Wie tief kann man damit denn so tauchen?
Martin Haas
Hallo Dietmar,
>Stimmts?
leider nicht, die erste Stufe reduziert auf die 4-15, also sprich
10bar UEBER UMGEBUNGSDRUCK.
Wenn es Dich troestet, auch ich habe damals lange daran geknabbert.
Bis dann,
Martin
--
Tauchsportverein Delphin Butzbach e.V.
http://home.t-online.de/home/martin.haas/delphin.htm
Dietmar Strey
Hi Leute!
Ich weiss nicht, wer von Euch die Frage nicht auch schon mal von
neugierigen Kurzbeinern gestellt bekam, waehrend er/sie sich am
Einstieg eines Gewaessers gerade aufgeroedelt hat.
Mir jedenfalls erging es vor kurzem so.
Meine geradezu salomonische Antwort: "Naja, so etwa 30 Meter."
(PADI-Aequivalent waere dann natuerlich nur "18 Meter" in Frage
gekommen. Aber ich hab ja 'nen Stern von CMAS ;-)))
Natuerlich mussten die Wurzelhopser gleich nachhaken: "Mein Onkel ist
auch Taucher, der kann damit viel tiefer! Wie tief waren Sie denn
schon mal so?"
Noch bevor mir die passende Antwort, von der ich mir erhoffte, die
"lieben kleinen" endlich loszuwerden, einfiel, ueberkam mich selber
die alles entscheidende Frage: ;-)))
Wie tief kann man denn tatsaechlich damit tauchen?
Meine Ueberlegungen dazu, wobei ich Dinge wie Tiefenrausch, Deko,
Vereisung etc. einmal voellig ausser Acht gelassen habe:
a) Die 1. Stufe reduziert den Flaschendruck auf einen bestimmten Wert
(ja nach LA), let's say: 10 Bar
b) Die 2. Stufe reduziert weiter auf den Umgebungsdruck.
Wenn also der Umgebungsdruck dem Wert entspricht, auf den die erste
Stufe reduziert, dann ist quasi die Maximaltiefe erreicht. Taucht man
tiefer, entsteht in der Lunge ein Unterdruck, so dass diese (und
andere Hohlraeume im Koerper) zusammengedrueckt wuerden.
Das wuerde bedeuten:
Tiefe: 90 Meter entspricht 10 Bar Wasserdruck = Maximale
Lieferleistung der ersten Stufe erreicht.
Stimmts?
Gruss,
Dietmar
P.S.: Mir ist klar, dass diese Frage rein akademischen Charakter hat.
Aber das finde ich persoenlich noch deutlich besser, als irgendwelche
wilden "Vorschlaege an PADI" zu entwickeln, die an mittelalterliche
Foltermethoden erinnern...
_____________><{{{{� nordisch by nature <簘}}}><___________
Dietmar Strey HOME: mailto:dietma...@t-online.de
OFFICE: mailto:dietma...@unibw-hamburg.de
JUST 4 FUN: mailto:Ocea...@geocities.com
THE BIG BLUE PAGES: http://home.pages.de/~OceanEdge/
Dieter Dolezal
Dietmar Strey wrote:
Aha, Dietmar, den Ohren gehts also wieder besser.
Also, wie Martin schon schrieb, erste Stufe reduziert immer ueber
Umgebungsdruck. Die Jungs an den Bohrinseln tauchen auch mit "normalen"
Automaten bis auf 300, wobei da schon die Luftlieferleistung eine Rolle
spielt. Ferner gibst da Probleme mit Schwankungen durch Wirbelbildung,
weil einfach VIELE Luftmolekuele durch enge Querschnitte gepresst
werden.
Und unsere Freunde von der Trimix-Abteilung tacuhen ohne Probleme mit
normalen Automaten und Trimix oder Helox auf 120-140 Meter (mit Flaschen
und 6 Stunden Deko).
Gruesse,
Dieter
Ralf Buschner
Hallo Dietmar,
Du meintest am 10.09.97 um 21:14 im Brett /FIDO/DE.REC.SPORT.TAUCHEN
zum Thema "Wie tief kann man damit denn so tauchen?":
DS> a) Die 1. Stufe reduziert den Flaschendruck auf einen bestimmten Wert
DS> (ja nach LA), let's say: 10 Bar
let's say: 10 bar ueber Umgebungsdruck.
Damit wird die ganze Ableitung hinfaellig. Irgendwann tritt aber die Frage
auf, wieviel Liter Luft pro Minute durch dein Ventil und deinen Automaten
stroemen koennen...und das, ohne dass er vereist.
cu, Ralf
--
Ralf Buschner, Fido 2:2480/843.47 email: r_bus...@raybbs.camelot.de
PacketRadio dl5mhk@db0aab oder dl5...@dl5mhk.ampr.org
Dieter Dolezal
> Hai Juergen !
>
> > Die Gefahr beginnt nicht schlagartig sondern es ist eher so wie mit
> > dem
> > Tiefenrausch.
>
> Nach allem was ich bisher gelernt habe ist genau dieser Satz falsch.
> Der
> Verlauf einer O2-Vergiftung unterscheidet sich voellig von einem
> Tiefenrausch und laesst sich mit diesem nicht vergleichen. Wenn sich
> da
> aber kein Medizinmann zu aeussert werde ich es am Wochenende nochmal
> ganz genau nachschlagen.
>
Eigentlich warte ich auf eine ANtwort von Bjoern Mehlhorn. Der ist
Medizinmann, Anesthaesie, glaube ich.
ABer da war doch was mit Kraempfen? Aehlich einem epileptischen anfall?
Oder habe ich bei Tauchmedizin gepennt?
Ist das lange her, muesste man eigentlich mal auffrischen.
Dieter
Herbert Kiesewetter
Hai Juergen !
> Die Gefahr beginnt nicht schlagartig sondern es ist eher so wie mit
> dem
> Tiefenrausch.
Nach allem was ich bisher gelernt habe ist genau dieser Satz falsch. Der
Verlauf einer O2-Vergiftung unterscheidet sich voellig von einem
Tiefenrausch und laesst sich mit diesem nicht vergleichen. Wenn sich da
aber kein Medizinmann zu aeussert werde ich es am Wochenende nochmal
ganz genau nachschlagen.
Gruss,
Herbert
Juergen Temmler
Dieter Dolezal wrote:
>
> > 80 1,8 -> ab hier beginnt die gefährliche Zone
> >
>
> Juergen,
> es waren sicher nicht 1,4 bar????
>
> gruesse,
> Dieter
Ich schau daheim noch mal genau nach
Gruß
Jürgen
Horst Schulte
On 10 Sep 1997 19:14:26 GMT, Dietma...@t-online.de (Dietmar Strey)
wrote:
>Hi Leute!
>
>Ich weiss nicht, wer von Euch die Frage nicht auch schon mal von
>neugierigen Kurzbeinern gestellt bekam, waehrend er/sie sich am
>Einstieg eines Gewaessers gerade aufgeroedelt hat.
>
>Mir jedenfalls erging es vor kurzem so.
>
>Meine geradezu salomonische Antwort: "Naja, so etwa 30 Meter."
>(PADI-Aequivalent waere dann natuerlich nur "18 Meter" in Frage
>gekommen. Aber ich hab ja 'nen Stern von CMAS ;-)))
>
>Natuerlich mussten die Wurzelhopser gleich nachhaken: "Mein Onkel ist
>auch Taucher, der kann damit viel tiefer! Wie tief waren Sie denn
>schon mal so?"
>
>Noch bevor mir die passende Antwort, von der ich mir erhoffte, die
>"lieben kleinen" endlich loszuwerden, einfiel, ueberkam mich selber
>die alles entscheidende Frage: ;-)))
>
>Wie tief kann man denn tatsaechlich damit tauchen?
>
>
>Meine Ueberlegungen dazu, wobei ich Dinge wie Tiefenrausch, Deko,
>Vereisung etc. einmal voellig ausser Acht gelassen habe:
>
>a) Die 1. Stufe reduziert den Flaschendruck auf einen bestimmten Wert
>(ja nach LA), let's say: 10 Bar
>
>b) Die 2. Stufe reduziert weiter auf den Umgebungsdruck.
>
>Wenn also der Umgebungsdruck dem Wert entspricht, auf den die erste
>Stufe reduziert, dann ist quasi die Maximaltiefe erreicht. Taucht man
>tiefer, entsteht in der Lunge ein Unterdruck, so dass diese (und
>andere Hohlraeume im Koerper) zusammengedrueckt wuerden.
>
>Das wuerde bedeuten:
>
>Tiefe: 90 Meter entspricht 10 Bar Wasserdruck = Maximale
>Lieferleistung der ersten Stufe erreicht.
>
>Stimmts?
***********************************************************************************
Vielleicht sollte man der Ordnung halber noch erwaehnen das mit
normaler Luft theoretisch bei 75 m Schluß ist. An diesem Punkt ist der
Sauerstoff Partialdruck so hoch (ca. 1.7 bar ) das die sog. Sauerstoff
Giftigkeit eintritt, und dein nächster Atemzug der letzte sein kann.
Bei Trimix sieht das dann anders aus, aber da solltest du mal die
Experten fragen...............
Gruß
Horst Schulte
********************************************************************************
>
>Gruss,
>Dietmar
>
>P.S.: Mir ist klar, dass diese Frage rein akademischen Charakter hat.
>Aber das finde ich persoenlich noch deutlich besser, als irgendwelche
>wilden "Vorschlaege an PADI" zu entwickeln, die an mittelalterliche
>Foltermethoden erinnern...
>
>
>_____________><{{{{º> nordisch by nature <º}}}}><___________
Juergen Temmler
Dietmar Strey wrote:
>
> Hi Leute!
>
> Ich weiss nicht, wer von Euch die Frage nicht auch schon mal von
> neugierigen Kurzbeinern gestellt bekam, waehrend er/sie sich am
> Einstieg eines Gewaessers gerade aufgeroedelt hat.
>
> Mir jedenfalls erging es vor kurzem so.
>
> Meine geradezu salomonische Antwort: "Naja, so etwa 30 Meter."
> (PADI-Aequivalent waere dann natuerlich nur "18 Meter" in Frage
> gekommen. Aber ich hab ja 'nen Stern von CMAS ;-)))
>
> Natuerlich mussten die Wurzelhopser gleich nachhaken: "Mein Onkel ist
> auch Taucher, der kann damit viel tiefer! Wie tief waren Sie denn
> schon mal so?"
>
> Noch bevor mir die passende Antwort, von der ich mir erhoffte, die
> "lieben kleinen" endlich loszuwerden, einfiel, ueberkam mich selber
> die alles entscheidende Frage: ;-)))
>
> Wie tief kann man denn tatsaechlich damit tauchen?
Über die sache mit dem Druck haben ja die anderen schon gesprochen.
Ich habe einen neuen Aspekt: Die toxizität (Giftigkeit) von Sauerstoff.
Die Sauerstoff-Kreislaufgeräte haben ja das problem der bewußtlosigkeit
ab ca. Meter.
Sauerstoff wird ab einem Partialdruck von 1,8 bar giftig. Bei
Normaldruck leigt der Ppo2 bei 0,2 bar.
Daraus folgt:
Tiefe PpO2
0 0,2
10 0,4
20 0,6
30 0,8
40 1,0
50 1,2
60 1,4
70 1,6
80 1,8 -> ab hier beginnt die gefährliche Zone
Die Gefahr beginnt nicht schlagartig sondern es ist eher so wie mit dem
Tiefenrausch.
Gruß
Jürgen
Jürgen Bruns
Moin Dietmar!
