Wer hat schon mal DCS Grad 1 gehabt ?
Hendrik Graefe
wo schon einmal DCS hatte. Ich glaube die "Dunkelziffer" ist wesentlich
höher als die publizierten Zahlen, da geringe Symptome meistens ausgesessen
werden und nicht zur Meldung kommen.
Gruß H.Graefe
Bernd Schreiber
Jetzt taucht sie nicht mehr. Das lag aber nicht an der Tauchweise sondern an
einem PFO.
Bernd
"Hendrik Graefe" <hendrik...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b625jo$99f$1...@ngspool-d02.news.aol.com...
Matthias Frey
>Aus reinem Interesse (und eigener Erfahrung) interessiert mich wann / wer /
>wo schon einmal DCS hatte.
Naaaa - will sich wohl keiner outen :-)
Posting schon 2 Tage im netz und immer noch keiner mit DCS? Gibts
ja wohl garnicht! Noch keine Taucherflöhe? Bends? Scheiß Juckreiz
nach dem TG?
Was seid ihr für Taucher?!
Ich würde ja gerne was beitragen - aber ich hatte noch nie sowas.
Bei mir hats gerade mal zum Tiefenrausch gelangt - aber DCS konnte
ich noch keine einfangen. Aber das gibbs doch nicht, daß ihr alle
so clean seid!
Da sind doch bestimmt ein paar (ev. nun geheilte) Compigläubige die
es mal erwischt hat - oder?
Also 2 hier kenne ich, die schon mal DCS hatten - es muß doch noch
mehr geben!
Liebe Grüße
Matthias
--
Der Terminus "Nullzeit" ist ein Märchen.
Die Art wie er in der heutigen Ausbildung verwendet wird ist oft verharmlosend und falsch.
Jeder Tauchgang, der tiefer als etwa 10m führt ist nach physikalischen/physiologischen
Gegebenheiten ein Dekotauchgang!
Peter Rachow
>Posting schon 2 Tage im netz und immer noch keiner mit DCS?
>Gibts ja wohl garnicht! Noch keine Taucherflöhe? Bends?
>Scheiß Juckreiz nach dem TG?
Bei mir zumindest nicht. Ich tauche aber auch richtig (bin T.E.R.-Taucher):
Max. 2 TG innerhalb 24 h, konservatives Tauchprofil, größte Tiefe des TG am
Anfang, Deko nach Tabelle und wenn's geht, tiefer als 50 m ;-))
--
vg
Peter
http://www.peter-rachow.de
NO WAR!
Leon Berger
Peter Rachow <peter....@t-online.de> typed:
> Bei mir zumindest nicht. Ich tauche aber auch richtig (bin
> T.E.R.-Taucher): Max. 2 TG innerhalb 24 h, konservatives Tauchprofil,
> größte Tiefe des TG am Anfang, Deko nach Tabelle und wenn's geht,
> tiefer als 50 m ;-))
mit DER Art zu Tauchen stehen die Chancen schlecht, DCS zu kriegen :-)
Lg
Leon
Dietmar Lück
"Peter Rachow" <peter....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b667e7$dgg$02$1...@news.t-online.com...
> Hai Matthias,
>
> >Posting schon 2 Tage im netz und immer noch keiner mit DCS?
> >Gibts ja wohl garnicht! Noch keine Taucherflöhe? Bends?
> >Scheiß Juckreiz nach dem TG?
>
> Bei mir zumindest nicht. Ich tauche aber auch richtig (bin
T.E.R.-Taucher):
> Max. 2 TG innerhalb 24 h, konservatives Tauchprofil, größte Tiefe des TG
am
> Anfang, Deko nach Tabelle und wenn's geht, tiefer als 50 m ;-))
Was sagt den da die Statistik? Häte nicht am letzten Wochenende irgend
jemand DCS1 haben müssen?
Wenn ich richtig zusammenzähle waren es 29 TG's, da hätte doch irgend einer
Flöhe haben müssen :-)
Gruss
Dietmar
Peter Rachow
>Wenn ich richtig zusammenzähle waren es 29 TG's, da hätte
>doch irgend einer Flöhe haben müssen :-)
Stimmt. Vielleicht der Hund eines zufällig vorbei kommenden Spaziergängers?
;-)
Hendrik Graefe
Tauchgänge ? Ich hatte meine DCS nach einer Tauchpause mit einem sehr
konservativen Tauchprofil auf 33 m mit 2 min Deko. Die 150 TG davor waren
ohne Probleme.
Gruß Hendrik
"Bernd Schreiber" <Bernd.S...@rettungstaucher.net> schrieb im
Newsbeitrag news:b64nn7$60c$02$1...@news.t-online.com...
Leif Kroll
"Hendrik Graefe" schrieb:
> Ich hatte meine DCS nach einer Tauchpause
> mit einem sehr konservativen Tauchprofil auf 33 m mit 2 min Deko.
> Die 150 TG davor waren ohne Probleme.
PFO? Der Zaunpfahl winkt ja bei dem Verlauf. Was hast Du in der
Tauchpause gemacht? Schwer gehoben, Hustenanfall?
Gruß,
Leif
--
"Mailand ist vielleicht die etwas größere Stadt als Bielefeld, aber das
ist auch der einzige Unterschied." Matthias Sammer in: Die Welt, 24. März
2003.
Peter Rachow
>Tauchpause mit einem sehr
>konservativen Tauchprofil auf 33 m mit 2 min Deko.
Wie lang war die Oberflächenpause, wie lang die Grundzeit?
--
vg
Peter
Gefahren durch falsche Ausrüstung:
http://www.peter-rachow.de/geroedel.htm
Hendrik Graefe
schon..
Hendrik
"Leif Kroll" <werbung...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b66rct$1oi6n$1...@ID-125466.news.dfncis.de...
Leif Kroll
> > > Ich hatte meine DCS nach einer Tauchpause
> > > mit einem sehr konservativen Tauchprofil auf 33 m mit 2 min Deko.
> > > Die 150 TG davor waren ohne Probleme.
> >
> > PFO? Der Zaunpfahl winkt ja bei dem Verlauf. Was hast Du in der
> > Tauchpause gemacht? Schwer gehoben, Hustenanfall?
