Mangel oder Schaden ?
André Nesselberger
der Anhydrit-Estrich ist im Keller infolge eines Mangels an der
Kellerwandisolierung nass geworden. Wie sieht es mit der Gewährleistung hierfür
aus ?
Nun, angesichts dessen, daß der Bauträger ein mangelfreies Werk abliefern muß,
täte dieser gut daran den Estrich, sofern dieser schadhaft ist zu erneuern,
ansonsten würde sich die Gewährleitung wegen verdeckter Mängel auf 30 Jahre
verlängern.
Natürlich kann der Bauherr bis zur Übergabe des Hauses warten und zur Abnahme
einen öbuv Sachverständigen einer Handwerkskammer zur Abnahme hinzuziehen und die
evtl. Mangelhaftigkeit des Estrich im Abnahmeprotokoll festhalten.
Selbstverständlich sollte der Bauherr spätestens bei der Abnahme einen
entsprechenden Sicherheitseinbehalt von der Schlußzahlung vereinbaren.
Falls der Estrich von einem anderen Unternehmer welcher nicht von dem Bauträger
beauftragt wurde eingebaut worden ist und wurde der Estrich noch nicht abgenommen
(Eigentumsübergang auf den Besteller) und muß der Estrichleger den Estrich
erneuern, dann hat der für den Schaden verantwortliche Unternehmer diese Kosten
zu übernehmen.
Wurde der Estrich bereits abgenommen und der für den Schaden verantwortliche
Unternehmer lehnt die Übernahme der Schadensbeseitigungskosten ab, sollte der
Bauherr einen öbuv Sachverständigen einer Handwerkskammer für Estricharbeiten
beauftragen die Gebrauchstauglichkeit des Estrich zu prüfen. Sollte der Estrich
dann schadhaft sein, kann der Bauherr von dem Bauträger einen Kostenvorschuß in
mind. 3facher Höhe der Reparaturkosten verlangen (ggf. gerichtlich Einklagen bzw.
von den Zahlungen an den Bauträger einbehalten) und dann den Estrich erneuern
lassen.
Die Kosten für das Gutachten trägt der Unternehmer, welcher für den Mangel !
verantwortlich ist als sogenannte Mangelfolgekosten !
Dies wäre dann ein außergerichtliches Beweissicherungsverfahren.
Der Unternehmer bekommt aber die Schadensbeseitigungskosten von seiner
Betriebshaftpflicht ersetzt, sofern er eine hat.
Übrigens sollte man dann wenn ein Unternehmer einen Schaden oder einen Mangel
nicht freiwillig beseitigt (Vorrausetzung: fruchtloser Ablauf einer Fristsetzung)
zuerst ein Beweissicherungsverfahren mit Hilfe eines Sachverständigen einleiten,
bevor man zu einem Rechtsanwalt geht ! Die Begründung hierfür ist die, daß man
zuerst feststellen sollte worüber man eigentlich streitet bevor man anfängt zu
streiten und damit möglichst frühzeitig der Istzustand festgehalten wird, denn
bis von Gerichtswegen ein Sachverständiger eingeschaltet und tätig wird vergeht
nicht selten ein halbes Jahr.
Siehe auch à wie muß eine Mängelrüge formuliert werden.
Gruß André
P.S. Frage: ist der Einbau eines Anhydrit-Estrich im Keller Stand der Technik ?
oder müsste dort nicht zwingend ein zementgebundener Estrich eingebaut werden ?
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Robert Pflüger
im strengen juristischem Wortgebrauch ist der Schaden immer eine Person
betreffend und in Geld bezifferbar, der Mangel ist eine Sache oder
Leistung die nicht den vertraglichen Vereinbarungen entspricht.
den "verdeckten Mangel" gibt es nicht, vielmehr wird der "arglistig
verschwiegene Mangel" oft erfolgreich nach Ablauf der regulären
Gewährleistungsfrist geltend gemacht. Da "die Sache mit dem Estrich"
bekannt ist wird nur eine Ergänzung des Vertrages (gleichlautende
Willenserklärung) die Gewährleistungsfrist tatsächlich verlängern.
Gutachter bezahlt immer der Auftraggeber. auch ein öbuv Gutachter
erstellt, sofern nicht von einem Gericht beauftragt ein privates,
parteiisches Gutachten welches das Gericht nicht anerkennen darf.
Wenn der begründete Verdacht vorliegt die vertraglich geschuldete
Leistung sei in Teilen nicht erbracht kann man die Abnahme eines ganzen
Hauses zwar nicht unbedingt verweigern, aber den zweifelfaften Punkt im
Abnahmeprotokoll notieren oder besser bereits lange vor der Abnahme eine
Mängelanzeige (o.ä) forrmulieren, dann ist der Vertragspartner (=
Bauträger und nicht die ausführende Firma) in der Beweispflicht.
André Nesselberger wrote:
> ... verdeckter Mängel auf 30 Jahre verlängern.
> ...
> Selbstverständlich sollte der Bauherr spätestens bei der Abnahme einen
> entsprechenden Sicherheitseinbehalt von der Schlußzahlung vereinbaren.
das ist wichtig! insbesondere wenn im Vertrag der Sicherheitseinbehalt
indirekt ausgeschlossen ist. ( "die letzte Rate wird bei der
Schlussabnahme fällig") -die im Protokoll vermerkten Mängel ... :-(
Grüße,
Robert
nino
"André Nesselberger" <nes...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3c473fe3$1...@netnews.web.de...
> Hallo Leute, Regine hat folgendes Problem:
> der Anhydrit-Estrich ist im Keller infolge eines Mangels an der
> Kellerwandisolierung nass geworden. Wie sieht es mit der Gewährleistung
hierfür
> aus ?
