Kastration und TSchG (lang...) (war: Re: Tierärzte und Tierschutzgesetz)
Michael Stiefler
Deine Einstellung zur Kastration von Hunden ist ja nunmehr
sattsam bekannt. Offenbar scheint sich diese Einstellung auch
in der Meinung vieler Teilnehmer der Hunde-Newsgroup
widerzuspiegeln, es sei denn alle die anderer Meinung sind
schweigen vorsichtshalber.
Offenbar scheint die Leserschaft der Hunde-NG auch bar jeder
Tierheim-Mitarbeiter zu sein, denn sonst hätte ich mittlerweile
fest mit Widerspruch gerechnet.
Wie auch immer, ich setze mich jetzt mal mit Freuden in die
Nesseln, da ich finde daß Du mittlerweile etwas zu weit gehst
und bei weitem zu wenig differenzierst.
Du schreibst:
>> http://www.schaper-verlag.de/ktp/abstracts/ktp4_897.htm
>> Zusammenfassung: Die Kastration von Hunden wird in der Kleintierpraxis
>> aufgrund einer anstehenden Novellierung des Tierschutzgesetzes zukünftig
>> möglicherweise noch häufiger durchgeführt werden, als dies bisher der
>> Fall war.
>
>Wenn man nur wüsste,wann diese Untersuchung durchgeführt wurde.
Ein wenig mehr Kenntnis der Materie führt recht schnell auf den
richtigen Weg.
Das TSchG von dem wir heute sprechen und von dem in diesem Artikel
die Rede ist, ist am 1.6.1998 in Kraft getreten.
Demzufolge würde ich annehmen, daß die letzten drei Ziffern
des Dateinamens am ehesten dem Entstehungszeitraum entsprechen dürften,
somit ist dieser dann im August 1997 entstanden und die Untersuchung
demnach noch weiter davor.
>Plant man bereits eine Novellierung des gerade mal in Kraft getretenen
>Tierschutzgesetzes,um dem plötzlich modern gewordenen Kastrationismus
>eine bessere gesetzliche Grundlage zu verschaffen?
Nein. ("Kastrationismus"... Du solltest vielleicht vor Deinen
Rundumschlägen ein paarmal tief durchatmen.)
Das TSchG in der Fassung der Bekannmachung vom 25.5.1998 enthält
zahlreiche Verbesserungen gegenüber der vorherigen, völlig veralteten
Form, die nicht zuletzt auch gerade im Bereich der Hundehaltung
Schäden bei den Tieren durch unsachgemäßen Umgang verhindern (sollen).
Was die Kastrationen anbelangt so ist in der Legalisierung dieser
Eingriffe zu sinnvollen Zwecken ein riesiger Fortschritt zu sehen.
Ich bitte in diesem Punkt ein wenig über den Zaun zu blicken,
schließlich sprechen wir nicht nur von einem Hunde-, sondern
von einem Tierschutzgesetz.
Bei Katzen z.B. sind großangelegte Kastrationen der einzige Weg,
dem massiven Elend durch sich explosionsartig vermehrende
Katzenpopulationen (es gibt da nette Berechnungen, nach denen
ein Katzen-Pärchen nach 10 Jahren ca. 80 Mio. Nachfahren haben kann)
entgegen zu wirken.
Tierheime, Tierschutzvereine, Tierärzte und etlich Privatpersonen
haben sich hier seit Jahren sehr engagiert, obwohl dies letztendlich
laut dem "alten" TSchG illegal war. Das ist jetzt glücklicherweise
("Gott sei Dank" schreibe ich besser nicht, sonst hab' ich Dich
gleich wieder am Hals *SCNR*) anders.
Bei Hunden ist das Problem zumindest in Deutschland evtl. nicht
so groß wie bei Katzen, aber es ist dennoch vorhanden.
Ich erinnere mich z.B. noch gut an ein Erlebnis aus meiner
Kindheit, als unsere Dackelhündin im Sommer "Besuch" vom
Cockerspaniel bekam, der drei Straßen weiter wohnte.
Das ganze ging so schnell daß wir kaum eine Möglichkeit hatten
einzuschreiten, und hinterher hatten wir reichlich unerwünschten
Nachwuchs, und das einen Monat vor dem Umzug.
Niemand kann garantieren, daß sein unkastrierter Rüde nicht
doch einmal Nachbars Hündin "beglückt", und auch die Besitzer
unkastrierter Hündinnen können letztlich froh sein, wenn ihnen
ähnliches nicht widerfährt.
Letztlich landen viele Tiere die solch ungewünschtem Nachwuchs
entspringen in Tierheimen, und genau _das_ ist es, wogegen
sich die Tierheime durch Kastration der durch sie vermittelten
Tiere zu schützen versuchen.
Wie Du schon sagtest: Jeder Hund im Tierheim ist einer zuviel,
aber bedenke dann bitte auch, wodurch diese Hund z.T. entstehen.
Sicherlich ist ein Eingriff in die Persönlichkeit des Tieres,
doch sollte Tierschutz auch den Schutz anderer Tiere vor Elend
mit einbeziehen.
Letztlich möchte ich auch noch erwähnen, daß, auch wenn es
bei meiner ersten Erwähnung dieses Umstandes hier offenbar
niemanden gestört hat, jährlich tausende Hunde als "wildernd"
abgeschossen werden. Auch diese Zahl ließe sich sicherlich
verringern (und sie _muß_ m.E. dringend verringert werden),
indem man unerwünschtem Nachwuchs und dem damit oft verbundenen
Aussetzen der Tiere durch Kastration vorbeugt.
>> Um die Frage zu klären, wie oft dieser Eingriff zur Zeit beim
>> Hund durchgeführt wird und welche Gründe hier im einzelnen vorliegen,
>> wurde eine Befragung von 331 Tierarztpraxen und -kliniken durchgeführt,
>> von denen 136 zu den genannten Fragen Stellung nahmen.
>
>Schon merkwürdig bis verdächtig,wenn sich beinahe 2/3 der Tierärzte
>zu einer solchen Befragung nicht äussern.
Nein, nicht merkwürdig.
So ziemlich jede Befragung erzielt ähnliche Rückläufer-Quoten.
>>Die Ergebnisse der Studie zeigen, daß die Kastration von Hündinnen
>>primär im Rahmen der Prophylaxe (36 %) und zur Haltungserleichterung
>>(51 %) durchgeführt wird.
>
>Diese Zahlen sind wohl auch trügerisch,denn wer aus
>Bequemlichkeitsgründen kastrieren lässt,kann ohne weiteres auch
>Prophylaxe aus Grund vorschieben,wenn es in Wirklichkeit nur um die
>eigene Bequemlichkeit geht. Ich gehe deshalb davon aus,dass die
>Prozentzahl von "nur" 51% ohne weiteres nach oben korregiert werden
>kann.
Du "gehst davon aus", und unterstellst den Leuten so ganz nebenbei
daß sie lügen. Ich würde an Deiner Stelle mal über meine Haltung
den Äußerungen anderer gegenüber reflektieren.
>Sollte es in der BRD in breiten Schichten der Hundebesitzer zu einer
>ernsthaften Debatte über den Sinn und Unsinn von Katrationen
>kommen,würde in ein paar Jahren nur noch "prophylaktische" Kastrationen
>bei Hundeweibchen vorgenommen.
Da nicht alle so denken wie Du ist dies fraglich.
>Es ist so einfach,seine Brutalität und Bequemlichkeit als Um-und
>Vorsorge zu bemänteln,indem man den von einigen Eiferern vorgetrampelten
>Weg entlangwatschelt.
"Brutalität", "Eiferer", "entlangwatscheln" ...
Volker, ich kenne Dich bislang als umsichtigen Schreiber lesenswerter
Beiträge. Warum gleitest Du bloß auf einmal so ab?
Sicherlich ist es immer im Leben einfach, in nicht nachprüfbaren
Sachverhalten die Unwahrheit zu sagen. Aber wer soll darüber richten?
Und überhaupt: Wovon wollen wir denn noch ausgehen, wenn wir jetzt
allen und jedem unterstellen er/sie würde lügen?
Ich könnte jetzt auch mit jedem Wort gelogen haben, Du auch...
Soll _das_ das Ende aller Diskussionen sein??
>> Beim Rüden sind Verhaltensprobleme (69 %) die häufigste Indikation.
>
>Dazu möchte ich mir erlauben,nochmals Petra
>Führmanns(de.rec.tiere.hunde.) Kurzreferat vom 19.9.99 anzuführen:
>-----
>Zitat:
>Ich komme gerade frisch vom GfH-Seminar und lauschte u.a. Roger Mugford:
>
>Interessant: Bei 30% der ihm vorgestellten Hunde mit Verhaltensproblemen
>war eine organische Ursache zu finden (Schmerzen, Allergien,
>Leberstörungen, Schilddrüsenstörungen etc.).
>
>Zitat Ende.
>------
>Diese Zahl 69% ist erschreckend hoch und sollte doch mal mit den
>Erfahrungen von Roger Mygford verglichen werden.
An dieser Stelle genießt Du meine volle Zustimmung.
Allerdings sollten bei diesen 69% die Verhaltensprobleme auch wirklich
welche sein, denn für gewöhnlich ist die prekäre Situation die,
daß die Tierhalter meinen ihr Tier habe Verhaltensprobleme, dann
monatelang an diesen vermeintlichen "Zicken" herumlaborieren und
erst wenn es schon fast zu spät ist den Arzt aufsuchen, der dann
ein organisches Problem feststellt.
Im Falle der Kastration jedoch _ist_ das Tier beim Tierarzt,
und der sollte durchaus in der Lage sein festzustellen, ob dem
Tier organisch was fehlt (und in diesem Falle zunächst für eine
Genesung des Tieres sorgen).
Geht man davon aus daß ein Teil dieser "69%" auf organische
Ursachen zurückzuführen sei, so unterstellt man damit gleichsam
den behandelnden Tierärzten Pfusch, und das dürfte kaum
eine gesunde Basis für eine unvoreingenommene Diskussion dieses
Themas sein.
>> 86 % der befragten Tierärzte sind der Meinung, daß die
>> Kastration uneingeschränkt erlaubt sein sollte,
>
>Wenn man bedenkt,dass in Deutschland jährlich 1.2 Millionen Hunde
>geboren und verkauft werden und inzwischen bereits 40% davon kastriert
>werden (Simone Corbacher(de.rec.tiere.hunde.)),Tendenz steigend (480 000
>Kastrationen mit einem Durchschnittspreis von 200 DM = 96 Millionen
>Umsatz)ann man die Tierärzte schon verstehen.Man darf nie vergessen:
>Tierärzte sind Geschäftsleute.
IBTD. Sicherlich verdienen Tierärzte im allgemeinen auch an der
Kastration. Doch, wie Du schon sagtest, wird ein Großteil der
Tiere bereits im Tierheim kastriert, wo im Falle halbwegs großer
Heime ein eigener Tierarzt oder zumindest ein Vertragsarzt arbeitet,
der das gleiche Geld bekommt, egal wieviel oder wie wenig er
kastriert oder sonstwas behandelt.
Außerdem scheint mir der Preis (200,- DM) etwas hoch gegriffen.
Ohne jetzt die neuerdings für praktizierende Tierärzte verbindliche
Preistabelle zur Hand zu haben bitte ich dennoch zu bedenken,
daß die Kastration eines Rüden ein sehr einfacher und kleiner
Eingriff ist, der z.T. sogar ambulant durchgeführt wird.
>>und 73 % der Befragten sind sich nicht bewußt, daß zur Zeit
>>entsprechend § 6 des Deutschen Tierschutzgesetzes eine Kastrationbeim
>>Hund ausschließlich im Einzelfall und nur bei tierärztlicher, d. h.
>>medizinischer Indikation erlaubt ist.
Dieser Stand ist mittlerweile überholt.
>Das ist ja die Krux.Niemand nimmt das Tierschutzgesetz ernst,nicht
>einmal die Tierärzte.
>Da man die prophylaktische Kastration,als medizinisch notwendigen
>Eingriff vorschieben kann,weil es den Gelbeutel füllt und man im Fall
>der generellen Kastration von Tierheimhunden sich auf,den folgenden
>Abschnitt des Tschgesetzes bezieht:
>Zitat:
>
>zur Verhinderung der unkontrollierten Fortpflanzung oder - soweit
>tierärztliche Bedenken nicht entgegenstehen - zur weiteren Nutzung oder
>Haltung des Tieres eine Unfruchtbarmachung vorgenommen wird.
>Zitat Ende.
Korrekt. Einer der erfreulicherweise neu hinzugekommenen Abschnitte.
>Die Auslegung der kastrationswütigen Tierheimler der Definition
>"unkontrollierte Fortpflanzung" bezogen auf Hunde und auf die
>Tierfreunde,die sich eines Hundes aus dem Tierheim annehmen ist
>schlichtweg eine Unverschämheit und ein Rechtsbruch.Siehe dazu
>auch meine Signatur.
Deine Sig. ist Deine Sache.
Den "kastrationswütigen Tierheimlern" eine "Unverschämtheit
und Rechtsbruch" zu unterstellen halte ich allerdings für stark
entschuldigungsbedürftig, da damit allemal der Tatbestand der
üblen Nachrede erfüllt ist.
>Ist das geltende Tierschutzgesetz mit seiner Absicht "Verstümmelungen"
>vorzubeugen,von den Tierschützern und Tierärzten soweit durch die Praxis
>ausgehöhlt worden,dass man sich fragt was dieser Abschnitt des
>Tierschutzsgesetzes,überhaupt noch für eine Daseinsberechtigung als
>Gesetzestext hat?
>
>Zitat:
>
>§ 6 Amputation bei Wirbeltieren
>
>(1) Verboten ist das vollständige oder teilweise Amputieren von
>Körperteilen oder das vollständige oder teilweise Entnehmen oder
>Zerstören von Organen oder Geweben eines Wirbeltieres.
Ich frage mich langsam was Du eigentlich damit bezweckst, daß Du
diesen Paragraphen nie im korrekten Zusammenhang zitierst.
Also: Das ganze mal im Zusammenhang (übrigens entstammt
dies _alles_ dem §6 ):
---------------------------------------------------------------
§6
(1) Verboten ist das vollständige oder teilweise Amputieren von
Körperteilen oder das vollständige oder teilweise Entnehmen
oder Zerstören von Organen oder Geweben eines Wirbeltieres.
Das Verbot gilt nicht, wenn
1. [...]
5. zur Verhinderung der unkontrollierten Fortpflanzung
oder - soweit tierärztliche Bedenken nicht
entgegenstehen - zur weiteren Nutzung oder Haltung des
Tieres eine Unfruchtbarmachung vorgenommen wird.
---------------------------------------------------------------
Ich bitte nunmehr zur Kenntnis zu nehmen, daß die Kastration von
Tierheim-Tieren (und auch privat gehaltenen )eine vom
Tierschutzgesetz legalisierte und auch gewollte Maßnahme zur
Verminderung des Elends dieser Tiere ist.
Und das ist auch gut so.
Viele Grüße
Michael Stiefler
--
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Michael Stiefler | Katzenhilfe Norderstedt e.V.
mailto:stie...@katzen-hilfe.de | mailto:in...@katzen-hilfe.de
| http://www.katzen-hilfe.de
Michael Meier
> Deine Einstellung zur Kastration von Hunden ist ja nunmehr
> sattsam bekannt. Offenbar scheint sich diese Einstellung auch
> in der Meinung vieler Teilnehmer der Hunde-Newsgroup
> widerzuspiegeln, es sei denn alle die anderer Meinung sind
> schweigen vorsichtshalber.
Ich kann hier nur für mich sprechen: das Thema wird hier (drth) jetzt
seit Wochen durchgekaut und es gibt schlicht keine neuen Erkenntnisse
(Vergleichbar mit den Themen: Teletakt, Kampfhunde etc.).
> Offenbar scheint die Leserschaft der Hunde-NG auch bar jeder
> Tierheim-Mitarbeiter zu sein, denn sonst hätte ich mittlerweile
> fest mit Widerspruch gerechnet.
Nein. s.o.
[sehr interessante Ausführung gesnipt]
Grüße
Michael
Thorsten Guenther
>Bei Katzen z.B. sind großangelegte Kastrationen der einzige Weg,
>dem massiven Elend durch sich explosionsartig vermehrende
>Katzenpopulationen (es gibt da nette Berechnungen, nach denen
>ein Katzen-Pärchen nach 10 Jahren ca. 80 Mio. Nachfahren haben kann)
>entgegen zu wirken.
Das ist eine beliebte Propaganda der Kastrationsfront. Wie der hollän-
dische Biologe Midas Dekkers feststellt, mit "einem Viertel unbehandel-
ter Katzen und drei Vierteln fruchtbarer Hunde wächst die Population
beider Arten ebenso stark an, wie es ohne Kastration und Sterilisation
der Fall wäre [...]." ("Geliebtes Tier", S. 236)
Primäre Gründe für Kastration sind ihm zufolge die Angst vor der tier-
ischen Sexualität und die Befriedigung der Herrschsucht.
Thorsten
--
"No llamas were mistreated or injured during the making of this compact disc."
- excerpt from the legal disclaimer of "Tempest 2000 - The Soundtrack"
Michael Meier
> Das ist eine beliebte Propaganda der Kastrationsfront. Wie der hollän-
> dische Biologe Midas Dekkers feststellt, mit "einem Viertel unbehandel-
^^^^^^^^^^
> ter Katzen und drei Vierteln fruchtbarer Hunde wächst die Population
> beider Arten ebenso stark an, wie es ohne Kastration und Sterilisation
> der Fall wäre [...]." ("Geliebtes Tier", S. 236)
Nur weil das jemand als "Feststellung" schreibt, muß es nicht richtig
sein. Offenbar gibt es doch ein Populationsproblem z.B. in südlichen
Ländern (Stichwort: Straßenhunde).
Das Blöde an dieser ganzen Diskussion ist, daß es wenig bis gar kein
Zahlenmaterial (Statistiken etc.) zu dem Thema gibt. Ich habe mir auch
schon die Finger wund geklickt, aber nichts nützliches für die
Diskussion gefunden.
Grüße
Michael
Friedrich Baur
Michael Stiefler schrieb:
[Grössten Teils einverstanden, weiterer Teil als Meinung akzeptiert]
Trotzdem zwei Rückfragen:
> Letztlich möchte ich auch noch erwähnen, daß, auch wenn es
> bei meiner ersten Erwähnung dieses Umstandes hier offenbar
> niemanden gestört hat, jährlich tausende Hunde als "wildernd"
> abgeschossen werden.
Tausende? Jeder ist zuviel, aber kannst Du das irgendwie glaubhaft
machen?
Oder ist tausende nur ein Synonym für "viele,viele,viele" ?
> ---------------------------------------------------------------
> §6
>
> (1) Verboten ist das vollständige oder teilweise Amputieren von
> Körperteilen oder das vollständige oder teilweise Entnehmen
> oder Zerstören von Organen oder Geweben eines Wirbeltieres.
>
> Das Verbot gilt nicht, wenn
>
> 1. [...]
>
> 5. zur Verhinderung der unkontrollierten Fortpflanzung
> oder - soweit tierärztliche Bedenken nicht
> entgegenstehen - zur weiteren Nutzung oder Haltung des
> Tieres eine Unfruchtbarmachung vorgenommen wird.
Hier sind wir am Punkt.
Eine *Unfruchtbarmachung* kann auch durch Sterilisation, also einem
weniger gravierenden Eingriff erfolgen.
Dagegen ist meines Wissens niemand.
Auch Tieren gegenüber sollte, zumindest unter Tierfreunden, die
Verhältnismässigkeit der Mittel beachtet werden.
Die *Kastration* wird zurecht durchgeführt, wenn *medizinische* Gründe
dies erfordern.
Sehr oft soll das Tier aber den Bedürfnissen oder Vorstellungen des
*Menschen* angepasst werden (Aggressivität, Unannehmlicheiten bei
Läufigkeit bei Hündinnen oder Liebeskummer bei Rüden).
Dabei spielt *nicht* die Verhinderung von Nachwuchs eine Rolle, die wäre
ja auch mit der Sterilisation zu erreichen, sondern die *erwünschte*
Wesensveränderung des Tieres zum Zwecke der Bequemlichkeit des Halters.
Und da verstehe ich die Haltung der (in diesem Falle sogenannten)
Tierschützer nicht. Haben Tiere nur Rechte, wenn dadurch die
Lebensqualität des Halters nicht beeinträchtig wird?
Friedrich
Andro von der Blumenwiese
Thorsten Guenther <guen...@cabal.shnet.org> schrieb in im Newsbeitrag:
JJVOA...@cabal.shnet.org...
> Primäre Gründe für Kastration sind ihm zufolge die Angst vor der tier-
> ischen Sexualität und die Befriedigung der Herrschsucht.
Damit hast Du den Nagel ganz exakt auf den Kopf getroffen.
Denke aber nun ja nicht daß das auch nur ein Mensch zu gibt, der _für_
die Kastration ist. :-(
Ich bin (medizinische Gründe stelle ich nicht zur Diskussion; was muß,
das muß) gegen die Kastrationen.
Claudia & Julie mit Andro (seit beginn seiner 9. Lebenswoche bei mir und
Deckrüde),
Dojan (erst zwei Jahre bei mir, vorher leider sehr, sehr jung
sterilisiert, nicht kastriert, worden)
Gaby Tischler
Hier in Düsseldorf kenne ich keinen Tierarzt, der weniger als DM 250,-- dafür
nimmt...Für gegenteilige Hinweise wäre ich sehr dankbar, da diese OP meinem Dux
aufgrund von nachgewiesenen Prostata-Problemen in der nächsten Zeit
bevorsteht...
Gruß, Gaby
Volker Greulich
> guen...@cabal.shnet.org (Thorsten Guenther) meinte:
>
> > Das ist eine beliebte Propaganda der Kastrationsfront. Wie der hollän-
> > dische Biologe Midas Dekkers feststellt, mit "einem Viertel unbehandel-
> ^^^^^^^^^^
> > ter Katzen und drei Vierteln fruchtbarer Hunde wächst die Population
> > beider Arten ebenso stark an, wie es ohne Kastration und Sterilisation
> > der Fall wäre [...]." ("Geliebtes Tier", S. 236)
>
> Nur weil das jemand als "Feststellung" schreibt, muß es nicht richtig
> sein. Offenbar gibt es doch ein Populationsproblem z.B. in südlichen
> Ländern (Stichwort: Straßenhunde).
Das gibt es d o r t sicher.Davon unterrichten uns wohl Michael
Schmorenz und andere NG ler mit regelmässigen Abständen.
Vielleicht ist das von Midas Dekker beschriebene Phänomen in etwa
vergleichbar mit der Beobachtung,dass sich Fuchspopulationen nach
starker Bejagung wieder sehr schnell erholen.
Aber in Mitteleuropa (auch in Frankreich) gibt es keine "Strassenhunde"
> Das Blöde an dieser ganzen Diskussion ist, daß es wenig bis gar kein
> Zahlenmaterial (Statistiken etc.) zu dem Thema gibt.
Das generelle Kastrieren von Tierheimhunden kostet eine Menge Geld.
Tierheime finazieren sich zu grossen Teilen durch Spenden und durch
Zuschüsse von Gemeinden (Steuergeldern)
Diese Haupteinnahmequellen sind also von der "Allgemeinheit" abhängig.
Da sollte man von Seiten der Tierschutzverbände nicht vergessen und man
sollte ein Interesse haben,die Erfolge gewisser Massnahmen ( Generelle
Vermittlung nur von kastrierten Hunden) mit Zahlen zu belegen.
Soweit sich Tierschützer der Kastristenfront, hier in der NG, zu dem
Thema Zahlen geäussert haben,war es wohl kaum zufriedenstellend.
Der Erfolg dieses sinnlosen Aktionismus,wird dann folgendermassen
nachgewiesen:
Die Rede ist "vom Tropfen auf den heissen Stein" und vom "Glauben"
Wie verhält sich eine derartiger Erfolgsnachweis in Relation zu dem
finanziellen Aufwand ?
Volker Greulich
--
Protestiert gegen das sinnlose Kastrationsgebot in einigen deutschen
Tierheimen.-Tierheimkunden sind keine unmündigen Trottel.
Tiere haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit-auch wenn
sie durch Tierheime oder den WDR vermittelt werden.
Volker Greulich
> Hallo Volker,
>
> Deine Einstellung zur Kastration von Hunden ist ja nunmehr
> sattsam bekannt. Offenbar scheint sich diese Einstellung auch
> in der Meinung vieler Teilnehmer der Hunde-Newsgroup
> widerzuspiegeln, es sei denn alle die anderer Meinung sind
> schweigen vorsichtshalber.
Was soll denn das bedeuten? Vorsichtshalber schweigen?
Nein,die grossen Schweiger schweigen,weil sie diese ganze Debatte
schlich langweilig finden! Sie fühlen sich nicht betroffen.
Warum? Wie und was in Tierheimen geschieht,interessiert sie ganz einfach
nicht. Sie haben ihren "Hundesport" ihren "Rassehund" ihre
"Lieblingsrasse" aus "bestmöglicher Zucht".
Beim Ableben eines ihrer Hunde,führt ihr Weg nicht zuerst ins Tierheim.
Gelegentlich können sie schon mal bei einem Thema zu Tierheimen aus der
Reserve gelockt werden,um sich nach ein bisschen Schulterklopfen eines
Tierheimmitarbeiters ,wieder den Zuchtwerttabellen oder anderen
interessanteren Themen zu widmen.
Neulich schrieb ich in einem P.S.
"Selten trifft man Mercedesfahrer auf Schrottplätzen"
Soviel zum Schweigen.
> Offenbar scheint die Leserschaft der Hunde-NG auch bar jeder
> Tierheim-Mitarbeiter zu sein, denn sonst hätte ich mittlerweile
> fest mit Widerspruch gerechnet.
Es gab da schon einige.Aber sobald man nach Statistiken und Zahlen
fragte,die diese von ihnen so gepriesene Kastration zur Verhinderung der
"Hundeschwemme" und die Erfolge aus diesen Aktionen belegen
könnten,verabschideten sie sich mit teilweise sehr merkwürdigen
Schlussworten aus der Debatte.
Vielleicht arbeitest Du Dich doch noch etwas in die "Materie" dieser
in der NG de.rec.tiere.hunde geführten Debatte ein?
> Wie auch immer, ich setze mich jetzt mal mit Freuden in die
> Nesseln, da ich finde daß Du mittlerweile etwas zu weit gehst
> und bei weitem zu wenig differenzierst.
Erklär mir bitte,was das Nachfolgende [- mit Deiner Behauptung zu tun
hat,ich würde:
1. zu weit gehen
2. nicht differenzieren
Kannst Du das bitte in ein paar Sätzen tun? Danke.
Den Rest Deines langen Beitrags,werde ich der Verständlichkeit halber in
zwei gesonderten Artikeln beantworten,da das Ganze sonst über 500 Zeilen
hinausgehen würde.Ich hoffe Du bist damit einverstanden.
>[-]
MFG
Papastavrou Areti
Michael Stiefler wrote in message <381beb84...@news.katzen-hilfe.de>...
Hallo Michael,
endlich spricht jemand vernuenftig. Bald haette ich mich entschlossen, mit
den Kastrationsaktionen der Strassentiere in Griechenland aufzuhoeren und
sie werfen lassen und mehrere Strassenbabies zu bekommen !!!!
Kastration ist die einziege humane Loesung, damit man Nachwuchs verhindert.
Wir sind gegen das Einschlaefern der Tiere. Wir sagen ja zur Kastration.
Die Frauen duerfen heute bestimmen, wieviele Kinder sie bekommen wollen.
Unsere Urgrossmuetter duerften nicht. Leider duerfen die Tiere es immernoch
nicht, weil einige "Tierfreunde" es nicht erlauben. Die Tiere leben heute
leider nicht frei in der Natur. Die leben in Zimentstaedten, die der Mensch
gebaut hat. Waeren sie immernoch frei in der Natur, koennten alle Welpchen
und alle Kaetzchen nicht ueberleben. In einer Stadt ueberlebt der ganze
Nachwuchs. Das heisst mehr herrenlose und ausgestzte Tiere egal ob sie in
einem Tierheim (Deutschland) oder auf der Strasse (Sueden) leben muessen.
mfG
Areti Papastavrou
TSV Argos
Athen
Unterstuetzt die Kastrationsaktionen. Die einziege Rettung der
zukuenftigen, ausgesetzten und verschobenen Tiere.
Michael Stiefler
Du schreibst:
>Nur weil das jemand als "Feststellung" schreibt,
>muß es nicht richtig sein.
In diesem Falle hat es, vermutlich ungewollt, durchaus einen
wahren Kern.
>Offenbar gibt es doch ein Populationsproblem z.B. in südlichen
>Ländern (Stichwort: Straßenhunde).
Das scheint mir ein weiterer wichtiger Punkt zu sein.
Die ständige Trennung von "hier" und "dort" bitte ich ebenfalls
zu überdenken. Nur weil bei uns in Deutschland die Situation
_noch_ nicht so schlimm ist wie anderswo, sei es weil die
Tierheime in Deutschland effektiver arbeiten oder weil man
hierzulande eher Gefahr läuft als Halter eines ausgesetzten
Hundes identifiziert zu werden, heißt das noch lange nicht,
daß wir jetzt alle die Hände in den Schoß legen sollten und
fröhlich weitermachen wie bisher.
Ich erinnere auch an die zahlreichen Vereine in Deutschland,
die es sich zur Aufgabe gemacht haben den Hunden im Ausland
zu helfen, und die auch die ärmsten der armen von dort mitnehmen
und hier an tierliebe Familien vermitteln.
Denen wird die Arbeit auch nicht gerade dadurch erleichtert,
daß hier in Deutschland weiterhin zahlreich die unerwünschte
"Überproduktion" in Tierheimen "entsorgt" wird.
>Das Blöde an dieser ganzen Diskussion ist, daß es wenig bis gar kein
>Zahlenmaterial (Statistiken etc.) zu dem Thema gibt. Ich habe mir auch
>schon die Finger wund geklickt, aber nichts nützliches für die
>Diskussion gefunden.
Ich denke ein Blick in ein x-beliebiges Tierheim sollte
jedem genügen, um den Ernst der Lage zu verstehen.
Michael Stiefler
Du schreibst:
>Das ist eine beliebte Propaganda der Kastrationsfront.
Ach so...
BTW: Könnte mir vielleicht wenigstens mal jemand die Adresse dieser
ominösen "Kastrationsfront" oder "Kastritis-Bewegung" nennen (und bitte
einigt Euch in diesem Zuge auch mal auf einen Namen), damit ich mir
die Vereinssatzung von denen mal ansehen kann? :-)
>Wie der holländische Biologe Midas Dekkers feststellt, mit
>"einem Viertel unbehandelter Katzen und drei Vierteln fruchtbarer
>Hunde wächst die Population beider Arten ebenso stark an, wie es
>ohne Kastration und Sterilisation der Fall wäre [...]."
>("Geliebtes Tier", S. 236)
Danke für diese Bestätigung.
Ist vielleicht bei Dir nicht so ganz angekommen, aber das ist so
ziemlich genau das, was ich die ganze Zeit sage.
Die Population der Katzen und/oder Hunde wächst bei diesen
Raten an kastrierten Katzen und Hunden selbstverständlich genauso
schnell an, nämlich gar nicht, da die Hunde-Population in erster
Linie durch menschliche Zucht hervorgerufen wird und die Katzen-
Population eh' ihr Maximum erreicht hat.
Anders gesagt: Ein viertel unbehandelter Katzen (ein viertel von
wieviel eigentlich?) _würde_ sich "ungebremst" selbstredend auch
explosionsartig vermehren. Die Betonung liegt auf "würde" und
"ungebremst". Faktisch ist das Populations-Maximum erreicht,
der Lebensraum der Katzen trägt einfach nicht mehr Exemplare
(sonst würden es tatsächlich täglich mehr werden), was u.a. zur
Folge hat, daß ein Abschuß dieser Tiere völlig sinnfrei ist,
da dadurch nur wieder ein Platz "freigemacht" wird, der, wie
Du richtig anführst, sofort von den x% unkastrierten Katzen mit
ihren Nachfahren "aufgefüllt" wird.
>Primäre Gründe für Kastration sind ihm zufolge die Angst vor
>der tierischen Sexualität und die Befriedigung der Herrschsucht.
Ist doch klar, daß Du, der Du Tiere als Sexualpartner betrachtest,
strikt gegen die Kastration bist.
Ich fürchte nur, daß wir auf dieser Basis keine Diskussion über
dieses Thema werden führen können.
Viele Grüße
Michael Stiefler
P.S.: Bevor jetzt die Wogen bzgl. meines vorletzten Satzes
hochschlagen und wild geplonkt wird schlage ich vor, sich
bei Deja.com diesbezüglich kundig zu machen.
P.P.S.: Noch ein Tip: Thorsten Günther == Weregoose ist nach
derzeitigem, von beiden unwiderstrittenem Kenntnisstand
eine wahre Aussage.
Michael Stiefler
Du schreibst:
>Das gibt es d o r t sicher.
>Aber in Mitteleuropa (auch in Frankreich) gibt es keine "Strassenhunde"
Hast Du eigentlich auch vor im Jahre 2010 immer noch mit
D-Mark zu zahlen? *SCNR*
>Das generelle Kastrieren von Tierheimhunden kostet eine Menge Geld.
Wieviel? Zahlen, Quellen?
>Tierheime finazieren sich zu grossen Teilen durch Spenden und durch
>Zuschüsse von Gemeinden (Steuergeldern)
Was glaubst Du wie hoch der jeweilige prozentuale Anteil liegt?
>Diese Haupteinnahmequellen sind also von der "Allgemeinheit" abhängig.
Das Problem, mit dem Tierheime und Tierschutzvereine tagtäglich
kämpfen, wird auch von der "Allgemeinheit" verursacht.
>Da sollte man von Seiten der Tierschutzverbände nicht vergessen und man
>sollte ein Interesse haben,die Erfolge gewisser Massnahmen ( Generelle
>Vermittlung nur von kastrierten Hunden) mit Zahlen zu belegen.
Wie soll das Deiner Meinung nach geschehen?
Auf welcher Basis soll diese Erhebung stattfinden?
Mit welchen Zahlen möchtest Du sie vergleichen?
>Soweit sich Tierschützer der Kastristenfront, hier in der NG, zu dem
^^^^^^^^^^^^^^^
Wie lange muß ich noch warten bis Du Dir diese Tiefschläge verkneifst?
Oder soll ich Dich in Zukunft mit "fahrlässiger Tierquäler" oder
"Sprachrohr der Produzenten herrenloser Hunde" anreden?
>Thema Zahlen geäussert haben,war es wohl kaum zufriedenstellend.
Dito. Außerdem wäre es nett wenn Du Dir überlegen würdest,
inwiefern eine Erhebung der von Dir geforderten Zahlen überhaupt
möglich wäre.
