Sauerstoff + Fettrückstände = Peng (Legende oder Realität... wer hat erfahrungswerte?)
Stefan Gaar
Ich beschäftige mich ja nun schon seit längerem mit der Thematik
Sauerstoff, nitrox, Herstellung, Mischverfahren etc...
An einem Punkt wird aber jede Quelle schwammig und weich... dieser
Punkt ist Sauerstoffreinheit...
Es spricht dann jeder (halb-)wissende von dem sprichwörtlichen Peng,
Garagen die neue Dächer brauchen etc... Mich würde mal interessieren
wer sowas schonmal erlebt hat... es gibt auf der einen Seite die
Hyperpenibelfraktion, die 110%ig die deutschen Normen und gesetze
erfüllen, die im Internationalen Vergleich sowieso schon 200% ig
erscheinen... würde es danach gehen, müßte es woanders ständig peng
machen... komischerweise hört/liest man eben doch nichts... also
alles nur Kategorie 'Urban legend' ? es gibt ja dann auch noch die
Leute, die z.B. sagen 'Viton-Oringe sind Müll' und folglich NBR auch
mit o2 benutzen, da die expositionszeit ja auch den TG (also wenige
stunden) beschränkt ist... oder den Handwerker, der mit der Kippe im
Mundwinkel mal schnell mit schmierigen Fingern den Dreck aus dem
Ventil der Sauerstofflasche entfernt und dann die siffige
Schweißarmatur draufdreht...
Mich interessieren in diesem Falle gerade nicht die hier viel
zitierten Normen und Gesetze und daß das hier jeder auf eigenes Risiko
(evtl sogar ohne Versicherungsschutz) handelt interessiert mich
eigentlich auch nicht mehr (oft genug gehört)
Also Praktiker vor! bzw. wer hat schonmal was von Unfällen wegen
unschagemäßem Umgang mit O2 gehört... Konkret!! Quellen!!!
Happy discussing
Gruß, Stefan
Uwe Hercksen
Stefan Gaar schrieb:
>
> Also Praktiker vor! bzw. wer hat schonmal was von Unfällen wegen
> unschagemäßem Umgang mit O2 gehört... Konkret!! Quellen!!!
>
wie gefällt Dir das:
http://www.ifs-kiel.de/aktuelles/schadenfaelle/sesamoel.pdf
http://www.praktikanten.journalistenbuero.com/onlinemagazine/meldung_rubrik/feuer_im_salat.htm
http://dc2.uni-bielefeld.de/dc2/tip/flammw-e.htm
http://www.verwaltung.uni-wuppertal.de/forschung/1999/Fb14/hoelemann03.htm
http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/noframes/read/5723
http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/noframes/read/5734
http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/noframes/read/5739
http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl/noframes/read/5797
Leinöl getränkte Lappen können sich schon an der Luft entzünden, reiner
Sauerstoff unter 200 bar ist nur mal eben der tausendfache Partialdruck.
http://regelwerk.unfallkassen.de/daten/m_uvv/V_B7.pdf
Hier auf dem Gelände haben wir ein Hochdrucklabor, da hat sich mal eine
Sauerstoffverrohrung entzündet, an einigen Stellen ist das Edelstahlrohr
durchgebrannt. Seitdem will man dort keine zentrale Sauerstoffversorgung
mehr haben. In einem Hochdrucklabor, das speziell für gefährlichere
Experimente unter hohem Druck gebaut ist.
Bye
Joachim A. Schmitz
da wäre ich mal gespannt ob was kommt.
Grüße
Jo
----------------------------------------------------
()__)+.-. Joachim Schmitz info(at)ts-poseidon.de
_.-' ()__) _/] IDA71 http://www.ts-poseidon.de/ida.htm
// _.-' .---)\_
//`--;` \_
Matthias Voss
>
> Also Praktiker vor! bzw. wer hat schonmal was von Unfällen wegen
> unschagemäßem Umgang mit O2 gehört... Konkret!! Quellen!!!
>
Hi Stefan,
ich habe mal O2 von 50 l in 5 l überströmen lassen wollen,
Überströmschlauch war ein 1100bar Berstdruck Hydraulikbremsschlauch
eines Baggers, wie nach wie vor für Druckluft im Einsatz.
Da wollte nix durch, über Mittagspause dann doch, nach Gründen befragt,
antwortete der Schlauch beim Öffnen der Druckentlastung mit einer sehr
heißen Russwolke ( sollte wahrscheinlich eine Sprechblase mit dem Inhalt
der einschlägigen Normen werden ;-).
Er war inwendig (e!!!) verbrannt, rehbraun, wie sich das für gute
Zündung mit lambda eins gehört...
In der Geschichte kommt an verschiedenen Stellen noch eine Sprintübung,
blitzartigen Abdrehen der Vorratsflasche, verbrannte Finger,eine
Deckungsübung, sowie fröhlich-unbeteiligtes Pfeifen vor...
Grüße
Matthias
Matthias Taube
> In der Geschichte kommt an verschiedenen Stellen noch eine Sprintübung,
> blitzartigen Abdrehen der Vorratsflasche, verbrannte Finger,eine
> Deckungsübung, sowie fröhlich-unbeteiligtes Pfeifen vor...
Geschichten, die das Leben schreibt ...
Ich kann mich auch noch an einen versifften Gummischlauch, eine O2 Buddel,
einen heransprintenden Lehrer und einen Schüler erinnern, der in der Pause
nur ein kleines Experiment machen wollte ...
War allerdings "nur" eine Selbstentzündung, keine Explosion.
Seit der Schulzeit behandele ich daher O2 - zumindest in Konzentrationen >
50% - mit dem nötigen Respekt.
--
mfg
Matthias Taube
Hans- Werner
Fakt ist:: Zur Verbrennung wird Sauerstoff benötigt.
Fakt ist: Je höher der O2- Anteil um so schneller die Verbrennung
Fakt ist: Erfolgt die Verbrennung schlagartig, also im Sekundenbruchteilen,
erfolgt ein "PENG", allgemein auch Knall genannt.
Wie beweist man einem Ungläubigen das er doch besser gläubig werden sollte?
Man schickt ihn zur IUPA? Auch ein Weg, hier ab der falsche.:__()-()__
Man schickt ihn zum nächsten Klempner und läßt ihn dort die quitschenen
Ventile der O2- Flaschen ölen?
Die Wirkung ist bekannt...............?
Man bittet ihn ein Kerze zu entzünden. Idealerweise ein Teelicht.
Über dieses Teelicht stülpt er ein Glas.
Nach einiger Zeit wird die Kerze flackern und dann ganz erlöschen.
Nimmt er im Moment des Flackern das Glas weg, wird die Flamme "schlagartig"
wieder aufflammen und zwar für Bruchteile einer Zeiteinheit heller als je
zuvor.
So viel erstmal zur Verbrennungsversuch mit/ohne Sauerstoff
Bei der Verbrennung wird O2 benötigt. Je mehr O2 um so schneller die
Verbrennung und damit die Nutzbarkeit. Oder warum mischt der Schlosser dem
billigen Azetylen den teuren Sauerstoff bei? Richtig, damit er eine größere
Schmelztemperatur der Flamme erreicht und deshalb auch löten/schweißen kann.
Bleiben wir doch bei unserem Schweißbrenner. Wie ist die Regel beim öffnen
der Ventile? "Erst das Wasser, dann sie Säure, sonst geschieht das
Ungeheure". In diesem Falle erst der Sauerstoff und dann das Azetylen. Hat
man zuviel O2 knallt es beim entzünden, hat man zuviel Azetylen dann gibt es
ein Flämmchen an der man sich eine Zigarette anzünden kann, mehr aber auch
nicht. Dreht man nun den Sauerstoff dazu, kommt es zum sogenannten
Rückschlag im Handteil. der Sauerstoff erzeugt eine schlagartige Verbrennung
des Azetylen und damit haben wir wieder unser PENG.
