es den
Opponenten beweisen müssen - sind diese so dumm gewesen und haben nicht
gewusst, dass die Habsburger erst im Jahre 1273 zu regieren begannen, also
fast 1300 Jahre nach Neros und Caesars Tod? Aber anscheinend nicht. Damals
müsste dies noch bewiesen werden.
Übrigens, nach Beschreibung von Petrarca ist Kolosseum ein Schloss neben Rom
und kein riesiges Theater mitten in Rom. Auch viele anderen Schriftsteller
Mittelalters schreiben nichts über Kolosseum. Ich glaube, Kolosseum war zu
seiner Zeit noch gar nicht gebaut. Und die Gladiatorenkämpfe fanden nicht nur
in "antiker Vergangenheit" statt, sondern auch im Mittelalter. W. Klassowskij
schrieb im Jahre 1848 über solche Kämpfe im XIV-ten Jahrhundert in Italien
(z.B. in Neapel im Jahre 1334), die auch mit Tod des Gladiators endeten.
Der Jünger von Francesko Petrarca, der italienischer Humanist Poggio
Bracciolini (1380-1459) sucht nach alten Werken von Tacitus (55-115 n.Chr.)
und findet in Klostern in Schweden, Dänemark, Fulda, Nürnberg etc. verlorene
Bücher von Tacitus, Plutarch, Ptolemäus, Titus Livius und so weiter. Und
wiederum werden alle "Pergamentbücher" zu Papier gebracht und verschwinden
gelassen - die Originale bekommt keiner zu sehen.
Und immer wieder irgendeine kleine Insel im Nordsee, niemals genannte Klöster
und geheimnisvolle Mönche, die ihm die vom Markt geforderten Bücher liefern,
die Kopien von denen sofort einen guten Käufer finden. Die Kunden von Poggio
Bracciolini waren z.B. König von Aragonien Alfons V (Poggio verkaufte ihm
handschriftliche Kopie von Titus Livius und kaufte vom Erlös eine Villa in
Florenz!), Herzoge Sforza und Fürsten d´Este, Bankiers Medici,
aristokratische Familien aus England und Burgund, Kardinäle und
Universitäten.
Der damalige Papst Leo X hat solche "antike" Bücher für unvorstellbare Summen
nicht nur abgekauft (für die Vatikan-Bibliothek? Liegen die immer noch da?),
sondern versprach für die fehlenden Kapiteln von Tacitus "Annales" dazu noch
Ruhm und Sündenerlass! Kein Wunder, dass sich weitere 4 Kapiteln schnell
fanden ließen, oder? Die dankende Florenz ließ noch während Bracciolinis
Lebens vom damals berühmtesten Bildhauer Donatello (zu seinen Jünger gehörten
später Botticelli und Michelangelo!) seine Statue aus Stein hauen. Die erste
Hälfte des 15-ten Jahrhunderts nannten die begeisterten Italiener "Zeitalter
von Poggio".
Übrigens, schon in den Jahren 1878 und 1882-1885 haben zwei Experte, Franzose
Goshar und Engländer Ross, unabhängig voneinander bewiesen, dass Hauptwerk
von Tacitus "Historiae" eine Fälschung von diesem Poggio Bracciolini und
seinem Sekräter ist. Am Anfang lösten diese Arbeiten einen grandiosen Skandal
aus, aber danach haben die Opponenten, nachdem sie die Argumenten von Goshar
und Ross nicht widerlegen könnten, die Diskussion beendet. Und schweigen
immer noch. Und sie haben einen guten Grund dazu: die Goshar und Ross
bewiesen nämlich ernsthaft, dass der Poggio Bracciolini außer Tacitus noch
folgende Werke gefälscht hat:
a) einige Werke vom römischen Rhetoriker Cicero (106-43 v.Chr.) und sieben
seine Reden
b) vom römischen Rhetoriker Quintilian (35-96 n. Chr.) (kein Wunder, dass
heutige Enzyklopädie schreibt: Sprache von Quintilian sei der Sprache von
Cicero verwandt. Ich frage mich, warum, wenn sie von der Geschichte um ca.
150 Jahre voneinander getrennt sind?),
c) vom lateinischen Dichter Lukrez (97-55 v. Chr.),
d) vom römischen Schriftsteller Petronius Arbiter (gest. 66 n.Chr.) (kein
Wunder, dass Tacitus sehr viel über diesen Petronius schreibt und ihn viel
lobt, oder? Auch den Beinamen Arbiter sollte angeblich vom Tacitus kommen),
e) vom lateinischen Komödiedichter Plautus (250-184 v.Chr.)
f) vom lateinischen Kirschenschriftsteller Tertullian (160-220) sowie viele
viele andere Werke.
Alle diese Werke tauchten wirklich erst in Renaissance auf (und beeinflussten
sie nachhaltig), sind aber ineinander verzwickt, einer nennt den anderen, der
eine benutzt die Werke und Zitaten von dem Anderen u.s.w, so dass ein
Eindruck entsteht, sie würden wirklich zusammen im ferner Antike leben.
Würden die Historiker der Wahrheit zustimmen, dass diese Werke von Poggio
Bracciolini gefälscht worden sind, bräche die gesamte antike GESCHICHTE in
sich zusammen. Deswegen werden sie auch weiter schweigen.
Irgendwelche Fragen dazu? Eine kurze Notitz genügt.
MfG, Alexander Beierbach (Treanon)
--
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Udo Wolf
nach der endlosen Illig-Debatte hier, finde ich Deine These unheimlich
ausgefallen.
Ich hoffe, daß Du Dich nun mit dem selben Elan an die "gefälschten" antiken
Texte machst und sie liest.
Udo.
Guenter Lelarge
> nach der endlosen Illig-Debatte hier, finde ich Deine These unheimlich
> ausgefallen.
> Ich hoffe, daß Du Dich nun mit dem selben Elan an die "gefälschten" antiken
> Texte machst und sie liest.
Warum Fälschungen lesen?
- "Poggio Bracciolini entdeckte und publizierte die Werke von
Quintilian, Valerius Flaccus, Marcellus, Probus, Cicero, Lucretius,
Petronius, Plautus, Tertullian, St. Marcellinus, Calpurnius Siculus usw.
Die Fundumstände und die Manuskript-Datierung bleiben im Dunkel."
(Fomenko)
- "Im frühen 16. Jahrhundert publiziert de Arcilla, ein Professor der
Salamanca-Universität 2 Schriften, in denen er feststellt, daß die
gesamte Gechichte vor dem 14. Jahrhundert gefälscht ist, Hardouin
(1646-1724) und Baldauf: Auch die frühe mittelalterliche Geschichte sei
eine Fälschung. Newton stellt fest, daß die Skala der Chronologie
künstlich gedehnt sei. Die Griechen ordnet er 300 Jahre früher ein und
die Ägypter 1800 Jahre."
- Die Chronologie-Versionen von Scaliger und Petavius hatten
konkurrierende Modell zur gleichen Zeit: Der jesuitische Historiker J.
Hardouin (1646-1729) erklärt die gesamte antike Literatur mit wenigen
Ausnahmen für von Mönchen des 16. Jh.s geschrieben.
Günter
--
http://lelarge.de
M.Mueller-Goetz
Tre...@aol.com schrieb:
>
> ...
> Alle diese Werke tauchten wirklich erst in Renaissance auf (und beeinflussten
> sie nachhaltig), sind aber ineinander verzwickt, einer nennt den anderen, der
> eine benutzt die Werke und Zitaten von dem Anderen u.s.w, so dass ein
> Eindruck entsteht, sie würden wirklich zusammen im ferner Antike leben.
> Würden die Historiker der Wahrheit zustimmen, dass diese Werke von Poggio
> Bracciolini gefälscht worden sind, bräche die gesamte antike GESCHICHTE in
> sich zusammen. Deswegen werden sie auch weiter schweigen.
> Irgendwelche Fragen dazu? Eine kurze Notitz genügt.
> MfG, Alexander Beierbach (Treanon)
Es gibt grosse stilistische Aehnlichkeiten zwischen den Bauten der
Renaissance und denen der Antike. Sind moeglicherweise alle antiken
Gebaeude erst in der Renaissance gefaelscht worden?
Dann haette es gar keine Antike gegeben. Deren Schriften waren nach
obigem Text ja auch gefaelscht...
Gruesse
MMG ;-)
--
Matthias Mueller-Goetz
(Vorsicht! Dieses Mail koennte ironische Elemente enthalten!
Das muss man fuer so manche dann doch dazuschreiben...)
Guenter Lelarge
> > Alle diese Werke tauchten wirklich erst in Renaissance auf (und
> > beeinflussten sie nachhaltig), sind aber ineinander verzwickt, einer
> > nennt den anderen, der eine benutzt die Werke und Zitaten von dem
> > Anderen u.s.w, so dass ein Eindruck entsteht, sie würden wirklich
> > zusammen im ferner Antike leben. Würden die Historiker der Wahrheit
> > zustimmen, dass diese Werke von Poggio Bracciolini gefälscht worden
> > sind, bräche die gesamte antike GESCHICHTE in sich zusammen. Deswegen
> > werden sie auch weiter schweigen. Irgendwelche Fragen dazu? Eine kurze
> > Notitz genügt. MfG, Alexander Beierbach (Treanon)
>
>
> Es gibt grosse stilistische Aehnlichkeiten zwischen den Bauten der
> Renaissance und denen der Antike. Sind moeglicherweise alle antiken
> Gebaeude erst in der Renaissance gefaelscht worden?
> Dann haette es gar keine Antike gegeben. Deren Schriften waren nach
> obigem Text ja auch gefaelscht...
Du kannst das sicher erklären, was Fomenko da schrieb:
"Sannazaro Jacopo mittelalterlicher Autor des 15. Jhs. beschreibt bei
seiner Annäherung an das 79 untergegangene Pompeji, dessen Mauern,
Türme, Tempel, Theater - unzerstört. Angeblich waren sie unter Sand
verschwunden bis ins 18. Jh."
Günter
--
http://lelarge.de
Dr. Rainer Munzinger
"Guenter Lelarge" <gue...@lelarge.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1eo6bwl.rdfxngq1v8mmN%gue...@lelarge.de...
>
> Du kannst das sicher erklären, was Fomenko da schrieb:
>
> "Sannazaro Jacopo mittelalterlicher Autor des 15. Jhs. beschreibt bei
> seiner Annäherung an das 79 untergegangene Pompeji, dessen Mauern,
> Türme, Tempel, Theater - unzerstört. Angeblich waren sie unter Sand
> verschwunden bis ins 18. Jh."
>
(Rhetorische) Gegenfragen:
1. Wer hat denn eigentlich dann "die Mauern, Türme, Tempel und Theater"
abgetragen? Der Sand macht sowas nicht in derart kurzer Zeit.
2. Für den Fall, dass Du meinst, die Menschen der Region hätten die Häuser
Pompejis als Baumaterial verwendet, wäre doch wohl der Beweis sehr einfach,
dass dieses Material in Bauwerken der Renaissance rund um Neapel wieder
auftauchen müßte. Gibt es diesen Beweis? Wo? (Wohlgemerkt, es müßten ungeheure
Mengen an Baumaterial woanders hin verbracht worden sein, denn Pompeji ist nun
wirklich eine sehr große Ruinenanlage)
3. Im 15. Jahrhundert bestand in Italien eine neue Begeisterung für die Antike
(Renaissance) - ausgerechnet in dieser Zeit hätte man von Pompeji offiziell
nicht Notiz genommen? Und das auch noch, obwohl ein damals sehr berühmter
neapolitanischer Dichter wie Sannazaro davon schriftlich berichtet hätte? Wie
erklärst Du das bitte?
4. Alleine im Jahr 2000 wurden ca. 40 Opfer des Vesuvausbruchs von 79 n. Chr.
gefunden - wieso wurden die nicht im 15. Jahrhundert aus dem damals angeblich
so gut erhaltenem Pompeji entfernt? Auch in Italien läßt man Leichen nicht
einfach 1300 Jahre auf der Strasse liegen!
5. Pompeji war eine unmittelbar am Meer liegende Hafenstadt (die Hafenanlagen
kann man heute noch eindeutig erkennen), von wo aus die Stadt einen Hang
bergaufwärts bedeckte. Nach dem Ausbruch des Vesuvs lag Pompeji nicht mehr am
Meer, sondern ca. 2 km (schätze ich mal aufgrund Augenschein) davon entfernt.
Der Boden dazwischen besteht eindeutig nicht aus Sand, sondern aus
Vulkanasche, Bimsstein und erstarrter Lava, genuau wie in Pompeji selbst. Wo
ist denn die zur Bedeckung von Pompeji notwendige ungeheure Sandmenge
abgeblieben, die sich gemäß Fomenkos/Lelarges Spinnerei ganz selektiv nur auf
Pompeji gelegt haben müßte? (Der Landschaftsstreifen zwischen Pompeji und dem
Meer ist nämlich schon im Mittelalter wieder besiedelt gewesen, dort befand
sich eindeutig im 15. Jahrhundert keine Sandwüste, obwohl das Gebiet tiefer
liegt als Pompeji.....!).
6. Der arme Winckelmann hätte - denkt man Deine absurde Idiotie von oben
weiter - bei den Ausgrabungen von Pompeji demnach lediglich Sand zu schaufeln
gehabt. Hätte er nicht vom Sand berichten müssen.? (Hat er aber nicht)
(Ironiemodus: Man könnte natürlich spekulieren, dass der angebliche Raubmord
an Winckelmann 1768 in Triest in Wirklichkeit ein Auftragsmord - im
Zweifelsfall ideal für Verschwörungstheoretiker: Der Papst oder die
Habsburger - gewesen ist, um die Tatsache des Sandschaufelns in Pompeji zu
verschleiern.)
> Du kannst das sicher erklären, was Fomenko da schrieb:
Ist Fomenkos Text eigentlich seiner Krankenakte entnommen?
Sicher ist auch der Brief Plinius d. J. eine Fälschung, in dem er an Tacitus
über jenen Vesuvausbruch 79 n. Chr., den Untergang von Pompeji, Stabiae und
Herculaneum und den Tod seines Onkels Plinius d. Ä. berichtet, gell! Da wird
über ziemlich viel Steinschlag aus der Luft berichtet, und über das
Verschütten.....
----Zitat ------
"......Mein Onkel war in Misenum und kommandierte dort persönlich die Flotte.
Am 24. August etwa um ein Uhr mittags ließ meine Mutter ihm melden, es ließe
sich eine Wolke von ungewöhnlicher Gestalt und Größe sehen. ........Er ließ
sich seine Sandalen bringen und stieg auf eine Anhöhe, von der aus man das
seltsame Phänomen am besten beobachten konnte. Es stieg eine Wolke auf - von
welchem Berg, erkannte der Beobachter aus der Ferne so genau nicht; erst
hinterher erfuhr man, dass es der Vesuv war - eine Wolke, deren Gestalt am
ehesten einer Pinie ähnelte. Denn sie stieg sozusagen wie ein langer Stamm in
die Höhe und zerfloss dann in eine Reihe von Ästen; vielleicht verlor sie sich
deshalb so in die Breite, weil ein kräftiger Luftstoß sie zunächst in die Höhe
wirbelte, dann aber zu schwach wurde, sie weiter emporzuheben, vielleicht
auch, weil sie sich selbst zu schwer wurde. Bisweilen war sie ganz weiß, dann
wieder schmutzig und fleckig, je nachdem sie Erde oder Asche mit sich gerissen
hatte."
.....
"... .Aber der Boden des Hofes, von dem aus man sein Zimmer betrat, lag
bereits so hoch voll Asche und Bimsstein, dass er, wäre er länger darin
geblieben, nicht mehr hätte herauskommen können. Man weckte ihn also; er kam
heraus und begab sich wieder zu Pomponianus und den anderen, die wach
geblieben waren. Gemeinschaftlich gingen sie zu Rate, ob sie im Hause bleiben
oder ins Freie gehen sollten, denn von den vielen, heftigen Erdstößen wankten
die Häuser und schienen hin- und herzuschwanken, als ob sie aus dem Grund
gelöst wären. Auf der anderen Seite fürchtete man sich im Freien vor dem
Herabregnen der Bimssteine, obgleich sie leicht und ausgeglüht waren. Indes
wählte man beim Abwägen der Gefahren letzteres, und zwar entschied bei meinem
Onkel die vernünftige Überlegung, bei den anderen die Furcht. Um sich gegen
den Steinregen zu schützen, banden sie sich mit Tüchern Kissen auf den Kopf.
Schon war es andernorts Tag, dort aber herrschte die schwärzeste und dichteste
Nacht, nur durch die vielen Fackeln und mancherlei Lichter erhellt. Man
beschloss, an das Ufer zu gehen, um aus der Nähe zu sehen, ob es das Meer
schon gestattete, etwas zu unternehmen, aber es war so rauh und wild wie
zuvor. Dort legte sich mein Onkel auf eine hingebreitete Decke und verlangte
ein paarmal einen Schluck frischen Wassers und trank. Dann trieben Flammen und
ihnen vorausgehend Schwefelgeruch alle in die Flucht und weckten ihn auf. Er
erhob sich, auf zwei Sklaven gestützt und brach sogleich tot zusammen. Ich
vermute, der dichte Qualm hat ihm den Atem genommen und den Rachen versperrt,
der bei ihm ohnehin von natur schwach und eng und oftmals entzündet war. Als
es wieder hell wurde, es war der dritte Tag seit dem, den er als letzten
erlebt hatte - fand man seinen Leichnam ganz und unverletzt, in den Kleidern,
die er zuletzt angezogen hatte, auf den ersten Anblick eher einem Schlafenden
als einem Toten gleichend.".......
----Zitatende-
(Auszug entnommen aus MS Encarta 2001 Plus nach: Die Briefe des Plinius.
Übersetzt und erläutert von J. A. Schäfer. Band 2. Erlangen 1824, S. 77ff.).
Auch heute noch ist eindeutig klar, dass Pompeji durch den Steinregen
verschüttet wurde (weniger durch Lava), während Ercolaneo durch eine Schlamm-/
Lavalawine bedeckt wurde.
Teile der Ruinen Pompejis waren wohl auch schon vor den ersten Ausgrabungen
ium 18. Jahrhundert sichtbar, aber ganz sicher nicht so, wie das oben
behauptet wurde.
Ich wiederhole einen alten Vorschlag von mir: Illig und Lelarge sollten ihre
Fälschungsversuche wirklich mal auf die Zeit vor der Sintflut verlagern. Das
wäre absolut das Ende der um ihre Pfründen bangenden Historikerclique.....
Rainer
Udo Wolf
Guenter Lelarge <gue...@lelarge.de> schrieb in im Newsbeitrag:
1eo6ax1.d03ma1cc3pq9N%gue...@lelarge.de...
> Udo Wolf <jung...@germanynet.de> wrote:
>
> > nach der endlosen Illig-Debatte hier, finde ich Deine These unheimlich
> > ausgefallen.
>
> > Ich hoffe, daß Du Dich nun mit dem selben Elan an die "gefälschten"
antiken
> > Texte machst und sie liest.
>
> Warum Fälschungen lesen?
>
Vielleicht um seine These anhand minutiöser Textarbeit auch zu belegen!?
Dann könnte sie vielleicht etwas an Niveau gewinnen. Es sei denn, man
drückt sich vor der Arbeit und mag es eher, einfach irgendwelche
Behauptungen in den Raum zu stellen.