>
>
> Nun, angesichts dessen, daß der Bauträger ein mangelfreies Werk abliefern
muß,
> täte dieser gut daran den Estrich, sofern dieser schadhaft ist zu
erneuern, ....
nun ja, ich weiß nicht warum man auf Domspatzen immer gleich
mit Kanonen schießen sollte ...
erst kann man es mit einer Trocknung versuchen - denn auch ein
Anhydritestrich ist beim ersten Wassertropfen nicht gleich kaputt.
Viele Dinge, auch Mängel, sollte man nie vergessen, lassen sich auch
mit ein paar Worten Mensch zu Mensch regeln oder aus der Welt
schaffen - ohne gleich die Keule zu schwingen.
Wäre es wirklich anders, bestände das Architekturbüro aus einem
Bauzeichner, einem Gutachter und zwei Rechtsanwälten ...
Gruß
Tobias
Willi Cantzler
nur mal kurz klargestellt:
In der Regel spricht man vor der Abnahme eines Gewerkes von einem Mangel -
da der AN noch die Verantwortung für sein Gewerk und seine von ihm
eingebauten Gegenstände hat.
Der AN muß sein "Nichtverschulden" beweisen.
Nach der Abnahme eines Gewerkes spricht man i.d.R. von einem Schaden.
Beweispflichtig ist nach der Abnahme allerdings der AG.
Ein Schaden kann (unter Anderem auch) aus einem Mangel entstehen /
entstanden sein.
Gruß, Willi Cantzler
Rüdiger Knäuper
Hier stimmt etwas nicht.
Ob ein Mangel oder Schaden vorliegt, hat doch nichts mit der Abnahme zu
tun.
Ein Schaden kann auch schon vor der Abnahme eintreten.
Und nach der Abnahme können weiterhin Mängel bestehen, ohne das es zum
Schaden kommt.
--
Gruß
Rüdiger
"Willi Cantzler" <Wilhelm....@ctp.weiden.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a28r9g$vgs92$1...@ID-37356.news.dfncis.de...
André Nesselberger
>Hallo,
>
>>im strengen juristischem Wortgebrauch ist der Schaden immer eine Person
betreffend und in Geld bezifferbar,
Der Schaden betrifft das Eigentum einer Person.
>>der Mangel ist eine Sache oder Leistung die nicht den vertraglichen
Vereinbarungen entspricht.
Ja
>
>>den "verdeckten Mangel" gibt es nicht, vielmehr wird der "arglistig
verschwiegene Mangel" oft erfolgreich nach Ablauf der regulären
Gewährleistungsfrist geltend gemacht. Da "die Sache mit dem Estrich" bekannt ist
wird nur eine Ergänzung des Vertrages (gleichlautende Willenserklärung) die
Gewährleistungsfrist tatsächlich verlängern.
Mag sein, nur welcher Unternehmer läßt sich freiwillig hierauf ein ? Wenn der
Unternehmer den Estrich nicht untersuchen läßt und behauptet der Estrich sei
mangelfrei so wäre dies falls doch ein Mangel vorliegt dann ein "arglistig
verschwiegener Mangel" auch "verdeckter Mangel" genannt. ?
>
>>Gutachter bezahlt immer der Auftraggeber. auch ein öbuv Gutachter erstellt,
sofern nicht von einem Gericht beauftragt ein privates,parteiisches Gutachten
welches das Gericht nicht anerkennen darf.
Unsinn !!! Der öbuv Sachverständige wird gemäß seinem Eid immer ein
unparteiisches Gutachten abgeben. Zum einen kann diese Gutachten auch entgegen
dem Sinn des AG ausfallen, zum anderen ist der Sachverständige für ein falsches
Gutachten schadensersatzpflichtig.
Das Privatgutachten hat zwar nicht den Stellenwert eines Gerichtsgutachtens, aber
das Renommee des öbuv Sachverständigen hat vor Gericht soviel Wert, das das
Gutachten als sachverständiges Zeugnis anerkannt wird und das der Zustand zum
Zeitpunkt der Erstellung des Gutachtens unwiderruflich dokumentiert wird.
>
>>Wenn der begründete Verdacht vorliegt die vertraglich geschuldete Leistung sei
in Teilen nicht erbracht kann man die Abnahme eines ganzen Hauses zwar nicht
unbedingt verweigern,
Doch die Gesamtabnahme eines Hauses kann wegen wesentlicher Mängel verweigert
werden. Ob der Mangel ein wesentlicher Mangel ist stellt der Sachverständige fest.
Nicht umsonst sieht die VOB/B die (freiwillige) Hinzuziehung des Sv bei der
Abnahme vor.
>>aber den zweifelhaften Punkt im Abnahmeprotokoll notieren oder besser bereits
lange vor der Abnahme eine
>Mängelanzeige (o.ä) formulieren,
Wenn man weis welchen Mangel man formulieren muß ! Welcher private Bauherr weis
das schon ohne einen entsprechenden SV zu Rate zu ziehen ?
>>dann ist der Vertragspartner (=Bauträger und nicht die ausführende Firma) in
der Beweispflicht.
Ja, genau dies ist doch das Problem !
Grüße vom Rande der Pfalz.
André Nesselberger
Robert Pflüger
auch wenn es zeitweise haarspalterisch wird
André Nesselberger wrote:
> Mag sein, nur welcher Unternehmer läßt sich freiwillig hierauf ein ?
das war zwar nicht die Frage, aber solche mag es geben.
> Wenn der
> Unternehmer den Estrich nicht untersuchen läßt und behauptet der Estrich sei
> mangelfrei so wäre dies falls doch ein Mangel vorliegt dann ein "arglistig
> verschwiegener Mangel" auch "verdeckter Mangel" genannt. ?
das sehe ich nicht so. wenn, dann sollte die Widerlegung des begründeten
Verdachtes auf einen Mangel schon in Art und Weise eines "Gutachtens"
erfolgen. dann bestünden (wohl schwer durchsetzbare) Haftungsansprüche
gegen den Gutachter.
