Flachdach, welche Bahn?
Alexander Christiansen
ich habe einen preiswerten Flachdachaufbau ausgeschrieben, welcher auch den
Berliner Materialverwendungsverboten, (kein PVC), gerecht wird
und mich als Bitumenskeptiker halbswegs ruhig schlafen läßt.
ca. 1250 m² / Umkleide- und Funktionsbauten einer Sporthalle. (Neubau)
Von unten nach oben:
Betondecke
bituminöser Vorstrich (geht halt doch nicht ganz ohne)
V60 4 AL (dito)
14-36 cm PS 20 SE im Gefälle
Trennlage V13 (gegen Quellschweißmittel-"Fraß")
"Evalastic" Bahn 1,3 mm (Hersteller Alwitra, ist eine EPDM / PP-Bahn)
5 cm Rollkiesschüttung 16-32mm
Jetzt hat mir jemand alternativ "Sarnafil TG 66/12" angeboten.
Ich kenne Sarnnafil eigentlich vorwiegend aus Sanierungsfällen.
Ist diese Bahn mit der Evalastic vergleichbar?
any comments ?
Grüsse,
Alex
Stephan Romahn
Hallo NG,
Sarnafil T ist nicht aus EPDM, sondern aus TPO und tendenziell sogar
hochwertiger als die Alwitra-Bahn.
Vorteil von Sarna ist, daß die nur an ausgewählte und geschulte Fachverleger
verkaufen. Es ist also neben deer Materialsicherheit auch eine hohe
Verlegesicherheit gegeben.
Beides ist gut, ich würde Sarna (Mercedes unter den Kunststoffbahnen!!)
vorziehen.
>
> any comments ?
Noch was: Als Dachbegrüner würde ich mal 8 cm ext. Dachbegrünung statt
Deiner 5 cm Kies anregen ;-))
Beide Bahnen sind wurzel- und rhizomfest, Statisch macht das keinen
Unterschied und preislich kaum. Vielleicht gibt es sogar Bonbons von Vater
Staat oder der Abwasserentsorgung.
Freundliche Grüße
Stephan Romahn
Garten- und Landschaftsarchitekt
--
http://www.sr-gruenhaus.de
Ökologische Dachbegrünung
Alexander Christiansen
"Stephan Romahn" <s_ro...@hotmail.com> schrieb:>
> Sarnafil T ist nicht aus EPDM, sondern aus TPO und tendenziell sogar
> hochwertiger als die Alwitra-Bahn.
Da ich Muster von beiden Bahne habe, vergleiche ich die Konsistenz und
stelle fest, das die EPDM-Bahn natürlich viel "weicher" und flexibler ist als die FPO-
(Polyolefin)-Bahn. Ich habe einfach ein bisschen Sorge,
dass die Anschlussdetails mit einer recht "steifen" Bahn schlechter gelingen.*
Das ist für mich der wichtigste Faktor.
Von der Umweltverträglichkeit würde ich beide Bahne gleich "gut" beurteilen.
> Beides ist gut, ich würde Sarna (Mercedes unter den Kunststoffbahnen!!)
> vorziehen.
Die Sarnafil TG ist per Angebor allerdings billiger als die Evalastic.
> Noch was: Als Dachbegrüner würde ich mal 8 cm ext. Dachbegrünung statt
> Deiner 5 cm Kies anregen ;-))
Würde ich auch gerne.
Die Ämter tun sich hier noch immer schwer mit so was.
Es muß immer das billigste sein, evtl. Folgekosten werden gescheut...
usw. :-(
Bekomme ich das den evtl. schon für die Kosten der Kiesschüttung?
Grüsse,
Alex
(immer noch unentschlossen)
* man erinnere sich an Bitumenbahnen, dreilagig, 90° Aussenecke mit Attikaaufkantung...
"Christo-ieske" Umklebung des Rohbauteils, darunter schmilzt die PS-Dämmung vor sich hin,
und immer noch undicht...
Stephan Romahn
> > Sarnafil T ist nicht aus EPDM, sondern aus TPO und tendenziell sogar
> > hochwertiger als die Alwitra-Bahn.
>
> Da ich Muster von beiden Bahne habe, vergleiche ich die Konsistenz und
> stelle fest, das die EPDM-Bahn natürlich viel "weicher" und flexibler ist
als die FPO-
> (Polyolefin)-Bahn. Ich habe einfach ein bisschen Sorge,
> dass die Anschlussdetails mit einer recht "steifen" Bahn schlechter
gelingen.*
Es gibt für beide Systeme passende Anschlußteile Bleche etc.
> Das ist für mich der wichtigste Faktor.
> Von der Umweltverträglichkeit würde ich beide Bahne gleich "gut"
beurteilen.
