Opel Ampera - nichts geht mehr - und die unerwartete Ursache

[Michael S]

Draußen geht mal wieder eine Alarmanlage. Kurze Zeit später kommt der
Chef wütend rein "Scheiß Opel" und gibt dem Kollegen den Schlüssel.
"Kümmer Dich drum, ich nehm den VW-Bus".

Die Zentralverriegelung des Ampera reagiert weder auf Hauptschlüssel
noch den Ersatzschlüssel. Er lässt sich nur mechanisch öffnen und
quittiert das mit der Alarmanlage, welche sich auch nicht deaktivieren
lässt. Der Ampera hat kein Zündschloss sondern nur einen Start-Knopf.
Auch der tut nichts.
Die Batterien der Schlüssel sind es nicht. Auf einen Tipp der Werkstatt
die 12V-Batterie im Kofferaum gemessen: 13V, alles in Ordnung. Da der
Ampera sich auch weigert, Kofferraum und andere Türen zu öffnen, musste
der Kollege daher von der Fahrertür in den Kofferraum klettern.

Ratlosigkeit.

Mir fällt ein, dass ich morgens 2m an meinen Corsa ranmusste, um die
Funk-Zentraverriegelung zu bedienen. Hmm, ein Störer?
Mit dem Corsa hinter dem Ampera geparkt. Aha - Funk-ZV geht nicht mehr.
Zurück auf meinen Parkplatz, 10m weiter. -> Geht wieder, allerdings nur
2m Reichweite.
Sieht nach Funkstörer aus. Auf Nachfragen bestätigt ein anderer Kollege,
dass an seinem Golf IV heute morgen auch keine Funk-ZV ging.

Jetzt wird es interessant. Der Chef ist inzwischen wieder da und hat den
großen Amateurfunkscanner auf den Ampera gestellt. -> Nichts zu finden,
alles ruhig.

Ratlosigkeit.

Die Tuning-Werkstatt direkt nebenan macht auf unser Bitten mal kurz die
Sicherung raus. -> Kein Effekt

Wir würden den Ampera ja gerne mal aus dem Störbereich rausschieben.
Aber wie macht man das ohne, die elektrische Handbremse lösen zu können?

Ich eile in unsere EMV-Zelle und hole den Messempfänger. 10 Minuten
Suche nach einem passenden Adapter für die Antenne später habe ich 50m
Verlängerungskabel dran und der Empfänger zeigt im
Spektrum-Analysator-Mode auf 433MHz einen schmalbandigen Dauerträger.
Waren wird zu blöd, den Scanner zu bedienen? Vermutlich!

Wir machen uns nun auf die "kabelgebundene" Suche.
In unserem Gebäude befinden sich viele kleine Apartements, die der
Vermieter an asiatische Ingenieure/Techniker vermietet, die einige
Monate bei einem benachbarten Industriekonzern eingelernt werden.

Hat da einer mit einem ISM-Modul gespielt und das dreht jetzt hohl?
Wir gehen mit der Antenne die Zimmertüren ab. Nee, das wars nicht.

Also Richtung Nachbargebäude, dort wird es stärker. Einmal mit dem Kabel
außenrum. An der Haustür ists am stärksten.
Am Klingelknopf ist es am allerstärksten. Eine Funkklingel?
Wir klingeln kurz.
Nun ist es ruhig. Kollege drückt auf den Funkschlüssel des Amperas.
Funktioniert!

Eine Funkklingel mit hängendem Taster 10m neben dem Fahrzeug macht
dieses komplett unbenutzbar. Moderne Technik!

--
Michael

[Joerg]

On 2016-02-08 10:16, Michael S wrote:
> Draußen geht mal wieder eine Alarmanlage. Kurze Zeit später kommt der
> Chef wütend rein "Scheiß Opel" und gibt dem Kollegen den Schlüssel.
> "Kümmer Dich drum, ich nehm den VW-Bus".
>
> Die Zentralverriegelung des Ampera reagiert weder auf Hauptschlüssel
> noch den Ersatzschlüssel. Er lässt sich nur mechanisch öffnen und
> quittiert das mit der Alarmanlage, welche sich auch nicht deaktivieren
> lässt. Der Ampera hat kein Zündschloss sondern nur einen Start-Knopf.
> Auch der tut nichts.
> Die Batterien der Schlüssel sind es nicht. Auf einen Tipp der Werkstatt
> die 12V-Batterie im Kofferaum gemessen: 13V, alles in Ordnung. Da der
> Ampera sich auch weigert, Kofferraum und andere Türen zu öffnen, musste
> der Kollege daher von der Fahrertür in den Kofferraum klettern.
>
> Ratlosigkeit.
>
> Mir fällt ein, dass ich morgens 2m an meinen Corsa ranmusste, um die
> Funk-Zentraverriegelung zu bedienen. Hmm, ein Störer?
> Mit dem Corsa hinter dem Ampera geparkt. Aha - Funk-ZV geht nicht mehr.
> Zurück auf meinen Parkplatz, 10m weiter. -> Geht wieder, allerdings nur
> 2m Reichweite.
> Sieht nach Funkstörer aus. Auf Nachfragen bestätigt ein anderer Kollege,
> dass an seinem Golf IV heute morgen auch keine Funk-ZV ging.
>

Man sollte in Wolfsburg und in Ruesselsheim das Burggrabentunken wieder
einfuehren.

> Jetzt wird es interessant. Der Chef ist inzwischen wieder da und hat den
> großen Amateurfunkscanner auf den Ampera gestellt. -> Nichts zu finden,
> alles ruhig.
>
> Ratlosigkeit.
>
> Die Tuning-Werkstatt direkt nebenan macht auf unser Bitten mal kurz die
> Sicherung raus. -> Kein Effekt
>
> Wir würden den Ampera ja gerne mal aus dem Störbereich rausschieben.
> Aber wie macht man das ohne, die elektrische Handbremse lösen zu können?
>

10-12 kraeftige Leute und wegtragen? Mit Pech reisst dann aber einiges
Plaste und Elaste ab. Ansonsten die Leute vom Abschleppdienst fragen,
die kennen die Tricks, ruecken sie jedoch nicht gern raus.

> Ich eile in unsere EMV-Zelle und hole den Messempfänger. 10 Minuten
> Suche nach einem passenden Adapter für die Antenne später habe ich 50m
> Verlängerungskabel dran und der Empfänger zeigt im
> Spektrum-Analysator-Mode auf 433MHz einen schmalbandigen Dauerträger.
> Waren wird zu blöd, den Scanner zu bedienen? Vermutlich!
>

Oh! :-)

> Wir machen uns nun auf die "kabelgebundene" Suche.
> In unserem Gebäude befinden sich viele kleine Apartements, die der
> Vermieter an asiatische Ingenieure/Techniker vermietet, die einige
> Monate bei einem benachbarten Industriekonzern eingelernt werden.
>
> Hat da einer mit einem ISM-Modul gespielt und das dreht jetzt hohl?
> Wir gehen mit der Antenne die Zimmertüren ab. Nee, das wars nicht.
>
> Also Richtung Nachbargebäude, dort wird es stärker. Einmal mit dem Kabel
> außenrum. An der Haustür ists am stärksten.
> Am Klingelknopf ist es am allerstärksten. Eine Funkklingel?
> Wir klingeln kurz.
> Nun ist es ruhig. Kollege drückt auf den Funkschlüssel des Amperas.
> Funktioniert!
>
> Eine Funkklingel mit hängendem Taster 10m neben dem Fahrzeug macht
> dieses komplett unbenutzbar. Moderne Technik!
>

Haben die das Thema Frequency Hopping und Zustopffestigkeit bei Opel
nicht verstanden?

Wir haben mal in Arizona einen Toyota Venza als Mietwagen bekommen.
Schoenes Auto, aber leider auch alles elektronisch. Die Heckklappe ging
ums Verplatzen nicht auf. Ein klassisches Schluesselloch suchten wir
vergebens. Wir mussten unsere Koffer auf die Hintersitze legen, was
natuerlich beim Parken vor einem Restaurant je nach Gegend etwas
prickelnd ist.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Christian Zietz]

Michael S schrieb:

> Eine Funkklingel mit hängendem Taster 10m neben dem Fahrzeug macht
> dieses komplett unbenutzbar. Moderne Technik!

Ich hatte neulich auch so ein Erlebnis: Ständige Abbrüche und
Resynchronisation der DSL-Leitung, Radioempfang auf LW, MW und KW
komplett dicht, per Composite-Video an den Fernseher angeschlossene
Hardware mit dezenten Störstreifen im Bild, Kamera an der Haustür gestört.

Nach länglicher Suche hat sich die Ursache als ein defekter Kondensator
im Steckernetzteil des Kabelmodems einer Nachbarin herausgestellt.
Nachdem ich ihr das Netzteil ausgetauscht habe, ist wieder alles gut.

Kaum zu glauben, wie weit so ein winziges Netzteil (im Zusammenspiel mit
dem Stromnetz) abstrahlen bzw. in andere Leitungen einkoppeln kann.

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x52CB97F66DA025CA / 0x6DA025CA

[Michael S]

Am 08.02.2016 um 19:33 schrieb Joerg:
>
> Man sollte in Wolfsburg und in Ruesselsheim das Burggrabentunken wieder
> einfuehren.

Ich denke, beim Golf und meinem Corsa war die einzige Einschränkung,
dass man manuell mit dem Schlüssel abschließen musste. Redundanz war
also da. Die Wegfahrsperre funktioniert bei den Zünschlössern doch mit
einem passiven Transponder ähnlich RFID aus nächster Nähe (wenige cm)
und mit einer anderen Frequenz. IMHO ist das ziemlich störsicher.

Beim Ampera geht bei gestörtem ISM-Band aber gar nichts mehr. Vermutlich
wird dort auch die Wegfahrsperre über 433MHz deaktiviert. Das ist
beängstigend. Ich habe die Vermutung, dass das bei den meisten modernen
Fahrzeugen ohne Zündschloss ähnlich sein wird.

--
Michael

[Olaf Kaluza]

Michael S <mich...@bigfoot.de> wrote:

>Eine Funkklingel mit hängendem Taster 10m neben dem Fahrzeug macht
>dieses komplett unbenutzbar. Moderne Technik!

Wer Funk kennt nutzt Kabel.

Mich wundert haber eher das die Batterie im Sender solange gehalten
hat wenn er dauernd gesendet hat.

Olaf

[Helmut Wabnig]

On Mon, 08 Feb 2016 10:33:29 -0800, Joerg <ne...@analogconsultants.com>
wrote:

>> Eine Funkklingel mit hängendem Taster 10m neben dem Fahrzeug macht
>> dieses komplett unbenutzbar. Moderne Technik!
>>
>
>Haben die das Thema Frequency Hopping und Zustopffestigkeit bei Opel
>nicht verstanden?
>
>Wir haben mal in Arizona einen Toyota Venza als Mietwagen bekommen.
>Schoenes Auto, aber leider auch alles elektronisch. Die Heckklappe ging

>ums Verplatzen >..nicht auf. Ein klassisches Schluesselloch suchten wir

>vergebens. Wir mussten unsere Koffer auf die Hintersitze legen, was
>natuerlich beim Parken vor einem Restaurant je nach Gegend etwas
>prickelnd ist.

Auf 433 kannst kein Frequency Hopping machen, da ist kein Platz.

w.

[Dieter Wiedmann]

Am 08.02.2016 20:22, schrieb Olaf Kaluza:

> Mich wundert haber eher das die Batterie im Sender solange gehalten
> hat wenn er dauernd gesendet hat.

Allerdings, da ist ja meist eine 23A drin, 12V/40mAh.



Gruß Dieter

[Dieter Wiedmann]

Am 08.02.2016 20:29, schrieb Helmut Wabnig:

> Auf 433 kannst kein Frequency Hopping machen, da ist kein Platz.

Mit ausreichend großer Klappe geht das.