>
> >
> >>Gutachter bezahlt immer der Auftraggeber. auch ein öbuv Gutachter erstellt,
> sofern nicht von einem Gericht beauftragt ein privates,parteiisches Gutachten
> welches das Gericht nicht anerkennen darf.
>
> Unsinn !!! Der öbuv Sachverständige wird gemäß seinem Eid immer ein
> unparteiisches Gutachten abgeben.
...und meineidige Gutachter gibt es nicht, und den Schnee macht Frau
Holle ....
> ...
> Das Privatgutachten hat zwar nicht den Stellenwert eines Gerichtsgutachtens,
...und wird vor Gericht eben deshalb keinen Bestand haben.
> das Renommee des öbuv Sachverständigen hat vor Gericht soviel Wert
wenn es erst zur Gerichtsverhandlung kommt hat das Privatgutachten
ausgedient, es hilft im Vorfeld die Standpunkte auszuloten und die
eigene Position zu bestätigen oder zu widerlegen.
, das das
> Gutachten als sachverständiges Zeugnis anerkannt wird und das der Zustand zum
> Zeitpunkt der Erstellung des Gutachtens unwiderruflich dokumentiert wird.
Du meinst jetzt ein Beweissicherungsverfahren ...?
Grüße,
Robert
Bruno Stubenrauch
Ohne den Thread komplett verfolgt zu haben: wenns nur um die Definition der
beiden Begriffe geht, bin ich mit der obigen nicht ganz einverstanden und biete
statt dessen an:
Mangel: ein Mangel liegt vor, wenn es einer Sache an einer zugesicherten
Eigenschaft fehlt.
Schaden: eine funktionelle oder materielle Beeinträchtigung einer Sache als
Ergebnis eines negativ einwirkenden Ereignisses.
spitzfindige Grüße :-)
Bruno
http://www.archiFee.de
André Nesselberger
der obigen nicht ganz einverstanden und biete
>statt dessen an:
>
>
>Mangel: ein Mangel liegt vor, wenn es einer Sache an einer zugesicherten
>Eigenschaft fehlt.
Eine "zugesicherte Eigenschaft" ist eine Beschaffenheit, die über die
vorrausgesetzte normale, übliche Beschaffenheit hinaus zusätzlich vereinbart wird.
Der Mangel liegt also schon dann vor, wenn das Werk nicht
den anerkannten Regeln der Technik entspricht und mit Fehlern behaftet ist, die
den Wert oder die Tauglichkeit nach dem gewöhnlichen Gebrauch aufheben oder
mindern.
(gut zitiert, nicht ;-) )
>Schaden: eine funktionelle oder materielle Beeinträchtigung einer Sache als
>Ergebnis eines negativ einwirkenden Ereignisses.
>
>
>spitzfindige Grüße :-)
>Bruno
ebenso spritzfindige Füße
André
Andreas Urbanek
> Mangel: ein Mangel liegt vor, wenn es einer Sache an einer
> zugesicherten Eigenschaft fehlt.
Einspruch euer Ehren:
Ein Mangel ist die negative Abweichung eines Istzustandes vom
Sollzustand. Das *kann* das Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft
sein, muss aber nicht.
> Schaden: eine funktionelle oder materielle Beeinträchtigung einer
> Sache als Ergebnis eines negativ einwirkenden Ereignisses.
Und wenn Frau Griselde Skribbskowsi aus 12 Meter Höhe die Maurerkelle
auf den Kopf fällt und dort stecken bleibt, hat sie auch einen
Schaden. Sie ist aber keine Sache, sondern eine Person, daher
präzisieren wir wie folgt: Es wird zwischen Vermögensschäden und
Nichtvermögensschäden unterschieden. Letztere werden auch ideelle
Schäden genannt und sind als Einbuße an immateriellen Gütern
(Gesundheit, Freiheit, Ehre usw) definiert. Vermögensschaden hingegen
ist jede in Geld berechenbare Beeinträchtigung des Vermögens. Das kann
eine Güterminderung oder/und ein entgangener Gewinn sein. Die
Rechtsprechung kennt BTW noch einen weiteren Schadensbegriff, unter
den alle Einbußen an Gütern und Werten fallen, die kommerzialisiert
sind (entgangener Urlaub, Ersatzwagenmiete für unfallgeschädigten
KFZ-Halter, usw)
hth -Andreas (NAL)
Willi Cantzler
Du hast natürlich recht, wenn Du den Mangel oder den Schaden technisch
betrachtest.
"Rüdiger Knäuper" <R.Kna...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:a299op$s4v$07$1...@news.t-online.com...
.....
> Ob ein Mangel oder Schaden vorliegt, hat doch nichts mit der Abnahme zu
> tun.
.....
Ich dachte natürlich an die Auswirkungen in Bezug auf den AG, weil mich als
Vertreter des AG nur dies interessiert.
Und da sieht es so aus, daß eben mit der Abnahme die sog.
Beweislastumkehr stattgefunden hat.
D.h. Beschädigung eines Bauteiles "durch was auch immer" vor der
Abnahme = Mangel für den AG.
Dh. natürlich nicht, daß nicht "irgendjemand" das sich noch im Besitz der AN
befindlichen Bauteil beschädigt (= Schaden für den AN) hat.
Aus der Sicht des AG ist es aber ein Mangel, für dessen Herkunft der AG
keinen Nachweis zu führen hat, er bezahlt einfach keine mangelhafte
Leistung.
Der AN muß im Stadium vor der Abnahme nachweisen, daß er ordentlich und
fehlerfrei gearbeitet hat.
