Bushido und Karate
Mario Lener
>Karate als Technik mit Ursprung in Okinawa (bzw. China) hat mit den
>Bushi und ihrer Ideologie (über deren tatsächlichen historischen
>Stellenwert und Entstehungszusammenhang dann noch gesondert zu sprechen
>wäre) nichts, aber auch gar nichts zu tun. Abgesehen natürlich davon,
>daß japanische Soldaten auf Okinawa die Besatzungsmacht, also die
Gegner
>waren.
>Die japanoiden Umdeutungen und Ideologisierungen des Karate (a la
>Botokukai) stammen aus einer Zeit, als es längst keine Bushi oder
>Samurai als gesellschaftliche Klasse mehr gab.
Stimmt zwar nicht ganz - Karate gibt es schon wesentlich länger als es
die Geschichte von Funakoshi - aber sehen wir mal was weiter kommt.
>Im Zuge der wachsenden "Einflußsphäre" des jungen japanischen
>Nationalstaates wurden auch die bugei (die originär japanischen
>Kampfkünste, die nach der Mejii-Restauration erstmal für Jahrzehnte aus
>der Mode und faktisch verboten waren!) wieder hervorgeholt und mußten
in
>doch bedenklicher Form für nationalistische Propaganda herhalten. Die
>"Weltfriede, Zen, Eierkuchen"-Ideologie, die dann nach dem WWII in
>vielen japanischen Kampfkünsten Einzug hielt, ist ja nichts anderes als
>der letztlich von außen erzwungene Umschlag eben dieser
chauvinistischen
>Vereinnahmung. Aber auch das hat mit Tradition oder Bushido nichts zu
>tun.
Tja - die Fakten stimmen. Zweifellos.
Brav!
Das Buch hast du fleissig durchgelesen.
Aber - verstanden hast du nichts.
Das zeigt mir deine Bemerkung von wegen „Weltfriede, Zen, Eierkuchen" -
Ideologie.
Wenn du Zen aus den Kampfkünsten wegnimmst, dann bleibt tatsächlich
nichts anderes übrig als sinnloses Sport - herumgezappel à la Taekwondo
(und leider auch das immer mehr in Mode kommende Sportkarate (eigentlich
ein Widerspruch in sich)).
Es geht nicht nur darum, sinnlosen Religionsschnickschnack wegzulassen,
sondern es geht um den Verlust der eigentlichen „Waffe“ in den
Kampfkünsten.
Wie soll eine Technik die enorme Kraft und gleichzeitig den extremen
Fokus erreichen, um einen beliebig von einem seiner Schüler ausgewählten
Ziegelstein (innerhalb eines Stapels von 5 Steinen ) zu zerschmettern
(Die Rede ist hier von Shihan Kanazawa, der dies bei einem seiner
Lehrgänge in Europa vorzeigte) wenn nicht in der Zen eigenen
Wachmeditation.
Du betreibst Kyudo?
Wie soll ein Kyudo Meister die exakte Mitte der Scheibe treffen – ohne
diese auch nur zu sehen?
(Ich habe beides schon mit eigenen Augen gesehen.)
Der gleiche „Geist“ ist es auch, der im Bushido steckt. Denn nur in
dieser absoluten Vergeistigung innerhalb der Meditation war es den
Samurai möglich, dem Tod mit einer derartigen Gleichgültigkeit zu
begegnen. Nicht umsonst war es üblich für Samurais, das Alter in einem
Kloster zu verbringen. Zen (bzw. der Shintoismus) war der wichtigste
Bestandteil des Bushido (neben Ehre, dem Dienen etc.)
Und dieser Geist ist vereinzelt in der japanischen Kultur erhalten
geblieben – verkörpert durch die „lebenden Legenden“ – die Meister in
den Künsten des Teeweges, des Kyudo, des Kendo und eben auch des Karate.
Karate konnte sich in Japan deshalb so gut durchsetzen – weil der
eigentliche Geist des Karate in Japan schon vorhanden war. Entscheidend
ist nicht die äussere Form, sondern der Geist der dahintersteckt – der
Geist des Bushido. Zu sagen Karate habe nichts mit Bushido zu tun zeigt
eigentlich nur wie wenig der Betreffende doch verstanden hat – ganz egal
wieviele Bücher er schon gelesen hat.
Mario
http://sport.freepage.de/sakura
Ingo Bojak
> Wenn du Zen aus den Kampfkünsten wegnimmst, dann bleibt tatsächlich
> nichts anderes übrig als sinnloses Sport - herumgezappel à la Taekwondo
> (und leider auch das immer mehr in Mode kommende Sportkarate (eigentlich
> ein Widerspruch in sich)).
>
Zen, also die japanische Weiterentwicklung des Ch'an Buddhismus hat
zunächst einmal überhaupt nichts, null, mit Kämpfen zu tun. Eher schon das
absolute Gegenteil, denn allen buddhistischen Richtungen ist eine
pazifistische, Konflikte lösende Einstellung gemeinsam. Das erste Gebot
der Buddhisten heißt "Du sollst nicht töten!" und im Buddhismus geht es um
die Errettung aller Lebewesen aus dem Leiden, keineswegs um das Hinzufügen
weiterer Leiden! Zwar ist es im Mahayana Buddhismus (zu dem Zen
gehört) möglich einen Menschen anzugreifen oder sogar zu töten, wenn dies
das "kleinere Übel" ist, aber sehr treffend wird dazu der Kommentar
gegeben, daß "wo ein Tiger springt, mag ein Hund straucheln" - es wird
also deutlich darauf hingewiesen, daß es in keinster Weise einfach ist zu
entscheiden, wer den Tod "verdient" und eine solche weitreichende
Entscheidungen sollte in der Regel nur aufgrund langer Kontemplation und
spiritueller Erleuchtung getroffen werden. All dies sind ja wohl kaum die
besten Voraussetzungen für eine "Kriegerreligion". Das sich historisch
gesehen ähnlich dem Christentum in Europa auch Zen Äbte zur Gutheißung
kriegerischer Handlungen und zur Anbiederung an Kriegsherren haben
hinreißen lassen, ist ein anderes Problem. Auch daß Krieger Zazen
(sitzende Meditation) eingesetzt haben, um noch bessere Krieger zu werden,
ist möglich. Hier muß man aber deutlich sagen, daß es sich dabei um eine
_Zweckentfremdung_ der Erkentnis der Leere des Daseins und des Erlernens
eines gewissen Stoizismus handelt. Mit dem eigentlichen Zen Buddhismus hat
das herzlich wenig zu tun.
> Wie soll eine Technik die enorme Kraft und gleichzeitig den extremen
> Fokus erreichen, um einen beliebig von einem seiner Schüler ausgewählten
> Ziegelstein (innerhalb eines Stapels von 5 Steinen ) zu zerschmettern
> (Die Rede ist hier von Shihan Kanazawa, der dies bei einem seiner
> Lehrgänge in Europa vorzeigte) wenn nicht in der Zen eigenen
> Wachmeditation.
>
Durch Üben der enormen Kraft und des extremen Fokus - natürlich. Mal
abgesehen davon, daß es keine dem Zen eigene "Wachmeditation" gibt (Zazen
ähnliche Meditationstechniken gibt es in den meisten buddhistischen
Traditionen, und natürlich auch im Yoga, aus dem der historische
Shakyamuni Buddha [Siddhartha Gautama] sie übernommen hat): der Zweck von
Zazen ist nicht eine Konzentrationsförderung irgendeiner Tätigkeit, schon
garnicht geht es um die Zerschlagung irgendwelcher Ziegel. Es geht hier um
die fundamentale Realisation gewisser buddhistischer Lehren, die als
_Effekt_ zu einer "konzentrierten" Lebensführung "im Moment" und "in jeder
Tätigkeit" führen. Hier Ursache und Wirkung zu verwechseln, hieße Zazen zu
prostituieren und als Mittel zu einem profanen Zweck
(Konzentrationssteigerung, und ausgerechnet auch noch um Ziegel zu
zerdeppern!) zu mißbrauchen.
> Du betreibst Kyudo?
> Wie soll ein Kyudo Meister die exakte Mitte der Scheibe treffen – ohne
> diese auch nur zu sehen?
> (Ich habe beides schon mit eigenen Augen gesehen.)
>
Durch Übung und Konzentration.
> dieser absoluten Vergeistigung innerhalb der Meditation war es den
> Samurai möglich, dem Tod mit einer derartigen Gleichgültigkeit zu
> begegnen.
>
Es ist wahr, daß die Lehren des Buddhismus zu einem Verlust der Angst vor
dem Tod führen (sollte man es schaffen "aufzuwachen", Buddha="der
Aufgewachte"). _Gleichzeitig_ führt das buddhistische "Aufwachen" aber
auch zu einem universellen Mitgefühl mit allen Lebewesen und mit dem
Menschen im Besonderen (im wesentlichen dank der Erkentnis, daß diese
noch nicht "aufgewacht" sind). Mit anderen Worten - ein Samurai der dank
dem Buddhismus die Angst vor dem Tode verliert muß zur gleichen Zeit auch
seine Kampffähigkeit einbüßen, weil er eben nicht mehr einfach ein anderes
Lebwesen umbringen kann (nicht einmal ein "feindliches").