Gruß Dieter

[Joerg]

Eng ist es dort und 433MHz ist auch uebervoll mit Jux Elektronik. Wenn
man mehr Platz moechte, kann man auf andere Baender ausweichen. Ich
verwende das 900MHz Band sehr gern, zumal wir da ein sattes Watt
rauspusten duerfen, solange es keine Dauersendungen sind.

Wenn man einen Funkzugang ohne funklose Redundanz auf 433MHz betreibt
wie Michael vermutet, dann halte ich das wie er fuer sehr bedenklich. Da
ginge im Design Review meine Hand sofort hoch.

[Rupert Haselbeck]

Olaf Kaluza schrieb:

Die Funkklingel hatte wohl Netzanschluss...

MfG
Rupert

[Rolf Bombach]

Rupert Haselbeck schrieb:

Und/oder WLAN-Kabel.

SCNR
--
mfg Rolf Bombach

[Andeas Wenzel]

Am 08.02.2016 um 19:16 schrieb Michael S:
> [...]

> Eine Funkklingel mit hängendem Taster 10m neben dem Fahrzeug macht
> dieses komplett unbenutzbar. Moderne Technik!

https://www.youtube.com/watch?v=PXl5aGQAVKM

Handbuch, Seite 114

[Marte Schwarz]

Hi Joerg,

> Eng ist es dort und 433MHz ist auch uebervoll mit Jux Elektronik.

Wohl wohl, vor allem darf dort tatsächlich ganz legal im Dauerstrich
gesendet werden. Deswegen gehört da auch noch nie ein Schleißsystem hin.
Aber es ist billiger als 867 MHz. Schlimm so was...

> Wenn man einen Funkzugang ohne funklose Redundanz auf 433MHz betreibt
> wie Michael vermutet, dann halte ich das wie er fuer sehr bedenklich. Da
> ginge im Design Review meine Hand sofort hoch.

Das ist aber leider üblich, selbst Funk-Alarmanlagen laufen da. Die sind
ganz schnell stillgelegt. Profis erkennen am Design des Außenmelders,
mit welcher Frequenz man die still bekommt :-( Aber mit VdS-Zertifikat!

Marte

[Joerg]

On 2016-02-08 14:48, Marte Schwarz wrote:
> Hi Joerg,
>
>> Eng ist es dort und 433MHz ist auch uebervoll mit Jux Elektronik.
>
> Wohl wohl, vor allem darf dort tatsächlich ganz legal im Dauerstrich
> gesendet werden. Deswegen gehört da auch noch nie ein Schleißsystem hin.
> Aber es ist billiger als 867 MHz. Schlimm so was...
>

Es liegt auch in einem Amatuerfunkband. Wenn gerade Dortmunder Flohmarkt
war, jemand eine fette Roehre aus einem stillgelegten UHF Sender
erstanden hat und vielleicht noch auf die Idee kommt, die mit einem
umgefrickelten alten Schaltnetzteil zu betreiben, dann Prost.

>> Wenn man einen Funkzugang ohne funklose Redundanz auf 433MHz betreibt
>> wie Michael vermutet, dann halte ich das wie er fuer sehr bedenklich. Da
>> ginge im Design Review meine Hand sofort hoch.
>
> Das ist aber leider üblich, selbst Funk-Alarmanlagen laufen da. Die sind
> ganz schnell stillgelegt. Profis erkennen am Design des Außenmelders,
> mit welcher Frequenz man die still bekommt :-( Aber mit VdS-Zertifikat!
>

Ja, die technische Ahnung, was Funksystem angeht, ist oft keine
besonders tiefgreifende :-(

Bin gerade wieder dabei, EMV Nachhilfe zu geben. Im Prinzip koennte ich
das bis ans Lebensende machen, moechte aber nicht. Ich hatte gehofft,
jetzt wo Unis EMV im Programm haben wuerde das besser, ist aber meist
nicht so.

[Marcel Mueller]

On 08.02.16 19.16, Michael S wrote:
> Eine Funkklingel mit hängendem Taster 10m neben dem Fahrzeug macht
> dieses komplett unbenutzbar. Moderne Technik!

Och, biete einen alten ITT TV mit DigiVision Chipsatz, vermutlich Ende
80-er. Der ist ab und an mal abgestürzt - keine Reaktion mehr auf
Bedienelemente, Programm lief weiter. Reinkarnation nur durch Trennung
vom Netz - blöd wenn die Kiste auf einem 2m-Schrank gegenüber vom
Hochbett steht.

Lösung: IRDA-Treiber auf dem Notebook deinstallieren. Der hat beim
Aufwachen aus dem Suspend to Disk wohl irgendetwas ausgesendet, was die
Firmware ins Jenseits beförderte. Gemerkt habe ich es, weil mir
urgendwann aufgefallen ist, dass dabei die LED vom TV kurz blinkte.


Marcel

[Dieter Wiedmann]

Am 08.02.2016 23:48, schrieb Marte Schwarz:
> Hi Joerg,
>
>> Eng ist es dort und 433MHz ist auch uebervoll mit Jux Elektronik.
>
> Wohl wohl, vor allem darf dort tatsächlich ganz legal im Dauerstrich
> gesendet werden. Deswegen gehört da auch noch nie ein Schleißsystem hin.
> Aber es ist billiger als 867 MHz. Schlimm so was...

Da wird man in Detroit auf einen aus Europa stammenden Konsulenten
gehört haben...

[Thomas Heger]

Am 09.02.2016 00:01, schrieb Joerg:

>>> Eng ist es dort und 433MHz ist auch uebervoll mit Jux Elektronik.
>>
>> Wohl wohl, vor allem darf dort tatsächlich ganz legal im Dauerstrich
>> gesendet werden. Deswegen gehört da auch noch nie ein Schleißsystem hin.
>> Aber es ist billiger als 867 MHz. Schlimm so was...
>>
>
> Es liegt auch in einem Amatuerfunkband. Wenn gerade Dortmunder Flohmarkt
> war, jemand eine fette Roehre aus einem stillgelegten UHF Sender
> erstanden hat und vielleicht noch auf die Idee kommt, die mit einem
> umgefrickelten alten Schaltnetzteil zu betreiben, dann Prost.
>
>
>>> Wenn man einen Funkzugang ohne funklose Redundanz auf 433MHz betreibt
>>> wie Michael vermutet, dann halte ich das wie er fuer sehr bedenklich. Da
>>> ginge im Design Review meine Hand sofort hoch.
>>
>> Das ist aber leider üblich, selbst Funk-Alarmanlagen laufen da. Die sind
>> ganz schnell stillgelegt. Profis erkennen am Design des Außenmelders,
>> mit welcher Frequenz man die still bekommt :-( Aber mit VdS-Zertifikat!

Was ist, wenn die Funkempfänger in den Fahrzeugen während der Fahrt
Signale empfangen, die irgendwie 'komische' Reaktionen bewirken?

Denkbar wäre etwa ein Öffnen des Kofferraums während der Fahrt (mit
anschießender Verteilung der Koffer über Autobahn bzw. Bundesstraße).

Wie wäre ein Einwirken per Funk auf die Servolenkung oder die Bremse?

Das geht doch alles garnicht!!!

Es muß wirklich SICHER gestellt sein, daß funktechnische Anlagen in
Fahrzeugen 100% störsicher und unempfindlich für Manipulationen sind.

Und bei der Nutzung eines Bandes für Türklingeln und Außenthermometer
sind da doch erhebliche Zweifel angebracht.


TH

[Christian Zietz]

Thomas Heger schrieb:

> Was ist, wenn die Funkempfänger in den Fahrzeugen während der Fahrt
> Signale empfangen, die irgendwie 'komische' Reaktionen bewirken?
>
> Denkbar wäre etwa ein Öffnen des Kofferraums während der Fahrt (mit
> anschießender Verteilung der Koffer über Autobahn bzw. Bundesstraße).
>
> Wie wäre ein Einwirken per Funk auf die Servolenkung oder die Bremse?
>
> Das geht doch alles garnicht!!!

In der Tat, Du hast es korrekt erfasst: Das geht tatsächlich nicht. Also
kein Grund zur Aufregung und für zu viele Ausrufezeichen.

Es ist ein riesiger Unterschied zwischen a) Funkverbindung funktioniert
wegen eines Störsenders nicht mehr und b) Funkempfänger empfängt
unautorisierte Kommandos. Gegen a) kannst Du Dich nur durch
Frequenzwechsel wehren. Wenn der Störsender breitbandig und stark genug
ist, kannst Du nichts machen, dann fällt die Funkverbindung halt aus.
Bei b) hingegen ist da noch ein Protokoll (heutzutage mit
Challenge-Response) dazwischen, dass dafür sorgt, dass die Funkklingel
nicht den Befehl zum Öffnen des Kofferraums geben kann.

Außerdem unterscheidet das Keyless-Entry-System natürlich zwischen Stand
und Fahrt. Während der Fahrt würde z.B. der Motor natürlich *nicht*
ausgehen, selbst wenn die Funkverbindung der Wegfahrsperre abrisse.
Ebenso ist das Öffnen des Kofferraums per Funkschlüssel während der
Fahrt gesperrt.

Und ein "Einwirken per Funk auf die Servolenkung oder die Bremse" ist
mit dem Keyless-Entry-System sowieso grundsätzlich nicht möglich.

[Heinz Saathoff]

Michael S schrieb:

>
>Die Zentralverriegelung des Ampera reagiert weder auf Hauptschlüssel
>noch den Ersatzschlüssel. Er lässt sich nur mechanisch öffnen und
>quittiert das mit der Alarmanlage, welche sich auch nicht deaktivieren
>lässt. Der Ampera hat kein Zündschloss sondern nur einen Start-Knopf.
>Auch der tut nichts.

Mich wundert, dass das Öffnen mit dem Schlüssel im Schloß nicht
gleichwertig bzw. sogar sicherer ist als das Öffnen per Funk. Immerhin
sollte man sein Auto auch noch nutzen können, wenn zufällig die
Batterie im Schlüssel leer ist.

BTW, ich habe im Fernsehen mal einen Bericht gesehen, wo Reporter die
ZF mit einer einfachen 433MHz Handfunke gestört haben. Da gings auch
darum, das viele Leute einfach nur den Knopf am Schlüssel drücken,
ohne auf die (fehlende) Quittierung des Fahrzeuges zu achten.


- Heinz

[Dieter Wiedmann]

Am 09.02.2016 09:18, schrieb Heinz Saathoff:
> Michael S schrieb:
>
>>
>> Die Zentralverriegelung des Ampera reagiert weder auf Hauptschlüssel
>> noch den Ersatzschlüssel. Er lässt sich nur mechanisch öffnen und
>> quittiert das mit der Alarmanlage, welche sich auch nicht deaktivieren
>> lässt. Der Ampera hat kein Zündschloss sondern nur einen Start-Knopf.
>> Auch der tut nichts.
>
> Mich wundert, dass das Öffnen mit dem Schlüssel im Schloß nicht
> gleichwertig bzw. sogar sicherer ist als das Öffnen per Funk. Immerhin
> sollte man sein Auto auch noch nutzen können, wenn zufällig die
> Batterie im Schlüssel leer ist.

Man kann es nutzen, wenn man RTFM gemacht hat. Das manuelle Schloss ist
eben nicht mehr offensichtlich, ganz so wie die Kunden das wollten.



Gruß Dieter

[horst-d.winzler]

Am 09.02.2016 um 10:03 schrieb Dieter Wiedmann:

> Man kann es nutzen, wenn man RTFM gemacht hat.

Was ist das denn für ein Vorschlag? Längst nicht mehr zeitgemäß. Da
müßte ja Text gelesen werden.

Obwohl, welcher technisch begabte versucht nicht ersteinmal ein Gerät in
Betrieb zu nehmen, ohne langwierig Manuale lesen zu müssen?
Und, seien wir doch mal ehrlich, bei vielen Handbücher drängt sich der
Verdacht auf, als wären sie garnicht dafür gedacht, das der Kunde sie
tatsächlich ließt?
--
mfg hdw

[Dieter Wiedmann]

Am 09.02.2016 10:33, schrieb horst-d.winzler:
> Am 09.02.2016 um 10:03 schrieb Dieter Wiedmann:
>
>> Man kann es nutzen, wenn man RTFM gemacht hat.
>
> Was ist das denn für ein Vorschlag? Längst nicht mehr zeitgemäß. Da
> müßte ja Text gelesen werden.