Daß EPDM sich ein bisschen "labberiger" anfühlt stimmt. Allerdings ist das
schwerer zu fügen als TPO!!
>
> > Beides ist gut, ich würde Sarna (Mercedes unter den Kunststoffbahnen!!)
> > vorziehen.
>
> Die Sarnafil TG ist per Angebor allerdings billiger als die Evalastic.
Dann hat der Alwitra-Anbieter womöglich einen "Angstzuschlag" draufgehauen.
Zudem: Nicht immer ist das teuerste das Best, genau so wie andersherum.
>
> > Noch was: Als Dachbegrüner würde ich mal 8 cm ext. Dachbegrünung statt
> > Deiner 5 cm Kies anregen ;-))
>
> Würde ich auch gerne.
> Die Ämter tun sich hier noch immer schwer mit so was.
> Es muß immer das billigste sein, evtl. Folgekosten werden gescheut...
> usw. :-(
Folgekosten unter Dachbegrünungen sind geringer, weil das Dach länger hält
und das auch abwasserwirtschaftlich günstiger ist!
> Bekomme ich das den evtl. schon für die Kosten der Kiesschüttung?
Eine einschichtige Dachbegrünung kann billiger als eine Kiesschüttung sein.
Schreibe es doch im Zweifelsfall alternativ aus.
Thorwald Brandwein
9onkin$eg3jj$1...@ID-63663.news.dfncis.de...
> > Bekomme ich das den evtl. schon für die Kosten der Kiesschüttung?
> Eine einschichtige Dachbegrünung kann billiger als eine
> Kiesschüttung sein.
> Schreibe es doch im Zweifelsfall alternativ aus.
Hey .... welcher Teufel reitet dich, eine Dachbegrünung als "billig"
"anzupreisen"?
Das richtige Wort heißt "preiswert" - auch wenn dieses
umgangssprachlich dem Anschein nach zunehmend unbekannt ist.
Falls du (m.E. wohlgegründet) befürchtest, dass Entscheidungsträger
heutzutage die Bedeutung des Wortes "preiswert" erst im Duden
nachschlagen müssen (was aus Kostengründen vermutlich zu
unterbleiben hätte) kannst du dich auf die noch teilweise verstandene
Formulierung "kostet weniger als....." zurückziehen.
Ich schreib dir das, weil mich eine Dachbegrünung, die _billiger_ als
eine Kiesschüttung sein soll, vorab verschreckt..... - so wie ein
Brotaufstrich, der billiger als Margarine sein soll....
(Da fällt mir nur Melassebasiertes ein und allein der Gedanke daran
schüttelt mich....:-))
Grüße
Thorwald Brandwein
Alexander Christiansen
"Stephan Romahn" <s_ro...@hotmail.com> schrieb:
Hallo Stephan,
> > Da ich Muster von beiden Bahne habe, vergleiche ich die Konsistenz und
> > stelle fest, das die EPDM-Bahn natürlich viel "weicher" und flexibler
ist
>> als die FPO-(Polyolefin)-Bahn. Ich habe einfach ein bisschen Sorge,
> > dass die Anschlussdetails mit einer recht "steifen" Bahn schlechter
> >gelingen.*
>
> Es gibt für beide Systeme passende Anschlußteile Bleche etc.
Schon klar, aber das Detail lebt nicht von der Verbundblechlösung allein.
Vom "look an feel", bevorzuge ich die EPDM- Bahn.
> > Von der Umweltverträglichkeit würde ich beide Bahne gleich "gut"
siehe hier:
http://www.greenpeace.de/GP_DOK_3P/HINTERGR/B02HI18.PDF
> Daß EPDM sich ein bisschen "labberiger" anfühlt stimmt. Allerdings ist das
> schwerer zu fügen als TPO!!
Was bedeutet "fügen" hier? (Verschweißen)?
> Folgekosten unter Dachbegrünungen sind geringer, weil das Dach länger hält
> und das auch abwasserwirtschaftlich günstiger ist!
>
> > Bekomme ich das den evtl. schon für die Kosten der Kiesschüttung?
>
> Eine einschichtige Dachbegrünung kann billiger als eine Kiesschüttung
sein.
> Schreibe es doch im Zweifelsfall alternativ aus.
Zu Spät! ich bin schon bei der Vorbereitung der Vergabe
und zwar noch genau bis Dienstag 8,30 Uhr. :-(
>
Grüsse,
Alex
Robert Pflüger
zwar keine Antwort auf Deine Frage, aber
Alexander Christiansen wrote:
> ...