Ciao,
Ingo
---
"It is not true that we can pursue science completely by using only
those concepts which are directly subject to experiment." R.P. Feynman
Mario Lener
> zunächst einmal überhaupt nichts, null, mit Kämpfen zu tun.
Mit dem Kämpfen hat es auch nichts zu tun! Dass es sich bei den Kampfkünsten
um "Kampf" handelt ist ja auch nur "Zufall". Es geht hier mehr um die
Bewegungskunst. Genausogut kann man statt Karate auch Blumenstecken oä.
machen. Der Weg ist der selbe.
> Mal abgesehen davon, daß es keine dem Zen eigene "Wachmeditation" gibt
> (Zazen
> ähnliche Meditationstechniken gibt es in den meisten buddhistischen
> Traditionen, und natürlich auch im Yoga, aus dem der historische
> Shakyamuni Buddha [Siddhartha Gautama] sie übernommen hat): der Zweck von
> Zazen ist nicht eine Konzentrationsförderung irgendeiner Tätigkeit, schon
> garnicht geht es um die Zerschlagung irgendwelcher Ziegel. Es geht hier um
> die fundamentale Realisation gewisser buddhistischer Lehren, die als
> _Effekt_ zu einer "konzentrierten" Lebensführung "im Moment" und "in jeder
> Tätigkeit" führen. Hier Ursache und Wirkung zu verwechseln, hieße Zazen zu
> prostituieren und als Mittel zu einem profanen Zweck
> (Konzentrationssteigerung, und ausgerechnet auch noch um Ziegel zu
> zerdeppern!) zu mißbrauchen.
>
Die in den Kampfkünsten praktizierte Art von Meditation (nicht zu verwechseln
mit dem Zazen) unterscheidet sich von den meisten Meditationsformen vor allem
dadurch, dass sie eben keine Weltabgewandte - in sich versunkene - Meditation
ist , sondern eine Art von Meditation die der Umwelt zugewandt ist (Ich habe
sie als Wachmeditation bezeichnet), weshalb sich auch die japanischen Künste
(Teeweg, Blumenstecken, Karate etc.) besonders für diese Art der Meditation
eignen. Die Kunst selber, dient nur als EINSTIEG(!) in diese Form der
Religion. (Bild von dem Meister, der mit der Hand auf den Mond zeigt, und von
dem Schüler, der fasziniert die zeigende Hand ansieht - als sei sie das, was
der Meister ihm zeigen will)
> Es ist wahr, daß die Lehren des Buddhismus zu einem Verlust der Angst vor
> dem Tod führen (sollte man es schaffen "aufzuwachen", Buddha="der
> Aufgewachte"). _Gleichzeitig_ führt das buddhistische "Aufwachen" aber
> auch zu einem universellen Mitgefühl mit allen Lebewesen und mit dem
> Menschen im Besonderen (im wesentlichen dank der Erkentnis, daß diese
> noch nicht "aufgewacht" sind). Mit anderen Worten - ein Samurai der dank
> dem Buddhismus die Angst vor dem Tode verliert muß zur gleichen Zeit auch
> seine Kampffähigkeit einbüßen, weil er eben nicht mehr einfach ein anderes
> Lebwesen umbringen kann (nicht einmal ein "feindliches").
Hier täuschst du dich. Du betrachtest das Ganze von deinem europäischen
Standpunkt aus. Für jemanden, der selber dem Tod gelassen gegenübersteht, ist
selbstverständlich auch der Tod der Anderen etwas, dem man unbekümmert
gegenübersteht. Abgesehen davon töteten die Samurai ja aus gutem Grund - wenn
zB jemand den Ehrenkodex verletzte. Das einfache Abschlachten wurde von
manchen zwar praktiziert, aber es entsprach nicht dem Samurai Ehrenkodex.
Ingo Bojak
> Mit dem Kämpfen hat es auch nichts zu tun! Dass es sich bei den Kampfkünsten
> um "Kampf" handelt ist ja auch nur "Zufall". Es geht hier mehr um die
> Bewegungskunst. Genausogut kann man statt Karate auch Blumenstecken oä.
> machen. Der Weg ist der selbe.
>
Beim Karate lernst Du ja schließlich nicht tanzen, schon garnicht beim
traditionellen Karate (und wenn Du anfangen solltest, Wettkampf Karate mit
Zen in Verbindung zu bringen, wird es vollends lächerlich). Die Betonung
liegt eindeutig auf der Vernichtung des Gegners. Und im Training geht es
klar um die (wenn auch kontrollierte) Aktivierung von
Aggressionspotentialen. Da kannst Du Dich drehen und winden wie Du willst,
das ist einfach nicht buddhistisch! Blumen stecken, Tee zubereiten und
lernen Gegner zu plätten sind schlicht psychologisch verschiedene Dinge.
Nur weil sie sich in einem gleichen (sie erfordern Aufmerksamkeit), heißt
das keineswegs, daß sie alle gleich buddhistisch "kompatibel" sind.
> Die in den Kampfkünsten praktizierte Art von Meditation (nicht zu verwechseln
> mit dem Zazen) unterscheidet sich von den meisten Meditationsformen vor allem
> dadurch, dass sie eben keine Weltabgewandte - in sich versunkene - Meditation
> ist , sondern eine Art von Meditation die der Umwelt zugewandt ist (Ich habe
> sie als Wachmeditation bezeichnet), weshalb sich auch die japanischen Künste
> (Teeweg, Blumenstecken, Karate etc.) besonders für diese Art der Meditation
> eignen.
>
Ohne Zazen kein Zen. Punktum. Das wird Dir aber auch jeder Zen Meister
bestätigen, den Du fragst. Die konzentrierte Ausübung einer Tätigkeit ist
eine Übungsform im Zen, aus ihr leitet sich z.B. die Hochachtung vor der
Position des Koches (Tensho) im Kloster her. Aber umgekehrt bedeutet das
keineswegs, daß man durch die konzentrierte Ausübung irgendeiner Tätigkeit
"erleuchtet" wird im buddhistischen Sinne. Sonst wäre Boris Becker schon
längst ein Buddha! Das "im Moment ein Ding voll konzentriert tun" ist nur
ein Teilaspekt des Zen und im übrigen ein Aspekt, den wohl schon jeder mal
erlebt hat ("in eine Tätigkeit versunken sein" passiert nicht so selten).
Es gab z.B. ein paar Zen Meister, die die Entwicklung des Chado (Teewegs)
entscheidend geprägt haben, aber selbst der fortgeschrittenste Chado
Meister würde sich nicht Zen Meister nennen (und nicht als Zen Meister
akzeptiert werden), wenn er nicht gleichzeitig auch in Zen Studien zur
Erleuchtung durchgedrungen ist.
> Hier täuschst du dich. Du betrachtest das Ganze von deinem europäischen
> Standpunkt aus. Für jemanden, der selber dem Tod gelassen gegenübersteht, ist
> selbstverständlich auch der Tod der Anderen etwas, dem man unbekümmert
> gegenübersteht. Abgesehen davon töteten die Samurai ja aus gutem Grund - wenn
> zB jemand den Ehrenkodex verletzte. Das einfache Abschlachten wurde von
> manchen zwar praktiziert, aber es entsprach nicht dem Samurai Ehrenkodex.
>
Ach ja? Unbekümmert? Da liegst Du aber sowas von daneben. Das _erste_
Gebot im Buddhismus heißt: "Du sollst nicht töten!" Das geht soweit, daß
Buddhisten in der Regel Vegetarier sind (oder wenigstens vegetarisch
orientiert sind), um tierisches Leiden und Sterben zu vermeiden. Im
Mahayana Buddhismus (also auch im Zen), ist es unter Umständen erlaubt
einen Menschen zu töten (in Selbstverteidigung oder z.B. im Fall eines
"Hitlers"), aber nur unter großen Bedenken. Im Theravada (Hinayana)
Buddhismus ist es schlicht komplett verboten. Der zentrale Lehrsatz im Zen
lautet "Form ist Leere, und Leere Form." und eben nicht nur "Form ist
Leere"! Mit anderen Worten: nur weil man durchschaut hat, daß weder man
selber noch irgendwer sonst wirklich substantiell ist, kann man nicht
einfach meuchelnd durch die Gegend ziehen - die Leere ist in einer Form
realisiert, die es überhaupt nicht gut findet wenn man ihr die Kehle
durchschneidet. Ein buddhistischer Krieger ist im Grunde ein Widerspruch
in sich (ein echter, kein Koan...). Es mag sicher Parallelen geben
zwischen dem Geist des Kriegers und dem Zen Geist, gerade weil Zen eine
ziemlich extreme Variante des Buddhismus ist. Aber letzlich kann ein
Krieger nur funktionieren, wenn er in seiner Erkenntnis stehen bleibt bei
"Form ist Leere" und nicht den für das buddhistische Mitgefühle
entscheidenden nächsten Schritt tut.
