Säuren,Laugen,Salze
Udo K.
Servus,
zuersteinmal: bin nur Gast, ich habe nicht viel Ahnung von Chemie,
also erschlagt mich bitte nicht mit Formeln :-)
(Ein bisschen ist ok..)
Ich arbeite hier nur mit meiner Logik und
meine Fragen sind eher von Grundlegender Art..
Also, Säuren kann man mit Laugen neutralisieren (u.v.v.)
Dabei entstehen immer(?) entsprechende Salze(?)
Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
ein Salz entsteht dann? Meine Vermutung wäre eine
Schwefel-Natrium-Verbindung. Da Salze meist ein "id" hinten dran haben,
vermute ich Natrium-Sulfid.
Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
"Nebenprodukt"?
Und verhält sich das immer so bei jeder Säure,
also Salpetersäure = Natriumnitrid, Salzsäure = Natriumchlorid?
Es ging darum, das jemand meinte, wenn man Schwefelsäure neutralisiert,
man dann
Schwefel und ein Gas enthält. Das glaub ich nicht.
Ist es überhaupt möglich aus Schwefelsäure elementaren Schwefel
herzustellen?
Bzw. aus dem Schwefelsalz?
Danke und Gruß
Udo
Bodo Mysliwietz
>
> Servus,
>
> zuersteinmal: bin nur Gast, ich habe nicht viel Ahnung von Chemie,
> also erschlagt mich bitte nicht mit Formeln :-)
> (Ein bisschen ist ok..)
Mal abwarten, wir werden Dich schon vergraulen ;-)
> Ich arbeite hier nur mit meiner Logik
...und die versagt in der Chemie leider oft genug.
> und
> meine Fragen sind eher von Grundlegender Art..
>
>
> Also, Säuren kann man mit Laugen neutralisieren (u.v.v.)
Das erste Jein ist fällig.
Ja, weil es Säure-Lauge-Reaktionen gibt, die zu neutralen Salzen führen.
Deren wässrige Lösungen haben in etwa die "Säurestärke" (pH-Wert) von
Wasser.
Nein, deshalb da ich annehme das Dein Definition von Neutralisation von
der eines Chemikers abweicht. Eine Säure-Lauge-Reaktion kann
zahlenmässig (--> chem. Stoff-/Teilchenmenge) ausgeglichen sein wie je
ein Männlein/Weiblein (Pärchen) oder halt auch wie je
10Männlein/Weiblein. Dennoch sind die wässrigen Lösungen der Salze nicht
neutral wie reines Wasser. Sie können sauer oder basisch sein.
> Dabei entstehen immer(?) entsprechende Salze(?)
eben, jedoch mit unetrschiedliche Eigenschaften.
> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
> ein Salz entsteht dann?
2 Antworten: je nach Menge Natriumhydrogensulfat (NaHSO4, reagiert
sauer) oder auch Dinatriumsulfat (Na2SO4, reagiert neutral).
> Meine Vermutung wäre eine
> Schwefel-Natrium-Verbindung.
nicht ganz falsch - schliesslich enthält Schwefelsäure irgendwie Schwefel.
> Da Salze meist ein "id" hinten dran haben,
die meisten Salze enden auf -at.
> vermute ich Natrium-Sulfid.
Das wäre das Salz der Schwefelwasserstoffsäure --> H2S
Oben ist es das Salz der Schwefelsäure --> H2SO4
> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
> "Nebenprodukt"?
Letzteres ist richtig. Die entstehenden Salze (NaHSO4 und Na2SO4) sind
nur durch die zusammengeführten Mengen beieinfluß aber grundlegend die
gleichen wie unter Verwendung. Bei Einsatz von Natron entsteht H2O,
entsprechende Salze und CO2 (Kohlendioxid) das aus der Lösung entweicht
(wie bei Brausetabletten).
Beim Einsatz von Natriumhydroxid fällt keine CO2 an.
> Und verhält sich das immer so bei jeder Säure,
> also Salpetersäure = Natriumnitrid,
Jetzt wirds ganz heikel.
Stoffe die auf -d enden sind i.d.R. Verbindungen die direkt aus zwei
Elementen entstehen --> Na3N Natriumnitrit.
Stoffe (Salze) die -t enden sind Salze de sauerstoffhaltigen Säuren.
Salpetersäure, HNO3, bildet Nitrate.
Salpetrige Säure, HNO2, bildet Nitrite.
> Salzsäure = Natriumchlorid?
richtig. Salsäure ist eine wässrige Lösung von HCl.
Analog gibts zum Chlor auch div. Sauerstoffsäuren:
Perchlorsäure, HClO4, bildet Perchlorat
Chlorsäure, HClO3, bildet Chlorat
Chlorige Säure, HClO2, bildet Chlorit
Hypochlorige Säure, HClO, Hypochlorit
> Es ging darum, das jemand meinte, wenn man Schwefelsäure neutralisiert,
> man dann
> Schwefel und ein Gas enthält. Das glaub ich nicht.
Du liegst richtig.
> Ist es überhaupt möglich aus Schwefelsäure elementaren Schwefel
> herzustellen?
über brutalen Umwegen die nichts mehr mit dem simplen zusammenkippen
zweier Lösungen zu tun haben.
> Bzw. aus dem Schwefelsalz?
Vielleicht war Deine Diskussionspartner ähnlich Laie wie Du und konnte
mit Namensfeinheiten nicht umgehen oder Du konntest seiner Komplexizität
nicht folgen.
Es ist z.B. möglich aus einem anderen "Schwefelsalz", unter Zugabe von
Salzsäure, Schwefel und Schwefeldioxid entstehen zu lassen. Das Salz
heisst Natriumthiosulfat Na2S2O3.
http://www.seilnacht.com/Chemie/ch_nathi.htm
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Dirk Schneider
> Stoffe die auf -d enden sind i.d.R. Verbindungen die direkt aus zwei
> Elementen entstehen --> Na3N Natriumnitrit.
Natriumnitrid (Tippfehler korrigiert, um Udo nicht zu verwirren ...)
Dirk
Jo Warner
>
> Servus,
>
> zuersteinmal: bin nur Gast, ich habe nicht viel Ahnung von Chemie,
> also erschlagt mich bitte nicht mit Formeln :-)
...nachfolgendes entsorgt
Kein Wunder, dass (Chemie-)Ingenieure auf dem Arbeitsmarkt gesucht sind,
die Hartz-IV-Kartei dagegen voll ist mit Sozialstudiums-Leuten:
Chemie als Schulfach ist eindeutig degenerativ!
Hauptschule: Fehlanzeige!
Realschule: Kaum Fachlehrer vorhanden :-(
Gymnasium: Ignoriert und frühestmöglich abgewählt.
Gesamtschule: Chemie ist was ganz Böses, hütet euch davor, fresst nur BIO!
Erinnert an das Markterscheinen vom guten alten "Domestos": Endlich ein
bakterienkillender Reiniger für die hygienebewusste Hausfrau (die null
Chemieahnung hatte)! Aber der beseitigte keinen Kalk oder Urinstein,
also wurden saurer Reiniger plus Domestos zusammen ins Klo gekippt.
Diverse Kliniken und Sargbauer bekamen Arbeit.
Aber über "Klimakatastrophe", verhungernde dunkelhäutige
Drittweltkinder, "guten" Biosprit im Tank etc. wissen sie allesamt
bestens Bescheid und geben das von Talkshows bis Leserbriefen
breitwürfig zur Kenntnis!
Armes Deutschland!
Gruß Jo
Jürgen Clade
> Also, Säuren kann man mit Laugen neutralisieren (u.v.v.)
Ja.
> Dabei entstehen immer(?) entsprechende Salze(?)
Ja.
> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
> ein Salz entsteht dann? Meine Vermutung wäre eine
> Schwefel-Natrium-Verbindung. Da Salze meist ein "id" hinten dran haben,
> vermute ich Natrium-Sulfid.
"Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein Salz.
Bei der Reaktion mit Schwefelsäure wechselt dessen Anion, d.h. das
Hydrogencarbonat zerfällt in Wasser und Kohlendioxid (deshalb
schäumt?s), und Natrium verbindet sich mit einem Anion aus der
Schwefelsäure. Welches das ist, hängt von den Mengenverhältnissen ab.
Bei Na:H2SO4 = 1:1 entsteht NaHSO4 (Natriumhydrogensulfat), beim
Verhältnis 2:1 entsteht Na2SO4 (Natriumsulfat). In jedem Fall entsteht
aber ein Sulfat, wobei die Endung -at daher rührt, daß die vier
Sauerstoffatome beim Schwefel bleiben und das ganze Ding mit Natrium ein
Salz bildet. Natriumsulfid wäre Na2S, und Du bekämst es z.B. durch
Reaktion von Natronlauge mit Schwefelwasserstoff (H2S) im richtigen
Mengenverhältnis.
> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
> "Nebenprodukt"?
Dann entsteht kein Kohlendioxid, sondern nur Wasser und Natriumsulfat
(oder -hydrogensulfat).
> Und verhält sich das immer so bei jeder Säure,
> also Salpetersäure = Natriumnitrid, Salzsäure = Natriumchlorid?
Die Namen sind falsch. Die Endung -id steht für das Anion, das nur aus
dem jeweiligen Atom besteht, d.h. Nitrid ist N(3-) (nicht zu verwechseln
mit N3(-), das gibt es auch, heißt aber Azid). Natriumnitrid, Na3N, ist
sehr schwierig herzustellen und wurde erst vor wenigen Jahren entdeckt.
Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben. Mit Natronlauge und
Salpetersäure entsteht also Natriumnitrat, NaNO3. Nur im Falle der
Salzsäure hast Du recht, da sie kein zusammengesetztes Anion enthält.
> Es ging darum, das jemand meinte, wenn man Schwefelsäure neutralisiert,
> man dann
> Schwefel und ein Gas enthält. Das glaub ich nicht.
Bei der Neutralisation einer Säure bleibt deren Anion unverändert; es
reagieren lediglich die Wasserstoffatome zu Wasser, beispielsweise gemäß
2 NaOH + H2SO4 = Na2SO4 + 2 H2O.
In der unmittelbaren Umgebung vom Schwefel tut sich also nichts.
> Ist es überhaupt möglich aus Schwefelsäure elementaren Schwefel
> herzustellen?
> Bzw. aus dem Schwefelsalz?
Ja. Aber das wird kompliziert. Spontan fällt mir beispielsweise dieser
Weg ein:
1.) Konz. Schwefelsäure mit Kupfer zu Kupferoxid, Wasser und
Schwefeldioxid umsetzen.
2.) Aus Schwefelsäure und Kalk Calciumsulfat herstellen, dieses mit
Kohle zu Calciumsulfid reduzieren und mit Säure Schwefelwasserstoff
freisetzen.
3.) Schwefeldioxid und Schwefelwasserstoff bei Anwesenheit von Wasser
miteinander reagieren lassen, dann entsteht Schwefel.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>> Also, Säuren kann man mit Laugen neutralisieren (u.v.v.)
>
> Das erste Jein ist fällig.
>
> Ja, weil es Säure-Lauge-Reaktionen gibt, die zu neutralen Salzen führen.
> Deren wässrige Lösungen haben in etwa die "Säurestärke" (pH-Wert) von
> Wasser.
>
> Nein, deshalb da ich annehme das Dein Definition von Neutralisation von
> der eines Chemikers abweicht. Eine Säure-Lauge-Reaktion kann
> zahlenmässig (--> chem. Stoff-/Teilchenmenge) ausgeglichen sein wie je
> ein Männlein/Weiblein (Pärchen) oder halt auch wie je
> 10Männlein/Weiblein. Dennoch sind die wässrigen Lösungen der Salze nicht
> neutral wie reines Wasser. Sie können sauer oder basisch sein.
Meine Definition von Neutralisation weicht anscheinend auch von Deiner
ab: Bei einer Neutralisation wird eine Säure mit der *äquivalenten*
Menge Base umgesetzt. Niemand verlangt, daß die entstehende Salzlösung
pH = 7 haben muß.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>> zuersteinmal: bin nur Gast, ich habe nicht viel Ahnung von Chemie,
>> also erschlagt mich bitte nicht mit Formeln :-)
>
> ...nachfolgendes entsorgt
Wieso dürfen Laien hier keine Fragen stellen bzw. keine vernünftigen
Antworten erwarten?
MfG,
Jürgen
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
>> ein Salz entsteht dann? Meine Vermutung wäre eine
>> Schwefel-Natrium-Verbindung. Da Salze meist ein "id" hinten dran haben,
>> vermute ich Natrium-Sulfid.
>
> "Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein Salz.
Klar, stimmt. Aber ein basisches (Hab gut aufgepasst :-) )
> Bei der Reaktion mit Schwefelsäure wechselt dessen Anion, d.h. das
> Hydrogencarbonat zerfällt in Wasser und Kohlendioxid (deshalb
> schäumt?s), und Natrium verbindet sich mit einem Anion aus der
> Schwefelsäure. Welches das ist, hängt von den Mengenverhältnissen ab.
> Bei Na:H2SO4 = 1:1 entsteht NaHSO4 (Natriumhydrogensulfat), beim
> Verhältnis 2:1 entsteht Na2SO4 (Natriumsulfat).
Das ist das, was ich nicht ganz verstehe (siehe meine Antwort auf Bodo).
Wieso hängt das vom Mengenverhältnis ab?
Wenn man annimmt, dass man es 1:1 (also z.B. 1g:1g) mischt, wieso
entsteht dann ein anderes Salz, als wenn man 2:1 mischt?
Oder macht es keinen Unterschied, wenn man zuerst 1:1 mischt und später
(nach der Reaktion) noch 1g Base hinzufügt, oder man sofort 2:1 mischt?
Dann hätte man doch in jedem Fall immer beide Salze, da man sowieso
nicht unendlich schnell mischen kann?
Wie sähe beides (also die Entstehung von NaHSO4 u NA2SO4) als
Reaktionsgleichung aus?
Und woher wisst ihr eigentlich immer, welcher Stoff sich mit welchem
verbindet? Gibts dafür feste Regeln oder gehört da einfach das Wissen
darüber dazu?
>
>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>> "Nebenprodukt"?
>
> Dann entsteht kein Kohlendioxid, sondern nur Wasser und Natriumsulfat
> (oder -hydrogensulfat).
Eben wieder je nach Mengenverhältnis?
Wird das in Masse oder Volumen angegeben?
>
>> Und verhält sich das immer so bei jeder Säure,
>> also Salpetersäure = Natriumnitrid, Salzsäure = Natriumchlorid?
>
> Die Namen sind falsch. Die Endung -id steht für das Anion, das nur aus
> dem jeweiligen Atom besteht, d.h. Nitrid ist N(3-) (nicht zu verwechseln
> mit N3(-), das gibt es auch, heißt aber Azid). Natriumnitrid, Na3N, ist
> sehr schwierig herzustellen und wurde erst vor wenigen Jahren entdeckt.
Ok ich merke schon, das ist komplizierter als gedacht.
Also Anion heisst negatives Teilchen bzw. in seiner Gesamtladung
negative Verbindung (Molekül) und Kation wäre dann positiv? Hab das
einfach mal von Anode und Katode abgeleitet..
> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
> drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
*Nerv*
> Mit Natronlauge und
> Salpetersäure entsteht also Natriumnitrat, NaNO3. Nur im Falle der
> Salzsäure hast Du recht, da sie kein zusammengesetztes Anion enthält.
>
Also "kein zusammengesetztes Anion" heißt, daß keine negativ geladenes
Molekül vorhanden ist?
Oh mann, hoffentlich klingt das nicht allzu blöd (falls es falsch ist)..
>> Es ging darum, das jemand meinte, wenn man Schwefelsäure neutralisiert,
>> man dann
>> Schwefel und ein Gas enthält. Das glaub ich nicht.
>
> Bei der Neutralisation einer Säure bleibt deren Anion unverändert; es
> reagieren lediglich die Wasserstoffatome zu Wasser, beispielsweise gemäß
>
> 2 NaOH + H2SO4 = Na2SO4 + 2 H2O.
>
> In der unmittelbaren Umgebung vom Schwefel tut sich also nichts.
Sind das bloße Erfahrungswerte oder woher weiß man, daß die Reaktion
genau so abläuft? Ich meine kann man das tatsächlich mathematisch
ausrechnen?
>
>> Ist es überhaupt möglich aus Schwefelsäure elementaren Schwefel
>> herzustellen?
>> Bzw. aus dem Schwefelsalz?
>
> Ja. Aber das wird kompliziert. Spontan fällt mir beispielsweise dieser
> Weg ein:
>
> 1.) Konz. Schwefelsäure mit Kupfer zu Kupferoxid, Wasser und
> Schwefeldioxid umsetzen.
>
> 2.) Aus Schwefelsäure und Kalk Calciumsulfat herstellen, dieses mit
> Kohle zu Calciumsulfid reduzieren und mit Säure Schwefelwasserstoff
> freisetzen.
>
> 3.) Schwefeldioxid und Schwefelwasserstoff bei Anwesenheit von Wasser
> miteinander reagieren lassen, dann entsteht Schwefel.
>
Oh, das würde ich zu gerne mal probieren. Wahrscheinlich würde ich mich
freuen wie ein kleines Kind auf den Weihnachtsmann, wenn am Ende
tatsächlich Schwefel herauskommt.
Vermutlich ist das dann auch der teuerste Schwefel der Welt :-)
Aber statt 1.) Könnte man doch auch das von Bodo vorgeschlagene
Natriumthiosulfat mit HCL zu Schwefel u Schwefeldioxid reagieren lassen?
Dann hätte man 2 Reaktionen die Schwefel erzeugen, oder nicht?
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>
>> Ich arbeite hier nur mit meiner Logik
>
> ...und die versagt in der Chemie leider oft genug.
>
Ja, das habe ich schon desöfteren feststellen müssen..
>> Also, Säuren kann man mit Laugen neutralisieren (u.v.v.)
>
> Das erste Jein ist fällig.
>
> Ja, weil es Säure-Lauge-Reaktionen gibt, die zu neutralen Salzen führen.
> Deren wässrige Lösungen haben in etwa die "Säurestärke" (pH-Wert) von
> Wasser.
>
> Nein, deshalb da ich annehme das Dein Definition von Neutralisation von
> der eines Chemikers abweicht. Eine Säure-Lauge-Reaktion kann
> zahlenmässig (--> chem. Stoff-/Teilchenmenge) ausgeglichen sein wie je
> ein Männlein/Weiblein (Pärchen) oder halt auch wie je
> 10Männlein/Weiblein. Dennoch sind die wässrigen Lösungen der Salze nicht
> neutral wie reines Wasser. Sie können sauer oder basisch sein.
Ok, das mit den Sauren/basichen Salzen ist klar.
Aber ich meinte, daß die Säure als solche (H2SO4)neutralisiert wird.
Gibt es eine feste Regel, nach welcher man ohne Test sagen kann, ob
ein Salz in Lösung basisch oder sauer ist?
Base und Lauge ist das selbe, oder?
Was mach0t eigentlich ein Salz zu einem Salz und eine Säure/Base zu
einer Säure/Base?
Die einzige Gemeinsamkeit welche mir bei Salzen auf den ersten Blick
auffällt, ist, daß sie (die mir bekannten jedenfalls) immer
eine Metallverbindung sind.
>> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
>> ein Salz entsteht dann?
>
> 2 Antworten: je nach Menge Natriumhydrogensulfat (NaHSO4, reagiert
> sauer) oder auch Dinatriumsulfat (Na2SO4, reagiert neutral).
Mit Natron meinte ich Natriumhydrogencarbonat, ist aber egal, das
Prinzip bleibt das gleiche.
Also ist das entstehende Salz auch vom Mischungsverhältnis zwischen
Säure/Base abhängig?
Ist das immer so, oder nur in diesem Fall?
> > Meine Vermutung wäre eine
>> Schwefel-Natrium-Verbindung.
>
> nicht ganz falsch - schliesslich enthält Schwefelsäure irgendwie Schwefel.
Na, wenigstens hilft die Logik ein bisschen :-)
>
> > Da Salze meist ein "id" hinten dran haben,
>
> die meisten Salze enden auf -at.
Ah ok
>
>> vermute ich Natrium-Sulfid.
>
> Das wäre das Salz der Schwefelwasserstoffsäure --> H2S
> Oben ist es das Salz der Schwefelsäure --> H2SO4
>
>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>> "Nebenprodukt"?
>
> Letzteres ist richtig. Die entstehenden Salze (NaHSO4 und Na2SO4) sind
> nur durch die zusammengeführten Mengen beieinfluß aber grundlegend die
> gleichen wie unter Verwendung. Bei Einsatz von Natron entsteht H2O,
> entsprechende Salze und CO2 (Kohlendioxid) das aus der Lösung entweicht
> (wie bei Brausetabletten).
>
> Beim Einsatz von Natriumhydroxid fällt keine CO2 an.
Hier würde vielleicht eine Reaktionsgleichung helfen.
Einfachere verstehe ich meist noch ganz gut (zumindest erkenne ich, was
sich mit was verbunden hat)
Ich versuchs mal, aber nicht lachen! ;-)
Natriumhydroxid ist NaOH richtig?
Also wäre die Gleichung: H2SO4 + NaOH = NaHSO4 + H2O ?
>
>> Und verhält sich das immer so bei jeder Säure,
>> also Salpetersäure = Natriumnitrid,
>
> Jetzt wirds ganz heikel.
>
> Stoffe die auf -d enden sind i.d.R. Verbindungen die direkt aus zwei
> Elementen entstehen --> Na3N Natriumnitrit.
>
> Stoffe (Salze) die -t enden sind Salze de sauerstoffhaltigen Säuren.
> Salpetersäure, HNO3, bildet Nitrate.
> Salpetrige Säure, HNO2, bildet Nitrite.
>
> > Salzsäure = Natriumchlorid?
>
> richtig. Salsäure ist eine wässrige Lösung von HCl.
>
> Analog gibts zum Chlor auch div. Sauerstoffsäuren:
> Perchlorsäure, HClO4, bildet Perchlorat
> Chlorsäure, HClO3, bildet Chlorat
> Chlorige Säure, HClO2, bildet Chlorit
> Hypochlorige Säure, HClO, Hypochlorit
Danke für diese Aufzählungen, das hab ich zum Verständnis
der Bezeichnungen noch gebraucht!
Was heißt Hypo(Lateinisch?)? Man könnte es doch auch Monochlorit nennen?
Man kann also sagen, daß die Endung (-at, -it) direkt von der Anzahl der
Sauerstoffatome abhängig ist?
Also O3 = -at und O2 = -it?
Und bei O4 = Per...-at bzw. O = Hypo...-it?
Falls das stimmt, wieso ist dann Na2SO4 nicht als Dinatrium-per-sulfat
bezeichnet ?
>> Ist es überhaupt möglich aus Schwefelsäure elementaren Schwefel
>> herzustellen?
>
> über brutalen Umwegen die nichts mehr mit dem simplen zusammenkippen
> zweier Lösungen zu tun haben.
>
>> Bzw. aus dem Schwefelsalz?
>
> Vielleicht war Deine Diskussionspartner ähnlich Laie wie Du und konnte
> mit Namensfeinheiten nicht umgehen oder Du konntest seiner Komplexizität
> nicht folgen.
>
> Es ist z.B. möglich aus einem anderen "Schwefelsalz", unter Zugabe von
> Salzsäure, Schwefel und Schwefeldioxid entstehen zu lassen. Das Salz
> heisst Natriumthiosulfat Na2S2O3.
>
> http://www.seilnacht.com/Chemie/ch_nathi.htm
>
Ok also "Na2S2O3", aber was bedeutet das "..thio.." ?
Fragen über Fragen..
Dirk Geiger
>Meine Definition von Neutralisation weicht anscheinend auch von Deiner
>ab: Bei einer Neutralisation wird eine Säure mit der *äquivalenten*
>Menge Base umgesetzt. Niemand verlangt, daß die entstehende Salzlösung
>pH = 7 haben muß.
oder Neutralisation => bis Neutralpunkt / pH=7. Erfahrungsgemäß meinen
Chemiker meist ersteres, Ingenieure/Techniker meist das zweite.
Grusz,
Dirk
Bodo Mysliwietz
Thank's a lot ~:-]
Bodo Mysliwietz
und da ich beide kenne habe ich die Feinheit mit dem Neutralpunkt für
einen offensichtlichen Laien mal aussen vorgelassen - das ich das im
Hinterkopf hatte hätte der Fachmann imho aber erkennen müssen/sollen ;-)
Bodo Mysliwietz
> Udo K. schrieb:
>>
>> Servus,
>>
>> zuersteinmal: bin nur Gast, ich habe nicht viel Ahnung von Chemie,
>> also erschlagt mich bitte nicht mit Formeln :-)
>
> ...nachfolgendes entsorgt
[gemeckere entsorgt]
Was willst Du nun im Klartext über/zu Udo K. mitteilen?
Wieviel von all Deinem Schulstoff (alle Fächer) hast Du noch perfekt drauf?
Bodo Mysliwietz
Nur Jo wird wissen in welchen anderen Bereichen er Laie ist.
Dirk Schneider
> Was heißt Hypo(Lateinisch?)? Man könnte es doch auch Monochlorit nennen?
Hypo heißt "unter", hier im Sinne von "zu wenig"
> Ok also "Na2S2O3", aber was bedeutet das "..thio.." ?
Dass statt eines Sauerstoffatoms im Natriumsulfat (Na2SO4) ein
Schwefelatom eingebaut wurde.
Dirk
Andreas Arnold
>>> Also, Säuren kann man mit Laugen neutralisieren (u.v.v.)
>>
>> Das erste Jein ist fällig.
>>
>> Ja, weil es Säure-Lauge-Reaktionen gibt, die zu neutralen Salzen
>> führen. Deren wässrige Lösungen haben in etwa die "Säurestärke"
>> (pH-Wert) von Wasser.
>>
>> Nein, deshalb da ich annehme das Dein Definition von Neutralisation
>> von der eines Chemikers abweicht. Eine Säure-Lauge-Reaktion kann
>> zahlenmässig (--> chem. Stoff-/Teilchenmenge) ausgeglichen sein wie je
>> ein Männlein/Weiblein (Pärchen) oder halt auch wie je
>> 10Männlein/Weiblein. Dennoch sind die wässrigen Lösungen der Salze
>> nicht neutral wie reines Wasser. Sie können sauer oder basisch sein.
>
> Ok, das mit den Sauren/basichen Salzen ist klar.
> Aber ich meinte, daß die Säure als solche (H2SO4)neutralisiert wird.
>
> Gibt es eine feste Regel, nach welcher man ohne Test sagen kann, ob
> ein Salz in Lösung basisch oder sauer ist?
Grob ja.
Das liegt an der Eigenschaft von Säuren und Basen (siehe ein Stück
weiter unten).
Offensichtlich ist es bei H2SO4, HCl, HNO3, H3PO4 -> alles Säuren, mit
Ausnahme von H3PO4 sogar starke Säuren.
NaOH, KOH -> starke Basen.
Nur was ist mit NaHCO3 (Hydrogencarbonat)? Reagiert es als Säure zu
CO3(2-) oder als Base zu H2CO3 (= H2O + CO2)?
Was ist mit NaH2PO4 und Na2HPO4, den Ionen der Phosphorsäure (H3PO4)?
Hier hilft nur Wissen oder die Kenntnis der pKS- bzw. pKB-Werte der
genannten Ionen.
> Base und Lauge ist das selbe, oder?
ja.
>
> Was mach0t eigentlich ein Salz zu einem Salz und eine Säure/Base zu
> einer Säure/Base?
> Die einzige Gemeinsamkeit welche mir bei Salzen auf den ersten Blick
> auffällt, ist, daß sie (die mir bekannten jedenfalls) immer
> eine Metallverbindung sind.
>
Säure: gibt in wässriger Lösung H+ ab. Also z.B.
HCl + H2O -> *H+* + Cl- + H2O (die Diskussion, wie H+ in wässriger
Lösung vorliegt, verschieben wir besser)
Lauge: nimmt H+ auf/setzt OH- frei:
NaOH + H2O -> Na+ + OH- + H2O
>>> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
>>> ein Salz entsteht dann?
>>
>> 2 Antworten: je nach Menge Natriumhydrogensulfat (NaHSO4, reagiert
>> sauer) oder auch Dinatriumsulfat (Na2SO4, reagiert neutral).
>
> Mit Natron meinte ich Natriumhydrogencarbonat, ist aber egal, das
> Prinzip bleibt das gleiche.
>
> Also ist das entstehende Salz auch vom Mischungsverhältnis zwischen
> Säure/Base abhängig?