Man kann wie bei einer Reifenpanne den Pannendienst rufen...


Gruß Dieter

[Andeas Wenzel]

Am 09.02.2016 um 10:33 schrieb horst-d.winzler:
> [...]

> Und, seien wir doch mal ehrlich, bei vielen Handbücher drängt sich der
> Verdacht auf, als wären sie garnicht dafür gedacht, das der Kunde sie
> tatsächlich ließt?

Das vom Ampera kannst Du Dir ansehen, ich finde es gut gemacht:

https://www.opel.de/besitzer/betriebsanleitungen-download.html

Den speziellen Fall hier findet man wie gesagt auf Seite 114. Da gibt es
einen gut verständlichen Text und eine Abbildung. Dass sich gestörter
Funk genau wie eine leere Senderbatterie äußert traue ich dem OP
durchaus zu.

[Andeas Wenzel]

Am 09.02.2016 um 03:36 schrieb Dieter Wiedmann:
>>
>
> Da wird man in Detroit auf einen aus Europa stammenden Konsulenten
> gehört haben...

Wieso? 867MHz geht doch in Europa genauso wie in den USA:

http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Frequenzen/Allgemeinzuteilungen/2014_69_SRD_pdf.pdf;jsessionid=3DCFC04158D180937C3675DEF56986E5?__blob=publicationFile&v=1

[Dieter Wiedmann]

Am 09.02.2016 11:36, schrieb Andeas Wenzel:

> Wieso?

Wegen des großen Löterich!




Gruß Dieter

[Falk Willberg]

Am 09.02.2016 um 08:12 schrieb Christian Zietz:
> Thomas Heger schrieb:
>
>> Was ist, wenn die Funkempfänger in den Fahrzeugen während der Fahrt
>> Signale empfangen, die irgendwie 'komische' Reaktionen bewirken?
>>
>> Denkbar wäre etwa ein Öffnen des Kofferraums während der Fahrt (mit
>> anschießender Verteilung der Koffer über Autobahn bzw. Bundesstraße).

...

> Außerdem unterscheidet das Keyless-Entry-System natürlich zwischen Stand
> und Fahrt. Während der Fahrt würde z.B. der Motor natürlich *nicht*
> ausgehen, selbst wenn die Funkverbindung der Wegfahrsperre abrisse.
> Ebenso ist das Öffnen des Kofferraums per Funkschlüssel während der
> Fahrt gesperrt.
>
> Und ein "Einwirken per Funk auf die Servolenkung oder die Bremse" ist
> mit dem Keyless-Entry-System sowieso grundsätzlich nicht möglich.

Stimmt, wenn man "grundsätzlich" mit "eigentlich" übersetzt ;-)

Experten der NASA hatten mal die Gelegenheit, die Software von Toyota
unter die Lupe zu nehmen[1]:

"A global variable is any piece of software anywhere in the system can
get to that number and read it or write it.) The academic standard is
zero. Toyota had more than 10,000 global variables."

"When NASA software engineers evaluated parts of Toyota’s source code
during their NHTSA contracted review in 2010, they checked 35 of the
MISRA-C rules against the parts of the Toyota source to which they had
access and found 7,134 violations. Barr checked the source code against
MISRA’s 2004 edition and found 81,514 violations."

Und jetzt glauben wir alle ganz fest, daß Toyota nur ein Einzelfall ist.

Gruß,
Falk

[1]http://www.safetyresearch.net/blog/articles/toyota-unintended-acceleration-and-big-bowl-%E2%80%9Cspaghetti%E2%80%9D-code
--
Microsoft ist aus einer Kooperation der Borg und der Ferengi
entstanden.
Leider arbeiten die Ferengi in der Entwicklungsabteilung und die Borg im
Marketing

[Christian Zietz]

Falk Willberg schrieb:

> Am 09.02.2016 um 08:12 schrieb Christian Zietz:
>> Und ein "Einwirken per Funk auf die Servolenkung oder die Bremse" ist
>> mit dem Keyless-Entry-System sowieso grundsätzlich nicht möglich.

> Stimmt, wenn man "grundsätzlich" mit "eigentlich" übersetzt ;-)
>
> Experten der NASA hatten mal die Gelegenheit, die Software von Toyota
> unter die Lupe zu nehmen[1]:

> [...]

> [1]http://www.safetyresearch.net/blog/articles/toyota-unintended-acceleration-and-big-bowl-%E2%80%9Cspaghetti%E2%80%9D-code

Dann mal Klartext: Wo steht in dem verlinkten Artikel, dass ein
Funkschlüssel Zugriff auf die Bremse hatte?

Ich lese da "nur", dass die Code-Qualität schlecht war. (Wobei
MISRA-Verletzungen auch eine recht arbiträre Metrik sind...)

[Axel Berger]

horst-d.winzler wrote on Tue, 16-02-09 10:33:
>welcher technisch begabte versucht nicht ersteinmal ein Ger?ñt in
>Betrieb zu nehmen, ohne langwierig Manuale lesen zu m?Pilcssen?

Viele in dieser Gruppe halten mich ja für eher nicht technisch begabt,
aber ich packe oft nur die Anleitung aus und erst nachdem ich sie ganz
gelesen habe den Rest. Und ja, ich habe den Unterschied zwischen
Anleitung und "Anleitung" oft genug erleben müssen. Die Fritzbox hat
gar keine mehr auf Papier. Und wo soll ich jetzt meine Anstreichungen
und Bleistifteinträge hinmachen, damit ich nach Jahren noch weiß, was
ich gemacht habe und wie irgendwelche Kennwörter und Zugänge lauten?

[horst-d.winzler]

Da wird man die FritzBox ersteinmal in Betrieb nehmen müssen, um an die
Anleitung im Internet zu kommen. :-( Und ja, wichtige Einträge etc
sollten auf Papier gemacht werden, sonst sehr kanns nervig werden. ;-)

--
mfg hdw

[Thomas Heger]

Am 09.02.2016 22:32, schrieb Christian Zietz:

>>> Und ein "Einwirken per Funk auf die Servolenkung oder die Bremse" ist
>>> mit dem Keyless-Entry-System sowieso grundsätzlich nicht möglich.
>
>> Stimmt, wenn man "grundsätzlich" mit "eigentlich" übersetzt ;-)
>>
>> Experten der NASA hatten mal die Gelegenheit, die Software von Toyota
>> unter die Lupe zu nehmen[1]:
>
>> [...]
>
>> [1]http://www.safetyresearch.net/blog/articles/toyota-unintended-acceleration-and-big-bowl-%E2%80%9Cspaghetti%E2%80%9D-code
>
> Dann mal Klartext: Wo steht in dem verlinkten Artikel, dass ein
> Funkschlüssel Zugriff auf die Bremse hatte?
>

Moderne Autos haben zahlreiche Mikrocontroller (und andere Bausteine mit
der Fähigkeit Programme auszuführen) an Bord, die alle miteinander
vernetzt sind.

Jetzt ist denkbar, daß eine Komponente mit Funkfähigkeiten mit einer
anderen Komponente ohne Funk Botschaften austauscht.

Wenn nun böswillige Menschen mit entsprechendem knowhow sich
Schwachstellen in den Tiefen des Systems Auto zu nutze machen können,
könnten sie Befehle aus einem Subsystem in ein anderes schleusen,
welches u.U. für die Funkion und Sicherheit des Fahrzeugs wichtig ist.

Daher wäre sinnvoll, wenn derartiges unmöglich ist, etwa deshalb, weil
die Teilsysteme mit Sicherheitsrelevanz kein Funk haben und von solchen
mit Funk physikalisch getrennt sind.

Das betrifft keineswegs nur die Zentralverriegelung, sondern auch andere
Systeme, etwa auch Mobiltelephone, Radio, Internet, Bluetooth, WiFi, GPS
und anderes, was theoretisch per Funkwellen mit der Außenwelt
kommunizieren kann.

D.h. daß eine Datenverbindung zwischen Navigationssystem und
Motorsteuerung (beispielsweise) ein erhebliches Sicherheitsrisiko
bedeutet, selbst wenn per Software Manipulationen eigentlich unmöglich
sind (sein sollten).

TH

[Christian Zietz]

Martin Gerdes schrieb:

> http://www1.wdr.de/themen/verbraucher/themen/freizeit/autodiebstahl-leicht-gemacht-100.html
> http://hessenschau.de/panorama/diebe-klauen-luxusautos-in-serie-per-funkwellenverstaerker,neue-autodiebstahl-methode-100.html

Gähn. Dass man Funkverbindungen per Repeater verlängern kann, ist ja
keine neue Erkenntnis. Es gibt übrigens auch schon Lösungen dagegen; die
sind den Autoherstellern nur zu teuer.

[Marc Santhoff]

"horst-d.winzler" <horst.d...@web.de> schrieb:

> die FritzBox

> die Anleitung im Internet zu kommen.

Nö, Handbuch in Papier und/oder CD liegen bei. War hier zumindest so.

Marc

[Michael S]

Am 10.02.2016 um 06:47 schrieb Thomas Heger:

>
> D.h. daß eine Datenverbindung zwischen Navigationssystem und
> Motorsteuerung (beispielsweise) ein erhebliches Sicherheitsrisiko
> bedeutet, selbst wenn per Software Manipulationen eigentlich unmöglich
> sind (sein sollten).

Ich hoffe, Du bist nicht gelegentlich mit Flugzeugen unterwegs.
Bei den modernen ist wirklich alles miteinander vernetzt, teilweise
durch Firewalls getrennt.


--
Michael

[Joerg]

https://www.flickr.com/photos/erikcharlton/348280630/

:-)

[Joerg]

Bei mir kommt das alles in einen Manila Folder, so eine Art Faltblatt,
was in einen Haengeordner kommt. Darauf steht "Router XYZ" und darin
befinden sich CD/DVD, Handbuch (oder was man heute so Handbuch nennt),
Garantiedaten, Notizen. Wichtige Sachen wie IP Adressen schreibe ich in
die Frontklappe.

Der Vorteil ist, dass es bei Reparaturen rasch geht. Gestern verweigerte
unser Dampf-Mopp jeglichen Dampf. Meine Frau hatte den schon mitsamt der
Manila Folders auf den Tisch hier gelegt und damit war das Dingen
innerhalb von 15 Minuten wieder flott. Keine Sucherei.

[Andreas Bockelmann]

Thomas Heger schrieb:

>> Dann mal Klartext: Wo steht in dem verlinkten Artikel, dass ein
>> Funkschlüssel Zugriff auf die Bremse hatte?
>>
>
>
> Moderne Autos haben zahlreiche Mikrocontroller (und andere Bausteine mit
> der Fähigkeit Programme auszuführen) an Bord, die alle miteinander
> vernetzt sind.
>
> Jetzt ist denkbar, daß eine Komponente mit Funkfähigkeiten mit einer
> anderen Komponente ohne Funk Botschaften austauscht.

Ich kenne den Opel nicht, aber ein VW Passat hat eine elektrische
Feststellbremse. Diese lässt sich nur lösen, wenn die Zündung
eingeschaltet ist. Bei einem Keyless entry system (VW Kessy) geschieht
das durch eine Funkverbindung zwischen Schlüssel und Auto.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
F/V +49-3221-1143516

[Rupert Haselbeck]

Marc Santhoff schrieb:

Da es hierzulande gesetzlich vorgeschrieben ist, eine zum Betrieb
erforderliche Gebrauchsanleitung beizulegen, machen die Hersteller bzw.
Verkäufer (jedenfalls die hiesigen) das auch. Es wäre ansonsten auf die
Dauer zu teuer.