So nun zur Ketzerei und dem Schrei nach den Gesetzen! Was immer dieser Unfug
auch soll?
Die Technischen Regeln Druckgase (TRG) in Verbindung mit den
Unfallverhütungsvorschriften (UVV) beschreiben klar und deutlich den Umgang
mit O2. Dort wird eindringlich das Hinzufügen von kohlenstofhaltigen
Produkten mit reinem Sauerstoff untersagt. Die Begründung? Schlagartige
Verbrennung und damit wieder PENG.
Diese Regelwerke sind nicht entstanden, damit man von wirklichen Unfällen
etwas mitbekommt, sondern damit es gar nicht erst zu diesen Unfällen kommt.
Daher ist die Frage:
> Also Praktiker vor! bzw. wer hat schonmal was von Unfällen wegen
> unschagemäßem Umgang mit O2 gehört... Konkret!! Quellen!!!
- ein Aufruf zur Verletzung der UVV und damit ein Aufruf zur
Sachbeschädigung und damit? Ein Aufruf zu einer Straftat!
Um aber letztendlich unserem Stefan die "Gefährlichkeit" des O2 näher zu
bringen sollte er (wenn er länger nicht arbeiten möchte und einen guten
Chirogen für plastische Transplantationen, zur Hand hat) den nachfolgend
beschriebenen Eigenversuch starten.
Er leit sich einen Trockie und eine Nitroxausrüstung mit EAN40. Damit macht
er einen schönen gemütlichen, langen Tauchgang und verwendet das EAN40
ebenfalls als Tariergas in seinem Trockie (ein echter Trockentaucher tariert
nur über seinen Anzug:--)).
Nach dem erfolgreichen Tauchgang läßt er sich, natürlich noch im
geschlossenen Anzug, eine glühende Zigarette reichen und gibt sich dem
zweifelhaften Genuss dieses Rauschmittels hin. Dabei lässt er sich seinen
Anzug öffnen. Der Rest ist dann ein Fall für den Chirogen. Irgendwie müssen
die verbrannten Hautfetzen ja wieder zusammengesetzt werden. Leute, lasst es
sein. zieht erst Euren Anzug aus und raucht euch dann eine Zigarette (wenn
es denn sein muß?)
> Happy discussing
die unkontrollierte Wirkung von Sauerstoff ist nicht Happy!
die kontrollierte Wirkung von Sauerstoff ist Happy!
Und da gibt es keine feste Grenzen. Alle mir bekannten offiziellen
Regelwerke sprechen vom Umgang bei reinen Sauerstoff, nicht von O2
angereicherter Luft.
gut Luft
Hans-Werner
--
http://www.ucg.de ---> monatlich einen Besuch wert!
Michael MiNi Negendanck
Hans- Werner <HWBraun...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
c1lo0c$thu$04$2...@news.t-online.com...
> Leute laßt euch nicht provozieren!
[und noch vieles anderes]
> Diese Regelwerke sind nicht entstanden, damit man von wirklichen Unfällen
> etwas mitbekommt, sondern damit es gar nicht erst zu diesen Unfällen
kommt.
Regeln entstehen regelmässig _nachdem_ etwas passiert ist.
> Daher ist die Frage:
> > Also Praktiker vor! bzw. wer hat schonmal was von Unfällen wegen
> > unschagemäßem Umgang mit O2 gehört... Konkret!! Quellen!!!
>
> - ein Aufruf zur Verletzung der UVV und damit ein Aufruf zur
> Sachbeschädigung und damit? Ein Aufruf zu einer Straftat!
Unsinn.
Der Vorposter fragte nach konkreten Erfahrungsberichten die bereits passiert
sind - nicht passieren werden.
> die verbrannten Hautfetzen ja wieder zusammengesetzt werden. Leute, lasst
es
> sein. zieht erst Euren Anzug aus und raucht euch dann eine Zigarette (wenn
> es denn sein muß?)
Genau danach hat Stefan gefragt.
Wem ist das schon passiert ?
Gruss
Michael
--
Antwortadresse siehe homepage (finde meine Sig nicht ....)
Hans- Werner
> Wem ist das schon passiert ?
mir...........
Die Zigarette war schlagartig runtergebrannt und die Lippen? Na ja, die Zeit
heilt alle Wunden.....
gut Luft
Hans- Werner
Stefan Gaar
[text über Öl und Fettbrände bzw. unbrauchbare, weil zerhackt und
nicht tzusammenzusetzende, links gesnippt...]
Hallo Uwe... dass Ol und Fett brennbar ist (sogar bei PPO2 = 0,21)
wußt eich auch schon... sgat aber eher wenige rüber die gängige
O2-Praxis aus... da ja auch bei Preßluft eher selten Leinölgetränkte
Lappen im Spiel sind...
> Hier auf dem Gel nde haben wir ein Hochdrucklabor, da hat sich mal eine
> Sauerstoffverrohrung entz ndet, an einigen Stellen ist das Edelstahlroh
> r
> durchgebrannt. Seitdem will man dort keine zentrale Sauerstoffversorgung
>
> mehr haben. In einem Hochdrucklabor, das speziell f r gef hrlichere
> Experimente unter hohem Druck gebaut ist.
Das ist schon wesentlich interesanter... es wäre hier auch interessant
zu wissen wieviel Energie hier frei wird... genug, daß z.B. die
Speicherflasche mit abfackelt und vorher desintegriert? oder reicht
es, im Umkreis nichts brennbares zu lagern...
Gruß, Stefan
Stefan Gaar
> Geschichten, die das Leben schreibt ...
spannend!
jetzt aber mal ernsthaft... das was ihr Matthiasse schreibt beinhaltet
immer mehr oder weniger viel Brennbares Material.... (ganze
Schläuche)... worauf ich hinaus will ist mehr soetwas wie Falscher
O-Ring... falsches Fett am O-Ring...
soetwas müßte sich nach meinem Verständnis mit der Zeit selbst
reinigen... wenn in einem Behälter/Rohr... Sauerstoff unter hohem
Druck (erste Stufe, O2-Flasche...) mit dem ungeeigneten Fettrückstand
in Berührung kommt, dann wird dieser halt gnadenlos oxidiert... und zu
co2, H2o... die Molekülzahl bleibt in etwa gleich, also ist schonmal
nix mit explodieren... bleibt noch die Temperatur... und eine
Kettenreaktion mit dem Stahl der Flasche = GAU..
Gruß, Stefan
Uwe Hercksen
Stefan Gaar schrieb:
>
> [text über Öl und Fettbrände bzw. unbrauchbare, weil zerhackt und
> nicht tzusammenzusetzende, links gesnippt...]
>
ach komm, stell Dich nicht so an, Links kann man mit Copy und Paste
wieder zusammensetzen.
> Hallo Uwe... dass Ol und Fett brennbar ist (sogar bei PPO2 = 0,21)
> wußt eich auch schon... sgat aber eher wenige rüber die gängige
> O2-Praxis aus... da ja auch bei Preßluft eher selten Leinölgetränkte
> Lappen im Spiel sind...
>
Brennbar ist eine Sache, Selbstentzündung eine ganz andere.
Leinöl fällt auch unter Öl und Fett.
> Das ist schon wesentlich interesanter... es wäre hier auch interessant
> zu wissen wieviel Energie hier frei wird... genug, daß z.B. die
> Speicherflasche mit abfackelt und vorher desintegriert? oder reicht
> es, im Umkreis nichts brennbares zu lagern...
Reicht es nicht schon wenn ein Edelstahlrohr stellenweise durchbrennt?
Bye
Martin Heggli
[snip]
>soetwas müßte sich nach meinem Verständnis mit der Zeit selbst
>reinigen... wenn in einem Behälter/Rohr... Sauerstoff unter hohem
>Druck (erste Stufe, O2-Flasche...) mit dem ungeeigneten Fettrückstand
>in Berührung kommt, dann wird dieser halt gnadenlos oxidiert... und zu
Yup, g-n-a-d-e-n-los oxidiert ist richtig, und zwar so gnadenlos und
schnell, dass man von Explosion sprechen kann...
