First CCD-Light
Juergen Liesmann
Leute
Nach den Fragen in letzter Zeit, (danke für alle
Antworten!)
nun die ersten
Ergebnisse.
Teleskop:
Newton 222/1620 auf einer
Dobson-Montierung.
CCD-Kamera:
Conrad-SW-Kameramodul, normalerweise für Türspione
usw.
PC:
Capture-Karte Haupauge WinTV pci
BT878-Chipsatz
Capture-Software kwintv unter
Linux
Vom Kameramodul habe ich das Okular entfernt und das
Modul
in ein Alu-Gehäuse geklebt. In den Deckel ein Loch gebort
und
einen 1 1/4" Stutzen aufgeschraubt. 10 m Koax-Kabel zum PC
und
10m Doppellitze zum
Steckernetzteil.
Erste Tests bei Tageslicht ergaben: Man sieht was
;)
Der Chip wird voll ausgeleuchtet. Die Vergrößerung ist
enorm.
Die Chipgröße ist ca. 4,5 mal 3 mm. Das ergibt eine
Pixelgröße
von ca. 6 * 7,5 mikrometer und eine Auflösung von rund
einer
Bogensekunde. Zu mindestens in der Theorie was tatsächlich
erreicht
wird muss ich noch mal genauer
austesten.
Dann hieß es erstmal warten bis die ersten Sterne zu sehen
sind.
...
Ahh der erste ist zu sehen. Teleskop ausgerichtet, zum PC
gerannt,
ohh da ist er ja. Ein schönes helles Pixel das deutlich über
dem
Rauschen lag. Einen Augenblick später. Der Stern bewegt sich
ja
gar nicht. Mein Dobson hat keine Nachführung. Teleskop auf
eine
Wolke gerichtet. Der "Stern" ist immer noch da. Na gut, ein
Hot-Pixel
kann man bei dem Preis wohl
akzeptieren.
In der nächsten Stunde habe ich dann erfolglos versucht
irgendwas
einzufangen. Dann warten wir mal auf Jupiter und Mond zu sehen sind.
Nachdem der Mond sichtbar wurde habe ich ca. 1 Stunde damit
verbracht
die richtigen Einstellungen zu finden. Den Focus richtig
einzustellen
ging noch. Aber 4 m Abstand zwischen Monitor und Teleskop sind
doch
etwas viel. Ok, das war Bild was scharf aber überbelichtet.
Nachdem
ich für Helligkeits- und Kontrastregler auch brauchbare Werte
gefunden
hatte wurde es spannend.
Die Capture-Software habe ich auf 2 Bilder pro Sekunde bei
einer
Auflösung von 786 * 576 eingestellt. Die Einzelbilder im
ppm-Format
sind dann 1,3 MB gross. 2,6 MB/s waren dann auch kein Problem
für
die
Festplatte.
Der
Mond
Ein atemberaubender Anblick. Einzelheiten waren gut zu
erkennen.
Die Auswirkungen der Luftunruhe waren sehr gut zu
beobachten.
Das ganze Bild flimmerte. Zum einen flimmerte der
Mondausschnitt
als ganzes aber auch Verschiebungen innerhalb des
Ausschnitts
waren gut sichtbar. Ich habe den Dobson auf die obere Ecke
des
Mondes positioniert und dann denn Mond durchs Bild laufen
lassen.
Jupiter
Nicht ganz so doll, nur eine rund Scheibe von 60 Pixeln
Durchmesser.
Wolkenbänder und Monde waren auf den laufenden Bildern nicht
zu
erkennen. Auf den abgespeicherten Bildern waren nach einer
Gamma-
korrektur die Monde gut zu erkennen.
Saturn
Auch nicht so doll. Planet und Ring waren zwar da aber
keine
weiteren Einzelheiten. Durchmesser des Rings ca. 50
Pixel.
Auch nach einer Gammakorrektur ist von Titan nichts zu
sehen.
Nun wollte ich nochmal den Mond anvisieren, ups, Platte
voll.
Vorhin waren da noch 4 GB
frei.
Fazit
Durch die automatische Belichtungssteuerung machen die
Planeten
arge Probleme. Der Chip wertet die Gesamthelligkeit aus. Aber
bei
den Planeten ist der fast das ganze Bild schwarz. Als Folge
wird
die Belichtung voll aufgerissen (ca. 40 ms) und der
Planet
überbelichtet. Eine Barlowlinse oder ein Graufilter
dürften
Besserung bringen. Beim Mond lässt sich der Efekt gut
beobachten.
Wenn man das Telekop vor dem Mond positoniert und wartet bis
er
Bild kommt wird es deutlich. Der zuerst sichtbare Rand ist
total
überbelichtet. Wenn der Mond weiter ins Bild wandert geht
die
Helligkeit zurück. Ab ca. 30% Mond im Bild passt die
Belichtungs-
steuerung.
Die Grenzhelligkeit liegt irgendwo zwischen 5,6 (Calisto
war
sichtbar) und 8,4 (Titan nicht) für ein Einzelbild.
Wieweit
man die Grenzhelligkeit durch addieren von
Einzelbildern
hochtreiben kann muss ich noch
austesten.
Fragen
Gibt es eigentlich schon Software die das Addieren
von
Bildern aus der Capture-Karte heraus
unterstützt?
Welchen Durchmesser in Bogensekunden haben Jupiter und
der
Saturnring zu
Zeit?
Soll ich weitere Artikel zu diesem Thema
schreiben?
Hat noch jemand Tips für
mich?
bis denne
Jürgen
PS
Die Befestigung des Kameramoduls mit Teppichklebeband ist
nicht
optimal. Da muss ich mir was besseres
ausdenken.
--
Juergen Liesmann
Email: lies...@t-online.de
Michael Prünner
is ja ein interssanter bericht, wenn man bedenkt das die professionell
verkauften "astro CCD" kameras sauteuer sind.
Interessant wäre wenn du die bilder irgendwo ins netz geben würdest, dann
könnte man sich mal anschauen was so eine conrad kamera leistet und wie
deine fortschritte in der zukunft sein werden
Vor allen denke ich das sich die CCD Techink in nächster zeit enorm weiter
entwickeln wird und die preise hoffentlich sinken werden. Kann man ja im
moment auch an den Kameras sehen - mehr pixel - kleinerer preis.
Mich würde es auch interessieren so eine kamera selber zu basteln und zu
experimentieren.
Is doch ein guter einstieg in die digitale astrofotografie denk ich.
brgds Michael
Juergen Liesmann
> Interessant wäre wenn du die bilder irgendwo ins netz geben würdest, dann
> könnte man sich mal anschauen was so eine conrad kamera leistet und wie
> deine fortschritte in der zukunft sein werden
Werde ich auf jedenfall machen. Kann aber noch ein paar Tage dauern.
> Vor allen denke ich das sich die CCD Techink in nächster zeit enorm weiter
> entwickeln wird und die preise hoffentlich sinken werden. Kann man ja im
> moment auch an den Kameras sehen - mehr pixel - kleinerer preis.
> Mich würde es auch interessieren so eine kamera selber zu basteln und zu
> experimentieren.
> Is doch ein guter einstieg in die digitale astrofotografie denk ich.
Wenn es gelingt durch addition eine interesante Grenzhelligkeit zu
bekommen
könnte sich das zu einer interesanten Alternative entwickeln. Bei
Belichtungs-
zeiten von < 40 ms könnte man den Seeing ein Schnippchen schlagen.
bis denne
Harald Rottensteiner
Juergen Liesmann <lies...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
37CDC274...@t-online.de...
Hi Juergen!
Interessanter Beitrag. Die CCD von Conrad ist ja wirklich nicht teuer. Ist
wirklich einen Versuch wert, was man mit diesem Ding erreichen kann.
> Soll ich weitere Artikel zu diesem Thema
> schreiben?
Ja unbedingt.
Gruß Harry
Thomas Tuchan
> Wenn es gelingt durch addition eine interesante Grenzhelligkeit zu
> bekommen
> könnte sich das zu einer interesanten Alternative entwickeln. Bei
> Belichtungs-
> zeiten von < 40 ms könnte man den Seeing ein Schnippchen schlagen.
Nicht lockerlassen. Ich bin schon seit ca. 1,5 Jahren an diesem Thema dran. In
der Theorie hört sich das ja ziemlich einfach an. Bilder sammeln, zentrieren,
drehen, auf die gleiche Größe bringen, und dann in im Speicher aufaddieren. Nur
an der Umsetzung haperts. Ich selbst habe wenig Ahnung von Programmierung. Bin
also auf Andere angewiesen.
Na ja, werden manche sagen. Das kann man ja auch mit
Shareware/Freewareprogrammen von Hand machen. Aber habt Ihr schon einmal 100
Bilder von Hand so aufaddiert. Da wird man zum Tier.
Ach übrigens, ich benutze ein Kamera von Westfalia. Ich habe das Ding
mittlerweile so verändert, das man die AGC abschalten kann. Den Effekt, den
Jürgen beschreibt, tritt somit bei mir nicht mehr auf. Nur der elektronische
Shutter macht mir noch einige Probleme. Das werde ich aber auch über kurz oder
lang hinbekommen.
Und noch ein Tip: Wenn Ihr die Kamera mit einem kleinen Peltier-Element kühlt
(Conrad Elektronik, ca. 30 DM), wird das Rauschen der Kamera sehr viel geringer.
Außerdem wird somit der Hintergrund dunkler.
Thomas
Georg Notni
erstmal eine frage vorweg: liefert C$ zu der kamera irgendwelche daten
mit? wie z.b. empfindlichkeiten oder so was? ich hab da mal
hingeschrieben, aber nie ne antwort erhalten - mehr als im katalog
steht, ist nicht rauszubekommen.
[cut]
> Fazit
>
> Durch die automatische Belichtungssteuerung machen die
> Planeten
> arge Probleme. Der Chip wertet die Gesamthelligkeit aus. Aber
> bei
> den Planeten ist der fast das ganze Bild schwarz. Als Folge
> wird
> die Belichtung voll aufgerissen (ca. 40 ms) und der
> Planet
> überbelichtet. Eine Barlowlinse oder ein Graufilter
> dürften
> Besserung bringen. Beim Mond lässt sich der Efekt gut
> beobachten.
> Wenn man das Telekop vor dem Mond positoniert und wartet bis
> er
> Bild kommt wird es deutlich. Der zuerst sichtbare Rand ist
> total
> überbelichtet. Wenn der Mond weiter ins Bild wandert geht
> die
> Helligkeit zurück. Ab ca. 30% Mond im Bild passt die
> Belichtungs-
> steuerung.
hat mal jemand über CMOS-kameras nachgedacht? ich hab dienstlich mit den
dingern zu tun - da gibts von phytec (http://www.phytec.de/germany,
unter Bildverarbeitung - Kameras) eine Kamera (AK021 oder AK023), bei
der ist intern eine Belichtungskontrolle drin, die man aber auch
abschalten kann, und die belichtung läßt sich über einen I2C-Bus steuern
(das geht zb. am parallelport). das ganze kostet auch nur 140,- incl.
versand.
das grundrauschen ist kleiner als bei profi-ccd-kameras für knapp
1000,-, ich hab aber keine ahnung, ob die empfindlichkeit ausreicht, und
das ding einfach mal mitnehmen geht eben leider auch nicht.
festmachen sollte leicht gehen, da in der leiterplatte schon 4 löcher
zum anschrauben des objektivs drin sind. der chip ist etwas asymmetrisch
auf der platte, allerdings ist das absicht, weil das sensorfeld im chip
ebenfalls asymmetrisch sitzt. der sensorchip selber wird von VISION
gebaut: http://www.vvl.co.uk/products/sensors_cameras/402/5402.htm
was es auch noch gibt: cmos-sensoren von anderen herstellern (die kenn
ich aber nicht...), die bauen mit einem anderen prinzip noch etwa 10.000
mal (ja, wirklich zehntausend) empfindlichere sensoren, allerdings gibts
bei denen dann keine optische integration mehr (also auch keine
belichtungszeit), sondern es wird nur noch instantan die helligkeit
gelesen. da sind auch bildraten von 100 bildern / sec. möglich,
allerdings ist das zeug sauteuer. die technik ist aber vielleicht wert,
mal mit beobachtet zu werden, wie sich's entwickelt...
