Frage: Ursachen/Gründe des 2. Weltkrieg es
sabine.schultheis
kann jemand holzschnittartig die Ursachen/Gründe des 2. Weltkrieges
darstellen. Also die nachweisbaren (!) geschichtlichen Fakten, die zum
2. Weltkrieg führten, die aus einem Krieg ein Weltkrieg machten? Dabei
wären die Quellenangaben wichtig.
Herzlichen Dank
Sabine
sabine.schultheis
> sabine.schultheis wrote:
>
>> Erhard Sanio schrieb:
>>
>>> T. Fink <fi...@freenet.de> wrote:
>>>
>>>> sabine.schultheis wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>>> Hallo,
>>>>> kann jemand holzschnittartig die Ursachen/Gründe des 2. Weltkrieges
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>> Hausaufgabe?
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Ist ein Multipost durch eine groessere Zahl von Gruppen.
>>> Unklar ob Hausaufgabe oder Propaganda.
>>>
>>> Wenn wir mal Naivitaet einraeumen, bleibt die schlichte, nur von
>>> Nazis geleugnete Tatsache, dass die Ursache des Zweiten Weltkriegs
>>> die Aggressionspolitik der Nazis war. Punkt.
>>>
>>> regards, es
>>>
>> Gibt es noch andere Auffassungen oder Infos hier?
>
>
> Ja. Leg doch mal Deinen Holzschnitt vor, dann kann der diskutiert
> werden. Aber mit dem forschen Einfordern von Informationen - zumal zu
> unbekannten Zwecken - wirst Du hier nicht sehr weit kommen.
>
>
> Mit Gruß
> Unv.
Hallo und danke.
Herzliche Grüße
Sabine
PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein schuld.
Florian Eichhorn
> Erhard Sanio schrieb:
>
>> T. Fink <fi...@freenet.de> wrote:
>>
>>> sabine.schultheis wrote:
>>
>>
>>
>>>> kann jemand holzschnittartig die Ursachen/Gründe des 2. Weltkrieges
>>
>>
>>
>>> Hausaufgabe?
>>
>>
>>
>> Ist ein Multipost durch eine groessere Zahl von Gruppen.
>> Unklar ob Hausaufgabe oder Propaganda.
>>
>> Wenn wir mal Naivitaet einraeumen, bleibt die schlichte, nur von
>> Nazis geleugnete Tatsache, dass die Ursache des Zweiten Weltkriegs
>> die Aggressionspolitik der Nazis war. Punkt.
>>
>> regards, es
>>
> Gibt es noch andere Auffassungen oder Infos hier?
Gerne. Man kann ergänzen, daß die Agressionspolitik der japanische
Rechten (Umsturz seit 1931/32, offener Krieg ab 1937) den bis 1941
weitgehend europäischen Krieg zum Weltkrieg erweiterte.
Gruß
Florian
--
die sog. regula illigi:
"Goldene Regel: Jedes "Zitat" von Illig ist gelogen"
(Michael Klemm, in de.sci.geschichte, Fri, 11 Apr 2003,
Message-ID: <b76d8d$il8$02$1...@news.t-online.com>)
Illig, Lelarge & friends:
<http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/1008/catlink.html>
Gastfreund aus Korinth
>>> Gibt es noch andere Auffassungen oder Infos hier?
>>
>>
>> Ja. Leg doch mal Deinen Holzschnitt vor, dann kann der diskutiert
>> werden. Aber mit dem forschen Einfordern von Informationen - zumal zu
>> unbekannten Zwecken - wirst Du hier nicht sehr weit kommen.
>>
>>
>> Mit Gruß
>> Unv.
> Hallo und danke.
> Herzliche Grüße
> Sabine
>
> PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein schuld.
Nachdem der von Dir gewünschte Streit immer noch nicht ausgebrochen ist,
legst Du nach. Wo soll Herr Henkel das sagen? Ich bin sicher, daß Du
diesen Schmutz nicht bona fide postest.
GaK
Michael Haulbeck
> Gibt es noch andere Auffassungen oder Infos hier?
>
> Herzlichen Gruß
> Sabine
Hier ist ein Standardtext (von vielen) für Anfänger:
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/index.html
Wenns genauer werden soll müsstest du nochmal nachfragen, aber die
Bibliothek deines Vertrauens dürfte einige tausend Monographien und
Aufsätze zu dem Thema vorrätig haben. Und verlang bitte nicht, dass es
online sein soll!
Der Michael
Peter Niessen
> PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein schuld.
Falls wir den gleichen Olaf Henkel meinen:
Hast du wirklich gelesen was der sagt?
Vermutlich nicht, sonst wäre Deine Frage nicht so Naiv :-)
Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
sabine.schultheis
> On Thu, 14 Oct 2004 18:52:37 +0200, "sabine.schultheis"
> <sabine.sc...@nospam.de> wrote:
>
>
>>PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein schuld.
>
>
> verfasst?
Er soll ein Buch geschrieben haben mit dem Titel „Die Kraft des
Neubeginns“, in dem er, wie er sagt, seine Erfahrungen mit Deutschland
zu ziehen versucht.
Hans-Olaf Henkel vertrete in seinem Buch die Ansicht, die schon Winston
Churchill geäußert hatte, der Zweite Weltkrieg sei lediglich die
Fortsetzung des Ersten Weltkrieges gewesen, an dem Deutschland
keineswegs die alleinige Schuld trage.
Ich habs nicht gelesen, dachte aber, gerade hier in dieser NG würde man
das kennen und sich damit befassen, denn er ist ja nicht irgendwer oder?
Ans Bein Pinkel-PoIdi
Doch doch, sind wir!
Denn wenn wir es nicht wären, könnten einige linke zecken hier ihren
gehirnmüll nicht so einfach entsorgen...
--
S
P
D
Sozialverbrecher
Partei
Deutschland
M. A. Specka
<dubleibs...@XXX.com> wrote:
Diesen Troll bitte nicht feeden. Danke.
J?rgen Clade
[...]
> PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein schuld.
Ich kenne diesen Olaf Henkel nicht, aber es ist doch wohl belegt, daß
- der 2. Weltkrieg mit Hitlers Angriff auf Polen begann und
- der angebliche Überfall auf den "Sender Gleiwitz" ein von den Nazis
gefaketer "Kriegsgrund" war.
Außerdem hat Hitler seine Motive ja 16 Jahre zuvor ausführlich in
seinem Buch dargelegt. Noch Fragen?
MfG,
Jürgen
T. Fink
> M. A. Specka lies aus der Feder tropfen:
>
>
>>On Thu, 14 Oct 2004 18:52:37 +0200, "sabine.schultheis"
>><sabine.sc...@nospam.de> wrote:
>>
>>
>>>PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein schuld.
>>
>>Hat der eine wissenschaftliche historische Studie zu dem Thema
>>verfasst?
>
>
> Sogar um den Henkel zu kennen bist du zu blöd...
Ich bin ja erst neu hier, aber ich glaube, ich habe meinen ersten
Killfile-Kandidaten schon gefunden, also ein herzliches *Plonk*
Cheers
Torsten
Thomas Biegel
"Helmut Wabnig" <**************> schrieb im Newsbeitrag
news:o2gvm0p56jgdqbscs...@4ax.com...
> On 15 Oct 2004 01:22:59 -0700, cl...@isc.fhg.de (J?rgen Clade) wrote:
>
>>Hallo Sabine,
>>
>>[...]
>>> PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein
>>> schuld.
>>
>>Ich kenne diesen Olaf Henkel nicht, aber es ist doch wohl belegt, daß
>>- der 2. Weltkrieg mit Hitlers Angriff auf Polen begann und
>
>
>
> der Krieg begann mit der britischen Kriegserklärung. Punkt.
>
Ein souveräner Staat (Polen) wurde von deutschen Truppen am 1. September
1939 überfallen und in der Folge besetzt. Bereits dieses ist eine
kriegerische Handlung. Da spielt der Beistandspakt der brit. Regierung keine
Rolle.
> Aus pourem Neid und Haß. etc,
> und weil Deutschland die Kolonien zurückwollte.
Dies ist insofern richtig, als Deutschland "neidisch" auf andere Staaten war
mit Kolonien und nun ebenfalls welche haben wollte. U. a. deswegen wurde der
sg. "Lebensraum im Osten" erobert.
--
Thomas Biegel
http://www.geschichte-und-politik.de
T. Fink
> Erhard Sanio schrieb:
>
>> T. Fink <fi...@freenet.de> wrote:
>>
>>> sabine.schultheis wrote:
>>
>>
>>
>>>> Hallo,
>>>> kann jemand holzschnittartig die Ursachen/Gründe des 2. Weltkrieges
>>
>>
>> ..
>>
>>> Hausaufgabe?
>>
>>
>>
>> Ist ein Multipost durch eine groessere Zahl von Gruppen.
>> Unklar ob Hausaufgabe oder Propaganda.
>>
>> Wenn wir mal Naivitaet einraeumen, bleibt die schlichte, nur von
>> Nazis geleugnete Tatsache, dass die Ursache des Zweiten Weltkriegs
>> die Aggressionspolitik der Nazis war. Punkt.
>>
>> regards, es
>>
> Gibt es noch andere Auffassungen oder Infos hier?
Info: Google ist auch hier dein Freund --->
http://www.google.com/search?q=Gr%C3%BCnde+des+2.+Weltkrieges&sourceid=opera&num=50&ie=utf-8&oe=utf-8
Da sollte was dabei sein. Außerdem wäre damit dann auch klar, dass deine
Anfrage gegen die Gruppencharta verstößt, da diese Info mit jedem
Lexikon oder durch eine einfache Google suche zu bekommen ist (zumindest
in der Tiefe, die Du anscheinend willst).
(Nicht wirklich) Andere Auffassung: Erhard hat recht, nur etwas kurz
gegriffen, da auch die Nazis die Folge der vorhergehenden
geschichtlichen Vorgänge waren (Nationalismus, 1. WK, Versailles, etc.)
Cheers
Torsten
Ans Bein Pinkel-PoIdi
> On Fri, 15 Oct 2004 05:43:57 +0200, Ans Bein Pinkel-PoIdi
> <dubleibs...@XXX.com> wrote:
>
> Diesen Troll bitte nicht feeden. Danke.
Einer der größten Trolle bist du, mein kleiner.
Nein, das ist kein paradox.
Peter Niessen
> T. Fink lies aus der Feder tropfen:
> Nix plonk, mein linkes ferkelchen.
Doch du kleines Ferkelchen!
Ist ja immer ganz nett zu sehen wann der inkontinente Nazi mal wieder
versucht dem Filter zu entgehen.
Harald Schlimm
[Olaf Henkel]
> Eine Rezension gibts hier:
>
> <http://www.zeit.de/2004/43/P-Henkel>
Und eine Polemik von Wiglaf Droste gibt es hier:
<http://www.taz.de/pt/2004/10/15/a0219.nf/text.ges,1>
Harald
--
Now watch this drive
Peter Niessen
> Hallo Sabine,
>
> [...]
>> PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein schuld.
>
> Ich kenne diesen Olaf Henkel nicht, aber es ist doch wohl belegt, daß
Kurzbiographie
Hans-Olaf Henkel
Quelle: dpa
Hans-Olaf Henkel gehört zu den renommiertesten Repräsentanten der deutschen
Wirtschaft. Wie kaum ein Zweiter hat er die weltwirtschaftlichen
Entwicklungen in den letzten Jahren hautnah miterlebt und geprägt.
Am 14. März 1940 wurde Hans-Olaf Henkel in Hamburg geboren. Dort
absolvierte er eine kaufmännische Lehre und ein Studium an der Hochschule
für Wirtschaft und Politik. 1962 trat er in die IBM Deutschland ein. Nach
Aufenthalten in Deutschland, den USA, Asien und der europäischen Zentrale
in Paris wurde er 1987 zum Vorsitzenden der Geschäftsführung der IBM
Deutschland und 1993 zum Chef der IBM Europa, Mittlerer Osten und Afrika
ernannt. In den Jahren 1995 bis 2000 war er Präsident des Bundesverbandes
der Deutschen Industrie (BDI). Heute wirkt er als Präsident der
Leibniz-Wissenschaftsgesellschaft weiter in der Öffentlichkeit.
1992 erhielt Hans-Olaf Henkel die Ehrendoktorwürde der Technischen
Universität Dresden und wurde im gleichen Jahr vom Worldwide Fund for
Nature (WWF) zum "Ökomanager des Jahres" gewählt.
Seine Bücher "Die Macht der Freiheit" und "Die Ethik des Erfolgs" wurden zu
Bestsellern und Letzteres wurde mit dem internationalen Buchpreis "Corine"
ausgezeichnet. Sein neues Buch "Die Kraft des Neubeginns" ist im
vergangenen Monat erschienen.
Hans-Olaf Henkel publizierte zahlreiche Beiträge zu politischen,
wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Themen. 2002 wurde ihm der
"Cicero-Preis" ("Bester Redner Wirtschaft") und 2003 der
"Ludwig-Erhard-Preis für Wirtschaftspublizistik" verliehen. Seit November
2000 lehrt Hans-Olaf Henkel als Professor am Lehrstuhl für Internationales
Management an der Universität Mannheim.
Sharky
>>Ich kenne diesen Olaf Henkel nicht, aber es ist doch wohl belegt, daß
>>- der 2. Weltkrieg mit Hitlers Angriff auf Polen begann und
>der Krieg begann mit der britischen Kriegserklärung. Punkt.
Sharky
Florian Eichhorn
> gerd unverfehrt <gun...@gwdg.de> wrote:
>
> [Olaf Henkel]
>
>
>>Eine Rezension gibts hier:
>>
>><http://www.zeit.de/2004/43/P-Henkel>
>
>
> Und eine Polemik von Wiglaf Droste gibt es hier:
> <http://www.taz.de/pt/2004/10/15/a0219.nf/text.ges,1>
Etwas freundlicher im Ton hats der Rezensent der SZ formuliert:
das autobiographische Werk Henkels wäre interessanter, wenn der Autor
nicht über ca. 2/3 des Inhalts von seiner eigenen, großartigen Gestalt
so außerordentlich angetan wäre.
Meine Kurzfassung: der gleiche Schnulli, mit dem Henkel durch alle
Talkshows geisterte.
Henkel = wie Westerwelle gerne rüberkommen würde.
Nun ja.
M. A. Specka
<sabine.sc...@nospam.de> wrote:
>> Hat der eine wissenschaftliche historische Studie zu dem Thema
>> verfasst?
>
>Er soll ein Buch geschrieben haben mit dem Titel „Die Kraft des
>Neubeginns“, in dem er, wie er sagt, seine Erfahrungen mit Deutschland
>zu ziehen versucht.
Klingt nach einer Mischung aus Autobiografie und Prdigt.
>Hans-Olaf Henkel vertrete in seinem Buch die Ansicht, die schon Winston
>Churchill geäußert hatte, der Zweite Weltkrieg sei lediglich die
>Fortsetzung des Ersten Weltkrieges gewesen, an dem Deutschland
>keineswegs die alleinige Schuld trage.
Ob Churchill gesagt hat, der 2. sei eine Fortsetzung des ersten WK,
weiss ich nicht. Der Satz wird wahlweise auch mal Roosevelt oder
seinen Beratern zugeschrieben.
Dass Deutschland am ersten Weltkrieg keine Alleinschuld trug, kann er
oder Roosevelt (oder wer auch immer) womoeglich auch gesagt haben.
Die Verantwortung dafuer, den ersten Weltkrieg fortgesetzt zu haben
duch Ueberfaelle auf die Nachbarlaender, kann man getrost dem
Deutschen Reich zuschreiben, dem steht das angebliche Churchill-Zitat
nicht im Wege.
>Ich habs nicht gelesen, dachte aber, gerade hier in dieser NG würde man
>das kennen und sich damit befassen, denn er ist ja nicht irgendwer oder?
Seine historischen Auffassungen beruhen, soweit ich gehoert habe,
nicht auf Quellenstudium, sondern seinen und den Erfahrungen seiner
Familie.