--
mfg.tinoo
Stefan Franz
Stefan Gaar schrieb:
> soetwas müßte sich nach meinem Verständnis mit der Zeit selbst
> reinigen... wenn in einem Behälter/Rohr... Sauerstoff unter hohem
> Druck (erste Stufe, O2-Flasche...) mit dem ungeeigneten Fettrückstand
> in Berührung kommt, dann wird dieser halt gnadenlos oxidiert... und zu
so stelle ich mir das eigentlich auch vor. Die Zeit bis zur
vollständigen Oxidation lässt sich aber wohl schlecht einschätzen.
Kommt es vorher durch einen Druckstoß zur Entzündung ist immer noch
eine kaum definierbare Menge vorhanden...
> co2, H2o... die Molekülzahl bleibt in etwa gleich, also ist schonmal
> nix mit explodieren... bleibt noch die Temperatur...
Bei einer langsamen ("kalten") Oxidation sicher kein Thema. Bei einer
spontanen Ox aber sicher verbunden mit der Änderung des
Aggregatzustandes und damit "etwas" erhöhte Werte für Druck bzw.
Volumen...peng
> und eine Kettenreaktion mit dem Stahl der Flasche = GAU..
Gibt es für diese Art Unfall (Zerstörung einer Druckflasche mit den zu
erwartenden Folgen...) auch nur ein reales Beispiel?
Gruß
Stefan
Uwe Hercksen
Stefan Gaar schrieb:
>
> soetwas müßte sich nach meinem Verständnis mit der Zeit selbst
> reinigen... wenn in einem Behälter/Rohr... Sauerstoff unter hohem
> Druck (erste Stufe, O2-Flasche...) mit dem ungeeigneten Fettrückstand
> in Berührung kommt, dann wird dieser halt gnadenlos oxidiert... und zu
> co2, H2o... die Molekülzahl bleibt in etwa gleich, also ist schonmal
> nix mit explodieren... bleibt noch die Temperatur... und eine
> Kettenreaktion mit dem Stahl der Flasche = GAU..
Hallo,
so ein Unsinn, wenn oxidiert wird, dann wird Wärme frei. Bei Erwärmung
nimmt die Reaktionsgeschwindigkeit zu und schon kann sich die Reaktion
verstärken. Wenn dann noch die Oberfläche des Fettes gross genug ist
kann es auch zur Selbstentzündung oder Explosion kommen.
Wenn es heiß wird steigt auch der Druck. Aus einem O2 werden immerhin
zwei H20 und das Volumen von Dampf ist erheblich grösser als das von Wasser.
Bye
Stefan Gaar
[Versuche zum Thema verbrennung gesnippt... ]
...
> des Azetylen und damit haben wir wieder unser PENG.
schön, dann habe wir ein peng... es gibt aber peng , PENG und
_P_E_N_G_... alles was im Bereich peng liegt... führen wir pünktlich
jedes Jahr zu Sylvester mutwillig herbei... und wenn mans nicht gerade
in der Hand hält ists eingentlich nicht wirklich gefährlich...
> Daher ist die Frage:
> > Also Praktiker vor! bzw. wer hat schonmal was von Unfällen wegen
> > unschagemäßem Umgang mit O2 gehört... Konkret!! Quellen!!!
>
> - ein Aufruf zur Verletzung der UVV und damit ein Aufruf zur
> Sachbeschädigung und damit? Ein Aufruf zu einer Straftat!
Ich hab nicht gesagt daß es jemand ausprobieren soll... aber ich hab
gefragt ob jemand Erfahrungen hat... jeder macht mal aus Versehen
Fehler aus denen er lernt... oder bekommt mit daß andere Fehler machen
aus denen dann gelernt wird... Die Vorschriften sind hier leider wenig
hilfreich... oder fährst du immer so schnell wie es auf den Schildern
steht? die Frage ist also vergleichbar mit... hey leute an derunder
Kurve ist auf 50 km/h begrenzt... ist doch lächerlich oder? wer ist
schonmal schneller durchgefahren... stimmt es daß man mit 55 sofort
stirbt? wenn dann Antworten kommen wie naja, letztens hat sich einer
mit 90 derrennt... dann ist das auch kein Aufruf zum zu schnell
fahren, gibt aber Aufschluß wie viel Sicherheitsmarge im System
steckt...
Wir alle wissen daß z.B. Pressluftflschen (wie wir sie alle verwenden)
mit 300 Bar geprüft werden, und einen Berstdruck von jenseits der
500-600 Bar haben... keiner kommt deshalb auf die Idee die Buddels auf
500 Bar zu drücken...
[Nitrox-Trockentaucher...]
Hast du soetwas live erlebt (oder ist das nur wieder ein nacherzählen
von dem was Dir einer erzählt hat, daß es sein Nachbar im Internet
gelesen hat?
btw. ich bin überzeugter Nichtraucher....
Gruß, Stefan
Martin Hillebrand
Stefan Gaar schrieb:
> jetzt aber mal ernsthaft... das was ihr Matthiasse schreibt beinhaltet
> immer mehr oder weniger viel Brennbares Material.... (ganze
> Schläuche)...
Hm. In was für einem klinischen Szenario hättest Du denn Deine
Praxisberichte denn gerne? Ernsthaft! Im echten Leben(tm) kommen nun mal
solche Dinge vor ;)
> worauf ich hinaus will ist mehr soetwas wie Falscher
> O-Ring... falsches Fett am O-Ring...
Ja, und? Die sind in einem Automat, an die eine Flasche und diverse
Schläuche angeschlossen sind. Alles andere ist eine reichlich
konstruierte Laborsituation. Ich glaube nicht, daß es solche
Untersuchungen von freileben Menschen gibt. Sowas macht nur der TÜV und
Artverwandte. ;)
> soetwas müßte sich nach meinem Verständnis mit der Zeit selbst
> reinigen...
Durch wegpusten? Ich verstehe nicht ganz!
> wenn in einem Behälter/Rohr... Sauerstoff unter hohem
> Druck (erste Stufe, O2-Flasche...) mit dem ungeeigneten
> Fettrückstand in Berührung kommt, dann wird dieser halt
> gnadenlos oxidiert... und zu co2, H2o... die Molekülzahl
> bleibt in etwa gleich, also ist schonmal nix mit
> explodieren...
Wenn ich jetzt nicht ganz in Chemie geschlafen habe, ist diese Aussage
grade ziemlich komisch! Selbst wenn da was rumoxidiert (z.B. die
Fettrückstände) dann dürfte sich die Anzahl der Moleküle gehörig ändern.
Ansonsten wäre das keine Oxidation.
> bleibt noch die Temperatur... und eine
> Kettenreaktion mit dem Stahl der Flasche = GAU..
Die Temperatur ist sicher ein bestimmender Faktor um ein GAU Szenario zu
begünstigen, aber sicher nicht die alleinige Ursache.
Grüße
Martin.
--
Zum Antworten bitte XY in der Adresse durch einen Punkt ersetzen!
Der vierte große Witz der Computergeschichte:
"Mein Source Code guckt eh niemand an."
Uwe Hercksen
Hans- Werner schrieb:
>
> Um aber letztendlich unserem Stefan die "Gefährlichkeit" des O2 näher zu
> bringen sollte er (wenn er länger nicht arbeiten möchte und einen guten
> Chirogen für plastische Transplantationen, zur Hand hat) den nachfolgend
> beschriebenen Eigenversuch starten.
Hallo,
die NASA hat mal die Gefährlichkeit von reinem Sauerstoff von 1 bar
Druck erheblich unterschätzt, das hat bei Apollo 1 drei Astronauten das
Leben gekostet. Die gleiche Situation ist vorher bei Mercury und Gemini
immer gut gegangen.