Udo.
Sabine Baer
[...]
>Vielleicht um seine These anhand minutiöser Textarbeit auch zu belegen!?
>Dann könnte sie vielleicht etwas an Niveau gewinnen. Es sei denn, man
>drückt sich vor der Arbeit und mag es eher, einfach irgendwelche
>Behauptungen in den Raum zu stellen.
Ach, ich fand die These von den aus Sparsamkeitsgruenden weggelassenen
Vokalen klasse.
Zumal sie zeigt, dass, wenn die sagenhaft reichen und sagenhaft
kulturbeflissenen arabischen Kalifate mehr als eine Sage waeren, dann
hatten sie wohl nicht weiterhin so mit Vokalen gegeizt und ihren
schriftlichen Hinterlassen schaften (AFAIK ist das Arabische aehnlich
vokalsparend wie das Hebraeische) die Vokale im Ueberfluss verpasst.
Also - alles Erfindung, Faelschung etc. pp
SCNR
Sabine
--
"Wissenschaftlich betrachtet wird das Häuschen kaputt sein."
(Th. Waschke in dswc auf die Frage eines wissenschftlich
Interessierten, was mit einem Holzhaus, in dem eine Atombombe
gezuendet wird, passiere.)
Henning Sponbiel
>Und die klugen Historiker wollen uns sagen, dass z.B. Titus Livius (59
>v.Chr.-17 n.Chr.) seine Römische Geschichte in 142 (!) Bändern geschrieben
>hat? Mit der Tusche auf Leder, im einzigen Exemplar?
Wo ist dein Problem?
Soooo gross sind normale Baender ja nun wirklich nicht. 142 Baender
sollten also maximal 1 Band eines normalen Buches entsprechen.
Hen "SCNR" ning
--
Ich finde Demokratie erstaunlich. Man hat nicht einen Hofnarren,
der den Koenig unterhaelt, sondern ein paar hundert, die das Volk
belustigen.
(Stefan Hager in de.talk.bizarre)
Dr. Jörg Klinger
> On Fri, 2 Feb 2001 10:04:57 +0100, Udo Wolf wrote:
>
> Ach, ich fand die These von den aus Sparsamkeitsgruenden weggelassenen
> Vokalen klasse.
>
Nun ja - jedenfalls belegt diese These eine völlige Ahnungslosigkeit, was
die schriftgeschichtliche Entwicklung betrifft, insbesondere wenn dann noch
die Rede von "willkürlich" einfügten Vokalen ist. Ein kleiner Blick in eine
vergleichende Grammatik semitischer Sprachen könnte da zu überraschenden
Einblicken verhelfen. ;-)
Der Rest, der u.a. von der Nicht-Existenz von Schulen, einfacher, "roher"
Sprache u.a.m. handelt, ist auf dem gleiche Niveau: ungefähr so, wie wenn
jemand sich mit Infinitesimal-Rechnung beschäftigen will, aber es für
unnötig findet, sich mit dem Kleinen 1x1 und den Grundrechenarten vertraut
zu machen.
Was treibt eigentlich Leute dazu, mit irgendwelchen abstrusen Theorien Zeit
zu verschwenden, anstatt sich einfach mal die grundlegendensten
Informationen zum entsprechen Thema zu besorgen, das sie doch angeblich so
interessiert ? Dann würde sich manche sinnlose Diskussion hier erübrigen.
Gruß
J.K.
Volker Eichmann
Tre...@aol.com schrieb:
>
> Guten Morgen, alle zusammen,
[...]
> Irgendwelche Fragen dazu? Eine kurze Notitz genügt.
Ja. Erstens, wie soll die Geschichte denn stattdessen von sich gegangen
sein? Zweitens, wie erklaerst Du Dir dann die Ausgrabungen von hunderten
komischerweise ideal zu all den angeblich gefaelschten Werken passenden
Texten auf Marmor/Stein/Tontafeln? Drittens, meinst Du etwa, dass
Historiker ihr Bild von der Antike alleine auf diesen von Dir in Bausch
und Bogen verdammten Werken aufgebaut haben? Antike Schriftquellen sind
von keinem heutigen ernstzunehmenden Historiker als per se "wahr"
akzeptiert worden. Undsoweiter...
Im Vergleich mit deinem Schwachsinn (anders kann ich es wirklich nicht
mehr sagen) sind ja selbst Illigs Thesen noch hochwissenschaftlich. Du
bist ein gutes Beispiel dafuer, dass das intensive Lesen von dicken
Buechern laengst nicht immer zu intelligenten Ergebnissen fuehrt.
Gruss, Volker
Guenter Lelarge
> > Warum Fälschungen lesen?
> >
>
> Vielleicht um seine These anhand minutiöser Textarbeit auch zu belegen!?
> Dann könnte sie vielleicht etwas an Niveau gewinnen. Es sei denn, man
> drückt sich vor der Arbeit und mag es eher, einfach irgendwelche
> Behauptungen in den Raum zu stellen.
Diese Behauptungen werden aber doch von Leuten (z.B. von Hardouin und
Baldauf) aufggestellt, die eben diese minutiöse Arbeit geleistet haben?
Reicht das nicht?
Günter
--
http://lelarge.de
Jan Beaufort
Tre...@aol.com wrote:
> Würden die Historiker der Wahrheit zustimmen, dass diese Werke von Poggio
> Bracciolini gefälscht worden sind, bräche die gesamte antike GESCHICHTE in
> sich zusammen. Deswegen werden sie auch weiter schweigen.
>
> Irgendwelche Fragen dazu? Eine kurze Notitz genügt.
es könnte einem das Grauen über das Ausmaß unseres historischen Nichtwissens
kommen, aber ich fürchte, Du hast Recht (wie auch schon mit Deiner Entzauberung
der mongolischen Nomaden). Unser gesamtes Wissen über die Antike, überhaupt das
gesamte Wissen über vordemokratische Zeiten gehört neu auf den Prüfstand.
Gruß
Jan Beaufort
Dr. Minato
Hallo Udo,
jeder hat seinen Gewährsmann,
weil-man-kann-ja-schließlich-nicht-alles-lesen: Lelarge seinen "ich
vertraue Dr.."
Treanon seinen Fomenko u.a. russische, äh, *Spezialisten*
Na, und erst die Orthodoxen: die haben diesen ganzen gefälschten (außer
der Bibel, die ist echt, wenn man sie zu lesen versteht, wie zB der
große Velikovsky das konnte)
Kram, diese wurmstichigen Urkunden und so was.
Aber jetzt mal zur Sache: Quellen/Originalzitatstellen selbst nachlesen,
oder gar nachprüfen, *wie langweilig*.
Das ist was für diese Elfenbeintürmer, die uns Laien (klar) verachten.
Ja verachten, da muß man sich nur mal diese säuerlichen Mienen
betrachten, wenn wir unsere innovativen Thesen vorbringen!
Die passt denen nicht in den Kram, das ist mir schon klar, wg. Angst um
Pfründe-Karriere usw., aber es geht doch um die Wahrheit!!
Da bleibe ich lieber bei den Geheimnissen!
Man muß nämlich nicht alles mit dieser "allzu realistischen
erbsenzählerischen Akribie" (Danke Alex-Treanon für diese treffende
Formulierung) kaputtmachen.
Außerdem hat Fomenko doch schon gesagt, ich verkürze das mal: "Quellen"
= fast alles Mist, gefälschter. Damit ist die Sache klar.
Man braucht doch auch Vertrauen! Z. B. auf Fomenko und seiner Kennerschaft.
Für mich ist das ganz einfach:
1) Ich hatte keine Ahnung von dem Thema, fand es aber spannend.
2) Also lese ich was von Fomenko, und bin sehr beeindruckt. Der Mann hat
wirklich Ahnung: Er *ist* Akademiker, und lauter Fußnoten, und so viele Quellenzitate!
3) Ja, und die Darlegungen Fomenkos *stimmen*, weil *ich finde*, der
Mann ist wirklich kompetent.
4) Damit ist die Sache doch klar. Nachprüfen, wozu denn?
Ja, und Geschichte soll doch!Spaß machen. Tolle Sachen erleben,
Verschwörungen aufdecken, dröge arrogante %&/() Eierköppe aufmischen und so.
Mir reicht es da, Fomenko zu lesen. Wozu diese Fälschungen nochmal
analysieren, das ist doch Zeitverschwenung!
Lieber noch mehr Fomenko lesen, das ist so spannend.
Und die eigenen Erfahrungen sind auch gaanz wichtig, die *muß* man
einbringen. Wenn *ich* zB etwas nicht nachvollziehen kann, dann ist das
ganz klar falsch, Unsinn!
Wer da "rezentes Denken" sagt, der ist einfach ein menschenverachtender,
unsensibler Troll!
Wer schließlich frech hasspostend unterstellt, ich hätte keine Ahnung -
das ist die typische Masche dieser feigen orthodoxen %&/()=
Selbstverständlich weiss ich Bescheid, es steht ja alles bei Fomenko und
Illig! Da brauchts keine wurmstichigen Urkundenfälschungen.
Oder liege ich da falsch?
Na also.
Gruß
Florian
Peter Herttrich
> Warum Fälschungen lesen?
.........und in wenigen Jahren wirst Du uns mitteilen,
dass es die Jahre 1930-1945 auch nicht gegeben hat und alles
nur Faelschung und Luege ist....
Aaaaaaaaaaaaaahhhhh.... holt mir eine Saege fuer diesen
Holzkopf........
--
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Microsoft has been doing a really bad job on their OS.
Linus Torvalds
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Udo Wolf
Dr. Minato <drmi...@yahoo.com> schrieb in im Newsbeitrag:
3A7AC02A...@yahoo.com...
Udo Wolf wrote:
>
Hallo Udo,
jeder hat seinen Gewährsmann,
weil-man-kann-ja-schließlich-nicht-alles-lesen: Lelarge seinen "ich
vertraue Dr.."
Treanon seinen Fomenko u.a. russische, äh, *Spezialisten*
Na, und erst die Orthodoxen: die haben diesen ganzen gefälschten (außer
der Bibel, die ist echt, wenn man sie zu lesen versteht, wie zB der
große Velikovsky das konnte)
Hallo Florian,
Ockham hat eine solche Haltung zum Wissen "scientiam per fidem" genannt:
Wissen, das ich mir erwerbe, weil ich jemandem vertraue, daß er es schon
weiß. Kein Wissenschaftler wird leugnen, daß ein solches Wissen in der
Wissenschaft eine große Rolle spielt. Ich beschäftige mich mit einem Thema
und höre zu, was bisher zu diesem Thema geschrieben wurde.
Weil ich weiß, der und der sind anerkannte Wissenschaftler, glaube ich ihnen
erst mal.
Aber dann - und hier fängt endlich die Wissenschaft an, lege ich erst mal
alle Wissenschaftler beiseite und lese die "Quelle", die mir etwas über mein
Thema erzählt. Mein Gott, hier fängt es doch erst an, Spaß zu machen. Ich
schreibe gerade meine Doktorarbeit über einen spätantiken Neuplatoniker
(Plotin - *den* Neuplatoniker!). Will ich was über ihn wissen und erfahren
und mir eine eigene Meinung über ihne bilden - wie trivial - muß ich ihn nun
mal lesen (ich stelle mir dann übrigens immer vor, ich wäre der erste, der
diesen Text liest, hätte ihn vielleicht in irgendeiner Bibliothek gefunden.
Das macht die Texte noch spannender).
Das Stehenbleiben auf der Ebene "dem und dem vertraue ich", der hat sich
damit beschäftigt, ist nicht Wissenschaft sondern Dogmatismus - und vor
allem unheimlich langweilig. Die Äußerung von Herrn Lelarge, warum er
"Fälschungen" lesen soll, sagt mir viel über seine wisenschaftliche (bzw.
fehlende wissenschaftliche) Haltung. Von einer solchen Warte aus kann man
nur schlecht Kritik an den "etablierten Historikern" üben.
Schönen Gruß,
Udo Wolf.
Guenter Lelarge
> > Vielleicht um seine These anhand minutiöser Textarbeit auch zu belegen!?
> > Dann könnte sie vielleicht etwas an Niveau gewinnen. Es sei denn, man
> > drückt sich vor der Arbeit und mag es eher, einfach irgendwelche
> > Behauptungen in den Raum zu stellen.
> >
> > Udo.
>
> Hallo Udo, jeder hat seinen Gewährsmann,
... oder Gewährsnmänner, die dieser Arbeit leisteten - und "näher dran"
waren: De Arcilla, Baldauf, Newton, Hardouin.
"Im frühen 16. Jahrhundert publiziert de Arcilla, ein Professor der
Salamanca-Universität 2 Schriften, in denen er feststellt, daß die
gesamte Gechichte vor dem 14. Jahrhundert gefälscht ist, Hardouin
(1646-1724) und Baldauf: Auch die frühe mittelalterliche Geschichte sei
eine Fälschung. Newton stellt fest, daß die Skala der Chronologie
künstlich gedehnt sei. Die Griechen ordnet er 300 Jahre früher ein und
dieÄgypter 1800 Jahre." (Fomenko, aber nicht nur dort)
Günter
Guenter Lelarge
> jeder hat seinen Gewährsmann,
> weil-man-kann-ja-schließlich-nicht-alles-lesen: Lelarge seinen "ich
> vertraue Dr.."
Wo behauptet Illig, dass die antikem Schriften, die in der Renaissance
unter mysteriösesten Umständen (immer überleben die Kopien, nie die
Originale) "gefunden werden", Fälschungen des hohen Mittlealters sind?
Ich bitte um Titel, Erscheinungsjahr und Seite.
Unter den De Arcilla, Hardouin, Baldauf befinden sich nicht nur
Doctores.
Günter
Guenter Lelarge
> Antike Schriftquellen sind
> von keinem heutigen ernstzunehmenden Historiker als per se "wahr"
> akzeptiert worden. Undsoweiter...
Das in etwa behauptet aber Moses I. Finley.
Günter
Christian Bickel
> Das Stehenbleiben auf der Ebene "dem und dem vertraue ich", der hat sich
> damit beschäftigt, ist nicht Wissenschaft sondern Dogmatismus - und vor
> allem unheimlich langweilig. Die Äußerung von Herrn Lelarge, warum er
> "Fälschungen" lesen soll, sagt mir viel über seine wisenschaftliche (bzw.
> fehlende wissenschaftliche) Haltung. Von einer solchen Warte aus kann man
> nur schlecht Kritik an den "etablierten Historikern" üben.
Kommt drauf an, was man wirklich spannend findet.
Es gibt Menschen, die haben eine besondere Form schwacher Paranoia
(Elias Cannetti "Masse und Macht") der so im täglichen Leben kaum
auffällt. Sie haben eine unbändige Freude am "Entlarven". Sie sehen
die Welt voller Geheimbünde und Verschwörungen. Da gibt es keinen
Zufall, nichts triviales. Da hat überall eine geheime Organisation
dran gedreht - weltumspannend. Früher war es der KGB, dann der CIA,
dann der Mossad, auch die Juden, die Freimaurer kommen in Betracht,
die Jesuiten und Ausserirdische usw. Es gibt sogar paranoische
Gesellschaftssysteme, die sich damit über Wasser halten: Die
Kommunisten entlarvten dauernd feindliche, ausländische Mächte und
Konterrevolutionäre.
Sie reißen allem und jedem die Maske vom Gesicht und entdecken dann
immer den gleichen Gegner, die Verschwörung. Die Welt, wie sie ist,
trivial und regellos, ist für sie langweilig. Sie durchschauen diese
scheinbare Regellosigkeit und erkennen den geheimen Plan. Sie allein,
während die dumpfe Menge auf alles hereinfällt. Die Elite der
Wissenden, der Durchblicker.
Da nützt das Quellenstudium gar nichts. Je überzeugender die Fakten
sich darstellen, desto mehr zeigt sich nur die ungeheure Rafinesse der
Fälscher, der Geheimbünde. Dagegen gibt es nichts, aber auch gar
nichts. Jeder Beweis beweist nur die Genialität der Bösewichte.
(Frei nach Canetti)
Gruss Christian
Guenter Lelarge
> Jeder Beweis beweist nur die Genialität der Bösewichte.
Haben die Spinner, die sich für Bösewichter halten, jetzt doch
Siedlungsspuren der "Karolinger" in Ingelheim oder Aachen gefunden? Lass
hören!
Günter
--
http://lelarge.de
Udo Wolf
Christian Bickel <06113...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3A7B1C7F...@t-online.de...
> Udo Wolf schrieb:
>
> > Das Stehenbleiben auf der Ebene "dem und dem vertraue ich", der hat sich
> > damit beschäftigt, ist nicht Wissenschaft sondern Dogmatismus - und vor
>
> Kommt drauf an, was man wirklich spannend findet.
Hallo Christian,
da kann ich Dir nur recht geben. Paranoiker haben wahrscheinlich ein
unheimlich spannendes Leben. Da ist normales Quellenstudium vielleicht
wirklich nichts für sie. Jedem seinen Kick!
Gruß,
Udo.
Guenter Lelarge
> Hallo Christian,
>
> da kann ich Dir nur recht geben. Paranoiker haben wahrscheinlich ein
> unheimlich spannendes Leben. Da ist normales Quellenstudium vielleicht
> wirklich nichts für sie. Jedem seinen Kick!
Wieso war Jean Hardouin ein Paranoiker? War er kein Jesuit?
Günter
--
http://lelarge.de
Christian Bickel
Seit wann schützt "Jesuit-Sein" vor Paranoia? Das ist eine Krankheit
die jeden befallen kann.
Gruss Christian
Klaus-Dieter Krenzel
"Christian Bickel" <06113...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3A7BDB68...@t-online.de...
Jede/n und jede Gesellschaft. Wenn das Korrektiv fehlt!
Aber trotzdem der Vorwurf greift nicht, denn auch dieser Forschungszweig
(Psychiatrie) nimmt die wiss. Arbeitsweise ernst und forscht / zitiert.
Von daher ist Polemik auch hier nicht sehr nützlich.
Ich verzichte mal auf den Anhang.
Gruß Klaus
Guenter Lelarge
> > Wieso war Jean Hardouin ein Paranoiker? War er kein Jesuit?
>
> Seit wann schützt "Jesuit-Sein" vor Paranoia? Das ist eine Krankheit
> die jeden befallen kann.
War einer der größten Gelehrten seiner Zeit "geisteskrank"/entartet?
Hast Du dafür Hinweise/Belege?
Günter
--
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Jan Beaufort
Christian Bickel wrote:
> Es gibt Menschen, die haben eine besondere Form schwacher Paranoia
> (Elias Cannetti "Masse und Macht") der so im täglichen Leben kaum
> auffällt. Sie haben eine unbändige Freude am "Entlarven". Sie sehen
> die Welt voller Geheimbünde und Verschwörungen. Da gibt es keinen
> Zufall, nichts triviales. Da hat überall eine geheime Organisation
> dran gedreht - weltumspannend. Früher war es der KGB, dann der CIA,
> dann der Mossad, auch die Juden, die Freimaurer kommen in Betracht,
> die Jesuiten und Ausserirdische usw.
Wie hältst Du es mit mittelalterlichen Benediktinern? Sind z. B. die
Pseudo-Isidorischen Fälschungen das Werk eines einzelnen? Und diejenigen, die
daraus für mehrere Jahrhunderte kirchliches Recht gemacht haben, sind bloß auf
ihn hereingefallen?