BTW: Du redest ja so gerne vom Geld... wer sollte so eine
Erhebung eigentlich bezahlen? Sollen die Tiere vielleicht
hungern, nur damit Du ein paar Zahlen hast?
>Der Erfolg dieses sinnlosen Aktionismus,wird dann folgendermassen
>nachgewiesen:
>Die Rede ist "vom Tropfen auf den heissen Stein" und vom "Glauben"
Es gehört nicht viel Glauben dazu um zu begreifen, daß ein
kastrierten Hund keine ungewünschten Nachfahren mehr haben kann.
Ebenso dürfte es auch Dir geläufig sein, daß nur bei einem
unfruchtbaren Hund dieser ungewünschte Nachwuchs zu 100%
ausgeschlossen werden kann.
>Wie verhält sich eine derartiger Erfolgsnachweis in Relation zu dem
>finanziellen Aufwand ?
Wie hoch ist dieser Aufwand denn?
Zahlen, Quellen, Fakten bitte.
Michael Stiefler
Du schreibst:
>> Primäre Gründe für Kastration sind ihm zufolge die Angst vor
>> der tierischen Sexualität und die Befriedigung der Herrschsucht.
>
>Damit hast Du den Nagel ganz exakt auf den Kopf getroffen.
>Denke aber nun ja nicht daß das auch nur ein Mensch zu gibt,
>der _für_ die Kastration ist. :-(
Das wirst Du auch nicht erleben, weil es völliger Blödsinn ist.
Ich weiß auch wirklich nicht was diese Tiefschläge seitens der
Kastrations-Gegner sollen.
Es sei Dir und auch allen anderen Gegnern der Kastration absolut
unbelassen Eure Meinung zu vertreten. Ich bitte nur darum nicht
jedem, der nicht Eurer Meinung ist, gleich die abscheulichsten
niederen Beweggründe zu unterstellen. Gehe bitte einfach mal davon
aus, daß sich die Befürworter der Kastration durchaus auch ihre
Gedanken darüber gemacht haben und ihre Tiere nicht lediglich aus
einer schlechten Morgenlaune heraus kastrieren lassen.
>Ich bin (medizinische Gründe stelle ich nicht zur Diskussion; was muß,
>das muß) gegen die Kastrationen.
Dann lade ich Dich herzlich zu einem Besuch im Tierheim des
Hamburger Tierschutzvereines ein, dort kannst Du Dir ansehen
wie gut es der Hinterlassenschaft vieler anderer geht, die
genauso denken wie Du :-((
>Claudia & Julie mit Andro
>(seit beginn seiner 9. Lebenswoche bei mir und Deckrüde),
Warum ist er Deckrüde? Glaubst Du es gibt noch nicht genug Hunde
auf der Welt?
>Dojan (erst zwei Jahre bei mir, vorher leider sehr, sehr jung
>sterilisiert, nicht kastriert, worden)
Das ist in der Tat traurig, weil medizinisch nicht ganz ungefährlich.
Michael Stiefler
Du sprichts mir aus der Selle.
Offenbar bin ich doch nicht ganz alleine ;-)
>Unterstuetzt die Kastrationsaktionen. Die einziege Rettung der
>zukuenftigen, ausgesetzten und verschobenen Tiere.
Gelobt sei der Tag an dem dieses Wissen auch hier in
Deutschland als Allgemeingut bezeichnet werden kann.
Michael Stiefler
Du schreibst:
>Was soll denn das bedeuten?
Genau das was da stand.
>Vorsichtshalber schweigen?
Jawohl, vorsichtshalber schweigen.
>Nein,die grossen Schweiger schweigen,weil sie diese ganze Debatte
>schlich langweilig finden! Sie fühlen sich nicht betroffen.
>Warum? Wie und was in Tierheimen geschieht,interessiert sie ganz einfach
>nicht. Sie haben ihren "Hundesport" ihren "Rassehund" ihre
>"Lieblingsrasse" aus "bestmöglicher Zucht".
>Beim Ableben eines ihrer Hunde,führt ihr Weg nicht zuerst ins Tierheim.
>Gelegentlich können sie schon mal bei einem Thema zu Tierheimen aus der
>Reserve gelockt werden,um sich nach ein bisschen Schulterklopfen eines
>Tierheimmitarbeiters ,wieder den Zuchtwerttabellen oder anderen
>interessanteren Themen zu widmen.
>
>Neulich schrieb ich in einem P.S.
>"Selten trifft man Mercedesfahrer auf Schrottplätzen"
>
>Soviel zum Schweigen.
Wir sprechen wohl generell von unterschiedlichen Leuten.
Allerdings finde ich Deine Gleichung
"Zuchthund vs. Tierheim" == "Mercedes vs. Schrottplatz"
sehr interessant. Das ist doch nicht etwa wirklich Deine Meinung?
>> Offenbar scheint die Leserschaft der Hunde-NG auch bar jeder
>> Tierheim-Mitarbeiter zu sein, denn sonst hätte ich mittlerweile
>> fest mit Widerspruch gerechnet.
>
>Es gab da schon einige.Aber sobald man nach Statistiken und Zahlen
>fragte,die diese von ihnen so gepriesene Kastration zur Verhinderung der
>"Hundeschwemme" und die Erfolge aus diesen Aktionen belegen
>könnten,verabschideten sie sich mit teilweise sehr merkwürdigen
>Schlussworten aus der Debatte.
Mit Freude bemerke ich, wie Deine Sicht der Dinge von meinem
momentanen Postfach-Inhalt abweicht :-)
>Vielleicht arbeitest Du Dich doch noch etwas in die "Materie" dieser
>in der NG de.rec.tiere.hunde geführten Debatte ein?
Ich gestehe, daß ich d.r.t.h. nur "querlese", dazu gibt es einfach
zu viele Dinge, die mich nicht sonderlich interessieren (z.B. die
zahlreichen Rasse-Diskussionen) oder über die ich nur den Kopf
schütteln kann (Teletakt etc.). Die Ressource Zeit ist auch bei
mir beschränkt. Aber das alles ist ja auch keine Schande, denn
selbst wenn das eine oder andere Argument schon vorgetragen wurde,
so ist dies doch im Usenet recht normal. Außerdem möchte ich Dich
daran erinnern, daß Du Dich ebenfalls zahlreich wiederholst und
daß _Du_ es warst, der diesen Thread mit x-post in d.a.s.t.
gestartet und somit zwangsläufig auch noch zahlreiche Nicht-Leser
von d.r.t.h. "an Land gezogen" hat.
>> Wie auch immer, ich setze mich jetzt mal mit Freuden in die
>> Nesseln, da ich finde daß Du mittlerweile etwas zu weit gehst
>> und bei weitem zu wenig differenzierst.
>
>Erklär mir bitte,was das Nachfolgende [- mit Deiner Behauptung zu tun
>hat,ich würde:
>
>1. zu weit gehen
>2. nicht differenzieren
>
>Kannst Du das bitte in ein paar Sätzen tun? Danke.
Ich bin ja kein Unmensch :-)
Zu (1.) möchte ich Dir nahelegen, auf beleidigende Pseudo-Titulierungen
der Befürworter der Kastrationen zu verzichten. Das würde die
Diskussion bereits um Längen sachlicher gestalten.
Ebenso hatte ich bereits angemerkt, daß der von Dir geäußerte
Vorwurf des Rechtsbruchs den Bogen vollends überspannt und in
dieser Form ohne weiteres den Straftatbestand der üblen Nachrede
erfüllt.
Zu (2.) möchte ich als Beispiel Deine generelle, ausnahmslose
Ablehnung der Kastration anführen: Hast Du Dir jemals Gedanken
darüber gemacht, was eine solche Haltung für andere Tierarten (soll
heißen nicht Hunde) bedeuten würde? Zum Beispiel für Katzen?
Volker, das Tierschutzgesetz ist kein Hundeschutzgesetz, nimm
das bitte zur Kenntnis.
>Den Rest Deines langen Beitrags,werde ich der Verständlichkeit halber in
>zwei gesonderten Artikeln beantworten,da das Ganze sonst über 500 Zeilen
>hinausgehen würde.Ich hoffe Du bist damit einverstanden.
Sicherlich. Ich bitte darum.
Oder sollte mir hier irgendetwas entgangen sein?
Michael Stiefler
Du schreibst:
>Soll das der Anfang einer Aktion "Muschis Bauch gehört ihr" sein oder was?
(und das natürlich nur in d.a.s.t...)
Unterstützt AOL immer noch kein Crossposting?
Naja, in der Hunde-Newsgroup hättest Du solch ein sinnfreies
Posting sicherlich eh' nicht abgesetzt, dort könnte sowas ja
Deine weiße Weste beflecken.
Michael Stiefler
Du schreibst:
>> Letztlich möchte ich auch noch erwähnen, daß, auch wenn es
>> bei meiner ersten Erwähnung dieses Umstandes hier offenbar
>> niemanden gestört hat, jährlich tausende Hunde als "wildernd"
>> abgeschossen werden.
>
>Tausende? Jeder ist zuviel, aber kannst Du das irgendwie glaubhaft
>machen?
>Oder ist tausende nur ein Synonym für "viele,viele,viele" ?
Wir stoßen hier auf ein kleines Problem.
Da ein Jäger, der einen Hund oder eine Katze abschießt, nicht dazu
verpflichtet ist dies weiterzumelden, und da auch ansonsten in
Kreisen der Jägerschaft hierüber keinerlei Statistiken geführt
werden, sondern vielmehr die geschossenen Tiere an Ort und Stelle
vergraben werden dürfen, gibt es von dieser Seite auch keine
Offiziellen Zahlen zu diesem Thema.
Von Seiten der Tierschützer kann man logischerweise ebenfalls
keine gesicherten Zahlen erwarten, da es kaum sinnvoll erscheint,
ganz Deutschland auf der Suche nach den verbuddelten Jagd-Opfern
umzugraben.
Ganz ohne Quelle lasse ich Dich aber nicht sitzen, wenn ich auch
eigentlich von einem anderen Teilnehmer hier bereits ein
Einschreiten erwartet hätte. In diesem Fall ist es Carl Wiegand,
der sonst zu jedem Zeitpunkt von anderen erwartet schneller zu
sein als er, aber in diesem Fall hält er sich "vornehm" zurück,
warum bloß??
Jedenfalls empfehle ich als Lektüre in diesem Falle
http://members.aol.com/jagdheute/katzhund.htm
>> §6
>> [...]
>
>Hier sind wir am Punkt.
>Eine *Unfruchtbarmachung* kann auch durch Sterilisation, also einem
>weniger gravierenden Eingriff erfolgen.
>Dagegen ist meines Wissens niemand.
Meines Wissens sprechen diverse medizinische Komplikationen
dagegen, so z.B. Hoden-/Gebärmutterkrebs, Eileiterentzündungen,
Dauerläufigkeit etc.
Bei Katzen z.B. (sorry daß ich immer wieder auf Katzen zurückgreife,
aber zum einen bin ich da "sattelfester", zum anderen diskutieren
wir hier ja nicht _nur_ über die Kastration am Hund) wird aus diesen
Gründen von keinem halbwegs vernünftigen Tierarzt (ich bin versucht
zu sagen von überhaupt keinem mehr) sterilisiert sondern nur noch
kastriert.
>Auch Tieren gegenüber sollte, zumindest unter Tierfreunden, die
>Verhältnismässigkeit der Mittel beachtet werden.
Ja, aber auch die Folgen...
Was hilft's, wenn der Eingriff "kleiner" erscheint und am Ende doch
weit gravierender ausfällt?
>Sehr oft soll das Tier aber den Bedürfnissen oder Vorstellungen des
>*Menschen* angepasst werden (Aggressivität, Unannehmlicheiten bei
>Läufigkeit bei Hündinnen oder Liebeskummer bei Rüden).
>Dabei spielt *nicht* die Verhinderung von Nachwuchs eine Rolle, die wäre
>ja auch mit der Sterilisation zu erreichen, sondern die *erwünschte*
>Wesensveränderung des Tieres zum Zwecke der Bequemlichkeit des Halters.
>
>Und da verstehe ich die Haltung der (in diesem Falle sogenannten)
>Tierschützer nicht. Haben Tiere nur Rechte, wenn dadurch die
>Lebensqualität des Halters nicht beeinträchtig wird?
Wie gesagt, m.W. kehrt die Tiermedizin aus medizinischen Gründen
rigoros von der Sterilisation ab.
Wenn also die Wahl der Mittel nicht mehr existiert, weil nur die
Kastration ohne spätere Komplikationen durchführbar erscheint,
dann ist es m.E. eine rein akademische Diskussion, ob nun die
Verhaltensänderung den Halter eher zur Kastration treibt oder einfach
die Vernunft bzgl. Nachwuchs gepaart mit der Vernunft bzgl. Spätfolgen.
Friedrich Baur
Michael Stiefler schrieb:
>
> Hallo Friedrich,
>
> Du schreibst:
> >Oder ist tausende nur ein Synonym für "viele,viele,viele" ?
> Wir stoßen hier auf ein kleines Problem.
So sehe ich das auch. Also doch "viele,viele". ;-)
> >Hier sind wir am Punkt.
> >Eine *Unfruchtbarmachung* kann auch durch Sterilisation, also einem
> >weniger gravierenden Eingriff erfolgen.
> >Dagegen ist meines Wissens niemand.
>
> Meines Wissens sprechen diverse medizinische Komplikationen
> dagegen, so z.B. Hoden-/Gebärmutterkrebs, Eileiterentzündungen,
> Dauerläufigkeit etc.
Das ist ebenfalls nur Hörensagen. Eine vernünftige tiermedizinische
Untersuchung zu diesen Behauptungen hat noch niemand hier angeführt oder
zitiert.
Es werden ethische, medizinische, tierschützerische Argumente und
Meinungen bunt durcheinandergeworfen und diese Mixtur zur "herrschenden
Meinung" erklärt.
> Bei Katzen z.B. (sorry daß ich immer wieder auf Katzen zurückgreife,
> aber zum einen bin ich da "sattelfester", zum anderen diskutieren
> wir hier ja nicht _nur_ über die Kastration am Hund)
Wir sprechen hier in de.rec.tiere.hunde *ausschliesslich* über Hunde.
Bei Katzen mag es sich anders verhalten, dazu äussere ich mich nicht,
weil ich davon nichts verstehe.
> >Auch Tieren gegenüber sollte, zumindest unter Tierfreunden, die
> >Verhältnismässigkeit der Mittel beachtet werden.
>
> Ja, aber auch die Folgen...
> Was hilft's, wenn der Eingriff "kleiner" erscheint und am Ende doch
> weit gravierender ausfällt?
Siehe oben. Schlussfolgerung aus Mutmassung.
> Wie gesagt, m.W. kehrt die Tiermedizin aus medizinischen Gründen
> rigoros von der Sterilisation ab.
Siehe oben. Ich möchte *nur einmal* Namen, Studien, Ergebnisse statt
Mutmassungen lesen.
Solange bleibe ich dabei, dass alle diese Argumente nur zur
Rechtfertigung einer weiteren unnötigen und ethisch verwerflichen
Vergewaltigung der Hunde zur Anpassung an die Bedürfnisse und
Bequemlichkeiten sog. Tierfreunde dienen.
Würden diese Leute Vergleichbares mit ihren Kindern machen?
Friedrich
Thorsten Guenther
>>Wie der holländische Biologe Midas Dekkers feststellt, mit
>>"einem Viertel unbehandelter Katzen und drei Vierteln fruchtbarer
>>Hunde wächst die Population beider Arten ebenso stark an, wie es
>>ohne Kastration und Sterilisation der Fall wäre [...]."
>>("Geliebtes Tier", S. 236)
>>Primäre Gründe für Kastration sind ihm zufolge die Angst vor
>>der tierischen Sexualität und die Befriedigung der Herrschsucht.
>
>Ist doch klar, daß Du, der Du Tiere als Sexualpartner betrachtest,
>strikt gegen die Kastration bist.
Ich glaube kaum, daß ich ein holländischer Biologe bin oder daß Ihr
"Argument" irgendwie die Ansicht von Midas Dekkers widerlegen würde.
Thorsten Guenther
>Dann lade ich Dich herzlich zu einem Besuch im Tierheim des
>Hamburger Tierschutzvereines ein,
Derselbe, dessen Vorsitzender Wolfgang Poggendorf nun schon seit Wochen
mit einer Massenkastration bestimmter Hunde"rassen" liebäugelt?
Michael Stiefler
Du schreibst:
>>Ist doch klar, daß Du, der Du Tiere als Sexualpartner betrachtest,
>>strikt gegen die Kastration bist.
>
>Ich glaube kaum, daß ich ein holländischer Biologe bin oder daß Ihr
>"Argument" irgendwie die Ansicht von Midas Dekkers widerlegen würde.
Aha, wir sind also wieder beim "Sie". Mir egal.
Thorsten, Lesen bildet!
Weder habe ich Dich mit der Erwähnung Deiner speziellen Vorlieben
zu einem holländischen Biologen gemacht noch habe ich dessen
"Ansichten" widerlegen wollen. _Das_ erübrigt sich bei solch
fundiert vorgetragenen "Ansichten" eh.
Michael Stiefler
Du schreibst:
>>Dann lade ich Dich herzlich zu einem Besuch im Tierheim des
>>Hamburger Tierschutzvereines ein,
>
>Derselbe, dessen Vorsitzender Wolfgang Poggendorf nun schon seit Wochen
>mit einer Massenkastration bestimmter Hunde"rassen" liebäugelt?
Zunächst einmal ist Herr Poggendorf nicht Vorsitzender des HTV,
sondern der Geschäftsführer, aber lassen wir das.
Ja, _diesen_ HTV meine ich. Die brauchen dort übrigens mit
"Massen"-Kastrationen nicht zu liebäugeln, denn sie kastrieren
eh' die Hunde dort.
Was Herr Poggendorf forderte war eine gesetzliche Verpflichtung
zu einer obsoleten Kastration bestimmter Hunde in _allen_
deutschen Tierheimen und evtl. auch "überhaupt".
Wenn man sich die betroffenen Hunde dort ansieht, dann erkennt
man auch wie erschreckend richtig er damit liegt.
Michael Stiefler
Du schreibst:
>> >Oder ist tausende nur ein Synonym für "viele,viele,viele" ?
>> Wir stoßen hier auf ein kleines Problem.
>
>So sehe ich das auch. Also doch "viele,viele". ;-)
Hast Du die angegebene Seite wirklich gelesen?
Wir sprechen also in jedem Fall von vierstelligen Zahlen.
Daß ich Dir nicht sagen kann "es sind 3.875 Hunde in 1998 gewesen"
tut mir leid, ich kann es aber nicht ändern.
>> Meines Wissens sprechen diverse medizinische Komplikationen
>> dagegen, so z.B. Hoden-/Gebärmutterkrebs, Eileiterentzündungen,
>> Dauerläufigkeit etc.
>
>Das ist ebenfalls nur Hörensagen. Eine vernünftige tiermedizinische
>Untersuchung zu diesen Behauptungen hat noch niemand hier angeführt oder
>zitiert.
Ab wann ist für Dich eine Untersuchung "vernünftig"?
Ich bin wirklich immer wieder erstaunt darüber, was in Diskussionen
dieser Art von einigen Leuten erwartet wird.
Nein, ich bin nicht Besitzer der Hamburger Universitätsbibliothek,
und nein, ich habe nicht 12 Semester Medizin studiert, und nein,
ich habe auch keine 20 Untersuchungen zu diesem Thema aus
unterschiedlichen Tierkliniken mit mindestens 20 Mitarbeitern
und nicht unter 2000 kastrierten/sterilisierten Hunden pro Jahr.
Darf ich jetzt trotzdem meine Meinung weiter kundtun, so wie
Du es schließlich auch tust?
Wenn nein, dann bitte ich Dich mit gutem Beispiel voranzugehen
und eine "vernünftige" tiermedizinische Untersuchung über die
Unbedenklichkeit von Sterilisationen bei Hunden vorzubringen.
>Es werden ethische, medizinische, tierschützerische Argumente und
>Meinungen bunt durcheinandergeworfen und diese Mixtur zur "herrschenden
>Meinung" erklärt.
Persönlich kenne ich nur sechs Tierärzte, aber seltsamerweise
sind sie in diesem Punkt alle einer Meinung.
Ich weiß, das ist nicht repräsentativ, und ich möge doch bitte
wissenschaftliche Untersuchungen, Volksbefragungen u.ä. dazu
vorbringen usw. usf...
>> Bei Katzen z.B. (sorry daß ich immer wieder auf Katzen zurückgreife,
>> aber zum einen bin ich da "sattelfester", zum anderen diskutieren
>> wir hier ja nicht _nur_ über die Kastration am Hund)
>
>Wir sprechen hier in de.rec.tiere.hunde *ausschliesslich* über Hunde.
>Bei Katzen mag es sich anders verhalten, dazu äussere ich mich nicht,
>weil ich davon nichts verstehe.
Ein Blick in den Header der Nachrichten dieses Threads wird
Dir zeigen, daß Du nicht nur "hier", sondern auch "dort" bist,
und zwar in de.rec.tiere.hunde und in de.alt.soc.tierrechte.
"Dort" in d.a.s.t sprechen wir nicht nur über Hunde.
BTW: In Sachen Kastration verhält es sich bei Hunden und Katzen
so ziemlich gleich.
>> Ja, aber auch die Folgen...
>> Was hilft's, wenn der Eingriff "kleiner" erscheint und am Ende doch
>> weit gravierender ausfällt?
>
>Siehe oben. Schlussfolgerung aus Mutmassung.
Praxis bei allen mir bekannten Tierärzten.
>> Wie gesagt, m.W. kehrt die Tiermedizin aus medizinischen Gründen
>> rigoros von der Sterilisation ab.
>
>Siehe oben. Ich möchte *nur einmal* Namen, Studien, Ergebnisse statt
>Mutmassungen lesen.
Auch wenn's bestimmt nicht Deinem Maßstab einer "vernünftigen"
Studie entspricht verweise ich mal, da ich hier verständlicherweise
keine Regalwände voller Hunde-Literatur stehen habe, auf das
Buch "Der unverstandene Hund" von Dr. Ferdinand Brunner, erschienen
im Naturbuch Verlag, ISBN-Nr. weißichnicht.
Dort dürfte sich ausreichend Material zum Thema Kastration
finden lassen.
>Solange bleibe ich dabei, dass alle diese Argumente nur zur
>Rechtfertigung einer weiteren unnötigen und ethisch verwerflichen
>Vergewaltigung der Hunde zur Anpassung an die Bedürfnisse und
>Bequemlichkeiten sog. Tierfreunde dienen.
Deine Meinung.
Ich bleibe dabei, daß exakt _diese_ Ansicht es ist, die in
deutschen Tierheimen für unvorstellbares Leid in den
Hundezwingern sort. Und daß das keine "Mutmaßung" ist kannst
Du selber durch einen Besuch in einem Tierheim Deiner Wahl
erfahren.
>Würden diese Leute Vergleichbares mit ihren Kindern machen?
Legst Du Deinen Kindern ein Halsband um und führst sie
an der Leine Gassi?
Das "Argument" ist, entschuldige bitte, echt sch...
Volker Greulich
> Hallo Volker,
>
> Du schreibst:
>
> >Was soll denn das bedeuten?
>
> Genau das was da stand.
>
> >Vorsichtshalber schweigen?
>
> Jawohl, vorsichtshalber schweigen.
Der Rat eines unschuldigen Verfolgers (Kastristen) an die vermutete
"schweigende Majorität",die nach dessen Meinung an von ihm vermuteter
Paranoia leidet? Wegen des "bösen" Volkers oder aus anderen noch
schlimmeren Gründen.Hilfe ich kapiere es nicht.
> >Nein,die grossen Schweiger schweigen,weil sie diese ganze Debatte
> >schlicht langweilig finden! Sie fühlen sich nicht betroffen.
> >Warum? Wie und was in Tierheimen geschieht,interessiert sie ganz einfach
> >nicht. Sie haben ihren "Hundesport" ihren "Rassehund" ihre
> >"Lieblingsrasse" aus "bestmöglicher Zucht".
> >Beim Ableben eines ihrer Hunde,führt ihr Weg nicht zuerst ins Tierheim.
> >Gelegentlich können sie schon mal bei einem Thema zu Tierheimen aus der
> >Reserve gelockt werden,um sich nach ein bisschen Schulterklopfen eines
> >Tierheimmitarbeiters ,wieder den Zuchtwerttabellen oder anderen
> >interessanteren Themen zu widmen.
> >
> >Neulich schrieb ich in einem P.S.
> >"Selten trifft man Mercedesfahrer auf Schrottplätzen"
> >
> >Soviel zum Schweigen.
>
> Wir sprechen wohl generell von unterschiedlichen Leuten.
>
> Allerdings finde ich Deine Gleichung
> "Zuchthund vs. Tierheim" == "Mercedes vs. Schrottplatz"
> sehr interessant. Das ist doch nicht etwa wirklich Deine Meinung?
Selbstverständlich ist das meine Meinung,aber Du musst genau lesen.Ich
spreche nicht von den Hunden,sondern von den Menschen.
Der "Schrottplatz" das ist die Meinung über Tierheime,die ich der oben
beschriebenen Kategorie "Hundefreunde" unterstelle und das aus
Erfahrung.
Ist das denn so schwer zu begreifen?
> >Vielleicht arbeitest Du Dich doch noch etwas in die "Materie" dieser
> >in der NG de.rec.tiere.hunde geführten Debatte ein?
>
> Außerdem möchte ich Dich
> daran erinnern, daß Du Dich ebenfalls zahlreich wiederholst und
> daß _Du_ es warst, der diesen Thread mit x-post in d.a.s.t.
> gestartet und somit zwangsläufig auch noch zahlreiche Nicht-Leser
> von d.r.t.h. "an Land gezogen" hat.
Natürlich wiederhole ich mich und mit voller Absicht, habe ich Artikel
aus der Hundegruppe auch in soc.tierrechte zur Kenntnis gebracht.
Es entbehrt wohl nicht einer gewissen Ironie die beiden Begriffe
"Tierrechte" und "generelle Kastration" spezienunabhängig unter einen
Hut bringen zu wollen,wie Du es hier versuchst?
> >Erklär mir bitte,was das Nachfolgende [- mit Deiner Behauptung zu tun
> >hat,ich würde:
> >
> >1. zu weit gehen
> >2. nicht differenzieren
> >
> >Kannst Du das bitte in ein paar Sätzen tun? Danke.
> Zu (1.) möchte ich Dir nahelegen, auf beleidigende Pseudo-Titulierungen
> der Befürworter der Kastrationen zu verzichten. Das würde die
> Diskussion bereits um Längen sachlicher gestalten.
Tut mir leid,aber sowie die Argumente der Kastristen beschaffen sind und
vor allem ihr Tun,so fällt mir wahrhaftig kein mehr bezeichnender und
prägnanterer Begriff ein.
Der Kastrismus ist zur vorherrschenden Alles niederwalzende Ideologie
der Leute geworden,die sich noch unter dem Namen Tierschützer z.B für
das Kupierverbot einsetzten.Kein Argument ist dünn genug,um nicht
kommentarlos und ohne irgendeine fundierte Studie herangezogen zu
werden.Man drückt sich in Behauptungsätzen aus,um nicht zu sagen in
Glaubenssätzen.Traurig,aber bezeichnend für Verfechter eines "-Ismus".
Diese Kastristen "Befürworter der Kastrationen"zu nennen,wäre wohl
falsch,denn sie tun das Befürwortete es ja bereits in einem
erschreckenden hohen Grade.
Denn sie haben als Unterpfand die armen Viechleins in ihren
Kastrationslagern,die vordem Tierheime waren.
> Ebenso hatte ich bereits angemerkt, daß der von Dir geäußerte
> Vorwurf des Rechtsbruchs den Bogen vollends überspannt und in
> dieser Form ohne weiteres den Straftatbestand der üblen Nachrede
> erfüllt.
Ich werde mich mit dieser "üblen Nachrede" wie Du meinst in einer
Antwort unter "Das Tierschutzgesetz und die Tierärzte" ausführlicher
widmen.
Die Kastristen lesen den § 6 sam t Zusatz 5 wie "fan som läser bibeln"
(schwedisch)wie der Teufel die Bibel auslegt.Oder a la Lichtenberg
"Wenn ein Kastrist (Affe)ins Tierschutzgesetz guckt,soll man sich nicht
erwarten,dass ein Tierschützer(Engel) aufschaut"
Im Übrigen jemanden einen "Rechtsbruch" vorzuwerfen ist doch wohl mehr
als alltäglich.Jeder Zivilprozess hat als Augangspunkt einen vermuteten
oder tatsächlichen Rechtsbruch-ohne dass man noch gleichzeitig in einem
Strafverfahren wegen des Vorwurfs des Rechtsbruchs über "üble Nachrede"
verhandelt.
Ich kann dazu eigentlich nur sagen "deutscher" gehts kaum noch.
Wenn es Dir danach ist,bitte zeige mich an.
> Zu (2.) möchte ich als Beispiel Deine generelle, ausnahmslose
> Ablehnung der Kastration anführen.
Falsch und nochmals falsch.Ich bin gegen die Verstümmmelung=
Entfernen gesunden Gewebes,Organe oder Glieder-nicht aber gegen
Operationen = Verbesserung,Beenden eines krankheitsbedingten Zustandes
Dass in gewissen Fällen eine Operation,die allgemein als Kastration
bezeichnete Entnahme der Reproduktionsorgane zur Folge hat,bleibt was es
ist-eine Operation.Siehe dazu auch den Sprachgebrauch,wenn bei Menschen
aus gesundheitlichen Gründen ein solcher Eingriff notwendig wird.
> Hast Du Dir jemals Gedanken
> darüber gemacht, was eine solche Haltung für andere Tierarten (soll
> heißen nicht Hunde) bedeuten würde? Zum Beispiel für Katzen?
Ja,und ich kam zu dem Resultat,dass Hunde keine Katzen sind.
> Volker, das Tierschutzgesetz ist kein Hundeschutzgesetz, nimm
> das bitte zur Kenntnis.
Das Tierschutzgesetz ist ein allgemein gefasstes Gesetz,so wie es wohl
die meisten Gesetze sind.
Nun ist es Aufgabe der Juristen und der Rechtsprechung dieses Gesetz mit
tatsächlichen Gegebenheiten zu vergleichen und zu prüfen ob ein
gegebener Sachverhalt unter das Gesetz "subsumiert" werden kann.
Die Spezies Hund mit ihren Lebensgewohnheiten unterscheidet sich
wesentlich von der Spezies Katze und deren Lebensgewohnheiten,vorallem
auch was die Interaktion mit Menschen betrifft.
(Näheres dazu "Das Tierschutzgesetz und die Tierärzte")
MFG
Volker Greulich
--
Protestiert gegen das sinnlose Kastrationsgebot für Hunde in einigen
Andro von der Blumenwiese
> Gehe bitte einfach mal davon
> aus, daß sich die Befürworter der Kastration durchaus auch ihre
> Gedanken darüber gemacht haben und ihre Tiere nicht lediglich aus
> einer schlechten Morgenlaune heraus kastrieren lassen.
Ne nur aus Bequemlichkeit (und Neid?).
> >Ich bin (medizinische Gründe stelle ich nicht zur Diskussion; was
muß,
> >das muß) gegen die Kastrationen.
>
> Dann lade ich Dich herzlich zu einem Besuch im Tierheim des
> Hamburger Tierschutzvereines ein, dort kannst Du Dir ansehen
> wie gut es der Hinterlassenschaft vieler anderer geht, die
> genauso denken wie Du :-((
Das kann nicht sein, würden die so denken wie ich gäbe es diese
"Hinterlassenschaft" dort gar nicht.
Denn ich weiß was Verantwortung ist und trage diese gegenüber unseren
vierbeinigen Freunden ebenso wie gegenüber meinen Kindern.
> >Claudia & Julie mit Andro
> >(seit beginn seiner 9. Lebenswoche bei mir und Deckrüde),
>
> Warum ist er Deckrüde? Glaubst Du es gibt noch nicht genug Hunde
> auf der Welt?
Sicher gibt es genug Hunde auf der Welt. Doch hat jeder so seine
vorlieben und vorstellungen vom vierbeinigen Freund. Ich z.B. stehe auf
große gesunde Tiere, denen nicht abgeschnitten wird/wurde und kam so zum
Hovawart.
> >Dojan (erst zwei Jahre bei mir, vorher leider sehr, sehr jung
> >sterilisiert, nicht kastriert, worden)
>
> Das ist in der Tat traurig, weil medizinisch nicht ganz ungefährlich.
Ich hoffe das kannst Du belegen.
Dojan hat diesbezüglich keine Probleme.
Gruß Claudia
--
Hovawart in Not (auch Hovi-Mischlinge): http://hovi.de/Hovawart-in-Not
1. de.rec.tiere.hunde-HP / Hunde in Not: http://drth.de
Julie (8) & Ihr Altdeutscher Schäferhund: http://hovi.de/Julie&Dojan
Hovi-Rüde Andro von der Blumenwiese: http://hovi.de
Michael Stiefler
Du schreibst:
>>> Vorsichtshalber schweigen?
>>
>> Jawohl, vorsichtshalber schweigen.
>
>Der Rat eines unschuldigen Verfolgers (Kastristen) an die vermutete
>"schweigende Majorität",die nach dessen Meinung an von ihm vermuteter
>Paranoia leidet? Wegen des "bösen" Volkers oder aus anderen noch
>schlimmeren Gründen.Hilfe ich kapiere es nicht.
Das habe ich gemerkt.
Versuche doch bitte mal mit ruhigem Gemüt folgende Punkte einfach
als gegeben hinzunehmen:
Ich sehe Dich nicht als "bösen" Volker an, sondern schlicht und
einfach als gleichberechtigten Diskussionspartner.
Ich sprach nicht von einer schweigenden "Majorität", sondern
lediglich davon, daß es offenbar Leute gibt, die sich aufgrund
des Verlaufs schon getätigter Debatten zu diesem Thema jetzt
nicht mehr äußern möchten.
Diese Leute gibt es, mein E-Mail-Postfach wimmelt zur Zeit davon.
Es handelt sich weder bei diesen Leuten noch bei mir um
"Paranoia", sondern um schlechte Erfahrungen.
>Selbstverständlich ist das meine Meinung,aber Du musst genau lesen.
>Ich spreche nicht von den Hunden,sondern von den Menschen.
>Der "Schrottplatz" das ist die Meinung über Tierheime,die ich der oben
>beschriebenen Kategorie "Hundefreunde" unterstelle und das aus
>Erfahrung.
>Ist das denn so schwer zu begreifen?
Jetzt nicht mehr.
Noch etwas, was Du in diesem Zuge bitte zur Kenntnis nehmen mögest:
Ich lese Deine Beiträge sehr genau, sei Dir da gewiß.
Gerade deshalb fallen mir ja mögliche Doppeldeutigkeiten auf.