> Tauchpause bedeutete 48 h nicht tauchen. Ein bischen Husten hatte ich
> schon..
Hmm, bevor wir jetzt aneinander vorbeireden. "Tauchpause" = Pause
zwischen letzten 2 TGs oder = Verzögerungszeit des Einsetzens der
Symptome der DCS nach Beendigung des letzten TG? Beschreib doch mal den
TG näher, "konservatives Profil" heißt für mich Rechteck nach Tabelle
ohne Jojo usw. Wie Peter schon fragt, Grundzeit, Oberflächenpause (wenns
nicht die 48 h sind), vorheriger TG, Wassertemp., Befinden, rauchst Du
usw.
Juergen 'jogi' Decker
Wann: 3.11.01
Wer: ich
Wo: Hemmoor
Ist das etwa alles was Dich diesbezüglich interessiert ??
weiterführende Info:
7. Tauchgang von 10 in Serie
während des Deko-Stopps leichtes ziehen in der rechten Schulter -
erneutes abtauchen bis ziehen verschwunden, nach TG 15min O2Atmung u.
Ruhe. Anschließender TG beschwerdefrei *g*
1.11.
10:35 55,5m
13:44 22,6m
15:41 54,4
2.11.
10:15 54,9m
12:56 34,7m
16:11 24,4m
3.11.
9:37 46,9m <--- Der war's
14:30 39,0m
4.11
10:05 53,9m
14:18 56,3m
Tauchprofile können gerne gemailt werden ... Klugscheisser lassen
besser die Finger von der Tastatur ! ;-)))
Gruß, jogi
(padi divemaster UND cmas ***)
http://www.drst.info/member.php?pcpage=showmember&memberid=165
Hendrik Graefe
Tauchgang vom Land aus, starker Wellengang, ca. 150 m Schnorcheln,Wasser-
und Luft-Temperatur: 19 °C, Halbtrocken-Anzug. Am Vorabend nur ein kleines
Bier, normale Wasseraufnahme. Leichte Erkältung.
1. Tauchgang (nach einer tauchfreien Zeit von 48 h) auf 33 m. Tauchzeit ca.
40 min. Abtauchen auf die Maximaltiefe, dann tauchen entlang der Riffkante
in gleichbleibender Tiefe, anschließender l a n g s a m e r Aufstieg. Der
Rechner zeigt keine Deko-Stops mehr an und wir verbringen zusätzlich ca. 4
Minuten zwischen 5 und 3 Metern. Ca. 1 Stunde nach dem TG gerötete, juckende
Flecken am Oberkörper und Bauch, mit leichter bläulicher Verfärbung. Sonst
Wohlbefinden. Rückfahrt zur Tauchbasis ca. 45 Minuten. Bei Ankunft nur noch
leichte Rötung. Tauchlehrer vor Ort meinte, es würde kein Handlungsbedarf
bestehen, ich sollte mich aber bei einer Verschlechterung sofort in der
ansässigen Klinik melden. Ich habe dann prophylaktisch 1g ASS eingenommen
und mir kalte Getränke zugeführt. Abends entwickelte sich im Bereich der
Hautrötungen eine leichte Schwellung, die ich als ein Lymphödem abgetan
habe. Wegen des anhaltenden Wohlbefindens habe ich die Symptome
"ausgesessen" (Mediziner sollten es eigentlich besser wissen, haben aber von
Natur aus eine Neigung dagegen zu anderen Ärzten zu gehen ;-))). Am nächsten
Morgen war alles wieder gut, 2 Tage später folgte der Heimflug nach D. Durch
ausführliche Literatursuche zu DCS und seinen Folgen bin ich zu der Einsicht
gekommen, daß ich bei den nächsten Symptomen sofort handeln werde, ohne den
Rat vor Ort einzuholen (Deshalb auch meine Diskussion zum Thema DAN und
Versicherungen).
Wahrscheinlich ist Dehydrierung + Anstrengung der Grund für die Symptome
gewesen. Ob ich ein PFO habe ? Wer hat schon Lust auf ein TEE ?
Notwendig wäre eine Sauerstofftherapie, sinnvoll eine erneute Dekompression
mit Sauerstoff gewesen.
Gruß Hendrik
"Leif Kroll" <werbung...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b66v67$27781$1...@ID-125466.news.dfncis.de...
Andreas Beck
:-) - möglich. Oder es ist sich keiner sicher, ob's DCS war ...
Unter dem Thread "Ohrprobleme" im letztem Herbst mit
Message-ID: <slrnao96lr...@cupido.rz.beck-sw.de>
gibt's nen Bericht von mir, über einen Zwischenfall, von dem zwar letztlich
nicht geklärt werden konnte ob's DCS war (glaub ich nicht wirklich, eher
Durchblutungsstörung durch Kreislaufproblem), aber bevor keiner was
schreibt und sich schon deshalb keiner traut was zu schreiben ...
CU, Andy
--
= Andreas Beck | Email : <be...@uni-duesseldorf.de> =
Bernd Schreiber
bei einem Profil (aus dem Gedächtnis) 20 m 40 min (Gesamtzeit) auf den
Malediven mit der Strömung am Hausriff.
In Ägypten ca. 20 m und 30 min und in Hemmoor 35 m 25 m. Ich hatte die
gleichen Proviele und keine Probleme. Das ganze ist aber erst nach ca. 120
TG aufgetreten und dann per Transösoversaler Echokardiographie (ich weiß
nicht ob man das so schreibt, also Schlauch schlucken und dann dadurch eine
Ultraschall Untersuchung mit Kontrastmittel)) festgestellt worden. Schöne
Scheiße das wars mit der Taucherei.
Bernd
"Hendrik Graefe" <hendrik...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b66qer$c96$1...@ngspool-d02.news.aol.com...
Annerose und Guenter Mildenberger
"Dietmar Lück" schrieb:
> Was sagt den da die Statistik? Häte nicht am letzten Wochenende irgend
> jemand DCS1 haben müssen?
wieso? Waren doch alles nur Notabstiege,
kein einziger Notaufstieg war dabei :-)
> Wenn ich richtig zusammenzähle waren es 29 TG's, da hätte doch irgend einer
> Flöhe haben müssen :-)
aber verteilt auf einige Personen und Tage...