Gruß
Jan Beaufort
Christian Bickel
Hab ich etwas gegen Fälschungen gesagt?
Gruss Christian
Jan Beaufort
Okay okay, dann sind wir uns einig. Es sei denn: Wie nennst Du es, wenn mehrere
Schreiber in einer konzertierten Aktion gezielt Dokumente und Schriften fälschen?
Mit freundlichem Gruß
Jan
Christian Bickel
Nun übertreib mal nicht. Wenn eine ganze Gesellschaftsform als
"paranoid" bezeichnet wird (Canetti über den Kommunismus), bedeutet
das doch nicht, daß alle "geisteskrank" oder "entartet" sind. Einfach
"Fehlprogrammierung der Software in bestimmten Grundbefindlichkeiten".
Das "kann" richtig pathologisch werden. In der Regel sind die Leute
aber im übrigen sehr vernünftig und bringen durchaus große Leistungen
hervor. Hardouin verband umfassende Erudition (die Du anführst) mit
tiefer Frömmigkeit und Neigung zu unwissenschaftlichen und
glaubenswidrigen Hypothesen (z.B. die adoptianistische Christologie).
So was kann sich über das gesamte Schaffen bemerkbar machen. Häufig
handelt es sich ja um Wertungen und Beweiswürdigungen, wo man sich
entscheiden muß, was man aus den vorgefundenen Indizien nun als
erwiesen annimmt. Wenn man z.B. eine gewisse Ähnlichkeit zwischen
Texten feststellt, kann man sagen, sie seien voneinander
abgeschrieben, sie benutzten die gleiche Quelle oder sie seien vom
gleichen Menschen unter verschiedenen Pseudonymen geschrieben. Da
kommen bei der Bewertung und Entscheidung dann persönliche
Grundeinstellungen zum Tragen.
Es ist ja nicht so, daß jede Entlarvung einer Fälschung schon
paranoisch wäre.
Aber wenn jemand systematisch immer ausgefallene Theorien, die auf
Fälschung hinauslaufen oder die mehrheitlich abgelehnte Verläufe in
der Vergangenheit behaupten, für bevorzugenswert hält, dann ergibt das
Gesamtbild allmählich eine paranoische Farbe, ohne daß der betreffende
nun gleich als "entartet" oder "geisteskrank" zu bezeichnen wäre. Halt
so ein Tic. Nichts weiter.
Gruss Christian
Jan Beaufort
Christian Bickel wrote:
> Es ist ja nicht so, daß jede Entlarvung einer Fälschung schon
> paranoisch wäre.
Bleibt noch die Frage, was mit einer Entlarvung mehrerer Fälschungen ist?
> Aber wenn jemand systematisch immer ausgefallene Theorien, die auf
> Fälschung hinauslaufen oder die mehrheitlich abgelehnte Verläufe in
> der Vergangenheit behaupten, für bevorzugenswert hält, dann ergibt das
> Gesamtbild allmählich eine paranoische Farbe, ohne daß der betreffende
> nun gleich als "entartet" oder "geisteskrank" zu bezeichnen wäre. Halt
> so ein Tic. Nichts weiter.
Sehr schön, gefällt mir. Was hältst Du übrigens von Illig?
Gruß
Jan
Guenter Lelarge
> Einfach "Fehlprogrammierung der Software in bestimmten
> Grundbefindlichkeiten".
Fragt sich dann wer die hat, wenn jemand eine Zeit glaubt, die sich
sogar in Aachen in keinerlei Siedlungsspuren manifesiert - bei
gleichzeitiger Anwesenheit von massenhaft Siedlungsfunden der Römer in
der ganzen Altstadt.
Kannst Du Deinen Vorwurf der Paranoia und des fehlenden Quellenstudiums
mal an De Arcilla, Hardouin und Baldauf festmachen?
Günter
--
http://lelarge.de
Tilmann Chladek
> > Jeder Beweis beweist nur die Genialität der Bösewichte.
>
> Haben die Spinner, die sich für Bösewichter halten, jetzt doch
> Siedlungsspuren der "Karolinger" in Ingelheim oder Aachen gefunden? Lass
> hören!
Wofür fragt GL stänmdig dasselbe, obwohl er die Antworten schon lange
kennt? GL weiß genau, dass die Archäologen (die Heribert Illig
bekanntermaßen so sehr schätzt, dass er sie doch nie als "Spinner, die
sich für Bösewichter halten" bezeichnen würde) eine ganze Menge
karolingerzeitlicher Siedlungsspuren in Ingelheim, Aachen, Köln, im
Münsterland, in Halle-Künsbeck, in Esslingen, in Solnhofen, in St.
Denis, in St. Germigny-des-Près, in Müstair, in Essen, in
Villiers-Le-Sec und vielen anderen Orten gefunden haben.
"Illig ist ein eifriger Leser von Sekundärliteratur, guter und weniger
guter. Er deckt in ihr mancherlei Ungereimtheiten auf, präsentiert sie
mit Geschick und Ironie. Aber die Zeugen der Zeit befragt er nicht.
Julius Schlossers nach wie vor grundlegende und unentbehrliche
'Schriftquellen zur Geschichte der karolingischen Kunst' zitiert er in
seinen baugeschichtlichen Abschnitten an keiner Stelle. Hier fände er
die Belege für die 544 karolingerzeitlichen Bauwerke, von denen immerhin
95 auch als archäologisch gesichert gelten. Zur Landwirtschaft nennt er
kein einziges der großen karolingischen Polyptychen. Und was sagt er zu
den insgesamt 2177 Briefen, die in den 6 Bänden der MGH Epistolae
Karolini aevie gedruckt sind, was zu den etwa 2800 Königsurkunden, von
denen nur etwa 15% gefälscht sein dürften, mit Vorliebe auf die Namen
der Merowinger und Karls des Großen? Es bleiben mehr als 2000 echte
Urkunden, dazu die Masse der Gesetze, der Erlasse (Kapitularien), der
Traditionsbücher, der Toten- und Gedenkbücher, die über 1300 Quartseiten
mit Versen karolingerzeitlicher Dichter und nicht zuletzt etwa 8000
Pergamenthandschriften mit anderen Texten: lauter zeitgenössische
Zeugnisse, die vor dem Richterstuhl eines Heribert Illig nicht gehört
worden sind." (Prof. Dr. Dietrich Lehrmann, Aachen, in: Ethik und
Sozialwissenschaften. Streitforum für Erwägungskultur, 8 (1997), Heft 4,
S. 493)
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Dieser Meinung scheint übrigens auch GL zu sein. Er hat zu diesem Zitat
noch nie Stellung bezogen.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Tilmann Chladek
Denkt GL _wirklich_, das seien Argument?
Im übrigen will ich Hardouin nicht vorwerfen, dass er noch nicht all das
wissen konnte, was heute bekannt ist.
Allerdings ist es traurig, dass es heute noch Leute gibt, die einfach
glauben, was andere vor ein paar hundert Jahren geschrieben haben ...
Volker Eichmann
Jan Beaufort schrieb:
>
> Christian Bickel wrote:
>
> > Jan Beaufort schrieb:
> > >
> > > Christian Bickel wrote:
> > >
> > > > Es gibt Menschen, die haben eine besondere Form schwacher Paranoia
> > > > (Elias Cannetti "Masse und Macht") der so im täglichen Leben kaum
> > > > auffällt. Sie haben eine unbändige Freude am "Entlarven". Sie sehen
> > > > die Welt voller Geheimbünde und Verschwörungen. Da gibt es keinen
> > > > Zufall, nichts triviales. Da hat überall eine geheime Organisation
> > > > dran gedreht - weltumspannend. Früher war es der KGB, dann der CIA,
> > > > dann der Mossad, auch die Juden, die Freimaurer kommen in Betracht,
> > > > die Jesuiten und Ausserirdische usw.
Komisch, dass niemand den BND zu solchen Aktionen fuer faehig haelt ...
das sollte den Pullachern doch zu denken geben ;-))
> > > Wie hältst Du es mit mittelalterlichen Benediktinern? Sind z. B. die
> > > Pseudo-Isidorischen Fälschungen das Werk eines einzelnen? Und diejenigen, die
> > > daraus für mehrere Jahrhunderte kirchliches Recht gemacht haben, sind bloß auf
> > > ihn hereingefallen?
> >
> > Hab ich etwas gegen Fälschungen gesagt?
>
> Okay okay, dann sind wir uns einig. Es sei denn: Wie nennst Du es, wenn mehrere
> Schreiber in einer konzertierten Aktion gezielt Dokumente und Schriften fälschen?
Das ist dann eine gemeinschaftliche Faelschung. Soll vorkommen. Bedeutet
aber noch lange nicht, dass "die Welt voller Geheimbünde und
Verschwörungen [ist]. ... [Dass es] keinen Zufall, nichts triviales
[gaebe]. ... [Dass da] überall eine geheime Organisation dran gedreht
[habe] - weltumspannend."
Kurz gesagt, es geht nicht darum, dass es Faelschungen gibt, ohja, die
gibt es sicherlich, und auch als gemeinschaftliche Aktion. Aber aus
deren Existenz gleich angeblich allwissende weltumspannende
Verschwoerungen zu konstruieren, darum geht es. Ersteres ist ok,
bekannt, und auch jedem Historiker nichts neues. Zweiteres aber ist
einfach in den weitaus meisten Faellen nur Spinnerei, von jeglichen
Fakten unbeeindruckt, denn wie schon oben gesagt, jeder Gegenbeweis zu
einer solchen Verschwoerung zeigt deren Anhaengern ja nur, wie gut die
Verschwoerer gearbeitet haben ...
Gruss, Volker
Gruss, Volker
Guenter Lelarge
> Kurz gesagt, es geht nicht darum, dass es Faelschungen gibt, ohja, die
> gibt es sicherlich, und auch als gemeinschaftliche Aktion. Aber aus
> deren Existenz gleich angeblich allwissende weltumspannende
> Verschwoerungen zu konstruieren, darum geht es.
_Wem_ geht es _darum_? WER sprach/spricht wo mit welchen Worten von
"weltumspannender Verschwörung"?
Günter
--
http://lelarge.de
Jan Beaufort
Volker Eichmann wrote:
> Jan Beaufort schrieb:
> >
> >
> > Okay okay, dann sind wir uns einig. Es sei denn: Wie nennst Du es, wenn mehrere
> > Schreiber in einer konzertierten Aktion gezielt Dokumente und Schriften fälschen?
>
> Das ist dann eine gemeinschaftliche Faelschung. Soll vorkommen. Bedeutet
> aber noch lange nicht, dass "die Welt voller Geheimbünde und
> Verschwörungen [ist]. ... [Dass es] keinen Zufall, nichts triviales
> [gaebe]. ... [Dass da] überall eine geheime Organisation dran gedreht
> [habe] - weltumspannend."
> Kurz gesagt, es geht nicht darum, dass es Faelschungen gibt, ohja, die
> gibt es sicherlich, und auch als gemeinschaftliche Aktion. Aber aus
> deren Existenz gleich angeblich allwissende weltumspannende
> Verschwoerungen zu konstruieren, darum geht es. Ersteres ist ok,
> bekannt, und auch jedem Historiker nichts neues. Zweiteres aber ist
> einfach in den weitaus meisten Faellen nur Spinnerei, von jeglichen
> Fakten unbeeindruckt, denn wie schon oben gesagt, jeder Gegenbeweis zu
> einer solchen Verschwoerung zeigt deren Anhaengern ja nur, wie gut die
> Verschwoerer gearbeitet haben ...
Ich stimme Dir zu. Ich würde im Falle der mittelalterlich-benediktinischen
Geschichtserfindung auch nicht von einer Verschwörung sprechen.
Mit freundlichem Gruß
Jan
Christian Bickel
>
> Hallo Christian,
>
> Christian Bickel wrote:
>
> > Es ist ja nicht so, daß jede Entlarvung einer Fälschung schon
> > paranoisch wäre.
>
> Bleibt noch die Frage, was mit einer Entlarvung mehrerer Fälschungen ist?
Fälschun ist Fälschung. Es kommt auf die Sicherheit bei der Entlarvung
an. Und auf den Begriff der "Fälschung". Eine erneuernde Abschrift mit
gewissen Aktualisierungen kann man als Fälschung bezeichnen und damit
als Quelle bei Seite schieben. Man muß aber nicht.
>
> > Aber wenn jemand systematisch immer ausgefallene Theorien, die auf
> > Fälschung hinauslaufen oder die mehrheitlich abgelehnte Verläufe in
> > der Vergangenheit behaupten, für bevorzugenswert hält, dann ergibt das
> > Gesamtbild allmählich eine paranoische Farbe, ohne daß der betreffende
> > nun gleich als "entartet" oder "geisteskrank" zu bezeichnen wäre. Halt
> > so ein Tic. Nichts weiter.
>
> Sehr schön, gefällt mir. Was hältst Du übrigens von Illig?
Kenne ihn nicht.
Gruss Christian
Christian Bickel
>
> Christian Bickel <06113...@t-online.de> wrote:
>
> > Einfach "Fehlprogrammierung der Software in bestimmten
> > Grundbefindlichkeiten".
>
> Fragt sich dann wer die hat, wenn jemand eine Zeit glaubt, die sich
> sogar in Aachen in keinerlei Siedlungsspuren manifesiert - bei
> gleichzeitiger Anwesenheit von massenhaft Siedlungsfunden der Römer in
> der ganzen Altstadt.
Eben. Der Profi-Entlarver sieht immer alle anderen auf der falschen
Seite.
Die gesamte Kompanie hat den falschen Tritt, nur der Gefreite Meier
marschiert richtig.
Da das eine Frage der Perspektive ist, ist eine Diskussion sinnlos.
>
> Kannst Du Deinen Vorwurf der Paranoia und des fehlenden Quellenstudiums
> mal an De Arcilla, Hardouin und Baldauf festmachen?
Hab ich irgenwo etwas von fehlendem Quellenstudium geschrieben?
Christian Bickel
Also wenn sie weit voneinander entfernt sind (in Deutschland und
Konstantinopel und in Frankreich und in Spanien und in England) dann
bekomme ich beim Ausdruck "konzertierte Aktion" im Mittelalter
verhaltenes Stirnrunzeln und melde mich ab.
Ich habe nicht die Ausdauer von Tilmann ...
Gruss Christian
Guenter Lelarge
> Also wenn sie weit voneinander entfernt sind (in Deutschland und
> Konstantinopel und in Frankreich und in Spanien und in England) dann
> bekomme ich beim Ausdruck "konzertierte Aktion" im Mittelalter
> verhaltenes Stirnrunzeln und melde mich ab.
Da ginge es mir genauso wie Dir!
Wer spricht denn, außer Dir, von einer "konzertierten Aktion" über alle
Kontinente?
Günter
--
http://lelarge.de
Guenter Lelarge
> > Christian Bickel <06113...@t-online.de> wrote:
> >
> > > Einfach "Fehlprogrammierung der Software in bestimmten
> > > Grundbefindlichkeiten".
> >
> > Fragt sich dann wer die hat, wenn jemand eine Zeit glaubt, die sich
> > sogar in Aachen in keinerlei Siedlungsspuren manifesiert - bei
> > gleichzeitiger Anwesenheit von massenhaft Siedlungsfunden der Römer in
> > der ganzen Altstadt.
>
> Eben. Der Profi-Entlarver sieht immer alle anderen auf der falschen
> Seite.
Das tust du auch bei jedem, der Deine Auffassung, in Aachen sei in der
Karolingerzeit die Hölle los gewesen, nicht teilt.
> Die gesamte Kompanie hat den falschen Tritt, nur der Gefreite Meier
> marschiert richtig.
> Da das eine Frage der Perspektive ist, ist eine Diskussion sinnlos.
Für den Gefreiten Meier spricht im Falle Aachens, dass dort (und nicht
nur dort) für jedermann ersichtlich sehr viel mehr gegen eine
Karolingerzeit spricht, als dafür.
> > Kannst Du Deinen Vorwurf der Paranoia und des fehlenden Quellenstudiums
> > mal an De Arcilla, Hardouin und Baldauf festmachen?
>
> Hab ich irgenwo etwas von fehlendem Quellenstudium geschrieben?
Pardon: Es war jemand, dem Du zustimmend antwortetest:
"da kann ich Dir nur recht geben. Paranoiker haben wahrscheinlich ein
unheimlich spannendes Leben. Da ist normales Quellenstudium vielleicht
wirklich nichts für sie. Jedem seinen Kick!"
Und wieso waren De Arcilla, Hardouin und Baldauf paranoid, obwohl sie,
voneinander nichts wissend, einen in der Geschichte einmaligen Vorwurf
erhoben?
Günter
--
http://lelarge.de
Georg Siegemund
>> Kurz gesagt, es geht nicht darum, dass es Faelschungen gibt, ohja, die
>> gibt es sicherlich, und auch als gemeinschaftliche Aktion. Aber aus
>> deren Existenz gleich angeblich allwissende weltumspannende
>> Verschwoerungen zu konstruieren, darum geht es.
>_Wem_ geht es _darum_? WER sprach/spricht wo mit welchen Worten von
>"weltumspannender Verschwörung"?
Davon spreche ich, wenn ich den Theorien der Phantomzeit folge. Denn
es gibt _keinen_ Beleg, dass sich jemand dagegen gestellt hätte. Wie
anders als bei einer weltumspannenden Verschwörung wäre das möglich?
Außerdem bin ich am Überlegen, ob es nicht viel aufwändiger war, die
ganze Verschwörung durchzuziehen, als für Karl, die angeblich
anachronistischen Bauten errichten zu lassen.
Georg
--
Aber jeder Gegenstand, überhaupt alles erzählt eine Geschichte.
Man muß nur leise sein und ganz genau zuhören.
(Karl Valentin in detebe)
Tilmann Chladek
GL stellt sich mal wieder dümmer als er ist. So schrieb etwa Ekkehard
Eickhoff am 8.2.2000 in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung in seiner
Besprechung von Heribert Illig, "Wer hat an der Uhr gedreht?" Wie 300
Jahre Geschichte erfunden wurden, Econ & List Taschenbuchverlag,
Düsseldorf 1999:
"Um die These richtig zu würdigen, muss man sich in die Rolle der
Fälscher versetzen. Was musste die Hofkapelle des blutjungen Otto III.,
was mussten Konstantin VII. und seine Helfer alles zurechtschreiben, wie
viele fremde Herrscher und Gelehrte mussten sie dazu bringen, dasselbe
zu tun? Zehntausende von Schriftzeugnissen mussten erfunden und
aufeinander abgestimmt werden. Das waren nicht nur Herrscherurkunden,
von denen wir wenig Originale haben, sondern alle Geschichtswerke,
Heiligenviten, Annalen. Es durfte ja keine einzige Chronik übrig
bleiben, in der die Ereignisse um 911 direkt auf die von 614 folgten.
Ein Beispiel: Das Ringen um die mediterrane Seeherrschaft und die
arabische Eroberung Siziliens von 827 bis 902 sind aus byzantinischen,
abendländischen und arabischen Quellen zugleich belegt; alles greift
ineinander. Also musste auch noch die arabische Historiographie der
Epoche, weit reichhaltiger als die griechische und lateinische, erfunden
werden. Die großen Geschichtswerke des Tabari (gestorben 923), Masudi
(gestorben 956) und des Kopten Eutychius (gestorben 940) waren zu
fälschen.