>Natürlich wiederhole ich mich und mit voller Absicht, habe ich Artikel
>aus der Hundegruppe auch in soc.tierrechte zur Kenntnis gebracht.
Dann zeugt es schon von einer gewissen Ignoranz wenn Du
beim auftauchen bestimmter Argumente oder Fragen mit
"lies doch erstmal die letzten 20.000 Artikel in d.r.t.h" oder
etwas sinngemäßem antwortest.
Wenn Du einfach Deine Meinung unter's Volk streuen möchtest
und nicht Gefahr laufen möchtest mehrmals die gleichen
Fragen beantworten zu müssen, dann stell' das ganze ins WWW
und gut is'.
>Es entbehrt wohl nicht einer gewissen Ironie die beiden Begriffe
>"Tierrechte" und "generelle Kastration" spezienunabhängig unter einen
>Hut bringen zu wollen,wie Du es hier versuchst?
Es entbehrt jeder Ironie.
Wie ich bereits sagte (schon vergessen?) schließen Tierrechte
auch das Recht zukünftiger Generationen von Tieren ein,
nicht in Elend leben zu müssen.
Das betrifft btw. spezienbezogen zum Thema Kastration auch
Hunde, die Tierheime sind voll von Hunden, denen das Recht
auf ein möglichst leidfreies Leben u.a. von Kastrations-Gegnern
verwehrt wurde.
>Tut mir leid,aber sowie die Argumente der Kastristen beschaffen sind und
>vor allem ihr Tun,so fällt mir wahrhaftig kein mehr bezeichnender und
>prägnanterer Begriff ein.
Vielleicht würde das geschehen, wenn Du einmal ein paar Tage
die ganze Sache sacken lassen würdest, um dann ruhigen Gemütes
nochmal alles zu überdenken.
Irgendwie finde ich das traurig.
In meinen Augen gehört zu einer fruchtbaren Diskussion auch,
daß man seinen "Meinungskontrahenten" wenigstens insofern würdigt,
daß man ihn nicht ständig mit immer wiederkehrenden entwürdigenden
und beleidigenden Titulierungen versieht.
Offenbar siehst Du das anders. Das finde ich schade.
>Der Kastrismus ist zur vorherrschenden Alles niederwalzende Ideologie
>der Leute geworden,die sich noch unter dem Namen Tierschützer z.B für
>das Kupierverbot einsetzten.Kein Argument ist dünn genug,um nicht
>kommentarlos und ohne irgendeine fundierte Studie herangezogen zu
>werden.Man drückt sich in Behauptungsätzen aus,um nicht zu sagen in
>Glaubenssätzen.Traurig,aber bezeichnend für Verfechter eines "-Ismus".
Wie war das noch gleich mit der Paranoia?
"Niederwalzende Ideologie", wenn ich sowas schon höre.
Ich komme mir langsam vor als würde ich auf ein krankes Pferd einreden.
Versuche doch bitte einmal nachzuvollziehen, daß diejenigen, die
eine Kastration befürworten, intelligente, denkende, empfindende
Lebewesen sind, so wie Du es bist.
Diese Leute haben durchaus Gründe und Argumente für ihre Sicht
der Dinge. Ob Du diese Gründe akzeptierst oder nicht sei Dir
belassen, aber sie sind deshalb keinen Deut schlechter als
Deine Beweggründe die Kastration abzulehnen.
Im übrigen wird Deine ständige Forderung nach fundierten
Untersuchungen langsam langweilig.
Ist Dir eigentlich aufgefallen, daß Du selbst noch nicht eine
einzige fundierte Untersuchung zum Thema das Nutzlosigkeit,
der Kostenexplosion, der Gefährlichkeit o.ä. der Kastration
vorbringen konntest? Fang' doch einfach mal mit einem guten
Beispiel an statt hier ständig nur zu fordern!
>Diese Kastristen "Befürworter der Kastrationen"zu nennen,wäre wohl
>falsch,denn sie tun das Befürwortete es ja bereits in einem
>erschreckenden hohen Grade.
Seit wann darf ein Befürworter das befürwortete nicht praktizieren?
>Denn sie haben als Unterpfand die armen Viechleins in ihren
>Kastrationslagern,die vordem Tierheime waren.
Ich kann nicht mehr anders, vielleicht begreifst Du es ja so:
<Volker Greulich Mode>
... Denn die Tiervermehrer (Kastrationsgegner) haben als
Unterpfand die armen Viechlein in Gebärfabriken, die vordem
ihr Zuhause waren, um dort immer weiter Generation um
Generation an Tieren in ein elendes Leben zu schicken.
</Volker Greulich Mode>
Volker, wollen wir uns wirklich _so_ weiter gegenseitig ans Bein
pinkeln oder bist Du evtl. doch noch an einer sachlichen
Diskussion über das Thema Kastration interessiert?
>Ich werde mich mit dieser "üblen Nachrede" wie Du meinst in einer
>Antwort unter "Das Tierschutzgesetz und die Tierärzte" ausführlicher
>widmen.
Ich bitte darum. Darf man dann auch wieder Sachlichkeit erwarten?
>Die Kastristen lesen den § 6 sam t Zusatz 5 wie "fan som läser bibeln"
>(schwedisch)wie der Teufel die Bibel auslegt.Oder a la Lichtenberg
>"Wenn ein Kastrist (Affe)ins Tierschutzgesetz guckt,soll man sich nicht
>erwarten,dass ein Tierschützer(Engel) aufschaut"
Du kannst es ignorieren soviel Du willst, der reformierte
§6 TSchG wurde just zum Zwecke der Legalisierung der Kastration
in seine jetzige Form abgeändert.
Liest Du etwas anderes heraus, so ist das einzig und allein Deine
Fehlauslegung.
>Im Übrigen jemanden einen "Rechtsbruch" vorzuwerfen ist doch wohl mehr
>als alltäglich.Jeder Zivilprozess hat als Augangspunkt einen vermuteten
>oder tatsächlichen Rechtsbruch-ohne dass man noch gleichzeitig in einem
>Strafverfahren wegen des Vorwurfs des Rechtsbruchs über "üble Nachrede"
>verhandelt.
>Ich kann dazu eigentlich nur sagen "deutscher" gehts kaum noch.
>Wenn es Dir danach ist,bitte zeige mich an.
Wie heftig mußt Du eigentlich gegen eine Wand rennen, damit's auch
bei Dir mal wehtut??
Wir sind hier nicht in einem Zivilprozeß.
Ich hatte auch nicht vor Dich anzuzeigen.
Es ist jedoch absolut _nicht_ alltäglich, *öffentlich* einer
ganzen Gruppe von Menschen ungerechtfertigterweise Rechtsbruch
vorzuwerfen.
Das hat auch nichts mehr mit "deutschsein" zu tun, sondern
schlicht mit einem Rest Anstand und Würde, den ich bei Dir
leider zusehends vermisse.
>> Zu (2.) möchte ich als Beispiel Deine generelle, ausnahmslose
>> Ablehnung der Kastration anführen.
>
>Falsch und nochmals falsch.Ich bin gegen die Verstümmmelung=
>Entfernen gesunden Gewebes,Organe oder Glieder-nicht aber gegen
>Operationen = Verbesserung,Beenden eines krankheitsbedingten Zustandes
>Dass in gewissen Fällen eine Operation,die allgemein als Kastration
>bezeichnete Entnahme der Reproduktionsorgane zur Folge hat,bleibt was es
>ist-eine Operation.Siehe dazu auch den Sprachgebrauch,wenn bei Menschen
>aus gesundheitlichen Gründen ein solcher Eingriff notwendig wird.
Deine Sicht der Dinge wird vom Gesetz nicht bestätigt.
Und hierzu gratuliere ich dem Gesetz recht herzlich.
>> Hast Du Dir jemals Gedanken
>> darüber gemacht, was eine solche Haltung für andere Tierarten (soll
>> heißen nicht Hunde) bedeuten würde? Zum Beispiel für Katzen?
>
>Ja,und ich kam zu dem Resultat,dass Hunde keine Katzen sind.
Das heißt bei Katzen befürwortest Du die massive Kastration?
>> Volker, das Tierschutzgesetz ist kein Hundeschutzgesetz, nimm
>> das bitte zur Kenntnis.
>
>Das Tierschutzgesetz ist ein allgemein gefasstes Gesetz,so wie es wohl
>die meisten Gesetze sind.
>Nun ist es Aufgabe der Juristen und der Rechtsprechung dieses Gesetz mit
>tatsächlichen Gegebenheiten zu vergleichen und zu prüfen ob ein
>gegebener Sachverhalt unter das Gesetz "subsumiert" werden kann.
>Die Spezies Hund mit ihren Lebensgewohnheiten unterscheidet sich
>wesentlich von der Spezies Katze und deren Lebensgewohnheiten,vorallem
>auch was die Interaktion mit Menschen betrifft.
Und wieder rede ich auf das kranke Pferd ein:
Egal, ob die Spezies Hund, Katze, Maus, Vogel oder sonstwie heißt,
wenn Du mit letzter Sicherheit ungewollten Nachwuchs verhindern
willst bleibt Dir nur die Möglichkeit der Unfruchtbarmachung, die
sich wiederum bei Hund und Katze aus medizinischen Gründen
vernünftigerweise auf die Kastration beschränkt.
Jedem bleibt es natürlich freigestellt, weiteres Leid bei den
zukünftigen Generationen heraufzubeschwören und die Kastration
abzulehnen, so auch Dir.
>(Näheres dazu "Das Tierschutzgesetz und die Tierärzte")
Deine wiederholten Ankündigungen ohne nachfolgenden Inhalt
haben bereits Microsoft-Charakter. *SCNR*
Volker Greulich
Pausenlektüre:
Michael Stiefler <stie...@katzen-hilfe.de> wrote:
> Versuche doch bitte mal mit ruhigem Gemüt ....
> Gerade deshalb fallen mir ja mögliche Doppeldeutigkeiten auf.
> Dann zeugt es schon von einer gewissen Ignoranz wenn Du
> Vielleicht würde das geschehen, wenn Du einmal ein paar Tage
> die ganze Sache sacken lassen würdest, um dann ruhigen Gemütes
> nochmal alles zu überdenken.
> In meinen Augen gehört zu einer fruchtbaren Diskussion auch,
> daß man seinen "Meinungskontrahenten" wenigstens insofern würdigt,
> daß man ihn nicht ständig mit immer wiederkehrenden entwürdigenden
> und beleidigenden Titulierungen versieht.
>
> Ich komme mir langsam vor als würde ich auf ein krankes Pferd einreden.
>en.
> <Volker Greulich Mode>
[-]>
> </Volker Greulich Mode>
> Ich bitte darum. Darf man dann auch wieder Sachlichkeit erwarten?
> Wie heftig mußt Du eigentlich gegen eine Wand rennen, damit's auch
> bei Dir mal wehtut??
..
>.....sondern
> schlicht mit einem Rest Anstand und Würde, den ich bei Dir
> leider zusehends vermisse.
> Und wieder rede ich auf das kranke Pferd ein:
> Deine wiederholten Ankündigungen ohne nachfolgenden Inhalt
> haben bereits Microsoft-Charakter. *SCNR*
Volker Greulich
Friedrich Baur
Michael Stiefler schrieb:
> Hast Du die angegebene Seite wirklich gelesen?
Es interessiert mich nicht,von welchem anderen "Fachmann" Du Deine
Mutmassungen beziehst.
> Darf ich jetzt trotzdem meine Meinung weiter kundtun, so wie
> Du es schließlich auch tust?
Du deklarierst Deine *Meinung* als *Tatsachen* und kannst sie nur mit
der *Meinung* anderer belegen.
Ich habe Dich nach *Belegen* für Deine *Behauptungen* gefragt.
> Wenn nein, dann bitte ich Dich mit gutem Beispiel voranzugehen
> und eine "vernünftige" tiermedizinische Untersuchung über die
> Unbedenklichkeit von Sterilisationen bei Hunden vorzubringen.
Du erinnerst mich an gewisse Sektenmitglieder, die Bekehrungen an der
Haustüre versuchen.
Man stellt eine Behauptung auf, wird nach Belegen gefragt und fordert
statt eines Beleges den anderen auf, zu beweisen, dass die Behauptung
*nicht* stimmt.
Das ist die unseriöse Masche von Eiferern, nicht von fachlich versierten
Diskutanten.
> Persönlich kenne ich nur sechs Tierärzte, aber seltsamerweise
> sind sie in diesem Punkt alle einer Meinung.
Persönlich kenne ich eine ganze Menge Tierärzte. Was sagt das aus ?
> BTW: In Sachen Kastration verhält es sich bei Hunden und Katzen
> so ziemlich gleich.
Ja richtig, weg damit.
> >Siehe oben. Schlussfolgerung aus Mutmassung.
>
> Praxis bei allen mir bekannten Tierärzten.
Richtig. Du kennst ja sechs.
> >Siehe oben. Ich möchte *nur einmal* Namen, Studien, Ergebnisse statt
> >Mutmassungen lesen.
>
> Auch wenn's bestimmt nicht Deinem Maßstab einer "vernünftigen"
> Studie entspricht verweise ich mal, da ich hier verständlicherweise
> keine Regalwände voller Hunde-Literatur stehen habe, auf das
> Buch "Der unverstandene Hund" von Dr. Ferdinand Brunner, erschienen
> im Naturbuch Verlag, ISBN-Nr. weißichnicht.
Ich habe hier *Regalwände* von Tier-,Hunde- und veterinärmedizinischer
Literatur stehen und masse mir trotzdem nicht an, mit Hife *eines*
gelesenen Buches andere für dumm hinzustellen.
> >Solange bleibe ich dabei, dass alle diese Argumente nur zur
> >Rechtfertigung einer weiteren unnötigen und ethisch verwerflichen
> >Vergewaltigung der Hunde zur Anpassung an die Bedürfnisse und
> >Bequemlichkeiten sog. Tierfreunde dienen.
>
> Deine Meinung.
Richtig. Im Gegensatz zu Dir habe ich sie als solche kenntlich gemacht.
> >Würden diese Leute Vergleichbares mit ihren Kindern machen?
>
> Legst Du Deinen Kindern ein Halsband um und führst sie
> an der Leine Gassi?
Nein. Ich nehme meine Hunde auch nicht ins Bett und sie kriegen auch
nichts am Tisch zu fressen.
Deswegen sind es trotzdem Lebewesen, die mir anvertraut sind und für die
ich Verantwortung habe.
> Das "Argument" ist, entschuldige bitte, echt sch...
Ich entschuldige nicht.
Jeder disqualifiziert sich, so gut er kann.
Friedrich
Friedrich Baur
Volker Greulich schrieb:
>
> Pausenlektüre:
>
> Michael Stiefler <stie...@katzen-hilfe.de> wrote:
[...]
Volker, lass ihn. Es ist sinnlos.
Er
- hat *ein* Hundebuch
- kennt *sechs* Tierärzte
- kennt keinen Unterschied zwischen Hunden und Katzen
- weiss dafür alles ganz sicher
- kann keine seiner Behauptungen belegen, ausser durch Behauptungen
Dritter
- fordert dafür andere auf, *seine* Behauptungen zu widerlegen
- hat was vom Suppenkasper: "Nein, ich esse diese Suppe nicht"
Diskutieren wir mit Leuten, die zu überzeugen sinnvoll ist.
Wiederholter, aber immer gültiger Tagesspruch:
Du kannst einen Pudding nicht an die Wand nageln. ;-)
Friedrich
BTW habe ich diese Antwort auf d.r.t.h. beschränkt.
Irgendwie scheint d.a.s.t. ausser dem Namen mit Tierrechten nicht viel
zu tun zu haben.
Volker Greulich
> Du kannst einen Pudding nicht an die Wand nageln. ;-)
Wetten dass?
Auf der Raumstation "Mir" wäre das sicher möglich,laut Dr. Alois
Kleister,Leiter der Forschungsabteilung "Puddinge" bei Dr. Oetker.
Schon wieder wird eine Binsenweisheit zu Grabe getragen.
MFG
Volker Greulich
P.S. Unsere Hunde schlecken gern die Reste aus
den"Danone"-Puddingbechern aus. Vonwegen OT.
--
Protestiert gegen das sinnlose Kastrationsgebot für Hunde in einigen
deutschen Tierheimen.-Tierheimkunden sind keine unmündigen Trottel.
Tiere haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit-auch wenn sie
durch Tierheime oder den WDR vermittelt werden.
.
Volker Greulich
> Ein wenig mehr Kenntnis der Materie führt recht schnell auf den
> richtigen Weg.
Ähum! Ich habe die vielleicht lästige Angewohnheit,Sachen und
Verhältnisse,die mir unbekannt sind /waren zu hinterfragen.
Ich tue das aus Ignoranz! Merkwürdig mit nur Wissenden zu diskutieren.
A.)
> Das TSchG von dem wir heute sprechen und von dem in diesem Artikel die
> Rede ist, ist am 1.6.1998 in Kraft getreten. Demzufolge würde ich
> annehmen, daß die letzten drei Ziffern des Dateinamens am ehesten dem
> Entstehungszeitraum entsprechen dürften, somit ist dieser dann im August
> 1997 entstanden und die Untersuchung demnach noch weiter davor.
B.) > Das TSchG in der Fassung der Bekannmachung vom 25.5.1998 enthält >
zahlreiche Verbesserungen gegenüber der vorherigen, völlig veralteten >
Form, die nicht zuletzt auch gerade im Bereich der Hundehaltung >
Schäden bei den Tieren durch unsachgemäßen Umgang verhindern (sollen). >
Was die Kastrationen anbelangt so ist in der L e g a l i s i e r u n g
dieser > Eingriffe zu s i n n v o l l e n Zwecken ein riesiger
Fortschritt zu sehen.
Danke für diese Erklärung.Die Schlussfolgerung aus diesen beiden mit A.)
und B.) gekennzeichneten Stücken,die in der Studie genannten und
durchgeführten Eingriffe waren samt und sonders "Rechtsbrüche" zu dem
Zeitpunkt,als nach Deiner Meinung diese Studie erstellt wurde.
> Tierheime, Tierschutzvereine, Tierärzte und etlich Privatpersonen haben
> sich hier seit Jahren sehr engagiert, obwohl dies letztendlich laut dem
> "alten" TSchG illegal war.
Das zeigt leider allzu deutlich,wie es mit der Gesetzestreue bei den
Tierärzten und gewissen Tierschützern bestellt ist.
> Ich erinnere mich z.B. noch gut an ein Erlebnis aus meiner Kindheit, als
> unsere Dackelhündin im Sommer "Besuch" vom Cockerspaniel bekam, der drei
> Straßen weiter wohnte. Das ganze ging so schnell daß wir kaum eine
> Möglichkeit hatten einzuschreiten, und hinterher hatten wir reichlich
> unerwünschten Nachwuchs....
Schon wieder eines dieser Beispiele: Ich kenne eine rothaarige Frau,die
hat im Lotto gewonnen.-Alle rothaarigen Frauen gewinnen im Lotto..
Geschenkt. Du willst doch sachlich debattieren oder willst Du Anekdoten
loswerden?
> ....und das einen Monat vor dem Umzug.
(Das macht die Sache ja besonders tragisch.Ich verstehe.Bei Dir hat das
dann ein Trauma ausgelöst.Ich verstehe..jetzt Deine Motive weitaus
besser..)
> aber bedenke dann bitte auch, wodurch diese Hund z.T. entstehen.
Nicht nur zum Teil.Kleine Hunde gibt es (bisher noch meistens*)nach
Geschlechtsverkehr zwischen verschiedengeschlechtlichen Hunden. *Es soll
Hunderassen geben,die schon so verzüchtet sind,dass man zu anderen
Methoden greifen muss)
> Sicherlich ist ein Eingriff in die Persönlichkeit des Tieres, doch sollte
> Tierschutz auch den Schutz anderer Tiere vor Elend mit einbeziehen.
>Das ist wohl etwas zu schwammig formuliert.Was soll das heissen?
>Letztlich möchte ich auch noch erwähnen, daß, auch wenn es bei meiner
>ersten Erwähnung dieses Umstandes hier offenbar niemanden gestört hat,
>jährlich tausende Hunde als "wildernd" abgeschossen werden.
Das ist ein anderes Thema.
Aber um es mal zynisch zu sagen: Dann leisten
die Jäger nach Deiner Meinung einen nicht geringen Beitrag zum Begrenzen
der Hundepopulation?
>>Diese Zahlen sind wohl auch trügerisch,denn
>>wer ausBequemlichkeitsgründen kastrieren lässt,kann ohne weiteres
>> auchProphylaxe aus Grund vorschieben,wenn es in Wirklichkeit nur um
>>dieeigene Bequemlichkeit geht. Ich gehe deshalb davon aus,dass die
>>Prozentzahl von "nur" 51% ohne weiteres nach oben korregiert werden
>>kann.
> Du "gehst davon aus", und unterstellst den Leuten so ganz
>nebenbei daß sie lügen. Ich würde an Deiner Stelle mal über meine
>Haltung den Äußerungen anderer gegenüber reflektieren.
Warum immer gleich persönlich werden und sich als Anwalt der
Entrechteten darstellen? Frage doch mal in Tierheimen nach,wie man die
Abgabegründe,die die Leute angeben,wenn sie ein Tier dort
hinbringen,bewertet.Ein wenig Lebenserfahrung ,gepaart mit Skepsis ist
manchmal durchaus nützlich und spart überflüssige Belehrungen.
A.)
> Geht man davon aus daß ein Teil dieser "69%" auf organische Ursachen
> zurückzuführen sei, so unterstellt man damit gleichsam den behandelnden
> Tierärzten Pfusch, und das dürfte kaum eine gesunde Basis für eine
> unvoreingenommene Diskussion dieses Themas sein.
B.)
> >> 86 % der befragten Tierärzte sind der Meinung, daß die Kastration
> >> uneingeschränkt erlaubt sein sollte...
B.) ist teilweise die Anwort auf den Punkt A.)
>IBTD
Was bedeutet das?
>. Sicherlich
>verdienen Tierärzte im allgemeinen auch an der Kastration. Doch, wie
>Du schon sagtest, wird ein Großteil der Tiere bereits im Tierheim
>kastriert, wo im Falle halbwegs großer Heime ein eigener Tierarzt >oder
>zumindest ein Vertragsarzt arbeitet, der das gleiche Geld bekommt,
>egal wieviel oder wie wenig er kastriert oder sonstwas behandelt.
Hast Du einmal so einen Vertrag gesehen oder Zugang zu der Buchführung
eines Tierheimes gehabt,um das zu belegen? Leider haben wir hier bei
d.r.t.h. nur eine Mitglied (Andrea Martin) schrieb dazu:
"Meines Wissens keinen Rabatt, sondern den niedrigsten Satz der
Gebührenordnung. Für uns fällt das flach, wir haben Vertragstierärzte.
Die sind praktisch im Tierheim angestellt und kommen einmal die Woche
ins Tierheim und im Bedarfsfall. Die Preise sind mir nicht zugänglich,
ist Vorstandsangelegenheit." Warum diese Geheimnisse? (Ich habe wohl zu
lange in Schweden gelebt,dort wären solche Zahlen weder ein Geheimnis
für die Angestellten noch ,wenn es sich um einen gemeinnützigen Verein
handelt,der Spenden bezieht und öffentliche Mittel erhält,hat jedermann
das Recht diese Zahlen zu erfragen.)
Hier nur ein Auszug den Hund betreffend aus der Gebuehrenordnung fuer
Tieraerzte Kastration und Sterilisation Nr. 705
(Weiblich)) 360,00 DM (Männlich) 2-fach 120,00 DM 2-fach (2-fach
bedeutet,habe ich mir sagen lassen,ist die Mittelpreisklasse. Die Taxen
sind regional unterschiedlich in drei Kategorien
unterteilt,wobei"einfach" die niedrigste Gebühr bedeutet und "dreifach"
die höchste.
Es wäre wohl nützlich,wenn Du mal einen der Dir bekannten Tierärzte
darüber befragen könntest.
> >>und 73 % der Befragten sind sich nicht bewußt, daß zur Zeit entsprechend
> >>§ 6 des Deutschen Tierschutzgesetzes eine Kastrationbeim Hund
> >>ausschließlich im Einzelfall und nur bei tierärztlicher, d. h.
> >>medizinischer Indikation erlaubt ist.
Will heissen,3/4 metzelten ohne das damalige Gesetz zu kennen,geschweige
denn es zu verstehen oder zu beachten munter an den Hunden herum.
> Dieser Stand ist mittlerweile überholt.
Sebstverständlich,nachdem man jahrzehntelang ein gültiges Gesetz
ignoriert hat,hat man vielleicht bei dem Getöse,dass die Kastristen
aufführen nun aufgeschnappt:-man darf prinzipiell
kastrieren-,vermutlich ohne je den Gesetzestext gelesen zu haben,genauso
wie man das Gesetz früher auch nicht las,verstand oder beachtete.
MFG
Volker Greulich
Volker Greulich
Volker Greulich schrieb:
> >Die Auslegung der kastrationswütigen Tierheimler der Definition
> >"unkontrollierte Fortpflanzung" bezogen auf Hunde und auf die
> >Tierfreunde,die sich eines Hundes aus dem Tierheim annehmen ist
> >schlichtweg eine Unverschämheit und ein Rechtsbruch.Siehe dazu
> >auch meine Signatur.
Michael Stiefler <stie...@katzen-hilfe.de> wrote:
> Den "kastrationswütigen Tierheimlern" eine "Unverschämtheit
> und Rechtsbruch" zu unterstellen halte ich allerdings für stark
> entschuldigungsbedürftig, da damit allemal der Tatbestand der
>üblen Nachrede erfüllt ist."?
Hast Du ein Schnellgericht um die Ecke,das Deine Rechtsvorstellungen
von"übler Nachrede" übernimmt-da doch " damit allemal der Tatbestand der
üblen Nachrede erfüllt ist."?
Nur zu!
Du bist ja ein richtiger Schnelljurist,hier zeigst Du Deinen scharfen
Verstand als Strafrechtler und dann auch noch gleich als Deuter des
Tierschutzgesetzes.Hut ab!
>Ich frage mich langsam was Du eigentlich damit bezweckst, daß Du
>diesen Paragraphen nie im korrekten Zusammenhang zitierst.
Ich habe sehr wohl den 5. Zusatz weiter oben kommentiert,allerdings
nicht so wie Du es Dir wünschtest.
>Also: Das ganze mal im Zusammenhang
Das Tierschutzgesetz § 6 inkl. dem 5. Zusatz
[-]
> Ich bitte nunmehr zur Kenntnis zu nehmen, daß die Kastration von
> Tierheim-Tieren (und auch privat gehaltenen )eine vom
> Tierschutzgesetz legalisierte und auch gewollte Maßnahme zur
> Verminderung des Elends dieser Tiere ist.
> Und das ist auch gut so.
Mal sehen.So einfach ist es bestimmt nicht.Tierheimtiere ist ein
Sammelbegriff und was für z.B. Katzen gilt,muss ja nicht unbedingt auf
Hunde zutreffen?
Ein Gesetz ist eine allgemeine Vorschrift,bei der man von Fall zu Fall
prüfen muss,ob sich ein gegebener Sachverhalt mit dem Gesetz als
kongruent erweist.
(1) Verboten ist das vollständige oder teilweise Amputieren von
Körperteilen oder das vollständige oder teilweise Entnehmen
oder Zerstören von Organen oder Geweben eines Wirbeltieres.
Das Verbot gilt nicht, wenn
1. [...]
5.
oder - soweit tierärztliche Bedenken nicht
entgegenstehen - zur weiteren Nutzung oder Haltung des
Tieres eine Unfruchtbarmachung vorgenommen wird.
Der Gesetzgeber hat in [5]eine Ausnahme zugelassen und die betrifft
auch Hunde .
Der Abschnitt:
" zur weiteren Nutzung oder Haltung des
Tieres eine Unfruchtbarmachung vorgenommen wird."*
wird dann heranzuziehen sein,wenn es darum geht einen Blindenhund* zu
kastrieren,was ja der Gesetzestext auch klar ausdrückt.***
Inwieweit dieser Zusatz auch auf verhaltensgestörte Hunde anzuwenden
ist,ist ja inzwischen nach den Rechtsverständnis und der Auslegung der
Kastristen sowieso egal,also sehen wir uns doch einmal den ersten Zusatz
des [5] Zusatzes an:
" zur Verhinderung der unkontrollierten Fortpflanzung"
Frage was ist "unkontrollierte" Fortpflanzung?
Unkontrollierte Fortpflanzung ist das Prinzip nach dem alle wildlebenden
oder halbwild lebende Tiere Nachwuchs zeugen und erzeugen.
Nun ist die Frage: Ist der normale Hund,der als Spezies Haushund in
Deutschland lebt, ein wild lebendes Tier oder ein halbwildes oder ein
verwildertes,wie z.B (Rumänien,Griechenland,teilweise Spanien?)
Die Antwort ist wohl selbstverständlich:
Nein.
Wenn nun ein Hund verstossen wird,-was wohl immer im Ganzen
gesehen,selten ist- und ein paar Tage durch die Gegend stromert,mag er
ja für diese kurze Zeit bis er aufgefunden wird in einem
wildähnlichem,verwilderten Zustand leben.Aber die prozentual doch
geringe Menge erlaubt es nicht den Hund als Spezies einzustufen,die sich
durch"unkontrollierte" Fortpflanzung vermehrt,denn auch der wieder ins
Tierheim verbrachte Hund ist wieder unter "Kontrolle"
Hunde,ob Männchen oder Weibchen,leben normalerweise in der Mehrzahl der
Fälle zusammen mit Haltern,die eine "unkontrollierten Fortpflanzung"
verhindern.
Nun wird ein Hund aus dem Tierheim einem Menschen anvertraut,der ganz
bewusst aus tierschützerischem Interesse einen Hund von dort übernehmen
will-Jetzt wird der Hund plötzlich in eine Situation überführt,von der
die K-Tierschützer meinen,dieser Sachverhalt würde mit dem im Zusatz [5]
geforderten "unkontrollierten Fortpflanzung" kongruieren.
Man muss ja kein Prophet sein,um zu verstehen dass diese Auffassung
bezüglich Hunden und Hunden im Tierheim,die wieder vermittelt werden
nicht richtig ist.
Das generelle Kastrieren der Spezies Hund ist somit verboten.
Dazu zur Abwechslung mal von meiner Seite ein nagelneuer Einzelfall:
Unser NG- Freund Peter.A.Rose hat zusammen mit seiner Mutter eine 10
jährige!!!!! Deutsch Drahthaardame aus dem Tierheim geholt.Als sie die
Hündin das erste mal sahen,war sie nicht kastriert.Drei Tage später als
Peter und seine Mutter das Tier (Sammy) abholten war sie inzwischen
kastriert worden-ohne dass man die Familie Rose vorher darüber
aufklärte.
Peter nahm die arme Sammy und besuchte nacher auf seine Kosten,die für
die Familie sonst tätige Tierärztin,die sich sehr kritisch über diese
Verfahrensweise ässerte: Sammy war allzu untergewichtig und ausserdem zu
alt,verschärfend kam noch hinzu,dass die Kastration an Sammy etwas
stümperhaft ausgeführt worden war. (Die Verschlussnaht)
Dieses Beispiel habe ich mal angeführt,um zu zeigen,was die weitere
Einschränkung des ersten Abschnittes des Zusatz [5] wert ist,die da
lautet:
"- soweit tierärztliche Bedenken nicht entgegenstehen.-"
Schöne neue Tierheimwelt!
Man kann nun in ähnlich kritischer Weise den Zusatz [5] betrachten
soweit es Katzen betrifft.Das würde hier zu weit führen.Aber es würde
sich vermutlich ein anderes Resultat ergeben.
Schlussbemerkung:
Ein Verbot § 6 (1) wird durch einen Zusatz [5 erster Teil ] nicht zu
einem G e b o t.(Wie das die Kastristen gerne verstehen möchten)
Was hätte denn der Zusatz [5] mit der Einschränkung "unkontrollierte
Fortpflanzung" denn überhaupt noch für eine Bedeutung.Man könnte dieses
Wort dann auch gleich ganz streichen und den Artikelzusatz so
formulieren:
" zur Verhinderung der Fortpflanzung
oder - soweit tierärztliche Bedenken nicht
entgegenstehen -"
Der Gesetzgeber ist natürlich da noch etwas rückständig und schmückt
seine Zusätze mit unötigen Adjktiven,wie dem Wörtchen "unkontrolliert"
Die Tierärzte und K- Tierschützer haben zugegebenermassen das alte
Tierschutzgesetz missachtet und tun es mit dem neuen ebenso.
Ja,natürlich "Es dient ja einem höherem,edlerem Zweck" Und seit Ignatius
de Loyola wissen wir,wie man da zu verfahren hat.
Volker Greulich
P.S( *Der gleiche Abschnitt deckt auch Möglichkeiten ab,die sich auf
Ochsen,Wallache,u.s. w. beziehen.)
Simone Corbach
Volker Greulich <volker....@free.fr> schrieb in im
Newsbeitrag: 1e0asrt.bk9vrpqp7gjzN@[213.228.20.122]...
Hallo Volker,
es ist so weit: ich melde mich zu diesem Thema doch noch mal
zu Wort( wollte ich eigentlich nicht).
> Unkontrollierte Fortpflanzung ist das Prinzip nach dem
alle wildlebenden
> oder halbwild lebende Tiere Nachwuchs zeugen und
erzeugen.
>
> Nun ist die Frage: Ist der normale Hund,der als Spezies
Haushund in
> Deutschland lebt, ein wild lebendes Tier oder ein
halbwildes oder ein
> verwildertes,wie z.B (Rumänien,Griechenland,teilweise
Spanien?)
> Die Antwort ist wohl selbstverständlich:
> Nein.
> Wenn nun ein Hund verstossen wird,-was wohl immer im
Ganzen
> gesehen,selten ist- und ein paar Tage durch die Gegend
stromert,mag er
> ja für diese kurze Zeit bis er aufgefunden wird in einem
> wildähnlichem,verwilderten Zustand leben.Aber die
prozentual doch
> geringe Menge erlaubt es nicht den Hund als Spezies
einzustufen,die sich
> durch"unkontrollierte" Fortpflanzung vermehrt,denn auch
der wieder ins
> Tierheim verbrachte Hund ist wieder unter "Kontrolle"
1. Fast jeder Hund im Tierheim, egal ob da abgegeben oder
ausgesetzt, ist ein verstossener Hund.
2. Hast du dir mal überlegt, wie viele Hündinen ein
streunender Rüde, rein theoretisch, decken könnte?
3. Das die teoretische Möglichkeit besteht, dass eine Hündin
wärend der Hitze ausgesetzt wird. Oder glaubst du so ein
Mensch sagt sich:" Ich handel verantwortungsvoll, ich
schmeiß meinen Hund erst raus, wenn sie nicht mehr heiß
ist"?