Auch im politischen Rechtsaussenbereich gibt es auch einige seltsame
Tendenzen, die Verantwortung des Deutschen Reiches fuer
die Anzettelung des 2. Weltkrieges zu leugnen. Das geht meines
Erchtens nur, wenn man inbruenstig daran glauben *will* und dafuer
einige eklatante Wahrnehmungsverzerrungen in Kauf nimmt.
gerd unverfehrt
> Hallo,,
>
> J?rgen Clade schrieb:
Aber ja. Weltweit. Sogar in der BRD. Gibts in jeder Uni-Bibliothek. Nix
geheim und nix verboten. Versuchs mit KVK.
> Oder steht es immer noch auf der roten Liste?
Kommt die Frage nach der "roten Liste" aus der "braunen Latrine"?
> Bye Mario
Mit Gruß
Unv.
Peter Niessen
> Hallo,,
>
> J?rgen Clade schrieb:
> kann man dieses Buch mittlerweile in öffentlichen Büchereien ausleihen?
> Oder steht es immer noch auf der roten Liste?
Man kann!
Deine Frage beweisst aber nur, das Du keine Ahnung hast wie man an
Literatur kommt. Was ist daran schwierig in der Bibliothek zu fragen?
Parkplatz besetzt oder was?
PoIdi Wadenbeiss
Ich freue mich immer, wenn geschmeiss wie du mich nazi nennt.
Dann weiss ich, ich habe noch nichts falsch gemacht...
Thomas Waberzeck
Das hast du jetzt vööölig falsch verstanden!!!!elf111
Nachdem die Polen sich weigerten mitzuspielen haben die Deutschen halt
alleine anfangen. Bis dahin war es erstmal ein schnöder Überfall. Erst als
die Engländer dann meinten, sie müßten tun, wozu sie sich verpflichtet
haben gab es eine Kriegserklärung und aus dem Überfall wurde ein Krieg.
Thomas
X-Post und F'up nach dasV
--
Achtung: - mails ohne "news" im Betreff werden ungelesen gelöscht. -
Danke Swen.
Sharky
>>>>> schuld.
>>>>Ich kenne diesen Olaf Henkel nicht, aber es ist doch wohl belegt, daß
>>>>- der 2. Weltkrieg mit Hitlers Angriff auf Polen begann und
>>>Falsch
>>>der Krieg begann mit der britischen Kriegserklärung. Punkt.
>> Der Krieg Deutschlands gegen Polen?
>Das hast du jetzt vööölig falsch verstanden!!!!elf111
>Nachdem die Polen sich weigerten mitzuspielen haben die Deutschen halt
>alleine anfangen. Bis dahin war es erstmal ein schnöder Überfall. Erst als
>die Engländer dann meinten, sie müßten tun, wozu sie sich verpflichtet
>haben gab es eine Kriegserklärung und aus dem Überfall wurde ein Krieg.
Dann hat Polen den Zweiten Weltkrieg gar nicht mitgemacht, sondern war
nur in einen Überfall durch Nazi-Deutschland verwickelt?
Sharky
Helmut Wabnig
<wabe...@ich-will-net.de> wrote:
>Sharky wrote:
>
>>>>> PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein
>>>>> schuld.
>>>>Ich kenne diesen Olaf Henkel nicht, aber es ist doch wohl belegt, daß
>>>>- der 2. Weltkrieg mit Hitlers Angriff auf Polen begann und
>>>Falsch
>>>der Krieg begann mit der britischen Kriegserklärung. Punkt.
>> Der Krieg Deutschlands gegen Polen?
>
>Das hast du jetzt vööölig falsch verstanden!!!!elf111
>
>Nachdem die Polen sich weigerten mitzuspielen haben die Deutschen halt
>alleine anfangen. Bis dahin war es erstmal ein schnöder Überfall. Erst als
>die Engländer dann meinten, sie müßten tun, wozu sie sich verpflichtet
>haben gab es eine Kriegserklärung und aus dem Überfall wurde ein Krieg.
Im Vietnam "Krieg" gab es nie eine Kriegserklärung, AFAIK,
War es denn überhaupt ein Krieg, völkerrechtlich?
Es gab keinen Sieger, darum sind diese Dinge nie geklärt worden.
Demnach war der Überfall auf Polen kein "Krieg",
und deshalb begann der WW2 mit der britischen Kriegserklärung,
nicht eher. In der Zeit vom "Überfall" bis zur Kriegserklärung
hätte kein Deutscher einen Briten angreifen dürfen und umgekehrt.
NOCHMALS: nicht jede Kampfhandlung gilt als KRIEG.
Das "Recht des Stärkeren" ist nicht dasselbe als wie "Kriegsrecht".
Die Sieger, wenn sie dann schlußendlich über den Besiegten richten,
müssen diese Dinge berücksichtigen, sofern sie noch so Etwas
wie "Recht" und dergleichen im Leibe haben.
Wie wir heute wissen, hielten sie nix davon.
w.
Mario Faroldi
gerd unverfehrt schrieb:
> Mario Faroldi wrote:
>> Hallo,,
>>
>> J?rgen Clade schrieb:
>>
>>
>>> Hallo Sabine,
>>>
>>> [...]
>>>
>>>> PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein
>>>> schuld.
>>>
>>> Ich kenne diesen Olaf Henkel nicht, aber es ist doch wohl belegt,
>>> daß
>>> - der 2. Weltkrieg mit Hitlers Angriff auf Polen begann und
>>> - der angebliche Überfall auf den "Sender Gleiwitz" ein von den
>>> Nazis gefaketer "Kriegsgrund" war.
>>>
>>> Außerdem hat Hitler seine Motive ja 16 Jahre zuvor ausführlich in
>>> seinem Buch dargelegt. Noch Fragen?
>>
>>
>> kann man dieses Buch mittlerweile in öffentlichen Büchereien
>> ausleihen?
>
> Aber ja. Weltweit. Sogar in der BRD. Gibts in jeder Uni-Bibliothek.
> Nix geheim und nix verboten. Versuchs mit KVK.
Habe mal dieses Buch ausleihen wollen, war in den 60igern hier in Berlin
in der AGB (Amerika Gedenkbibliothek) damals wurde mir gesagt derartige
Literatur wird nur an Studenten mit entsprechenden Nachweis ausgeliehen,
seitdem habe ich es garnicht erst versucht.
>> Oder steht es immer noch auf der roten Liste?
>
> Kommt die Frage nach der "roten Liste" aus der "braunen Latrine"?
da muss ich Dich enttäuschen, mit diesen Leuten habe ich nichts am Hut.
Bye Mario
Florian Eichhorn
> Hallo,,
>
> gerd unverfehrt schrieb:
>
>
>>Mario Faroldi wrote:
>>
>>>Hallo,,
>>>
>>> J?rgen Clade schrieb:
>>>
>>>
>>>
>>>>Hallo Sabine,
>>>>
>>>>[...]
>>>>
>>>>
>>>>>PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein
>>>>>schuld.
>>>>
>>>>Ich kenne diesen Olaf Henkel nicht, aber es ist doch wohl belegt,
>>>>daß
>>>>- der 2. Weltkrieg mit Hitlers Angriff auf Polen begann und
>>>>- der angebliche Überfall auf den "Sender Gleiwitz" ein von den
>>>>Nazis gefaketer "Kriegsgrund" war.
>>>>
>>>>Außerdem hat Hitler seine Motive ja 16 Jahre zuvor ausführlich in
>>>>seinem Buch dargelegt. Noch Fragen?
>>>
>>>
>>>kann man dieses Buch mittlerweile in öffentlichen Büchereien
>>>ausleihen?
>>
>>Aber ja. Weltweit. Sogar in der BRD. Gibts in jeder Uni-Bibliothek.
>>Nix geheim und nix verboten. Versuchs mit KVK.
>
>
> Habe mal dieses Buch ausleihen wollen, war in den 60igern hier in Berlin
Büschen länger her... M. W. ist die allgemeine Freigabe (vorher nur
Lesesaal) ca. 1971 erfolgt.
> in der AGB (Amerika Gedenkbibliothek) damals wurde mir gesagt derartige
> Literatur wird nur an Studenten mit entsprechenden Nachweis ausgeliehen,
> seitdem habe ich es garnicht erst versucht.
Bekommt man in jeder Staatsbibliothek anstandslos. Auch den ganzen
anderen braunen Kram wie Rosenberg.
Wenn man noch die Möglichkeit hat, einen Katalog mit richtigen alten,
hand- und maschinenschriftlicher Verzettelung einzusehen
(also Regale voller buchstabenverzierter Katalogkapseln, sowas wie
"Katalog bis 1972"), findet man die auf den Katalogzetteln der
Naziliteratur eingestempelten Sperrvermerke (generell gesperrt, nur
unter Aufsicht, Freigabe für wiss. Zwecke) und die späteren Freigabestempel.
— Übrigens findet man Sperrvermerke auch aus der Zeit des 3. Reiches,
wo so manches Werk aus Literatur und Wissenschaft nicht zu haben war.
Wie eben auch Bibliothekskataloge historische Quellenwert besitzen.
Gruß
Florian
>
>
>>>Oder steht es immer noch auf der roten Liste?
>>
>>Kommt die Frage nach der "roten Liste" aus der "braunen Latrine"?
>
>
> da muss ich Dich enttäuschen, mit diesen Leuten habe ich nichts am Hut.
>
> Bye Mario
>
>
Thomas Waberzeck
> Dann hat Polen den Zweiten Weltkrieg gar nicht mitgemacht, sondern war
> nur in einen Überfall durch Nazi-Deutschland verwickelt?
Message-ID:<ckramh$2d5$00$2...@news.t-online.com>
Bitte künftig:
- F'up beachten
- Multipostings vermeinden
Danke
Thomas
Maria Winter
<NO_...@mfaroldi.de> wrote:
>Habe mal dieses Buch ausleihen wollen, war in den 60igern hier in Berlin
>in der AGB (Amerika Gedenkbibliothek) damals wurde mir gesagt derartige
>Literatur wird nur an Studenten mit entsprechenden Nachweis ausgeliehen,
>seitdem habe ich es garnicht erst versucht.
In den 60ern gabs ja auch die Nazizeit noch nicht als
Unterrichtsthema. Z.B.
Ich hatte bisher kein Problem, an braune Originalquellen zu kommen,
koennte allerdings auf Nachfrage auch ein offizielles Papier mit
Stempel vorweisen.
Maria
--
Alles ist wie immer, nur schlimmer. MIST!
___________________________________(Bernd das Brot)
http://www.maria-winter.de
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/447985
Wolfgang Rosmann
geschrieben:
>
> Im Vietnam "Krieg" gab es nie eine Kriegserklärung, AFAIK,
> War es denn überhaupt ein Krieg, völkerrechtlich?
Ja, siehe unten
> Es gab keinen Sieger, darum sind diese Dinge nie geklärt worden.
>
>
> Demnach war der Überfall auf Polen kein "Krieg",
> und deshalb begann der WW2 mit der britischen Kriegserklärung,
> nicht eher.
Falsch! Aus Sicht des Völkerrechts beginnt ein Krieg mit einer Erklärung
oder mit der faktischen Eröffnung von Kampfhandlungen (zwischen Subjekten
des Völkerrechts).
< In der Zeit vom "Überfall" bis zur Kriegserklärung
> hätte kein Deutscher einen Briten angreifen dürfen und umgekehrt.
>
> NOCHMALS: nicht jede Kampfhandlung gilt als KRIEG.
Wird auch nicht richtiger, wenn man SCHREIT! Kampfhandlungen (zwischen
Staaten) sind Krieg. Völkerrechtlich so wasserdicht wie sprachlich trivial
Grüße aus Salzburg
Wolfgang Rosmann
Carla Schneider
Hat dann die Nato Krieg gegen Jugoslawien gefuehrt ?
Wolfgang Rosmann
<carl...@yahoo.com> geschrieben:
>> > NOCHMALS: nicht jede Kampfhandlung gilt als KRIEG.
>>
>> Wird auch nicht richtiger, wenn man SCHREIT! Kampfhandlungen (zwischen
>> Staaten) sind Krieg. Völkerrechtlich so wasserdicht wie sprachlich
>> trivial
>
> Hat dann die Nato Krieg gegen Jugoslawien gefuehrt ?
>
Auf jeden Fall wars Krieg und Jugoslawien war dabei. Für die andere Seite
tendiere ich dazu, eher einzelne NATO-Staaten als Kriegsparteien
anzunehmen. Die NATO würde ich nicht als selbständig handlungsfähiges
Subjekt des Völkerrechts sehen. In dem Punkt lass' ich mich aber gern
belehren!
Wolfgang Rosmann
Thomas Biegel
"Wolfgang Rosmann" <wolfgang...@sbg.at> schrieb im Newsbeitrag
news:opsfy7u0...@news.salzburg-online.at...
Natürlich ist die Nato ein Subjekt des Völkerrechts.
Ebenso, wie der dt. Überfall auf Polen am 1. September 1939 ein
kriegerischer Akt war.
Mario Faroldi
Maria Winter schrieb:
> On Sat, 16 Oct 2004 12:41:27 +0200, "Mario Faroldi"
> <NO_...@mfaroldi.de> wrote:
>
>> Habe mal dieses Buch ausleihen wollen, war in den 60igern hier in
>> Berlin in der AGB (Amerika Gedenkbibliothek) damals wurde mir gesagt
>> derartige Literatur wird nur an Studenten mit entsprechenden
>> Nachweis ausgeliehen, seitdem habe ich es garnicht erst versucht.
>
> In den 60ern gabs ja auch die Nazizeit noch nicht als
> Unterrichtsthema. Z.B.
meine Schulzeit begann etwas früher, den WK2 haben wir nur ganz kurz
gehabt, Kein Wunder wenn man von belasteten Lehrern unterrichtet wird.
Meine damalige Klassenlehrerin, war wie ich später erfahren habe während
der dreissiger Jahre sehr aktiv im BdM. :-)
>
> Ich hatte bisher kein Problem, an braune Originalquellen zu kommen,
> koennte allerdings auf Nachfrage auch ein offizielles Papier mit
> Stempel vorweisen.
ich hatte so etwas leider nicht und war auf gefilterte Informationen
angewiesen :-(
Bye Mario
--
Mit Grüßen aus der Hauptstadt
Peter Veith
> "Wolfgang Rosmann" schrieb:
> > Am Sat, 16 Oct 2004 20:40:33 +0200 hat Carla Schneider
> > geschrieben:
> >> Hat dann die Nato Krieg gegen Jugoslawien gefuehrt ?
> >
> > Auf jeden Fall wars Krieg und Jugoslawien war dabei. Für die andere
> > Seite tendiere ich dazu, eher einzelne NATO-Staaten als
> > Kriegsparteien anzunehmen. Die NATO würde ich nicht als
> > selbständig handlungsfähiges Subjekt des Völkerrechts sehen.
> > In dem Punkt lass' ich mich aber gern belehren!
>
> Natürlich ist die Nato ein Subjekt des Völkerrechts.
Allerdings mußte die Bundesrepublik Jugoslawien gegen jeden einzelnen
NATO-Staat wegen seiner Aggression klagen (gebracht hat es natürlich
nichts).
> Ebenso, wie der dt. Überfall auf Polen am 1. September 1939 ein
> kriegerischer Akt war.
"Wir führen keinen Krieg [sic!], aber wir sind aufgerufen, eine
friedliche Lösung im Kosovo auch mit militärischen Mitteln
durchzusetzen. Die Militäraktion ...." (Erklärung von Bundeskanzler
Gerhard Schröder zur Lage im Kosovo
Pressemitteilung Nr. 111/99 vom 24. März 1999)
BTW auch während des "Polenfeldzuges" war es deutschen Medien strikt
verboten, das Wort "Krieg" dafür zu verwenden!
> Thomas Biegel
> http://www.geschichte-und-politik.de
Veith
--
"Humanitäre Interventionen sind hegemoniale Projekte des Westens. Sie
kosten Geld und dauern Jahrzehnte" FAZ 27.09.04
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
PoIdi Wadenbeiss
> On Sat, 16 Oct 2004 12:41:27 +0200, "Mario Faroldi"
> <NO_...@mfaroldi.de> wrote:
>
>>Habe mal dieses Buch ausleihen wollen, war in den 60igern hier in Berlin
>>in der AGB (Amerika Gedenkbibliothek) damals wurde mir gesagt derartige
>>Literatur wird nur an Studenten mit entsprechenden Nachweis ausgeliehen,
>>seitdem habe ich es garnicht erst versucht.
>
> In den 60ern gabs ja auch die Nazizeit noch nicht als
> Unterrichtsthema. Z.B.