> Ist das immer so, oder nur in diesem Fall?
Naja, wenn man HCl mit NaOH neutralisiert, hat man nicht viele Optionen.
Irgendwann wird man mal H2O und NaCl vorliegen haben.
Komplizierter ist es bei zwei- oder mehrprotonigen Säuren, wie H2SO4
oder H3PO4, bei denen noch Zwischenstufen wie HSO4(-), H2PO4(-) und
HPO4(2-).
Stell dir vor, du neutralisierst H3PO4 mit NaOH. Als erstes geht ein H+
verloren, man bekommt H2PO4-. Dann geht ein weiteres H+ verloren und man
bekommt HPO4(2-). Und bei noch mehr NaOH entsteht PO4(3-).
Damit das Ganze nicht zu einfach wird, kann man keinen bestimmten Punkt
finden, an dem NUR H2PO4(-) oder NUR HPO4(2-) in der Lösung vorliegen
hat. Man hat immer ein Gemisch von allen genannten Ionen. Je nach
pH-Wert, also je nach Menge an NaOH liegt mehr oder weniger vor.
>>
>>> vermute ich Natrium-Sulfid.
>>
>> Das wäre das Salz der Schwefelwasserstoffsäure --> H2S
>> Oben ist es das Salz der Schwefelsäure --> H2SO4
>>
>>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>>> "Nebenprodukt"?
>>
>> Letzteres ist richtig. Die entstehenden Salze (NaHSO4 und Na2SO4) sind
>> nur durch die zusammengeführten Mengen beieinfluß aber grundlegend die
>> gleichen wie unter Verwendung. Bei Einsatz von Natron entsteht H2O,
>> entsprechende Salze und CO2 (Kohlendioxid) das aus der Lösung
>> entweicht (wie bei Brausetabletten).
>>
>> Beim Einsatz von Natriumhydroxid fällt keine CO2 an.
>
> Hier würde vielleicht eine Reaktionsgleichung helfen.
> Einfachere verstehe ich meist noch ganz gut (zumindest erkenne ich, was
> sich mit was verbunden hat)
> Ich versuchs mal, aber nicht lachen! ;-)
>
>
> Natriumhydroxid ist NaOH richtig?
> Also wäre die Gleichung: H2SO4 + NaOH = NaHSO4 + H2O ?
>
Oder H2SO4 + 2 NaOH -> Na2SO4 + 2 H2O
wobei in der Lösung ein Gleichgewicht von HSO4^- und SO4^(2-) vorliegt,
das je nach pH-Wert auf der einen oder anderen Seite liegt.
>
>
>
>>
>>> Und verhält sich das immer so bei jeder Säure,
>>> also Salpetersäure = Natriumnitrid,
>>
>> Jetzt wirds ganz heikel.
>>
>> Stoffe die auf -d enden sind i.d.R. Verbindungen die direkt aus zwei
>> Elementen entstehen --> Na3N Natriumnitrit.
>>
>> Stoffe (Salze) die -t enden sind Salze de sauerstoffhaltigen Säuren.
>> Salpetersäure, HNO3, bildet Nitrate.
>> Salpetrige Säure, HNO2, bildet Nitrite.
>>
>> > Salzsäure = Natriumchlorid?
>>
>> richtig. Salsäure ist eine wässrige Lösung von HCl.
>>
>> Analog gibts zum Chlor auch div. Sauerstoffsäuren:
>> Perchlorsäure, HClO4, bildet Perchlorat
>> Chlorsäure, HClO3, bildet Chlorat
>> Chlorige Säure, HClO2, bildet Chlorit
>> Hypochlorige Säure, HClO, Hypochlorit
>
>
> Danke für diese Aufzählungen, das hab ich zum Verständnis
> der Bezeichnungen noch gebraucht!
>
> Was heißt Hypo(Lateinisch?)? Man könnte es doch auch Monochlorit nennen?
>
> Man kann also sagen, daß die Endung (-at, -it) direkt von der Anzahl der
> Sauerstoffatome abhängig ist?
> Also O3 = -at und O2 = -it?
> Und bei O4 = Per...-at bzw. O = Hypo...-it?
>
> Falls das stimmt, wieso ist dann Na2SO4 nicht als Dinatrium-per-sulfat
> bezeichnet ?
Nee, so einfach ist es dann doch nicht:
SO5(2-) -> Persulfat
SO4(2-) -> Sulfat
SO3(2-) -> Sulfit
NO3(-) -> Nitrat
NO2(-) -> Nitrit
Schauen wir mal die "it"e und "at"e an:
Schwefel hat als max. Oxidationsstufe +6 (in Sulfat), Stickstoff "nur"
+5 (in Nitrat) -> also Zentralatom in max. Oxidationsstoffe und
Sauerstoffe "drumrum" sind "at"e.
"it"e gibt es mit einer niedrigeren Oxidationsstufe am Zentralatom, also
+4 beim Schwefel im Sulfit, +3 beim Stickstoff im Nitrit.
Beim Persulfat hat man ein Schwefel in der Mitte, 4 Sauerstoffe drumrum
und an einem der 4 hängt ein weiterer Sauerstoff, d.h. da hat dann
Sauerstoff nicht die Standardoxidationsstufe -2 sondern -1.
(Die Chemiker unter uns mögen mir diese vereinfachte Darstellung nachsehen.)
>
>
>>> Ist es überhaupt möglich aus Schwefelsäure elementaren Schwefel
>>> herzustellen?
>>
>> über brutalen Umwegen die nichts mehr mit dem simplen zusammenkippen
>> zweier Lösungen zu tun haben.
>>
>>> Bzw. aus dem Schwefelsalz?
>>
>> Vielleicht war Deine Diskussionspartner ähnlich Laie wie Du und konnte
>> mit Namensfeinheiten nicht umgehen oder Du konntest seiner
>> Komplexizität nicht folgen.
>>
>> Es ist z.B. möglich aus einem anderen "Schwefelsalz", unter Zugabe von
>> Salzsäure, Schwefel und Schwefeldioxid entstehen zu lassen. Das Salz
>> heisst Natriumthiosulfat Na2S2O3.
>>
>> http://www.seilnacht.com/Chemie/ch_nathi.htm
>>
>
> Ok also "Na2S2O3", aber was bedeutet das "..thio.." ?
Sulfat ist wie oben beschrieben ein Schwefel mit 4 Sauerstoffen drumrum.
Thiosulfat (S2O3(2-)) hat einen Schwefel in der Mitte, daran sind 3
Sauerstoffe und 1 Schwefel gebunden. Im Vergleich zum Sulfat ist ein
Sauerstoff durch Schwefel ("Thio...") ersetzt.
Andreas Arnold
>> Hydrogencarbonat zerfällt in Wasser und Kohlendioxid (deshalb
>> schäumt?s), und Natrium verbindet sich mit einem Anion aus der
>> Schwefelsäure. Welches das ist, hängt von den Mengenverhältnissen ab.
>> Bei Na:H2SO4 = 1:1 entsteht NaHSO4 (Natriumhydrogensulfat), beim
>> Verhältnis 2:1 entsteht Na2SO4 (Natriumsulfat).
>
> Das ist das, was ich nicht ganz verstehe (siehe meine Antwort auf Bodo).
> Wieso hängt das vom Mengenverhältnis ab?
Diese beiden Gleichungen beschreiben das recht gut:
H2SO4 + NaOH- -> H2O + NaHSO4
NaHSO4 NaOH- -> H2O + Na2SO4
Man fängt mit Schwefelsäure (oben links an). Mit etwas NaOH geht es in
der oberen Gleichung nach rechts. Mit noch mehr NaOH geht es in der
unteren Gleichung nach rechts.
Die Schwierigkeit hier ist, dass in einer wässrigen Lösung nie NaHSO4
vorliegt sondern Na+, HSO4(-) und SO4(2-) sowie H+ / H3O+.
> Wenn man annimmt, dass man es 1:1 (also z.B. 1g:1g) mischt, wieso
> entsteht dann ein anderes Salz, als wenn man 2:1 mischt?
Vorsicht - er spricht von Stoffmengenverhältnissen. 1:1 bedeutet, dass
ein Teilchen mit einem anderen reagiert. Oder halt auch 1000 mit 1000
anderen. Wenn du es in Gramm ausdrückst, hast du nicht zwangsläufig die
gleiche Teilchenzahl.
Also z.B. 32 g Schwefel enthält 6*10^23 Teilchen. 32 g Wasser enthält
1,8*6*10^23 Teilchen.
Reaktionsgleichungen geben die Teilchenbilanz an und für Chemiker ist in
erster Linie auch die Stoffmengenbilanz entscheidend. Die Umrechnung in
Massen ist der zweite Schritt.
> Oder macht es keinen Unterschied, wenn man zuerst 1:1 mischt und später
> (nach der Reaktion) noch 1g Base hinzufügt, oder man sofort 2:1 mischt?
> Dann hätte man doch in jedem Fall immer beide Salze, da man sowieso
> nicht unendlich schnell mischen kann?
>
> Wie sähe beides (also die Entstehung von NaHSO4 u NA2SO4) als
> Reaktionsgleichung aus?
>
H2SO4 + OH- -> H2O + HSO4(-)
HSO4(-) OH- -> H2O + SO4(2-)
> Und woher wisst ihr eigentlich immer, welcher Stoff sich mit welchem
> verbindet? Gibts dafür feste Regeln oder gehört da einfach das Wissen
> darüber dazu?
Ja, es gibt gewisse Reaktionstypen, u.a. eben die hier diskutierten
Säure-Base-Reaktionen und z.B. Redox-Reaktionen. Im ersten Schritt muss
man rausfinden, welcher Reaktionstyp vorliegt und dann kann man
überlegen, was wie reagiert. Es ist aber in der Tat auch viel Wissen,
das irgendwann mal zu "Gefühl" geworden, nötig.
H2SO4 - da gehen unter normalen Bedingungen eben nur die beiden H+
verloren und nicht ein O, so dass irgendwie H2SO3 vorliegen könnte.
Das hier diskutierte sind recht einfache Beispiele von
Säure-Base-Reaktionen, die man auch in einer gut sortierten gymnasialen
Mittelstufe erleben kann.
>>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>>> "Nebenprodukt"?
>>
>> Dann entsteht kein Kohlendioxid, sondern nur Wasser und Natriumsulfat
>> (oder -hydrogensulfat).
>
> Eben wieder je nach Mengenverhältnis?
> Wird das in Masse oder Volumen angegeben?
>
Ich verstehe die Frage nicht wirklich :-).
Das Volumen ändert sich bei dieser Reaktion praktisch nicht. Das läuft
alles in wässriger Lösung ab.
>>> Und verhält sich das immer so bei jeder Säure,
>>> also Salpetersäure = Natriumnitrid, Salzsäure = Natriumchlorid?
>>
>> Die Namen sind falsch. Die Endung -id steht für das Anion, das nur aus
>> dem jeweiligen Atom besteht, d.h. Nitrid ist N(3-) (nicht zu verwechseln
>> mit N3(-), das gibt es auch, heißt aber Azid). Natriumnitrid, Na3N, ist
>> sehr schwierig herzustellen und wurde erst vor wenigen Jahren entdeckt.
>
>
> Ok ich merke schon, das ist komplizierter als gedacht.
>
> Also Anion heisst negatives Teilchen bzw. in seiner Gesamtladung
> negative Verbindung (Molekül) und Kation wäre dann positiv? Hab das
> einfach mal von Anode und Katode abgeleitet..
>
>
>> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
>> drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
>
> Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
>
> *Nerv*
Namen von Teilchen gehören zu den Dingen, die man einfach auswendig
lernen muss. Man kann teilweise ableiten, aber ob ein Ion Persulfat,
Sulfat, Sulfit, Thiosulfat oder Sulfid heißt, muss man lernen. Dafür
gibt es m.E. keine Systematik.
>> Mit Natronlauge und
>> Salpetersäure entsteht also Natriumnitrat, NaNO3. Nur im Falle der
>> Salzsäure hast Du recht, da sie kein zusammengesetztes Anion enthält.
> Also "kein zusammengesetztes Anion" heißt, daß keine negativ geladenes
> Molekül vorhanden ist?
Ihr sprecht über NO3(-) (Nitrat) und Cl(-) (Chlorid). Das sind
Neutralisationsprodukte von Salpetersäure bzw. Salzsäure. Ersteres
könnte man als "negativ geladenes Molekül" ansehen, letzteres ist ein
einfaches Anion.
>>> Es ging darum, das jemand meinte, wenn man Schwefelsäure neutralisiert,
>>> man dann
>>> Schwefel und ein Gas enthält. Das glaub ich nicht.
>>
>> Bei der Neutralisation einer Säure bleibt deren Anion unverändert; es
>> reagieren lediglich die Wasserstoffatome zu Wasser, beispielsweise gemäß
>>
>> 2 NaOH + H2SO4 = Na2SO4 + 2 H2O.
>>
>> In der unmittelbaren Umgebung vom Schwefel tut sich also nichts.
>
> Sind das bloße Erfahrungswerte oder woher weiß man, daß die Reaktion
> genau so abläuft? Ich meine kann man das tatsächlich mathematisch
> ausrechnen?
Man muss wissen, welche Teilchen miteinander reagieren und welche
Produkte entstehen (können). Welche Teilchen in welchen Mengen bei
welchem pH-Wert bzw. welcher NaOH-Zugabe vorliegen, kann man berechnen.
Das Ergebnis wird z.B. in sog. Hägg-Diagrammen dargestellt (wer auch
immer den Wikipedia-Eintrag zu den Hägg-Diagrammen erstellt hat, hat
keine Grafik integriert, so dass eine Diskussion schwierig wird).
Patrick Kibies
> Jürgen Clade schrieb:
>> Udo K. schrieb:
> >> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
>>> ein Salz entsteht dann? Meine Vermutung wäre eine
>>> Schwefel-Natrium-Verbindung. Da Salze meist ein "id" hinten dran haben,
>>> vermute ich Natrium-Sulfid.
>>
>> "Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein Salz.
>
> Klar, stimmt. Aber ein basisches (Hab gut aufgepasst :-) )
Und zwar das Salz einer sehr starken Base (NaOH) und einer eher schwachen
Säure (H_2CO_3).
>
>> Bei der Reaktion mit Schwefelsäure wechselt dessen Anion, d.h. das
>> Hydrogencarbonat zerfällt in Wasser und Kohlendioxid (deshalb
>> schäumt?s), und Natrium verbindet sich mit einem Anion aus der
>> Schwefelsäure. Welches das ist, hängt von den Mengenverhältnissen ab.
>> Bei Na:H2SO4 = 1:1 entsteht NaHSO4 (Natriumhydrogensulfat), beim
>> Verhältnis 2:1 entsteht Na2SO4 (Natriumsulfat).
>
> Das ist das, was ich nicht ganz verstehe (siehe meine Antwort auf Bodo).
> Wieso hängt das vom Mengenverhältnis ab?
Natriumhydrogensulfat und Natriumsulfat haben eine
unterschiedliche "Säurestärke" (pKs-Wert), und geben unterschiedlich "gern"
einen Wasserstoffkern(Proton, H+) her. Habe ich Schwefelsäure im Überschuss
vorhanden, also eine eher saure Umgebung, dissoziiert H_2SO4 nicht mehr zu
2* H+ + SO_4^2- sondern nur um einen Schritt zu H+ + HSO_4^-
> Wenn man annimmt, dass man es 1:1 (also z.B. 1g:1g) mischt, wieso
> entsteht dann ein anderes Salz, als wenn man 2:1 mischt?
Weil die Gleichgewichte entsprechend stehen.
Stelldir vor du hast zwei Eimer. In einem sind rote Tischtennisbälle, in dem
anderen blaue.
In dem einen Eimer sitzt ein Männchen, das klebt rote und blaue Kugeln
zusammen und wirft das dann in den anderen Eimer, in dem ein Männchen
sitzt, dass die Kugeln wieder auseinanderrupft und einzeln zurückwirft.
Steigt der pH-Wert, wird das eine Männchen schneller und das Andere
langsamer.
Ähnliches Beispiel, jetzt mit Mengenverhältnissen:
Im einen Eimer sitzt ein Männchen, das baut wieder rote an blaue Kugeln und,
wenn es sich ergibt, zusätzlich eine zweit rote Kugeln an gepaarte rote und
blaue Kugeln, im anderen Eimer sitzt ein Männchen, dass immer genau eine
rote Kugel abreißt. Jetzt hängt es vom Verhältnis "rot zu blau" ab, was am
meisten da ist. (Logisch...)
> Oder macht es keinen Unterschied, wenn man zuerst 1:1 mischt und später
> (nach der Reaktion) noch 1g Base hinzufügt, oder man sofort 2:1 mischt?
Ich sehe keinen Unterschied, sofern keine schwerlöslichen Salze ausgefallen
sind.
> Dann hätte man doch in jedem Fall immer beide Salze, da man sowieso
> nicht unendlich schnell mischen kann?
Bei Gleichgewichten hat man in der Regel beides, nur die Mengenverhältnisse
sind von der Gleichgewichtslage abhängig.
>
> Wie sähe beides (also die Entstehung von NaHSO4 u NA2SO4) als
> Reaktionsgleichung aus?
>
Na^+ + H^+ SO_4^2- --> NaHSO_4
2 Na^+ + SO_4^- --> Na_2SO_4
>
> Und woher wisst ihr eigentlich immer, welcher Stoff sich mit welchem
> verbindet?
Würfel ;) In wässriger Lösung liegen Salze in der Regel als Ionen vor.
Welche das sind hängt davon ab, was man reinschüttet, und eben von einigen
parametern.
Finden sich dabei Kobinationen die als Salz schwer löslich sind, stellen
diese gerne fest, dass "Feststoff" stabiler(thermodynamisch günstiger) ist
und fallen aus.
Zwei (Nachweis-)Reaktionen, die ich heute selbst durchgeführt habe (erwähnte
ich schon meine /Zuneigung/ zu qualitativen Analysen)[1]:
Ag+ + Cl(-) --> AgCl(s) (Niederschlag, weiß, feinkörnig, löst sich bei
Ammoniakzugabe, jedoch nur wenig in Säure)
SO_4^2- + Ba^2+ --> BaSO_4(s) ziemlich schwer löslich, ich müsste eigentlich
mal meine Filtertiegel vom letzten Semester in Schwefelsäure kochen...
> Gibts dafür feste Regeln oder gehört da einfach das Wissen
> darüber dazu?
>
>
>>
>>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>>> "Nebenprodukt"?
>>
>> Dann entsteht kein Kohlendioxid, sondern nur Wasser und Natriumsulfat
>> (oder -hydrogensulfat).
>
> Eben wieder je nach Mengenverhältnis?
> Wird das in Masse oder Volumen angegeben?
In "Stück" oder in mol.
>
>
>>
>>> Und verhält sich das immer so bei jeder Säure,
>>> also Salpetersäure = Natriumnitrid, Salzsäure = Natriumchlorid?
>>
>> Die Namen sind falsch. Die Endung -id steht für das Anion, das nur aus
>> dem jeweiligen Atom besteht, d.h. Nitrid ist N(3-) (nicht zu verwechseln
>> mit N3(-), das gibt es auch, heißt aber Azid). Natriumnitrid, Na3N, ist
>> sehr schwierig herzustellen und wurde erst vor wenigen Jahren entdeckt.
Natriumchlorid ist richtig, Natriumnitrat wäre richtig.
>
>
> Ok ich merke schon, das ist komplizierter als gedacht.
Eigentlich nicht. Nomenklatur kann man lernen...
> Also Anion heisst negatives Teilchen bzw. in seiner Gesamtladung
> negative Verbindung (Molekül) und Kation wäre dann positiv? Hab das
> einfach mal von Anode und Katode abgeleitet..
Genau. Das Anion wandert zur Anode (ANode Nie Negativ) ist also negativ, das
Kation zur Kathode und daher positiv.
>
>> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
>> drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
>
> Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
>
> *Nerv*
Genau. Nitr wegen Nitrogenium und at wegen der Sauerstoffe (siehe Sulfat,
Chlorat, Manganat)
>
>> Mit Natronlauge und
>> Salpetersäure entsteht also Natriumnitrat, NaNO3. Nur im Falle der
>> Salzsäure hast Du recht, da sie kein zusammengesetztes Anion enthält.
>>
>
>
>
> Also "kein zusammengesetztes Anion" heißt, daß keine negativ geladenes
> Molekül vorhanden ist?
Nein. Das Anion besteht nur aus einem Atom, in diesem Fall Chlor.
F- --> Fluorid
Cl- --> Chlorid
I- --> Iodid
Br- --> Bromid
S^2- --> Sulfid
usw
> Oh mann, hoffentlich klingt das nicht allzu blöd (falls es falsch ist)..
Tut es nicht.
>>> Es ging darum, das jemand meinte, wenn man Schwefelsäure neutralisiert,
>>> man dann
>>> Schwefel und ein Gas enthält. Das glaub ich nicht.
>>
>> Bei der Neutralisation einer Säure bleibt deren Anion unverändert; es
>> reagieren lediglich die Wasserstoffatome zu Wasser, beispielsweise gemäß
>>
>> 2 NaOH + H2SO4 = Na2SO4 + 2 H2O.
>>
>> In der unmittelbaren Umgebung vom Schwefel tut sich also nichts.
>
> Sind das bloße Erfahrungswerte oder woher weiß man, daß die Reaktion
> genau so abläuft? Ich meine kann man das tatsächlich mathematisch
> ausrechnen?
Man kann sicherlich. Dazu werden dann Energien interessant. Vor allem müsste
man Überprüfen was man aufwenden müsste um das Sulfat zu zerlegen.
>>> Ist es überhaupt möglich aus Schwefelsäure elementaren Schwefel
>>> herzustellen?
>>> Bzw. aus dem Schwefelsalz?
>>
>> Ja. Aber das wird kompliziert. Spontan fällt mir beispielsweise dieser
>> Weg ein:
>>
>> 1.) Konz. Schwefelsäure mit Kupfer zu Kupferoxid, Wasser und
>> Schwefeldioxid umsetzen.
>>
>> 2.) Aus Schwefelsäure und Kalk Calciumsulfat herstellen, dieses mit
>> Kohle zu Calciumsulfid reduzieren und mit Säure Schwefelwasserstoff
>> freisetzen.
>>
>> 3.) Schwefeldioxid und Schwefelwasserstoff bei Anwesenheit von Wasser
>> miteinander reagieren lassen, dann entsteht Schwefel.
>>
>
>
> Oh, das würde ich zu gerne mal probieren. Wahrscheinlich würde ich mich
> freuen wie ein kleines Kind auf den Weihnachtsmann, wenn am Ende
> tatsächlich Schwefel herauskommt.
> Vermutlich ist das dann auch der teuerste Schwefel der Welt :-)
Vor allem: H_2S und SO_2 sind nicht unbedingt frische Seeluft.
> Aber statt 1.) Könnte man doch auch das von Bodo vorgeschlagene
> Natriumthiosulfat mit HCL zu Schwefel u Schwefeldioxid reagieren lassen?
> Dann hätte man 2 Reaktionen die Schwefel erzeugen, oder nicht?
Schwefelwasserstoff würde ich spontan mit HCl aus Na_2SO_4 freisetzen
(Abzug...)
Man könnte auch Versuchen das Claus-VErfahren nachzufrickeln.
[1] Ironie selbst dazudenken
Gruß
Patrick
Frank Feger
> Gibt es eine feste Regel, nach welcher man ohne Test sagen kann, ob
> ein Salz in Lösung basisch oder sauer ist?
Es gibt so eine Daumenregel:
Starke Säure + schwache Base ergibt oft ein sauer reagierendes Salz.
Schwache Säure + starke Base ergibt oft ein basisch reagierendes Salz.
> Was mach0t eigentlich ein Salz zu einem Salz und eine Säure/Base zu
> einer Säure/Base?
Es gibt mehrere Definitionen von Säure und Base, wobei Arrhenius und
Brönstedt recht laienfreundliche aufgestellt haben. Lewis dagegen ist
etwas anders.
> Die einzige Gemeinsamkeit welche mir bei Salzen auf den ersten Blick
> auffällt, ist, daß sie (die mir bekannten jedenfalls) immer
> eine Metallverbindung sind.
Oft ist dem so, da sie durch die Neutralisation einer Säure mit einer
metallhaltigen Base entstanden sind. Kalium z.B. läßt sich aber gegen
das Ammoniumion NH4^+ austauschen, und dann hat man kein Metall im
Salz. Wurde in diesem Fall Salzsäure genommen, ist das Resultat etwas
sauer und kann Lakritz zu Salzlakritz machen. :-)
>>> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
>>> ein Salz entsteht dann?
>>
>> 2 Antworten: je nach Menge Natriumhydrogensulfat (NaHSO4, reagiert
>> sauer) oder auch Dinatriumsulfat (Na2SO4, reagiert neutral).
>
> Mit Natron meinte ich Natriumhydrogencarbonat
Bodo auch.
>>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>>> "Nebenprodukt"?
>>
>> Letzteres ist richtig. Die entstehenden Salze (NaHSO4 und Na2SO4) sind
>> nur durch die zusammengeführten Mengen beieinfluß aber grundlegend die
>> gleichen wie unter Verwendung. Bei Einsatz von Natron entsteht H2O,
>> entsprechende Salze und CO2 (Kohlendioxid) das aus der Lösung
>> entweicht (wie bei Brausetabletten).
>>
>> Beim Einsatz von Natriumhydroxid fällt keine CO2 an.
>
> Hier würde vielleicht eine Reaktionsgleichung helfen.
Ballern wir mal ordentlich Base rein:
2 NaOH + H2SO4 -> Na2SO4 + 2 H2O
2 NaHCO3 + H2SO4 -> Na2SO4 + 2 H2CO3, wäre letztere nicht instabil:
H2CO3 -> H2O + CO2
Daher:
2 NaHCO3 + H2SO4 -> Na2SO4 + 2 H2O + 2 CO2
> Natriumhydroxid ist NaOH richtig?
> Also wäre die Gleichung: H2SO4 + NaOH = NaHSO4 + H2O ?
Genau, sofern nur wenig NaOH eingesetzt wird. Ansonsten: s.o.
Grüße,
F^2
--
http://astro1.physik.uni-siegen.de/users/frank/index.html
Frank Feger
>> "Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein Salz.
>
> Klar, stimmt. Aber ein basisches (Hab gut aufgepasst :-) )
Genau.
>> Bei der Reaktion mit Schwefelsäure wechselt dessen Anion, d.h. das
>> Hydrogencarbonat zerfällt in Wasser und Kohlendioxid (deshalb
>> schäumt?s), und Natrium verbindet sich mit einem Anion aus der
>> Schwefelsäure. Welches das ist, hängt von den Mengenverhältnissen ab.
>> Bei Na:H2SO4 = 1:1 entsteht NaHSO4 (Natriumhydrogensulfat), beim
>> Verhältnis 2:1 entsteht Na2SO4 (Natriumsulfat).
>
> Das ist das, was ich nicht ganz verstehe (siehe meine Antwort auf Bodo).
> Wieso hängt das vom Mengenverhältnis ab?
>
> Wenn man annimmt, dass man es 1:1 (also z.B. 1g:1g)
Achtung, nicht die Massen, sondern die Zahl der Moleküle oder Ionen
(bzw. Formeleinheiten) zählt. Der Chemiker rechnet in Mol, das sind
6,022142*10^23 Teilchen.
> mischt, wieso
> entsteht dann ein anderes Salz, als wenn man 2:1 mischt?
Weil Schwefelsäure zwei Protonen abgeben kann und die Abgabe des
ersten leichter erfolgt. Zuerst würde das erste Proton abgespalten,
dann erst das zweite.
> Oder macht es keinen Unterschied, wenn man zuerst 1:1 mischt und später
> (nach der Reaktion) noch 1g Base hinzufügt, oder man sofort 2:1 mischt?
Richtig.
> Wie sähe beides (also die Entstehung von NaHSO4 u NA2SO4) als
> Reaktionsgleichung aus?
NaOH + H2SO4 -> NaHSO4 + H2O
NaOH + NaHSO4 -> Na2SO4 + H2O
Tropft man also NaOH-Lösung in Schwefelsäure, so entsteht erst fast
nur Natriumhydrogensulfat, welches sauer reagiert, aber längst nicht
so stark wie Schwefelsäure. Wenn deren Konzentration niedriger wird,
setzt sich immer mehr Hydrogensulfat mit NaOH zu Sulfat um.
> Und woher wisst ihr eigentlich immer, welcher Stoff sich mit welchem
> verbindet?