Mario Lener
> bestätigen, den Du fragst. Die konzentrierte Ausübung einer Tätigkeit ist
> eine Übungsform im Zen, aus ihr leitet sich z.B. die Hochachtung vor der
> Position des Koches (Tensho) im Kloster her. Aber umgekehrt bedeutet das
> keineswegs, daß man durch die konzentrierte Ausübung irgendeiner Tätigkeit
> "erleuchtet" wird im buddhistischen Sinne. Sonst wäre Boris Becker schon
> längst ein Buddha! Das "im Moment ein Ding voll konzentriert tun" ist nur
> ein Teilaspekt des Zen und im übrigen ein Aspekt, den wohl schon jeder mal
> erlebt hat ("in eine Tätigkeit versunken sein" passiert nicht so selten).
> Es gab z.B. ein paar Zen Meister, die die Entwicklung des Chado (Teewegs)
> entscheidend geprägt haben, aber selbst der fortgeschrittenste Chado
> Meister würde sich nicht Zen Meister nennen (und nicht als Zen Meister
> akzeptiert werden), wenn er nicht gleichzeitig auch in Zen Studien zur
> Erleuchtung durchgedrungen ist.
Offensichtlich entwickelt sich das Ganze zu einem Glaubenskrieg zwischen uns beiden
:-) Aber wie dem auch sei - ich glaube auch die martialische Natur des
traditionellen Karate lässt sich durchaus mit dem Zen vereinbaren - so paradox das
auch klingen mag. Aber ich nehme dir ohne weiteres ab, dass du Schwierigkeiten hast
das zu verstehen. Aber um doch noch das letzte Wort zu haben gebe ich dir noch eines
zu bedenken:Karate hat nichts mit Konzentration zu tun - zumindest ist sie nicht der
Grund für den Erfolg im Karate. Natürlich ist Konzentration notwendig - wäre ich mit
den Gedanken im Gasthaus, wärend eines Kampfes, würde ich vermutlich ordentlich
eines auf die Mütze bekommen. Aber der Erfolg im Karate liegt vor allem in der
LEERE. Das wovon du glaubst es sei einfach nur Konzentration - wenn ein Meister des
Kyudo genau die Mitte der Scheibe trifft - oder ein Karate Meister eine Kata
ausführt - ist eigentlich nur LEERE. Kein Karatemeister wird sagen er konzentriere
sich einfach nur - wenn er eine Kata macht. Jeder Anfänger konzentriert sich. Ein
Meister konzentriert sich nicht - sein Geist ist ruhig wie die Oberfläche eines
Gebirgssees - und seine Gedanken sind LEER. Jeder Meister wird sagen, dass es
Meditation (wieder nicht zu verwechseln mit dem Zazen) ist - wenn er eine Kata
ausführt. Und KEINE KONZENTRATION.
Warum wohl wurde das Kung Fu in einem Kloster entwickelt? (übrigens in einem
buddhistischen Kloster)
T. Daum
On Tue, 01 Sep 1998 16:30:12 +0200, Mario Lener
<Mario...@uibk.ac.at> wrote:
>Offensichtlich entwickelt sich das Ganze zu einem Glaubenskrieg zwischen uns beiden
Nö, genau dieses Thema wurde hier aber vor nicht allzulanger Zeit
heftigst diskutiert, ich hab' da auch einiges langatmiges zum Besten
gegeben...
> Aber der Erfolg im Karate liegt vor allem in der LEERE.
Nur des Karate?
>Warum wohl wurde das Kung Fu in einem Kloster entwickelt? (übrigens in einem
>buddhistischen Kloster)
Weil es z.B. damals in Chinesien keine katolischen Klöster gab!
Gruß, Thomas
Ingo Bojak
> :-) Aber wie dem auch sei - ich glaube auch die martialische Natur des
> traditionellen Karate lässt sich durchaus mit dem Zen vereinbaren - so paradox das
> auch klingen mag. Aber ich nehme dir ohne weiteres ab, dass du Schwierigkeiten hast
> das zu verstehen.
>
Ich höre die Worte, allein glauben kann ich sie nicht...
Ich denke schon, daß es Parallelen zwischen Geisteszuständen im Zen
Training und im Kampftraining geben kann. Aber ohne Zazen und ohne das
Studium buddhistischer Lehren gibt es kein Zen. Darüber kann es einfach
keine Diskussionen geben. Das ist so als ob Du sagen würdest, Du wärest
Physiker, weil du so gut im Denksporträtsel lösen bist. Klar haben die
Geisteszustände bei beiden Tätigkeiten etwas gemeinsam, aber deswegen sind
sie noch lange nicht identisch. Es gibt da einfach andere Zielrichtungen,
anderes Hintergrundwissen und andere "Meister". Genau wie in unserem Fall.
> eines auf die Mütze bekommen. Aber der Erfolg im Karate liegt vor allem in der
> LEERE. Das wovon du glaubst es sei einfach nur Konzentration - wenn ein Meister des
> Kyudo genau die Mitte der Scheibe trifft - oder ein Karate Meister eine Kata
> ausführt - ist eigentlich nur LEERE. Kein Karatemeister wird sagen er konzentriere
> sich einfach nur - wenn er eine Kata macht. Jeder Anfänger konzentriert sich. Ein
> Meister konzentriert sich nicht - sein Geist ist ruhig wie die Oberfläche eines
> Gebirgssees - und seine Gedanken sind LEER.
>
Soll ich Dir sagen, wann _meine_ Gedanken ganz LEER sind? Wenn ich zur
Arbeit fahre. Diese Strecke habe ich inzwischen schon zig tausende Male
zurückgelegt. Wenn ich sie fahre, habe ich manchmal minutenlang diesen
Geisteszustand wo ich nichts anderes mache als fahren. Ich möchte wetten,
daß es genau dies ist was ein Karatemeister beim zigtausendfachsten Laufen
einer Kata erfährt. Mein Autofahren auf dieser Strecke (nicht auf anderer
Strecke) ist reinen Bewegungs"meditation". Bin ich deswegen Zen Meister?
Bin ich deswegen auch nur fortgeschritten auf einem Zen ähnlichen Pfad?
Aber mitnichten! Diese Art der Erfahrung von LEERE ist allerhöchstens ein
Teilaspekt von der Leere um die es im Zen geht.
> Warum wohl wurde das Kung Fu in einem Kloster entwickelt? (übrigens in einem
> buddhistischen Kloster)
>
Bitte nicht schon wieder die Bodhidharma-Shaolin Verbindung... Der einzige
nachweisbare historische Fakt ist, daß Bodidharma wohl tatsächlich mal in
der Gegend war und vermutlich den Mönchen eine Serie von _Yoga_ (ja, nicht
_Kung Fu_!) Übungen zur Stärkung ihrer Meditationspraxis beibrachte. Das
ist auch logisch, denn Yoga Übungen werden traditionell im Buddhismus als
Mittel zum Zweck weitergegeben. Mit Sicherheit hat das Shaolin Kloster
_nicht_ die chinesischen Kampfkünste erfunden, sondern höchstens
existierende katalogisiert, in Standardformen gebracht und vereinheitlicht
(das klingt schon eher nach Mönchen, nicht wahr?). Des weiteren war das
Shaolin Kloster keineswegs rein buddhistisch, Taoismus und Konfuzianismus
hatten da mindestens gleich viel Einfluß. Der größte Teil der Shaolin
Geschichten sind Propaganda Legenden verschiedener chinesischer Gruppen,
die lange nach dem Fall des Klosters erfunden wurden.
Ralf Pfeifer
ich will ja mit meinen Postings einen wertvollen
'Budo'-Thread kontaminieren, aber ein paar Sachen
sind mir doch aufgefallen:
Mario Lener schrieb:
> Wie soll eine Technik die enorme Kraft und gleichzeitig den extremen
> Fokus erreichen, um einen beliebig von einem seiner Schüler ausgewählten
> Ziegelstein (innerhalb eines Stapels von 5 Steinen ) zu zerschmettern
> (Die Rede ist hier von Shihan Kanazawa, der dies bei einem seiner
> Lehrgänge in Europa vorzeigte) wenn nicht in der Zen eigenen
> Wachmeditation.
Ich weiß nicht, wie Sensei Kanazawa das macht. Aber
ich bin sicher, David Copperfield könnte das auch - ohne
das Wachmeditation erforderlich wäre.
Was ich sagen will: Auch wenn Sensei Kanazawa dieses durch
große Kunst und Erfahrung kann, bleibt es dennoch Deine
Interpretation oder vielleicht auch Sensei Kanazawas Erklärung,
aber es gibt noch andere Möglichkeiten, die nicht auf Meditation
angewiesen sind.
> Du betreibst Kyudo?
> Wie soll ein Kyudo Meister die exakte Mitte der Scheibe treffen – ohne
> diese auch nur zu sehen?