BTW: wieviel strahlungsleistung kommt eigentlich von einem stern hier
an? ich hab bei den sensoren immer nur empfindlichkeitsangaben der form
A/W (Ampere pro Watt) - die einen CMOS schaffen da bis 0,5 A/W, die
anderen bis 100.000 A/W. damit sollte sich doch was abschätzen lassen,
oder?
> Fragen
>
> Soll ich weitere Artikel zu diesem Thema
> schreiben?
aber sicher doch...
> Hat noch jemand Tips für
> mich?
siehe oben...
gruß,
georg notni
Juergen Liesmann
> > Interessant wäre wenn du die bilder irgendwo ins netz geben würdest, dann
> > könnte man sich mal anschauen was so eine conrad kamera leistet und wie
> > deine fortschritte in der zukunft sein werden
>
> Werde ich auf jedenfall machen. Kann aber noch ein paar Tage dauern.
Manchmal sind die Tage kürzer als man denkt ;)
Ne nagelneue Homepage mit je einem Bild vom Mond, Jupiter und Saturn.
--
Juergen Liesmann
http://home.t-online.de/home/liesmann
Email: lies...@t-online.de
Juergen Liesmann
> Juergen Liesmann wrote:
> erstmal eine frage vorweg: liefert C$ zu der kamera irgendwelche daten
> mit? wie z.b. empfindlichkeiten oder so was? ich hab da mal
> hingeschrieben, aber nie ne antwort erhalten - mehr als im katalog
> steht, ist nicht rauszubekommen.
Zeilenfrequenz 15,625 kHz
Bildfrequenz 50 Hz
Horizontalauflösung 380 Zeilen
Auflösung 291000 Pixel 500 H * 582 V
Lichtempfindlichkeit 1 Lux
Objektiv f=3,6mm / F 2.0
Bildwinkel diagonal 92 Grad
Auch nicht gerade überwältigend.
Aber die CCD-Kameras von phytec sind (mindestens) sehr ähnlich.
> hat mal jemand über CMOS-kameras nachgedacht? ich hab dienstlich mit den
> dingern zu tun - da gibts von phytec (http://www.phytec.de/germany,
> unter Bildverarbeitung - Kameras) eine Kamera (AK021 oder AK023), bei
> der ist intern eine Belichtungskontrolle drin, die man aber auch
> abschalten kann, und die belichtung läßt sich über einen I2C-Bus steuern
> (das geht zb. am parallelport). das ganze kostet auch nur 140,- incl.
> versand.
Sieht zumindestens Interesant aus. Aber ob die Kameras brauchbar sind
kann
ich nicht beurteilen.
bis denne
Michael Hahn
zum Thema: "Re: First CCD-Light"...
> erstmal eine frage vorweg: liefert C$ zu der kamera irgendwelche daten
> mit? wie z.b. empfindlichkeiten oder so was? ich hab da mal
Öhm, ja: Bei der Kamera ist ein kleiner Beipackzettel.
Lichtempfindlichkeit ist 1 Lux. Weitere Werte muß ich nochmal
raussuchen, ein Kollege hat den Zettel.
--
Bye 4 now, Jamiga BBS Kiel Gesellschaft für volkstümliche
Michael Astronomie (GvA) - Gruppe Kiel
Michael Hahn
zum Thema: "First CCD-Light"...
> Teleskop:
> Newton 222/1620 auf einer
> Dobson-Montierung.
> CCD-Kamera:
> Conrad-SW-Kameramodul, normalerweise für Türspione
> usw.
> PC:
> Capture-Karte Haupauge WinTV pci
> BT878-Chipsatz
Interessanter Bericht! :)
Unser "Team" aus vier Kollegen hat diese Kamera auch im Einsatz. Bisher
hatten wir sie an folgenden Teleskopen: 6" f/8 Newton, 4" f/10
Refraktor, 8" f/20 und 6" f/20 Kutter-Schiefspiegler. Alle auf
parallaktischer Montierung, die Kutter und der Newton motorisch
nachgeführt.
Um es kurz zu machen: Die besten Ergebnisse hatten wir direkt im Fokus,
da hier die Lichtstärke am höchsten ist. Okularprojektion lieferte
geringere Vergrößerungen und ein schlappes Bild.
Die max. Auflösung habe ich an einem Abend mal ausgemessen: 1,3 bis 1,4"
im Newton bei mäßigem Seeing. Grenzhelligkeit dort um 7,9 m (Begleiter
von Beta Cephei) Im großen Kutter haben wir auch schon Titan gesehen
(ca. 8,5 m), allerdings stehen hier noch genauere Tests aus, der (Erd-)
Mond stand in der Nähe und es war dunstig. Der Refraktor trennt bereits
Epsilon Lyrae im 1-Meter-Fokus mit der Kamera (2,4").
Im Newton bei 1200 mm BW erscheint der Mond 45 cm groß - nach
Messungen an einem Mosaik, was aus Einzelshots zusammengesetzt wurde.
Vergrößerung hier schätzungsweise um 250fach! Abgeknipst haben wir seit
Mitte Mai 17 Doppelsterne, Venus, Mars, Jupiter, Saturn und Mond. 50
Aufnahmen an einem Abend sind manchmal gar nix...
Gerade gestern nacht haben wir die Kamera wieder hinter den großen
Kutter gehängt, dazwischengeschaltet war zeitweise noch eine 2fach
Barlow - Brennweite somit schlappe 8 Meter! Saturn war ein Riesending
von ca. 11 cm Durchmesser auf dem 14"-Monitor. Mehrere Jupiterbänder,
GRF sowie Io-Mondschatten lassen sich ohne Weiteres erkennen. Jupiter
z.B. ein Riesenkeks, der den halben Bildschirm ausfüllt. :) Neulich
haben wir auch die Ganymed-Verfinsterung am Schirm mitverfolgt. Die
Helligkeitsabnahme dauerte geschlagene drei Minuten und war visuell im
6"-Kutter (parallel dazu aufgebaut, Armin am Rohr :)) auch nicht viel
besser zu sehen.
Probleme mit Überbelichtung gibt es wirklich am Mond, aber unmöglich
sind die Bilder nicht. Gestern bei der Riesenvergrößerung am Kutter sind
wir bald rückwärts vom Stuhl gefallen, was wir da sahen. (Der Newton
kann schon Krater abbilden, die im 10 km-Bereich liegen.)
Für die Video-Fotografie benutzen wir hier auch eine Hauppauge TV-
Karte (Modell muß ich nochmal rauskriegen, wenn's interessiert) mit der
dazugehörigen Windows-Soft. Wir machen hier per Hand Snapshots vom
Livebild. Das Teleskop (meist der Newton) steht auf dem Balkon, dergl.
ein Video-Monitor zur Bildkontrolle. Über ein 20 m-Kabel geht dann das
Bild zum ortsfesten PC. Mit zwei Leuten ist das Scharfstellen kein
großes Problem: Einer dreht am Auszug, der andere brüllt quer durch
die Wohnung, wenn das Bild scharf ist. :)
An der Sternwarte können wir im Moment noch nichts aufnehmen, da müssen
wir uns noch was einfallen lassen - Videorekorder oder Schlepptop mit
Video-Eingang, mal sehen.
> Welchen Durchmesser in Bogensekunden haben Jupiter und
> der Saturnring zur Zeit?
2.9.99 (SkyMapPro 5 Demo): Jupiter............. 45,73"/42,77"
Saturn.............. 18,86"/16,83"
Ring große Achse.... 42,8"
kleine Achse... 15,4"
> Soll ich weitere Artikel zu diesem Thema
> schreiben?
Ja, gerne! :)
> Die Befestigung des Kameramoduls mit Teppichklebeband ist
> nicht optimal. Da muss ich mir was besseres
> ausdenken.
Wir haben die Kamera einfach in einer Aufputz-Verteilerdose (Material
1,80 DM :) ) festgeschraubt. Buchsen für Strom und Video liegen an der
Seite (Cinch). Im Deckel ist ein kleiner 1,25"-Stutzen aufgeschraubt,
gibt's auch im Baumarkt, Sanitär-/Heizungsabteilung. Hält bombenfest.
Die Optik und deren Halterung haben wir vom Chip abgenommen.
Ärgerlich sind allerdings Staubkrümel auf dem Chip, die werden brutal
mitvergrößert.
Nachtrag: Die Shots von Deiner neuen Homepage habe ich mir schon
gezogen. Ich kann Vergleichsbilder von unserem Newton liefern,
größtenteils unbearbeitete Rohbilder, so wie sie aus der Kamera kommen.
Wir haben nicht soviel Griemel auf dem Bild (Danke an Hoddle an den
Reglern! :) ). Außerdem sind das bisher "nur" 8-Bit-JPG's von weit unter
100 KB, aus denen man schon eine ganze Menge herauszaubern kann.
Michael Hahn
zum Thema: "Re: First CCD-Light"...
> Und noch ein Tip: Wenn Ihr die Kamera mit einem kleinen Peltier-Element kühlt
> (Conrad Elektronik, ca. 30 DM), wird das Rauschen der Kamera sehr viel geringer.
> Außerdem wird somit der Hintergrund dunkler.
Ein Sternenfreund hat schon mit diesem Peltier-Element an der Conrad-
Kamera experimentiert und war nicht so begeistert davon. Irgendwo habe
ich auch schon den Vorschlag gelesen, das Element aus einer Auto-Kühlbox
(12 V) zweckzuentfremden. Die Dinger sind wahrscheinlich leistungsfähiger.
Thomas Tuchan
in mein selbstgedrehtes Gehäuse. Und noch was, sie brauchen auch unheimlich viel
Strom.
Thomas
Michael Hahn schrieb:
Sebastian Marsky
Das ist ja nen interesannter Thread, lese ihn erst jetzt.
Die Astro-AG meiner ehemaligen Schule hat sowas auch mal probiert, ist
schon bisschen her. Wen's interessiert, Screenshots gibts unter
http://public.rz.fh-wolfenbuettel.de/~marsky/fotos.htm
Ich hab mal gehört meine ich, von Programmen, die mehr oder weniger
automatisch CCD Bilder aufaddieren ?! Weiss da wer mehr ?
bye,
Sebastian
Karsten Kretschmer
>Juergen Liesmann wrote:
>erstmal eine frage vorweg: liefert C$ zu der kamera irgendwelche daten
>mit? wie z.b. empfindlichkeiten oder so was? ich hab da mal
>steht, ist nicht rauszubekommen.
Hallo!
Ich habe mich vor einiger Zeit mal darüber informiert. Auf der
Conrad-Webseite fand sich eine PDF-Datei mit einem Ausschnitt aus dem
Datenblatt des CCD-Chips. Eine anschließende Suche im Web förderte zu Tage,
daß es sich um einen Chip von Samsung handelt. Die anderen drei Chips auf dem
Kameramodul gehören zu einem Chipsatz, der auch von Samsung stammt.
Datenblätter dazu gibt es bei www.samsungsemi.com
CCD-Chip: KC73129-M
B/W CCD Processor: KA7305
Timing & Sync. Generator: KS7212
Vertical Driver for CCD: KS7221D
Ich habe mir auch schon mal überlegt, ob ich vielleicht den AGC überbrücke
und durch eine Handsteuerung (Poti) ersetze, aber bis jetzt habe ich noch
nicht an der Kamera herumgebastelt.
Servus, Karsten
--
kkretsch@phobos:/home/kkretsch > fortune -s
The penalty for laughing in a courtroom is six months in jail; if it
were not for this penalty, the jury would never hear the evidence.
-- H. L. Mencken
Juergen Liesmann
> Probleme mit Überbelichtung gibt es wirklich am Mond, aber unmöglich
> sind die Bilder nicht. Gestern bei der Riesenvergrößerung am Kutter sind
> wir bald rückwärts vom Stuhl gefallen, was wir da sahen. (Der Newton
> kann schon Krater abbilden, die im 10 km-Bereich liegen.)
Wie misst man das? Mit nen Bandmaß hinrennen und nachmessen klappt ja
nicht so einfach ;)
> An der Sternwarte können wir im Moment noch nichts aufnehmen, da müssen
> wir uns noch was einfallen lassen - Videorekorder oder Schlepptop mit
> Video-Eingang, mal sehen.
Schlepptop dürfte deutlich besser sein. Bein Video geht viel Qualität
flöten.