Oft kann man nach Erfahrung gehen, aber nicht immer, sonst wäre
Chemie wesentlich weniger spannend.
> Gibts dafür feste Regeln oder gehört da einfach das Wissen
> darüber dazu?
Beide Möglichkeiten spielen eine Rolle.
> Eben wieder je nach Mengenverhältnis?
Ja.
> Wird das in Masse oder Volumen angegeben?
In Mol, siehe oben.
> Also Anion heisst negatives Teilchen bzw. in seiner Gesamtladung
> negative Verbindung (Molekül) und Kation wäre dann positiv?
Ja.
> Hab das
> einfach mal von Anode und Katode abgeleitet..
Daher kommen auch die Namen. Bei der Elektrolyse wandern die Anionen
zur Anode und die Kationen zur Kathode.
>> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
>> drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
>
> Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
Yepp!
>> Mit Natronlauge und
>> Salpetersäure entsteht also Natriumnitrat, NaNO3. Nur im Falle der
>> Salzsäure hast Du recht, da sie kein zusammengesetztes Anion enthält.
>>
> Also "kein zusammengesetztes Anion" heißt, daß keine negativ geladenes
> Molekül vorhanden ist?
Richtig: Das Ion besteht nicht aus mehreren Atomen, die zu einem
Molekül verbunden sind, sondern nur aus einem einzelnen Chloratom.
Negativ geladen sind natürlich beide Anionen, sonst wären sie ja
keine.
> Oh, das würde ich zu gerne mal probieren. Wahrscheinlich würde ich mich
> freuen wie ein kleines Kind auf den Weihnachtsmann, wenn am Ende
> tatsächlich Schwefel herauskommt.
> Vermutlich ist das dann auch der teuerste Schwefel der Welt :-)
*g* - dafür aber eine experimentelle Bestätigung der Vermutung.
> Aber statt 1.) Könnte man doch auch das von Bodo vorgeschlagene
> Natriumthiosulfat mit HCL zu Schwefel u Schwefeldioxid reagieren lassen?
Ja, und erspart sich die Reaktionen 2.) und 3.), hat dafür aber auch
nicht Schwefel aus Schwefelsäure, sondern aus Thiosulfat erzeugt.
> Dann hätte man 2 Reaktionen die Schwefel erzeugen, oder nicht?
Ja. Wer will, darf übrigens gerne mit anderen Schwefelverbindungen
arbeiten, z.B. S2Cl2. Das Zeug macht allerdings nicht wirklich Spaß.
Frank Feger
> (ANode Nie Negativ)
Tückisch: Bei einer Batterie (Primärelement) _ist_ sie negativ, auch
bei der Brennstoffzelle.
> Schwefelwasserstoff würde ich spontan mit HCl aus Na_2SO_4 freisetzen
Ich nicht. Wie gut, daß es Eisensulfid gibt.
Grüße,
F^2
Jürgen Clade
> Gibt es eine feste Regel, nach welcher man ohne Test sagen kann, ob
> ein Salz in Lösung basisch oder sauer ist?
Man schaut sich die pKs- und pKb-Werte von Kation und Anion bzw. deren
korrespondierender Säure/Base an. Beispielsweise ist Ammoniumchlorid in
Wasser sauer, weil Ammoniak eine schwache Base, Salzsäure aber eine
starke Säure ist. Bei Natriumcarbonat ist es umgekehrt.
> Base und Lauge ist das selbe, oder?
Ja.
> Was mach0t eigentlich ein Salz zu einem Salz und eine Säure/Base zu
> einer Säure/Base?
> Die einzige Gemeinsamkeit welche mir bei Salzen auf den ersten Blick
> auffällt, ist, daß sie (die mir bekannten jedenfalls) immer
> eine Metallverbindung sind.
Salze sind *nicht* immer Metallverbindungen; Paradebeispiel sind ja die
Ammoniumsalze. Außerdem gibt es auch Salze mit Metallverbindungen als
*An*ion, beispielsweise Chromate oder Manganate.
Allgemein sind Salze Verbindungen, deren Strukur durch ein Ionengitter
charakterisiert sind.
[...]
> Mit Natron meinte ich Natriumhydrogencarbonat, ist aber egal, das
> Prinzip bleibt das gleiche.
>
> Also ist das entstehende Salz auch vom Mischungsverhältnis zwischen
> Säure/Base abhängig?
> Ist das immer so, oder nur in diesem Fall?
Ja, weil Schwefelsäure zwei Reihen von Salzen bildet (Sulfate und
Hydrogensulfate). Deshalb ist es wichtig, ob ein oder zwei Äquivalente
Natron auf die Schwefelsäure kommen. Bei Salzsäure könnte nur
Natriumchlorid entstehen, da sie nur eine Reihe von Salzen bildet.
[...]
>> die meisten Salze enden auf -at.
>
> Ah ok
Trotzdem hat jedes Salz seinen eindeutigen Namen, da gilt kein
Wahrscheinlichkeits- oder Mehrheitsprinzip ;-).
[...]
>> Beim Einsatz von Natriumhydroxid fällt keine CO2 an.
>
> Hier würde vielleicht eine Reaktionsgleichung helfen.
> Einfachere verstehe ich meist noch ganz gut (zumindest erkenne ich, was
> sich mit was verbunden hat)
> Ich versuchs mal, aber nicht lachen! ;-)
>
>
> Natriumhydroxid ist NaOH richtig?
> Also wäre die Gleichung: H2SO4 + NaOH = NaHSO4 + H2O ?
Ja, genau. Jedenfalls mit *einem* Äquivalent Natriumhydroxid
(Preisfrage: Was entsteht mit *zwei* Äquivalenten?).
[...]
> Was heißt Hypo(Lateinisch?)? Man könnte es doch auch Monochlorit nennen?
Hypo heißt auf Lateinisch sub ;-). Das Wort ist griechisch und bedeutet
auf Deutsch "unter". Der Grund ist ein historischer: Man hat die
verschiedenen Säuren nacheinander entdeckt und rasch ihren
Sauerstoffgehalt bestimmt, und da hat man dann irgendwann eine Säure
aufgestöbert, die zwar Sauerstoff enthielt, aber weniger als Chlorige
Säure. Die nannte man dann "unterchlorige Säure". Bei anderen Säuren ist
es noch komplizierter, weil man z.T. verschiedene Säuren zunächst
miteinander verwechselt hat (beim Schwefel beispielsweise lange Zeit
dithionige Säure und Thioschwefelsäure, so die modernen Namen). Aber das
führt jetzt ziemlich weit...
> Man kann also sagen, daß die Endung (-at, -it) direkt von der Anzahl der
> Sauerstoffatome abhängig ist?
> Also O3 = -at und O2 = -it?
> Und bei O4 = Per...-at bzw. O = Hypo...-it?
So ungefähr. Die Nomenklatur ist halt historisch gewachsen und deshalb
nicht gerade konsequent. Es gibt Bestrebungen, eine durchweg
systematische Nomenklatur einzuführen, indem man die Anionen *alle*
Chlorat, Sulfat ... nennt und dann als römische Zahl die Oxidationsstufe
des Zentralatoms angibt. Statt Perchlorat, Chlorat, Chlorit und
Hypochlorit gibt es dann nur noch Chlorat(VII), -(V), -(III) und -(I).
Aber da die historisch gewachsenen Bezeichnungen inzwischen zwei
Jahrhunderte Fachliteratur füllen, lassen sie sich nicht so einfach
austauschen.
> Falls das stimmt, wieso ist dann Na2SO4 nicht als Dinatrium-per-sulfat
> bezeichnet ?
"Persulfat" ist die Kurzbezeichnung für "Peroxodisulfat". Ein
"Natriumpersulfat" gibt es daher schon; seine Formel ist Na2S2O8.
[...]
> Ok also "Na2S2O3", aber was bedeutet das "..thio.." ?
Die Silbe "thio" (grch. für "Schwefel") bedeutet, daß formal ein
Sauerstoff- durch ein Schwefelatom ersetzt ist. H2SO4 ist Schwefelsäure,
H2S2O3 (ein Schwefelatom mehr, dafür ein Sauerstoffatom weniger)
dementsprechend Thioschwefelsäure. Gibt?s übrigens auch bei anderen
Verbindungen; beispielsweise ist Natriumcyanat NaOCN und
Natrium*thio*cyanat NaSCN.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>> "Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein Salz.
>
> Klar, stimmt. Aber ein basisches (Hab gut aufgepasst :-) )
Äh, nein, per definitionem eigentlich ein saures. Weil am Anion noch ein
Proton hängt.
>> Bei der Reaktion mit Schwefelsäure wechselt dessen Anion, d.h. das
>> Hydrogencarbonat zerfällt in Wasser und Kohlendioxid (deshalb
>> schäumt?s), und Natrium verbindet sich mit einem Anion aus der
>> Schwefelsäure. Welches das ist, hängt von den Mengenverhältnissen ab.
>> Bei Na:H2SO4 = 1:1 entsteht NaHSO4 (Natriumhydrogensulfat), beim
>> Verhältnis 2:1 entsteht Na2SO4 (Natriumsulfat).
>
> Das ist das, was ich nicht ganz verstehe (siehe meine Antwort auf Bodo).
> Wieso hängt das vom Mengenverhältnis ab?
>
> Wenn man annimmt, dass man es 1:1 (also z.B. 1g:1g) mischt, wieso
> entsteht dann ein anderes Salz, als wenn man 2:1 mischt?
Erstens: Weil Schwefelsäure zwei Reihen von Salzen bilden kann,
Hydrogensulfate (mit dem Anion HSO4(-)) und Sulfate (mit dem Anion SO4(2-).
Zweitens: Mit "Mengenverhältnis" ist in der Chemie das
*Stoffmengenverhältnis* gemeint, d.h. ein bzw. zwei Mol Natrium auf ein
Mol Schwefelsäure oder Vielfache davon. Auf Gramm kommt man dann unter
Einbeziehung der molaren Massen bzw. Atom- und Molekulargewichte. Bei
Natron und Schwefelsäure müßtest Du 84 g bzw. 168 g Natron mit 98 g
Schwefelsäure umsetzen (molare Masse von NaHCO3: 84 g/mol, von H2SO4: 98
g/mol).
> Oder macht es keinen Unterschied, wenn man zuerst 1:1 mischt und später
> (nach der Reaktion) noch 1g Base hinzufügt, oder man sofort 2:1 mischt?
> Dann hätte man doch in jedem Fall immer beide Salze, da man sowieso
> nicht unendlich schnell mischen kann?
Die Reaktion ist viel, viel schneller als Du mischen kannst. Deshalb
hängt das Produkt nur vom Mengenverhältnis ab. Und ja, auch wenn Du
Natron mit Natriumhydrogensulfat im Stoffmengenverhältnis 1:1 umsetzt,
erhälst Du Natriumsulfat. Als Gleichung ausgedrückt:
NaHCO3 + NaHSO4 = Na2SO4 + CO2 + H2O
> Wie sähe beides (also die Entstehung von NaHSO4 u NA2SO4) als
> Reaktionsgleichung aus?
Probier? mal selber ;-).
> Und woher wisst ihr eigentlich immer, welcher Stoff sich mit welchem
> verbindet? Gibts dafür feste Regeln oder gehört da einfach das Wissen
> darüber dazu?
Da es kein angeborenes Fachwissen gibt, mußte ich das alles lernen. Die
einfachen Säuren, Basen und Salze sind eigentlich Unterrichtsstoff der
Mittelstufe; meine Nichte lernt das gerade. Ich persönlich muß das dann
schon ein wenig genauer wissen, so mit abgeschlossenem Studium,
Promotion und ein paar Jährchen Berufserfahrung ;-). Um es kurz zu
sagen: Ja, es gibt Regeln, auf die sich das alles recht gut zurückführen
läßt. Diese Regeln lassen sich letzlich aus dem Periodensystem der
Elemente ableiten, wenn man gelernt und verstanden hat, wie das
funktioniert.
>>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>>> "Nebenprodukt"?
>>
>> Dann entsteht kein Kohlendioxid, sondern nur Wasser und Natriumsulfat
>> (oder -hydrogensulfat).
>
> Eben wieder je nach Mengenverhältnis?
> Wird das in Masse oder Volumen angegeben?
Wie gesagt: Stoffmengenverhältnis. Ein bzw. zwei Mol Natriumhydroxid,
das sind 40 bzw. 80 g, auf ein Mol Schwefelsäure (98 g). Ich vergaß zu
sagen, daß bei der Schwefelsäure nur das "H2SO4" gerechnet ist. Wenn Du
den Versuch machst, solltest Du sie unbedingt gut mit Wasser verdünnt
verwenden (sonst passieren teils heftige, teils sogar chemisch andere
Dinge). Natron könntest Du bei dem Versuch als reines Pulver verwenden,
Natriumhydroxid würde ich auch vorher in Wasser auflösen.
[...]
>> Die Namen sind falsch. Die Endung -id steht für das Anion, das nur aus
>> dem jeweiligen Atom besteht, d.h. Nitrid ist N(3-) (nicht zu verwechseln
>> mit N3(-), das gibt es auch, heißt aber Azid). Natriumnitrid, Na3N, ist
>> sehr schwierig herzustellen und wurde erst vor wenigen Jahren entdeckt.
>
> Ok ich merke schon, das ist komplizierter als gedacht.
Das liegt daran, daß jedes Nichtmetall nicht nur eine, sondern eine
ganze Anzahl von Säuren bilden kann. Deren Anionen müssen dann alle
irgendwie namentlich unterschieden werden, und das wird umso
komplizierter, weil die Benennungen meist historisch gewachsen sind und
man sich nicht immer von Anfang an darüber klar war, welche Säure man
jetzt vor sich hatte.
> Also Anion heisst negatives Teilchen bzw. in seiner Gesamtladung
> negative Verbindung (Molekül) und Kation wäre dann positiv? Hab das
> einfach mal von Anode und Katode abgeleitet..
Ja, genau. Und wenn Du Dich darüber wunderst, weshalb die Anode positiv
und die Kathode negativ ist: Die Bezeichnung der Ionen rührt daher, daß
bei einer Elektrolyse die (negativen) Anionen zur (positiven) Anode und
die (positiven) Kationen zur (negativen) Kathode wandern, denn
ungleichnamige elektrische Ladungen ziehen sich an. Ein wenig Griechisch
hilft da auch weiter: Die "Hinaufwanderer" nehmen den "Weg hinauf" und
die "Hinabwanderer" den "Weg hinab".
>> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
>> drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
>
> Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
Ja. Aber gerade beim Stickstoff ist die Historie nicht konsequent.
Nitrogenium leitet sich von der altägyptischen Bezeichnung "Neter" für
Salpeter ab ("Nitrogenium" heißt also "Salpeterbildner"; natürlicher
Salpeter ist Natriumnitrat). Demgegenüber ist der früher in Frankreich
gebräuchliche Name "Azote" vom griechischen "azotikon", "das Leben nicht
unterhaltend" abgeleitet. Die haben das Element sogar mit "Az" statt "N"
abgekürzt; Salpetersäure hieß damals in Frankreich "acide azotique".
Noch heute heißt das Anion der Stickstoffwasserstoffsäure "Azid", N3(-).
>> Mit Natronlauge und
>> Salpetersäure entsteht also Natriumnitrat, NaNO3. Nur im Falle der
>> Salzsäure hast Du recht, da sie kein zusammengesetztes Anion enthält.
>
> Also "kein zusammengesetztes Anion" heißt, daß keine negativ geladenes
> Molekül vorhanden ist?
Vielleicht meinst Du das richtige, aber korrekt gesagt ist gemeint, daß
das Anion aus nur einem Atom besteht (Cl(-)).
>> Bei der Neutralisation einer Säure bleibt deren Anion unverändert; es
>> reagieren lediglich die Wasserstoffatome zu Wasser, beispielsweise gemäß
>>
>> 2 NaOH + H2SO4 = Na2SO4 + 2 H2O.
>>
>> In der unmittelbaren Umgebung vom Schwefel tut sich also nichts.
>
> Sind das bloße Erfahrungswerte oder woher weiß man, daß die Reaktion
> genau so abläuft? Ich meine kann man das tatsächlich mathematisch
> ausrechnen?
Naturwissenschaften beruhen nicht auf mathematischen Berechnungen,
sondern auf Experimenten. Und man hat einige Methoden zur Verfügung,
allen voran die Röntgenstrukturanalyse, mit der man tatsächlich
experimentell ermitteln kann, wie die Atome in einem Kristall räumlich
angeordnet sind. Und da erlebt man das Sulfat-Ion halt als eine Einheit,
egal um welches Sulfat es sich handelt.
>>> Ist es überhaupt möglich aus Schwefelsäure elementaren Schwefel
>>> herzustellen?
>>> Bzw. aus dem Schwefelsalz?
>>
>> Ja. Aber das wird kompliziert. Spontan fällt mir beispielsweise dieser
>> Weg ein:
>>
>> 1.) Konz. Schwefelsäure mit Kupfer zu Kupferoxid, Wasser und
>> Schwefeldioxid umsetzen.
>>
>> 2.) Aus Schwefelsäure und Kalk Calciumsulfat herstellen, dieses mit
>> Kohle zu Calciumsulfid reduzieren und mit Säure Schwefelwasserstoff
>> freisetzen.
>>
>> 3.) Schwefeldioxid und Schwefelwasserstoff bei Anwesenheit von Wasser
>> miteinander reagieren lassen, dann entsteht Schwefel.
>
>
> Oh, das würde ich zu gerne mal probieren. Wahrscheinlich würde ich mich
> freuen wie ein kleines Kind auf den Weihnachtsmann, wenn am Ende
> tatsächlich Schwefel herauskommt.
> Vermutlich ist das dann auch der teuerste Schwefel der Welt :-)
Ich weiß ja nicht, was Du für einen Chemieunterricht hattest, aber
vermutlich war er ziemlich schlecht. Einige der obigen Reaktionen kenne
ich nämlich schon aus der Schule, wie etwa die Reaktion von konz.
Schwefelsäure mit Kupfer. Die dritte Reaktion wird übrigens tatsächlich
technisch verwendet, um Schwefel aus schwefelhaltigen Abgasen zu
gewinnen (es handelt sich um den sog. Claus-Prozeß).
> Aber statt 1.) Könnte man doch auch das von Bodo vorgeschlagene
> Natriumthiosulfat mit HCL zu Schwefel u Schwefeldioxid reagieren lassen?
> Dann hätte man 2 Reaktionen die Schwefel erzeugen, oder nicht?
Ja, kann man auch. Aber die Aufgabe war ja, Schwefel aus *Schwefelsäure*
zu gewinnen, und so ganz spontan fällt mir nicht ein, wie man
Natriumthiosulfat aus Schwefelsäure bekommen sollte. Man könnte wieder
mit konz. Schwefelsäure + Kupfer anfangen, das Schwefeldioxid mit
Natronlauge zu Natriumsulfit umsetzen und dieses dann mit Schwefel
kochen - dabei entsteht dann Natriumthiosulfat. Aber die Reaktion mit
Säure wäre dann eigentlich nur wieder die Freisetzung von Schwefel und
Schwefeldioxid, das man vorher schon eingesetzt hat.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Schwefelwasserstoff würde ich spontan mit HCl aus Na_2SO_4 freisetzen
> (Abzug...)
Äh - wie soll denn das funktionieren? Besser Du nimmst Na2S.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Ja. Wer will, darf übrigens gerne mit anderen Schwefelverbindungen
> arbeiten, z.B. S2Cl2. Das Zeug macht allerdings nicht wirklich Spaß.
Warum nicht? Außer natürlich, daß Schwefelchemie ganz allgemein nicht
für empfindliche Nasen taugt, wie schon Meister Mephitis weiß...
MfG,
Jürgen
Andreas Eibach
"Frank Feger" <fr...@astro1.physik.uni-siegen.de> schrieb:
> Patrick Kibies schrieb:
>
> > (ANode Nie Negativ)
>
> Tückisch: Bei einer Batterie (Primärelement) _ist_ sie negativ, auch
> bei der Brennstoffzelle.
Richtig ... Mit dem von Jürgen Gesagten sollte man auch bei Elektrolyse i.
allg. _immer_ durch Überlegungen Anode und Kathode ermitteln, und NICHT
einfach sagen, "aha, Pluspol, also Anode, klarer Fall".
Dieser Irrglauben, dass "Kathoden immer negativ sind", rührt wohl daher,
dass der gemeine Anwender noch aus seiner Allgemeinbildung weiß, dass z. B.
bei einer Glimmlampe eben tatsächlich die Kathode (-) leuchtet.
-Andreas
Patrick Kibies
> Patrick Kibies schrieb:
>
>> Schwefelwasserstoff würde ich spontan mit HCl aus Na_2SO_4 freisetzen
>> (Abzug...)
>
> Äh - wie soll denn das funktionieren?
Garnicht?
> Besser Du nimmst Na2S.
Richtig. Ich war ZU müde und habe zuviel Na_2SO_4 getippt.
Das Zeug versenken wir übrigens Kiloweise in unserem Schwermetallabfall der
dazu natürlich basisch zu sein hat. (Alles Andere ist ein Gerucherlebnis
der besonderen Art, so kam ich erst drauf...)
Gruß
Patrick
Udo K.
Erstmal danke an Euch für das rege Interesse und die Hilfe!
Ich habe mir alle Antworten mehrmals durchgelesen,
einiges verstanden, aber es sind auch viele neue Fragen
aufgekommen.
Damit ihr mir nicht jedes Detail einzeln erklären müsst (ich
würde sowieso nicht alles verstehen)
und die Sache zum Verständnis wohl doch etwas mehr Grundkenntnisse
erfordert (Kat-/Anionen bzw. Ladungen, pKS ..usf.), dachte ich mir eben,
daß es besser wäre, wenn ich mir selbige erstmal aneigne um dann
gezielter nachfragen zu können.
Weiß jemand (Internet-)Quellen wo diese Grundkenntnisse (Angefangen von
Atomen und ihren Ladungen usw.) einfach u verständlich vermittelt
werden? Gerade in Bezug auf Säuren/Basen/Salze und Reaktionsgleichungen.
Das interessiert mich schon sehr!
Falls das wichtig ist und weil jemand danach gefragt hat:
Ich war Realschüler und meine Chemiekenntnisse sind gering, mein
Interesse jedoch groß :-)
In Chemie war ich gut (Glaub Note 2, vor knapp 20 Jahren), jedoch nur in
den ersten 2 Jahren, als es noch nicht so sehr um Formeln und
Berechnungen ging(da hatte ich dann 3er).
Für mich waren die praktischen Experimente(Auch in Physik) immer das
interessanteste. Ich weiß noch wie unser Chemielehrer in der allerersten
Stunde im Spaß sagte(sinngemäß): Chemie ist Krach und Gestank.
Er hat öfter mal Sachen abbrennen lassen und gerne mit Knallgas und
Carbid (glaub Calciumcarbid) geballert (Bis der Rektor ins Zimmer
stürmte).
Er hat mir (nach langem generve) auch mal eine Religionsstunde
freigegeben und mich im Labor Cellulose nitrieren lassen, was
wir dann Tage später im Unterricht gezündet haben.
Äh, wie auch immer(laber), jetzt möchte ich eher verstehen, was da auf
molekularer Ebene abläuft. Säuren, Laugen und Salze haben es mir
schon immer angetan, ich weiß auch nicht warum.
Hoffe nicht gelangweilt zu haben und wie gesagt,
für Links auf entsprechende Lehrseiten wäre ich dankbar..
Sehr gerne Spannend und/oder interessant u anschaulich beschrieben.
Gruß
Udo
Udo K.
>Udo Kessler schrieb:
>>
>> Gibt es eine feste Regel, nach welcher man ohne Test sagen kann, ob
>> ein Salz in Lösung basisch oder sauer ist?
>
> Grob ja.
>
> Das liegt an der Eigenschaft von Säuren und Basen (siehe ein Stück
> weiter unten).
>
> Offensichtlich ist es bei H2SO4, HCl, HNO3, H3PO4 -> alles Säuren, mit
> Ausnahme von H3PO4 sogar starke Säuren.
>
> NaOH, KOH -> starke Basen.
>
> Nur was ist mit NaHCO3 (Hydrogencarbonat)? Reagiert es als Säure zu
> CO3(2-) oder als Base zu H2CO3 (= H2O + CO2)?
> Was ist mit NaH2PO4 und Na2HPO4, den Ionen der Phosphorsäure (H3PO4)?
>
> Hier hilft nur Wissen oder die Kenntnis der pKS- bzw. pKB-Werte der
> genannten Ionen.
Ok, also eigne ich mir erstmal dieses Wissen an.
>
>> Base und Lauge ist das selbe, oder?
> ja.
>
>>
>> Was mach0t eigentlich ein Salz zu einem Salz und eine Säure/Base zu
>> einer Säure/Base?
>> Die einzige Gemeinsamkeit welche mir bei Salzen auf den ersten Blick
>> auffällt, ist, daß sie (die mir bekannten jedenfalls) immer
>> eine Metallverbindung sind.
>>
> Säure: gibt in wässriger Lösung H+ ab. Also z.B.
> HCl + H2O -> *H+* + Cl- + H2O (die Diskussion, wie H+ in wässriger
> Lösung vorliegt, verschieben wir besser)
>
> Lauge: nimmt H+ auf/setzt OH- frei:
> NaOH + H2O -> Na+ + OH- + H2O
Genau das wollte ich wissen, danke
>
>>>> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
>>>> ein Salz entsteht dann?
>>>
>>> 2 Antworten: je nach Menge Natriumhydrogensulfat (NaHSO4, reagiert
>>> sauer) oder auch Dinatriumsulfat (Na2SO4, reagiert neutral).
>>
>> Mit Natron meinte ich Natriumhydrogencarbonat, ist aber egal, das
>> Prinzip bleibt das gleiche.
>>
>> Also ist das entstehende Salz auch vom Mischungsverhältnis zwischen
>> Säure/Base abhängig?
>> Ist das immer so, oder nur in diesem Fall?
>
> Naja, wenn man HCl mit NaOH neutralisiert, hat man nicht viele Optionen.
> Irgendwann wird man mal H2O und NaCl vorliegen haben.
Also nicht immer gleich, eben je nach Säure und Base (?)
>
> Komplizierter ist es bei zwei- oder mehrprotonigen Säuren, wie H2SO4
> oder H3PO4, bei denen noch Zwischenstufen wie HSO4(-), H2PO4(-) und
> HPO4(2-).
Ihr verwirrt mich immer mit euren "(-)" und "(2-)" usw :-)
Das will ich unbedingt verstehen.
Siehe meine Antwort an alle (ganz unten am Thread)
>
> Stell dir vor, du neutralisierst H3PO4 mit NaOH. Als erstes geht ein H+
> verloren, man bekommt H2PO4-. Dann geht ein weiteres H+ verloren und man
> bekommt HPO4(2-). Und bei noch mehr NaOH entsteht PO4(3-).
>
> Damit das Ganze nicht zu einfach wird, kann man keinen bestimmten Punkt
> finden, an dem NUR H2PO4(-) oder NUR HPO4(2-) in der Lösung vorliegen
> hat. Man hat immer ein Gemisch von allen genannten Ionen. Je nach
> pH-Wert, also je nach Menge an NaOH liegt mehr oder weniger vor.
Aha...
Äh, da versagt mein Verständnis dank meiner Unkenntnis der
Grundkenntnisse.
>>
>> Man kann also sagen, daß die Endung (-at, -it) direkt von der Anzahl
>> der Sauerstoffatome abhängig ist?
>> Also O3 = -at und O2 = -it?
>> Und bei O4 = Per...-at bzw. O = Hypo...-it?
>>
>> Falls das stimmt, wieso ist dann Na2SO4 nicht als Dinatrium-per-sulfat
>> bezeichnet ?
>
> Nee, so einfach ist es dann doch nicht:
>
> SO5(2-) -> Persulfat
> SO4(2-) -> Sulfat
> SO3(2-) -> Sulfit
>
> NO3(-) -> Nitrat
> NO2(-) -> Nitrit
>
> Schauen wir mal die "it"e und "at"e an:
> Schwefel hat als max. Oxidationsstufe +6 (in Sulfat), Stickstoff "nur"
> +5 (in Nitrat) -> also Zentralatom in max. Oxidationsstoffe und
> Sauerstoffe "drumrum" sind "at"e.
> "it"e gibt es mit einer niedrigeren Oxidationsstufe am Zentralatom, also
> +4 beim Schwefel im Sulfit, +3 beim Stickstoff im Nitrit.