Und weiter: Ganze Korrespondenzen, eine weitläufige theologische
Streitliteratur, etwa Karls des Großen Libri Carolini, der ganze
Bilderstreit mit seinen Konzilsbeschlüssen, die christologischen
Debatten in Ost und West mussten in Latein und Griechisch bezeugt
werden. Und es musste mehr als die Hälfte unseres lateinischen Erbes aus
der Antike in karolingischer Schreibweise zu Pergament gebracht werden!
Wie weit mussten der Blick, der Einfluss, die Sprachkenntnisse des
Fälscherrings reichen! Denn auch in den christlichen Außenräumen gab es
historisches Schrifttum; man musste irische, georgische und armenische
Quellen fabrizieren, in Sprache und Stil der erfundenen Zeit. Nicht zu
vergessen die angelsächsische Chronistik und Dichtung. Was eigentlich
sollte all diese fremden Federn samt den arabischen Schulen von Bagdad
bis Córdoba veranlasst haben, an diesem universalen Verwirrspiel
mitzuwirken?"
Thomas Gehrke
gue...@lelarge.de (Guenter Lelarge) wrote:
> Tut mir leid: England und Irland zählen konventionell nicht zum
> europäischen Festland.
>
> Und darum gings, wie man sieht:
>
> "Ich hatte mehrfach Illig zitiert, der moniert, dass man auch dort die
> (archäologische) Anwesenheit der Handel treibenden Blitzkriegwikinger
> auf dem Festland nicht nachweisen konnte, wo man eigens danach
suchte."
Du willst Funde auf dem Festland? Bitte!
"Das "deutsche Troja" wurde ausgegraben
Die sagenumwobene Frühstadt Reric hat der Kieler Prähistoriker Hauke
Jöns in vierjähriger Arbeit ausgegraben. Um 700 n. Chr. bei Wismar an
der Ostsee gegründet blühte die Siedlung im Schutz der sIawischen
Festungen Mecklenburg und Ilow rasch zu einer wohlhabenden
Handelsmetropole auf und wurde zu einer der wichtigsten Drehscheiben
des baltischen Raums - weshalb Reric manchmal auch das nordische
oder "deutsche Troja" genannt wird. Schon 808, nachdem die Dänen die
Bevölkerung verschleppt hatten, versank die Stadt im Uferschlamm Auf
Grund der Ausgrabungen lässt sich das Leben ihrer Bewohner
rekonstruieren. Auf der kleinen Fläche von 600 mal 300 Metern siedelten
über 1000 Menschen. Sie wohnten in Grubenhäusern - in den Boden
eingegrabenen Hütten, die von Schilfrohr Dächern geschützt wurden. Der
Ort war seewärts durch ausgedehnte Schilfwälder getarnt. Bootswerft
Eisenschmiede, Glaswerkstatt und Silbergießerei zeugen von
hochentwickelter Handwerkskunst Die Menschen von Reric hatten sich auf
die Herstellung von Haushaltswaren und Schmuck spezialisiert und der
Handel damit führte sie weit über den Ostseeraum hinaus. Unter den
Fundstücken Keramikstücke aus dem Rheinland, sogar arabische Münzen.
Unterschiedliche Bestattungsriten belegen dass Reric eine
multikulturelle Gemeinschaft aus Wikinger, Friesen, Franken, Slawen,
Sachsen war. Als Grabbeigaben waren Hunde üblich Sogar ganze
Wikingerboote, aber nur selten Schmuck. Über ein Grab rätselt Jöns
noch: WARUM wurde ein Pferd bestattet und ihm auf die Reise ins
Jenseits kostbarer Bernstein und Glasperlen mitgegeben?"
(PM 2/2000 S.24f)
Da haben wir also Wikinger auf dem _Festland_ (mal als Frage, seit wann
zählt Skandinavien nicht zum Festland?).
Und wir haben vor allem eine Siedlung, welche in der "Phantomzeit"
entstand und auch wieder unterging. Hat die jemand einfach so aus Spaß
gebaut und wieder abgefackelt, damit sie heute gefunden werden kann?
Das ist doch mehr als an den Haaren herbeigezogen.
Was gibt's Neues?
Thomas
--
Es ist kein Verdienst, Verstand zu haben,
sondern ein Glück; aber Verdienst ist es,
ihn zur Erkennung seiner selbst anzuwenden.
[Johann Kaspar Lavater, Schweizer Schriftsteller (1741 - 1801)]
--
Es ist kein Verdienst, Verstand zu haben,
sondern ein Glück; aber Verdienst ist es,
ihn zur Erkennung seiner selbst anzuwenden.
[Johann Kaspar Lavater, Schweizer Schriftsteller (1741 - 1801)]
--
Es ist kein Verdienst, Verstand zu haben,
sondern ein Glück; aber Verdienst ist es,
ihn zur Erkennung seiner selbst anzuwenden.
[Johann Kaspar Lavater, Schweizer Schriftsteller (1741 - 1801)]
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Volker Eichmann
Jan Beaufort schrieb:
>
> Christian Bickel wrote:
[...]
> > > Sehr schön, gefällt mir. Was hältst Du übrigens von Illig?
> > Kenne ihn nicht.
> >
> Ha. Sehr gut. Ich erzähle Dir mal gelegentlich etwas über ihn. Paßt
> eventuell nicht ins Schema. Wurde schon mal als Dr. Seltsam bezeichnet.
> Seine Thesen sind aber verwirrend stichhaltig.
Verwirrend ja. Stichhaltig nein. Beim Skat wuerde Illig jedenfalls mit
so schlechten Karten keinen Stcih kriegen ... oder so aehnlich ;-)
Gruss, Volker
Volker Eichmann
Jan Beaufort schrieb:
Dass mittelalterliche Moenche Faelschungen produziert haben, ist doch
nichts neues. Aber wie sollten sie ganze 3 Jahrhunderte erfinden? Achja,
wenn GL mit Textbausteinen jonglieren kann, das kann ich auch:
"Spätestens hier ist gebührend zu betonen, daß Illig sich wohl
kaum hinreichend klar gemacht hat, über was für Mengen von
Quellen er mit großer Geste den Stab bricht. Es geht nicht bloß
um die relativ wenigen und durchweg recht bekannten
Zeugnisse, die er in seinem Buch aufs Korn nimmt, denn zumal
aus dem 9. Jahrhundert sind im Bereich des lateinischen Europa
Tausende von Handschriften und Tausende von Urkunden
überliefert, deutlich mehr als aus dem nachfolgenden 10.
Jahrhundert. Selbst wenn man, wie es Illig beliebt, alle
Erkenntnisse der Paläographie und der Diplomatik als nicht
nachvollziehbare Subjektivismen weniger Spezialisten beiseite
schiebt, bleiben die inhaltlich vielfältig miteinander verflochtenen
Texte übrig, die zugleich mannigfache lokale und regionale
Gegebenheiten, Interessen und Gegensätze widerspiegeln. Ihre
nachträgliche Erfindung hätte sich, von zentralen Vorgaben
ausgehend, an Hunderten von Orten abspielen müssen,
komplizierte Abstimmung über weite Distanzen erfordert und
doch trotz ungezählter Mitwisser kein vernehmliches Echo
hinterlassen. Wenn dafür laut Illig "der mittelalterliche
Dauerkonflikt zwischen Kirche und Kaiser, zwischen Welf und
Waibling, zwischen zentralistisch-römischer Klerikalherrschaft
und zentrifugalen, romfeindlichen Kräften" (342) sowie das
Streben von "Hunderten von Abteien und Diözesen . . . wie
zahlreichen Kommunen" nach "ganz irdischen Vorteilen" (343)
den Impuls abgegeben haben sollen, so bleibt doch unerfindlich,
wozu sich jemand z.B. das Reichenauer Verbrüderungsbuch von
824, die Korrespondenz des Abtes Lupus von Ferrieres (+ nach
862), die Gedichte Gottschalks des Sachsen (+867/70) oder die
Raffelstetter Zollordnung von 903 später hätte einfallen lassen."
Rudolf Schieffer: Ein Mittelalter ohne Karl den Großen, oder: Die
Antworten sind
jetzt einfach, aus: Geschichte in Wissenschaft und Unterricht, 10/1997,
S. 611-617
Gruss, Volker
Guenter Lelarge
> Eher verwirrend als stichhaltig.
Was findest Du denn verwirrend? Vielleicht kann ich helfen?
Günter
--
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Guenter Lelarge
> Es geht nicht bloß
> um die relativ wenigen und durchweg recht bekannten
> Zeugnisse, die er in seinem Buch aufs Korn nimmt, denn zumal
> aus dem 9. Jahrhundert sind im Bereich des lateinischen Europa
> Tausende von Handschriften und Tausende von Urkunden
> überliefert, deutlich mehr als aus dem nachfolgenden 10.
> Jahrhundert.
Kein Wunder, wenn sie aus dieser Zeit "abgezweigt" wurden.
Auch bei Bauten gibts dieses "deutlich weniger" im 10./11. Jh., weil bei
den Bauten wie bei der Keramik und anderen Bodenfunden die Funde eines
Jahrhunderts auf vier Jahrhunderte gestreckt werden mussten/müssen.
Was Besitz- und Schnkungsurkunden angeht, so wurden sie allesamt ja
nachweislich und zwingend erst nach 1122 erfälscht.
Günter
--
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Guenter Lelarge
> > Und darum gings, wie man sieht:
> >
> > "Ich hatte mehrfach Illig zitiert, der moniert, dass man auch dort die
> > (archäologische) Anwesenheit der Handel treibenden Blitzkriegwikinger
> > auf dem Festland nicht nachweisen konnte, wo man eigens danach
> suchte."
>
> Du willst Funde auf dem Festland? Bitte!
>
> "Das "deutsche Troja" wurde ausgegraben
Sehr nett und interessant. Erinnert mich aber eher an Wassermühlen aus
dem Altmühltal und an Haithabu, als an die _Spuren der Wikingerüberfälle
auf Städte mit Siedlungskontinuität_? Du hast wahrscheinlich die falsche
Stelle aus Deiner Quelle zitiert. Mich interessieren die karolingischen
Blitzkrieg-Wikinger, die aus menschenleeren Städten mit verlumpten
Gestalten ungeheure Schätze raubten - und das kommt bei Dir gar nicht
vor:
»Wie viele Speere pfiffen im 9. Jahrhundert durch die Luft? Wie viele
Schwerter schlugen hart und schneidig? Nur Einzelstücke von ihnen
bleiben bis in die Gegenwart erhalten - erstaunlich wenig Gräber, ein
paar Dutzend in England, darunter etliche in Schiffen, auf dem Kontinent
insgesamt drei Gräber, und zwar ein außerordentlich reich ausgestattetes
Schiffsgrab auf der Ile de Croix an der Südküste der Bretagne, das um
900 zu datieren ist. [...] Aus Pitres bei Rouen kommen zwei ovale
Frauenspangen, aus Holland ein Waffengrab. Das ist alles. Die
Spärlichkeit der Gräber im Gegensatz zu den schriftlich dokumentierten
Kriegszügenfallt auf« [Oxenstierna 1979, 114]. (Illig: Das erfundene
Mittelalter)
Günter
--
http://lelarge.de
Guenter Lelarge
> Da haben wir also Wikinger auf dem _Festland_ (mal als Frage, seit wann
> zählt Skandinavien nicht zum Festland?).
> Und wir haben vor allem eine Siedlung, welche in der "Phantomzeit"
> entstand und auch wieder unterging. Hat die jemand einfach so aus Spaß
> gebaut und wieder abgefackelt, damit sie heute gefunden werden kann?
In diesen Siedlungen unbekannten Alters lebten wommöglich Normannen -
aber nicht die Wikinger, die alle Klöster so platt machten, dass man
leiderleider keine karolingischen Spuren mehr findet.
Günter
--
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Dr. Uwe Müller
es ist ein Re-print von 1979
Viel Spaß
Uwe Müller
Christian Bickel <06113...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
3A80670A...@t-online.de...
> Jedenfalls ist mit Sekundärliteratur von 1979, deren Manuskript also
> im Wesentlichen 1978 abgeschlossen sein dürfte, was bedeutet, daß die
> Literatur wahrscheinlich bis 1976 systematisch und danach nur noch
> sporadisch, wenn man davon erfuhr, ausgewertet wurde, heute kein
> Blumentopf mehr zu gewinnen.
> Gruss Christian
Udo Wolf
Sabine Baer <bae...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
slrn980k54...@catfish.ddns.org...
>
> Es mag ja sein, dass ich nicht das Zeug zum Kabarettisten habe und
> meine Ironie nicht hier erforderlichen Niveau entspricht. Dann bitte
> ich um Verzeihung.
>
Hallo Sabine,
Deine Ironie war sonnenklar und so witzig und spritzig wie immer,
wirklich!!!! (keine Ironie!!!!)
Gruß,
Udo.
Guenter Lelarge
[»Wie viele Speere pfiffen im 9. Jahrhundert durch die Luft? Wie viele
Schwerter schlugen hart und schneidig? Nur Einzelstücke von ihnen
bleiben bis in die Gegenwart erhalten - erstaunlich wenig Gräber, ein
paar Dutzend in England, darunter etliche in Schiffen, auf dem Kontinent
insgesamt drei Gräber, und zwar ein außerordentlich reich ausgestattetes
Schiffsgrab auf der Ile de Croix an der Südküste der Bretagne, das um
900 zu datieren ist. [...] Aus Pitres bei Rouen kommen zwei ovale
Frauenspangen, aus Holland ein Waffengrab. Das ist alles. Die
Spärlichkeit der Gräber im Gegensatz zu den schriftlich dokumentierten
Kriegszügenfallt auf« [Oxenstierna 1979, 114]. (Illig: Das erfundene
Mittelalter)]
> es ist ein Re-print von 1979
Das Original stammt aus 1959:
Nachdem die Funde der braven Händler ("Wikinger"), die Paris, Trier,
Worms und Köln spurenlos überfielen und ausraubten, immer noch in nur
eine Hand passen, macht das überhaupt nichts.
Günter
--
http://lelarge.de
Christian Bickel
> > >
> > > »Wie viele Speere pfiffen im 9. Jahrhundert durch die Luft? Wie viele
> > > Schwerter schlugen hart und schneidig? Nur Einzelstücke von ihnen
> > > bleiben bis in die Gegenwart erhalten - erstaunlich wenig Gräber, ein
> > > paar Dutzend in England, darunter etliche in Schiffen, auf dem Kontinent
> > > insgesamt drei Gräber, und zwar ein außerordentlich reich ausgestattetes
> > > Schiffsgrab auf der Ile de Croix an der Südküste der Bretagne, das um
> > > 900 zu datieren ist. [...] Aus Pitres bei Rouen kommen zwei ovale
> > > Frauenspangen, aus Holland ein Waffengrab. Das ist alles. Die
> > > Spärlichkeit der Gräber im Gegensatz zu den schriftlich dokumentierten
> > > Kriegszügenfallt auf« [Oxenstierna 1979, 114]. (Illig: Das erfundene
> > > Mittelalter)
> >
> > Siehe: Egon Wamers, Insulaere importfunn i vikingtidens Skandinavia og
> > spekulasjoner om Norges Samling, in: Rikssamlingen - Hövdingsmakt og
> > longemakt. Karmöyseminaret 1996. Dort sind zahlreiche Funde von den
> > Raubzügen aus England und Irland aus dem Ende des 9. Jh abgebildet und
> > die Karten der Fundstellen dazu.
>
> Tut mir leid: England und Irland zählen konventionell nicht zum
> europäischen Festland.
>
>
> "Ich hatte mehrfach Illig zitiert, der moniert, dass man auch dort die
> (archäologische) Anwesenheit der Handel treibenden Blitzkriegwikinger
> auf dem Festland nicht nachweisen konnte, wo man eigens danach suchte."
Ja, gab's nun die 300 Jahre oder nicht?
Oder gab's die 300 Jahre nur in Nordeuropa und hier war 300 Jahre
Dornröschen-Blackout?
Gruß Christian
Christian Bickel
> > >
> > > ... aber der Nabel der karolingischen Welt!
> >
> > Die Welt ist nicht nur die karolingische Welt. Die hört nämlich
> > bereits an der Nordsee auf.
>
> Die Welt jenseits der Nordsee ist mit KdG nur noch durch Sagen verbunden
> - und dadurch, dass man DORT -und nicht in _Aachen_- "karolingische"
> Münzen findet.
>
> Wenn ich das Karolingerreich auf seine Realität hin untersuchen will,
> werde ich das nicht in Haithabu machen, wo es Münzen mit Koggen aus 1000
> hat, oder im Altmühltal, wo es vielleicht 1200 Jahre alte Mühlen gibt,
> darin aber nichts, was die Karolingerzeit wahrscheinlich machte -
> sondern in _Aachen_
>
> Wenn es schon in Aachen, Ingelheim und Köln keine Siedlungsspuren der
> "Karolinger" gibt, dann ist die Hypothese, es habe diese Zeit und den
> großen Karl gegeben, schwer zu halten.
Bei mir ging's nicht um KdG, sondern um 300 Jahre, die angeblich
fehlen sollen, mit oder ohne KdG (zunächst mal)
Gruss Christian
Christian Bickel
> > voneinander geschriebene Werke vorfindet, die sich mit gleichem Ort
> > und gleicher Zeit befassen (z.B. die Eroberung Dublins, den Verlust
> > und die Wiedereroberung), aber völlig unterschiedliche Aussagen
> > darüber machen, was da eigentlich abgelaufen ist, was macht dann unser
> > autoritätsgläubiger Verfasser dann?
>
> Dasselbe, was die Schöpfer der Evangelien des NT auch taten: absichtlich
> widersprüchliche Aussagen (und ihr glattes Gegenteil), um nicht
> festgelegt werden zu können: incl. variierender Datumsangaben. Darum
> waren eben KEINE genauen Absprachen nötig...
Das kommt in keiner einzigen Geschichtsquelle vor.
> Selbstimmunisierung: Unter den allesamt gefälschten Schriften, werden
> die als "Fälschungen" aussortiert, die NICHT ins Konzept passen, das man
> sich von der "Zeit" gemacht hat.
Aus dazu müßte man Belege beibringen.
Gruß Christian
Christian Bickel
Ach, erklär doch mal präzise den Unterschied zwischen Normannen und
Wikingern.
Gruss Christian
M.Mueller-Goetz
Guenter Lelarge schrieb:
> Was Besitz- und Schnkungsurkunden angeht, so wurden sie allesamt ja
> nachweislich und zwingend erst nach 1122 erfälscht.
"Nachweislich" und "zwingend", da bin ich aber mal gespannt...
Wie und wo nachgewiesen?
Wieso zwingend?
Gruesse
MMG
--
Matthias Mueller-Goetz
Jan Beaufort
> Jan Beaufort schrieb:
>
> > Sehr angenehm, Dein kritischer Geist. Ich mache dennoch mal einen Versuch:
> > Welcher später kommende Historiker eines später in die Geschichte eintretenden
> > Volkes möchte schon gerne, daß seine Geschichte der seiner Vorgänger der
> > anderen Völker widerspricht? Die Vorgänger sind zunächst einmal die
> > Gebildeteren, sie haben ja schon eine Geschichte. Eine geschriebene,
> > wohlgemerkt. Die kann ja nicht falsch sein. Von der kann man lernen.