> Betondecke
> bituminöser Vorstrich (geht halt doch nicht ganz ohne)
> V60 4 AL (dito)
warum das denn? ...und an den Punkten wo Kopf- und Längsstoß
zusammentreffen anstatt der 4 dann 16 mm Bahnendicke.
ich wählte (gegebebenfalls) ein Schutzflies und darauf eine Verbundbahn
Alu/PE(?) z.B. vacufol oder gleichwertig.
..aber ich will dich nicht stören, dachte nur, so als "Bitumenskeptiker"
...
Gruß,
Robert
Alexander Christiansen
"Robert Pflüger" <robert....@gmx.net> schrieb:
> > Betondecke
> > bituminöser Vorstrich (geht halt doch nicht ganz ohne)
> > V60 4 AL (dito)
>
> warum das denn? ...und an den Punkten wo Kopf- und Längsstoß
> zusammentreffen anstatt der 4 dann 16 mm Bahnendicke.
Eigentlich nur im Ixel, sonst 8 mm.
> ich wählte (gegebebenfalls) ein Schutzflies und darauf eine Verbundbahn
> Alu/PE(?) z.B. vacufol oder gleichwertig.
Auf den rohen Beton würde ich die Vacofol auch nicht legen :-)
Vacoful setzte ich mehr in Blechdächern ein, ist eben sehr empfindlich.
Der grosse Schwachpunkt ist meiner Ansicht nach die Verklebung von
Vacofulbahnen untereinander,
(Zulassung übrigens als "Verpackungsmaterial").
Also, das rührt daher, dass ich die V60 bereits sehr früh als autarke
Notabdichtung aufbringen lasse,
wenn zb. an höher gelegenen Bauteilen noch eingerüstet ist (auf der V60) und
die Lage oft betreten wird.
Bei dem Ansatz geht halt nur ne` echte fiese Bitubahn, lässt sich ja auch
partiell ganz gut flicken.
> ..aber ich will dich nicht stören, dachte nur, so als "Bitumenskeptiker".
Also Bitumenbahnen sind ja nicht nur schlecht, aber gegenüber einer
Dichtung mit Kunstoffbahnen
doch IMHO etwas archaisch.
Zumal man immer mehrlagig arbeiten muß.
Grüsse,
Alex
(Muß leider immer noch 8.30 Uhr meine Wertung abgeben).
Alexander Christiansen
"Alexander Christiansen" <ac...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9oo0dp$4r1$07$1...@news.t-online.com...
>
> "Robert Pflüger" <robert....@gmx.net> schrieb:
>
>
> > > Betondecke
> > > bituminöser Vorstrich (geht halt doch nicht ganz ohne)
> > > V60 4 AL (dito)
> >
> > warum das denn? ...und an den Punkten wo Kopf- und Längsstoß
> > zusammentreffen anstatt der 4 dann 16 mm Bahnendicke.
>
> Eigentlich nur im Ixel, sonst 8 mm.
>
> > ich wählte (gegebebenfalls) ein Schutzflies und darauf eine Verbundbahn
> > Alu/PE(?) z.B. vacufol oder gleichwertig.
>
> Auf den rohen Beton würde ich die Vacofol auch nicht legen :-)
soll heissen "Vacufol" s.u.
>
> Vacoful setzte ich mehr in Blechdächern ein, ist eben sehr empfindlich.
> Der grosse Schwachpunkt ist meiner Ansicht nach die Verklebung von
> Vacofulbahnen untereinander,
> (Zulassung übrigens als "Verpackungsmaterial").
Nix gegen diese Bahn, ist aber Fakt.
>
> Also, das rührt daher, dass ich die V60 bereits sehr früh als autarke
> Notabdichtung aufbringen lasse,
> wenn zb. an höher gelegenen Bauteilen noch eingerüstet ist (auf der V60)
und
> die Lage oft betreten wird.
> Bei dem Ansatz geht halt nur ne` echte fiese Bitubahn, lässt sich ja auch
> partiell ganz gut flicken.
> > ..aber ich will dich nicht stören, dachte nur, so als
"Bitumenskeptiker".
Ich gebe zu, dass ich hier nicht gerade konsequent bin...:-)
> Also Bitumenbahnen sind ja nicht nur schlecht, aber gegenüber einer
> Dichtung mit Kunstoffbahnen
> doch IMHO etwas archaisch.
> Zumal man immer mehrlagig arbeiten muß.
Gemeint sind hier die wasserführenden Schichten.
>
> Grüsse,
> Alex
Alexander Christiansen
"Thorwald Brandwein" <02443...@t-online.de> schrieb:
Hallo Thorwald,
> Hey .... welcher Teufel reitet dich, eine Dachbegrünung als "billig"
> "anzupreisen"?
