Verantwortung Skipper?
Manfred Handschuher
Nachdem ich schon ein paarmal Probleme mit Crewmitgliedern hatte, die
nicht akzeptieren wollten, daß der Skipper letztendlich für allen
Sch**** verantwortlich ist, den die Crewmitglieder bauen, möchte ich
hier mal nachfragen, ob mir jemand die genaue *Rechtslage* erläutern
kann. Ich war schon auf der Suche nach dem Seeunfalluntersuchungsgesetz,
konnte es im Web aber nicht finden.
Zur Erläuterung: Es geht z.B. darum, daß sich ein Crewmitglied trotz
Weisung des Skippers nicht anleint, weil er behauptet, als erwachsener
Mensch wäre er für sich selbst verantwortlich usw.
Danke schon mal für die Antworten. Bin natürlich auch für URL's dankbar!
Manfred
PS: Hab in deja gesucht, ob's schon mal was dazu gab, aber leider nichts
gefunden
![Leven, Oliver [ADI-01]'s profile photo](https://lh3.googleusercontent.com/a/default-user=s40-c)
Leven, Oliver [ADI-01]
oha, liest sich gar nicht gut. Also, ich kann Dir nur sagen, wie ich es
auf meinem Boot mache. Es funktioniert aehnlich wie beim Autofahren:
Laueft es nicht so, wie ich es sage, dann war's das! Dies ist die
extremste Version, laesst sich durch Fingerspitzengefuehl und erklaerung
aber eigentlich immer meistern. Aerger hatte ich eigentlich nie, sicher
aber kannst Du nicht dafuer Verantwortlich gemacht werden wenn jemand -
trotz Deiner Anweisung - zuwider handelt. Dann koenntest Du ja nie
pennen und muesstest einen "Sach Floehe" hueten.
Gruesse
oliver.
Antje Wenzel
Also wenn du solche Probleme mit "netten" Mitseglern hast,musst du dein
Logbuch
bemühen. Dokumentierst die Sicherheitseinweisung und die zusätzliche
Anweisung sich einzupicken,kann der Besserwisser zwar immer noch
absaufen,aber du bist
rechtlich abgesichert.
Grüsse Antje
Günther Harms
> Zur Erläuterung: Es geht z.B. darum, daß sich ein Crewmitglied trotz
> Weisung des Skippers nicht anleint, weil er behauptet, als erwachsener
> Mensch wäre er für sich selbst verantwortlich usw.
Ins Logbuch eintragen, (auch) dass Du ihn auf evtl. Folgen aufmerksam
gemacht hast, und von ihm gegenzeichnen lassen.
Ich denke mehr (ausser Hafen anlaufen und ihn rausschmeissen) kann
man nicht (fuer seine eigene (Rechts-)Sicherheit) tun.
Mit freundlichem Gruss,
Guenther Harms
Wulf Kruempelmann
Manfred Handschuher <k...@gmx.de> wrote in message
news:38C4DDD2...@gmx.de...
> Hi!
>
> Nachdem ich schon ein paarmal Probleme mit Crewmitgliedern hatte, die
> nicht akzeptieren wollten, daß der Skipper letztendlich für allen
> Sch**** verantwortlich ist, den die Crewmitglieder bauen, möchte ich
> hier mal nachfragen, ob mir jemand die genaue *Rechtslage* erläutern
> kann. Ich war schon auf der Suche nach dem Seeunfalluntersuchungsgesetz,
> konnte es im Web aber nicht finden.
Kinder (anderer Eltern, die an Bord sind) spielen vorne, Skipper ruft sie,
da es gefährlich wird. Eltern protestieren und Kinder bleiben vorne.
Ein Kind fällt ins Wasser und wird gerettet.
Eltermn klagen den Skipper wegen Fahrlässigkeit an.
Skipper wird rechtskräftig verurteilt, da er sich nicht durchgesetzt jhat.
>
> Zur Erläuterung: Es geht z.B. darum, daß sich ein Crewmitglied trotz
> Weisung des Skippers nicht anleint, weil er behauptet, als erwachsener
> Mensch wäre er für sich selbst verantwortlich usw.
hat
sie dann doch den Lifebelt angelegt, ist aber im nächsten Hafen von Bord.
Anderer Fall: Mitsegler ist stark angetrunken und gefähdet sich.
Nach einiger Diskussion leint er sich an. Die einzige Alternative, die ich
schon ins Auge gefaßt hatte war, ihn nicht an Deck zu lassen.
Gruß
Wulf
Manfred Handschuher
>
> Es gab da letztes Jahr nen Fall, der auch in der Yacht dokumentiert wurde:
Hab ich gelesen (zwar nicht in der Yacht, aber in den Nachrichten des
Kreuzer-Verbandes des DSV)
Das mit dem Logbuch ist mir schon klar, aber ich hätte es halt gerne
schwarz auf weiß, das ich dem lieben Mitsegler unter die Nase halten und
mir dann Diskussionen jedwelcher Art sparen kann.
Nachdem im Seeunfalluntersuchungsgesetz ja offensichtlich festgelegt
ist, daß es im Falle von Personenschäden automatisch zu einen
Untersuchung vor dem Seeamt kommt, könnte darin (oder auch woanders) ja
stehen, welche Verantwortung ein Schiffsführer hat.
Manfred
Peter Keresztes
> Nachdem ich schon ein paarmal Probleme mit Crewmitgliedern hatte, die ...
Ich glaube der Gesetzestext wird dir in dieser Sache nicht weiterhelfen. Damit könntest du lediglich eine neue Runde im Spiel "Lasst uns des nörgelnden Skippers Autorität untergraben" einläuten.
Das kleine DK-Taschenbuch "Psychologie an Bord" hat diesbezüglich meinen Horizont erweitert. Kann gut sein, dass du dich darin wiedererkennst und zunächst einmal verstehst, warum deine Crew aufmüpfig wird. Da
> der Skipper letztendlich für allen Sch**** verantwortlich ist ...
muss er auch dafür sorgen, dass sich keiner an Bord unterfordert fühlt.
--
Lieben Gruß,
Peter Keresztes
Manfred Handschuher
>
> Das kleine DK-Taschenbuch "Psychologie an Bord" hat diesbezüglich meinen Horizont erweitert. Kann gut sein, dass du dich darin wiedererkennst und zunächst einmal verstehst, warum deine Crew aufmüpfig wird. Da
Vielen Dank für den Tip! Daß Psychologie immer mit eine Rolle spielt,
weiß ich auch. Aber gegen die Persönlichkeitsstruktur der Mitsegler kann
ich nunmal wenig machen. Der eine hat kein Problem damit, Anweisungen
von jemand entgegenzunehmen, der andere rastet dagegen aus (vielleicht
weil er immer noch ein Problem mit seinem Vater hat - "Übertragung"
nennt man das im Psycho-Jargon). Es ist übrigens nicht so, daß ich
permanent Schwierigkeiten habe (dann würde Dein Tip eher zutreffen).
Aber es gibt halt immer wieder den einen oder anderen, der meint, aus
der Reihe tanzen zu müssen.
Manfred
Mirko Moeller
>
> Hi!
>
> Nachdem ich schon ein paarmal Probleme mit Crewmitgliedern hatte, die
> Sch**** verantwortlich ist, den die Crewmitglieder bauen, möchte ich
> hier mal nachfragen, ob mir jemand die genaue *Rechtslage* erläutern
> kann. Ich war schon auf der Suche nach dem Seeunfalluntersuchungsgesetz,
> konnte es im Web aber nicht finden.
>
> Weisung des Skippers nicht anleint, weil er behauptet, als erwachsener
> Mensch wäre er für sich selbst verantwortlich usw.
>
>
> Manfred
>
> PS: Hab in deja gesucht, ob's schon mal was dazu gab, aber leider nichts
> gefunden
Hmmm - von Recht habe ich ja bekanntlich keine Ahnung, aber ich beuge dem
vor, indem ich mir überlege, mit was für Leuten ich Segeln gehe....
Gruß
Mirko
Uwe Keller
Manfred Handschuher <k...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38C4F610...@gmx.de...
Hi,
> Das mit dem Logbuch ist mir schon klar, aber ich hätte es halt gerne
das mit dem Logbuch ist schon ziemlich starker Tobak, sollte man nur machen,
wenn garnichts anderes übrig bleibt.
> schwarz auf weiß, das ich dem lieben Mitsegler unter die Nase halten und
> mir dann Diskussionen jedwelcher Art sparen kann.
>
Das hilft nach meiner Erfahrung auch nichts, oder wenn, dann nur kurzzeitig.
Also nach meiner Erfahrung gibt es ein paar Punkte, die man beachten muß, um
seine Autorität zu wahren. Autorität ist ja nicht was, was man sich einfach
mal so nimmt, sie unterliegt auch ziemlich strengen Regeln.
1. Es muß so eine Art 'Rechtssicherheit' geben. In Bezug auf Anleinen und
andere Spielregeln kläre ich das schon während der ersten Törnbesprechung.
Es werden einfach bestimmte Spielregeln für das Verhalten an Bord
festgelegt, so eben auch genau, ab wann Lifebelts und Retungswesten
anzulegen sind. Wenn das im Vorfeld klar ist, erübrigt sich meißt schon jede
Diskussion.
2. Bei Regelverstößen sollte man nicht gleich jemanden persönlich
ansprechen. Oft ist's doch nur Nachlässigkeit. Ein einfacher Hinweis wie
"Wir hatten doch vereinbart..., ich bitte nochmal alle, sich daran zu
halten" usw. wirkt oft schon Wunder. Wenn Du jemanden persönlich ansprichst,
stellst Du ihn damit irgendwie bloß und treibst ihn unter Umständen in eine
Abwehrreaktion.
3. Wenn denn ein persönliches Zur-Rede-Stellen notwendig ist, sprich mit dem
Deliquenten allein! (Gleicher Grund wie oben). Wenn das dann auch nichts
hilft, bleibt nur noch der Logbucheintrag, aber meißt hat man dann schon
irgend etwas falsch gemacht (geht mir jedenfalls immer so).
Beste Grüße
Uwe
Jürgen Exner
> Zur Erläuterung: Es geht z.B. darum, daß sich ein Crewmitglied trotz
> Weisung des Skippers nicht anleint, weil er behauptet, als erwachsener
> Mensch wäre er für sich selbst verantwortlich usw.
Oh ha , da scheinst du ja ein ernstes Problem zu haben. Und dein Problem hat
mindestens zwei Facetten, eine rechtliche und eine psychologische.
Zur rechtlichen: Als privater Skipper der Freunde auf einen Segeltripp
mitnimmt hast du so ungefaehr ueberhaupt keine rechtlichen Befugnisse bzgl.
Zwangsmassnahmen. Anders als ein Handelsschiffskapitaen (oder gar unser
guter Olaf) kannst du dich weder auf ein Weisungsrecht
Arbeitgeber/Angestellter noch auf das Recht des Kapitaens gegenueber
zahlenden Passagieren (wo der Passagier in den AGB explizit unterschreibt,
dass er sich den Anordnungen des Personal fuegen wird) noch auf ein
militaerisches Vorgesetzter/Untergebener-Verhaeltnis berufen.
Dem normalen Freizeitskipper fehlt auch die noetige Ausbildung/Kenntnisse
dazu. Fuer Personen in tatsaechlichen Vorgesetztenverhaeltnissen (egal ob
Industrie, Behoerde, Kapitaen A1 oder Bundeswehr) werden wochenlange Kurse
ueber Rechte und Pflichten eines Vorgesetzten einschliesslich
psychologischem Training durchgefuehrt.
Die einzige Ausnahme duerfte das Notwehr/Nothilfe-Recht sein: Falls jemand
anfaengt ein Loch in den Rumpf zu hacken oder jemanden ernsthaft mit der
Winschkurbel bedroht, dann wird dich bestimmt kein Richter wegen
Freiheitsberaubung verurteilen wenn du die Person mit der Fockschot
fesselst. Vorsicht vor Notwehrueberschreitung: Ihn nach Hornblower-Art in
den Kettenkasten zu sperren duerfte vermutlich zu Aerger fuehren.
Eine ganz andere Frage ist eigentlich, warum sich dein Freund standhaft
weigert den Gurt anzulegen. Befehlen kannst du es ihm nicht.
Wie sieht es aus mit Ueberzeugungsarbeit? Schliesslich gefaehrdet er nicht
nur sich selbst (das Recht sich selbst umzubringen gestehe ich jederman
gerne zu, es lebe Darwin) sondern auch alle anderen Besatzungsmitglieder bei
einem eventuellen Rettungsversuch. Kann er das mit seinem Gewissen
vereinbaren?
Und nicht zuletzt: Er untergraebt die Autoritaet des Skippers (und
langfristig ist das vielleicht schlimmer als einfach keinen Gurt zu tragen).
Beim naechsten Anleger habe ich dann mal keine Lust die Leine zu uebernehmen
und der Skipper rammt die Pier und beim Einlegen des zweiten Reffs weigere
ich mich zu helfen weil es ja da draussen so ungemuetlich ist.
Falls dein Freund das weiterhin nicht einsehen will und du andererseits auf
dem Gurt bestehen willst bleibt eigentlich nur was man auch mit Gurtmuffeln
als Beifahrer tun kann: An der naechsten Bushaltestelle aussteigen lassen.
Falls es dir nur um Rechtssicherheit im Falle eines Falles gehen sollte,
dann koennte vielleicht ein expliziter Eintrag im Logbuch "Crew wurde
aufgefordert Lifelines anzulegen" helfen, aber das solltest du dann besser
mit deinem Anwalt besprechen.
jue
Jost Koller
> Zur rechtlichen: Als privater Skipper der Freunde auf einen Segeltripp
> mitnimmt hast du so ungefaehr ueberhaupt keine rechtlichen Befugnisse bzgl.
> Zwangsmassnahmen.
Das ist nicht richtig. Siehe den inzwischen allseits bekannten und
in einem Posting oben schon zitierten Fall eines Ehepaars mit ihren
Nachbarn und deren Kindern.
Kurzum, Du darfst Zwangsmaßnahmen durchführen - Du bist sogar
verpflichtet(!) dazu -, mußt zugleich den nächsten Hafen
anlaufen. Dort kann der "Gefesselte" Dich wegen Freiheitsberaubung
anzeigen, was aber nicht viel nützen wird, da es zu seiner eigenen
Sicherheit geschehen mußte.