> > Welchen Durchmesser in Bogensekunden haben Jupiter und
> > der Saturnring zur Zeit?
>
> 2.9.99 (SkyMapPro 5 Demo): Jupiter............. 45,73"/42,77"
> Saturn.............. 18,86"/16,83"
> Ring große Achse.... 42,8"
> kleine Achse... 15,4"
Das ergibt ca 0,7 Bogensekunden/Pixel bei meinen Newton. Hat mal jemand
ne Bauanleitung für ein 5 km hohes Stativ?
> Die Optik und deren Halterung haben wir vom Chip abgenommen.
> Ärgerlich sind allerdings Staubkrümel auf dem Chip, die werden brutal
> mitvergrößert.
Jau, hatte ich gestern auch. Ca. 20 µm dick und 120 µm lang.
> Nachtrag: Die Shots von Deiner neuen Homepage habe ich mir schon
> gezogen. Ich kann Vergleichsbilder von unserem Newton liefern,
Schick mal rüber.
> größtenteils unbearbeitete Rohbilder, so wie sie aus der Kamera kommen.
> Wir haben nicht soviel Griemel auf dem Bild (Danke an Hoddle an den
> Reglern! :) ). Außerdem sind das bisher "nur" 8-Bit-JPG's von weit unter
> 100 KB, aus denen man schon eine ganze Menge herauszaubern kann.
Das mit den Reglern muss ich noch üben ;)
Juergen Liesmann
> Nicht lockerlassen. Ich bin schon seit ca. 1,5 Jahren an diesem Thema dran. In
> der Theorie hört sich das ja ziemlich einfach an. Bilder sammeln, zentrieren,
> drehen, auf die gleiche Größe bringen, und dann in im Speicher aufaddieren. Nur
> an der Umsetzung haperts. Ich selbst habe wenig Ahnung von Programmierung. Bin
> also auf Andere angewiesen.
So schnell geb ich nicht auf ;) Bin ja gerade erst angefangen.
> Und noch ein Tip: Wenn Ihr die Kamera mit einem kleinen Peltier-Element kühlt
> (Conrad Elektronik, ca. 30 DM), wird das Rauschen der Kamera sehr viel geringer.
> Außerdem wird somit der Hintergrund dunkler.
Hmm, wie ist das eigentlich mit Tau/Raureif?
Karsten Kretschmer
>CCD-Chip: KC73129-M
>B/W CCD Processor: KA7305
>Timing & Sync. Generator: KS7212
>Vertical Driver for CCD: KS7221D
Da ich Nachfragen dazu bekam gibt es die Datenblätter zu diesen vier
Chips gibt es ab jetzt hier:
http://www.physik.tu-muenchen.de/~kkretsch/Datenblaetter/
Servus, Karsten
--
kkretsch@phobos:/home/kkretsch > fortune -s
Yield to Temptation ... it may not pass your way again.
-- Lazarus Long, "Time Enough for Love"
Jens Dierks
danke für den Bericht.
Ich habe mal versucht ein Programm für die Addition
von Videobildern zu schreiben.
In der Praxis ist das allerdings garnicht so einfach.
Auf meiner Homepage ist eine (Beta)Version mit Bildzentrierung
downzuloaden, aber ob das überhaupt funktioniert, ist eine
Frage, wie die Videocapture-Karte das Bildsignal einliest.
Du kannst es ja einfach mal ausprobieren.
Die Haupauge scheint besser als meine zu sein, deshalb wäre
das auch für mich interessant, ob es funktioniert.
So viel, wie man im Video sieht, wird man wohl nie einfangen
können. Da ist die Luftunruhe zu groß.
Meine Idee zu dem Programm war aber auch, daß man ein größeres
Himmelsfeld einlesen kann, indem man die Kamera langsam schwenkt
oder wie Du schreibst, den Mond einfach durchlaufen läßt.
Ich habe hier noch ein interessantes CCD-Kamera Angebot:
http://home.t-online.de/home/lechner.electric/kameras.htm#sonder
(Tip von Stefan)
Die CB-2821B hat eine Empfindlichkeit von 0.02 Lux.
(CB-825B entspricht wahrscheinlich der Conrad-Kamera)
Da von Sony die PDFs auch erhältlich sind, wäre eine Abschaltung
der AGC zumindest theoretisch möglich.
Erstmal tschüß,
Jens
Jens Dierks
Juergen Liesmann
> danke für den Bericht.
> Ich habe mal versucht ein Programm für die Addition
> von Videobildern zu schreiben.
> In der Praxis ist das allerdings garnicht so einfach.
> Auf meiner Homepage ist eine (Beta)Version mit Bildzentrierung
> downzuloaden, aber ob das überhaupt funktioniert, ist eine
> Frage, wie die Videocapture-Karte das Bildsignal einliest.
> Du kannst es ja einfach mal ausprobieren.
> Die Haupauge scheint besser als meine zu sein, deshalb wäre
> das auch für mich interessant, ob es funktioniert.
Wo findet man deine Homepage?
> So viel, wie man im Video sieht, wird man wohl nie einfangen
> können. Da ist die Luftunruhe zu groß.
Beim Live-Bild vom Mond konnte man es sehr gut sehen. Abweichungen
bis ca. 5% auf Entfernungen von 100 Bogensekunden.
> Ich habe hier noch ein interessantes CCD-Kamera Angebot:
> http://home.t-online.de/home/lechner.electric/kameras.htm#sonder
> (Tip von Stefan)
> Die CB-2821B hat eine Empfindlichkeit von 0.02 Lux.
> (CB-825B entspricht wahrscheinlich der Conrad-Kamera)
Das Modul sieht interesant aus. 2,5 mag für 30 DM mehr.
c_losch
> Jupiter
>
> Nicht ganz so doll, nur eine rund Scheibe von 60 Pixeln
> Durchmesser.
> Wolkenbänder und Monde waren auf den laufenden Bildern nicht
> zu
> erkennen.
>...
>
> Die Befestigung des Kameramoduls mit Teppichklebeband ist
> nicht
> optimal. Da muss ich mir was besseres
> ausdenken.
>
---
hm, anscheinend ist mein reply nicht angekommen (newsserver spinnt seit
ein paar tagen) daher hier nochmal:
---
Hallo Juergen,
ich hab witzigerweise dieselbe Kamera vor 2 Wochen gekauft. Bin aber
ziemlich zufrieden damit! Schau einfach mal auf meine Homepage
vorbei, dort habe ich die Bauanleitung und die ersten Bilder von Jupiter
und Sonne.
Cheers,
Christian
Michael Hahn
> > wir bald rückwärts vom Stuhl gefallen, was wir da sahen. (Der Newton
> > kann schon Krater abbilden, die im 10 km-Bereich liegen.)
>
> Wie misst man das? Mit nen Bandmaß hinrennen und nachmessen klappt ja
> nicht so einfach ;)
Wozu gibt es Mondatlanten?! ;) Ich habe ein paar Aufnahmen einem
Vereinskollegen zwecks Identifikation in die Hand gedrückt. Die
kleinsten Krater waren in seinem Atlas schon nicht mehr drin, da müssen
wir uns nochmal den Rükl ausleihen.
> > Nachtrag: Die Shots von Deiner neuen Homepage habe ich mir schon
> > gezogen. Ich kann Vergleichsbilder von unserem Newton liefern,
>
> Schick mal rüber.
Geht los.
> Das mit den Reglern muss ich noch üben ;)
Ja, das habe ich gesehen. ;) Übung macht den Meister.
Aus Deinem Equippment müßten noch wesentlich bessere Bilder heraus-
zuholen sein
Michael Hahn
Nachtrag:
In der Nacht von Fr. auf Sa. haben Kollege Hoddle und ich wieder mal
einiges mehr aus der Conrad-Kamera herausgekitzelt. ;) Unsere Aufnahmen
wurden im 1200 mm-Fokus bzw. - mit 2fach Barlow - bei 2400 mm Brennweite
gewonnen, 6" Newton.
Fazit: Titan ist mit der Kamera zu erkennen! Dergleichen alle vier
Sterne im "Trapez" (Orion). Diverse Wolkenstreifen auf Jupiter sowie die
Ringabgrenzung und ein Wolkenband auf Saturn plus Cassini-Teilung
(ansatzweise).
Die Bilder müssen noch durch den PhotoShop gejagt werden, aber die
bisherigen Ergebnisse als Rohbild waren einfach umwerfend!
Juergen Liesmann
> ich hab witzigerweise dieselbe Kamera vor 2 Wochen gekauft. Bin aber
> ziemlich zufrieden damit! Schau einfach mal auf meine Homepage
>
> www.maxon.de/sternkucker
>
> vorbei, dort habe ich die Bauanleitung und die ersten Bilder von Jupiter
> und Sonne.
Jupiter sieht bei dir ja schon deutlich besser aus! Der wesentliche
Unterschied
zwischen deinen und meinen Bildern dürfte die Brennweite sein. 4 m
gegenüber
1,6 m. Ein Pixel bei mir war mir, mit der ca. 7 fachen Lichtmenge,
einfach nur
überbelichtet.
Die Nachbearbeitung hast du gut beschrieben. Erstaunlich was man da noch
rausholen kann.
bis denne
Juergen Liesmann
> Ich habe mal versucht ein Programm für die Addition
> von Videobildern zu schreiben.
> In der Praxis ist das allerdings garnicht so einfach.
> Auf meiner Homepage ist eine (Beta)Version mit Bildzentrierung
> downzuloaden, aber ob das überhaupt funktioniert, ist eine
> Frage, wie die Videocapture-Karte das Bildsignal einliest.
> Du kannst es ja einfach mal ausprobieren.
> Die Haupauge scheint besser als meine zu sein, deshalb wäre
> das auch für mich interessant, ob es funktioniert.
Es funktioniert!
Es sind zwei Programme, Kamera und Addi, die unter Windows laufen.
Kamera addiert die Bilder auf so wie sie reinkommen. addi zentriert
zusätzlich die Bilder. Die Bedienung der beiden Programme ist
unkompliziert.
Beide Programme arbeiten nicht direkt mit der Capture-Karte sondern
holen
sich einen Snapshot von dem laufenden Livebild. Dieser Snapshot wird
verarbeitet
und anschliessend holt sich das Programm den nächsten Snapshot.
Kamera addiert die Bilder auf ohne sie zu verschieben. Das Ergebnis kann
als
BMP gespeichert werden. Mangels Nachführung habe ich meinen Dobson auf
Polaris
ausgerichtet. Bis zu ca. 20 Bilder konnte ich addieren. Allerdings mit
mehreren
Versuchen, bei den meisten Versuchen war die Luftunruhe zu gross. Bei
mehr als
20 Bildern wurden die Ergebnisse wegen der Luftunruhe wieder schlechter.
Addi ist ähnlich aufgebaut wie Kamera. Zusätzlich werden die Bilder
anhand
eines oder mehrerer Leitsterne zentriert. Das Problem dabei ist das der
Leitstern
hell genug sein muss. Hat man einen solchen Leitstern klappt die
Zentrierung
sehr gut. Für die Zentrierung geht eine Menge Rechenzeit drauf. Mein AMD
400
hat ca. 1 bis 2 Sekunden, je nach Einstellungen, pro Einzelbild
gebraucht.
Als Beobachtungsobjekt habe ich M45 gewählt. Den Dobson westlich von M45
ausgerichtet.
Zum Computer gerannt und gewartet bis ein heller Stern vorbeikommt und
dann
16 Bilder addiert.
Zu den Ergebnissen. Das Rauschen der Kamera wird sehr gut unterdrückt.
Auf den
Bildern ist kein Rauschen mehr zu erkennen. Erst bei extermer
Kontrastverstärkung
findet man noch etwas Rauschen.
Die Zentrierung des Programms Addi klappt sehr gut. Selbst bei der wenig
sternenähnliche Mondoberfläche klappt die Zentrierung meistens. Einziger
Kritikpunkt bei ca. der Hälfte der Aufnahmen liegt ein Bild daneben. Ich
nehme an es ist das erste Einzelbild.