> Das richtige Wort heißt "preiswert" - auch wenn dieses
> umgangssprachlich dem Anschein nach zunehmend unbekannt ist.
"Billig" trift leider den Kern der Sache mehr als einem in diesem
Zusammenhang lieb ist,
obwohl ich Deine differenzierte Auffassung hier auf jeden Fall
als sachlich richtig auffasse.
"Günstig" wäre wohl nach VOB der richtige Begriff um eine Bauleistung
ohne Herabsetzung zu werten.
Ob ein Angebot oder Produkt wirklich preiswert, im Sinne von "den Preis Wert
sein"
ist, weiß man i.d. Regel erst nach 20 Jahren.
Grüsse,
Alexander
Schade, das die dsa nicht zu bis den Zeiten der Verherrlichung von
Umkehrdächern zurückzuverfolgen ist. (Mangels Existenz)
Wäre auch "interessant", ohne jetzt bewußt diesen hier schon etwas
inflationären
Begriff quälen zu wollen
Robert Pflüger
Alexander Christiansen wrote:
> ...
> Auf den rohen Beton würde ich die Vacofol auch nicht legen :-)
die ist zäher als man meint, wenn man aber mehr als nur den Dachdecker
nochmal schnell drüberschickt ...
>
> Vacoful setzte ich mehr in Blechdächern ein, ist eben sehr empfindlich.
> Der grosse Schwachpunkt ist meiner Ansicht nach die Verklebung von
> Vacofulbahnen untereinander,
> (Zulassung übrigens als "Verpackungsmaterial").
braucht man für "Dampfbremsen" eine Zulassung? ...und wer hat die
"Zulassung als Verpackungsmaterial" erteilt, ...und warum verwendest Du
die Bahn dann bei Blechdächern?
:-)
Gruß,
Robert
Alexander Christiansen
"Robert Pflüger" <robert....@gmx.net> schrieb:
> braucht man für "Dampfbremsen" eine Zulassung?
ah, ich denke wir streifen hier ein sehr weites Feld...
...und wer hat die
> "Zulassung als Verpackungsmaterial" erteilt,
Die zuständige Materialprüfungsanstalt, oder wie man das so nennt...;-)
muss ich morgen mal meinen Bauleiter fragen,
der kennt den Hersteller aus dem Schwäbischen.
...und warum verwendest Du
> die Bahn dann bei Blechdächern?
(Erstens weil bei mir das Blechdach* meistens nicht mehr
so viel begangen wird, ist eben doch in der Regel der obere Abschluss des
Gebäudes...
und (Zweitens weil ich die Folie von all dem was die Dachdecker so
mitgebracht hatten, noch am besten fand.....
Echt jetzt...
Grüsse,
Alexander
* Ausserdem schweissen sich die Bitumenbahnen so schlecht auf das werkseitig
lackierte Trapezblech :-))
Stephan Romahn
> > > Bekomme ich das den evtl. schon für die Kosten der Kiesschüttung?
>
> > Eine einschichtige Dachbegrünung kann billiger als eine
> > Kiesschüttung sein.
> > Schreibe es doch im Zweifelsfall alternativ aus.
>
> Hey .... welcher Teufel reitet dich, eine Dachbegrünung als "billig"
> "anzupreisen"?
"Kann weniger an Investitionskosten kosten und wenn nicht, dann ist eine
Dachbegrünung durch die niedrigeren Folgekosten im Vergleich zu anderen
Flachdachformen preiswert und wirtschaftlich".... meinte ich mit dem zu
Recht bemängelten Wort "billig" ;-))
Ich rede hier natürlcih nicht von billigen Dachbegrünungen, sondern von
wirtschaflichen ;-)
Aber selbst diese sollen als dünnschichtige Einschichtbegrünung ja -
idiotische Baufirma vorausgesetzt - tlw. etwa preisgleich mit Bekiesungen
sein.
> Das richtige Wort heißt "preiswert" - auch wenn dieses
> umgangssprachlich dem Anschein nach zunehmend unbekannt ist.
>
> Falls du (m.E. wohlgegründet) befürchtest, dass Entscheidungsträger
> heutzutage die Bedeutung des Wortes "preiswert" erst im Duden
> nachschlagen müssen (was aus Kostengründen vermutlich zu
> unterbleiben hätte) kannst du dich auf die noch teilweise verstandene
> Formulierung "kostet weniger als....." zurückziehen.
Das stimmt.
> Ich schreib dir das, weil mich eine Dachbegrünung, die _billiger_ als
> eine Kiesschüttung sein soll, vorab verschreckt..... - so wie ein
> Brotaufstrich, der billiger als Margarine sein soll....