> a) Die 1. Stufe reduziert den Flaschendruck auf einen bestimmten Wert
> (ja nach LA), let's say: 10 Bar
Rundweg gesagt: Falsch!
Die erste Stufe regelt den Flaschendruck auf (in einem Beispiel) 10 bar
über dem Umgebungsdruck. Also würde der LA als absoluten Mitteldruck
an der Oberfläche 11 bar haben, er hat aber immer einen relativen
Mitteldruck von 10 bar. (kompensierte oder nichtkompensierte
Automaten mal außen vor)
Damit ist die (rein technische!!!!!!!!!) Grenze eine Tauchtiefe, die
dem Flaschendruck minus dem Mitteldruck entspricht.
Medizinisch sieht natürlich anders aus (Tiefenrausch, Sauerstoff-
vergiftung, usw.)
Ciao
Jürgen
--
Dipl.-Ing. Jürgen Bruns -- ISAF -- 38768 Clausthal-Zellerfeld
Tel.: 05323-72-2152 ---------------------- Fax: 05323-72-3198
-------------------------------------------------------------
It's not a bug... it's a feature
Dieter Dolezal
> 80 1,8 -> ab hier beginnt die gefährliche Zone
>
Juergen,
Kn Mueller
Im Artikel <5v6rii$6d7$1...@news01.btx.dtag.de>, Dietma...@t-online.de
(Dietmar Strey) schreibt:
>Tiefe: 90 Meter entspricht 10 Bar Wasserdruck = Maximale
>Lieferleistung der ersten Stufe erreicht.
>
Hallo !
Ich wuerde denken, daß die theoretische Tauchtiefe so zu errechnen ist:
Geht man davon aus, dass man fuer das funktionieren der 2. Stufe
mindestens 10 bar Ueberdruck benoetigt, so kann der Umgebungsdruck maximal
10 bar unter dem Fuelldruck liegen. somit theoretisch (unendlich schneller
Abstieg) 190 bar.
Mit dem Dreisatz 90 m zu 10 bar = x zu 190 bar : Tiefe=1710 Meter.
10 bar Ueberdruck * 10 Literflasche =100 Liter unter Normaldruck, d.h. man
kann da unten rund 0,53 Liter Preßluft atmen, dann sind die 10 bar
aufgebraucht, ich muesste schnell einige 10 Meter auftauchen um in der
Flasche wieder einen Ueberdruck zu haben.
Oder sehe ich da etwas ganz falsch ???
Gruesse Knut
Andreas Huss
>>Meine geradezu salomonische Antwort: "Naja, so etwa 30 Meter."
>>(PADI-Aequivalent waere dann natuerlich nur "18 Meter" in Frage
>>gekommen. Aber ich hab ja 'nen Stern von CMAS ;-)))
>>
>>Natuerlich mussten die Wurzelhopser gleich nachhaken: "Mein Onkel ist
>>auch Taucher, der kann damit viel tiefer! Wie tief waren Sie denn
>>schon mal so?"
Jau, die ewige Schwierigkeit in der Ausbildung, man erzaehlt vom
Masshalten und den Gefahren, den Ratschlaegen der Aerzte .... und
jeder Taucher kennt jemanden, der noch tiefer getaucht ist und
trotzdem noch lebt, ;-)))).
Gruesse von
andrea...@t-online.de
borchardsheide 28a
22117 hamburg
fon/fax 040/7136380
Andreas Huss
>Die Gefahr beginnt nicht schlagartig sondern es ist eher so wie mit dem
>Tiefenrausch.
Das interessiert den Angler nicht .... und 130m mit Pressluft sollen
belegt sein, ;-)))). Mit der Antwort ist man den Angler dann auch
wieder los, auch wenn die Antwort unverantwortlich ist, ;-))).
Thomas Villinger
>Ich habe einen neuen Aspekt: Die toxizität (Giftigkeit) von Sauerstoff.
>
>Sauerstoff wird ab einem Partialdruck von 1,8 bar giftig. Bei
>Die Gefahr beginnt nicht schlagartig sondern es ist eher so wie mit dem
>Tiefenrausch.
Erstmal unterscheidet zwischen 2.Arten von Sauerstofftoxizität
a) Pulmonary Oxygen Toxicity (Lungen)
b) CNS (zentrales Nervensystem)
a) Atmet man über laenger Zeit Sauertsoff mit hoeheren Partialdruck
ein, so kommt es zu einer Sauerstoffvergiftung
Symptome: Hustenanfaelle, Druck auf der Lunge, Brennen in den
Bronchien, Atemnot, Hustenreiz
Fuer den (normalen Sport-) Taucher spielt diese Art der
Sauerstoffvergiftung eher eine untergeordenet Rolle, da im Normalfall
die Zeiten nicht erreicht werden.
b) CNS
Symptome: Halluzinationen und Zuckungen in der Vorstufe, PLOETZLICHE
Krampfanfaelle, Bewusstlosigkeit
Bei der US-Navy (glaube ich) wird ein Sauertstoffpartialdruck von 1.6
ppO2 fuer den RUHENDEN Taucher festgelegt
Extremtaucher in der Hoehletauchszene (WKKP) verwenden einen maximalen
Sauertoffpartialdruck von 1.4 ppO2 fuer ihre Tauchgaenge und 1,6 ppO2
zum Dekomprimieren (ruhender Taucher) bzw. machen dann die flachen
Dekostufen mit reinem Sauerstoff im Wechsel mit Luft
Mit normaler Atemluft wuerde
1.6 ppO2 wuerde einer Tauchtiefe von 70m entprechen
1.4 ppO2 einer Tauchtiefe von 60m
Bei Tauchgaengen in dieser Tiefe besteht die grosse Gefahr weniger in
der Sauerstofftoxizitaet sondern in der zunehmende Stickstoffnarkosis.
Ich hab das versucht schnell aus dem Kopf zusammenzufassen, wer mehr
darueber wissen will dem empfehle ich die einschlaegigen Fachliteratur
thom
Dive Safely!
Thom Villinger
Tauchen in Deutschland
http://www.muc.de/~villing/tauchen.html
Herbert Kiesewetter
Hi Dietmar !
> a) Die 1. Stufe reduziert den Flaschendruck auf einen bestimmten Wert
> (ja nach LA), let's say: 10 Bar
Von mir aus 10 Bar, aber nicht 10 Bar absolut sondern 10 Bar ueber
Umgebungsdruck.Merken kannst Du das z.B. daran dass Du aus einer
"leeren" Flasche beim Aufsteigen wieder ein wenig Luft herauslocken
kannst.
Mit 200 Bar Flaschendruck kannst Du in 1900m (10m hin- oder her fuer das
letzte Bar spielen wohl keine Rolle mehr) theoretisch noch den
erforderlichen Mitteldruck aufbauen. Allerdings ist die Tiefe, in der
die Luft zu dick zum Atmen ist sehr viel frueher erreicht.
Viele Gruesse,
Herbert
Juergen Temmler
Herbert Kiesewetter wrote:
>
> Hai Juergen !
>
> > Die Gefahr beginnt nicht schlagartig sondern es ist eher so wie mit
> > dem
> > Tiefenrausch.
>
> Verlauf einer O2-Vergiftung unterscheidet sich voellig von einem
> Tiefenrausch und laesst sich mit diesem nicht vergleichen. Wenn sich da
> aber kein Medizinmann zu aeussert werde ich es am Wochenende nochmal
> ganz genau nachschlagen.
>
> Gruss,
>
> Herbert
Wollte damit sagen, das die Grenze für den einzelnen nicht so fest
steht.
Gruß
Jürgen
Alexander E. Schmidt
In article <3418eaaa...@news.detecon.de>,
Horst_...@bonn.detecon.de (Horst Schulte) wrote:
>Subject: Re: Wie tief kann man damit denn so tauchen?
>From: Horst_...@bonn.detecon.de (Horst Schulte)
>
>On 10 Sep 1997 19:14:26 GMT, Dietma...@t-online.de (Dietmar Strey)
>wrote:
>
>Vielleicht sollte man der Ordnung halber noch erwaehnen das mit
>normaler Luft theoretisch bei 75 m Schluß ist. An diesem Punkt ist der
>Sauerstoff Partialdruck so hoch (ca. 1.7 bar ) das die sog. Sauerstoff
>Giftigkeit eintritt, und dein nächster Atemzug der letzte sein kann.
Ehm schreibt (S 171/172), dass der Sauerstoff in einer Tiefe von 60 bis 90
Metern toxisch wird. Ein TL sagte mal, ab 66 Metern wird der Suaerstoff
giftig.
Gruesse, Alex
Alexander Schmidt
________________________________________________________
Alexander Schmidt
Adresse : Lindenstrasse 1, 82031 Gruenwald (Germany)
Telefon/Fax : ++49- 89 / 641 21 82 (international)
089 / 641 21 82 (Deutschland)
E-Mail : asch...@m.isar.de
Homepage : http://www.m.isar.de/~aschmidt/index.html
________________________________________________________
Wolfgang Exler
SGFsbG8sDQoNCkRpZXRlciBEb2xlemFsIDxkZG9sZXphbEBoaXJ0ZS5kZT4gd3JvdGUgaW4gYXJ0
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b3JsZCk=
Guenther Rohn
Herbert Kiesewetter <H...@MPIL-PLOEN.MPG.DE> wrote:
>Hai Juergen !
>
>> Die Gefahr beginnt nicht schlagartig sondern es ist eher so wie mit
>> dem
>> Tiefenrausch.
>
>Nach allem was ich bisher gelernt habe ist genau dieser Satz falsch. Der
>Verlauf einer O2-Vergiftung unterscheidet sich voellig von einem
>Tiefenrausch und laesst sich mit diesem nicht vergleichen. Wenn sich da
>aber kein Medizinmann zu aeussert werde ich es am Wochenende nochmal
>ganz genau nachschlagen.
Wirklich nachschlagen oder meintest Du ausprobieren ;-)))
>Gruss,
>
>Herbert
>
Viele Gruesse
Guenther
### Guenth...@t-online.de
### Parkstr. 19
### 52224 Stolberg
### Tel 02409-760107
### Fax 02409-760108
### http://home.t-online.de/home/guenther.rohn
Deepstar
Andreas Huss wrote:
>
> On Fri, 12 Sep 1997 07:14:41 GMT, Horst_...@bonn.detecon.de (Horst
> Schulte) wrote:
>
> >>Meine geradezu salomonische Antwort: "Naja, so etwa 30 Meter."
> >>(PADI-Aequivalent waere dann natuerlich nur "18 Meter" in Frage
> >>gekommen. Aber ich hab ja 'nen Stern von CMAS ;-)))
> >>
> >>Natuerlich mussten die Wurzelhopser gleich nachhaken: "Mein Onkel ist
> >>auch Taucher, der kann damit viel tiefer! Wie tief waren Sie denn
> >>schon mal so?"
>
> Jau, die ewige Schwierigkeit in der Ausbildung, man erzaehlt vom
> Masshalten und den Gefahren, den Ratschlaegen der Aerzte .... und
> jeder Taucher kennt jemanden, der noch tiefer getaucht ist und
> trotzdem noch lebt, ;-)))).
>
ich würde mir nicht nur über den Po2 gedanken machen denn ab 40m bekommt
ihr garantiert Probleme mit dem Stickstoff ( Pn2 ) denn ab 4bar ist der
Tiefenrausch sicher und bei 66m ist der Pn2 schon 6bar also bevor die
Sauerstoff probleme kommen hat einen der Stickstoff schon fertig > grins
< gemacht .