Gruss Annerose, deren Mann heute nach dem Tauchen den Film
vom letzten WE gefunden hat. Habe ihn wirklich gut aufgeräumt :-)
--
FAQ der Newsgroup de.rec.sport.tauchen unter
http://www.oschn.de/drst/
Michael Scharrer
> Stimmt. Vielleicht der Hund eines zufällig vorbei kommenden Spaziergängers?
> ;-)
Ich verklage Dich wegen Körperveletzung und Schadensersatz...
Habe gerade mein Bier umgeschüttet, Hustenanfall bekommen...
Mensch, war der gut!!!
Ich brüll mich immer noch weg..
Viele Grüsse,
Michael
--
Die Infoseite für Taucher:
http://www.no-bubbles.de
Wracktauchen in der Ostsee
http://www.ostseewracktauchen.de
Urs Anliker
noe, braucht ca. 3000 bis 10'000 TG's. Da muesst ihr noch etwas ins Wasser :-)
Urs
Peter Rachow
> noe, braucht ca. 3000 bis 10'000 TG's. Da muesst
>ihr noch etwas ins Wasser :-)
Ähhhh, Du weißt aber schon, dass man aus Statistiken keine
Einzelfallprognose ableiten sollte... ;-))
vg
Peter
Dirk Macke
"Hendrik Graefe" <hendrik...@web.de> wrote in message
news:b672js$s51$1...@ngspool-d02.news.aol.com...
[TG-Beschreibung gesnippt]
> Wahrscheinlich ist Dehydrierung + Anstrengung der Grund für die Symptome
> gewesen.
Wir haben einen aehnlichen Tauchunfall miterlebt. Das Profil des TG war noch
deutlich "unverdaechtiger" als in deinem Bericht. Auch hier war die
Vermutung zunaecht Dehydrierung etc. Diagnose hinterher war PFO. Therapie
war normobarer Sauerstoff vor Ort (Kammer kaputt), Heimreise 1 Wo. spaeter,
dann noch HBO in Duisburg. Der Kollege hatte vorher ca. 170 TG ohne
irgendwelche Symptone absolviert.
> Ob ich ein PFO habe ? Wer hat schon Lust auf ein TEE ?
Was ist denn das fuer eine Argumentation? Es duerfte mittlerweile allgemein
anerkannt sein, dass ein PFO die DCS W'keit erhoeht und statistisch bei 30%
der Taucher in verschiedenen Auspraegungen vorkommt. Es ist also nicht die
Frage, ob du "Lust" hast, sondern was dir deine Gesundheit wert ist. Schon
seltsam, dass man das ausgerchnet einem Mediziner erklaeren muss.
Man kann sich das DCS Risko mit PFO zwar schoen reden (z.B. "Ich tauche eh'
nur in der Nullzeit" (HA!), "Ich mache keinen Druckausgleich mehr beim
Austauchen", "Ich muss unter Wasser nie Husten", "Meine Frau hebt meine
Ausruestung ins Auto" usw.), aber das Risko wird davon regelmaessig
unbeeindruckt bleiben.
Gruss,
Dirk
Hendrik Graefe
Konsequenzen eines positive Befundes denken..., Tauchen hat sich dann für
mich erledigt.
H.Graefe
"Dirk Macke" <Dirk....@eed.ericsson.se> schrieb im Newsbeitrag
news:b691mn$jl6$1...@aken.eed.ericsson.se...
Urs Anliker
jep,
aber der Testraum (Anzahl TGs) ist so klein, dass die Wahrscheinlichkeit
sehr gering ist, dass in diesen TG's ein Treffer (DCS) liegt.
Noch zum PFO .. statistisch gesehen steigt das Risiko um einen Faktor 3
im Vergleich zu keinem PFO. (Studie des Inselspitals Bern, www.ftu, unter
Tips fuers tauchen)
Urs
--
----------------------------------------------------------------------
Urs Anliker e-mail: uanl...@ee.ethz.ch
Tauchclub homepage: http://www.tcaarau.ch
enthält die Sichtweiten von versch.schweizer und deutschen
Gewässer.
------------------------------------------------------------------------
Leif Kroll
> Das mit dem PFO wird natürlich abgeklärt ! Ich mag nur nicht an die
> Konsequenzen eines positive Befundes denken..., Tauchen hat sich
> dann für mich erledigt.
Das würde ich so nicht sagen. Man muß nur seine Austauchprofile anpassen.
Aber grundsätzlich muß ein PFO nicht die Taucherei ausschliessen,
zumindest nach meinem Kenntnisstand (aus Büchern).
Im Übrigen würd ich da Dirk voll zustimmen, denn gerade in Deinem Fall
wäre es mir das wert, eine PFO-Untersuchung zu machen.
Wird schon werden *aufdieSchulterklopf*
Michael Scharrer
Hendrik Graefe schrieb:
> Das mit dem PFO wird natürlich abgeklärt !
ich kann Dir da eine Adresse eines Kardiologen nennen, der ein Herz
für Taucher hat.
Ich hatte vor zwei Jahren 80,- DM gezahlt.
IMHO sollte jeder Taucher eine solche Untersuchung durchführen lassen,
alleine, um dann gewisse TG nicht, oder anders durchzuführen.
> Ich mag nur nicht an die
> Konsequenzen eines positive Befundes denken..., Tauchen hat sich dann für
> mich erledigt.
I wo, siehe Leifs Posting. Dann dürften ja ca. 30% der Taucher nicht
mehr Tauchen.
Anders ausgedrückt, wie hoch wäre dann die Zahl der Deko-Unfälle.
Was eigentlich für jeden gelten sollte, blasenarm tauchen!
Als Starthilfe ist da der Aladin Smart nicht übel. Er erscheint mir
z.Zt. der einzige Compi zu sein, der einem Blasenmodell Rechnung
trägt.
Beispiel:
Letztes WE, TG ca. 33m, ich mit dem Ultra hatte eine Deko von 3min
auf 3m.