> Anders als ein Handelsschiffskapitaen (oder gar unser
> guter Olaf) kannst du dich weder auf ein Weisungsrecht
> Arbeitgeber/Angestellter noch auf das Recht des Kapitaens gegenueber
> zahlenden Passagieren (wo der Passagier in den AGB explizit unterschreibt,
> dass er sich den Anordnungen des Personal fuegen wird) noch auf ein
> militaerisches Vorgesetzter/Untergebener-Verhaeltnis berufen.
> Dem normalen Freizeitskipper fehlt auch die noetige Ausbildung/Kenntnisse
> dazu.
Doch, Du hast ein Weisungsrecht. Wenn Du dies nicht durchsetzt, riskierst
Du im schlimmsten Fall eine Anklage und Verurteilung wg. fahrlässiger
Tötung! Die Verantwortung des Skippers (ob nun Freizeit- oder nicht) läßt
sich unter keinen Umständen ausschließen.
> Eine ganz andere Frage ist eigentlich, warum sich dein Freund standhaft
> weigert den Gurt anzulegen.
Nicht so wichtig.
> Befehlen kannst du es ihm nicht.
Doch, kannst Du.
> Wie sieht es aus mit Ueberzeugungsarbeit?
Und anschließend wird von der Crew gemeinsam abgestimmt, was
nun an Sicherheitsmaßnahmen vorgenommen wird :-)
> Falls dein Freund das weiterhin nicht einsehen will und du andererseits auf
> dem Gurt bestehen willst bleibt eigentlich nur was man auch mit Gurtmuffeln
> als Beifahrer tun kann: An der naechsten Bushaltestelle aussteigen lassen.
Das sowieso.
> Falls es dir nur um Rechtssicherheit im Falle eines Falles gehen sollte,
> dann koennte vielleicht ein expliziter Eintrag im Logbuch "Crew wurde
> aufgefordert Lifelines anzulegen" helfen, aber das solltest du dann besser
> mit deinem Anwalt besprechen.
Hilft nichts, solange es nicht VON DIR durchgesetzt wird.
Sail away,
Jost
Frank Sauer
> konnte es im Web aber nicht finden.
>
Seeunfalluntersuchungsgesetz
06.12.1985 BGBl 1985 I S.2146
17.07.1997 BGBl 1997 I S.1832
(ist auch ein bisschen versteckt unter "Navschapp" - Gesetze -
Grundlagen)
habe dort mal in einer ruhigen Minute die Bundesgesetzblaetter durch-
forstet und die fuer die Seefahrt relevanten herausgesucht.
Die Blaetter findest Du unter der auf der Seite angegebenen Links.
viel Spass beim Gesetze waelzen, aber ob Dich das dann wirklich
voranbringt ist eine andere Sache.
Gruss Frank
http://www.astrosail.de
Olaf Hoffmann
> Nachdem ich schon ein paarmal Probleme mit Crewmitgliedern hatte, die
> nicht akzeptieren wollten, daß der Skipper letztendlich für allen
> Sch**** verantwortlich ist, den die Crewmitglieder bauen, möchte ich
> hier mal nachfragen, ob mir jemand die genaue *Rechtslage* erläutern
> kann. Ich war schon auf der Suche nach dem Seeunfalluntersuchungsgesetz,
> konnte es im Web aber nicht finden.
Versuch mal das Schiffssicherheitsgesetz (SchSG) und die
Schiffssicherheitsverordnung (SchSV) zu finden. Die gelten auch für die
Sportschiffahrt. Leider habe ich z.Zt. nur das blaue Heft "Sicherheit im
See- und Küstenbereich" vom BSH hier, schaue aber morgen auch mal ins
Handbuch für Brücke und Kartenhaus, da sollte mehr drinstehen.
> Zur Erläuterung: Es geht z.B. darum, daß sich ein Crewmitglied trotz
> Weisung des Skippers nicht anleint, weil er behauptet, als erwachsener
> Mensch wäre er für sich selbst verantwortlich usw.
Scheixspiel: Meine Mitsegler unterschreiben mir vorher, daß ich der Chef
bin und ich das Recht habe, sie bei Mißachtung meiner Anordnungen
(sofern sie die Sicherheit etc. betreffen latürnich nur!) im
nächsterreichbaren Hafen auf die Pier zu setzen. Zum Glück hatte ich das
Problem noch nicht.
Grüße aus Hamburch,
Olaf Hoffmann
Manfred Handschuher
>
> Kurzum, Du darfst Zwangsmaßnahmen durchführen - Du bist sogar
> verpflichtet(!) dazu -, mußt zugleich den nächsten Hafen
> anlaufen. Dort kann der "Gefesselte" Dich wegen Freiheitsberaubung
> anzeigen, was aber nicht viel nützen wird, da es zu seiner eigenen
> Sicherheit geschehen mußte.
Schön, daß jemand meine Ansicht teilt. Nur: WO STEHT DAS???
Manfred
Frank Koch
juristische Hinweise zu der Verantwortung des Skippers. Die url:
http://www.duesselyacht.de/dy/segeln/charter.htm
Frank
Frank Koch
Edgar Warnecke
wrote:
...unter anderem in meinen Crewvertraegen, die ich *immer* vorher
abschliesse.
Da das Seeamt jede Menge Quellen zu seinen Spruechen hinzuzieht, schau
doch auch mal unter den UVV der SeeBG. Notwehr, Gefahrenabwehr und
diverses aus dem BGB, StGB koennten als Stichworte vielleicht auch
hilfreich sein.
Einen § [Anbinden an Bord] wirst Du wohl so nicht finden.
Ansonsten verstehe ich die Diskussion nicht ;-)
Skipper is Master next God. Wem's (dauerhaft) nicht passt, steigt aus.
Wenn ich gute Laune habe im naechsten Hafen, sonst sofort.
So jetzt kann mir einer 'ne Dose holen. Nein, dazu braucht er sich
nicht anbinden. ;-))
Gruss
Edg@r vorm Huy
--
Einfach ist genial.
*DEBSmeet 2000 23.09./24.09.2000 in Fulda*
Info & Anmeldung: http://www.toka-beratung.de
Manfred Handschuher
>
> Scheixspiel: Meine Mitsegler unterschreiben mir vorher, daß ich der Chef
> bin und ich das Recht habe, sie bei Mißachtung meiner Anordnungen
> (sofern sie die Sicherheit etc. betreffen latürnich nur!) im
> nächsterreichbaren Hafen auf die Pier zu setzen. Zum Glück hatte ich das
> Problem noch nicht.
Das ist natürlich hart! Macht aber durchaus Sinn und ich werde mal
schauen, wie ich das in meinen Crewvertrag integrieren kann.
Manfred
Michi
> > bin und ich das Recht habe, sie bei Mißachtung meiner Anordnungen
> > (sofern sie die Sicherheit etc. betreffen latürnich nur!) im
> > nächsterreichbaren Hafen auf die Pier zu setzen.
Wie war das noch mit den Freiheitsgrundsätzen im GG, der Gewaltenteilung
und dem staatl. Gewaltmonopol??
Einsperren, weil man keinen blinden Gehorsam leisten will???
Klingt das nicht stark nach selbstjustiz?
"Einsperren aus notwehr", solange noch nichts passiert ist???
Mit dieser Argumentation könnte man vor Gericht durchaus Chancen haben -
auch, wenn man einen Vertrag (Sittenwidrig!!!) unterschrieben hat.
Michi
Ute Quickels
Die Leute aussuchen mit denen man segeln geht?
Kann man machen, aber selbst die besten Bekannten und Freunde
entpuppen sich auf einem Törn oft als fies und unkollegial !
Erst können sie alles, mit dem Mund und dann wenn's zur Sache geht
können sie garnichts oder motzen nur rum. Also wie will man da auswählen!!!
Nachdenklich Ute
Mirko Moeller schrieb:
> Manfred Handschuher schrieb:
> >
> > Hi!
> >
> > Nachdem ich schon ein paarmal Probleme mit Crewmitgliedern hatte, die
> > nicht akzeptieren wollten, daß der Skipper letztendlich für allen
> > Sch**** verantwortlich ist, den die Crewmitglieder bauen, möchte ich
> > hier mal nachfragen, ob mir jemand die genaue *Rechtslage* erläutern
> > kann. Ich war schon auf der Suche nach dem Seeunfalluntersuchungsgesetz,
> > konnte es im Web aber nicht finden.
> >
> > Zur Erläuterung: Es geht z.B. darum, daß sich ein Crewmitglied trotz
> > Weisung des Skippers nicht anleint, weil er behauptet, als erwachsener
> > Mensch wäre er für sich selbst verantwortlich usw.
> >
Edgar Warnecke
<U.A.Qu...@t-online.de> wrote:
>Aber Mirko,
>Die Leute aussuchen mit denen man segeln geht?
>Kann man machen, aber selbst die besten Bekannten und Freunde
>entpuppen sich auf einem Törn oft als fies und unkollegial !
>Erst können sie alles, mit dem Mund und dann wenn's zur Sache geht
>können sie garnichts oder motzen nur rum. Also wie will man da auswählen!!!
>Nachdenklich Ute
Na Ute,
sind wir schon wieder auf der psychologischen Strecke ;-) ?
Mach sie doch vorher fertig. Die sollen glauben, die Welt ist eine
Scheibe und wir fallen ueber den Rand.
Kommt es hinterher nicht so schlimm, sind alle froh. Kommt es so
schlimm, waren alle gewarnt und Ausreden gips nich.
Bist Du zu hart, waren die zu schwach. Okay, dezimiert manchmal die
Crew, aber *das* goenne ich mir.
Edgar Warnecke
wrote:
>Wie war das noch mit den Freiheitsgrundsätzen im GG, der Gewaltenteilung
>und dem staatl. Gewaltmonopol??
>Einsperren, weil man keinen blinden Gehorsam leisten will???
>Klingt das nicht stark nach selbstjustiz?
>
> "Einsperren aus notwehr", solange noch nichts passiert ist???
>
>Mit dieser Argumentation könnte man vor Gericht durchaus Chancen haben -
>auch, wenn man einen Vertrag (Sittenwidrig!!!) unterschrieben hat.
Genau diese Leute kommen *mir* nicht an Bord.
Wir haben die Seemannschaft und nicht das GG an Bord.
Igitt, brrrr.....
Joachim Geraedts.
<mi...@michi-merkl.de> :
>> > Scheixspiel: Meine Mitsegler unterschreiben mir vorher, daß ich der Chef
>> > bin und ich das Recht habe, sie bei Mißachtung meiner Anordnungen
>> > (sofern sie die Sicherheit etc. betreffen latürnich nur!) im
>> > nächsterreichbaren Hafen auf die Pier zu setzen.
>
>Wie war das noch mit den Freiheitsgrundsätzen im GG, der Gewaltenteilung
>und dem staatl. Gewaltmonopol??
>Einsperren, weil man keinen blinden Gehorsam leisten will???
>Klingt das nicht stark nach selbstjustiz?
>
> "Einsperren aus notwehr", solange noch nichts passiert ist???
>
>Mit dieser Argumentation könnte man vor Gericht durchaus Chancen haben -
>auch, wenn man einen Vertrag (Sittenwidrig!!!) unterschrieben hat.
Hallo, Michi,
das seh' ich etwas anders :
Zum einen hast Du vorher eingewilligt; damit wird z. B. auch die -
bei einer OP zwangsläufige - Körperverletzung gerechtfertigt.
Zum anderen muß der Skipper ggf. abwägen zwischen den Rechten eines
Einzelnen und denen der Gruppe insgesamt. Wenn das Verhalten des
Einzelnen die Gruppe zu gefährden droht, seh' ich auch -
Verhältnismäßigkeit vorausgesetzt - für Zwangsmaßnahmen keine
Probleme. Und u. U. hast Du eine derartige Gefärdung gaaaanz schnell
(kleine Ursache, große Wirkung), und auch Rettungsmaßnahmen für den
Uneinsichtigen - so er denn über Bord gegangen ist - können eine
solche Gefährdung bedeuten.
Dementsprechend kann tatsächlich auch wegschließen oder 'rausschmeißen
gerechtfertigt sein, wenn's halt gar nicht anders geht !
Gruß,
Joachim.
Joachim Geraedts.
Warnecke) :
>On Wed, 08 Mar 2000 17:36:18 +0100, Michi <mi...@michi-merkl.de>
>wrote:
>
>>Wie war das noch mit den Freiheitsgrundsätzen im GG, der Gewaltenteilung
>>und dem staatl. Gewaltmonopol??
>>Einsperren, weil man keinen blinden Gehorsam leisten will???
>>Klingt das nicht stark nach selbstjustiz?
>>
>> "Einsperren aus notwehr", solange noch nichts passiert ist???
>>
>>Mit dieser Argumentation könnte man vor Gericht durchaus Chancen haben -
>>auch, wenn man einen Vertrag (Sittenwidrig!!!) unterschrieben hat.
>
>Genau diese Leute kommen *mir* nicht an Bord.
>
>Wir haben die Seemannschaft und nicht das GG an Bord.
>
>Igitt, brrrr.....
Au contraire, mon vieux, au contraire !
Du solltest unsere deutschen Gesetze nicht immer unterschätzen - ich
dachte, daß hätte ich Dir zwischenzeitlich ausgetrieben ?!? - Na, da
müssen wir wohl noch 'was 'dran arbeiten ... ;-))
Gerade dem Grundgesetz tust Du mit Deiner Schelte schwer unrecht,
vergl. Art 2 Abs. 1 (kann bei Bedarf zur Verfügung gestellt werden),
der regelt z. B. auch *diesen* Fall !
Speziell für Edgar : Zur Vermeidung unnötiger Wiederholungen nehme ich
Bezug auf mein 2. diesbezügliches posting vom heutigen Tage und .....
;-))
Merke : Deutsche Gesetze sind viel besser als ihr Ruf !
Gruß,
Joachim.
Jost Koller
Edgar Warnecke schrieb auf ein Posting von Ute Quickels:
> Mach sie doch vorher fertig. Die sollen glauben, die Welt ist eine
> Scheibe und wir fallen ueber den Rand.
>
> Kommt es hinterher nicht so schlimm, sind alle froh. Kommt es so
> schlimm, waren alle gewarnt und Ausreden gips nich.