CU Olaf ---air is for human and trimix is for diving---
Bjoern Mehlhorn
Hallo Dieter,
ich fand im Brett /D/R/S/T folgendes:
Erstellt: 12.09.97, hier eingegangen am 13.09.97
DD> Eigentlich warte ich auf eine Antwort von Bjoern Mehlhorn. Der ist
DD> Medizinmann, Anesthaesie, glaube ich.
^ae ^/ Anaesthesie (griechisch: An = nicht
aesthesis = Empfinden (Z.B. aus Aesthetik bekannt))
DD> ABer da war doch was mit Kraempfen? Aehlich einem epileptischen anfall?
Ja - das ist ein Krampfanfall, der aehnlich einem epilepischen Anfall
erscheint. Er ist ausgeloest durch Einwirkung von zu hohem
Sauerstoffpartialdruck auf das Hirn.
Der Grenzdruck liegt nach ueblichen Angaben bei 1,6 bar, bei Kaelte bei
nur 1,5 bar Partialdruck.
Das ist der Druck, der nach 1/2 h Einwirkung eine extrem hohe Gefahr
bietet, einen Krampfanfall zu erleiden.
Kurzfristig kann man auch Druecke von 1,8 oder 1,9 bar aushalten.
Es gibt da ein Modell, welches ich auch nur oberflaechlich betrachtet
habe, nach dem aehnlich wie beim Stickstoff eine Art Nullzeit definiert
wird, die abhaengig von Partialdruck und Dauer sich begrenzt und auch
wieder durch Dekompression erneuert werden muss.
DD> Oder habe ich bei Tauchmedizin gepennt?
Fuer mich war die Tauchmedizin auch noch nicht Zentrum des Interesses, da
ich noch keine Zeit hatte. Gerne wuerde ich einmal die Kurse A-D der
Deutschen Gesellschaft fuer Tauch- und Ueberdruckmedizin mitmachen. Aber
leider sind die recht schnell ausgebucht und ich kann das schwer mit dem
Urlaub koordinieren.
DD> Ist das lange her, muesste man eigentlich mal auffrischen.
Ja - ich werde auch mal ein Buch greifen und noch ein wenig mehr ueber
Tauchmedizin lesen.
Viele Dinge habe ich natuerlich durch die anderen Faecher im Studium
gelernt und viele Unfaelle und Erkrankungen sind nicht absolut typisch
fuer das Tauchen, sondern kommen u.a. auch beim Tauchen vor - daher kenne
ich sie. Aber so spezielle Dinge mit Ueberdruckphysik und
Neuropathophysiologie sind sicherlich nicht Gegenstand des Studiums und
auch nicht der Anaesthesie - denn wir arbeiten ja auf Meereshoehe und
koennen keine Sauerstoffpartialdruecke von ueber 1 bar erreichen.
Viele Gruesse aus Jena Bjoern
--
Jesus ist tot, Einstein ist tot -
und ich fuehle mich auch schon ganz schlecht.
Stephan Koser
> Über die sache mit dem Druck haben ja die anderen schon gesprochen.
>
> ab ca. Meter.
> Daraus folgt:
> Tiefe PpO2
> 0 0,2
> 10 0,4
> 20 0,6
> 30 0,8
> 40 1,0
> 50 1,2
> 60 1,4
> 70 1,6
>
> Tiefenrausch.
Allerdings solls auch Leute geben, die mit normaler Pressluft um die 150
Meter tauchen. Vielleicht sind die ja immun gegen Sauerstoffvergiftung. Im
übrigen liegt die tatsächiche Grenze glaube ich irgendwo zwischen 1,7 und
1,8.
--
Ciao (/)tephan...
pLeAsE mailto:Stepha...@frankfurt.netsurf.de
URL: http://people.frankfurt.netsurf.de/Stephan.Koser
Matthias Eisenmann
H
hi horst,
orst Schulte (Horst_...@bonn.detecon.de) wrote:
: On 10 Sep 1997 19:14:26 GMT, Dietma...@t-online.de (Dietmar Strey)
: wrote:
: >Hi Leute!
: Vielleicht sollte man der Ordnung halber noch erwaehnen das mit
: normaler Luft theoretisch bei 75 m Schluß ist. An diesem Punkt ist der
: Sauerstoff Partialdruck so hoch (ca. 1.7 bar ) das die sog. Sauerstoff
: Giftigkeit eintritt, und dein nächster Atemzug der letzte sein kann.
: Bei Trimix sieht das dann anders aus, aber da solltest du mal die
:
vermutlich sind aber die meisten deiner "theoretischen" taucher nicht
am ppo2 gestorben sondern am stickstoff ...
gruessle
matze
Matthias Eisenmann
hi juergen,
Juergen Temmler (juergen...@ops.de) wrote:
: Ich habe einen neuen Aspekt: Die toxizität (Giftigkeit) von Sauerstoff.
: Die Sauerstoff-Kreislaufgeräte haben ja das problem der bewußtlosigkeit
: ab ca. Meter.
: Sauerstoff wird ab einem Partialdruck von 1,8 bar giftig. Bei
: 80 1,8 -> ab hier beginnt die gefährliche Zone
beim nitroxkurs bei tdi hab' ich gelernt: 1,4 maximal, arbeitswert max. 1,2.
abgesehen davon sollte man das in 5 jahren nochmal diskutieren, bei ALLEN
grenzwerten beim tauchen wurden die werte doch in richtung strenger korrigiert ;)
: Die Gefahr beginnt nicht schlagartig sondern es ist eher so wie mit dem
: Tiefenrausch.
hab' ich auch anders gelernt. n2 merkt man die symptome, beginnt langsam,
o2 nicht
gruessle
matze
Wolfgang Stanglmeier
Andreas Huss (andrea...@t-online.de) wrote:
: Dazu findet man im Archiv einen Artikel zum *Tieftauchen mit
: Pressluft* !!!!
: Den Artikel findet man IMHO auch in Thoms Seiten und auf anderen
: Homepages, hat jemand eine Adresse ???
http://www.muc.de/~villing/ttauch.html
Gruss Wolfgang
Andreas Huss
On Sat, 13 Sep 1997 19:01:32 +0200, Deepstar <Deep...@bigfoot.de>
wrote:
>Hallo ,
>ich würde mir nicht nur über den Po2 gedanken machen denn ab 40m bekommt
>ihr garantiert Probleme mit dem Stickstoff ( Pn2 ) denn ab 4bar ist der
>Tiefenrausch sicher
Die Mediziner sehen die Grenze bei 4 bar (30m!!!), darueber hinaus
beginnen die garantierten Beeintraechtigungen !!!
Dazu findet man im Archiv einen Artikel zum *Tieftauchen mit
Pressluft* !!!!
Den Artikel findet man IMHO auch in Thoms Seiten und auf anderen
Homepages, hat jemand eine Adresse ???
Stephan Koser
> >ich würde mir nicht nur über den Po2 gedanken machen denn ab 40m bekommt
> >ihr garantiert Probleme mit dem Stickstoff ( Pn2 ) denn ab 4bar ist der
> >Tiefenrausch sicher
>
> Die Mediziner sehen die Grenze bei 4 bar (30m!!!), darueber hinaus
> beginnen die garantierten Beeintraechtigungen !!!
Also ich habe jetzt gerade den Padi Advanced Open Water gemacht, wobei man ja
auch Tieftauchen macht. Wir sind da auf 40 Meter runter gegangen - 6 Leute +
Tauchlehrer.Von uns hat keiner was gemerkt - außer der Tauchleherer. Der
hatte den typischen metallischen Geschmack im Mund.
Ich hätte gerne mal gemerkt, wie sich das äußert - auf jeden Fall lieber,
wenn ein Tauchlehrer dabei ist.
Naja, war wohl nix. Aber wann taucht man auch schon mal über 30 Meter. Ist
wohl eher selten der Fall.
Horst Schulte
On 14 Sep 97 16:22:15 GMT, ei...@inf-wiss.uni-konstanz.de (Matthias
Eisenmann) wrote:
Wohl weniger am Stickstoff selbst...... wie an seiner Wirkung.
Tiefenrausch....denn sie wussten nicht mehr was sie taten...oder ????
mfg
Horst
>
>gruessle
>
> matze
Andreas Huss
>> Die Mediziner sehen die Grenze bei 4 bar (30m!!!), darueber hinaus
>> beginnen die garantierten Beeintraechtigungen !!!
>
>Also ich habe jetzt gerade den Padi Advanced Open Water gemacht, wobei man ja
>auch Tieftauchen macht. Wir sind da auf 40 Meter runter gegangen - 6 Leute +
>Tauchlehrer.Von uns hat keiner was gemerkt - außer der Tauchleherer.
Hi Stephan,
das scheint mir ein Fall fuer die Qualitaetssicherung zu sein, AOWD
(wieviele Tg hatten die einzelnen Schueler), warum war nur ein TL fuer
6 Teilnehmer vorhanden.
Was sagen die TL und DM dazu, hat hier ein Durchfuehrender gegen die
Richtlinien verstossen, Jens-Peter, Du muesstest die frische Theorie
doch noch parat haben, herzlichen Glueckwunsch zum Dive-Master !!!
Sollte kein Verstoss vorliegen zeigt es IMHO dass keine Ausreichende
Qualitaetssicherung vorhanden ist.
Andreas Huss
On 14 Sep 1997 18:50:51 +0200, wo...@fileserv1.cologne.de (Wolfgang
Stanglmeier) wrote:
>http://www.muc.de/~villing/ttauch.html
>
>
> Gruss Wolfgang
Lest Euch diesen Artikel unbedingt durch, es koennte die erste
Beruehrung mit den Informationen der Tauchaerzte sein.
Rainer Stritter
> Hi Stephan,
>
> das scheint mir ein Fall fuer die Qualitaetssicherung zu sein, AOWD
> (wieviele Tg hatten die einzelnen Schueler), warum war nur ein TL fuer
> 6 Teilnehmer vorhanden.
>
> Was sagen die TL und DM dazu, hat hier ein Durchfuehrender gegen die
> Richtlinien verstossen, Jens-Peter, Du muesstest die frische Theorie
> doch noch parat haben, herzlichen Glueckwunsch zum Dive-Master !!!
>
> Sollte kein Verstoss vorliegen zeigt es IMHO dass keine Ausreichende
> Qualitaetssicherung vorhanden ist.
>
Hallo zusammen,
also bei SSI (mein seitheriger Verband) ist das maximal zulaessige
Verhaeltnis TL : Schueler 1:8, bei PADI (mein jetziger Verband) sieht
es, soweit ich es aus dem DM-Kurs noch im Gedaechtnis habe, genauso.
Allerdings gibt es immer die Einschraenkung:
> Solange es die Verhaeltnisse zulassen <
Meines Erachtens sollte aber bei AOWD'lern die bis dahin max. 18 m
getaucht haben durften (PADI-Standard) nicht sechs gleichzeitig
mit einm TL bis auf 40 m tauchen. Bekommt in 40 m einer Probleme,
so sind die anderen 5 im Prinzip unbeaufsichtigt.
Gruss Rainer
=====================================================================
Rainer Stritter, Gemeinschaftskernkraftwerk Neckar GmbH
email: stri...@gkn.de Telefon: +49 7133 133175
=====================================================================
Jürgen Bruns
Hi Stephan!
> Also ich habe jetzt gerade den Padi Advanced Open Water gemacht, wobei man ja
> auch Tieftauchen macht. Wir sind da auf 40 Meter runter gegangen - 6 Leute +
> Tauchlehrer.