> (Ich habe beides schon mit eigenen Augen gesehen.)
Auch dafür gibt es Erklärungen, die das von Dir gesehene
genauso sinnvoll erklären, wie wundersame Meditationskräfte.
> Der gleiche „Geist“ ist es auch, der im Bushido steckt. Denn nur in
> dieser absoluten Vergeistigung innerhalb der Meditation war es den
> Samurai möglich, dem Tod mit einer derartigen Gleichgültigkeit zu
> begegnen.
Wieviele tote Samurai kennst Du eigentlich, Highlander ?
> Nicht umsonst war es üblich für Samurais, das Alter in einem
> Kloster zu verbringen.
Könnte das nicht auch etwas mit einem sozialen Sicherungssystem
zu tun haben (Pensionärsdasein im Altersheim) ?
> Karate konnte sich in Japan deshalb so gut durchsetzen – weil der
> eigentliche Geist des Karate in Japan schon vorhanden war. Entscheidend
> ist nicht die äussere Form, sondern der Geist der dahintersteckt – der
> Geist des Bushido.
Darum verbreiten sich die Kampfkünste hierzulande so gut:
Weil der Geist des Auf-die-Fresse-hauens hier schon vorhanden
war. Auch hier kommt es auf den Kleingeist an, der dahinter steckt.
> ... nichts anderes übrig als sinnloses Sport - herumgezappel
> à la Taekwondo...
Dieser Satz ist eine Frechheit. Sind diese Umgangsformen im
Geiste Deines Budo ?
Gruß Ralf.
(7. SG Avci-WT, GARANTIERT 100% BUDO-FREI)
× Geht's dem Scharlatan an den Kragen,
wird er ganz laut 'Aua, Aua' sagen ×
Ralf Pfeifer
> ...Für jemanden, der selber dem Tod gelassen gegenübersteht, ist
> selbstverständlich auch der Tod der Anderen etwas, dem man unbekümmert
> gegenübersteht. Abgesehen davon töteten die Samurai ja aus gutem Grund - wenn
> zB jemand den Ehrenkodex verletzte. Das einfache Abschlachten wurde von
> manchen zwar praktiziert, aber es entsprach nicht dem Samurai Ehrenkodex.
Und das Heilige Offizium wurde auch nur zum Besten der
Menschen gegründet. Die reinigenden Feuer der Inquisition
sollten die Seelen der vom Teufel verführten reinigen.
Das Töten hatte ja einen guten Grund (der sich heute
bestimmt auch noch finden ließe).
Ein Inquisitor rühmte sich sogar, daß 'in Rom die Feuer
nie ausgehen' würden... Alles aus gutem Grund.
Vielleicht könntest Du mir ja 'mal sagen, von welchem
Samurai Du Deine profunde Kenntnis über deren Gemütszustände
beziehst.
Olaf Giermann
Hallo Ralf,
Ralf Pfeifer schrieb in Nachricht <35EC3664...@aol.com>...
>ich will ja mit meinen Postings [k]einen wertvollen
>'Budo'-Thread kontaminieren, aber ein paar Sachen
>sind mir doch aufgefallen:
Ralf, da fehlt ein 'k' im obigen Satz! Ich habs mal in Klammern nachgesetzt.
Bitte! :-)
>> Nicht umsonst war es üblich für Samurais, das Alter in einem
>> Kloster zu verbringen.
>Könnte das nicht auch etwas mit einem sozialen Sicherungssystem
>zu tun haben (Pensionärsdasein im Altersheim) ?
Das klingt logisch!
>> ... nichts anderes übrig als sinnloses Sport - herumgezappel
>> à la Taekwondo...
>Dieser Satz ist eine Frechheit. Sind diese Umgangsformen im
>Geiste Deines Budo ?
Was ist also dran am Budo, wenn sich scheinbar keiner an die Grundregeln
hält???
--
Grüße,
Olaf
______
To reply privately please remove "no-spam." from my adress.
Olaf Giermann
>> Zen, also die japanische Weiterentwicklung des Ch'an Buddhismus hat
>> zunächst einmal überhaupt nichts, null, mit Kämpfen zu tun.
Kampfkünsten
>um "Kampf" handelt ist ja auch nur "Zufall". Es geht hier mehr um die
>Bewegungskunst.
Das zu verallgemeinern sehe ich als ziemlich weit hergeholt. Kampsport is
indeed in erster Linie Kampf. Alles andere ist eine Frage der persönlichen
und stilinternen Interpretation, das Recht dazu will ich auch niemandem
absprechen.
[Buddhisten "können" nicht töten]
>Hier täuschst du dich. Du betrachtest das Ganze von deinem europäischen
>Standpunkt aus. Für jemanden, der selber dem Tod gelassen gegenübersteht,
ist
>selbstverständlich auch der Tod der Anderen etwas, dem man unbekümmert
>gegenübersteht. Abgesehen davon töteten die Samurai ja aus gutem Grund -
wenn
>zB jemand den Ehrenkodex verletzte. Das einfache Abschlachten wurde von
>manchen zwar praktiziert, aber es entsprach nicht dem Samurai Ehrenkodex.
Ich meine, *du* siehst es eher von einem europäischen Standpunkt. Würde ein
"Erleuchteter" nicht auch einen Ehrenkodex in Frage stellen? Wäre dieser
dann noch Grund genug, um damit eine Vernichtung von Leben zu rechtfertigen?
Gelassenheit gegenüber dem eigenen Tod bedeutet wohl kaum Nihilismus. Das
erste Gebot im Buddhismus: Du sollst nicht töten! Ich hab mal ne Reportage
gesehen, ind er buddhistische Mönche gezigt wurden, die vor jedem Schritt
vor sich mit einem Wedel den Boden von Kleinstlebewesen freimachten, damit
sie nicht zertreten würden (der Mönch sprach auch von bakterien, aber das
ist natürlich Quark ;-). So extrem wird das u.U. interpretiert.
Olaf Giermann
Mario Lener schrieb in Nachricht <35EC04F4...@uibk.ac.at>...
>Aber der Erfolg im Karate liegt vor allem in der
>LEERE. Das wovon du glaubst es sei einfach nur Konzentration - wenn ein
Meister des
>Kyudo genau die Mitte der Scheibe trifft - oder ein Karate Meister eine
Kata
>ausführt - ist eigentlich nur LEERE. Kein Karatemeister wird sagen er
konzentriere
>sich einfach nur - wenn er eine Kata macht. Jeder Anfänger konzentriert
sich. Ein
>Meister konzentriert sich nicht - sein Geist ist ruhig wie die Oberfläche
eines
es
Kata
>ausführt. Und KEINE KONZENTRATION.
Was ist Konzentration? Erst mal nur ein Wort. Punkt. Aus. [DAS ist
Argumentation]
Aber echt: Konzentration und Aufmerksamkeit (und Leere) gehen Hand in Hand.
Das Ziel der Meditation ist zum einen die Leere, ok. Wozu? [eigentlich eine
ketzerische Frage] Die Leere (in einundeinenmhalben Nebensatz beschrieben,
erreichbar durch: Das Fließenlassen der Gedanken, ohne ihnen nachzuhängen,
bis die Gedanken weg sind ;-) dient doch in erster Linie dem "Ziel", die
Umwelt ohne störende Gedanken-Einflüsse im Ganzen und vor allem in der
Gegenwart wahrnehmen zu können. Zu diesem Zustand gelangt man nur mit
Konzentration (auf eine Sache, wie Atmung, die eigenen Gedanken, Autofahren,
SNT, Kerzenflamme...).
Wenn man diesen Zustand einmal "dauerhaft" erreicht hat, braucht man sich
nicht mehr zu konzentrieren (wie du von deinen Meistern schreibst). Aber da
will man erst mal hinkommen. Und selbst die größten Meister konzentrieren
sich *vor* einer Kata. Irgendwoher muß ja die Leere kommen...
Matthias
au weia, kann ich als überzeugter Christ eigentlich weiter Kampfsport
betreiben?
>Mit dem Kämpfen hat es auch nichts zu tun! Dass es sich bei den
Kampfkünsten
>um "Kampf" handelt ist ja auch nur "Zufall". Es geht hier mehr um die
>Bewegungskunst. Genausogut kann man statt Karate auch Blumenstecken oä.
>machen. Der Weg ist der selbe.
Bewegungskunst ist sicherlich ein Aspeckt, aber nur die Fähigkeit zu kämpfen
kann einem Selbstvertrauen geben. Solange man Angst hat, daß andere mit
einem machen können was sie wollen wird der eigene Geist niemal frei und
"leer" sein. Erst muß im Unterbewustsein das Gefühl geweckt werden, alle
Probleme lösen zu können, und Unaufhaltsam zu sein. Aber dazu muß man
Glauben, ein besserer Kämpfer als alle anderen zu sein.
>
Für jemanden, der selber dem Tod gelassen gegenübersteht, ist
>selbstverständlich auch der Tod der Anderen etwas, dem man unbekümmert
>gegenübersteht.