MfG
Rupert

[Sebastian Suchanek]

Am 10.02.2016 um 08:29 schrieb Christian Zietz:
> Martin Gerdes schrieb:
>
>> http://www1.wdr.de/themen/verbraucher/themen/freizeit/autodiebstahl-leicht-gemacht-100.html
>> http://hessenschau.de/panorama/diebe-klauen-luxusautos-in-serie-per-funkwellenverstaerker,neue-autodiebstahl-methode-100.html
>
> Gähn. Dass man Funkverbindungen per Repeater verlängern kann, ist ja
> keine neue Erkenntnis. Es gibt übrigens auch schon Lösungen dagegen; die
> sind den Autoherstellern nur zu teuer.

-v, please.
Mir fiele dazu nur Laufzeitmessung des Funksignals ein, aber das stelle
ich mir zumindest anspruchsvoll vor, wenn das sowohl sicher sein als
auch bei legitimer Nutzung (auch in "schmutzigen" Umgebungen)
zuverlässig funktionieren soll.


Tschüs,

Sebastian

[Christian Zietz]

Sebastian Suchanek schrieb:

> -v, please.
> Mir fiele dazu nur Laufzeitmessung des Funksignals ein, aber das stelle
> ich mir zumindest anspruchsvoll vor, wenn das sowohl sicher sein als
> auch bei legitimer Nutzung (auch in "schmutzigen" Umgebungen)
> zuverlässig funktionieren soll.

Besonders viel darf ich nicht darüber erzählen, aber ja, Laufzeitmessung
ist involviert. Und ja, es ist aufwändig, das zuverlässig hinzubekommen.
Daher ist es ja auch teuer, den Autoherstellern zu teuer.

[Stefan Engler]

Es gibt auch moderne "klassische", wo nichts vernetzt ist (ja der Höhenmesser
ist digital aber bei der Landung sowieso nicht zu gebrauchen, da zu ungenau,
nachlaufend ...)

Häufig lässt sich der meiste digitale Kram noch abschalten (ok FADEC meist
nicht mehr außer angeblich bei den großen).
Beim moderen PKW ist man häufig ganz der ECU/FADEC ausgeliefert aber einige
Hersteller haben auch ein Notlaufprogramm (Anleitung vom Sicherungskasten).

[Thomas Heger]

Ein Steuerungssignal ist etwas anderes als eine Datenverbindung.

Wenn so ein Zentralcomputer im Auto meint, die Feststellbremse dürfe nun
gelöst werden, dann teilt er dies dem System Feststellbremse mit.

Die Feststellbremse prüft nun, ob eine entsprechende Freigabe vorliegt,
handelt aber ansonsten als autonomes Teilsystem.

Möglichweise gibt es auch ein ähnliches Signal zurück an den
Zentralcomputer, weswegen der weiß, ob die Bremse nun auf oder zu ist.

Aber sonst gehen keine Daten über diese Leitungen und könnten auch weder
gesendet noch empfangen werden, da nur und ausschließlich diese Daten
ausgewertet werden.

Fiele der Zentralcomputer aus, dann würde die Feststellbremse trotzdem
noch funktionieren, da fall-back Status bei Bremsen natürlich
'funktionieren' bedeutet.

So müssen auch anderen alle wichtigen Systeme im Auto so ausgelegt sein,
daß bei Fehlfunktionen oder Ausfall elektronischer Komponenten das
Fahrzeug noch sicher zum Halten gebracht werden kann, (ohne - etwa-
heftige Lenkbewegungen zu machen oder den Airbag auszulösen).

Auch Türen müssen von innen zu öffnen sein und von außen nicht, falls
alle elektronischen Systeme ausfallen.


TH

[Axel Berger]

Marc Santhoff wrote on Wed, 16-02-10 09:14:

>Nö, Handbuch in Papier und/oder CD liegen bei. War hier zumindest so.

CD ja - und wie soll ich da reinmalen? Wobei es mich immer wieder
wundert, daß ich der einzige zu sein scheine, der das tut, und wenn ich
Leute frage, wie denn das Zugasngspassword lautet, bekomme ich nichts
als ein Schulterzucken.

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote on Wed, 16-02-10 18:00:

>eine zum Betrieb erforderliche Gebrauchsanleitung beizulegen,

Ja, aber Papier ist nicht vorgeschrieben, CD reicht. Darüberhinaus muß
sie sogar deutsch sein, aber weder "Anleitung" noch "deutsch" ist
irgendwo hinreiched definiert. Jedenfalls bestehe ich wo immer möglich
auf einem englischen Handbuch, das verstehe ich meist, "deutsch"
erschreckend oft aber nicht.

[Joerg]

On 2016-02-10 22:01, Thomas Heger wrote:

[...]

> Auch Türen müssen von innen zu öffnen sein und von außen nicht, falls
> alle elektronischen Systeme ausfallen.
>

Aehm, nein. Ich moechte nicht, dass ich nach einem Crash in einem
kokelnden Auto haenge und die eintrudelnden Ersthelfer kriegen mich
mangels Werkzeug nicht raus. Von innen muss immer oeffenbar sein und von
aussen muss der Status vor dem Ausfall erhalten bleiben.

Da es bei letzterem oft keinen mechanischen Override gibt, z.B. bei
elektrischen Fensterhebern, habe ich sowas an meinem Auto nicht.

[Michael S]

Am 10.02.2016 um 22:26 schrieb Stefan Engler:
> Am Mittwoch, 10. Februar 2016 16:23:08 UTC+1 schrieb Michael S:
>> Am 10.02.2016 um 06:47 schrieb Thomas Heger:
>
>> Ich hoffe, Du bist nicht gelegentlich mit Flugzeugen unterwegs.
>> Bei den modernen ist wirklich alles miteinander vernetzt, teilweise
>> durch Firewalls getrennt.
>
> Es gibt auch moderne "klassische", wo nichts vernetzt ist (ja der Höhenmesser
> ist digital aber bei der Landung sowieso nicht zu gebrauchen, da zu ungenau,
> nachlaufend ...)

Gerade bei Airbus ist seit den 80ern alles mögliche miteinander
vernetzt. Bei Boeing ist das inzwischen auch so. Außerdem bestehen
mehrere Funkverbindungen zum Boden.

Theoretisch ist das alles voneinander abgeschottet. Aber gerade bei
Airbus ist die Software und das Design teils noch aus den 80ern, wo
diese Cyber-Gefahr noch nicht sehr präsent war.

z.B. lässt sich meines Wissens nach das FMS (Flight Management System)
von der Airline per Funk mit Daten laden, damit die Piloten nicht alles
selbst eingeben müssen. Das FMS ist mit dem Autopiloten verbunden und
dieser mit dem FlyByWire-System.
Theoretisch können die Piloten die Verbindungen kappen und eine
Fernsteuerung vom Boden aus ist nicht vorgesehen. Sollte es hier aber
Sicherheitslücken geben die von einem Exploit ausgenutzt werden könnte,
ist vieles denkbar.

Ich leite mal an de.rec.luftfahrt weiter, da sitzen die Experten, falls
ich hier gerade Mist verzapfe.

--
Michael

[Michael S]

Am 10.02.2016 um 22:26 schrieb Stefan Engler:

> Am Mittwoch, 10. Februar 2016 16:23:08 UTC+1 schrieb Michael S:
>> Am 10.02.2016 um 06:47 schrieb Thomas Heger:
>
>> Ich hoffe, Du bist nicht gelegentlich mit Flugzeugen unterwegs.
>> Bei den modernen ist wirklich alles miteinander vernetzt, teilweise
>> durch Firewalls getrennt.
>
> Es gibt auch moderne "klassische", wo nichts vernetzt ist (ja der Höhenmesser
> ist digital aber bei der Landung sowieso nicht zu gebrauchen, da zu ungenau,
> nachlaufend ...)

Gerade bei Airbus ist seit den 80ern alles mögliche miteinander
vernetzt. Bei Boeing ist das inzwischen auch so. Außerdem bestehen
mehrere Funkverbindungen zum Boden.

Theoretisch ist das alles voneinander abgeschottet. Aber gerade bei
Airbus ist die Software und das Design teils noch aus den 80ern, wo
diese Cyber-Gefahr noch nicht sehr präsent war.

z.B. lässt sich meines Wissens nach das FMS (Flight Management System)
von der Airline per Funk mit Daten laden, damit die Piloten nicht alles
selbst eingeben müssen. Das FMS ist mit dem Autopiloten verbunden und
dieser mit dem FlyByWire-System.
Theoretisch können die Piloten die Verbindungen kappen und eine
Fernsteuerung vom Boden aus ist nicht vorgesehen. Sollte es hier aber
Sicherheitslücken geben die von einem Exploit ausgenutzt werden könnte,
ist vieles denkbar.

Ich leite mal an de.rec.luftfahrt weiter, da sitzen die Experten, falls
ich hier gerade Mist verzapfe.

Tja, das Umleiten mache ich zu selten, nächster Versuch.

--
Michael

[Rupert Haselbeck]

Axel Berger schrieb:

> Rupert Haselbeck wrote on Wed, 16-02-10 18:00:
>>eine zum Betrieb erforderliche Gebrauchsanleitung beizulegen,
>
> Ja, aber Papier ist nicht vorgeschrieben, CD reicht.

Nun ja. Es erscheint den Gerichten wohl ziemlich naheliegend, dass
derjenige, welcher eine Fritzbox in Betrieb nehmen will, auch einen PC
besitzen wird, mit dessen Hilfe er die CD nutzen kann. Evtl. ändert sich das
noch, weil es zunehmend PCs ohne CD-Laufwerk gibt

> Darüberhinaus muß
> sie sogar deutsch sein, aber weder "Anleitung" noch "deutsch" ist
> irgendwo hinreiched definiert.

Wozu auch, wenn gefordert ist, dass die Inbetriebnahme des jeweiligen Geräts
mit Hilfe der mitzuliefernden Anleitung für einen zumindest durchschnittlich
begabten Menschen möglich sein muß, was ja in der Regel zutrifft. Obwohl,
viele schaffens auch ohne Anleitung...

> Jedenfalls bestehe ich wo immer möglich
> auf einem englischen Handbuch, das verstehe ich meist, "deutsch"
> erschreckend oft aber nicht.

Ja, schon gut :-)

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Joerg schrieb:

> On 2016-02-10 22:01, Thomas Heger wrote:
> [...]
>
>> Auch Türen müssen von innen zu öffnen sein und von außen nicht, falls
>> alle elektronischen Systeme ausfallen.
>>
>
> Aehm, nein. Ich moechte nicht, dass ich nach einem Crash in einem
> kokelnden Auto haenge und die eintrudelnden Ersthelfer kriegen mich
> mangels Werkzeug nicht raus. Von innen muss immer oeffenbar sein und von
> aussen muss der Status vor dem Ausfall erhalten bleiben.

Nein. Die Crash-Sensoren sollen spätestens beim Auslösen der Airbags etc die
Türverriegelung öffnen, (bevor sie die Stromversorgung abschalten)

> Da es bei letzterem oft keinen mechanischen Override gibt, z.B. bei
> elektrischen Fensterhebern, habe ich sowas an meinem Auto nicht.

Du willst doch damit nicht behaupten, dass du ernsthaft annimmst, ein Helfer
könne ein Fenster von außen leichter öffnen, wenn es mit einer Handkurbel
anstelle eines elektrischen Fensterhebels betätigt wird?!

MfG
Rupert

[Eric Brücklmeier]

Am 11.02.2016 um 18:40 schrieb Rupert Haselbeck:
> Joerg schrieb:
[...]

>> Da es bei letzterem oft keinen mechanischen Override gibt, z.B. bei
>> elektrischen Fensterhebern, habe ich sowas an meinem Auto nicht.
>
> Du willst doch damit nicht behaupten, dass du ernsthaft annimmst, ein Helfer
> könne ein Fenster von außen leichter öffnen, wenn es mit einer Handkurbel
> anstelle eines elektrischen Fensterhebels betätigt wird?!

Glaubst Du ernsthaft, daß derartige Diskussionen mit *Jörg* zu irgend
etwas sinnvollem führen?!


--
http://www.headless-brewing.com/

[Marc Haber]

Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:
>Da es bei letzterem oft keinen mechanischen Override gibt, z.B. bei
>elektrischen Fensterhebern, habe ich sowas an meinem Auto nicht.