Wir sprechen hier halt von einer minimalen Einschichtbegrünung als
Alternative zur Bekiesung. Besser sowas auf dem Dach als eine hochwertigere
und dickschichtigere Begrünung in das Gespräch zu bringen, die wegen der
paar mark Mehrkosten automatisch aus dem Rennen fliegt.
> (Da fällt mir nur Melassebasiertes ein und allein der Gedanke daran
> schüttelt mich....:-))
>
Dann doch lieber Melassebasierte Flüssigdünger durch den Düngemischer jagen
und damit in meiner Gärtnerei ökologisch Dachstauden düngen ;-))>
Thomas Kaulen
allgemeinen ??
Thomas Kaulen
"Alexander Christiansen" <a.chris...@freenet.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9ong8a$ck0$06$1...@news.t-online.com...
> Hallo NG,
> ich habe einen preiswerten Flachdachaufbau ausgeschrieben, welcher auch
den
> Berliner Materialverwendungsverboten, (kein PVC), gerecht wird
> und mich als Bitumenskeptiker halbswegs ruhig schlafen läßt.
>
>
> ........
Alexander Christiansen
"Thomas Kaulen" <kau...@ewetel.net> schrieb:
> Welche Bedenken gibt es hinsichtlich Bitumenbahnen bzw. Bitumen im
> allgemeinen ??
>
Hallo Thomas,
Von den auf Erdöl basierenden Dachprodukten ist Bitumen IMHO das
schmutzigste.
Die Bahnen sind nur in Kleinteilen wieder runter zu kriegen,
ältere Bahnen kommen als staubige Fetzen vom Dach.
Mit Bitumen belastete Abbruchanteile sind quasi Sondermüll,
da nicht mehr richtig getrennt werden kann.
Bei der Verarbeitung stört, dass die Bahn sehr spröde und steif ist,
dies führt zu ungewollten Rissbildungen* an Aufkantungen usw,
deswegen klebt man Bitumenbahnen auch immer 2 oder 3-lagig.
Da kommen Ixel und Schnittpunkte zustande die extrem gnubbelig wirken.
*daher auch früher die Hohlkehle
Auch negativ ist, dass die Bitumenbahn immer heiß verklebt werden muß,
die Untergünde müssen also (bedingt) hitzebeständig sein.
So entanden schon Brände mit enormen Sachschaden,
(Flughafen D´Dorf, Deutscher Dom.in Berlin),
zudem ist die Verarbeitung durch die frei werden Gase gesundheitsschädich.
Dachflächen aus Bitubahnen sind zudem nicht so homogen wie in
Kunststoff ausgeführte Dächer, hier gilt immer noch die alte 2% Regel,
ein Nullgefälledach ist hier nicht drin.
Also alles in allem ein recht obsoletes Material.
Grüsse,
Alexander
(Als einlagige Dampfsperre auf Beton vielleicht noch vertretbar ;-)
Stephan Romahn
Hallo,
> "Thomas Kaulen" <kau...@ewetel.net> schrieb:
>
> > Welche Bedenken gibt es hinsichtlich Bitumenbahnen bzw. Bitumen im
> > allgemeinen ??
> >
> Hallo Thomas,
>
> Von den auf Erdöl basierenden Dachprodukten ist Bitumen IMHO das
> schmutzigste.
> Die Bahnen sind nur in Kleinteilen wieder runter zu kriegen,
> ältere Bahnen kommen als staubige Fetzen vom Dach.
> Mit Bitumen belastete Abbruchanteile sind quasi Sondermüll,
> da nicht mehr richtig getrennt werden kann.
Nein, normaler Baumüll. Sondermüll wären alte Dächer mit Teeranteilen.
>
> Bei der Verarbeitung stört, dass die Bahn sehr spröde und steif ist,
> dies führt zu ungewollten Rissbildungen* an Aufkantungen usw,
> deswegen klebt man Bitumenbahnen auch immer 2 oder 3-lagig.
Daß die soooo spröde sind stimmt bei den heutigen Polymerbitumenbahnen ja
nicht. Allerdings gibt es elastischers, bin auch nicht mehr so der
Bitumenfreund.
> Da kommen Ixel und Schnittpunkte zustande die extrem gnubbelig wirken.
>
> *daher auch früher die Hohlkehle
Was heißt früher? Ein Keil muß immer noch rein.
>
> Auch negativ ist, dass die Bitumenbahn immer heiß verklebt werden muß,
> die Untergünde müssen also (bedingt) hitzebeständig sein.
Dazu gibt es ja die Unterlage als Flammschutz.
Positiv an der Heißverschweißung ist natürlich die Lagesicherheit.
> So entanden schon Brände mit enormen Sachschaden,
> (Flughafen D´Dorf, Deutscher Dom.in Berlin),
> zudem ist die Verarbeitung durch die frei werden Gase gesundheitsschädich.