Meine U. mit dem Smart unter Berücksichtigung des höchsten
(Blasen-)Levels "empfohlene Austauchstufen", beginnend bei 12m mit
einer Aufstiegszeit von 19min.
Na ja, nur ein Computer, aber zur Orientierung recht hilfreich.
Zu Deinem TG:
<zitat>
Tauchgang vom Land aus, starker Wellengang, ca. 150 m
Schnorcheln,Wasser-
und Luft-Temperatur: 19 °C, Halbtrocken-Anzug. Am Vorabend nur ein
kleines
Bier, normale Wasseraufnahme. Leichte Erkältung.
1. Tauchgang (nach einer tauchfreien Zeit von 48 h) auf 33 m.
Tauchzeit ca.
40 min. Abtauchen auf die Maximaltiefe, dann tauchen entlang der
Riffkante
in gleichbleibender Tiefe, anschließender l a n g s a m e r Aufstieg.
Der
Rechner zeigt keine Deko-Stops mehr an und wir verbringen zusätzlich
ca. 4
Minuten zwischen 5 und 3 Metern.
</zitat>
Um die 2min Deko zu bekommen, wirst Du ca. 19min Grundzeit gehabt
haben.
Es verbleiben dann ca. 21min für den Aufstieg.
An sich, wie sagt man so schön, "konservativ".
Aber jeder TG, erst recht wenn so ein Elektronikteil eine Deko
anzeigt, birgt ein Restrisiko. Dies wird erhöht durch die Schnorchelei
(denke, Du hast Dich ein wenig angestrengt), evtl. Latscherei an Land
und durch die leichte Erkältung, wobei die Zusammenhänge Immunsystem
und Mikroblasen IMHO noch nicht so recht aufgeklärt sind.
Ich bin zwar kein Arzt, nur ein Halbwissender...
Ich denke, dass diese Faktoren zusammen (i.V.m. PFO?) zu Deiner DCS
geführt haben.
Kam es zu einer Auskühlung, 19 Grad sind auch nicht gerade warm, hast
Du dich nach dem TG schnell erhitzt?
Nun gibt es grosse individuelle Unterschiede in der "Empfindlichkeit".
Nach dieser Erfahrung rate ich Dir zu einem noch konservativerem
Tauchen und Vermeidung von Risikofaktoren.
Gut blubb,
Dirk Macke
"Leif Kroll" <werbung...@gmx.de> wrote in message
news:b6a13j$36kbc$1...@ID-125466.news.dfncis.de...
> Das würde ich so nicht sagen. Man muß nur seine Austauchprofile anpassen.
Das ist Augenwischerei und Selbstberuhigung.
> Aber grundsätzlich muß ein PFO nicht die Taucherei ausschliessen,
> zumindest nach meinem Kenntnisstand (aus Büchern).
Diese Meinung duerfte kein Tauchmediziner teilen. Oder andersrum: Ich kann
mir nicht vorstellen, dass du mit positivem PFO Befund noch eine
Tauchtauglichkeit bekommst.
Gruss,
Dirk
Dirk Macke
"Michael Scharrer" <mcd...@web.de> wrote in message
news:3E88CA9B...@web.de...
> I wo, siehe Leifs Posting. Dann dürften ja ca. 30% der Taucher nicht
> mehr Tauchen.
Stimmt. Guck' dir doch einfach die Reaktionen hier an: Alle hier
geschilderten DCS wurden letztendlich auf ein PFO zurueckgefuehrt. Und die
Frage ging urspruneglich nach der Dunkelziffer (!), d.h. es ist sehr wohl
moeglich, dass 30% der Taucher schon mal eine DCS auf Grund eines PFO hatten
und es gar nicht gemerkt haben (oder merken wollten). Der von mir
geschilderte Fall hat die ersten 24h nicht mal darueber nachgedacht, dass er
eine DCS haben KOENNTE, und dann wollte er nicht an eine DCS glauben, da er
am selben Tag noch seinen Flieger kriegen wollte...!
> Anders ausgedrückt, wie hoch wäre dann die Zahl der Deko-Unfälle.
Die urspruengliche Frage ging ja genau daraum: Wie hoch ist diese Zahl
wohl?! In den Unfallstatistiken duerften 90% der DCS 1 gar nicht auftauchen,
da sie vmtl. nicht bemerkt oder ignoriert werden. Die Taucher, die einen
leichten bend nach einem tiefen TG fuer "normal" halten (a la
Muskelkater...) sind nicht so selten, wie man meinen moechte!
Gruss,
Dirk
Bernd Schreiber
> > Das würde ich so nicht sagen. Man muß nur seine Austauchprofile
anpassen.
>
> Das ist Augenwischerei und Selbstberuhigung.
>
ersten Abtauchen keinen weiteren Druckausgleich machen darfst.
Des weiteren haben wir das versucht und es klappt nicht. Auch lange
Austauchphasen helfen nicht.
> > Aber grundsätzlich muß ein PFO nicht die Taucherei ausschliessen,
> > zumindest nach meinem Kenntnisstand (aus Büchern).
>
> Diese Meinung duerfte kein Tauchmediziner teilen. Oder andersrum: Ich kann
> mir nicht vorstellen, dass du mit positivem PFO Befund noch eine
> Tauchtauglichkeit bekommst.
Du bekommst mit Sicherheit eine Tauchtauglichkeit. Denn solange es Ärzte
gibt die das Ding fast Blanko unterschreiben ist das kein Problem. Sicher
ist nur das du nach den ersten Roten Flecken nach dem Tauchen vom
Basisleiter darauf angesprochen wirst und dann ist spätestens da ENDE.
Bernd
Bernd Schreiber
> I wo, siehe Leifs Posting. Dann dürften ja ca. 30% der Taucher nicht
> mehr Tauchen.
> Anders ausgedrückt, wie hoch wäre dann die Zahl der Deko-Unfälle.
> Was eigentlich für jeden gelten sollte, blasenarm tauchen!
Taucherlebens ja auch mehr mehr geahtmet wird und es erst wirklich slimmer
wird wenn der Luftverbrauch sinket (das ist keine bewiesene Studie).