Bye
Stefan Franz
Stefan Gaar schrieb:
> [Nitrox-Trockentaucher...]
> Hast du soetwas live erlebt (oder ist das nur wieder ein nacherzählen
> von dem was Dir einer erzählt hat, daß es sein Nachbar im Internet
> gelesen hat?
ich halte die Story für (friendly spoken) schwer nachvollziehbar. Ich
mache regelmäßig (Demo-)Versuche in 100%-O2-Atmosphäre, darunter auch
das (von den Schülern gern gesehene) Abfackeln einer Zigarette. Sieht
spektakulär aus (Helles Glühen, abgebrannt in wenigen Sekunden). Einen
vergleichbaren Effekt kann ich mir beim Rauchen einer Zigarette _in
der Nähe_ einer Quelle mit z.B. 40% O2 nicht vorstellen. Auch bei
einem schnelleren Abbrennen als üblich müsste da noch ausreichend
Reaktionszeit zur Entsorgung der Zigarette sein. Die Zigarette sollte
sich beim Anzünden allerdings deutlich außerhalb des Trocki
befinden(-;
> btw. ich bin überzeugter Nichtraucher....
me too(-:
Gruß
Stefan
Stefan Gaar
[Versuche zum Thema verbrennung gesnippt... ]
...
> des Azetylen und damit haben wir wieder unser PENG.
schön, dann habe wir ein peng... es gibt aber peng , PENG und
_P_E_N_G_... alles was im Bereich peng liegt... führen wir pünktlich
jedes Jahr zu Sylvester mutwillig herbei... und wenn mans nicht gerade
in der Hand hält ists eingentlich nicht wirklich gefährlich...
> Daher ist die Frage:
> > Also Praktiker vor! bzw. wer hat schonmal was von Unfällen wegen
> > unschagemäßem Umgang mit O2 gehört... Konkret!! Quellen!!!
>
> - ein Aufruf zur Verletzung der UVV und damit ein Aufruf zur
> Sachbeschädigung und damit? Ein Aufruf zu einer Straftat!
Ich hab nicht gesagt daß es jemand ausprobieren soll... aber ich hab
gefragt ob jemand Erfahrungen hat... jeder macht mal aus Versehen
Fehler aus denen er lernt... oder bekommt mit daß andere Fehler machen
aus denen dann gelernt wird... Die Vorschriften sind hier leider wenig
hilfreich... oder fährst du immer so schnell wie es auf den Schildern
steht? die Frage ist also vergleichbar mit... hey leute an derunder
Kurve ist auf 50 km/h begrenzt... ist doch lächerlich oder? wer ist
schonmal schneller durchgefahren... stimmt es daß man mit 55 sofort
stirbt? wenn dann Antworten kommen wie naja, letztens hat sich einer
mit 90 derrennt... dann ist das auch kein Aufruf zum zu schnell
fahren, gibt aber Aufschluß wie viel Sicherheitsmarge im System
steckt...
Wir alle wissen daß z.B. Pressluftflschen (wie wir sie alle verwenden)
mit 300 Bar geprüft werden, und einen Berstdruck von jenseits der
500-600 Bar haben... keiner kommt deshalb auf die Idee die Buddels auf
500 Bar zu drücken...
[Nitrox-Trockentaucher...]
Hast du soetwas live erlebt (oder ist das nur wieder ein nacherzählen
von dem was Dir einer erzählt hat, daß es sein Nachbar im Internet
gelesen hat?
btw. ich bin überzeugter Argonimtrockitauchender Nichtraucher....
Gruß, Stefan
Stefan Franz
Uwe Hercksen schrieb:
> so ein Unsinn,
Was du als Unsinn bezeichnest ist ein alltäglicher Vorgang in
unzählbaren Reaktionen und unter vielfältigsten Bedingungen. Wenn alle
Oxidationen spontan, schnell und unter Freisetzung hoher Energie
ablaufen würden wären wir alle schon längst verdampft.
> wenn oxidiert wird, dann wird Wärme frei.
das ist bei exothermen Reaktionen die Oxidationen im allgemeinen sind
so üblich
> Bei Erwärmung nimmt die Reaktionsgeschwindigkeit zu
Ohne Beschreibung des zeitlichen Verlaufs und der freigesetzten
Wärmemenge ohne Aussagekraft (s.o.)
> und schon kann sich die Reaktion verstärken.
richtig, _kann_
> Wenn dann noch die Oberfläche des Fettes gross genug ist
richtig, _wenn_
> kann es auch zur Selbstentzündung oder Explosion kommen.
richtig, _kann_
> Wenn es heiß wird steigt auch der Druck. Aus einem O2 werden immerhin
> zwei H20
Die Aussage ergibt keinen Sinn denn die dafür benötigten "H" kommen
auch "irgendwo"(z.B. Fett) her. Der Druck steigt nicht durch die
höhere Anzahl an Molekülen sondern durch die Änderung des
Aggregatzustandes.
> und das Volumen von Dampf ist erheblich grösser als das von Wasser.
BTW: So nebenbei entsteht auch CO2/CO...
Über die Auswirkungen einer Selbstentzündung/Explosion sind wir uns
wohl einig, die Frage nach der Wahrscheinlichkeit und nach
reproduzierbaren Beispielen bleibt aber weitgehend offen.
Gruß
Stefan
Uwe Hercksen
Stefan Franz schrieb:
>
> Gibt es für diese Art Unfall (Zerstörung einer Druckflasche mit den zu
> erwartenden Folgen...) auch nur ein reales Beispiel?
Hallo,
aber natürlich.
1986 war ich in Cadaques in Spanien. Da gab es zwei Tauchbasen, an der
einen Basis ist eine Flasche nach dem Füllen geplatzt. Ich war an der
anderen Basis, in unserer Gruppe waren drei Mediziner. Jemand an der der
Basis mit dem Unfall kannte ein Mitglied unserer Gruppe vom heimischen
Tauchclub, die beiden hatten sich zuvor in Cadaques getroffen und so
wusste auch dieser Taucher von unseren drei Medizinern. Dieser Taucher
kam mit dem Auto laut hupend zu unserer Basis gerast um Hilfe zu holen,
ich war der erste den er auf dem Gelände antraf.
Erstversorgung und Transport ins Krankenhaus hat so bestens
funktioniert, aber ein Schwerverletzter der ein Bein verloren hatte ist
Tage später im Krankenhaus an Nierenversagen infolge des hohen
Blutverlustes gestorben.
Zwei Leichtverletzte mit Schmutztätowierungen in der Haut hatten noch
das Glück das ein Hautarzt dabei war der wusste wie solche Wunden
erstversorgt werden müssen damit der Schmutz später in der Hautklinik
entfernt werden kann.
Den Unfallort und die Opfer habe ich nie gesehen, es reichte mir schon
völlig die Gesichter der Mediziner zu sehen als sie danach davon erzählten.
Das war wohlgemerkt eine Pressluftflasche, aber wenn eine Sauerstoff
oder Nitroxflasche platzt kann ähnliches passieren, wenn dabei eine
Explosion stattfindet noch weit schlimmeres.
Aus den letzten 30 Jahren sind mir noch zwei weitere Unfälle mit
geplatzten Druckflaschen fürs Tauchen bekannt, das waren aber vermutlich
nicht alle.
Bye
Stefan Franz
Uwe Hercksen schrieb:
> aber natürlich.
> 1986 war ich in Cadaques in Spanien. Da gab es zwei Tauchbasen, an der
> einen Basis ist eine Flasche nach dem Füllen geplatzt.
über was diskutieren wir denn die ganze Zeit? --> Völlig andere
Baustelle!
Mit dieser Frage zielte ich natürlich (siehe Betreff!!!) und mit
direktem Bezug auf das GAU-Szenario von Stefan Gaar auf das Platzen
einer Flasche aufgrund einer Entzündung/Explosion von
sauerstoffinkompatiblen Rückständen ab.