Das erinnert mich an meinen Vater, der "Power Windows" an seinen
Autos auch nie wollte, aus Gründen.

Ich fahre jetzt seit bald 30 Jahren Auto, und der einzige
Fensterheber, der mir jemals kaputtgegangen ist, war ein mechanischer
mit Kurbel.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834

[Dieter Wiedmann]

Am 11.02.2016 18:49, schrieb Eric Brücklmeier:

> Glaubst Du ernsthaft, daß derartige Diskussionen mit *Jörg* zu irgend
> etwas sinnvollem führen?!

Joerg kann eh nicht mehr Auto fahren. Bis er die Checkliste durch hätte
wäre er an Altersschwäche verstorben.



Gruß Dieter

[Eric Brücklmeier]

;-)

--
http://www.headless-brewing.com/

[Eric Brücklmeier]

Am 11.02.2016 um 18:57 schrieb Marc Haber:
> Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:
>> Da es bei letzterem oft keinen mechanischen Override gibt, z.B. bei
>> elektrischen Fensterhebern, habe ich sowas an meinem Auto nicht.
>
> Das erinnert mich an meinen Vater, der "Power Windows" an seinen
> Autos auch nie wollte, aus Gründen.
>
> Ich fahre jetzt seit bald 30 Jahren Auto, und der einzige
> Fensterheber, der mir jemals kaputtgegangen ist, war ein mechanischer
> mit Kurbel.

Das selbe hier: nach 20 Jahren war bei meinem 1802 die Kurbel (bzw. das
Innenleben) ab...

--
http://www.headless-brewing.com/

[Rupert Haselbeck]

Eric Brücklmeier schrieb:

> Glaubst Du ernsthaft, daß derartige Diskussionen mit *Jörg* zu irgend
> etwas sinnvollem führen?!

Hmm, auch wieder wahr...
MfG
Rupert

[Wolfgang Allinger]

On 11 Feb 16 at group /de/sci/electronics in article di3n03...@mid.individual.net

<ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:

>On 2016-02-10 22:01, Thomas Heger wrote:
>
>[...]

>> Auch Türen müssen von innen zu öffnen sein und von außen nicht,
>> falls alle elektronischen Systeme ausfallen.
>>

>Aehm, nein. Ich moechte nicht, dass ich nach einem Crash in einem
>kokelnden Auto haenge und die eintrudelnden Ersthelfer kriegen mich
>mangels Werkzeug nicht raus. Von innen muss immer oeffenbar sein und
>von aussen muss der Status vor dem Ausfall erhalten bleiben.

Nö, nach einem Crash müssen die Türen und Hauben entriegelt sein.




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Wolfgang Allinger, anerkannter Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

[Marc Haber]

all...@spambog.com (Wolfgang Allinger) wrote:
> On 11 Feb 16 at group /de/sci/electronics in article di3n03...@mid.individual.net
> <ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:
>>On 2016-02-10 22:01, Thomas Heger wrote:
>>
>>[...]
>
>>> Auch Türen müssen von innen zu öffnen sein und von außen nicht,
>>> falls alle elektronischen Systeme ausfallen.
>>>
>
>>Aehm, nein. Ich moechte nicht, dass ich nach einem Crash in einem
>>kokelnden Auto haenge und die eintrudelnden Ersthelfer kriegen mich
>>mangels Werkzeug nicht raus. Von innen muss immer oeffenbar sein und
>>von aussen muss der Status vor dem Ausfall erhalten bleiben.
>
>Nö, nach einem Crash müssen die Türen und Hauben entriegelt sein.

Deswegen beginnt ein Carjacking ja auch meistens damit dass Dir jemand
hinten rein fährt.

[Alexander Dahl]

Moin,

Marc Haber schrieb Donnerstag, 11. Februar 2016, 18:57 (CET):
> Ich fahre jetzt seit bald 30 Jahren Auto, und der einzige
> Fensterheber, der mir jemals kaputtgegangen ist, war ein mechanischer
> mit Kurbel.

Glück gehabt würde ich sagen. Ich hab in einem Hyundai Pony BJ '93
damals zwei derart kaputte elektrische Fensterheber gehabt, dass die
Scheiben nur noch mechanisch fixiert wurden und sich dann gar nicht mehr
runterlassen ließen. In der einen Tür wurde eine abgesägte Dachlatte
verkeilt und in der anderen tat es eine gute 5mm Reepschnur. *schnüff*

Gruß
Alex

--
***** http://blog.antiblau.de/ *****************************
GnuPG-FP: C28E E6B9 0263 95CF 8FAF 08FA 34AD CD00 7221 5CC6

[horst-d.winzler]

Am 11.02.2016 um 19:03 schrieb Dieter Wiedmann:

Für Museumsstücke gibs keine Checklisten mehr und für modifizierte
Schlurren schonmal garnicht.

--
mfg hdw

[Dieter Wiedmann]

Am 11.02.2016 22:59, schrieb Juergen Roesener:

> Alexander Dahl<lesp...@web.de> wrote:
>
>> Glück gehabt würde ich sagen. Ich hab in einem Hyundai Pony BJ '93
>> damals zwei derart kaputte elektrische Fensterheber gehabt,
>

> Nach und nach "Runderneuerung" aller vier elektrischen Fensterheber
> (hinten rechts allerdings 2 x), habe ich seit einigen Jahren Ruhe
> <klopfaufholz>. Peugeot 607; die ersten zwei noch in der Garantiezeit,
> danach 3 x>400 Euro. :-(

Bedank dich bei Ignacio, der war zwar nie bei PSA, aber in der Branche
wird ja eh viel abgekupfert.



Gruß Dieter

[Joerg]

On 2016-02-11 09:40, Rupert Haselbeck wrote:
> Joerg schrieb:
>
>> On 2016-02-10 22:01, Thomas Heger wrote:
>> [...]
>>
>>> Auch Türen müssen von innen zu öffnen sein und von außen nicht, falls
>>> alle elektronischen Systeme ausfallen.
>>>
>>
>> Aehm, nein. Ich moechte nicht, dass ich nach einem Crash in einem
>> kokelnden Auto haenge und die eintrudelnden Ersthelfer kriegen mich
>> mangels Werkzeug nicht raus. Von innen muss immer oeffenbar sein und von
>> aussen muss der Status vor dem Ausfall erhalten bleiben.
>
> Nein. Die Crash-Sensoren sollen spätestens beim Auslösen der Airbags etc die
> Türverriegelung öffnen, (bevor sie die Stromversorgung abschalten)
>

Wenn beim Crash die Autobatterie abreisst, wird das leicht
problematisch. Sieh mal unter die Motorhaube diverser Autos, wie laessig
die Dinger befestigt sind. Oder sieh Dir auf Schrottplaetzen Autos an,
die voll mit der Front irgendwo reingerauscht sind.

http://www.birminghammail.co.uk/news/midlands-news/motorist-cheats-death-shirley-crash-9279386

>> Da es bei letzterem oft keinen mechanischen Override gibt, z.B. bei
>> elektrischen Fensterhebern, habe ich sowas an meinem Auto nicht.
>
> Du willst doch damit nicht behaupten, dass du ernsthaft annimmst, ein Helfer
> könne ein Fenster von außen leichter öffnen, wenn es mit einer Handkurbel
> anstelle eines elektrischen Fensterhebels betätigt wird?!
>

Von innen. Wenn die Tuer nach einem Unfall verklemmt oder versperrt ist
und nicht mehr aufgeht, ist es fuer noch lebende Insassen sehr guenstig,
das Fenster runterdrehen zu koennen und rauszukriechen. Die Kraft, es
einzuschlagen, haben sie oft nicht mehr, oder finden in der Panik
nichts, mit dem man es einwerfen koennte.

Wie rasch eine Autotuer verklemmen kann, wurde mir bewusst, als mir
jemand in Aachen die Vorfahrt nahm. Voll in die Fahrerseite gedoengelt
und die Tuer ging nur noch auf, als ich kraeftig mitzog. Ich bin da
nicht mit einem Panzer, sondern auf einem Fahrrad reingekracht ...

[Joerg]

On 2016-02-11 09:57, Marc Haber wrote:
> Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:
>> Da es bei letzterem oft keinen mechanischen Override gibt, z.B. bei
>> elektrischen Fensterhebern, habe ich sowas an meinem Auto nicht.
>
> Das erinnert mich an meinen Vater, der "Power Windows" an seinen
> Autos auch nie wollte, aus Gründen.
>
> Ich fahre jetzt seit bald 30 Jahren Auto, und der einzige
> Fensterheber, der mir jemals kaputtgegangen ist, war ein mechanischer
> mit Kurbel.
>

Bei uns war es umgekehrt. Mein Auto ist natuerlich klassisch gebaut, so
wenig Elektrik wie moeglich. Pannen oder auch nur Wehwehchen in 19
Jahren: Null. Meine Frau wollte gern Automatik und elektrisch
verstellbare Aussenspiegel, damit sie leichter zwischen unseren
Einstellungen umschalten kann. Dieses Model gab es aber nur in
Vollausstattung. Es kam wie es kommen musste, vor dem Einkaufen schnell
das Fenster wieder rauf ... brrrzzz ... *KLOCK* ... nix mehr. Einkaufen
abgebrochen, da man das Auto offen nicht gern abstellt. Der elektrische
Heber wurde zwar auf Garantie ausgetauscht, aber aergerlich ist das.

[Matthias Weingart]

Axel_...@b.maus.de (Axel Berger):

Zumindest das passwd passt noch auf die CD mit Edding geschrieben. :-)

M.
--

[Joerg]

On 2016-02-11 10:41, Wolfgang Allinger wrote:
>
> On 11 Feb 16 at group /de/sci/electronics in article di3n03...@mid.individual.net
> <ne...@analogconsultants.com> (Joerg) wrote:
>
>> On 2016-02-10 22:01, Thomas Heger wrote:
>>
>> [...]
>
>>> Auch Türen müssen von innen zu öffnen sein und von außen nicht,
>>> falls alle elektronischen Systeme ausfallen.
>>>
>
>> Aehm, nein. Ich moechte nicht, dass ich nach einem Crash in einem
>> kokelnden Auto haenge und die eintrudelnden Ersthelfer kriegen mich
>> mangels Werkzeug nicht raus. Von innen muss immer oeffenbar sein und
>> von aussen muss der Status vor dem Ausfall erhalten bleiben.
>
> Nö, nach einem Crash müssen die Türen und Hauben entriegelt sein.
>

Muessen ... immer tun ... zwei verschiedene Dinge.

http://www.kiaownersclub.co.uk/forum/front-doors-do-not-unlock-in-cold-weather_topic22590.html

http://www.carproblemzoo.com/ford/explorer/1998/door-latch-problems.php

http://www.carproblemzoo.com/saab/95/door-latch-problems.php

[Dieter Wiedmann]

Am 12.02.2016 01:26, schrieb Juergen Roesener:

> Dieter Wiedmann<dieter....@t-online.de> wrote:
>
>> Bedank dich bei Ignacio, der war zwar nie bei PSA, aber in der Branche
>> wird ja eh viel abgekupfert.
>

> Er war aber auch für VW tätig und dort kostete die Instandsetzung der
> Fensterheber nur etwa die Hälfte dessen, was Peugeot verlangte.
> Angeblich (ungeprüftes Peugeot-Foren-Wissen) sollen die Bauteile bei
> beiden Marken absolut identisch sein, d.h. von demselben Zulieferer
> stammen.

Auf Ersatzteile und Arbeiten am Peugeot 607 kommt noch der
Élysée-Aufschlag drauf.