So ja auch bei uns das Beispiel ab 120 TGs ging es los.
>
> Als Starthilfe ist da der Aladin Smart nicht übel. Er erscheint mir
> z.Zt. der einzige Compi zu sein, der einem Blasenmodell Rechnung
> trägt.
> Beispiel:
> Letztes WE, TG ca. 33m, ich mit dem Ultra hatte eine Deko von 3min
> auf 3m.
> Meine U. mit dem Smart unter Berücksichtigung des höchsten
> (Blasen-)Levels "empfohlene Austauchstufen", beginnend bei 12m mit
> einer Aufstiegszeit von 19min.
> Na ja, nur ein Computer, aber zur Orientierung recht hilfreich.
>
????????
Es ist ein Rechenmodell und die tatsächlichen Blasen im Gewebe oder Blut
kann man mienes Wissens erst nach dem TG an Land mit einem Doppler
feststellen.
Peter Rachow
>Ich kann mir nicht vorstellen, dass du mit positivem PFO Befund
>noch eine Tauchtauglichkeit bekommst.
mal 'ne Frage an die Mediziner: Inwieweit unterscheidet sich ein PFO von
anderen Löchern in der Herzscheidewand? Einer meiner Tauchpartner hat
nämlich ein zweifelsfrei diagnostizierte Verbindung durch die
Herzscheidewand (was ihm Bundeswehr und Zivildienst erpart hat) und wird
regelmäßig von einem Tauchmediziner tauchtauglich geschrieben. Auch die
Tauchprofile, die wir tauchen sind eher PADI-inkompatibel.
Er hatte nie Dekompressionprobleme.
Michael Scharrer
> > Na ja, nur ein Computer, aber zur Orientierung recht hilfreich.
> >
> ????????
> Es ist ein Rechenmodell und die tatsächlichen Blasen im Gewebe oder Blut
> kann man mienes Wissens erst nach dem TG an Land mit einem Doppler
> feststellen.
Danke für den Hinweis, dass habe ich bisher noch nicht gewusst ;-)))))
Ich sagte doch, Orientierung ;-)
Ich denke halt, dass es psychologisch einen Unterschied macht, ob da
99min Nullzeit oder oder Austauchstufen mit hoher Aufstiegszeit steht.
Es würde IMHO wohl vernünftiger getaucht.
Michael Scharrer
> Und die
> Frage ging urspruneglich nach der Dunkelziffer (!), d.h. es ist sehr wohl
> moeglich, dass 30% der Taucher schon mal eine DCS auf Grund eines PFO hatten
> und es gar nicht gemerkt haben (oder merken wollten). Der von mir
> geschilderte Fall hat die ersten 24h nicht mal darueber nachgedacht, dass er
> eine DCS haben KOENNTE, und dann wollte er nicht an eine DCS glauben, da er
> am selben Tag noch seinen Flieger kriegen wollte...!
OK, hier mag ich nun in einer falschen Welt leben.
In meiner Vorstellung mag es den Einen oder Anderen geben, der
Symptome nicht merken wollte, oder sie einfach ignoriert hat.
Solche Verhaltensweisen gehen einfach nicht in meinen Kopf rein, von
daher gehe ich nicht von so einer hohen Dunkelziffer aus.
Vielleicht hast Du recht und ich gehe von falschen Realitäten aus...
Dirk Macke
"Bernd Schreiber" <Bernd.S...@rettungstaucher.net> wrote in message
news:b6bp6u$cu3$05$1...@news.t-online.com...
> Du bekommst mit Sicherheit eine Tauchtauglichkeit. Denn solange es Ärzte
> gibt die das Ding fast Blanko unterschreiben ist das kein Problem.
Das faellt bei mir nicht unter Tauchtauglichkeit. Selbstverstaendlich
bekommst du auch eine Tauchtauglichkeit, wenn du deinem Arzt den Befund
verschweigst, sogar wenn du gruendlich gecheckt wirst - TEE gehoert selbst
bei GTUEM nicht zum Programm :-)
Ich moechte dann allerdings nicht in deiner Haut stecken, wenn du einen
wirklich schweren Tauchunfall hast. KEINE BU, Haftpflicht,
Unfallversicherung oder Lebensversicherung dieser Welt wird in so einem Fall
leisten.
Gruss,
Dirk
Dirk Macke
"Peter Rachow" <peter....@t-online.de> wrote in message
news:b6bq5e$o0f$02$1...@news.t-online.com...
> Einer meiner Tauchpartner hat
> nämlich ein zweifelsfrei diagnostizierte Verbindung durch die
> Herzscheidewand (was ihm Bundeswehr und Zivildienst erpart hat) und wird
> regelmäßig von einem Tauchmediziner tauchtauglich geschrieben.
Kennt der Tauchmediziner den Befund?!
Gruss,
Dirk
Peter Rachow
>Kennt der Tauchmediziner den Befund?!
Ja, natürlich.
Michael Waldbrenner
says...
> Inwieweit unterscheidet sich ein PFO von
> anderen Löchern in der Herzscheidewand?
> Einer meiner Tauchpartner hat
> nämlich ein zweifelsfrei diagnostizierte Verbindung durch die
> Herzscheidewand (was ihm Bundeswehr und Zivildienst erpart hat)
Wie gross ? Immer offen ? Wo genau ?
> Er hatte nie Dekompressionprobleme.
Wenn es funktional wie ein PFO agiert, wird
es es Ihn irgendwann aus dem Nichts erwischen.
Dies kann dann recht "laestig" sein.
Micha
Dirk Macke
> >Kennt der Tauchmediziner den Befund?!
>
> Ja, natürlich.
Dann ist das fuer mich nicht nachvollziehbar, wenn es sich wirklich um ein
Loch in der Herzscheidewand handelt. Die Risiken duerften die gleichen wie
bei einem PFO sein.
Gruss,
Dirk
Dr. P.H. Collet
Um hier mal ein bissel aus der Begriffsverwirrung herauszuhelfen:
PFO meint ein persistierendes Foramen ovale. Dies ist eine nach unserer
Embryonalzeit eigentlich geschlossene Verbindung der beiden Herzvorhöfe.