>
> Bist Du zu hart, waren die zu schwach. Okay, dezimiert manchmal die
> Crew, aber *das* goenne ich mir.
Herrliches Posting! :-) Ausgedruckt und in's Logbuch geklebt!
Weiter so! :-)
Jost
Jost Koller
Manfred Handschuher schrieb:
>
> Jost Koller wrote:
> >
> > Kurzum, Du darfst Zwangsmaßnahmen durchführen - Du bist sogar
> > verpflichtet(!) dazu -, mußt zugleich den nächsten Hafen
> > anlaufen. Dort kann der "Gefesselte" Dich wegen Freiheitsberaubung
> > anzeigen, was aber nicht viel nützen wird, da es zu seiner eigenen
> > Sicherheit geschehen mußte.
> > ...
>
> Schön, daß jemand meine Ansicht teilt. Nur: WO STEHT DAS???
ich finde z.Z. nicht die entsprechende Ausgabe der Nautischen
Nachrichten vom letzten Jahr. Dort wurde der zitierte Fall
ausführlich behandelt. Ebenso wie in der Yacht.
Wenn es nicht sooo dringend ist, suche ich bei Gelegenheit nochmal
und maile es dann. Auf jeden Fall scheint die Rechtslage eindeutig -
ob und mit oder ohne Crewvertrag.
Grüße + sail away,
Jost
sailmagic
sind Dinge die man braucht wenn im Vorfeld etwas Falsch gelaufen ist!!!!!!
Aber man braucht diese halt für den Fall der Fälle!
In einem Crewvertrag würde ich immer empfehlen sich abzusichern und
die Kompetenzen festzulegen, schon im eigenen Interesse!
Der Skipper und sei er aus den eigenen Reihen übernimmt immer die
Verantwortung
und das Risiko im Schadensfall, das auch finanziell nicht unerheblich sein
kann.
So locker, leicht und erlebnissreich wie segeln sein kann und sein soll,
Segeln kann auch anspruchsvoll werden und Skipper und Crew fordern und hier
muß die
Crew funktionieren und die besteht eben halt aus allen!!!
In bestimmten Situationen und dies muß jedem klar sein der eine seegehende
Yacht
betritt ist segeln "keine Demokratieveranstaltung".
Es müssen vom Skipper klare Anweisungen kommen und diese müssen von der
Crew
ebenso klar ausgeführt werden !
Wer dies nicht akzeptieren kann hat auf einem seegehenden Schiff nichts
verloren!
Wer Interesse hat kann sich unsere Verträge und AGB im Bereich Buchung
anschauen und verwenden wenn er möchte.
AGB und Verträge klingen immer einseitig sind aber zumeist aus Erfahrung
gemacht
und dienen letztendlich der beiderseitigen Absicherung und sind wie gesagt
meistens
nur notwendig wenn im Vorfeld Fehler gemacht wurden!
"Auszug aus unseren AGB die jeder der Mitsegelt unterschreiben muß, ein
"Muß"
an Rechtssicherheit vor allem für unsere Skipper"
"""""""""""Den Anweisungen des Skippers ist unbedingt Folge zu leisten. Sie
nehmen an einem sportlichen Segeltörn des SMSC unter Kostenbeteiligung als
Mitglied des SMSC teil und schließen nicht etwa einen Beförderungsvertrag
ab.
Es wird die im Bordleben auf Segelyachten übliche Hilfe und Rücksichtnahme
erwartet. Alle Crew-Mitglieder sollen nach ihrem können zum Gelingen des
Segeltörns beitragen.
Da der Skipper, im Rahmen seiner seemännischen Pflichten, für das Schiff und
das Leben der Crew verantwortlich ist hat er das Recht, einzelne
Crew-Mitglieder nach erreichen des nächsten Hafens vom Törn auszuschließen,
falls diese durch ihr verhalten die Durchführung der Segelreise empfindlich
stören oder behindern. In diesem Fall erlischt der Vertrag und es bestehen
gegenüber dem SMSC keine weiteren Rechtsansprüche."""""""""""""""""""""""
So oder ähnlich würde ich mich auch als Skipper der privat einen Törn
veranstaltet absichern.
Denn im Schadensfall würde ich mich nicht allein auf "gute Freunde"
verlassen, sorry!
Gruß
Michael Raab
http://www.sailmagic.de
sa...@sailmagic.de
"Manfred Handschuher" <k...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:38C640EC...@gmx.de...
> Olaf Hoffmann wrote:
> >
> > Scheixspiel: Meine Mitsegler unterschreiben mir vorher, daß ich der Chef
> > bin und ich das Recht habe, sie bei Mißachtung meiner Anordnungen
> > (sofern sie die Sicherheit etc. betreffen latürnich nur!) im
Holger Diedert
>Nachdem ich schon ein paarmal Probleme mit Crewmitgliedern hatte, die
>nicht akzeptieren wollten, daß der Skipper letztendlich für allen
>Sch**** verantwortlich ist, den die Crewmitglieder bauen, möchte ich
>hier mal nachfragen, ob mir jemand die genaue *Rechtslage* erläutern
>kann. Ich war schon auf der Suche nach dem Seeunfalluntersuchungsgesetz,
>konnte es im Web aber nicht finden.
>
>Zur Erläuterung: Es geht z.B. darum, daß sich ein Crewmitglied trotz
>Weisung des Skippers nicht anleint, weil er behauptet, als erwachsener
>Mensch wäre er für sich selbst verantwortlich usw.
>
>Danke schon mal für die Antworten. Bin natürlich auch für URL's dankbar!
schau doch mal auf www.sportbootschule-steiner.de nach. Die haben dort
unter Infos einen guten Mitsegler Vertrag. Dort werden alle deine
Probleme wohl unter Vertrag gebracht.
Didi
Manfred Muench
<Mirko....@FernUni-Hagen.de> schreibt:
>
>Hmmm - von Recht habe ich ja bekanntlich keine Ahnung, aber ich beuge dem
>vor, indem ich mir überlege, mit was für Leuten ich Segeln gehe....
>
Das ist EINE Möglichkeit. Übrigens in meinen Augen die BESTE .
Aber die Kompetenz des Skippers (Master next God) anzuzweifeln,
das geht natürlich nicht. Dafür gibt`s schließlich die Zweiteilung
Crewsklaven (oder heißt es nicht doch cow) einerseits, Skip andererseits.
Das angeführte Beispiel (Lifebeltanlegung) finde ich persönlich
allerdings nicht so wichtig. Eine totale Verweigerung eines Cowmitglieds,
dem Skip (manchmal auch God father genannt) alle 10 min. eine
Bierdose nach oben zu reichen, also das würde die Autorität des Skippers
wirklich richtig untergraben. Bei mir wird dieses äußerst schwere Vergehen
wie folgt bestraft: der Deliquent wird unter Aufzählung aller rechtlich
relevanten
Bundesgesetzblattvorlagen und natürlich der Nennung der Seeamtsgerichts-
Fehlurteile in die Backbordtoilette gesperrt. Diese wird total abgeschottet,
die Seeventile werden geöffnet und wenn ihm dann die Scheixxe
bis zum Hals steht, wird die Bierdosenfrage noch mal erörtert.
Diese Vorgehensweise lasse ich mir natürlich vor Antritt der Reise im
Cowvertrag schriftlich genehmigen. Dadurch hat sich im Laufe der Jahre mein
(Segel) Freundeskreis entschieden verringert. So wird man halt zum Solo-Segler.
Das hat Vor-und Nachteile. Ersteres erübrigt jede Diskussion über das
Verhältnis Cow - God, letzteres beinhaltet leider, das ich meine Bierdosen
jetzt
selbst holen muß.
Übrigens habe ich mir sagen lassen, das es unter Charter üblich ist,
einen Tagesskipper zu *ernennen*. Finde ich prima Idee. So hätte
nach meiner Vorgehensweise jeder mal die Gelegenheit, bis
zum Hals in der Scheixxe zu stecken.
In diesem Sinne, Skip for President.
Chip`s ahoi
Manfred
Edgar Warnecke
wrote:
[Wer hat das verfasst?]
Klasse!
Ob's vorm Seeamt hilft? Ich hoffe es.
Werde meinen Crewvertrag mal ergaenzen.
Danke Michael.
Gruss
Edgar Warnecke
<jost....@arcormail.de> wrote:
...
>Wenn es nicht sooo dringend ist, suche ich bei Gelegenheit nochmal
>und maile es dann.
Me too, please ;-)
>Auf jeden Fall scheint die Rechtslage eindeutig -
>ob und mit oder ohne Crewvertrag.
Hmm, vor Gericht und auf hoher See..... ;-)
Andre Tornow
ich hatte es nicht anders erwartet. Nur von Dir konnte das ultimative
Posting zum Skipperverantwortungswiederholungsthread kommen. Besonders
bemerkenswert ist die wirklich umfassende Beruecksichtigung aller
Aspekte des Themas incl. der Konsequenz des Solosegelns. Ich raeume
allerdings ein, dass mir die beiden Postings von Edgar auch sehr gut
gefallen haben. Also kann auch ein zweiter Aufguss eines Themas viel
Freude bereiten, wenn es sich um ein so wichtiges Thema handelt. Ich
freue mich schon auf die Dritte Runde. Nun will ich aber auch gerne
meinen Beitrag leisten, dass diese zweite Runde noch etwas am Leben
gehalten wird.
Also die Probleme, die hier bisher diskutiert worden sind kenne ich
nicht. Selbst das Bierholen ist kein Thema. Problematisch wird es nur
dann, wenn es zu Eifersuechteleien innerhalb der cow kommt ("Du holst
jetzt schon das dritte Bier fuer den Skip. Ich will jetzt auch mal").
Wer uebrigens sein Bier noch selbst holen muss, dem sei hier der
folgende Tipp ans Herz gelegt. Macht auf Kumpel. Eine renitente cow wird
zahm und folgsam, wenn der Skip sich gesellig zeigt und sich unter die
Mannschaft mischt. Statt "ich brauch noch ein Bier" oder etwas
aehnlichem einfach mal das versuchen: "Ich glaub wir koennten alle noch
ein Bier vertragen". Gerade bei einer gemischten cow tut auch ein
"Maenner, ich glaub ..." Wunder. Frueher oder spaeter werden die Frauen
ganz automatisch versuchen in diese Maennerdomaene einzudringen, und das
Thema ist ein fuer alle mal erledigt. (Aus "Tausend Psychotricks fuer
Kapitaene", A.Tornow,1997). Geht zwar ganz schoen auf die Bierlast, aber
watt solls.
Es gibt natuerlich immer wieder Grenzen. So stosse ich oft auf heftigen
Widerstand, wenn's an den Kneipengang geht und einzelne cows sich
weigern meine Saenfte zu schultern.
Noch ein Wort zum Thema Sicherheit. Frueher habe ich auch geglaubt, dass
die groessten Gefahren fuer die cow auf See lauern. Ich bin eines
besseren belehrt worden. Ich haette fast mal einen Mitsegler verloren.
Wo? Im Hafen. Wie? Dem Dussel ist beim Bierholen der Kuehlkastendeckel
auf den Schaedel geknallt. Warum? Weil der verdammte Kasten fast leer
war und er ganz tief reinlangen musste. Und das ist kein Seemannsgarn
sondern tatsaechlich passiert ! Also oberstes Gebot fuer die Sicherheit
an Bord: Immer darauf achten, dass der Kuelschrank voll ist.
In diesem Sinne
Andre
Frank Klose
hätte das Anleinen notfalls mit Gewalt durchsetzen müssen. Da er dieses
nicht getan hatte wurde er verurteilt. An den genauen Hergang kann ich mich
nicht mehr erinnern
Jost Koller <jost....@arcormail.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38C690FA...@arcormail.de...
Hallo Manfred,
Manfred Handschuher schrieb:
>
> Jost Koller wrote:
> >
> > Kurzum, Du darfst Zwangsmaßnahmen durchführen - Du bist sogar
> > verpflichtet(!) dazu -, mußt zugleich den nächsten Hafen
> > anlaufen. Dort kann der "Gefesselte" Dich wegen Freiheitsberaubung
> > anzeigen, was aber nicht viel nützen wird, da es zu seiner eigenen
> > Sicherheit geschehen mußte.
> > ...
>
> Schön, daß jemand meine Ansicht teilt. Nur: WO STEHT DAS???
ich finde z.Z. nicht die entsprechende Ausgabe der Nautischen
Nachrichten vom letzten Jahr. Dort wurde der zitierte Fall
ausführlich behandelt. Ebenso wie in der Yacht.
Wenn es nicht sooo dringend ist, suche ich bei Gelegenheit nochmal
und maile es dann. Auf jeden Fall scheint die Rechtslage eindeutig -
ob und mit oder ohne Crewvertrag.
Grüße + sail away,
Jost
Thomas Erstfeld
"Andre Tornow" <a.to...@tornow-ims.de> schrieb im Newsbeitrag
news:38C6D5B4...@tornow-ims.de...
> Frueher oder spaeter werden die Frauen
> ganz automatisch versuchen in diese Maennerdomaene einzudringen, und
das
> Thema ist ein fuer alle mal erledigt. (Aus "Tausend Psychotricks fuer
> Kapitaene", A.Tornow,1997).
*grins*
Verlag und ISBN-Nummer?
Gruss
Thomas
Thomas Erstfeld
"Manfred Muench" <mxx38...@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:20000308152658...@nso-fj.aol.com...
> Eine totale Verweigerung eines Cowmitglieds,
> dem Skip (manchmal auch God father genannt) alle 10 min. eine
> Bierdose nach oben zu reichen, also das würde die Autorität des
Skippers
> wirklich richtig untergraben.
Hallo Manfred,
ich dachte, dafuer ist immer der Navigator zustaendig,
da er eh oefter unter Deck ist ;-)?
Gruss
Thomas
HC Ahlmann
> 1. Es muß so eine Art 'Rechtssicherheit' geben. [...]
> Wenn das im Vorfeld klar ist, erübrigt sich meißt schon jede
> Diskussion.
ACK.
> 2. Bei Regelverstößen sollte man nicht gleich jemanden persönlich
> ansprechen. Oft ist's doch nur Nachlässigkeit. Ein einfacher Hinweis wie
> "Wir hatten doch vereinbart..., ich bitte nochmal alle, sich daran zu
> halten" usw. wirkt oft schon Wunder. Wenn Du jemanden persönlich ansprichst,
> stellst Du ihn damit irgendwie bloß und treibst ihn unter Umständen in eine
> Abwehrreaktion.