Junge junge! Wieviele TG's hast Du? Wart Ihr Euch der Risiken wirklich
bewußt?? Gab es wenigstens ein anständiges Briefing? (Was tun, wenn
man sich verliert/der TL ausfällt? Ist die Deko berechnet worden?
Und der Luftverbrauch?
Wer hätte im Falle einer Trennung den TG zuende geführt? Rettungskette?)
> Von uns hat keiner was gemerkt - außer der Tauchleherer.
Glaube ich nicht! Da wollte bestimmt einer den Harten machen und hat so
getan, als ob er nichts gemerkt hat.
Der
> hatte den typischen metallischen Geschmack im Mund.
Das "typisch" kannst Du getrost in die Tonne treten!
Es gibt sowas beim Tiefenrausch nicht. Der Metallgeschmack _kann_ ein
Anzeichen eines Tiefenrausches sein, ist aber _niemals_ ein verläßliches
Symptom! Auch ohne Metallgeschmack gibt es Tiefenrausch (selber erlebt!).
Auch die Aussage: Man taucht dann 2-3 m höher und es ist vorbei kann man
ins Reich der Märchen verbannen. Tiefenräusche können sogar noch nach dem
Auftauchen anhalten (auch selbst mitgemacht! Bin dann quasi auf dem
Boot "aufgewacht"!)
> Ich hätte gerne mal gemerkt, wie sich das äußert - auf jeden Fall lieber,
> wenn ein Tauchlehrer dabei ist.
Das hilft Dir auch nichts! Ich kann Dir nur zu ca. 99,9% garantieren,
daß Du einen Tiefenrausch hattest. Du hast ihn nur nicht wahrgenommen.
Der Einfluß des Stickstoff hängt wesentlich von Deiner aktuellen
Konstitution (geistig wie körperlich) ab und ist vergleichbar mit
Alkohol. Es gibt Tage, das kann man saufen wie eine Ziege und fällt
nicht um, dann wieder gibt es Tage, da riecht man am Bierglas und hat
schon einen sitzen.
Außerdem: bei mir äußert sich der Tiefenrausch immer anders (von
"nichts gewesen" über "Boah, voll geil hier" und " mir ist schlecht"
bis hin zum aufwachen auf dem Boot)
> Naja, war wohl nix. Aber wann taucht man auch schon mal über 30 Meter. Ist
> wohl eher selten der Fall.
Kommt drauf an, wo Du tauchen gehst.
Jürgen Bruns
Andreas Huss wrote:
>
> On Sun, 14 Sep 1997 19:29:54 +0200, Stephan Koser
> <Stepha...@frankfurt.netsurf.de> wrote:
>
> >> Die Mediziner sehen die Grenze bei 4 bar (30m!!!), darueber hinaus
> >> beginnen die garantierten Beeintraechtigungen !!!
> >
> >auch Tieftauchen macht. Wir sind da auf 40 Meter runter gegangen - 6 Leute +
>
> Hi Stephan,
>
> das scheint mir ein Fall fuer die Qualitaetssicherung zu sein, AOWD
> (wieviele Tg hatten die einzelnen Schueler), warum war nur ein TL fuer
> 6 Teilnehmer vorhanden.
>
> Was sagen die TL und DM dazu, hat hier ein Durchfuehrender gegen die
> Richtlinien verstossen, Jens-Peter, Du muesstest die frische Theorie
> doch noch parat haben, herzlichen Glueckwunsch zum Dive-Master !!!
>
> Sollte kein Verstoss vorliegen zeigt es IMHO dass keine Ausreichende
> Qualitaetssicherung vorhanden ist.
Nicht ganz! Es zeigt, daß falsche Qualitätsmerkmale gewählt werden oder
gewisse Qualitätsmerkmale nicht oder falsch abgefragt werden.
Peter Wagner
Stephan Koser wrote:
>
> > >ich würde mir nicht nur über den Po2 gedanken machen denn ab 40m bekommt
> > >ihr garantiert Probleme mit dem Stickstoff ( Pn2 ) denn ab 4bar ist der
> > >Tiefenrausch sicher
> >
> > beginnen die garantierten Beeintraechtigungen !!!
>
> Also ich habe jetzt gerade den Padi Advanced Open Water gemacht, wobei man ja
> auch Tieftauchen macht. Wir sind da auf 40 Meter runter gegangen - 6 Leute +
> hatte den typischen metallischen Geschmack im Mund.
> wenn ein Tauchlehrer dabei ist.
> wohl eher selten der Fall.
>
> Ciao (/)tephan...
>
> pLeAsE mailto:Stepha...@frankfurt.netsurf.de
> URL: http://people.frankfurt.netsurf.de/Stephan.Koser
das Problem dabei ist ja, daß die Betroffenen eigentlich nichts fühlen,
mit anderen Worten: obwohl Tiefenrauchsymptome auftreten, fühlen sie
sich pudelwohl. Und wenn man auch nicht weiß, worauf man achten muß
(zumindest bei seinen Tauchpartnern, wird es anfangs noch schwieriger,
erste Tiefenrauschsymptome zu erkennen!
Bis denn
Peter
Andreas Huss
On 14 Sep 97 16:18:55 GMT, ei...@inf-wiss.uni-konstanz.de (Matthias
Eisenmann) wrote:
>hab' ich auch anders gelernt. n2 merkt man die symptome, beginnt langsam,
>o2 nicht
Die N2-Symptome merkt man erst sehr spaet, meist erst wenn sie schon
lange wirken und die Wahrnehmung unuebersehbar eingeschraenkt sind,
und dann auch nur wenn man mit der noetigen Kritikfaehigkeit
rueckblickend analysiert.
Erst wenn man zahlreiche Tauchgaenge in rasantere Tiefen analysieren
kann ist man in der Lage sich eine ungefaehre Vorstellung zu machen.
Matthias Eisenmann
Andreas Huss wrote:
> Erst wenn man zahlreiche Tauchgaenge in rasantere Tiefen analysieren
> kann ist man in der Lage sich eine ungefaehre Vorstellung zu machen.
lohnt sichs das zu versuchen? hat jemand interesse? hab' da ein paar
(mehr) beispiele aus juengerer zeit - alle diesseits von 40.
matze
Ralf Buschner
Hallo Wolfgang,
Du meintest am 12.09.97 um 18:27 im Brett /FIDO/DE.REC.SPORT.TAUCHEN
zum Thema "Re: Wie tief kann man damit denn so tauchen?":
WE> SGFsbG8sDQoNCkRpZXRlciBEb2xlemFsIDxkZG9sZXphbEBoaXJ0ZS5kZT4gd3JvdGUgaW4gYX
WE> 0 aWNsZSA8MzQxOEZERjQuMkExQjEzNkFAaGlydGUuZGU+Li4uDQo+ID4gODAgICAgICAxLDgg
WE> CAg IC0+IGFiIGhpZXIgYmVnaW5udCBkaWUgZ2Vm5GhybGljaGUgWm9uZQ0KPiA+ICANCj4gDQ
WE> +IEp1 ZXJnZW4sDQo+IGVzIHdhcmVuIHNpY2hlciBuaWNodCAxLDQgYmFyPz8/Pw0KDQppY2gg
WE> GF0dGUg MS42IGJhciBnZWxlcm50LCB3YWJlaSBkYXJzdSBkYW5uIDY2bSB3dXJkZW4NCg0KLS
WE> gDQpQZXJz b2VubGljaCBnZXRpcHB0LA0KYWJlciBlbGVrdHJpc2NoIHVudGVyc2NocmllYmVu
WE> QoNCldvbGZn YW5nIEV4bGVyDQoNCmh0dHA6Ly9vdXJ3b3JsZC5jb21wdXNlcnZlLmNvbS9ob2
WE> lcGFnZXMvZXhp DQpFbWFpbDogV29sZmdhbmcuRXhsZXJAU3RndC5NZXJjZWRlcy1CZW56LmNv
WE> SAgKE9mZmljZSBv bmx5KQ0KRW1haWw6IDEwMDAyMS40NTBAY29tcHVzZXJ2ZS5jb20gIChhbG
WE> gYXJvdW5kIHRoZSB3 b3JsZCk=
Doch so tief? ;-)
cu, Ralf
--
Ralf Buschner, Fido 2:2480/843.47 email: r_bus...@raybbs.camelot.de
PacketRadio dl5mhk@db0aab oder dl5...@dl5mhk.ampr.org
Andreas Huss
On Mon, 15 Sep 1997 13:04:01 +0200, Rainer Stritter <stri...@gkn.de>
wrote:
>Allerdings gibt es immer die Einschraenkung:
> > Solange es die Verhaeltnisse zulassen <
>
>Meines Erachtens sollte aber bei AOWD'lern die bis dahin max. 18 m
>getaucht haben durften (PADI-Standard) nicht sechs gleichzeitig
>mit einm TL bis auf 40 m tauchen. Bekommt in 40 m einer Probleme,
>so sind die anderen 5 im Prinzip unbeaufsichtigt.
>
>Gruss Rainer
Hi Rainer,
das wuerde mich weiter interessieren, ich habe schon oft angegeben
dass es auch im VDST keine Qualitaetssicherung gibt, deshalb
interessiert mich wie genau die Ausbildungsvorschriften bei PADI
definiert sind. *Deines Erachtens* reicht ja nicht aus, ich kann mir
auch TL vorstellen die schon zwei Schueler bei einem solchen Tg
ablehnen. Mich interessiert ob jeder TL dort seine eigenen Ansichten
umsetzen kann oder ob ihm PADI ganz genau definierte Grenzen setzt.
Andreas Huss
>> Sollte kein Verstoss vorliegen zeigt es IMHO dass keine Ausreichende
>> Qualitaetssicherung vorhanden ist.
>
>Nicht ganz! Es zeigt, daß falsche Qualitätsmerkmale gewählt werden oder
>gewisse Qualitätsmerkmale nicht oder falsch abgefragt werden.
Ob *falsche* oder *keine ausreichende* ist in diesem Fall schnurzegal,
wenn solche Gruppenzusammensetzungen gem. PADI-Richtlinien moeglich
sind ohne gegen klare Vorschriften zu verstossen, dann ist da nix mit
Qualitaet oder Sicherung, dann ist da einfach nix vorhanden.
Ich hoffe wir sind uns alle darueber klar was ein 40m-Tg mit
Einsteigern bedeutet.
Matthias Eisenmann
hi andreas
Andreas Huss wrote:
>
> On Sat, 13 Sep 1997 19:01:32 +0200, Deepstar <Deep...@bigfoot.de>
> wrote:
>
> Die Mediziner sehen die Grenze bei 4 bar (30m!!!), darueber hinaus
> beginnen die garantierten Beeintraechtigungen !!!
beeintraechtigungen merke ich auch schon im bereich 20 bis 30 m, kommt
nur darauf, wie aufmerksam und selbstkritisch man ist ...
>
> Dazu findet man im Archiv einen Artikel zum *Tieftauchen mit
> Pressluft* !!!!
... und ein seminar in der ulmer druckkammer lohnt sich wirklich!
>
> Den Artikel findet man IMHO auch in Thoms Seiten und auf anderen
> Homepages, hat jemand eine Adresse ???
http://www.muc.de/~villing/ttauch.html !!!!
schnell und genau - bekomme ich jetzt auch mal wieder ein lob von dir
?????