> Illig und GL sind rezente Gegenbeispiele.
Hihi.
> Außerdem: Wenn der betreffende spätere Verfasser zwei unabhängig
> voneinander geschriebene Werke vorfindet, die sich mit gleichem Ort
> und gleicher Zeit befassen (z.B. die Eroberung Dublins, den Verlust
> und die Wiedereroberung), aber völlig unterschiedliche Aussagen
> darüber machen, was da eigentlich abgelaufen ist, was macht dann unser
> autoritätsgläubiger Verfasser dann?
Dann hat er doch die Wahl?
> Da ist
> > schon eher die eigene nur mündlich überlieferte Geschichte in Frage zu
> > stellen. Die verliert sich ja bald ins Dunkle der Biergeschichten. Die andere,
> > geschriebene, geht weit zurück, Jahrhunderte. Die muß wahr sein. Sie wird
> > übernommen, mit allen ihren Fehlern. Und schon ist die eigene Geschichte ein
> > einziger Widerspruch. Die Geschlechterlisten stimmen sicher nicht mehr. Wer
> > weiß, was sonst noch alles durcheinander ist. Nur die Abstimmung mit den
> > anderen Nordsee-Anrainern, die stimmt. Wie nach mehreren
> > Abstimmungskonferenzen.
>
> Die letzten 2 Sätze verstehe ich nicht. Was stimmt da?
Du warst es, die von Abstimmungskonferenzen sprachst?: "Diese gesamte
Nordsee-Thalassokratie einigermaßen (die Geschlechterlisten stimmen
sicher nicht) ohne große Widersprüche zu schildern hätte schon
Abstimmungskonferenzen der Verfasser benötigt."
> Außerdem ist da noch mehr durcheinandergekommen. Aber die Mischung aus
> Übereinstimmung und Divergenz zeigt, daß hier verschiedene
> Überlieferungen zusammengefügt wurden, die nach politischen
> Gesichtspunkten frisiert wurden. Denn die meiste Geschichtsschreibung
> - mit Ausnahme der isländischen Annalen - ist politisch motiviert.
Vollkommen einverstanden. Du sprichst eine Wahrheit aus, die Illig-Gegner sonst nur
ungerne anerkennen.
> Aber die Hauptereignisse laufen gleich. Die Personen werden oft
> verschieden benannt; oft läßt sich aber etymologisch Nachweisen, daß
> es sich um die gleichen Namen, mal in Norroena, mal in Irisch
> handelte. Mal unterschlägt der eine, was ihm unangenehm ist, mal der
> andere anderes. Aber die grobe Linie stimmt. Um 830 Besiedlung
> Irlands, um 841 Befestigung Dublins durch Norweger (Finngaill = Weiße
> Fremde = Norweger). Die Ersäufung ihres Anführers Thorkill durch den
> Irischen Oberkönig um 845. Danach das Eingreifen der Dänen in den
> irisch-Norwegischen Kampf und die Wiederherstellung der norwegischen
> Macht 845 durch Amláibh = Olaf mit Unterstützung Ivars, des 2.
> Vikingerführers. Was aber z.B. Streitig ist, ist ob und wie man die
> "Fragmentary Annals of Irland" mit Harald Haarfagres Reichssammlung
> korrelieren kann, ob also das in irischen Quellen als Herkunftsort
> dieser Häuptlinge genannte "Laithlind" mit dem Norwegischen Rogaland
> identisch ist.
> Aber daß da alle nur Märchen erzählt hätten, dafür gibt es keinen
> leisesten Anhaltspunkt.
Aber alle bearbeiteten eine gemeinsame Vorlage? Der erste, der die Geschichte
geschrieben, also reproduzierbar aufgeschrieben, d. h. schriftlich fixiert hat, hat
diese Vorlage erstellt. Diese, und nicht das dumpfe eigene Erleben bestimmte die
Richtung, in die fortan Geschichte erinnert wurde.
Mit freundlichem Gruß
Jan
Guenter Lelarge
> > Dasselbe, was die Schöpfer der Evangelien des NT auch taten: absichtlich
> > widersprüchliche Aussagen (und ihr glattes Gegenteil), um nicht
> > festgelegt werden zu können: incl. variierender Datumsangaben. Darum
> > waren eben KEINE genauen Absprachen nötig...
>
> Das kommt in keiner einzigen Geschichtsquelle vor.
Was?
Günter
--
http://lelarge.de
Guenter Lelarge
> Bei mir ging's nicht um KdG, sondern um 300 Jahre, die angeblich
> fehlen sollen, mit oder ohne KdG (zunächst mal)
Mir ging es darum, dass _die_ Wikinger, die der angebliche Horror der
Karolingerzeit gewesen sein sollen, nicht nur nach Oxenstierna (fast)
keinerlei Spuren hinterlassen haben.
Angebliche Siedlungen aus der Phantomzeit an der Peripherie des
Karolingerreichs können keine karolingerzeitlichen Funde in Aachen
ersetzen, denke ich mal...
Günter
--
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Guenter Lelarge
> > Was Besitz- und Schnkungsurkunden angeht, so wurden sie allesamt ja
> > nachweislich und zwingend erst nach 1122 erfälscht.
>
> "Nachweislich" und "zwingend", da bin ich aber mal gespannt...
>
> Wie und wo nachgewiesen?
> Wieso zwingend?
Diese Aussagen beziehen sich auf Faußners noch nicht erschienes Buch -
und auf eine Beitrag in den letzten Zeitensprüngen:
http://lelarge.de/zeitenspruenge.html
Ich weiß, dass Faußner nicht nur die Überflüssigkeit von
Schenkungsurkunden vor 1122 erweisen wird, sondern auch die
Fälscherwerkstätten nennen (erweisen) wird.
Günter
--
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Guenter Lelarge
> > "Ich hatte mehrfach Illig zitiert, der moniert, dass man auch dort die
> > (archäologische) Anwesenheit der Handel treibenden Blitzkriegwikinger
> > auf dem Festland nicht nachweisen konnte, wo man eigens danach suchte."
>
> Ja, gab's nun die 300 Jahre oder nicht?
> Oder gab's die 300 Jahre nur in Nordeuropa und hier war 300 Jahre
> Dornröschen-Blackout?
Was Du für Funde aus der Karolingerzeit hälst, kann aus ganz anderen
Zeiten stammen.
In Römerstädten mit -Siedlungskontinuität- ist das Fehlen der
karolingischen Siedlungsfunde offensichtlich - und tödlich für die
Karlshypothese.
Günter
--
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Guenter Lelarge
> > In diesen Siedlungen unbekannten Alters lebten wommöglich Normannen -
> > aber nicht die Wikinger, die alle Klöster so platt machten, dass man
> > leiderleider keine karolingischen Spuren mehr findet.
>
> Ach, erklär doch mal präzise den Unterschied zwischen Normannen und
> Wikingern.
Ich rede von den Überfall-Wikingern, die ganz Westeuropa mit
Siedlungskontinuität seit den Rämern laut Berichten aus den Klöstern
pausenlos ausgeraubt haben sollen, obwohl man sie auf der Seine mit
Steinen und Pfeilen hätte leicht allemachen können, während sie sich
rundernd bis nach Paris hochkämpften! Die Wikingerüberfälle sind alberne
und hirnissige Märchen - und genausso spurenlos.
Günter
--
http://lelarge.de
Sven Kalbitzer
> Es mag ja sein, dass ich nicht das Zeug zum Kabarettisten habe und
> meine Ironie nicht hier erforderlichen Niveau entspricht. Dann bitte
> ich um Verzeihung.
>
> Sollte ich hingegen Deine Ironie nicht verstanden haben, dann bitte
> ich, mir meine Tumbheit nachzusehen.
>
> Sabine
Sorry. Ich habe mich wohl zu entschuldigen!
Sven
Sven Kalbitzer
meine, der Volksmund munkelt so...
Ciao
Sven
Georg Siegemund <georg.s...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
igs18t8u34i45r15t...@4ax.com...
> Am Tue, 6 Feb 2001 21:50:53 +0100 schrieb Dr. Rainer Munzinger:
>
> >> Paranoiker gibt es garnicht. Das ist eine Erfindung. Man hat nämlich
keine
> >> Siedlungsspuren gefunden, außer einigen, aber das sind jetzt Details.
> >> Außerdem ist das keine Religion, sondern nur eine erlogene. Und
außerdem ist
> >> es eine Krankheit.
> >Ich glaube, dass es sich um keine Erfindung handelt: In Andernach
existieren
> >Siedlungsspuren von Paranoikern......
>
> Achwo. Die sind gefälscht.
Sabine Baer
[Sparsamkeit & Ironie]
>Sorry. Ich habe mich wohl zu entschuldigen!
Ooch, da nich' fuer.
Sabine
--
"Vielleicht", sagte Pu. "Manchmal ist es eins, und manchmal ist es
keins. Bei Fusspuren kann man nie wissen."
(A. A. Milne, Pu der Bär)
Georg Siegemund
>Die Geschlechterlisten stimmen sicher nicht mehr. Wer
>weiß, was sonst noch alles durcheinander ist. Nur die Abstimmung mit den
>anderen Nordsee-Anrainern, die stimmt. Wie nach mehreren
>Abstimmungskonferenzen.
>
>Wäre doch vorstellbar, oder?
Nein. Ich kann mir definitiv keine "Abstimmungskonferenzen" zwischen
ansonsten relativ verfeindeten Parteien vorstellen.
Georg
--
Du postest wie ein Benediktinerkloster.
(Jan Beaufort in de.sci.geschichte)
Georg Siegemund
>> Eher verwirrend als stichhaltig.
>Was findest Du denn verwirrend? Vielleicht kann ich helfen?
Danke, lieb von Dir. Lass ma.
Tilmann Chladek
> > Oder gab's die 300 Jahre nur in Nordeuropa und hier war 300 Jahre
> > Dornröschen-Blackout?
>
> Was Du für Funde aus der Karolingerzeit hälst, kann aus ganz anderen
> Zeiten stammen.
"kann": ist das die Einleitung zum Rückzug?
> In Römerstädten mit -Siedlungskontinuität- ist das Fehlen der
> karolingischen Siedlungsfunde offensichtlich - und tödlich für die
> Karlshypothese.
Dumm nur für den armen GL, dass zum Beispiel in der Römerstadt Köln
karolingerzeitliche Siedlungsspuren und jüdische Bautätigkeit in der
"Phantomzeit" (!) von Archäologen nachgewiesen ist. Ich erspare es jetzt
den Lesern hier, die ganze Latte anderer Beispiele aufzuzählen, wo genau
so eine karolingerzeitliche Besiedlung archäologisch nachzuweisen ist.
GL _liebt_ es einfach, sich wieder und wieder zu blamieren.
--
Tilmann Chladek
300 Jahre Mittelalter bloss erfunden?
Infos dazu ueber <http://home.snafu.de/tilmann.chladek>
Tilmann Chladek
> Christian Bickel <06113...@t-online.de> wrote:
>
> > Bei mir ging's nicht um KdG, sondern um 300 Jahre, die angeblich
> > fehlen sollen, mit oder ohne KdG (zunächst mal)
>
> Mir ging es darum, dass _die_ Wikinger, die der angebliche Horror der
> Karolingerzeit gewesen sein sollen, nicht nur nach Oxenstierna (fast)
> keinerlei Spuren hinterlassen haben.
Selbst nach Oxenstierna, der in den fünfziger Jahren (!) geschrieben
hat, haben sie durchaus Spuren hinterlassen. Illig hat halt versucht,
diese Spuren auf seine übliche Art kleinzureden. Ist ihm aber nicht so
recht gelungen, da manche Leute, z.B. Dieter Lehmann, seine "Zitate" am
Original überprüft haben.
> Angebliche Siedlungen aus der Phantomzeit an der Peripherie des
> Karolingerreichs können keine karolingerzeitlichen Funde in Aachen
> ersetzen, denke ich mal...
Denken ist Glücksache, ganz besonders bei unserem GL. Auch die
karolingerzeitlichen Funde an den Rändern widerlegen natürlich Illigs
Zeitenhopserspekulationen, doch in Aachen brauchen sie nichts zu
ersetzen: Steht doch dort eines der schönsten und größten noch
erhaltenen Bauwerke der Karolinger, die Marienkapelle. M. Müller-Götz
hat gezeigt, dass die Einwände Illigs gegen die konventionelle Datierung
der Marienkapelle keine sind.
Tilmann Chladek
[...]
> > Denn die meiste Geschichtsschreibung
> > - mit Ausnahme der isländischen Annalen - ist politisch motiviert.
>
> Vollkommen einverstanden. Du sprichst eine Wahrheit aus, die Illig-Gegner
> sonst nur ungerne anerkennen.
So kann nur einer reden, der offensichtlich noch nie Geschichtswerke
über das Mittelalter gelesen (oder sie sofort wieder vergessen) hat. Ich
empfehle zum Beispiel als Einstieg Johannes Fried, um diesem
besorgniserregenden Bildungsnotstand aufzuhelfen.
[...]
> > Aber daß da alle nur Märchen erzählt hätten, dafür gibt es keinen
> > leisesten Anhaltspunkt.
>
> Aber alle bearbeiteten eine gemeinsame Vorlage?
Alle, die Franken, Iren, angelsachsen, Wikinger, Armenier, Kopten,
Araber, Byzantiner hatten dieselbe Vorlage? Wirklich?
Aha.
Du wolltest mir doch dieses Sumpf^h^h^hBauerwartungsland in Florida
abkaufen, oder?
> Der erste, der die Geschichte geschrieben, also reproduzierbar
> aufgeschrieben, d. h. schriftlich fixiert hat, hat diese Vorlage erstellt.
> Diese, und nicht das dumpfe eigene Erleben
Für wie blöd hältst du eigentlich die damaligen Menschen?
> bestimmte die
> Richtung, in die fortan Geschichte erinnert wurde.
Der Bildungsnotstand ist ja noch schlimmer, als ich dachte. Als
Sofortmaßnahme, um den schlimmsten Übelständen so schnell wie möglich
abzuhelfen, empfehle ich die beispielhafte Lektüre von: Matthias Becher,
Karl der Große und Papst Leo III. Die Ereignisse der Jahre 799 und 800
aus der Sicht der Zeitgenossen, in: Christoph Stiegemann, Matthias
Wemhoff (Hrsg.), 799 - Kunst und Kultur der Karolingerzeit. Karl der
Große und Papst Leo III. in Paderborn [Ausstellung der Stadt Paderborn,
des Erzbistums Paderborn und des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe
vom 25. Juli bis 1. November 1999], Ausstellungsgesellschaft 799 GbR,
Verlag Philipp von Zabern, Mainz am Rhein 1999, Band I, ISBN
3-8053-2456-1, S. 22-36. Das sind also 15 Seiten, nicht allzu lang, doch
schon auf diesen 15 Seiten wird klar, dass Deine zwei Aussagen (s.o.)
_falsch_ sind:
Becher dröselt im einzelnen auf, wie _unterschiedlich_ die Quellen über
die Ereignisse in den Jahren 799 und 800 berichten. Er begründet dies
mit der unterschiedlichen _politischen_ Ausrichtung der jeweiligen
Chronisten (für den Papst, für den König/Kaiser, für Byzanz). Ist nichts
mit gemeinsamer Vorlage ...
Halten wir fest:
Historikern ist schon lange klar, dass Chroniken von der Weltsicht ihrer
Schreiber beeinflusst werden.
Historiker können, wenn mehrere Quellen vorliegen, oft zeigen, dass
schon die Zeitgenossen oder deren unmittelbaren Nachfolger bestimmte
Ereignisse ganz unterschiedlich dargestellt und interpretiert haben.
Also Jan: bevor Du wieder sehr pauschalisierende Aussagen über
Geschichtsschreibung in alten und in modernen Zeiten von Dir gibst,
empfehle ich Dir dringend die Lektüre von ein paar Fachbüchern. Du
könntest ja mal anfangen mit:
Hartmut Boockmann, Einführung in die Geschichte des Mittelalters, C.H.
Beck'sche Verlagsbuchhandlung (Oscar Beck), München 1996, 6.,
durchgeseh. Auflage, ISBN 3 406 36677 5
Viel Spaß!
Tilmann Chladek
[...]
> Diese Aussagen beziehen sich auf Faußners noch nicht erschienes Buch -
das GL für den bereits vergangenen Herbst angekündigt hat
> und auf eine Beitrag in den letzten Zeitensprüngen:
> http://lelarge.de/zeitenspruenge.html
Ist der Inhalt hier nicht darstellbar?
>
> Ich weiß, dass Faußner nicht nur die Überflüssigkeit von
> Schenkungsurkunden vor 1122 erweisen wird, sondern auch die
> Fälscherwerkstätten nennen (erweisen) wird.
Schön für ihn, doch noch hat er es nicht getan.
Schau mer mal.
Tilmann Chladek
> Guenter Lelarge schrieb:
> >
[...]
> >
> > In diesen Siedlungen unbekannten Alters lebten wommöglich Normannen -
> > aber nicht die Wikinger, die alle Klöster so platt machten, dass man
> > leiderleider keine karolingischen Spuren mehr findet.
>
> Ach, erklär doch mal präzise den Unterschied zwischen Normannen und
^^^^^^ ^^^^^^^
> Wikingern.
Christian, Du darfst doch unseren armen GL nicht überfordern! Du
verlangst, dass er etwas erklärt, und das auch noch präzise!
Was zu viel ist, ist zu viel!
:)
Tilmann Chladek
> > Eher verwirrend als stichhaltig.
>
> Was findest Du denn verwirrend? Vielleicht kann ich helfen?
GL meint wohl, dass dann mit seiner Hilfe die Verwirrung komplett ist.
Thomas Gehrke
gue...@lelarge.de (Guenter Lelarge) wrote:
dort die
> > > (archäologische) Anwesenheit der Handel treibenden
Blitzkriegwikinger
> > > auf dem Festland nicht nachweisen konnte, wo man eigens danach
> > suchte."
> >
> >
> > "Das "deutsche Troja" wurde ausgegraben
>
> Sehr nett und interessant. Erinnert mich aber eher an Wassermühlen aus
> dem Altmühltal und an Haithabu, als an die _Spuren der
Wikingerüberfälle
Den Überfall hast du ja weggeschnitten. Zur Erinnerung: "Schon 808,
nachdem die Dänen die Bevölkerung verschleppt hatten, versank die Stadt
im Uferschlamm."
Ist das jetzt kein Überfall? War das ein Freundschaftsbesuch?
> auf Städte mit Siedlungskontinuität_?
Siedlungskontinuität? Dürfen neuerdings nur solche Siedlungen
überfallen werden? Haben die Damals überall Schilder
rausgehängt: "Diese Siedlung nicht überfallen, KEINE
SIEDLUNGSKONTINUITÄT!" ?
> Du hast wahrscheinlich die falsche
> Stelle aus Deiner Quelle zitiert. Mich interessieren die
>karolingischen Blitzkrieg-Wikinger, die aus menschenleeren Städten mit
>verlumpten Gestalten ungeheure Schätze raubten
Du siehst die falschen Filme. Fünfziger Jahre Sandalen-Schinken sind
keine Historische Quelle.
> - und das kommt bei Dir gar nicht
> vor:
>
> »Wie viele Speere pfiffen im 9. Jahrhundert durch die Luft? Wie viele
> Schwerter schlugen hart und schneidig?