Jein. Wegen der 'Rechtssicherheit' wird jeder einzelne angesprochen, aus
einer Nachlässigkeit muß man ja keinen Strick drehen, aber ein Anlaß zur
Erinnerung ist es allemal. Sprichst Du alle an -"Wir haben..."-, kann es
passieren, daß alle mit dem Finger auf Hein Blöd zeigen: "Wir sind
angeleint, aber Hein nicht." Das ist nicht nur entblößend, das ist
ausgrenzend: Alle fühl'n sich wohl, bis auf ein'n, das ist Hein.
> 3. Wenn denn ein persönliches Zur-Rede-Stellen notwendig ist, sprich mit dem
> Deliquenten allein! (Gleicher Grund wie oben). Wenn das dann auch nichts
> hilft, bleibt nur noch der Logbucheintrag, aber meißt hat man dann schon
> irgend etwas falsch gemacht (geht mir jedenfalls immer so).
Wenn "Persönlich", dann "allein" versteht sich von selbst. Anfängern
sind die Kosenquenzen eines Logbucheintrags IMHO nicht klar ("Ich hab
drei Klasssenbucheinträge und zwei Tadel im Jahr und trotzdem ein
Einser-Abitur", Lars Rose).
Munter bleiben!
HC Ahlmann
--
Last year, out in California, at a PC users group, there was a demo of
smart speech recognition software. Before the demonstrator could begin
his demo, a voice called out from the audience: "Format c, return. Yes,
return." Damned short demo, it was. --Rev. Jihad Frenzy in c.s.c
HC Ahlmann
> Bist Du zu hart, waren die zu schwach. Okay, dezimiert manchmal die
> Crew, aber *das* goenne ich mir.
Hmm, nur die Harten komm' in Garten,
die Weichen müssen Schiffe streichen
Du bist Charterer!
HC ;-)
--
#1: Der Ton macht die Musik!
#2: Ich bin unmusikalisch.
Guido Bolenski
>>> Einsperren, weil man keinen blinden Gehorsam leisten will???
>>> Klingt das nicht stark nach selbstjustiz?
>>> "Einsperren aus notwehr", solange noch nichts passiert ist???
>>
>
>
> unrecht, vergl. Art 2 Abs. 1 (kann bei Bedarf zur Verfügung
> gestellt werden), der regelt z. B. auch *diesen* Fall !
>
Mit Art. 1 Abs. (2), Satz 1 GG "Jeder hat das Recht auf Leben
und körperliche Unversehrtheit." sollte dem Skipper die
rechtliche Handhabe gegeben sein, zum Schutz seines und des
Lebens der Crew einen Querulanten "sicherzustellen".
Im 2. und 3. Satz des selben Absatzes steht zudem "Die Freiheit
der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf
Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." Aber das kanns
nun doch nicht sein, wenn wir die Frage von Manfred wirklich
beantworten wollen. Außerdem gips doch zu jedem Gesetz
mindestens 729 Ausführungsbestimmungen oder Anwendungs-
fälle, ggf. Präzendenzfälle.
ALL SAILING LAWYERS ON DECK ? Seid mal so nett und kommt
auf das Ausgangsposting von Manfred zurück, der danach
fragte, wo was (insbesondere so was) gesetzlich geregelt
ist. Würd' mich nämlich auch mal interessieren.
Nix mehr Alaaf,
aber bald "Vorleine los und ein",
Guido
--
* Seglerkameradschaft Troisdorf 1987 e.V. *
* http://www.skt87.de *
Mirko Moeller
>
> Aber Mirko,
> Die Leute aussuchen mit denen man segeln geht?
> Kann man machen, aber selbst die besten Bekannten und Freunde
> entpuppen sich auf einem Törn oft als fies und unkollegial !
> Erst können sie alles, mit dem Mund und dann wenn's zur Sache geht
> können sie garnichts oder motzen nur rum. Also wie will man da auswählen!!!
> Nachdenklich Ute
Also, irgendwie hatte ich da noch niemals Probleme mit. Das Gegenteil ist
der Fall. Personen, die im "wirklichen Leben" wohl nix miteinander zu tun
hätten, werden auf dem Schiffchen die besten Freunde und sind total
friedlich. Hmmm, vielleicht lebe ich da auch in einer zu heilen Welt. Und
wenn ich mir schon den Gurt anlege, dann brauche ich überhauptgarnix
sagen, dann legen alle den Gurt an. Wenn ich das natürlich nicht
vormache, dann kann ich auch nicht verlangen, daß meine
Anweisung/Empfehlung (?) dahingehend befolgt werden.
Am meisten stört mich aber an dieser Diskussion, daß vorausgesetzt wird,
der "Skípper" sei für "jeden Scheiß" seiner Crew verantwortlich (... und
müsse deshalb wohl unbeschränkte Befehlsgewalt haben).
Der Begriff "Skipper" geht mir eh´ auf´n Nerv (am besten ist noch die
"liebevolle" Form "SKIP" (!!!) *hahaha*), aber er muß wohl mittlerweile
zum gefestigten Wortschatz der Freunde des maritimen Sports gezählt
werden. Schiffsführer ist da doch etwas sachlicher und angemessener. Es
ist mir auch wirklich zu dumm, daß juristisch auseinanderzufriemeln, aber
Befehlsgewalt oder nicht, wir sind doch nicht bei der BW, sondern wollen
zusammen Urlaub verbringen. Und bevor ich irgendwelche Weisungen in ein
"Logbuch" eintrage, fahre ich lieber selbst nach Hause.
Bis jetzt aber alles noch nicht vorgekommen, sonst wäre ich nicht nach
wie vor begeisterter Segler.
Gruß
Mirko
P.S.: Um den Thread mal langsam in Richtung OT zu bewegen. Bekommt Ihr
auch immer so viel maritimen ScheiX/Kitsch geschenkt????
Mirko Moeller
>
> Jo Manfred,
> ich hatte es nicht anders erwartet. Nur von Dir konnte das ultimative
> Posting zum Skipperverantwortungswiederholungsthread kommen. Besonders
> bemerkenswert ist die wirklich umfassende Beruecksichtigung aller
> Aspekte des Themas incl. der Konsequenz des Solosegelns. Ich raeume
[Besser als Barawitzka geschnippt]
Mirko Moeller
>
> On Wed, 8 Mar 2000 19:01:12 +0100, "sailmagic" <sail...@t-online.de>
> wrote:
>
> [Wer hat das verfasst?]
>
> Klasse!
>
> Ob's vorm Seeamt hilft? Ich hoffe es.
>
> Werde meinen Crewvertrag mal ergaenzen.
> Danke Michael.
>
>
> Edg@r vorm Huy
> --
Naja, das würde ich mir noch einmal überlegen Edgar. Es ist nämlich ganz
überwiegend nicht viel mehr, als Absichtsbekundung. Und das, was
tatsächlich noch als Vertrags- /AGB-Bestimmung mit Rechtsfolge anzusehen
sein könnte, wird Dir noch jeder Schmalspurjurist aus einem (notfalls
konkludenten) Vertrag ableiten können.
Fazit: Es geht auch ohne ....
Gruß
Mirko
P.S.: Beispiele gefällig???
1.)
> Den Anweisungen des Skippers ist unbedingt Folge zu leisten.
-> Das müßte zumindest dahingehend ergänzt werden, daß den Anweisungen
des Skippers BEZÜGLICH SCHIFFSFÜHRUNG UND SCHIFFSSICHERHEIT Folge zu
leisten ist. Sonst dürfte diese Vertragsklausel nämlich als sittenwidrig
oder wg. AGBG unwirksam sein.
Braucht allerdings nicht gemacht werden, weil s.o. (-> Schmalspurjurist).
Kannst´e allerdings auch ganz weglassen, weil s.o. (-> Schmalspurjurist).
2.)
> Es wird die im Bordleben auf Segelyachten übliche Hilfe und Rücksichtnahme
> erwartet. Alle Crew-Mitglieder sollen nach ihrem können zum Gelingen des
> Segeltörns beitragen.
Was leite ich daraus schon für konkrete Recht und/oder Pflichten ab?
Fazit: Kannst´e auch weglassen!
3.)
> Da der Skipper, im Rahmen seiner seemännischen Pflichten, für das Schiff und
> das Leben der Crew verantwortlich ist hat er das Recht, einzelne
> Crew-Mitglieder nach erreichen des nächsten Hafens vom Törn auszuschließen,
Uppps. Hier aber vorsichtig. Soll damit etwa eine Haftung des Skippers
für Schiff und "Leben der Crew" (!) begründet werden.
Fazit: Wenigsten die Apposition "IM RAHMEN SEINER SEEMÄNNISCHEN
PFLICHTEN, FÜR DAS SCHIFF UND DAS LEBEN DER CREW VERANTWORTLICH IST"
weglassen.
Darf aber mE auch die ganze Klausel entfallen, s.o. (-> Schmalspurjurist)
usw. usw.
Es grüßt
Euer Schmalspurjurist
Mirko Moeller
>
> > > Scheixspiel: Meine Mitsegler unterschreiben mir vorher, daß ich der Chef
> > > bin und ich das Recht habe, sie bei Mißachtung meiner Anordnungen
> > > (sofern sie die Sicherheit etc. betreffen latürnich nur!) im
> > > nächsterreichbaren Hafen auf die Pier zu setzen.
>
> und dem staatl. Gewaltmonopol??
Also ich muß doch sehr bitten! Seit wann gilt das Grundgesetz an Bord???
Und wenn schon, könnte es nicht durchgesetzt werden, weil die
entsprechenden Verfassungsorgane nicht mitsegeln. Weißt Du aber wer
mitsegelt??? -> Der SKIPPER. Und das ist der Größte. Seine Macht ist
grenzenlos, seine Anweisungen in Frage zu stellen, ist reine Blasphemie.
(Meist hat der Skipper im "REAL LIFE" einen ziemlich beschissenen Job,
ist noch etwas kleinkarierter als Milimeterpapier und die Beziehung zum
Hund ist auch oft besser als zur Frau.)
> Einsperren, weil man keinen blinden Gehorsam leisten will???
> Klingt das nicht stark nach selbstjustiz?
Aber nein. Ich nenne es mal die "Justiz des besseren Menschen". Besonders
in letzter Zeit durch die Unterart der "Siegerjustiz" bekannt geworden
....
>
> "Einsperren aus notwehr", solange noch nichts passiert ist???
Nennt man prophylaktische Notwehrmaßnahme und ist dann gerechtfertigt,
wenn der Skipper es als angemessen betrachten mußte - ach was sage ich,
nehmen wir die objektive Komponente raus: Wenn der Skipper es als
angemessen betrachtet.
>
> Mit dieser Argumentation könnte man vor Gericht durchaus Chancen haben -
> auch, wenn man einen Vertrag (Sittenwidrig!!!) unterschrieben hat.
Warum denn sittenwidrig?
Gruß
Mirko
Mirko Moeller
>
> On Wed, 08 Mar 2000 09:21:07 +0100, Manfred Handschuher <k...@gmx.de>
> wrote:
>
> >Jost Koller wrote:
> >>
> >> Kurzum, Du darfst Zwangsmaßnahmen durchführen - Du bist sogar
> >> verpflichtet(!) dazu -, mußt zugleich den nächsten Hafen
> >> anlaufen. Dort kann der "Gefesselte" Dich wegen Freiheitsberaubung
> >> anzeigen, was aber nicht viel nützen wird, da es zu seiner eigenen
> >> Sicherheit geschehen mußte.
> >> ...
> >
> >Schön, daß jemand meine Ansicht teilt. Nur: WO STEHT DAS???
>
> abschliesse.
>
> Da das Seeamt jede Menge Quellen zu seinen Spruechen hinzuzieht, schau
> doch auch mal unter den UVV der SeeBG. Notwehr, Gefahrenabwehr und
> diverses aus dem BGB, StGB koennten als Stichworte vielleicht auch
> hilfreich sein.
>
> Einen § [Anbinden an Bord] wirst Du wohl so nicht finden.
>
> Ansonsten verstehe ich die Diskussion nicht ;-)
> Skipper is Master next God. Wem's (dauerhaft) nicht passt, steigt aus.
Und es heißt wirklich nicht "master above God" ????
Fragend
Mirko
Mirko Moeller
>
> Hallo Manfred,
>
> Manfred Handschuher schrieb:
> >
> > >
> > > Kurzum, Du darfst Zwangsmaßnahmen durchführen - Du bist sogar
> > > verpflichtet(!) dazu -, mußt zugleich den nächsten Hafen
> > > anlaufen. Dort kann der "Gefesselte" Dich wegen Freiheitsberaubung
> > > anzeigen, was aber nicht viel nützen wird, da es zu seiner eigenen
> > > Sicherheit geschehen mußte.
> > > ...
> >
> > Schön, daß jemand meine Ansicht teilt. Nur: WO STEHT DAS???
>
> Nachrichten vom letzten Jahr. Dort wurde der zitierte Fall
> ausführlich behandelt. Ebenso wie in der Yacht.
> Wenn es nicht sooo dringend ist, suche ich bei Gelegenheit nochmal
> und maile es dann. Auf jeden Fall scheint die Rechtslage eindeutig -
> ob und mit oder ohne Crewvertrag.
>
So dürfte es bei fast allem sein, was so in DEUTSCHE Crewverträge
hineingeschrieben wird.
Siehe auch mein Posting oben.
Gruß
Mirko
Mirko Moeller
>
> Im Artikel <38C51346...@FernUni-Hagen.de>, Mirko Moeller
> <Mirko....@FernUni-Hagen.de> schreibt:
>
> >
> >Hmmm - von Recht habe ich ja bekanntlich keine Ahnung, aber ich beuge dem
> >vor, indem ich mir überlege, mit was für Leuten ich Segeln gehe....
> >
>
> Das ist EINE Möglichkeit. Übrigens in meinen Augen die BESTE .