4. Die Tierheime bemühen sich immer mehr darum, die Hunde im
Rudel und nicht mehr in alleine im Zwinger zu halten. Keine
leichte Sache, wenn man nicht mehr Kastriert. Natürlich sind
nicht alle Hunde kastriert, mann muß immer noch aufpassen
wie man die Gruppen zusammen setzt, es geht aber etwas
einfacher und den Hunden bekommt diese Rudelhaltung mit
Sicherheit beser als die Einzelhaft.
>
> Hunde,ob Männchen oder Weibchen,leben normalerweise in der
Mehrzahl der
> Fälle zusammen mit Haltern,die eine "unkontrollierten
Fortpflanzung"
> verhindern.
Schön wär es. Du dafst nur nicht immer von dir und den hier
in der Gruppe schreibenden ausgehen. Die Unverantwortlichen
werden hier nicht schreiben und schon gar nicht es zugeben.
> Nun wird ein Hund aus dem Tierheim einem Menschen
anvertraut,der ganz
> bewusst aus tierschützerischem Interesse einen Hund von
dort übernehmen
> will
Tut mir leid Volker, der Tierschutzgedanke ist nicht der
Hauptgrund um einen Hund aus dem Tierheim/Tierschutz zu
übernehmen.Du machst die Menschen besser als sie sind.
Ich erläutere es dir sogar mit einer kleinen privaten
Erkenntnis. Eines nur vorweg: es ist mir egal, warum jemand
einen Hund von uns will, Hobbyzucht (Profizüchter wenden
sich sowieso nicht an uns)oder Tierversuch mal ausgenommen.
Ich hab in den letzten Tagen wegen der Vermittlung von drei
Hunden mit 15 Leuten(oder waren es 2 mehr?) telefoniert, die
sich nach der Sendung" Tiere suchen ein Zuhause" um Hunde
aus unserem Verein beworben haben.Meist war es so, dass die
Leute recht feste Vorstellungen davon hatten, wie ihr
zukünftiger Hausgenosse in Bezug auf Optik und Charakter,
sein sollte, bzw. muß um mit zu der Familie und eventuell
schon vorhandenen Tieren zu passen.Find ich gut, denn wenn
es dann passt, ist die Gefahr sehr gering, dass der Hund
wieder zu uns zurück kommt. Ein Welpe ist den meisten zu
anstrengend, ein Hund der schon aus dem Gröbsten raus ist
erscheint den meisten einfacher. Ist ja auch durchaus
möglich und wenn das Verhindert dass der einmal soo süsse
Welpe wieder abgeschaft wird, weil die Erziehung zu viel
Arbeit macht, ist das doch ok. Oft spielt auch das
Finanzielle eine Rolle, warum viel Geld für einen Rassehund
ausgeben, wenn es beim Tierschutz wesendlich günstigre
Rassehund und Mischlinge( oft recht originelle) gibt? Soll
mir recht sein, besser das Geld in eine ordentliche
Tierhaltung, wie vernünftige Ernährung oder gute
medizienisch Versorgung stecken. Es hat sich wohl auch
rumgesprochen, dass es im Tierschutz durchaus gesunde und
wesensfeste Tiere gibt und nicht nur beim Züchter.Auch das
ist mir durchaus recht.Manchmal ist es einfach so, dass die
Leute einen Hund im Fernsehn sehen und sich sofort in ihn
verlieben. Wenn sie dann, aus welchem Grund auch immer,
diesen Hund nicht bekommen, suchen sie nach einem ähnlichen.
Und wo geht das einfacher als im Tierheim? Da landet man
dann eher durch Zufall und findet vielleicht auch den Hund
fürs Leben. Alle sind happy, nur bewust hat keiner dabei an
Tierschutz gedacht. Vielleicht kommt in den meisten Fällen
wirklich der Gedanke, dass man ja einem armen Schwein
Hund) geholfen hat. Aber das ist in den meisten Fällen
nicht der Hauptgrund, sondern eher ein angenehmer
Nebeneffekt, der uns Tierschützern sehr lieb ist. Es gibt
dann noch die Menschen, die schon einmal einen Hund vom
Tierschutz hatten und jetzt ganz selbstverständlich wieder
so ein Tier haben wollen.Denen unterstell ich dann mal den
Tierschutzgedanken, aber in den meisten Fällen kommt der
erst an zweiter Stelle.
Gruß Simone
Michael Stiefler
schade, daß Du diese Diskussion nur als Ventil
aufgestauter Agressionen verstehst.
Du schreibst:
>Es interessiert mich nicht,von welchem anderen "Fachmann" Du Deine
>Mutmassungen beziehst.
Klar. Quellen werden ignoriert. Eine Meinung darüber gönnst
Du Dir trotzdem.
>Du deklarierst Deine *Meinung* als *Tatsachen*
Wo? Quelle?
>und kannst sie nur mit der *Meinung* anderer belegen.
>Ich habe Dich nach *Belegen* für Deine *Behauptungen* gefragt.
Du hast bisher noch gar nichts belegt.
Du hast nur "Meinungen" und Forderungen.
>Du erinnerst mich an gewisse Sektenmitglieder, die Bekehrungen an der
>Haustüre versuchen.
>Man stellt eine Behauptung auf, wird nach Belegen gefragt und fordert
>statt eines Beleges den anderen auf, zu beweisen, dass die Behauptung
>*nicht* stimmt.
>Das ist die unseriöse Masche von Eiferern, nicht von fachlich versierten
>Diskutanten.
Aha. Siehe (*)
>> Persönlich kenne ich nur sechs Tierärzte, aber seltsamerweise
>> sind sie in diesem Punkt alle einer Meinung.
>
>Persönlich kenne ich eine ganze Menge Tierärzte. Was sagt das aus ?
OK, Tierärzte sind also keine Fachleute. Deshalb ist deren
Ansicht natürlich auch nicht versiert genug, um hier Beachtung
zu finden. Aber *Deine Meinung* ist natürlich versiert genug,
um zu massenhaften Forderungen zu berichtigen und Beleidigungen
zu rechtfertigen.
BTW:
<Friedrich Baur Mode ON>
Wie viel sind denn "eine ganze Menge"?
Mehr oder weniger als drei?
<Freidrich Baur Mode OFF>
>> Praxis bei allen mir bekannten Tierärzten.
>
>Richtig. Du kennst ja sechs.
Wie viele Tierärzte muß man Deiner Meinung nach dazu befragen,
um eine klare Linie in den Aussagen zu finden?
100? 200? Ach nein, ich vergaß, für Dich ist die Meinung
anderer ja nichts wert. Dazu auch (*).
>Ich habe hier *Regalwände* von Tier-,Hunde- und veterinärmedizinischer
>Literatur stehen und masse mir trotzdem nicht an, mit Hife *eines*
>gelesenen Buches andere für dumm hinzustellen.
Du maßt Dir das sogar an ohne auch nur eine Quelle
aus Deinen "Regalwänden" von ...-Literatur zu nennen.
Daher auch (*).
>> >Würden diese Leute Vergleichbares mit ihren Kindern machen?
>>
>> Legst Du Deinen Kindern ein Halsband um und führst sie
>> an der Leine Gassi?
>
>Nein. Ich nehme meine Hunde auch nicht ins Bett und sie kriegen auch
>nichts am Tisch zu fressen.
Danke für die Bestätigung, daß dieser Vergleich Quatsch war.
>> Das "Argument" ist, entschuldige bitte, echt sch...
>
>Ich entschuldige nicht.
Dann lass' es halt. Geh' einfach weiter zu (*).
>Jeder disqualifiziert sich, so gut er kann.
Ja, und wenn er das Gefühl hat damit auf Widerstand zu stoßen,
dann teilt er diese Eigen-Disqualifikation nur seinen
Gesinnungsgenossen mit, so wie Du, der Du Deine Antwort
<3815B4FA...@baur-consult.de> ja vorsichtshalber auch
nur in d.r.t.h gepostet hast:
>Volker, lass ihn. Es ist sinnlos.
>
>Er
>- hat *ein* Hundebuch
>- kennt *sechs* Tierärzte
>- kennt keinen Unterschied zwischen Hunden und Katzen
>- weiss dafür alles ganz sicher
>- kann keine seiner Behauptungen belegen, ausser durch Behauptungen
>Dritter
>- fordert dafür andere auf, *seine* Behauptungen zu widerlegen
>- hat was vom Suppenkasper: "Nein, ich esse diese Suppe nicht"
>
>Diskutieren wir mit Leuten, die zu überzeugen sinnvoll ist.
>Wiederholter, aber immer gültiger Tagesspruch:
>Du kannst einen Pudding nicht an die Wand nageln. ;-)
Kommen wir also zu
(*): *plonk*.
Ohne Gruß
Michael Stiefler
leider erscheint es mir absolut Sinnlos, in der Kastrationsfrage
die Diskussion weiter auszuwälzen.
Die Standpunkte wurden vorgebracht, alle Leser werden sich eh'
ihre Meinung gebildet haben, diejenigen, die in dieser Meinung
noch nicht gefestigt sind, werden sich hüten zu diesem Thema
Stellung zu beziehen, und die Ansichten der diskutierenden
(mich eingeschlossen) scheinen wohl zu weit auseinander zu liegen,
als daß ein Konsens möglich wäre.
Dazu kommt, daß diese Debatte bereits mehrfach geführt wurde,
wie ich auch durch zahlreiche E-Mails in den letzten Tagen
erfahren Habe.
Exakt gesehen wurde mir sogar der bisherige Verlauf der
Diskussion schon vorhergesagt, und auch wenn ich's zuerst nicht
glauben wollte, so zeigt sich doch, daß meine "Vorgänger"
damit absolut richtig lagen. Und auf den weiteren prognostizierten
Verlauf habe ich absolut keine Lust.
Ein kleines Beispiel:
Mir wurde prognostiziert, daß alle von mir angeführten Quellen
sofort mit Mißachtung gestraft werden, als unqualifiziert
abtituliert werden und dann immer und immer wieder nach
Belegen gefragt werden würde, ohne daß jemals von Seiten der
Kastrations-Gegner auch nur eine Quelle o.ä. genannt werden
würde.
Resultat: Allen voran Volker Greulich, im Schlepptau
Friedrich Baur, fordern allein in den bei mir gespeicherten
Artikeln (und, wie gesagt, ich lese d.r.t.h nur *quer*):
- 26mal Belege.
- 25mal Quellen.
- 19mal Untersuchungen.
- 13mal Studien.
Gebracht haben sie selber:
- 0mal Belege.
- 0mal Quellen.
- 0mal Untersuchungen.
- 0mal Studien.
Das entspricht, leider, exakt dem mir vorhergesagten Verhalten.
Und auch an mir vorhergesagten Beleidigungen, Kränkungen und
Unterstellung niederer Beweggründe mangelt es nicht:
"Du erinnerst mich an gewisse Sektenmitglieder"
"unseriöse Masche von Eiferern"
"Kastristen" (28mal)
"Kastrationslager"
"ein Kastrist (Affe)"
"Brutalität und Bequemlichkeit"
"Verstümmmelung"
"kastrationswütige Tierheimler"
"weil es den Gelbeutel füllt"
"eine Unverschämheit und ein Rechtsbruch"
"willst Du Anekdoten loswerden?"
"Warum immer gleich persönlich werden" (sic!)
"Ich entschuldige nicht."
"Jeder disqualifiziert sich, so gut er kann."
"Paranoia"
"Du musst genau lesen"
"Ist das denn so schwer zu begreifen?"
"Kein Argument ist dünn genug"
"Behauptungsätze"
"Glaubenssätze"
"bezeichnend für Verfechter eines "-Ismus""
"jemanden einen "Rechtsbruch" vorzuwerfen ist doch wohl mehr als alltäglich"
""deutscher" gehts kaum noch"
"Falsch und nochmals falsch"
"Kastrationismus"
"indem man den von einigen Eiferern vorgetrampelten Weg entlangwatschelt"
"Niemand nimmt das Tierschutzgesetz ernst,nicht einmal die Tierärzte."
"Ich verstehe.Bei Dir hat das dann ein Trauma ausgelöst."
"überflüssige Belehrungen"
"3/4 metzelten ohne das damalige Gesetz zu kennen,geschweige
denn es zu verstehen oder zu beachten munter an den Hunden herum"
"nachdem man jahrzehntelang ein gültiges Gesetz ignoriert hat"
"bei dem Getöse,dass die Kastristen aufführen"
"ohne je den Gesetzestext gelesen zu haben"
"wie man das Gesetz früher auch nicht las,verstand oder beachtete"
"Du bist ja ein richtiger Schnelljurist"
"Die Tierärzte und K- Tierschützer haben zugegebenermassen das alte
Tierschutzgesetz missachtet und tun es mit dem neuen ebenso."
Auf dieser Basis scheint mir eine weitere "Diskussion" vollkommen
sinnlos, und auf das, was laut der bisher zu 100% treffenden
Vorhersagen noch kommt, kann ich dankend verzichten.
Jeder möge sich selber ein Urteil darüber erlauben was die
Meinungen von Leuten wert sind, die sich auf solcherlei
Methoden stützen müssen.
So long
Friedrich Baur
Michael Stiefler schrieb:
[Nichts, was nicht das vorher gesagte bestätigen würde]
> >Nein. Ich nehme meine Hunde auch nicht ins Bett und sie kriegen auch
> >nichts am Tisch zu fressen.
>
> Danke für die Bestätigung, daß dieser Vergleich Quatsch war.
Du hast den Nachsatz vergessen, weil Dir dieser Teil meiner Einstellung
wohl abgeht:
Deswegen sind es trotzdem Lebewesen, die mir anvertraut sind und für die
ich Verantwortung habe.
> Ohne Gruß
Trifft mich schwer.
Friedrich
Volker Greulich
> Hallo Volker,
>
> Du schreibst:
>
> >Das gibt es d o r t sicher.
> >Aber in Mitteleuropa (auch in Frankreich) gibt es keine "Strassenhunde"
>
> Hast Du eigentlich auch vor im Jahre 2010 immer noch mit
> D-Mark zu zahlen? *SCNR*
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?Was ist an Deiner Bemerkung so
erheiternd,dass Du Dich selbst ob Deines feinsinngen Humors mit einem
*SCHARCH* bedenkst.
>
> >Das generelle Kastrieren von Tierheimhunden kostet eine Menge Geld.
>
> Wieviel? Zahlen, Quellen?
Die Zahl wird sich wohl auf 40 - 60 Millionen DM/Jahr belaufen.
Das ist eine Schätzung,wie es schon aus der angegebenen Bandbreite
ersichtlich ist.
> >Tierheime finazieren sich zu grossen Teilen durch Spenden und durch
> >Zuschüsse von Gemeinden (Steuergeldern)
>
> Was glaubst Du wie hoch der jeweilige prozentuale Anteil liegt?
Zwischen 70-90%
>
> >Diese Haupteinnahmequellen sind also von der "Allgemeinheit" abhängig.
>
> Das Problem, mit dem Tierheime und Tierschutzvereine tagtäglich
> kämpfen, wird auch von der "Allgemeinheit" verursacht.
Eine sehr kluge Bemerkung.
> >Da sollte man von Seiten der Tierschutzverbände nicht vergessen und man
> >sollte ein Interesse haben,die Erfolge gewisser Massnahmen ( Generelle
> >Vermittlung nur von kastrierten Hunden) mit Zahlen zu belegen.
>
> Wie soll das Deiner Meinung nach geschehen?
1. Durch ordentlich geführte Statistiken in den einzelnen Tierheimen und
Tierschutzvereinen.
> Auf welcher Basis soll diese Erhebung stattfinden?
1.Wieviele Hunde sitzen im Durchschnitt in Deutschlands Tierheimen ein?
2. Wieviel Hunde werden pro Jahr in Tierheime abgegeben oder als
Fundtiere in die Tierheime überstellt?
3. Für wieviele Hunde werden während eines Jahres neue Heimstätten
gefunden?
4. Wieviele dieser Hunde(3) wurden kastriert vermittelt?
Das Ganze aufgelistet für die Jahre 90,92,93,94,95.96,97,98
> Mit welchen Zahlen möchtest Du sie vergleichen?
Mit der Gesamtpopultion Hunde ( steuerlich erfassten und geschätzten
nicht versteuerten Hunden)
für die Jahre 90,92,93,94,95.96,97,98
> >Soweit sich Tierschützer der Kastristenfront, hier in der NG, zu dem
> ^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Wie lange muß ich noch warten bis Du Dir diese Tiefschläge verkneifst?
Hilf mir doch einen Begriff zu finden,der das Denken,Handeln und das
Verbohrtsein dieser Leute besser und in Deinen Augen genehmer
beschreibt.
> Oder soll ich Dich in Zukunft mit "fahrlässiger Tierquäler" oder
> "Sprachrohr der Produzenten herrenloser Hunde" anreden?
Siehste,jetzt solche Ideen bekommt man,wenn man "Kastrist" durch und
durch ist.
Aber wenn Du meinst,ich würde mich an so offenbar danebenliegenden
Titulierungen kaum stören-Ich weiss ja wer da schreibt.
> >Thema Zahlen geäussert haben,war es wohl kaum zufriedenstellend.
>
> Dito. Außerdem wäre es nett wenn Du Dir überlegen würdest,
> inwiefern eine Erhebung der von Dir geforderten Zahlen überhaupt
> möglich wäre.
Siehe oben
> BTW: Du redest ja so gerne vom Geld... wer sollte so eine
> Erhebung eigentlich bezahlen? Sollen die Tiere vielleicht
> hungern, nur damit Du ein paar Zahlen hast?
Polemik mit ein bisschen Verstand gewürzt kann auch erfreuen,selbst wenn
man zum Kern der Sache eine andere Ansicht vetritt.Die obige Bemerkung
gehört nicht dazu.
Tierheime und Tierschutzvereine sind in gewisser Weise
"Wirtschaftsbetriebe" und als solche sollten sie
eine,Lagerhaltung,Durchsatz,Betriebskosten in einer Buchführung
festhalten.
Da es ja viele überregionale Tierschutzvereine gibt,sollte man wohl
annehmen dürfen,dass die Daten der einzelnen Tierheime irgendwo zentral
erfasst werden.
Ein Tierschützer mit etwas Kenntnissen von Excel oder Filemaker stellt
diese Zahlen in einer Kaffeepause zusammen.
Sollten solche Zahlen weder in einzelnen Tierheimen,noch von Verbänden
verfügbar sein-dann sollten sich die Tierschützer mal in Verwaltung
üben-bevor sie aus lauter "Glauben" in den Eingeweiden der Ihnen
anvertrauten Hunde herumschnippeln.
>
> >Der Erfolg dieses sinnlosen Aktionismus,wird dann folgendermassen
> >nachgewiesen:
> >Die Rede ist "vom Tropfen auf den heissen Stein" und vom "Glauben"
.........
> Ebenso dürfte es auch Dir geläufig sein, daß nur bei einem
> unfruchtbaren Hund dieser ungewünschte Nachwuchs zu 100%
> ausgeschlossen werden kann.
So eine Argumentation ist natürlich sehr einleuchtend.
>
> >Wie verhält sich eine derartiger Erfolgsnachweis in Relation zu dem
> >finanziellen Aufwand ?
>
> Wie hoch ist dieser Aufwand denn?
> Zahlen, Quellen, Fakten bitte.
Sagte der,der auf den Zahlen sitzt und sich nicht in die Karten gucken
lässt.
Verkehrte Welt.
Der Normalfall ist wohl,dass derjenige der Handlungen befürwortet und
ausführt,die auch Geld kosten,die Sinnhaftigkeit dieses Tuns durch
Zahlen erhärtet.
Insbesondere,wenn dieses Zahlenmaterial nur von diesen Kreisen erhoben
werden kann.
Werden solche Zahlen aus den Kastristenlager als überflüssig angesehen
und mit "Geh mal in s nächste Tierheim" und dem "Glauben" ersetzt,dann
sollte das Strassenbauamt vielleicht diese Praxis übernehmen.
Volker Greulich
Gaby Tischler
traurig, daß sich Menschen so ereifern können und sich gegenseitig angreifen -
aber Du hast recht, über ein so sensibles Thema wie Kastration kann man einfach
nicht emotionsfrei reden....
Bisher habe ich mich nicht zu diesem Thema geäußert, will es aber nun einmal
versuchen:
Bei herrenlosen Tieren, verwilderten Katzen etc. ist eine Kastration meiner
Meinung nach durchaus sinnvoll - es liegt nun mal in der Natur der Tiere, sich
zu vermehren und durch die Zufütterung der Menschen ist eine natürliche
Auslese, während der bestimmt 80% des Nachwuchses umkommt, bevor er erwachsen
ist, nicht mehr gegeben.
Ich gebe aber den Kastrationsgegnern insofern recht, daß sie durchaus selbst
entscheiden können, was mit ihrem eigenen Haustier passiert - ist die Hündin
bzw. Katze gesund und wird nicht dauerrollig (wie es bei meiner Mieze damals
der Fall war) oder ständig scheinträchtig, worunter viele Hündinnen leiden -
welchen Anlaß hätte man, die Tiere unters Messer zu bringen? Natürlich
vorausgesetzt, man paßt auf das liebeshungrige weibliche Wesen auf und
unterbindet alle Versuche zur Planung von Nachwuchs....
Allerdings halte ich auch nichts davon, die Tiere zu vermenschlichen - gerade
dieses "Meine xxx hätte aber mal so gerne Babys" ist nichts anderes als eine
Projektion der eigenen Wünsche auf sein Tier - seid doch mal ehrlich, Leute!
Was die Rüden betrifft, gilt das gleiche - meiner kommt demnächst unters
Messer, weil er Prostata-Probleme hat, aber ansonsten spricht meiner Meinung
nach kein Grund für eine Kastration eines gesunden Rüden - bei den Katern ist
es ein wenig anders, weil die ja nun wirklich mit einem herben Duft markieren.
Aber das Argument, bei Freilauf markiert ein Kater die Wohnung nicht, ist
unverantwortlich, weil er nämlich dann einige Katzendamen beglücken kann....
Und das den Herren natürlich bei dem Gedanken an "Eier ab" ganz komisch im
Magen wird, ist auch verständlich....
Um meine Gedankengänge mal kurz zu fassen: Kastration ja, wenn gesundheitlich
notwendig oder wenn dadurch weiteres Leid für "unerwünschten" Nachwuchs
verhindert wird - Aber ein Nein ist auch in Ordnung, wenn der Halter Maßnahmen
trifft, die den Ruf der Natur bei den Vierbeinern ungehört verhallen lassen -
ist das eine Meinung, mit der alle leben können? Nein, gut, auch in Ordnung,
ich werde sie trotzdem beibehalten....
Und Michael, die unsachliche Argumentation hat vielleicht insofern eine gute
Seite, indem sie zeigt, daß die Teilnehmer hier emotional sehr involviert sind
- ist doch auch wieder positiv, oder?
Gruß, Gaby, die seit Jahren kastrierte Katze Charlie und der noch völlig
ahnungslose Rüde Dux...dem ich mit der OP wahrscheinlich sogar das Leben retten
bzw. beträchtlich verlängern kann...
Friedrich Baur
Michael Stiefler schrieb:
[Kasperei gesnippt]
> Auf dieser Basis scheint mir eine weitere "Diskussion" vollkommen
> sinnlos, und auf das, was laut der bisher zu 100% treffenden
> Vorhersagen noch kommt, kann ich dankend verzichten.
>
> Jeder möge sich selber ein Urteil darüber erlauben was die
> Meinungen von Leuten wert sind, die sich auf solcherlei
> Methoden stützen müssen.
Da wollen wir doch ein paar Kleinigkeiten festhalten:
Du hast auf meine Nachfrage, warum Sterilisation zur Unfruchtbarmachung
nicht ausreicht, folgendes von Dir gegeben:
<Zitat 1>
Meines Wissens sprechen diverse medizinische Komplikationen
dagegen, so z.B. Hoden-/Gebärmutterkrebs, Eileiterentzündungen,
Dauerläufigkeit etc.
</Zitat 1>
<Zitat 2>
Wie gesagt, m.W. kehrt die Tiermedizin aus medizinischen Gründen
rigoros von der Sterilisation ab.
</Zitat 2>
und ziehst daraus den Schluss:
<Zitat 3>
Wenn also die Wahl der Mittel nicht mehr existiert, weil nur die
Kastration ohne spätere Komplikationen durchführbar erscheint,
dann ist es m.E. eine rein akademische Diskussion, ob nun die
Verhaltensänderung den Halter eher zur Kastration treibt oder einfach
die Vernunft bzgl. Nachwuchs gepaart mit der Vernunft bzgl. Spätfolgen.
</Zitat 3>
Die Aussagen werden durch "m.W." und "m.E." nicht anders.
Die Nachfrage nach den Quellen Deines *Wissens* scheint
Majestätsbeleidigung zu sein. Wir blöden Deppen haben das einfach zu
akzeptieren.
Es scheint eher, dass dieses *Wissen* ein von deinesgleichen aufgebauter
Popanz ist, um die Kastrationen zu rechtfertigen.
Nach dem Motto "Wenn´s eh keine Rolle spielt..."
Es gibt darüber schlicht keine wissenschaftlichen Untersuchungen, darum
lässt sich weder das eine noch das andere belegen.
Das ist natürlich Nebensache.
Herr Stiefler weiss eh, was richtig ist.
Ich darf Dich ein letztes mal zitieren:
<Zitat 4>
Lügen werden Wahrheit wenn man sie oft genug wiederholt.
</Zitat 4>
Friedrich
Volker Greulich
>
> Ich sprach nicht von einer schweigenden "Majorität", sondern
> lediglich davon, daß es offenbar Leute gibt, die sich aufgrund
> des Verlaufs schon getätigter Debatten zu diesem Thema jetzt
> nicht mehr äußern möchten.
> Diese Leute gibt es, mein E-Mail-Postfach wimmelt zur Zeit davon.
Schön für diese Leute,dass sie sich in Deinem Kummerkasten ausweinen
können.
>
> Es handelt sich weder bei diesen Leuten noch bei mir um
> "Paranoia", sondern um schlechte Erfahrungen.
Welcher Art?
>
> >Es entbehrt wohl nicht einer gewissen Ironie die beiden Begriffe
> >"Tierrechte" und "generelle Kastration" spezienunabhängig unter einen
> >Hut bringen zu wollen,wie Du es hier versuchst?
> Das betrifft btw. spezienbezogen zum Thema Kastration
???????
> auch Hunde, die Tierheime sind voll von Hunden, denen das Recht
> auf ein möglichst leidfreies Leben u.a. von Kastrations-Gegnern
> verwehrt wurde.
Also ein Hund der von mir oder einem anderen Tierfreund unkastriert aus
dem Tierheim genommen wird,geht einem nicht leidfreien Leben entgegen?
Tolle Logik!
>
> >Tut mir leid,aber sowie die Argumente der Kastristen beschaffen sind und
> >vor allem ihr Tun,so fällt mir wahrhaftig kein mehr bezeichnender und
> >prägnanterer Begriff ein.
> In meinen Augen gehört zu einer fruchtbaren Diskussion auch,
> daß man seinen "Meinungskontrahenten" wenigstens insofern würdigt,
> daß man ihn nicht ständig mit immer wiederkehrenden entwürdigenden
> und beleidigenden Titulierungen versieht.
Jemanden nach dem was er tut oder tun lässt zu benennen, soll
entwürdigend sein?
Vergleiche: Ein Liberaler- Liberalismus.
Die letztbenannten würden sich über diese Anerkennung ihrer Gesinnung
freuen,wenn man sie ob ihrer Gesinnung des "Liberalismus" bezichtigte.
Dein schlechtes Gewissen und die Scham die Du an den Tag legst,wenn man
das Tun und Denken,dem Du Dich verpflichtet hast mit richtigen Namen
nennt,lässt Hoffnung in mir keimen.
Gäbe es keinerlei Zweifel in Deinem Inneren zu diesem von Dir so eifrig
verfochtenen Ideen und Handlungen,dann würdest Du diesen Titel
"Kastrist" doch mit Stolz und erhobenen Hauptes als Ehrentitel
auffassen?
> Offenbar siehst Du das anders. Das finde ich schade.
>
> >Der Kastrismus ist zur vorherrschenden Alles niederwalzende Ideologie
> >der Leute geworden,die sich noch unter dem Namen Tierschützer z.B für
> >das Kupierverbot einsetzten.Kein Argument ist dünn genug,um nicht
> >kommentarlos und ohne irgendeine fundierte Studie herangezogen zu
> >werden.Man drückt sich in Behauptungsätzen aus,um nicht zu sagen in
> >Glaubenssätzen.Traurig,aber bezeichnend für Verfechter eines "-Ismus".
>
> Wie war das noch gleich mit der Paranoia?
Häh??????????
> Diese Leute haben durchaus Gründe und Argumente für ihre Sicht
> der Dinge.
Bis jetzt habe ich nur Folgendes gesehen: Einzelfälle,eine nachtschwarze
Beschreibung der der Situation in Tierheimen -Hundeschwemme(Ohne eine
einzige wederheftige Zahlenangabe)Behauptungen über die
ensetzlichen gesundheitlichen Folgen der Vasectomie*.Die verrückte
Wirklichkeitsauffassung,dass Griechenland und die dortigen Problemen mit
Streunerhunden in Kürze der BRD bevorstehen.
Dann noch die wirklich überzeugende Feststellung,dass eine ausgeräumte
Hündin keinen Nachwuchs bekommen kann.
Der"Tropfen auf den heissen Stein"
Und das zusammengenommen ist der sachliche Teil der Argumentation.
Der Rest ist dann mehr metaphysischer Strickart. Der" Glaube" "Leiden
für zukünftige Hundegenerationen ersparen"
Die volle Schärfe dieser irrsinnigen Politik sollen nun die Leute,die
sich aus gutem Grund einen Tierheimhund zulegen.
ausbaden:
-Den Hund möchten wir gern mitnehmen und uns um ihn kümmern..
-Einen Augenblick,der ist noch nicht "exportkonfektioniert" Kommen Sie
in drei Tagen wieder...
Das Ganze wird noch mit einem wundervollen sogenannten "Schutzvertrag'
garniert.
Es ist eine Schande!!!!
>
> Im übrigen wird Deine ständige Forderung nach fundierten
> Untersuchungen langsam langweilig.
> Ist Dir eigentlich aufgefallen, daß Du selbst noch nicht eine
> einzige fundierte Untersuchung zum Thema das Nutzlosigkeit,
> der Kostenexplosion
Du sitzt an der Quelle,dieses Zahlenborns-nicht ich!
Bringe mir bitte die Buchführung und die Statistiken der zehn letzten
Jahre von dreissig mittelgrossen Tierheimen aus verschiedenen Regionen
und ich werde-auch Dir -zu vollster Zufriedenheit beweisen,dass ein
Kosten -Nutzenvergleich die generelle Kastration der abzugebenden Tiere
nicht rechtfertigt.
Es sei denn "Der heisse Stein" usw.
>der Gefährlichkeit o.ä. der Kastration
> vorbringen konntest?
Wo habe ich geschrieben,dass die Kastration gefährlich ist?
Möglicherweise habe ich darauf hingewiesen,dass besonders bei weiblichen
Tieren der Eingriff nicht ohne Gefahr für das Leben des Tieres ist.
Also gleich noch eine Bitte um Zahlenmaterial.
Wieviele Hündinnen in % lassen bei dieser Operation das Leben?
Und wieviele leiden auch noch nach mehr als eine Woche an den Folgen des
Eingriffs? ( Viren und Bakterieninfektionen)
Du hast gute Beziehungen jzu 6 Tierärzte und dem HamburgerTierheim.die
Zahlen eines solch grossen Tierheims hätten dann schon einige Relevanz.
> >Diese Kastristen "Befürworter der Kastrationen"zu nennen,wäre wohl
> >falsch,denn sie tun das Befürwortete es ja bereits in einem
> >erschreckenden hohen Grade.
>
> Seit wann darf ein Befürworter das befürwortete nicht praktizieren?
Ich kann nur hoffen dass dem nicht so ist!
Denkst Du manchmal bevor Du schreibst?
Es gibt Befürworter zur Wiedereinführung der Todesstrafe,der
Prügelstrafe,der Grenzen von 1937 usw.
>
> >Denn sie haben als Unterpfand die armen Viechleins in ihren
> >Kastrationslagern,die vordem Tierheime waren.
Ja sie haben die Hunde in Gewahrsam und tun ihnen Gewalt an.Dem
Tierheimkunden knallen sie einen"Vertrag" auf den Tisch:
-Friss oder lass es sein- Hier gibts nur "Geschnetzeltes"
>
> Ich kann nicht mehr anders, vielleicht begreifst Du es ja so:
>
> <Volker Greulich Mode>
>
> ... Denn die Tiervermehrer (Kastrationsgegner) haben als Unterpfand die
>armen Viechlein in Gebärfabriken die vordem ihr Zuhause waren, um dort
>immer weiter Generation um Generation an Tieren in ein elendes Leben zu
>schicken.
Soll das eine Nachäffung /Paodie meines Stils sein? Schlecht sehr
schlecht.
Denn zu einer gelungen Parodie gehört eine ganze Portion richtig
aufgefasster Wirklichkeit.
Ja, ich bin aus verschiedensten Gründen Gegner der generellen Kastration
von Tierheimhunden,aber ich betreibe keine Tierfabrik oder
Hinterhofzucht.
Fazit Deiner missratenen Persiflage: Der Greulich ist ein
Hinterhofzüchter! (Schick mir mal Deinen schnellschiessenden
Hinterhofadvokaten vorbei-Ja,den Spezialisten für "üble Nachrede" den
meine ich.)
Und doch verbirgt Dein Kleinkunstwerk einen wichtigen Gedanken:
Du erwähnst die Tierfabriken.
Spinn diesen Gedanken einmal weiter und Du wirst bald dahinterkommen,wer
die Tierheime mit Nachschub versorgt und warum das so ist.
Es sind bestimmt nicht die Leute,die wie ich ausschliesslich Fundtiere
oder Tierheimhunde halten.
Lies doch einmal den erschütternden Bericht über Sammy(Peter.A.Rose
"Sammy ist hier" vor etwa einer Woche in de.rec.tiere.hunde.wie die
von Dir hofierte Idee der Tierabgabe in der Praxis gehandhabt werden
kann.
> Es ist jedoch absolut _nicht_ alltäglich, *öffentlich* einer
> ganzen Gruppe von Menschen ungerechtfertigterweise Rechtsbruch
> vorzuwerfen.
Das tat zum Beispiel MdB Gregor Gysi anlässlich des Kosovokrieges und
der deutschen Teilnahme an demselben.
>
> Das hat auch nichts mehr mit "deutschsein" zu tun, sondern
> schlicht mit einem Rest Anstand und Würde, den ich bei Dir
> leider zusehends vermisse.
Mach Dir keine Sorgen um mich.Ich habe mich mit meinem miesen Charakter
ganz gut arrangiert.Mit der Würde haperts gelegentlich,muss ich leider
zugeben.