Nach der Abnahme jedoch ist nun durch die Beweislastumkehr der AG
verpflichtet nachzuweisen, daß der AN tatsächlich die Schuld an diesem
Schaden während der Ausführungszeit bereits hatte - daß es eben ein Mangel
war, der z.B. bei der Abnahme nicht auffiel.
Und solange er dies nicht beweisen kann, ist es ein Schaden für den AG.
Ansonsten kann man natürlich trefflich mit Spitzfindigkeiten über die Worte
"Schaden" und "Mangel" dikutieren.
Interessant sind eigentlich die Auswirkungen auf die Beteiligten.
Gruß, Willi Cantzler
Stephan Romahn
Hallo
> der Anhydrit-Estrich ist im Keller infolge eines Mangels an der
> Kellerwandisolierung nass geworden. Wie sieht es mit der Gewährleistung
hierfür
> aus ?
Da kommt ganz drauf an, wann und mit welchem Vertrag die Sache entstanden
ist. Seit 1.1.02 haben wir eine Schuldrechtsmodernisierung und da ist vieles
anders als vorher.
>
> Nun, angesichts dessen, daß der Bauträger ein mangelfreies Werk abliefern
muß,
> täte dieser gut daran den Estrich, sofern dieser schadhaft ist zu
erneuern,
> ansonsten würde sich die Gewährleitung wegen verdeckter Mängel auf 30
Jahre
> verlängern.
Nicht, wenn das neue Recht gilt! Dann sind es nur 5 Jahre.
Aber der, der den Gutachter bestellt, geht erst mal in Vorleistung.... und
der Unternehmer dann pleite ;-(>
>
> Dies wäre dann ein außergerichtliches Beweissicherungsverfahren.
>
Welches oft wenig nützt, es sei denn man hat eine
Schiedsgerichtsvereinbarung getroffen.
>
> Der Unternehmer bekommt aber die Schadensbeseitigungskosten von seiner
> Betriebshaftpflicht ersetzt, sofern er eine hat.
Für Pfusch am Bau bekommt er das nciht ersetzt!!>
>
> Übrigens sollte man dann wenn ein Unternehmer einen Schaden oder einen
Mangel
> nicht freiwillig beseitigt (Vorrausetzung: fruchtloser Ablauf einer
Fristsetzung)
> zuerst ein Beweissicherungsverfahren mit Hilfe eines Sachverständigen
einleiten,
> bevor man zu einem Rechtsanwalt geht !
Ich würde erst den RA einbeziehen und ohne Streit die Sache beheben.
Das ist wohl billiger als ein berichtliches Beweisverfahren.
Ein Privatgutachten zur Beweissicherung ist als Parteisache ziemlich
wertlos.
>Die Begründung hierfür ist die, daß man
> zuerst feststellen sollte worüber man eigentlich streitet bevor man
anfängt zu
> streiten und damit möglichst frühzeitig der Istzustand festgehalten wird,
denn
> bis von Gerichtswegen ein Sachverständiger eingeschaltet und tätig wird
vergeht
> nicht selten ein halbes Jahr.
>
Aber wenn das Gericht eingeschaltet wird ist dem meist egasl, was der
Parteigutachter schrieb. Dann wird ein weiteres teures Gerichtsgutachten in
Auftrag gegeben.
Freundliche Grüße
Stephan Romahn
Garten- und Landschaftsarchitekt
--
http://www.sr-gruenhaus.de
Ökologische Dachbegrünung
N.Lange
reden wir hier ja nicht) läßt sich definieren als:
1.: Verstoß gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik (und das
allein reicht schon !!)
2.: Fehlen von zugesicherten Eigenschaften (zusätzliche,
darüberhinausgehende Eigenschaften; z.B. "extremer" Wärmeschutz/
Schallschutz, genau definierte Farbe ....) Diese müssen auch gesondert
vereinbart werden (am besten natürlich schriftlich wegen der Nachweisbarkeit
vor Gericht, oder für vergessliche BH, Planer ...)
3. Fehler, die den Wert oder die Tauglichkeit zu dem gewöhnlichen oder den
nach dem Vertrag vorausgestzten Gebrauch aufheben oder einschränken. VOB B §
13 und BGB § 633.
Es läßt sich dann noch in den subjektiven (konkreten) und objektiven
(qualifizierten) Fehlerbegriff unterscheiden. ... bei Bedarf kann ich das
auch noch abtippen.
Meist ist jedoch der Streitpunkt: welches ist nun konkret die a.a.R.d.T bzw.
differente Ansichten über zulässige Toleranzen !!
Beim Letzten reicht mitunter ein Blick in die DIN 18201 ...18203 und eine
Meßlatte u. Zollstock, ersteres bleibt mitunter "Ansichtssache" , da kommen
dann 3 Gutachter zu 3 verschiedenen Ergebnissen mit den Formulierungen ...
"und unter besonderer Würdigung dieser und jener .... liegt die Vermutung
nahe, dass dieses oder jenes die a.a.R.d.T. ist ...."