>
> Beim Persulfat hat man ein Schwefel in der Mitte, 4 Sauerstoffe drumrum
> und an einem der 4 hängt ein weiterer Sauerstoff, d.h. da hat dann
> Sauerstoff nicht die Standardoxidationsstufe -2 sondern -1.
>
> (Die Chemiker unter uns mögen mir diese vereinfachte Darstellung
> nachsehen.)
Ok, vom Prinzip her hab ichs verstanden.
Nur bräuchte ich fürs richtige Verständnis wohl auch Bilder
der Atomanordnung (Wie das Zentralatom mit dem Sauerstoff und den
übrigen Atomen zusammengesetzt ist).
Gruß
Udo
Udo K.
>>> Bei der Reaktion mit Schwefelsäure wechselt dessen Anion, d.h. das
>>> Hydrogencarbonat zerfällt in Wasser und Kohlendioxid (deshalb
>>> schäumt?s), und Natrium verbindet sich mit einem Anion aus der
>>> Schwefelsäure. Welches das ist, hängt von den Mengenverhältnissen ab.
>>> Bei Na:H2SO4 = 1:1 entsteht NaHSO4 (Natriumhydrogensulfat), beim
>>> Verhältnis 2:1 entsteht Na2SO4 (Natriumsulfat).
>>
>> Das ist das, was ich nicht ganz verstehe (siehe meine Antwort auf Bodo).
>> Wieso hängt das vom Mengenverhältnis ab?
>
> Diese beiden Gleichungen beschreiben das recht gut:
> H2SO4 + NaOH- -> H2O + NaHSO4
> NaHSO4 NaOH- -> H2O + Na2SO4
Damit hab ichs kapiert, also ist nicht die Schwefelsäure
am Na2SO4 "schuld", sondern das zuerst entstandene NaHSO4
richtig?
Ist es tatsächlich so, daß (in hoher Geschwindigkeit) erst
NaHSO4 und daraus dann Na2SO4 entsteht, oder geht das "direkt" ?
>
> Man fängt mit Schwefelsäure (oben links an). Mit etwas NaOH geht es in
> der oberen Gleichung nach rechts. Mit noch mehr NaOH geht es in der
> unteren Gleichung nach rechts.
>
> Die Schwierigkeit hier ist, dass in einer wässrigen Lösung nie NaHSO4
> vorliegt sondern Na+, HSO4(-) und SO4(2-) sowie H+ / H3O+.
Oh mann... nix verstehe, aber wolle!
>
>> Wenn man annimmt, dass man es 1:1 (also z.B. 1g:1g) mischt, wieso
>> entsteht dann ein anderes Salz, als wenn man 2:1 mischt?
>
> Vorsicht - er spricht von Stoffmengenverhältnissen. 1:1 bedeutet, dass
> ein Teilchen mit einem anderen reagiert. Oder halt auch 1000 mit 1000
> anderen. Wenn du es in Gramm ausdrückst, hast du nicht zwangsläufig die
> gleiche Teilchenzahl.
DAS hätte ich mir aber auch gleich denken können!
Glaub dieser Gedanke(an mol) ist mir auch kurz später (nach meinem Post)
gekommen.
Ist ja auch logisch!
>
> Also z.B. 32 g Schwefel enthält 6*10^23 Teilchen. 32 g Wasser enthält
> 1,8*6*10^23 Teilchen.
Jaja, so weit bin ich noch nicht! :-)
>
> Reaktionsgleichungen geben die Teilchenbilanz an und für Chemiker ist in
> erster Linie auch die Stoffmengenbilanz entscheidend. Die Umrechnung in
> Massen ist der zweite Schritt.
Ok
>>>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>>>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>>>> "Nebenprodukt"?
>>>
>>> Dann entsteht kein Kohlendioxid, sondern nur Wasser und Natriumsulfat
>>> (oder -hydrogensulfat).
>>
>> Eben wieder je nach Mengenverhältnis?
>> Wird das in Masse oder Volumen angegeben?
>>
> Ich verstehe die Frage nicht wirklich :-).
> Das Volumen ändert sich bei dieser Reaktion praktisch nicht. Das läuft
> alles in wässriger Lösung ab.
Äh vergisses einfach, jetzt sehe ich selbst, was ich falsch gedacht
habe.
>
>>>> Und verhält sich das immer so bei jeder Säure,
>>>> also Salpetersäure = Natriumnitrid, Salzsäure = Natriumchlorid?
>>>
>>> Die Namen sind falsch. Die Endung -id steht für das Anion, das nur aus
>>> dem jeweiligen Atom besteht, d.h. Nitrid ist N(3-) (nicht zu verwechseln
>>> mit N3(-), das gibt es auch, heißt aber Azid). Natriumnitrid, Na3N, ist
>>> sehr schwierig herzustellen und wurde erst vor wenigen Jahren entdeckt.
>>
>>
>> Ok ich merke schon, das ist komplizierter als gedacht.
>>
>> Also Anion heisst negatives Teilchen bzw. in seiner Gesamtladung
>> negative Verbindung (Molekül) und Kation wäre dann positiv? Hab das
>> einfach mal von Anode und Katode abgeleitet..
>>
>>
>>> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
>>> drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
>>
>> Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
>>
>> *Nerv*
>
> Namen von Teilchen gehören zu den Dingen, die man einfach auswendig
> lernen muss. Man kann teilweise ableiten, aber ob ein Ion Persulfat,
> Sulfat, Sulfit, Thiosulfat oder Sulfid heißt, muss man lernen. Dafür
> gibt es m.E. keine Systematik.
Bei Euch macht das -glaube ich- auch die tägliche Beschäftigung
damit. Ich habe viel zu selten damit zu tun.
Aber ich lerne gerne neues.
Sorry daß ich so viel von Dir gelöscht habe, aber ich denke, ich würde
das meiste -auch bei nachfragen- nicht verstehen.
Ich muss von Grund auf anfangen, sonst hat das keinen Sinn..
Gruß
Udo
Udo K.
Ah ok, verstanden!
Wenn man weiß, daß thio Schwefel heißt, ist es auch logisch :-)
Gruß
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>
>> Gibt es eine feste Regel, nach welcher man ohne Test sagen kann, ob
>> ein Salz in Lösung basisch oder sauer ist?
>
> Es gibt so eine Daumenregel:
>
> Starke Säure + schwache Base ergibt oft ein sauer reagierendes Salz.
> Schwache Säure + starke Base ergibt oft ein basisch reagierendes Salz.
DAS ist doch mal was handfestes :-)
>
>> Die einzige Gemeinsamkeit welche mir bei Salzen auf den ersten Blick
>> auffällt, ist, daß sie (die mir bekannten jedenfalls) immer
>> eine Metallverbindung sind.
>
> Oft ist dem so, da sie durch die Neutralisation einer Säure mit einer
> metallhaltigen Base entstanden sind. Kalium z.B. läßt sich aber gegen
> das Ammoniumion NH4^+ austauschen, und dann hat man kein Metall im
> Salz. Wurde in diesem Fall Salzsäure genommen, ist das Resultat etwas
> sauer und kann Lakritz zu Salzlakritz machen. :-)
Stimmt, an Ammoniaksalze hatte ich gar nicht gedacht.
Hab mich früher immer gewundert, daß Lakritz nach Salmiak (Ammoniak)
schmeckt und dachte schon, da stimmt was nicht :-)
>
>>>> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
>>>> ein Salz entsteht dann?
>>>
>>> 2 Antworten: je nach Menge Natriumhydrogensulfat (NaHSO4, reagiert
>>> sauer) oder auch Dinatriumsulfat (Na2SO4, reagiert neutral).
>>
>> Mit Natron meinte ich Natriumhydrogencarbonat
>
> Bodo auch.
Äh ja, ist mir später auch aufgefallen. Fehler meinerseits..
(Hatte sein "je nach Menge Natriumhydrogensulfat" falsch aufgefasst)
>
>>>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>>>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>>>> "Nebenprodukt"?
>>>
>>> Letzteres ist richtig. Die entstehenden Salze (NaHSO4 und Na2SO4)
>>> sind nur durch die zusammengeführten Mengen beieinfluß aber
>>> grundlegend die gleichen wie unter Verwendung. Bei Einsatz von Natron
>>> entsteht H2O, entsprechende Salze und CO2 (Kohlendioxid) das aus der
>>> Lösung entweicht (wie bei Brausetabletten).
>>>
>>> Beim Einsatz von Natriumhydroxid fällt keine CO2 an.
>>
>> Hier würde vielleicht eine Reaktionsgleichung helfen.
>
> Ballern wir mal ordentlich Base rein:
>
> 2 NaOH + H2SO4 -> Na2SO4 + 2 H2O
> 2 NaHCO3 + H2SO4 -> Na2SO4 + 2 H2CO3, wäre letztere nicht instabil:
> H2CO3 -> H2O + CO2
> Daher:
> 2 NaHCO3 + H2SO4 -> Na2SO4 + 2 H2O + 2 CO2
Ok, jetzt habe ich grade kapiert (dank Dir u einem anderen Post), daß
nicht die Schwefelsäure selbst das zweite Salz (Na2SO4)erzeugt, sondern
das zuerst entstandene NaHSO4, richtig?
>
>> Natriumhydroxid ist NaOH richtig?
>> Also wäre die Gleichung: H2SO4 + NaOH = NaHSO4 + H2O ?
>
> Genau, sofern nur wenig NaOH eingesetzt wird. Ansonsten: s.o.
Juhuu, meine erste richtige Reaktionsgleichung! :-)
Gruß
Udo
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>
>>> "Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein Salz.
>> Klar, stimmt. Aber ein basisches (Hab gut aufgepasst :-) )
>
> Äh, nein, per definitionem eigentlich ein saures. Weil am Anion noch ein
> Proton hängt.
Aber in Wasser ist es basisch (PH ca. 8,5?)..das kann ich beweisen! :-)
Hab ich oben(im Thread) mit NaOH versucht..
Zur Übung versuch ichs aber mit NaHCO3 nochmal:
Also zuerst:
H2SO4 + NaHCO3 = NaHSO4 + H2O + CO2
dann wie Du schon schriebst:
NaHSO4 + NaHCO3 = Na2SO4 + CO2 + H2O
Also zusammengefasst (macht man das so?)
H2SO4 + NaHCO3 = Na2SO4 + 2CO2 + 2H2O
Das konnte ich aber nur (aus den Fingern saugen), weil
ich in etwa weiß, was hinten rauskommen muss.
Bzw. meine Herangehenweise war so:
H2SO4 + NaHCO3 = NaHSO4 + ..was bleibt übrig: CO3 u H2 -> also H2O u CO2
Also habe ich das durch simples rausstreichen der rechten Seite(der
Gleichung) aus der Linken gemacht..
>
>> Und woher wisst ihr eigentlich immer, welcher Stoff sich mit welchem
>> verbindet? Gibts dafür feste Regeln oder gehört da einfach das Wissen
>> darüber dazu?
>
> Da es kein angeborenes Fachwissen gibt, mußte ich das alles lernen. Die
> einfachen Säuren, Basen und Salze sind eigentlich Unterrichtsstoff der
> Mittelstufe; meine Nichte lernt das gerade. Ich persönlich muß das dann
> schon ein wenig genauer wissen, so mit abgeschlossenem Studium,
> Promotion und ein paar Jährchen Berufserfahrung ;-). Um es kurz zu
> sagen: Ja, es gibt Regeln, auf die sich das alles recht gut zurückführen
> läßt. Diese Regeln lassen sich letzlich aus dem Periodensystem der
> Elemente ableiten, wenn man gelernt und verstanden hat, wie das
> funktioniert.
Habe nicht studiert, nur Realschulabschluss.
Ich bin (Versuchs)Mechaniker in der Forschung/Entwicklung.
Also eher Physik und Elektronik als Chemie.
(Mit Mechanik(Geräte-Feinwerktechnik) habe ich nur noch wenig zu tun)
Ein Labor gibt es bei uns auch, aber das hat eher mit Kraftstoffen
und künstlicher Alterung (im Salznebel) zu tun.
An Chemie war ich aber immer interessiert, genauso wie an der
Wissenschaft im Allgemeinen.
>
>>>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>>>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>>>> "Nebenprodukt"?
>>> Dann entsteht kein Kohlendioxid, sondern nur Wasser und Natriumsulfat
>>> (oder -hydrogensulfat).
>> Eben wieder je nach Mengenverhältnis?
>> Wird das in Masse oder Volumen angegeben?
>
> Wie gesagt: Stoffmengenverhältnis. Ein bzw. zwei Mol Natriumhydroxid,
> das sind 40 bzw. 80 g, auf ein Mol Schwefelsäure (98 g). Ich vergaß zu
> sagen, daß bei der Schwefelsäure nur das "H2SO4" gerechnet ist. Wenn Du
> den Versuch machst, solltest Du sie unbedingt gut mit Wasser verdünnt
> verwenden (sonst passieren teils heftige, teils sogar chemisch andere
> Dinge). Natron könntest Du bei dem Versuch als reines Pulver verwenden,
> Natriumhydroxid würde ich auch vorher in Wasser auflösen.
Was für eine Konzentration sollten die 98g Säure denn haben, wenn man
80g NaOH nimmt?
Hätte sogar beides hier.
Ach ja, meine (uralte) Schwefelsäure hat 96%.
Wieviel H2O müsste da dazu, um eine entsprechende Konz. zu erreichen?
Ich schätze es sind noch so 200-300ml. Hab sie schon lange nicht mehr
genauer angeschaut.
Geht die eigentlich "kaputt" durch zu langes lagern? Sie ist in einer
Braunglasflasche im kühlen dunklen Keller.
Ich habe erhlich gesagt keine Lust irgendetwas neu zu kaufen, weil
ich damals diese Hausdurchsuchungs-geschichten hier mitverfolgt habe.
Da wurde den Leuten sogar das Dest.H2O und Salzt u Zucker von
der Polizei "entwendet", weil sie überall Terroristen oder
Verrückte vermuten..unglaublich.
Kurz gesagt: Es ist mir zu gefährlich etwas zu bestellen, obwohl
ich gerne mehr experimentieren würde.
Naja, vielleicht erstmal die Theorie.
>
> [...]
>>> Die Namen sind falsch. Die Endung -id steht für das Anion, das nur aus
>>> dem jeweiligen Atom besteht, d.h. Nitrid ist N(3-) (nicht zu verwechseln
>>> mit N3(-), das gibt es auch, heißt aber Azid). Natriumnitrid, Na3N, ist
>>> sehr schwierig herzustellen und wurde erst vor wenigen Jahren entdeckt.
>> Ok ich merke schon, das ist komplizierter als gedacht.
>
> Das liegt daran, daß jedes Nichtmetall nicht nur eine, sondern eine
> ganze Anzahl von Säuren bilden kann. Deren Anionen müssen dann alle
> irgendwie namentlich unterschieden werden, und das wird umso
> komplizierter, weil die Benennungen meist historisch gewachsen sind und
> man sich nicht immer von Anfang an darüber klar war, welche Säure man
> jetzt vor sich hatte.
Ok
>
>> Also Anion heisst negatives Teilchen bzw. in seiner Gesamtladung
>> negative Verbindung (Molekül) und Kation wäre dann positiv? Hab das
>> einfach mal von Anode und Katode abgeleitet..
>
> Ja, genau. Und wenn Du Dich darüber wunderst, weshalb die Anode positiv
> und die Kathode negativ ist: Die Bezeichnung der Ionen rührt daher, daß
> bei einer Elektrolyse die (negativen) Anionen zur (positiven) Anode und
> die (positiven) Kationen zur (negativen) Kathode wandern, denn
> ungleichnamige elektrische Ladungen ziehen sich an. Ein wenig Griechisch
> hilft da auch weiter: Die "Hinaufwanderer" nehmen den "Weg hinauf" und
> die "Hinabwanderer" den "Weg hinab".
Gute Eselsbrücke :-)
>
>>> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
>>> drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
>> Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
>
> Ja. Aber gerade beim Stickstoff ist die Historie nicht konsequent.
> Nitrogenium leitet sich von der altägyptischen Bezeichnung "Neter" für
> Salpeter ab ("Nitrogenium" heißt also "Salpeterbildner"; natürlicher
> Salpeter ist Natriumnitrat). Demgegenüber ist der früher in Frankreich
> gebräuchliche Name "Azote" vom griechischen "azotikon", "das Leben nicht
> unterhaltend" abgeleitet. Die haben das Element sogar mit "Az" statt "N"
> abgekürzt; Salpetersäure hieß damals in Frankreich "acide azotique".
> Noch heute heißt das Anion der Stickstoffwasserstoffsäure "Azid", N3(-).
Was man nicht alles wissen kann!
Apropos Salpeter, ich weiß noch wie ich mit einem Freund (da waren wir
wohl so 12-14) in der Apo Salpeter, Schwefel und Kohle gekauft haben, um
Schwarzpulver herzustellen. Den Apotheker hat es nicht gestört
und uns alles zusammen verkauft. 100g KNO3 für 1.- DM.
Später haben wir mal 250g KNO3 dort geholt, selbst da hat er nur
gelächelt.
Erst als wir 500g KNO3 u 200g S wollten hat er gemeint, wir "sollen
mit dieser Menge vorsichtig sein".
Heute wäre das unvorstellbar!
Ach je, was haben die Nachbarn über den Qualm und gestank
geschimpft :-)
>
>>> Mit Natronlauge und
>>> Salpetersäure entsteht also Natriumnitrat, NaNO3. Nur im Falle der
>>> Salzsäure hast Du recht, da sie kein zusammengesetztes Anion enthält.
>> Also "kein zusammengesetztes Anion" heißt, daß keine negativ geladenes
>> Molekül vorhanden ist?
>
> Vielleicht meinst Du das richtige, aber korrekt gesagt ist gemeint, daß
> das Anion aus nur einem Atom besteht (Cl(-)).
Ich denke ich habe es einfach noch nicht ganz kapiert.
Das ist quasi alles neu für mich.
>
>>> Bei der Neutralisation einer Säure bleibt deren Anion unverändert; es
>>> reagieren lediglich die Wasserstoffatome zu Wasser, beispielsweise gemäß
>>>
>>> 2 NaOH + H2SO4 = Na2SO4 + 2 H2O.
>>>
>>> In der unmittelbaren Umgebung vom Schwefel tut sich also nichts.
>> Sind das bloße Erfahrungswerte oder woher weiß man, daß die Reaktion
>> genau so abläuft? Ich meine kann man das tatsächlich mathematisch
>> ausrechnen?
>
> Naturwissenschaften beruhen nicht auf mathematischen Berechnungen,
> sondern auf Experimenten. Und man hat einige Methoden zur Verfügung,
> allen voran die Röntgenstrukturanalyse, mit der man tatsächlich
> experimentell ermitteln kann, wie die Atome in einem Kristall räumlich
> angeordnet sind. Und da erlebt man das Sulfat-Ion halt als eine Einheit,
> egal um welches Sulfat es sich handelt.
Ok
>
>>>> Ist es überhaupt möglich aus Schwefelsäure elementaren Schwefel
>>>> herzustellen?
>>>> Bzw. aus dem Schwefelsalz?
>>> Ja. Aber das wird kompliziert. Spontan fällt mir beispielsweise dieser
>>> Weg ein:
>>>
>>> 1.) Konz. Schwefelsäure mit Kupfer zu Kupferoxid, Wasser und
>>> Schwefeldioxid umsetzen.
>>>
>>> 2.) Aus Schwefelsäure und Kalk Calciumsulfat herstellen, dieses mit
>>> Kohle zu Calciumsulfid reduzieren und mit Säure Schwefelwasserstoff
>>> freisetzen.
>>>
>>> 3.) Schwefeldioxid und Schwefelwasserstoff bei Anwesenheit von Wasser
>>> miteinander reagieren lassen, dann entsteht Schwefel.
>>
>> Oh, das würde ich zu gerne mal probieren. Wahrscheinlich würde ich mich
>> freuen wie ein kleines Kind auf den Weihnachtsmann, wenn am Ende
>> tatsächlich Schwefel herauskommt.
>> Vermutlich ist das dann auch der teuerste Schwefel der Welt :-)
>
> Ich weiß ja nicht, was Du für einen Chemieunterricht hattest, aber
> vermutlich war er ziemlich schlecht.
Schlecht würde ich nicht sagen, nur haben mich Formeln damals
nicht interessiert..
Und ausserdem ist das schon viele Jahre her (so 15 dürften es sein)
> Einige der obigen Reaktionen kenne
> ich nämlich schon aus der Schule, wie etwa die Reaktion von konz.
> Schwefelsäure mit Kupfer. Die dritte Reaktion wird übrigens tatsächlich
> technisch verwendet, um Schwefel aus schwefelhaltigen Abgasen zu
> gewinnen (es handelt sich um den sog. Claus-Prozeß).
>
>> Aber statt 1.) Könnte man doch auch das von Bodo vorgeschlagene
>> Natriumthiosulfat mit HCL zu Schwefel u Schwefeldioxid reagieren lassen?
>> Dann hätte man 2 Reaktionen die Schwefel erzeugen, oder nicht?
>
> Ja, kann man auch. Aber die Aufgabe war ja, Schwefel aus *Schwefelsäure*
> zu gewinnen,
Ja stimmt
> und so ganz spontan fällt mir nicht ein, wie man
> Natriumthiosulfat aus Schwefelsäure bekommen sollte. Man könnte wieder
> mit konz. Schwefelsäure + Kupfer anfangen, das Schwefeldioxid mit
> Natronlauge zu Natriumsulfit umsetzen und dieses dann mit Schwefel
> kochen - dabei entsteht dann Natriumthiosulfat. Aber die Reaktion mit
> Säure wäre dann eigentlich nur wieder die Freisetzung von Schwefel und
> Schwefeldioxid, das man vorher schon eingesetzt hat.
Also beides wäre (mir) ein Versuch wert :-)
Gruß
Udo K.
>>>
>>> Natriumhydroxid ist NaOH richtig?
>>> Also wäre die Gleichung: H2SO4 + NaOH = NaHSO4 + H2O ?
>>
>> Ja, genau. Jedenfalls mit *einem* Äquivalent Natriumhydroxid
>> (Preisfrage: Was entsteht mit *zwei* Äquivalenten?).
>
> Ähm, Du willst doch nur, daß ich mich hier blamiere, weil
> Du glaubst das war ein Glückstreffer! :-)
>
>
> Ok, ich versuchs, ich spicke auch nicht in den anderen Posts,
> wo das glaub schon beantwortet ist..:
>
>
> Also ich weiß von Euch, daß (bei 2:1) Na2HSO4 entsteht, also:
> H2SO4 + 2 NaOH = Na2HSO4 ..hmm was bleibt noch übrig..: 2OH (vom NaOH)
> u H2(von H2SO4) also insgesamt 4 Wasserstoff und 2 Sauerstoff, welche
> zu --> 2 H2O werden, würde ich schätzen (?)
>
>
Ups, hab grad woanders gesehen, daß es Na2SO4 und nicht Na2HSO4 sein muss.
Also nochmal:
H2SO4 + 2 NaOH = Na2SO4 + 2OH + H2 --> Na2SO4 + 2 H2O
?
Gruß
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>
>
>> Was mach0t eigentlich ein Salz zu einem Salz und eine Säure/Base zu
>> einer Säure/Base?
>> Die einzige Gemeinsamkeit welche mir bei Salzen auf den ersten Blick
>> auffällt, ist, daß sie (die mir bekannten jedenfalls) immer
>> eine Metallverbindung sind.
>
> Salze sind *nicht* immer Metallverbindungen; Paradebeispiel sind ja die
> Ammoniumsalze. Außerdem gibt es auch Salze mit Metallverbindungen als
> *An*ion, beispielsweise Chromate oder Manganate.
Ok
>
> Allgemein sind Salze Verbindungen, deren Strukur durch ein Ionengitter
> charakterisiert sind.
Äh, ja. Ich glaube ich lerne lieber mal mehr
über Atome, Moleküle, Ionen, Protonen usw..
>
> [...]
>> Mit Natron meinte ich Natriumhydrogencarbonat, ist aber egal, das
>> Prinzip bleibt das gleiche.
>>
>> Also ist das entstehende Salz auch vom Mischungsverhältnis zwischen
>> Säure/Base abhängig?
>> Ist das immer so, oder nur in diesem Fall?
>
> Ja, weil Schwefelsäure zwei Reihen von Salzen bildet (Sulfate und
> Hydrogensulfate). Deshalb ist es wichtig, ob ein oder zwei Äquivalente
> Natron auf die Schwefelsäure kommen. Bei Salzsäure könnte nur
> Natriumchlorid entstehen, da sie nur eine Reihe von Salzen bildet.
Ok
>
> [...]
>>> die meisten Salze enden auf -at.
>> Ah ok
>
> Trotzdem hat jedes Salz seinen eindeutigen Namen, da gilt kein
> Wahrscheinlichkeits- oder Mehrheitsprinzip ;-).
Das hab ich bereits mitbekommen :-)
Ist nicht einfach (wenn mans nicht gelernt hat)
>
> [...]
>>> Beim Einsatz von Natriumhydroxid fällt keine CO2 an.
>> Hier würde vielleicht eine Reaktionsgleichung helfen.
>> Einfachere verstehe ich meist noch ganz gut (zumindest erkenne ich, was
>> sich mit was verbunden hat)
>> Ich versuchs mal, aber nicht lachen! ;-)
>>
>>
>> Natriumhydroxid ist NaOH richtig?
>> Also wäre die Gleichung: H2SO4 + NaOH = NaHSO4 + H2O ?
>
> Ja, genau. Jedenfalls mit *einem* Äquivalent Natriumhydroxid
> (Preisfrage: Was entsteht mit *zwei* Äquivalenten?).
Ähm, Du willst doch nur, daß ich mich hier blamiere, weil
Du glaubst das war ein Glückstreffer! :-)
Ok, ich versuchs, ich spicke auch nicht in den anderen Posts,
wo das glaub schon beantwortet ist..:
Also ich weiß von Euch, daß (bei 2:1) Na2HSO4 entsteht, also:
H2SO4 + 2 NaOH = Na2HSO4 ..hmm was bleibt noch übrig..: 2OH (vom NaOH)
u H2(von H2SO4) also insgesamt 4 Wasserstoff und 2 Sauerstoff, welche
zu --> 2 H2O werden, würde ich schätzen (?)
>
> [...]
>> Was heißt Hypo(Lateinisch?)? Man könnte es doch auch Monochlorit nennen?
>
> Hypo heißt auf Lateinisch sub ;-). Das Wort ist griechisch und bedeutet
> auf Deutsch "unter". Der Grund ist ein historischer: Man hat die
> verschiedenen Säuren nacheinander entdeckt und rasch ihren
> Sauerstoffgehalt bestimmt, und da hat man dann irgendwann eine Säure
> aufgestöbert, die zwar Sauerstoff enthielt, aber weniger als Chlorige
> Säure. Die nannte man dann "unterchlorige Säure". Bei anderen Säuren ist
> es noch komplizierter, weil man z.T. verschiedene Säuren zunächst
> miteinander verwechselt hat (beim Schwefel beispielsweise lange Zeit
> dithionige Säure und Thioschwefelsäure, so die modernen Namen). Aber das
> führt jetzt ziemlich weit...
Danke!
>
>> Man kann also sagen, daß die Endung (-at, -it) direkt von der Anzahl der
>> Sauerstoffatome abhängig ist?
>> Also O3 = -at und O2 = -it?
>> Und bei O4 = Per...-at bzw. O = Hypo...-it?
>
> So ungefähr. Die Nomenklatur ist halt historisch gewachsen und deshalb
> nicht gerade konsequent. Es gibt Bestrebungen, eine durchweg
> systematische Nomenklatur einzuführen, indem man die Anionen *alle*
> Chlorat, Sulfat ... nennt und dann als römische Zahl die Oxidationsstufe
> des Zentralatoms angibt. Statt Perchlorat, Chlorat, Chlorit und
> Hypochlorit gibt es dann nur noch Chlorat(VII), -(V), -(III) und -(I).
> Aber da die historisch gewachsenen Bezeichnungen inzwischen zwei
> Jahrhunderte Fachliteratur füllen, lassen sie sich nicht so einfach
> austauschen.
Wäre vermutlich einfacher verständlich, als die bisherigen
Bezeichnungen.
>
>> Falls das stimmt, wieso ist dann Na2SO4 nicht als Dinatrium-per-sulfat
>> bezeichnet ?
>
> "Persulfat" ist die Kurzbezeichnung für "Peroxodisulfat". Ein
> "Natriumpersulfat" gibt es daher schon; seine Formel ist Na2S2O8.