> Aber die Kompetenz des Skippers (Master next God) anzuzweifeln,
> das geht natürlich nicht. Dafür gibt`s schließlich die Zweiteilung
[Adäquate Auseinandersetzung mit dem Thema geschnippt]
*ROTFL*
Gruß
Mirko
Antje Wenzel
>". Frueher oder spaeter werden die Frauen
>ganz automatisch versuchen in diese Maennerdomaene einzudringen, und das
>Thema ist ein fuer alle mal erledigt. (Aus "Tausend Psychotricks fuer
>Kapitaene", A.Tornow,1997).
Hallo Andre
Ich denke dann ist das
Thema wirklich erledigt.
Versucht es doch mal mit
"Crew well fare!"
und ihr werdet merken Skipper sein ist schön.;-)
Grüsse Antje
Peter Keresztes
> Anfängern sind die Kosenquenzen eines Logbucheintrags IMHO nicht klar
Mir sind die Konsequenzen eines Logbucheintrages auch nicht klar. Bitte erleuchtet mich!
--
Peter Keresztes
Andre Tornow
Thomas Erstfeld schrieb:
>
> "Andre Tornow" <a.to...@tornow-ims.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:38C6D5B4...@tornow-ims.de...
> > Frueher oder spaeter werden die Frauen
> > ganz automatisch versuchen in diese Maennerdomaene einzudringen, und
> das
> > Thema ist ein fuer alle mal erledigt. (Aus "Tausend Psychotricks fuer
> > Kapitaene", A.Tornow,1997).
>
> *grins*
> Verlag und ISBN-Nummer?
>
> Gruss
> Thomas
Sorry Thomas,
die 1.Auflage (2 Exemplare) ist bereits komplett vergriffen. Der
Verbleib ist unklar. Ich arbeite aber an der grossen voellig
ueberarbeiteten Neuauflage.
Andre
Leven, Oliver [ADI-01]
>Sorry Thomas,
>die 1.Auflage (2 Exemplare) ist bereits komplett vergriffen. Der
>Verbleib ist unklar. Ich arbeite aber an der grossen voellig
>ueberarbeiteten Neuauflage.
>Andre
Oh, halle Andre,
ja fuer mich bitte auch eines ;-)
Oliver.
Edgar Warnecke
<Mirko....@FernUni-Hagen.de> wrote:
...
>Nennt man prophylaktische Notwehrmaßnahme und ist dann gerechtfertigt,
>wenn der Skipper es als angemessen betrachten mußte - ach was sage ich,
>nehmen wir die objektive Komponente raus: Wenn der Skipper es als
>angemessen betrachtet.
[groehl, trampel]
Kinners, ich merke schon, der Winter ist in diesen Breiten einfach zu
lang :-)))
Gruss
Edg@r vorm Huy
--
Edgar Warnecke
<Mirko....@FernUni-Hagen.de> wrote:
Hi Mirko,
>Naja, das würde ich mir noch einmal überlegen Edgar. Es ist nämlich ganz
>überwiegend nicht viel mehr, als Absichtsbekundung. Und das, was
>tatsächlich noch als Vertrags- /AGB-Bestimmung mit Rechtsfolge anzusehen
>sein könnte, wird Dir noch jeder Schmalspurjurist aus einem (notfalls
>konkludenten) Vertrag ableiten können.
>
>Fazit: Es geht auch ohne ....
also, ich bin kein Jurist. Habe den palandt bloss im Hobbykeller ;-)
Logisch, geht's auch ohne Mirko. Mir kommt es bei solchen Dingen im
Vertrag mehr darauf an, dass die Leute *kapieren*, dass wir nicht am
Strand liegen. Rein rechtlich akzeptiere ich Deine Position.
>P.S.: Beispiele gefällig???
Mach ma ! ;-)
>1.)
>> Den Anweisungen des Skippers ist unbedingt Folge zu leisten.
>
>-> Das müßte zumindest dahingehend ergänzt werden, daß den Anweisungen
>des Skippers BEZÜGLICH SCHIFFSFÜHRUNG UND SCHIFFSSICHERHEIT Folge zu
>leisten ist. Sonst dürfte diese Vertragsklausel nämlich als sittenwidrig
>oder wg. AGBG unwirksam sein.
Nee, nee, nachher (schlimmer noch vorher) fangen die dann an zu
diskutieren, was Schiffsfuehrung bedeutet. Ist nicht. Sobald Leinen
los, herrscht Ordnung an Bord.
>Braucht allerdings nicht gemacht werden, weil s.o. (-> Schmalspurjurist).
>Kannst´e allerdings auch ganz weglassen, weil s.o. (-> Schmalspurjurist).
Jaja, ich versteh Dich ja. Im Prinzip geht es auch ganz ohne Vertrag,
aber s.o.
>2.)
>> Es wird die im Bordleben auf Segelyachten übliche Hilfe und Rücksichtnahme
>> erwartet. Alle Crew-Mitglieder sollen nach ihrem können zum Gelingen des
>> Segeltörns beitragen.
>
>Was leite ich daraus schon für konkrete Recht und/oder Pflichten ab?
>Fazit: Kannst´e auch weglassen!
Das ist *Blup*. Logisch. Da kommt Befehl und danach Ausfuehrung.
>3.)
>> Da der Skipper, im Rahmen seiner seemännischen Pflichten, für das Schiff und
>> das Leben der Crew verantwortlich ist hat er das Recht, einzelne
>> Crew-Mitglieder nach erreichen des nächsten Hafens vom Törn auszuschließen,
>
>Uppps. Hier aber vorsichtig. Soll damit etwa eine Haftung des Skippers
>für Schiff und "Leben der Crew" (!) begründet werden.
>Fazit: Wenigsten die Apposition "IM RAHMEN SEINER SEEMÄNNISCHEN
>PFLICHTEN, FÜR DAS SCHIFF UND DAS LEBEN DER CREW VERANTWORTLICH IST"
>weglassen.
Auch klar. Wenn die sich im Hafen totsaufen oder besoffen ins
Hafenbecken kippen, setz ich mir *die* Kappe nicht auf.
>Darf aber mE auch die ganze Klausel entfallen, s.o. (-> Schmalspurjurist)
Okay, wichtig ist doch aber (s.o.), dass die Leute es *begreifen*,
dass wir nicht auf Samstagnachmittag Fahrradtour sind. Deshalb *meine*
unbescheidene Meinung: Man kann auch ganz ohne Vetrag segeln (ich tue
es als Cow selbst oft genug), andererseits kann man in einem solchen
Pamphlet aber auch sensibilisieren. Mehr ist nicht gewollt.
Naja, wenn Ihr wuesstet, was ich fuer ein grausamer Kapt'n Blaubaer
bin ;-))) Auf dem letzten Toern hatten wir nicht mal eine
Auspeitschung pro Tag, war richtig langweilig ;-)
Gruss
Edg@r vorm Huy
Gips eigentlich schon Kosmos-Baukaesten fuer Juristen?
Edgar Warnecke
<Mirko....@FernUni-Hagen.de> wrote:
>Und es heißt wirklich nicht "master above God" ????
>
>
>Fragend
Doch, aber *nur* bei mir auf'm Kahn ;-)
SCNR
Gruss
Edg@r vorm Huy
Hans Friedrich Steffani
Ein Logbuch ist ein Dokument. Wenn es jetzt darum geht, ob der
Skipper anleinen gesagt hat oder nicht, kann so ein Logbucheintrag
ueberzeugender als eine Zeugenaussage sein.
Hans Friedrich Steffani
--
Hans Friedrich Steffani
Institut fuer Elektrische Maschinen und Antriebe, TU Chemnitz
mailto:hans.s...@e-technik.tu-chemnitz.de
http://www.tu-chemnitz.de/~hfst/
Manfred Handschuher
>
> Am meisten stört mich aber an dieser Diskussion, daß vorausgesetzt wird,
> der "Skípper" sei für "jeden Scheiß" seiner Crew verantwortlich (... und
> müsse deshalb wohl unbeschränkte Befehlsgewalt haben).
Dann hast Du wohl den Rest dieses Threads nicht gelesen. Also für mich
war das alles sehr aufschlußreich: Es ist zwar nicht von der Hand zu
weisen, daß jeder erstmal für sich selbst verantwortlich ist und ich
niemand dran hindern kann, sich selbst umzubringen, aber wenn er durch
sein Tun *andere* gefährdet (z.B. in Form einer dann durchzuführenden
Rettungsaktion), dann ist spätestens der Schiffsführer ("Skipper" magst
Du ja nicht) an der Reihe bzw. in der Verantwortung. Lies Dir doch mal
die einschlägigen Seeamts-Sprüche durch und Du wirst die Sache
vielleicht etwas weniger blauäugig angehen.
Manfred
Manfred Muench
<Mirko....@FernUni-Hagen.de> schreibt:
>
>Und es heißt wirklich nicht "master above God" ????
>
Das isses.
Chip`s ahoi
Manfred
Manfred Muench
<a.to...@tornow-ims.de> schreibt:
>> Thomas
>Sorry Thomas,
>die 1.Auflage (2 Exemplare) ist bereits komplett vergriffen. Der
>Verbleib ist unklar. Ich arbeite aber an der grossen voellig
>ueberarbeiteten Neuauflage.
>Andre
>
>
Ich bitte um ein Vorausexemplar.
Chip`s ahoi
Manfred
Manfred Handschuher
>
> ALL SAILING LAWYERS ON DECK ? Seid mal so nett und kommt
> auf das Ausgangsposting von Manfred zurück, der danach
> fragte, wo was (insbesondere so was) gesetzlich geregelt
> ist. Würd' mich nämlich auch mal interessieren.
Das Problem wird sein, daß das vermutlich doch nirgends steht :-((( .
Ich habe mir auf einen Tip hier mal das SeeUG reingezogen. Aber wie in
den bekannten Seeamtssprüchen auch ist da halt immer nur von
"anerkannten Regeln der Seemannschaft" usw. die Rede, also Dingen, die
einem versierten Segler durchaus klar sind, nicht jedoch den meisten
"Mitseglern". Es gab bei mir z.B. mit einem Mitsegler auch mal eine
Diskussion darüber, ob Seekarten mit an Deck genommen werden dürfen
(eine nicht unerhebliche Gefahr, daß sie über Bord gehen). Halte *ich
persönlich* nicht für "gute Seemannschaft", zu riskieren, daß man
plötzlich ohne Karte dasteht (GPS, Revierkenntnis und Kartenplotter sind
für mich kein adäquater Ersatz).
Um meine ursprüngliche Frage etwas zu erweitern: Wo steht, was "gute
Seemannschaft" ist und was nicht? Kann man sich da nur an den diversen
Sprüchen orientieren?
Manfred
Edgar Warnecke
<OLe...@VHV.de> wrote:
>
>
>>Sorry Thomas,
>>die 1.Auflage (2 Exemplare) ist bereits komplett vergriffen. Der
>>Verbleib ist unklar. Ich arbeite aber an der grossen voellig
>>ueberarbeiteten Neuauflage.
>>Andre
>
>Oh, halle Andre,
>ja fuer mich bitte auch eines ;-)
Me too please :-)
Der *grosse Tornow* neben dem *kleinen Stowasser* macht sich bestimmt
gut ;-)
SCNR
Leven, Oliver [ADI-01]
>....
>Naja, wenn Ihr wuesstet, was ich fuer ein grausamer Kapt'n Blaubaer
>bin ;-))) Auf dem letzten Toern hatten wir nicht mal eine
>Auspeitschung pro Tag, war richtig langweilig ;-)
>Gruss
>Edg@r vorm Huy
Hallo Edgar, grausam, wieso grausam? Als ich es las, kam mir erst in den
Sinn, Du haettest vor den Augen der Mannschaft die bierreserven ueber
Bord geschuettet <grusel, schauder...> ... aber so ..? Ein wenig
Unterhaltung muss doch sein, oder?
Gruesse
Oliver.
Manfred Handschuher
>
> Auch klar. Wenn die sich im Hafen totsaufen oder besoffen ins
> Hafenbecken kippen, setz ich mir *die* Kappe nicht auf.
Guter Punkt: Wie sieht es aus, wenn sich Crewmitglieder abends an Bord
zusaufen? Unter Umständen kann es ja notwendig sein, mitten in der Nacht
auszulaufen (z.B. weil Schirokko jede Menge Wasser in den Hafen drückt
und man da nicht länger bleiben kann). In solchen Fällen brauche ich
aber die Crew und sie sollte dann eben *nicht* besoffen sein :-(((
Manfred
PS: Was ich hier von mir gebe, sind übrigens alles Fälle aus der Praxis!
Martin Kortmann
Edgar Warnecke <EWar...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38c775df...@news.btx.dtag.de...
>
> Naja, wenn Ihr wuesstet, was ich fuer ein grausamer Kapt'n Blaubaer
> bin ;-))) Auf dem letzten Toern hatten wir nicht mal eine
> Auspeitschung pro Tag, war richtig langweilig ;-)
>
> Gruss
>
> Edg@r vorm Huy
Da faellt mir doch siedend heiss ein:
Auf dem letzen Toern wurden doch 2 "Strafzettel" ausgegeben. Wurden die
eigentlich schon ordnungsgemaess "vollstreckt"?
Gruss Martin
Juergen Fritz
>Jost Koller hat Recht. Der Skipper wurde verteilt und ihm wurde gesagt er
>hätte das Anleinen notfalls mit Gewalt durchsetzen müssen. Da er dieses
>nicht getan hatte wurde er verurteilt. An den genauen Hergang kann ich mich
>nicht mehr erinnern
Im Zweifelsfall habe ich den kompletten Text aus der Yacht noch als
Word-Dokument ...
mfg.
... Juergen Fritz
Manfred Muench
schreibt:
>
>Um meine ursprüngliche Frage etwas zu erweitern: Wo steht, was "gute
>Seemannschaft" ist und was nicht? Kann man sich da nur an den diversen
>Sprüchen orientieren?
>
Gute Seemannschaft gibt es nix.
Es gibt nur Mannschaft oder Skip.
Und der Skip entscheidet, was gut ist.
Auch, wenn er einen in der Raffel hat.
Oder besser, gerade dann:-))
Chip`s ahoi
Manfred
Guido Bolenski
>>
>> *grins*
>> Verlag und ISBN-Nummer?
>
Schade.
> Der Verbleib ist unklar.
Wieso denn das ?
> Ich arbeite aber an der grossen voellig ueberarbeiteten
> Neuauflage.