Wieviele Speere pfiffen in der Schlacht von Marathon durch die Luft?
Wieviele Speere waren es im 12.Jh.? Wieviele Schüßße wurden im WKII
abgegeben?
> Nur Einzelstücke von ihnen
> bleiben bis in die Gegenwart erhalten
Es ist also etwas übrig geblieben. Übrigens ist auch von der
Völkerschlacht bei Leipzig kaum etwas zu finden und da waren ein paar
hunderttausend Soldaten beteiligt. Muß da nicht _viel_ mehr im Boden
geblieben sein, als ein paar Bajonette und Kanonenkugeln? Besonders
wenn man bedenkt, daß diese Schlacht noch keine 200 Jahre her ist.
> - erstaunlich wenig Gräber, ein
> paar Dutzend in England, darunter etliche in Schiffen, auf dem
Kontinent
> insgesamt drei Gräber, und zwar ein außerordentlich reich
ausgestattetes
> Schiffsgrab auf der Ile de Croix an der Südküste der Bretagne, das um
> 900 zu datieren ist.
Es sind also in den fünfziger Jahren drei Wikingergräber auf dem
Festland bekanntgewesen. Dazu kommen jetzt mehrere aus Reric.
> [...] Aus Pitres bei Rouen kommen zwei ovale
> Frauenspangen, aus Holland ein Waffengrab. Das ist alles. Die
> Spärlichkeit der Gräber im Gegensatz zu den schriftlich dokumentierten
> Kriegszügenfallt auf« [Oxenstierna 1979, 114]. (Illig: Das erfundene
> Mittelalter)
Schon mal daran gedacht, daß die einheimische Bevölkerung die Wikinger
wohl kaum ehrenvoll begraben hat, daß die Wikinger ihre Toten wohl kaum
auf einem Friedhof der einheimischen Bevölkerung begraben haben?
Thomas
--
Es ist kein Verdienst, Verstand zu haben,
sondern ein Glück; aber Verdienst ist es,
ihn zur Erkennung seiner selbst anzuwenden.
[Johann Kaspar Lavater, Schweizer Schriftsteller (1741 - 1801)]
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Thomas Gehrke
wann
> > zählt Skandinavien nicht zum Festland?).
> > Und wir haben vor allem eine Siedlung, welche in der "Phantomzeit"
> > entstand und auch wieder unterging. Hat die jemand einfach so aus
Spaß
> > gebaut und wieder abgefackelt, damit sie heute gefunden werden kann?
>
> aber nicht die Wikinger, die alle Klöster so platt machten, dass man
> leiderleider keine karolingischen Spuren mehr findet.
Normannen <> Wikinger? Wie jetzt? Das mußt du mir nun aber erklären.
Bekomme ich eigentlich auch noch eine Antwort auf meine Frage? Zur
Erinnerung, sie steht noch oben.
Christoph Rot
> Normannen <> Wikinger? Wie jetzt? Das mußt du mir nun aber erklären.
> Bekomme ich eigentlich auch noch eine Antwort auf meine Frage? Zur
> Erinnerung, sie steht noch oben.
Viel Spass beim Warten!
--
Gruss ... Chris
Ein Taucher, der nicht taucht, taucht nix!
Volker Eichmann
Jan Beaufort schrieb:
>
[...]
> > Außerdem ist da noch mehr durcheinandergekommen. Aber die Mischung aus
> > Übereinstimmung und Divergenz zeigt, daß hier verschiedene
> > Überlieferungen zusammengefügt wurden, die nach politischen
> > Gesichtspunkten frisiert wurden. Denn die meiste Geschichtsschreibung
> > - mit Ausnahme der isländischen Annalen - ist politisch motiviert.
>
> Vollkommen einverstanden. Du sprichst eine Wahrheit aus, die Illig-Gegner sonst nur
> ungerne anerkennen.
Entschuldige bitte. Aber diese Wahrheit ist seit Jahren, wenn nicht
Jahrzehnten anerkannter Stand der Forschung. Selbst mir als
Nicht-Historiker ist das bekannt. Im 19. Jhdt. war das noch anders
(komisch, dass sich Illig so gerne auf ewig alte Quellen aus der
Fruehzeit der Geschichtsforschung bezieht...). Das laesst sich auch in
jedem normalen populaerwissenschaftlichen Geschichtswerk finden. Mit
Illig hat das nichts zu tun, denn der zeichnet sich dadurch aus, dass er
diese Wahrheit nur dann beansprucht, wenn sie ihm nuetzt, und schnell
vergisst, wenn sie seiner These schadet.
Gruss, Volker
Volker Eichmann
Georg Siegemund schrieb:
>
> Am Tue, 6 Feb 2001 21:50:53 +0100 schrieb Dr. Rainer Munzinger:
>
> >> Paranoiker gibt es garnicht. Das ist eine Erfindung. Man hat nämlich keine
> >> Siedlungsspuren gefunden, außer einigen, aber das sind jetzt Details.
> >> Außerdem ist das keine Religion, sondern nur eine erlogene. Und außerdem ist
> >> es eine Krankheit.
> >Ich glaube, dass es sich um keine Erfindung handelt: In Andernach existieren
> >Siedlungsspuren von Paranoikern......
>
> Achwo. Die sind gefälscht.
Genau. Ich glaub das erst, wenn man mir archaeologische Funde von
Paranoikern in Andernach zeigt! ;-))
Gruss, Volker
M.Mueller-Goetz
Guenter Lelarge schrieb:
>
> M.Mueller-Goetz <mue...@nassovia.de> wrote:
>
> > > Was Besitz- und Schnkungsurkunden angeht, so wurden sie allesamt ja
> > > nachweislich und zwingend erst nach 1122 erfälscht.
> >
> > "Nachweislich" und "zwingend", da bin ich aber mal gespannt...
> >
> > Wie und wo nachgewiesen?
> > Wieso zwingend?
>
> Diese Aussagen beziehen sich auf Faußners noch nicht erschienes Buch -
!!!
Hellseher?
> und auf eine Beitrag in den letzten Zeitensprüngen:
> http://lelarge.de/zeitenspruenge.html
Welcher? Der mit den Aachener Printen?
Nebenebei: Sehr lecker, die.
> Ich weiß, dass Faußner nicht nur die Überflüssigkeit von
> Schenkungsurkunden vor 1122 erweisen wird, sondern auch die
> Fälscherwerkstätten nennen (erweisen) wird.
Ist aber schoen, dass sie soviel zu wissen glauben, leider ist Ihr
geglaubtes Wissen nicht nachvollziehbar.
Vielleicht wird es nachvollziehbar, wenn Faussners Werk veroeffentlicht
und nicht nur hellseherisch Begabten zugaenglich ist.
Zum Schluss, was die Besitz- und Schenkungsurkunden angeht:
Eine vollstraendige Faelschungen ist also *noch nicht* nachgewiesen, und
daher auch *nicht* zwingend anzunehmen.
Florian Eichhorn
>
> Christian Bickel wrote:
> > > > >
(..)
> > Also wenn sie weit voneinander entfernt sind (in Deutschland und
> > Konstantinopel und in Frankreich und in Spanien und in England) dann
> > bekomme ich beim Ausdruck "konzertierte Aktion" im Mittelalter
> > verhaltenes Stirnrunzeln und melde mich ab.
> > Ich habe nicht die Ausdauer von Tilmann ...
> >
> Verstehe. Ist mir schon wieder ausgesprochen sympathisch. Obwohl, dieser
> Illig ... Was wäre z. B., wenn sich zwei oder drei (oder vier)
> europäische Herrscher absprechen?
Wozu? Und wenn es nur 2-3-4 Europäer waren, wer hat dann die
byzantinische-muslimische-chinesische-indische-armenische-koptische
Überlieferung gefälscht?
Darf man wieder die (!sprachenkundigen !Romkirchenmönchssteuermitteln
wohlausgestatteten ec.) Benediktinerschreibstuben vermuten?
Denen ist bekanntlich alles zuzutrauen/unterzuschieben.
Gruß
Florian
--
Wer ein Problem löst, hat es auf eine gewisse Weise nicht angemessen verstanden.
Volker Eichmann
Florian Eichhorn schrieb:
>
> Jan Beaufort wrote:
[...]
> > Verstehe. Ist mir schon wieder ausgesprochen sympathisch. Obwohl, dieser
> > Illig ... Was wäre z. B., wenn sich zwei oder drei (oder vier)
> > europäische Herrscher absprechen?
>
> Wozu? Und wenn es nur 2-3-4 Europäer waren, wer hat dann die
> byzantinische-muslimische-chinesische-indische-armenische-koptische
> Überlieferung gefälscht?
>
> Darf man wieder die (!sprachenkundigen !Romkirchenmönchssteuermitteln
> wohlausgestatteten ec.) Benediktinerschreibstuben vermuten?
> Denen ist bekanntlich alles zuzutrauen/unterzuschieben.
Na klar! Ich hab schliesslich "Der Name der Rose" gesehen! Und seitdem
wissen wir doch, was die %&/(moenche alles fertigbrachten! Die haben
flugs alles gefaelscht und unliebsames verschwinden lassen!
Nein, gerade die bekannte Tatsache, dass die Historiker inzwischen genug
mittelalterliche Faelschungen einwandfrei nachweisen konnten, zeigt,
dass DIE grosse Verschwoerung oder Absprache zwischen 2-3-4 Herrschern -
wenn es sie gegeben haette - entdeckt worden waere. Denn schliesslich
behandeln die entdeckten Faelschungen vergleichweise unwichtige und
schlecht dokumentierte Themen - dagegen ist die gesamte zeitrechnung
mitsamt einer Vielzahl in unterschiedlichsten Quellen gut belegter
historischer Ereignisse eben zu gut dokumentiert. Wenn es die Historiker
bereits geschafft haben, irgendwelche belanglosen heute unwichtigen und
aus sonstigen Quellen kaum dokumentierte Faelschungen zu entdecken, dann
haetten sie eine so umfassende Sache wie die Illigsche These schon
laengst entdecken muessen. Haben sie aber nicht - weil eine solche
umfassende Faelschung an den technischen und kommunikativen
Moeglichkeiten des Mittelalters gescheitert waere.
Gruss, Volker
Guenter Lelarge
> > > "Das "deutsche Troja" wurde ausgegraben
> >
> > Sehr nett und interessant. Erinnert mich aber eher an Wassermühlen aus
> > dem Altmühltal und an Haithabu, als an die _Spuren der
> > Wikingerüberfälle
>
> Den Überfall hast du ja weggeschnitten. Zur Erinnerung: "Schon 808,
> nachdem die Dänen die Bevölkerung verschleppt hatten, versank die Stadt
> im Uferschlamm."
> Ist das jetzt kein Überfall? War das ein Freundschaftsbesuch?
Derlei ist in den Reuchsannalean NICHT gemeint. Es geht umd die
Beutezüge die europäischen Flüsse hoch, wo massenhaft und wiederholt
heruntergekommene Städte ohne karolingische Einwohner (die ja
bekanntlich alles flohen, wo Römer früher oder Ausgrabungen später
stattfanden) überfallen und immer wieder wertvollste Schätze geraubt
wurden.
> > auf Städte mit Siedlungskontinuität_?
>
> Siedlungskontinuität? Dürfen neuerdings nur solche Siedlungen
> überfallen werden? Haben die Damals überall Schilder
> rausgehängt: "Diese Siedlung nicht überfallen, KEINE
> SIEDLUNGSKONTINUITÄT!" ?
Sie sollen sie überfallen haben. Und HIER wären die Spuren der
marodierenden Wikinger am ehesten nachzuweisen und auch zu datieren!
> > Du hast wahrscheinlich die falsche
> > Stelle aus Deiner Quelle zitiert. Mich interessieren die
> >karolingischen Blitzkrieg-Wikinger, die aus menschenleeren Städten mit
> >verlumpten Gestalten ungeheure Schätze raubten
>
> Du siehst die falschen Filme. Fünfziger Jahre Sandalen-Schinken sind
> keine Historische Quelle.
Die historischen Quellen (z.B. Reichsannalen) behaupten/schildern, was
ich schrieb!
> > - und das kommt bei Dir gar nicht
> > vor:
> >
> > »Wie viele Speere pfiffen im 9. Jahrhundert durch die Luft? Wie viele
> > Schwerter schlugen hart und schneidig?
>
> Wieviele Speere pfiffen in der Schlacht von Marathon durch die Luft?
> Wieviele Speere waren es im 12.Jh.? Wieviele Schüßße wurden im WKII
> abgegeben?
So viele, dass ihre Spuren allüberall heute noch zu finden sind - sogar
die "Schüsse" der Varusschlacht!
> > Nur Einzelstücke von ihnen
> > bleiben bis in die Gegenwart erhalten
Unmengen blieben erhalten. Von den europaweit operierenden Wikingern:
keine.
> Es ist also etwas übrig geblieben.
Es ist also nichts übrig geblieben:
"* »Vom Normanneneinfall des Jahres 881 blieb auch Köln nicht
verschont. Gleichwohl läßt sich das Ausmaß der Zerstörungen aus
den Quellen nicht erschließen, und es gibt ~im archäologischen
Befund nicht den mindesten Anhaltspunkt für gewaltsame
Zerstörungen<« [Bodsch 1991, 112, bezogen auf den
Ausgrabungsbericht von H. Borger].
* »Die angebliche Zerstörung von Worms durch die Normannen im
Jahre 891 hat nie stattgefunden« [Brühl 1990b, 117].
* »Keine dieser alten Römerstädte ist dem Normannensturm zum
dauernden Opfer gefallen« [Ennen 1981 b, 93].
(Illig: Das erfundene Mittelalter)
> Übrigens ist auch von der
> Völkerschlacht bei Leipzig kaum etwas zu finden und da waren ein paar
> hunderttausend Soldaten beteiligt. Muß da nicht _viel_ mehr im Boden
> geblieben sein, als ein paar Bajonette und Kanonenkugeln? Besonders
> wenn man bedenkt, daß diese Schlacht noch keine 200 Jahre her ist.
Die Wikinger rissen alle Klöster ab, ließen alle Kirchen in Flammen
aufgehen und machten die Stadtmauern nieder. Angeblich:
"Die Normannen (Wikinger) haben noch zu Karls Zeiten damit begonnen,
England (793), Irland (795) und schließlich den halben Kontinent zu
attackieren, was die Annalen in schreckensvollen Bildern schildern.
Gleichwohl bemühten sich deutsche Städte gerade damals um überhaupt
keinen Schutz. Zu Merowingerzeiten waren die Römermauern noch
ausgebessert worden, obwohl kaum Feinde drohten. Die bös gebeutelten
Spätkarolinger verzichteten darauf [Ennen 1981 b, 92] - aus Armut,
Dummheit oder Stolz? Deutsche Städte erhalten erst dann neue,
frühmittelalterliche Befestigungen, als die Ungarn immer wieder ins Land
einfallen: 917 zuerst Regensburg, 948 dann Köln [Pitz 1991, 173].
(Illig: DeM)
> > - erstaunlich wenig Gräber, ein
> > paar Dutzend in England, darunter etliche in Schiffen, auf dem
> > Kontinent insgesamt drei Gräber, und zwar ein außerordentlich reich
> > ausgestattetes Schiffsgrab auf der Ile de Croix an der Südküste der
> > Bretagne, das um 900 zu datieren ist.
>
> Es sind also in den fünfziger Jahren drei Wikingergräber auf dem
> Festland bekanntgewesen. Dazu kommen jetzt mehrere aus Reric.
_Nur_ Wikingergräber. Eines ist datiert - und kann ohne Weiteres der
realen Zeit ("um 900") zugeordnet werden:
"Mittlerweile ist vielerorts ins Bewußtsein getreten, daß die
blutrünstigen Raubzüge »das kriegerische Bild der Wikinger bis ins
Lächerliche überzeichnet wurde« [Boyer 1994, 63]. Dieser Stimme aus
Frankreich hat sich eine lebhafte Diskussion in Norwegen und vor allem
Großbritannien angeschlossen, da dort eine revisionistische Gruppe um
Janet Nelson eine »>good Vikings<-theory« vertritt. Weil die
christlichen Chronisten maßlos übertrieben haben müssen, relativiert man
die frühen Greuel, um weniger die ruhmesgierigen Berserker als die
Händler in den Vordergrund zu rücken [Boyer 1994, 83, 135,
Gleichwohl werden sich die Widersprüche erst lösen, wenn man davon
ausgeht, daß die Wikingerzüge des 9. Jahrhunderts eine verdoppelnde
Rückprojektion von Attacken sind, um eine niemals vergangene Zeit mit
wüstem Leben zu füllen." (Illig: DeM)
> > [...] Aus Pitres bei Rouen kommen zwei ovale
> > Frauenspangen, aus Holland ein Waffengrab. Das ist alles. Die
> > Spärlichkeit der Gräber im Gegensatz zu den schriftlich dokumentierten
> > Kriegszügenfallt auf« [Oxenstierna 1979, 114]. (Illig: Das erfundene
> > Mittelalter)
>
> Schon mal daran gedacht, daß die einheimische Bevölkerung die Wikinger
> wohl kaum ehrenvoll begraben hat, daß die Wikinger ihre Toten wohl kaum
> auf einem Friedhof der einheimischen Bevölkerung begraben haben?
Auf dem Schlachtfeld der Varusschlacht haben dir Römer Münzen,
Maultiergeschirr, Uniform- und Rüstungsteile, Waffen verloren, ohne dass
sie bestattet worden wären.
Die fehlenden Zerstörungsspuren in Worms, Köln ... wären eh nicht
mitbestattet worden.
Die Bedrohung kann für die ehemaligen Römerstädte nicht gar so groß
gewesen sein, wie klerikale Schreiber in ihrer Fantasy-Geschichte
schildern, wenn die Stadtmauern nicht umgehend wieder hochgezogen worden
waren...
Günter
--
http://lelarge.de
Guenter Lelarge
> Normannen <> Wikinger? Wie jetzt? Das mußt du mir nun aber erklären.
> Bekomme ich eigentlich auch noch eine Antwort auf meine Frage? Zur
> Erinnerung, sie steht noch oben.
Es ging und geht um die Wikinger-Raubzüge die europäischen Flüsse hoch,
die spurenlos blieben, obwohl man die geschilderten Zerstörungen
unbedingt jetzt noch registrieren und datieren können müsste.
Die "Wikingerüberfälle" gehören zum "Immobiliendreisprung", durch den
sich die Klöster ein Drittel Europas unter den Nagel rissen: Man musste
die angeblich karolingischen Klöster, für die man Schenkungs- und
Gründungsurkunden nach 1122 erfälschte, bereits ind der fiktiven Zeit
spurenlos verschwinden: je nach geographischer Lage durch Ungarn oder
Wikinger, notfalls durch Feuersbrünste:
"Die bösen Ungarn (Hunnen, Awaren, Magyaren), haben alles zerstört! (Im
Norden und Westen Europas übernehmen diese Aufräumfunktion die
Wikinger.) Dort, wo, aus welchen Gründen auch immer, die Ungarn oder
Wikinger nicht bemüht wurden, ließ man den Feuerteufel wüten, wie in
Regensburg oder Freising.