Nicht so gut sieht es bei der Addition aus. Alle Sterne die im Livebild
zu sehen waren waren auch nach der Addition sichtbar. Aber mir ist es
nicht
gelungen irgendwas sichtbar zu machen was nicht schon vorher im Livebild
zu erkennen war. Live schwach erkennbare Sterne wurden abgebildet wenn
ein
heller Leitstern gleichzeitig sichtbar war. Testobjekte waren Polaris,
das
Band der Milchstrasse und M45.
Für ne Beta-Version nicht schlecht!
Fotos gibts ab morgen abend auf meiner Homepage.
Thomas Tuchan
> > Und noch ein Tip: Wenn Ihr die Kamera mit einem kleinen Peltier-Element kühlt
> > (Conrad Elektronik, ca. 30 DM), wird das Rauschen der Kamera sehr viel geringer.
> > Außerdem wird somit der Hintergrund dunkler.
>
> Hmm, wie ist das eigentlich mit Tau/Raureif?
Na so kalt wird das Ding nun auch nicht. Mehr als 10° weniger als Umgebungstemperatur
sind nicht drin. Ich habe dar Peltier-Element eigentlich nur eingebaut, weil die Chips
auf der Kamera doch ziemlich heiß werden. Und das sieht man auf dem Bild. Unter
Umständen ist die obere Bildhälfte "grauer" als die untere. Bei mir wird der ganze
selbstgedrehte Okularansatz gleichmäßig kalt. Aber ein bißchen feucht wird er schon.
Thomas
Uwe Schmidtmann
Hai,
ich habe mal Tests mit einem Konradmodul gemacht. Ein Tip zur Befestigung:
Das Modul (jedenfalls das damalige) paßt fast otpimal in eine "Fisherman's
Friend" Dose. In die Dose kann man mit wenig Aufwand ein Loch bekommen, in
das die Anschlußhülse eines nicht mehr benutzbaren (sprich kaputten) Okulars
oder Prismas eingepaßt wird. Kamera dahinter, Dose zu - fertig.
Gruß,
Uwe
Jens Dierks
Juergen Liesmann schrieb in Nachricht <37D2C98D...@t-online.de>...
[...]
>Es funktioniert!
[+gute Beschreibung weggesnipt]
Das ist ja schonmal klasse.
Die Beldzentrierung habe ich sehr allgemein ausgelegt.
Wenn man Sterne oder Planeten nachführen will, kann man da
bestimmt bessere und vorallem schnellere Algorithmen verwenden.
(Hatte zB auch daran gedacht Landschaftsaufnahmen zu einem
Panoramabild aufzuaddieren).
Oder ich warte einfach ein paar Jahre, bis die Computer schneller
geworden sind ;-). (Habe übrigens auch einen AMD400)
Das ein Bild meistens daneben liegt könnte vielleicht am Hotpixel
liegen, der am Anfang noch nicht weggemittelt ist.
Bis jetzt habe ich noch nicht gehört, daß es jemand mit einer
Videokamera (ohne Lichtverstärker) geschafft hat, lichtschwache
Objekte (Kugelsternhaufen,Nebel,Galaxien..) aufzunehmen.
Man kann den Kontrast der Kamera und/oder Capturekarte ruhig soweit
erhöhen, bis das Rauschen schon sehr stark ist. Dann gehen kleine
Details durch die geringe Digitalisierungstiefe der Capturekarte
nicht so schnell verloren.
Man braucht schon eine große Anzahl an Bildern, um mehr sehen
zu können.
Das ginge dann aber wohl nur mit Brennweitenverkürzung.
tschüß,
Jens
Georg Notni
Ich habe nun am Wochenende auch Versuche mit einer geliehenen CCD-Kamera
angestellt. Montierungstip: es gibt CCD-Kameras (auch solche wie CONRAD)
mit C-Mount-Gewinde, da läßt sich dann leicht ein Adapter bauen. Für
Montage an ein 24.5mm-Okularauszug reichen schon einige Lagen Klebeband
zwischen C-Mount und einer alten Okularhülse, das klemmt dann.
Einige gewonnene Bilder : http://www.uni-jena.de/~ogo
BTW: Wie stellt ihr scharf, einfach visuell oder mit welchen
Hilfsmitteln?
Gruß,
Georg
c_losch
> Jupiter sieht bei dir ja schon deutlich besser aus! Der wesentliche
> Unterschied zwischen deinen und meinen Bildern dürfte die Brennweite
> sein. 4 m gegenüber 1,6 m. Ein Pixel bei mir war mir, mit der ca. 7
> fachen Lichtmenge, einfach nur überbelichtet.
Ja ich denk das ist mit ein Grund. Ich habe testhalber auch mal meinen
Refraktor (900mm Brennweite) probiert. Dort bekommt man zwar die Monde
sehr schön drauf, aber Jupiter selber ist hoffnungslos überstrahlt und
selbst mit Bildverarbeitung waren keine Wolkendetails rauszuholen.
Cheers,
Christian
Jens Dierks
ich habe mir mal deine Bilder angesehen und mußte
lange überlegen, wie der Bildausreisser wohl zustande
gekommen ist.
Vermutlich, weil das Programm beim ersten Bild erstmal
den Bildspeicher löscht und dann die Verschiebung
zu groß wird.
Ich habe das jetzt geändert (neuere Version wird upgeloaded).
Wenn die Verschiebung der Bilder unter 10 Pixel bleibt kannst
Du die maximale Verschiebung auf 10 Pixel einstellen, das
geht schneller (Bildzentrierung auf normal reicht).
Viel spaß,
Jens
Juergen Liesmann
> Ich habe nun am Wochenende auch Versuche mit einer geliehenen CCD-Kamera
> angestellt. Montierungstip: es gibt CCD-Kameras (auch solche wie CONRAD)
> mit C-Mount-Gewinde, da läßt sich dann leicht ein Adapter bauen.
ELV bietet solche Module an, aber leider doppelt so teuer.
> Einige gewonnene Bilder : http://www.uni-jena.de/~ogo
Jupiter sieht doch gar nicht so schlecht aus. Für die Monde
vieleicht nochmal mit den Reglern der Capture-Software spielen.
gegenüber meinen ersten Versuchen erreiche ich inzwischen 2mag
schwächere Objekte. Titan kann ich inzwischen abbilden (Newton
222/1620).
Für lichtschwache Objekte drehe ich den Kontrast der Capture-Software
fast auf Maximum und die Helligkeit ca. auf Mitte. Das Rauschen der
Kamera sollte gut zu erkennen sein.
> BTW: Wie stellt ihr scharf, einfach visuell oder mit welchen
> Hilfsmitteln?
Einfach visuell, aber eine Scheinerblende will ich mir noch basteln.
Juergen Liesmann
> ich habe mir mal deine Bilder angesehen und mußte
> lange überlegen, wie der Bildausreisser wohl zustande
> gekommen ist.
> Vermutlich, weil das Programm beim ersten Bild erstmal
> den Bildspeicher löscht und dann die Verschiebung
> zu groß wird.
> Ich habe das jetzt geändert (neuere Version wird upgeloaded).
Das könnte der Efekt sein. Sobald das Wetter besser ist wird getestet.
> Wenn die Verschiebung der Bilder unter 10 Pixel bleibt kannst
> Du die maximale Verschiebung auf 10 Pixel einstellen, das
> geht schneller (Bildzentrierung auf normal reicht).
Mit der Einstellung habe ich meistens gearbeitet.
< Aus dem vorigen Artikel>
Bis jetzt habe ich noch nicht gehört, daß es jemand mit einer
Videokamera (ohne Lichtverstärker) geschafft hat, lichtschwache
Objekte (Kugelsternhaufen,Nebel,Galaxien..) aufzunehmen.
Dann wird es langsam Zeit ;)
In der Theorie sollten 10 Einzelbilder 2,5 mag bringen. Ob man
allerdings
mit 8" oder 9" Öffnung bis 17 mag kommt ...
Bei den normalen CCD´s klappt es ja, z.B. 4 * 5 min statt einmal 20 min.
Frage an die Besitzer normaler CCD´s: Wie sieht das in der Praxis aus?
Ich bin gerade dabei die Sourcen der Linux-Programme zu begutachten.
Aber das kann noch dauern bis ich da durchblicke. Aber falls es mir
gelingt bieten sich einige Möglichkeiten. Optimale Einstellung der
Parameter,
schnelles auslesen der Einzelbilder usw.
Roland Moschel
>Montage an ein 24.5mm-Okularauszug reichen schon einige Lagen Klebeband
>zwischen C-Mount und einer alten Okularhülse, das klemmt dann.
Noch einfacher geht es mit einer einfachen Filmdose, die an beiden
Enden offen ist. Die passt gut über das C-Mount Gewinde und hat einen
Aussendurchmesser von 1 1/4 Zoll. Überhaupt sind diese Filmdosen, die
normalerweisse weggeworfen werden überaus praktisch für kleinere
Bastelarbeiten am Okularauszug.
Gruß Roland
Michael Hahn
> BTW: Wie stellt ihr scharf, einfach visuell oder mit welchen
> Hilfsmitteln?
Zweimal: Neben dem Teleskop steht ein Video-Monitor (14") - die
Endschärfe gibt dann der Kollege am PC durch, der das Livebild via
TV-Karte auf einem 17"-Schirm sieht. Klappt schnell und gut.
Jens Dierks
Juergen Liesmann schrieb in Nachricht <37D445D2...@t-online.de>...
[..]
>In der Theorie sollten 10 Einzelbilder 2,5 mag bringen. Ob man
>allerdings
>mit 8" oder 9" Öffnung bis 17 mag kommt ...
Wie war das noch gleich, ein Mag mehr entspricht die halbe Helligkeit,
oder Wurzel daraus?
Auf jedenfall geht das Rauschen im Verhältnis Wurzel aus Bilderanzahl
zurück. Wenn 10 Bilder 2,5 Mag bringen, würde man schon 100 für 5 Mag
brauchen!
Bis 17 mag (!) braucht man für viele Objekte gottseidank nicht zu kommen.
>Bei den normalen CCD´s klappt es ja, z.B. 4 * 5 min statt einmal 20 min.
Meistens nur als Notlösung, wegen Nachführfehler und so.
Einmal 20 min sind normalerweise besser, wenn der Dunkelstrom das zulässt.
(normal finde ich eigentlich eher Videokameras, wo der Einsatz von CCDs
glaube ich begann, Astro-Kameras sind schon ziemliche Spezialfälle)
Gruß
Jens
Axel Martin
>> In der Theorie sollten 10 Einzelbilder 2,5 mag bringen. Ob man
>> allerdings mit 8" oder 9" Öffnung bis 17 mag kommt ...
>
> Wie war das noch gleich, ein Mag mehr entspricht die halbe Helligkeit,
> oder Wurzel daraus?
Aus der Theorie: 5mag entsprechen einem Faktor 100
also: 1mag unterschied entspricht einem Faktor von 2,512
Es kommt also in etwa hin was Jürgen sagt, wenn da nicht...
> Auf jedenfall geht das Rauschen im Verhältnis Wurzel aus Bilderanzahl
> zurück.
Zumindest das thermische Rauschen geht in diesem Verhältnis zurück! Du darft
aber nicht vergessen, daß Du bei den 10 Einzelbildern auch das 10-fache
Ausleserauschen mit aufaddierst.
>> Wenn 10 Bilder 2,5 Mag bringen, würde man schon 100 für 5 Mag
>> brauchen!
Bedingt durch das besagte Ausleserauschen kannst Du das Ganze gut und gerne noch
mal mit einem Faktor von 2 bis 3 multiplizieren!
>> Bei den normalen CCD´s klappt es ja, z.B. 4 * 5 min statt einmal 20
>> min.
>>
>> Frage an die Besitzer normaler CCD´s: Wie sieht das in der Praxis
>> aus?
>
> Meistens nur als Notlösung, wegen Nachführfehler und so.
Na ja, wer 5 Minuten als Notlösung sieht...
Alle Leute mit kleineren (labileren) Montierungen die ich kenne belichten nur
maximal 60 Sekunden lang - wenn es hoch kommt (bei hohen Deklinationen, wo sich
Nachführfehler nicht so stark auswirken) vielleicht auch mal 90 Sekunden lang!