Dass Flaschen wegen zu hohen Fülldrucks, aufgrund von Korrosion oder
Materialfehlern oder was auch sonst platzen können habe sogar ich
schon mal gehört(-;
Stefan
Martin Heggli
[snip]
>Über die Auswirkungen einer Selbstentzündung/Explosion sind wir uns
>wohl einig, die Frage nach der Wahrscheinlichkeit und nach
>reproduzierbaren Beispielen bleibt aber weitgehend offen.
Nimm mal einen O-Ring, wie er üblicherweise in nicht-sauerstoffreinen
Automaten und 1. Stufen zu finden ist, fette ihn wie gewohnt ein und
mach im Chemieunterricht den Sauerstoff-Versuch statt mit einer
Zigarette mit diesem O-Ring. Dann berichtest du hier, was passiert
ist...
--
mfg.tinoo
Stefan Franz
Martin Heggli schrieb:
> Nimm mal einen O-Ring, wie er üblicherweise in nicht-sauerstoffreinen
> Automaten und 1. Stufen zu finden ist, fette ihn wie gewohnt ein und
> mach im Chemieunterricht den Sauerstoff-Versuch statt mit einer
> Zigarette mit diesem O-Ring. Dann berichtest du hier, was passiert
> ist...
werd ich bei Gelegenheit mal tun. Allerdings weiß ich nicht was da
(unter Normaldruck wie beim "Zigarettenversuch" auch) passieren soll.
Ohne Zündquelle wird das ein _sehr_ langweiliger Versuch...
Hat allerdings schon wieder mal sehr wenig mit der Ausgangsfrage bzw.
mit der "40%-O2-im Trocki-Schnute-abgefackelt-Story" zu tun. Die ist
für mich nicht nachvollziehbar - alleine schon weil ich Nichtraucher
bin(-;
Gruß
Stefan
Stefan Franz
Martin Hillebrand schrieb:
> Wenn ich jetzt nicht ganz in Chemie geschlafen habe, ist diese Aussage
> grade ziemlich komisch! Selbst wenn da was rumoxidiert (z.B. die
> Fettrückstände) dann dürfte sich die Anzahl der Moleküle gehörig ändern.
mit der Änderung der Anzahl hat das (praktisch) nichts zu tun, wenn
überhaupt kannst du einen anderen Agregatzustand der Reaktionsprodukte
anführen...
BTW: Eine einfache Rechnung ergibt die benötigten Mengen an
Fettrückständen um den Flaschendruck signifikant zu erhöhen.
> Ansonsten wäre das keine Oxidation.
CH4 + 2 O2 --> CO2 + 2 H2O keine Oxidation?
sorry, du hast augenscheinlich geschlafen...
Stefan
Matthias Voss
WK, eher von Mini-Hochofen.
Gartenfeuerfördernde Grüße
Matthias
Stefan Franz
Uwe Hercksen schrieb:
> so ein Unsinn, wenn oxidiert wird, dann wird Wärme frei.
was du als Unsinn bezeichnest ist ein alltäglicher Vorgang in
unzählbaren Reaktionen und unter vielfältigsten Bedingungen. Wenn alle
Oxidationen schnell und unter spontaner Freisetzung hoher Energie
ablaufen würden wären wir alle schon längst verdampft.
Stefan
Matthias Voss
>
> Matthias Taube <no_html...@nurfuerspam.de> wrote in message news:<um12h1-...@nathan.taube1.de>...
> > Geschichten, die das Leben schreibt ...
> snipp...
>
> spannend!
>
> jetzt aber mal ernsthaft... das was ihr Matthiasse schreibt beinhaltet
> immer mehr oder weniger viel Brennbares Material.... (ganze
> Schläuche)... worauf ich hinaus will ist mehr soetwas wie Falscher
> O-Ring... falsches Fett am O-Ring...
Hallo Stefan,
das interessante, und mir nicht verständliche, war ja, das der Schlauch
äußerlich heil blieb, ich habe ihn dann aus Neugier aufgeschnitten. Die
Qualmwolke kam aus der Messingadapterarmatur. Der Sauerstoff in der
kleinen Flasche schmeckte auch etwas komisch, habe ich dann fürs
Gartenfeuer benutzt.
>
> soetwas müßte sich nach meinem Verständnis mit der Zeit selbst
> reinigen... wenn in einem Behälter/Rohr... Sauerstoff unter hohem
> Druck (erste Stufe, O2-Flasche...) mit dem ungeeigneten Fettrückstand
> in Berührung kommt, dann wird dieser halt gnadenlos oxidiert... und zu
> co2, H2o...
Das kann durchaus vorkommen. Erfahrene O2-befüller bei Dräger
berichteten von einem Geräusch aus den Flaschen, das sich ähnlich wie
Popcorn oder Wassergespritze in ner heißen Pfanne anhörte.
Wahrscheinlich minimale Verschmutzungen in der Flasche. Ich würde mich
aber nicht auf eine wiederholbare Stöchiometrie dabei verlassen...
die Molekülzahl bleibt in etwa gleich, also ist schonmal
> nix mit explodieren...
Wenn Doppelbindungen knacken, werden es oft mehr Moleküle ( hab ich mir
dagen lassen)
bleibt noch die Temperatur... und eine
> Kettenreaktion mit dem Stahl der Flasche = GAU..
Das dauert, der Stahl ist da recht weit in der sicheren Ecke des
Tripeldiagrammes.
Grüße
Matthias
Uwe Hercksen
Stefan Franz schrieb:
>
> was du als Unsinn bezeichnest ist ein alltäglicher Vorgang in
> unzählbaren Reaktionen und unter vielfältigsten Bedingungen. Wenn alle
> Oxidationen schnell und unter spontaner Freisetzung hoher Energie
> ablaufen würden wären wir alle schon längst verdampft.
Hallo,
Du hast nur nicht verstanden was ich geschrieben habe.
Natürlich gibt es langsame und schnelle Oxidationen, aber eben auch bei
Fett und Sauerstoff. Beim gleichen Fett kann schon die Oberfläche und
die Verteilung des Fettes darüber entscheiden ob es schnell oder langsam
geht.
Aber auch bei den Oxidationen im Körper zur Energiegewinnung wird Wärme
frei.
Bye
Matthias Voss
> > Volumen...peng
>
> > und eine Kettenreaktion mit dem Stahl der Flasche = GAU..
>
> Gibt es für diese Art Unfall (Zerstörung einer Druckflasche mit den zu
> erwartenden Folgen...) auch nur ein reales Beispiel?
Hallo Stefan,
ich kenne nur die schon fast Yucca-Qualität habende Geschichte vom Bund,
wo Leut' am Ende des Zentimetermaßes zu Feierabend den Schweißbrenner
auf die Azetylenflaschen hielten, sodaß die ballistische Wirkung
zeitverzögert den Nachrichten oder dem Ertönen einer Sirene beim Bier
entnommen werden konnte.
Gruß
Matthias
Matthias Voss
>
> Matthias Voss wrote:
>
> > In der Geschichte kommt an verschiedenen Stellen noch eine Sprintübung,
> > blitzartigen Abdrehen der Vorratsflasche, verbrannte Finger,eine
> > Deckungsübung, sowie fröhlich-unbeteiligtes Pfeifen vor...
>
> Geschichten, die das Leben schreibt ...
>
> einen heransprintenden Lehrer und einen Schüler erinnern, der in der Pause
> nur ein kleines Experiment machen wollte ...
Wo du es sagtst, Langzeitgedächtnis auswickel.., unser Oberingenieur am
Schweißtechnischen Institut der Carola Wilhelmina wollte im Praktikum
mal die Wirkungen plötzlichen Druckanstieges bei O2 demonstrieren, der
Druckminderer was an einem 1/2m Kupferrohr angeschlossen, das wohl statt
des Minderers als Opfer dienen sollte.