Meine Meinung (insbesondere zu (1.)) ist zwar, wenn es zur Steinzeit diesen
Passus schon gegeben hätte, und die Bauherren und Baumeister sich auch immer
dran gehalten hätten, dann hätten noch nicht mal die Höhlen Fenster .....
aber das nur nebenbei. (Setze die Kenntnis der Definition der a.a.R.d.T
voraus)
Doch eine Bemerkung zu den Gutachten, und zu den Unterschieden privat zu
övubG:
Beide Arten haben ihre Vor- und Nachteile. Vor Gericht gilt jedoch:
"Privatgutachten sind keine Beweismittel i.S.d. §§ 355 ff.ZPO, sondern
lediglich urkundlich belegter Parteivortrag. Privatgutachten dürfen demgemäß
nur mit Zustimmung beider Parteien wie ein gerichtlich angefordertes
Sachverständigengutachten gewertet werden " (BGH, Urteil vom 22.04.1997 - VI
ZR 198/96 MDR 1997, 800)
Dementsprechend sollte auch bei jedem Privatgutachten im Sinne einer
außergerichtlichen Einigung der Gutachter auf die Anwesenheit der
"Gegenpartei" bei einer Ortsbegehung drängen, einfach um auch die
eigentliche Aufgebenstellung genau abstecken zu können. Die Gegenpartei mit
einem "heimlich" gemachtes Privatgutachten erschlagen zu wollen, schlägt
regelmäßig ins Leere (s.o.) Und letztenendes sind ja i.A. beide Parteien an
einer gütliche Einigung Interessiert. (Sollte sich die Gegenpartei wehement
wehren, kann trotzdem (insbesondere bei recht eindeutigen Fällen) ein
Privatgutachten auch vor Gericht den erhofften Erfolg bringen und den
Richter überzeugen.
"Das Gericht kann eine Privatgutachten nicht nur mit Zustimmung beider
Parteien wie ein gerichtliches Sachverständigengutachten verwerten, sondern
im Rahmen der freien Beweiswürdigung auch dann, wenn es das Gutachten für
ausreichend hält und die beweisbelastete Partei darauf hinweist, damit diese
ggf. die Voraussetzungen für die Einholung eines weiteren Gutachtens nach §
41 2 ZPO darlegen kann. (OLG Oldenburg, Urteil vom 13.03.1996 - 2 U 3/96
NdsRpfl. 1997,30)
Es sei noch erwähnt, dass auch ein Richter den Schlussfolgerungen eines
gerichtlichen Gutachtens NICHT (!!) folgen muss, und "dagegen" urteilen
kann!!
Ein Vorteil eines Privatgutachters ist es zum Beispiel, dass er zu beiden
Parteien kontakt haben kann. Für Gerichtsgutachter sind diese "schädlich"
und können einm Befangenheitsantrag Erfolg geben. Das ist aber und ebend ein
weites Feld ....
Ich meine, alles andere ist an irgend einer Stelle schon richtig gesagt. Es
muss aber immer wieder auf die ausschlaggebenden Rechtskonsequenzen einer
Abnahme hingewiesen werden, was die Beweislastumkehr, Gefahrenübergang und
den Beginn der Verjährungsfrist betrifft, und dass es noch andere, als die
"förmliche" Abnahme gibt.
(Z.B. : Mängel, die dem BH bei Abnahme bekannt sich und nicht bemängelt
werden, können im Nachhinein NICHT als Gewährleistung angezeigt werden.)
N.Lange
André Nesselberger
>> der Anhydrit-Estrich ist im Keller infolge eines Mangels an der
> Kellerwandisolierung nass geworden. Wie sieht es mit der Gewährleistung
hierfür aus ?
>Da kommt ganz drauf an, wann und mit welchem Vertrag die Sache entstanden
>ist. Seit 1.1.02 haben wir eine Schuldrechtsmodernisierung und da ist >vieles
>anders als vorher.
Aber doch nicht in solch einer Angelegenheit.
>
>> ansonsten würde sich die Gewährleitung wegen verdeckter Mängel auf 30
Jahre
>> verlängern.
>Nicht, wenn das neue Recht gilt! Dann sind es nur 5 Jahre.
Ist dies etwas positiv zu bewerten ? und wenn ja, für wen ?
>> Natürlich kann der Bauherr bis zur Übergabe des Hauses warten und zur
Abnahme
>> einen öbuv Sachverständigen einer Handwerkskammer zur Abnahme hinzuziehen
>>und die ...
>Aber der, der den Gutachter bestellt, geht erst mal in Vorleistung.... und
>der Unternehmer dann pleite ;-(>
Man sollte aufgrund dieses Risikos dann also besser nichts unternehmen ? Könnte
passieren, daß man auf allen Kosten sitzen bleibt.
Könnte aber auch sein, daß der Bauunternehmer rein zufällig zum vorleistenden
Gewerbe gehört und Bauleistungen bereits erbracht hat, die noch nicht bezahlt
wurden ? Könnte sein, daß man hierauf ein Zurückbehalterecht ausüben kann ?
Ansonsten wäre das Fazit: besser erst gar nicht anzufangen mit dem Bauen ?
>
>> Dies wäre dann ein außergerichtliches Beweissicherungsverfahren.
>
>Welches oft wenig nützt, es sei denn man hat eine
>Schiedsgerichtsvereinbarung getroffen.
>
>> Der Unternehmer bekommt aber die Schadensbeseitigungskosten von seiner
>> Betriebshaftpflicht ersetzt, sofern er eine hat.
>Für Pfusch am Bau bekommt er das nicht ersetzt!!>
Den Pfusch (Mangel) nicht, aber alle Kosten in Verbindung mit der Beseitigung
des durch den Pfusch entstanden Schadens, sozusagen als Bearbeitungsschaden. Du
hast anscheinend keine Betriebshaftpflicht sonst würdest du dich besser auskennen.
Evtl. haben sich aber auch zwischenzeitlich die Vertragsbedingungen, unbemerkt
von mir, geändert. Dann entschuldige bitte meine Kritik.
>
>> zuerst ein Beweissicherungsverfahren mit Hilfe eines Sachverständigen
einleiten,
>> bevor man zu einem Rechtsanwalt geht !
>Ich würde erst den RA einbeziehen und ohne Streit die Sache beheben.
>Das ist wohl billiger als ein gerichtliches Beweisverfahren.
>Ein Privatgutachten zur Beweissicherung ist als Parteisache ziemlich
>wertlos.