Das muss man erstmal wissen..
Ich hatte unter Persulfat "Zweisulfat" verstanden.
Gruß
Udo
Udo K.
> Udo K. wrote:
>
>> Jürgen Clade schrieb:
>>> Udo K. schrieb:
>> >> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
>>>> ein Salz entsteht dann? Meine Vermutung wäre eine
>>>> Schwefel-Natrium-Verbindung. Da Salze meist ein "id" hinten dran haben,
>>>> vermute ich Natrium-Sulfid.
>>> "Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein Salz.
>> Klar, stimmt. Aber ein basisches (Hab gut aufgepasst :-) )
>
> Und zwar das Salz einer sehr starken Base (NaOH) und einer eher schwachen
> Säure (H_2CO_3).
Daß Natriumhydroxid sehr stark ist merkt man, wenn man Aluminuim
dazugibt ;-)
Das ist doch dann "Rohrfrei"?
Wobei im Rohrfrei noch etwas anderes enthalten ist (Trägermaterial,
laut Aufdruck)
Was ist der (deutsche) Name von H2CO3?
>
>
>> Wenn man annimmt, dass man es 1:1 (also z.B. 1g:1g) mischt, wieso
>> entsteht dann ein anderes Salz, als wenn man 2:1 mischt?
>
> Weil die Gleichgewichte entsprechend stehen.
>
> Stelldir vor du hast zwei Eimer. In einem sind rote Tischtennisbälle, in dem
> anderen blaue.
>
> In dem einen Eimer sitzt ein Männchen, das klebt rote und blaue Kugeln
> zusammen und wirft das dann in den anderen Eimer, in dem ein Männchen
> sitzt, dass die Kugeln wieder auseinanderrupft und einzeln zurückwirft.
>
> Steigt der pH-Wert, wird das eine Männchen schneller und das Andere
> langsamer.
>
> Ähnliches Beispiel, jetzt mit Mengenverhältnissen:
>
> Im einen Eimer sitzt ein Männchen, das baut wieder rote an blaue Kugeln und,
> wenn es sich ergibt, zusätzlich eine zweit rote Kugeln an gepaarte rote und
> blaue Kugeln, im anderen Eimer sitzt ein Männchen, dass immer genau eine
> rote Kugel abreißt. Jetzt hängt es vom Verhältnis "rot zu blau" ab, was am
> meisten da ist. (Logisch...)
>
Coole Erklärung, danke!
Fast schon zu sehr für "dummies" zugeschnitten ;-)
Ich hoffe man hält mich nicht für doof *lach*
>
>> Oder macht es keinen Unterschied, wenn man zuerst 1:1 mischt und später
>> (nach der Reaktion) noch 1g Base hinzufügt, oder man sofort 2:1 mischt?
>
> Ich sehe keinen Unterschied, sofern keine schwerlöslichen Salze ausgefallen
> sind.
Ok
>
>
>> Dann hätte man doch in jedem Fall immer beide Salze, da man sowieso
>> nicht unendlich schnell mischen kann?
>
> Bei Gleichgewichten hat man in der Regel beides, nur die Mengenverhältnisse
> sind von der Gleichgewichtslage abhängig.
Also sind tatsächlich immer beide Salze vorhanden?
Bei einem Gleichgewicht (also exakt 2:1 NaOH:H2SO4)dürfte
das doch nicht der Fall sein, oder?
>
>> Wie sähe beides (also die Entstehung von NaHSO4 u NA2SO4) als
>> Reaktionsgleichung aus?
>>
>
> Na^+ + H^+ SO_4^2- --> NaHSO_4
>
> 2 Na^+ + SO_4^- --> Na_2SO_4
>
>
>> Und woher wisst ihr eigentlich immer, welcher Stoff sich mit welchem
>> verbindet?
>
> Würfel ;)
*lach*
> In wässriger Lösung liegen Salze in der Regel als Ionen vor.
> Welche das sind hängt davon ab, was man reinschüttet, und eben von einigen
> parametern.
Was heißt "in Ionen vorliegen", bzw was ganz genau sind Ionen? Ja, ich
weiß, Wikipedia bzw. Google ist mein Freund...
>
> Finden sich dabei Kobinationen die als Salz schwer löslich sind, stellen
> diese gerne fest, dass "Feststoff" stabiler(thermodynamisch günstiger) ist
> und fallen aus.
>
> Zwei (Nachweis-)Reaktionen, die ich heute selbst durchgeführt habe (erwähnte
> ich schon meine /Zuneigung/ zu qualitativen Analysen)[1]:
>
>
> Ag+ + Cl(-) --> AgCl(s) (Niederschlag, weiß, feinkörnig, löst sich bei
> Ammoniakzugabe, jedoch nur wenig in Säure)
>
> SO_4^2- + Ba^2+ --> BaSO_4(s) ziemlich schwer löslich, ich müsste eigentlich
> mal meine Filtertiegel vom letzten Semester in Schwefelsäure kochen...
Also:
AgCl würde ich Silberchlorid nennen(?)
Ba ist Barium (?) also ist BaSO4 Bariumsulfat.
>
>
>> Gibts dafür feste Regeln oder gehört da einfach das Wissen
>> darüber dazu?
>
>
>
>
>>
>>>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>>>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>>>> "Nebenprodukt"?
>>> Dann entsteht kein Kohlendioxid, sondern nur Wasser und Natriumsulfat
>>> (oder -hydrogensulfat).
>> Eben wieder je nach Mengenverhältnis?
>> Wird das in Masse oder Volumen angegeben?
>
> In "Stück" oder in mol.
Ist mittlerweile (sogar mir) klar.
>
>> Also Anion heisst negatives Teilchen bzw. in seiner Gesamtladung
>> negative Verbindung (Molekül) und Kation wäre dann positiv? Hab das
>> einfach mal von Anode und Katode abgeleitet..
>
> Genau. Das Anion wandert zur Anode (ANode Nie Negativ) ist also negativ, das
> Kation zur Kathode und daher positiv.
Ok
>
>
>>> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
>>> drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
>> Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
>>
>> *Nerv*
>
> Genau. Nitr wegen Nitrogenium und at wegen der Sauerstoffe (siehe Sulfat,
> Chlorat, Manganat)
Also bedeutet "nitrieren" einem Stoff Stickstoff hinzuzufügen?
Ja ich weiß, nitrieren ist (oft) böse..
>
>
>>> Mit Natronlauge und
>>> Salpetersäure entsteht also Natriumnitrat, NaNO3. Nur im Falle der
>>> Salzsäure hast Du recht, da sie kein zusammengesetztes Anion enthält.
>>>
>>
>>
>> Also "kein zusammengesetztes Anion" heißt, daß keine negativ geladenes
>> Molekül vorhanden ist?
>
> Nein. Das Anion besteht nur aus einem Atom, in diesem Fall Chlor.
>
>
> F- --> Fluorid
> Cl- --> Chlorid
> I- --> Iodid
> Br- --> Bromid
> S^2- --> Sulfid
> usw
Ok
>
>
>> Oh mann, hoffentlich klingt das nicht allzu blöd (falls es falsch ist)..
>
> Tut es nicht.
Danke :-)
>
>
>>>> Ist es überhaupt möglich aus Schwefelsäure elementaren Schwefel
>>>> herzustellen?
>>>> Bzw. aus dem Schwefelsalz?
>>> Ja. Aber das wird kompliziert. Spontan fällt mir beispielsweise dieser
>>> Weg ein:
>>>
>>> 1.) Konz. Schwefelsäure mit Kupfer zu Kupferoxid, Wasser und
>>> Schwefeldioxid umsetzen.
>>>
>>> 2.) Aus Schwefelsäure und Kalk Calciumsulfat herstellen, dieses mit
>>> Kohle zu Calciumsulfid reduzieren und mit Säure Schwefelwasserstoff
>>> freisetzen.
>>>
>>> 3.) Schwefeldioxid und Schwefelwasserstoff bei Anwesenheit von Wasser
>>> miteinander reagieren lassen, dann entsteht Schwefel.
>>>
>>
>> Oh, das würde ich zu gerne mal probieren. Wahrscheinlich würde ich mich
>> freuen wie ein kleines Kind auf den Weihnachtsmann, wenn am Ende
>> tatsächlich Schwefel herauskommt.
>> Vermutlich ist das dann auch der teuerste Schwefel der Welt :-)
>
>
> Vor allem: H_2S und SO_2 sind nicht unbedingt frische Seeluft.
Das weiß ich schon, keine Sorge.
Ich denke auch nicht, daß ich das tatsächlich machen werde
..obwohl, reizen würde es mich schon nach der ganzen Theorie
auch mal was zu sehen.
Hab im Keller noch ein paar alte Sachen rumstehen, u.a.
Schwefelsäure(96%, p.A.) u.a.
Die ist aber locker 15 Jahre alt. Macht das was, oder bleibt die
ewig jung?
Gruß
Udo
Udo K.
> Udo K. schrieb:
>>
>> Wenn man annimmt, dass man es 1:1 (also z.B. 1g:1g)
>
> Achtung, nicht die Massen, sondern die Zahl der Moleküle oder Ionen
> (bzw. Formeleinheiten) zählt. Der Chemiker rechnet in Mol, das sind
> 6,022142*10^23 Teilchen.
Ok, ist mittlerweile klar (haben die anderen ja auch erklärt)
>
>> mischt, wieso entsteht dann ein anderes Salz, als wenn man 2:1 mischt?
>
> Weil Schwefelsäure zwei Protonen abgeben kann und die Abgabe des
> ersten leichter erfolgt. Zuerst würde das erste Proton abgespalten,
> dann erst das zweite.
>
>> Oder macht es keinen Unterschied, wenn man zuerst 1:1 mischt und
>> später (nach der Reaktion) noch 1g Base hinzufügt, oder man sofort 2:1
>> mischt?
>
> Richtig.
Gut
>
>> Wie sähe beides (also die Entstehung von NaHSO4 u NA2SO4) als
>> Reaktionsgleichung aus?
>
> NaOH + H2SO4 -> NaHSO4 + H2O
> NaOH + NaHSO4 -> Na2SO4 + H2O
Habe mich vorhin (eiter oben im Thread) auch an dieser
Reaktionsgleichung versucht. Glaube sogar, daß ichs richtig hatte.
>
> Tropft man also NaOH-Lösung in Schwefelsäure, so entsteht erst fast
> nur Natriumhydrogensulfat, welches sauer reagiert, aber längst nicht
> so stark wie Schwefelsäure. Wenn deren Konzentration niedriger wird,
> setzt sich immer mehr Hydrogensulfat mit NaOH zu Sulfat um.
Also entstehen die 2 Salze nacheinander?
Ist ja auch klar, weil das Na2SO4 nicht durch die H2SO4, sondern durch
das überschüssige NaOH entsteht. Zumindest wenn ich Deine obige
Gleichung richtig gedeutet habe(?)
>
>> Und woher wisst ihr eigentlich immer, welcher Stoff sich mit welchem
>> verbindet?
>
> Oft kann man nach Erfahrung gehen, aber nicht immer, sonst wäre
> Chemie wesentlich weniger spannend.
Früher haben die Alchemiker wahrscheinlich einfach ein paar Dinge
zusammengekippt und geschaut was passiert..so wie ich als Kind :-)
>
>> Gibts dafür feste Regeln oder gehört da einfach das Wissen darüber dazu?
>
> Beide Möglichkeiten spielen eine Rolle.
Ok
>> Also Anion heisst negatives Teilchen bzw. in seiner Gesamtladung
>> negative Verbindung (Molekül) und Kation wäre dann positiv?
>
> Ja.
>
>> Hab das einfach mal von Anode und Katode abgeleitet..
>
> Daher kommen auch die Namen. Bei der Elektrolyse wandern die Anionen
> zur Anode und die Kationen zur Kathode.
Ok
>
>>> Mit Natronlauge und
>>> Salpetersäure entsteht also Natriumnitrat, NaNO3. Nur im Falle der
>>> Salzsäure hast Du recht, da sie kein zusammengesetztes Anion enthält.
>>>
>> Also "kein zusammengesetztes Anion" heißt, daß keine negativ geladenes
>> Molekül vorhanden ist?
>
> Richtig: Das Ion besteht nicht aus mehreren Atomen, die zu einem
> Molekül verbunden sind, sondern nur aus einem einzelnen Chloratom.
> Negativ geladen sind natürlich beide Anionen, sonst wären sie ja
> keine.
Kapiert!
(Vom Prinzip her)
>
>> Oh, das würde ich zu gerne mal probieren. Wahrscheinlich würde ich
>> mich freuen wie ein kleines Kind auf den Weihnachtsmann, wenn am Ende
>> tatsächlich Schwefel herauskommt.
>> Vermutlich ist das dann auch der teuerste Schwefel der Welt :-)
>
> *g* - dafür aber eine experimentelle Bestätigung der Vermutung.
Stimmt.
Macht es Euch überhaupt noch Spaß, soetwas zu machen?
Ihr wisst ja schon vorher immer genau was passiert.
Für mich ist das fast magisch, wenn man 2 Gase durch Wasser
blubbern lässt, und dann plötzlich ein gelbes Pulver ausfällt.
>
>> Aber statt 1.) Könnte man doch auch das von Bodo vorgeschlagene
>> Natriumthiosulfat mit HCL zu Schwefel u Schwefeldioxid reagieren lassen?
>
> Ja, und erspart sich die Reaktionen 2.) und 3.), hat dafür aber auch
> nicht Schwefel aus Schwefelsäure, sondern aus Thiosulfat erzeugt.
Stimmt, ist mir kurz später auch eingefallen. Das ziel war ja den
S aus H2SO4 rauszuquetschen.
Beide Varianten wären wohl interessant (für mich zumindest).
Gruß
Dirk Schneider
> Also nochmal:
>
> H2SO4 + 2 NaOH = Na2SO4 + 2OH + H2 --> Na2SO4 + 2 H2O
>
> ?
Von den Edukten (Ausgangsstoffen) und Produkten ist es völlig richtig,
wenn man den Teil nach dem "=" weglässt. Klar, du willst als
Zwischenschritt zum Ausdruck bringen, dass hier etwas übrig bleibt, was
du dann weiter zu Wasser zusammenbaust. Aber chemisch ist das nicht
korrekt, da in der Reaktion kein freies Wasserstoffgas auftaucht, was H2
wäre. Und OH gibt es in der Form auch nicht. Wenn du das korrekt
schreiben willst, stünde da z.B. 2 OH- + 2 H+
Aber dazu solltest du dich wirklich mit den Grundlagen beschäftigen,
Atombau, Bildung von Ionen etc. Ich denke das Grundverständnis wäre bei
dir durchaus vorhanden, wenn ich deine Beiträge so lese.
Dirk
Andreas Eibach
"Udo K." <uke...@gmx.de> schrieb:
> Was ist der (deutsche) Name von H2CO3?
Das ahnst du nie ;-)
"Kohlensäure"
-Andreas
Dirk Schneider
> Was ist der (deutsche) Name von H2CO3?
Kohlensäure, siehe Sprudelflasche, eine schwache und dazu unbeständige
Säure, d.h. befindet sich in einem Gleichgewicht gemäß:
H2CO3 <--> H2O + CO2 (wobei das GG deutlich auf der rechten Seite liegt)
Die Salze der Kohlensäure sind dann übrigens die Carbonate, wie z.B.
Natriumcarbonat Na2CO3.
> Fast schon zu sehr für "dummies" zugeschnitten ;-)
> Ich hoffe man hält mich nicht für doof *lach*
Ne, überhaupt nicht. Das hört sich teilweise schon besser an, als das
was ich bei manchen Leuten nach 3 Jahren Chemie gehört habe.
> Was heißt "in Ionen vorliegen", bzw was ganz genau sind Ionen? Ja, ich
> weiß, Wikipedia bzw. Google ist mein Freund...
Oder ein einfaches Chemiebuch für die Grundlagen. Oder so ...
> Also:
> AgCl würde ich Silberchlorid nennen(?)
> Ba ist Barium (?) also ist BaSO4 Bariumsulfat.
Würde ich auch so nennen ;-)
> Hab im Keller noch ein paar alte Sachen rumstehen, u.a.
> Schwefelsäure(96%, p.A.) u.a.
> Die ist aber locker 15 Jahre alt. Macht das was, oder bleibt die
> ewig jung?
Solange die geschlossen ist. Die ist stark hygroskopisch, also
wasseranziehend, und würde sich offen zunehmend mit Wasser aus
Luftfeuchtigkeit verdünnen. Daneben wird sie braun, wenn Staubteilchen
etc. reinfallen und "verkohlen". Mit konz. Schwefelsäure macht man ja
immer ganz gerne den Zuckerversuch. Aber bitte nur mit Schutzkleidung
und -Brille und der nötigen Vorsicht. Spritzer auf der Haut merkst du,
wenn es heiß wird ...
Dirk
Norbert Hahn
>Jürgen Clade schrieb:
>> Udo K. schrieb:
>>
>
>>
>>> Was mach0t eigentlich ein Salz zu einem Salz und eine Säure/Base zu
>>> einer Säure/Base?
>>> Die einzige Gemeinsamkeit welche mir bei Salzen auf den ersten Blick
>>> auffällt, ist, daß sie (die mir bekannten jedenfalls) immer
>>> eine Metallverbindung sind.
>>
>> Salze sind *nicht* immer Metallverbindungen; Paradebeispiel sind ja die
>> Ammoniumsalze. Außerdem gibt es auch Salze mit Metallverbindungen als
>> *An*ion, beispielsweise Chromate oder Manganate.
>
>Ok
Und dann gibt es noch die Eigenschaft amphoter, die in
http://de.wikipedia.org/wiki/Amphoter
beschrieben ist.
>Äh, ja. Ich glaube ich lerne lieber mal mehr
>über Atome, Moleküle, Ionen, Protonen usw..
... und zur Erholung schau mal http://www.dhmo.org/facts.html an.
Norbert
Andreas Arnold
>>>>> ein Salz entsteht dann?
>>>>
>>>> 2 Antworten: je nach Menge Natriumhydrogensulfat (NaHSO4, reagiert
>>>> sauer) oder auch Dinatriumsulfat (Na2SO4, reagiert neutral).
>>>
>>> Mit Natron meinte ich Natriumhydrogencarbonat, ist aber egal, das
>>> Prinzip bleibt das gleiche.
>>>
>>> Also ist das entstehende Salz auch vom Mischungsverhältnis zwischen
>>> Säure/Base abhängig?
>>> Ist das immer so, oder nur in diesem Fall?
>>
>> Naja, wenn man HCl mit NaOH neutralisiert, hat man nicht viele
>> Optionen. Irgendwann wird man mal H2O und NaCl vorliegen haben.
>
> Also nicht immer gleich, eben je nach Säure und Base (?)
>
>
>>
>> Komplizierter ist es bei zwei- oder mehrprotonigen Säuren, wie H2SO4
>> oder H3PO4, bei denen noch Zwischenstufen wie HSO4(-), H2PO4(-) und
>> HPO4(2-).
>
>
> Ihr verwirrt mich immer mit euren "(-)" und "(2-)" usw :-)
> Das will ich unbedingt verstehen.
> Siehe meine Antwort an alle (ganz unten am Thread)
>
>
Naja, wenn ich mich richtig an meine Schulzeit erinnere, hat man da
einfach auswendig gelernt, dass z.B. Schwefelsäure zwei Protonen abgeben
kann und HSO4(-) oder SO4(2-) entstehen.
Irgendwann fragt man sich so wie du hier, warum es ite und ate gibt und
warum Nitrat weniger Sauerstoffe als Sulfat hat. Dann kommt man um
Strukturen und Oxidationsstufen nicht mehr rum.
Andreas Arnold
> Andreas Arnold schrieb:
>>>> Bei der Reaktion mit Schwefelsäure wechselt dessen Anion, d.h. das
>>>> Hydrogencarbonat zerfällt in Wasser und Kohlendioxid (deshalb
>>>> schäumt?s), und Natrium verbindet sich mit einem Anion aus der
>>>> Schwefelsäure. Welches das ist, hängt von den Mengenverhältnissen ab.
>>>> Bei Na:H2SO4 = 1:1 entsteht NaHSO4 (Natriumhydrogensulfat), beim
>>>> Verhältnis 2:1 entsteht Na2SO4 (Natriumsulfat).
>>>
>>> Das ist das, was ich nicht ganz verstehe (siehe meine Antwort auf Bodo).
>>> Wieso hängt das vom Mengenverhältnis ab?
>>
>> Diese beiden Gleichungen beschreiben das recht gut:
>> H2SO4 + NaOH- -> H2O + NaHSO4
>> NaHSO4 NaOH- -> H2O + Na2SO4
>
> Damit hab ichs kapiert, also ist nicht die Schwefelsäure
> am Na2SO4 "schuld", sondern das zuerst entstandene NaHSO4
> richtig?
>
> Ist es tatsächlich so, daß (in hoher Geschwindigkeit) erst
> NaHSO4 und daraus dann Na2SO4 entsteht, oder geht das "direkt" ?
Die Reaktionsgeschwindigkeit ist ein anderes Thema, das lassen wir hier
besser raus :-).
Ich würde einfach beim zeitlichen "zuerst" bleiben. Erst läuft die obere
Gleichung ab, dann die untere, wenn man entsprechend viel NaOH in die
Lösung gibt.
>> Man fängt mit Schwefelsäure (oben links an). Mit etwas NaOH geht es in
>> der oberen Gleichung nach rechts. Mit noch mehr NaOH geht es in der
>> unteren Gleichung nach rechts.
>>
>> Die Schwierigkeit hier ist, dass in einer wässrigen Lösung nie NaHSO4
>> vorliegt sondern Na+, HSO4(-) und SO4(2-) sowie H+ / H3O+.
>
> Oh mann... nix verstehe, aber wolle!
Vielleicht wäre es sinnvoll, das erstmal zu verschieben und im ersten
Schritt Säure/Base-Reaktionen zu betrachten und dich danach an
Gleichgewichte zu wagen.
> Sorry daß ich so viel von Dir gelöscht habe, aber ich denke, ich würde
> das meiste -auch bei nachfragen- nicht verstehen.
> Ich muss von Grund auf anfangen, sonst hat das keinen Sinn..
Ja. Ich denke, es hilft auch, wenn du erst die Phänomene betrachtest
(also z.B. eine messbare Größe, wie den pH-Wert) und dann rausfindet,
warum das so ist.
Andreas Arnold
> Patrick Kibies schrieb:
>> Udo K. wrote:
>>
>>> Jürgen Clade schrieb:
>>>> Udo K. schrieb:
>>> >> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
>>>>> ein Salz entsteht dann? Meine Vermutung wäre eine
>>>>> Schwefel-Natrium-Verbindung. Da Salze meist ein "id" hinten dran
>>>>> haben,
>>>>> vermute ich Natrium-Sulfid.
>>>> "Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein Salz.
>>> Klar, stimmt. Aber ein basisches (Hab gut aufgepasst :-) )
>>
>> Und zwar das Salz einer sehr starken Base (NaOH) und einer eher schwachen
>> Säure (H_2CO_3).
>
> Daß Natriumhydroxid sehr stark ist merkt man, wenn man Aluminuim
> dazugibt ;-)
> Das ist doch dann "Rohrfrei"?
> Wobei im Rohrfrei noch etwas anderes enthalten ist (Trägermaterial,
> laut Aufdruck)
Nö, der größte Teil ist normalerweise Natriumhydroxid, dann ist meist
noch Aluminium enthalten und irgendwelche Ammoniumsalze (erkennbar am
Ammonikakgeruch, wenn man Wasser dazu gibt).
Glaub nicht alles, was auf Reinigungsmitteln im "Großgedruckten" steht.
Das "Kleingedruckte" ist das Spannende :-)
>> In wässriger Lösung liegen Salze in der Regel als Ionen vor.
>> Welche das sind hängt davon ab, was man reinschüttet, und eben von
>> einigen
>> parametern.
>
> Was heißt "in Ionen vorliegen", bzw was ganz genau sind Ionen? Ja, ich
> weiß, Wikipedia bzw. Google ist mein Freund...
Ionen sind Teilchen, die eine Ladung haben, weil sie ein oder mehrere
Elektronen bekommen oder verloren haben.
Z.B. Chlor (Cl), ein ziemlich giftiges gelbgrünes Gas. Wenn man Chlor in
Cl(-) umwandelt, bekommt ein Cl ein Elektron vom Reaktionspartner
geliefert. Dieser Schritt heißt Reduktion.
Der Reaktionspartner könnte z.B. Natrium sein. Das verliert dann ein
Elektron, wird zu Na(+). Dieser Schritt heißt Oxidation.
Und man hat am Ende NaCl (=Kochsalz) hergestellt. Das wäre dann neben
den Säure/Base-Reaktionen ein weiterer Reaktionstyp - die
Redox-Reaktion, eine Kombination aus einer Reduktion und einer Oxidation.
Wikipedia ist übrigens nicht immer ein guter Freund. Die Seite über den
pH-Wert finde ich ziemlich grenzwertig.
>> Finden sich dabei Kobinationen die als Salz schwer löslich sind, stellen
>> diese gerne fest, dass "Feststoff" stabiler(thermodynamisch günstiger)
>> ist
>> und fallen aus.
>>
>> Zwei (Nachweis-)Reaktionen, die ich heute selbst durchgeführt habe
>> (erwähnte
>> ich schon meine /Zuneigung/ zu qualitativen Analysen)[1]:
>>
>> Ag+ + Cl(-) --> AgCl(s) (Niederschlag, weiß, feinkörnig, löst sich bei
>> Ammoniakzugabe, jedoch nur wenig in Säure)
>>
>> SO_4^2- + Ba^2+ --> BaSO_4(s) ziemlich schwer löslich, ich müsste
>> eigentlich
>> mal meine Filtertiegel vom letzten Semester in Schwefelsäure kochen...
>
> Also:
> AgCl würde ich Silberchlorid nennen(?)
> Ba ist Barium (?) also ist BaSO4 Bariumsulfat.
>
Ja.
>>>> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
>>>> drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
>>> Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
>>>
>>> *Nerv*
>>
>> Genau. Nitr wegen Nitrogenium und at wegen der Sauerstoffe (siehe Sulfat,
>> Chlorat, Manganat)
>
>
> Also bedeutet "nitrieren" einem Stoff Stickstoff hinzuzufügen?
> Ja ich weiß, nitrieren ist (oft) böse..
Mit fällt ein Beispiel ein, in dem das NICHT so ist. Man kann mit sog.
Nitriersäure (Salpetersäure + Schwefelsäure) einem organischen Molekül
eine NO2-Gruppe hinzufügen...
Andreas Arnold
> Jürgen Clade schrieb:
>> Udo K. schrieb:
>>
>>>> "Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein Salz.
>>> Klar, stimmt. Aber ein basisches (Hab gut aufgepasst :-) )
>>
>> Äh, nein, per definitionem eigentlich ein saures. Weil am Anion noch ein
>> Proton hängt.
>
> Aber in Wasser ist es basisch (PH ca. 8,5?)..das kann ich beweisen! :-)
Ihr redet aneinander vorbei. Jürgen spricht über die chemische
Definition und du meinst die Wirkung :-).
>> Die Reaktion ist viel, viel schneller als Du mischen kannst. Deshalb
>> hängt das Produkt nur vom Mengenverhältnis ab. Und ja, auch wenn Du
>> Natron mit Natriumhydrogensulfat im Stoffmengenverhältnis 1:1 umsetzt,
>> erhälst Du Natriumsulfat. Als Gleichung ausgedrückt:
>>
>> NaHCO3 + NaHSO4 = Na2SO4 + CO2 + H2O
>>
>>> Wie sähe beides (also die Entstehung von NaHSO4 u NA2SO4) als
>>> Reaktionsgleichung aus?
>>
>> Probier? mal selber ;-).
>
> Hab ich oben(im Thread) mit NaOH versucht..
>
> Zur Übung versuch ichs aber mit NaHCO3 nochmal:
>
> Also zuerst:
> H2SO4 + NaHCO3 = NaHSO4 + H2O + CO2
> dann wie Du schon schriebst:
> NaHSO4 + NaHCO3 = Na2SO4 + CO2 + H2O
>
> Also zusammengefasst (macht man das so?)
>
> H2SO4 + 2 NaHCO3 = Na2SO4 + 2CO2 + 2H2O
Ich hab mal noch eine 2 vor NaHCO3 gemacht :-).
Ansonsten passt es.