;)
matze
Ralf Buschner
Hallo Stephan,
Du meintest am 14.09.97 um 19:29 im Brett /FIDO/DE.REC.SPORT.TAUCHEN
zum Thema "Re: Wie tief kann man damit denn so tauchen?":
SK> Also ich habe jetzt gerade den Padi Advanced Open Water gemacht, wobei man
SK> ja auch Tieftauchen macht. Wir sind da auf 40 Meter runter gegangen - 6
SK> Leute + Tauchlehrer.Von uns hat keiner was gemerkt - auáer der
SK> Tauchleherer. Der hatte den typischen metallischen Geschmack im Mund.
Auch das kann ein Zeichen fuer einen beginnenden Tiefenrausch sein: Der
Verlust der Urteilsfaehigkeit. Mir sind die Augen anlaesslich einer
Druckkammerfahrt geoeffnet worden. War einfach imposant...
Deepstar
Stephan Koser wrote:
>
> > Über die sache mit dem Druck haben ja die anderen schon gesprochen.
> > 70 1,6
> > 80 1,8 -> ab hier beginnt die gefährliche Zone
> >
> übrigen liegt die tatsächiche Grenze glaube ich irgendwo zwischen 1,7 und
> 1,8.
>
> --
Leider beginnt die Toxizitäts Zone schon bei 1,6bar Po2 und nicht erst
bei 1,8bar!!!
Jürgen Bruns
Hi Rainer!
> Hallo Andreas,
> die Regelungen von SSI und Padi sind in diesen Bestimmungen nicht ein-
> deutig. Es ist ein maximales TL-Schuelerverhaeltnis vorgeschrieben.
> Dieses kann unter Mitarbeit eines DiveMasters erhoeht werden. Anderer-
> seits muss das Verhaeltnis bei entsprechenden Bedingungen reduziert
> werden. Es gibt aber bei beiden Verbaenden keine definitive Aussage
> wie die Bedingungen fuer welches TL-Schuelerverhaeltnis zu sein haben.
> Also alles ein bisschen schwammig und so, dass der Verband im Falle
> eines
> Falles sich auf seine Standards zurueckziehen kann und sage. "Haette der
> TL einen weniger mitgenommen, dann ...".
> Denn genauen Wortlaut aus den SSI-Standards werde ich dir morgen mal
> mailen (habe ihn Zuhause liegen). Die Padi-Standards habe ich im Moment
> nicht vorliegen,sehen aber aehnlich aus. Die entsprechenden Unterlagen
> bekomme ich in den naechsten Tagen, da ich dieses Jahr noch auf das
> PADI-
> Instruktor-Seminar will, kriegen.
Eindeutiger Fall von falschen Qualitätskriterien!
Zunächst mal überlasse ich dem Prüfenden zu entscheiden, ob alles ok ist
und zweitens ist es Außenstehenden unmöglich einen Verstoß zu erkennen ,
geschweige denn ihn zu beweisen!
Eine solche Schlamperei habe ich nicht für möglich gehalten!
Ich hoffe wir können das noch in unserem Brief unterbringen.
Ja, ich weiß: Irgendwer postet jetzt bestimmt: Glaubst Du das das was
ändern wird?
Antwort: Kann ich nicht _wissen_! Aber einfach tatenlos zugucken nützt
erst recht nichts, das _weiß_ ich!
Rainer Stritter
J=FCrgen Bruns wrote:
> Dann ist bei der Festlegung der Kriterien f=FCr einen solchen TG geschl=
ampt
> worden, ganz klar! Ich kann mir aber nicht vorstellen, das der Tief-TG
> f=FCr den AOWD lt. PADI mit 6 Mann+TL den Vorschriften entspricht! Da
> _mu=DF_ (so oder so) ein Brief an PADI folgen!
> Solch ein Versto=DF f=E4llt eben nicht mehr in die Kategorie "Modul
> nicht gemacht, weil keine Zeit" sondern in "vors=E4tzlichen Bl=F6dsinn =
mit
> m=F6glicher Todesfolge"!!
> =
> > Ich hoffe wir sind uns alle darueber klar was ein 40m-Tg mit
> > Einsteigern bedeutet.
> =
Ein 40m-Tauchgang mit Anfaengern ist auch nach den geltenden Tiefen-
vorgaben von PADI nicht korrekt. In den Tiefenempfehlungen heisst es
eindeutig: OWD bis 18 m
AOWD mit Tieftauchausbildung bis 30 m
AOWD mit Tieftauchausbildung =
und Erfahrung im Tieftauchen bis max. 40 m
Dabei gehoert die Tieftauchausbildung normalerweise im Rahmen des
Speciality 'Deep Diving' zur AOWD-Ausbildung.
Gruss Rainer
-- =
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
Rainer Stritter, Gemeinschaftskernkraftwerk Neckar GmbH
email: stri...@gkn.de Telefon: +49 7133 133175
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
Dietmar Strey
Moin Herbert!
On Tue, 16 Sep 1997 13:47:18 +0200, Herbert Kiesewetter
<H...@MPIL-PLOEN.MPG.DE> wrote:
>Wird wohl beim Nachschlagen bleiben muessen. Hier ists ueberall so
>schrecklich flach. ;-))) Man spricht sogar platt.
Genau wie die Witze hier... ;-))
BTW: Meine - rein technischen - Frage ist ja wohl auch mehr oder
weniger im (flachen) Sande verlaufen. Stattdessen tobt mal wieder der
Glaubenskrieg ueber solche wesentlichen Problematiken wie: "Faengt der
Tiefenrausch nun bei 40 oder erst bei 41 Metern Wassertiefe an?" oder
"Wirkt O2 schon bei einem Partialdruck von 1,60 oder erst ab 1,65 bar
toxisch?" usw..
Zumindest danke ich allen (drei von bisher 49 Postings!), die meinen
Gedankenfluss in die korrekten Bahnen geleitet haben, indem sie mich
darauf hinwiesen, dass die erste Stufe nicht den Flaschendruck auf
(let's say) 10 bar, sondern auf 10 bar ueber Umgebungsdruck mindert.
Gruss,
Dietmar
(welcher bewusst folgende Zeichenkette schrieb:)
> Meine Ueberlegungen dazu, wobei ich Dinge wie Tiefenrausch, Deko,
> Vereisung etc. einmal voellig ausser Acht gelassen habe
Warum wohl? ;-))
><{{{{º> nordisch by nature <º}}}}><
____________________________________
Dietmar Strey
Universitaet der Bundeswehr Hamburg
Office: mailto:dietma...@unibw-hamburg.de
Home: mailto:dietma...@t-online.de
Web: http://home.pages.de/~OceanEdge/
Herbert Kiesewetter
Hai Guenther!
> Wirklich nachschlagen oder meintest Du ausprobieren ;-)))
Wird wohl beim Nachschlagen bleiben muessen. Hier ists ueberall so
schrecklich flach. ;-))) Man spricht sogar platt.
Gruss,
Herbert
Rainer Stritter
Andreas Huss wrote:
>
> Hi Rainer,
>
> das wuerde mich weiter interessieren, ich habe schon oft angegeben
> dass es auch im VDST keine Qualitaetssicherung gibt, deshalb
> interessiert mich wie genau die Ausbildungsvorschriften bei PADI
> definiert sind. *Deines Erachtens* reicht ja nicht aus, ich kann mir
> auch TL vorstellen die schon zwei Schueler bei einem solchen Tg
> ablehnen. Mich interessiert ob jeder TL dort seine eigenen Ansichten
> umsetzen kann oder ob ihm PADI ganz genau definierte Grenzen setzt.
>
Hallo Andreas,
die Regelungen von SSI und Padi sind in diesen Bestimmungen nicht ein-
deutig. Es ist ein maximales TL-Schuelerverhaeltnis vorgeschrieben.
Dieses kann unter Mitarbeit eines DiveMasters erhoeht werden. Anderer-
seits muss das Verhaeltnis bei entsprechenden Bedingungen reduziert
werden. Es gibt aber bei beiden Verbaenden keine definitive Aussage
wie die Bedingungen fuer welches TL-Schuelerverhaeltnis zu sein haben.
Also alles ein bisschen schwammig und so, dass der Verband im Falle
eines
Falles sich auf seine Standards zurueckziehen kann und sage. "Haette der
TL einen weniger mitgenommen, dann ...".
Denn genauen Wortlaut aus den SSI-Standards werde ich dir morgen mal
mailen (habe ihn Zuhause liegen). Die Padi-Standards habe ich im Moment
nicht vorliegen,sehen aber aehnlich aus. Die entsprechenden Unterlagen
bekomme ich in den naechsten Tagen, da ich dieses Jahr noch auf das
PADI-
Instruktor-Seminar will, kriegen.
Ciao Rainer
--
=====================================================================
Rainer Stritter, Gemeinschaftskernkraftwerk Neckar GmbH
email: stri...@gkn.de Telefon: +49 7133 133175
=====================================================================
Andreas Huss
On Tue, 16 Sep 1997 13:33:28 +0200, Rainer Stritter <stri...@gkn.de>
wrote:
>Ein 40m-Tauchgang mit Anfaengern ist auch nach den geltenden Tiefen-
>vorgaben von PADI nicht korrekt. In den Tiefenempfehlungen heisst es
>eindeutig: OWD bis 18 m
> AOWD mit Tieftauchausbildung bis 30 m
> AOWD mit Tieftauchausbildung
> und Erfahrung im Tieftauchen bis max. 40 m
>Dabei gehoert die Tieftauchausbildung normalerweise im Rahmen des
>Speciality 'Deep Diving' zur AOWD-Ausbildung.
Die Definitionen sind einwandfrei, besser getroffen als die
VDST*-Beschraenkungen (ab 14Jahre und Bronze darf man unbegrenzt
mittauchen im Rahmen der *Empfehlungen*, 40m etc.), wobei ich meine
dass ein 14jaehriger keinen cm tiefer als 15-20m tauchen sollte.
Nur sind Empfehlungen nur Empfehlungen und keine absoluten Grenzen,
die nicht ueberschritten werden duerfen.
Was der Privatmann macht ist seine Sache, im Rahmen einer Ausbildung
mit einem Vertrauen schaffenden Aushaengeschild erwarte ich deutlich
mehr, auch vom VDST.
Andreas Huss
>Ja, ich weiß: Irgendwer postet jetzt bestimmt: Glaubst Du das das was
>ändern wird?
>Antwort: Kann ich nicht _wissen_! Aber einfach tatenlos zugucken nützt
>erst recht nichts, das _weiß_ ich!
;-)))), es kann fuer schwammige Definitionen Begruendungen geben, zum
einen kann man einen krassen Rahmen sehr schnell verlassen.
Z. B. Helenesee, Nacht-Tauchgrenze nicht tiefer als 10m, handele ich
jetzt schon fahrlaessig wenn ich 11m tief tauche ???
Auf der anderen Seite laesst sich niemand die Einnahmemoeglichkeiten
beschneiden, wenn noch jemand vor der Tuer steht und Tauchen lernen
(bezahlen) moechte wird er einfach einer Gruppe zugeteilt, egal wie
gross die eh schon ist.
Um zu verhindern dass 1 Ausbilder Gruppen von 10 Schulern in der
Praxis unterrichtet werden dann grosszuegige Begrenzungen formuliert
um das ganze Unternehmen nicht ausufern zu lassen.
Ob so Qualitaet sichergestellt werden kann wage ich zu bezweifeln.
Jürgen Bruns
Hi Rainer!
> Ein 40m-Tauchgang mit Anfaengern ist auch nach den geltenden Tiefen-
> vorgaben von PADI nicht korrekt.
Es ging aber wenn ich richtig gelesen habe um die Tieftauchausbildung,
d.h. vom Standpunkt PADI's aus sind das keine Anfänger mehr.