Es stinkt zwar ganz schön, aber arbeitsmedizinisch sollen die Dämpfe absolut
unbedenklich sein.
>
> Dachflächen aus Bitubahnen sind zudem nicht so homogen wie in
> Kunststoff ausgeführte Dächer, hier gilt immer noch die alte 2% Regel,
> ein Nullgefälledach ist hier nicht drin.
Nullgefälledächer erachte ich auch bei anderen Werkstoffen als Murks.
> Also alles in allem ein recht obsoletes Material.
Das stimmt.
Zuzufügen wäre noch, daß in Bitumenbahnen Pilz- und Pflanzengifte
eingearbeitet sind, die ausgewaschen werden und umweltschädlcih sein können.
Polymere Kunststoffe und EPDMbahnen brauchen das meist nicht.
Wenn es auf jedes Kilo ankommt: Bitu-Abdichtung wiegt jede Menge mehr als
andere Bahnen.
Udo Forstmann
>Also alles in allem ein recht obsoletes Material.
Ganz so sehe ich das dann doch nicht.
Immerhin liegen bei einer guten 2-lagigen Bitumenabdichtung
2x5mm also 10mm Abdichtung mit Beschieferung auf dem Dach.Da ist ein
Kronkorken nicht so schnell eingetreten wie in eine 2,5mm
Kunsstoffbahn.
Die vollflächige Verschweißungung jeder Ebene und die 10cm Überlappung
sind weitere Sicherheitsfaktoren gegenüber der alles entscheidenden
Schweißnaht. Dazu kommt, daß sich viele geometrisch schwierige Ecken
mit einem zusätzlichen Streifen und dem handwerklichen Geschick des
Abdichters lösen lassen, vor denen der Schweißautomat kapituliert.
Außerdem läßt sich Bitumen unter fast allen Witterungsbedingungen
verarbeiten. Das kleine thermische Fenster für die Verarbeitung von PP
oder das Vulkanisieren von EPDM auf dem Dach sind da wesentlich
kritischer, so daß im wirklichen Leben die Bitumenabdichtung besser
dasteht als weithin angenommen.
Wenn du ein Muster einer aktuellen beschieferten Elastomerbitumenbahn
anschaust, sieht das auch inzwischen ganz anders aus, als das was man
landläufig unter Dachpappe versteht.
Aus ökologischer Sicht gebe ich zu bedenken, daß Bitumen zu den am
besten erforschten Substanzen am Bau gehört und auf der
Kunststoffschiene jeder seine eigene Suppe kocht. Wer weiß schon wie
die verschiedenen Bahnen am Ende wirklich entsorgt werden und ob dann
noch jemand weiß, was in dem Kunststoff alles drin ist.
Wichtig ist in jedem Fall, daß der Dachdecker das Material und die
Fügetechnologie genau kennt. Kein Abdichter verarbeitet alle
verfügbaren Materialien gleich gut. Im Hinblick auf günstige Preise
sollte man eher eine Alternative zulassen, als das Fabrikat genau
festzulegen.
Ich schreibe zur Zeit Kunsstoff für große einfache Dächer aus und
Bitumen für kleine, schwierige. Gute Erfahrungen habe auch mit Phoenix
Resitrix, das ist eine EPDM-Bahn mit aufkaschiertem Bitumen. Das läßt
sich flächig schweißen, hat aber eine EPDM-Oberfläche. Es ist nur
leider der Bitumenfugen wegen nicht wurzelfest.
Gruß, Udo
Alexander Christiansen
"Udo Forstmann" <fors...@gmx.de> schrieb:
[ alles gesnippt]
Hallo Stephan und Udo,
nochmal vielen Dank für die ausgewogenen Beiträge.
Es gibt sicherlich auf dem Flachdach kein
alleine "seeligmachendes" Material für alle Fälle.
Vorlieben oder Abneigungen entwickeln sich ja meist über
Erlebnisse und Erfahrungen aus der eigenen Baupraxis.
Also kann man zusammenfassen, dass moderne Bitubahnen,
neben den Kunstoffbahnen, ein adäquater Baustoff sind. OK
Soweit so gut,
aber ich wollte ja eigentlich wissen, welche Bahn besser ist:
Evalastic oder Sarnafil ? (Und vor allem warum)?
Habe für mich ja meine Einschätzung selbst schon hier teileweise preisgegeben,
aber so richtig sicher bin ich mir noch immer nicht.
Grüsse,
Alexander
Stephan Romahn
Hallo Udo,
[..]>
> Ganz so sehe ich das dann doch nicht.