Biete mich (wie sicherlich viele andere auch hier) als
Lektor an ;-)
Frohes Schaffen,
Guido
--
* Seglerkameradschaft Troisdorf 1987 e.V. *
* http://www.skt87.de *
Mirko Moeller
>
> >>> [gekürzt]
> >>> Einsperren, weil man keinen blinden Gehorsam leisten will???
> >>> Klingt das nicht stark nach selbstjustiz?
> >>
> >
> > Au contraire, mon vieux, au contraire !
> >
> > Gerade dem Grundgesetz tust Du mit Deiner Schelte schwer
> > unrecht, vergl. Art 2 Abs. 1 (kann bei Bedarf zur Verfügung
> > gestellt werden), der regelt z. B. auch *diesen* Fall !
> >
>
> Mit Art. 1 Abs. (2), Satz 1 GG "Jeder hat das Recht auf Leben
> und körperliche Unversehrtheit." sollte dem Skipper die
> rechtliche Handhabe gegeben sein, zum Schutz seines und des
> Lebens der Crew einen Querulanten "sicherzustellen".
>
> Im 2. und 3. Satz des selben Absatzes steht zudem "Die Freiheit
> der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf
> Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." Aber das kanns
> nun doch nicht sein, wenn wir die Frage von Manfred wirklich
> beantworten wollen. Außerdem gips doch zu jedem Gesetz
> mindestens 729 Ausführungsbestimmungen oder Anwendungs-
> fälle, ggf. Präzendenzfälle.
>
Also ich muß doch sehr bitten! Es ist ziemlich lächerlich, hier mit dem
Grundgesetz zu hantieren. Die Grundrechte richten sich nämlich - von
wenigen Ausnahmen abgesehen - gegen den Staat und nicht gegen den
(privaten!) Skipper.
Also besser nicht mit Kanonen auf Segler schießen. Aber da das Problem
mit der Nichtbefolgung von Befehlen ja offensichtlich größer als zunächst
vermutet ist, will ich mal aus dem Nähkästchen meiner SKIPPER(!)-Karriere
einen Tip verraten:
Wenn die pösen Puben sich nicht anleinen wollen, obwohl ich einen
dahingehenden Befehl wiederholt und nachhaltig ausgesprochen habe und
auch ein Eintrag ins Logbuch nicht zu dem erwünschten Erfolg geführt hat,
dann hänge ich mich über den Seezaun und fange an zu weinen. Erst ein
leises Wimmer, dann ein immer lauter werdendes Schluchzen. Natürlich nur
wenn´s nötig ist. Meist sind nach dem leisen Wimmern schon alle
angeleint, weil sie ihren SKIPPER (!) nicht traurig sehen wollen.
Gruß
Mirko
Manfred Muench
<a.to...@tornow-ims.de> schreibt:
>Nun will ich aber auch gerne
>meinen Beitrag leisten, dass diese zweite Runde noch etwas am Leben
>gehalten wird.
Prima. Ich denke, aus diesem thread wird noch mal was.....
>Also die Probleme, die hier bisher diskutiert worden sind kenne ich
>nicht. Selbst das Bierholen ist kein Thema. Problematisch wird es nur
>dann, wenn es zu Eifersuechteleien innerhalb der cow kommt ("Du holst
>jetzt schon das dritte Bier fuer den Skip. Ich will jetzt auch mal").
Wo gibts diese schöne scheinbare Seglerwelt ?
Wo kann man sowas kaufen ?
>Noch ein Wort zum Thema Sicherheit. Frueher habe ich auch geglaubt, dass
>die groessten Gefahren fuer die cow auf See lauern. Ich bin eines
>besseren belehrt worden.
Die wirkliche Problematik entsteht sowieso nur im Hafen.
Ich kannte mal einen Skip, der ist im Hafen (zurück vom nächtlichen Landgang)
ersoffen. Und das vor seiner ersten Weltumseglung. Verdammt schade drum.
Verdammt lang her.
War ein toller Typ. Sah aus wie ein richtig seemännischer Seemann.
Und hatte zudem noch Witz und Ironie. Und das ist selten bei Seglern.
Was haben wir nicht zusammen beim Calvados alles
für exotische Häfen aufgesucht........
Nur von Booten hatte er wenig Ahnung. Er lebte mit seiner Crew
auf einem ca. 80 Jahren alten Holzboot made GB. Toll anzusehen.
Aber für den Motor anzuschmeißen brauchte er eine Hilfsmaschine.
Und die war natürlich immer kaputt. Ich durfte übrigens seinen Restkörper
begutachten. Schon mal `ne Wasserleiche gesehen, die von den Gasen
nach oben getrieben wird ? Total geruchsneutral. Tja, und zwei Jahre nach
seinem
Untergang ist seine Crew dann ob des ganzen Scheixxes
an Krebs gestorben. Du meinst, jetzt spinnt er wieder Seemannsgarn ?
Der MXX. Nix da. Es kommt noch toller. Ein Jahr später tauchten
zwei Erben aus der
Versenkung auf und wollten das marode Schiff (immerhin ca. 30 to.)
mit `nem Schlauchboot und einem 10 PS AB nach GB rücküberführen.
Und das allertollste. Die sind auch angekommen.
Seitdem liebe ich diese distinguished english family`s.
Soviel zum Thema Sicherheit aus meiner
eingeschränkten Sicht. Ähnlich gelagerte Fälle kenne ich noch einige..
Vieleicht bei anderer Gelegenheit mal mehr.
In diesem Sinne: boating for president.
Chip`s ahoi
Manfred
Wulf Neubacher
ja sacht mal, was'n hier los?
Crewmitglieder einsperren, auspeitschen, rausschmeißen ....
Und dann auch noch Gesetzestexte studieren um sie seinen Mitseglern unter
die Nase zu reiben ...
Ich weiß nicht. Das kann doch nicht die Lösung sein.
Natürlich ist mir bewußt, daß ich als Skipper hier in der Verantwortung
stehe und die Führung der Gruppe eine der wichtigsten Aufgaben des Skippers
ist. Aber ich kann mir kaum vorstellen daß eines von den oben genannten
Mitteln wirklich zur Lösung eines möglichen Problemes beiträgt. Oder hat
hier schon mal jemand ernsthaft ein Crewmitglied eingesperrt?
Sicherlich kann es schon mal zu Auseinandersetzungen an Bord kommen, auch
was das persönliche Verhalten wie Anleinen betrifft. Und sicherlich dürfte
es hier auch den einen oder anderen geben, der so etwas als Skipper erlebt
hat.
Was mich an diesem Punkt hier vielmehr interessieren würde: wer hat schon
einmal solche oder ähnliche Situationen in der Praxis erlebt und wie hat er
sie gelöst? Und gibt es hier tatsächlich jemanden, der schon mal ein
Crewmitglied rausschmeißen mußte? Und wie konnte denn so eine Situation
überhaupt entstehen und wie ging der Törn dann weiter (bzw. wie haben die
anderen Mitsegler darauf reagiert)?
Da ich slebst so etwas (zum Glück) noch nicht erlebt habe, aber mir bewußt
bin, daß jeder durchaus mal in eine ähnliche Situation kommen zu kann, freue
mich über jede Antwort und jeden Erfahrungsbericht.
Gruß
Wulf
sailmagic
> überwiegend nicht viel mehr, als Absichtsbekundung.
"Was sollte es mehr sein????"
> Fazit: Es geht auch ohne ....
"das ist ja wohl nicht dein ernst?"
Rest geschenkt!
Aber Frage lieber Mirko?
AGB sind in aller Regel nichts anderes als Absichtserklärungen
die im Fall der Fälle durch die Schwarzkittel entschieden werden!
Sittenwidrig wird es zumeist erst dann wenn der "Schmalspurjurist"
der Gegenseite sich damit Sachkundig befaßt.
Beispiel:
1:Selbstverständlich wollte mein Mandant von A nach B segeln das ist
unstrittig.Aber es hat ihn keiner darauf hingewiesen daß man auch von
A startet und überhaupt war nicht bekannt daß sich das Schiff dazu im Wasser
bewegt!
2: "Diesen Wellengang hat mein Mandant nicht gebucht!" und einiges mehr...
Sorry, no joke dies wurde von einem "Schmalspurjuristen" tatsächlich
angeführt und dagegen hilft und da gebe ich dir Recht keine AGB
sondern nur noch beten und wundern!
Frag sich allerdings wer hier sittenwidrig ist die AGB,
der Mandant oder sein juristischer Vertreter
oder sind alle nur durch die täglichen Talkshows verblödet?
> Gruß
> Mirko
> Euer Schmalspurjurist
"Zustimmung"
gruß
Michael Raab
http://www.sailmagic.de
sa...@sailmagic.de
Manfred Handschuher
>
> Da ich slebst so etwas (zum Glück) noch nicht erlebt habe, aber mir bewußt
> bin, daß jeder durchaus mal in eine ähnliche Situation kommen zu kann, freue
> mich über jede Antwort und jeden Erfahrungsbericht.
Da kann ich gerne weiterhelfen:
1. Crewmitglied möchte navigieren und nimmt die Karte mit an Deck. Er
will nicht einsehen, daß das im Hinblick auf eine verlorene Karte wohl
suboptimal ist (*ein* Skipper, mit dem er mal unterwegs war, hat das so
gemacht). Er ist sich nämlich 100%ig sicher, daß er die Karte auf keinen
Fall losläßt (scheint wohl der perfekte Mensch zu sein). Außerdem
behauptet er, daß das GPS und der Kartenplotter an Bord sowie meine
Revierkenntnis ausreichen, auch ohne Karte in den nächsten Hafen zu
kommen.
2. 2 Crewmitglieder machen im Cockpit die Nacht durch und hindern mich
durch ihre Unterhaltung am Schlafen. Angesichts des Restalkohols der
Mitsegler und meines Schlafdefizits habe ich am nächsten Morgen etwas
Probleme, ob ich das Auslaufen verantworten kann.
3. Crewmitglied *steht* bei Bf 8 (Bora) im Cockpit an der *langen* Leine
und fotografiert, hat also keine Hand frei, um sich festzuhalten (bei
einem evtl. Einsetzen in eine Welle fliegt die Person sicher durch die
Gegend mit einiger Wahrscheinlichkeit, sich ernsthaft zu verletzen, z.B.
an der Winch). Das Crewmitglied kommt meiner Aufforderung, sich
angesichts der Wind-/Seegangsverhältnisse hinzusetzen, erst beim 3. Mal
(dann sehr scharf geäußert) nach. Der Rest der Crew (teilweise 1. Törn)
schaut teilweise etwas verständnislos.
Wohlgemerkt: In *allen* Fällen habe ich vor Törnbeginn eine 1-2-stündige
Sicherheitseinweisung gemacht und auf die Gefahren usw. hingewiesen; in
meinem Crewvertrag ist auch eine entsprechende Passage enthalten. Die
geschilderten Fälle sind übrigens Einzelfälle; ich habe schon etwas mehr
Törns hinter mir und i.d.R. auch so gut wie keine Probleme.
Vielleicht kann man das/mein Problem auch anders ausdrücken: Wie gehe
ich in der konkreten Situation mit notorischen Besserwissern um (die
wenig bis keine Erfahrung haben)? Solchen Leuten kommt man m.E. am
besten bei, indem man ihnen etwas schwarz auf weiß unter die Nase hält.
Aber ich habe mittlerweile ja aus diesem Thread einiges gelernt, was ich
in solchen Fällen verwenden kann. Insofern schon mal Dank an alle!
Manfred
Olaf Hoffmann
BLASPHEMIE! Er hat Jehova gesagt!!!
;-)
Olaf Hoffmann
Leven, Oliver [ADI-01]
>BLASPHEMIE! Er hat Jehova gesagt!!!
>;-)
>Olaf Hoffmann
Sach ma, Olaf, hat der denn auch gesegelt?
Gruss
Oliver.
Juergen Fritz
>die 1.Auflage (2 Exemplare) ist bereits komplett vergriffen. Der
>Verbleib ist unklar. Ich arbeite aber an der grossen voellig
>ueberarbeiteten Neuauflage.
Ok. Ich bestelle hiermit schonmal eines :-)
Heiner Risthaus
Manfred Handschuher schrieb:
> Mirko Moeller wrote:
> >
> > Am meisten stört mich aber an dieser Diskussion, daß vorausgesetzt wird,
> > der "Skípper" sei für "jeden Scheiß" seiner Crew verantwortlich (... und
> > müsse deshalb wohl unbeschränkte Befehlsgewalt haben).
>
> niemand dran hindern kann, sich selbst umzubringen, aber wenn er durch
> sein Tun *andere* gefährdet (z.B. in Form einer dann durchzuführenden
> Rettungsaktion), dann ist spätestens der Schiffsführer ("Skipper" magst
> Du ja nicht) an der Reihe bzw. in der Verantwortung. Lies Dir doch mal
> die einschlägigen Seeamts-Sprüche durch und Du wirst die Sache
> vielleicht etwas weniger blauäugig angehen.
>
Hi,
sehe ich auch so (auch wenn ich (noch) kein Skipper/Schiffsführer bin).
Recht haben und recht kriegen - wenns schiefgegangen ist - sind zwei Sachen,
und
wer sich mit den Regeln absolut nicht anfreunden kann, sollte sich ein
anderes Spiel suchen.
Heiner
--
-------------------------- DON´T PANIC ----------------------------
Heiner Risthaus Dr. Materna GmbH Email:
-- Consultant -- Vosskuhle 37 heiner....@materna.de
Tel.: +49 231 5599127 44141 Dortmund
Fax: +49 231 5599100 Germany
Wulf Neubacher
> 1. Crewmitglied möchte navigieren und nimmt die Karte mit an Deck. Er
> will nicht einsehen, daß das im Hinblick auf eine verlorene Karte wohl
> suboptimal ist (*ein* Skipper, mit dem er mal unterwegs war, hat das so
> gemacht).
Wie hast Du dieses Problem gelöst bzw. wie ging es dann weiter? Hoffe doch,
er hat die Karte nach ein bis zwei unfreundlichen oder scharfen Bemerkungen
wieder nach unten gebracht.
> 2. 2 Crewmitglieder machen im Cockpit die Nacht durch und hindern mich
> durch ihre Unterhaltung am Schlafen. Angesichts des Restalkohols der
> Mitsegler und meines Schlafdefizits habe ich am nächsten Morgen etwas
> Probleme, ob ich das Auslaufen verantworten kann.