Gruß Dieter

[Thomas Heger]

Am 12.02.2016 00:29, schrieb Joerg:

>>>> Auch Türen müssen von innen zu öffnen sein und von außen nicht,
>>>> falls alle elektronischen Systeme ausfallen.
>>>>
>>
>>> Aehm, nein. Ich moechte nicht, dass ich nach einem Crash in einem
>>> kokelnden Auto haenge und die eintrudelnden Ersthelfer kriegen mich
>>> mangels Werkzeug nicht raus. Von innen muss immer oeffenbar sein und
>>> von aussen muss der Status vor dem Ausfall erhalten bleiben.
>>
>> Nö, nach einem Crash müssen die Türen und Hauben entriegelt sein.
>>
>
> Muessen ... immer tun ... zwei verschiedene Dinge.
>
> http://www.kiaownersclub.co.uk/forum/front-doors-do-not-unlock-in-cold-weather_topic22590.html
>
>
> http://www.carproblemzoo.com/ford/explorer/1998/door-latch-problems.php
>
> http://www.carproblemzoo.com/saab/95/door-latch-problems.php
>

Offensichtlich gibt es rein elektrisch arbeitende
Türverrriegelungssysteme. Das halte ich für ziemlich problematisch, da
'Auto verlassen' eine Notwendigkeit ist, welche auch bei Ausfall der
elektrischen Anlage gewährleistet sein muß.

Die Türen müssen also zusätzlich zur elektrischen Verriegelung noch die
Möglichkeit besitzen, sie rein mechanisch zu öffnen.

Ähnliches gilt für andere Systeme, die im weitesten Sinne
sicherheitsrelevant sind, also die Systeme, die für einen Notfallbetrieb
des Autos während der Fahrt unerläßlich sind.

So darf ein Auto - beispielsweise- nicht unvermittelt anhalten, da sonst
der Fahrer in unmittelbare Lebensgefahr geraten kann.

Und selbstverständlich muß der Übergang in einen Notfallbetrieb auch
ohne heftige Bremsmanöver oder Lenkbewegungen von statten gehen oder
ohne daß sich z.B. der Kofferraum öffnet.

Eine andere Notwendigkeit besteht darin, ein Fahrzeug irgendwie
abschließen zu können, auch wenn Batterie und Zentralcomputer ausfallen.


TH

[Dieter Wiedmann]

Am 12.02.2016 02:59, schrieb Thomas Heger:

[viele Bedenken wegen Elektronik im Auto]

Also haben Autos noch _viel_ zu wenig Elektronik! Mit nahe 100%
Elektronik wären sie _viel_ sicherer!

Ah, jetzt fällts mir ein, so eines gibts ja schon: Fahrsimulator!

[horst-d.winzler]

> Mein Verdacht bezüglich überteuerter Leistungen richtet sich eher
> gegen das unredliche und unfähige Autohaus mit dem ich nur ungute
> Erfahrungen gemacht habe. Das ist hier natürlich OT, deshalb erspare
> ich mir Einzelheiten.

OT? ich habe selbst einige VWs, später Passats gefahren und alles selbst
repariert. Es hat einfach Spaß gemacht. Und ja, sah man bei Reparaturen
an VW hinterher aus, als wäre man gerade einer Grube entstiegen [wir
hatten eine Grube zur Verfügung ;-)], konnte man die Reparatur
japanischer Autos mit Anzug erledigen. ;-) Das zu VWs.
--
mfg hdw

[horst-d.winzler]

Am 11.02.2016 um 23:07 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 11.02.2016 22:59, schrieb Juergen Roesener:

> Bedank dich bei Ignacio,

Nach unbestätigten Gerüchten will VW demnächst einen Ignacio-Gedenk-Tag
einführen Mit Winterkorn im Einführungskomitee. Anlass hätten sie ja
genügend.
--
mfg hdw

[Rupert Haselbeck]

Joerg schrieb:

> Bei uns war es umgekehrt. Mein Auto ist natuerlich klassisch gebaut, so
> wenig Elektrik wie moeglich. Pannen oder auch nur Wehwehchen in 19
> Jahren: Null. Meine Frau wollte gern Automatik und elektrisch
> verstellbare Aussenspiegel, damit sie leichter zwischen unseren
> Einstellungen umschalten kann. Dieses Model gab es aber nur in
> Vollausstattung. Es kam wie es kommen musste, vor dem Einkaufen schnell
> das Fenster wieder rauf ... brrrzzz ... *KLOCK* ... nix mehr. Einkaufen
> abgebrochen, da man das Auto offen nicht gern abstellt. Der elektrische
> Heber wurde zwar auf Garantie ausgetauscht, aber aergerlich ist das.

Es würde mir schon zu denken geben, wenn ich so ein Pechvogel wäre wie du es
ja leider zu sein scheinst. Es ist einfach nur höchst ärgerlich, wenn man
regelmäßig das Opfer von Problemen und Vorfällen wird, die sonst praktisch
niemandem passieren. Vielleicht solltest du ja mal den Pastor fragen, was du
falsch machst, dass es gerade dich immer wieder trifft mit den
unwahrscheinlichsten und absurdesten Erlebnissen

MfG
Rupert

[Hans-Peter Diettrich]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Du willst doch damit nicht behaupten, dass du ernsthaft annimmst, ein Helfer
> könne ein Fenster von außen leichter öffnen, wenn es mit einer Handkurbel
> anstelle eines elektrischen Fensterhebels betätigt wird?!

Der Fensterheber war doch nur eine beispielhafte Erweiterung der
Türverriegelung.

Ich fand es jedenfalls äußerst blamabel, wenn ich bei meinem 928 den
Motor nochmal starten mußte, um die Fenster schließen zu können, wenn
ich das vor dem Abziehen des Zündschlüssels vergessen hatte :-(

Ob das Einschalten der Zündung gereicht hätte, kann ich nicht mehr
sagen, das wäre aber immer noch lästig genug gewesen. Heute würde ich
vorschlagen, daß elektrische Fensterheber bis zum Abschließen des
Fahrzeugs funktionsfähig bleiben sollten. Aus einem Käfer mußte ich nach
einem Unfall auch schon durchs Fenster aussteigen. Dabei war das größte
Problem, die Kurbel zu finden, und richtigrum zu drehen, weil das Auto
auf dem Dach lag.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Axel Berger schrieb:
>
>> Rupert Haselbeck wrote on Wed, 16-02-10 18:00:
>>> eine zum Betrieb erforderliche Gebrauchsanleitung beizulegen,
>> Ja, aber Papier ist nicht vorgeschrieben, CD reicht.
>
> Nun ja. Es erscheint den Gerichten wohl ziemlich naheliegend, dass
> derjenige, welcher eine Fritzbox in Betrieb nehmen will, auch einen PC
> besitzen wird, mit dessen Hilfe er die CD nutzen kann. Evtl. ändert sich das
> noch, weil es zunehmend PCs ohne CD-Laufwerk gibt

Ich bin schon gespannt, wie sich das nach TTIP ändern wird. Letztes Jahr
bekam ich einen kanadisch/chinesischen Roboter-Baukasten (500$)
geschenkt, ohne jegliche Dokumentation - die gibts nur online, und
selbst ein Hinweis auf die URL hat gefehlt. Als sich dann auch noch
herausgestellt hat, daß sich der Roboter standardmäßig als Server ins
WLAN einklinkt, weil er nur darüber programmierbar und steuerbar ist,
und dabei den Internetzugang abklemmt, war ich stinksauer :-(

DoDi

[Thomas Heger]

Ein Auto ist primär ein Fahrzeug, mit welchem Menschen mit hoher
Geschwindigkeit über Straßen fahren können.

Und es besteht hauptsächlich aus Stahl, Aluminium, Glas und
verschiedenen Kunststoffen.

Die Elektronik dient dazu, die vielen Funktionen des Autos zu steuern
und zu regeln. Aber auch bei Ausfall der Elektronik würde ein Auto evtl.
noch weiter mit hoher Geschwindigkeit über die Autobahn rollen
(beispielsweise).

Nun besitzt so eine rollende Masse eine erhebliche kinetische Energie,
welche auch im Falle einer Störung noch irgendwie gefahrlos zum
Stillstand gebracht werden muß.

Außerdem muß gewährleistet sein, daß das Fahrzeug eine Gefahrenstelle
noch verlassen kann (Überholspur der Autobahn, Bahnübergang oder
ähnliches), da sonst unmittelbare Lebensgefahr besteht.

Dies sind Anforderungen an das Design eines Fahrzeugs. Es muß also auch
bei komplettem Ausfall aller Bordsysteme noch sicher zu stoppen und zu
verlassen sein und noch den Randstreifen der Autobahn erreichen können,
sollte die Motorsteuerung plötzlich ausfallen.

Außerdem muß ein Fahrzeug immun gegen Eingriffe von außen sein, welche
böswillige Menschen mit entsprechendem know-how evtl. verüben wollen, um
den Fahrzeuginsassen zu schaden.

Die Fahrzeuge müssen also so gebaut sein, daß derartiges prinzipiell
unmöglich ist.


TH

[Eric Brücklmeier]

Am 12.02.2016 um 00:17 schrieb Joerg:
> On 2016-02-11 09:57, Marc Haber wrote:
>> Joerg <ne...@analogconsultants.com> wrote:
>>> Da es bei letzterem oft keinen mechanischen Override gibt, z.B. bei
>>> elektrischen Fensterhebern, habe ich sowas an meinem Auto nicht.
>>
>> Das erinnert mich an meinen Vater, der "Power Windows" an seinen
>> Autos auch nie wollte, aus Gründen.
>>
>> Ich fahre jetzt seit bald 30 Jahren Auto, und der einzige
>> Fensterheber, der mir jemals kaputtgegangen ist, war ein mechanischer
>> mit Kurbel.
>>
>
> Bei uns war es umgekehrt. Mein Auto ist natuerlich klassisch gebaut, so
> wenig Elektrik wie moeglich. Pannen oder auch nur Wehwehchen in 19
> Jahren: Null.

Schon klar, der Sicherheitgewinn wird durch das Fahren einer 20 Jahre
alten Schleuder enorm sein...


--
http://www.headless-brewing.com/

[Wolfgang]

Am 12.02.2016 um 07:18 schrieb Thomas Heger:

> Dies sind Anforderungen an das Design eines Fahrzeugs. Es muß also auch
> bei komplettem Ausfall aller Bordsysteme noch sicher zu stoppen und zu
> verlassen sein und noch den Randstreifen der Autobahn erreichen können,
> sollte die Motorsteuerung plötzlich ausfallen.

Da habe ich schon andere Erfahrungen gemacht. Wenn du mit dem Fahrzeug
Honda NX250 mit fast Vollgas und 120 km/h auf der Autobahn eine Kollonne
LKWs überholst und dir dabei der Motor ausgeht, hast du keine Chance,
dich rechts blinkend zurück fallen zu lassen und dann zwischen den LKWs
durch die rechte Standspur zu erreichen. In dem Augenblick, in dem du
zurück fällst, bist du zwangsläufig unter 80km/h schnell und immer noch
in der linken Spur und verlierst sehr schnell an Geschwindigkeit. Die
LKW-Fahrer, die du vorher überholt hast, müssten also bremsen statt
hupen, um dich nach rechts durch zu lassen.

[Lutz Schulze]

Am Fri, 12 Feb 2016 06:40:05 +0100 schrieb Rupert Haselbeck:

> Es würde mir schon zu denken geben, wenn ich so ein Pechvogel wäre wie du es
> ja leider zu sein scheinst. Es ist einfach nur höchst ärgerlich, wenn man
> regelmäßig das Opfer von Problemen und Vorfällen wird, die sonst praktisch
> niemandem passieren. Vielleicht solltest du ja mal den Pastor fragen, was du
> falsch machst, dass es gerade dich immer wieder trifft mit den
> unwahrscheinlichsten und absurdesten Erlebnissen

Fragen kostet ja nicts, aber das imit den Fensterhebern ist mir bei 2 Skoda
Octavia auch passiert.

Kurzes Geräusch, die Scheibe war unten und blieb dort.

Lutz

--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php

[Lutz Schulze]

Am Fri, 12 Feb 2016 07:41:49 +0100 schrieb Eric Brücklmeier:

>> Bei uns war es umgekehrt. Mein Auto ist natuerlich klassisch gebaut, so
>> wenig Elektrik wie moeglich. Pannen oder auch nur Wehwehchen in 19
>> Jahren: Null.
>
>
> Schon klar, der Sicherheitgewinn wird durch das Fahren einer 20 Jahre
> alten Schleuder enorm sein...