Wenn du siehst, wie jemand einen Dritten abschlachtet, stehst du diesem Tot
dann auch unbekümmert gegenüber? Was ist dann noch ein Grund, selber zu
töten?
Abgesehen davon töteten die Samurai ja aus gutem Grund - wenn
>zB jemand den Ehrenkodex verletzte. Das einfache Abschlachten wurde von
>manchen zwar praktiziert, aber es entsprach nicht dem Samurai Ehrenkodex.
>
Also wenn ein Bauer sich nicht schnell genug vor einem Samurai verneigt,
dann beleidigt er dessen Ehre, und muß erschlagen werden.
Aber von einem Abschlachten kann nicht die Rede sein?!?
Was die Samurais machten hat wenig mit Meditation zu tuen. Sie verkleinerten
ihre Egos einfach soweit, daß der eigene Willen abstarb bis sie nur noch
ihrem Herren gehorchen konnten. In diesem Zustand hat man keine Angst mehr
vor dem Tot, weil das eigene Leben ja nichts wert ist. Ein Nebenefeckt ist
jedoch, daß sämtliche anderen Bedürfnisse auch zurückgeschraubt werden, bis
man kaum noch weis, warum man isst oder Kleidung trägt. Deßhalb haben die
Samurais sich einen starken Ehrenkodex incl. Kleiderortnung ect. geschaffen.
Einfach damit sie etwas hatten, was ihnen sagte was sie zu tuen oder lassen
hatten. Wie sie zu leben hatten.
Ein Weiser braucht keinen Kodex. Für ihn ist alles eine logische Folge
weniger einfacher Prinziepien (des Kosmos). (Für Christen: wenn du deinen
Nächsten lieben sollst, darfst du ihn natürlich nicht bestehlen, töten usw.)
Übrigens: Kung Fu ist in einem Kloster entwickelt/zusammengetragen worden,
weil Mönche nun mal Zeit für so etwas haben. Ein einfacher Bauer mußte
damals doch von Morgens bis Abends Arbeiten, und hätten niemals nebenbei
noch Kampftechniken entwickeln können.
cu,
Matthias
Mario Lener
> > Fokus erreichen, um einen beliebig von einem seiner Schüler ausgewählten
> > Ziegelstein (innerhalb eines Stapels von 5 Steinen ) zu zerschmettern
> > (Die Rede ist hier von Shihan Kanazawa, der dies bei einem seiner
> > Lehrgänge in Europa vorzeigte) wenn nicht in der Zen eigenen
> > Wachmeditation.
>
> Ich weiß nicht, wie Sensei Kanazawa das macht. Aber
> ich bin sicher, David Copperfield könnte das auch - ohne
> das Wachmeditation erforderlich wäre.
> Was ich sagen will: Auch wenn Sensei Kanazawa dieses durch
> große Kunst und Erfahrung kann, bleibt es dennoch Deine
> Interpretation oder vielleicht auch Sensei Kanazawas Erklärung,
> aber es gibt noch andere Möglichkeiten, die nicht auf Meditation
> angewiesen sind.
Tja lieber Ralf - das ist ja gerade das Schwierige am Glauben oder am Budo.
Jeder muss seinen eigenen Weg gehen. Wenn du glauben willst, dass das ein
Zauberkunststück ist - dann glaub es. Du musst das für dich selber
entscheiden.
> > ... nichts anderes übrig als sinnloses Sport - herumgezappel
> > à la Taekwondo...
>
> Dieser Satz ist eine Frechheit. Sind diese Umgangsformen im
> Geiste Deines Budo ?
Tut mir leid wenn ich einigen Taekwondo Sportlern mit diesem Satz das Gemüt
erhitzt habe. Ich möchte betonen, dass ich grösste Hochachtung habe, vor den
traditionellen Wurzeln - die man vielleicht auch im TKD noch findet (Ich weiss
es nicht). Aber absolut keinen Respeckt habe ich vor der Versportlichung der
Kampfkünste - wie im Judo. Das kommt Prostitution gleich. Das ist kein Judo
oder TKD (Ist ja jetzt auch "olympisch" - wie toll!!! ) mehr - das ist eben
nur noch hohles "herumzappeln".
Mario Lener
> hält???
Lieber Olaf.
Ich wusste gar nicht dass es Budoregeln gibt. Und warum machst du deinen eigenen
Weg abhängig von dem der anderen - nach dem Motto:
Wenn alle in den Fluss springen - was macht es noch für einen Sinn alleine am
trockenen Ufer stehen zu bleiben?
Mario Lener
> Das Ziel der Meditation ist zum einen die Leere, ok. Wozu? [eigentlich eine
> ketzerische Frage] Die Leere (in einundeinenmhalben Nebensatz beschrieben,
> erreichbar durch: Das Fließenlassen der Gedanken, ohne ihnen nachzuhängen,
> bis die Gedanken weg sind ;-) dient doch in erster Linie dem "Ziel", die
> Umwelt ohne störende Gedanken-Einflüsse im Ganzen und vor allem in der
> Gegenwart wahrnehmen zu können. Zu diesem Zustand gelangt man nur mit
> Konzentration (auf eine Sache, wie Atmung, die eigenen Gedanken, Autofahren,
> SNT, Kerzenflamme...).
> Wenn man diesen Zustand einmal "dauerhaft" erreicht hat, braucht man sich
> nicht mehr zu konzentrieren (wie du von deinen Meistern schreibst). Aber da
> will man erst mal hinkommen. Und selbst die größten Meister konzentrieren
> sich *vor* einer Kata. Irgendwoher muß ja die Leere kommen...
Und ich dachte schon, keiner versteht mich.
Mario Lener
> dann auch unbekümmert gegenüber? Was ist dann noch ein Grund, selber zu
> töten?
Na, na - ich rede ja nicht von mir - heute. Sondern von den feudalistischen
Samurais.
> Also wenn ein Bauer sich nicht schnell genug vor einem Samurai verneigt,
> dann beleidigt er dessen Ehre, und muß erschlagen werden.
> Aber von einem Abschlachten kann nicht die Rede sein?!?
Na ja - so merkwürdig das auch klingt - aber die Samuraiideale standen nun mal
weit über dem Leben - auch für die Samurais selber. Verletzte einer von ihnen
auch nur im Geringsten diesen Kodex, war die Folge unweigerlich Sepuko. Und
diesen Kodex, dem man selber weit über das eigene Leben verpflichtet war,
forderten sie in gleichem Masse auch von den Untergebenen ein- in deren
jeweiligen Rollen.
> Übrigens: Kung Fu ist in einem Kloster entwickelt/zusammengetragen worden,
> weil Mönche nun mal Zeit für so etwas haben. Ein einfacher Bauer mußte
> damals doch von Morgens bis Abends Arbeiten, und hätten niemals nebenbei
> noch Kampftechniken entwickeln können.
Na hier machst du es dir doch ein wenig einfach - oder?
Ingo Bojak
> es nicht). Aber absolut keinen Respeckt habe ich vor der Versportlichung der
> Kampfkünste - wie im Judo. Das kommt Prostitution gleich. Das ist kein Judo
> oder TKD (Ist ja jetzt auch "olympisch" - wie toll!!! ) mehr - das ist eben
> nur noch hohles "herumzappeln".
>
Jetzt mach mal halblang! Derartige Intoleranzen sind also Deiner Meinung
nach mit dem Budo vereinbar? Wo zum Teufel bleibt Dein Respekt vor
Anderen? Wenn dir etwas in einer anderen Kampfkunst oder Kampfsportart
nicht passt, dann mach sie halt nicht! Meinetwegen kannst Du ja noch
darüber diskutieren, daß die Versportlichung (wie im Wettkampf-_Karate_,
nicht wahr?) gewisse negative Effekte hat (bzgl. _Deiner_ Vorstellungen
über die Kampfkunst), aber das hier mit Prostitution zu vergleichen ist
schlicht beleidigend.
Ingo Bojak
> Na ja - so merkwürdig das auch klingt - aber die Samuraiideale standen nun mal
> weit über dem Leben - auch für die Samurais selber. Verletzte einer von ihnen
> auch nur im Geringsten diesen Kodex, war die Folge unweigerlich Sepuko. Und
> diesen Kodex, dem man selber weit über das eigene Leben verpflichtet war,
> forderten sie in gleichem Masse auch von den Untergebenen ein- in deren
> jeweiligen Rollen.
>
Das mag ja alles sein - aber was zum Teufel hat das mit Zen zu tun?
Nichts!
Mario Lener
> nach mit dem Budo vereinbar? Wo zum Teufel bleibt Dein Respekt vor
> Anderen? Wenn dir etwas in einer anderen Kampfkunst oder Kampfsportart
> nicht passt, dann mach sie halt nicht! Meinetwegen kannst Du ja noch
> darüber diskutieren, daß die Versportlichung (wie im Wettkampf-_Karate_,
> nicht wahr?) gewisse negative Effekte hat (bzgl. _Deiner_ Vorstellungen
> über die Kampfkunst), aber das hier mit Prostitution zu vergleichen ist
> schlicht beleidigend.