Damit war es aber nicht wirklich einverstanden.
Jedenfalls, nachdem das Ventil mit Hammer schnell geöffnet wurde,
schmolz das Rohr durch, der Rückstoß kippte die 50l Flasche um ( war
nicht gesichert...) und verwandelte sie in einen Kreisel mit einer zwar
ausrechenbaren, aber beindruckend schnellen Kreisfrequenz omega =2 pi*f.
Der Oberingenieur machte seinem Namen alle Ehre und warf sich mit einer
Kette ins Getümmel, die vermutlich schon von Anfang an um die Flasche
gehörte.
Die exponentiell geringer werdende Kreisfrequenz begünstigte den Erfolg
dieses Tuns und der Abstand der Praktikumsstudenten wurde ebenso
geringer, wie auch deren Ahnung von der wahren Bedeutung des Begriffes
Praktikum größer.
Grüße
Matthias
Stefan Franz
Uwe Hercksen schrieb:
> Du hast nur nicht verstanden was ich geschrieben habe.
dann drücke dich doch in Zukunft verständlicher aus(-:
> Natürlich gibt es langsame und schnelle Oxidationen, aber eben auch bei
> Fett und Sauerstoff.
Eben, und deshalb ist auch ein unkritischer Verlauf der Reaktion über
einen längeren/langen Zeitraum denkbar bei dem die Reaktionswärme
problemlos abgeführt wird und es nicht zu einer Explosion o.ä. kommt.
Ein derartiges "best case"-Szenario mit einer langsamen Oxidation der
Rückstände hat SG m.E. angesprochen. Weshalb bezeichnest du einen
solchen Diskussionsbeitrag als "so ein Unsinn"?
BTW: Mit der u.U. auftretenden Druckerhöhung durch Anzahl und
Aggregatzustand der Reaktionsprodukte sollte die Flasche fertig werden
wenn es sich nicht gerade um Rückstände im kg-Bereich gehandelt hat...
> Beim gleichen Fett kann schon die Oberfläche und
> die Verteilung des Fettes darüber entscheiden ob es schnell oder langsam
> geht.
> Aber auch bei den Oxidationen im Körper zur Energiegewinnung wird Wärme
> frei.
Wer behauptet das Gegenteil? Das sind Antworten auf nie gestellte
Fragen...
Stefan
Uwe Hercksen
Stefan Franz schrieb:
>
> Eben, und deshalb ist auch ein unkritischer Verlauf der Reaktion über
> einen längeren/langen Zeitraum denkbar bei dem die Reaktionswärme
> problemlos abgeführt wird und es nicht zu einer Explosion o.ä. kommt.
> Ein derartiges "best case"-Szenario mit einer langsamen Oxidation der
> Rückstände hat SG m.E. angesprochen. Weshalb bezeichnest du einen
> solchen Diskussionsbeitrag als "so ein Unsinn"?
>
Hallo,
ganz einfach, weil es eben auch die Möglichkeit des worst case Szenarios
gibt. Wenn es etliche Male gut gegangen ist dann kann man nicht daraus
schliessen das es immer gut gehen wird.
Bye
Stefan Franz
Uwe Hercksen schrieb:
> Wenn es etliche Male gut gegangen ist dann kann man nicht daraus
> schliessen das es immer gut gehen wird.
wer hat das schon wieder behauptet? Aber lassen wir es für heute gut
sein...
Stefan
Uwe Hercksen
> Uwe Hercksen schrieb:
>
>>Wenn es etliche Male gut gegangen ist dann kann man nicht daraus
>>schliessen das es immer gut gehen wird.
>
> wer hat das schon wieder behauptet? Aber lassen wir es für heute gut
> sein...
Hallo,
behauptet hat das niemand explizit. Aber Stefan Gaar's ursprüngliche
Frage geht doch in diese Richtung. Falls ich ihn da missverstanden haben
sollte, es gibt doch auch noch andere die so denken: ist doch noch nie
was passiert, also wird auch wieder nichts passieren.
Bye
Matthias Taube
>> Diese Regelwerke sind nicht entstanden, damit man von wirklichen Unfällen
>> etwas mitbekommt, sondern damit es gar nicht erst zu diesen Unfällen
> kommt.
>
> Regeln entstehen regelmässig _nachdem_ etwas passiert ist.
Aehem. Und wg. der Versicherung wird _nach_ dem Unfall alles so gedreht, als
wären _angeblich_ die Vorschriften eingehalten worden.
Und weil trotzdem etwas passiert ist, werden danach die nicht ausreichenden
Vorschriften verschärft ...
Und so kommen wir zu maßlos überzogenen Sicherheitsvorschriften.
--
mfg
Matthias Taube
Hans- Werner
> [Nitrox-Trockentaucher...]
> Hast du soetwas live erlebt (oder ist das nur wieder ein nacherzählen
Ja - Nein
> von dem was Dir einer erzählt hat, daß es sein Nachbar im Internet
> gelesen hat?
Mein Nachbar hat kein Internet, der heißt Stefan........
> btw. ich bin überzeugter Argonimtrockitauchender Nichtraucher....
Dann weißt Du ja auch warum......
Hans-Werner
Oskar Schad
ich habe nach dem langem Thread jetzt einmal in meiner Literatur nachgesehen
und bin auf einen Vortrag von Prof.i.R. Dr. S. Bussenius (Uni Magdeburg) zum
Thema "Brand und Explosionsgefahren bei Arbeiten in Sauerstoffreicher Atmosphäre"
und dem Vortrag von Dipl.Ing. E. Behrend, Leiter einer Projektgruppe beim
Bundesministerium für Materialprüfung (BAM) zum Thema "Flaschenventile für
Sauerstoff und Druckluft" gestolpert.
Vorträge waren anlässlich der "Taucher-Tage" von Hubertus Bartmann 1998
in Ludwigsburg. Kleine Werbung: Am 23./24.04.04 sind wieder welche in Aufkirchen
bei Erding.
Jetzt zum Thema: Der letztgenannte hatte wenig Prosa dabei aber ein tolles Bild einer
Industriearmatur für Sauerstoff die schlichtweg weggebrannt war. Der explosionsartige
Brand des nicht sauerstoftauglichen Ventildichtungsplättchen hat dem Messingblock
um sich herum den Garaus gemacht, nur noch grosses Loch.
Für die Messung der O2-Verträglichkeit haben die einen Prüfaufbau. Mehr ist da nicht
nachzulesen, da der Herr nur Überschriften und schlechte Bilder im Skript hat.
Der Herr Professor war da schon aussagekräftiger, ich kann aber nicht die 19 Seiten hier
zitieren:
Klassifizierung der Brennbarkeit von Stoffen bei Normaldruck aufgrund des "Sauerstoffindex"
<0,21 gut brennbar
0,21-0,3 in jedem Fall brennbar
0,3-0,5 nur bei Anwesenheit einer Zündquelle brennbar
>0,5 selbstverlöschend
Hier exemplarisch:
Gummi 0,17
Teflon 0,95
Viton 0,57
Nylon 0,24
PUR 0,17-0,18
Benzin 0,154
Wasserstoff 0,055
Das Verhältnis der Wärmeproduktion zu Wärmeabfuhr bestimmt die Geschwindigkeit der
Reaktion. (Die Formel steht da auch ist aber im Plain-Text schlecht schreibbar)
Energiedichte in der Praxis:
"anfangzitat*
Ein O2-Strahl der mit 2 bar bei 20°C austritt und plötzlich auf eine Wand trifft heizt sich auf
80°C auf. Ein Stück Eisenrost, das mitgeführt würde, würde sich dabei auf 140°C aufheizen
und dann als Querschläger die Energie bei jedem weiteren Aufprall weiter ansteigen lassen.
"endezitat". Das Aufprallen ergibt die sog. Stautemperatur in Ventilen bei schnellem Öffnen
oder schliessen ohne weitere Einwirkung.