>
> Ich hatte bisher kein Problem, an braune Originalquellen zu kommen,
> koennte allerdings auf Nachfrage auch ein offizielles Papier mit
> Stempel vorweisen.
>
>
> Maria
Dunkelrotes parteibuch?
Vorwärts-abonnent?
Maria Winter
<NO_...@mfaroldi.de> wrote:
>> In den 60ern gabs ja auch die Nazizeit noch nicht als
>> Unterrichtsthema. Z.B.
>
>meine Schulzeit begann etwas früher, den WK2 haben wir nur ganz kurz
>gehabt, Kein Wunder wenn man von belasteten Lehrern unterrichtet wird.
Bei uns wurde (IIRC) im Fachseminar Geschichte letztens erwaehnt, bis
einschliesslich 60er Jahre habe die NS-Zeit *gar nicht* in den
Rahmenplaenen gestanden. Du darfst also selbst fuer das bisschen noch
dankbar sein. Das haette offiziell gar nicht sein brauchen.
>Meine damalige Klassenlehrerin, war wie ich später erfahren habe während
>der dreissiger Jahre sehr aktiv im BdM. :-)
Och, das kann doch interessant werden sowas... <gg>
Maria Winter
<duni...@XXX.com> wrote:
>Dunkelrotes parteibuch?
Gar keins. Wuesste aber nicht, was das zur Sache tut.
Uebrigens: Deine Sig ist zu lang und Deine Mailadresse gefaket.
Thomas Biegel
"Peter Veith" <ve...@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2ten4lF...@uni-berlin.de...
> "Thomas Biegel" schrieb:
>
>> "Wolfgang Rosmann" schrieb:
>> > Am Sat, 16 Oct 2004 20:40:33 +0200 hat Carla Schneider
>> > geschrieben:
>> >> Hat dann die Nato Krieg gegen Jugoslawien gefuehrt ?
>> >
>> > Auf jeden Fall wars Krieg und Jugoslawien war dabei. Für die andere
>> > Seite tendiere ich dazu, eher einzelne NATO-Staaten als
>> > Kriegsparteien anzunehmen. Die NATO würde ich nicht als
>> > selbständig handlungsfähiges Subjekt des Völkerrechts sehen.
>> > In dem Punkt lass' ich mich aber gern belehren!
>>
>> Natürlich ist die Nato ein Subjekt des Völkerrechts.
>
> Allerdings mußte die Bundesrepublik Jugoslawien gegen jeden einzelnen
> NATO-Staat wegen seiner Aggression klagen (gebracht hat es natürlich
> nichts).
>
Was seine Ursache im Statut des Gerichtes hat. Dies sieht grundsätzlich
keine Klagen gegen Staatenbündnisse vor, umgekehrt können auch keine
Bündnisse Klagen. Dies ändert nichts an der völkerrechtlichen Situation der
jeweiligen Organisation selbst. Wäre es kein völkerechtl. Subjekt, wie
könnte dann der UN-SR die Nato in irgend welchen Dingen beauftragen ?
[Rest gesnippt, weil milit. Einsatz der Nato im Kosovo nichts mit der hier
zu diskutierenden Frage zu tun hat]
Joachim Schmid
> PoIdi Wadenbeiss
> ...
> Uebrigens: Deine Sig ist zu lang und Deine Mailadresse gefaket.
Teilen Sie etwas Neues mit!
Der Wadlbeißer alias Anpinkler ist hier allgemein bekannt. Sogar als
Trollchen eine ganz armselige Lachnummer. Am besten gar nicht zur
Kenntnis nehmen.
Joachim
Peter Veith
> "Peter Veith" schrieb:
> > Allerdings mußte die Bundesrepublik Jugoslawien gegen jeden
> > einzelnen NATO-Staat wegen seiner Aggression klagen (gebracht
> > hat es natürlich nichts).
> >
>
> Was seine Ursache im Statut des Gerichtes hat. Dies sieht
> grundsätzlich keine Klagen gegen Staatenbündnisse vor, umgekehrt
> können auch keine Bündnisse Klagen.
Was nützt mir eine "völkerrechtlichen Situation", wenn die Organisation
in eigener Angelegenheit! nicht beklagt werden bzw. selbst nicht klagen
kann.
> Dies ändert nichts an der völkerrechtlichen Situation der
> jeweiligen Organisation selbst. Wäre es kein völkerechtl. Subjekt, wie
> könnte dann der UN-SR die Nato in irgend welchen Dingen beauftragen ?
Allerdings nicht mit Kriegführen gegen die BR Jugoslawien. Ansonsten ist
der Sicherheitsrat eh' ein überkommenes Subjekt, aber anderes Thema.
> [Rest gesnippt, weil milit. Einsatz der Nato im Kosovo nichts mit der
> hier zu diskutierenden Frage zu tun hat]
Es ging schlicht darum, wann ein Krieg ein Krieg ist bzw. wann er
beginnt / begann. Da war die Position der Bundesregierung der BRD schon
relevant.
BTW ich finde es schon lustig, daß Du noch heute lediglich vom "milit.
Einsatz der Nato im Kosovo" schreibst, statt vom Krieg der NATO-Staaten
gegen die BR Jugoslawien. So, als ob sie das Staatgebiet Jugoslawiens
außerhalb der serbischen Provinz Kosovo nicht bombardiert hätten ...
ooops, waren ja "Luftschläge" und keine "Bombardement".
Aber ein "Krieg" war es doch, oder?
Veith
--
Erinnern für die Zukunft
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Rainer Borchmann
"Daniel Weigelt" <da...@nurfuerspam.de>
> Faschisten auf die Fressen hauen!
Dann war also der Einfall der serbischen Armee in das unabhängige Slovenien;
in Bosnien, in den Kosovo und die Herzegovina eine Freundschftsausflug der
Faschisten mit blos ein paar hunderttausend Toten ?
Peter Veith
> Dann war also der Einfall der serbischen Armee in das unabhängige
> Slovenien; in Bosnien, in den Kosovo und die Herzegovina eine
> Freundschftsausflug ...
Wann ist eine "serbischen Armee" wo eingefallen? Habe ich was verpaßt?!
Vorsorglich: Als sich die jugoslawischen Teilrepubliken einseitig für
Unabhängig erklärten und von der BRD als ersten Staat anerkannt wurden,
stand die jugoslawische Bundesarmee plötzlich in "fremden" Ländern.
Da die Bundesrepublik Jugoslawien die einseitige Sezession nicht gleich
anerkannte und die Bundestruppen nicht sofort zurückführte (auch ein
logistisches Problem, so standen "die Russen" tatsächlich rd. 3 Jahre in
der BRD!), wurde daraus ein "Einfall der serbischen Armee"?!
Ja, diesen Schwachfug lernt der brave Bundesbürger der BRD heute schon
in der Schule.
Rainer Borchmann
"Peter Veith" <ve...@snafu.de> schrieb im Newsbeitrag .
> Vorsorglich: Als sich die jugoslawischen Teilrepubliken einseitig für
> Unabhängig erklärten
hmm, das war verfassungsgemäss ja so vorgesehen. Du kennst Dich aus.
Danke
Peter Veith
> "Peter Veith" schrieb:
> > Vorsorglich: Als sich die jugoslawischen Teilrepubliken einseitig
> > für Unabhängig erklärten
>
> hmm, das war verfassungsgemäss ja so vorgesehen.
Das war / ist m.E. strittig.
> Du kennst Dich aus. Danke
Bitte, ein "Einfall" war es dennoch nicht, egal ob "verfassungsgemäß"
oder nicht.
Veith
--
"Der Westen hat, und das ist ein so alter Trick, die Moral eingeführt,
um
über Politik nicht reden zu müssen." (ronald m. schernikau)
http://DDR-LUFTWAFFE.de
Thomas Bollmeier
> Hallo Sabine,
>
> [...]
>> PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein schuld.
>
> Ich kenne diesen Olaf Henkel nicht, aber es ist doch wohl belegt, daß
> - der 2. Weltkrieg mit Hitlers Angriff auf Polen begann und
> - der angebliche Überfall auf den "Sender Gleiwitz" ein von den Nazis
> gefaketer "Kriegsgrund" war.
>
> Außerdem hat Hitler seine Motive ja 16 Jahre zuvor ausführlich in
> seinem Buch dargelegt. Noch Fragen?
>
Ja: Warum hat Polen in der Frage "Danzig" so wenig Bereitschaft zu einer
Kompromißlösung gezeigt und Polens Botschafter in Berlin im März 1939
jegliche Bestrebungen nach Änderung des damaligen Status-Quo als
Kriegserklärung an Polen verstanden wissen wollen?
"[...]er die unangenehme Pflicht habe, darauf hinzuweisen, dass jegliche
weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die
Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten."
(Botschafter Lipski in Berlin am 26.03.1939, Quelle:
Internationaler Militärgerichtshof Nürnberg, "Der Prozeß gegen die
Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof, Amtlicher
Wortlaut in deutscher Sprache", Band XLI, Dokument 208, zitert in:
G. Schultze-Rhonhof: "Der Krieg, der viele Väter hatte", München, 2003,
S. 397)
Gruß
Thomas
Joachim Schmid
> Vorsorglich: Als sich die jugoslawischen Teilrepubliken einseitig für
> Unabhängig erklärten und von der BRD als ersten Staat anerkannt wurden,
> stand die jugoslawische Bundesarmee plötzlich in "fremden" Ländern.
>
> Da die Bundesrepublik Jugoslawien die einseitige Sezession nicht gleich
> anerkannte und die Bundestruppen nicht sofort zurückführte (auch ein
> logistisches Problem, so standen "die Russen" tatsächlich rd. 3 Jahre in
> der BRD!), wurde daraus ein "Einfall der serbischen Armee"?!
Du hast den Sachverhalt nur ganz wenig verfälscht dargestellt, gell?
Die jugoslawische Bundesregierung hatte sich nämlich nicht nur
_geweigert_, die auf dem Territorium der Republiken Slowenien, Kroatien
und Bosnien stehenden Bundestruppen abzuziehen oder an die neuen
Regierungen zu übergeben, sondern sie hat diese Truppen sogar aktiv in
Marsch gesetzt, um die Sezession zu bekämpfen. Und ja, es gab z.B. eine
Besetzung der Plitvitzer Seenplatte von Serbien aus.
Die Belagerung und Zerstörung von Vukovar im Herbst 1991 war natürlich
auch nur eine defensive Handlung von Bundestruppen, die einen Abzug
vorbereiteten, nicht wahr?
Die internationale Anerkennung dieser Staaten folgte erst im Januar
1992, als der Bürgerkrieg in vollem Gange war. Und das war nicht nur
seitens der deutschen Regierung, sondern der gesamten EU.
> Ja, diesen Schwachfug lernt der brave Bundesbürger der BRD heute schon
> in der Schule.
Zum Glück muss man in der Schule keinen Schwachfug über "internationale
Völkerfreundschaft" und "brüderliche Hilfe" mehr lernen, und auch keinen
Schwachfug über böse NATO-Aggressoren gegen friedliebende Serben.
Joachim
Rainer Borchmann
> Bitte, ein "Einfall" war es dennoch nicht, egal ob "verfassungsgemäß"
> oder nicht.
Du hast Recht, die Unabhängigkeitserklärung war rechtmäßig.
Ebenso wie die Verweigerung des Abzuges des serbischen Armee
und deren Verstärkung sowie der Beginn der Kriegshandlungen durch die
serbische Armee durch den Einfall gegen Slovenien insbesondere
gegen Zivilisten ist als Aggression anzusehen.
Auch die sinnlose, wahllose Zerstörung von zivilen Zielen durch die
Serben in Slovenien finden sich in den Geschichtsbüchern.
Das Zusammentreiben von Zivilisten und deren "Niedermähen"
ist Aggression.
Die Gerichtsverhandlungen gegen Milosevic und demnächst
gegen Karasic und Milutevic , können die Tausenden von
unschuldigen Toten nicht wieder lebendig machen und sind
nur ein schwacher Trost.
Peter Veith
> "Peter Veith" schrieb im Newsbeitrag
> > Bitte, ein "Einfall" war es dennoch nicht, egal ob
> > "verfassungsgemäß" oder nicht.
>
> Du hast Recht, die Unabhängigkeitserklärung war rechtmäßig.
Nein, nein, ich schrieb "strittig".
> Ebenso wie die Verweigerung des Abzuges des serbischen Armee
Ich hoffe "unsere" Bundeswehr zieht auch nicht so einfach aus Bayern ab,
wenn Stoiber dieses Bundesland für Unabhängig erklärt.
> und deren Verstärkung sowie der Beginn der Kriegshandlungen durch die
> serbische Armee durch den Einfall gegen Slovenien insbesondere
> gegen Zivilisten ist als Aggression anzusehen.
Nichts vermischen! Es gib ein "Recht _zum_ Krieg" und ein "Recht _im_
Krieg". Das eine kann durch das andere nicht ersetzt werden.
> Auch die sinnlose, wahllose Zerstörung von zivilen Zielen durch die
> Serben in Slovenien finden sich in den Geschichtsbüchern.
Vertrau mir: Der Bruderkrieg ist immer der grausamste Krieg. Und nur
eine - witziger Weise noch die legitime Staatsmacht - Seite zum "Bösen"
hochzujubeln, ist immer falsch.
UND es wird in den "Geschichtsbüchern" gelogen, wie die Pest!
Veith
--
»Menschenrecht bricht Staatsrecht« Adolf Hitler (Mein Kampf, S. 105)
http://VOLKSARMEE.de.tt
Rainer Borchmann
"Peter Veith" <ve...@snafu.de>
> Ich hoffe "unsere" Bundeswehr zieht auch nicht so einfach aus Bayern ab,
> wenn Stoiber dieses Bundesland für Unabhängig erklärt.
Das wird nicht passieren, aber große Teile Sachsen sind in jedem polnischen
Schulatlas immernoch polnisch beschriftet (Lipzk, Dresdno, Misnja). Und in
jedem Monat April, dem Monat nationalen Gedenkens, wird immernoch für ein
polnisches Reich in den Grenzen z.Z August des Starken gebetet (ich habs in
Krakau dieses Jahr wieder mitbekommen), da war halt auch Sachsen polnisch.
Michael Haulbeck
> Am Fri, 15 Oct 2004 01:22:59 -0700 schrieb J?rgen Clade:
>
>
>>Hallo Sabine,
>>
>>[...]
>>
>>>PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein schuld.
>>
>>Ich kenne diesen Olaf Henkel nicht, aber es ist doch wohl belegt, daß
>>- der 2. Weltkrieg mit Hitlers Angriff auf Polen begann und
>>- der angebliche Überfall auf den "Sender Gleiwitz" ein von den Nazis
>>gefaketer "Kriegsgrund" war.
>>
>>Außerdem hat Hitler seine Motive ja 16 Jahre zuvor ausführlich in
>>seinem Buch dargelegt. Noch Fragen?
>>
>
>
> Ja: Warum hat Polen in der Frage "Danzig" so wenig Bereitschaft zu einer
> Kompromißlösung gezeigt und Polens Botschafter in Berlin im März 1939
> jegliche Bestrebungen nach Änderung des damaligen Status-Quo als
> Kriegserklärung an Polen verstanden wissen wollen?
Weil Polen in den Jahren zuvor an mehreren Beispielen studieren konnte,
wie deutsche Außenpolitik funktioniert und wie nachgeben belohnt wird?
Ich mein ja nur.
Michael
Peter Veith
> "Peter Veith" schrieb:
> > Ich hoffe "unsere" Bundeswehr zieht auch nicht so einfach aus Bayern
> > ab, wenn Stoiber dieses Bundesland für Unabhängig erklärt.
>
> Das wird nicht passieren, ...
man glaubt gern, was man hofft.
Im Übrigen wird es immer problematisch, wenn bestehende (auch
innerstaatliche) Grenzen in Frage stellt werden.
> .... aber große Teile Sachsen sind in jedem polnischen
> Schulatlas immernoch polnisch beschriftet (Lipzk, Dresdno, Misnja).
> Und in jedem Monat April, dem Monat nationalen Gedenkens, wird
> immernoch für ein polnisches Reich in den Grenzen z.Z August des
> Starken gebetet (ich habs in Krakau dieses Jahr wieder
> mitbekommen), da war halt auch Sachsen polnisch.