Das ist keine Beleidigung - das ist eine Feststellung.
ji...@stud.uni-frankfurt.de
>Stimmt zwar nicht ganz - Karate gibt es schon wesentlich länger als es
>die Geschichte von Funakoshi - aber sehen wir mal was weiter kommt.
Der Satz bleibt mir unverständlich - wie bezieht sich das auf meinen
Text?
> Tja - die Fakten stimmen. Zweifellos.
> Brav!
> Das Buch hast du fleissig durchgelesen.
> Aber - verstanden hast du nichts.
Mario, dein Ton an solchen Stellen macht es nicht eben leicht, mit Dir
reden zu wollen. Sei's drum: Die Fakten stimmen? Ja.
> Das zeigt mir deine Bemerkung von wegen "Weltfriede, Zen, Eierkuchen" -
> Ideologie.
> Wenn du Zen aus den Kampfkünsten wegnimmst, dann bleibt tatsächlich
> nichts anderes übrig als sinnloses Sport - herumgezappel à la Taekwondo
> (und leider auch das immer mehr in Mode kommende Sportkarate (eigentlich
> ein Widerspruch in sich)).
> Es geht nicht nur darum, sinnlosen Religionsschnickschnack wegzulassen,
> sondern es geht um den Verlust der eigentlichen Waffe in den
> Kampfkünsten.
> Wie soll eine Technik die enorme Kraft und gleichzeitig den extremen
> Fokus erreichen, um einen beliebig von einem seiner Schüler ausgewählten
> Ziegelstein (innerhalb eines Stapels von 5 Steinen ) zu zerschmettern
> (Die Rede ist hier von Shihan Kanazawa, der dies bei einem seiner
> Lehrgänge in Europa vorzeigte) wenn nicht in der Zen eigenen
> Wachmeditation.
Ich denke, daß in den Bugei _sehr_ viel mehr drinsteckt, als in diesem
Jahrhundert nachträglich darübergestülpte Interpretationen - das läßt
sich aber nur durch Training und Studium der eigenen spezifischen
Traditionen ohne ideologische Scheuklappen erfahren. DA steckt nebenbei
eine der tatsächlichen _Parallelen_ von Budo und Zen.
Da sich Ingo bereits zu den "Inhalten" des Zen geäußert hat, lasse ich
diesen Teil mal weg.
> Du betreibst Kyudo?
Ja.
> Wie soll ein Kyudo Meister die exakte Mitte der Scheibe treffen ohne
> diese auch nur zu sehen?
> (Ich habe beides schon mit eigenen Augen gesehen.)
Bei solchen Geschichten interessiert mich immer: Wer, wann, wo? _Du_
hast mit "eigenen Augen gesehen", daß _er_ nichts gesehen hat?
Und wie soll denn "Zen" oder was auch immer dafür sorgen, daß die Mitte
der Scheibe blind getroffen wird? Unter den Richtungen des Buddhismus
ist Zen sicher eine der am wenigsten magisch orientierten und gibt für
solche esoterischen Zauberkunststückchen unter Umgehung der Physik nicht
viel her.
Es geht im Kyudo um das "Treffen der Scheibe in richtiger Form und
Technik", und dazu sieht man natürlich sehr genau hin - das "monomi" ist
sogar ein sehr wesentlicher Teil der Technik (um den sich sogar wieder
eigene Legenden ranken). Das "blinde" Schießen ist in keiner der mir
bekannten Ryu (ja, da gibt es etliche) auch nur ein Randthema. Die
Anekdote ist zwar in esoterischer Literatur verbreitet und taucht auch
in "Neuromancer" auf - sie prägt offensichtlich sogar die Wahrnehmung
von Kyudo-Demonstrationen, aber sie hat nichts mit traditionellem Kyudo
zu tun. Entstanden ist sie vermutlich aus der Überinterpretation einer
Textstelle bei Eugen Herrigel (der selbst schon in wesentlichen Punkten
keine traditionelle Sicht des Kyudo mehr beschreibt), aber da wird nur
nächtliches Schießen mit einer Räucherkerze vor dem Mato beschrieben,
die das Monomi eben ermöglichte.
> Der gleiche Geist" ist es auch, der im Bushido steckt. Denn nur in
> dieser absoluten Vergeistigung innerhalb der Meditation war es den
> Samurai möglich, dem Tod mit einer derartigen Gleichgültigkeit zu
> begegnen.
Das ist eine romantisch-idealisierende Sicht, die mit der historischen
Realität sowenig zu tun hat wie der europäische Ritterroman. Das
Durchschnittsalter der Bushi lag übrigens in der gleichen Größenordnung,
wie bei den Amerikanern in Vietnam: Bei 19 Jahren. In beiden Fällen
handelt es mehr um "Kanonenfutter" als um vergeistigte Mönchskrieger
oder unbesiegbare Kampfmaschinen (zwischen diesen beiden Polen
oszilliert das Zerrbild der Samurai ja). Daß sich die Medienindustrie
beider Stereotype in ähnlicher Weise angenommen hat, führt zwar zu
vielen Bildern in den Köpfen, aber nicht zu tragfähiger Erkenntnis. Von
der historischen Existenz der Ninja sind auch viele überzeugt, obwohl
das bloß literarische Figuren aus der Tokugawa Periode sind. Bevor jetzt
wieder Flames kommen: Ninjutsu als Inhalt traditioneller
(Schwert-)Kampfschulen gibt es schon.
> Nicht umsonst war es üblich für Samurais, das Alter in einem
> Kloster zu verbringen.
In der Tat, aber in allen möglichen Klöstern - der (halb legendarische)
Gründer unserer Ryu etwa in einem Kloster des Shingon-Buddhismus. Und
ein solcher Alterssitz sagt nichts über das Bushido.
> Zen (bzw. der Shintoismus) war der wichtigste
> Bestandteil des Bushido (neben Ehre, dem Dienen etc.)
> Und dieser Geist ist vereinzelt in der japanischen Kultur erhalten
> geblieben verkörpert durch die lebenden Legenden" die Meister in
> den Künsten des Teeweges, des Kyudo, des Kendo und eben auch des Karate.
Hier geht doch arg vieles durcheinander. Die Bushi/Samurai haben sich
als Klasse _überhaupt_nicht_ mit Zen-Buddhismus beschäftigt, auch wenn
das eine populäre Meinung ist, die rückblickend noch so plausibel und
folgerichtig erscheint - sie ist historisch falsch, es gibt dafür
keinerlei Belege. Die einzelnen Bushi, die sich sich intensiv mit Zen
beschäftigt haben (z.B. Miamoto Musashi), waren über die Jahrhunderte
hinweg Ausnahmen, nicht die Regel. Neben dem (und parallel zum) Shinto
waren es die esoterischen Richtungen des Buddhismus (Reines Land, etc.),
die im Adel (wie im Volk) die meisten Anhänger hatten.
Das Bushido aber (soweit es aus Texten rekonstruierbar und belegbar ist)
ist ein durch und durch vom Neokonfuzianismus getragener Verhaltenskodex
des Waffenadels, der die feudale Gesellschaftsordnung durch Loyalität
stabilisieren sollte, nichts anderes. Es war weder vom Zen-Buddhismus
geprägt, noch (was auch etwas ganz anderes wäre) eine Zauberformel der
Unbesiegbarkeit durch Umgehung der Naturgesetze. Aus normativen Texten
aber Rückschlüsse auf das _tatsächliche_ individuelle Verhalten ziehen
zu wollen, ist vollends unmöglich. Genausowenig ist "Über den Umgang mit
Menschen" ein Spiegel des Sozialverhaltens im ausgehenden 18.
Jahrhundert. (Es gibt vielmehr gute Gründe anzunehmen, daß mindestens in
erheblichem Umfang das Gegenteil der Fall war.)
> Karate konnte sich in Japan deshalb so gut durchsetzen weil der
> eigentliche Geist des Karate in Japan schon vorhanden war. Entscheidend
> ist nicht die äussere Form, sondern der Geist der dahintersteckt der
> Geist des Bushido. Zu sagen Karate habe nichts mit Bushido zu tun zeigt
> eigentlich nur wie wenig der Betreffende doch verstanden hat ganz egal
> wieviele Bücher er schon gelesen hat.
Warum eigentlich schon wieder die gehässigen Anspielungen auf Bücher?
Eine doch erstaunliche Haltung für einen Wissenschaftler (wenn ich
deinen Uni-Account richtig interpretiere). Oder unterstellst Du mir
damit, bloß "Bücherwissen" aber keine "Erfahrung" zu haben? Ich darf
jedenfalls ebenfalls zum zweiten Mal in diesem Posting lesen, daß ich
nichts verstanden habe. Es wäre entschieden angenehmer mit Dir zu
diskutieren, wenn Du auf derartige Unterstellungen und argumenta ad
hominem verzichten könntest.