Ursachen für Werkstoffbrände:
-Mechanische Reibung bei bewegten Teilen (Ventil)
-Aufprall von Festkörpern an Krümmer, Ventile, uw.(Rostpartikel)
-Schmierstoffe im Sauerstoffstrom bei hohen Gasgeschwindigkeiten oder -temperaturen
-tribotechnische Vorgänge (durch Stäube etc. im Gasstrom)
-Temp.erhöhung durch plötzl. Schliessen, Kritisch wenn Vordruck/Gegendruck > 2
-Elektrostatische Entladung (z.B. durch Ladungstrennung)
Es stehen da noch 11 weitere mögliche Kennzahlen zur Aussage wann Werkstoffbrand
auftritt.
Zündtemperatur von Messing ist z.B. bei 100%O2 und 1 bar bei 1000°C. Leider ist die
Tabelle nicht bei 50 und 100 bar weitergführt. Bei Alu schon: 1 bar 700°C, 50 bar 500°C,
100bar 300°C. Wenn nun ein 2 bar Strahl 80°C bekommen kann nur durch Auftreffen auf
ein Hinderniss, was ist dann bei 200 bar im Messing-Ventil los?
Zu Schmierstoffen schreibt er auch was:
z.B. feinmechanisches Öl, Zündtemp. bei 21% = 380°C, bei 100%=300°C aber im Gasstrom
kommt es zur Zerstäubung des "Öltröpfchens, -films" was vier Effekte hat.
a) Absenkung der unteren Explosionsgrenze
b) breiterer Explosionsbereich da sich untere und obere Grenze in O2 verbreitern
c) geringere Mindestzündenergie mit steigender O2 Konzentration
d) Evtl. elektrostatische Aufladung durch die Nebelbildung
Besonders gilt dies für Fette/Reinigungsmittel/Flüssigkeiten wenn sie elektrostatisch
"hocherregbar" sind und von Haus aus eine geringe unt. EX-Grenze.
Weiter geht's im Text dann mit Sicherheit für Druckkammeranlagen und der evtl.
möglichen O2-Atmosphäre.
Ich hör' jetzt auf.
Vielleicht helfen Euch die Daten oben bei der lebhaften Diskussion.
Mein Fazit: Keine Selbstexperimente bei mir, aber wenn ihr das ausprobieren wollt...
Viel Spass und formuliert schon Euren Nachruf.
P.S. Mir liegt auch zufällig die Kopie eines Gutachtens nach einem explosionsartigen Brand
eines Überströmschlauches vor. Aber da das Gerichtsverfahren noch anhängig ist,
gibt's keine Aussage darüber. Der Personenschaden hielt sich zwar in Grenzen, ob es
mit dem Tauchen noch mal was wird, ist für das Opfer dennoch fraglich.
Will sagen: Jawoll, solche Fälle gab es bereits und sicher nicht nur einmal.
Gruss
Oskar
--
www(punkt)tauchwelt-kelheim(punkt)de
Stefan Gaar
> >reinigen... wenn in einem Behälter/Rohr... Sauerstoff unter hohem
> >Druck (erste Stufe, O2-Flasche...) mit dem ungeeigneten Fettrückstand
> >in Berührung kommt, dann wird dieser halt gnadenlos oxidiert... und zu
>
> schnell, dass man von Explosion sprechen kann...
Hallo Martin...
genau darauf wollte ich hinaus... wenn die Explosion (lassen wir das
Wort mal als Dimensionslos stehen) klein genug ist, weil eben
ausreichend wenig Brennstoff vorhanden war, dann hält sich wohl der
Effekt in Grenzen. Mit einer großartigen Druckzunahme ist eigentlich
nicht zu rechnen, da die Molekülzahl gleich bleibt... Druckzunahme
wegen Temperaturzunahme kommt noch dazu... eventuell ist das ganze auf
dem Manometer Sichtbar... wenn jetzt die Energie durch die 'Explosion'
der minimalen Ölrückstände klein genug ist, daß sich keine
Kettenreaktion mit der Behälterwand abspielt, dann enthält die Flasche
ein wenig mehr CO2 und H2o und fertig ists... vor allem danach ist die
Flasche 100%ig rein, weil alles sauber rausoxidiert ist...
jm2c
ketzerische Grüße,
Stefan
Stefan Gaar
> Untersuchungen von freileben Menschen gibt. Sowas macht nur der TÜV und
> Artverwandte. ;)
Naja, Tüv hammer doch auch hier...
> > soetwas müßte sich nach meinem Verständnis mit der Zeit selbst
> > reinigen...
>
> Durch wegpusten? Ich verstehe nicht ganz!
weg oxidieren meine ich...
> Wenn ich jetzt nicht ganz in Chemie geschlafen habe, ist diese Aussage
> grade ziemlich komisch! Selbst wenn da was rumoxidiert (z.B. die
> Fettrückstände) dann dürfte sich die Anzahl der Moleküle gehörig ändern.
> Ansonsten wäre das keine Oxidation.
zugegeben ich hatte am neusprachlichen Gymnasium nur 2 Jahre lang
Chemie aber. wenn ich mir der einfachheit halber mal so einen
Kohlenwasserstoff anschaue...
eine Kette Cs mit jeweils Hs ausßenrum... der Einfachheit halber mal
Methan:
1 C und 4 Hs... oxidieren vollständig zu 1 CO2 und 2 H2O ....
Anzahl der Moleküle vorher 1 CH4 + 2 O2 = 3
Anzahl der Moleküle nacher 1 CO2 + 2 H2O = 3 das ganze ist
exotherm, es wird also Energie in Form von Wärme frei... das führt zur
Druckzunahme, weil adiabatisch...
wenn die Flasche also nicht abbrennt ist sie nachden sie wieder kalt
ist sauberer als zuvor...
Gruß, Stefan
Stefan Gaar
Daß die Reaktionsgeschwindikkeit groß ist ist klar, aber mit wieviel
Energie (Größenordnung) ist zu rechnen, wenn man einen O-Ring normaler
Größe vollständig oxidiert?
Chemiker vor....
Gruß, Stefan
Stefan Gaar
> bleibt noch die Temperatur... und eine
> > Kettenreaktion mit dem Stahl der Flasche = GAU..
>
>
> Das dauert, der Stahl ist da recht weit in der sicheren Ecke des
> Tripeldiagrammes.
Hallo Matthias,
was ist mit Alu?
Gruß, Stefan
Matthias Voss
Hallo Stefan,
Alu in Flaschenform dürfte eher unbedenklich sein, Alu in form von
Spänen oder dünnen Teilen mit scharfen Kanten ( Wärmeflußbehinderung)
wohl eher nicht. Gut das es keine Magnesiumflaschen gibt.
Titan ist auch nicht so günstig, sehr schlechte Wärmeleitung.
Grüße
Matthias
Dietmar Lück
> Hallo alle zusammen...
>
Ja auch hallo an alle die hier schon so einiges geschrieben haben,
> Ich beschäftige mich ja nun schon seit längerem mit der Thematik
> Sauerstoff, nitrox, Herstellung, Mischverfahren etc...
>
Ich noch nicht so viel, aber kann ja noch kommen.
> An einem Punkt wird aber jede Quelle schwammig und weich... dieser
> Punkt ist Sauerstoffreinheit...
>
Genau hierzu hätte ich auch ein paar Fragen an die Praktiker (nicht die
Besserwisser):
1.) Welches Risko besteht bei der Verwendung eines Reglers (hier konkret
Poseidon Cyclon) in ganz normaler Pressluftausführung zur Dekompression an
einer Stage bis 50% O2. Konkret ist der Regler derzeit genau hierfür im
Einsatz, und das seit einigen Tauchgängen, d.h. er ist bereits mehrfach mit
O2 bis 50% in Berührung gekommen (nicht in Deutschland).