> In den Tiefenempfehlungen heisst es
> eindeutig: OWD bis 18 m
> AOWD mit Tieftauchausbildung bis 30 m
> AOWD mit Tieftauchausbildung
> und Erfahrung im Tieftauchen bis max. 40 m
Uuups! TiefenEMPFEHLUNGEN... Also keine TiefenGRENZEN.
Also schlampige (sorry, anders kann ich es beim Besten Willen nicht
nennen) Kriterien! Wahrscheinlich steht noch irgendwo ein Absatz
a la "Nach Maßgabe des TL's kann tiefer gegangen werden"
Aber es ging ja eigentlich nicht um die Tiefe, sondern um die Gruppen-
zusammensetzung: 6 Mann+TL.
> Dabei gehoert die Tieftauchausbildung normalerweise im Rahmen des
> Speciality 'Deep Diving' zur AOWD-Ausbildung.
Sind für diese Speciality-Ausbildung wenigstens EXAKTE Tiefen- bzw.
Gruppenvorschriften vorhanden??
Jürgen Bruns
Hi Andreas!
> >> Sollte kein Verstoss vorliegen zeigt es IMHO dass keine Ausreichende
> >> Qualitaetssicherung vorhanden ist.
> >
> >Nicht ganz! Es zeigt, daß falsche Qualitätsmerkmale gewählt werden oder
> >gewisse Qualitätsmerkmale nicht oder falsch abgefragt werden.
>
> Ob *falsche* oder *keine ausreichende* ist in diesem Fall schnurzegal,
> wenn solche Gruppenzusammensetzungen gem. PADI-Richtlinien moeglich
> sind ohne gegen klare Vorschriften zu verstossen, dann ist da nix mit
> Qualitaet oder Sicherung, dann ist da einfach nix vorhanden.
Dann ist bei der Festlegung der Kriterien für einen solchen TG geschlampt
worden, ganz klar! Ich kann mir aber nicht vorstellen, das der Tief-TG
für den AOWD lt. PADI mit 6 Mann+TL den Vorschriften entspricht! Da
_muß_ (so oder so) ein Brief an PADI folgen!
Solch ein Verstoß fällt eben nicht mehr in die Kategorie "Modul
nicht gemacht, weil keine Zeit" sondern in "vorsätzlichen Blödsinn mit
möglicher Todesfolge"!!
> Ich hoffe wir sind uns alle darueber klar was ein 40m-Tg mit
> Einsteigern bedeutet.
Ganz klar!
Aber nur weil so ein TG (eventuell !!!!!!) von PADI aus korrekt war
heißt es noch lange nicht, das keine Qualitätssicherung vorhanden ist,
sondern "nur", daß die Kriterien falsch sind.
Sorry, das ich da so pingelig bin, aber ich habe beruflich u.a. damit zu
tun und ich kann irgendwie nicht so richtig aus meiner Haut... ;-)
Andreas Huss
>BTW: Meine - rein technischen - Frage ist ja wohl auch mehr oder
>weniger im (flachen) Sande verlaufen.
Sei froh dass Du nicht die uebliche (???) Fragestellung eines Anglers
gepostet hast: *Wie lange kann man denn mit der SAUERSTOFFFLASCHE
tauchen*. ;-)))))))
Jürgen Bruns
Hi Andreas!
> Um zu verhindern dass 1 Ausbilder Gruppen von 10 Schulern in der
> Praxis unterrichtet werden dann grosszuegige Begrenzungen formuliert
> um das ganze Unternehmen nicht ausufern zu lassen.
>
> Ob so Qualitaet sichergestellt werden kann wage ich zu bezweifeln.
Da brauchst Du nichts bezweifeln!
Effektiv geben solche Richtlinien jedem geldgeilen Idioten einen
Freischein mit 28 Mann+TL auf 40 m loszugehen.
Bestimmt ist einer davon Divemaster, die Sicht ist sowieso immer
besser als sonst und wir wollen ja nur, das die Schüler mal
Metall schmecken, weil das ja sicheres Tiefenrauschzeichen ist...
PADI enttäuscht mich auf dieser Ebene immer mehr! Ich hatte aufgrund
der ja teilweise sehr restriktiven Tauchbestimmungen in den USA
eine ähnlich klar und deutlich gehaltene Anweisung erwartet, mit
klar definierten Grenzen, bei deren Überschreitung der sofortige
Lizenzentzug folgt!
Alexander E. Schmidt
In article <5viui5$5u3$5...@news00.btx.dtag.de>,
andrea...@t-online.de (Andreas Huss) wrote:
>Subject: Re: Wie tief kann man damit denn so tauchen?
>From: andrea...@t-online.de (Andreas Huss)
>
>
>On Sun, 14 Sep 1997 19:29:54 +0200, Stephan Koser
><Stepha...@frankfurt.netsurf.de> wrote:
>
>>> Die Mediziner sehen die Grenze bei 4 bar (30m!!!), darueber hinaus
>>> beginnen die garantierten Beeintraechtigungen !!!
>>
>>Also ich habe jetzt gerade den Padi Advanced Open Water gemacht, wobei man ja
>>auch Tieftauchen macht. Wir sind da auf 40 Meter runter gegangen - 6 Leute +
>>Tauchlehrer.Von uns hat keiner was gemerkt - außer der Tauchleherer.
>
>Hi Stephan,
>
>das scheint mir ein Fall fuer die Qualitaetssicherung zu sein, AOWD
>(wieviele Tg hatten die einzelnen Schueler), warum war nur ein TL fuer
>6 Teilnehmer vorhanden.
>
Was mich nur wundert, beim AOWD muss doch eine Geschicklichkeitspruefung
gemacht werden, um den Schuelern zu zeigen, wie gut man reagiert. Meistens
bespricht man eine Aufgabe an Land, stoppt die Zeit, und dasselbe wird
unter Wasser gemacht. Ziel sollte es sein, dass Du auf 40 Meter laenger
brauchst als ueber Wasser (ich war auf 40 Meter schneller als auf dem Boot)
...
Sollte das nicht der Fall gewesen sein, schicke einen kurzen Brief zu PADI
(ich ziehe Santa Ana vor), schildere den Vorfall, gib die Nummer und Namen
Deines Instruktors an. Schicke auch faierer Weise Deinem Instruktor - von
mir aus auch annonym - zur Kenntnis den Brief.
Wenn die Geschicklichkeitsuebung nicht gemacht wurde, so hast Du den Kurs
umsonst gemacht.
Gruesse, Alex
Alexander Schmidt
________________________________________________________
Alexander Schmidt
Adresse : Lindenstrasse 1, 82031 Gruenwald (Germany)
Telefon/Fax : ++49- 89 / 641 21 82 (international)
089 / 641 21 82 (Deutschland)
E-Mail : asch...@m.isar.de
Homepage : http://www.m.isar.de/~aschmidt/index.html
________________________________________________________
Andreas Huss
On Tue, 16 Sep 1997 08:30:24 +0200, Rainer Stritter <stri...@gkn.de>
wrote:
>Hallo Andreas,
>die Regelungen von SSI und Padi sind in diesen Bestimmungen nicht ein-
>deutig. Es ist ein maximales TL-Schuelerverhaeltnis vorgeschrieben.
>Dieses kann unter Mitarbeit eines DiveMasters erhoeht werden.
Wie gross darf denn das maximale TL-Schuelerverhaeltnis sein und
wieweit darf es mit dem Divemaster erhoeht werden.
>Andererseits muss das Verhaeltnis bei entsprechenden Bedingungen reduziert
>werden. Es gibt aber bei beiden Verbaenden keine definitive Aussage
>wie die Bedingungen fuer welches TL-Schuelerverhaeltnis zu sein haben.
>Also alles ein bisschen schwammig und so, dass der Verband im Falle
>eines Falles sich auf seine Standards zurueckziehen kann und sage. "Haette der
>TL einen weniger mitgenommen, dann ...".
Mir sind durch den VDST auch keine Beschraenkungen bekannt, die
Gruppen fuer einen Pruefungs-Tg sind eher ungenau definiert, z. B.
fuer einen Gold-Prf-Tg *mindestens 3 + TL* fuer die Organisation einer
Rettungsuebung, der Tg darf zwischen 20 und 40m erfolgen, im
Suesswasser mittlerweile 20-30m.
Steht da mindestens 3 + TL koennte man auch eine Gruppe von 5 Tauchern
+ TL zusammenstellen ohne gegen konkret definierte Gruppengroessen zu
verstossen.
>Denn genauen Wortlaut aus den SSI-Standards werde ich dir morgen mal
>mailen (habe ihn Zuhause liegen). Die Padi-Standards habe ich im Moment
>nicht vorliegen,sehen aber aehnlich aus. Die entsprechenden Unterlagen
>bekomme ich in den naechsten Tagen, da ich dieses Jahr noch auf das
>PADI-Instruktor-Seminar will, kriegen.
Ich bin sehr gespannt denn schwammige Definitionen sind grosse Maengel
in der Qualitaetssicherung, so kann wieder jeder Besserwisser
irgendwelche Gruppengroessen zusammenstellen, die in vielen
Situationen nicht mehr beherrschbar sind.
Andreas Huss
On Tue, 16 Sep 1997 15:56:36 -0700, Jürgen Bruns
<br...@isaf.tu-clausthal.de> wrote:
>Aber es ging ja eigentlich nicht um die Tiefe, sondern um die Gruppen-
>zusammensetzung: 6 Mann+TL.
Also ich lese dort
*Also ich habe jetzt gerade den Padi Advanced Open Water gemacht,
wobei man ja auch Tieftauchen macht. Wir sind da auf 40 Meter runter
gegangen*
Ups, Juergen, was hat denn ein AOWD in der Ausbildung schon in 40m zu
suchen ????
Leider ist die Frage nach der Anzahl der Tg der Schueler noch nicht
beantwortet worden.
>
>> Dabei gehoert die Tieftauchausbildung normalerweise im Rahmen des
>> Speciality 'Deep Diving' zur AOWD-Ausbildung.
>
>Sind für diese Speciality-Ausbildung wenigstens EXAKTE Tiefen- bzw.
>Gruppenvorschriften vorhanden??
>
>Ciao
>
>Jürgen
>--
>Dipl.-Ing. Jürgen Bruns -- ISAF -- 38768 Clausthal-Zellerfeld
>Tel.: 05323-72-2152 ---------------------- Fax: 05323-72-3198
>-------------------------------------------------------------
> It's not a bug... it's a feature
Jürgen Bruns
Hi Andreas!
> >Aber es ging ja eigentlich nicht um die Tiefe, sondern um die Gruppen-
> >zusammensetzung: 6 Mann+TL.
>
> Also ich lese dort
>
> *Also ich habe jetzt gerade den Padi Advanced Open Water gemacht,
> wobei man ja auch Tieftauchen macht. Wir sind da auf 40 Meter runter
> gegangen*
>
Tu mir den Gefallen und lies etwas weiter... ;-)
"Also ich habe jetzt gerade den Padi Advanced Open Water gemacht,
wobei man ja auch Tieftauchen macht. Wir sind da auf 40 Meter runter
gegangen - 6 Leute+Tauchlehrer."
> Ups, Juergen, was hat denn ein AOWD in der Ausbildung schon in 40m zu
> suchen ????
Frage:
"Was hat denn ein AOWD in der Ausbildung schon in 40m zu suchen ????"
Die Antwort ist soooooo logisch, das ich mich da nicht drüber auslassen
wollte:
"Gar nichts!!!!!!!"