In einigen Fällen ist dieser physiologische Verschluss (durch Änderung
der Druckverhältnisse in Lungen- und Körperkreislauf nach der Geburt)
nicht vollständig. Hier spricht man dann von einem PFO.
Andere "Löcher in der Herzscheidewand" wären dann noch zwischen den
Herzkammern. Diese machen immer starke Symptome und bleiben nicht lange
undiagnostiziert, da sie sich mit einem normalen Leben nicht vereinbaren
lassen. Funktionell dem PFO ähnlich ist der offene Ductus botalli. Dies
ist ebenfalls ein Rudiment unserer embryonalen Entwicklungszeit,
verbindet aber keine Herzhöhlen miteinander, sondern Lungen- und
Körperkreislauf.
Was ist nun mit Tauchen und PFO?
Es gibt eine relativ (je nach Studie zwischen 5 und 15%) grosse Anzahl
von Menschen, die ein PFO haben, davon aber im täglichen Leben nichts
merken (Man weiss das aus Studien bei Patienten mit sog. paradoxen
Embolien). Der Lungenkreislauf ist ein Niederdruck-, der Körperkreislauf
ein Hochdruckgebiet (schön, dass es im Tauchen immmer um
Druckdifferenzen geht ;-)). Im rechten Herzvorhof liegt beim ansonsten
Gesunden der Druck bei 5 - 12 mmHg. Im linken Vorhof deutlich darüber.
Anlagebedingt resultiert aus dem PFO immer ein sog. Rechts-Links-Shunt,
d.h. es kann Blut vom rechten Vorhof (sauerstoffarm) in den linken
Vorhof (sauerstoffreich) fliessen. Aufgrund der Druckverhältnisse
passiert das aber eben nur in geringem Masse (Wohlgemerkt sprechen wir
hier immer von Personen, die in ihrem Alltagsleben nicht körperlich
beeinträchtigt sind. Durchaus gibt es nämlich weitere Erkrankungen, die
zu einer grösseren Öffnung des PFO oder veränderten Druckverhältnissen
führen können).
Beim Tauchen sieht das nun etwas anders aus. Hier kann es im Rahmen des
notwendigen Druckausgleichs (sog. Valsalvamanöver) zu einem Druckanstieg
im rechten Vorhof kommen und genannter Rechts-Links-Shunt wirksam
werden. Beim Tauchen bedeutet das de facto, dass sauerstoffarmes und
stickstoff- und CO2-angereichertes Blut nicht über die Lunge
ausgetauscht werden kann. Damit funktionieren die
Dekompressionsrechenmodelle natürlich nicht mehr aus.
Ein PFO stellt zunächst aber keine ABSOLUTE Kontraindikation zum Tauchen
dar, wohl aber eine sog. relative Einschränkung, die auf dem
Tauchtauglichkeitsattest auch ausgeiesen werden kann (regelmässige
Nachuntersuchungen notwendig). Entscheidend ist die funktionelle
Wirksamkeit des PFO. Diese kann mittels TEE (transösophagealer
Echokardiographie) bestimmt werden. Insbesondere im Valsalvamanöver. Nun
gibt es z.B. Menschen, die einen Druckausgleich fast ohne oder mit
minimalem Valsalvamanöver zuverlässig durchführen können und umgekehrt.
Daher ist es durchaus eine individuell zu beantwortende Frage nach der
Tauchtauglichkeit. Zum Beruf sollte man den Tauchsport bei einem PFO
aber nicht machen und es sind wie schon gesagt regelmässige
Vorsorgeuntersuchungen notwendig.
Hoffentlich konnte ich den Sachverhalt in der gebotenen Kürze trotzdem
einigermassen verständlich machen.
Gruss
Peter
Peter Rachow
>Hoffentlich konnte ich den Sachverhalt in der gebotenen Kürze trotzdem
>einigermassen verständlich machen.
Konntest Du. Vielen Dank.
Leif Kroll
"Dirk Macke" schrieb:
Da ich, was DCS und PFO nicht aus eigener Erfahrung sprechen kann
(glücklicherweise), habe ich extra erwähnst, daß dieses Wissen
theoretischer Natur ist. Und um das zu belegen:
"Aber selbst wenn ein offenes Foramen Ovale festgestellt wird, bedeutet
das noch keinen Ausschluß vom Tauchen. Schließlich tauchen rund 25 % der
Taucher mit einem PFO, ohne daß einem entsprechendem Prozentsatz etwas
passiert. Die Feststellung eines PFO wird jedoch mit Sicherheit zu einem
verstärkten Risikobewußtsein bei dem betroffenen Taucher führen, der
seine Dekompressionszeiten daraufhin individuell verlängern wird."
Kromp/Roggenbach/Bredebusch, Praxis des Tauchens, 3. Auflage, Bielefeld
1999.
Ich würde auch mit PFO weitertauchen. Dann muß man eben Wege finden,
seine Profile anzupassen. Jedenfalls würde ich mir dadurch nicht meine
größte Leidenschaft nehmen lassen.
Leif Kroll
"Peter Rachow" schrieb:
> [...]
>
> >Hoffentlich konnte ich den Sachverhalt in der gebotenen Kürze
> >trotzdem einigermassen verständlich machen.
>
> Konntest Du. Vielen Dank.
Dem möchte ich mich anschließen, vor allem fühl ich mich in meinem
persönlichen Fazit bestärkt, was ich Dirk geschrieben hab, bevor ich den
Beitrag vom Dr. Peter gelesen hab.
Thomas Sauermann
Wie sieht eigentlich konkret die PFO-Untersuchung aus?
Thomas
Hendrik Graefe
einem Endoskop, an dessen Ende sich ein Ultraschallkopf befindet, in die
Speiseröhre ein.Am Tag der Untersuchung müssen Sie nüchtern bleiben. Die
Untersuchung wird z.B. ambulant durchgeführt. Sie müssen mit einer
Aufenthaltszeit in der Praxis von ca. 1 Stunde rechnen.