Was willst du machen ? Mit einem Rechtsanwalt zusammen die Sache ohne Streit
beenden ? Mit einem RA zusammen ?
Wenn du die Sache ohne Streit beenden willst, dann brauchst du eine Bank, die dir
das Geld gibt, damit du auf deine Kosten die Sache beheben kannst.
Und mein Freund, wer hat dir denn den Floh ins Ohr gesetzt, daß ein
Privatgutachten völlig wertlos ist ? Es werden mehr Privatgutachten gemacht als
Gerichtsgutachten und auf Privatgutachten bauen sich ganze Prozesse auf.
>Aber wenn das Gericht eingeschaltet wird ist dem meist egal, was der
>Parteigutachter schrieb. Dann wird ein weiteres teures Gerichtsgutachten in
>Auftrag gegeben.
Aber nur, wenn die Gegenpartei den Inhalt des bisherigen Gutachtens glaubhaft
bestreiten kann. Übrigens gibt es kein Parteigutachten.
Es gibt nur ein Gutachten, welches von nur einer Partei in Auftrag gegeben wurde.
Übrigens habe ich zu dem Thema „Landschaftsarchitektur“ nichts
besserwisserriches zu sagen, denn damit habe ich nichts zu tun.
Freundliche Grüße
André Nesselberger
öbuv SV
André Nesselberger
Hallo
>> der Anhydrit-Estrich ist im Keller infolge eines Mangels an der
> Kellerwandisolierung nass geworden. Wie sieht es mit der Gewährleistung
hierfür aus ?
>Da kommt ganz drauf an, wann und mit welchem Vertrag die Sache entstanden
>ist. Seit 1.1.02 haben wir eine Schuldrechtsmodernisierung und da ist >vieles
>anders als vorher.
Aber doch nicht in solch einer Angelegenheit.
>
>> ansonsten würde sich die Gewährleitung wegen verdeckter Mängel auf 30
Jahre
>> verlängern.
>Nicht, wenn das neue Recht gilt! Dann sind es nur 5 Jahre.
Ist dies etwas positiv zu bewerten ? und wenn ja, für wen ?
>> Natürlich kann der Bauherr bis zur Übergabe des Hauses warten und zur
Abnahme
>> einen öbuv Sachverständigen einer Handwerkskammer zur Abnahme hinzuziehen
>>und die ...
>Aber der, der den Gutachter bestellt, geht erst mal in Vorleistung.... und
>der Unternehmer dann pleite ;-(>
Man sollte aufgrund dieses Risikos dann also besser nichts unternehmen ? Könnte
passieren, daß man auf allen Kosten sitzen bleibt.
Könnte aber auch sein, daß der Bauunternehmer rein zufällig zum vorleistenden
Gewerbe gehört und Bauleistungen bereits erbracht hat, die noch nicht bezahlt
wurden ? Könnte sein, daß man hierauf ein Zurückbehalterecht ausüben kann ?
Ansonsten wäre das Fazit: besser erst gar nicht anzufangen mit dem Bauen ?
>
>> Dies wäre dann ein außergerichtliches Beweissicherungsverfahren.
>
>Welches oft wenig nützt, es sei denn man hat eine
>Schiedsgerichtsvereinbarung getroffen.
>
>> Der Unternehmer bekommt aber die Schadensbeseitigungskosten von seiner
>> Betriebshaftpflicht ersetzt, sofern er eine hat.
>Für Pfusch am Bau bekommt er das nicht ersetzt!!>
Den Pfusch (Mangel) nicht, aber alle Kosten in Verbindung mit der Beseitigung
des durch den Pfusch entstanden Schadens, sozusagen als Bearbeitungsschaden. Du
hast anscheinend keine Betriebshaftpflicht sonst würdest du dich besser auskennen.
Evtl. haben sich aber auch zwischenzeitlich die Vertragsbedingungen, unbemerkt
von mir, geändert. Dann entschuldige bitte meine Kritik.
>
>> zuerst ein Beweissicherungsverfahren mit Hilfe eines Sachverständigen
einleiten,
>> bevor man zu einem Rechtsanwalt geht !
>Ich würde erst den RA einbeziehen und ohne Streit die Sache beheben.
>Das ist wohl billiger als ein gerichtliches Beweisverfahren.
>Ein Privatgutachten zur Beweissicherung ist als Parteisache ziemlich
>wertlos.
Was willst du machen ? Mit einem Rechtsanwalt zusammen die Sache ohne Streit
beenden ? Mit einem RA zusammen ?
Wenn du die Sache ohne Streit beenden willst, dann brauchst du eine Bank, die dir
das Geld gibt, damit du auf deine Kosten die Sache beheben kannst.
Und mein Freund, wer hat dir denn den Floh ins Ohr gesetzt, daß ein
Privatgutachten völlig wertlos ist ? Es werden mehr Privatgutachten gemacht als
Gerichtsgutachten und auf Privatgutachten bauen sich ganze Prozesse auf.
>Aber wenn das Gericht eingeschaltet wird ist dem meist egal, was der
>Parteigutachter schrieb. Dann wird ein weiteres teures Gerichtsgutachten in
>Auftrag gegeben.
Aber nur, wenn die Gegenpartei den Inhalt des bisherigen Gutachtens glaubhaft
bestreiten kann. Übrigens gibt es kein Parteigutachten.
Es gibt nur ein Gutachten, welches von nur einer Partei in Auftrag gegeben wurde.
Übrigens habe ich zu dem Thema „Landschaftsarchitektur“ nichts
besserwisserriches zu sagen, denn damit habe ich nichts zu tun.