Auch prominenteste Klosterörtlichkeiten in Bayern ließ man gegen Ende
der Phantomzeit von Ungarn manchmal sogar mehrfach zerstören
(Thierhaupten, s.u.), darunter die Klöster: Altötting, Altomünster,
Benedikt-beuern, Eichstätt, Engelbrechtsmünster, Feuchtwangen,
Frauenchiemsee, Fultenbach, Gars am Inn, Herrenchiemsee, Tegernsee,
Schlehdorf, Weilheim, Wessobrunn und Wörth am Staffelsee. Nach der
Zerstörung kommt meist auch eine Neubesetzung der Belegschaft: Den
erfundenen Benediktinern folgen oft (Augustiner-)Chorherrn. Diese
unterstehen meist dem Bischof, so dass sich hier der Verdacht bestätigt,
gerade die Bistümer hätten ein Interesse daran gehabt, ihren
Klosterbesitz phantomzeitlich zu mehren und zu sichern.
Dabei scheinen die Ungarn - wie schon einmal vermutet [Anwander
1998, 87] - jeweils als verantwortungsvolle Landschaftsgärtner
gearbeitet zu haben. Sie haben nicht nur Bauwerke angezündet und zum
Einsturz gebracht, sondern auch noch die Fundamentmauern sorgfältig
ausgehoben und die zurückgebliebenen Gräben wieder schichtengerecht
verfüllt und den Brandschutt sorgfältig anderswo - geologisch korrekt -
deponiert. Sonst wäre für tatsächlich existiert habende
Fantomzeitklöster nicht zu erklären, warum sie nirgends Spuren im Boden
zurückgelassen haben [hierzu Anwander/Illig in Vorber.].
Nun müssen diese Klöster natürlich "wiedergegründet" werden.
Wiedergründung trägt als Begriff den Widerspruch in sich. Hierzu als
Beispiel das Kloster Niederalteich.
"Niederalteich, ursprünglich von den Agilolfingern [als
Benediktinerkloster] reich bestiftet [Sprung 1], dann karolingisches
Reichskloster [Sprung 2] [...] erhielt 847 die freie Abtwahl [!] und 857
die Reichsunmittelbarkeit [Sprung 3]. [...] Im 10. Jh. sank es zu einem
kleinen Kanonikerstift herab [Spurenverwischung], wobei auch die
Güterentziehungen Herzog Arnulfs und die Ungarneinfälle
[Spurenverwischung] eine Rolle spielten. Nach 954 war es eine Zeitlang
im Besitz des Salzburger Erzbischofs Friedrich [...] das Kloster wurde
990 unter Abt Erkanbert wieder Benediktinerabtei" [Spindler 466f]."
(Anwander: Von Klöstern, Karolingern und Konkordat, in: Zeitensprünge
4/2000)
Günter
--
http://lelarge.de
Guenter Lelarge
> > Normannen <> Wikinger? Wie jetzt? Das mußt du mir nun aber erklären.
> > Bekomme ich eigentlich auch noch eine Antwort auf meine Frage? Zur
> > Erinnerung, sie steht noch oben.
>
> Viel Spass beim Warten!
Ich habe es beantwortet. Ich kann Dir es aber auch noch mal erklären:
Die Wikingerüberfälle der Reichsannalen udn Kloster"chroniken", die der
Eigentumsbeschaffung von Klöstern dienten, trenne ich von der
Handelstätigkeit und Hinundwiedergewalttätigkeiten realer Normannen, die
erst nach 911 ins Licht der Geschichte treten:
"Mittlerweile ist vielerorts ins Bewußtsein getreten, daß die
blutrünstigen Raubzüge »das kriegerische Bild der Wikinger bis ins
Lächerliche überzeichnet wurde« [Boyer 1994, 63]. Dieser Stimme aus
Frankreich hat sich eine lebhafte Diskussion in Norwegen und vor allem
Großbritannien angeschlossen, da dort eine revisionistische Gruppe um
Janet Nelson eine »>good Vikings<-theory« vertritt. Weil die
christlichen Chronisten maßlos übertrieben haben müssen, relativiert man
die frühen Greuel, um weniger die ruhmesgierigen Berserker als die
Händler in den Vordergrund zu rücken [Boyer 1994, 83, 135,
Gleichwohl werden sich die Widersprüche erst lösen, wenn man davon
ausgeht, daß die Wikingerzüge des 9. Jahrhunderts eine verdoppelnde
Rückprojektion von Attacken sind, um eine niemals vergangene Zeit mit
wüstem Leben zu füllen." (H. Illig: DeM)
Günter
Guenter Lelarge
> Ist aber schoen, dass sie soviel zu wissen glauben, leider ist Ihr
> geglaubtes Wissen nicht nachvollziehbar.
DU wirst bis zur Veröffentlichung warten müssen. Ich bezieh mich auf
einen mündlichen Bericht.
Günter
--
http://lelarge.de
Jan Beaufort
> Am Tue, 06 Feb 2001 18:31:55 +0100 schrieb Jan Beaufort:
>
> >Die Geschlechterlisten stimmen sicher nicht mehr. Wer
> >weiß, was sonst noch alles durcheinander ist. Nur die Abstimmung mit den
> >anderen Nordsee-Anrainern, die stimmt. Wie nach mehreren
> >Abstimmungskonferenzen.
> >
> >Wäre doch vorstellbar, oder?
>
> Nein. Ich kann mir definitiv keine "Abstimmungskonferenzen" zwischen
> ansonsten relativ verfeindeten Parteien vorstellen.
W i e nach mehreren Abstimmungskonferenzen, Georg.
Gruß
Jan
Thomas Gehrke
Gerade bei Siedlungen, welche kontinuierlich besiedelt waren und also
nach dem Überfall weiterexistierten, dürften sich die Spuren am
schwersten nachweisen lassen, da mögliche Zerstörungen früher oder
später beseitigt worden sind. Schau dir europäische Städte heute an,
wievielen sieht man heute noch an, daß sie im WKII zerstört worden
sind? Sicher finden sich noch ein paar Ecken, aber es ist nur noch eine
Frage der Zeit, bis auch diese verschwunden sind. (Und komm' mir jetzt
bitte nicht mit Denkmalen.)
> > > Du hast wahrscheinlich die falsche
> > > Stelle aus Deiner Quelle zitiert. Mich interessieren die
> > >karolingischen Blitzkrieg-Wikinger, die aus menschenleeren Städten
mit
> > >verlumpten Gestalten ungeheure Schätze raubten
> >
> > Du siehst die falschen Filme. Fünfziger Jahre Sandalen-Schinken sind
> > keine Historische Quelle.
>
> Die historischen Quellen (z.B. Reichsannalen) behaupten/schildern, was
> ich schrieb!
Da ich die Reichannalen nicht kenne, kann ich hierzu nicht viel sagen.
Allerdings sollte man bei der Quellen dieser Art bedenken, daß mit sehr
hoher Wahrscheinlichkeit, sowohl die Zahl der Angreifer, wie auch die
Zahl der Angriffe, als auch die Größe des angerichteten Schadens
übertrieben sein dürfte. Schon allein, um den Gegner grausamer und
unmenschlicher erscheinen zu lassen. Eine gängige Praxis, auch heute
noch.
> > > - und das kommt bei Dir gar nicht
> > > vor:
> > >
> > > »Wie viele Speere pfiffen im 9. Jahrhundert durch die Luft? Wie
viele
> > > Schwerter schlugen hart und schneidig?
> >
> > Wieviele Speere pfiffen in der Schlacht von Marathon durch die Luft?
> > Wieviele Speere waren es im 12.Jh.? Wieviele Schüßße wurden im WKII
> > abgegeben?
>
> So viele, dass ihre Spuren allüberall heute noch zu finden sind -
sogar
> die "Schüsse" der Varusschlacht!
>
> > > Nur Einzelstücke von ihnen
> > > bleiben bis in die Gegenwart erhalten
>
> Unmengen blieben erhalten. Von den europaweit operierenden Wikingern:
> keine.
>
> > Es ist also etwas übrig geblieben.
>
> Es ist also nichts übrig geblieben:
Genial. In deiner Quelle stand etwas von wenig. Es ist also etwas da.
> "* »Vom Normanneneinfall des Jahres 881 blieb auch Köln nicht
> verschont. Gleichwohl läßt sich das Ausmaß der Zerstörungen
aus
> den Quellen nicht erschließen, und es gibt ~im
archäologischen
> Befund nicht den mindesten Anhaltspunkt für gewaltsame
> Zerstörungen<« [Bodsch 1991, 112, bezogen auf den
> Ausgrabungsbericht von H. Borger].
>
> * »Die angebliche Zerstörung von Worms durch die Normannen im
> Jahre 891 hat nie stattgefunden« [Brühl 1990b, 117].
>
> * »Keine dieser alten Römerstädte ist dem Normannensturm zum
> dauernden Opfer gefallen« [Ennen 1981 b, 93].
> (Illig: Das erfundene Mittelalter)
"Dauerndes Opfer"? Es ist also keine der Städte, völlig zerstört wurden
und anschließend nicht wieder besiedelt worden?
Daß Köln (vielleicht) und Worms nicht überfallen wurden, heißt nicht,
daß die Wikinger andernorts nicht zuschlugen.
> > Übrigens ist auch von der
> > Völkerschlacht bei Leipzig kaum etwas zu finden und da waren ein
paar
> > hunderttausend Soldaten beteiligt. Muß da nicht _viel_ mehr im Boden
> > geblieben sein, als ein paar Bajonette und Kanonenkugeln? Besonders
> > wenn man bedenkt, daß diese Schlacht noch keine 200 Jahre her ist.
>
> Die Wikinger rissen alle Klöster ab, ließen alle Kirchen in Flammen
> aufgehen und machten die Stadtmauern nieder. Angeblich:
Nicht schlecht. Haben die schon so genaue Karten gehabt, daß sie jedes
Kloster finden konnten?
> "Die Normannen (Wikinger) haben noch zu Karls Zeiten damit begonnen,
> England (793), Irland (795) und schließlich den halben Kontinent zu
> attackieren, was die Annalen in schreckensvollen Bildern schildern.
> Gleichwohl bemühten sich deutsche Städte gerade damals um überhaupt
> keinen Schutz. Zu Merowingerzeiten waren die Römermauern noch
> ausgebessert worden, obwohl kaum Feinde drohten. Die bös gebeutelten
> Spätkarolinger verzichteten darauf [Ennen 1981 b, 92] - aus Armut,
> Dummheit oder Stolz? Deutsche Städte erhalten erst dann neue,
> frühmittelalterliche Befestigungen, als die Ungarn immer wieder ins
Land
> einfallen: 917 zuerst Regensburg, 948 dann Köln [Pitz 1991, 173].
> (Illig: DeM)
Was hat das mit meiner Frage zu tun?
> > > - erstaunlich wenig Gräber, ein
> > > paar Dutzend in England, darunter etliche in Schiffen, auf dem
> > > Kontinent insgesamt drei Gräber, und zwar ein außerordentlich
reich
> > > ausgestattetes Schiffsgrab auf der Ile de Croix an der Südküste
der
> > > Bretagne, das um 900 zu datieren ist.
> >
> > Es sind also in den fünfziger Jahren drei Wikingergräber auf dem
> > Festland bekanntgewesen. Dazu kommen jetzt mehrere aus Reric.
>
> _Nur_ Wikingergräber. Eines ist datiert - und kann ohne Weiteres der
> realen Zeit ("um 900") zugeordnet werden:
Wir haben in Reric Wikingergräber, welche sich nicht außerhalb der
Phantomzeit datieren lassen.
> "Mittlerweile ist vielerorts ins Bewußtsein getreten, daß die
> blutrünstigen Raubzüge »das kriegerische Bild der Wikinger bis ins
> Lächerliche überzeichnet wurde« [Boyer 1994, 63]. Dieser Stimme aus
> Frankreich hat sich eine lebhafte Diskussion in Norwegen und vor allem
> Großbritannien angeschlossen, da dort eine revisionistische Gruppe um
> Janet Nelson eine »>good Vikings<-theory« vertritt. Weil die
> christlichen Chronisten maßlos übertrieben haben müssen, relativiert
man
> die frühen Greuel, um weniger die ruhmesgierigen Berserker als die
> Händler in den Vordergrund zu rücken [Boyer 1994, 83, 135,
Völlig klar. Wie ich ober schon schrieb, sollte man nicht gleich alles
für bare Münze nehmen, was in den Annalen steht.
> Gleichwohl werden sich die Widersprüche erst lösen, wenn man davon
> ausgeht, daß die Wikingerzüge des 9. Jahrhunderts eine verdoppelnde
> Rückprojektion von Attacken sind, um eine niemals vergangene Zeit mit
> wüstem Leben zu füllen." (Illig: DeM)
Das ist Schwachsinn. Wozu sollte man Attacken erfinden, nochdazu ohne
Gegenmaßnahmen und Strafexpeditionen dazuzuerfinden. Das Kratzt doch am
eigenen Image.
> > > [...] Aus Pitres bei Rouen kommen zwei ovale
> > > Frauenspangen, aus Holland ein Waffengrab. Das ist alles. Die
> > > Spärlichkeit der Gräber im Gegensatz zu den schriftlich
dokumentierten
> > > Kriegszügenfallt auf« [Oxenstierna 1979, 114]. (Illig: Das
erfundene
> > > Mittelalter)
> >
> > Schon mal daran gedacht, daß die einheimische Bevölkerung die
Wikinger
> > wohl kaum ehrenvoll begraben hat, daß die Wikinger ihre Toten wohl
kaum
> > auf einem Friedhof der einheimischen Bevölkerung begraben haben?
>
> Auf dem Schlachtfeld der Varusschlacht haben dir Römer Münzen,
> Maultiergeschirr, Uniform- und Rüstungsteile, Waffen verloren, ohne
dass
> sie bestattet worden wären.
Waffen und Rüstungsteile sind im Gegensatz zu anderen Dingen äußerst
selten gefunden worden, was man auf rituelle Handlungen der Germanen
zurückführt, welche diese Art Kriegsbeute ihren Göttern opferten.
> Die fehlenden Zerstörungsspuren in Worms, Köln ... wären eh nicht
> mitbestattet worden.
Aber früher oder Später beseitigt.
> Die Bedrohung kann für die ehemaligen Römerstädte nicht gar so groß
> gewesen sein, wie klerikale Schreiber in ihrer Fantasy-Geschichte
> schildern, wenn die Stadtmauern nicht umgehend wieder hochgezogen
worden
> waren...
Hat man die Mauern wieder hochgezogen? Schon mal daran gedacht, daß zu
Anfang niemand damit rechnete, daß da Schiffe die Flüsse hochkommen.
Und später kamen die Wikinger fast jährlich, in einem Jahr ist keine
vollständige und vor allem sichere Stadtmauer errichtet.
Jan Beaufort
Tilmann Chladek wrote:
> [...]
> > > Denn die meiste Geschichtsschreibung
> > > - mit Ausnahme der isländischen Annalen - ist politisch motiviert.
> >
> > Vollkommen einverstanden. Du sprichst eine Wahrheit aus, die Illig-Gegner
> > sonst nur ungerne anerkennen.
>
> So kann nur einer reden, der offensichtlich noch nie Geschichtswerke
> über das Mittelalter gelesen (oder sie sofort wieder vergessen) hat. Ich
> empfehle zum Beispiel als Einstieg Johannes Fried, um diesem
> besorgniserregenden Bildungsnotstand aufzuhelfen.
Also gut. Illig-Gegner sehen's auch.
> [...]
> > > Aber daß da alle nur Märchen erzählt hätten, dafür gibt es keinen
> > > leisesten Anhaltspunkt.
> >
> > Aber alle bearbeiteten eine gemeinsame Vorlage?
>
> Alle, die Franken, Iren, angelsachsen, Wikinger, Armenier, Kopten,
> Araber, Byzantiner hatten dieselbe Vorlage? Wirklich?
Halt. Wir waren bei Bickels Nordsee-Thalassokratie.
[...]
>> Der erste, der die Geschichte geschrieben, also reproduzierbar
> > aufgeschrieben, d. h. schriftlich fixiert hat, hat diese Vorlage erstellt.
> > Diese, und nicht das dumpfe eigene Erleben
>
> Für wie blöd hältst du eigentlich die damaligen Menschen?
Ich halte sie nicht für blöd. Ich schätze nur die Bedeutung der Schriftsprache
anders ein als Du.
> > bestimmte die
> > Richtung, in die fortan Geschichte erinnert wurde.
[...]
> Becher dröselt im einzelnen auf, wie _unterschiedlich_ die Quellen über
> die Ereignisse in den Jahren 799 und 800 berichten. Er begründet dies
> mit der unterschiedlichen _politischen_ Ausrichtung der jeweiligen
> Chronisten (für den Papst, für den König/Kaiser, für Byzanz). Ist nichts
> mit gemeinsamer Vorlage ...
Die gemeinsame Vorlage bezog sich auf Bickels Nordsee-Thalassokratie, die laut
Bickel so zusammenhängend war wie nach mehreren Abstimmungskonferenzen.
Unterschiedliche Quellenberichte passen natürlich besser ins Illig-Bild. Die in
Bechers Beispiel wurden nur a weng später geschrieben.
> Halten wir fest:
> Historikern ist schon lange klar, dass Chroniken von der Weltsicht ihrer
> Schreiber beeinflusst werden.
> Historiker können, wenn mehrere Quellen vorliegen, oft zeigen, dass
> schon die Zeitgenossen oder deren unmittelbaren Nachfolger bestimmte
> Ereignisse ganz unterschiedlich dargestellt und interpretiert haben.
Umso leichter fällt's, wenn die Chroniken später entstanden sind.
> Also Jan: bevor Du wieder sehr pauschalisierende Aussagen über
> Geschichtsschreibung in alten und in modernen Zeiten von Dir gibst,
> empfehle ich Dir dringend die Lektüre von ein paar Fachbüchern. Du
> könntest ja mal anfangen mit:
> Hartmut Boockmann, Einführung in die Geschichte des Mittelalters, C.H.
> Beck'sche Verlagsbuchhandlung (Oscar Beck), München 1996, 6.,
> durchgeseh. Auflage, ISBN 3 406 36677 5
Sei mir doch nicht gleich so böse, wenn ich mal einen kleinen Fehler mache. Muß
ich Boockmann wirklich lesen? Was sagt er denn zu Illig? Den hat er doch 1996
bestimmt schon gekannt?
Mit freundlichem Gruß
Jan
Guenter Lelarge
> > > Es ist also etwas übrig geblieben.
> >
> > Es ist also nichts übrig geblieben:
>
> Genial. In deiner Quelle stand etwas von wenig. Es ist also etwas da.
Nur ein vorsichtige Ausdrucksweise: Was ist wo da? Und ist es nicht nur
deshalb "karolingisch", weil man irgendwie die Funde von 200Jahren auf
500 Jahre aufteilen muss?
Günter
--
http://lelarge.de
Guenter Lelarge
> > > Siedlungskontinuität? Dürfen neuerdings nur solche Siedlungen
> > > überfallen werden? Haben die Damals überall Schilder
> > > rausgehängt: "Diese Siedlung nicht überfallen, KEINE
> > > SIEDLUNGSKONTINUITÄT!" ?
> >
> > Sie sollen sie überfallen haben. Und HIER wären die Spuren der
> > marodierenden Wikinger am ehesten nachzuweisen und auch zu datieren!