Ich habe mich aber auch auf das posting von Rainer Stritter bezogen:
>Ein 40m-Tauchgang mit Anfaengern ist auch nach den geltenden Tiefen-
>vorgaben von PADI nicht korrekt. In den Tiefenempfehlungen heisst es
>eindeutig: OWD bis 18 m
> AOWD mit Tieftauchausbildung bis 30 m
> AOWD mit Tieftauchausbildung
> und Erfahrung im Tieftauchen bis max. 40 m
>Dabei gehoert die Tieftauchausbildung normalerweise im Rahmen des
>Speciality 'Deep Diving' zur AOWD-Ausbildung.
Dort ist NIRGENDS eine maximale Schülerzahl festgelegt!
> Leider ist die Frage nach der Anzahl der Tg der Schueler noch nicht
> beantwortet worden.
Stimmt
Andreas Huss
On Mon, 15 Sep 1997 17:30:24 +0200, Deepstar <Deep...@bigfoot.de>
wrote:
>Wie willst Du denn bei 1Bar Luftdruck ohne Druckkammer auf einen Po2 von
>1 Bar kommen? bei Normaldruck hat man einen Po2 von 0,21 Bar!
>Olaf
Durch Schummeln, ;-))), man atmet dann FAST 100% Sauerstoff bei 1 bar
Aussendruck.
Andreas Huss
>lohnt sichs das zu versuchen? hat jemand interesse? hab' da ein paar
>(mehr) beispiele aus juengerer zeit - alle diesseits von 40.
Ein neuer Thread muss her, ;-))), meine Eindrueck habe ich allerdings
immer auf der gleichen Tour gesammelt, koennte langweilig werden,
;-))).
Leg mal los, ;-))) !!
Andreas Huss
> http://www.muc.de/~villing/ttauch.html !!!!
>
>schnell und genau - bekomme ich jetzt auch mal wieder ein lob von dir
>?????
Aber nur ein kleines, ;-)))). Ich war mir sicher dass Du weisst wo der
Artikel zu finden ist, ;-)))).
Bin auf Deine Tiefenrauscherfahrungen gespannt !!!!!!!
Jens-Peter Schulze
>>
>> Nach allem was ich bisher gelernt habe ist genau dieser Satz
falsch.
>> Der
>> Verlauf einer O2-Vergiftung unterscheidet sich voellig von einem
>> Tiefenrausch und laesst sich mit diesem nicht vergleichen. Wenn
sich
>> da
>> aber kein Medizinmann zu aeussert werde ich es am Wochenende
nochmal
>> ganz genau nachschlagen.
Tag zusammen
aus Praxis der Tauchmedizin von Rudolf B. Holzapfel
zitiere ich folgendes
Die Sauerstoffvergiftung kann immer dann auftreten, wenn
hochprozentiger Sauerstoff über einen längeren Zeitraum eingeatmet
wird oder, wie es beim Tauchen und in der Druckkammer der Fall ist,
über einen kürzeren Zeitraum unter einem erhöhten Partialdruck
geatmet wird.
Individuelle Faktoren der Erkrankungsanfälligkeit lassen es jedoch
nicht zu, exakte Zeit- und Partialdruckgrenzen anzugeben, innerhalb
derer ein gefahrloses Sauerstoffatmen möglich ist. Daher müssen die
nachfolgend genannten Grenzwerte in einer gewissen Schwankungsbreite
nach oben und unten gelten.
Eine Sauerstoffvergiftung beim Tauchen kann eintreten , wenn
2. mit Pressluftgeräten über 70 m Tiefe getaucht wird. ...
Beim Gerätetauchen verläuft eine wenn auch selten auftretende
Sauerstoffvergiftung fast immer tödlich, da die Ursache meist nicht
erkannt wird und Krämpfe im Mundbereich frühzeitig dazu führen,
daß das Mundstück nicht mehr festgehalten werden kann und der
Taucher ertrinkt.
Zitate ende
Achtung dieses posting stammt von einem PADI Divemaster zu risiken und
nebenwirkungen fragen sie bitte Ihren örtlichen CMAS Club
eMail an jens-...@metronet.de
wenn ein Mann nicht kann was er will
muss er wollen was er kann
Leonardo da Vinci
Jürgen Bruns
Hi Andreas!
> >"Also ich habe jetzt gerade den Padi Advanced Open Water gemacht,
> >wobei man ja auch Tieftauchen macht. Wir sind da auf 40 Meter runter
> >gegangen - 6 Leute+Tauchlehrer."
>
> Hab ich gelesen, ich dachte Du verstehtst dass er nach dem AOWD ein
> Tieftauchspecial gemacht hat.
Nein, er schreibt doch von seiner AOWD-Ausbildung WOBEI er Tieftauchen
gemacht hat, also IN der AOWD-Ausbildung!
Was'n Schwachfug!
Aber genauso irrsinnig fand ich seine Aussage er habe keinen Tiefenrausch
gehabt und überhaupt sei man ja eigentlich zu diesem Zweck runter-
gegangen.
Andreas Huss
On Wed, 17 Sep 1997 07:50:47 +0200, Rainer Stritter <stri...@gkn.de>
wrote:
>Hallo Andreas,
>hier nun wie versprochen im Attachment die Auszuege aus den
>SSI-Standards.
Hi Rainer,
vielen Dank fuer die Muehe, so diskutieren wir nicht immer ueber
Allgemeinplaetze !!!
>5. Das maximale Sch ler/lnstructor-Verh„ltnis im Frei-
> wasser betr„gt beim Schnorcheln 12 zu 1, beim ersten
> Freiwassertauchgang mit PTG 6 zu 1, bei allen folgen-
> den Tauchg„ngen 8 zu 1. Bei ung nstigen Bedingun-
> gen (Sicht, Str”mung usw.) ist das Verh„ltnis entspre-
> chend zu verringern. Ist ein qualifizierter Assistent an-
> wesend, kann die maximale Sch lerzahl um zwei er-
> h”ht werden.
Es handelt sich doch um eine Ausbildung, wie will ein Ausbilder auch
unter ABC-Bedingungen 12 Schueler ausbilden, es bleibt nicht mehr viel
Zeit fuer den einzelnen Schueler uebrig.
Erster Freiwasser-Tg 6:1, da bleibt dem Ausbilder auch nicht mehr viel
Raum auf den einzelnen Schueler einzugehen, wie will ein Ausbilder bei
weiteren Tg im Verhaeltnis 8:1 irgendwas bewaeltigen, auch unter sehr
optimalen Verhaeltnissen sind die Gruppen viel zu gross, auch unter
ausgebildeten Tauchern laeuft so etwas unter *Rudeltauchen*.
>7. W„hrend der ersten beiden Tauchg„nge der OWD-Aus-
> bildung darf eine Tiefe von 12 Metern nicht berschrit-
> ten werden. Anschlieáend gilt eine Tiefengrenze von
> 18 Metern. Die Mindesttiefe, die w„hrend eines Tauch-
> gangs erreicht werden sollte, betr„gt 5 Meter.
Das gefaellt mir sehr.
Rainer Stritter
This is a multi-part message in MIME format.
--------------570F6D6826C188BA4B9B766A
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Andreas Huss wrote:
> >Denn genauen Wortlaut aus den SSI-Standards werde ich dir morgen mal
> >mailen (habe ihn Zuhause liegen). Die Padi-Standards habe ich im Moment
> >nicht vorliegen,sehen aber aehnlich aus. Die entsprechenden Unterlagen
> >bekomme ich in den naechsten Tagen, da ich dieses Jahr noch auf das
> >PADI-Instruktor-Seminar will, kriegen.
>
> Ich bin sehr gespannt denn schwammige Definitionen sind grosse Maengel
> in der Qualitaetssicherung, so kann wieder jeder Besserwisser
> irgendwelche Gruppengroessen zusammenstellen, die in vielen
> Situationen nicht mehr beherrschbar sind.
>
Hallo Andreas,
hier nun wie versprochen im Attachment die Auszuege aus den
SSI-Standards.
Wie du siehst sind die Standards so gehalten, dass SSI im Falle eines
Falles nichts passieren kann.
>> Achtung: Atteachment in DOS-ASCII mit Umlauten <<
Gruss Rainer
--
=====================================================================
Rainer Stritter, Gemeinschaftskernkraftwerk Neckar GmbH
email: stri...@gkn.de Telefon: +49 7133 133175
=====================================================================
--------------570F6D6826C188BA4B9B766A
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1; name="ssi.txt"
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
Content-Disposition: inline; filename="ssi.txt"
Auszug aus den SSI Ausbildungsstandards von SSI-
Germany mit Stand Mai 1994
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
SSI-Grundstandards:
12. Bevor er einen Sch=81ler brevetiert, mu=E1 der SSI-
lnstructor sicher sein, da=E1 das erforderliche K=94nnen
vorhanden ist. Es gibt keine festgelegte obere Grenze,
wie lange ein Kurs zu dauern hat, sondern nur Empfeh-
lungen. Die Dauer eines Kurses h=84ngt vom Lei-
stungsstand der Sch=81ler, den Kursbedingungen und der
Kursgr=94=E1e ab.
13. W=84hrend des Open-Water-Kurses d=81rfen nicht mehr als
zwei (2) Freiwassertauchg=84nge mit PTG am Tag
durchgef=81hrt werden. Bei weiterf=81hrenden Kurse d=81r-
fen t=84glich bis zu drei (3) Freiwassertauchg=84nge mit
PTG durchgef=81hrt werden. F=81r das Schnorcheltauchen,
die Poolarbeit und den Theorie-Unterricht kann der je-
weilige SSl-lnstructor unter Ber=81cksichtigung der jewei-
ligen Umst=84nde in eigener Verantwortung verfahren.
14. Das Zahlenverh=84ltnis zwischen lnstructor und Sch=81lern
im Freiwasser ist Bestandteil der jeweiligen Kurs-
standards. Im Poolunterricht und in der Theorie darf
der lnstructor so viele Sch=81ler betreuen, wie sein K=94n-
nen es erlaubt. Sind die =84u=E1eren Bedingungen schlecht
empfiehlt es sich, im Freiwasser unter dem maximal
erlaubten Sch=81ler/lnstructor-Verh=84ltnis zu bleiben. Wann
immer m=94glich, sollte ein DiveCon als Assistent einge- 1)
setzt werden.
SSI-Standards Open Water Diver (OWD)
3. Jeder Sch=81ler mu=E1 zu Beginn des OWD-Kurses unter
Beweis stellen, da=E1 er ohne ABC-Ausr=81stung schwim-
men kann. Die Pr=81fung besteht aus folgenden beiden
Elementen: 150 bis 200 Meter schwimmen im Pool,
anschlie=E1end zehn Minuten schwimmen oder treiben
lassen an der Wasseroberfl=84che ohne Ber=81hrung von
Beckenboden oder Beckenrand.
4. Die empfohlene Kursdauer betr=84gt zwischen 24 bis 48
Unterrichtsstunden.
5. Das maximale Sch=81ler/lnstructor-Verh=84ltnis im Frei-
wasser betr=84gt beim Schnorcheln 12 zu 1, beim ersten
Freiwassertauchgang mit PTG 6 zu 1, bei allen folgen-
den Tauchg=84ngen 8 zu 1. Bei ung=81nstigen Bedingun-
gen (Sicht, Str=94mung usw.) ist das Verh=84ltnis entspre-
chend zu verringern. Ist ein qualifizierter Assistent an-
wesend, kann die maximale Sch=81lerzahl um zwei er-
h=94ht werden.
7. W=84hrend der ersten beiden Tauchg=84nge der OWD-Aus-
bildung darf eine Tiefe von 12 Metern nicht =81berschrit-
ten werden. Anschlie=E1end gilt eine Tiefengrenze von
18 Metern. Die Mindesttiefe, die w=84hrend eines Tauch-
gangs erreicht werden sollte, betr=84gt 5 Meter.