Johannes (der Folloup immer noch für eine sinnvolle Methode der
Diskussion im usenet hält)
--
Kyudo information sources on the web:
http://www.rz.uni-frankfurt.de/~jibel/kyuvh.html Kyudo-Verband Hessen
http://members.aol.com/GBruchhaus/kyudo/index.html Deutscher Kyudo Bund
http://www.netwizards.net/~eclay/ The Kyudo Project Incorporated
T. Daum
On Wed, 02 Sep 1998 08:45:42 +0200, Mario Lener
<Mario...@uibk.ac.at> wrote:
>> > Wie soll eine Technik die enorme Kraft und gleichzeitig den extremen
>> > Fokus erreichen, um einen beliebig von einem seiner Schüler ausgewählten
>> > Ziegelstein (innerhalb eines Stapels von 5 Steinen ) zu zerschmettern
>> > (Die Rede ist hier von Shihan Kanazawa, der dies bei einem seiner
>> > Lehrgänge in Europa vorzeigte) wenn nicht in der Zen eigenen
>> > Wachmeditation.
Bei den Lehrgängen Kanazawas, die ich besuchte, hat er jedenfalls
keinen Zusammenhang zwischen Karate und Religion erwähnt. Allerdings
empfahl er ausdrücklich auch mal andere Disziplinen zu üben, wobei er
ausdrücklich z.B. Judo erwähnte.
>Tja lieber Ralf - das ist ja gerade das Schwierige am Glauben oder am Budo.
>Jeder muss seinen eigenen Weg gehen.
Stimmt. D.h. aber auch, daß sich keiner hinstellen kann und die
absolute Wahrheit für sich in Anspruch nehmen kann.
>. Aber absolut keinen Respeckt habe ich vor der Versportlichung der
>Kampfkünste - wie im Judo. Das kommt Prostitution gleich. Das ist kein Judo
>oder TKD (Ist ja jetzt auch "olympisch" - wie toll!!! ) mehr - das ist eben
>nur noch hohles "herumzappeln".
Hm... also alles was nicht traditonelles Karate ist, taugt nix. (und
ich mach mir Sorgen, daß ich intolerant bin).
1. Hat nicht erst die Versportlichung, d.h. das Wirken der JKA, die
weltweite Verbreitung des Karate ermöglicht - und damit auch das
Interesse am Traditionellen Karate (wenn auch über Umwege). Nun gut,
man kann im Sinne der reinen Lehrer durchaus der Ansicht sein, daß
Verbreitung nicht alles ist. Also anders rum. Das traditonelle Karate,
und das ist für mich primär okinawanisches Karate war (ist?) ein
extrem effizientes SV-System, das allerdings kaum geeignet ist den
Gegner zu kontrollieren, sondern ausgesprochen Gegnerzerstörend
ausgelegt ist. Ist das noch Zeitgemäß? Das ursprüngliche Karate diente
dazu, sich gegen die bestens ausgebildenten Berufskrieger der
japanischen Besatzer Okinawas, den Samurai, zu verteidigen. Nicht mal
im Frankfurter Bahnhofsviertel gibt's davon sonderlich viele. Diesen
SV-Aspekt gibt es heute in der Form nirgendwo mehr, nicht mal auf
Okinawa und schon gar nicht in Deutschland. Die Frage muß erlaubt
sein, ob die Wettkampfsportler nicht den zeitgemäßeren Weg
beschreiten.
2. Alles im Karate leitet sich aus Kata ab. Kein Kata, kein Karate.
Ohne Bunkai, kein Kataverständnis. Schlechtes Bunkai ist somit
schlechtes Karate. Wer sind in Deutschland die Lehrer, die wirklich
hervoragend Bunkai lehren können? Viele sind es nicht. Mir fallen da
Namen ein wie z.B. Efthimios Karamitsos, Bernd Millner oder auch Carlo
Fugazza (zwar Italiener, gibt aber viele LG in Deutschland). Dies sind
alles ehemalige erfolgreiche Wettkämpfer und auch immer noch in diesem
Segment tätig. Aber schau dir das Wissen dieser Leute an und was für
ein Karate Sie lehren...
Bis vor ein paar Jahren war ich auch der Ansicht, daß das
Wettkampfkarate ein Auswuchs aus dem Reich des Bösen ist. Inzwischen
habe ich festgestellt, daß zumindest die strengen Traditionalisten,
die ich kennenlernte, nicht in der Lage waren, z.B. den oben genannten
Lehrern das Wasser zu reichen. Und zwar nicht den Wettkampf
betreffend, der mich immer noch in keinster Weise interessiert,
sondern auf dem ureigensten Gebiet der Traditionellen. Erlebe z.B.
erst einmal wie Efthimos Karamitsos z.B. erläutert wie sich Kata
entwickelt hat und dabei auch z.B. zeigt wie eine Sequenz, z.B. aus
Kanku Dai sich aus der Koshunkon etwickelte und das auch ins Bunkai
übersetzt. So was habe ich noch von keinem nur-traditonellen gesehen.
Weiter, der von dir genannte Hirokazu Kanazawa, zweifellos einer der
ganz großen lebenden Meister, gewann 1957 und 1958 die japanischen
Karate-Meisterschaften. Danach war als JKA Instruktor (d.h. für einen
Wettkampfverband!) in USA und Europa tätig. 1971 wurde er
Chefinstrukter der JKA-Auslandsinstruktoren. Heute leitet er die SKI -
einen Karateverband, der streng genommen Wettkampfkarate betreibt.
Bei seinen Lehrgängen pflegt Kanazawa übrigens Fragestunden
abzuhalten. Auf die Frage, zur Beziehung Wettkampfkarate und
Traditionelles Karate antwortete er, daß er hier eine strikte Trennung
für unsinnig halte.
Karate kann mit sehr unterschiedlichen Zielsetzungen betreiben, von
mir aus als Weg zur Selbstfindung, als Wettkampfsport, als
Selbstverteidung, als Ausgleichssport und und und... Egal mit welcher
Motivation man Karate betreibt, man hat keinesfalls das Recht, die
jenigen, die aus einer anderen Motivation heraus, als man selbst,
Karate betreiben, zu beleidigen, gar der Prostitution zu bezichtigen.
Da ich selbst Karate übe, mit Freude übe, kann ich nur hoffen, daß die
anderen Leser deiner Postings, nicht von deinen Postings auf das
Karate schließen!
Gruß, Thomas
Ingo Bojak
bzgl. Zen und Samurai im historischen Japan. Da ich persönlich ziemlich
wenig Ahnung von Geschichte, japanischer Geschichte noch dazu, habe,
konnte ich nur aus meinem Verständnis des Zen Buddhismus gegen diese
merkwürdige Verbindung argumentieren. Ich denke es wäre schön, wenn
Johannes eine Zusammenfassung seiner Argumente für die FAQ schreiben
könnte, denn da gehört sie hin - oft genug ist das Thema schon
aufgekommen! Der Punkt bzgl. Kyudo "Blindschiessen" gehörte meiner Meinung
nach auch in die FAQ, in meinem Kopf spukte das nämlich auch noch rum...
(Peinlich, aber wahr.)
Bernd Hussnaetter
Hi Mario,
ich habe dieses Thema erst heute entdeckt, ...deshalb meine etwas verspätete
Antwort. ;-)
> > Zen, also die japanische Weiterentwicklung des Ch'an Buddhismus hat
> > zunächst einmal überhaupt nichts, null, mit Kämpfen zu tun.
>
> Mit dem Kämpfen hat es auch nichts zu tun! Dass es sich bei den Kampfkünsten
> um "Kampf" handelt ist ja auch nur "Zufall".
Na Mario, Du bist vielleicht ein Lustiger. Ich habe in der Newsgroup schon viel
Schrott gelesen, aber das ist noch heftiger.
> Es geht hier mehr um die
> Bewegungskunst. Genausogut kann man statt Karate auch Blumenstecken oä.
> machen. Der Weg ist der selbe.
Also sind alle Floristen verkappte Karatekas, ...oder wie soll ich das
verstehen??? :-)
> Die in den Kampfkünsten praktizierte Art von Meditation (nicht zu verwechseln
> mit dem Zazen) unterscheidet sich von den meisten Meditationsformen vor allem
> dadurch, dass sie eben keine Weltabgewandte - in sich versunkene - Meditation
> ist , sondern eine Art von Meditation die der Umwelt zugewandt ist (Ich habe
> sie als Wachmeditation bezeichnet),
Du magst ja am Tag schlafen, äh sorry ... meditieren. Ich schlafe und träume immer
in der Nacht, das ist viel effektiver. Kann ich Dir nur empfehlen.
> Hier täuschst du dich. Du betrachtest das Ganze von deinem europäischen
> Standpunkt aus. Für jemanden, der selber dem Tod gelassen gegenübersteht, ist
> selbstverständlich auch der Tod der Anderen etwas, dem man unbekümmert
> gegenübersteht.
... so ein Blödsinn!