In der Praxis bringt eine Verlängerung der Einzelbelichtungszeit wesentlich mehr
als entsprechende aufaddierte Kurzzeitbelichtungen. Als Beispiel könnt Ihr Euch
gerne einmal zwei Bilder von M 109 ansehen, die mit 8 x 328sec bzw. 4 x 656sec
durch ein C-8 entstanden sind. Die Durchsicht war an beiden Abenden fast
identisch. Die 328sec Bilder die zusätzlich an dem Abend der
Langzeitbelichtungen entstanden zeigen jedenfalls vergleichbare Details... Ihr
findet die Bilder unter
http://www.bph.ruhr-uni-bochum.de/~axelm/astrofoto/ccd/n_3992_c.jpg
Beide Aufnahmen sind übrigens so bearbeitet, daß sie ungefähr den gleichen
Kontrastumfang haben, weshalb auf der Summe der Kurzbelichtungen das Rauschen
extrem sichtbar wird!
> Einmal 20 min sind normalerweise besser, wenn der Dunkelstrom das
> zulässt.
Der Dunkelstrom ist nicht das Problem, der liegt bei meiner Kamera bei 20
Minuten Belichtungszeit noch weit unter 15% der Maximalsättigung. Viel schlimmer
ist der Himmelshintergrund. Die sch... Stadtbeleuchtung an meinem Standort sorgt
dafür, daß selbst in den besten Winternächten (trockene Luft = kaum Streulicht)
der Hintergrund auf einem 20-minütigen Rohbild bei ca. 85% liegt!
Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich immer versuchen das beste S/N in EINEM
Schuß zu erhalten. Ist dies (wie z.B. in meinem Fall mit dem hellen Himmel)
nicht möglich, würde ich zwangsweise auf aufaddierte Bilder ausweichen.
Wenn ich mir das Ganze ansehe, was meine Bekannten mit ihren 60sec-Belichtungen
so treiben: 30 x 60sec und das Bild ist nur wenig besser als 1 x 656sec bei mir!
Gut ich muß auch ein Dunkelbild machen, was mich bei einer Langzeitbelichtung
auch einiges mehr an (Teleskop-) Zeit kostet, dafür sitze ich hinterher aber
auch nicht mehrere Stunden am PC um die Bilder subpixelgenau zu überlagern!
Es gibt da ja zwar inzwischen auch gute Software die neben Dark- und
Flatkorrektur auch das Rückzentrieren der Bilder im Batchverfahren abarbeitet
(z.B. AstroArt: http://www.sira.it/msb/astroart.htm), aber selbst damit ist man
bei 30 Bildern gut und gerne 1 Stunde lang beschäftigt. Und dann kommt noch der
Einsatz von Filtern u.ä., der auch noch einmal ganz schön zeitaufwändig ist...
Nehmt die Webcams o.ä. doch einfach für das, was sie gut können:
Kurzzeitbelichtungen von hellen Objekten wie Mond, Sonne und Planeten! Da habt
ihr bereits durch den kontinuierlichen Bildfluß fast immer schon die besseren
Chancen einen Moment guter Luftunruhe zu erwischen ... was mit den gekühlten
Kameras die nur "Einzelschüsse" machen können nur sehr schwer gelingt.
DeepSky macht (zumindest vom Arbeitsaufwand her) erst mit einer
langzeittauglichen Kamera Spaß... es sei denn, man will sich nur auf helle
Objekte wie den Orionnebel beschränken.
Bis dann,
-Axel
--
--------------------------------------------
Turtle Star Observatory
c/o Axel Martin
Friedhofstr. 15
D-45478 Mülheim-Ruhr
Tel: ++49 - 208 - 5 51 51
http://www.bph.ruhr-uni-bochum.de/~axelm/tso
--------------------------------------------
Jens Dierks
Axel Martin schrieb in Nachricht <37D66DA8...@bph.ruhr-uni-bochum.de>...
>Hallo Jens, hallo Jürgen,
>
>>> In der Theorie sollten 10 Einzelbilder 2,5 mag bringen. Ob man
>>> allerdings mit 8" oder 9" Öffnung bis 17 mag kommt ...
>>
>> Wie war das noch gleich, ein Mag mehr entspricht die halbe Helligkeit,
>> oder Wurzel daraus?
>
>Aus der Theorie: 5mag entsprechen einem Faktor 100
>
>also: 1mag unterschied entspricht einem Faktor von 2,512
Dann entspricht 2,5 mag ein Verhältnis von 1 zu 10.
Dazu wären aber wie gesagt schon 100 Bilder nötig!
>> Auf jedenfall geht das Rauschen im Verhältnis Wurzel aus Bilderanzahl
>> zurück.
>
>Zumindest das thermische Rauschen geht in diesem Verhältnis zurück! Du darft
>aber nicht vergessen, daß Du bei den 10 Einzelbildern auch das 10-fache
>Ausleserauschen mit aufaddierst.
Ja richtig, ich wollte nicht so ins Detail gehen.
Da gibts bestimmt noch weitere Faktoren, wie die Digitalisierungs-
genauigkeit und so weiter.
>>> Bei den normalen CCD´s klappt es ja, z.B. 4 * 5 min statt einmal 20
>>> min.
>>>
>>> Frage an die Besitzer normaler CCD´s: Wie sieht das in der Praxis
>>> aus?
>>
>> Meistens nur als Notlösung, wegen Nachführfehler und so.
>
>Na ja, wer 5 Minuten als Notlösung sieht...
;-) war natürlich eher allgemein gemeint, 5 Minuten werden sicherlich
eher selten belichtet.
[..]
>> Einmal 20 min sind normalerweise besser, wenn der Dunkelstrom das
>> zulässt.
>
>Der Dunkelstrom ist nicht das Problem, der liegt bei meiner Kamera bei 20
>Minuten Belichtungszeit noch weit unter 15% der Maximalsättigung.
Mit der SXL8?
Bei welcher Temperatur denn ?
>Viel schlimmer
>ist der Himmelshintergrund. Die sch... Stadtbeleuchtung an meinem Standort sorgt
>dafür, daß selbst in den besten Winternächten (trockene Luft = kaum Streulicht)
>der Hintergrund auf einem 20-minütigen Rohbild bei ca. 85% liegt!
Hört sich viel an. Schlimm ist auch, wenn die Luft nicht richtig sauber ist,
dann kommt erst recht kein Kontrast zustande.
>Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich immer versuchen das beste S/N in EINEM
>Schuß zu erhalten.
Richtig.
>Wenn ich mir das Ganze ansehe, was meine Bekannten mit ihren 60sec-Belichtungen
>so treiben: 30 x 60sec und das Bild ist nur wenig besser als 1 x 656sec bei mir!
>Gut ich muß auch ein Dunkelbild machen, was mich bei einer Langzeitbelichtung
>auch einiges mehr an (Teleskop-) Zeit kostet, dafür sitze ich hinterher aber
>auch nicht mehrere Stunden am PC um die Bilder subpixelgenau zu überlagern!
Man kann auch eine Beschäftigungstherapie draus machen, indem man die
unterschiedlichsten Verfahren alle ausprobiert ;-).
>Es gibt da ja zwar inzwischen auch gute Software die neben Dark- und
>Flatkorrektur auch das Rückzentrieren der Bilder im Batchverfahren abarbeitet
>(z.B. AstroArt: http://www.sira.it/msb/astroart.htm
Werde ich mal antesten, CCDWorks und Winmips laufen bei mir nicht richtig.
Ich schreibe mir derzeit für Fits alles selber.
>Nehmt die Webcams o.ä. doch einfach für das, was sie gut können:
>Kurzzeitbelichtungen von hellen Objekten wie Mond, Sonne und Planeten! Da habt
>ihr bereits durch den kontinuierlichen Bildfluß fast immer schon die besseren
>Chancen einen Moment guter Luftunruhe zu erwischen ... was mit den gekühlten
>Kameras die nur "Einzelschüsse" machen können nur sehr schwer gelingt.
>
>DeepSky macht (zumindest vom Arbeitsaufwand her) erst mit einer
>langzeittauglichen Kamera Spaß... es sei denn, man will sich nur auf helle
>Objekte wie den Orionnebel beschränken.
Ist schon richtig, aber ich glaube zu Anfang versucht man es trotzdem,
um zu sehen wie weit man kommt.
Auf jedenfall lernt man dadurch dazu.
Meistens ist es halt ein großer Schritt (gute Nachführung vor allem)
bis zur Langzeitbelichtung (kann ja auch eine normale Kamera sein).
Hat eigentlich schon jemand Erfahrungen mit elektronischen Restlicht-
verstärken und Videokameras gemacht?
Grüße,
Jens
Juergen Liesmann
> > Auf jedenfall geht das Rauschen im Verhältnis Wurzel aus Bilderanzahl
> > zurück.
>
> Zumindest das thermische Rauschen geht in diesem Verhältnis zurück! Du darft
> aber nicht vergessen, daß Du bei den 10 Einzelbildern auch das 10-fache
> Ausleserauschen mit aufaddierst.
>
> >> Wenn 10 Bilder 2,5 Mag bringen, würde man schon 100 für 5 Mag
> >> brauchen!
Nur 100 Bilder. Bei 25 Bildern/s sind das nur 4 Sekunden. Damit wäre ich
rein theoretisch schon bei 14 mag.
> Bedingt durch das besagte Ausleserauschen kannst Du das Ganze gut und gerne noch
> mal mit einem Faktor von 2 bis 3 multiplizieren!
Ok, die 12 Sekunden sind kein Problem. Aber ich denke das das
Ausleserauschen
sich nicht so einfach wegrechnet wie das thermische Rauschen. Das könnte
auf jeden Fall ein Faktor sein der irgendwo eine Grenze zieht.
> Wenn ich mir das Ganze ansehe, was meine Bekannten mit ihren 60sec-Belichtungen
> so treiben: 30 x 60sec und das Bild ist nur wenig besser als 1 x 656sec bei mir!
> Gut ich muß auch ein Dunkelbild machen, was mich bei einer Langzeitbelichtung
> auch einiges mehr an (Teleskop-) Zeit kostet, dafür sitze ich hinterher aber
> auch nicht mehrere Stunden am PC um die Bilder subpixelgenau zu überlagern!
Bei den Datenmengen die eine Videokamera bringt muss auf jedenfall
automatisch
gehen.
> Es gibt da ja zwar inzwischen auch gute Software die neben Dark- und
> Flatkorrektur auch das Rückzentrieren der Bilder im Batchverfahren abarbeitet
> (z.B. AstroArt: http://www.sira.it/msb/astroart.htm), aber selbst damit ist man
> bei 30 Bildern gut und gerne 1 Stunde lang beschäftigt. Und dann kommt noch der
> Einsatz von Filtern u.ä., der auch noch einmal ganz schön zeitaufwändig ist...
Las die Kiste arbeiten und hau dich solange ins Bett ;) Jedenfalls ist
das das
was ich mir vorstelle. Rechenzeit ist inzwischen exterm günstig
geworden.
Wenn ich manuell vieleicht 60 Sek. brauche um ein Bild zu subpixelgenau
zu
überlagern der Rechner aber 180 Sekunden dann lass ich das doch den
Rechner
machen.
> Nehmt die Webcams o.ä. doch einfach für das, was sie gut können:
> Kurzzeitbelichtungen von hellen Objekten wie Mond, Sonne und Planeten! Da habt
> ihr bereits durch den kontinuierlichen Bildfluß fast immer schon die besseren
> Chancen einen Moment guter Luftunruhe zu erwischen ... was mit den gekühlten
> Kameras die nur "Einzelschüsse" machen können nur sehr schwer gelingt.
Da stellt sich natürlich die Frage: Was können sie?
Am ersten Abend war ich bei 5.6 mag. Inzwischen bin ich bei 8,91 mag. Es
mag
sein das die Grenze bei 8,92 mag liegt oder auch erst bei 17 mag. Was
zum
Schluss dabei heraus kommt kann ich noch nicht sagen. Das mögliche
Spektrum
reicht von:
1. Nettes Spielzeug für Bastler, über
2. Preisgünstiger Einstieg in die CCD-Fotografie bis
3. Ernst zu nehmendes Instrument für bestimmte Bereiche.
Der erste Punkt ist schon abgehackt. Für den zweiten Punkt müssen
Programme
geschrieben werden. Da bin ich zum Glück in der Lage diese selber zu
schreiben.
Ob der dritte Punkt zum tragen kommt steht in den Sternen.