Freundliche Grüße
André Nesselberger
öbuv SV
--
André Nesselberger
>Beide Arten haben ihre Vor- und Nachteile. Vor Gericht gilt jedoch:
>"Privatgutachten sind keine Beweismittel i.S.d. §§ 355 ff.ZPO, sondern
>lediglich urkundlich belegter Parteivortrag. Privatgutachten dürfen >demgemäß
>nur mit Zustimmung beider Parteien wie ein gerichtlich angefordertes
>Sachverständigengutachten gewertet werden " (BGH, Urteil vom 22.04.1997 - >VI ZR
198/96 MDR 1997, 800)
Du weist doch: vor Gericht und auf hoher See...
Ich habe jedenfalls auch schon andere Erfahrungen gemacht.
Ansonsten finde ich deine Ausführungen, zwar etwas schwierig, aber doch logisch
gedacht.
Ich habe nur den Eindruck, als sei dies wie „Perlen vor die Säue streuen“
Oder irre ich mich gewaltig ??? :-))
André
Stephan Romahn
Hallo
>
> >> der Anhydrit-Estrich ist im Keller infolge eines Mangels an der
> > Kellerwandisolierung nass geworden. Wie sieht es mit der Gewährleistung
> hierfür aus ?
>
> >Da kommt ganz drauf an, wann und mit welchem Vertrag die Sache entstanden
> >ist. Seit 1.1.02 haben wir eine Schuldrechtsmodernisierung und da ist
>vieles
> >anders als vorher.
>
> Aber doch nicht in solch einer Angelegenheit.
> >
> >> ansonsten würde sich die Gewährleitung wegen verdeckter Mängel auf 30
> Jahre
> >> verlängern.
>Nicht, wenn das neue Recht gilt! Dann sind es nur 5 Jahre.
>
> Ist dies etwas positiv zu bewerten ? Und wenn ja, für wen ?
Hier gibt es nur Antworten auf schlaue Fragen ;-)
>
>
> >> Natürlich kann der Bauherr bis zur Übergabe des Hauses warten und zur
> Abnahme
> >> einen öbuv Sachverständigen einer Handwerkskammer zur Abnahme
hinzuziehen
> >>und die ...
>
> >Aber der, der den Gutachter bestellt, geht erst mal in Vorleistung....
und
> >der Unternehmer dann pleite ;-(>
>
> Man sollte aufgrund dieses Risikos dann also besser nichts unternehmen?
Doch aber was mit maximalen Erfolgsaussichten und minimiertem Risiko.
.
>Könnte passieren, daß man auf allen Kosten sitzen bleibt.
Das ist halt das große Risiko, weshalb man die Kosten nicht so hoch treiben
sollte.
> Könnte aber auch sein, daß der Bauunternehmer rein zufällig zum
vorleistenden
> Gewerbe gehört und Bauleistungen bereits erbracht hat, die noch nicht
bezahlt
> wurden ? Könnte sein, daß man hierauf ein Zurückbehalterecht ausüben kann
?
Sollte man wohl machen :-))
> Ansonsten wäre das Fazit: besser erst gar nicht anzufangen mit dem Bauen ?
Das wäre die einzige Garantie für schadenfreies Bauen ;-))
> >
> >> Dies wäre dann ein außergerichtliches Beweissicherungsverfahren.
> >
> >Welches oft wenig nützt, es sei denn man hat eine
> >Schiedsgerichtsvereinbarung getroffen.
> >
> >> Der Unternehmer bekommt aber die Schadensbeseitigungskosten von seiner
> >> Betriebshaftpflicht ersetzt, sofern er eine hat.
>
> >Für Pfusch am Bau bekommt er das nicht ersetzt!!>
>
> Den Pfusch (Mangel) nicht, aber alle Kosten in Verbindung mit der
Beseitigung
> des durch den Pfusch entstanden Schadens, sozusagen als
Bearbeitungsschaden.
Sorry, das las soch sozusagen anders
>Du hast anscheinend keine Betriebshaftpflicht sonst würdest du dich besser
auskennen.
Wer sowas nicht hat ist ein Selbstmörder, drum hab ich eine.
> Evtl. haben sich aber auch zwischenzeitlich die Vertragsbedingungen,
unbemerkt
> von mir, geändert. Dann entschuldige bitte meine Kritik.
> >
> >> zuerst ein Beweissicherungsverfahren mit Hilfe eines Sachverständigen
> einleiten, bevor man zu einem Rechtsanwalt geht !
>
>
> >Ich würde erst den RA einbeziehen und ohne Streit die Sache beheben.
> >Das ist wohl billiger als ein gerichtliches Beweisverfahren.
> >Ein Privatgutachten zur Beweissicherung ist als Parteisache ziemlich
> >wertlos.
>
> Was willst du machen ? Mit einem Rechtsanwalt zusammen die Sache ohne
Streit
> beenden ? Mit einem RA zusammen ?
Jo, außergerichtlich versuchen. Mit guten Anwälten - gibt es sehr selten ! -
kann das ein Versuch wert sein.
Denn im allgemeinen gibt es bei Bauprozessen nie den 100 % igen Gewinner.
Mir hat mal ein Freund gesagt "Vor Gericht kriegst Du kein Recht, da kriegst
Du ein Urteil"! Der Mann ist übrigens ein erfahrener Richter am
Oberlandesgericht.
> Wenn du die Sache ohne Streit beenden willst, dann brauchst du eine Bank,
die dir
> das Geld gibt, damit du auf deine Kosten die Sache beheben kannst.
>
Nein, entweder bekommst Du mit Anwalts und evtls. Gutachters Hilfe eine
Außergerichtliche Vereinbarung hin oder Du bekommst vor Gericht einen
Vergleich / Urteil wo Dir aus irgendwelchen hirnrissigen juristischen
Gründen eine Teil der aufgeblähten Kosten mit auferlegt werden. Das ist nun
mal leider Praxis.