Kannn ich davon ausgehen, dass eventuelle Fettrückstände etc. bereits
"verbrannt" sind?
2.) Ich habe hier immer gelesen Nitroxausrüstung muss "sauber" sein. Soweit
hab ich's ja kapiert. Wie sieht das aber mit dem Jacket aus. Wird der
Inflator und die Blase auch gereinigt? Wenn ich kein separates Tariergas
verwende kommt da ja auch das Gas mit dem hohen O2 Anteil ran (Ja ich weiss
nur mit max. ca. 10 Bar). Verwenden die Tekkis grundsätzlich Argon, oder
wird mit Nitrox tariert und das ganze ist doch nicht soo gefährlich?
Bei 100% O2 ist mir das Risiko auch klar. Habe kürzlich zum Xstream von
Poseidon gelesen, dass der 100% O2 Regler nur mit dem 180 Grad Abgang
geliefert wird, da sie beim 90 Grad Abgang schon Probleme mit dem Gastrom
sehen.
Verzeiht mir meine vieleicht primitiv klingenden Fragen, aber ich habe
bisher weder einen Nitrox Kurs noch mich intensiver mit der Materie
beschäftigt. Es interessiert mich halt einfach, da ich auf der einen Seite
mitbekomme, was im Ausland mit Nitrox und der Ausrüstung dazu gemacht wird,
und auf der anderen Seite hier die grausigsten Schauermärchen lese, ohne
bisher irgend welche konkreten Fälle zu kennen, bei denen bis 40% O2 etwas
passiert ist. (Ausser beim Füllen)
Schönen Abend.
Dietmar
Uwe Hercksen
Oskar Schad schrieb:
> Der Herr Professor war da schon aussagekräftiger, ich kann aber nicht die 19 Seiten hier
> zitieren:
> Klassifizierung der Brennbarkeit von Stoffen bei Normaldruck aufgrund des "Sauerstoffindex"
> <0,21 gut brennbar
> 0,21-0,3 in jedem Fall brennbar
> 0,3-0,5 nur bei Anwesenheit einer Zündquelle brennbar
>
>>0,5 selbstverlöschend
>
> Hier exemplarisch:
> Gummi 0,17
> Teflon 0,95
> Viton 0,57
> Nylon 0,24
> PUR 0,17-0,18
> Benzin 0,154
> Wasserstoff 0,055
> Das Verhältnis der Wärmeproduktion zu Wärmeabfuhr bestimmt die Geschwindigkeit der
> Reaktion. (Die Formel steht da auch ist aber im Plain-Text schlecht schreibbar)
> Energiedichte in der Praxis:
> "anfangzitat*
> Ein O2-Strahl der mit 2 bar bei 20°C austritt und plötzlich auf eine Wand trifft heizt sich auf
> 80°C auf. Ein Stück Eisenrost, das mitgeführt würde, würde sich dabei auf 140°C aufheizen
> und dann als Querschläger die Energie bei jedem weiteren Aufprall weiter ansteigen lassen.
> "endezitat". Das Aufprallen ergibt die sog. Stautemperatur in Ventilen bei schnellem Öffnen
> oder schliessen ohne weitere Einwirkung.......
Hallo,
sehr aufschlußreich, vielen Dank, das mußte unbedingt dazu geschrieben
werden!
Bye
Stefan Gaar
....
> Genau hierzu hätte ich auch ein paar Fragen an die Praktiker (nicht die
> Besserwisser):
> hab ich's ja kapiert. Wie sieht das aber mit dem Jacket aus. Wird der
> Inflator und die Blase auch gereinigt? Wenn ich kein separates Tariergas
> verwende kommt da ja auch das Gas mit dem hohen O2 Anteil ran (Ja ich weiss
Hallo Dietmar dann lass es uns doch mal auf die Spitze treiben... was
ist denn z.B. mit der Maske... jemand, der auf 6m mit 100% O2
dekomprimiert und dem die Maske volläuft.... muß der erst zurück aufs
Rückengas wechseln, weil seine Maske nicht O2-clean geschweige denn
O2-Kompatibel ist?...
hat er sich vielleicht vorher das gesicht mit einer nicht
O2-Kompatiblen Hautchreme eingeschmiert?
welchen Anschluß (Gesichtseitig) hätte eine O2-Kompatible Maske in
Deutschland damit man sie nicht mit der normalen verwechselt?
Ketzerische Grüße und schönen Wochenanfang,
Stefan
Ach ja, zur freien Verteilung ... :-) ;-) <:-) :~)
Stefan Franz
Uwe Stoeckel schrieb:
> Die Medizingeschichte hat leider reichlich dumme Fälle im Angebot. Da
> sind nicht nur die (wenigen) Fälle von Druckkammerbränden. Gerade die
> Amis haben gerne Hyperbarmedizin in Einpersonenkammern (wie
> Schnewittchensärge) betrieben
Thema verfehlt, es geht bei der Story um 40%, _1_bar. Dabei sind die
40% schon relativ hoch gegriffen da bei uns kaum jemand (ok die
Kreisler) mit solch hohen O2-Konz (als Rücken- und damit Tariergas)
taucht.
> Der Patient wurde dann schon mal im O2
> gesättigten Bettzeug an irgendwelchen Zündquellen (sei es die
> Raucherecke) vorbeigefahren...
halte ich bei einer angenommenen O2-Konz von 40% auch für eine UL
Gruß
Stefan
Uwe Hercksen
Stefan Gaar schrieb:
>
> genau darauf wollte ich hinaus... wenn die Explosion (lassen wir das
> Wort mal als Dimensionslos stehen) klein genug ist, weil eben
> ausreichend wenig Brennstoff vorhanden war, dann hält sich wohl der
> Effekt in Grenzen. Mit einer großartigen Druckzunahme ist eigentlich
> nicht zu rechnen, da die Molekülzahl gleich bleibt... Druckzunahme
> wegen Temperaturzunahme kommt noch dazu... eventuell ist das ganze auf
> dem Manometer Sichtbar... wenn jetzt die Energie durch die 'Explosion'
> der minimalen Ölrückstände klein genug ist, daß sich keine
> Kettenreaktion mit der Behälterwand abspielt, dann enthält die Flasche
> ein wenig mehr CO2 und H2o und fertig ists... vor allem danach ist die
> Flasche 100%ig rein, weil alles sauber rausoxidiert ist...
Hallo,
warum soll die Oxidation genau dann aufhören wenn alles zu CO2 und H2O
oxidiert wurde? Leckerer Ruß, Stickoxide und restliche
Kohlenwasserstoffe können auch entstehen.
Bye
Stefan Gaar
> warum soll die Oxidation genau dann aufh ren wenn alles zu CO2 und H2O
> oxidiert wurde?
Weil dann kein Brennstoff mehr vorhanden ist... speziell wenn nicht
genügend energie da ist um die Flaschenwand zu entzünden...
> Leckerer Ru ,
wieso Ruß? bei sehr hohem Sauerstoffanteil ist die Verbrennung imho
_sehr_ vollständig... ich hab mal einen Versuch mit flüssigem
Sauerstoff gesehen... brennendes Streichholz reinwerfe und zschhhh...
das Ding ist Rückstandsfrei verbrannt... (bei holz entsteht halt dann
auch noch unter anderem schwefel und Stickoxyd...
> Stickoxide
Wohl wahr... in Spuren sicherlich
> und restliche Kohlenwasserstoffe
Oxydieren bis sie nbicth mehr weiter können... also zu CO2... bei
soviel O2 ist imho die Wahrscheinlichkeit daß CO entsteht auch eher
gering...
Bye
Stefan
Matthias Voss
> Oxydieren bis sie nbicth mehr weiter können... also zu CO2... bei
> soviel O2 ist imho die Wahrscheinlichkeit daß CO entsteht auch eher
> gering...
Hallo Stefan,
leider nicht.
CO kann durchaus entstehen.
Grüße
Matthias