Oder Polen sächsisch ;-)
Nicht nur das: Auch Teile Westbjelorusslands und der Ukraine waren
"polnisch": "Kiew bleibt unser!" soll ein polnischer König mal gerufen
haben und wird deshalb noch verehrt.
Ääähhm, es reicht sich die polnischen Medien diesbezüglich anzusehen und
ist erschrocken: soviel Nationalismus und Anmaßung.
Aber, mit den Polen mit denen ich bisher zu tun hatte, war jeder
Nationalismus fremd. Eher war da weniger als in D. Ich habe mir so
überlegt, vielleicht ist diese überzogene Mediendarstellung notwendig,
um wenigstens ein bißchen Nationalstolz zu erzeugen. Soviel "Geschichte"
hat Polen nun auch wieder nicht.
BTW war ich auch im Frühjahr in Polen (u.a. Krakau), hast Du was mit dem
FF zu tun?
Veith
--
Ist die Olle wieder keusch, guck Ossikram und Fliegerzeuch!
Guckste dann nach "NVA", ist das "Trauma" wieder da!
Laß' Dir Zeit und nimm'nen Bier, denn BEIDES brauchst Du hier:
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Wolfgang Rosmann
<thomas.bi...@arcor.de> geschrieben:
>
> "Wolfgang Rosmann" <wolfgang...@sbg.at> schrieb im Newsbeitrag
> news:opsfy7u0...@news.salzburg-online.at...
>> Am Sat, 16 Oct 2004 20:40:33 +0200 hat Carla Schneider
>> <carl...@yahoo.com> geschrieben:
>>
>>>> > NOCHMALS: nicht jede Kampfhandlung gilt als KRIEG.
>>>>
>>>> Wird auch nicht richtiger, wenn man SCHREIT! Kampfhandlungen (zwischen
>>>> Staaten) sind Krieg. Völkerrechtlich so wasserdicht wie sprachlich
>>>> trivial
>>>
>>> Hat dann die Nato Krieg gegen Jugoslawien gefuehrt ?
>>>
>>
>> Auf jeden Fall wars Krieg und Jugoslawien war dabei. Für die andere
>> Seite
>> tendiere ich dazu, eher einzelne NATO-Staaten als Kriegsparteien
>> anzunehmen. Die NATO würde ich nicht als selbständig handlungsfähiges
>> Subjekt des Völkerrechts sehen. In dem Punkt lass' ich mich aber gern
>> belehren!
>>
>
> Natürlich ist die Nato ein Subjekt des Völkerrechts.
Im Allgemeinen wird das wohl stimmen. Aber im Kriegsvölkerrecht sind nur
die Nationalstaaten Akteure, und nicht supranationale Organisationen.
> Ebenso, wie der dt. Überfall auf Polen am 1. September 1939 ein
> kriegerischer Akt war.
Nie was anderes behauptet!
Wolfgang Rosmann
J?rgen Clade
> Falsch
> der Krieg begann mit der britischen Kriegserklärung. Punkt.
Die erfolgte *nach* dem Einmarsch der Wehrmacht in Polen. Und wenn Du
das mit WW1 verwechselst: Da erfolgte sie *nach* dem Einmarsch der
deutschen Armeen in Belgien.
> Aus pourem Neid und Haß. etc,
> und weil Deutschland die Kolonien zurückwollte.
Blödsinn. Hitler wollte die ehemaligen Kolonien *nicht* zurück; sein
Ziel war Osteuropa. Und falls Du das mit WW1 verwechselst: Wilhelm II
kann die Kolonien nicht zurückgewollt haben, denn der hatte sie ja
noch.
> Ahemm, hab ich noch was vergessen?
Ins Geschichtsbuch zu gucken.
MfG,
Jürgen
J?rgen Clade
> > Ebenso, wie der dt. Überfall auf Polen am 1. September 1939 ein
> > kriegerischer Akt war.
>
> "Wir führen keinen Krieg [sic!], aber wir sind aufgerufen, eine
> friedliche Lösung im Kosovo auch mit militärischen Mitteln
> durchzusetzen. Die Militäraktion ...." (Erklärung von Bundeskanzler
> Gerhard Schröder zur Lage im Kosovo
> Pressemitteilung Nr. 111/99 vom 24. März 1999)
Man sollte die Motive/Ziele nicht übersehen. Die NATO hatte bei ihrer
Intervention in Jugoslawien nicht die Absicht, das Land zu erobern und
die Bevölkerung zu versklaven und umzubringen. Bei Hitlers
Polenfeldzug war das anders.
> BTW auch während des "Polenfeldzuges" war es deutschen Medien strikt
> verboten, das Wort "Krieg" dafür zu verwenden!
Und? Die haben sich doch auch geziert, ihren Massenmord an den Juden
so zu nennen, oder?
MfG,
Jürgen
Hans Bolte
> J?rgen Clade wrote:
>> Blödsinn. Hitler wollte die ehemaligen Kolonien *nicht* zurück; sein
>> Ziel war Osteuropa.
>
> Stimmt. Die Forderung nach Rückgabe der Kolonien war zwar noch vor der
> Machtergreifung bzw. zu Beginn des Nazi-Regimes eine Forderung (vor
> allem von Göhring vorgebracht), wurde aber von Hitler später abgelehnt
> (der sah ja im Vereinigten Königreich den idealen Verbündeten, letztere
> waren nur zu clever, um darauf hereinzufallen).
Wieso glaubst Du, daß das ein Trick war?
Hans
Carla Schneider
>
> Hallo Peter,
>
> > > Ebenso, wie der dt. Überfall auf Polen am 1. September 1939 ein
> > > kriegerischer Akt war.
> >
> > "Wir führen keinen Krieg [sic!], aber wir sind aufgerufen, eine
> > friedliche Lösung im Kosovo auch mit militärischen Mitteln
> > durchzusetzen. Die Militäraktion ...." (Erklärung von Bundeskanzler
> > Gerhard Schröder zur Lage im Kosovo
> > Pressemitteilung Nr. 111/99 vom 24. März 1999)
>
> Man sollte die Motive/Ziele nicht übersehen. Die NATO hatte bei ihrer
> Intervention in Jugoslawien nicht die Absicht, das Land zu erobern und
> die Bevölkerung zu versklaven und umzubringen.
Das hatten die Deutschen mit dem Krieg gegen Polen 1939 eigentlich auch nicht
vor. Die grossen Mengen an Arbeitssklaven wurden spaeter nur gebraucht
um den Krieg weiter fuehren zu koennen der Deutschland von England und Frankreich
aufgezwungen wurde.
> Bei Hitlers
> Polenfeldzug war das anders.
Wenn der Krieg wie geplant im Oktober zuende gewesen waere - dann nicht.
>
> > BTW auch während des "Polenfeldzuges" war es deutschen Medien strikt
> > verboten, das Wort "Krieg" dafür zu verwenden!
>
> Und? Die haben sich doch auch geziert, ihren Massenmord an den Juden
> so zu nennen, oder?
Der wurde gar nicht erwaehnt, die militaerische Auseinandersetzung mit
Polen liess sich aber nicht verschweigen.
Hans Bolte
> Wo habe ich was von Trick geschrieben?
Durch die Verwendung des Wortes "hereinfallen". Man kann nur
hereinfallen, wenn ein Trick vorliegt.
> Mit Hereinfallen meinte ich eher,
> auf die verbrecherische Naziideologie vom germanischen Herrenmenschen
> hereinzufallen (nach Hitlers Meinung waren die Engländer ja ein den
> Deutschen verwandtes und damit arisches Volk).
Das werden die engländischen Machthaber nicht viel anders gesehen haben.
Ihre Rasse war ihnen nur einfach weniger wert als ihre Pfründe.
Hätten die Engländer 1939 gewußt, daß sie dieser Krieg ihr Empire kosten
wird, dann hätten sie ihn nicht erklärt.
Hans
Thomas Biegel
"Carla Schneider" <carl...@yahoo.com> schrieb im Newsbeitrag
news:4172CF4C...@yahoo.com...
> J?rgen Clade wrote:
>>
>> Hallo Peter,
>>
[...]
>>
>> Man sollte die Motive/Ziele nicht übersehen. Die NATO hatte bei ihrer
>> Intervention in Jugoslawien nicht die Absicht, das Land zu erobern und
>> die Bevölkerung zu versklaven und umzubringen.
>
> Das hatten die Deutschen mit dem Krieg gegen Polen 1939 eigentlich auch
> nicht
> vor. Die grossen Mengen an Arbeitssklaven wurden spaeter nur gebraucht
> um den Krieg weiter fuehren zu koennen der Deutschland von England und
> Frankreich
> aufgezwungen wurde.
>
>> Bei Hitlers
>> Polenfeldzug war das anders.
>
> Wenn der Krieg wie geplant im Oktober zuende gewesen waere - dann nicht.
>
"Generalplan Ost" schon 'mal was davon gehört ?
>>
>> > BTW auch während des "Polenfeldzuges" war es deutschen Medien strikt
>> > verboten, das Wort "Krieg" dafür zu verwenden!
>>
>> Und? Die haben sich doch auch geziert, ihren Massenmord an den Juden
>> so zu nennen, oder?
>
> Der wurde gar nicht erwaehnt, die militaerische Auseinandersetzung mit
> Polen liess sich aber nicht verschweigen.
>
>
Rede Himmlers 1943 ? Meldungen über die Zahl der Ermordeten in Rußland ?
Es wurde nichts erwähnt ?
Peter Veith
> J?rgen Clade wrote:
> > Man sollte die Motive/Ziele nicht übersehen. Die NATO hatte bei
> > ihrer Intervention in Jugoslawien nicht die Absicht, das Land zu
> > erobern und die Bevölkerung zu versklaven und umzubringen.
>
> Das hatten die Deutschen mit dem Krieg gegen Polen 1939 eigentlich
> auch nicht vor.
*hüstel* 5 Jahre nach dem Krieg stehen die Sieger immer noch im Kosovo
und werden wohl noch lange bleiben.
> > Bei Hitlers
> > Polenfeldzug war das anders.
stimmt, nach 5 Jahren waren die Besatzer schon (fast) geschlagen.
> > > BTW auch während des "Polenfeldzuges" war es deutschen Medien
> > > strikt verboten, das Wort "Krieg" dafür zu verwenden!
> >
> > Und? Die haben sich doch auch geziert, ihren Massenmord an den Juden
> > so zu nennen, oder?
>
> Der wurde gar nicht erwaehnt, die militaerische Auseinandersetzung mit
> Polen liess sich aber nicht verschweigen.
Danach durfte das Wort "Krieg" verwendet werden.
Ich hatte schon öfters vergeblich gefragt: Wurde in D der "poln.
Überfall auf den Sender Gleiwitz" geglaubt? Im Ausland? Wie lange?
Veith
--
Ich habe genug gesehen - ich möchte wieder heim!
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de
Prabodh C. Brendler
> J?rgen Clade wrote:
>>
>> Hallo Peter,
>>
>>> [...]
>>
>> Man sollte die Motive/Ziele nicht übersehen. Die NATO hatte bei ihrer
>> Intervention in Jugoslawien nicht die Absicht, das Land zu erobern und
>> die Bevölkerung zu versklaven und umzubringen.
>
> Das hatten die Deutschen mit dem Krieg gegen Polen 1939 eigentlich auch nicht
> vor. Die grossen Mengen an Arbeitssklaven wurden spaeter nur gebraucht
> um den Krieg weiter fuehren zu koennen der Deutschland von England und Frankreich
> aufgezwungen wurde.
Ich mag mich nicht darüber auslassen, was ich von dieser inzwischen
ziemlich skurilen Diskussion halte.
Aber ich mag behaupten, das die dauernde Crossposterei reichlich gaga ist.
Hab mal ein fup nach dasVau gesetzt
Prabodh
J?rgen Clade
> > Mit Hereinfallen meinte ich eher,
> > auf die verbrecherische Naziideologie vom germanischen Herrenmenschen
> > hereinzufallen (nach Hitlers Meinung waren die Engländer ja ein den
> > Deutschen verwandtes und damit arisches Volk).
>
> Das werden die engländischen Machthaber nicht viel anders gesehen haben.
> Ihre Rasse war ihnen nur einfach weniger wert als ihre Pfründe.
So ungefähr hätte es der Adolf ausgedrückt. Aber der war ja
voreingenommen - es ist schlicht und einfach so, daß die Engländer ihm
seinen Rassenquatsch nicht abgekauft haben.
> Hätten die Engländer 1939 gewußt, daß sie dieser Krieg ihr Empire kosten
> wird, dann hätten sie ihn nicht erklärt.
Großbritannien war schon mindestens seit den Napoleonischen Kriegen an
einem "Gleichgewicht der Kräfte" auf dem Kontinent interessiert. Die
britische Außenpolitik war mindestens seit jener Zeit darauf
ausgerichtet, keine einzelne Nation auf dem Kontinent übermächtig
werden zu lassen. Deshalb war Großbritannien zu Beginn des 19.
Jahrhunderts unversöhnlich gegenüber Frankreich, erklärte sich 1834
als Garant für die Neutralität Belgiens, löste dieses
Garantieversprechen 1914 ein etc. In genau diesem Sinne ist
Großbritanniens Kriegseintritt 1939 nach Hitlers Einmarsch in Polen zu
verstehen.
MfG,
Jürgen
J?rgen Clade
[...]
> > Man sollte die Motive/Ziele nicht übersehen. Die NATO hatte bei ihrer
> > Intervention in Jugoslawien nicht die Absicht, das Land zu erobern und
> > die Bevölkerung zu versklaven und umzubringen.
>
> Das hatten die Deutschen mit dem Krieg gegen Polen 1939 eigentlich auch nicht
> vor. Die grossen Mengen an Arbeitssklaven wurden spaeter nur gebraucht
> um den Krieg weiter fuehren zu koennen der Deutschland von England und Frankreich
> aufgezwungen wurde.
Wie bitte? Hitler hat seine Kriegsziele bereits in "Mein Kampf"
dargelegt: Eroberung von "Lebensraum" in Osteuropa, Versklavung der
"slawischen Untermenschen" und Vernichtung der Juden. Das hat er ab
1939 ganz konsequent durchgezogen: Einmarsch in Polen, Einpferchen der
jüdischen Bevölkerungsteile in Ghettos, später Einrichtung von
Vernichtungslagern etc. Und was nennst Du "von England und Frankreich
aufgezwungen"? Die haben nur nicht tatenlos zugesehen, wie Deutschland
sich in einem Angriffs- und Eroberungskrieg immer mehr von Europa
einverleibt. Schließlich haben sie ja einen Weltkrieg vorher schon
schlechte Erfahrungen sammeln dürfen.
> > Bei Hitlers
> > Polenfeldzug war das anders.
>
> Wenn der Krieg wie geplant im Oktober zuende gewesen waere - dann nicht.
Er wäre *nicht* im Oktober zuende gewesen. Hitler hätte nämlich sein
Ziel, Osteuropa zu erobern, erst durch einen Sieg gegen die
Sowjetunion erreicht. Denk´ doch einfach mal an das, was im Sommer
1941 passiert ist.
> > > BTW auch während des "Polenfeldzuges" war es deutschen Medien strikt
> > > verboten, das Wort "Krieg" dafür zu verwenden!
> >
> > Und? Die haben sich doch auch geziert, ihren Massenmord an den Juden
> > so zu nennen, oder?
>
> Der wurde gar nicht erwaehnt, die militaerische Auseinandersetzung mit
> Polen liess sich aber nicht verschweigen.
Doch, der wurde erwähnt. Allerdings sprach man von "Endlösung",
"Umsiedlung", "Sonderbehandlung" etc.
MfG,
Jürgen
Erhard Sanio
Rüdiger Silberer <Rued...@Silberer.net> wrote:
>Am 17.10.2004 schrieb Michael Haulbeck:
>>> Ja: Warum hat Polen in der Frage "Danzig" so wenig Bereitschaft zu einer
>>> Kompromißlösung gezeigt und Polens Botschafter in Berlin im März 1939
..
>> Weil Polen in den Jahren zuvor an mehreren Beispielen studieren konnte,
>> wie deutsche Außenpolitik funktioniert und wie nachgeben belohnt wird?
>> Ich mein ja nur.
>Die polnische Außenpolitik, zum Beispiel Rußland gegenüber, war aber
>auch nicht von schlechten Eltern.