> Deine Sicht der Dinge wird vom Gesetz nicht bestätigt.
> Und hierzu gratuliere ich dem Gesetz recht herzlich.
Ich habe dem Gesetz gestern einen Kuchen für die Feier vorbeigebracht.
>
> >> Hast Du Dir jemals Gedanken
> >> darüber gemacht, was eine solche Haltung für andere Tierarten (soll
> >> heißen nicht Hunde) bedeuten würde? Zum Beispiel für Katzen?
Ich denke, wie Du richtig vermutest nie nach.
Bin aber trotzdem da.Zur Hölle mit Cartesius und seiner immer noch
herumspuckenden Sicht auf Tiere.
> >
> >Ja,und ich kam zu dem Resultat,dass Hunde keine Katzen sind.
>
> Das heißt bei Katzen befürwortest Du die massive Kastration?
§ 6 Zusatz [5] lässt es zu.
> Jedem bleibt es natürlich freigestellt, weiteres Leid bei den
> zukünftigen Generationen heraufzubeschwören und die Kastration
> abzulehnen, so auch Dir.
Wunderschöne Art der Argumentation.Klapp,Klapp!
Oder soll ich wieder um Deinen schnellschiessenden Hinterhofadvokaten
bitten?
>
> >(Näheres dazu "Das Tierschutzgesetz und die Tierärzte")
>
> Deine wiederholten Ankündigungen ohne nachfolgenden Inhalt
> haben bereits Microsoft-Charakter. *SCNR*
Du bist eigenlich ein richtiger Langweiler,aber gelegentlich produzierst
Du ein paar Perlen unfreiwilligen Humors.*SCHNARCH*
Volker Greulich
P.S
* Begib Dich mal ins WEB und gib das Wort "Vasectomi(e)"
(Sterilisation)ein, Du wirst eine Menge Seiten zu dem Thema
finden.Allerdings bezogen auf Menschen.Die medizinischen Folgen auch
Spätfolgen,werden da eingehend abgehandelt.Nicht eine Seite spricht von
den hier mehrmals von Dir genannten Folgewirkungen,wie Du sie z.B be
Hunden aufzähltest.(Ich weiss: Hunde sind keine Menschen usw.)
Volker Greulich
Hallo Gaby
Gaby Tischler <gabyti...@aol.com> wrote:
> Was die Rüden betrifft, gilt das gleiche - meiner kommt demnächst unters
> Messer, weil er Prostata-Probleme hat, aber ansonsten spricht meiner Meinung
> nach kein Grund für eine Kastration eines gesunden Rüden .
(1) Verboten ist das vollständige oder teilweise Amputieren von
Körperteilen oder das vollständige oder teilweise Entnehmen oder
Zerstören von Organen oder Geweben eines Wirbeltieres. Das Verbot gilt
nicht, wenn
1.
der Eingriff im Einzelfall
a)
nach tierärztlicher Indikation geboten ist oder
Was wohl bei Deinem Hund zutrifft. (§6 .Zusatz [1] a.)
> Und das den Herren natürlich bei dem Gedanken an "Eier ab" ganz komisch im
> Magen wird, ist auch verständlich....
Ganz im Gegenteil.Das Risiko,denen weibliche Hunde ausgesetzt werden bei
denen die Kastrationen vorgenommen werden ist nicht von der Hand zu
weisen.
Ohne triftigen Grund-Krankheit-würden wir nie eine unserer beiden
Hündinnen kastrieren lassen.
Es wäre mal ganz interessant zu wissen,wie hoch der Prozentanteil von
Hündinnen ist, die diesen Eingriff nicht überleben,beziehungsweise nur
mit schweren Komplikationen.
Die Operation ohne Missgeschick gibt es im menschlichen Bereich
nicht,warum sollten das bei Hunden anders sein.
Aber da die Tierschützter der Kastristenfront jedesmal Reissaus
nehmen,wenn man nach Zahlen fragt,die sie eigentlich logischerweise
haben müssten-kann man auch hier wieder nur im Dunklen tappen.
Ich wünsche Dir dass die Operation Deines Hundes gelingt und dass ihr
beide dann noch viel Freude aneinander habt.
MFG
Volker Greulich
--
Volker Greulich
Michael Stiefler <stie...@katzen-hilfe.de> wrote:
> Hallo Leute,
>[Langatmiges Geflenne.]
>[ Eine erstaunliche Fleissarbeit.Klapp.klapp!]
Da Du so ein umsorgsvoller Erbsenzähler bist,wie wäre es wenn Du aus dem
Fundus der Tierheimwelt einmal ein paar gescheite Statistiken
beibrächtest?
Ich frage mich jetzt seit Wochen.Warum gibt es keinerlei vernünftiges
Zahlenmaterial über die wirkliche Situation in Tierheimen?
Vorallem warum weigern sich diejenigen,die offenbar Zugang zu
Zahlenmaterial haben,dieses zur sachlichen Untermauerung ihrer
Kastrationsaktionen vorzulegen,sondern fordern dies ständig von
Leuten,die ausserhalb der Tierheims und Tierschützerkreise keine
Möglichkeit haben,diese Zahlen zu bekommen.
> So long
Der Nächste bitte,
aber bitte ein paar Zahlen mitbringen!
Volker Greulich
P. S. Gratuliere Michael.Ein wunderschöner Abgang! 9.8 Punkte.
-Warum nur 9.8 statt zehn Punkten? fragst Du erstaunt.
Nun es war sehr deutsch,aber den Abzug gibts für den vergessenen
"Suppenkasper" (Friedrich Bauer) in der sonst einwandfreien Aufzählung
des Ungemachs,das Dich getroffen hat.
Volker Greulich
> 1. Fast jeder Hund im Tierheim, egal ob da abgegeben oder
> ausgesetzt, ist ein verstossener Hund.
Das ist sicher im grossen Ganzen richtig,aber es gibt auch sehr
tragische Fälle ,wie bei Unfall,Tod oder vollkommen veränderte
Familienverhältnissen,Kindergeburten(Alle Versuche Kind und Hund auf
eien Nenner zu bringen scheitern),Allergien (muss nicht immer
gelogen sein usw.
> 2. Hast du dir mal überlegt, wie viele Hündinen ein
> streunender Rüde, rein theoretisch, decken könnte?
Merkwürdige Frage : Hunderte -Tausende!
> 3. Das die teoretische Möglichkeit besteht, dass eine Hündin
> wärend der Hitze ausgesetzt wird.
Auch das kommt sicher vor,muss ja nicht unbedingt mit der Hitze im
Zusammenhang stehen.Hunde werden wohl zu jeder möglichen und unmöglichen
Zeitpunkt abgegeben.(In Frankreich ist es z.B das Ende der Jagdsaison.
Da kann man dann die schönsten Jagdhunde im Tierheim bestaunen.
(Die Jäger leben Vivat dreimal hoch!,und die Zeiträume vor den grösseren
Ferien im Sommer und zum Jahreswechsel)
2. + 3 und schon haben wir eine Hundeschwemme im Tierheim?
Ist das der Sinnn Deiner Fragen?
> 4. Die Tierheime bemühen sich immer mehr darum, die Hunde im
> Rudel und nicht mehr in alleine im Zwinger zu halten. Keine
> leichte Sache, wenn man nicht mehr Kastriert. Natürlich sind
> nicht alle Hunde kastriert, mann muß immer noch aufpassen
> wie man die Gruppen zusammen setzt, es geht aber etwas
> einfacher und den Hunden bekommt diese Rudelhaltung mit
> Sicherheit besser als die Einzelhaft.
Das mag recht verlockend klingen.Aber sollte das Bestreben der Tierheime
nicht darauf Abzielen die Tiere so schnell,wie möglich wieder in
geordnete Verhältnisse zurückzuführen?
Mal abgesehen davon,kann man die Tiere auch während der Hitze
voneinander trennen.
Z.B. 60 Hunde davon 30 Weibchen .Von 30 Weibchen würden im Schnitt
in etwa immer 5 Läufig sein ( 2 Monate pro Jahr Hitze),die man dann
während dieser Zeit nur mit der Weibchengruppe zusammenlässt.
Den eigentlich schönen Gedanken der Gruppenhaltung nun auch noch für
die Kastrationsmanie einzuspannen scheint mir doch sehr an den Haaren
herbeigezogen und ist doch wieder nur ein Argument andrer Art ,das
letzten Endes wieder auf Bequemlichkeit zurückzuführen ist.
Nur eben in einer anderen Skala,als wie bei dem Einzelhundhalter.
Ich sehe da eine Szene aus Walt Disneys Film "Phantasia" 1941
(Zeichentricksequenzen zu Klassischer Musik.)
vor meinem inneren Auge,wo zu den Klängen des 2.Satzes von Beethovens
Symphonie N.6 (Pastorale) Dutzende von geschlechtlosen Fabelwesen
(Einhörner und Pegasusse) durch eine wundervolle Märchenlandschaft
gleiten.
Ist das die angestrebte Vorstellung der glücklichen Hunde im Tierheim?
Und das einzige Mittel diese Vision zu verwirklichen -ist das
Kastrieren?
> Schön wär es. Du dafst nur nicht immer von dir und den hier
> in der Gruppe schreibenden ausgehen. Die Unverantwortlichen
> werden hier nicht schreiben und schon gar nicht es zugeben.
Die Unveranwortlichen wird es immer geben.Aber sie waren und sind
eine verschwindende Minorität.
Man sollte viel mehr in Aufklärungsarbeit investieren (Petra-Petruschel
aus Berlin) Recht hat sie.
>
> > Nun wird ein Hund aus dem Tierheim einem Menschen
> anvertraut,der ganz
> > bewusst aus tierschützerischem Interesse einen Hund von
> dort übernehmen
> > will
>
> Tut mir leid Volker, der Tierschutzgedanke ist nicht der
> Hauptgrund um einen Hund aus dem Tierheim/Tierschutz zu
> übernehmen.Du machst die Menschen besser als sie sind.
Meinst Du jeder der sich im Tierheim offenbart tutet mit seinem
grossartigen tierschützerischen Argumenten herum?Ich tue es nicht
und viele andere Tierheimhundler die ich kenne,tun das auch nicht.
Aber für viele von ihnen,wie auch für uns (meine Frau und mich)
gibt es nur den Weg ins Tierheim um einen Hund zu bekommen.
Ich will mich auch offen dazu bekennen,dass wir Hunde aus Egoismus
halten.Denn Nichts,aber auch wirklich nichts anderes gibt mir die
gleiche Freude,als diese Viechleins um mich zu haben.Es ist eines dieser
Geschenke,die das Leben uns gemacht hat.
> Ein Welpe ist den meisten zu
> anstrengend, ein Hund der schon aus dem Gröbsten raus ist
> erscheint den meisten einfacher. Ist ja auch durchaus
> möglich und wenn das Verhindert dass der einmal soo süsse
> Welpe wieder abgeschaft wird, weil die Erziehung zu viel
> Arbeit macht, ist das doch ok.
Merkwürdig,die Tierheime in unserer Gegend (3 ) haben sogar manchmal
Wartelisten für Welpen.Die gehen weg,wie "warme Semmeln"
Frankreich ist nicht Deutschland.Ich weiss nicht,wie das kommen soll.
Interessant lies doch mal Jutta Bechingers Meinung unter "Welche
Hunderasse?" und auch meine bescheiden Meinung dazu.
>Oft spielt auch das
> Finanzielle eine Rolle, warum viel Geld für einen Rassehund
> ausgeben, wenn es beim Tierschutz wesendlich günstigre
> Rassehund und Mischlinge( oft recht originelle) gibt?
Warum sollte ich mir einen teuren Rassehund zulegen und dem
zur Zeit herrschenden Rassenwahn finanziell stützen?
Jeder Hund,wenn er erst mal mit seinen 4 Pfoten in der Welt steht
ist genau so viel wert,wie der andere.Punkt!
> Alle sind happy, nur bewust hat keiner dabei an
> Tierschutz gedacht. Vielleicht kommt in den meisten Fällen
> wirklich der Gedanke, dass man ja einem armen Schwein
> Hund) geholfen hat.
Wir haben früher diese Sendungen auch sehr gern gesehen.
(Haben das aufgegeben,da alle gezeigten Hunde nur kastriert vermittelt
werden dürfen)
Meine Empfindungen,wenn ich diese Tiere sah waren wohl sehr oft von
Unverständnis und Mitleid bestimmt und ich glaube,dass ich damit nich
allein bin.
Unverständnis-Wie kann man so ein Tier nur so behandeln und Mitleid auch
deshalb,weil man schon seine eigenen Möglichkeiten ausgeschöpft hat und
nicht weitere Tiere aufnehmen kann.
Das Fernsehen erreicht sehr viele Menschen,laut Heio te Laak wird die
Sendung das WDR von durchschnittlich 1.5 Millionen Menschen gesehen.
Natürlich ist das sehr gut für die Tierheime.
Aber zum Teufel nochmal hört endlich mit dieser wahnsinnigen
kontraproduktiven Kastriererei auf.
Die Tierheimkunden haben das Recht,genauso wie die Leute,die ein Tier
von irgendeinem Züchter kaufen ,ein vollständiges Tier anvertraut zu
bekommen.
Richtet Euer Augenmerk lieber auf die Hinterhofzüchter,die werden jeden
Hund,der auf dem Markt fehlt gern und mit Freuden und Gewinn ersetzen.
Da habt ihr Eure Hundeschwemme;doch nicht von den Leuten die sich einen
Hund aus dem Tierheim holen.
Siehe dazu nochmals in meinem vorigen Beitrag die Geschichte der kleinen
Sally,die Peter A. Rose aus dem Tierheim holte.
Ich hoffe doch dies war ein Einzelfall?
Ich wiederhole mich ständig deshalb nochmals.
Fuande ich einen offenbar ausgestzten Hund in der BRD ich brächte ihn
mit Bestimmheit nicht in ein Tierheim,wo generell kastriert wird,sondern
würde mich bemühen das Tier selbst zu vermitteln.
Ich würde das als Verrat an dem Findling ansehen.
Volker Greulich
--
Protestiert gegen das sinnlose Kastrationsgebot für Hunde in einigen
deutschen Tierheimen.-Tierheimkunden sind keine unmündigen Trottel.
Tiere haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit-auch wenn sie
durch Tierheime oder den WDR vermittelt werden.
> erst an zweiter Stelle.
>
> Gruß Simone
Ralf K. Buschner
Michael Stiefler wrote in <381dc807...@news.katzen-hilfe.de>:
> (*): *plonk*.
Oeffentlich plonken ist wie oeffentlich furzen... :-(
Ralf
--
Was fuer 'ne Signatur?
Ralf K. Buschner
Michael Stiefler wrote in <381ec807...@news.katzen-hilfe.de>:
> Und auch an mir vorhergesagten Beleidigungen, Kränkungen und
> Unterstellung niederer Beweggründe mangelt es nicht:
>
> "weil es den Gelbeutel füllt"
Vedient ein Tierarzt nix daran?
> "eine Unverschämheit und ein Rechtsbruch"
War das Kastrieren z.Z. des alten TschG legal? Nein?
War es dann gesetzeswidrig oder nicht?
> "Jeder disqualifiziert sich, so gut er kann."
> "Niemand nimmt das Tierschutzgesetz ernst,nicht einmal die Tierärzte."
> "3/4 metzelten ohne das damalige Gesetz zu kennen,geschweige
> denn es zu verstehen oder zu beachten munter an den Hunden herum"
> "nachdem man jahrzehntelang ein gültiges Gesetz ignoriert hat"
Leider ist das so. Wenn das damalige TschG die Kastration untersagte,
dann war das auch fuer die Tieraerzte eine Gesetzeswidrigkeit.
Wieso verstehst du diesen Fakt als Beleidigung?
> "wie man das Gesetz früher auch nicht las,verstand oder beachtete"
Wird das jetzt etwas klarer?
> "Die Tierärzte und K- Tierschützer haben zugegebenermassen das alte
> Tierschutzgesetz missachtet und tun es mit dem neuen ebenso."
Und wurde nicht der Beweis dafuer lang genug erbracht?
> Auf dieser Basis scheint mir eine weitere "Diskussion" vollkommen
> sinnlos, und auf das, was laut der bisher zu 100% treffenden
> Vorhersagen noch kommt, kann ich dankend verzichten.
Hier gebe ich dir recht. Jemand, der Fakten als Beleidigung versteht,
der alles, was in seinem Interesse liegt als sinnvoll ansieht, weil es
seine kruden Thesen stuetzt, der fuer eine bestimmte Vorgehensweise ist,
weil sie die einzig richtige ist, ohne dies jedoch auch nur im Ansatz
durch Fakten stuetzen zu koennen, der ist schwer auf dem Holzweg.
Und ist IMHO fuer 'ne wirkliche Diskussion auch nicht zugaenglich.
> Jeder möge sich selber ein Urteil darüber erlauben was die
> Meinungen von Leuten wert sind, die sich auf solcherlei
> Methoden stützen müssen.
s.o.
Michael Stiefler
Du schreibst:
>Oeffentlich plonken ist wie oeffentlich furzen... :-(
Schade.
Ich hatte mich gerade über einen neuen Diskussions-Teilnehmer
gefreut, und dann so ein Einstieg...
Viele Grüße
Michael Stiefler
Du schreibst:
>> "weil es den Gelbeutel füllt"
>
>Vedient ein Tierarzt nix daran?
>[...]
Leider hast Du ein paar Zitate "vergessen".
Es wäre nett wenn Du dafür auch noch ein paar Erklärungen
parat hättest:
"Du erinnerst mich an gewisse Sektenmitglieder"
"unseriöse Masche von Eiferern"
"Kastristen" (28mal)
"Kastrationslager"
"ein Kastrist (Affe)"
"Brutalität und Bequemlichkeit"
"Verstümmmelung"
"kastrationswütige Tierheimler"
"willst Du Anekdoten loswerden?"
"Warum immer gleich persönlich werden" (sic!)
"Ich entschuldige nicht."
"Jeder disqualifiziert sich, so gut er kann."
"Paranoia"
"Du musst genau lesen"
"Ist das denn so schwer zu begreifen?"
"Kein Argument ist dünn genug"
"Behauptungsätze"
"Glaubenssätze"
"bezeichnend für Verfechter eines "-Ismus""
"jemanden einen "Rechtsbruch" vorzuwerfen ist doch wohl mehr als alltäglich"
""deutscher" gehts kaum noch"
"Falsch und nochmals falsch"
"Kastrationismus"
"indem man den von einigen Eiferern vorgetrampelten Weg entlangwatschelt"
"Ich verstehe.Bei Dir hat das dann ein Trauma ausgelöst."
"überflüssige Belehrungen"
"bei dem Getöse,dass die Kastristen aufführen"
"ohne je den Gesetzestext gelesen zu haben"
"Du bist ja ein richtiger Schnelljurist"
In diesem Zuge kannst Du auch bezüglich der Illegalität der
Kastrationen vor dem 1.6.1998 hier den Vorreiter machen und
vorschlagen, was z.B. unser Verein stattdessen zur Bekämpfung
des Katzenelends hätte tun sollen.
Wäre Dir die gesetzeskonforme Alternative der Tötung der Tiere
leiber gewesen?
Im übrigen weise ich darauf hin, daß ich ebenfalls vor dem
1.6.1998 solcherlei Kastrationen unterstützt, wenn nicht gar
veranlaßt habe.
Wenn Dir die Sache also dermaßen ernst ist kannst Du Dich
ja Volkers Sammelklage anschließen.
Michael Stiefler
eigentlich wollte ich mir das ja fortan ersparen, aber
irgendwie läßt Gaby's Beitrag Hoffnung in mir Aufkeimen, daß wir
irgendwann doch noch einmal zum Thema der Diskussion zurückkehren
können.
Also schau'n mer mal...
Du schreibst:
>> >Das gibt es d o r t sicher.
>> >Aber in Mitteleuropa (auch in Frankreich) gibt es keine "Strassenhunde"
>>
>> Hast Du eigentlich auch vor im Jahre 2010 immer noch mit
>> D-Mark zu zahlen? *SCNR*
>
>Was hat das eine mit dem anderen zu tun?Was ist an Deiner Bemerkung so
>erheiternd,dass Du Dich selbst ob Deines feinsinngen Humors mit einem
>*SCHARCH* bedenkst.
Das eine hat mit dem anderen genau _das_ zu tun, daß ich noch keinen
Hund kennengelernt habe, der, läuft er erst einmal als verwilderter
Straßenhund durch die Gegend, sich an politische Grenzen hält.
_Meiner Meinung nach_ (damit's auch Friedrich gefällt) ist es nur
eine Frage der Zeit bis das Problem auch "uns" erreicht hat.
Aber da wir in dieser Frage vermutlich erst zu einem Konsens kommen
werden wenn's soweit ist, schätze ich, daß eine Diskussion über diesen
Punkt wenig produktiv ist.
Und um dem gleich vorzubeugen: Nein, ich habe keine Zahlen, Untersuchungen
(weder wissenschaftlich noch "vernünftig") und auch keine Quellen,
die _meine Meinung_ untermauern.
>> >Das generelle Kastrieren von Tierheimhunden kostet eine Menge Geld.
>>
>> Wieviel? Zahlen, Quellen?
>
>Die Zahl wird sich wohl auf 40 - 60 Millionen DM/Jahr belaufen.
>Das ist eine Schätzung,wie es schon aus der angegebenen Bandbreite
>ersichtlich ist.
Interessant. Eine Schätzung also. Friedrich würde jetzt sagen... ach
lassen wir das.
Wenn ich mich recht an die Diskussion über die Zahl der in Tierheimen
befindlichen Hunde erinnere, so hast Du dort die Zahl 300.000 stark
angezweifelt (was Dir unbelassen sei) und eher auf 30.000 Hunde
geschätzt. Korrigiere mich bitte wenn ich damit falsch liege.
Demnach müßte dann _eine_ Kastration eines Tierheim-Hundes
1.300 - 2.000 DM kosten.
Du gestattest mir in diesen Schätzungen eine gewisse Schieflage
zu erkennen?
(Im übrigen bitte ich freundlich zur Kenntnis zu nehmen daß
ich im Gegensatz zu Deinem und Freidrich's bisherigem Verhalten
mir die Mühe mache Deine Schätzung nach _meinen Maßstäben_ (die
keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben) zu bewerten
und nicht, wie ihr es bislang getan habt, mit einem "was schert
mich die unbewiesene (bedenke, Du hast keine Quelle angegeben)
Meinung anderer".)
>> >Tierheime finazieren sich zu grossen Teilen durch Spenden und durch
>> >Zuschüsse von Gemeinden (Steuergeldern)
>>
>> Was glaubst Du wie hoch der jeweilige prozentuale Anteil liegt?
>
>Zwischen 70-90%
Jeweils 70-90% Spenden und öffentliche Zuschüsse?
Macht dann insgesamt 140-180%. Interessant...
<Hier jetzt beim Antworten bitte die üblichen Kommentare einfügen>
So, und da mir natürlich klar ist, daß Du das so nicht gemeint hast,
bitte ich Dich nochmal zu sagen, wie hoch Deiner Ansicht nach
der prozentuale Anteil _jeweils_ (sprich: Getrennt nach
Spenden und "Zuschüssen von Gemeinden") liegt.
Möglichst (das habe ich mittlerweile von Dir gelernt) mit Quellangabe.
>> >Diese Haupteinnahmequellen sind also von der "Allgemeinheit" abhängig.
>>
>> Das Problem, mit dem Tierheime und Tierschutzvereine tagtäglich
>> kämpfen, wird auch von der "Allgemeinheit" verursacht.
>
>Eine sehr kluge Bemerkung.
Danke.
In der Tat dürften die Zuschüsse der öffentlichen Hand, die
den Tierheimen zukommen, so ziemlich einer der wenigen Ausgabeposten
sein, die 100%ig zweckgebunden eingesetzt werden.
Bei den Spenden kommt noch hinzu, daß der Spender i.d.R. ziemlich
genau weiß, was der Verein für Ziele verfolgt.
Unser Verein hat sich z.B. das konsequente Kastrieren als
Hauptpunkt auf die Fahne geschrieben, und ich habe es noch nie
erlebt, daß ein potentieller Spender nach der Lektüre unserer
Informationsschriften mit einem "Kastristen unterstütze ich
nicht" abgezogen wäre.
>> >Da sollte man von Seiten der Tierschutzverbände nicht vergessen und man
>> >sollte ein Interesse haben,die Erfolge gewisser Massnahmen ( Generelle
>> >Vermittlung nur von kastrierten Hunden) mit Zahlen zu belegen.
>>
>> Wie soll das Deiner Meinung nach geschehen?
>
>1. Durch ordentlich geführte Statistiken in den einzelnen Tierheimen und
>Tierschutzvereinen.
Alle mir bekannten Tierheime und Tierschutzvereine führen solche
Statistiken. Müssen sie auch, sonst wird ihnen verdammt schnell der
Status der Gemeinnützigkeit aberkannt und dann ist der Geldhahn zu.
Ich könnte Dir jetzt unsere Zahlen nennen, nur geht das leider an
Deiner Frage vorbei, da unser Tätigkeitsfeld keine Hunde umfaßt
und wir daher nur zufällig einmal einen Hund per Haus-zu-Haus-Vermittlung
betreut haben.
>> Auf welcher Basis soll diese Erhebung stattfinden?
>
>1.Wieviele Hunde sitzen im Durchschnitt in Deutschlands Tierheimen ein?
Ich bin nicht der Deutsche Tierschutzbund.
Deine Möglichkeiten diese Zahl in Erfahrung zu bringen sind genauso
groß wie meine. Wenn's Dich also so brennend interessiert und Du
nicht gewillt bist dafür meinen Stundenlohn zu berappen:
Die Nummer des DTSB gibt's bei der Auskunft. (Dieser Tip war kostenlos.)
>2. Wieviel Hunde werden pro Jahr in Tierheime abgegeben oder als
>Fundtiere in die Tierheime überstellt?
Da Du auch hier wieder eine Gesamtzahl wünschst, würde ich an
Deiner Stelle wie in 1. verfahren oder aber, da die Zahl der
Hunde in deutschen Tierheimen z.Zt. im Jahresschnitt weder
signifikant zu- noch abnimmt, aus logischer Erwägung die
Zahl aus 1. als Basis nehmen.
>3. Für wieviele Hunde werden während eines Jahres neue Heimstätten
>gefunden?
Wieder wie 1. oder, wiederum aus logischen Erwägungen, eine
Zahl geringfügig kleiner als 1., da ein paar Hunde als
Dauergäste in Tierheimen verbleiben oder aber so krank sind,
daß sie das Tierheim nicht wieder lebend verlassen können.
>4. Wieviele dieser Hunde(3) wurden kastriert vermittelt?
Ich fürchte zwar daß selbst der DTSB keine Zahlen darüber
hat, aber versuchen kannst Du's gern.
>Das Ganze aufgelistet für die Jahre 90,92,93,94,95.96,97,98
Das erinnert mich an die ehemalige Vorgesetzte meiner Frau.
"Es wäre mal schön zu wissen..." und die ganze Abteilung tat
nichts anderes mehr, als die Wißbegierde ihrer Vorgesetzten
zu befriedigen.
Im Ernst: Aufgrund meiner Tierschutz-Tätigkeit ist die
Wahrscheinlichkeit groß, daß ich vom DTSB irgendwann einmal
etwas will. Du wirst mich daher nicht dazu bewegen können,
mit einem derartigen Anliegen an den DTSB heranzutreten.
Selbst im näheren Umfeld, z.B. beim HTV, mit dem wir sehr
konstruktiv zusammenarbeiten, würde ich keine Auflistung
solcherlei Zahlen in einem derartigen Umfang einfordern, es sei
denn ich gewinne irgendwann einmal im Lotto und verknüpfe
meine Forderung dann geschickt mit einer 6stelligen Spendensumme.
Sollte bei Dir die Lage anders sein, so lasse ich Dir in diesem
Punkt also gerne den Vortritt. Sei aber darauf gefaßt, daß die
Leute dort über die Idee, sie stundenlang mit dem Zusammentragen
von Zahlen zu beschäftigen, nicht sonderlich erfreut sein werden.
>> Mit welchen Zahlen möchtest Du sie vergleichen?
>
>Mit der Gesamtpopultion Hunde ( steuerlich erfassten und geschätzten
>nicht versteuerten Hunden)
>für die Jahre 90,92,93,94,95.96,97,98
Bezüglich der steuerlich erfaßten Hunde wird es mit Sicherheit
irgendeine Behörde geben, die dafür zuständig ist.
Auch hier gilt wieder: Dein Weg dorthin ist genauso weit wie meiner.
Wenn's Dich also dermaßen interessiert und Du nicht meinen Stundenlohn...
Wer die nicht versteuerten Hunde schätzen soll ist mir allerdings
etwas schleierhaft. Ich vielleicht? Muß ich leider dankend ablehnen.
Solltest Du allerdings diesbezüglich eine Quelle vorweisen können,
so würde ich Dir gerne den Ritterschlag erteilen und Dich
zu meinem Schätzer für unversteuerte Hunde erklären.
>>> Soweit sich Tierschützer der Kastristenfront, hier in der NG, zu dem
>>
>> Wie lange muß ich noch warten bis Du Dir diese Tiefschläge verkneifst?
>
>Hilf mir doch einen Begriff zu finden,der das Denken,Handeln und das
>Verbohrtsein dieser Leute besser und in Deinen Augen genehmer
>beschreibt.
Ich wiederhole mich:
Es gibt in dieser Frage Gegner und Befürworter der Kastration.
Sicherlich scheint es so als wären die "Fronten" etwas verhärtet,
dennoch helfen Beleidigungen hier nicht weiter.
Da weder auf der einen noch auf der anderen Seite Bewegung
erkennbar ist, schlagen Begriffe wie "Verbohrtsein", so Du sie
verwendest, direkt auf Dich zurück.
>> Oder soll ich Dich in Zukunft mit "fahrlässiger Tierquäler" oder
>> "Sprachrohr der Produzenten herrenloser Hunde" anreden?
>
>Siehste,jetzt solche Ideen bekommt man,wenn man "Kastrist" durch und
>durch ist.
>Aber wenn Du meinst,ich würde mich an so offenbar danebenliegenden
>Titulierungen kaum stören-Ich weiss ja wer da schreibt.
Würdest Du mir bitte mit ein paar kurzen Worten erklären warum
Du es normal findest Kastrations-Befürworter herablassend zu titulieren,
auf der anderen Seite solcherlei Titulierungen für Kastrations-Gegner
aber nicht duldest?
>> Außerdem wäre es nett wenn Du Dir überlegen würdest,
>> inwiefern eine Erhebung der von Dir geforderten Zahlen überhaupt
>> möglich wäre.
>
>Siehe oben
Du sprichst immer vom Geld.
Was glaubst Du wieviel die von Dir geforderten Erhebungen kosten
würden? Würdest Du bitte auch den Spendern der betroffenen
Tierschutzorganisationen erklären, warum für ihr Geld keinen Tieren
geholfen wurde, sondern stattdessen auf Wunsch eines Volker Greulich
eine Statistik erstellt wurde?
>> BTW: Du redest ja so gerne vom Geld... wer sollte so eine
>> Erhebung eigentlich bezahlen? Sollen die Tiere vielleicht
>> hungern, nur damit Du ein paar Zahlen hast?
>
>Polemik mit ein bisschen Verstand gewürzt kann auch erfreuen,selbst wenn
>man zum Kern der Sache eine andere Ansicht vetritt.Die obige Bemerkung
>gehört nicht dazu.
Ach... Du wolltest die Statistik also selber bezahlen?
>Tierheime und Tierschutzvereine sind in gewisser Weise
>"Wirtschaftsbetriebe" und als solche sollten sie
>eine,Lagerhaltung,Durchsatz,Betriebskosten in einer Buchführung
>festhalten.
Tun sie. Siehe oben. Sonst ist das Geld weg.
>Da es ja viele überregionale Tierschutzvereine gibt,sollte man wohl
>annehmen dürfen,dass die Daten der einzelnen Tierheime irgendwo zentral
>erfasst werden.
Der DTSB ist Dein Freund.
Wie ich jedoch schon sagte: Ob die alle Zahlen so detailliert und
so umfassend (90-98) haben wie Du es wünscht, wage ich zu bezweifeln.
>Ein Tierschützer mit etwas Kenntnissen von Excel oder Filemaker stellt
>diese Zahlen in einer Kaffeepause zusammen.
Wenn Du meinst... dann hast Du's ja auch schon etwas leichter,
wenn Du z.B. dem DTSB anbietest Dir die Rohdaten unfrankiert
zuzuschicken wirst Du bestimmt auf ein offenes Ohr stoßen.
Lass' micht kurz überlegen... wenn Du heute noch anrufst, der
DTSB ca. zwei Tage braucht um die alten Akten aus dem Archiv
zu graben, einen weiteren Tag zum Kopieren, und dann das Paket
noch einen Tag an Dich unterwegs ist (oder zwei, wenn Du nicht
zuhause bist), dann wäre das nach Werktagen gerechnet am
nächsten Donnerstag nach Deiner Kaffeepause soweit (wann machst
Du Kaffeepause?). Das ist gut, solange warte ich gerne.
>Sollten solche Zahlen weder in einzelnen Tierheimen,noch von Verbänden
>verfügbar sein-dann sollten sich die Tierschützer mal in Verwaltung
>üben-bevor sie aus lauter "Glauben" in den Eingeweiden der Ihnen
>anvertrauten Hunde herumschnippeln.
Hat sich erledigt, siehe oben.
>> >Wie verhält sich eine derartiger Erfolgsnachweis in Relation zu dem
>> >finanziellen Aufwand ?
>>
>> Wie hoch ist dieser Aufwand denn?
>> Zahlen, Quellen, Fakten bitte.
>
>Sagte der,der auf den Zahlen sitzt und sich nicht in die Karten gucken
>lässt.
Woher kommt Deine Annahme, ich säße auf den Zahlen?
Die einzigen Zahlen "auf denen ich sitze", sind in der Hunde-Debatte
ohne Belang.
>Verkehrte Welt.
>Der Normalfall ist wohl,dass derjenige der Handlungen befürwortet und
>ausführt,die auch Geld kosten,die Sinnhaftigkeit dieses Tuns durch
>Zahlen erhärtet.
>Insbesondere,wenn dieses Zahlenmaterial nur von diesen Kreisen erhoben
>werden kann.
>Werden solche Zahlen aus den Kastristenlager als überflüssig angesehen
>und mit "Geh mal in s nächste Tierheim" und dem "Glauben" ersetzt,dann
>sollte das Strassenbauamt vielleicht diese Praxis übernehmen.
Die Nummer des Straßenbauamtes gibt's ebenfalls im Telefonbuch.
Wenn Du also meinst daß die das besser können dann setz' Dich
am besten heute noch mit ihnen in Verbindung.
Michael Stiefler
danke für Deinen Beitrag, der leider wegen der AOL-Beschränkungen
nur in einem der betroffenen Foren erschien.