Nach Entfernung von evtl. vorhandenen Zahnprothesen erfolgt zunaechst eine
lokale Betaeubung des Rachens. Danach wird das mit Gel bestrichene,
sondenartige Instrument eingeführt. Dabei müssen Sie, indem Sie schlucken
und durch die Nase atmen, helfen. Nach Durchführung der Untersuchung, die
ca. 15 min. dauert, wird das Geraet entfernt. 1 Stunde nach Beendigung der
Untersuchung dürfen Sie wieder essen und trinken. Bevor Sie nach Hause gehen
besprechen wir mit Ihnen das Ergebnis der Untersuchung. Komplikationen sind
bei der Untersuchungsmethode selten. Es kann jedoch zu Verletzungen der
Speiseröhre durch das Geraet, insbesondere bei vorbestehenden Veraenderungen
der Speiseröhre (Ösophagusvarizen, Divertikel) kommen. Bei einer vermehrten
Blutungsneigung oder blutverdünnenden medikamentösen Therapien ist die
Möglichkeit staerkerer Blutungen gegeben. Herz-Kreislaufkomplikationen sind
ebenfalls extrem selten. Insgesamt handelt es sich eher um eine
komplikationsarme Methode, zumal wir selbstverstaendlich versuchen,
eventuell vorbestehende Risiken vor der Untersuchung abzuklaeren.
Ob das alles wirklich Spaß macht, werde ich dann nächste Woche aus eigener
Erfahrung berichten können.
Gruß Hendrik
"Thomas Sauermann" <oxy...@compuserve.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b6cvqn$4557i$1...@ID-171558.news.dfncis.de...
Oliver Moder
"Leif Kroll" schrieb >
> Ich würde auch mit PFO weitertauchen. Dann muß man eben Wege finden,
> seine Profile anzupassen. Jedenfalls würde ich mir dadurch nicht meine
> größte Leidenschaft nehmen lassen.
>
wenn ich durch ein PFO Probleme bekommen sollte, dann würde ich mir das Ding
zumachen lassen.
Soll in England nen Doc geben der sowas macht. Hier in D muß man vorher nen
Schlaganfall und Co bekommen bevor da nen Arzt rangeht.
Grüße
Oliver
Dirk Macke
"Thomas Sauermann" <oxy...@compuserve.de> wrote in message
news:b6cvqn$4557i$1...@ID-171558.news.dfncis.de...
> Wie sieht eigentlich konkret die PFO-Untersuchung aus?
1.) Ultraschallkontrastmittel injizieren, Valsalva durchfuehren und dabei
Dopplern
2.) TEE: Ultraschallkopf schlucken, Kontrastmittel injizieren, Valsalva
durchfuehren
Mit 1.) kann man AFAIK nur einem positiven Befund trauen, zuverlaessiger
Ausschluss ist nur mit 2.) moeglich. 1.) ist eine reine Dopplermessung, bei
2.) gibt's auch ein Ultraschallbild, mit dem es z.B. moeglich ist, aus der
Menge des uebertretendes Kontrastmittels auf die Groesse des Lochs zu
schliessen. Aber darueber koennen bei Bedarf sicherlich die mitlesenden
Kardiologen mehr sagen :-)
Gruss,
Dirk
Christian Franzl
> Ob das alles wirklich Spaß macht, werde ich dann nächste Woche aus
> eigener Erfahrung berichten können.
>
> Gruß Hendrik
Hallo Hendrik,
weisst Du schon was Dich der Spass kosten wird ?
MfG
Christian
---
http://www.drst.info/member.php?pcpage=showmember&memberid=227
Dirk Macke
> Ich würde auch mit PFO weitertauchen. Dann muß man eben Wege finden,
> seine Profile anzupassen. Jedenfalls würde ich mir dadurch nicht meine
> größte Leidenschaft nehmen lassen.
Kennt eigentlich irgendwer jemand, der trotz diagnostiziertem PFO weiter
taucht und das schon mit genuegend hoher Statistik (sagen wir ein paar
hundert TG) symptomfrei tut?
Ich kenn' nur zwei Taucher die wg. DCS auf Grund von PFO nicht mehr
tauchen...
Gruss,
Dirk
Dirk Macke
"Hendrik Graefe" <hendrik...@web.de> wrote in message
news:b6e2t6$7t1$1...@ngspool-d02.news.aol.com...
> Ob das alles wirklich Spaß macht, werde ich dann nächste Woche aus eigener
> Erfahrung berichten können.
Das einzig unangenehme ist die Lokalanaesthesie des Rachens, da man durch
die Betaeubung das Gefuehl hat, nicht mehr Schlucken zu koennen. Schlucken
bleiben lassen und hemmungslos sabbern loest das Problem :-)) Ist insgesamt
sehr harmlos, 1h fuer alles ist eher noch hoch geschaetzt. Bei mir hat's
insgesamt vielleicht 30min gedauert, 10-15min davon war die eigentliche
Untersuchung.
Ich fand's vor meiner Untersuchung aber auch nicht so harmlos, obwohl mir
Tauchkollegen genau das gleiche geschildert haben, wie ich dir jetzt :-))
Ich drueck' dir die Daumen,
Dirk
Hendrik Graefe
schließlich erhöht sich ja auch das Risiko für eine paradoxe Embolie und
damit das Schlaganfall-Risiko.
Hendrik
"Christian Franzl" <REMOVE_SPAM_PR...@gmx.net> schrieb im
Newsbeitrag news:Xns93516D88...@195.114.230.35...
Michael Waldbrenner
Dirk....@eed.ericsson.se says...
> Kennt eigentlich irgendwer jemand, der trotz diagnostiziertem PFO weiter
> taucht und das schon mit genuegend hoher Statistik (sagen wir ein paar
> hundert TG) symptomfrei tut?
Stunden, beschraenkt sich aber bei der Tiefe auf ca 80m.
Er weiss schon ein paar Jaehrchen,dass er ein PFO hat.
Noch mehr kenne ich aber umgekehrt, also Leute die erst nach DCS-2
erfuhren, dass sie an solch einem PFO leiden.