Nun, in Polen war gewiss eine nationalistische Regierung an der Macht,
die einige recht haessliche Zuege trug. Und gewiss hat Polen die
durch den Buergerkrieg geschwaechte UdSSR 1920/21 ueberfallen und
grosse Gebiete annektiert. Danach hat es sich aber in das System der
internationalen Beziehungen eingefuegt und auch mit der UdSSR
Beziehungen aufgenommen.
>Mein ja nur.
Dem Deutschen Reich hatte man ja bis 1938 etliche Gewaltstreiche
durchgehen lassen, in der Hoffnung, es sei nach diesen "Flegeljahren"
saturiert und friedlich, wie zum Beispiel Polen. Statt dessen hatte
es nicht nur das Muenchner Abkommen erpresst, sondern danach noch
gebrochen und die Tschechoslowakei besetzt. Dass Polen unter den
Umstaenden nicht nachgab, war mehr als verstaendlich.
regards, es
--
Wenn ich tausend Zungen und tausend Muender haette, eine erzene Stimme,
koennte ich doch alle Erscheinungen von Bloedheit nicht anfuehren oder alle
Namen, unter denen Torheit auftritt, aufzaehlen (Erasmus von Rotterdam,1509)
T. Fink
Eigentlich war damals Polen sächsisch bzw. (genauer) mit Polen in
Personalunion unter einem sächsischen König verbunden.
Cheers
Torsten
T. Fink
> Peter Niessen wrote:
>
>> Am Fri, 15 Oct 2004 18:52:36 +0200 schrieb PoIdi Wadenbeiss:
>>
>>
>>> T. Fink lies aus der Feder tropfen:
>>
>>
>>
>>> Nix plonk, mein linkes ferkelchen.
>>
>>
>>
>> Doch du kleines Ferkelchen!
>> Ist ja immer ganz nett zu sehen wann der inkontinente Nazi mal wieder
>> versucht dem Filter zu entgehen.
>
>
> Abusemeldung ist schon raus.
>
> Cheers
>
> Torsten
>
Ach ja, falls sich da jemand anschließen will ---> ab...@uni-berlin.de
Cheers
Torsten
T. Fink
> T. Fink lies aus der Feder tropfen:
>
>
>>Ans Bein Pinkel-PoIdi wrote:
>>
>>
>>>M. A. Specka lies aus der Feder tropfen:
>>>
>>>
>>>
>>>>On Thu, 14 Oct 2004 18:52:37 +0200, "sabine.schultheis"
>>>><sabine.sc...@nospam.de> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein schuld.
>>>>
>>>>Hat der eine wissenschaftliche historische Studie zu dem Thema
>>>>verfasst?
>>>
>>>
>>>Sogar um den Henkel zu kennen bist du zu blöd...
>>
>>Ich bin ja erst neu hier, aber ich glaube, ich habe meinen ersten
>>Killfile-Kandidaten schon gefunden, also ein herzliches *Plonk*
>>
>>Cheers
>>
>>Torsten
>
>
> Nix plonk, mein linkes ferkelchen.
Jawohl, so links, wie man als CDU-Mitglied, Mitglied im Deutschen
Lehrerverband und als Reserveoffizier sein kann, mein rechtes Schweinchen.
Cheers
Torsten
T. Fink
> T. Fink schrieb:
>
>> Wo habe ich was von Trick geschrieben?
>
>
> Durch die Verwendung des Wortes "hereinfallen". Man kann nur
> hereinfallen, wenn ein Trick vorliegt.
Man kann auch z.B. auf einen Menschen hereinfallen oder auf eine Illusion.
>> Mit Hereinfallen meinte ich eher, auf die verbrecherische
>> Naziideologie vom germanischen Herrenmenschen hereinzufallen (nach
>> Hitlers Meinung waren die Engländer ja ein den Deutschen verwandtes
>> und damit arisches Volk).
>
>
> Das werden die engländischen Machthaber nicht viel anders gesehen haben.
> Ihre Rasse war ihnen nur einfach weniger wert als ihre Pfründe.
Außer bei Herrn Mosley sind mir solche Äußerungen unbekannt. Die
Engländer haben sich zwar z.B. ihren Kolonialvölkern gegenüber als
überlegen gefühlt, dies beruhte nach herrschender Meinung jedoch nicht
auf der Rasse, sondern auf der vermeintlichen kulturellen Überlegenheit.
> Hätten die Engländer 1939 gewußt, daß sie dieser Krieg ihr Empire kosten
> wird, dann hätten sie ihn nicht erklärt.
Die De-Kolonialisierung hat bei den Briten aber schon vor dem ersten
Weltkrieg begonnen, z.B. im Westminster-Statut von 1931 oder die
Unabhängigkeit Ägyptens 1922. Großbitannien hat nämlich schon in der
Zeit nach dem ersten Weltkrieg festgestellt, dass das Empire wesentlich
mehr kostete als es einbrachte. Der zweite Weltkrieg hat zwar die
De-Kolonialisierung beschleunigt aber der Umbau des Britischen Empires
war da schon lange im Gange.
Cheers
Torsten
Volker Eichmann
Rüdiger Silberer schrieb:
>
> Am 18.10.2004 schrieb Erhard Sanio:
>
[...]
> > Dem Deutschen Reich hatte man ja bis 1938 etliche Gewaltstreiche
> > durchgehen lassen, in der Hoffnung, es sei nach diesen "Flegeljahren"
> > saturiert und friedlich, wie zum Beispiel Polen.
>
> Ich frage mich nur immer, warum. Die Gründe die '39 zur Kriegserklärung
> Englands und Frankreichs führten, waren eigentlich auch schon vorher da.
Es gibt da einen Ursachenkomplex. In kurzen Stichworten sind da folgende
Punkte zu nennen: Schlechtes Gewissen wegen Versailles, Furcht vor einem
neuen, verheerendem Krieg und die Tatsache, dass Hitler zunächst "nur"
deutschsprachige Gebiete in seine Gewaltstreiche einbezog. Rheinland,
Österreich, Sudetenland und auch Memel liessen sich - da letztlich "nur"
Deutsche betroffen waren, weder in GB noch in F so recht als Kriegsgrund
nutzen. Erst mit dem Einmarsch in die Rest-Tschechei hat Hitler diese
Grenze überschritten, dann sind GB und F doch wach geworden.
> Wobei sich die beiden Länder doch auch militärisch stärker fühlten als
> es nachher der Fall war. Eine Angst vor der Stärke der Wehrmacht kann es
> also nicht gewesen sein.
Vor allem in GB war es auch ein wenig schlechtes Gewissen nach
Versailles, das Ergebnis dieses Vertrages war ja schon zum Zeitpunkt der
Unterzeichnung auch auf allierter Seite mit Kritik bedacht worden. In GB
und F war dann vor allem die Erinnerung an den Krieg noch sehr wach - GB
hatte soviele Menschen wie nie zuvor in einem Krieg verloren, und
Frankreich konnte sich um Reims, Verdun und an der Somme das grausame
Ergebnis des 1. Weltkriegs noch immer betrachten. Daraus resultierte der
Wunsch, eine Wiederholung tunlichst zu vermeiden. Dafür nahm gerade auch
die dortige Öffentlichkeit einiges in Kauf.
> > Statt dessen hatte
> > es nicht nur das Muenchner Abkommen erpresst, sondern danach noch
> > gebrochen und die Tschechoslowakei besetzt. Dass Polen unter den
> > Umstaenden nicht nachgab, war mehr als verstaendlich.
>
> Das ist schon klar, kleiner Finger und ganze Hand.
Eben. Polen konnte sich ausrechnen, dass Hitler mit Danzig und einer
exterritorialen Eisen- und Autobahn nicht zufrieden sein würde...
Gruß, Volker
Thomas Bollmeier
>
> Dem Deutschen Reich hatte man ja bis 1938 etliche Gewaltstreiche
> durchgehen lassen, in der Hoffnung, es sei nach diesen "Flegeljahren"
> saturiert und friedlich, wie zum Beispiel Polen. Statt dessen hatte
> es nicht nur das Muenchner Abkommen erpresst, sondern danach noch
> gebrochen und die Tschechoslowakei besetzt. Dass Polen unter den
> Umstaenden nicht nachgab, war mehr als verstaendlich.
>
Nun ja. Polen hatte noch 1938 in der Sudetenkrise durchaus Verständnis
für Hitlers "Gewaltstreiche". Im Zuge des Einmarsches der Wehrmacht in
die Sudetengebiete schlug auch Polen gegen die Tschechoslowakei los und
annektierte das Teschener Gebiet.
(http://www.mdr.de/eu/beitrittslaender/polen/geschichte/1164585.html)
Gruß
Thomas
Erhard Sanio
> Am Mon, 18 Oct 2004 06:59:34 +0000 schrieb Erhard Sanio:
> > Dem Deutschen Reich hatte man ja bis 1938 etliche Gewaltstreiche
> > durchgehen lassen, in der Hoffnung, es sei nach diesen "Flegeljahren"
> > saturiert und friedlich, wie zum Beispiel Polen. Statt dessen hatte
> > es nicht nur das Muenchner Abkommen erpresst, sondern danach noch
> > gebrochen und die Tschechoslowakei besetzt. Dass Polen unter den
> > Umstaenden nicht nachgab, war mehr als verstaendlich.
> Nun ja. Polen hatte noch 1938 in der Sudetenkrise durchaus Verständnis
> für Hitlers "Gewaltstreiche". Im Zuge des Einmarsches der Wehrmacht in
> die Sudetengebiete schlug auch Polen gegen die Tschechoslowakei los und
> annektierte das Teschener Gebiet.
Die polnische Sanacja-Regierung beging da die gleiche Idiotie wie die
UdSSR ein Jahr spaeter. Sie bildete sich ein, unter Duldung der NS-
Gewaltpolitik alte Rechnungen begleichen zu koennen. Dass das nicht
funktionierte, zeigte dann der deutsche Ueberfall, mit dem Polen
mehr verlor als das Teciner Gebiet. Die UdSSR beglich im Windschatten
der braunen Aggression auch die Rechnungen von 1920/21. Die Quittung
bekam sie dann 1941.
Die Lehre war immer die selbe: Mit den Nazis konnte man keine Vertraege
schliessen, nicht in friedlicher Absicht und schon gar nicht als Komplize.
Und Komplizen der Nazis waren viele zwischendurch mal gewesen, die
westlichen Maechte waehrend des spanischen Buergerkriegs und des
Muenchner Abkommens, Polen in der Tecin-Frage, die UdSSR beim Ueberfall
auf Polen. Fuer keinen hat sich das ausgezahlt. Die braune Pest musste
weg, und mit etwas Intelligenz haette man das deutlich vor 1936 merken
koennen.
Michael Pronay
> Die braune Pest musste weg, und mit etwas Intelligenz haette man
> das deutlich vor 1936 merken koennen.
Das hatte man schon lang vor 1933 merken können.
M.
Thorsten Haupts
> On Sun, 17 Oct 2004 10:31:32 +0200, PoIdi Wadenbeiss
> <duni...@XXX.com> wrote:
>
> >Dunkelrotes parteibuch?
>
> Gar keins. Wuesste aber nicht, was das zur Sache tut.
Das Kerlchen postet auch noch unter Ans Bein Pinkel Poldi oder Leopold
Beinpinkler etc. Ein gestoerter Troll, bei vielen im Filter.
Gruss
Thorsten
Thorsten Haupts
> > Außerdem hat Hitler seine Motive ja 16 Jahre zuvor ausführlich in
> > seinem Buch dargelegt. Noch Fragen?
> >
>
> Ja: Warum hat Polen in der Frage "Danzig" so wenig Bereitschaft zu einer
> Kompromißlösung gezeigt und Polens Botschafter in Berlin im März 1939
> jegliche Bestrebungen nach Änderung des damaligen Status-Quo als
> Kriegserklärung an Polen verstanden wissen wollen?
Was hat das mit der deutschen Schuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieg
zu tun?
> "[...]er die unangenehme Pflicht habe, darauf hinzuweisen, dass jegliche
> weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die
> Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten."
Was hat das mit der Tatsache zu tun, dass Deutschland Polen angriff?
Und warum verlangst Du eigentlich von einem Staat, mit einem
europaweit bekannten Aggressor und Vertragsbrecher ueber irgendeine
Forderung dieses Aggressors und Vertragsbrechers zu verhandeln? Das
Deutsche Reich hatte mit der Besetzung der Tschechoslowakei (unter
Kriegsandrohung) endgueltig klar gemacht, dass es nicht vorhatte, sich
- selbst arrondiert - friedlich in die europaeische Staatenordnung
einzufuegen. Mit einem solchen Staat gibt es nichts mehr zu verhandeln
- man kann sich nur noch auf den Krieg vorbereiten.
Gruss
Thorsten
Ulrich W.
> [...] es ist doch wohl belegt, daß
>- der 2. Weltkrieg mit Hitlers Angriff auf Polen begann und
>- der angebliche Überfall auf den "Sender Gleiwitz" ein von den Nazis
>gefaketer "Kriegsgrund" war.
>
>Außerdem hat Hitler seine Motive ja 16 Jahre zuvor ausführlich in
>seinem Buch dargelegt. Noch Fragen?
Da ja nach Ursachen/Gründen gefragt wurde, ja. Zum Einstieg aber mal
nur zwei:
Warum schloss England mit Deutschland 1935 ein Flottenabkommen, das es
D u.a. erlaubte, eine U-Bootflotte aufzubauen, die die Größe der
englischen umfassen durfte - trotz der Erfahrungen, die England
eigentlich aus dem 1. WK hätte ziehen müssen?
Warum schloss die Sowjetunionmit Deutschland im August 1939 einen
Nichtangriffspakt (nebst Geheimabkommen), wohl wissend, dass es damit
a) Polen ans Messer liefern würde, weil Hitler nun keine russische
Intervention mehr fürchten musste, und b) Europa aufgrund der
englisch-französischen Beistandsverpflichtungen vom April '39 in einen
(westeuropäischen/imperialistischen) Krieg führen würde?
Zur Verdeutlichung: Es geht mir nicht um eine Abschwächung der
Kriegsschuld Deutschlands. Diese ist in ihrer vollen Höhe unstrittig.
Es geht mir um eine rationale Analyse dessen, was es ermöglicht haben
könnte, dass Hitler diesen Krieg beginnt, sprich der Ursachen und
Hintergründe.
Ulrich W.
<thomas.bi...@arcor.de> wrote:
[Überfall auf Polen]
>Dies ist insofern richtig, als Deutschland "neidisch" auf andere Staaten war
>mit Kolonien und nun ebenfalls welche haben wollte. U. a. deswegen wurde der
>sg. "Lebensraum im Osten" erobert.
Die Hitlersche Lebensraumpolitik basiert mMn nicht auf dem Neid auf
andere Staaten und dem Versuch, es ihnen gleich zu tun, sondern
schlichtweg auf der Hitlerschen Überlegung, dass Deutschland für die
Versorgung der Bevölkerung entsprechende Flächen braucht. Dass es mit
Neid nichts zu tun haben kann, belegt sich mMn aus der Tatsache, dass
Hitlier die Lebensraumfrage der Außenpolitik zuordnet: "Die
Außenpolitik des völkischen Staates hat die Existenz der durch den
Staat zusammengefaßten Rasse auf diesem Planeten sicherzustellen,
indem sie zwischen der Zahl und dem Wachstum des Volkes einerseits und
der Größe un Güte des Grund und Bodens andererseits gesundes,
lebensfähiges, natürliches Verhältnis schafft. [...] Nur ein genügend
großer Raum auf dieser Erde sichert einem Volk die Freiheit des
Daseins." (zitiert nach Hitler, Mein Kampf, 277./280 Auflage, 1937, S.
728). Natürlich zieht er im Folgenden Vergleiche zur Kolonialpolitik,
sieht die frühere deutsche letztendlich aber als gescheitert an.
Erhard Sanio
>On 15 Oct 2004 01:22:59 -0700, cl...@isc.fhg.de (J?rgen Clade) wrote:
..
>>Außerdem hat Hitler seine Motive ja 16 Jahre zuvor ausführlich in
>>seinem Buch dargelegt. Noch Fragen?