Ich erlaube mir dennoch die Antwort auch in d.a.s.t zu schicken,
da ich das Gefühl habe wir befinden uns langsam auf dem richtigen
Weg.
Du schreibst:
>Lieber Michael,
Sowas nettes hat hier bisher noch keiner zu mir gesagt :-)
Danke.
>Bei herrenlosen Tieren, verwilderten Katzen etc. ist eine Kastration meiner
>Meinung nach durchaus sinnvoll [...]
Hier ziehen wir an einem Strang.
>Ich gebe aber den Kastrationsgegnern insofern recht, daß sie durchaus selbst
>entscheiden können, was mit ihrem eigenen Haustier passiert - ist die Hündin
>bzw. Katze gesund und wird nicht dauerrollig (wie es bei meiner Mieze damals
>der Fall war) oder ständig scheinträchtig, worunter viele Hündinnen leiden -
>welchen Anlaß hätte man, die Tiere unters Messer zu bringen? Natürlich
>vorausgesetzt, man paßt auf das liebeshungrige weibliche Wesen auf und
>unterbindet alle Versuche zur Planung von Nachwuchs....
Auch dieser Meinung kann ich zustimmen.
Mein Einstieg in die Diskussion rührt daher, daß Volker den
Tierheimen die Kastration der Tiere vorwirft.
Meinetwegen kann jeder Besitzer eines Hundes mit diesem Tier tun
oder lassen was er will, solange er oder sie ihm keinen Schaden
zufügt. Das schließt auch das Unterbleiben einer evtl. Kastration
ein. Niemand hier braucht Angst davor zu haben, daß ich oder mit
mir in Verbindung stehende Personen eines Nachts mit einem
Skalpell in der Hand dort auftaucht.
Ich bitte allerdings zu bedenken, daß sich die Tiere zum fraglichen
Zeitpunkt, den wir hier diskutieren, im Besitz der Tierheime
befinden. Wenn diese Tierheime keine andere Möglichkeit sehen,
auch _nach_ der Zeit im Tierheim eine Vermehrung der betroffenen
Tiere auszuschließen, als eben durch die Kastration, und wenn
es der m.E. verständliche Wunsch der Tierheime ist, dies 100%ig
zu verhindern, dann sehe ich darin einen durchaus triftigen
Grund zur Kastration, auch und gerade generell.
>Allerdings halte ich auch nichts davon, die Tiere zu vermenschlichen - gerade
>dieses "Meine xxx hätte aber mal so gerne Babys" ist nichts anderes als eine
>Projektion der eigenen Wünsche auf sein Tier - seid doch mal ehrlich, Leute!
Und wieder ziehen wir an einem Strang.
Tiere sind Tiere und wollen und sollen auch so behandelt werden.
>Um meine Gedankengänge mal kurz zu fassen: Kastration ja, wenn gesundheitlich
>notwendig oder wenn dadurch weiteres Leid für "unerwünschten" Nachwuchs
>verhindert wird - Aber ein Nein ist auch in Ordnung, wenn der Halter Maßnahmen
>trifft, die den Ruf der Natur bei den Vierbeinern ungehört verhallen lassen -
>ist das eine Meinung, mit der alle leben können? Nein, gut, auch in Ordnung,
>ich werde sie trotzdem beibehalten....
Also ich kann gut damit leben.
Um das ganze perfekt zu machen und auf die generelle Kastration
in Tierheimen verzichten zu können (worüber niemand traurig wäre,
mich selbst eingeschlossen), müßte man jetzt "nur noch" eine Methode
finden, wie man entsprechend verantwortungsvewußte Menschen
mit 100%iger Sicherheit von eben nicht ausreichend verantwortungsbewußten
unterscheidet, damit man dann die unkastrierten Tiere nur noch
an erstere vermittelt.
Solange diese Methode nicht existiert sehe ich leider keinen anderen
Ausweg als präventiv die Tiere in Tierheimen rigoros vor der
Vermittlung zu kastrieren, soweit dies möglich ist.
>Und Michael, die unsachliche Argumentation hat vielleicht insofern eine gute
>Seite, indem sie zeigt, daß die Teilnehmer hier emotional sehr involviert sind
>- ist doch auch wieder positiv, oder?
Es fällt mir zwar schwer in den Anfeindungen etwas positives zu
sehen, und wenn ich daran denke wie eindringlich und leider erfolglos
vor kurzem in einem eigenen Diskussionsfaden ein etwas weniger heftiges
Vorgehen angeraten wurde überkommt mich immer noch große Sorge,
aber ich werde mal versuchen diese Dinge mit Deinen Augen zu sehen.
Viele herzliche Grüße
Michael Stiefler
Du schreibst:
>Schön für diese Leute,dass sie sich in Deinem Kummerkasten ausweinen
>können.
Schade nur, daß sie aufgrund bestimmter Vorkommnisse in und im
Zusammenhang mit früheren Diskussionen heute lieber schweigen.
>> Es handelt sich weder bei diesen Leuten noch bei mir um
>> "Paranoia", sondern um schlechte Erfahrungen.
>
>Welcher Art?
Das solltest Du am besten wissen.
>> Das betrifft btw. spezienbezogen zum Thema Kastration
>
> ???????
>
>> auch Hunde, die Tierheime sind voll von Hunden, denen das Recht
>> auf ein möglichst leidfreies Leben u.a. von Kastrations-Gegnern
>> verwehrt wurde.
>
>Also ein Hund der von mir oder einem anderen Tierfreund unkastriert aus
>dem Tierheim genommen wird,geht einem nicht leidfreien Leben entgegen?
>Tolle Logik!
Ich erklär's ja gern nochmal:
Die Tiere sind zu einem Großteil überhaupt dadurch erst in die
Mißliche Lage eines Tierheim-Hundes gebracht wurden, daß Leute,
die ihre Hunde unkastriert ließen, dadurch fahrlässig unerwünschten
Nachwuchs entstehen ließen (den sie dann anschließend nich behalten
wollten oder konnten).
Dieses Leid (sprich: Der Aufenthalt im Tierheim (Anm.: Ein Tierheim
kann sich noch soviel Mühe geben, für das betroffene Tier ist
der Aufenthalt dort immer ein Schock)) hätte wirkungsvoll verhindert
werden können, wären die Vorfahren dieser Tiere kastriert gewesen.
Um dem nun logisch folgenden Einwand "sollen deshalb etwa alle
Hunde kastriert werden, nur weil ein paar vielleicht mal unerwünscht
Nachwuchs kriegen" vorzubeugen: Ja, genau das ist meine Meinung.
Sollte jemand eine bessere Idee haben wie man 100%ig verhindern kann,
daß Tierheim-Tiere zu "Produzenten" neuer Tierheimtiere werden
(die Betonung liegt auf 100%ig, weniger ist nicht tolerierbar, denn
hier geht es um unvorstellbares Leid bei den betroffenen Tieren),
dann bin ich der letzte, der sich einem praktikablen (soll heißen
"vermittelt sie doch an die richtigen" ist nicht das, was ich mir
unter praktikabel vorstelle) Lösungsversuch verschließt.
Um das mal klarzustellen: Mir macht es absolut keinen Spaß Tieren
die Eier abschneiden zu lassen - ich sehe nur keine andere Lösung.
>Dein schlechtes Gewissen und die Scham die Du an den Tag legst,wenn man
>das Tun und Denken,dem Du Dich verpflichtet hast mit richtigen Namen
>nennt,lässt Hoffnung in mir keimen.
Ich habe jedesmal ein schlechtes Gewissen, wenn ich einem Kater
die Eier abschneiden lasse oder eine Kätzin zum Aufschneiden bringe.
Das ist allerdings nichts im Vergleich zu dem Entsetzen, der Wut
und der Trauer über das, was Menschen durch ihren fahrlässigen
oder böswilligen Umgang mit unkastrierten Tieren anrichten.
Ich erlaube mir an dieser Stelle wieder eine "Anekdote" einzufügen,
Du mußt sie ja nicht lesen wenn sie Dich nicht interessiert.
Wir haben hier zuhause drei Kater.
Der "Erstzugang" heißt Leo (er hat übrigens eine eigene Seite
auf unserer Vereins-Homepage).
Leo wurde im Mai '96 in einer Schweringer Russen-Kaserne geboren.
Die abziehenden Russen hatten dort so manches hinterlassen, u.a.
eben auch zahlreiche unkastrierte Katzen.
Leo und seine Geschwister wurden ohne Mutter gefangen, da die
Mutter bereits tot war (offenbar beim Spielen zu Tode gequält,
Leo spielt bis heute nicht eine Sekunde, was für eine Katze mehr
als ungewöhnlich ist). Sie kamen in ein Schweriner Tierheim,
dem allerdings der Geldhahn abgedreht wurde als die Stadt
Schwerin in finanzielle Nöte geriet.
Das ganze ging soweit, daß alle Tiere (darunter auch zahlreiche
aus finanziellen Gründen noch unkastrierte) ausgesetzt werden
sollten, da das Tierheim kein Geld zum Füttern mehr hatte.
Hätte unser Verein damals nicht zahlreiche Katzen aus dem
Tierheim geholt, dann wären die Tiere wieder ins Elend entlassen
worden und die Katastrophe hätte erneut ihren Lauf genommen.
Über den Verein kam Leo dann zu uns, aufgrund seiner bisherigen
Erfahrungen mit Menschen war es für ihn nicht gerade leicht
Vertrauen zu uns zu fassen. Erst nach zwei Monaten kam er
zum ersten Mal aus dem Bücherregal heraus.
Das alles hätte man ihm und vielen anderen Katzen dort ersparen
können, hätte man ihre Vorfahren konsequent kastriert.
Alternativ, um einmal auf die Illegalität der Kastration zu
der damaligen Zeit zu kommen, hätte man sie erschießen müssen.
Wer diese Möglichkeit befürwortet darf mir gerne weiterhin
Rechtsbruch vorwerfen.
Kater Nr. 2 (Sammy) stammt aus ähnlichen Verhältnissen,
er hatte aber etwas mehr Glück als Leo, denn er wurde in einer
ehemaligen Bundeswehr-Kaserne in Hamburg geboren, wo wir schnell
genug vor Ort waren um weiter Katastrophen zu verhindern.
Kater Nr. 3 (Iceman) stammt von einem Bauernhof.
Als der Bauer dort keine Katzen mehr hatte, hat er sich drei
unkastrierte von einem Bekannten "geliehen".
Wir wurden hinzugerufen, nachdem drei Jahre später aus den dreien
32 geworden sind und der Bauer statt der Brekkies-Schüssel mit
dem Kraftfutter-Eimer füttern mußte.
Die Zustände dort waren nicht gerade rosig, und Iceman paßte
auch nicht so recht dorthin, da er als Norwegischer Waldkater
sein langes Fell in dem dortigen Dreck unmöglich pflegen
konnte. Da sein Fell völlig verfilzt war mußte er zunächst
komplett kahlgeschoren werden.
Aufgrund der Mangelernährung (s.o., Katzenfutter war es in den
letzten Monaten jedenfalls nicht was der Bauer dort fütterte)
fehlen Iceman zahlreiche Zähne.
Alles in allem keine besonders schöne Erfahrung für ihn, die
ihm im übrigen erspart geblieben wäre, hätte nicht eine
als Untermieterin dort lebende "Hobbyzüchterin" ihn ausgesetzt,
weil er eine damals nicht anerkannte Fellfarbe hatte (ja, so
schnell kann's gehen...).
Um die Frage auch im Vorhinein zu beantworten:
Nein, ein Trauma hat das alles bei mir nicht ausgelöst.
Ja, es hat meine Einstellung zur Kastration beeinflußt.
>Gäbe es keinerlei Zweifel in Deinem Inneren zu diesem von Dir so eifrig
>verfochtenen Ideen und Handlungen,
Logisch gibt es die.
Würde ich über mein Handeln nicht reflektieren, dann wäre ich
ein Fanatiker. Ich denke doch das trifft auf uns beide zu, oder?
>dann würdest Du diesen Titel "Kastrist" doch mit Stolz
>und erhobenen Hauptes als Ehrentitel auffassen?
Du erwähnst heute zum ersten mal daß dies ein Ehrentitel sein soll.
In diesem Fall bitte ich mein Mißverständnis zu entschuldigen,
nehme diesbezüglich alles gesagte zurück und sage:
Danke.
>>>Der Kastrismus ist zur vorherrschenden Alles niederwalzende
>>>Ideologie [...] geworden
>>
>> Wie war das noch gleich mit der Paranoia?
>
>Häh??????????
Deine "?"-Taste klemmt.
Falls Du in der Befürwortung der Kastration eine "alles niederwalzende
Ideologie" siehst, dann schlage ich vor Du beschäftigst Dich mal
mit den im Tierschutz tätigen Personen, die mit der ganzen
Kastriererei gar nichts am Hut haben, sondern z.B. den Durchfall
der Hunde in den Quarantäne-Stationen wegwischen, den halben Tag
Katzenscheiße schaufeln etc.
Tierschützer haben wahrlich etwas besseres zu tun als
sich "Ideologien" aufzubauen.
>> Diese Leute haben durchaus Gründe und Argumente für ihre Sicht
>> der Dinge.
>
>Bis jetzt habe ich nur Folgendes gesehen: Einzelfälle,
Jedes Tier ist ein Einzelfall.
Durch unseren Verein sind hunderte solch schrecklicher Einzelfälle
gegangen, jeder war anders, eine umfassende Beschreibung ist daher
nicht möglich. Dennoch zeigt m.E. jeder Einzelfall aufs neue die
Notwendigkeit, weitere solche "Einzelfälle" zu verhindern.
>eine nachtschwarze Beschreibung der der Situation in Tierheimen
Du sagst Du hast selber nur Hunde aus Tierheimen.
Wie kamen Dir die Hunde dort vor? Glücklich?
>-Hundeschwemme(Ohne eine einzige wederheftige Zahlenangabe)
Das Problem mit den Zahlen hatten wir schon.
Aber am nächsten Donnerstag hören wir von Dir dazu ja näheres.
>Behauptungen über die ensetzlichen gesundheitlichen Folgen
>der Vasectomie*
Ich werde keine weiteren Quellen dazu angeben, da mir die
Gefahr doch zu groß erscheint, daß mein prognostizierter
Bücherbestand sich damit gegen Null bewegt.
>Die verrückte Wirklichkeitsauffassung,dass Griechenland und die
>dortigen Problemen mit Streunerhunden in Kürze der BRD bevorstehen.
Was verstehst Du unter "in Kürze"?
Ich teile in der Tat die "verrückte Wirklichkeitsauffassung", daß
uns eines Tages die gleichen Probleme ins Haus stehen, wenn
nicht rechtzeitig wirkungsvoll eingegriffen wird.
Werden diese wirkungsvollen Eingriffe wirksam behindert oder bekämpft,
so kann dieses "eines Tages" m.E. schon recht bald sein.
>Dann noch die wirklich überzeugende Feststellung,dass eine ausgeräumte
>Hündin keinen Nachwuchs bekommen kann.
Korrekt. Sollte es weiter, unbedenkliche Methoden geben:
Ein Reply auf meine Mail-Adresse funktioniert.
>Der"Tropfen auf den heissen Stein"
Mach' mit, dann wird der Tropfen größer.
>Und das zusammengenommen ist der sachliche Teil der Argumentation.
Kurze Gegenfrage:
Was genau hast Du vorzuweisen, außer Deiner _Meinung_, daß
dies eine "unzulässige Verstümmelung" sei?
>Der Rest ist dann mehr metaphysischer Strickart. Der" Glaube" "Leiden
>für zukünftige Hundegenerationen ersparen"
Das ist nun wahrlich kein "Glaube".
Ein kastrierter Hund, egal ob Rüde oder Hündin, kann in nachfolgenden
Generationen kein Leid mehr erzeugen. Sollte Dir eine andere ebenso
wirksame Methode bekannt sein, die das gleiche Ziel erreicht,
so teile sie bitte mit. Jetzt.
>Die volle Schärfe dieser irrsinnigen Politik sollen nun die Leute,die
>sich aus gutem Grund einen Tierheimhund zulegen.
>ausbaden:
>-Den Hund möchten wir gern mitnehmen und uns um ihn kümmern..
>-Einen Augenblick,der ist noch nicht "exportkonfektioniert" Kommen Sie
>in drei Tagen wieder...
>Das Ganze wird noch mit einem wundervollen sogenannten "Schutzvertrag'
>garniert.
>
>Es ist eine Schande!!!!
Abgesehen von dem Einzelfall auf den Du Dich beziehst, der allein
aufgrund seiner offenbar nicht korrekt durchgeführten Kastration
verwerflich ist, halte ich da voll dagegen:
Vernünftige Leute freuen sich sogar über diese "Exportkonfektion",
die spart ihnen nämlich u.a. das Geld für eine spätere Kastration.
>Du sitzt an der Quelle,dieses Zahlenborns-nicht ich!
Nochmal: Ich sitze genauso dicht oder genauso weit von der Quelle
entfernt wie Du.
>Bringe mir bitte die Buchführung und die Statistiken der zehn letzten
>Jahre von dreissig mittelgrossen Tierheimen aus verschiedenen Regionen
>und ich werde-auch Dir -zu vollster Zufriedenheit beweisen,dass ein
>Kosten -Nutzenvergleich die generelle Kastration der abzugebenden Tiere
>nicht rechtfertigt.
Meinen Stundenlohn besprechen wir aber vorher, OK?
>Wo habe ich geschrieben,dass die Kastration gefährlich ist?
>Möglicherweise habe ich darauf hingewiesen,dass besonders bei weiblichen
>Tieren der Eingriff nicht ohne Gefahr für das Leben des Tieres ist.
Stimmt. Bei männlichen Tieren wird die Operation heutzutage
bereits vielfach ambulant durchgeführt, bei weiblichen ist dies
noch nicht möglich.
Der Umfang und die Gefahr der Kastration weiblicher Tiere ist
bei den heutigen modernen Operationsmethoden
wohl in etwa mit einer Blinddarm-Operation vergleichbar, es
sei denn das Tier ist trächtig und die Trächtigkeit wird abgebrochen,
dann ist's in der Tat eine recht große OP.
>Also gleich noch eine Bitte um Zahlenmaterial.
>Wieviele Hündinnen in % lassen bei dieser Operation das Leben?
>Und wieviele leiden auch noch nach mehr als eine Woche an den Folgen des
>Eingriffs? ( Viren und Bakterieninfektionen)
>Du hast gute Beziehungen jzu 6 Tierärzte und dem HamburgerTierheim.die
>Zahlen eines solch grossen Tierheims hätten dann schon einige Relevanz.
Zum ersten Punkt: Da ich Hunde und Katzen bekanntlich nicht auseinander
halten kann komme ich jetzt wieder mit Katzen.
Durch die Hände unseres Vereines (wir sind klein...) sind bislang ca.
400 Katzen gegangen. Alle wurden kastriert, die hälfte waren Kätzinnen.
Die Operation ist in Art und Umfang in etwa mit der bei einer
Hündin vergleichbar, wobei ich anmerken möchte, daß wir einen sehr
hohen Anteil (Schätzungsweise 50%) an trächtigen Kätzinnen darunter
hatten, bei denen die OP entsprechend komplizierter war.
_Nicht eine_ hat dabei das Leben verloren. Das läßt sich mit unseren
Vereinsdaten belegen.
Ich schätze daher die von Dir angefragte Zahl auf weit unter 1%.
Zum zweiten Punkt: Ja, dieses Risiko ist wie bei jeder halbwegs
großen OP gegeben. Es liegt im wesentlichen am behandelnden Tierarzt
dem vorzubeugen, bei guten sterilen Verhältnissen läßt sich das
Risiko nahezu ausschließen.
Da die Verhältnisse leider nicht immer so rosig sind, würde ich
schätzen daß die Zahl um den Faktor 10 höher liegt als unter 1.,
mithin also 2-3%.
>> Seit wann darf ein Befürworter das befürwortete nicht praktizieren?
>
>Ich kann nur hoffen dass dem nicht so ist!
>Denkst Du manchmal bevor Du schreibst?
>Es gibt Befürworter zur Wiedereinführung der Todesstrafe,der
>Prügelstrafe,der Grenzen von 1937 usw.
Du vergleichst die Befürwortung der Kastration mit der Todesstrafe
und den Grenzen von 1937 und fragst dann _mich_, ob ich nachdenke
bevor ich schreibe. Ich finde das erstaunlich. Aber Deine Meinung
soll gerne Deine Meinung bleiben.
>Ja sie haben die Hunde in Gewahrsam und tun ihnen Gewalt an.
Das gehört zum täglichen Geschäft in Tierheimen.
Bei dem Versuch, bei den Tieren Einsicht in betriebliche
Notwendigkeiten zu schaffen, sind bislang keine signifikanten
Erfolge zu verzeichnen.
>Dem Tierheimkunden knallen sie einen"Vertrag" auf den Tisch:
Ich kann da nur für die mir bekannten Vereine sprechen,
dort werden die Abgabeverträge in Ruhe besprochen und
nicht "auf den Tisch geknallt".
>-Friss oder lass es sein- Hier gibts nur "Geschnetzeltes"
Korrekt soweit es mir bekannt ist.
Lieber ein Tier später vermitteln als an den falschen.
>Fazit Deiner missratenen Persiflage:
Die persiflage kann nur genauso viel oder genauso wenig
"mißraten" sein wie das Material, auf dem sie basiert.
Das stammte btw. von Dir...
>Der Greulich ist ein Hinterhofzüchter!
>(Schick mir mal Deinen schnellschiessenden Hinterhofadvokaten
>vorbei-Ja,den Spezialisten für "üble Nachrede" den meine ich.)
Wenn Du meinst daß Du Dir den Schuh anziehen mußt, dann
mußt Du ja irgendwie das Gefühl verspüren er passe Dir.
Das überlasse ich Dir.
Eine "Hinterhofadvokaten" kannst Du Dir selber suchen, ist
aber gar nicht nötig, jede Polizeidienststelle nimmt
solcherlei Anzeigen entgegen, meine rechtsverbindliche
Adresse gebe ich gerne, falls gewünscht, per E-Mail dazu.
>> Es ist jedoch absolut _nicht_ alltäglich, *öffentlich* einer
>> ganzen Gruppe von Menschen ungerechtfertigterweise Rechtsbruch
>> vorzuwerfen.
>
>Das tat zum Beispiel MdB Gregor Gysi anlässlich des Kosovokrieges und
>der deutschen Teilnahme an demselben.
Wenn Du gerne mit Herrn Gysi auf einer Stufe stehst sei
Dir auch das unbelassen.
>> Deine Sicht der Dinge wird vom Gesetz nicht bestätigt.
>> Und hierzu gratuliere ich dem Gesetz recht herzlich.
>
>Ich habe dem Gesetz gestern einen Kuchen für die Feier vorbeigebracht.
Das ist nett von Dir.
>> Das heißt bei Katzen befürwortest Du die massive Kastration?
>
>§ 6 Zusatz [5] lässt es zu.
Laut Deiner Argumentation nicht.
Ich bin z.B. im Besitz eines Katers, den ich, trotzdem er in
meiner Obhut lebt und nur unter meiner Aufsicht das Gebäude
verläßt, habe kastrieren lassen.
Gemäßt Deiner Argumentation an einer anderen Stelle dieses
Threads wäre das Rechtsbruch, zumal dies auch noch _vor_
Inkrafttreten der neuen Fassung des TSchG geschah.
>> Jedem bleibt es natürlich freigestellt, weiteres Leid bei den
>> zukünftigen Generationen heraufzubeschwören und die Kastration
>> abzulehnen, so auch Dir.
>
>Wunderschöne Art der Argumentation.Klapp,Klapp!
>Oder soll ich wieder um Deinen schnellschiessenden Hinterhofadvokaten
>bitten?
Mach's doch gleich als Sammelklage, ich freue mich darauf.
>Du bist eigenlich ein richtiger Langweiler,
Das sind die sachlichen Sätze, die ich an Deinen Beiträgen
so liebe.
>P.S
>* Begib Dich mal ins WEB und gib das Wort "Vasectomi(e)"
>(Sterilisation)ein, Du wirst eine Menge Seiten zu dem Thema
>finden.
Du erwartest von mir Dinge, die Du selber nicht zu tun bereit
bist. Vergiß es.
>Allerdings bezogen auf Menschen.Die medizinischen Folgen auch
>Spätfolgen,werden da eingehend abgehandelt.Nicht eine Seite spricht von
>den hier mehrmals von Dir genannten Folgewirkungen,wie Du sie z.B be
>Hunden aufzähltest.(Ich weiss: Hunde sind keine Menschen usw.)
Der letzte Satz ist hier der entscheidende.
Wäre ich Freidrich würde ich jetzt sagen:
"Er kennt keinen Unterschied zwischen Hunden und Menschen."
Ralf K. Buschner
Volker Greulich wrote in <1e0cr6v.12q...@velizy-58-120.dial.proxad.net>:
> Ich frage mich jetzt seit Wochen.Warum gibt es keinerlei vernünftiges
> Zahlenmaterial über die wirkliche Situation in Tierheimen?
>
> Vorallem warum weigern sich diejenigen,die offenbar Zugang zu
> Zahlenmaterial haben,dieses zur sachlichen Untermauerung ihrer
> Kastrationsaktionen vorzulegen,sondern fordern dies ständig von
> Leuten,die ausserhalb der Tierheims und Tierschützerkreise keine
> Möglichkeit haben,diese Zahlen zu bekommen.
Wahrscheinlich wuerden die Zahlen nicht die kruden Horrorstorys von
Millionen wild verpaarten Hunden stuetzen...also weg mit den Zahlen.
War uebrigens in der DDR genauso: Alles, was nicht ins (erwuenschte)
Bild passte, wurde unterdrueckt und weiters die Loyalitaet des Fragenden
angezweifelt.
cu, Ralf
Marlies Ortmann
> nicht ausreicht, folgendes von Dir gegeben:
> <Zitat 2>
> Wie gesagt, m.W. kehrt die Tiermedizin aus medizinischen Gründen
> rigoros von der Sterilisation ab.
Hallo Friedrich
Ich gehe mal davon aus, dass Du unter Sterilisation konkret die
Vasoresektion (auch Vasektomie genannt) verstehst. Allgemein wird die
operative Durchtrennung eines Hohlorgans (das kann ein Ei- bzw. ein
Samenleiter sein) auch Tubenligatur genannt. Es ist ganz nuetzlich obige
Fachbegriffe zu kennen, damit man in der Literatur nachlesen kann.
Was _kann_ an einer harmlos aussehenden Gefaessligatur nun problematisch
werden? Nichts sollte man meinen. Das waere nicht ganz korrekt, weil da
naemlich folgendes passiert:
Oberhalb der Penismuskulatur wird ein kleiner Schnitt in den Pelz des
Rueden gemacht. Wenn man den Schnitt zur Seite schiebt kann man durch
die duenne Haut das Fettgewebe der Hoden sehen. Hier wird die Haut
aufgeschnitten und das Fettgewebe durch den Schnitt hindurch _nach
aussen_ gezogen. Am Fettgewebe angelagert befinden sich nun Hoden,
Samenleiter und Nebenhoden, die somit ebenfalls nach aussen gezogen
werden. Der Samenleiter wird mit 2 Faedchen an zwei Seiten abgebunden
und das dazwischenliegende Stueck herausgeschnitten. Danach wird alles
wieder zurueckgetan ins Innenleben des Rueden. Das Gleiche
passiert mit der anderen Seite.
Problem Nr.1:
Wird der Hoden aus dem keimarmen Hodensack herausgezogen, dann liegt er
da irgendwo in einer Umgebung, die sehr wenig keimfrei ist - die nie
keimfrei sein kann. Wuerde der Hoden drausenbleiben, dann waere das
kein Problem; Aber Hoden incl. Keime werden ja wieder zurueckgetan
in den Rueden. Das Infektionsrisiko ist demzufolge stets hoeher als bei
der Kastration, wo ja idR nix wieder zurueckgestopft wird.
Problem Nr.2
Die Samenleiter muessen _sicher_ durchtrennt werden, ohne dass die
Blutgefaesse beschaedigt werden. Diese sind dort nicht fern, nicht
gerade klein und auch nicht unwichtig.
Problem Nr.3
Die Hoden sollten moeglichst genau positioniert wieder in ihre
urspruengliche Lage zurueckkommen. Sie duerfen dabei nicht verdreht
werden. Eine Hodentorsion ist sehr gefaehrlich weil dabei Gefaesse
abgeschnuert werden. Wenn dann nur der Hoden abstirbt war das noch
Glueck im Unglueck. Ungenau positionierte Hoden 'lernen' es auch
'hervorragend' im Bauchraum herumzuwandern, weshalb manch Vetmed die
Hoden sicherheitshalber lieber von innen an der Hodensackhaut angenaeht.
Du siehst; Der Eingriff ist gar nicht sooo klein. Ich habe zwar selber
schon am Kleintier vasektomiert, aber eine Komplikationsstatistik habe
ich hierzu in der Literatur nicht finden koennen.
Die aufgefuehrten Zitate sind wirklich nicht sehr ueberzeugend,
teilweise sind sie grober Unfug. Lass es mich mal versuchen ...
Der Ruede
---------
Fakt 1: Ein vasektomierter Ruede ist unfruchtbar.
Fakt 2: Der Hormonstatus (das Verhaeltnis frei vefuegbarer androgener
und oestrogener 'geschlechtsspezifischer' Steroide) aendert sich nach
einer Vasektomie nicht.
Fakt 3: Erhalten bleibt auch die mittlere Konzentration an hypophysaeren
_geschlechtsunspezifischen_ Hormonen. Weil sie das Verhalten eines
Tieres direkt beeinfluessen _und_ weil das Verhalten + die sich zyklisch
aendernden geophysikalischen Umweltfaktoren auf die Freisetzung dieser
Hormone direkt rueckwirken, werden diese Substanzklassen
umgangssprachlich oft auch als Sozialisierungs- bzw. Aggressivitaets-
hormone bezeichnet. Sie haben die Funktion eines Neurotransmitters. Zu
dieser Hormonklasse gehoeren zB Prolaktin, Dopamin, Serotonin und
Noradrenalin etc.
Folgerung: Durch eine Vasektomie aendert sich weder das sexuelle noch
das soziale Verhalten beim Rueden.
Seine Deckbereitschaft kann allerdings bei einem anderen Individuum zum
Problem werden. Denn ein steriler Deckakt fuehrt bei einer hitzigen
potenten Huendin fast immer zur Pseudograviditaet (Scheintraechtigkeit).
Gleiches passiert auch dann noch, wenn eine 'nur' vasektomierte Huendin
steril gedeckt wird. Sie wird ebenfalls scheintraechtig, weil dazu nicht
erst 'eine Eizelle springen muss'. 'Gesaeugeschwellungen', Laktation,
Sekretion und Gewebswachstum werden naemlich vom oben genannten
Prolaktin gesteuert direkt durch's Verhalten und damit durch die
Hypophyse. Das ovarielle FSH bzw. LH ist an der Pseudograviditaet der
Huendin nur maessig beteiligt.
Wird der Ruede 'nur' vasektomiert, dann ist das fuer den Rueden selbst
natuerlich nicht schlecht oder ungesund; Es kann aber passieren, dass
andere Hundebesitzer dem Besitzer eines 'nur' vasektomierten Rueden
Egoismus, beschraenktes Verantwortungsgefuehl und Inkonsequenz
vorwerfen. Alldieweil ja niemand seinen Rueden zu Hause eingesperren
wird, bleiben entsprechende Begegnungen und soziale Kontakte zum andern
Geschlecht ja nicht aus. Im Gegensatz zum Wildtier hat sich bei der
domestizierten Form einiges geaendert. So kommt es unter den Huendinnen
nicht selten zum sogenannten Scheinpaarungsspiel. Dieses nette Spiel
fuehrte nachweislich beim Laborbeagle ebenfalls zur Scheintraechtigkeit.
Da musste weder ein potentes noch ein vasektomiertes Ruedenpheromon
anwesend zu sein. :-)
Wenn es also ein Mitschuldfrage gibt, dann verweisst diese also immer
auch zurueck zum weiblichen Geschlecht. Auch diese Spielchen sind weder
unnatuerlich noch ungesund, wenn_ die Huendin anschliessend von einem
potenten Rueden gedeckt werden wuerde.
Die Huendin
-----------
Der Fakten 1 trifft auch auf die vasektomierte Huendin zu. Bei Fakt 2 u.
3 sind die Konsequenzen etwas anders und nicht immer sind sie gesund.
Eine vollstaendige Periode ist ein kompliziertes Zusammenspiel von
Hypothalamus, Hypophyse, Ovarien und olfaktorischen ausseren Reizen und
toter geophysikalischer Umweltfaktoren. Wachstumsphase, Rueckbildungs-
und Wiederaufbauphasen einiger Organe koennen das Tier nur dann gesund
erhalten, wenn sie vollstaendig ablaufen. Perioden, zirkadiane Rhythmen
-> das Reproduktionsvermoegen eingeschlossen, der zyklische Aufbau, die
Freisetzung, der Umbau und der Abbau hormonoller Stoffklassen sind keine
Krankheit. All diese Regelkreise sind fuer das Individuum sehr gesund
und teilweise sogar lebenswichtig.
Ein Zyklus wird dann zum Problem wenn er unvollstaendig bleibt, weil der
Deckakt steril und damit unvollstaendig geblieben ist. Benannte
Scheintraechtigkeit ist stets die Folge eines unvollstaendigen Zyklus'.
Die vom Wormser Tierschutzverein gebrauchte Begruendung, wonach ein Tier
an einem hormonellen Zyklus grundsaetzlich 'leidet' oder diesen boesen
Zyklus gar 'durchmachen' muss, ist Quark. (Ich kann die
Regelkreisproblematik gern naeher erlaeutern, wenn es interssiert.)
Veterinaere und Huendinnenhalter vermuten und erkennen die
Scheintraechtigkeit nun bekanntermassen aeusserlich und am Verhalten des
Tieres. Der Biochemiker stuft als scheintraechtig ein, wenn im Blut der
Huendin folgende Konzentrationen auftreten:
Prolaktin > 3 ng/ml
Progesteron < 6 ng/ml
Oestadiol > 10 pg/ml
Die gesundheitlichen Folgen einer dauerhaften bzw. oft auftretenden
Scheintraechtigkeit sind sehr ernst. Sie reichen vom anaemischen
Blutbild ueber Knochenmarksinsuffizienz bis hin zum Tod.
Therapeutisch bzw. hormonell substituierend begegnet man wenigen
Scheintraechtigkeiten mit periodisch eingesetzten Prolaktinhemmern
(Cabergolin, Metergolin, Bromocriptin). Weil dadurch aber meist auch das
koerpereigene Serotonin reduziert wird, kann eine Huendin unter dieser
Therapie durchaus deutlich aggressiver werden.