Meiner ist jetzt 11 Jahre alt und verursacht keine Sicherheitsbedenken, mir
fällt aber gerade nicht ein welche gigantischen Durchbrüche es in puncto
Sicherheit in den neun Jahren davor gegeben hat.

Irgendwann ist die Zeit der grossen Sprünge in der Technologie vorbei, da
spielen dann eher der Zustand des Fahrzeugs und generell die Konstruktion
eine grössere Rolle.

[Eric Brücklmeier]

Am 12.02.2016 um 08:56 schrieb Lutz Schulze:
> Am Fri, 12 Feb 2016 07:41:49 +0100 schrieb Eric Brücklmeier:
>
>>> Bei uns war es umgekehrt. Mein Auto ist natuerlich klassisch gebaut, so
>>> wenig Elektrik wie moeglich. Pannen oder auch nur Wehwehchen in 19
>>> Jahren: Null.
>>
>>
>> Schon klar, der Sicherheitgewinn wird durch das Fahren einer 20 Jahre
>> alten Schleuder enorm sein...
>
> Meiner ist jetzt 11 Jahre alt und verursacht keine Sicherheitsbedenken, mir
> fällt aber gerade nicht ein welche gigantischen Durchbrüche es in puncto
> Sicherheit in den neun Jahren davor gegeben hat.

Es muß kein gigantischer Durchbruch sein, aber alleine die Zahl und die
Wirksamkeit der Airbags stieg in dieser Zeit deutlich. Natürlich spielt
das für Wunderfahrer keine Rolle, die bremsen ja auch in jeder Situation
besser ohne ABS...




--
www.headless-brewing.com

[horst-d.winzler]

Am 12.02.2016 um 10:26 schrieb Eric Brücklmeier:
> Am 12.02.2016 um 08:56 schrieb Lutz Schulze:

> ----- Natürlich spielt

> das für Wunderfahrer keine Rolle, die bremsen ja auch in jeder Situation
> besser ohne ABS...

Diesbezüglich würde ich mich mit Ironie zurückhalten, denn es gibt
durchaus Situationen in denen ich gern auf ABS verzichten würde.
Allerdings darf man keine Angst vorm Bremsen haben. Bremse in besagter
Situation nicht streicheln sondern "rücksichtslos" zutreten. ;-)

--
mfg hdw

[Wolfgang]

Genau in dieser Situation hilft eventuell der Bremsassistent.

...den natürlich keiner der Mitlesenden benötigt.

[Eric Brücklmeier]

Am 12.02.2016 um 10:45 schrieb horst-d.winzler:

> Am 12.02.2016 um 10:26 schrieb Eric Brücklmeier:
>> Am 12.02.2016 um 08:56 schrieb Lutz Schulze:
>
>> ----- Natürlich spielt
>> das für Wunderfahrer keine Rolle, die bremsen ja auch in jeder Situation
>> besser ohne ABS...
>
> Diesbezüglich würde ich mich mit Ironie zurückhalten, denn es gibt
> durchaus Situationen in denen ich gern auf ABS verzichten würde.

Vermutlich gibt es auch Situationen, in denen man ohne Gurt besser
bedient wäre - und nun?

--
www.headless-brewing.com

[horst-d.winzler]

Ein Blick auf die Uhr verrät, sich langsam fürs Mittagessen
vorzubereiten. Wo liegt da das Problem?
--
mfg hdw

[Andeas Wenzel]

Am 11.02.2016 um 23:07 schrieb Dieter Wiedmann:

> [...]

> Bedank dich bei Ignacio, der war zwar nie bei PSA, aber in der Branche
> wird ja eh viel abgekupfert.

Ganz tolle Sparfüchse hatten die aber auch. Ich hatte einen XM Y4 bei
dem nacheinander die Stahlseile der elektrischen Fensterheber rissen,
wie sich rausstelle wegen Rost. Bei der Suche nach gebrauchten
Ersatzteilen konnte ich keine Y4-Heber finden. Solche aus dem
Prä-Faceliftmodell Y3 gab es haufenweise, die hatten das Seil noch aus
rostfreiem Stahl dafür aber keine Comfortautomatik.

Da fragt man sich was die geritten hat wegen ein paart Centimes
Ersparniss so einen Mist zu verbauen. Ich habe dann auf den Heber des
alten Modells umgebaut.

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote on Fri, 16-02-12 06:40:
>von Problemen und Vorf?ñllen wird, die sonst praktisch niemandem
>passieren.

Daß ein elektromechanisches Gerät kaputtgeht? Überaus selten? Shit
happens. Ich habe zwei Buchscanner. Beide nach wenigen Wochen in der
Garantiezeit ausgefallen. Beide nach problemloser und schneller
Reparatur jetzt viele Jahre problemlos in intensiver Benutzung - einer
von vielen Nutzern in einer Institutsbibliothek.

[Michael S]

Am 12.02.2016 um 10:53 schrieb Eric Brücklmeier:

> Am 12.02.2016 um 10:45 schrieb horst-d.winzler:
>>
>>> ----- Natürlich spielt
>>> das für Wunderfahrer keine Rolle, die bremsen ja auch in jeder Situation
>>> besser ohne ABS...
>>
>> Diesbezüglich würde ich mich mit Ironie zurückhalten, denn es gibt
>> durchaus Situationen in denen ich gern auf ABS verzichten würde.
>
> Vermutlich gibt es auch Situationen, in denen man ohne Gurt besser
> bedient wäre - und nun?

Ich wohne hier im Schwarzwald und habe schon mehrfach erlebt, dass das
ABS bergab auf Schnee keine nennenswerte Verzögerung mehr erreicht. Ein
Test auf gleicher Strecke mit Zündung aus ergab einen Bremsweg von
weniger als 10m. (30km/h)
Einmal wurde ein Unfall nur deshalb verhindert, weil ich auf der
einspurigen Straße Lichthupe gegeben habe, und der andere dann rückwärts
gefahren ist. Das ganze war bei ca. 20-30km/h bergab, ca. 5-10% Gefälle.
Ich möchte auf ABS nicht verzichten, mir ist es aber unerklärlich, dass
man für dieses Problem noch keine Lösung gefunden hat. Es kann doch
nicht unmöglich sein, Schnee zu erkennen und die (Vorder)Räder einfach
zu blockieren, solange der Fahrer nicht am Lenkrad dreht.

Liegt es daran, dass viele Fahrzeughersteller/Ingenieure Flachländer sind?

--
Michael

[Joerg]

On 2016-02-12 05:41, Michael S wrote:
> Am 12.02.2016 um 10:53 schrieb Eric Brücklmeier:
>> Am 12.02.2016 um 10:45 schrieb horst-d.winzler:
>>>
>>>> ----- Natürlich spielt
>>>> das für Wunderfahrer keine Rolle, die bremsen ja auch in jeder
>>>> Situation
>>>> besser ohne ABS...
>>>
>>> Diesbezüglich würde ich mich mit Ironie zurückhalten, denn es gibt
>>> durchaus Situationen in denen ich gern auf ABS verzichten würde.
>>
>> Vermutlich gibt es auch Situationen, in denen man ohne Gurt besser
>> bedient wäre - und nun?
>
> Ich wohne hier im Schwarzwald und habe schon mehrfach erlebt, dass das
> ABS bergab auf Schnee keine nennenswerte Verzögerung mehr erreicht. Ein
> Test auf gleicher Strecke mit Zündung aus ergab einen Bremsweg von
> weniger als 10m. (30km/h)
> Einmal wurde ein Unfall nur deshalb verhindert, weil ich auf der
> einspurigen Straße Lichthupe gegeben habe, und der andere dann rückwärts

> gefahren ist. ...


Das kenne ich aus der Gegend noerdlich von Seattle. Lichthupe bei
Eiswetter bedeutet, dass der andere Fahrer eine "Oh S..t!" Situation
ankuendigt :-)

Das ganze war bei ca. 20-30km/h bergab, ca. 5-10% Gefälle.
> Ich möchte auf ABS nicht verzichten, mir ist es aber unerklärlich, dass
> man für dieses Problem noch keine Lösung gefunden hat. Es kann doch
> nicht unmöglich sein, Schnee zu erkennen und die (Vorder)Räder einfach
> zu blockieren, solange der Fahrer nicht am Lenkrad dreht.
>

Es gibt nur eine Moeglichkeit, mit der ich ABS freiwillig akzeptieren
wuerde: Wenn es in der Naehe des Lenkrads einen Schalter gibt, mit dem
man es abschalten kann. Einige Leute hier werden nie verstehen, warum.

Bei einer Fahrt auf einer verschneiten und darunter vereisten Strasse im
Gebirge (Mormom Emigrant Trail, Naehe Lake Tahoe) mit Fat Bikes wurde
das deutlicher als je woanders. Die haben gut 10cm breite Reifen und zum
Glueck gibt es bei Mountain Bikes kein ABS. An steileren Stuecken bergab
war der ganz normale Modus so: Das Vorderrad stotternd blockieren
lassen, bis das ganze Fahrrad mit mir drauf langsam Richtung
Schneeboeschung rutscht, danach ein wenig in Schraeglage gehen, das
Hinterrad blockieren und mit selbigem ein wenig Schnee "umschichten". In
engen Kurven einen Fuss raussetzen. So war diese Fahrt voellig
problemlos und ich habe mich in vier Stunden nicht einmal geloeffelt.

Interessanterweise fuhren dort nur sehr wenige Autos. Diese waren alle
vom Typ des betagten gusseisernen Pickup Trucks mit Allradantrieb und
ohne elektrischen Schnickschnack. 30 Jahre und aelter, Modelle wie
International Scout II. Mit ABS konnte man dort hoechstens fahren, wenn
man Spikes Reifen hatte.

> Liegt es daran, dass viele Fahrzeughersteller/Ingenieure Flachländer sind?
>

Da enthalte ich mich eines Kommentars, weil einige mitlesen koennten,
die in der Autoindustrie arbeiten :-)

[Rupert Haselbeck]

Lutz Schulze schrieb:

> Irgendwann ist die Zeit der grossen Sprünge in der Technologie vorbei,

Auch kleine Fortschritte in der Technologie vermögen gelegentlich deutliche
Gewinne, auch bezüglich Sicherheit, zu bringen

> da
> spielen dann eher der Zustand des Fahrzeugs und generell die Konstruktion
> eine grössere Rolle.

Eben! Ein neueres Fahrzeug wird zumeist in besserem Zustand und
möglicherweise auch sicherer konstruiert sein als eine alte Gurke

MfG
Rupert

[Rupert Haselbeck]

Thomas Heger schrieb:

> Die Fahrzeuge müssen also so gebaut sein, daß derartiges prinzipiell
> unmöglich ist.

Das ist prinzipiell unmöglich!
Es ist durchaus schon vorgekommen, dass ein Fahrzeug unkontrollierbar wurde,
nur weil ein Reifen platzte, oder weil eine Spurstange (oder sonst ein Teil
der Radaufhängung) brach, oder weil ein Ausgleichsgetriebe unversehens
blockierte. Auch sind schon Fahrzeuge in Unfallsituationen geraten, weil die
Bremsen versagten (z.B. Bruch des Hauptbremszylinders, selten, aber schon
vorgekommen). Es hat schon Unfälle gegeben, weil ein Gaszug gerissen ist
oder weil ein Gasgestänge brach oder aus einem Lager hüpfte.
Ein Fahrzeugteil oder eine beliebige Vorrichtung ist nicht per se sicher,
nur weil es rein mechanisch funktioniert. Auch "sichere" Bauteile können
versagen, egal ob die Funktion auf reiner Mechanik beruht oder ob Hydraulik,
Pneumatik oder Elektrik eingesetzt werden.
Man kann überdies bei mechanischen Konstruktionen pfuschen, insoweit liegen
sogar wesentlich mehr Erfahrungen vor, und man kann auch bei
elektrischen/elektronischen Konstruktionen pfuschen.