>Da ja nach Ursachen/Gründen gefragt wurde, ja. Zum Einstieg aber mal
>nur zwei:
>Warum schloss England mit Deutschland 1935 ein Flottenabkommen, das es
>D u.a. erlaubte, eine U-Bootflotte aufzubauen, die die Größe der
>englischen umfassen durfte - trotz der Erfahrungen, die England
>eigentlich aus dem 1. WK hätte ziehen müssen?
Weil Grossbritannien zu dieser Zeit annahm, Deutschland werde sich
nach ein paar Korrekturen der als zu hart empfundenen Versailler
Bestimmungen in die europaeische Politik einfuegen und keine
Kriegsgefahr darstellen. Uebrigens waren die U-Boote im Ersten
Weltkrieg so wirksam nicht.
>Warum schloss die Sowjetunionmit Deutschland im August 1939 einen
>Nichtangriffspakt (nebst Geheimabkommen), wohl wissend, dass es damit
>a) Polen ans Messer liefern würde, weil Hitler nun keine russische
>Intervention mehr fürchten musste, und b) Europa aufgrund der
>englisch-französischen Beistandsverpflichtungen vom April '39 in einen
>(westeuropäischen/imperialistischen) Krieg führen würde?
Die UdSSR hatte sich mehrere Jahre lang um Abkommen der kollektiven
Sicherheit bemueht. Sie hatte bis kurz vor Abschluss des Pakts mit
den Westalliierten verhandelt und diesen ein Buendnis angeboten,
diese verschleppten die Verhandlungen monatelang und liessen sie
schliesslich an der polnischen Weigerung, der UdSSR im Buendnisfall
Durchmarschrechte zu gewaehren, scheitern.
Gleichzeitig hatten die Nazis der UdSSR weitgehende Angebote gemacht:
das ostpolnische Gebiet, das Polen 1920/21 bei seinem Ueberfall auf
die UdSSR erobert hatte, und dazu noch die Hegemonie ueber das Baltikum
mit einer Annexionsoption.
Aehnlich wie Polen, das sich ein halbes Jahr frueher an der deutschen
Besetzung der Resttschechei mitbedient hatte (Annexion des Tecin-Gebiets),
schaetzte die UdSSR ihre Moeglichkeit, sich im Windschatten der NS-
Aggression Vorteile zu verschaffen, falsch ein. 1941 bekam sie
die Quittung.
>Zur Verdeutlichung: Es geht mir nicht um eine Abschwächung der
>Kriegsschuld Deutschlands. Diese ist in ihrer vollen Höhe unstrittig.
>Es geht mir um eine rationale Analyse dessen, was es ermöglicht haben
>könnte, dass Hitler diesen Krieg beginnt, sprich der Ursachen und
>Hintergründe.
Nun ja. Das Flottenabkommen kann man UK wirklich nicht vorwerfen, ein
derartiges Abkommen waere mit der Weimarer Republik irgendwann auch
aktuell geworden. Die britischen Flotteninteressen waren dadurch
nicht gefaehrdet.
Der Hitler-Stalin-Pakt war natuerlich ein Startschuss zum Krieg. Allerdings
hatte gerade die Gegenseite ein Buendnis mit der UdSSR ausgeschlagen, die
befuerchtete, im Kriegsfalle zwischen die Muehlsteine zu geraten, und
immerhin unterschied sich die antisowjetische Rhetorik in UK und dem
NS-Reich nicht sehr. Nach der Ideologie der UdSSR waren "imperialistische
Kriege" schon aus sozialoekonomischen Gruenden unvermeidlich, und der
Krieg drohte ja recht offenkundig.
Eine interessante Frage - aber eher fuer dasg-s - waere, was geschehen
waere, wenn Litwinow Aussenminister geblieben waere und die Annaeherungen
Ribbentrops ab Fruehsommer 1939 ignoriert worden waeren, ob sich dann
das Reich zum Ueberfall auf Polen entschlossen haette.
Joachim Schmid
>>Warum schloss England mit Deutschland 1935 ein Flottenabkommen, das es
>>D u.a. erlaubte, eine U-Bootflotte aufzubauen, die die Größe der
>>englischen umfassen durfte - trotz der Erfahrungen, die England
>>eigentlich aus dem 1. WK hätte ziehen müssen?
>
> Weil Grossbritannien zu dieser Zeit annahm, Deutschland werde sich
> nach ein paar Korrekturen der als zu hart empfundenen Versailler
> Bestimmungen in die europaeische Politik einfuegen und keine
> Kriegsgefahr darstellen. Uebrigens waren die U-Boote im Ersten
> Weltkrieg so wirksam nicht.
Jein. Die Wirksamkeit der U-Boote war im 1. Weltkrieg zunächst vor allem
durch die Einhaltung der Prisenordnung behindert. D.h. feindliche
Schiffe mussten angehalten und durchsucht werden, dann durfte die
Besatzung von Bord gehen, und erst dann das Schiff versenkt werden. Die
deutsche Regierung hielt sich wegen diplomatischer Rücksichten bis 1917
an dieses Vorgehen (abgesehen von einer kurzen Phase 1915).
Zweitens war die deutsche U-Boot-Kriegführung durch einen ständigen
administrativ bedingten Mangel an Booten, Material und Besatzungen
behindert. Das Scheer-Programm von 1918 zur Steigerung der U-Boot-Stärke
kam viel zu spät.
Drittens litt die deutsche U-Boot-Waffe an einer unglaublichen
Zaghaftigkeit ihrer Kommandanten. Viele kamen mit voller Torpedoladung
wieder in den Hafen zurück. 20% der Boote erzielten 70% der Versenkungen.
Ohne diese Einschränkungen hätten die U-Boote 1915/16 beim damaligen
Stand der Technik möglicherweise tatsächlich England binnen weniger
Monate friedensreif strangulieren können, wie von der Marineführung
versprochen - allerdings wäre dann wohl auch der Kriegseintritt der USA
früher gekommen.
Die Einführung des ASDIC-Geräts (Sonar) 1917 veränderte die Lage dann
aber so drastisch, dass die britische Admiralität ernsthaft der Ansicht
war, U-Boote seien keine gefährliche Waffe mehr. Dies war auch ein
entscheidender Grund für die U-Boot-Klausel im Flottenvertrag. Man sah
sie als gefahrloses Zugeständnis.
Joachim
Erhard Sanio
> Erhard Sanio verfasste am 29.10.04 14:54:
..
> > Weil Grossbritannien zu dieser Zeit annahm, Deutschland werde sich
> > nach ein paar Korrekturen der als zu hart empfundenen Versailler
> > Bestimmungen in die europaeische Politik einfuegen und keine
> > Kriegsgefahr darstellen. Uebrigens waren die U-Boote im Ersten
> > Weltkrieg so wirksam nicht.
> Jein. Die Wirksamkeit der U-Boote war im 1. Weltkrieg zunächst vor allem
> durch die Einhaltung der Prisenordnung behindert. D.h. feindliche
> Schiffe mussten angehalten und durchsucht werden, dann durfte die
> Besatzung von Bord gehen, und erst dann das Schiff versenkt werden. Die
> deutsche Regierung hielt sich wegen diplomatischer Rücksichten bis 1917
> an dieses Vorgehen (abgesehen von einer kurzen Phase 1915).
Ok. Das heisst, U-Boote konnten nur dann wirksam sein, wenn man die
Seekriegsordnung missachtete und Kriegsverbrechen beging. Das zeigt
doch schon die Grenzen dieser Waffe. Uebrigens gehoerte zu den
"effizienten" Taktiken das Ermorden der Schiffsbesatzungen sogar in
den Rettungsbooten. Vor dem Reichsgericht 1921/22 gab es dafuer eine
Serie von Freispruechen.
> Zweitens war die deutsche U-Boot-Kriegführung durch einen ständigen
> administrativ bedingten Mangel an Booten, Material und Besatzungen
> behindert. Das Scheer-Programm von 1918 zur Steigerung der U-Boot-Stärke
> kam viel zu spät.
Ok, das trifft zu. Es zeigt, dass das die Ressourcen des Reiches stark
anspannende Dickschiffprogramm, das England erst zum Gegner gemacht
hatte, voellig daneben war. Aber selbst wenn ab 1914 in die U-Boote
alles hineingesteckt worden waere, haette das zu etwas anderem als zu
frueherer Entwicklung von Geleitzugtaktiken und anderen Abwehrmethoden
gefuehrt? Ich behaupte mal, selbst die zehnfache Zahl an Booten haette
fuer eine effiziente Blockade nicht gereicht. Und wenn die U-Boote eine
Gefahr geworden waeren, haetten Briten und Franzosen schlimmstenfalls
ihre Ueberseeflotten in Nord- und Ostsee zusammengezogen und die
deutschen Kuestenstaedte dem Erdboden gleich gemacht. Wenige Jahr-
zehnte spaeter wurde dergleichen in Haiphong, Oran und anderen Gross-
staedten gemacht und fuehrte zu zehntausenden Toten.
Und das ist kein phantasiertes Szenario. Das einzige massive Bombardement,
das die Kriegsgeschichte und Militaerstrategie bis zum 20. Jahrhundert
kannte, war das von Schiffen aus. Das war schon seit der fruehen Neuzeit
eine bekannte und wirksame Strategie.
> Drittens litt die deutsche U-Boot-Waffe an einer unglaublichen
> Zaghaftigkeit ihrer Kommandanten. Viele kamen mit voller Torpedoladung
> wieder in den Hafen zurück. 20% der Boote erzielten 70% der Versenkungen.
Naja, kennst Du die Protokolle des Reichsgerichts? Die da vor Gericht
stehenden Helden haben schwimmende und in Rettungsbooten sitzende zivile
Seeleute und Passagiere mit Maschinengewehren ermordet. Gab natuerlich
Freispruch. Die Richter machten dann unter Hitler und spaeter Adenauer
noch Karriere.
Aber ok, das waren wohl die nicht so "zaghaften" Seehelden. Mein Respekt
gilt da eher denen, die lieber das Kriegsrecht respektiert als eine
Versenkung mehr erzielt haben.
> Ohne diese Einschränkungen hätten die U-Boote 1915/16 beim damaligen
> Stand der Technik möglicherweise tatsächlich England binnen weniger
> Monate friedensreif strangulieren können, wie von der Marineführung
> versprochen - allerdings wäre dann wohl auch der Kriegseintritt der USA
> früher gekommen.
Und hier sehen wir das Problem. England haette vor der Strangulierung die
deutschen Haefen in Parkplaetze verwandeln koennen, die Feuerkraft hatte
die Marine. Sie haette auch alle Auslaufplaetze von U-Booten systematisch
blockieren und unter Feuer nehmen koennen. Das waere nicht ohne Verluste
abgeangen, aber dafuer reichten die Ressourcen der Grand Fleet - selbst
ohne die franzoesische Flotte - allemal. Im Unterschied zum 2. Weltkrieg
war das ja auch nur eine Handvoll Haefen. Und die Sache mit den USA
sprichst Du zu Recht an.
Die U-Boote haben es nicht geschafft, die britische Versorgung ernsthaft
zu stoeren. Aber sie haben es geschafft, die USA auf seiten der Entente
in den Krieg zu ziehen, was die deutsche Niederlage besiegelt hat.
Ohne das und die irrwitzige deutsche Kompromisslosigkeit waere die
alles andere als ausgemacht gewesen.
Die Ententemaechte befanden sich die meiste Zeit des Krieges in der
Defensive. Die Deutschen standen tief in Frankreich und Flandern.
Die Angriffe auf die Tuerkei durch Grossbritannien hatten sich
festgefressen bzw. in Debakeln geendet. Kriegsmuedigkeit gab es
nicht nur in Deutschland.
Der Realitaetsverlust der deutschen Konservativen zeigt sich darin, dass
sie bis 1918 stur auf dem "Siegfrieden" beharrten und da, wo sie tatsaechlich
siegten (Brest-Litowsk), terroristische Kapitulationsbedingungen auferlegten,
gegen die der Versailler Vertrag ein pflaumenweicher Kompromissfrieden war.
Diese Grenzen- und Masslosigkeit, die voellige Miss- und Verachtung der
Gegenseite fuehrt in gerader Linie zum Irrsinn des Plans Barbarossa.
> Die Einführung des ASDIC-Geräts (Sonar) 1917 veränderte die Lage dann
> aber so drastisch, dass die britische Admiralität ernsthaft der Ansicht
> war, U-Boote seien keine gefährliche Waffe mehr. Dies war auch ein
> entscheidender Grund für die U-Boot-Klausel im Flottenvertrag. Man sah
> sie als gefahrloses Zugeständnis.
Das ist interessant. Tatsache ist aber auch, dass auch die Nazis das nicht
so viel anders sahen. Die U-Bootquote war 1939 bei weitem nicht ausgeschoepft.
Thomas Adam
> Mario Faroldi wrote:
> > Hallo,,
> >
> > J?rgen Clade schrieb:
> >
> >
> >>Hallo Sabine,
> >>
> >>[...]
> >>
> >>>PS: Der Olaf Henkel meint angeblich, Deutschland wäre nicht allein
> >>>schuld.
> >>
> >>- der 2. Weltkrieg mit Hitlers Angriff auf Polen begann und
> >>- der angebliche Überfall auf den "Sender Gleiwitz" ein von den Nazis
> >>gefaketer "Kriegsgrund" war.
> >>
> >>seinem Buch dargelegt. Noch Fragen?
> >
> >
>
> Aber ja. Weltweit. Sogar in der BRD. Gibts in jeder Uni-Bibliothek. Nix
> geheim und nix verboten. Versuchs mit KVK.
>
>Das stimmt nicht ganz. Du wirst an dieses Buch nicht ohne Probleme
kommen. Du musst deine Absichten zuerst erläutern. Dann erst wird es
dir ausgehändigt. Ferner ist es nicht möglich, dieses Buch zu
entleihen!
Erkundige dich doch bitte erst bei den Bibliotheken, bevor du lauthals
Unwahrheiten verbreitest!
Mit freundlichen Grüßen
Thomas
Thorsten Haupts
> Ohne diese Einschränkungen hätten die U-Boote 1915/16 beim damaligen
> Stand der Technik möglicherweise tatsächlich England binnen weniger
> Monate friedensreif strangulieren können, wie von der Marineführung
> versprochen - allerdings wäre dann wohl auch der Kriegseintritt der USA
> früher gekommen.
Joachim sorry - das ist IMHO Unsinn. Entscheidend im Kampf gegen die
U-Boote war nicht ASDIC, sondern die flaechendeckende Einfuehrung des
Konvoisystems. Selbst in ungesicherten Konvois hatten die mitfahrenden
Handelsschiffe eine weit groessere Chance, U-Booten unversehrt zu
entkommen. Das Gegenmittel (aus U-Boot Sicht) dagegen stellte erst das
von Doenitz erarbeitete Wolfsrudel-System des Zweiten Weltkrieges dar.
Uebrigens verdankt sich die Einfuehrung des Konvoisystems einer
Zufallsentdeckung waehrend der Untersuchung von Verlustraten in
verschiedenen Seegebieten: Erstaunlich geringe Verlustraten wies eine
Kohlentransport-Strecke zwischen Frankreich und GB im Kanal auf. Der
dafuer Zustaendige hatte eigenmaechtig das konvoisystem eingefuehrt.
Gruss
Thorsten
Peter Niessen
>Das stimmt nicht ganz. Du wirst an dieses Buch nicht ohne Probleme
> kommen. Du musst deine Absichten zuerst erläutern. Dann erst wird es
> dir ausgehändigt. Ferner ist es nicht möglich, dieses Buch zu
> entleihen!
> Erkundige dich doch bitte erst bei den Bibliotheken, bevor du lauthals
> Unwahrheiten verbreitest!
Quatsch!
Auch wenn das selbstredent nicht im Regal steht:
Man bekommt es! Auch ohne irgendwelche Lehrer im Rücken. Und mit nach Hause
nehmen geht auch. Egal welches Buch! Einzige Ausnahme: Historische Bücher
die nur in wenigen Exemplaren existieren. Die darf man nur einsehen oder
man muss (und das darf man) Fotokopien machen lassen. Gute BIB's machen das
auch. Davon abgesehen sind die Nazis ja nicht faul und haben fast den
ganzen Müll ins Netz gestellt. Nein die Links bekommt keiner! Bemerkenswert
ist aber bei diesen Netzkopien das diese nichts taugen. Falsch
abgeschrieben und sonst was. Manchmal richtig lustig! Ist schon hart sich
so einen "echten" Rosenberg zusammen zu kopieren.