Micha
Bernd Schreiber
> > Du bekommst mit Sicherheit eine Tauchtauglichkeit. Denn solange es Ärzte
> > gibt die das Ding fast Blanko unterschreiben ist das kein Problem.
>
> Das faellt bei mir nicht unter Tauchtauglichkeit. Selbstverstaendlich
> bekommst du auch eine Tauchtauglichkeit, wenn du deinem Arzt den Befund
> verschweigst, sogar wenn du gruendlich gecheckt wirst - TEE gehoert selbst
> bei GTUEM nicht zum Programm :-)
>
> Ich moechte dann allerdings nicht in deiner Haut stecken, wenn du einen
> wirklich schweren Tauchunfall hast. KEINE BU, Haftpflicht,
> Unfallversicherung oder Lebensversicherung dieser Welt wird in so einem
Fall
> leisten.
>
das dieses Sinnvoll wäre.
Hendrik Graefe
folgt am 9.4.
Das Ganze scheint die Kasse zu bezahlen.
Gruß Hendrik :-(((((((((((((((((((((((((((((((((((((
"Leif Kroll" <werbung...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b6a13j$36kbc$1...@ID-125466.news.dfncis.de...
> "Hendrik Graefe" schrieb:
>
> > Das mit dem PFO wird natürlich abgeklärt ! Ich mag nur nicht an die
> > Konsequenzen eines positive Befundes denken..., Tauchen hat sich
> > dann für mich erledigt.
>
> Das würde ich so nicht sagen. Man muß nur seine Austauchprofile anpassen.
> Aber grundsätzlich muß ein PFO nicht die Taucherei ausschliessen,
> zumindest nach meinem Kenntnisstand (aus Büchern).
> Im Übrigen würd ich da Dirk voll zustimmen, denn gerade in Deinem Fall
> wäre es mir das wert, eine PFO-Untersuchung zu machen.
> Wird schon werden *aufdieSchulterklopf*
Bjoern Mehlhorn
<hendrik...@web.de> schrieb:
>Ich hoffe, dass man die Kosten auf die Krankenkasse abwälzen kann,
>schließlich erhöht sich ja auch das Risiko für eine paradoxe Embolie und
>damit das Schlaganfall-Risiko.
Das Schlaganfallrisiko im täglichen Leben ist gering erhöht beim
Vorliegen eines PFO - egal ob Du es weißt oder nicht.
Und falls Du tauchst, solltest Du die dafür notwendigen
Vorsorgeuntersuchungen selbst bezahlen. Denn das Tauchen (wie die
damit verbundenen Kosten) sollten nicht über das Solidarsystem auf die
Ärzte abgewälzt werden.
Das Krankheitsrisiko tragen in unserer Gesellschaft die Schwestern und
Ärzte - wie hoffentlich bekannt (zur Erläuterung: Die Ausgaben für das
Gesundheitssystem insgesamt sind in den letzten 10 Jahren nicht
gestiegen - gleichzeitig stieg aber der Anteil der Ausgaben für teure
Medikamente, für aufwändige Operationstechniken und Implantate und die
allgemeine Lohnentwicklung stieg leicht - zugegeben deutlich schwächer
als bei einem Juristen, der nach Streitwert entlohnt wird und der in
den letzten 10 Jahren explodiert ist. Somit bleibt für die Lohnzahlung
immer weniger übrig und immer weniger Personal muß also immer mehr
Leistung vollbringen - schlecht bezahltes dazu. In Irland oder England
verdient ein Arzt im 24-Stunden-Turnus erheblich mehr als in
Deutschland - auch in Dänemark oder der Schweiz. Hier sind für 2 oder
3 Intensivpatienten 1 Schwester da - in Dänemark ist eine Schwester
pro Patient auf der Intensivstation!!!). Damit nimmst Du den Ärzten
von dieser seit 10 Jahren gleichbleibenden Gesundheits-Pauschale noch
was weg!
Heißt Deine Schlußfolgerung auch, daß man Raucher in D zwangsentwöhnen
darf, weil sie ja auch die Volksgesundheit und das Bruttosozialprodukt
negativ belasten (und mit der Tabaksteuer nur 40% refinanzieren) und
so das Risiko von der Krankenkasse (und somit von der Schwester und
vom Arzt) wegkommt? Und rauchende Taucher (wegen der immensen Gefahr
eines Air-Trapping mit arterieller Gasembolie) ein gesetzliches
Tauchverbot bekommen müssen?
Hmmm - bitte denke in Zusammenhängen! Das was Du oben gesagt hast
zeigt, daß Dir die Zusammenhänge im Gesundheitswesen leider noch nicht
ganz klar sind.
Viele Grüße und viel Gesundheit
Björn
Viele Grüße
Björn
--
Früher meinte ich, 30-40 m seien genug.
Jetzt meine ich, 30+40 m sind genug. :-)
Matthias Frey
>Max. 2 TG innerhalb 24 h, konservatives Tauchprofil, größte Tiefe des TG am
>Anfang, Deko nach Tabelle und wenn's geht, tiefer als 50 m ;-))
Klingt vernünftig :-)
Liebe Grüße - Matthias
--
Der Terminus "Nullzeit" ist ein Märchen.
Die Art wie er in der heutigen Ausbildung verwendet wird ist oft verharmlosend und falsch.
Jeder Tauchgang, der tiefer als etwa 10m führt ist nach physikalischen/physiologischen
Gegebenheiten ein Dekotauchgang!
Sven Blankenberger
> darf, weil sie ja auch die Volksgesundheit und das Bruttosozialprodukt
> negativ belasten (und mit der Tabaksteuer nur 40% refinanzieren)
Nein, nein, Björn, Raucher ENTLASTEN die Solidargemeinschaften, denn
erstens zahlen sie Tabaksteuer, zweitens verursachen sie weniger
Krankheitskosten, weil sie nicht so alt werden und drittens
sparen sie ungemein in der Rentenkasse. Die Kosten für
raucherspezifische Erkrankungen sind geringer als die
übrige Ersparnis.
Und nu: her mit der Zigarette, ich tu was für die Solidargemeinschaft!
Gruß - Sven
--
Sven Blankenberger
http://www.psych.uni-halle.de/sven/