>
> Immerhin liegen bei einer guten 2-lagigen Bitumenabdichtung
> 2x5mm also 10mm Abdichtung mit Beschieferung auf dem Dach.Da ist ein
> Kronkorken nicht so schnell eingetreten wie in eine 2,5mm
> Kunsstoffbahn.
Erstmal haben kronkorken - ganz rein theoretisch- Dachverbot ;-))
Es mag sein, daß durch die größere Dicke der bit. Abdichtungslage etwas mehr
Sicherheit gegen solche Beschädigungen besteht. Andererseits tritt sich
zumindest bei Wärme ein Fremdkörper in das weiche Bitumaterial eher ein als
in Kunststoff- und EPDM-Bahnen mit gleichbleibenderer Konsistenz.
>
> Die vollflächige Verschweißungung jeder Ebene und die 10cm Überlappung
> sind weitere Sicherheitsfaktoren gegenüber der alles entscheidenden
> Schweißnaht.
Ob die in der Realität wirklich so vollflächig verschweißt sind ?? Selbst
eingefleischte Bitu-Dachdecker sagen mir, daß das nicht so ist. Die
überlappung ist übrigens meist nur 8 cm.
>Dazu kommt, daß sich viele geometrisch schwierige Ecken
> mit einem zusätzlichen Streifen und dem handwerklichen Geschick des
> Abdichters lösen lassen, vor denen der Schweißautomat kapituliert.
Für diese Ecken gibt es Handschweißgeräte und systemgerechte Formteile. Wenn
ich mir manchmal die "handwerklcih geschickten" Anschlüsse mit Bitumenbahnen
ansehe, kommt mir das Grausen.
Übrigens kapituliert der Schweißautomat vor der Bitu-Bahn :-))
Da ist ein armer fehlerbehafteter Mensch mit einem Brenner nötig. Der
Schweißautomat minimiert den Risikofaktor Mensch.
>
> Außerdem läßt sich Bitumen unter fast allen Witterungsbedingungen
> verarbeiten.
Roll das Zeug mal bei richtig knackiger Kälte aus. Und bei Feuchtigkeit ist
oft auch nix mit handwerksgerechtem Brennen.
>Das kleine thermische Fenster für die Verarbeitung von PP
Wer verarbeitet denn PP auf dem Dach ??
TPO- Bahnen haben z.B. ein riesenhaftes ´Schweißfenster!
> oder das Vulkanisieren von EPDM auf dem Dach sind da wesentlich
> kritischer,
EPDM-Fügung scheinm manchmal wirklich noch ein Problem zu sein.
Andererseits kann man mit hochpolymeren Materialien werksseitig auch sehr
viel vorfertigen.
>so daß im wirklichen Leben die Bitumenabdichtung besser
> dasteht als weithin angenommen.
>
> Wenn du ein Muster einer aktuellen beschieferten Elastomerbitumenbahn
> anschaust, sieht das auch inzwischen ganz anders aus, als das was man
> landläufig unter Dachpappe versteht.
Über "Dachpappe" spricht hier ja auch kein Mensch.
>
> Aus ökologischer Sicht gebe ich zu bedenken, daß Bitumen zu den am
> besten erforschten Substanzen am Bau gehört und auf der
> Kunststoffschiene jeder seine eigene Suppe kocht.
Bitumen ist vielleicht exellent erforscht. Allerdings sind heute nur
Polymerbitumenbahnen auf dem Markt, in dem zur Elastifizierung etc.
teilweise große Mengen Kunststoffe und Kautschuke eingearbeitet sein müssen.
Da kocht auch jeder Bitumenkocher seine eigene Suppe und sagt nicht was drin
ist. Auf den ersten Blick sieht zwar alles fast gleich aus, aber die
Qualitätsunterschiede sind doch gewaltig.
>Wer weiß schon wie
> die verschiedenen Bahnen am Ende wirklich entsorgt werden und ob dann
> noch jemand weiß, was in dem Kunststoff alles drin ist.
Theoretisch nimmt inzwischen jeder Hersteller seine Bahnen zum Recycling
zurück. Wie das praktisch sein wird, weiß man noch nicht.
Jede Bahn - Bitu, Kunststoffe, EPDM ist heutzutage ein Gemisch und nur der
Hersteller weiß genau was drin ist. Den Rest müssen die Chemiker erkunden..
>
> Wichtig ist in jedem Fall, daß der Dachdecker das Material und die
> Fügetechnologie genau kennt. Kein Abdichter verarbeitet alle
> verfügbaren Materialien gleich gut.
Das ist ein richtiger Kernsatz: Das Material kann nur so gut sein wie sein
Verarbeiter.
>Im Hinblick auf günstige Preise
> sollte man eher eine Alternative zulassen, als das Fabrikat genau
> festzulegen.