Aber bevor ich mir den Dreck per Fernleihe kommen lasse:
Ein wenig suchen geht schneller.
Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
,,,,,, ()__()
, o|o, "Ob als Igel oder Hase, |o|o |
X| _._|X das Brot kriegt's auf X|_v_ |X
|__|_| die Nase!" MIST |_|__|
Mario Faroldi
Peter Niessen schrieb:
> Am 29 Oct 2004 14:40:41 -0700 schrieb Thomas Adam:
>
>
>> Das stimmt nicht ganz. Du wirst an dieses Buch nicht ohne Probleme
>> kommen. Du musst deine Absichten zuerst erläutern. Dann erst wird es
>> dir ausgehändigt. Ferner ist es nicht möglich, dieses Buch zu
>> entleihen!
>> Erkundige dich doch bitte erst bei den Bibliotheken, bevor du
>> lauthals Unwahrheiten verbreitest!
>
> Quatsch!
> Auch wenn das selbstredent nicht im Regal steht:
> Man bekommt es! Auch ohne irgendwelche Lehrer im Rücken. Und mit nach
> Hause nehmen geht auch. Egal welches Buch! Einzige Ausnahme:
Dein Wort in Gottes Gehöhrgang :-) mich hat schon iimmer das Original
interessiert. Hatte es mal in der Hand, konnte aber damals 1961 nichts
damit anfangen, man hat uns in der Schule nicht allzuviel über die Zeit
berichtet, vielleicht schämten sich viele Lehrer deswegen. :-)
Werde nochmal nochmal ne Ausleihe versuchen.
Bye Mario
Joachim Schmid
>>Ohne diese Einschränkungen hätten die U-Boote 1915/16 beim damaligen
>>Stand der Technik möglicherweise tatsächlich England binnen weniger
>>Monate friedensreif strangulieren können, wie von der Marineführung
>>versprochen - allerdings wäre dann wohl auch der Kriegseintritt der USA
>>früher gekommen.
>
> Joachim sorry - das ist IMHO Unsinn. Entscheidend im Kampf gegen die
> U-Boote war nicht ASDIC, sondern die flaechendeckende Einfuehrung des
> Konvoisystems.
Du stellst hier einen falschen Zusammenhang her. 1916 waren die Methoden
der U-Boot-Abwehr noch so rudimentär, dass man gegen Überwasserangriffe
bei Nacht oder Unterwasserangriffe praktisch hilflos war. Dies galt
nicht nur technisch, sondern vor allem auch hinsichtlich der Taktik. Man
tat damals nicht mehr, als einen nach Gusto gewählten Suchkurs zu fahren
und auf alles zu ballern, das nach Periskop oder aufgetauchtem U-Boot
aussah. Der größte Teil der U-Boot-Verluste jener Zeit geht auf Minen-
und Netzsperren in den Küstengewässern und Anmarschwegen zurück. Wenn
_damals_ konsequent der uneingeschränkte U-Boot-Krieg durchgeführt
worden wäre, wäre die britische Kriegswirtschaft zusammengebrochen. Dies
haben rückblickend beide Seiten so gesehen.
Das in der Tat sehr wirksame Konvoisystem wurde erst später eingeführt.
Du hast völlig recht, dass hier der Schlüssel zum Erfolg lag. Das haben
die maßgeblichen Kreise der britischen Admiralität aber so nicht
erkannt. Ihre Meinung stand fest: "Dank ASDIC ist das U-Boot tot". Ein
tragischer Irrtum.
ASDIC ist krass überbewertet worden. Diese waren Geräte ein großer
Fortschritt - zumindest psychologisch, denn nun fühlten sich die U-Jäger
nicht mehr so blind, und gingen auch systematischer ans Werk. Praktisch
waren die passiven ASDIC-Systeme (eigentlich nur gerichtete Horchgeräte)
des 1. Weltkriegs und auch noch die ersten aktiven Systeme der 30er
Jahre wenig wirksam.
Joachim
Erhard Sanio
> Thorsten Haupts verfasste am 30.10.2004 00:08:
Interessehalber: Literaturempfehlungen zum Seekrieg/U-Bootkrieg im
ersten Weltkrieg? Ich habe zur Zeit nichts, was das so tief ins
Detail geht.
> >>Ohne diese Einschränkungen hätten die U-Boote 1915/16 beim damaligen
> >>Stand der Technik möglicherweise tatsächlich England binnen weniger
> >>Monate friedensreif strangulieren können, wie von der Marineführung
> >>versprochen - allerdings wäre dann wohl auch der Kriegseintritt der USA
> >>früher gekommen.
> > Joachim sorry - das ist IMHO Unsinn. Entscheidend im Kampf gegen die
> > U-Boote war nicht ASDIC, sondern die flaechendeckende Einfuehrung des
> > Konvoisystems.
> Du stellst hier einen falschen Zusammenhang her. 1916 waren die Methoden
> der U-Boot-Abwehr noch so rudimentär, dass man gegen Überwasserangriffe
> bei Nacht oder Unterwasserangriffe praktisch hilflos war. Dies galt
> nicht nur technisch, sondern vor allem auch hinsichtlich der Taktik. Man
> tat damals nicht mehr, als einen nach Gusto gewählten Suchkurs zu fahren
> und auf alles zu ballern, das nach Periskop oder aufgetauchtem U-Boot
> aussah. Der größte Teil der U-Boot-Verluste jener Zeit geht auf Minen-
> und Netzsperren in den Küstengewässern und Anmarschwegen zurück.
So weit akzeptiert und interessant.
> Wenn _damals_ konsequent der uneingeschränkte U-Boot-Krieg durchgeführt
> worden wäre, wäre die britische Kriegswirtschaft zusammengebrochen. Dies
> haben rückblickend beide Seiten so gesehen.
Ich sehe das aber nicht. Die deutsche U-Boot-Tonnage von 1916 haette nicht
gereicht, den britischen Handelsverkehr zusammenbrechen zu lassen. Und
ich bitte zu bedenken: selbst waehrend der Atlantikschlacht im 2. Weltkrieg
hat die britische Kriegswirtschaft nicht unter ernsthaften Engpaessen
gelitten. Die Besorgnis lag eher darin, dass fuer kurze Zeitraeume die
Versenkungen die Schiffsneubauten ueberstiegen. Das haette in eine
effektive Blockade muenden koennen, die aber nie stattfand. Viel weniger
im Ersten Weltkrieg. Bei aller Furcht und Propaganda war die U-Boot-
Wirkung recht gering.
Haette der U-Bootkrieg empfindlich gewirkt, waeren auch die Gegenmassnahmen
haerter ausgefallen. Die Zerstoerung der deutschen Haefen waere eine
Moeglichkeit gewesen, zu der die Entente die Mittel besass.
> Das in der Tat sehr wirksame Konvoisystem wurde erst später eingeführt.
> Du hast völlig recht, dass hier der Schlüssel zum Erfolg lag. Das haben
> die maßgeblichen Kreise der britischen Admiralität aber so nicht
> erkannt. Ihre Meinung stand fest: "Dank ASDIC ist das U-Boot tot". Ein
> tragischer Irrtum.
Das ist ziemlich erstaunlich. Denn der Konvoi ist ja nichts als die
Seevariante der Handelskarawane, eine jahrtausendealte Taktik. Auch
in kapergefaehrdeten Seegebieten der fruehen Neuzeit war das Fahren
im Verband ein bewaehrtes Mittel.
> ASDIC ist krass überbewertet worden. Diese waren Geräte ein großer
> Fortschritt - zumindest psychologisch, denn nun fühlten sich die U-Jäger
> nicht mehr so blind, und gingen auch systematischer ans Werk. Praktisch
> waren die passiven ASDIC-Systeme (eigentlich nur gerichtete Horchgeräte)
> des 1. Weltkriegs und auch noch die ersten aktiven Systeme der 30er
> Jahre wenig wirksam.
Das klingt interessant. Eine Leseempfehlung?
Joachim Schmid
> Ok. Das heisst, U-Boote konnten nur dann wirksam sein, wenn man die
> Seekriegsordnung missachtete und Kriegsverbrechen beging.
Im Prinzip: Gegen Handelsschiffe stimmt das.
Gegen Kriegsschiffe nicht.
Übrigens: Auch die britischen "Q-Schiffe" (als Handelsschiffe getarnte
U-Boot-Fallen) verstießen gegen das Kriegsrecht. Auch die britische
Seeblockade verstieß dagegen.
Also bitte nicht einseitige Aufregung entfachen. Der ganze Seekrieg war
leider ein schmutziges Geschäft. Nix von wegen Matrosenromantik.
> Das zeigt doch schon die Grenzen dieser Waffe.
Richtig.
> Uebrigens gehoerte zu den
> "effizienten" Taktiken das Ermorden der Schiffsbesatzungen sogar in
> den Rettungsbooten.
Das ist Unsinn.
Diese Handlungen kamen unbestreitbar vor. Genau so wie Besatzungen
britischer Kriegsschiffe auf Überlebende versenkter U-Boote schossen.
Beides waren aber weder "effizient" noch von oben angeordnet oder
abgesegnet.
> Vor dem Reichsgericht 1921/22 gab es dafuer eine
> Serie von Freispruechen.
Die Briten stellten ihre Verantwortlichen nicht mal vor Gericht.
>>Zweitens war die deutsche U-Boot-Kriegführung durch einen ständigen
>>administrativ bedingten Mangel an Booten, Material und Besatzungen
>>behindert. Das Scheer-Programm von 1918 zur Steigerung der U-Boot-Stärke
>>kam viel zu spät.
>
> Ok, das trifft zu. Es zeigt, dass das die Ressourcen des Reiches stark
> anspannende Dickschiffprogramm, das England erst zum Gegner gemacht
> hatte, voellig daneben war.
Jein. Es war ein politischer Fehler, und militärisch undurchdacht. Aber
es wurde nach Kriegsausbruch sofort gestoppt. Der unzureichende Aufbau
der U-Boot-Waffe (die vor dem Krieg kaum eine Nation ernst genommen
hatte) lag an einer Vielzahl von administrativen Fehlern. Man rechnete
blauäugig jedes Jahr mit einem Kriegsende spätestens im Folgejahr - und
so wurde zur Schonung des Budgets jedes Jahr nur tröpfchenweise das
bewilligt, was die Werften zur Fertigstellung im Folgejahr versprachen.
Also immer zu wenig, oft das Falsche zur falschen Zeit, und in
unwirtschaftlichen Kleinaufträgen kreuz und quer über die Werften
gestreut - und das wenige wurde nie rechtzeitig fertig, wogegen die
Kriegsbürokratie aber nicht vorging.
Das Ressourcenproblem lag hauptsächlich an der Konkurrenz mit dem Heer
um Material, Arbeiter und Mannschaften. Die Überwasserflotte war im
Krieg nur hinsichtlich der Besatzungen ein Ressourcenfresser.
> Aber selbst wenn ab 1914 in die U-Boote
> alles hineingesteckt worden waere, haette das zu etwas anderem als zu
> frueherer Entwicklung von Geleitzugtaktiken und anderen Abwehrmethoden
> gefuehrt?
Diese Methoden brauchen Zeit für ihre Entwicklung. Wenn 1915 oder 1916
beim damaligen Stand der Kriegführung genügend Boote für eine wirksame
Blockade gereicht hätten, wäre die Entente in eine sehr prekäre
Situation geraten. Ob sie diese bis zur Entwicklung von Gegenmaßnahmen
durchgestanden hätte, ist sehr zweifelhaft, denn damals stand es ja an
der Westfront auf des Messers Schneide.
Außerdem: Verbesserte Abwehrtaktiken hätten wiederum früher zur
Entwicklung verbesserter U-Boote geführt. So aber baute man noch 1917
für den Atlantikeinsatz den nur wenig verbesserten "Mobilmachungs-Typ"
von 1914.
> Ich behaupte mal, selbst die zehnfache Zahl an Booten haette
> fuer eine effiziente Blockade nicht gereicht.
300 Boote hätten dafür nach Berechnungen des Admiralstabs gereicht.
Interessanterweise forderte Dönitz 20 Jahre später genau die selbe
Anzahl. Die Briten waren 1916 wegen der U-Boot-Gefahr am Rande der
Verzweiflung.
> Und wenn die U-Boote eine
> Gefahr geworden waeren, haetten Briten und Franzosen schlimmstenfalls
> ihre Ueberseeflotten in Nord- und Ostsee zusammengezogen und die
> deutschen Kuestenstaedte dem Erdboden gleich gemacht.
Du siehst bitte auf die Landkarte, und dann erklärst du mir, wie man von
der Nordsee aus die deutschen Seestädte beschießen kann. Die liegen
nämlich nicht direkt an der Küste. Außerdem ist genau diese Strategie ja
durch die Überwasserflotte wirksam verhindert worden. Die Briten sahen
nach einigen Scharmützeln 1914 endgültig ein, dass ein Nordsee-Vorstoß
Selbstmord war, und wendeten die Strategie der küstenfernen
Handelsblockade an.
> Wenige Jahr-
> zehnte spaeter wurde dergleichen in Haiphong, Oran und anderen Gross-
> staedten gemacht und fuehrte zu zehntausenden Toten.
Äh ... Übertreibst du da nicht etwas? Die Beschießung von Oran im 2.
Weltkrieg galt dem dortigen Marinestützpunkt und war eine einmalige
Aktion. Haiphong 1969 war nur ein wenig effizientes Muskelspiel eines
einzelnen Schlachtschiffs wie 1984 in Beirut. Andere Fälle der
Beschießung von Großstädten kenne ich nicht. "Zehntausende Tote" sind da
nicht zu beklagen gewesen - dafür ist heute die Luftwaffe "zuständig".
> Und das ist kein phantasiertes Szenario. Das einzige massive Bombardement,
> das die Kriegsgeschichte und Militaerstrategie bis zum 20. Jahrhundert
> kannte, war das von Schiffen aus. Das war schon seit der fruehen Neuzeit
> eine bekannte und wirksame Strategie.
Bekannt ja. Wirksam nein. Das zeigten schon die Beschießungen der
britischen Küstenstädte 1915 durch deutsche Schlachtkreuzer. Die Zeit
der Kanonenbootpolitik und -taktik war schon damals vorbei.
>>Drittens litt die deutsche U-Boot-Waffe an einer unglaublichen
>>Zaghaftigkeit ihrer Kommandanten. Viele kamen mit voller Torpedoladung
>>wieder in den Hafen zurück. 20% der Boote erzielten 70% der Versenkungen.
>
> Naja, kennst Du die Protokolle des Reichsgerichts? Die da vor Gericht
> stehenden Helden haben schwimmende und in Rettungsbooten sitzende zivile
> Seeleute und Passagiere mit Maschinengewehren ermordet.
Moment! Nicht alle haben das getan. Und die wirklich guten Kommandanten
hatten das eh nicht nötig.
> Gab natuerlich
> Freispruch. Die Richter machten dann unter Hitler und spaeter Adenauer
> noch Karriere.
Na klar, man kann immer herrlich über Richter herziehen, die auch nur
Teil ihrer Zeit und Gedankenwelt waren. Was Willkürjustiz nicht
entschuldigen soll.
> Aber ok, das waren wohl die nicht so "zaghaften" Seehelden. Mein Respekt
> gilt da eher denen, die lieber das Kriegsrecht respektiert als eine
> Versenkung mehr erzielt haben.
Da stimme ich dir zu.
> England haette vor der Strangulierung die
> deutschen Haefen in Parkplaetze verwandeln koennen, die Feuerkraft hatte
> die Marine.
Nein. Die deutsche Marine war stark genug und genau dafür gebaut, dies
zu verhindern.
> Sie haette auch alle Auslaufplaetze von U-Booten systematisch
> blockieren und unter Feuer nehmen koennen.
Sie hat es 4 Jahre lang erfolglos versucht. Und zwar mit allen Mitteln,
einschließlich klar rechtswidrigen, denn hier liegst du falsch:
> Die U-Boote haben es nicht geschafft, die britische Versorgung ernsthaft
> zu stoeren.
Diese Störung war sehr ernsthaft und real. Siehe die britische
Kriegsgeschichtsschreibung, oder auch Churchills Memoiren.
> Aber sie haben es geschafft, die USA auf seiten der Entente
> in den Krieg zu ziehen, was die deutsche Niederlage besiegelt hat.