> Und mein Freund, wer hat dir denn den Floh ins Ohr gesetzt, daß ein
> Privatgutachten völlig wertlos ist ?
Nicht völlig, aber vor Gericht ziemlich ;-)
> Es werden mehr Privatgutachten gemacht als Gerichtsgutachten und auf
Privatgutachten bauen sich ganze Prozesse auf.
>
..... und da der Richter dem Privatgutachter als Partei nicht immer so ganz
vertraut, lässt er dann oft noch ein anderes Gutachten erstellen ....
>
> >Aber wenn das Gericht eingeschaltet wird ist dem meist egal, was der
> >Parteigutachter schrieb. Dann wird ein weiteres teures Gerichtsgutachten
in
> >Auftrag gegeben.
>
> Aber nur, wenn die Gegenpartei den Inhalt des bisherigen Gutachtens
glaubhaft
> bestreiten kann.
... was ja in Richters Ohren oft geschehen soll....
>Übrigens gibt es kein Parteigutachten.
> Es gibt nur ein Gutachten, welches von nur einer Partei in Auftrag gegeben
wurde.
Das ist im allgemeinen Sprachgebrauch schlicht und ergreifend das selbe.
>
> Übrigens habe ich zu dem Thema "Landschaftsarchitektur" nichts
> besserwisserriches zu sagen, denn damit habe ich nichts zu tun.
Dann ist ja gut.
>
>
> Freundliche Grüße
>
>
> André Nesselberger
> öbuv SV
>
Die gekränkte Ehre des SV ;-))
Ach ja, Du hast vergessen zu schreiben, daß das mit der Vergütung von
Gerichtsgutachten für Deinereiner nach der Zeugen- und
Sachverständigenverordnung nicht unbedingt so üppig ist wie für "ein
Gutachten, welches von nur einer Partei in Auftrag gegeben wurde." ;-))))
Grüße
Stephan Romahn
Thomas Landsiedel Wuppertal
"Stephan Romahn" <s_ro...@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:a2j9if$11h3j4$3...@ID-63663.news.dfncis.de...
<snip>
> Ach ja, Du hast vergessen zu schreiben, daß das mit der Vergütung von
> Gerichtsgutachten für Deinereiner nach der Zeugen- und
> Sachverständigenverordnung nicht unbedingt so üppig ist wie für "ein
> Gutachten, welches von nur einer Partei in Auftrag gegeben wurde."
;-))))
Was ist Deiner Meinung der Grund für den erhöhten Satz bei
Privatgutachten und was hat die Sachverständigen(ver)ordnung damit zu
tun?
Gruß
Thomas
Stephan Romahn
Hallo Thomas,
>
> <snip>
>
> > Ach ja, Du hast vergessen zu schreiben, daß das mit der Vergütung von
> > Gerichtsgutachten für Deinereiner nach der Zeugen- und
> > Sachverständigenverordnung nicht unbedingt so üppig ist wie für "ein
> > Gutachten, welches von nur einer Partei in Auftrag gegeben wurde."
> ;-))))
>
> Was ist Deiner Meinung der Grund für den erhöhten Satz bei
> Privatgutachten und was hat die Sachverständigen(ver)ordnung damit zu
> tun?
Es gibt bei den Gerichten eine Verordnung nach der Zeugen und
Sachverständige entschädigt werden. Ein "böser und mit viel Macht
versehender Kostenbeamter" setzt aufgrund deren die Vergütung für den öbuv
SV fest. Und die soll halt oft nicht so hoch wie die sein, die man auf dem
freien Sachverständigenmarkt erzielt. Der arme öbuv SV muss aber trotzdem
für das Gericht arbeiten .... Hat mir übrigens neulich ein öbuv SV
vorgejammert ;-))
André Nesselberger
>
>Hallo Thomas,
>>
>>
>> Was ist Deiner Meinung der Grund für den erhöhten Satz bei
>> Privatgutachten und was hat die Sachverständigen(ver)ordnung damit zu
>> tun?
>
>Es gibt bei den Gerichten eine Verordnung nach der Zeugen und
>Sachverständige entschädigt werden. Ein "böser und mit viel Macht
>versehender Kostenbeamter" setzt aufgrund deren die Vergütung für den öbuv
>SV fest. Und die soll halt oft nicht so hoch wie die sein, die man auf dem
>freien Sachverständigenmarkt erzielt. Der arme öbuv SV muss aber trotzdem
>für das Gericht arbeiten .... Hat mir übrigens neulich ein öbuv SV
>vorgejammert ;-))
>
>
werden zuerst mit den Parteien die Höhe meiner Vergütung fest.
Und die hat dann der Kostenbeamte zu akzeptieren.
Außerdem bin ich halt bei zu geringer Vergütung hoffnungslos überlastet.
mfg André
N.Lange
> Ich habe nur den Eindruck, als sei dies wie "Perlen vor die Säue streuen"
> Oder irre ich mich gewaltig ??? :-))
Verstehe ich in dem Zusammenhang nicht ganz, aber ich weiß ja, dass Du
diesen Spruch gern zitierst. Einer hat ja wohl die glänzenden Punkte
bemerkt, bevor er den gangen Brei geschluckt hat ......
N.Lange
Stephan Romahn
> >
> Der hat dich für dumm verkauft, den im Gerichtsgutachten lege ich bevor
ich tätig
> werden zuerst mit den Parteien die Höhe meiner Vergütung fest.
>
> Und die hat dann der Kostenbeamte zu akzeptieren.
>
Meines Wissens kann er das als Anregung nehmen.... aber wenn Du an ein
A..... gerätst, darf der Dir in gewissen Rahmen den "preis" kaputtmachen.
>
> Außerdem bin ich halt bei zu geringer Vergütung hoffnungslos überlastet.
>
Ein Hoch der Marktwirtschaft ;-))