Na, da hätte ich wohl schlechte Karten. Ich hab so ne Laborglasflasche
für mein Salz in der Küche, also ganz normales Kochsalz aus dem
Supermarkt. Aufschrift "NaCl"...
> Kurz gesagt: Es ist mir zu gefährlich etwas zu bestellen, obwohl
> ich gerne mehr experimentieren würde.
>
> Naja, vielleicht erstmal die Theorie.
Da passtiert deutlich weniger ;-)
Andreas Arnold
>
>
> Erstmal danke an Euch für das rege Interesse und die Hilfe!
Danke auch dir. Hat mal wieder Spaß gemacht :-).
>
> Ich habe mir alle Antworten mehrmals durchgelesen,
> einiges verstanden, aber es sind auch viele neue Fragen
> aufgekommen.
> Damit ihr mir nicht jedes Detail einzeln erklären müsst (ich
> würde sowieso nicht alles verstehen)
> und die Sache zum Verständnis wohl doch etwas mehr Grundkenntnisse
> erfordert (Kat-/Anionen bzw. Ladungen, pKS ..usf.), dachte ich mir eben,
> daß es besser wäre, wenn ich mir selbige erstmal aneigne um dann
> gezielter nachfragen zu können.
>
> Weiß jemand (Internet-)Quellen wo diese Grundkenntnisse (Angefangen von
> Atomen und ihren Ladungen usw.) einfach u verständlich vermittelt
> werden? Gerade in Bezug auf Säuren/Basen/Salze und Reaktionsgleichungen.
> Das interessiert mich schon sehr!
Meine Schulzeit ist lange her und weiß daher nicht, was für Schulbücher
es momentan gibt und wie gut oder schlecht die sind. Ich denke, für den
Einstieg wäre so etwas geeignet.
Ansonsten spuckt google
http://www.google.de/search?hl=de&q=s%C3%A4ure+base+reaktion&btnG=Google-Suche&meta=
u.a. das hier aus, was ganz informativ aussieht:
http://de.wikibooks.org/wiki/Anorganische_Chemie_f%C3%BCr_Sch%C3%BCler:_S%C3%A4ure_-_Basen_-_Reaktionen
> Falls das wichtig ist und weil jemand danach gefragt hat:
> Ich war Realschüler und meine Chemiekenntnisse sind gering, mein
> Interesse jedoch groß :-)
> In Chemie war ich gut (Glaub Note 2, vor knapp 20 Jahren), jedoch nur in
> den ersten 2 Jahren, als es noch nicht so sehr um Formeln und
> Berechnungen ging(da hatte ich dann 3er).
Oh Respekt! Viele Mitmenschen, mit denen ich heute zu tun habe und deren
Schulzeit deutlich kürzer zurück liegt, treten auf den Standpunkt
"Chemie ist gefährlich und kompliziert - damit will ich nix zu tun
haben". Sehr schade eigentlich, da Chemie überall im Alltag ist.
Bodo Mysliwietz
>> Es gibt so eine Daumenregel:
>>
>> Starke Säure + schwache Base ergibt oft ein sauer reagierendes Salz.
>> Schwache Säure + starke Base ergibt oft ein basisch reagierendes Salz.
>
>
> DAS ist doch mal was handfestes :-)
<lach> nur was ist stark oder schwach?
>> 2 NaOH + H2SO4 -> Na2SO4 + 2 H2O
>> 2 NaHCO3 + H2SO4 -> Na2SO4 + 2 H2CO3, wäre letztere nicht instabil:
>> H2CO3 -> H2O + CO2
>> Daher:
>> 2 NaHCO3 + H2SO4 -> Na2SO4 + 2 H2O + 2 CO2
>
>
> Ok, jetzt habe ich grade kapiert (dank Dir u einem anderen Post), daß
> nicht die Schwefelsäure selbst das zweite Salz (Na2SO4)erzeugt, sondern
> das zuerst entstandene NaHSO4, richtig?
Darf man so stehen lassen.
>>> Natriumhydroxid ist NaOH richtig?
>>> Also wäre die Gleichung: H2SO4 + NaOH = NaHSO4 + H2O ?
>>
>> Genau, sofern nur wenig NaOH eingesetzt wird. Ansonsten: s.o.
>
>
> Juhuu, meine erste richtige Reaktionsgleichung! :-)
Sei froh das hier gerade nur gutmütige Chemiker am Werkeln sind ;-)
--
Glück Auf - Bodo Mysliwietz
----------------------------------------
http://www.labortechniker.de/
Bodo Mysliwietz
> Udo K. schrieb:
>>> die meisten Salze enden auf -at.
>> Ah ok
>
> Trotzdem hat jedes Salz seinen eindeutigen Namen, da gilt kein
> Wahrscheinlichkeits- oder Mehrheitsprinzip ;-).
Im Grunde ja - würde aber zumindest bei dem ein oder anderen Komplex
wohl passen müssen ;-)
Bodo Mysliwietz
>> Also z.B. 32 g Schwefel enthält 6*10^23 Teilchen. 32 g Wasser enthält
>> 1,8*6*10^23 Teilchen.
>
> Jaja, so weit bin ich noch nicht! :-)
Stoffmenge --> Mol ist eine Zahlenangabe (Teilchenanzahl)
Masse halt Gewicht.
Steigen die Menschen in einen Bus sackt der Fahrer das Geld pro Kopf
ein, nicht nach Gewicht. Es ist im egal ob der Platz durch einen großen
dicken oder kleinem dünnen belegt wird.
Der große Dicke heisst Schwefel, der kleine dünne....?
>> Namen von Teilchen gehören zu den Dingen, die man einfach auswendig
>> lernen muss. Man kann teilweise ableiten, aber ob ein Ion Persulfat,
>> Sulfat, Sulfit, Thiosulfat oder Sulfid heißt, muss man lernen. Dafür
>> gibt es m.E. keine Systematik.
>
>
> Bei Euch macht das -glaube ich- auch die tägliche Beschäftigung
> damit. Ich habe viel zu selten damit zu tun.
Oh Gott - ich mag jetzt gar nicht darüber nachdenke wann ich das letzte
mal richtige Naßchemie gemacht habe und damit wirklich richtig rechnen.
Es halt für den Chemiker dermassen grundlegen (einbäuend) das die
einfachen basics im Kopf hängen bleiben. Ist so ähnlich wie Radfahren.
> Aber ich lerne gerne neues.
Du lernst quasi gerade Einradfahren.
> Ich muss von Grund auf anfangen, sonst hat das keinen Sinn..
Du scheinst masochistische Tendenzen zu haben.
Bodo Mysliwietz
> Nein. Das Anion besteht nur aus einem Atom, in diesem Fall Chlor.
>
>
> F- --> Fluorid
> Cl- --> Chlorid
> I- --> Iodid
> Br- --> Bromid
> S^2- --> Sulfid
[...]
>> Aber statt 1.) Könnte man doch auch das von Bodo vorgeschlagene
>> Natriumthiosulfat mit HCL zu Schwefel u Schwefeldioxid reagieren lassen?
>> Dann hätte man 2 Reaktionen die Schwefel erzeugen, oder nicht?
>
> Schwefelwasserstoff würde ich spontan mit HCl aus Na_2SO_4 freisetzen
> (Abzug...)
Schau 'doch nochmal zu den Aniönchen oben ;-)
Jürgen Clade
>> Komplizierter ist es bei zwei- oder mehrprotonigen Säuren, wie H2SO4
>> oder H3PO4, bei denen noch Zwischenstufen wie HSO4(-), H2PO4(-) und
>> HPO4(2-).
>
> Ihr verwirrt mich immer mit euren "(-)" und "(2-)" usw :-)
> Das will ich unbedingt verstehen.
> Siehe meine Antwort an alle (ganz unten am Thread)
Das ist die Ladung des Anions. Eine Säure ist (nach Brönsted) definiert
als ein Stoff, der in wäßriger Lösung Protonen abspaltet. Wenn Du also
z.B. *wasserfreie* Schwefelsäure in Wasser löst, finden folgende
Gleichgewichtsreaktionen statt:
H2SO4 + H2O = HSO4(-) + H3O(+)
HSO4(-) + H2O = SO4(2-) + H3O(+)
Das "H3O(+)" ist das Oxonium-Ion (zuweilen auch weniger korrekt als
"Hydronium-Ion" bezeichnet); es entsteht durch Anlagerung des Protons,
das die Säure abspaltet, an ein Wassermolekül. Logischerweise bekommt
dann das, was von der Säure übrigbleibt, je eine negative Ladung pro
abgespaltenes Proton, da letzteres ja einfach positiv geladen ist.
[...]
> Ok, vom Prinzip her hab ichs verstanden.
> Nur bräuchte ich fürs richtige Verständnis wohl auch Bilder
> der Atomanordnung (Wie das Zentralatom mit dem Sauerstoff und den
> übrigen Atomen zusammengesetzt ist).
Solche Bilder findest Du in Chemie-Büchern. Häufig, aber nicht immer,
sind die Sauerstoffatome einfach in der höchstsymmetrischen Art um das
Zentralatom angeordnet, z.B. sind Sulfat (SO4(2-)) und Phosphat
(PO4(3-)) tetraedrisch und Nitrat (NO3(-)) und Carbonat (CO3(2-))
trigonal-planar. Um die Fälle zu verstehen, in denen das nicht so ist
(beispielsweise ist Chlorat, ClO3(-), nicht planar, sondern pyramidal),
müßtest Du die Struktur der Atome, speziell diejenige der
Elektronenhülle, in Grundzügen verstehen.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Also ich weiß von Euch, daß (bei 2:1) Na2HSO4 entsteht, also:
Aufpassen - das geht nicht auf. Es gibt Na2SO4 und NaHSO4. Mit "Na2HSO4"
wäre der Schwefel ein wenig überfordert.
[...]
>> So ungefähr. Die Nomenklatur ist halt historisch gewachsen und deshalb
>> nicht gerade konsequent. Es gibt Bestrebungen, eine durchweg
>> systematische Nomenklatur einzuführen, indem man die Anionen *alle*
>> Chlorat, Sulfat ... nennt und dann als römische Zahl die Oxidationsstufe
>> des Zentralatoms angibt. Statt Perchlorat, Chlorat, Chlorit und
>> Hypochlorit gibt es dann nur noch Chlorat(VII), -(V), -(III) und -(I).
>> Aber da die historisch gewachsenen Bezeichnungen inzwischen zwei
>> Jahrhunderte Fachliteratur füllen, lassen sie sich nicht so einfach
>> austauschen.
>
> Wäre vermutlich einfacher verständlich, als die bisherigen
> Bezeichnungen.
Im Prinzip schon. Aber Chemie findet in Fachzeitschriften statt, d.h.
wenn man etwas neues gefunden hat, schreibt man darüber einen Aufsatz
und reicht ihn bei einer Fachzeitschrift ein, wo er begutachtet und
schließlich gedruckt wird. Es gibt zig Fachzeitschriften, in denen
monatlich tausende von Fachartikeln erscheinen, und das geht jetzt schon
seit etwa 200 Jahren so. Man kann daher zwar eine neue, konsequentere
Nomenklatur erfinden, aber man kann nicht eine ganze Bibliothek voll
Fachliteratur neu schreiben, nur um die alten Namen loszuwerden. Lernen
muß man sie daher trotzdem.
>>> Falls das stimmt, wieso ist dann Na2SO4 nicht als Dinatrium-per-sulfat
>>> bezeichnet ?
>>
>> "Persulfat" ist die Kurzbezeichnung für "Peroxodisulfat". Ein
>> "Natriumpersulfat" gibt es daher schon; seine Formel ist Na2S2O8.
>
> Das muss man erstmal wissen..
> Ich hatte unter Persulfat "Zweisulfat" verstanden.
"Per" deutet eine Peroxo-Gruppe an, d.h. zwei direkt aneinandergebundene
Sauerstoffatome. Wie im Wasserstoffperoxid, H2O2.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Ups, hab grad woanders gesehen, daß es Na2SO4 und nicht Na2HSO4 sein muss.
>
> Also nochmal:
>
> H2SO4 + 2 NaOH = Na2SO4 + 2OH + H2 --> Na2SO4 + 2 H2O
Jein. Laß das mit dem "OH" und dem "H2" weg, dann stimmt?s.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>> Die Schwierigkeit hier ist, dass in einer wässrigen Lösung nie NaHSO4
>> vorliegt sondern Na+, HSO4(-) und SO4(2-) sowie H+ / H3O+.
>
> Oh mann... nix verstehe, aber wolle!
Das ist nicht so schwer: Das erste, was passiert, wenn man ein Salz in
Wasser löst, ist, daß es in einzelne Ionen dissoziiert, z.B.
NaCl --> Na(+) + Cl(-)
Nun kann es sein, daß bestimmte Ionen mit dem Wasser chemisch reagieren
können. Bei Na(+) und Cl(-) ist das nicht der Fall, aber z.B. bei HSO4(-):
HSO4(-) + H2O --> SO4(2-) + H3O(+)
Das kann man übrigens leicht daran feststellen, daß eine wäßrige
Natriumchlorid-Lösung neutral, eine wäßrige Natriumhydrogensulfatlösung
aber sauer reagiert.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>> Tückisch: Bei einer Batterie (Primärelement) _ist_ sie negativ, auch
>> bei der Brennstoffzelle.
>
> Richtig ... Mit dem von Jürgen Gesagten sollte man auch bei Elektrolyse i.
> allg. _immer_ durch Überlegungen Anode und Kathode ermitteln, und NICHT
> einfach sagen, "aha, Pluspol, also Anode, klarer Fall".
Ich wollte vor allem einen Anfänger nicht überfordern. Da beschränkt man
sich auf die einfachen, grundlegenden Fälle. Ich würde einem
Erstsemester auch nicht gleich den Holleman-Wiberg zumuten.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Was ist der (deutsche) Name von H2CO3?
Kohlensäure.
> Also sind tatsächlich immer beide Salze vorhanden?
> Bei einem Gleichgewicht (also exakt 2:1 NaOH:H2SO4)dürfte
> das doch nicht der Fall sein, oder?
Kommt drauf an: In wäßriger Lösung stellen sich grundsätzlich erst
einmal alle möglichen Gleichgewichte ein, wobei einige davon extrem auf
einer bestimmten Seite liegen können, so daß die Produkte der anderen
Seite *fast* nicht vorhanden sind. Wenn Du NaOH:H2SO4 in wäßriger Lösung
exakt 1:1 mischst und dann durch Verdampfen des Wassers das Salz
auskristallisierst, erhälst Du *nur* Na2SO4.
[...]
>> In wässriger Lösung liegen Salze in der Regel als Ionen vor.
>> Welche das sind hängt davon ab, was man reinschüttet, und eben von
>> einigen
>> parametern.
>
> Was heißt "in Ionen vorliegen", bzw was ganz genau sind Ionen? Ja, ich
> weiß, Wikipedia bzw. Google ist mein Freund...
Ionen sind elektrisch geladene Teilchen. Das Wort bedeutet "Wanderer",
weil sie bei der Elektrolyse (Anlegen einer elektrischen Gleichspannung
an die wäßrige Lösung) zu wandern anfangen: Die Anionen zur Anode, die
Kationen zur Kathode.
Salze sind dadurch gekennzeichnet, daß sie aus (positiven) Kationen und
(negativen) Anionen bestehen, die ein regelmäßiges Gitter bilden -
deshalb sehen Salzkristalle so schön symmetrisch aus. In wäßriger Lösung
schwimmen dann die einzelnen Ionen herum, allerdings jeweils umgeben
von einem "Mantel" aus Wassermolekülen, der sog. Hydrathülle.
[...]
> Also:
> AgCl würde ich Silberchlorid nennen(?)
> Ba ist Barium (?) also ist BaSO4 Bariumsulfat.
Genau. Man verwendet das wie gesagt vor allem als Nachweisreaktion für
Chlorid bzw. Sulfat, weil die Niederschläge charakteristisches Aussehen
haben. Silberchlorid fällt bei der Reaktion käsig-weiß aus (sieht in
etwa aus wie geronnene Milch) und färbt sich am Sonnenlicht langsam
violett und schließlich schwarz, weil es sich unter Ausscheidung von
elementarem Silber zersetzt (fein verteilte Metalle sehen immer schwarz
aus). Bariumsulfat ist weiß und fällt bei der Reaktion extrem feinkörnig
aus; man sieht erst nur eine Trübung, die sich nur sehr langsam absetzt.
Weil das in Worten nur schwer zu beschreiben ist, macht man am besten
den Versuch.
[...]
>> Genau. Nitr wegen Nitrogenium und at wegen der Sauerstoffe (siehe Sulfat,
>> Chlorat, Manganat)
>
> Also bedeutet "nitrieren" einem Stoff Stickstoff hinzuzufügen?
> Ja ich weiß, nitrieren ist (oft) böse..
Nicht ganz. In der Organik bedeutet "nitrieren" den Austausch eines
Wasserstoffatoms durch eine Nitrogruppe (NO2-Gruppe). Beispielsweise
erhält man beim Nitrieren von Benzol (C6H6) Nitrobenzol (C6H5NO2).
"Böse" ist das erst, wenn man Sprengstoffe wie Trinitrotoluol (TNT)
herstellt.
[...]
> Hab im Keller noch ein paar alte Sachen rumstehen, u.a.
> Schwefelsäure(96%, p.A.) u.a.
> Die ist aber locker 15 Jahre alt. Macht das was, oder bleibt die
> ewig jung?
Die bleibt dann ewig jung, wenn die Flasche dicht verschlossen ist. An
der Luft zieht sie allmählich Feuchtigkeit an und verdünnt sich dadurch
selbst. Beim Experimentieren mit der Schwefelsäure solltest Du s e h r
vorsichtig sein! Sie ist stark ätzend und erhitzt sich schon beim
Verdünnen mit Wasser sehr stark. Willst Du sie verdünnen, so lege in
einem Gefäß Wasser vor und gieße die Säure langsam unter Umrühren
hinein. Und Vorsicht mit den Klamotten: Schwefelsäurespritzer machen da
unvermeidbar Löcher hinein (konzentrierte sofort, verdünnte spätestens
nach dem nächsten Waschen).
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Früher haben die Alchemiker wahrscheinlich einfach ein paar Dinge
> zusammengekippt und geschaut was passiert..so wie ich als Kind :-)
Die Alchimisten hatten früher vor allem eine völlig andere Vorstellung
vom Aufbau der Materie und der Zusammensetzung der Stoffe. Sie war von
der antiken Philosophie geprägt und wie wir seit ein paar hundert Jahren
wissen vollkommen falsch. Das ist der Reiz an den Naturwissenschaften:
Man kann sich nicht einfach ausdenken, wie die Welt funktioniert - man
muß experimentieren und beobachten.
[...]
>>> Oh, das würde ich zu gerne mal probieren. Wahrscheinlich würde ich
>>> mich freuen wie ein kleines Kind auf den Weihnachtsmann, wenn am Ende
>>> tatsächlich Schwefel herauskommt.
>>> Vermutlich ist das dann auch der teuerste Schwefel der Welt :-)
>>
>> *g* - dafür aber eine experimentelle Bestätigung der Vermutung.
>
> Stimmt.
> Macht es Euch überhaupt noch Spaß, soetwas zu machen?
> Ihr wisst ja schon vorher immer genau was passiert.
> Für mich ist das fast magisch, wenn man 2 Gase durch Wasser
> blubbern lässt, und dann plötzlich ein gelbes Pulver ausfällt.
Ja, es macht noch Spaß. Wir wiederholen ja nicht einfach Experimente,
die schon im Schulunterricht vorgeführt werden sollten, sondern machen
wirklich was neues. Und da wissen wir halt auch nicht vorher, was
herauskommt, und erleben manch eine Überraschung (naja, wir haben
natürlich schon gewisse Vermutungen und Erwartungen, aber ob die Natur
sich auch daran hält, ist eine ganz andere Frage).
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>>> "Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein Salz.
>>> Klar, stimmt. Aber ein basisches (Hab gut aufgepasst :-) )
>>
>> Äh, nein, per definitionem eigentlich ein saures. Weil am Anion noch ein
>> Proton hängt.
>
> Aber in Wasser ist es basisch (PH ca. 8,5?)..das kann ich beweisen! :-)
Ich habe schon ein wenig gezögert, ob ich das kommentieren sollte. Aber
dann war mir der Hinweis wichtig, daß "saures Salz" nicht bedeutet, daß
das Salz in Wasser einen pH-Wert kleiner 7 bewirkt, sondern daß es in
der Lage ist, weitere Protonen zu liefern.
[...]
> Zur Übung versuch ichs aber mit NaHCO3 nochmal:
>
> Also zuerst:
> H2SO4 + NaHCO3 = NaHSO4 + H2O + CO2
> dann wie Du schon schriebst:
> NaHSO4 + NaHCO3 = Na2SO4 + CO2 + H2O
>
> Also zusammengefasst (macht man das so?)
>
> H2SO4 + NaHCO3 = Na2SO4 + 2CO2 + 2H2O
Na prima! Und wenn wir nochmal nachzählen, kommen links 2 NaHCO3 hin,
und dann ist´s perfekt ;-).
[...]
> Habe nicht studiert, nur Realschulabschluss.
> Ich bin (Versuchs)Mechaniker in der Forschung/Entwicklung.
> Also eher Physik und Elektronik als Chemie.
> (Mit Mechanik(Geräte-Feinwerktechnik) habe ich nur noch wenig zu tun)
Umso löblicher, daß Du Dich weiterbildest. Übrigens ist Chemie im
Prinzip nichts anderes als ein Teilgebiet der Physik. Der Chemiker macht
im Grunde nichts anderes, als Bindungen zwischen Atomen zu zerbrechen
und neu zu knüpfen. Und wie das mit den Atomen und den Bindungen im
Detail funktioniert, ist Hardcore-Physik (Quantenmechanik etc.).
[...]
> Was für eine Konzentration sollten die 98g Säure denn haben, wenn man
> 80g NaOH nimmt?
>
> Hätte sogar beides hier.
Für die Chemie ist die Konzentration in diesem Fall weitestgehend egal.
Du solltest in der Praxis ordentlich verdünnen, so daß Du jeweils etwa
10 Gewichts-%ige Schwefelsäure bzw. Natronlauge hast. Je höher die
Konzentration, umso heftiger wird die Reaktion, und gerade bei solch
ätzenden Chemikalien sollte man tunlichst vermeiden, daß das Zeug durch
die Gegend spritzt.
> Ach ja, meine (uralte) Schwefelsäure hat 96%.
> Wieviel H2O müsste da dazu, um eine entsprechende Konz. zu erreichen?
>
> Ich schätze es sind noch so 200-300ml. Hab sie schon lange nicht mehr
> genauer angeschaut.
Wie gesagt, Du solltest auf etwa 10 % verdünnen. Aber Vorsicht:
Schwefelsäure wird beim Verdünnen ordentlich heiß! Du solltest in einem
Gefäß das Wasser vorlegen und die Säure langsam unter Rühren
hineingießen. Nimm Gefäße aus hitzebeständigem Glas, wie das
Duran-Geräteglas, aus dem die normalen Bechergläser oder
Erlenmeyerkolben für den Laborbedarf gefertigt sind. Eine normale
Glasflasche könnte schon bei der Wärmeentwicklung beim Verdünnen platzen.
Auch NaOH wird warm, wenn Du es in Wasser löst. Du solltest beide
Lösungen erst abkühlen lassen, bevor Du sie zusammengibst, denn dabei
wird es dann nochmal warm.
Wenn die Reaktion dann abgeschlossen ist, kannst Du die entstandene
Lösung einengen (den größten Teil des Wassers wegkochen lassen). Beim
Abkühlen sollte Natriumsulfat prima kristallisieren.
> Geht die eigentlich "kaputt" durch zu langes lagern? Sie ist in einer
> Braunglasflasche im kühlen dunklen Keller.
Wie im anderen Posting schon gesagt, hält sie sich unbegrenzt, wenn die
Flasche dicht verschlossen ist.
[...]
> Apropos Salpeter, ich weiß noch wie ich mit einem Freund (da waren wir
> wohl so 12-14) in der Apo Salpeter, Schwefel und Kohle gekauft haben, um
> Schwarzpulver herzustellen. Den Apotheker hat es nicht gestört
> und uns alles zusammen verkauft. 100g KNO3 für 1.- DM.
> Später haben wir mal 250g KNO3 dort geholt, selbst da hat er nur
> gelächelt.
> Erst als wir 500g KNO3 u 200g S wollten hat er gemeint, wir "sollen
> mit dieser Menge vorsichtig sein".
> Heute wäre das unvorstellbar!
Ich habe die Sachen als Schüler auch noch in der Apotheke bekommen.
Waren halt noch andere Zeiten.
> Ach je, was haben die Nachbarn über den Qualm und gestank
> geschimpft :-)
...obwohl das im Prinzip nichts anderes ist, als man auch an Silvester
abbrennt.
[...]
>> Vielleicht meinst Du das richtige, aber korrekt gesagt ist gemeint, daß
>> das Anion aus nur einem Atom besteht (Cl(-)).
>
> Ich denke ich habe es einfach noch nicht ganz kapiert.
> Das ist quasi alles neu für mich.
Ich wollte darauf hinweisen, daß die Endung "-id" eigentlich für sog.
binäre Verbindungen steht, d.h. ein Element als Kation, ein Element als
Anion, fertig. Beispiel Natriumchlor-id, NaCl, Magnesiumox-id MgO,
Eisensulf-id FeS etc.
[...]
>> und so ganz spontan fällt mir nicht ein, wie man
>> Natriumthiosulfat aus Schwefelsäure bekommen sollte. Man könnte wieder
>> mit konz. Schwefelsäure + Kupfer anfangen, das Schwefeldioxid mit
>> Natronlauge zu Natriumsulfit umsetzen und dieses dann mit Schwefel
>> kochen - dabei entsteht dann Natriumthiosulfat. Aber die Reaktion mit
>> Säure wäre dann eigentlich nur wieder die Freisetzung von Schwefel und
>> Schwefeldioxid, das man vorher schon eingesetzt hat.
>
> Also beides wäre (mir) ein Versuch wert :-)
Hm - zum Lernen würde ich das in Einzelversuche aufteilen. Die Erzeugung
von SO2 aus Schwefelsäure und Kupfer habe ich z.B. nur genannt, weil im
Beispiel von Schwefelsäure ausgegangen werden sollte. Zur Herstellung
von Natriumsulfit würde ich SO2 anders gewinnen, z.B. durch Abbrennen
von Schwefel und Durchleiten der Gase durch Natronlauge - das ist einfacher.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Weiß jemand (Internet-)Quellen wo diese Grundkenntnisse (Angefangen von
> Atomen und ihren Ladungen usw.) einfach u verständlich vermittelt
> werden? Gerade in Bezug auf Säuren/Basen/Salze und Reaktionsgleichungen.
> Das interessiert mich schon sehr!
Ich würde es mal mit einem Buch versuchen - es gibt oder zumindest gab
sehr gute Mittelstufen-Schulbücher, in denen so ziemlich alles drinsteht
(-stand), was wir hier angesprochen haben. Von diesem hier
http://www.amazon.de/Chemie-heute-Sekundarbereich-Allgemeine-Nordrhein-Westfalen/dp/3507860600
habe ich eine ältere Auflage zu Hause, die sehr gut ist. Vielleicht gibt
es die billiger als die neue bei ebay oder zvab.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Ansonsten spuckt google
> http://www.google.de/search?hl=de&q=s%C3%A4ure+base+reaktion&btnG=Google-Suche&meta=
>
> u.a. das hier aus, was ganz informativ aussieht:
> http://de.wikibooks.org/wiki/Anorganische_Chemie_f%C3%BCr_Sch%C3%BCler:_S%C3%A4ure_-_Basen_-_Reaktionen
Wikipedia ist auch hier mit Vorsicht zu genießen: Beispielsweise gibt es
das Phosphit "PO3(3-)" nicht. Aber Nobody is perfect...
MfG,
Jürgen
Andreas Eibach
"Jürgen Clade" <cl...@isc.fhg.de> schrieb:
> Nicht ganz. In der Organik bedeutet "nitrieren" den Austausch eines
> Wasserstoffatoms durch eine Nitrogruppe (NO2-Gruppe). Beispielsweise
> erhält man beim Nitrieren von Benzol (C6H6) Nitrobenzol (C6H5NO2).
> "Böse" ist das erst, wenn man Sprengstoffe wie Trinitrotoluol (TNT)
> herstellt.
Immer wird das landläufig als "böse" angesehen, was soll denn das!
Man kann auch baufällige Bauwerke willentlich sprengen!