Einer dauerhaften Scheintraechtigkeit, einem Hyperadrenokortizismus,
einem Hyperoestrogenismus kann man nur durch eine sorgfaeltige
differentialdiagnostische Untersuchung begegnen, denn es kann ja auch
eine echte Grunderkrankung (Nebennierentumor, Hypophysentumor etc.)
vorliegen. Da der Vetmed die meisten endokrinen Erkrankungen schlecht
behandeln und gewisse Druesen auch nicht immer wegoperieren kann,
kastriert er erstmal die Ovarien weg. Von Glueck und Erfolg kann er dann
reden, wenn keine Grunderkrankung vorgelegen hat.
Einer echten Scheintraechtigkeit beugt man allerdings am Besten vor,
indem Huendin und Ruede regelmaessig Partnerwerbung, Sexualitaet und
Welpenaufzucht pflegen duerfen. Dabei reicht es allemal nicht, wenn die
Huendin 1-2mal in ihrem Leben werfen und laktieren darf. Sie muesste
das waehrend ihres gesamten Fertilitaetszeitraumes tun duerfen - alle
1-2 Jahre. Dieser Populations_dynamik_ kann man jedoch nur dann
zustimmen, wenn man auch die Selektion bejaht. Das hat nix mit dem
schwammigen Naturbegriff zu tun, sondern mit Mathematik und
Populationsgenetik. Und das ist es, wo sich Tierschuetzler sehr schwer
tun, wo sie pseudowissenschaftlich doktrinieren muessen, weil sie
glauben, _jedem_ Individuum zu einem nach menschlichen Mass
geschneiderten Glueck verhelfen zu muessen. Sie moechten nicht
selektieren und nicht zuechten sondern lieber einen Rasen maehen und
paeppeln, maehen und paeppeln, maehen ...
> <Zitat 1>
> Meines Wissens sprechen diverse medizinische Komplikationen
> dagegen, so z.B. Hoden-/Gebärmutterkrebs, Eileiterentzündungen,
> Dauerläufigkeit etc.
> </Zitat 1>
Falsch verstandene Prophylaxe oder 'was _koennte_ alles mal passieren in
diesem oder jenem Organ' berechtigt nicht zur Amputation. Das tut nur
die individuelle Krankengeschichte und der Unfruchtbarkeitswunsch. Zum
betreffenden Tumorgeschehen ist deshalb nur soviel zu sagen, dass
Oestrogen und Progesteron die im Rahmne eines Sexualzyklus fluktuierende
Proliferation sekretorischer Druesengewebe in Brust und Gebaermutter
steuern. Dazu sind jeder Zelle dieser Gewebe entsprechende Rezeptoren
fuer oben genannte Hormone angelegt, welche an Ort und Stelle lokal
wirkende Wachstumsfaktoren (EGF und IGF) und Transkriptionsfaktoren
aktivieren. Und deren Aktivitaet ist bekannt dafuer, dass es sowowhl
fuer die Ausdifferenzierung zum speziellen Gewebe als auch direkt fuer
eine Mutation in der DNA sorgen kann. Mehr ist da zunaechst nicht. Ein
Mammatumor hat halt Oestrogen- und Progesteronrezeptoren. Ein
aktiviertes Onkogen wird dann zum Problem oder zum reifen Tumor, wenn
bspw. gleichzeitig ein oder mehrere Tumorsuppressorgene ebenfalls
gestoert oder mutiert sind. Und wenn diese defekt sind dann fehlt halt
auch das noetige Suppressorprotein.
--
Gruss
Ralf K. Buschner
du schriebst in <382135ab...@news.katzen-hilfe.de>:
> >> "weil es den Gelbeutel füllt"
> >
> >Vedient ein Tierarzt nix daran?
> >[...]
>
> Leider hast Du ein paar Zitate "vergessen".
Das spielt in dem Zusammenhang allerdings keinerlei Rolle.
Was genau hast du denn auszusetzen? Sage mir, was an den Vorwuerfen
konkret falsch ist und ich will dir an Volkers Stelle gerne antworten.
Stoert dich, dass jemand die Sache beim Namen nennt?
> In diesem Zuge kannst Du auch bezüglich der Illegalität der
> Kastrationen vor dem 1.6.1998 hier den Vorreiter machen und
> vorschlagen, was z.B. unser Verein stattdessen zur Bekämpfung
> des Katzenelends hätte tun sollen.
Das ist nicht meine Aufgabe. Eure Aufgabe waere es hingegen gewesen,
anstatt des simplen Verstosses gegen das Tierschutzgesetz ("Was haetten
wir denn sonst tun sollen?") euch was anderes einfallen zu lassen, was
gesetzeskonform und tierschutzkonform gewesen waere. Stattdessen seid
ihr den einfacheren Weg gegangen.
Michael, niemand kann in einem Rechtsstaat fuer sich das Recht geltend
machen, bewusst gegen Gesetze verstossen zu duerfen, es sei denn, es
handelt sich um eine Notlage bzw. Gefahr im Verzug. Auch nicht, wenn es
deine Sicht der Dinge geboten erscheinen laesst. Ansonsten muessten wir
jedem Jaeger z.B. per se das Recht einraeumen, jede beliebige Hauskatze
und jeden Hund sofort standrechtlich erschiessen zu duerfen, weil es ja
nicht ausgeschlossen werden kann, dass selbiges Tier wildert. Wenn nicht
heute, so doch morgen.
> Wäre Dir die gesetzeskonforme Alternative der Tötung der Tiere
> leiber gewesen?
Das ist doch gar nicht die Frage, was mir lieber waere.
Im uebrigen geht es in drth nicht um das Katzenproblem, sondern um die
Praxis, Hunde generell nur kastriert abzugeben, weil man den
zukuenftigen Hundehaltern die Faehigkeit und das
Verantwortungsbewusstsein rundheraus abspricht, dafuer zu sorgen, dass
sich die Hunde in ihrem Besitz nicht weitervermehren.
Insofern koennte man auch Autos verkaufen, die auf 50 km/h gedrosselt
sind, weil man sonst nicht mit letzter Sicherheit verhindern koennte,
dass innerorts die zul. Hoechstgeschwindigkeit ueberschritten wuerde.
Oder man verbietet alle Fahrzeuge, durch die schonmal ein Mensch zu
Schaden gekommen ist, grundsaetzlich. Dann duerfte man allerdings auch
kein Rad mehr benutzen...
Weiterhin wird durch dich und andere Vertreter der Kastration die
Sterilisation als nachgerade lebensgefaehrlich fuer die Tiere
dargestellt, und das unter Berufung auf Quellen, die a) nicht
nachpruefbar sind und b) als Zahlenbasis fuer eine generelle
Verfahrensweise sicher nicht ausreichend sind.
> Im übrigen weise ich darauf hin, daß ich ebenfalls vor dem
> 1.6.1998 solcherlei Kastrationen unterstützt, wenn nicht gar
> veranlaßt habe.
Wer haette anderes erwartet...
> Wenn Dir die Sache also dermaßen ernst ist kannst Du Dich
> ja Volkers Sammelklage anschließen.
Es geht hier nicht darum, jemanden in die Pfanne zu hauen, sondern
darum, dass in deinem (und anderen) Kopf Platz geschaffen wird fuer
a) Alternativen und b) den Gedanken, dass erwachsene Menschen selbst
entscheiden duerfen sollten, auch wenn sie nicht im Tierschutzverein
taetig sind.
Volker Greulich
> Insofern koennte man auch Autos verkaufen, die auf 50 km/h gedrosselt
> sind, weil man sonst nicht mit letzter Sicherheit verhindern koennte,
> dass innerorts die zul. Hoechstgeschwindigkeit ueberschritten wuerde.
Mir ist gerüchteweise bekannt geworden,dass Daimler-Chrysler in einem
Geheimprojekt an einer Studie arbeitet,die das absolut 100 %ige
verkehrsichere Autos verspricht:
Kein Motor,aber 8 fache ABS Bremsen.
Knalltüten ringsum!
Neuheit: Fest eingebaute Sicherheitsgurte,speziell für Hunde (Anpassbar
je nach Hundegrösse )* Von wegen OT
MFG
Volker Greulich
P.S Hundert Prozent Sicherheit, ist besser als gar keine Sicherheit!
(Aus Weisheiten für Jedermann)
Thorsten Guenther
>Die Tiere sind zu einem Großteil überhaupt dadurch erst in die
>Mißliche Lage eines Tierheim-Hundes gebracht wurden, daß Leute,
>die ihre Hunde unkastriert ließen, dadurch fahrlässig unerwünschten
>Nachwuchs entstehen ließen (den sie dann anschließend nich behalten
>wollten oder konnten).
M.W. sind der Großteil der Tierheimhunde erwachsene Tiere und keine
unerwünschten Welpen. Im Abendblatt jedenfalls sind die annoncierten
Tierheimhunde häufig zwischen drei und acht Jahre alt.
>Dieses Leid (sprich: Der Aufenthalt im Tierheim (Anm.: Ein Tierheim
>kann sich noch soviel Mühe geben, für das betroffene Tier ist
>der Aufenthalt dort immer ein Schock)) hätte wirkungsvoll verhindert
>werden können, wären die Vorfahren dieser Tiere kastriert gewesen.
Demzufolge ist diese Folgerung Killefit, denn ex falso quodlibet.
Thorsten
--
"No llamas were mistreated or injured during the making of this compact disc."
- excerpt from the legal disclaimer of "Tempest 2000 - The Soundtrack"
K.-L.-R. Ca.
In <382035aa...@news.katzen-hilfe.de> Michael Stiefler wrote:
>>Die Tiere sind zu einem Großteil überhaupt dadurch erst in die
>>Mißliche Lage eines Tierheim-Hundes gebracht wurden, daß Leute,
>>die ihre Hunde unkastriert ließen, dadurch fahrlässig unerwünschten
>>Nachwuchs entstehen ließen (den sie dann anschließend nich behalten
>>wollten oder konnten).
Teil I.
Nun der Refrain:
>>Dieses Leid (sprich: Der Aufenthalt im Tierheim (Anm.: Ein Tierheim
>>kann sich noch soviel Mühe geben, für das betroffene Tier ist
>>der Aufenthalt dort immer ein Schock)) hätte wirkungsvoll verhindert
>>werden können, wären die Vorfahren dieser Tiere kastriert gewesen.
Das ganze könnte man dann etwa so ableiten:
Wären die Vorfahren des Verfassers damals schon so schlau und aufgeklärt
gewesen, hätten sie vernünftigerweise Verhütungsmaßnahmen bei bestimmten
Ritualen unternommen.
Dann wäre heute nicht ein solch erbarmungsloser Schwachsinn hier zu lesen!
Derzeit kann man sich über Extremitäten von Pro und Kontra nur noch wundern.
Aber wer oder was ist heute schon noch normal!?
Rolf
Gruß
KLRCa.
--
Wir setzen uns ein!
http://www.califer.de
http://www.streunerhunde.de
Niemand kümmert sich mehr.
Volker Greulich
> >Schön für diese Leute,dass sie sich in Deinem Kummerkasten ausweinen
> >können.
> Michael Stiefler <stie...@katzen-hilfe.de> wrote:
> Schade nur, daß sie aufgrund bestimmter Vorkommnisse in und im
> Zusammenhang mit früheren Diskussionen heute lieber schweigen.
>
> >> Es handelt sich weder bei diesen Leuten noch bei mir um
> >> "Paranoia", sondern um schlechte Erfahrungen.
> >
> >Welcher Art?
>
Schluss mit lustig
Seit Du auf einen meiner Beiträge geantwortet hast "Tierärzte und
Tierschutzgesetz" nörgelst Du hier mit diffusen Zeugs s.o herum.
Mit Vorahnungen,Prophezeiungen die Deinen Briefkasten füllen,
Leute die aus Vorsicht nicht mehr an der Debatte teilnehmen wollen
bestimmte Vorkommnisse u.s.w.u.s.w
Jetzt will ich es wissen und rede bitte nicht weiter um den heissen Brei
herum. Aber bitte nicht mit weiteren Mystischem Zeugs,wie:
> Das solltest Du am besten wissen.
Also, ich möchte wissen,was für einen Sachgrund diese nun zum 4.mal
wiederholten Anspielungen haben:
--------------
--------------
Volker Greulich
--
P.S Ich hasse Mief!
Ralf K. Buschner
Michael Stiefler wrote in <381f35a9...@news.katzen-hilfe.de>:
> >Oeffentlich plonken ist wie oeffentlich furzen... :-(
>
> Schade.
> Ich hatte mich gerade über einen neuen Diskussions-Teilnehmer
> gefreut, und dann so ein Einstieg...
Dieses Thema ist nicht neu, meine Teilnahme daran ist nicht neu,
insofern kann von Einstieg keine Rede sein. Trotzdem ist das
oeffentliche furzen immer noch verpoent, und es betrifft nicht den, bei
dem es Anstoss erregt, sondern den Furzer.
Soviel zu Gepflogenheiten allhier.
Ralf K. Buschner
Volker Greulich wrote in <1e0egp7.1aw...@velizy-58-69.dial.proxad.net>:
> Mir ist gerüchteweise bekannt geworden,dass Daimler-Chrysler in einem
> Geheimprojekt an einer Studie arbeitet,die das absolut 100 %ige
> verkehrsichere Autos verspricht:
> Kein Motor,aber 8 fache ABS Bremsen.
Und wenn das Ding am Berg selbstaendig abwaerts rollt?
> Knalltüten ringsum!
Die Gehoerschaeden verursachen koennen?
Neeeee...5m tief einbetonieren, ansonsten viiiiel zu gefaehrlich.
Und zwar ALLE!!!
cu, Ralf
Volker Greulich
> Volker Greulich wrote in
> <1e0egp7.1aw...@velizy-58-69.dial.proxad.net>:
>
> > Mir ist gerüchteweise bekannt geworden,dass Daimler-Chrysler in einem
> > Geheimprojekt an einer Studie arbeitet,die das absolut 100 %ige
> > verkehrsichere Autos verspricht: Kein Motor,aber 8 fache ABS Bremsen.
>
> Und wenn das Ding am Berg selbstaendig abwaerts rollt?
Ich Dummerle.(Es war schon recht spät) :-)
Die Räder sind selbstvertändlich quadratisch
(68 x68 cm Michelin SuperFlex quadral double tubeless)
> > Knalltüten ringsum!
> Die Gehoerschaeden verursachen koennen?
Du hast da den Finger auf einen wunden Punkt gesetzt.
Sobald die 4 Milliarden DEM Forschungsbeiträge von Seiten des Bundes
bewilligt sind,wird man auch dieses Problem ernsthaft angehen.
> Neeeee...5m tief einbetonieren, ansonsten viiiiel zu gefaehrlich.
> Und zwar ALLE!!!
Und wie bitteschön soll man dann das neue Auto nutzen?
Billige Polemik kanns Du Dir sparen :-((((((
Ich klinke mich jetzt an dieser Stelle aus dieser doch aus dem Ruder
gelaufenen Debatte von dannen.
ICH WERDE FRUEHSTUECKEN!!!!!
cud
Volker Greulich
P.S. Hundert Prozent Sicherheit, ist besser als gar keine Sicherheit!
(Aus Weisheiten für Jedermann)
Protestiert gegen das sinnlose Kastrationsgebot für Hunde in einigen
Ralf K. Buschner
Volker Greulich wrote in <1e0fg93.1isu8w51u0zmrmN@[213.228.20.240]>:
> Die Räder sind selbstvertändlich quadratisch
> (68 x68 cm Michelin SuperFlex quadral double tubeless)
Na dann! Schiff ahoi!
> Billige Polemik kanns Du Dir sparen :-((((((
Ha! das schreibst du jetzt hundert mal auf deinen Monitor.
> P.S. Hundert Prozent Sicherheit, ist besser als gar keine Sicherheit!
Das ist doch nichts anderes als das, was unsere Verfechter der
Maximalloesung verlangen! Alles was auch nur etwas weniger als 100%
gewaehrleistet ist im Interesse des Tieres zu verwerfen.
Irgendwie erinnert mich das an die fatale Abtreibungsdebatte:
Im Interesse des ungeborenen Lebens ist Abtreibung verboten.
Nur nach den Interessen der schwangeren Frauen fragt niemand.
Genausowenig wie nach den Interessen der dann geborenen Kinder.
Volker Greulich
> Volker Greulich wrote in <1e0fg93.1isu8w51u0zmrmN@[213.228.20.240]>:
>
> > Die Räder sind selbstvertändlich quadratisch
> > (68 x68 cm Michelin SuperFlex quadral double tubeless)
>
> Na dann! Schiff ahoi!
Ein Schiff mit quadratischen Rädern?
Geh! Du willst mich doch nicht etwa auf den Arm nehmen?
>
> > Billige Polemik kanns Du Dir sparen :-((((((
>
> Ha! das schreibst du jetzt hundert mal auf deinen Monitor.
Nur weil ich wieder mal ein "t" vergessen habe? Schinder!
>
> > P.S. Hundert Prozent Sicherheit, ist besser als gar keine Sicherheit!
>
> Das ist doch nichts anderes als das, was unsere Verfechter der
> Maximalloesung verlangen! Alles was auch nur etwas weniger als 100%
> gewaehrleistet ist im Interesse des Tieres zu verwerfen.
[x] [?] [150]
Du hast 150% ig verstanden! Endlich !
Volker Greulich
--
Ralf K. Buschner
Volker Greulich wrote in <1e0gqx3.1r0...@velizy-58-70.dial.proxad.net>:
> Ein Schiff mit quadratischen Rädern?
> Geh! Du willst mich doch nicht etwa auf den Arm nehmen?
Ach was...sicher wiegst du 90 kg und ich heb mir 'nen Bruch...
> > > Billige Polemik kanns Du Dir sparen :-((((((
> >
> > Ha! das schreibst du jetzt hundert mal auf deinen Monitor.
>
> Nur weil ich wieder mal ein "t" vergessen habe? Schinder!
Na gut. Aber wenigstens 99 mal. Ausnahmsweise.
> > Das ist doch nichts anderes als das, was unsere Verfechter der
> > Maximalloesung verlangen! Alles was auch nur etwas weniger als 100%
> > gewaehrleistet ist im Interesse des Tieres zu verwerfen.
> Du hast 150% ig verstanden! Endlich !
Wieso "Endlich"? Raeusper, raeusper...
cu, Ra(der heute wieder voll gut verstehen tut)lf
Helmut Wuensch
Friedrich Baur schrieb in Nachricht
<3815B056...@baur-consult.de>...
>Deswegen sind es trotzdem Lebewesen, die mir anvertraut sind und
>für die ich Verantwortung habe.
Man muss sich diesen Satz eines Jägers, der sich weiter oben m.M.
nach leicht belustigt über "wildernde" Hunde geäußert hat, die man
einfach abknallt und verbuddelt, auf der Zunge zergehen lassen!
Dem es Lust bereitet auf Tiere zu schießen. ...
Ich verstehe die Welt nicht mehr!
Oder doch!? Ich glaube, es gibt eine Menge "Tierfreunde", die genau
so mit doppelter Moral sprechen: "Ach mein liebes Tierchen. ... Aber
wenn Du mit Nachwuß kommst, dann ab ins Tierheim/Wald/Auto-
bahn ...."
Wenn alle Tierhalter Tierfreunde wären und sich so verhalten würden,
wie hier vom einen oder anderen "richtigen" Tierfreund gewünscht,
dann gäbe es keine Tierheime bzw. wesentlich weniger, und dann
müßte auch nicht die müßige Debatte über Sterilisation/Kastration
geführt werden!
Leider sind wir aber von dieser Idealsituation noch weit entfernt und
deshalb ist es nötig, die *unkontrollierte* Tiervermehrung human zu
stoppen: *Ich* (=med. Laie) wäre für die m.M. nach weniger tiefgrei-
fendere Sterilisation. Ich würde aber gerade noch akzeptieren, wenn
Besitzer von Hündinnen im Kreise von vielen Rüden das "Leiden" der
Meute (leicht eigennützig!:) durch Kastr. vermeiden.
cu Helmut
PS: Ich bin, mea culpa, auch einer, der seine Hündin jungfräulich
erhalten hat, denn sonst hätte unser Rüde gedreht ....... (Und der
hatte ältere Rechte.) Vielleicht wäre dann die Hündin im Tierheim
gelandet?
Friedrich Baur
Helmut Wuensch schrieb:
>
> Hy Friedrich!
>
> Friedrich Baur schrieb in Nachricht
> <3815B056...@baur-consult.de>...
>
> >Deswegen sind es trotzdem Lebewesen, die mir anvertraut sind und
> >für die ich Verantwortung habe.
>
> Man muss sich diesen Satz eines Jägers, der sich weiter oben m.M.
> nach leicht belustigt über "wildernde" Hunde geäußert hat, die man
> einfach abknallt und verbuddelt, auf der Zunge zergehen lassen!
> Dem es Lust bereitet auf Tiere zu schießen. ...
> Ich verstehe die Welt nicht mehr!
Wie kommst Du auf dieses schiefe Gleis?
Des Lesens nicht mächtig oder einfach auf Diffamierung aus?
:-((
Friedrich
WiegandCJ
<Helmut....@allgaeu.org> schreibt:
>Man muss sich diesen Satz eines Jägers, der sich weiter oben m.M.
>nach leicht belustigt über "wildernde" Hunde geäußert hat, die man
>einfach abknallt und verbuddelt, auf der Zunge zergehen lassen!
>Dem es Lust bereitet auf Tiere zu schießen. .
Könntest Du bitte mal genauer angeben, wo wer einen solchen Satz von sich
gegeben haben soll?
Genau so entstehen diese "Tatsachenberichte" nämlich immer.
Carl
Helmut Wuensch
sorry für die Verwechslung!
Ich hatte weiter oben tatsächlich was durcheinandergebracht!
Dafür war das Kontrastatement sehr gepfeffert.
Außerdem frage ich mich, warum Du noch in weitere
NG's xpostest? Da gibt's gar keinen Faden von mir!
cu
Helmut
Helmut Wuensch
sorry! Ich hatte weiter oben was durcheinandergebracht!
cu
Helmut
>Genau so entstehen diese "Tatsachenberichte" nämlich immer.
Also, das war kein solcher!:))
Friedrich Baur
Helmut Wuensch schrieb:
Das *verwechselte* Statement war ehrenrührig. Dafür war die Antwort
moderat.
Du hast die Antwort dort bekommen, wo Du Dein Posting platziert hast und
wo folglich auch diese Richtigstellung hingehört hätte.
Friedrich
Helmut Wuensch
das hast Du schön geschrieben und ich stimme Dir
100 %-tig zu!
Helmut
Simone Corbach schrieb in Nachricht
<94097659...@news.mediaWays.net>...
....
Volker Greulich
> Hy Simone,
>
> das hast Du schön geschrieben und ich stimme Dir
> 100 %-tig zu!
Die Kastristen machen Alles nur 100% ig.
Mal abgesehen davon,war Simone Corbachers Beitrag eine klare
Themaverfehlung,-mit Absicht um von dem peinlichen Umstand
abzulenken,dass die generelle Kastration von Tierheimhunden gegen das
Tierschutzgesetz § 6,Abschnitt 5 verstösst.
Volker Greulich
--
Protestiert gegen das sinnlose 100 %ige Kastrationsgebot für Hunde in
einigen deutschen Tierheimen.-Tierheimkunden sind keine unmündigen
Trottel.Hunde haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit-auch
Simone Corbach
Volker Greulich <volker....@free.fr> schrieb in im Newsbeitrag: 1e1ivaq.1kt...@velizy-27-221.dial.proxad.net...
> Die Kastristen machen Alles nur 100% ig.
Ich werte das mal als Kompliment.
>
> Mal abgesehen davon,war Simone Corbachers Beitrag eine klare
> Themaverfehlung,-mit Absicht um von dem peinlichen Umstand
> abzulenken,dass die generelle Kastration von Tierheimhunden gegen das
> Tierschutzgesetz § 6,Abschnitt 5 verstösst.
>
Nett formuliert und sowas von falsch.
Es ging in diesem Posting um den Tierschutzgedanken, den deiner Meinung nach _alle_ Tierheimkunden bewegt, wenn sie sich ihr Tier
aus dem Tierheim holen. Ich war so frei, meine eigene Meinung und meine Erfahrung der letzten Vermittlung beizusteuern.
Übrigens, ich sag es gerne nochmal, auch wenn da schon andere darauf hingewiesen haben: Kastration ist laut Tierschutzgesetz
_nicht_ strafbar.
Mir absichtliche und peinliche Themenverfehlung an zu dichten ist m.M.
nach schlicht eine Frechheit, aber wer bin ich, dir was unterstellen zu wollen.
Simone
P:S: Mein Nachname ist übrigens Corbach ohne "er"
Simone Corbach
Helmut Wuensch <Helmut....@allgaeu.org> schrieb in im Newsbeitrag: 81228j$n2o$2...@janeway.allgaeu.org...
> Hy Simone,
>
> das hast Du schön geschrieben und ich stimme Dir
> 100 %-tig zu!
Danke:-)
Gruß Simone
--
www.simi-corbach.purespace.de
Ne Signatur? Für mich? Danke:-)
Volker Greulich
> P:S: Mein Nachname ist übrigens Corbach ohne "er"
.....Und wenn mir danach ist,erfinde ich eine Kessie v.K. die das
Beleidigen für mich übernimmt oder auch mal ein bisschen
herumfälscht.Falls das auch nix bringt,kommt dann die Schützenhilfe von
dem ach so treuherzigen Uwe Krick.Süss!
(Wollte nur Deinen Gedankengang vollenden)
Simone Corbach
Volker Greulich <volker....@free.fr> schrieb in im Newsbeitrag: 1e1lf8k.1cpgeq31ofwzpcN%volker....@free.fr...
> Simone Corbach <Simi.C...@telebel.de> wrote:
>
>
> > P:S: Mein Nachname ist übrigens Corbach ohne "er"
>
> .....Und wenn mir danach ist,erfinde ich eine Kessie v.K. die das
> Beleidigen für mich übernimmt oder auch mal ein bisschen
> herumfälscht.Falls das auch nix bringt,kommt dann die Schützenhilfe von
> dem ach so treuherzigen Uwe Krick.Süss!
>
> (Wollte nur Deinen Gedankengang vollenden)
>
> Volker Greulich
>
gehe ich mal davon aus, dass du dazu nichts zu sagen hast. Aber mein
Postskriptum gab dir ja die Möglichkeit mich an zu greifen, bzw es zu
versuchen. Damit hast du dir nur leider selbst ein Armutszeugniss aus-
gestellt. Dumm gelaufen.
Simone
Claudia Hermann-Krajewski mit Andro von der Blumenwiese und Julie Zuchler mit Naiko vom Wolfshügel (genannt: Dojan)
Simone Corbach <Simi.C...@telebel.de> schrieb in im Newsbeitrag:
94097659...@news.mediaWays.net...
> 1. Fast jeder Hund im Tierheim, egal ob da abgegeben oder
> ausgesetzt, ist ein verstossener Hund.
Stimmt aber in den seltensten Fällen wurde er von jemanden verstoßen
der Ihm zuvor aus dem TH hohlte.
> 2. Hast du dir mal überlegt, wie viele Hündinen ein
> streunender Rüde, rein theoretisch, decken könnte?
Leute, welche so verantwortungsbewußt sind sich einen TH-Hund zu
hohlen, sind meißt auch verantwortungsbewußt genug auf diesen acht zu
geben.
> 3. Das die teoretische Möglichkeit besteht, dass eine Hündin
> wärend der Hitze ausgesetzt wird. Oder glaubst du so ein
> Mensch sagt sich:" Ich handel verantwortungsvoll, ich
> schmeiß meinen Hund erst raus, wenn sie nicht mehr heiß
> ist"?
Witzig, es wäre schon ein Hammer, wenn jemand so dumm wäre einen Hund,
den er aus einem TH hat (und um solche Hunde geht es hier ja nur),
wieder auszusetzen. diese tiere sind meißt kenntlich gemacht
(Microchip oder Tätowierung) und der Unmensch kann ermittelt und zur
rechenschaft heran gezogen werden.
> 4. Die Tierheime bemühen sich immer mehr darum, die Hunde im
> Rudel und nicht mehr in alleine im Zwinger zu halten. Keine
> leichte Sache, wenn man nicht mehr Kastriert. Natürlich sind
> nicht alle Hunde kastriert, mann muß immer noch aufpassen
> wie man die Gruppen zusammen setzt, es geht aber etwas
> einfacher und den Hunden bekommt diese Rudelhaltung mit
> Sicherheit beser als die Einzelhaft.
Hier sollten wir vielleicht mal z.B. die Andrea fragen;
"Ist es machbar die Läufigkeit rechtzeitig zu erkennen um diese
Hündinnen dann eine weile seperat zu halten?"
Ich kenne es so, daß Rüden schon vor der Standhitze großes interesse
zeigen und vielleicht ist es ja machbar (schon um Streitereien zu
vermeiden) die Hündin beim ersten Anzeichen vorübergehen anderweitig
unterzubringen.
> > Hunde,ob Männchen oder Weibchen,leben normalerweise in der
> Mehrzahl der
> > Fälle zusammen mit Haltern,die eine "unkontrollierten
> Fortpflanzung"
> > verhindern.
>
> Schön wär es. Du dafst nur nicht immer von dir und den hier
> in der Gruppe schreibenden ausgehen. Die Unverantwortlichen
> werden hier nicht schreiben und schon gar nicht es zugeben.
In der mehrheit hat Volker zum Glück Recht (sonst würden wir
inzwischen wohl _ähnliche_ Verhältnisse wie in Rumänien haben) dennoch
gibt es noch zu viele "Deppen".
> > Nun wird ein Hund aus dem Tierheim einem Menschen
> anvertraut,der ganz
> > bewusst aus tierschützerischem Interesse einen Hund von
> dort übernehmen
> > will
>
> Tut mir leid Volker, der Tierschutzgedanke ist nicht der
> Hauptgrund um einen Hund aus dem Tierheim/Tierschutz zu
> übernehmen.
Hier wieder spreche ich ganz massiv.
> Du machst die Menschen besser als sie sind.
Woher habt Ihr Kessie?
> Ich erläutere es dir sogar mit einer kleinen privaten
> Erkenntnis. [......]
> Es hat sich wohl auch
> rumgesprochen, dass es im Tierschutz durchaus gesunde und
> wesensfeste Tiere gibt und nicht nur beim Züchter.Auch das
> ist mir durchaus recht.Manchmal ist es einfach so, dass die
> Leute einen Hund im Fernsehn sehen und sich sofort in ihn
> verlieben. Wenn sie dann, aus welchem Grund auch immer,
> diesen Hund nicht bekommen, suchen sie nach einem ähnlichen.
> Und wo geht das einfacher als im Tierheim? Da landet man
> dann eher durch Zufall ........
Ne durch den tierschutzgedanken, sonst hätte man ja nicht die sendung
gesehen, die den stein ins rollen brachte.
ferner gibt es inzwischen so viele rassen das da sicher für jeden was
"passendes" dabei ist und kosten kann man da sparen, wenn man auf die
Papiere verzichtet (ist zwar - meiner meinung nach - nicht immer die
beste Wahl aber ............ ein anderes Thema).
> und findet vielleicht auch den Hund
> fürs Leben. Alle sind happy, nur bewust hat keiner dabei an
> Tierschutz gedacht. Vielleicht kommt in den meisten Fällen
> wirklich der Gedanke, dass man ja einem armen Schwein
> Hund) geholfen hat. Aber das ist in den meisten Fällen
> nicht der Hauptgrund, sondern eher ein angenehmer
> Nebeneffekt, der uns Tierschützern sehr lieb ist. Es gibt
> dann noch die Menschen, die schon einmal einen Hund vom
> Tierschutz hatten und jetzt ganz selbstverständlich wieder
> so ein Tier haben wollen.Denen unterstell ich dann mal den
> Tierschutzgedanken, aber in den meisten Fällen kommt der
> erst an zweiter Stelle.
Was ist den das für ein Schwachsinn?
Nur wenn ich ein "Wiederhohlungstäter" bin meine ich es ehrlich?
So eine gequirlte Schei*e, habe ich ewig nicht gelesen.
(Äh sorry doch nämlich dein anderes Posting.)
*PLONK*, da ich mich mit wichtigen Sachen zu beschäftigen habe, z.B.
Tierschutz.
Claudia
--
Hovawart -Hunde in Not (und Hovi-Mix): http://hovi.de/Hovawart-in-Not
Hunde in Not (auf der ersten drth-Page): http://drth.de/suche.htm
Julie (8) & Ihr Altdeutscher Schäferhund: http://hovi.de/Julie&Dojan
Andro von der Blumenwiese Homepage: http://hovi.de
MSc4563037
volker....@free.fr (Volker Greulich) schreibt:
>
>Die Kastristen machen Alles nur 100% ig.
>
>Mal abgesehen davon,war Simone Corbachers Beitrag eine klare
>Themaverfehlung,-mit Absicht um von dem peinlichen Umstand
>abzulenken,dass die generelle Kastration von Tierheimhunden gegen das
>Tierschutzgesetz § 6,Abschnitt 5 verstösst.
>
>Volker Greulich
>--
>Protestiert gegen das sinnlose 100 %ige Kastrationsgebot für Hunde in
>einigen deutschen Tierheimen.-Tierheimkunden sind keine unmündigen
>Trottel.Hunde haben ein Anrecht auf körperliche Unversehrtheit-auch
>wenn sie durch Tierheime oder den WDR vermittelt werden.
>
Hallo Volker,
Es mag sein, das die generelle Kastration gegen jenen Paragraphen verstößt. Dir
scheinen aber einige Gesichtspunkte nicht sonderlich nahe zu liegen:
Zuerst mal das rein zweckmäßige: In den letzten hundert Jahren hat sich das
Bild der Hunde in Europa (und vielen Teilen der Welt) immens verändert. Hunde
waren bis dato Arbeitstiere; von einigen Gesellschaftshunden der Upper Class
abgesehen. Erst vor 100 Jahren begannen Züchter, die Anzahl der Hunderassen auf
etwa 400 aufzublähen. Warum? Markt. Man brauchte eben für verschiedene
Geschmäcker verschiedene Hunde.
Gleichzeitig; wie eigentlich immer, wurde die artgerechte Haltung (über deren
Einzelheiten ich hier nicht langatmig diskutieren will) der Tiere immer
erheblicher eingeschränkt. Viele Hunde - und das kann jeder sehen, der sich in
Tierheimen umsieht - leben unter Bedingungen, die einem als Tierschützer die
Galle hochgehen lassen.
Darum geht man bei Tierheimen dazu über, durch Kastration zumindest dem
Hobbyzuchtwesen einen Strich durch die Rechnung zu machen.
Dann etwas Kynologie. Würdest du dich etwas mit Werken von Mech und Ziemen
befassen, dich über Rudelordnung bei Wölfen informieren (und man bedenke, der
Hund ist dem Wolf nicht fern), würdest du erstaunlicherweise feststellen, das
die meisten Mitglieder eines Rudels überhaupt nicht zum Ausüben der Paarung
kommen, weil ihr Stand im Rudel zu niedrig ist. Das mag grausig klingen, aber
so funktioniert Evolution nun mal.