Aber nur, wenn wirklich gleichwertige Alternativen angeboten werden!!
Ein allzu günstiger Preis beim Sicherheitsbauteil Dach ist meist suspekt, da
würde ich im Zweifelsfall nicht auf die letzte Mark sehen.
>
> Ich schreibe zur Zeit Kunsstoff für große einfache Dächer aus und
> Bitumen für kleine, schwierige. Gute Erfahrungen habe auch mit Phoenix
> Resitrix, das ist eine EPDM-Bahn mit aufkaschiertem Bitumen. Das läßt
> sich flächig schweißen, hat aber eine EPDM-Oberfläche. Es ist nur
> leider der Bitumenfugen wegen nicht wurzelfest.
Das ist halt das Problem des Werkstoffes Bitumen: Er ist von Natur aus sehr
wurzelfreundlich. Wurzelfeste Bahnen haben alle Zusätze eines nicht so sehr
umweltfreundlichen Pflanzengiftes. Festigkeit gegen Rhizome kann keine
einzige Bitu-Bahn aufweisen.
Ich habe übrigens vor 4 Jahren aufgrund meines damaligen Kenntnisstandes das
inzwischen begrünte Dach meines Hauses mit wurzelfestem Bitu-Material
abdichten lassen. Ich kann gut damit leben, würde es aber heute nicht mehr
machen, sondern eine TPO-Bahn von Sarna oder von Suco verlegen lassen.
Stephan Romahn
> nochmal vielen Dank für die ausgewogenen Beiträge.
> Es gibt sicherlich auf dem Flachdach kein
> alleine "seeligmachendes" Material für alle Fälle.
Das gibt es wohl für kein einziges Bauteil.
> Vorlieben oder Abneigungen entwickeln sich ja meist über
> Erlebnisse und Erfahrungen aus der eigenen Baupraxis.
> Also kann man zusammenfassen, dass moderne Bitubahnen,
> neben den Kunstoffbahnen, ein adäquater Baustoff sind. OK
> Soweit so gut,
> aber ich wollte ja eigentlich wissen, welche Bahn besser ist:
> Evalastic oder Sarnafil ? (Und vor allem warum)?
Das ist letztendlich wohl auch eine Frage der Abwägung, auf welche
Eigenschaften es eher ankommt. Überall supergut kann wohl kein Material
sein.
Mein Kollege Wolfgang Ernst hat verschiedenst Bahnen vielen vergleichenden
Tests unterzogen.
http://members.aol.com/we82049/buch/teil2.htm
http://members.aol.com/ddDach/xlink/link.htm
Dabei ist die Werkstoffgruppe TPO unter dem Strich am weitesten
überdurchschnittlich. EPDM ist gut, kommt aber an TPO nicht heran.
Deine Alwitra-Bahn ist übrigens kein reines EPDM- sondern ein einzigartiges
Gemix mit PP.
Was für mích auch noch wichtig ist: Welchen Eindruck machen die
Außendienstler der Hersteller und die von ihnen empfohlenen Verarbeiter auf
mich.
Da war in einer Sache, die bei mir gerade läuft Sarna der absolute Hit!!
> Habe für mich ja meine Einschätzung selbst schon hier teileweise
preisgegeben,
> aber so richtig sicher bin ich mir noch immer nicht.
Alexander Dreher
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Hallo Alexander!
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> aber ich wollte ja eigentlich wissen, welche Bahn besser ist:
> Evalastic oder Sarnafil ? (Und vor allem warum)?
Deine Fage dürfte in etwa die gleichen Antworten erzwingen, wie die Frage,
welche der beiden Automarken BMW oder Mercedes die bessere ist.
Ich denke das ist mehr eine Frage der persönlichen Vorliebe.
Wir verwenden bei PVC zB. seit Jahren nur noch SARNA. Wohl auch, weil wir
ein sehr altes (irgendwas >20 Jahre), immer noch dichtes PVC-DAch (Sarna)
als Referenz haben. So was prägt.
Mit anderen Materialien haben wir teilweise schlechte ERfahrungen gemacht.
Das sind aber Dinge die inzwischen behoben wurden (Änderung bestimmter
Materialeigenschaften durch den Hersteller).
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> Habe für mich ja meine Einschätzung selbst schon hier teileweise
preisgegeben,
> aber so richtig sicher bin ich mir noch immer nicht.
Du wirst dich wohl auf dein Gefühl verlassen müssen.
Oh, uns hat der Sarna Vertreter noch auf seine Seite gezogen, indem er
unseren bauherrn eine verlängerte Gewährleistung (pber die 5 Jahre hinaus)
gewährt hat. ;-)
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Grüsse
Alex D.
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