Dort benutzt man auch Dynamit (Nitroglyzerin + Kieselgur + Na2CO3 ["Soda"]).
Bevor da Menschen zu Schaden kommen (Unfälle!), doch lieber sprengen und mal
wieder frisch bauen.
-Andreas
Bodo Mysliwietz
> Udo K. schrieb:
> Umso löblicher, daß Du Dich weiterbildest. Übrigens ist Chemie im
> Prinzip nichts anderes als ein Teilgebiet der Physik. Der Chemiker macht
> im Grunde nichts anderes, als Bindungen zwischen Atomen zu zerbrechen
> und neu zu knüpfen. Und wie das mit den Atomen und den Bindungen im
> Detail funktioniert, ist Hardcore-Physik
Man dann sind Chemiker also Hardcorephysiker. Physiker damit grundlegend
Chemiker...
Andreas Arnold
Siehe den Versuch, "Benzol" in "Benzen" umzubenennen...
Udo K.
> Udo K. wrote:
>>
>>
>> Erstmal danke an Euch für das rege Interesse und die Hilfe!
>
> Danke auch dir. Hat mal wieder Spaß gemacht :-).
Gern geschehen :-D
>>
>> Ich habe mir alle Antworten mehrmals durchgelesen,
>> einiges verstanden, aber es sind auch viele neue Fragen
>> aufgekommen.
>> Damit ihr mir nicht jedes Detail einzeln erklären müsst (ich
>> würde sowieso nicht alles verstehen)
>> und die Sache zum Verständnis wohl doch etwas mehr Grundkenntnisse
>> erfordert (Kat-/Anionen bzw. Ladungen, pKS ..usf.), dachte ich mir eben,
>> daß es besser wäre, wenn ich mir selbige erstmal aneigne um dann
>> gezielter nachfragen zu können.
>>
>> Weiß jemand (Internet-)Quellen wo diese Grundkenntnisse (Angefangen von
>> Atomen und ihren Ladungen usw.) einfach u verständlich vermittelt
>> werden? Gerade in Bezug auf Säuren/Basen/Salze und Reaktionsgleichungen.
>> Das interessiert mich schon sehr!
>
> Meine Schulzeit ist lange her und weiß daher nicht, was für Schulbücher
> es momentan gibt und wie gut oder schlecht die sind. Ich denke, für den
> Einstieg wäre so etwas geeignet.
>
> Ansonsten spuckt google
> http://www.google.de/search?hl=de&q=s%C3%A4ure+base+reaktion&btnG=Google-Suche&meta=
>
> u.a. das hier aus, was ganz informativ aussieht:
> http://de.wikibooks.org/wiki/Anorganische_Chemie_f%C3%BCr_Sch%C3%BCler:_S%C3%A4ure_-_Basen_-_Reaktionen
Hab grad mal reingeschaut.
Das fängt schon zu "krass" an.
Ich lese/lerne auch nur sehr ungern so viel am PC.
Ein Schulbuch/Lehrbuch wäre wohl das beste(muss aber nicht sein).
Vielleicht kann mir jemand eines empfehlen (Es sollte wirklich bei
Adam und Eva anfangen). Denn mich interessieren am meisten
die innersten Vorgänge(Atome, Elektronen..). Es reicht mir nicht zu
wissen, daß etwas ist-wie-es-ist, sondern ich will wissen, warum es so
ist genau.
>
>
>> Falls das wichtig ist und weil jemand danach gefragt hat:
>> Ich war Realschüler und meine Chemiekenntnisse sind gering, mein
>> Interesse jedoch groß :-)
>> In Chemie war ich gut (Glaub Note 2, vor knapp 20 Jahren), jedoch nur
>> in den ersten 2 Jahren, als es noch nicht so sehr um Formeln und
>> Berechnungen ging(da hatte ich dann 3er).
>
> Oh Respekt! Viele Mitmenschen, mit denen ich heute zu tun habe und deren
> Schulzeit deutlich kürzer zurück liegt, treten auf den Standpunkt
> "Chemie ist gefährlich und kompliziert - damit will ich nix zu tun
> haben". Sehr schade eigentlich, da Chemie überall im Alltag ist.
Ach da bin ich eigentlich sehr offen. Ich kann nur Leute nicht leiden,
die völlig bedenkenlos kiloweise Salzdünger und Gifte in ihren
Garten schmeißen (nur mal so als Beispiel) aber sagen, Chemie
sei böse und gefährlich.
Udo K.
> Udo K. wrote:
>> Jürgen Clade schrieb:
>>> Udo K. schrieb:
>>>
>>>>> "Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein
>>>>> Salz.
>>>> Klar, stimmt. Aber ein basisches (Hab gut aufgepasst :-) )
>>>
>>> Äh, nein, per definitionem eigentlich ein saures. Weil am Anion noch ein
>>> Proton hängt.
>>
>> Aber in Wasser ist es basisch (PH ca. 8,5?)..das kann ich beweisen! :-)
>
> Ihr redet aneinander vorbei. Jürgen spricht über die chemische
> Definition und du meinst die Wirkung :-).
Ich denke ich hatte es schon so verstanden, aber Spaß muss sein!
Ach ihr Schemicker seid doch komisch!
>>>> Wie sähe beides (also die Entstehung von NaHSO4 u NA2SO4) als
>>>> Reaktionsgleichung aus?
>>>
>>> Probier? mal selber ;-).
>>
>> Hab ich oben(im Thread) mit NaOH versucht..
>>
>> Zur Übung versuch ichs aber mit NaHCO3 nochmal:
>>
>> Also zuerst:
>> H2SO4 + NaHCO3 = NaHSO4 + H2O + CO2
>> dann wie Du schon schriebst:
>> NaHSO4 + NaHCO3 = Na2SO4 + CO2 + H2O
>>
>> Also zusammengefasst (macht man das so?)
>>
>> H2SO4 + 2 NaHCO3 = Na2SO4 + 2CO2 + 2H2O
>
> Ich hab mal noch eine 2 vor NaHCO3 gemacht :-).
> Ansonsten passt es.
Oh, klar stimmt!
Anfängerfehler, vermute ich..
Wie gesagt, ihr Schemicker... ;-)
Wieso nimmst Du nicht nen ganz normalen Salzstreuer/Mühle??
Mir fällt grad was ein:
Stimmt es, daß man mit einer Kochsalzschmelze-Elektrolyse und einer
(Vakuumierten)Glühbirne metallisches Natrium herstellen kann?
Das Natrium diffundiert dann wohl irgendwie durch das Glas ins
innere der Birne, deren Glühfaden den einen Pol der Elektrolyse
darstellt. Oder so ähnlich.
>
>> Kurz gesagt: Es ist mir zu gefährlich etwas zu bestellen, obwohl
>> ich gerne mehr experimentieren würde.
>>
>> Naja, vielleicht erstmal die Theorie.
>
> Da passtiert deutlich weniger ;-)
No Risk, no fun.
Nein mal ehrlich, immer nur Theorie ist auch langweilig.
Man weiß ja nicht, ob es in der Praxis dann auch wirklich so klappt.
Praxis ist oft anders als Theorie..
Gruß
Udo K.
Oh MANN!! :-)
Erst habe ich ja einige Minuten dort gelesen und versucht das
Chemie-Englisch zu verstehen. Nach einer Weile kam mir das alles
aber irgendwie suspekt vor :-)
"Dihydrogenmmonoxid" ..nachdenken... Dihydrogen..also H2 und mono-oxid
ist halt ein O..ergibt H2O! Oh Wunder
Echt gut!
Ja, es hilft Athleten zu besseren Leistungen. Nebenwirkungen u.a.
Schwitzen *grins*
Gruß
Udo
Udo K.
>> Daß Natriumhydroxid sehr stark ist merkt man, wenn man Aluminuim
>> dazugibt ;-)
>> Das ist doch dann "Rohrfrei"?
>> Wobei im Rohrfrei noch etwas anderes enthalten ist (Trägermaterial,
>> laut Aufdruck)
>
> Nö, der größte Teil ist normalerweise Natriumhydroxid, dann ist meist
> noch Aluminium enthalten und irgendwelche Ammoniumsalze (erkennbar am
> Ammonikakgeruch, wenn man Wasser dazu gibt).
>
> Glaub nicht alles, was auf Reinigungsmitteln im "Großgedruckten" steht.
> Das "Kleingedruckte" ist das Spannende :-)
Ok habs mal aus dem Schrank geholt, hier steht drauf:
Natriumhydroxid, anorganische Salze, Hilfsstoffe (das Alu denke ich)
Das Alu ist -denke ich- dazu da, daß es Warm wird und somit
stärker wirkt.
Es kocht ja dann sogar.
Kochende hochprozentige Natronlauge..Aua!
Aber wozu die Salze?
Und welche genau?
>
>
>>> In wässriger Lösung liegen Salze in der Regel als Ionen vor.
>>> Welche das sind hängt davon ab, was man reinschüttet, und eben von
>>> einigen
>>> parametern.
>>
>> Was heißt "in Ionen vorliegen", bzw was ganz genau sind Ionen? Ja, ich
>> weiß, Wikipedia bzw. Google ist mein Freund...
>
> Ionen sind Teilchen, die eine Ladung haben, weil sie ein oder mehrere
> Elektronen bekommen oder verloren haben.
Ah ok!
>
> Z.B. Chlor (Cl), ein ziemlich giftiges gelbgrünes Gas. Wenn man Chlor in
> Cl(-) umwandelt, bekommt ein Cl ein Elektron vom Reaktionspartner
> geliefert. Dieser Schritt heißt Reduktion.
> Der Reaktionspartner könnte z.B. Natrium sein. Das verliert dann ein
> Elektron, wird zu Na(+). Dieser Schritt heißt Oxidation.
> Und man hat am Ende NaCl (=Kochsalz) hergestellt. Das wäre dann neben
> den Säure/Base-Reaktionen ein weiterer Reaktionstyp - die
> Redox-Reaktion, eine Kombination aus einer Reduktion und einer Oxidation.
>
Alles schonmal gehört..vor langer Zeit :-)
Verbindet sich das Cl mit Na weil sie unterschiedliche "gepolt" sind
und die sich ja bekanntlich anziehen? (Also wie beim Magnet z.B.)
> Wikipedia ist übrigens nicht immer ein guter Freund. Die Seite über den
> pH-Wert finde ich ziemlich grenzwertig.
Ja ich hab auch schon Fehler dort entdeckt..aber bei anderen Themen.
>
>>>>> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
>>>>> drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
>>>> Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
>>>>
>>>> *Nerv*
>>>
>>> Genau. Nitr wegen Nitrogenium und at wegen der Sauerstoffe (siehe
>>> Sulfat,
>>> Chlorat, Manganat)
>>
>>
>> Also bedeutet "nitrieren" einem Stoff Stickstoff hinzuzufügen?
>> Ja ich weiß, nitrieren ist (oft) böse..
>
> Mit fällt ein Beispiel ein, in dem das NICHT so ist. Man kann mit sog.
> Nitriersäure (Salpetersäure + Schwefelsäure) einem organischen Molekül
> eine NO2-Gruppe hinzufügen...
Aber NO2 selbst besteht ja auch z.T. aus Stickstoff..?
Ja mir ist klar, daß eine Verbindung völlig anders wirkt, als
die reinen Elemente aus welchen sie bestehen.
Aber trotzdem gibt es wohl keine Nitrierung in der kein N enthalten
ist, oder?
Gruß
Patrick Kibies
> Patrick Kibies schrieb:
>> Udo K. wrote:
>>
>>> Jürgen Clade schrieb:
>>>> Udo K. schrieb:
>>> >> Also wenn man Schwefelsäure mit Natron neutralisiert, was für
>>>>> ein Salz entsteht dann? Meine Vermutung wäre eine
>>>>> Schwefel-Natrium-Verbindung. Da Salze meist ein "id" hinten dran
>>>>> haben, vermute ich Natrium-Sulfid.
>>>> "Natron" ist schon nicht wirklich eine Lauge, sondern bereits ein Salz.
>>> Klar, stimmt. Aber ein basisches (Hab gut aufgepasst :-) )
>>
>> Und zwar das Salz einer sehr starken Base (NaOH) und einer eher schwachen
>> Säure (H_2CO_3).
>
> Daß Natriumhydroxid sehr stark ist merkt man, wenn man Aluminuim
> dazugibt ;-)
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Die Säurestärke muss nicht
unbedingt etwas mit den stattfindenden Reaktionen zu tun haben.
Beispiel: Salzsäure ist eine sehr starke Säure. Sollte ich mir welche auf
die Finger befördern werde ich in aller Seelenruhe noch den Stopfen auf die
Flasche stecken, den Fleck von der Tischplatte entfernen und dann die Hände
waschen. Bei Essigsäure (einer weniger starke Säure) würde ich die
Reihenfolge zu Gunsten der Händereinigung abändern.
> Das ist doch dann "Rohrfrei"?
Exakt.
> Wobei im Rohrfrei noch etwas anderes enthalten ist (Trägermaterial,
> laut Aufdruck)
Aha.
> Was ist der (deutsche) Name von H2CO3?
>
Kohlensäure.
>
>
>
>>
>>
>>> Wenn man annimmt, dass man es 1:1 (also z.B. 1g:1g) mischt, wieso
>>> entsteht dann ein anderes Salz, als wenn man 2:1 mischt?
>>
>> Weil die Gleichgewichte entsprechend stehen.
>>
>> Stelldir vor du hast zwei Eimer. In einem sind rote Tischtennisbälle, in
>> dem anderen blaue.
>>
>> In dem einen Eimer sitzt ein Männchen, das klebt rote und blaue Kugeln
>> zusammen und wirft das dann in den anderen Eimer, in dem ein Männchen
>> sitzt, dass die Kugeln wieder auseinanderrupft und einzeln zurückwirft.
>>
>> Steigt der pH-Wert, wird das eine Männchen schneller und das Andere
>> langsamer.
>>
>> Ähnliches Beispiel, jetzt mit Mengenverhältnissen:
>>
>> Im einen Eimer sitzt ein Männchen, das baut wieder rote an blaue Kugeln
>> und, wenn es sich ergibt, zusätzlich eine zweit rote Kugeln an gepaarte
>> rote und blaue Kugeln, im anderen Eimer sitzt ein Männchen, dass immer
>> genau eine rote Kugel abreißt. Jetzt hängt es vom Verhältnis "rot zu
>> blau" ab, was am meisten da ist. (Logisch...)
>>
>
>
> Coole Erklärung, danke!
>
> Fast schon zu sehr für "dummies" zugeschnitten ;-)
> Ich hoffe man hält mich nicht für doof *lach*
Nein. Ich bin selber doof.
>
>
>
>>
>>> Oder macht es keinen Unterschied, wenn man zuerst 1:1 mischt und später
>>> (nach der Reaktion) noch 1g Base hinzufügt, oder man sofort 2:1 mischt?
>>
>> Ich sehe keinen Unterschied, sofern keine schwerlöslichen Salze
>> ausgefallen sind.
>
>
> Ok
>
>
>>
>>
>>> Dann hätte man doch in jedem Fall immer beide Salze, da man sowieso
>>> nicht unendlich schnell mischen kann?
>>
>> Bei Gleichgewichten hat man in der Regel beides, nur die
>> Mengenverhältnisse sind von der Gleichgewichtslage abhängig.
>
>
> Also sind tatsächlich immer beide Salze vorhanden?
> Bei einem Gleichgewicht (also exakt 2:1 NaOH:H2SO4)dürfte
> das doch nicht der Fall sein, oder?
>
>
>
>>
>>> Wie sähe beides (also die Entstehung von NaHSO4 u NA2SO4) als
>>> Reaktionsgleichung aus?
>>>
>>
>> Na^+ + H^+ SO_4^2- --> NaHSO_4
>>
>> 2 Na^+ + SO_4^- --> Na_2SO_4
>>
>>
>>> Und woher wisst ihr eigentlich immer, welcher Stoff sich mit welchem
>>> verbindet?
>>
>> Würfel ;)
>
> *lach*
>
>
>
>> In wässriger Lösung liegen Salze in der Regel als Ionen vor.
>> Welche das sind hängt davon ab, was man reinschüttet, und eben von
>> einigen parametern.
>
> Was heißt "in Ionen vorliegen", bzw was ganz genau sind Ionen? Ja, ich
> weiß, Wikipedia bzw. Google ist mein Freund...
Ionen sind geladene Teilchen.
>
>>
>> Finden sich dabei Kobinationen die als Salz schwer löslich sind, stellen
>> diese gerne fest, dass "Feststoff" stabiler(thermodynamisch günstiger)
>> ist und fallen aus.
>>
>> Zwei (Nachweis-)Reaktionen, die ich heute selbst durchgeführt habe
>> (erwähnte ich schon meine /Zuneigung/ zu qualitativen Analysen)[1]:
>>
>>
>> Ag+ + Cl(-) --> AgCl(s) (Niederschlag, weiß, feinkörnig, löst sich bei
>> Ammoniakzugabe, jedoch nur wenig in Säure)
>>
>> SO_4^2- + Ba^2+ --> BaSO_4(s) ziemlich schwer löslich, ich müsste
>> eigentlich mal meine Filtertiegel vom letzten Semester in Schwefelsäure
>> kochen...
>
>
> Also:
> AgCl würde ich Silberchlorid nennen(?)
Richtig.
> Ba ist Barium (?) also ist BaSO4 Bariumsulfat.
Auch richtig.
>
>
>>
>>
>>> Gibts dafür feste Regeln oder gehört da einfach das Wissen
>>> darüber dazu?
>>
>>
>>
>>
>>>
>>>>> Was ist aber, wenn man die S.Säure mit Natriumhydroxid neutralisiert?
>>>>> Irgendwas muss doch dann anders sein, oder ensteht nur ein anderes
>>>>> "Nebenprodukt"?
>>>> Dann entsteht kein Kohlendioxid, sondern nur Wasser und Natriumsulfat
>>>> (oder -hydrogensulfat).
>>> Eben wieder je nach Mengenverhältnis?
>>> Wird das in Masse oder Volumen angegeben?
>>
>> In "Stück" oder in mol.
>
> Ist mittlerweile (sogar mir) klar.
>
>
>
>>
>>> Also Anion heisst negatives Teilchen bzw. in seiner Gesamtladung
>>> negative Verbindung (Molekül) und Kation wäre dann positiv? Hab das
>>> einfach mal von Anode und Katode abgeleitet..
>>
>> Genau. Das Anion wandert zur Anode (ANode Nie Negativ) ist also negativ,
>> das Kation zur Kathode und daher positiv.
>
>
> Ok
>
>
>>
>>
>>>> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil die
>>>> drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
>>> Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
>>>
>>> *Nerv*
>>
>> Genau. Nitr wegen Nitrogenium und at wegen der Sauerstoffe (siehe Sulfat,
>> Chlorat, Manganat)
>
>
> Also bedeutet "nitrieren" einem Stoff Stickstoff hinzuzufügen?
> Ja ich weiß, nitrieren ist (oft) böse..
Fast. Eher Nitrogruppen dranhängen. (Schau dir doch mal den Wikipediaartikel
zu Toluol und zu Trinitrotoluol an)
>
>
>
>
>
>>
>>
>>>>> Ist es überhaupt möglich aus Schwefelsäure elementaren Schwefel
>>>>> herzustellen?
>>>>> Bzw. aus dem Schwefelsalz?
>>>> Ja. Aber das wird kompliziert. Spontan fällt mir beispielsweise dieser
>>>> Weg ein:
>>>>
>>>> 1.) Konz. Schwefelsäure mit Kupfer zu Kupferoxid, Wasser und
>>>> Schwefeldioxid umsetzen.
>>>>
>>>> 2.) Aus Schwefelsäure und Kalk Calciumsulfat herstellen, dieses mit
>>>> Kohle zu Calciumsulfid reduzieren und mit Säure Schwefelwasserstoff
>>>> freisetzen.
>>>>
>>>> 3.) Schwefeldioxid und Schwefelwasserstoff bei Anwesenheit von Wasser
>>>> miteinander reagieren lassen, dann entsteht Schwefel.
>>>>
>>>
>>> Oh, das würde ich zu gerne mal probieren. Wahrscheinlich würde ich mich
>>> freuen wie ein kleines Kind auf den Weihnachtsmann, wenn am Ende
>>> tatsächlich Schwefel herauskommt.
>>> Vermutlich ist das dann auch der teuerste Schwefel der Welt :-)
>>
>>
>> Vor allem: H_2S und SO_2 sind nicht unbedingt frische Seeluft.
>
> Das weiß ich schon, keine Sorge.
Gut.
> Hab im Keller noch ein paar alte Sachen rumstehen, u.a.
> Schwefelsäure(96%, p.A.) u.a.
> Die ist aber locker 15 Jahre alt. Macht das was, oder bleibt die
> ewig jung?
Die ist hygroskopisch, könnte sich also selbst verdünnt haben.
Gruß
Patrick
Patrick Kibies
>>>
>>> Daß Natriumhydroxid sehr stark ist merkt man, wenn man Aluminuim
>>> dazugibt ;-)
>>> Das ist doch dann "Rohrfrei"?
>>> Wobei im Rohrfrei noch etwas anderes enthalten ist (Trägermaterial,
>>> laut Aufdruck)
>>
>> Nö, der größte Teil ist normalerweise Natriumhydroxid, dann ist meist
>> noch Aluminium enthalten und irgendwelche Ammoniumsalze (erkennbar am
>> Ammonikakgeruch, wenn man Wasser dazu gibt).
>>
>> Glaub nicht alles, was auf Reinigungsmitteln im "Großgedruckten" steht.
>> Das "Kleingedruckte" ist das Spannende :-)
>
>
> Ok habs mal aus dem Schrank geholt, hier steht drauf:
> Natriumhydroxid, anorganische Salze, Hilfsstoffe (das Alu denke ich)
>
> Das Alu ist -denke ich- dazu da, daß es Warm wird und somit
> stärker wirkt.
Och. Warm wird das von alleine. (NaOH löst sich unter Wärmeabgabe in
Wasser). Das Aluminium löst sich (als Komplexion) in Wasser, dabei wird
Wasserstoff als Gas frei, das Sprudeln bringt Bewegung in die Sache.
> Es kocht ja dann sogar.
> Kochende hochprozentige Natronlauge..Aua!
Schuzbrille!
>
> Verbindet sich das Cl mit Na weil sie unterschiedliche "gepolt" sind
> und die sich ja bekanntlich anziehen? (Also wie beim Magnet z.B.)
In etwa ja. Nennt sich Ionenbindung.
>>
>>>>>> Die Salze der Salpetersäure heißen Nitrate, und zwar deshalb, weil
>>>>>> die drei Sauerstoffatome am Stickstoff verbleiben.
>>>>> Und "Nitrate" deshalb, weil Stickstoff Nitrogenium heißt?
>>>>>
>>>>> *Nerv*
>>>>
>>>> Genau. Nitr wegen Nitrogenium und at wegen der Sauerstoffe (siehe
>>>> Sulfat,
>>>> Chlorat, Manganat)
>>>
>>>
>>> Also bedeutet "nitrieren" einem Stoff Stickstoff hinzuzufügen?
>>> Ja ich weiß, nitrieren ist (oft) böse..
>>
>> Mit fällt ein Beispiel ein, in dem das NICHT so ist. Man kann mit sog.
>> Nitriersäure (Salpetersäure + Schwefelsäure) einem organischen Molekül
>> eine NO2-Gruppe hinzufügen...
>
> Aber NO2 selbst besteht ja auch z.T. aus Stickstoff..?
> Ja mir ist klar, daß eine Verbindung völlig anders wirkt, als
> die reinen Elemente aus welchen sie bestehen.
> Aber trotzdem gibt es wohl keine Nitrierung in der kein N enthalten
> ist, oder?
Fände ich irgendwie merkwürdig.
Gruß
Patrick
Patrick Kibies
> Patrick Kibies schrieb:
>
>> Nein. Das Anion besteht nur aus einem Atom, in diesem Fall Chlor.
>>
>>
>> F- --> Fluorid
>> Cl- --> Chlorid
>> I- --> Iodid
>> Br- --> Bromid
>> S^2- --> Sulfid
>
> [...]
>
>>> Aber statt 1.) Könnte man doch auch das von Bodo vorgeschlagene
>>> Natriumthiosulfat mit HCL zu Schwefel u Schwefeldioxid reagieren lassen?
>>> Dann hätte man 2 Reaktionen die Schwefel erzeugen, oder nicht?
>>
>> Schwefelwasserstoff würde ich spontan mit HCl aus Na_2SO_4 freisetzen
>> (Abzug...)
>
> Schau 'doch nochmal zu den Aniönchen oben ;-)
Genuch Schelte für meine Flüchtichkeit.
Patrick, den aluminiumhaltige Magnesiarinnen ankotzen (hey, mein
Rinmann-Grün sieht aus wie Thenard-Blau...)
Patrick Kibies
> Jürgen Clade schrieb:
>> Udo K. schrieb:
>
>> Umso löblicher, daß Du Dich weiterbildest. Übrigens ist Chemie im
>> Prinzip nichts anderes als ein Teilgebiet der Physik. Der Chemiker macht
>> im Grunde nichts anderes, als Bindungen zwischen Atomen zu zerbrechen
>> und neu zu knüpfen. Und wie das mit den Atomen und den Bindungen im
>> Detail funktioniert, ist Hardcore-Physik
>
> Man dann sind Chemiker also Hardcorephysiker. Physiker damit grundlegend
> Chemiker...
>
Und Medizin ist auf Heilung angwendete Biologie, welche auf's Leben
angewandte Chemie ist. Weiterhin sei Physik auf die Natur angewandte
Mathematik. Also kann ein Mathematiker auch Blinddärme herausschnitzen.
Gruß
Patrick
Thorsten Gretenkordt
>Ihr verwirrt mich immer mit euren "(-)" und "(2-)" usw :-)
Ist doch ganz einfach: (-) bedeutet salopp gesagt ein Elektron zu
viel, (2-) oder (--) 2 Elektronen zu viel.
Preisfrage: was bedeutet (3+)...
>Das will ich unbedingt verstehen.
Das kann ich verstehen :-) An anderer Stelle hier wurde ja schon auf
Schulbücher hingewiesen, das ist alles Mittelstufenstoff. Ich würde
auch mal einen Blick auf populärwissenschaftliche Literatur werfen und
einige Stunden in der Stadtbücherei schmökern, um das richtige zu
finden. Mein Tipp wären die Klassiker von Römpp/Raaf wie "Chemische
Experimente die gelingen" oder "Chemie des Alltags". WIMRE Verlag
Kosmos oder Kosmos-Franck(h?); falls ich die Autoren oder Titel nicht
richtig im Kopf habe, bitte berichtigen oder auch um andere Werke
ergänzen. Lang ists her... Wenn die genannten Bücher nicht mehr
lieferbar sind, sollte es die antiquarisch bei ebay oder amazon geben.
In diesen Werken wird Grundlagenwissen sehr anschaulich und spannend
vermittelt und genau das richtige Maß an Formelkram verwendet. Wenn Du
das drin hast, kannst Du auch tiefer einsteigen.
Schöner thread übrigens; das meiste wusste ich zwar noch, trotzdem
eine gute Gelegenheit zum Auffrischen und Nachdenken. Vor allem aber
finde ich gut, daß da jemand außerhalb der Schule Interesse an Chemie
hat. Ich befürchte nur, daß die Schule zunehmend halb ausgebildete
Chemiker liefert (die das später eh "richtig" lernen) und dafür
geschätzt mehr als 90% der Schulabgänger im Prinzip null Ahnung von
Chemie haben. Wenn ich da etwa an den Stuss denke, der über
CO2-Reduzierung geschwafelt wird... Gilt ebenso für andere
Naturwissenschaften wie Physik oder Biologie.
Gruß Thorsten
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de ändern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
Norbert Hahn
>>>
>>> Daß Natriumhydroxid sehr stark ist merkt man, wenn man Aluminuim
>>> dazugibt ;-)
>>> Das ist doch dann "Rohrfrei"?
>>> Wobei im Rohrfrei noch etwas anderes enthalten ist (Trägermaterial,
>>> laut Aufdruck)
>>
>> Nö, der größte Teil ist normalerweise Natriumhydroxid, dann ist meist
>> noch Aluminium enthalten und irgendwelche Ammoniumsalze (erkennbar am
>> Ammonikakgeruch, wenn man Wasser dazu gibt).
>>
>> Glaub nicht alles, was auf Reinigungsmitteln im "Großgedruckten" steht.