Mit einer Kamera für 98 Mark wird wohl nicht so viel zu machen sein wie
mit
einer Kamera für 3000 Mark (aber ich denke selbst das ist noch nicht
100%ig
sicher).
> DeepSky macht (zumindest vom Arbeitsaufwand her) erst mit einer
> langzeittauglichen Kamera Spaß... es sei denn, man will sich nur auf helle
> Objekte wie den Orionnebel beschränken.
Arbeitsaufwand ist eingentlich kein Thema. Ich sehe das eher so: Bei
WebCams
wird keine vernünftige Astro-Software mitgeliefert. Ich versuch mal noch
mehr
rauszukitzeln.
Nochmal ne andere Frage: Wieviel mag braucht ihr für die Nachführung mit
der ST-4?
Axel Martin
> ;-) war natürlich eher allgemein gemeint, 5 Minuten werden sicherlich
> eher selten belichtet.
Kommt darauf an, in welchen "Kreisen" Du Dich da umhörst. Wenn Du nach den
Besitzern von Cookbook-Kameras gehst, dann hast Du recht - aber die können
aufgrund eines Chip-bedingten Problems eh kaum länger als 120 Sekunden
belichten. Wenn Du mehr darüber erfahren willst, komm am nächsten Wochenende zum
Cookbook-Workshop nach Kirchheim in Thüringen, das erzählt mein Freund Andreas
Böker mehr über dieses Thema!
Bei den "erfahreneren" Besitzern von größeren SBIG-Kameras liegen die
Belichtungszeiten (wenn nicht gerade bewegte Objekte aufgenommen werden) meist
bei mehr als 5 Minuten. Beim Einsatz von engbandigen Filtern (H-alpha, DeepSky,
etc...) können da auch teilweise 40 Minuten bei herauskommen. Im Frühjahr war in
der SuW ein Artikel von P. Riepe et.al. über "Astrofotografie in Namibia". Darin
war u.a. auch ein Bild vom Lagunen-Nebel mit einem 8"-F/4-Newton mit einer ST-8
... Belichtungszeit satte 60 Minuten (ich glaube sogar ohne Filter)!
>> Der Dunkelstrom ist nicht das Problem, der liegt bei meiner Kamera
>> bei 20 Minuten Belichtungszeit noch weit unter 15% der
>> Maximalsättigung.
>
> Mit der SXL8?
Nein, mit der Starlight Xpress bei F/6,3!
> Bei welcher Temperatur denn ?
War im Winter bei -10°C Lufttemperatur resp. ca. -35°C am Chip!
Axel Martin
> Nur 100 Bilder. Bei 25 Bildern/s sind das nur 4 Sekunden. Damit wäre
> ich rein theoretisch schon bei 14 mag.
Wenn Du schon so kurz belichtest, daß Du dem Seeing "ein Schnippchen schlagen"
kannst, würde ich an Deiner Stelle dann auch zum Aufaddieren nur die wirklich
scharfen Bilder benutzen ... dann hättest Du einen wirklichen Vorteil gegenüber
der einzelnen Langbelichtung! Übrigens das einzige Argument was in meinen Augen
diesen Aufwand rechtfertigen würde! Dies würde aber bedeuten, daß Du über einen
Zeitraum von mehreren Minuten JEDES Einzelbild auf seine Schärfe hin untersuchst
und dann bei Bedarf getrennt ablegst...
>> [...] dafür sitze ich hinterher aber auch nicht mehrere Stunden am PC
>> um die Bilder subpixelgenau zu überlagern!
>
> Bei den Datenmengen die eine Videokamera bringt muss auf jedenfall
> automatisch gehen.
Prinzipiell ja, aber...
Worauf willst Du die Bilder zentrieren lassen und wie?!
Beispiel: Wenn nicht gerade ein sehr heller Stern in der nähe des
aufgenommenden DeepSky-Objektes steht haben die normalerweise
auf einer Aufnahme sichtbaren Sterne vielleicht max. 7mag -
ehr aber wohl 9 bis 10mag. Sie liegen also nach Deiner eigenen
Aussage gerade eben über dem Rauschen, wenn nicht gar weit
darunter.
Jetzt hast Du keine kontrollierte Nachführung, d.h. Deine
Objekte pendeln mit der Periode des Schneckenfehlers durch
Dein Bildfeld. Wie willst Du Deiner Software sagen, welche
"Pixelansammlungen" zu ein und denselben Stern gehören. Was
machst Du, wenn zwei ähnlich helle Sterne im Bildfeld stehen?
Automatische Zentrierung mag sich ja schön anhören, in der
Praxis können hier aber aus eigener Erfahrung verdammt viele
Fehlerquellen auftreten, so daß man das ganze besser
überwachen sollte, wenn nicht gar den in Frage kommenden Stern
jedes Mal selbst markieren...
> Las die Kiste arbeiten und hau dich solange ins Bett ;) Jedenfalls ist
> das das was ich mir vorstelle. Rechenzeit ist inzwischen exterm
> günstig geworden.
Mag sein, aber ich denke aus oben geschilderter Situation heraus klappt das
nicht so wie Du Dir das vorstellst...
> Wenn ich manuell vieleicht 60 Sek. brauche um ein Bild zu
> subpixelgenau zu überlagern der Rechner aber 180 Sekunden dann lass
> ich das doch den Rechner machen.
Es sieht ehr umgekehrt aus: Meine besagten Bilder vom M 109 (4 bzw. 8
Einzelaufnahmen) benötigten jeweils rund 30 bzw. 45 Minuten Arbeitszeit bei
manueller Überlagreung. Mit AstroArt geht es "halbautomatisch" mit 30 Bildern in
einer Stunde!
> Da stellt sich natürlich die Frage: Was können sie?
> Am ersten Abend war ich bei 5.6 mag. Inzwischen bin ich bei 8,91 mag.
> Es mag sein das die Grenze bei 8,92 mag liegt oder auch erst bei 17
> mag.
Bei 10 Sekunden kann ich mit der Starlight Xpress am C-8 bei F/6,3 gerade eben
15mag knapp über dem Rauschen "erahnen" - es reicht zumindest um sich anhand des
GSC bis zum Objet vorzutasten. Um 15mag mit einem so guten S/N abzubilden, daß
man die Position bzw. Helligkeit mit einigermaßen guter Sicherheit bestimmen
kann (das ist für mich das Kriterium für die angegebene Grenzgröße) brauche ich
mind. 80 Sekunden! Bei 328 Sekunden kann ich bestenfalls (je nach Durchsicht)
17,5mag astrometrieren - erahnen kann man Sterne bis ca. 20mag auf dem Bild,
aber diese Stellen können dann auch genausogut das Resultat einer schlechten
Dark-/Flatkorrektur sein...
> Was zum Schluss dabei heraus kommt kann ich noch nicht sagen. Das
> mögliche Spektrum reicht von:
>
> 1. Nettes Spielzeug für Bastler, über
> 2. Preisgünstiger Einstieg in die CCD-Fotografie bis
> 3. Ernst zu nehmendes Instrument für bestimmte Bereiche.
>
> Der erste Punkt ist schon abgehackt. Für den zweiten Punkt müssen
> Programme geschrieben werden. Da bin ich zum Glück in der Lage diese
> selber zu schreiben.
> Ob der dritte Punkt zum tragen kommt steht in den Sternen.
Alle drei Punkte haben ihre Berechtigung! Zu Punkt 3 sieh Dir mal die
Planetenfotos z.B. von Bernd Koch an (http://www.astrofoto.de) an, da kommt
wahnsinnes an Detail heraus!
> Mit einer Kamera für 98 Mark wird wohl nicht so viel zu machen sein
> wie mit einer Kamera für 3000 Mark (aber ich denke selbst das ist noch
> nicht 100%ig sicher).
Bei Kurzzeitanwendungen ist die DM 100,- -Kamera garantiert überlegen, weil sie
kontinuierlich Bilder liefert, aus denen man sich nachher die besten zur
Auswertung heraussuchen kann!
> Arbeitsaufwand ist eingentlich kein Thema. Ich sehe das eher so: Bei
> WebCams wird keine vernünftige Astro-Software mitgeliefert. Ich
> versuch mal noch mehr rauszukitzeln.
Viel Erfolg, dafür sind wir doch alle Amateure! Wir werden ja schließlich nicht
dafür bezahlt in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Daten zu sammeln...
> Nochmal ne andere Frage: Wieviel mag braucht ihr für die Nachführung
> mit der ST-4?
Off-Axis am C-8 klappt es "sicher" mit 8mag bei 1 Sekunde bzw. 10mag bei 3
Sekunden Integrationszeit. Etwas schwächer geht auch, aber dann ist die
Nachführgenauigkeit nicht mehr ganz so gut - sprich: der Helligkeitsschwerpunkt
eines Sterns weicht von Bild zu Bild mehr als 3/5 Pixel von der Sollposition ab.
Bei f=1200mm heißt dies im Klartext um etwas mehr als 1,5"!
Diesen Wert darfst Du aber jetzt nicht als Sternschibchengröße auf dem fertigen
Bild erwarten! Schließlich ist es ja wie gesagt nur der Helligkeitsschwerpunkt
auf den nachgeführt wird. Was der Stern während der Integrationszeit der ST-4
füt Kapriolen gemacht hat, kann man schließlich nicht feststellen - man sieht es
nachher nur als Gauss'sche Verteilung bei den Sternintensitäten auf dem fertigen
Bild...
Juergen Liesmann
> Worauf willst Du die Bilder zentrieren lassen und wie?!
>
> Beispiel: Wenn nicht gerade ein sehr heller Stern in der nähe des
> aufgenommenden DeepSky-Objektes steht haben die normalerweise
> auf einer Aufnahme sichtbaren Sterne vielleicht max. 7mag -
> ehr aber wohl 9 bis 10mag. Sie liegen also nach Deiner eigenen
> Aussage gerade eben über dem Rauschen, wenn nicht gar weit
> darunter.
> Jetzt hast Du keine kontrollierte Nachführung, d.h. Deine
> Objekte pendeln mit der Periode des Schneckenfehlers durch
> Dein Bildfeld. Wie willst Du Deiner Software sagen, welche
> "Pixelansammlungen" zu ein und denselben Stern gehören. Was
> machst Du, wenn zwei ähnlich helle Sterne im Bildfeld stehen?
> Automatische Zentrierung mag sich ja schön anhören, in der
> Praxis können hier aber aus eigener Erfahrung verdammt viele
> Fehlerquellen auftreten, so daß man das ganze besser
> überwachen sollte, wenn nicht gar den in Frage kommenden Stern
> jedes Mal selbst markieren...
Bin gerade nochmal draussen gewesen. Die Regler bekomme ich so langsam
in den
Griff. Das Rauschen lag bei ca. 10 mag. Die Saturnmonde Rhea und Dione
konnten
gerade so eben noch erahnt werden.
Bei der Zentrierung sehe ich keine so grossen Probleme. Mit dem Programm
von
Jens brauche ich ca. 7 mag als Leitstern. Zwei ähnlich helle Sterne
dürften
das Programm kaum aus der Ruhe bringen. Ich war sehr überrascht wie gut
das
Programm zentriert. Um an die 9 bis 10 mag zu kommen hatte ich an
folgendes
gedacht:
Einige Bilder z.B. 10 in den Speicher einlesen. Die Bilder sollen direkt
hintereinander ausgelesen werden. Danach diese Bilder aufaddieren (ohne
zentrierung usw.) und als ein 16bit b/w Bild auf die Platte schreiben.
Dann wieder 10 Bilder einlesen ...
Dadurch wird die Datenmenge soweit reduziert das die Festplatte keine
Probleme bekommt.
Die Anzahl der Bilder, die man in einem Rutsch mit nimmt, muss dann an
das
Objekt angepasst werden. Wenn ein heller Leitstern da ist weniger Bilder
gleich besseres Seeing. Wenn der Leitstern dunkler ist muss man mehr
Bilder blind addieren was dann auf Kosten des Seeings geht.
Wenn man dann genügend dieser Bilder gesammelt hat geht es weiter. Die
Bilder werden dann zentriert und addiert. Dies passiert dann aber
hinterher,
so das Rechenzeit keine Rolle mehr spielt. Hier könnte man dann auch
Filter zum Einsatz bringen die missglückte Aufnahmen wegschmeissen.