MfG
Rupert

[Hans-Peter Diettrich]

Michael S schrieb:

> Ich wohne hier im Schwarzwald und habe schon mehrfach erlebt, dass das
> ABS bergab auf Schnee keine nennenswerte Verzögerung mehr erreicht. Ein
> Test auf gleicher Strecke mit Zündung aus ergab einen Bremsweg von
> weniger als 10m. (30km/h)

Das wundert mich jetzt aber, das Problem ist seit fast 30 Jahren
bekannt. Damals krachte ein Mitarbeiter im Winter ungebremst in seine
Keller-Garage. AFAIR wurde daraufhin ABS bei Unterschreiten einer
Mindestgeschwindigkeit abgeschaltet.

> Einmal wurde ein Unfall nur deshalb verhindert, weil ich auf der
> einspurigen Straße Lichthupe gegeben habe, und der andere dann rückwärts
> gefahren ist. Das ganze war bei ca. 20-30km/h bergab, ca. 5-10% Gefälle.
> Ich möchte auf ABS nicht verzichten, mir ist es aber unerklärlich, dass
> man für dieses Problem noch keine Lösung gefunden hat. Es kann doch
> nicht unmöglich sein, Schnee zu erkennen und die (Vorder)Räder einfach
> zu blockieren, solange der Fahrer nicht am Lenkrad dreht.

Woran erkennt ein Auto Schnee? Oder Blitzeis?

Im Prinzip könnte man die Vorderräder blockieren, und an den weiter
drehenden Hinterrädern die Wirkung feststellen. Aber dann wie reagieren,
wenn das Fahrzeug nicht wesentlich langsamer wird?

> Liegt es daran, dass viele Fahrzeughersteller/Ingenieure Flachländer sind?

Holländische Bremsen? Da mußte ich sogar einmal bergab Gas geben, um
meinen schleudernden DAF wieder in die Spur zu krigen. Der
Entgegenkommende hat vorsichtshalber angehalten - ob der nachher wieder
weiterkam? Unten kam dann eine 90° Kurve vor einem Bach, aber irgendwie
habe ich die auch noch geschafft. Nach 100m eine Bushaltestelle, dort
mußte ich erst mal eine Beruhigungszigarette rauchen. Anschließend ist
mir in der Stadt noch ein Opa vors Auto gelaufen, dem ich auch nur knapp
ausweichen konnte. Und das alles an einem Faschingsdienstag :-(
Da ist mir aufgefallen, daß die Faschingsdienstage in Stuttgart (damals)
oft mit einigem Neuschnee daherkamen, und ich habe mich dann die
nächsten Jahre rechtzeitig darauf eingestellt.

DoDi

[Hans-Peter Diettrich]

Rupert Haselbeck schrieb:

> Eben! Ein neueres Fahrzeug wird zumeist in besserem Zustand und
> möglicherweise auch sicherer konstruiert sein als eine alte Gurke

Das versprincht Microsoft auch mit jeder neuen Windows-Version, und
schaltet wieder ein paar weitere Einstellmöglichkeiten ab, um das System
noch besser vor dem Benutzer zu schützen.

Bei der Autoindustrie würde ich mich sogar zu der V-Theorie hinreißen
lassen, daß die Werkstätten ja auch noch von irgendwas leben müssen,
außer von Inspektionen, und die Ersatzteillager auch mal geräumt werden
müssen :-]

DoDi

[Dieter Wiedmann]

Am 12.02.2016 13:49, schrieb Andeas Wenzel:
> Am 11.02.2016 um 23:07 schrieb Dieter Wiedmann:
>> [...]
>> Bedank dich bei Ignacio, der war zwar nie bei PSA, aber in der Branche
>> wird ja eh viel abgekupfert.
>
> Ganz tolle Sparfüchse hatten die aber auch.

So wars gemeint.

> Ich hatte einen XM Y4 bei
> dem nacheinander die Stahlseile der elektrischen Fensterheber rissen,
> wie sich rausstelle wegen Rost. Bei der Suche nach gebrauchten
> Ersatzteilen konnte ich keine Y4-Heber finden. Solche aus dem
> Prä-Faceliftmodell Y3 gab es haufenweise, die hatten das Seil noch aus
> rostfreiem Stahl dafür aber keine Comfortautomatik.

Davon hab ich auch bei anderen Herstellern gehört.

> Da fragt man sich was die geritten hat wegen ein paart Centimes
> Ersparniss so einen Mist zu verbauen.

Im Lastenheft stand halt nichts von korrosionsbeständig, und so hat der
geknebelte Zulieferer eben die Kosten minimiert.

> Ich habe dann auf den Heber des
> alten Modells umgebaut.

Notgedrungen halt.



Gruß Dieter

[Dieter Wiedmann]

Am 12.02.2016 14:41, schrieb Michael S:

> Liegt es daran, dass viele Fahrzeughersteller/Ingenieure Flachländer sind?

Du darfst ihnen gerne zeigen wie man das Problem löst. Auch solcherlei
Ingenieure lachen gerne mal.

Und komm bloß nicht mit einem Schalter am Lenkrad oder Armaturenbrett,
andere haben schon lange erkannt was für ein Unsinn das wäre.



Gruß Dieter

[Andeas Wenzel]

Am 12.02.2016 um 20:10 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> [...] AFAIR wurde daraufhin ABS bei Unterschreiten einer
> Mindestgeschwindigkeit abgeschaltet. [...]

Das dürfte wohl von Anfang an so gewesen sein, wie sollte man sonst
überhaupt auf abschüssiger Strecke anhalten?

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:
>
> Es liegt auch in einem Amatuerfunkband. Wenn gerade Dortmunder Flohmarkt war, jemand eine fette Roehre aus einem stillgelegten UHF Sender erstanden hat und
> vielleicht noch auf die Idee kommt, die mit einem umgefrickelten alten Schaltnetzteil zu betreiben, dann Prost.

Hier schwelgt wohl einer in alten Jugendsünden...
oder so was wie Neid...

*duck*

--
mfg Rolf Bombach

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:
> Am 09.02.2016 um 10:03 schrieb Dieter Wiedmann:
>
>> Man kann es nutzen, wenn man RTFM gemacht hat.
>
> Was ist das denn für ein Vorschlag? Längst nicht mehr zeitgemäß. Da müßte ja Text gelesen werden.
>
> Obwohl, welcher technisch begabte versucht nicht ersteinmal ein Gerät in Betrieb zu nehmen, ohne langwierig Manuale lesen zu müssen?
> Und, seien wir doch mal ehrlich, bei vielen Handbücher drängt sich der Verdacht auf, als wären sie garnicht dafür gedacht, das der Kunde sie tatsächlich ließt?

Wie willst du die Betriebsanleitung verstehen, wenn du
nicht rausgekriegt hast, wie das Teil funktioniert?

Das fetteste Buch, das beiliegt, sind die Sammlungen an
Gefahrenhinweisen in 72 lebenden, toten und untoten Sprachen,
seit einiger Zeit mit Rücksicht auf Amerikaner mit Comics
ergänzt. Plus Garantiebestimmungen und Haftungsausschlüsse.

Wenn du das durch"liest", weisst du immerhin, dass du
den Toaster nicht unter Wasser betreiben solltest und dass
die Plastiktüte eine tödliche Gefahr für Goldhamster darstellt.

Die Betriebsanleitung ist das beigelegte plastifizierte
Faltblatt in quietschbunt, dass mit Piktogrammen darstellt,
wie man Papier in den Drucker nachfüllt.

--
mfg Rolf Bombach

[Axel Berger]

=?UTF-8?Q?Eric_Br=c3=bccklmeier?= wrote on Fri, 16-02-12 07:41:

>der Sicherheitgewinn wird durch das Fahren einer 20 Jahre alten
>Schleuder enorm sein

Natürlich nicht. Neu ist IMMER besser, alles ältere als vierzehn Tage
ist per se unbrauchbar und veraltet.

[Frank Wuest]

Axel Berger <Axel_...@b.maus.de> wrote:
>
> Daß ein elektromechanisches Gerät kaputtgeht? Überaus selten? Shit
> happens. Ich habe zwei Buchscanner. Beide nach wenigen Wochen in der
> Garantiezeit ausgefallen. Beide nach problemloser und schneller
> Reparatur jetzt viele Jahre problemlos in intensiver Benutzung - einer
> von vielen Nutzern in einer Institutsbibliothek.
>

Kenne ich auch. Diaprojektor von Rollei, nach wenigen hundert
Dias war schluß. Das war vor gut 20 Jahren, und das Ding tut
immer noch. Frißt halt nur Birnen wie blöd.

--
About 11 home, it being a fine moonshine and so my wife and Mercer
come into the garden, and, my business being done, we sang till about
twelve at night, with mighty pleasure to ourselves and neighbours, by
their casements opening, and so home to supper and to bed. -Samuel Pepys

[Thomas Heger]

Die Situation meinte ich aber nicht, sondern das unvermittelte Anhalten
des Fahrzeugs infolge Panne in der Elektronik.

Damit der Fahrer wenigstens noch eine Chance hat, muß ein Auto auch noch
ohne Motorsteuerung eine kurze Zeit weiter fahren können.

Sollte ein Auto auf der Überholspur plötzlich stehen bleibe besteht
unmittelbare Lebensgefahr für die Insassen, da diese das Fahrzeug kaum
rechtzeitig verlassen können (besonders wenn die Türen nicht aufgehen).

Sollten sie das trotzdem schaffen, dann besteht trotzdem noch höchste
Gefahr für nachfolgende Fahrzeuge, die u.U. nicht mit einem auf der
Überholspur havarierten Fahrzeug rechnen.

Daher muß ein Auto noch gewissen Notfall-Reserven haben und möglichst
noch den Standstreifen erreichen können.


TH

[Thomas Prufer]

On Fri, 12 Feb 2016 20:32:52 +0100, Dieter Wiedmann
<dieter....@t-online.de> wrote:

>Du darfst ihnen gerne zeigen wie man das Problem löst. Auch solcherlei
>Ingenieure lachen gerne mal.
>
>Und komm bloß nicht mit einem Schalter am Lenkrad oder Armaturenbrett,
>andere haben schon lange erkannt was für ein Unsinn das wäre.

Den ABS-Aus-Schalter gab es beim Audi 80, da sich ohne ABS bei Schnee und
Schotter ein Keil vor den Rädern bildet, der den Bremsweg verkürzt.


Thomas Prufer

[Thomas Prufer]

On Fri, 12 Feb 2016 13:57:00 +0100, Axel_...@b.maus.de (Axel Berger) wrote:

>Natürlich nicht. Neu ist IMMER besser, alles ältere als vierzehn Tage
>ist per se unbrauchbar und veraltet.

Ein Freund von mir wurde von der Wegfahrsperre in sein Auto gesperrt. Das Auto
ging von innen nicht auf, denn die Sperre soll ja auch verhindern, das wer mit
'nem Draht den Türgriff aufangelt.

Das erste mal war das Fenster noch offen, und er konnte durch rauslangen von
außen mit dem Schlüssel die Türe öffnen. Die Werkstatt hat "nix gefunden" (es
war innerhalb der Garantiezeit). Beim zweiten Mal war das Fenster zu, machte
aber nix, weil in der Einfahrt daheim, die Alarm-Hupe hat seine Frau alarmiert,
die ihn rausgelassen hat. Die Werkstatt hat "die Elektronik getauscht" (es war
Tage nach den ersten Fall).

Beim dritten Mal hat er der Werkstatt gesagt, sie sollen den Scheiß abklemmen,
er mag nicht nachts in der Pampa eingesperrt werden.


Thomas Prufer

[Dieter Wiedmann]

Am 13.02.2016 09:45, schrieb Thomas Prufer:

> Den ABS-Aus-Schalter gab es beim Audi 80,

Nur kurz. Man hat schon vor über 20 Jahren erkannt, dass das keine gute
Idee war.

> da sich ohne ABS bei Schnee und
> Schotter ein Keil vor den Rädern bildet, der den Bremsweg verkürzt.

Nix neues.



Gruß Dieter