>
> Gerade bei Siedlungen, welche kontinuierlich besiedelt waren und also
> nach dem Überfall weiterexistierten, dürften sich die Spuren am
> schwersten nachweisen lassen, da mögliche Zerstörungen früher oder
> später beseitigt worden sind.
Mitnichten, wie die nicht reparierten Stadtmauern zeigen.
Und Streufunde der Wikinger müsste es eh geben.
> > Es ist also nichts übrig geblieben:
>
> Genial. In deiner Quelle stand etwas von wenig. Es ist also etwas da.
Was?
> > "* »Vom Normanneneinfall des Jahres 881 blieb auch Köln nicht
> > verschont. Gleichwohl läßt sich das Ausmaß der Zerstörungen
> aus
> > den Quellen nicht erschließen, und es gibt ~im
> archäologischen
> > Befund nicht den mindesten Anhaltspunkt für gewaltsame
> > Zerstörungen<« [Bodsch 1991, 112, bezogen auf den
> > Ausgrabungsbericht von H. Borger].
> >
> > * »Die angebliche Zerstörung von Worms durch die Normannen im
> > Jahre 891 hat nie stattgefunden« [Brühl 1990b, 117].
> >
> > * »Keine dieser alten Römerstädte ist dem Normannensturm zum
> > dauernden Opfer gefallen« [Ennen 1981 b, 93].
> > (Illig: Das erfundene Mittelalter)
>
> "Dauerndes Opfer"? Es ist also keine der Städte, völlig zerstört wurden
> und anschließend nicht wieder besiedelt worden?
Sie wurden dauernd besiedelt - und mangels der allerlächerlichsten
Überfall-Wikinger auch nicht von ihnen zerstört. Die angeblich
zerstörten karolingischen Klöster waren noch nicht gebaut und die
gefälschten Gründungsurkunden erst nach 1122 erfälscht.
> Daß Köln (vielleicht) und Worms nicht überfallen wurden, heißt nicht,
> daß die Wikinger andernorts nicht zuschlugen.
Köln und Worms WURDEN (_nach den Quellen_) überfallen.
> > > Übrigens ist auch von der
> > > Völkerschlacht bei Leipzig kaum etwas zu finden und da waren ein
> paar
> > > hunderttausend Soldaten beteiligt. Muß da nicht _viel_ mehr im Boden
> > > geblieben sein, als ein paar Bajonette und Kanonenkugeln? Besonders
> > > wenn man bedenkt, daß diese Schlacht noch keine 200 Jahre her ist.
> >
> > Die Wikinger rissen alle Klöster ab, ließen alle Kirchen in Flammen
> > aufgehen und machten die Stadtmauern nieder. Angeblich:
>
> Nicht schlecht. Haben die schon so genaue Karten gehabt, daß sie jedes
> Kloster finden konnten?
Sie brauchten keine, weil es weder sie noch die Klöster gab.
Aber _später_ behauptete man (ohne an Dein Kartenproblem einen Gedanken
zu verschwnden), dass _ALLE_ Klöster der "Karolingerzeit" durch böse
Ungarn, böse Wikinger oder böse Feuersbrünste _vollkommen_ von der
Erdoberfläche verschwunden sein sollen: _alle_.
> > "Die Normannen (Wikinger) haben noch zu Karls Zeiten damit begonnen,
> > England (793), Irland (795) und schließlich den halben Kontinent zu
> > attackieren, was die Annalen in schreckensvollen Bildern schildern.
> > Gleichwohl bemühten sich deutsche Städte gerade damals um überhaupt
> > keinen Schutz. Zu Merowingerzeiten waren die Römermauern noch
> > ausgebessert worden, obwohl kaum Feinde drohten. Die bös gebeutelten
> > Spätkarolinger verzichteten darauf [Ennen 1981 b, 92] - aus Armut,
> > Dummheit oder Stolz? Deutsche Städte erhalten erst dann neue,
> > frühmittelalterliche Befestigungen, als die Ungarn immer wieder ins
> Land
> > einfallen: 917 zuerst Regensburg, 948 dann Köln [Pitz 1991, 173].
> > (Illig: DeM)
>
> Was hat das mit meiner Frage zu tun?
Du hattest eine Frage gestellt, die ich nicht beantwortete?
Das hat etwas damit zu tun, dass die Menschen gegen die fiktiven
Wikinger gar keine Stadtmauen brauchten: zuallerletzt in fiktiver Zeit.
> > > Es sind also in den fünfziger Jahren drei Wikingergräber auf dem
> > > Festland bekanntgewesen. Dazu kommen jetzt mehrere aus Reric.
> >
> > _Nur_ Wikingergräber. Eines ist datiert - und kann ohne Weiteres der
> > realen Zeit ("um 900") zugeordnet werden:
>
> Wir haben in Reric Wikingergräber, welche sich nicht außerhalb der
> Phantomzeit datieren lassen.
Der Wikingerüberfall auf Reric wird wo und wie in den Reichsannalen
geschildert?!? Ich frage deshalb, weil wir beide wissen, dass es mir nur
um die in den Quellen berichteten Überfälle geht! Du hast doch gelesen,
dass es in realer Zeit seltene reale Überfälle von Wikingern gab?
> > "Mittlerweile ist vielerorts ins Bewußtsein getreten, daß die
> > blutrünstigen Raubzüge »das kriegerische Bild der Wikinger bis ins
> > Lächerliche überzeichnet wurde« [Boyer 1994, 63]. Dieser Stimme aus
> > Frankreich hat sich eine lebhafte Diskussion in Norwegen und vor allem
> > Großbritannien angeschlossen, da dort eine revisionistische Gruppe um
> > Janet Nelson eine »>good Vikings<-theory« vertritt. Weil die
> > christlichen Chronisten maßlos übertrieben haben müssen, relativiert
> man
> > die frühen Greuel, um weniger die ruhmesgierigen Berserker als die
> > Händler in den Vordergrund zu rücken [Boyer 1994, 83, 135,
>
> Völlig klar. Wie ich ober schon schrieb, sollte man nicht gleich alles
> für bare Münze nehmen, was in den Annalen steht.
Wie wahr. Und warum nicht nichts?
> > Gleichwohl werden sich die Widersprüche erst lösen, wenn man davon
> > ausgeht, daß die Wikingerzüge des 9. Jahrhunderts eine verdoppelnde
> > Rückprojektion von Attacken sind, um eine niemals vergangene Zeit mit
> > wüstem Leben zu füllen." (Illig: DeM)
>
> Das ist Schwachsinn. Wozu sollte man Attacken erfinden, nochdazu ohne
> Gegenmaßnahmen und Strafexpeditionen dazuzuerfinden. Das Kratzt doch am
> eigenen Image.
Die (nutzlosen) Strafattacken Karls werden ja berichtet.
Sie _mussten_ nutzlos sein, damit auch wirklich JEDES angeblich in der
Phantomzeit gegründete Kloster angeblich _vollkommen_ von der Bildfläche
verschwand. So brauchte man es nach 1122 nicht mehr neben der frisch in
die Phantomzeit gefälschten Gründungsurkunden-Kopie herzeigen...
> > > > [...] Aus Pitres bei Rouen kommen zwei ovale
> > > > Frauenspangen, aus Holland ein Waffengrab. Das ist alles. Die
> > > > Spärlichkeit der Gräber im Gegensatz zu den schriftlich
> dokumentierten
> > > > Kriegszügenfallt auf« [Oxenstierna 1979, 114]. (Illig: Das
> erfundene
> > > > Mittelalter)
> > >
> > > Schon mal daran gedacht, daß die einheimische Bevölkerung die
> Wikinger
> > > wohl kaum ehrenvoll begraben hat, daß die Wikinger ihre Toten wohl
> kaum
> > > auf einem Friedhof der einheimischen Bevölkerung begraben haben?
> >
> > Auf dem Schlachtfeld der Varusschlacht haben dir Römer Münzen,
> > Maultiergeschirr, Uniform- und Rüstungsteile, Waffen verloren, ohne
> dass
> > sie bestattet worden wären.
>
> Waffen und Rüstungsteile sind im Gegensatz zu anderen Dingen äußerst
> selten gefunden worden, was man auf rituelle Handlungen der Germanen
> zurückführt, welche diese Art Kriegsbeute ihren Göttern opferten.
In Kalkriese hat man _massenhaft_ Überreste dieser Schlacht gefunden:
http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame7a.htm u.a.
Unter vielem Anderem fand man auch massenhaft zeitgenössische Münzen auf
dem Schlachtfeld: mehr als man von Karl dem Großen weltweit fand!
http://www.geschichte.uni-osnabrueck.de/projekt/frame7b.htm
> > Die fehlenden Zerstörungsspuren in Worms, Köln ... wären eh nicht
> > mitbestattet worden.
>
> Aber früher oder Später beseitigt.
Wenn die Ausgräber so schlau wie Du gewesen wären, hätten sie erst gar
nicht danach gesucht?
> > Die Bedrohung kann für die ehemaligen Römerstädte nicht gar so groß
> > gewesen sein, wie klerikale Schreiber in ihrer Fantasy-Geschichte
> > schildern, wenn die Stadtmauern nicht umgehend wieder hochgezogen
> worden
> > waren...
>
> Hat man die Mauern wieder hochgezogen? Schon mal daran gedacht, daß zu
> Anfang niemand damit rechnete, daß da Schiffe die Flüsse hochkommen.
> Und später kamen die Wikinger fast jährlich, in einem Jahr ist keine
> vollständige und vor allem sichere Stadtmauer errichtet.
Aber gegen die Ungarn hat man.
Und wie war das mit den Schiffen, die die Flüsse hochkamen?
Konnte man die Ruderer nicht wie Moorhühner mit Steinen, Pfeilen,
Baumstämmen stoppen und durchprügeln?
Werden Stadtmauern nur dann reapariert, wenn man von den Feinden
schriftlich hat, dass sie paar Jahrhunderte lang regelmäßig zum Belagern
vorbeikommen, damit sich die Investition auch lohnt?
Oder fürchtete man nicht vielmehr schon immer, dass vor allem KEINE
Stadtmauern Hinz und Kunz zum Marodieren anlocken?
Günter
Christian Bickel
>
> Christian Bickel <06113...@t-online.de> wrote:
>
> > > "Ich hatte mehrfach Illig zitiert, der moniert, dass man auch dort die
> > > (archäologische) Anwesenheit der Handel treibenden Blitzkriegwikinger
> > > auf dem Festland nicht nachweisen konnte, wo man eigens danach suchte."
> >
> > Oder gab's die 300 Jahre nur in Nordeuropa und hier war 300 Jahre
> > Dornröschen-Blackout?
>
> Was Du für Funde aus der Karolingerzeit hälst, kann aus ganz anderen
> Zeiten stammen.
Ach klar doch, wie die Thorshämmer aus dem Souvenierladen in Oslo. Die
sich relativ rasch ändernden Stilmerkmale der Tierornamentik lassen
eine recht genaue Datierung zu, jedenfalls genaus genug, um sagen zu
können, ob sie in Deine Phantomzeit fallen oder nicht.
Und die Römerbauten stammen kurzerhand aus der Renaissance usw.
Einfach mal auf den Busch klopfen und sagen, das war vieeeeleicht doch
alles ganz anders. Mal sehen, was die anderen dann sagen.
Nee, so nich ..
Da muß schon Butter bei die Fische ...
Gruß Christian
Christian Bickel
> > > widersprüchliche Aussagen (und ihr glattes Gegenteil), um nicht
> > > festgelegt werden zu können: incl. variierender Datumsangaben. Darum
> > > waren eben KEINE genauen Absprachen nötig...
> >
> > Das kommt in keiner einzigen Geschichtsquelle vor.
>
> Was?
In der gleichen Quelle "widersprüchliche Aussagen (und ihr glattes
Gegenteil)" [was immer das glatte Gegenteil einer Widersprüchlichen
Aussage sein mag].
Den Text muß Du mir mal aus einer irischen oder englischen Quelle
zeigen.
Gruß Christian
Christian Bickel
> > Da ist
> > > schon eher die eigene nur mündlich überlieferte Geschichte in Frage zu
> > > stellen. Die verliert sich ja bald ins Dunkle der Biergeschichten. Die andere,
> > > geschriebene, geht weit zurück, Jahrhunderte. Die muß wahr sein. Sie wird
> > > übernommen, mit allen ihren Fehlern. Und schon ist die eigene Geschichte ein
> > > einziger Widerspruch. Die Geschlechterlisten stimmen sicher nicht mehr. Wer
> > > weiß, was sonst noch alles durcheinander ist. Nur die Abstimmung mit den
> > > anderen Nordsee-Anrainern, die stimmt. Wie nach mehreren
> > > Abstimmungskonferenzen.
> >
> > Die letzten 2 Sätze verstehe ich nicht. Was stimmt da?
>
> Du warst es, die von Abstimmungskonferenzen sprachst?: "Diese gesamte
> Nordsee-Thalassokratie einigermaßen (die Geschlechterlisten stimmen
> sicher nicht) ohne große Widersprüche zu schildern hätte schon
> Abstimmungskonferenzen der Verfasser benötigt."
Hätte! Ich meine, sie können wohl kaum stattgefunden haben. Dann
stimmt doch die Abstimmung mit den Nordsee-Anreinern gerade nicht!
> Aber alle bearbeiteten eine gemeinsame Vorlage? Der erste, der die Geschichte
> geschrieben, also reproduzierbar aufgeschrieben, d. h. schriftlich fixiert hat, hat
> diese Vorlage erstellt. Diese, und nicht das dumpfe eigene Erleben bestimmte die
> Richtung, in die fortan Geschichte erinnert wurde.
Nur, wenn andere die Geschichte gelesen haben! Aber die Geschichten
hängen nicht alle voneinander ab.
Und in den Namen und Beziehungen der Personen zueinander weichen sie
teilweise so stark voneinader ab, daß man nicht immer sicher sein
kann, ob zwie Personen verbündet waren oder Gegner. Bei der Übernahme
von Vorlagen ist das sehr unwahrscheinlich. So läßt sich zwar klar
erkennen, daß Knut der Mächtige 1016 nach England zog und dort große
Eroberungen vollbrachte. Aber einige Quellen sagen, Olav Haraldsson
sei sein verbündeter gewesen, andere (Adam von Bremen) lassen ihn auf
der Gegenseite kämpfen.
Gruss Christian
Christian Bickel
> Die gemeinsame Vorlage bezog sich auf Bickels Nordsee-Thalassokratie, die laut
> Bickel so zusammenhängend war wie nach mehreren Abstimmungskonferenzen.
Nein, sondern die übereinstimmende Geschichtsschreibung weit auseinder
wohnender Autoren hätte Abstimmungskonferenzen bedurft, um bestimmte
Ereignisse einigermaßen gleichverlaufend zu schildern. Die
Thalassokratie selbst war nicht Gegenstand der Aussage.
> Unterschiedliche Quellenberichte passen natürlich besser ins Illig-Bild. Die in
> Bechers Beispiel wurden nur a weng später geschrieben.
>
> > Halten wir fest:
> > Historikern ist schon lange klar, dass Chroniken von der Weltsicht ihrer
> > Schreiber beeinflusst werden.
> > Historiker können, wenn mehrere Quellen vorliegen, oft zeigen, dass
> > schon die Zeitgenossen oder deren unmittelbaren Nachfolger bestimmte
> > Ereignisse ganz unterschiedlich dargestellt und interpretiert haben.
>
> Umso leichter fällt's, wenn die Chroniken später entstanden sind.
Die Entstehungszeit spielt dabei eine untergeordnete Rolle.
Gruss christian
Christian Bickel
> Die Wikingerüberfälle der Reichsannalen udn Kloster"chroniken", die der
> Eigentumsbeschaffung von Klöstern dienten, trenne ich von der
> Handelstätigkeit und Hinundwiedergewalttätigkeiten realer Normannen, die
> erst nach 911 ins Licht der Geschichte treten:
>
> "Mittlerweile ist vielerorts ins Bewußtsein getreten, daß die
> blutrünstigen Raubzüge »das kriegerische Bild der Wikinger bis ins
> Lächerliche überzeichnet wurde« [Boyer 1994, 63]. Dieser Stimme aus
> Frankreich hat sich eine lebhafte Diskussion in Norwegen und vor allem
> Großbritannien angeschlossen, da dort eine revisionistische Gruppe um
> Janet Nelson eine »>good Vikings<-theory« vertritt. Weil die
> christlichen Chronisten maßlos übertrieben haben müssen, relativiert man
> die frühen Greuel, um weniger die ruhmesgierigen Berserker als die
> Händler in den Vordergrund zu rücken [Boyer 1994, 83, 135,
>
> Gleichwohl werden sich die Widersprüche erst lösen, wenn man davon
> ausgeht, daß die Wikingerzüge des 9. Jahrhunderts eine verdoppelnde
> Rückprojektion von Attacken sind, um eine niemals vergangene Zeit mit
> wüstem Leben zu füllen." (H. Illig: DeM)
Und? Unterstellt, das sei richtig.
Was ergibt sich daraus? Daß 300 Jahre erfunden sind, wenn in dieser
Zeit Dublin zweimal erobert wurde?
Daraus mag sich zwar nichts für Aachen ergeben, aber einiges dafür, ob
auf 614 das Jahr 911 folgte (oder so)
Gruss Christian
Guenter Lelarge
> > Hartmut Boockmann, Einführung in die Geschichte des Mittelalters, C.H.
> > Beck'sche Verlagsbuchhandlung (Oscar Beck), München 1996, 6.,
> > durchgeseh. Auflage, ISBN 3 406 36677 5
>
> Sei mir doch nicht gleich so böse, wenn ich mal einen kleinen Fehler
> mache. Muß ich Boockmann wirklich lesen? Was sagt er denn zu Illig? Den
> hat er doch 1996 bestimmt schon gekannt?
...zumal Illig im gleichen Verlag publiziert...
Günter
--
http://lelarge.de
Florian Eichhorn
>
> Hallo Tilmann,
>
> Tilmann Chladek wrote:
>
(..)
>
> > Also Jan: bevor Du wieder sehr pauschalisierende Aussagen über
> > Geschichtsschreibung in alten und in modernen Zeiten von Dir gibst,
> > empfehle ich Dir dringend die Lektüre von ein paar Fachbüchern. Du
> > könntest ja mal anfangen mit:
> > Hartmut Boockmann, Einführung in die Geschichte des Mittelalters, C.H.
> > Beck'sche Verlagsbuchhandlung (Oscar Beck), München 1996, 6.,
> > durchgeseh. Auflage, ISBN 3 406 36677 5
>
> Sei mir doch nicht gleich so böse, wenn ich mal einen kleinen Fehler mache. Muß
> ich Boockmann wirklich lesen?
An sich sollten das nur Einsteiger auf diesem Gebiet tun.
Allerdings lassen einige Bemerkungen von Dir vermuten, daß Mediävistik
nicht Dein Arbeitsgebiet ist.
Mit der von Illig u. a. nahegelegten kritischen Distanz zur Orthodoxie
wird es Dir sicher gelingen, Boockmann ohne Schaden für Dein innovatives
Bewußtsein zu überstehen.
>Was sagt er denn zu Illig? Den hat er doch 1996
> bestimmt schon gekannt?
Wie kommst Du denn darauf? Illig ist gelernter Germanist (Thema:
Friedell) mit NF Kunstgeschichte.
Warum sollte ihn Boockmann kennen?