> Es sieht ehr umgekehrt aus: Meine besagten Bilder vom M 109 (4 bzw. 8
> Einzelaufnahmen) benötigten jeweils rund 30 bzw. 45 Minuten Arbeitszeit bei
> manueller Überlagerung. Mit AstroArt geht es "halbautomatisch" mit 30 Bildern in
> einer Stunde!
Uff!
> Viel Erfolg, dafür sind wir doch alle Amateure! Wir werden ja schließlich nicht
> dafür bezahlt in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Daten zu sammeln...
Richtig! Irgendwas kommt dabei raus, entweder ne Menge Erfahrungen oder
nen
brauchbares Programm ;)
> > Nochmal ne andere Frage: Wieviel mag braucht ihr für die Nachführung
> > mit der ST-4?
>
> Off-Axis am C-8 klappt es "sicher" mit 8mag bei 1 Sekunde bzw. 10mag bei 3
> Sekunden Integrationszeit. Etwas schwächer geht auch, aber dann ist die
> Nachführgenauigkeit nicht mehr ganz so gut - sprich: der Helligkeitsschwerpunkt
> eines Sterns weicht von Bild zu Bild mehr als 3/5 Pixel von der Sollposition ab.
> Bei f=1200mm heißt dies im Klartext um etwas mehr als 1,5"!
Das sollte doch eigentlich hin zu bekommen sein. Zumal ich den Vorteil
habe
die "Nachführung" nicht in Echtzeit berechnen zu müssen.
> Diesen Wert darfst Du aber jetzt nicht als Sternschibchengröße auf dem fertigen
> Bild erwarten! Schließlich ist es ja wie gesagt nur der Helligkeitsschwerpunkt
> auf den nachgeführt wird. Was der Stern während der Integrationszeit der ST-4
> füt Kapriolen gemacht hat, kann man schließlich nicht feststellen - man sieht es
> nachher nur als Gauss'sche Verteilung bei den Sternintensitäten auf dem fertigen
> Bild...
Die Kapriolen sehen im Livebild teilweise schon recht witzig aus!
Juergen Liesmann
> ich habe mir mal deine Bilder angesehen und mußte
> lange überlegen, wie der Bildausreisser wohl zustande
> gekommen ist.
> Vermutlich, weil das Programm beim ersten Bild erstmal
> den Bildspeicher löscht und dann die Verschiebung
> zu groß wird.
> Ich habe das jetzt geändert (neuere Version wird upgeloaded).
Die Änderung klappt! Heute habe ich nur einen Ausreisser gehabt.
Und bei dem bin ich mir nicht sicher ob er nicht eine andere
Ursache hatte.
Jens Dierks
Axel Martin schrieb in Nachricht <37D6D592...@bph.ruhr-uni-bochum.de>...
[..]>> 5 Minuten werden sicherlich eher selten belichtet.
>
>Kommt darauf an, in welchen "Kreisen" Du Dich da umhörst.
ZB alt.binaries.pictures.astro ,spannend finde ich gerade die Anfänge,
weil ich wohl auch gerade erst damit anfange.
>Besitzern von Cookbook-Kameras gehst, dann hast Du recht - aber die können
>aufgrund eines Chip-bedingten Problems eh kaum länger als 120 Sekunden
>belichten. Wenn Du mehr darüber erfahren willst, komm am nächsten Wochenende zum
>Cookbook-Workshop nach Kirchheim in Thüringen, das erzählt mein Freund Andreas
>Böker mehr über dieses Thema!
Ich habe ja jetzt meine eigene Kamera gebaut und bin erstmal genug mit
ihren speziellen Problemen beschäftigt...
(Auf meiner HP: www.01019freenet.de/JDierks steht ein wenig darüber)
>Bei den "erfahreneren" Besitzern von größeren SBIG-Kameras liegen die
>Belichtungszeiten (wenn nicht gerade bewegte Objekte aufgenommen werden) meist
>bei mehr als 5 Minuten. Beim Einsatz von engbandigen Filtern (H-alpha, DeepSky,
>etc...) können da auch teilweise 40 Minuten bei herauskommen. Im Frühjahr war in
>der SuW ein Artikel von P. Riepe et.al. über "Astrofotografie in Namibia". Darin
>war u.a. auch ein Bild vom Lagunen-Nebel mit einem 8"-F/4-Newton mit einer ST-8
>... Belichtungszeit satte 60 Minuten (ich glaube sogar ohne Filter)!
Da hat er aber die volle Dynamik ausgenutzt!
[..Dunkelstrom bei 20min]
>War im Winter bei -10°C Lufttemperatur resp. ca. -35°C am Chip!
Ok, das beruhigt mich dann wieder.
Mal sehen was der erste Winter bei mir für Ergebnisse bringt.
Grüße,
Jens
Axel Martin
ich lese mich gerade durch Deine Webseiten durch... Da tauchen bei mir einige
Fragen auf:
> Die Temperatur der Kamera sinkt trotz zweistufiger Peltierkühlung
> nicht unter 0 Grad Celsius. Das war bei meiner umgebauten
> billig-Kamera mit nur einer Stufe möglich!
Wie führst Du die Abwärme der Peltiers weg? Einfache Kühlrippen - mit
aufgesetztem Lüfter oder ohne - Wasserkühlung?
Meine Erfahrungen sind folgende: Die Starlight Xpress schafft mit einstufiger
Kühlung (nur mit den Kühlrippen) ca. -25°C zur Umgebung. Mit Lüfter (und sei es
nur ein danebenstehender Tischventilator) werden es direkt 8°C weniger - nach
gängiger Theorie also ca. halbes Rauschen!
Unsere luftgekühlte erste Cookbook kam (einstufig mit Lüfter) auf ca. -32°C zur
Umgebung ... also identisch mit der Starlight. Mit Wasserkühlung ist beim
zweiten Modell jetzt ca. -45°C drin! Also noch einmal weniger als halbes
Rauschen...
Nach Deinen technischen Daten des Chips:
> Pixel 752 x 582
> Unit Cell Size 8.6µm x 8.3 µm
komme ich auf eine Bildfläche von 6,4 x 4,8 mm², was ja schon ganz ordentlich
ist! Auch die Pixelgröße, die ja bei Deinem 114er-Newton 2" x 1,9" beträgt, ist
genau richtig für Langzeitbelichtungen!
Die Starlights haben schließlich auch Chips aus Videokameras (auch Sony), so daß
sie nach Manipulation der Ausleseelektronik durchaus "langzeittauglich" sind.
Ich nehme einmal an, daß Du die Elektronik selbst gebaut hast (als "gelernter
Radio- und Fernsehtechniker"). Wäre also vielleicht doch interessant, wenn Du
Deine Kamnera mal in Kirchheim vorstellen könntest...
Falls Du Interesse haben solltest, nimm' doch mal Kontakt zu Dirk Langenbach
auf. Kotaktadresse und Infos zum Workshop findest Du auf seiner Homepage unter:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/Dirk_Langenbach_2/cbw99.htm
Georg Notni
> Ich habe ja jetzt meine eigene Kamera gebaut und bin erstmal genug mit
> ihren speziellen Problemen beschäftigt...
> (Auf meiner HP: www.01019freenet.de/JDierks steht ein wenig darüber)
ich hab mir die homepage angesehen: kannst du nicht irgendwo auch
einiges zu diesem umbau veröffentlichen? also schaltpläne,
datenblätter-quellen, ausgangsbasis (was war das denn vor dem umbau für
ne kamera?) u.ä.?
gruß,
georg
Jens Dierks
Georg Notni schrieb in Nachricht <37D7B8...@rz.uni-jena.CUT_IT.de>...
>ich hab mir die homepage angesehen: kannst du nicht irgendwo auch
>einiges zu diesem umbau veröffentlichen? also schaltpläne,
>datenblätter-quellen, ausgangsbasis (was war das denn vor dem umbau für
>ne kamera?) u.ä.?
Der Umbau war eine Low-Cost Videokamera. Damit habe ich sozusagen erstmal rumexperimentiert (gekühlt, A/D-Wandler, also schon sehr
viel Aufwand).
Aber der benutzte Chip stellte sich als zu schlecht heraus und hatte
eine sehr schlechte Auflösung.
Deswegen nichts weiter zu diesem Thema.
Bei dem obengenannten Aufwand wäre es besser (wenn man dazu in der Lage ist)
eine komplette Astrokamera selber zu bauen, was ich dann ja auch getan hab.
Das Thema Astro-Kamera bezieht sich nur auf diese neue Kamera.
(Wird gerade modifiziert, falls etwas gutes dabei rauskommt, kann ich noch
mehr dazu berichten).
Tschüß,
Jens
Jens Dierks
Axel Martin schrieb in Nachricht <37D7BAB7...@bph.ruhr-uni-bochum.de>...
>ich lese mich gerade durch Deine Webseiten durch... Da tauchen bei mir einige
>Fragen auf:
Hab ich mir schon gedacht!
>Wie führst Du die Abwärme der Peltiers weg? Einfache Kühlrippen - mit
>aufgesetztem Lüfter oder ohne - Wasserkühlung?
Mit aufgestztem Lüfter.
>Meine Erfahrungen sind folgende: Die Starlight Xpress schafft mit einstufiger
>Kühlung (nur mit den Kühlrippen) ca. -25°C zur Umgebung. Mit Lüfter (und sei es
>nur ein danebenstehender Tischventilator) werden es direkt 8°C weniger - nach
>gängiger Theorie also ca. halbes Rauschen!
Wenn ich mich nicht irre hat die Xpress einen kleinen Luftleeren Raum um den
Chip. Dies hat natürlich viel geringere 'Restwärmeströme' zu folge.
>Unsere luftgekühlte erste Cookbook kam (einstufig mit Lüfter) auf ca. -32°C zur
>Umgebung ... also identisch mit der Starlight. Mit Wasserkühlung ist beim
>zweiten Modell jetzt ca. -45°C drin! Also noch einmal weniger als halbes
>Rauschen...
Wie groß sind die Peltierelemente? (Wärmepumpleistung?)
Meine sind 15x15 mm, so daß der Chip gerade draufpaßt.
Ich hätte die Kamera noch besser isolieren und die Peltierelemente
vielleicht anders anordnen sollen (ich habe noch eine dünne Kupferplatte
zwischen ihnen, welche mechanisch mit dem Gehäuse verbunden ist.
Ich mach noch mal eine Skizze, wenn ich die Zeit finde.
>Nach Deinen technischen Daten des Chips:
>
>> Pixel 752 x 582
>> Unit Cell Size 8.6µm x 8.3 µm
>
>komme ich auf eine Bildfläche von 6,4 x 4,8 mm², was ja schon ganz ordentlich
>ist! Auch die Pixelgröße, die ja bei Deinem 114er-Newton 2" x 1,9" beträgt, ist
>genau richtig für Langzeitbelichtungen!
1/2 Zoll sollte es dann schon sein und dieser Chip ist relativ neu und hat eine
höhere Empfindlichkeit als die 'alten' Chips in den Starlights.
Ich muß jetzt halt nur noch die Kühlung verbessern, wenns nicht anders geht
mit Wasserkühlung (würde ich dann wahrscheinlich auch noch erstmal durch
weitere Peltierelemete vorkühlen).
>Die Starlights haben schließlich auch Chips aus Videokameras (auch Sony), so daß
>sie nach Manipulation der Ausleseelektronik durchaus "langzeittauglich" sind.
Richtig, das sind fast alle Chips, man muß sie halt entsprechend ansteuern.
Sony hat zwar auch speziellere Chips, die sind aber meistens nicht so
empfindlich.
>Ich nehme einmal an, daß Du die Elektronik selbst gebaut hast (als "gelernter
>Radio- und Fernsehtechniker"). Wäre also vielleicht doch interessant, wenn Du
>Deine Kamnera mal in Kirchheim vorstellen könntest...
Noch ist sie ja im Umbau. Das Interlace-Verfahren kann man für Astrokameras
nämlich vergessen. Und bevor ich allzuviel veröffentliche will ich erstmal
aussagekräftige Ergebnisse haben. Denn bei 0 Grad Kühlung ist einfach der
Dunkelstrom und vorallem das Rauschen zu groß.