Wenn man dann noch hingeht und dem Hund quasi (vereinfacht) als spezialisierten
Wolfswelpen betrachtet (denn sein Verhalten ist eines Wolfswelpen recht
ähnlich, nur mit Spezialisierung eben aufs Laufen, Hüten, Jagen...), würde ich
gern mal einen Wolfswelpen in einem Rudel sehen, der sexuelle Ambitionen
durchsetzen kann.
Daraus kann man schließen, das es für den ganz gewöhnlichen Hauswufftel im
Grunde vollkommen belanglos ist, ob er nun könnte oder nicht. Weil, die Familie
ist sein Rudel, und er ist niemals der Alpha - dann kann nämlich die ganze
Erziehung in Frage stellen.
Zu guterletzt setzt der Trieb die Tiere wirklich unter Streß. Ich will gerne
von meinen Erfahrungen berichten. Ich besitze zwei Huskies, mit denen ich auch
Sport ausübe. Eine Hündin, ein Rüden (bald kommt eine weitere Hündin dazu.) Den
Rüden Leonid haben wir von Welpentagen an, Aisha bekamen wir kastriert von
einer Nothilfe speziell für Polarhunde. Die zwei verstehen sich bis heute
blendend. Nun, eines Tages rannte aussen eine läufige Hündin umher. Leonid
drehte verständlicherweise durch und machte sich plötzlich auf, Aisha zu
beglücken. Die, entsetzt, drehte den Spieß um (wenn eine Hündin einen Rüden
besteigt, ist das für den Rüden im Rudel höchst blamabel und damit eine
Deutlichmachung der Rudelstellung). Frieden aber gab es erst, als wir Leonid
dann doch kastrieren ließen. Die anderen Nebeneffekte traten nicht ein, er jagt
noch immer gern jedem Wild hinterher, er ist noch immer ein Quirl, mag immer
noch nicht sonderlich kleinere Hunde usw...)
Ok, und dann noch dein geliebtes Tsch.G. Jenes ist nun wirklich nicht das
Musterbeispiel für Tierschutz. Eher Tiernutz. Wenn überhaupt eine
Diskussionsgrundlage bestehen sollte, dann müssten wir uns auf eine langwierige
ethische Grundfrage einlassen. Dazu braucht es aber wenigstens etwas Wissen um
Verhaltensforschung, und da habe ich; sorry, meine Zweifel. Zudem gibt es
weißgott wesentlich grausamere Dinge in Sachen Tiere als die Kastration.
so einiges ansprechend
Maico Schulz
Helmut Steinberger
>Dann etwas Kynologie. Würdest du dich etwas mit Werken von Mech und Ziemen
>befassen, dich über Rudelordnung bei Wölfen informieren (und man bedenke, der
>Hund ist dem Wolf nicht fern), würdest du erstaunlicherweise feststellen, das
>die meisten Mitglieder eines Rudels überhaupt nicht zum Ausüben der Paarung
>kommen, weil ihr Stand im Rudel zu niedrig ist. Das mag grausig klingen, aber
>so funktioniert Evolution nun mal.
>Wenn man dann noch hingeht und dem Hund quasi (vereinfacht) als spezialisierten
>Wolfswelpen betrachtet (denn sein Verhalten ist eines Wolfswelpen recht
>ähnlich, nur mit Spezialisierung eben aufs Laufen, Hüten, Jagen...), würde ich
>gern mal einen Wolfswelpen in einem Rudel sehen, der sexuelle Ambitionen
>durchsetzen kann.
>Daraus kann man schließen, das es für den ganz gewöhnlichen Hauswufftel im
>Grunde vollkommen belanglos ist, ob er nun könnte oder nicht. Weil, die Familie
>ist sein Rudel, und er ist niemals der Alpha - dann kann nämlich die ganze
>Erziehung in Frage stellen.
Das ist wirklich ein sehr interessanter kynologischer Vortrag. Demnach
ist meine Hündin bei uns in der Familie das Alphatier, weil sie hatte
dieses Jahr Nachwuchs. Hätte sie aber nicht gehabt, wenn ich nicht mit
ihr zu einem Rüden gefahren wäre um sie decken zu lassen. Jetzt war
sie gerade wieder läufig. Diesmal habe ich ihr keine Möglichkeit
gegeben sich fortzupflanzen. Wer ist denn nun der Alpha und wie ist
das nun wirklich mit den sexuellen Ambitionen?
Irgendwie scheint Deine Theorie nicht so ganz zu stimmen.
Achja, Streß hat meine Hündin während der Läufigkeit nicht mehr und
nciht weniger als sonst.
Ist es nicht vielmehr so, daß sich der Mensch Streß und Ärger ersparen
will, der aus dem Sexualleben der Hunde entstehen kann?
Da sind die Blutflecken am Fußboden, die aufdringlichen Rüden aus der
Nachbarschaft und schließlich auch noch die Schwierigkeiten beim
Gassigehen mit der läufigen Hündin. Die Hunde selber haben damit
überhaupt kein Problem. Das halte ich für eine vorgeschobene
Begründung der Kastrationsbefürworter. Wenn ich Hundehalter aus meiner
Umgebung frage, warumsie ihre Hündin kastrieren ließen, dann bekomme
ich zu 90 % folgende Antworten:
"Wegen der Läufigkeit. Das ist immer so blöd, wenn sie uns den Teppich
vollblutet", "Damit nicht dauernd die anderen Rüden kommen und mir die
Eingangstür vollpinkeln", oder ähnliches.
Servus Helmut
--
ICQ 13167923
http://www.malinois.net
MSc4563037
<ki...@malinois.net> schreibt:
Hallo Helmut,
>
>Das ist wirklich ein sehr interessanter kynologischer Vortrag. Demnach
>ist meine Hündin bei uns in der Familie das Alphatier, weil sie hatte
>dieses Jahr Nachwuchs. Hätte sie aber nicht gehabt, wenn ich nicht mit
>ihr zu einem Rüden gefahren wäre um sie decken zu lassen. Jetzt war
>sie gerade wieder läufig. Diesmal habe ich ihr keine Möglichkeit
>gegeben sich fortzupflanzen. Wer ist denn nun der Alpha und wie ist
>das nun wirklich mit den sexuellen Ambitionen?
Les deiner Hündin etwas mehr von Zimen vor ;-). Natürlich ist meine Darstellung
in vielem arg vereinfacht und wahrscheinlich nicht immer auf konkrete Fälle
passend. Im Wolfrudel kommt es auch vor, das Beta Hunde... Die Tendenz ist halt
nur die, das der Omega Wolf in der Regel niemals, und dann auch noch ganz gut
klar kommt.
Dann ist klar, das die Domestikation auch Spuren hinterläßt. Du hast sicherlich
nicht den Rüden wärend des Deckens mit Bissen traktiert, oder? Warum also
sollte sich dann der Rüde im Rausch der Freude um sowas kümmern? Andererseits
hast du sicherlich die Macht, den Akt kurzerhand zu unterbinden. (Berühmter
Eimer Wasser)
>Irgendwie scheint Deine Theorie nicht so ganz zu stimmen.
Och... :-)
>Achja, Streß hat meine Hündin während der Läufigkeit nicht mehr und
>nciht weniger als sonst.
>Ist es nicht vielmehr so, daß sich der Mensch Streß und Ärger ersparen
>will, der aus dem Sexualleben der Hunde entstehen kann?
>Da sind die Blutflecken am Fußboden, die aufdringlichen Rüden aus der
>Nachbarschaft und schließlich auch noch die Schwierigkeiten beim
>Gassigehen mit der läufigen Hündin. Die Hunde selber haben damit
>überhaupt kein Problem. Das halte ich für eine vorgeschobene
>Begründung der Kastrationsbefürworter. Wenn ich Hundehalter aus meiner
>Umgebung frage, warumsie ihre Hündin kastrieren ließen, dann bekomme
>ich zu 90 % folgende Antworten:
>"Wegen der Läufigkeit. Das ist immer so blöd, wenn sie uns den Teppich
>vollblutet", "Damit nicht dauernd die anderen Rüden kommen und mir die
>Eingangstür vollpinkeln", oder ähnliches.
Vielleicht. Die Kastration der Hündin Aisha führte bei ihr zu einer
Inkontinenz, diese ist phasenweise stärker, ab und an überhaupt nicht
vorhanden. Lt. TA handelt es sich dabei um ein nicht seltenes hormonelles
Problem. Nun leben meine Huskies in der Wohnung, und spätestens wenn unser
Kater mit gerümpfter Nase eine Ecke meidet, lief halt unsere Hündin aus. Soviel
zum Thema Hygiene. Die berühmte Zewarolle hat durchaus noch Sinn. (Zumal beide
gern Gras fressen und prinzipiell im Haus auswürgen.)
Die Nothilfe für Polarhunde, wo ich auch mitarbeite, legt als Grund folgendes
dar: Da Huskies nicht leicht zu halten sind, weil sie Modehund sind, weil
Tierheime mit diesen Hunden überlastet, dämmt man halt ein. Der DCNH übrigens
(Zuchtverein und Rennveranstalter) legt auch rigorose Auflagen, um HD und
Augenprobleme einzudämmen. ...
Noch mal kurz zu mir: Ich besitze wie gesagt derzeit 2, in Kürze wohl 3
Siberian Huskys, einen Kater. Die Hunde sind beide 4 1/2jahre alt. Zuvor hatten
wir in der Familie eine Colliehündin, die das stolze Alter von 16 Jahren
erreichte, davor einen Foxterrier, die Hunde davor sind mir nur noch als
Schemen meiner Kindheit in Erinnerung. Jedenfalls waren immer Hunde in meiner
Familie. Stets Hündinnen, Leonid (der Husky) war unser erster Rüde. Wir
kastrierten ihn im Alter von 2 1/2h, also recht spät - wg obigen Problemen. Die
oft genannte Verhaltensänderung trat bei ihm nicht ein - jedenfalls merkte ich
nichts.
Mich hat der Schlittenhund "gepackt", im Gegensatz zu dem liebenswerten Collie
oder dem zappeligen Terrier. Ich wurde etwas ins kalte Wasser gestoßen, weil
Leonid damals eben irgendwie nicht sonderlich viel von "normalem"
Hundeverhalten aufwies. Erst Bücher über Wölfe machten mir einige "Macken" klar
(etwa, das Leonid gern mit dem Hinterteil anlehnt = Zuneigung unter Wölfen..)
Mit der Hündin und dem Kontakt zu einigen Mushern, die ihre Hunde (8 bzw. 24)
auch im Haus halten, befasste ich mich neben dem Training halt auch um Rudel;
die bei Huskies, Samojeden, Malamutes und Grönlandhunde Regel sind. So ist es
mir heute klar, beim Besuch des Mushers grüße ich von den Hunden stets zuerst
den Leithund. Sonst gibts Zoff unter den Hunden. Bei einem Musher sind keine
Hunde kastriert, er züchtet nebenbei auch Shiba Inus. Unter den Huskies hat bis
auf das Leithundpärchen kein Hund jemals spielerische Ambitionen überschreiten
könnten, da griff die Leithündin vehement ein.
so weit
Maico Schulz
Claudia Hermann-Krajewski mit Andro von der Blumenwiese und Julie Zuchler mit Naiko vom Wolfshügel (genannt: Dojan)
Ja Dumm gelaufen, wenn Simone oder Kessie immer das letzte dumme Wort
haben müssen.
Könntet Ihr es bitte unterlassen mit diesem Schwachsinn gleich zwei
NG's vollzumüllen?
(Übrigens fehlt uns allen in drth noch immer ein schreiben, das vor
etlicher Zeit Laut Kessie - also dir Simone - angeblich gepostet
worden ist, das jedoch niemand in der NG drth je zu Gesicht bekommen
hat.)
Um weiteren Müll hier zu vermeiden: "F'up to me".
Claudia
PS: Es ist schon erstaunlich, wie gerade Du, die selber keine
gescheite Antwort zu Stande bringt, über andere herziehst. Vielleicht
solltest Du das ganze mal überdenken und vorerst mal mit deiner
eigenen Nase vorlieb nehmen.
Uwe Krick
Claudia Hermann-Krajewski mit Andro von der Blumenwiese und
Julie Zuchler mit Naiko vom Wolfshügel (genannt: Dojan)
<webm...@hovi.de> schrieb in im Newsbeitrag:
81b3ag$sqc$1...@news02.btx.dtag.de...
-snip-
> Um weiteren Müll hier zu vermeiden: "F'up to me".
>
> Claudia
>
> PS: Es ist schon erstaunlich, wie gerade Du, die selber
keine
> gescheite Antwort zu Stande bringt, über andere herziehst.
Vielleicht
> solltest Du das ganze mal überdenken und vorerst mal mit
deiner
> eigenen Nase vorlieb nehmen.
ja, is schon erstaunlich ;->
Claudia Hermann-Krajewski mit Andro von der Blumenwiese und
Julie Zuchler mit Naiko vom Wolfshügel (genannt: Dojan)
<webm...@hovi.de> schrieb in im Newsbeitrag:
818ihd$2iu$2...@news07.btx.dtag.de...
> *PLONK*, da ich mich mit wichtigen Sachen zu beschäftigen
habe, z.B.
> Tierschutz
Haste ein Problem mit deinem Filter?
Da solltest du dich mal drum kümmern.:-o
WiegandCJ
(MSc4563037) schreibt:
>
>Dann etwas Kynologie. Würdest du dich etwas mit Werken von Mech und Ziemen
>befassen, dich über Rudelordnung bei Wölfen informieren (und man bedenke, der
>Hund ist dem Wolf nicht fern), würdest du erstaunlicherweise feststellen, das
>die meisten Mitglieder eines Rudels überhaupt nicht zum Ausüben der Paarung
>kommen, weil ihr Stand im Rudel zu niedrig ist. Das mag grausig klingen, aber
>so funktioniert Evolution nun mal.
>Wenn man dann noch hingeht und dem Hund quasi (vereinfacht) als
>spezialisierten
>Wolfswelpen betrachtet (denn sein Verhalten ist eines Wolfswelpen recht
>ähnlich, nur mit Spezialisierung eben aufs Laufen, Hüten, Jagen...), würde
>ich
>gern mal einen Wolfswelpen in einem Rudel sehen, der sexuelle Ambitionen
>durchsetzen kann.
Warum fällt mir jetzt bloß ein, daß kürzlich in de.alt.soc.tierrechte jemand
verlangte, die Tiere sollten in Zukunft selbst entscheiden, ob und wann sie
Junge bekommen?
SCNR.
Carl
Claudia Hermann-Krajewski mit Andro von der Blumenwiese und Julie Zuchler mit Naiko vom Wolfshügel (genannt: Dojan)
> <webm...@hovi.de> schrieb in im Newsbeitrag:
> 818ihd$2iu$2...@news07.btx.dtag.de...
> > *PLONK*, da ich mich mit wichtigen Sachen zu beschäftigen
> habe, z.B.
> > Tierschutz
>
> Haste ein Problem mit deinem Filter?
> Da solltest du dich mal drum kümmern.:-o
Weißt Du Simone wärest Du so gescheit wie Du glaubst (und nur Du),
hättest Du gesehen, daß das Posting von Dir mich noch vor meinem
"*PLONK*" erreichte.
Aber das ist von Dir wohl definitiv zu viel verlangt.
Und nun unterlasse bitte das mailen unter Uwe's Namen, da ich Ihn nur
ungern in den Killfile schicken würde.
Volker Greulich
V.Greulich:
> >Mal abgesehen davon,war Simone Corbachers Beitrag eine klare
> >Themaverfehlung,-mit Absicht um von dem peinlichen Umstand
> >abzulenken,dass die generelle Kastration von Tierheimhunden gegen das
> >Tierschutzgesetz § 6,Abschnitt 5 verstösst.
MSc4563037 <msc45...@aol.com> wrote:
> Es mag sein, das die generelle Kastration gegen jenen Paragraphen verstößt.
Weiter unten in Deinem Eloborat sprichst Du von Ethik und die
Bedingungen die daran knüpfst mit mir Ethik zu diskutieren.
Bravo die Einleitung in obigen Nebensatz war schon sehr ethisch!
> Darum geht man bei Tierheimen dazu über, durch Kastration zumindest dem
> Hobbyzuchtwesen einen Strich durch die Rechnung zu machen.
Indem sie die Tierheimkunden bis zum geht nicht mehr bevormunden?
Den Tierheimgedanken in den Tierheimen zu einer Parodie machen?
Das Tierheim als Lieferant von Hunden,die vorsorglich "entwertet"
wurden,so wie man früher von amtswegen den armen Leuten Fleisch in der
"Freibank' verkaufte und mit besonderen Stempeln kennzeichnete?
Was verstehst Du unter Hobbyzüchtern?- Leute,die ihren Hund aus dem
Tierheim haben?
Hurra ! Ich bin ein Hobbyzüchter!
> Dann etwas Kynologie. Würdest du dich etwas mit Werken von Mech und Ziemen
> befassen, dich über Rudelordnung bei Wölfen informieren (und man bedenke,
> der Hund ist dem Wolf nicht fern), würdest du erstaunlicherweise
> feststellen, das die meisten Mitglieder eines Rudels überhaupt nicht zum
> Ausüben der Paarung kommen, weil ihr Stand im Rudel zu niedrig ist. Das
> mag grausig klingen, aber so funktioniert Evolution nun mal.
Evolution ist Scheisse!
Also in meinen Ausgaben dieser Bücher steht nichts von dem grauslichen
Ritual der Kastration im Wolfsrudel.
Ich meinte immer in der Beziehung Mensch-Hund würde der Mensch die Rolle
des Alpha übernehmen und bestimmen,wie und wann das Sexualleben der
kleinen Vierpföter geregelt wird.
Ich freue mich,dass Du Dir die Mühe gibst mich mal kynelogisch
aufzuklären.Danke!
> Wenn man dann noch hingeht und dem Hund quasi (vereinfacht) als
> spezialisierten Wolfswelpen betrachtet (denn sein Verhalten ist eines
> Wolfswelpen recht ähnlich, nur mit Spezialisierung eben aufs Laufen,
> Hüten, Jagen...), würde ich gern mal einen Wolfswelpen in einem Rudel
> sehen, der sexuelle Ambitionen durchsetzen kann.
Kann er nicht.Er ist doch kastriert (siehe Deine Ausführungen oben)
Vielleicht habe ich es nicht ganz richtig verstanden.(Du schreibst so
wissenschaftlich und wohlformuliert,dass mein armer Kopf nicht mehrt
mitkommt)
> Daraus kann man schließen, das es für den ganz gewöhnlichen Hauswufftel im
> Grunde vollkommen belanglos ist, ob er nun könnte oder nicht. Weil, die
> Familie ist sein Rudel, und er ist niemals der Alpha - dann kann nämlich
> die ganze Erziehung in Frage stellen.
Ratsch! Alle unters Messer! Der Hund wird endlich seiner Bestimmung
gerecht als "canis familiaris castratus"
Du hast das schön überzeugend und kynologisch dargestellt.
> Zu guterletzt setzt der Trieb die Tiere wirklich unter Streß. Ich will
> gerne von meinen Erfahrungen berichten. Ich besitze zwei Huskies, mit
> denen ich auch Sport ausübe. Eine Hündin, ein Rüden (bald kommt eine
> weitere Hündin dazu.) Den Rüden Leonid haben wir von Welpentagen an, Aisha
> bekamen wir kastriert von einer Nothilfe speziell für Polarhunde. Die zwei
> verstehen sich bis heute blendend. Nun, eines Tages rannte aussen eine
> läufige Hündin umher. Leonid drehte verständlicherweise durch und machte
> sich plötzlich auf, Aisha zu beglücken. Die, entsetzt, drehte den Spieß um
> (wenn eine Hündin einen Rüden besteigt, ist das für den Rüden im Rudel
> höchst blamabel und damit eine Deutlichmachung der Rudelstellung). Frieden
> aber gab es erst, als wir Leonid dann doch kastrieren ließen.
Habe ich das richtig verstanden.Kastrierte Hündin besteigt unkastrierten
Hund.-
Die Rudelordnung ist in Gefahr!
Hund wird auch kastriert und das Rudel ist jetzt ein Hort des Friedens
und der Eintracht?
Du bist ein wahrer Hundefreund.
Ähum!
> Ok, und dann noch dein geliebtes Tsch.G. Jenes ist nun wirklich nicht das
> Musterbeispiel für Tierschutz. Eher Tiernutz.
Aber feste draufloskastrieren und sich wie eine Sonderzug im Wald von
Hunden herumziehenzu lassen und normale Erholungsuchende lächerlich
darzustellen-Das ist Tierschutz?
>Wenn überhaupt eine Diskussionsgrundlage bestehen sollte, dann müssten
>wir uns auf eine langwierige ethische Grundfrage einlassen. Dazu
>braucht es aber wenigstens etwas Wissen um Verhaltensforschung, und da
>habe ich; sorry, meine Zweifel.
Es wundert mich eigentlich doch schon ein wenig,dass Du so genau über
meinen Wissensstand informiert bist,aber wie dem auch sei-wie sieht denn
eine langwierige ehtische Grundfrage mit Einbeziehung der
Verhaltensforschung aus? Es sei denn Du meinst eine
Diskussion über unethisches Verhalten in Bezug auf Gesetzestreue
gewisser Gruppierungen,aber das wäre doch eher eine soziologische
Erörterung,meinst Du nicht?
>Zudem gibt es
> weißgott wesentlich grausamere Dinge in Sachen Tiere als die Kastration.
Aber irgendwo muss man halt bescheiden anfangen?
Maico Schulz
volker....@free.fr (Volker Greulich) schreibt:
Hallo Volker,
>> Darum geht man bei Tierheimen dazu über, durch Kastration zumindest dem
>> Hobbyzuchtwesen einen Strich durch die Rechnung zu machen.
>
>Indem sie die Tierheimkunden bis zum geht nicht mehr bevormunden?
Bevormunden? Weniger. Eher aus dem Mißtrauen gegen vermeintliche Tierliebhaber,
die letztlich ihre Tiere ins Tierheim gebracht haben, könnte man diese
vermeintliche Bevormundung ableiten.
>Den Tierheimgedanken in den Tierheimen zu einer Parodie machen?
Was verstehst du unter dem Tierheimgedanken? Für mich ist jeder Hund im
Tierheim ein Zeichen dafür, das es wieder einen Hundefreund gab, der in
Wirklichkeit gescheitert ist. (Es mag Ausnahmen geben, aber zumeist handelt es
sich um eine sehr unethische Wegwerfmentalität.)
>Das Tierheim als Lieferant von Hunden,die vorsorglich "entwertet"
>wurden,so wie man früher von amtswegen den armen Leuten Fleisch in der
>"Freibank' verkaufte und mit besonderen Stempeln kennzeichnete?
Meine Wertschätzung für Tiere macht sich nicht an der Fortpflanzungsfähigkeit
fest.
>
>Was verstehst Du unter Hobbyzüchtern?- Leute,die ihren Hund aus dem
>Tierheim haben?
>Hurra ! Ich bin ein Hobbyzüchter!
>
Nein. Für mich sind Hobbyzüchter (ich nutze mal diesen Ausdruck) Leute, die in
Erwartung eines netten Zubrotes sich eifrig an die Vermehrung derzeitiger
Modehundrassen machen. Dabei ohne Rücksicht auf HD und andere Unbillen agieren.
Darunter fallen nicht Leute, die man einen Wurf Hunde haben wollen. (Dann wäre
ich auch Züchter, unser Collie hatte auch Junge.)
>Evolution ist Scheisse!
Evolution ist eine wertneutrale Theorie. Sie mag dem christlichen Moralkodex
etwas sperrig sein. Daraus aber eine antiwissenschaftliche (verleugnende)
Argumentationskette abzuleiten ist wenig zweckdienlich. ;-)
>Also in meinen Ausgaben dieser Bücher steht nichts von dem grauslichen
>Ritual der Kastration im Wolfsrudel.
>Ich meinte immer in der Beziehung Mensch-Hund würde der Mensch die Rolle
>des Alpha übernehmen und bestimmen,wie und wann das Sexualleben der
>kleinen Vierpföter geregelt wird.
Tut er. Es spricht auch nix dagegen. Dem Beta, Gamma, Sigma oder Omega (wie
mans immer nennen mag) macht es aber einfach nichts aus (oder marginal wenig),
wenn sein Alpha ihm es eben nicht erlaubt.
Bei allem Respekt der Psyche eines Hundes, mir ist es schleierhaft, das ein
Hund bewußt seinen Sexualtrieb vermissen sollte. Nicht, das ich dem Hund ein
Bewußtsein abspreche. Iwo, aber die Stufe seines Bewußtseins mit dem eines
Primaten, Delphins oder Wales zu vergleichen halte ich einfach für gewagt. Ich
kann mir vorstellen, das ein Hund ein Sachbewusstsein hat. Aber bislang gab es
kein erfolgreiches Experiment, das ein Ichbewusstsein des Hundes nachwies.
(Spiegelexperiment.)
>> Wenn man dann noch hingeht und dem Hund quasi (vereinfacht) als
>> spezialisierten Wolfswelpen betrachtet (denn sein Verhalten ist eines
>> Wolfswelpen recht ähnlich, nur mit Spezialisierung eben aufs Laufen,
>> Hüten, Jagen...), würde ich gern mal einen Wolfswelpen in einem Rudel
>> sehen, der sexuelle Ambitionen durchsetzen kann.
>
>Kann er nicht.Er ist doch kastriert (siehe Deine Ausführungen oben)
>Vielleicht habe ich es nicht ganz richtig verstanden.(Du schreibst so
>wissenschaftlich und wohlformuliert,dass mein armer Kopf nicht mehrt
>mitkommt)
>
Nein. Jenes Modell (und ganz generell treffen Modelle nur grob die Wahrheit)
würde ein Hund (unkastriert) quasi wie ein Wolfswelpe (auch unkastriert) mit
Spezialisierung (die wir hier vernachlässigen) stehen. D.H., der Hund ist
äquivalent wie ein Wolfwelpe. Der Wolfswelpe entwickelt sich aber zum
ausgewachsenen Wolf, kämpft ab einem bestimmten Alter um seine Stellung im
Rudel (motiviert vom Sexualtrieb, da er nicht kastriert ist). Der Hund hingegen
tut das nicht. Er bliebe im Wolfsrudel ein Welpe und würde nicht ernst
genommen.
>> Daraus kann man schließen, das es für den ganz gewöhnlichen Hauswufftel im
>> Grunde vollkommen belanglos ist, ob er nun könnte oder nicht. Weil, die
>> Familie ist sein Rudel, und er ist niemals der Alpha - dann kann nämlich
>> die ganze Erziehung in Frage stellen.
>
>Ratsch! Alle unters Messer! Der Hund wird endlich seiner Bestimmung
>gerecht als "canis familiaris castratus"
>Du hast das schön überzeugend und kynologisch dargestellt.
Himmel. Pauschaliere doch nicht alles mit solchen Schlagworten. Selbst wenn
der; von dir scheinbar verachtete, WDR alle Hunde kastrieren würde, die er
vermittelt, wenn alle Tierheime das auch täten, wird der Hund als "canis lupus
familiaris noncastratus" häufigst auf der Straße anzutreffen sein.
Es gibt viele Hunde in Deutschland. Und ich glaube nicht an die Mär, das es den
meisten Hunden supertoll geht. Warum sollte man für den Nachwuchs nun glauben,
ja, all diese Welpen können in einer tollen Umwelt aufwachsen, die ihnen
gerecht wird? Ich fürchte, das Gegenteil wird der Fall sein.
>
>Habe ich das richtig verstanden.Kastrierte Hündin besteigt unkastrierten
>Hund.-
Richtig. Aisha ist die Leithündin. (War sie seit sie zu uns gekommen ist.)
Leonid, der damals noch im Vollbesitz seiner Männlichkeit war (die er zuvor,
etwa 2 Jahre, nie in Anspruch nahm), hechelte ihr hinterher. Aisha wurde sauer
wegen der Anmaßung und ging zum Klarstellen über.
Dieses Verhalten bleibt auch beim kastrierten Tier intus, btw...
>Die Rudelordnung ist in Gefahr!
Nein, sie wurde nur wieder in Ordnung gebracht. (Von Aisha. Das Kastrieren
Leonids folgte etwas später, wir erhofften uns zudem etwas Ruhe von ihm im
Umgang mit anderen Rüden, zudem ist Hodenkrebs ja nun auch nicht sooo selten,
Junge wollten wir eh nicht von ihm... Jener "Ausraster" von ihm war nur die
Auslösung.)
>Hund wird auch kastriert und das Rudel ist jetzt ein Hort des Friedens
>und der Eintracht?
Nix Frieden. Es wird sich weiterhin gezofft, fremde Hunde angemacht wenns sein
muß.
>Du bist ein wahrer Hundefreund.
Das weiß ich nicht. Ich würde es nicht von mir behaupten. Ich lebe nur seit
meiner Geburt mit Hunden und komme mit ihnen gut klar. BTW: die meisten waren
unkastriert. Außerdem mag ich nicht alle Rassen.
>
>> Ok, und dann noch dein geliebtes Tsch.G. Jenes ist nun wirklich nicht das
>> Musterbeispiel für Tierschutz. Eher Tiernutz.
>
>Aber feste draufloskastrieren und sich wie eine Sonderzug im Wald von
>Hunden herumziehenzu lassen und normale Erholungsuchende lächerlich
>darzustellen-Das ist Tierschutz?
>
Ei, das ist aber ein sehr negatives Bild. Hast du jemals live ein
Schlittenhundegespann erlebt? Mir scheint es nicht so. Zum einen stehe ich bei
der Pulka auf Langlaufskien, das heißt, hier werde ich nicht gezogen, die Hunde
ziehen nur die Pulka (40kg Gewicht). Am Wagen (ohne mich 18kg) laufe ich (65kg)
zumeist mit (oder schiebe mit einem Fuß mit an), nur bei Abfahrten stehe ich
auf dem Wagen und bremse ihn ab, so das er nicht auf meine Hunde auffährt. Wer
seinen Schlittenhunden nicht die Möglichkeit des Ziehens und Laufens gibt, kann
sie gleich totschlagen, weil dann einfach nichts funktioniert. Huskies sind
Arbeitshunde, sie sind es glücklicherweise auch in den letzten hundert Jahren
geblieben. Natürlich sinds ausgeprägte Schmuser und sehr menschenbezogene
Tiere.
Wöllte ich das von meinen Hunden erwartete Laufpensum (min 10km pro Tag, ideal
40 - 80km im Winter) zu Fuß absolvieren, wäre ich (trotz meiner Kondition)
ausgelaugt und hätte zwei Ungläubige Hunde vor mir. Ohne Leine (auch eine
beliebte Diskussion hier) würde ich wohl nach einigen Tagen erst meine Hunde
wieder sehen, wahrscheinlich ein Reh ins Dorf ziehend. Ich renne zu Fuß nicht
so schnell wie ein Husky, rennen können sie halt nur am Wagen, bzw an der
Pulka.
Dem lieben Erholungssuchenden gehe ich schon so weit wie möglich aus dem Weg.
In den Ecken unserer Wälder, wo ich unterwegs bin, trifft man sie selten.
Vermeiden kann ich es aber nicht immer.
Mach doch mal folgendes: Zelt, Winterschlafsack, Hund, Campingzeug und einfach
in einer Ecke im Wald zwei Tage (wild) campen. Du gewöhnst dich an die Ruhe und
Schönheit um dich, dein Hund ist zufrieden. Am letzten Tag begegne einfach mal
einer Horde lautstark gestikulierender Waldibesitzer. Sehr erholsam, wie diese
Erholungssuchende sich erholen. Nur nicht für dich.
>>Wenn überhaupt eine Diskussionsgrundlage bestehen sollte, dann müssten
>>wir uns auf eine langwierige ethische Grundfrage einlassen. Dazu
>>braucht es aber wenigstens etwas Wissen um Verhaltensforschung, und da
>>habe ich; sorry, meine Zweifel.
>
>Es wundert mich eigentlich doch schon ein wenig,dass Du so genau über
>meinen Wissensstand informiert bist,aber wie dem auch sei-wie sieht denn
>eine langwierige ehtische Grundfrage mit Einbeziehung der
>Verhaltensforschung aus? Es sei denn Du meinst eine
>Diskussion über unethisches Verhalten in Bezug auf Gesetzestreue
>gewisser Gruppierungen,aber das wäre doch eher eine soziologische
>Erörterung,meinst Du nicht?
Deine polemisierende Art im Header wirkte nicht sonderlich beeindruckend auf
mich. Falls ich damit dich beleidigt haben sollte, bitte ich wirklich
aufrichtig um Entschuldigung.
Für mich ist Ethik und Verhaltensforschung etwas schwer vergleichbares,
wenngleich ich da schon Zusammenhänge sehe. Für mich ist Ethik eine Folge
(unteranderen) der Evolution. Ethik ist für mich aber mehr eine Folge
religiöser und sozialer Ansichten. Damit ist Ethik ein leider recht wandelbares
Gebilde. (Klassischerweise könnte man die Mentalität der Chinesen zu ihren
Tieren herbei zitieren.)
>> weißgott wesentlich grausamere Dinge in Sachen Tiere als die Kastration.
>
>Aber irgendwo muss man halt bescheiden anfangen?
Richtig. Seit 1983 bin ich im Verein gegen tierquälerische Massentierhaltung.
Diese Tiere leiden ohne Zweifel erheblich mehr als ein kastriertes Heimtier.
Würden wir alle etwas mehr auf das Fleisch auf unsrem Teller achten, ... (man
muß kein Vegetarier sein, eben nur vernünftig...)
Da aber das Schlachtvieh in der Regel außerhalb unseres Blickfeldes bleibt,
kümmert es wenige. Aber das ist langsam OT.
so diskussionsfreudig
Maico
Übrigens: Ein Gespann im Iditarod braucht etwa 12 Tage für 1600km Distanz, der
Rekord fürs Gewichtziehen (über 3m) liegt bei 470kg bei einem Malamute.
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wer sonst?
Belle
Argumente vorträgst. Ich könnte mit Volker und co nicht so ruhig
bleiben. Ich bin heute rein zufällig hier hereingekommen und habe
mich alles sorgfältig durchgelesen. Deine Ruhe möchte ich haben!
Ich habe übrigens 2 Rüden und 2 Hündinnen. Sie sind gesund, absolut
lieb untereinander und machen mir keine Schwierigkeiten.
Selbstverständlich sind sie ALLE KASTRIERT!!! Übrigens ich habe
auch noch 3 Kater und 4 Katzen, und was sind sie: ALLE KASTRIERT!
Übrigens wohnen wir nur 100 km voneinander entfernt. Ich werde Dir
mal mailen, denn mit solchen Leuten, wie Du es bist, unterhalte ich
mich gerne.
Liebe Grüsse Belle
--
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