8. Der SSl-OWD-Kurs besteht aus mindestens vier (4)
Freiwassertauchg=84ngen. Es ist jedoch empfehlenswert,
einen Schnorcheltauchgang und einen f=81nften
Freiwassertauchgang mit PTG hinzuzuf=81gen. Schnor-
chel=81bungen k=94nnen auch mit Ger=84tetauchg=84ngen ver-
bunden werden.
SSI-Standards Specialty-Kurse
1. Das Wissen und die Fertigkeiten, die in den SSI-
Specialty-Kursen vermittelt werden m=81ssen, sind in den
Specialty Instructor Manuals sowie im SSI-Lehrsystem
enthalten.
2. Die SSl-Spezialkurse wurden dazu entwickelt, die Sch=81-
ler in verschiedene Tauchaktivit=84ten einzuf=81hren und
damit vertraut zu machen. Sie vermitteln Grundwis-
sen im jeweiligen Bereich, das der Taucher dann selb-
st=84ndig durch Ubung und weiteres Lernen vertiefen
kann. M=94gliche Specialty-Kurse sind:
Bootstauchen
H=94hlentauchen
Computertauchen
Tieftauchen
Trockentauchen
Equipment und Technik
Nachttauchen / Eingeschr=84nkte Sicht
Navigation
Suchen und Bergen
Stress & Rescue
Unterwasser-Fotografie
Wellen, Gezeiten und Str=94mungen
Wracktauchen
Jeder einzelne und jede Kombination dieser Kurse kann
zur Erlangung des SSI-Brevets "Specialty Diver" unter- 2)
richtet werden. Um den Spa=E1 und den Lerneffekt der
Ausbildungstauchg=84nge zu erh=94hen, k=94nnen weitere
Unterwasser-Aktivit=84ten damit verbunden werden, z.B.
UW-Fotografie, meeresbiologische Beobachtungen,
Bergungs=81bungen und leichte UW-Arbeiten.
3. Zur Brevetierung als Specialty Diver mu=E1 ein Taucher
zwei SSI-Spezialkurse, die Freiwassertauchg=84nge ent-
halten, sowie insgesamt 12 Tauchg=84nge nachweisen.
6. Das Sch=81ler/Lehrer-Verh=84ltnis bei der Freiwasser-Aus-
bildung betr=84gt 8 zu 1. Diese Zahl mu=E1 vom Instructor
reduziert werden, wenn es die Bedingungen efordern.
Wenn qualifizierte Assistenten mitwirken, darf das Sch=81-
ler/Lehrer-Verh=84ltnis dagegen um zwei auf 10 zu 1 er-
h=94ht werden.
8. Freiwassertauchg=84nge d=81rfen eine Tiefe von 39 Me-
tern nicht =81berschreiten. Tauchg=84nge w=84hrend der
Specialty-Kurse m=81ssen die Sch=81ler mindestens in 6
Meter Wassertiefe f=81hren.
Bemerkungen:
1) DiveCon entspricht PADI-DiveMaster
2) Specialty Diver - Brevet ohne besondere Bedeutung, da es
nur eine Zwischenstufe zum AOWD darstellt.
--------------570F6D6826C188BA4B9B766A--
Andreas Huss
>PADI enttäuscht mich auf dieser Ebene immer mehr! Ich hatte aufgrund
>der ja teilweise sehr restriktiven Tauchbestimmungen in den USA
>eine ähnlich klar und deutlich gehaltene Anweisung erwartet, mit
>klar definierten Grenzen, bei deren Überschreitung der sofortige
>Lizenzentzug folgt!
In den USA geht es ja auch ganz guenstig zur Sache, einige Risiken
kann man schon nicht mehr versichern weil die Beitraege schon 75% des
zu versichernden Schadens betragen.
In Europa sieht es da schon anders aus.
Rainer Stritter
J=FCrgen Bruns wrote:
> ...
> Sind f=FCr diese Speciality-Ausbildung wenigstens EXAKTE Tiefen- bzw.
> Gruppenvorschriften vorhanden??
> =
Hallo Juergen,
fuer PADI kann ich das auswendig nicht sagen, aber in meinem anderen
Posting habe ich die SSI-Standards auszugsweise beigefuegt. Wie du =
daraus erkennen kannst gibt es _keine_ EXAKTEN Vorgaben.
Gruss Rainer
-- =
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
Rainer Stritter, Gemeinschaftskernkraftwerk Neckar GmbH
email: stri...@gkn.de Telefon: +49 7133 133175
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=
=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D=3D
Rainer Stritter
J=FCrgen Bruns wrote:
> ... =
> Ich habe mich aber auch auf das posting von Rainer Stritter bezogen:
> =
> >Ein 40m-Tauchgang mit Anfaengern ist auch nach den geltenden Tiefen-
> >vorgaben von PADI nicht korrekt. In den Tiefenempfehlungen heisst es
> >eindeutig: OWD bis 18 m
> > AOWD mit Tieftauchausbildung bis 30 m
> > AOWD mit Tieftauchausbildung
> > und Erfahrung im Tieftauchen bis max. 40 m
> >Dabei gehoert die Tieftauchausbildung normalerweise im Rahmen des
> >Speciality 'Deep Diving' zur AOWD-Ausbildung.
> =
> Dort ist NIRGENDS eine maximale Sch=FClerzahl festgelegt!
> =
Hallo Juergen,
das stimmt bedingt, denn die Zahlen fuer das Schueler/TL-Ver-
haeltnis sind in den Standards an anderer Stelle festgelegt.
Siehe SSI-Standard-Auszug im anderen Posting.
Herbert Kiesewetter
Hi Alexander !
> Wenn die Geschicklichkeitsuebung nicht gemacht wurde, so hast Du den
> Kurs
> umsonst gemacht.
Umsonst mit Sicherheit nicht. Vergeblich vielleicht ? ;-)))
Andreas Huss
>Aber genauso irrsinnig fand ich seine Aussage er habe keinen Tiefenrausch
>gehabt und überhaupt sei man ja eigentlich zu diesem Zweck runter-
>gegangen.
Das ist, glaube ich, normal wenn oberflaechlich unterrichtet worden
ist und die Zusammenhaenge noch nicht so klar sind.
Wenn man nicht selbst Entscheidungen treffen muss kommt man auch nicht
so schnell in Situationen, die es einem verdeutlichen.
Rainer Stritter
Andreas Huss wrote:
> ...
>
> Erster Freiwasser-Tg 6:1, da bleibt dem Ausbilder auch nicht mehr viel
> Raum auf den einzelnen Schueler einzugehen, wie will ein Ausbilder bei
> weiteren Tg im Verhaeltnis 8:1 irgendwas bewaeltigen, auch unter sehr
> optimalen Verhaeltnissen sind die Gruppen viel zu gross, auch unter
> ausgebildeten Tauchern laeuft so etwas unter *Rudeltauchen*.
>
Usus, mit solch ueberdimensionierten Gruppen Ausbildung zu betreiben.
Habe es, vor allem in Australien, schon selbst erlebt, und dort hatte
die frisch gebackene Tauchlehrerin noch nicht mal 130 TG. Dafuer be-
treute sie alleine 6 Teilnehmer bei den OWD-Tauchgaengen.
Gruss Rainer
Ralf Buschner
Hallo Rainer,
Du meintest am 18.09.97 um 09:57 im Brett /FIDO/DE.REC.SPORT.TAUCHEN
zum Thema "Re: Wie tief kann man damit denn so tauchen?":
RS> Ja, das stimmt schon ,aber in den waermeren Gebieten ist es leider
RS> Usus, mit solch ueberdimensionierten Gruppen Ausbildung zu betreiben.
RS> Habe es, vor allem in Australien, schon selbst erlebt, und dort hatte
RS> die frisch gebackene Tauchlehrerin noch nicht mal 130 TG. Dafuer be-
RS> treute sie alleine 6 Teilnehmer bei den OWD-Tauchgaengen.
Ludwig Spika, alter Kampfschwimmer im WW2 und spaeter TL schrieb in seinem
Buch "Tauchen - Passion und Leidenschaft" kurz und knackig: "Was sich
heute alles Tauchlehrer nennt..."
cu, Ralf
--
Ralf Buschner, Fido 2:2480/843.47 email: r_bus...@raybbs.camelot.de
PacketRadio dl5mhk@db0aab oder dl5...@dl5mhk.ampr.org
Bernhard Held
andrea...@t-online.de schrieb am 16.09.97 in der Gruppe
de.rec.sport.tauchen:
AH>;-)))), es kann fuer schwammige Definitionen Begruendungen geben, zum
AH>einen kann man einen krassen Rahmen sehr schnell verlassen. Z. B.
AH>Helenesee, Nacht-Tauchgrenze nicht tiefer als 10m, handele ich jetzt
AH>schon fahrlaessig wenn ich 11m tief tauche ???
AH>
AH>Auf der anderen Seite laesst sich niemand die Einnahmemoeglichkeiten
AH>beschneiden, wenn noch jemand vor der Tuer steht und Tauchen
AH>lernen (bezahlen) moechte wird er einfach einer Gruppe zugeteilt, egal
AH>wie gross die eh schon ist.
AH>
AH>Um zu verhindern dass 1 Ausbilder Gruppen von 10 Schulern in der
AH>Praxis unterrichtet werden dann grosszuegige Begrenzungen formuliert
AH>um das ganze Unternehmen nicht ausufern zu lassen.
AH>
AH>Ob so Qualitaet sichergestellt werden kann wage ich zu bezweifeln.
Kann mit vielen, vielen detaillierten Vorschriften die Qualität verbessert
werden? Manchmal mag ein Verhältnis TL zu Schüler von 1:6 ok sein, manchmal ist
1:2 zuviel. Ist es wirklich ein Fortschritt dies alles bis ins kleinste zu
reglementieren? Wenn der Verband hier eine "schwammige" Empfehlung gibt, dann
ist doch der TL gefragt, mit seinem Wissen und Erfahrung eine korrekte
Entscheidung darüber zu treffen, was verantwortbar ist und was nicht.
Ich wünsche mir jedenfalls einen TL mit Hirn im Kopf und nicht mit einem
Vorschriftenwerk unterm Arm!
Gruß, Bernhard
Andreas Huss
On Wed, 24 Sep 97 21:58:00 +0100, Bernha...@m4.maus.de (Bernhard
Held) wrote:
Hi Bernhard,
>Manchmal mag ein Verhältnis TL zu Schüler von 1:6 ok sein, manchmal ist
>1:2 zuviel.
Sorry, ich kann mir keine Situation vorstellen, wir reden hier von 6
Schuelern, die ihre ersten Freiwasser-Tg absolvieren und nicht von
Inhabern einer Plastikkarte, die in leichten Situationen eine Chance
haben.
>Ist es wirklich ein Fortschritt dies alles bis ins kleinste zu
>reglementieren? Wenn der Verband hier eine "schwammige" Empfehlung gibt, dann
>ist doch der TL gefragt, mit seinem Wissen und Erfahrung eine korrekte
>Entscheidung darüber zu treffen, was verantwortbar ist und was nicht.
>Ich wünsche mir jedenfalls einen TL mit Hirn im Kopf und nicht mit einem
>Vorschriftenwerk unterm Arm!
Nur wie will eine Organisation, die in verschiedenen Laendern mit
unterschiedlichen Mentalitaeten Personen zum TL autorisiert, verfahren
um den Anschein einer Linie zu erreichen.