(Entschuldigung an alle, die diese CCD Fachsimpeleien auf den Senkel gehen,
aber für eine spezielle deutschsprachige Newsgroup reicht der Traffic wohl
noch nicht)
Bis dann,
Jens
Axel Martin
> Wenn ich mich nicht irre hat die Xpress einen kleinen Luftleeren Raum
> um den Chip. Dies hat natürlich viel geringere 'Restwärmeströme' zu
> folge.
kann gar nicht sein! In das Gehäuse ist auf der Rückseite ein verschließbares
Kunststoffröhrchen eingebaut. Es ist auf der im Kameragehäuse liegenden Seite
perforiert und dient als Aufnahme für Silicagel zur Trocknung der Kamera. Da man
das Silicagel laut Anleitung selbst wechseln kann, kann kein Vakuum in der
Kamera sein...
> Wie groß sind die Peltierelemente? (Wärmepumpleistung?) Meine sind
> 15x15 mm, so daß der Chip gerade draufpaßt. Ich hätte die Kamera noch
> besser isolieren und die Peltierelemente vielleicht anders anordnen
> sollen (ich habe noch eine dünne Kupferplatte zwischen ihnen, welche
> mechanisch mit dem Gehäuse verbunden ist. Ich mach noch mal eine
> Skizze, wenn ich die Zeit finde.
Die Cookbook hat ein ca. 35x35mm² großes Peltierelement. Der Chip sitzt dabei
nicht direkt aud dem Peltier, sondern die Wärme wird über einen sog. Kühlfinger
aus Aluminium abgeführt. Schematisch sieht das in der Seitenansicht etwa so aus:
-------
| | Chip
-------
|---|
| |
/ \ Kühlfinger
-----/ \-----
| |
-------------------
-------------------
| | Peltier-Element
-------------------
Die Rückseite des Peltiers sitzt auf einem Alublock durch den das Kühlwasser
gepumpt wird. Dieser Block bildet direkt die Rückseite des Kameragehäuses.
Leider habe ich keine genauen Daten zu den Bauteilen im Kopf, bei Interesse
könnte ich dir die entsprechenden Seiten von Berry's Buch mal scannen und
zumailen...
> 1/2 Zoll sollte es dann schon sein und dieser Chip ist relativ neu und
> hat eine höhere Empfindlichkeit als die 'alten' Chips in den
> Starlights.
Wie kommst Du bei den Daten auf 1/2 Zoll? 752 x 8,6µm sind bei mir 6,4672mm! Das
einzige was ich mir bei Kenntnis unseres Starlight-Chips vorstellen könnte ist,
daß es kein Frametransfer- sondern ein Interlinetransfer-Chip ist. Dann würden
zwischen jeder aktiven Pixelzeile noch einmal eine maskierte Pixelzeile kommen,
was die effektive Chipgröße natürlich verdoppeln würde. Hast Du evtl. ein
Datenblatt des Chips (am besten online im PDF-Format)?
Die bei solchen Chips entstehenden "dunklen Streifen" werden bei dem Chip der
Starlight Xpress übrigens durch aufgebrachte "Mikrolinsen" vermieden die das
Licht, das eigentlich auf die maskierten Pixel fallen würde, auch in die aktiven
Pixel lenkt!
> (Entschuldigung an alle, die diese CCD Fachsimpeleien auf den Senkel
> gehen, aber für eine spezielle deutschsprachige Newsgroup reicht der
> Traffic wohl noch nicht)
Wieso soll man sich da groß entschuldigen? Mich persönlich interessieren einige
Themen in dieser Gruppe auch nicht (Bresser-Teleskope, Gezeiten um nur ein paar
aktuelle zu nennen) aber trotzdem habe ich nichts dagegen, wenn andere darüber
schreiben... Soviel Toleranz muß sein!
x
> (Entschuldigung an alle, die diese CCD Fachsimpeleien auf den Senkel gehen,
Keineswegs! Ich denke es gibt schon Etliche, die diesen thread interessiert
verfolgen!
Nur eine kleine Zwischenfrage:
Auf einem franzoesischen Server gibt es Beschreibungen zu dem
audine-Projekt (Selbstbau einer CCD-Kamera mit Kodak-Chips).
http://astroccd.com/terre/audine/
Hat schon jemand probiert diese CCD selber zu bauen? Momentan gibt es
naemlich gerade eine Sonderaktion fuer auslaufende Kodak-Chips (KAF 401/L
80$; KAF 1600/L 650$) .
http://www.kodak.com/US/en/digital/ccd/kafPromo.shtml
> aber fr eine spezielle deutschsprachige Newsgroup reicht der Traffic wohl
> noch nicht)
Ciao Werner
Jens Dierks
Axel Martin schrieb in Nachricht <37D8A7D5...@bph.ruhr-uni-bochum.de>...
>> Wenn ich mich nicht irre hat die Xpress einen kleinen Luftleeren Raum
>> um den Chip. Dies hat natürlich viel geringere 'Restwärmeströme' zu
>> folge.
>
>kann gar nicht sein! In das Gehäuse ist auf der Rückseite ein verschließbares
>Kunststoffröhrchen eingebaut. Es ist auf der im Kameragehäuse liegenden Seite
>perforiert und dient als Aufnahme für Silicagel zur Trocknung der Kamera. Da man
>das Silicagel laut Anleitung selbst wechseln kann, kann kein Vakuum in der
>Kamera sein...
Ich dachte auch nicht in der ganzen Kamera, sondern daß der Chip selbst noch
von einem Mini-Gehäuse umgeben ist. Das hat sich jetzt als ein Übersetzungsfehler
meinerseits herausgestellt:
'The barrel construction is such that the CCD and cooler are sealed into an airtight chamber with a very small volume and this
permits the chip temperature to fall to -30 C without condensation forming on the glass window.'
airtight=luftdicht (nicht luftleer).
>Die Cookbook hat ein ca. 35x35mm² großes Peltierelement. Der Chip sitzt dabei
>nicht direkt aud dem Peltier, sondern die Wärme wird über einen sog. Kühlfinger
>aus Aluminium abgeführt.
Dann hätte ich ein größeres nehmen sollen, was eine ganz andere Konstruktion
nötig machen würde. In der Maede 416'er ist der Chip auch direkt auf dem Peltier
aufgebracht nur daß der Chip (und damit auch der Peltier) größer als bei mir ist.
(Genauer gesagt sind es zwei Peltiers übereinander)
>Leider habe ich keine genauen Daten zu den Bauteilen im Kopf, bei Interesse
>könnte ich dir die entsprechenden Seiten von Berry's Buch mal scannen und
>zumailen...
Genügt schon, 35mm x 35mm sagt ja schon alles.
>Wie kommst Du bei den Daten auf 1/2 Zoll? 752 x 8,6µm sind bei mir 6,4672mm!
Ähm, natürlich 1/2 inch, das wird immer so als optische Standardgröße des Chips
angegeben, wobei die Diagonale maßstäblich ist.
>einzige was ich mir bei Kenntnis unseres Starlight-Chips vorstellen könnte ist,
>daß es kein Frametransfer- sondern ein Interlinetransfer-Chip ist. Dann würden
>zwischen jeder aktiven Pixelzeile noch einmal eine maskierte Pixelzeile kommen,
>was die effektive Chipgröße natürlich verdoppeln würde. Hast Du evtl. ein
>Datenblatt des Chips (am besten online im PDF-Format)?
Ist ein Interlinetransfer-Chip. Die Chipfläche (siehe oben) ist aber nicht größer.
Für ein Datenblatt kannst Du bei http://www.sel.sony.com/semi/search.html
die IC-Bezeichnug ICX249AK eingeben (AL ist noch nicht vorhanden), das ist
die Farbversion, der einzige Unterschied ist, daß eine Farbmatrix über den
Pixeln ist.
Man kann ihn auch im Frametransferverfahren auslesen, was mir sorgen macht ist
daß jedesmal, wenn vom Frametransferverfahren die Rede ist, Sony angibt, daß
die Chipangaben nur für das andere Verfahren garantiert werden...
Ich lass mich überraschen.
>Die bei solchen Chips entstehenden "dunklen Streifen" werden bei dem Chip der
>Starlight Xpress übrigens durch aufgebrachte "Mikrolinsen" vermieden die das
>Licht, das eigentlich auf die maskierten Pixel fallen würde, auch in die aktiven
>Pixel lenkt!
Ich nehme an, daß das auch für die anderen Interline Chips gilt.
Außerdem nutzt die MX5 nur jede zweite Zeile, wahrscheinlich per
Vertikalbinning oder etwas ähnlichem.
Genaue Schaltungsunterlagen von der MX5 wirds wohl nicht geben(?).
Naja, ich mach mich mal erstmal wieder an die Arbeit, gut daß ich die
Ansteuerung auswechselbar gemacht hab, dann kann ich einfach sehen,
was besser ist und sie zB auch als normale Videokamera benutzen.
Bis dann,
Jens
Jens Dierks
x schrieb ...
>Hat schon jemand probiert diese CCD selber zu bauen? Momentan gibt es
>naemlich gerade eine Sonderaktion fuer auslaufende Kodak-Chips (KAF 401/L
>80$; KAF 1600/L 650$) .
>
>http://www.kodak.com/US/en/digital/ccd/kafPromo.shtml
soviel wie ich herausbekommen habe, gibts den 401 für 100$ als engraded
Version (läuft, erfüllt aber nicht ganz die Bedingungen des class 2 Chips),
aber man kriegt nur eine engraded Version mit der Bestellung eines
gleichen Chips aus der class Reihe (ab 250$) oder eines Evaluation-Boards
(keine Ahnung was das kostet).
Für Verbesserungen dankbar,
Jens
x
> >Hat schon jemand probiert diese CCD selber zu bauen? Momentan gibt es
> >naemlich gerade eine Sonderaktion fuer auslaufende Kodak-Chips (KAF 401/L
> >80$; KAF 1600/L 650$) .
> >
> >http://www.kodak.com/US/en/digital/ccd/kafPromo.shtml
>
> soviel wie ich herausbekommen habe, gibts den 401 fr 100$ als engraded
> Version (luft, erfllt aber nicht ganz die Bedingungen des class 2 Chips),
> aber man kriegt nur eine engraded Version mit der Bestellung eines
> gleichen Chips aus der class Reihe (ab 250$) oder eines Evaluation-Boards
> (keine Ahnung was das kostet).
>
> Fr Verbesserungen dankbar,
Also die Informationen auf obiger Page sind aber andere.
"For orders which Kodak accepts for delivery within September 1999, Kodak
will offer the Class 1 KAF-0401 or Class 1 KAF-0401L image sensor at a
price
of $80 U.S. and Class 2 KAF-1600 or Class 2 KAF-1600L image sensors will be
offered at a price of $650 U.S. (Other grades are offered at the standard
price)"
Deine Infos beziehen sich meines Wissens auf normale Bestellungen. Da ist
es so, dass man ein "engineering sample" (sozusagen zum Ausprobieren der
Peripherieelektornik) zu einem classX sensor zu einem reduzierten Preis
dazubekommen kann.
Aber hier werden wirklich die aelteren KAFs verscherbelt und bei dem audine
Projekt wird ja der KAF 400 verwendet.
Deswegen haett' mich interessiert, ob schon wer die audine gebastelt hat
und ev. hierzu etwas sagen kann. Denn mit diesen billigen Chips (wie gesagt
nur bis Ende Sep.) waer die ganze Kamera gar nicht mehr so teuer.
Ciao Werner
Jens Dierks
Werner schrieb:
>Also die Informationen auf obiger Page sind aber andere.
>
>"For orders which Kodak accepts for delivery within September 1999, Kodak
>will offer the Class 1 KAF-0401 or Class 1 KAF-0401L image sensor at a
>price
>of $80 U.S. and Class 2 KAF-1600 or Class 2 KAF-1600L image sensors will be
>offered at a price of $650 U.S. (Other grades are offered at the standard
>price)"
>
>Deine Infos beziehen sich meines Wissens auf normale Bestellungen.
Ja richtig!
Mail gerade Kodak um Informationen an, zwecks Bestellung.
Die Ansteuerung des Chips ist gegenüber des Sonys wirklich
einfach.
Trotzdem darf man die Kosten einer kompletten Kamera nicht unterschätzen.
1000,- DM kommen da locker zusammen, wenn man nicht an jeder Ecke sparen
kann.
Erstmal tschüß,
Jens