Auch das ist richtig. Aber dieser Kriegseintritt wäre so oder so
gekommen, denn die USA hatten schon damals vitale Interessen in Europa,
und, die "special relationship" nun mal mit GB.
> Ohne das und die irrwitzige deutsche Kompromisslosigkeit waere die
> alles andere als ausgemacht gewesen.
Beide Seiten waren kompromisslos und nicht friedensbereit. Ich erinnere
an den Londoner Vertrag von 1914, in dem sich die Entente-Mächte
verpflichteten, keinen Separatfrieden abzuschließen.
> Der Realitaetsverlust der deutschen Konservativen zeigt sich darin, dass
> sie bis 1918 stur auf dem "Siegfrieden" beharrten und da, wo sie tatsaechlich
> siegten (Brest-Litowsk), terroristische Kapitulationsbedingungen auferlegten,
> gegen die der Versailler Vertrag ein pflaumenweicher Kompromissfrieden war.
Na na na! Beide Verträge waren brutale Siegerdiktate.
>>Die Einführung des ASDIC-Geräts (Sonar) 1917 veränderte die Lage dann
>>aber so drastisch, dass die britische Admiralität ernsthaft der Ansicht
>>war, U-Boote seien keine gefährliche Waffe mehr. Dies war auch ein
>>entscheidender Grund für die U-Boot-Klausel im Flottenvertrag. Man sah
>>sie als gefahrloses Zugeständnis.
>
> Das ist interessant. Tatsache ist aber auch, dass auch die Nazis das nicht
> so viel anders sahen. Die U-Bootquote war 1939 bei weitem nicht ausgeschoepft.
Richtig. Hitler wollte in Übereinstimmung mit der Marineführung eine
klassische Schlachtschiff-Marine. Allerdings sollten die U-Boote als
Lückenbüßer beschleunigt ausgebaut werden. Dass die Quote nicht
ausgeschöpft war, lag nur an der Bauzeit der Boote. Im 3. Reich scherte
sich schon 1938 bei den Planungen niemand mehr um das Flottenabkommen.
Joachim
Peter Niessen
> Dein Wort in Gottes Gehöhrgang :-) mich hat schon iimmer das Original
> interessiert. Hatte es mal in der Hand, konnte aber damals 1961 nichts
> damit anfangen, man hat uns in der Schule nicht allzuviel über die Zeit
> berichtet, vielleicht schämten sich viele Lehrer deswegen. :-)
> Werde nochmal nochmal ne Ausleihe versuchen.
Lade es Dir aus dem Netz!
Die Adresse werde ich aber guten Gründen nicht bekannt geben.
Mit freundlichen Grüßen
Peter Nießen
--
____ "Mein Tag war die Hölle. Mein Leben ist die Hölle!" ____
| o|o| <Kommst du Bernd, ich geb ne Mehlsuppe aus.> |o|o |
X| _|_|X "Mehlsuppe: Na,Ja. Vielleicht ist es X|_|_ |X
|__|_| Heute ja nicht ganz so die Hölle." MIST |_|__|
Mario Faroldi
Peter Niessen schrieb:
> Am Sat, 30 Oct 2004 13:30:24 +0200 schrieb Mario Faroldi:
>
>
>> Dein Wort in Gottes Gehöhrgang :-) mich hat schon iimmer das Original
>> interessiert. Hatte es mal in der Hand, konnte aber damals 1961
>> nichts damit anfangen, man hat uns in der Schule nicht allzuviel
>> über die Zeit berichtet, vielleicht schämten sich viele Lehrer
>> deswegen. :-) Werde nochmal nochmal ne Ausleihe versuchen.
>
> Lade es Dir aus dem Netz!
besser nicht, denn es wird im Internet soviel Müll verbreitet :-) manche
gehen ja nach dem Satz: Was du schwarz auf weiss besitzt kannst du
getrost nach Hause tragen. Aber Papier ist geduldig, ich werde mal in
unseren Büchereien nachschauen, in Berlin gibts davon ja recht viele.
> Die Adresse werde ich aber guten Gründen nicht bekannt geben.
das kann ich verstehen.
Bye Mario
--
Mit Grüßen aus der Hauptstadt
Peter Huyoff
> Thorsten Haupts verfasste am 30.10.2004 00:08:
>
>>>Ohne diese Einschränkungen hätten die U-Boote 1915/16 beim damaligen
>>>Stand der Technik möglicherweise tatsächlich England binnen weniger
>>>Monate friedensreif strangulieren können, wie von der Marineführung
>>>versprochen - allerdings wäre dann wohl auch der Kriegseintritt der
>>>USA früher gekommen.
>>
>> Joachim sorry - das ist IMHO Unsinn. Entscheidend im Kampf gegen die
>> U-Boote war nicht ASDIC, sondern die flaechendeckende Einfuehrung des
>> Konvoisystems.
>
> Du stellst hier einen falschen Zusammenhang her. 1916 waren die
> Methoden der U-Boot-Abwehr noch so rudimentär, dass man gegen
> Überwasserangriffe bei Nacht oder Unterwasserangriffe praktisch
> hilflos war.
Umgekehrt galt das aber auch. Welche Chancen hatte denn ein U-Boot, sein
Ziel zu orten? Luftaufklärung gab es noch nicht. Die Höhe des Ausgucks
war gering, man war auf die Sichtung der Rauchfahne eines Schiffes
angewiesen. Das funktionierte nur bei guter Sicht. Als nächstes mußte
man längere Zeit schneller fahren können, als das Ziel selber. Die
Boote hatten z.T. noch Petroleummotoren, erzeugten also selber eine
ziemliche Rauchfahne bei voller Fahrt und waren so vom Ausguck des
Zieles rechtzeitig zu sehen.
Deutschland hätte ein System gebraucht, welches eine systematische
See-Fernaufklärung mit meinetwegen Luftschiffen und die Heranführung
der U-Boote an erkannte Ziele per Funk beinhaltet hätte. Wie gut die
Funktechnik gerade auf U-Booten und Luftschiffen funktionierte, kann
man hier nachlesen (gerade überprüft, die interessanten Links sind
blöderweise vorübergehend nicht erreichbar):
http://www.rolaa.de/sehensw/radio/telefunk/telefunk.htm
> Dies galt nicht nur technisch, sondern vor allem auch
> hinsichtlich der Taktik. Man tat damals nicht mehr, als einen nach
> Gusto gewählten Suchkurs zu fahren und auf alles zu ballern, das nach
> Periskop oder aufgetauchtem U-Boot aussah.
Und wie systematisch suchten die U-Boote nach ihren Zielen?
> Der größte Teil der
> U-Boot-Verluste jener Zeit geht auf Minen- und Netzsperren in den
> Küstengewässern und Anmarschwegen zurück.
Und genau da mußten sie sich auch aufhalten, um halbwegs effektiv an
lohnende Ziele zu kommen - womit auch die wirksamste Waffe zu ihrer
Abwehr genannt wäre.
> Wenn _damals_ konsequent der
> uneingeschränkte U-Boot-Krieg durchgeführt worden wäre, wäre die
> britische Kriegswirtschaft zusammengebrochen. Dies haben rückblickend
> beide Seiten so gesehen.
Stimmt das wirklich?
> Das in der Tat sehr wirksame Konvoisystem wurde erst später
> eingeführt. Du hast völlig recht, dass hier der Schlüssel zum Erfolg
> lag. Das haben die maßgeblichen Kreise der britischen Admiralität aber
> so nicht erkannt. Ihre Meinung stand fest: "Dank ASDIC ist das U-Boot
> tot". Ein tragischer Irrtum.
Sie haben auch die immer bessere Hochseetauglichkeit der U-Boote
ignoriert und die sich daraus ergebenden Einsatzmöglichkeiten weit
ausserhalb der Küstengewässer.
> ASDIC ist krass überbewertet worden. Diese waren Geräte ein großer
> Fortschritt - zumindest psychologisch, denn nun fühlten sich die
> U-Jäger nicht mehr so blind, und gingen auch systematischer ans Werk.
> Praktisch waren die passiven ASDIC-Systeme (eigentlich nur gerichtete
> Horchgeräte) des 1. Weltkriegs und auch noch die ersten aktiven
> Systeme der 30er Jahre wenig wirksam.
Eher wegen taktischer Mängel. Man konnte, wenn man wollte, die Fühlung
zum einmal entdeckten Boot solange aufrecht halten, bis es wegen
Erschöpfung der Batterien auftauchen mußte. Und man konnte für Gebiete,
in denen U-Boote beobachtet wurden, Warnungen herausgeben.
Grüße, Peter
Thorsten Haupts
> Joachim Schmid schrieb:
> > Thorsten Haupts verfasste am 30.10.2004 00:08:
>
> Interessehalber: Literaturempfehlungen zum Seekrieg/U-Bootkrieg im
> ersten Weltkrieg? Ich habe zur Zeit nichts, was das so tief ins
> Detail geht.
Potter/Nimitz/Rohwer, Seemacht, Pawlak Verlagsgesellschaft Herrsching
1986. Alles, was man ueber den Seekrieg von der Antike bis in die
sechziger Jahre des vorigen Jahrhunderts wissen kann (1200 Seiten).
Gruss
Thorsten
Thorsten Haupts
> Thorsten Haupts verfasste am 30.10.2004 00:08:
> > Joachim sorry - das ist IMHO Unsinn. Entscheidend im Kampf gegen die
> > U-Boote war nicht ASDIC, sondern die flaechendeckende Einfuehrung des
> > Konvoisystems.
>
> Du stellst hier einen falschen Zusammenhang her. 1916 waren die Methoden
> der U-Boot-Abwehr noch so rudimentär, dass man gegen Überwasserangriffe
> bei Nacht oder Unterwasserangriffe praktisch hilflos war.
Snip
> Wenn
> _damals_ konsequent der uneingeschränkte U-Boot-Krieg durchgeführt
> worden wäre, wäre die britische Kriegswirtschaft zusammengebrochen. Dies
> haben rückblickend beide Seiten so gesehen.
Nope. Deine Darstellung ist widerspruechlich. Das Konvoisystem - als
entscheidende Antwort auf den U-Boot-Krieg - wurde eingefuehrt, als
die Verluste der nach Uebersee auslaufenden bzw. von dort einlaufenden
Schiffe sich auf etwa 20% und hoeher belief. Haette es diese
Verlustrate eher gegeben, waere vermutlich auch die Arbeitsgruppe zur
Untersuchung dieser Verluste und zur Entwicklung von Gegenmassnahmen
eher eingestzt worden. Es spielt daher keine Rolle, dass der
uneingeschraenkte U-Boot-Krieg erst 1917 erklaert wurde - er waere mit
grosser Wahrscheinlichkeit so oder so militaerisch gescheitert. Hinzu
kommt, dass die deutsche U-Boot-Flotte zu Beginn 1916 erst 68, Anfang
1917 aber bereits 82 U-Boote im Einsatz hatte. Eine Zahl, die wegen
des deutschen bauprogramms darueber hinaus schnell wuchs.
Der entscheidende Punkt ist, dass eine militaerisch/organisatorische
Antwort auf die U-Boot-Bedrohung jenseits des Baus von mehr
Abwehrschiffen und unabhaengig von technischen Durchbruechen
existierte. Es war nur die Frage, wann es gelingen wuerde, sie gegen
die Widerstaende in der Admiralitaet zu implementieren. Das konnte
erst gelingen, als die Verlustrate so bedrohlich wurde, dass man
nahezu alles Denkbare als Gegenmassnahme ausprobierte.
Gruss
Thorsten
Volker Eichmann
Joachim Schmid schrieb:
>
> Erhard Sanio verfasste am 29.10.04 14:54:
>
> >>Warum schloss England mit Deutschland 1935 ein Flottenabkommen, das es
> >>D u.a. erlaubte, eine U-Bootflotte aufzubauen, die die Größe der
> >>englischen umfassen durfte - trotz der Erfahrungen, die England
> >>eigentlich aus dem 1. WK hätte ziehen müssen?
> >
> > Weil Grossbritannien zu dieser Zeit annahm, Deutschland werde sich
> > nach ein paar Korrekturen der als zu hart empfundenen Versailler
> > Bestimmungen in die europaeische Politik einfuegen und keine
> > Kriegsgefahr darstellen. Uebrigens waren die U-Boote im Ersten
> > Weltkrieg so wirksam nicht.
Zumindest haben sie dem Reich nicht geholfen, den Krieg zu gewinnen...
Vielleicht haben die britischen Admirale auch deshalb diese Bestimmung
des Londoner Flottenabkommens akzeptiert.
> Jein. Die Wirksamkeit der U-Boote war im 1. Weltkrieg zunächst vor allem
> durch die Einhaltung der Prisenordnung behindert. D.h. feindliche
> Schiffe mussten angehalten und durchsucht werden, dann durfte die
> Besatzung von Bord gehen, und erst dann das Schiff versenkt werden. Die
> deutsche Regierung hielt sich wegen diplomatischer Rücksichten bis 1917
> an dieses Vorgehen (abgesehen von einer kurzen Phase 1915).
Wobei "diplomatische Rücksichten" vor allem den Blick nach den USA
bedeutete.
> Zweitens war die deutsche U-Boot-Kriegführung durch einen ständigen
> administrativ bedingten Mangel an Booten, Material und Besatzungen
> behindert. Das Scheer-Programm von 1918 zur Steigerung der U-Boot-Stärke
> kam viel zu spät.
>
> Drittens litt die deutsche U-Boot-Waffe an einer unglaublichen
> Zaghaftigkeit ihrer Kommandanten. Viele kamen mit voller Torpedoladung
> wieder in den Hafen zurück. 20% der Boote erzielten 70% der Versenkungen.
Und trotzdem haben die Boote in manchen Monaten ganz schön Wirkung auf
die britische Versorgung gehabt, zumal die Admiralität lange Zeit
meinte, dass Einzelfahrer besser durchkämen und deswegen auf die
Einführung von Konvois verzichtete. Was natürlich nur bedeutete, dass
die U-Boote statt fünf Konvois 50 Einzelfahrer (Zahlen jetzt rein
gegriffen) suchen und torpedieren durften - und 50 Einzelfahrer lassen
sich statistisch gesehen halt wesentlich einfacher als 5 Konvois finden.
Es dauerte eine Weile, bis man in London die Gesetze der Statistik
begriffen hatte...
> Ohne diese Einschränkungen hätten die U-Boote 1915/16 beim damaligen
> Stand der Technik möglicherweise tatsächlich England binnen weniger
> Monate friedensreif strangulieren können, wie von der Marineführung
> versprochen - allerdings wäre dann wohl auch der Kriegseintritt der USA
> früher gekommen.
Wobei es dazu auch die Überlegung gibt, dass ein früherer Kriegseintritt
der USA nicht unbedingt einen Sieg des Reiches verhindert hätte, vor
allem, weil die USA wie so oft in ihrer Geschichte für einen Krieg
überhaupt nicht gerüstet war - keine nennenswerte Armee, keine auf den
Krieg vorbereitete Wirtschaft, nicht mal nennenswerte Waffenindustrie
(wie sehr sich doch die USA in den 90 Jahren seit 1914 verändert
haben...). Nur die US-Marine war ein ernstzunehmender Faktor, aber
bekanntlich war die Blockade der Nordsee die einzige wirkliche Aufgabe
der Royal Navy... und da war amerikanische Verstärkung nicht nötig,
anders als auf den Feldern Flanderns und der Champagne. Sprich -
möglicherweise wäre GB friedensreif gewesen, bevor die USA wirksam
hätten agieren können.
> Die Einführung des ASDIC-Geräts (Sonar) 1917 veränderte die Lage dann
> aber so drastisch, dass die britische Admiralität ernsthaft der Ansicht
> war, U-Boote seien keine gefährliche Waffe mehr. Dies war auch ein
> entscheidender Grund für die U-Boot-Klausel im Flottenvertrag. Man sah
> sie als gefahrloses Zugeständnis.
Wobei meines Erachtens aber auch dieser von Dir beschriebene
vergleichsweise schlechte Wirkungsgrad hinzu kam. Man hatte eben
generell nicht so viel aus dem 1. Weltkrieg gelernt, weiterhin herrschte
in fast allen Seestreitkräften der Glaube an Dickschiffe vor... und
Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer waren halt optisch eindrucksvoller
als U-Boote... ;-)
Gruß, Volker