>> Das "Kleingedruckte" ist das Spannende :-)
>
>
>Ok habs mal aus dem Schrank geholt, hier steht drauf:
>Natriumhydroxid, anorganische Salze, Hilfsstoffe (das Alu denke ich)
>
>Das Alu ist -denke ich- dazu da, daß es Warm wird und somit
>stärker wirkt.
Die Wärme ist eher unerwünscht aber unvermeidlich. Ich nehme an, dass das
Alu als Opfermetall drin ist, um ggf. vorhandene gusseiserne Abwasserrohre
vor Korrosion durch das Natriumhydroxid zu schützen.
Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Opferanode
Norbert
Dieter Wiedmann
> Die Wärme ist eher unerwünscht aber unvermeidlich. Ich nehme an, dass das
> Alu als Opfermetall drin ist, um ggf. vorhandene gusseiserne Abwasserrohre
> vor Korrosion durch das Natriumhydroxid zu schützen.
> Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Opferanode
Alu im Abflussfrei? Dient nur dazu durch Gasentwicklung die
Durchmischung zu fördern.
Gruß Dieter
Frank Feger
>> Was heißt "in Ionen vorliegen", bzw was ganz genau sind Ionen? Ja, ich
>> weiß, Wikipedia bzw. Google ist mein Freund...
>
> Ionen sind geladene Teilchen.
Abzüglich der Elementarteilchen, vom Proton mal abgesehen.
Grüße,
F^2
--
http://astro1.physik.uni-siegen.de/users/frank/index.html
Frank Feger
> Hab mich früher immer gewundert, daß Lakritz nach Salmiak (Ammoniak)
> schmeckt und dachte schon, da stimmt was nicht :-)
Gilt aber nur für Salzlakritz, also z.B. Salmiakpatillen oder
"Salzige Heringe".
> Ok, jetzt habe ich grade kapiert (dank Dir u einem anderen Post), daß
> nicht die Schwefelsäure selbst das zweite Salz (Na2SO4)erzeugt, sondern
> das zuerst entstandene NaHSO4, richtig?
Ich würde eher dagen daß das zweite Salz nicht aus der Schwefelsäure
erzeugt _wird_, sondern aus dem zuerst entstandenen NaHSO4, denn die
Säure ist am zweiten Schritt nicht beteiligt, sondern nur am ersten,
also würde ich als Verursacher die Base sehen, welche die jeweilige
saure Substanz "bearbeitet". Ist aber Ansichtssache.
Frank Feger
> Also sind tatsächlich immer beide Salze vorhanden?
> Bei einem Gleichgewicht (also exakt 2:1 NaOH:H2SO4)dürfte
> das doch nicht der Fall sein, oder?
Das ist nur kein Gleichgewicht. Bei einem solchen handelt es sich um
eine Reaktion, welche in nennenswertem Umfang gleichzeitig rückwärts
abläuft. Beispiel: Eine schwache Säure HA reagiert mit Wasser zu A-
und H3O+ (A- steht für Anion, ungeladen war es der Säurerest). Da die
Säure schwach war, ist A- etwas basisch und reagiert mit dem H3O+ oft
wieder zurück zu HA und H2O. Dann liegt, abhängig von der Säurestärke
(dem Maß, wie leicht die Säure ihr Proton abgibt) und der Säure-
konzentration ein Gleichgewicht zwischen HA und H2O auf der einen und
H3O+ und A- auf der anderen Seite vor, denn Hin- und Rückreaktion
finden in relevantem Maß gleichzeitig statt. In der Formel zeigt man
das dadurch, daß man sowohl einen Pfeil nach recht, also auch einen
nach links schreibt, wobei der rechte über dem linken steht. Ist die
Rückreaktion deutlich weniger anzutreffen als die Hinreaktion, macht
man den Rückpfeil kürzer.
>> In wässriger Lösung liegen Salze in der Regel als Ionen vor.
>> Welche das sind hängt davon ab, was man reinschüttet, und eben von
>> einigen
>> parametern.
>
> Was heißt "in Ionen vorliegen"
Ist eine Kurzfassung von "in einzelne Ionen dissoziiert vorliegen".
Im Feststoff bilden die Ionen ein regelmäßiges und oft ästhetisches
Kristallgitter, beim Auflösen in Wasser lagern sich Wassermoleküle
um einzelne Ionen und lösen sie aus dem Gitter. Anschließend können
die Ionen recht frei umherschwimmen, nur behindert durch die Hülle
aus Wassermolekülen.
> bzw was ganz genau sind Ionen?
Geladene Atome oder Atomgruppen, also z.B. Na+, Cl-, NO3-, SO42-
oder CH3COO-
Frank Feger
>> Z.B. Chlor (Cl), ein ziemlich giftiges gelbgrünes Gas. Wenn man Chlor
>> in Cl(-) umwandelt, bekommt ein Cl ein Elektron vom Reaktionspartner
>> geliefert. Dieser Schritt heißt Reduktion.
>> Der Reaktionspartner könnte z.B. Natrium sein. Das verliert dann ein
>> Elektron, wird zu Na(+). Dieser Schritt heißt Oxidation.
>> Und man hat am Ende NaCl (=Kochsalz) hergestellt. Das wäre dann neben
>> den Säure/Base-Reaktionen ein weiterer Reaktionstyp - die
>> Redox-Reaktion, eine Kombination aus einer Reduktion und einer Oxidation.
>>
>
> Alles schonmal gehört..vor langer Zeit :-)
>
> Verbindet sich das Cl mit Na weil sie unterschiedliche "gepolt" sind
> und die sich ja bekanntlich anziehen? (Also wie beim Magnet z.B.)
So ähnlich: Es liegen nicht Cl und Na, sondern Cl- und Na+ vor, also
Teilchen mit unterschiedlicher _elektrischer_ Ladung. Sowas zieht
sich auch gut an.
> Aber trotzdem gibt es wohl keine Nitrierung in der kein N enthalten
> ist, oder?
Richtig.
Frank Feger
>> Na, da hätte ich wohl schlechte Karten. Ich hab so ne Laborglasflasche
>> für mein Salz in der Küche, also ganz normales Kochsalz aus dem
>> Supermarkt. Aufschrift "NaCl"...
>
> Wie gesagt, ihr Schemicker... ;-)
>
> Wieso nimmst Du nicht nen ganz normalen Salzstreuer/Mühle??
Die Laborglasflasche mit NaCl-Aufschrift sieht wohl exklusiver aus
und dürfte eher als Vorratsflasche dienen, aus der man dann das
Salz für Kartoffeln, Nudeln etc. nimmt, was ja auch nicht aus dem
Streuer befördert wird.
> Nein mal ehrlich, immer nur Theorie ist auch langweilig.
Richtig.
> Man weiß ja nicht, ob es in der Praxis dann auch wirklich so klappt.
> Praxis ist oft anders als Theorie..
Richtig.
Frank Feger
>> NaOH + H2SO4 -> NaHSO4 + H2O
>> NaOH + NaHSO4 -> Na2SO4 + H2O
>
> Habe mich vorhin (eiter oben im Thread) auch an dieser
> Reaktionsgleichung versucht. Glaube sogar, daß ichs richtig hatte.
>
>> Tropft man also NaOH-Lösung in Schwefelsäure, so entsteht erst fast
>> nur Natriumhydrogensulfat, welches sauer reagiert, aber längst nicht
>> so stark wie Schwefelsäure. Wenn deren Konzentration niedriger wird,
>> setzt sich immer mehr Hydrogensulfat mit NaOH zu Sulfat um.
>
> Also entstehen die 2 Salze nacheinander?
Ja, wenn auch eher vom Mechanismus her als von der Zeit. Die beiden
Vorgänge laufen bei ordentlicher NaOH-Zugabe so schnell ab, daß das
Hydrogensulfat sofort weiterreagiert.
> Ist ja auch klar, weil das Na2SO4 nicht durch die H2SO4, sondern durch
> das überschüssige NaOH entsteht. Zumindest wenn ich Deine obige
> Gleichung richtig gedeutet habe(?)
Du hast.
> Alchemiker
... Alchimisten/Alchemisten ...
> Macht es Euch überhaupt noch Spaß, soetwas zu machen?
Ja.
> Ihr wisst ja schon vorher immer genau was passiert.
Nö.
Frank Feger
> Der Chemiker macht
> im Grunde nichts anderes, als Bindungen zwischen Atomen zu zerbrechen
> und neu zu knüpfen.
Womit Du nun einem Großteil der Physikochemiker das -chemiker im
Namen aberkennst. Na gut, sind oft auch Physiker ...
Grüße,
F^2
Frank Feger
>> S2Cl2. Das Zeug macht allerdings nicht wirklich Spaß.
>
> Warum nicht?
Weil der blöde Schwefel, den man nach Chlorierungen mit dem Zeug
erhält, ohne CS2 kaum von Objekten zu entfernen ist, an denen man
ihn nicht haben möchte. Ich fand es auch nicht nett, daß mir aus
der kühlen S2Cl2-Flasche heißer Dampf entgegenkam und der Inhalt
lustig vor sich hinsprudelte.
Frank Feger
> Weiß jemand (Internet-)Quellen wo diese Grundkenntnisse (Angefangen von
> Atomen und ihren Ladungen usw.) einfach u verständlich vermittelt
> werden?
Bücher, besonders Schulbücher. Realschulbücher sind besonders
gut geeignet.
> Gerade in Bezug auf Säuren/Basen/Salze und Reaktionsgleichungen.
> Das interessiert mich schon sehr!
Bücher für die gymnasiale Oberstufe sollten helfen.
> Falls das wichtig ist und weil jemand danach gefragt hat:
> Ich war Realschüler und meine Chemiekenntnisse sind gering, mein
> Interesse jedoch groß :-)
Ich war auch mal Realschüler, aber mit deutlich mehr Chemieenntnissen.
> Für mich waren die praktischen Experimente(Auch in Physik) immer das
> interessanteste.
Sind IMHO das Salz in der Suppe, derohne wird's fad.
> Er hat öfter mal Sachen abbrennen lassen und gerne mit Knallgas und
> Carbid (glaub Calciumcarbid)
Ja, Wolframcarbid hätte wenig genutzt.
> geballert (Bis der Rektor ins Zimmer
> stürmte).
Zu Gymnasiumszeiten haben wir auf die Wiederholung des Knallgasknalls
verzichtet, weil der wegen der offensichtlich perfekten Mischung um
ein Haar die Fensterscheiben zerlegt hätte. Dafür durften sich die
Lehrer im zweiten Lehrerzimmer über einen frischen Nylonfaden freuen,
denn der war so lang. Thermit war aber geiler!
> Er hat mir (nach langem generve) auch mal eine Religionsstunde
> freigegeben und mich im Labor Cellulose nitrieren lassen, was
> wir dann Tage später im Unterricht gezündet haben.
Auch etwas auseinandergepflückt und in der Hand gezündet?
Frank Feger
> Ein Schulbuch/Lehrbuch wäre wohl das beste(muss aber nicht sein).
>
> Vielleicht kann mir jemand eines empfehlen (Es sollte wirklich bei
> Adam und Eva anfangen).
Häusler-Schmidtkunz, "Chemie" (Reihe "Natur und Technik"), 1 Auflage
1983, Cornelsen-Velhagen & Klasing Verlagsgesellschaft, Bielefeld,
ISBN 3-464-03991-9. Das Buch hatte ich Anfang der Achtziger auf der
Realschule, also wird es nur noch antiquarisch erhältlich sein.
Weiterführend wäre dann
Hans Rudolf Christen, "Einführung in die Chemie", 3. durchgesehene
Auflage der Neubearbeitung, 1984, Verlag Moritz Diesterweg GmbH
& Co., Frankfurt am Main und Verlag Sauerländer AG, Aarau, ISBN
3-425-05396-5 bzw. 3-7941-1615-1. Das Buch war in der gymnasialen
Oberstufe hilfreich.
> Denn mich interessieren am meisten
> die innersten Vorgänge(Atome, Elektronen..). Es reicht mir nicht zu
> wissen, daß etwas ist-wie-es-ist, sondern ich will wissen, warum es so
> ist genau.
Gut, führt aber gerne in die Theoretische Chemie (Quantenphysik für
Chemiker) und somit zu viel Mathematik.
Bodo Mysliwietz
> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, "Udo K." schrieb:
>> Kochende hochprozentige Natronlauge..Aua!
wenige gramm
> Vor ein paar Jahren jammerte mir eine Bekannte mal vor, ihr Klo sei
> zugesch... und würde nicht mehr (bzw. nur noch ganz langsam) ablaufen.
> Ich empfahl ihr dann, ihre sämtlichen großen Töpfe auf den Herd zu
> stellen, sie hat dann ungefähr 5-10 l kochendes Wasser auf einmal ins
> Becken gekippt - dann war es wieder frei.
>
> Finde ich irgendwie besser (und umweltfreundlicher?) als "Chemie".
Und was ist mit der Chemie (mit allen verlusten) die vor der Steckdose
stattgefunden hat?
Bodo Mysliwietz
> "Udo K." <uke...@gmx.de> wrote:
>> Das Alu ist -denke ich- dazu da, daß es Warm wird und somit
>> stärker wirkt.
>
> Die Wärme ist eher unerwünscht aber unvermeidlich. Ich nehme an, dass das
> Alu als Opfermetall drin ist, um ggf. vorhandene gusseiserne Abwasserrohre
> vor Korrosion durch das Natriumhydroxid zu schützen.
> Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Opferanode
Das bischen Alu hat gar keine Chance als Opferanode zu wirken weil es
nur in geringen Mengen zusegestzt ist und innerhalb der lokal
hochkonzentrierten Natronlauge sofort mit dieser abreagiert.
Das Alu dient zur Vermeidung von NaOH-Verklumpung welche sich nur sehr
schlecht wieder löst. Im gewissen Umfang werden dadurch auch Siedevetüge
und somit Unfälle verhindert.
Wer mal im Labor auf die schnelle versucht hat eine hochkonzentrierte
NaOH oder KOH anzusetzen und dabei direkt große Mengen der Plätzchen ins
Glas gekippt hat, weiß wovon ich schreibe.
Bodo Mysliwietz
> Bodo Mysliwietz wrote:
>> Schau 'doch nochmal zu den Aniönchen oben ;-)
>
>
> Genuch Schelte für meine Flüchtichkeit.
:-p
> Patrick, den aluminiumhaltige Magnesiarinnen ankotzen (hey, mein
> Rinmann-Grün sieht aus wie Thenard-Blau...)
Klär das sicherheitshalber nochmal mit dem Augenarzt ab.
Patrick Kibies
> Patrick Kibies schrieb:
>> Bodo Mysliwietz wrote:
>
>>> Schau 'doch nochmal zu den Aniönchen oben ;-)
>>
>>
>> Genuch Schelte für meine Flüchtichkeit.
>
> :-p
>
> > Patrick, den aluminiumhaltige Magnesiarinnen ankotzen (hey, mein
>> Rinmann-Grün sieht aus wie Thenard-Blau...)
>
> Klär das sicherheitshalber nochmal mit dem Augenarzt ab.
Nö. Rinmann-Grün funktioniert sobald man sehr viel Mehr Zinklösung nimmt,
während Thenard-Blau bereits mit der frischen (ausgeglühten) Magnesiarinne
positiv ist. Ich kann hinreichend gut Farben sehen um Ishihara und Velhagen
zu schaffen (und damit den beleibten "grünen Wisch" für'n
Sportbootführerschein zu bekommen). Mit schwachen Blautönen und ganz
dunklem blau gegen schwarz habe ich leichte Schwierigkeiten aber Thenard
und Rinmann kann ich unterscheiden.
Gruß
Patrick
Frank Feger
>> Das Alu ist -denke ich- dazu da, daß es Warm wird und somit
>> stärker wirkt.
>
> Die Wärme ist eher unerwünscht aber unvermeidlich.
Eventuell vorhandene Fette werden von warmer Lösung besser gelöst als
von kalter. Auch andere Reaktionen laufen in der Wärme besser ab als
in der Kälte.
Grüße,
F^2
Jürgen Clade
> Siehe den Versuch, "Benzol" in "Benzen" umzubenennen...
Das ist überhaupt der schwachsinnigste Versuch aller Zeiten. Weder ist
Benzol ein Alken, noch wird es von den Angelsachsen "Benzen" genannt
oder geschrieben. Es handelt sich also noch nicht einmal um eine
Anpassung an den angelsächsischen Sprachgebrauch.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
> Ok habs mal aus dem Schrank geholt, hier steht drauf:
> Natriumhydroxid, anorganische Salze, Hilfsstoffe (das Alu denke ich)
>
> Das Alu ist -denke ich- dazu da, daß es Warm wird und somit
> stärker wirkt.
> Es kocht ja dann sogar.
> Kochende hochprozentige Natronlauge..Aua!
Das "Kochen" ist eigentlich Entwicklung von Wasserstoffgas: Aluminium
löst sich in Natronlauge unter Wasserstoffentwicklung. Die Gasblasen
sollen wohl dazu helfen, den Dreck mechanisch aufzulockern, damit die
Natronlauge auch in die Zwischenräume gelangt.
> Aber wozu die Salze?
> Und welche genau?
Das ist wohl das Betriebsgeheimnis des Herstellers, das nur durch eine
Analyse zu lüften ist, die jeder Chemiestudent im Anfängerpraktikum
lernt ;-). Im Ernst: Die Wirkung des Abflußreinigers beruht in erster
Linie darauf, daß Fette und Eiweiße (vor allem Haare, die großenteils
aus einem Eiweiß namens Keratin bestehen) von der Lauge abgebaut und in
wasserlösliche Bruchstücke zerlegt werden (Natriumsalze der Fett- bzw.
Aminosäuren). Der Chemiker nennt das "alkalische Hydrolyse".
[...]
> Verbindet sich das Cl mit Na weil sie unterschiedliche "gepolt" sind
> und die sich ja bekanntlich anziehen? (Also wie beim Magnet z.B.)
Ja. Natriumchlorid ist ein Salz, d.h. ein Stoff, dessen Struktur durch
ein regelmäßiges Gitter aus Ionen gekennzeichnet ist. Im
Natriumchlorid-Kristall hat jedes Na(+)-Ion sechs Cl(-)-Ionen und jedes
Cl(-)-Ion umgekehrt sechs Na(+)-Ionen als nächste Nachbarn, jeweils
schön symmetrisch oben, unten, rechts, links, vorne und hinten.
Allerdings ist das *nicht* wie bei einem Magneten, da der immer zwei
Pole (nicht + und -, sondern Nord und Süd) besitzt - magnetische
Monopole sind bisher unbekannt.
[...]
>> Mit fällt ein Beispiel ein, in dem das NICHT so ist. Man kann mit sog.
>> Nitriersäure (Salpetersäure + Schwefelsäure) einem organischen Molekül
>> eine NO2-Gruppe hinzufügen...
>
> Aber NO2 selbst besteht ja auch z.T. aus Stickstoff..?
> Ja mir ist klar, daß eine Verbindung völlig anders wirkt, als
> die reinen Elemente aus welchen sie bestehen.
> Aber trotzdem gibt es wohl keine Nitrierung in der kein N enthalten
> ist, oder?
Richtig. Die Bezeichnung kommt ja vom lateinischen Namen für Stickstoff,
"Nitrogenium", weshalb Stickstoff auch mit "N" abgekürzt wird.
Nitrogenium bedeutet "Salpeterbildner", und (natürlicher) Salpeter ist
Natriumnitrat, NaNO3.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>>> S2Cl2. Das Zeug macht allerdings nicht wirklich Spaß.
>>
>> Warum nicht?
>
> Weil der blöde Schwefel, den man nach Chlorierungen mit dem Zeug
> erhält, ohne CS2 kaum von Objekten zu entfernen ist, an denen man
> ihn nicht haben möchte. Ich fand es auch nicht nett, daß mir aus
> der kühlen S2Cl2-Flasche heißer Dampf entgegenkam und der Inhalt
> lustig vor sich hinsprudelte.
Zu ersterem: Schwefel löst sich in Laugen bei Luftzutritt unter Bildung
von Thiosulfat; die Geräte sollten also in einem laborüblichen KOH-Bad
sauber werden. Alternativ läßt sich Schwefel mit Salpetersäure zu Sulfat
oxidieren - geht zwar langsam, aber mit hinreichend fein verteiltem
Schwefel schnell genug.
Zu letzterem: Flaschen mit hydrolysierbaren Chlorverbindungen sollte man
grundsätzlich sehr vorsichtig öffnen, denn manchmal ist halt doch
Feuchtigkeit eingedrungen und entsprechend HCl unter Druck in der
Flüssigkeit gelöst. Mir ist aus dem gleichen Grund mal SiCl4 aus der
Flasche entgegengesprudelt.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
[...]
> Wieso nimmst Du nicht nen ganz normalen Salzstreuer/Mühle??
Das Speisesalz aus dem Supermarkt ist keineswegs reines Natriumchlorid.
Abgesehen von Zusätzen zur Prophylaxe gegen gewisse Krankheiten ist auch
z.B. feinteiliges SiO2 als Trockenmittel drin, damit das Salz
rieselfähig bleibt und nicht verklumpt. Für chemische Zwecke benötigt
man meist reineres Natriumchlorid, und das gibt´s nur im Chemikalienhandel.
> Mir fällt grad was ein:
> Stimmt es, daß man mit einer Kochsalzschmelze-Elektrolyse und einer
> (Vakuumierten)Glühbirne metallisches Natrium herstellen kann?
> Das Natrium diffundiert dann wohl irgendwie durch das Glas ins
> innere der Birne, deren Glühfaden den einen Pol der Elektrolyse
> darstellt. Oder so ähnlich.
Diese Variante kann ich mir insofern nicht vorstellen, als daß das
Innere der Glühbirne ja nicht elektrisch leitfähig ist, was
Voraussetzung für eine Elektrolyse wäre. Metallisches Natrium macht man
aber tatsächlich durch Schmelzelektrolyse von Natriumchlorid
(Downs-Verfahren). U.a. muß man dabei natürlich dafür sorgen, daß das
heiße, flüssige Natrium nicht an die Luft gelangt.
[...]
> No Risk, no fun.
> Nein mal ehrlich, immer nur Theorie ist auch langweilig.
> Man weiß ja nicht, ob es in der Praxis dann auch wirklich so klappt.
> Praxis ist oft anders als Theorie..
Natürlich ist die Praxis spannender als die Theorie. Aber man sollte
trotzdem nicht leichtfertig experimentieren sondern sich angemessen
schützen (Schutzbrille, ggf. geeignete Handschuhe etc.). Man will ja
nicht Pierre Louis Dulong nacheifern, der den Chlorstickstoff NCl3
entdeckte und bei dessen Untersuchung drei Finger und ein Auge verlor...
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
>> Umso löblicher, daß Du Dich weiterbildest. Übrigens ist Chemie im
>> Prinzip nichts anderes als ein Teilgebiet der Physik. Der Chemiker macht
>> im Grunde nichts anderes, als Bindungen zwischen Atomen zu zerbrechen
>> und neu zu knüpfen. Und wie das mit den Atomen und den Bindungen im
>> Detail funktioniert, ist Hardcore-Physik
>
> Man dann sind Chemiker also Hardcorephysiker. Physiker damit grundlegend
> Chemiker...
Nicht ganz und nein. Chemiker betrachten Dinge, die im Detail
unglaublich kompliziert sind, grob vereinfacht und sind damit ebenso
erfolgreich wie die Biologen, die das Gleiche mit der Chemie machen. Und
Physiker haben noch andere Betätigungsfelder als die Quantenmechanik von
Molekülen.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
Die habe ich immer nur als verkappte Physiker gesehen, als Physiker, die
halt doch ein wenig mehr Ahnung von Chemie haben als ihre Kollegen.
Mal Scherz beiseite: Man sieht daran, daß es nur eine Natur gibt, und
daß alle Unterteilungen in Fachdisziplinen willkürliches Menschenwerk
sind, weil niemand mehr alleine die ganze Bandbreite der Naturphänomene
zu überblicken vermag.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
[...]
> Ich lese/lerne auch nur sehr ungern so viel am PC.
> Ein Schulbuch/Lehrbuch wäre wohl das beste(muss aber nicht sein).
>
> Vielleicht kann mir jemand eines empfehlen (Es sollte wirklich bei
> Adam und Eva anfangen). Denn mich interessieren am meisten
> die innersten Vorgänge(Atome, Elektronen..). Es reicht mir nicht zu
> wissen, daß etwas ist-wie-es-ist, sondern ich will wissen, warum es so
> ist genau.
Ich habe in meiner Zeit als Lehramts-Ausbilder an der Uni vor ca. 10
Jahren leider miterleben müssen, daß die Schulbücher immer schlechter
geworden sind - immer überfrachteter mit bunten Bildchen neben immer
weniger Information. Ich würde also am ehesten zu einem älteren
Schulbuch raten, wie etwa "Chemie in Versuch, Theorie und Übung" von
Botsch, Höfling und Mauch (gerade hier antiquarisch gefunden:
http://antikbuch24.de/buchdetails_6062122.html?partnerID=Neubuch24).
[...]
> Ach da bin ich eigentlich sehr offen. Ich kann nur Leute nicht leiden,
> die völlig bedenkenlos kiloweise Salzdünger und Gifte in ihren
> Garten schmeißen (nur mal so als Beispiel) aber sagen, Chemie
> sei böse und gefährlich.
Diese Leute wissen offensichtlich nicht, daß es sie ohne Chemie gar
nicht gäbe. Vielleicht aber ist es das, was die Chemie so gefährlich macht.
MfG,
Jürgen
Jürgen Clade
Kleine Anmerkung noch hierzu:
> Vielleicht kann mir jemand eines empfehlen (Es sollte wirklich bei
> Adam und Eva anfangen). Denn mich interessieren am meisten
> die innersten Vorgänge(Atome, Elektronen..). Es reicht mir nicht zu
> wissen, daß etwas ist-wie-es-ist, sondern ich will wissen, warum es so
> ist genau.
Der Atombau und die daraus resultierende chemische Bindung ist aus gutem
Grund *nicht* "Adam und Eva". Naturwissenschaften funktionieren nicht
deduktiv, sondern induktiv. Das bedeutet, man beginnt nicht bei Axiomen
und Definitionen und leitet daraus alles weitere ab, wie in der
Mathematik, sondern man macht Versuche und stellt Beobachtungen an und
interpretiert diese dann. Atombau und chemische Bindung werden
schrittweise, Stück für Stück, aus systematischen Versuchen und
Beobachtungen hergeleitet. Ein guter Schulunterricht beginnt daher mit
Begriffen wie Stoff und Reaktion, führt dann den Elementbegriff ein,
betrachtet Gruppen chemisch ähnlicher Elemente und entwickelt daraus das
Periodensystem. *Dann* erst stellt sich die Frage, wieso das
Periodensystem so aussieht, wie es aussieht, und *dann* erst kommt man
zum Aufbau der Atome.
MfG,
Jürgen
Bodo Mysliwietz
> Andreas Arnold schrieb:
>
>> Siehe den Versuch, "Benzol" in "Benzen" umzubenennen...
>
> Das ist überhaupt der schwachsinnigste Versuch aller Zeiten. Weder ist
> Benzol ein Alken, noch wird es von den Angelsachsen "Benzen" genannt
> oder geschrieben.
Stimmt, die hängen glatt noch ein e dran.
> Es handelt sich also noch nicht einmal um eine
> Anpassung an den angelsächsischen Sprachgebrauch.
Mit e aber an die IUPAC
Frank Feger
> Zu ersterem: Schwefel löst sich in Laugen bei Luftzutritt unter Bildung
> von Thiosulfat; die Geräte sollten also in einem laborüblichen KOH-Bad
> sauber werden.
Hätte ich erst ansetzen müssen, und da hätte eine Sache nicht
reingepaßt.
> Alternativ läßt sich Schwefel mit Salpetersäure zu Sulfat
> oxidieren - geht zwar langsam, aber mit hinreichend fein verteiltem
> Schwefel schnell genug.
Leider war es Schwefel"geschlabbere". Da die Sachen für einen Assi
zu kochen waren, hat der dann die Teile auf seine Kappe genommen
und mir ordentliche Geräte gegeben.
> Zu letzterem: Flaschen mit hydrolysierbaren Chlorverbindungen sollte man
> grundsätzlich sehr vorsichtig öffnen, denn manchmal ist halt doch
> Feuchtigkeit eingedrungen und entsprechend HCl unter Druck in der
> Flüssigkeit gelöst.
Habe ich dann auch gemerkt.
> Mir ist aus dem gleichen Grund mal SiCl4 aus der
> Flasche entgegengesprudelt.
Auch nett! *g*