Was war Deine Reaktion ggf. am nächsten morgen? Wurde das Fahrtziel, die
Abfahrtszeit geändert oder fand alles wie gehabt statt? Ansonsten kann so
etwas doch immer passieren und kann man sich da als Skipper nicht auch der
Gruppe unterordnen? Meine, wenn die Gruppe im Urlaub lieber feiern will
stelle ich mich eben darauf ein - bei entsprechender Törnplanung, versteht
sich.
Und neugierig wie ich bin: Gibt es von Dir oder anderen noch mehr Beispiele?
Gruß
Wulf
Gerd Weder
> ....unter anderem in meinen Crewvertraegen, die ich *immer* vorher
> abschliesse.
>
Was steht denn noch alles drin in deinen Crewverträgen?
Ich habe vor einiger Zeit auch mal versucht, so ein Teil zu verfassen,
weil mir die Vorlagen in Yacht und segeln nicht so richtig gefallen
haben. Das Ding ist aber _sehr_ juristisch geworden, und es hat auch
unter diesem Gesichtspunkt ein paar Macken. Ich will's dehalb mal
überarbeiten, und zwar so, dass es auch ein Nichtjurist als Mitsegler
(soll's auch geben <g>) unterschreiben kann.
Wenn du willst, kannst du ja mal deine Vertragsversion präsentieren;
wenn du sie nicht in die NG stellen willst (würde ich mit meiner auch
nicht wollen, solange sie juristisch noch nicht überarbeitet ist -
sonst fliegt sie rum und irgend jemand meint, sie sei das Gelbe vom
Ei), kannst du sie mir auch mailen - meine gäb's dann retour mit der
Bitte um Verbesserungsvorschläge.
Gerd
Manfred Muench
schreibt:
>
>Wohlgemerkt: In *allen* Fällen habe ich vor Törnbeginn eine 1-2-stündige
>Sicherheitseinweisung gemacht und auf die Gefahren usw. hingewiesen; in
>meinem Crewvertrag ist auch eine entsprechende Passage enthalten.
War sicher zu kurz. Ich würde auf 2-3 Tage ausweiten.
Und den Crewvertrag bitte nur unter notarieller Aufsicht unterzeichnen
lassen.
>
>Vielleicht kann man das/mein Problem auch anders ausdrücken: Wie gehe
>ich in der konkreten Situation mit notorischen Besserwissern um (die
>wenig bis keine Erfahrung haben)? Solchen Leuten kommt man m.E. am
>besten bei, indem man ihnen etwas schwarz auf weiß unter die Nase hält.
Ich würde es mal mit Freunden versuchen und nicht mein Segelglück
auf Kosten Anderer suchen. Sprich, mir meine Selbstdarstellung als
Kapitän auch noch bezahlen zu lassen.
Chip`s ahoi
Manfred
Manfred Muench
"Leven, Oliver [ADI-01]" <OLe...@VHV.de> schreibt:
>
>>BLASPHEMIE! Er hat Jehova gesagt!!!
>>;-)
>>Olaf Hoffmann
>
>Sach ma, Olaf, hat der denn auch gesegelt?
Na sicher, nur Bierdosen kannte er (noch) nicht.
Chip`s ahoi
Manfred
Roland Peffer
Danke
Roland
"Juergen Fritz" <fr...@albwerk.de> wrote in message
news:eHXHOOMxmGo47E...@4ax.com...
> "Frank Klose" <ma...@frank-klose.de> schrieb:
>
> >Jost Koller hat Recht. Der Skipper wurde verteilt und ihm wurde gesagt er
> >hätte das Anleinen notfalls mit Gewalt durchsetzen müssen. Da er dieses
> >nicht getan hatte wurde er verurteilt. An den genauen Hergang kann ich
mich
> >nicht mehr erinnern
>
> Im Zweifelsfall habe ich den kompletten Text aus der Yacht noch als
> Word-Dokument ...
>
Mirko Moeller
>
> On Thu, 09 Mar 2000 10:17:13 +0100,
> Peter Keresztes <peter.k...@siemens.at> wrote:
>
> >HC Ahlmann wrote:
> >
> >> Anfängern sind die Kosenquenzen eines Logbucheintrags IMHO nicht klar
> >
> >Mir sind die Konsequenzen eines Logbucheintrages
> >auch nicht klar. Bitte erleuchtet mich!
>
> Ein Logbuch ist ein Dokument. Wenn es jetzt darum geht, ob der
> Skipper anleinen gesagt hat oder nicht, kann so ein Logbucheintrag
> ueberzeugender als eine Zeugenaussage sein.
>
> Hans Friedrich Steffani
>
Überzeugt mich allerdings auch nicht....
1.) Ist der Skipper doch master next (above) God, was braucht er da eine
Rückversicherung
und
2.)
ist LOG ist ja immerhin die Vergangenheitsform von "lügen"
und
3.)
Was ist für Dich ein Dokument. Soll das ein juristischer Terminus sein?
Oder meinst Du vielleicht Urkunde?
Gruß
Mirko
Mirko Moeller
>
> Mirko Moeller wrote:
> >
> > Am meisten stört mich aber an dieser Diskussion, daß vorausgesetzt wird,
> > der "Skípper" sei für "jeden Scheiß" seiner Crew verantwortlich (... und
> > müsse deshalb wohl unbeschränkte Befehlsgewalt haben).
>
> war das alles sehr aufschlußreich: Es ist zwar nicht von der Hand zu
> weisen, daß jeder erstmal für sich selbst verantwortlich ist und ich
> niemand dran hindern kann, sich selbst umzubringen, aber wenn er durch
> sein Tun *andere* gefährdet (z.B. in Form einer dann durchzuführenden
> Rettungsaktion), dann ist spätestens der Schiffsführer ("Skipper" magst
> Du ja nicht) an der Reihe bzw. in der Verantwortung. Lies Dir doch mal
> die einschlägigen Seeamts-Sprüche durch und Du wirst die Sache
> vielleicht etwas weniger blauäugig angehen.
>
Moin Manfred,
ich weiß nicht, ob ich da so besonders blauäugig bin. Aber die
Problematik "Fremdgefährdung" durch provozierte Rettungsaktionen gehört
sicherlich zu den juristisch nicht gerade einfachsten. Immerhin könnte
ich mir auch überlegen, einen Kettenraucher dafür verantwortlich zu
machen, wenn ich bei der HLW nach Herzinfarkt ausrutsche und mich
verletze. Also irgendwo muß es da wohl Grenzen geben.
Und was die strafrechtliche Verantwortung betrifft, so nützt Dir keine
noch so gescheit formulierte Vertragsklausel, da kommt es allein auf das
Einverständnis des Verletzten an und auch das nur, soweit das Rechtsgut
überhaupt disponibel ist. Und zudem kann es jederzeit widerrufen werden.
D.h. spätestens in dem Moment, in dem der von Dir mit Zwangsmaßnahmen
gefesselte, geknebelte und zum Küchen- und Kloputzdienst verurteilte,
seiner Körperverletzung widerspricht, wird´s bitter.
Hier gilt also, wie (fast) überall: Wenn´s zwischen den Menschen nicht
klappt, dann können die Juristen bestenfalls noch das Allerschlimmste
verhindern (meist nicht einmal das, oder kennst Du Familienrichter, die
aus einer geschiedenen Ehe mit gemeinsamen Kindern usw. eine "tolle
Sache" gemacht haben?).
Gruß
Mirko
P.S.: Und zu den zitierten Seeamtssprüchen: Seeamt und Oberseeamt sind
Exekutivbehörden, denen die möglichst lückenlose Aufklärung eines
Seeunfalles unterliegen. Der Spruch des Seeamtes stellt kein Urteil und
auch sonst keine vollstreckbare Entscheidung dar. Im Einzelfall kann dies
freilich indizielle Wirkung im Hinblick auf spätere Straf- und
Zivilverfahren haben - aber wenn ich mich recht erinnere haben wir hier
so etwas wie die richterliche Freiheit.
Wulf Kruempelmann
Wulf Neubacher <wulf.ne...@uumail.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38c7a0cf$0$22...@personalnews.de.uu.net...
> Hallo,
> Natürlich ist mir bewußt, daß ich als Skipper hier in der Verantwortung
> stehe und die Führung der Gruppe eine der wichtigsten Aufgaben des
Skippers
> ist. Aber ich kann mir kaum vorstellen daß eines von den oben genannten
> Mitteln wirklich zur Lösung eines möglichen Problemes beiträgt. Oder hat
> hier schon mal jemand ernsthaft ein Crewmitglied eingesperrt?
Jain, ich habe mehrfach Crewmitglieder nicht ohne Lifebelt an Deck gelassen.
Und genau dazu bin ich auch verpflichtet, wenn deren Leben oder das Leben
und die Gesundheit anderer gefährdet ist.
> Was mich an diesem Punkt hier vielmehr interessieren würde: wer hat schon
> einmal solche oder ähnliche Situationen in der Praxis erlebt und wie hat
er
> sie gelöst? Und gibt es hier tatsächlich jemanden, der schon mal ein
> Crewmitglied rausschmeißen mußte? Und wie konnte denn so eine Situation
> überhaupt entstehen und wie ging der Törn dann weiter (bzw. wie haben die
> anderen Mitsegler darauf reagiert)?
Bei mir sind mal 2 Crewmitglieder wegen Streitigkeiten mit mir freiwillig
von
Bord gegangen.
(Übrigens genau die, die 2 Tage vorher lamentiert haben, daß sie keinen
Lifebelt
brauchen, da sie selbst nen BR-Schein haben.)
Die folgenden Tage waren für den Rest der Crew die erholsamsten des Törns.
Alle waren froh, daß die beiden von Bord waren.
>
Dadurch habe ich aber auch gelernt und bereite solche Situationen anders
vor:
- Vor dem Törn klare Richtlinien, wann der Lifebelt zu tragen ist.
- Keine Mitsegler mehr, zu denen ein unklares Verhältnis existiert
- Jede Entscheidung begründen, keine Entscheidungen aus dem Bauch heraus.
- So viel wie möglich an Information weitergben, Diskussionen nicht
entscheiden ("Ich wäre dafür daß wir folgende Bucht anlaufen") sondern
lenken
("Das Anlaufen der Bucht xy hat folgende Vorteile: ...)
- Bei Problemen nicht diskutieren sonden mit Begründung entscheiden
("Wenn wir weiterfahren kommen wir in shiet-Wetter, laßt uns Hafen xy
anlaufen").
- Bei ALLEN Manövern alle Mitsegler auch ans Ruder lasen, Navi machen lassen
(Mir ist es egal, wer außer mir noch Navi macht) etc.
- Ruhe Bewahren Ruhe Bewahren Ruhe Bewahren
- Keinen mitsegler wegen Fehlverhalten ("Bitte Lifebelt anziehen")
ansprechen,
sondern einen Mitsegler bitten, alle Ligfebelts raufzuholen oder besser
noch, dies selbst
zu machen. ("Damit Ihr unten nicht seekrank werdet").
Die Mitsegler, der letzten 5 Jahre stehen jedes Jahr Schlange, wieder
mitsegeln zu dürfen.
> Gruß
> Wulf
Gruß
Wulf
Andre Tornow
Manfred Muench schrieb:
Jo Manfred, hau rauf ;-)
Ich gestehe, dass ich bevor ich mit Neucows segeln gehe auch gerne ein
paar Worte zum Thema Sicherheit verliere. Da man denen aber ohnehin
erzaehlen muss, wie so ein Segelboot funktioniert, laesst sich das in
der Regel ohne grosses Brimborium in die allgemeine Gebrauchsanleitung
einbauen. Bei einem Punkt verstehe ich allerdings ueberhaupt keinen
Spass und das ist die Sache mit dem Kuehlkasten. Das wird geuebt bis zum
geht nicht mehr.
Im Ernst. Diesen ganzen 'Was darf der Skipper Thread' versteh ich nicht.
Ich segle nun schon ein paar Jaehrchen. Manchmal darf ich der Kapitaen
sein, manchmal ein anderer. Ich habe noch nicht einmal erlebt, dass es
irgendein gottverdammichtes Problem mit renitenten, aufmuepfigen oder
suizidgeneigten Mitseglern gab. Weder mit Neucows und schon gar nicht
mit richtigen Segelfuzzies. Darum hab auch ich den ganz schweren
Verdacht, dass solche Probleme hausgemacht oder besser bootgemacht sind.
Ich will um Gottes Willen keinem zu nahe treten, aber kann es nicht
sein, dass das Mitsegelvolk gar nicht so bloed ist und einfach denkt,
dass so'n Kerl, der sich fuer eine Woche Chartertoern auffuehrt als ging
es geradewegs nonstop um die Welt, nicht ganz ernst genommen wird?
Die meisten cows, die bei mir mitsegeln, wollen in erster Linie Spass
haben, genau wie ich. Und wenn aus dem Spass mal Ernst wird, dann merken
die das in der Regel und sind ausgesprochen kooperativ, auch ohne dass
man ihnen den Bootshaken unter die Nase halten muss.
Im uebrigen steh ich auf dem Standpunkt, dass man nur dann mit neucows
segeln sollte, wenn man den Kahn auch ohne cows nach Hause kriegt. Das
merken die naemlich auch. Und das macht mehr Respekt oder wie man das
auch nennen will als irgendwelche 'rechtlichen Belehrungen' ueber die
Rolle des Skippers. Die klingen naemlich manchmal wie 'ich hab zwar
keine Ahnung, aber immer noch mehr als ihr'. Wer seine Autoritaet nur
damit begruenden kann, dass er im Schadensfall die Verantwortung traegt,
der muss sich wohl nicht wundern, wenn er damit nicht weit kommt.
Ich schaetze wohl, das wird wieder mal ein paar Flames hageln, aber die
hatte ich ja schon eine ganze Weile nicht mehr.
Andre
P.S. Bin uebrigens gespannt, was Heinz sagt, wenn diesen ganzen Suelz
liest. Das gibt bestimmt auch wieder eine Abmahnung ;-)
Andre Tornow
> Die Mitsegler, der letzten 5 Jahre stehen jedes Jahr Schlange, wieder
> mitsegeln zu dürfen.
SCNR
Sorry Wulf, sollte nur ein Witz sein. Aber mal eine ganz ernste Frage.
Bist Du eigentlich auch manchmal Mitsegler oder immer nur der Chef ?
Ich frag nur deshalb, weil ich den Eindruck habe, dass viele von denen,
die mit ihren Crews Probleme haben, so schreiben, als waeren sie
regelmaessig Skipper. Und bei den meisten davon (ums mal nicht so
generell zu formulieren) hoert sichs gar so an, als wuerden sie
vorzugsweise Leute um sich scharen, die ihnen eh nicht das Wasser
reichen koennen.
Selbst mal cow zu sein, und mit guten Leuten zu segeln erweitert nicht
nur seglerisch den Horizont.
Andre
Jürgen Exner
Mirko Moeller <Mirko....@FernUni-Hagen.de> wrote:
> Edgar Warnecke schrieb:
[...]
> > Skipper is Master next God.
>
> Und es heißt wirklich nicht "master above God" ????
Nein, heisst es nicht.
Grund: Gott hat ein hoeheres Dienstalter ;-)
jue
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Mirko Moeller
Dem Letzteren ist ohne Vorbehalte zuzustimmen. Aber vergiß nicht: "big
brother is watching you" ;-)
Gruß
Mirko
Mirko Moeller
>
> Manfred Muench schrieb:
> >
[Viel zu gut zum schnippen, trotzdem getan]
>
> Ich schaetze wohl, das wird wieder mal ein paar Flames hageln, aber die
> hatte ich ja schon eine ganze Weile nicht mehr.
>
> Andre
Also ich sage Danke Andre für dieses Posting. Es sprach mir aus der
Seele.
Gruß
Mirko
Manfred Handschuher
>
> Poste Ihn doch bitte mal!
http://www.handi-online.de/s_index.htm und dann den entsprechenden Link
anklicken.
Manfred
Antje Wenzel
Vielleicht soltest du die Sache mit dem Skipper
sein lassen.Versuch dich doch mal als Crewmitglied,
dann gehörst bestimmt du zu den Besserwissern;-)
Ewig nörglnde Skipper wirken erstens unsicher
und nerven zweitens tierisch.
Grüsse Antje
Reinhard Weidner
Zwischen dem Schiffsführer und der Crew ist ein (meist) rein
zivilrechtlicher Vertrag zustandegekommen. Daher kommen vor einem deutschen
oder österreichischen Gericht auch Zwangsmaßnahmen gar nicht gut an (welcher
Richter im Binnenland versteht schon was vom Segeln!!!).
Gerichtsbarkeit erster Instanz bei Seeunfällen ist normalerweise die
Hafenbehörde, dort sitzt zum Beispiel in Griechenland oder Türkei (auch
Italien) meist ein alter Marineoffizier (meist Kapitän).
Der versteht wiederum nichts von zivilrechtlichen Verträgen zwischen
Schiffsführer und Crew, logisch, bei der Marine gibts schließlich nur
Befehlsgeber und Befehlsempfänger. Daher wird er sich auch von Einträgen ins
Logbuch, jemand hätte sich geweigert, nicht beeindrucken lassen, bei der
Marine kriegt man dann ohnehin Bau und ist weggesperrt.
Somit muß jeder Schiffsführer mit zwei konträren Rechtansichten leben.
Mann kann vom Seegericht freigesprochen werden, aber trotzdem
zivilgerichtlich verurteilt werden.
Bis jetzt hatte ich noch nie Probleme rechtlicher Natur; es gibt aber auch
jahrzehntealte Freunde, mit denen ich niemals segeln gehen würde, weil sie
sich im Ernstfall nicht anleinen oder so.
Das Problem gibt's im Übrigen nur mit Männern, komisch nicht?
Frauen scheinen mehr Wert auf ihre Gesundheit oder ihr Leben zu legen als
auf irgendeinen falsch verstandenen Stolz.
Gruß,
Reinhard
Mirko Moeller <Mirko....@FernUni-Hagen.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38C79509...@FernUni-Hagen.de...
Manfred Handschuher
>
> Dadurch habe ich aber auch gelernt und bereite solche Situationen anders
> vor:
100% Zustimmung!
> Die Mitsegler, der letzten 5 Jahre stehen jedes Jahr Schlange, wieder
> mitsegeln zu dürfen.
Schön! Bei mir stehen sie auch Schlange, erstens weil's so gut wie immer
Spaß gemacht hat und weil sie sich bei mir auch sicher fühlen. Und das
gilt vor allem auch für die 7 Newbies, mit denen ich als einziger etwas
erfahrener Segler letztes Jahr im Oktober in der Adria unterwegs war.
Manfred
Manfred Handschuher
>
> Wie hast Du dieses Problem gelöst bzw. wie ging es dann weiter? Hoffe doch,
> er hat die Karte nach ein bis zwei unfreundlichen oder scharfen Bemerkungen
> wieder nach unten gebracht.
Hat er, ja. Aber er war danach nicht mehr so gut auf mich zu sprechen.
Aufgrund dieses und des Alkohol-Vorkommnisses (war beide Male dasselbe
Crewmitglied) hatte ich eigentlich beschlossen, ihn nicht mehr
mitzunehmen (und auch erwartet, daß er von sich aus gar nicht mehr mit
will). Dennoch war er letztes Jahr wieder eine Woche mit dabei, wobei
ich allerdings gleich bei der Sicherheitseinweisung gesagt habe, daß
nautische Unterlagen jedweder Art unter Deck zu bleiben haben (so
steht's auch im Logbuch). Hat er dann ohne Widerspruch akzeptiert.
> Was war Deine Reaktion ggf. am nächsten morgen? Wurde das Fahrtziel, die
> Abfahrtszeit geändert oder fand alles wie gehabt statt? Ansonsten kann so
Das Problem ist, daß ich mir zwar Ohrstöpsel reinstecken könnte in solch
einem Fall, das aber auf dem Schiff grundsätzlich nicht tue, weil ich
sonst andere ungewöhnliche Vorkommnisse nicht mitkriege (ich habe an
Bord einen sehr leichten Schlaf und werde grundsätzlich wach, wenn
irgendwas nicht stimmt). Ich habe damals mehrfach um Ruhe gebeten und
letztendlich hat er sich dann auch auf eine andere Yacht verzogen und
dort weitergesoffen. Nur kam er zwischendurch und schließlich auch zum
Schlafen wieder an Bord und das war ziemlich geräuschvoll (wie das halt
so klingt, wenn jemand an Deck rumspringt).
Ich habe mich dann morgens (leider) doch dem Gruppendruck gebeugt (nach
einer längeren Diskussion sind wir mit Verzögerung ausgelaufen). Aber
auch das war mir eine Lehre und ich weise seitdem die Leute darauf hin,
daß die Crew eigentlich immer einsatzfähig sein muß/soll und daß ich mit
einer alkoholisierten Crew am nächsten Tag nicht auslaufe. Den Rest kann
die Crew dann unter sich regeln.
> etwas doch immer passieren und kann man sich da als Skipper nicht auch der
> Gruppe unterordnen? Meine, wenn die Gruppe im Urlaub lieber feiern will
Wenn's um die Sicherheit von Schiff und Crew geht, kenne ich keine Gnade
:-) . Es in dem speziellen Fall ja auch nicht die gesamte Crew, sondern
nur ein einzelner, der an dem Tag halt seinen moralischen hatte :-/
> stelle ich mich eben darauf ein - bei entsprechender Törnplanung, versteht
> sich.
Wenn sich alle einig sind, dann habe ich kein Problem damit. Nochmal:
dies war ein Einzelfall!
> Und neugierig wie ich bin: Gibt es von Dir oder anderen noch mehr Beispiele?
Von mir zum Glück nicht!
Wenn mir jetzt jemand Zwanghaftigkeit usw. vorwerfen will, kann er das
gerne tun. Aber ich kann nur sagen, daß ich selbst eine gute/harte Lehre
genossen habe. Ich habe nämlich mal für eine Segelschule gearbeitet und
der Chef da war der absolute Profi. Dem habe ich immer auf die Finger
geschaut und sehr viel dabei gelernt (u.a. auf einem 2-wöchigen
Norwegen-Törn rund ums Nordkapp bis zur russischen Grenze und bei einer
Überführung von Sizilien in die obere Adria im Januar). Seitdem versuche
ich, bei der Sicherheit keine Kompromisse einzugehen.
Manfred
Reinhard Weidner
inhaltlich ist da vermutlich einiges unhaltbar:
Man kann Ansprüche "mittelbar Geschädigter" nicht ausschließen noch dazu
"gesetzliche Unterhaltsansprüche", ausgenommen vielleicht alle potentiell
"mittelbar Geschädigten" unterschreiben den Haftungsausschluß mit.
Problem: Wie findet man z.B. alle unehelichen Kinder eines Segelfreundes?
Der Haftungsausschluß bei "Außerachtlassung gesetzlicher Bestimmungen"
dürfte auch unhaltbar sein.
Gruß,
Reinhard
Manfred Handschuher <k...@gmx.de> schrieb in im Newsbeitrag:
38C8A121...@gmx.de...
Günther Harms
> Überzeugt mich allerdings auch nicht....
> 1.) Ist der Skipper doch master next (above) God, was braucht er da eine
> Rückversicherung
richtig gefuehrt hat. Das geht eben am besten durch das Logbuch ...
> 2.)
> ist LOG ist ja immerhin die Vergangenheitsform von "lügen"
Ist doch wohl immer noch besser, etwas Schriftliches zu haben,
als wenn sich die Crew ploetzlich nicht mehr genau erinnern kann,
was der Skipper gesagt hat ...
> 3.)
> Was ist für Dich ein Dokument. Soll das ein juristischer Terminus sein?
> Oder meinst Du vielleicht Urkunde?
Deshalb lasse ich (wuerde ich ;-) ) solche Sachen von der "Un-"Person
gegenzeichnen, damit hinterher keiner behaupten kann, ich haette das
hinterher eingetragen!
(Alles nur theoretisch, weil mir sowas noch nicht passiert ist!)
Mit freundlichem Gruss,
Guenther Harms
Manfred Handschuher
>
> Vielleicht soltest du die Sache mit dem Skipper
> sein lassen.Versuch dich doch mal als Crewmitglied,
Mag sein, daß Du das so siehst. 95% der Leute, die mit mir segeln, sehen
das aber anders. Auf die restlichen 5% kann ich verzichten. Der
Zustimmung nach zu urteilen werde ich vom skippern in Zukunft aber
keinen Abstand nehmen.
Offensichtlich ist hier der falsche Eindruck entstanden, daß derartige
Vorkommnisse bei mir zum Alltag gehören. Dem ist mitnichten so! Es geht
mir hier nur darum, wie im Einzelfall am besten zu reagieren ist. Und
die Diskussion hat mir da auch sehr weitergeholfen.
> dann gehörst bestimmt du zu den Besserwissern;-)
Wenn Du meinst ;-/
> Ewig nörglnde Skipper wirken erstens unsicher
> und nerven zweitens tierisch.
Bist Du Dir sicher, daß Du das aus meinen bisherigen Statements *für
mich* ableiten kannst?
Manfred
Manfred Muench
schreibt:
>
>Schön! Bei mir stehen sie auch Schlange, erstens weil's so gut wie immer
>Spaß gemacht hat und weil sie sich bei mir auch sicher fühlen. Und das
>gilt vor allem auch für die 7 Newbies, mit denen ich als einziger etwas
>erfahrener Segler letztes Jahr im Oktober in der Adria unterwegs war.
>
Ich stelle mal die Motivationsfrage.
Warum machst Du *soetwas* ???
Ich meine, mit 8 wildfremden Leuten auf einem (für so viele Menschen
immer zu kleinen) Boot,
dazu noch alles Segelanfänger, das kann doch außer für Dein
ganz persönliches Ego für alle nur zu einem Chaos werden.
Sollten jedoch finanzielle Gründe im Vordergrund stehen,
empfehle ich das ganze etwas professioneller anzugehen und mal über
den Begriff *König Kunde* nachdenken. Wenn Du das aus
*Sicherheitsbedenken* nicht kannst oder magst, dann laß es lieber.
Ich würd`s dann mal mit solo Strandcat segeln versuchen. Oder Laser.
Aber vieleicht geht`s Dir garnicht ums segeln ?
Chip`s ahoi
Manfred
Günther Harms
> [...]
> Problem: Wie findet man z.B. alle unehelichen Kinder eines Segelfreundes?
"schlage nie ein kind in einem fremden hafen,
es könnte dein eigenes sein!"
SCNR
mit unwiderstehlichem Gruss,
Guenther Harms
Leven, Oliver [ADI-01]
Hallo Manfred, kann mir jemand Preise fuer einen guten gebrauchten Laser
mit Slipwagen nennen und ein paar Tips geben? So zum Austoben nebenher
und zusaetzlich zur Neptun sicher eine gute Idee - oder?
Gruss
Oliver.
Hans Friedrich Steffani
Mirko Moeller <Mirko....@FernUni-Hagen.de> wrote:
>Hans Friedrich Steffani schrieb:
>1.) Ist der Skipper doch master next (above) God, was braucht er da eine
>Rückversicherung
Sobald er wieder festen Boden unter den Fuessen hat, ist es damit
vorbei.
>Was ist für Dich ein Dokument. Soll das ein juristischer Terminus sein?
>Oder meinst Du vielleicht Urkunde?
Vielleicht, ich kenne die Begriffe nicht so genau. Jedenfalls was
anderes als eine muendliche Aussage.
Hans Friedrich Steffani
--
Hans Friedrich Steffani
Institut fuer Elektrische Maschinen und Antriebe, TU Chemnitz
mailto:hans.s...@e-technik.tu-chemnitz.de
http://www.tu-chemnitz.de/~hfst/
Manfred Muench
"Leven, Oliver [ADI-01]" <OLe...@VHV.de> schreibt:
>
>Hallo Manfred, kann mir jemand Preise fuer einen guten gebrauchten Laser
>mit Slipwagen nennen und ein paar Tips geben? So zum Austoben nebenher
>und zusaetzlich zur Neptun sicher eine gute Idee - oder?
Prima Idee.
Paar Dosen mit und ab geht die Post.
Einfachen gebrauchten Laser bekommst Du meines Wisens so
um die 1000 Märker. Auf Slipwagen würde ich verzichten,
das Gerät kannst Du einfach so ins Wasser schmeißen.
Chip`s ahoi
Manfred