Gruß,
Bernd
Bernd Hussnaetter
> Tut mir leid wenn ich einigen Taekwondo Sportlern mit diesem Satz das Gemüt
> erhitzt habe. Ich möchte betonen, dass ich grösste Hochachtung habe, vor den
> traditionellen Wurzeln - die man vielleicht auch im TKD noch findet (Ich weiss
> es nicht).
ich habe bestimmt nicht vor 'Wurzeln' Respekt, ich finde einfach, dass TKD 'ne
tolle Sache ist. Hab's ja schließlich auch mal versucht. ;-)
> Aber absolut keinen Respeckt habe ich vor der Versportlichung der
> Kampfkünste - wie im Judo. Das kommt Prostitution gleich.
Mein Kopf tut weh, ...wie kommst Du auf so eine Hühnerkacke??? Weshalb ist ein
TKD-ler oder ein Karateka eine Hure, ...nur weil er/sie Sport betreiben möchte.
Überleg' Dir bitte, welchen Unsinn Du hier verbreitest.
> Das ist kein Judo
> oder TKD (Ist ja jetzt auch "olympisch" - wie toll!!! ) mehr - das ist eben
> nur noch hohles "herumzappeln".
Ich finde das ziemlich frech, ...Du traust Dich ganz schon was.
Gruß,
Bernd
Matthias
Ingo Bojak schrieb in Nachricht ...
On Wed, 2 Sep 1998, Mario Lener wrote:
> Na ja - so merkwürdig das auch klingt - aber die Samuraiideale standen nun
mal
> weit über dem Leben - auch für die Samurais selber. Verletzte einer von
ihnen
> auch nur im Geringsten diesen Kodex, war die Folge unweigerlich Sepuko.
Und
> diesen Kodex, dem man selber weit über das eigene Leben verpflichtet war,
> forderten sie in gleichem Masse auch von den Untergebenen ein- in deren
> jeweiligen Rollen.
>
Das mag ja alles sein - aber was zum Teufel hat das mit Zen zu tun?
Nichts!
Zum Glück. Denn wenn Zen zu dieser Geistelhaltung führen würde, müßte man es
Verbieten.
Ciao,
Ingo
---
Von mir auch Ciao...
Matthias
Ralf Pfeifer
Olaf Giermann schrieb:
> Ralf Pfeifer schrieb in Nachricht <35EC3664...@aol.com>...
> >ich will ja mit meinen Postings [k]einen wertvollen
> >'Budo'-Thread kontaminieren, aber ein paar Sachen
> >sind mir doch aufgefallen:
>
> Ralf, da fehlt ein 'k' im obigen Satz! Ich habs mal in Klammern nachgesetzt.
> Bitte! :-)
Vielen Dank, so sollte es sein - David Copperfield hat für
seinen Gastauftritt in meinem Posting offenbar seine Gage
gleich als Buchstabensuppe mitgenommen.
> Was ist also dran am Budo, wenn sich scheinbar keiner an die Grundregeln
> hält???
Ja, das frage ich mich bei einigen der hier
postenden Budo-Dogmatiker auch manchmal.
Gruß Ralf.
(7. SG Avci-WT)
Ralf Pfeifer
Mario Lener schrieb:
> Tja lieber Ralf - das ist ja gerade das Schwierige am Glauben oder am Budo.
> Jeder muss seinen eigenen Weg gehen. Wenn du glauben willst, dass das ein
> Zauberkunststück ist - dann glaub es. Du musst das für dich selber
> entscheiden.
Vielleicht liest Du ja mein Posting noch einmal
durch. Ich habe Copperfield als Beispiel für EINE
BELIEBIGE andere Art genannt, Ziegelsteine in der
von Dir beschriebenen Art zu zertrümmern.
>
> > > ... nichts anderes übrig als sinnloses Sport - herumgezappel
> > > à la Taekwondo...
> >
> > Dieser Satz ist eine Frechheit. Sind diese Umgangsformen im
> > Geiste Deines Budo ?
>
> Tut mir leid wenn ich einigen Taekwondo Sportlern mit diesem Satz das Gemüt
> erhitzt habe. Ich möchte betonen, dass ich grösste Hochachtung habe, vor den
> traditionellen Wurzeln - die man vielleicht auch im TKD noch findet (Ich weiss
> es nicht). Aber absolut keinen Respeckt habe ich vor der Versportlichung der
> Kampfkünste - wie im Judo. Das kommt Prostitution gleich. Das ist kein Judo
> oder TKD (Ist ja jetzt auch "olympisch" - wie toll!!! ) mehr - das ist eben
> nur noch hohles "herumzappeln".
Das mit der Prostitution ist schon wieder eine Dreistigkeit.
Wer hat Dich eigentlich zum Richter über das gemacht, was
andere für gut, interessant oder richtig empfinden ?
Wenn Du meinst, daß es mit Budo besser geht als ohne, dann
arbeite daran und überzeuge diejenigen, die Du heite als
'Zappler' und 'Zuhälter' (=Förderer von Prostitution) hälst.
Oder meinst Du, daß TKD -in welcher Form auch immer- das Allgemeinwohl
oder öffentlich Interessen so beinträchtigt (wie das vielleicht die
Scientologen tun, siehe http://www.verfassungsschutz.de), daß
auch eine öffentlicher Widerstand erforderlich wäre ?
Matthias
einerseitz sind Wettkampf und "Straßen"-SV 2 Verschiedene Dinge. Beim
Wettkampf giebt es Regeln, so ist z. B. zu harter Kontakt verboten, und man
muß seine Genitalien nicht schützen, weil der Gegner ja ohnehin nicht
reintreten darf (und man einen Tiefschutz trägt). In der SV ist es nicht nur
erlaubt, sondern auch notwendig, hart zu schlagen. Ebenso sind Angriffe der
Weichteile ratsam.
Wenn man andererseits zwar eine Kampfkunst betreibt, aber nicht zum Kämfen
bereit ist, dann wird das System doch sinnentleert.
Demnach sind es die nicht-Wettkampf-noch-SV-Sportler, die bloß noch
"Rumzappler" sind.
Die Zukunft des Kampfsportes liegt (teilweise) wirklich im Wettkampf. 1.
Weil der Wettkampf die häufigste Gelegenheit zur Anwendung ist,
2. Weil die Wettkämpfer in der Lage sind ihren Stiel zu verbessern und den
Gegebenheiten anzupassen. Sie können sich weiterentwickeln.
Budo-Sportler, die nur Katas trainieren, wissen oft nicht, wozu die
einzelnen Bewegungen überhaupt dienen. (War das nun eine Schlag- oder
Grifflösetechnik? Ist das ein Fußstoß auf den am Boden liegenden Gegner,
oder ein einfacher Schritt?)
Ich weiß von Zen zwar nur, was hier gepostet wurde, aber die Meditation
erscheint mir als ein Weg. Langjähriges Kampftraining ist der andere Weg zum
gleichen (ähnlichem) Ziel.
Der Wettkämpfer konzentriert sich auch nicht auf seine eigenen Bewegungen,
sondern er nimmt nur den Gegner war. Wenn er eine offene/ungeschütze Stelle
an seinem Gegner wahrnimmt, trifft er sie sofort mit der optimalsten
Technik. Ein Kämpfer, der abwägen muß, ob ein Fauststoß oder ein Faustschlag
besser angebracht wäre, verliert weil er zu lange braucht. Einem Kämpfer,
der sich bei einem Tritt auf die richtige Ausführung konzentrieren muß,
verliert weil er zu langsam ist. Ein Kämpfer, der während des Kampfes an
etwas anders Denkt, verliert weil er weder Abwehren noch Angreifen kann.
Es gewinnt (fast) immer der Kämpfer mit der besseren Konzentration bzw.
Geisteshaltung.
Einige Gewinnen diese Kraft tatsächlich durch Zen, andere durch
Automatisierung ihrer Techniken in der Kata, und Kämpfe zur Perfectionierung
der Anwendung.
cu,
Matthias
Thomas Ulrich
ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion von Anfang an verfolgt,
aber eines sollte man doch trennen:
das Bushi - Do
d.h. das ganze kann man allein als Kampf und Verbesserung des Kampfes sehen,
oder eben als Do, als Weg, d.h. als einen Weg von vielen, etwas für seinen
Geist,
seinen Charakter und seine innere Haltung zu tun.
Genauso kann man Chado, die Tee-Zeremonie, auch als langweiliges Getue ansehen
und sich fragen: wann trinken die jetzt endlich ihren Tee?
Man kann aber auch erkennen, daß das Ziel nicht darin liegt, den Tee zu trinken,
sondern daß das Ganze nur als Werkzeug dient, an sich selbst zu arbeiten.
So ist auch Zen soweit ich es verstehe nicht ein Mittel, besser Kämpfen zu
können,
sondern umgekehrt, der Kampf kann ein Mittel sein, Zen besser zu üben, oder
einfacher, an sich selbst zu arbeiten. Allerdings lenkt die Sport- und
Kampftätigkeit
leicht davon ab, daß man eigentlich nicht an der Kraft der Muskeln oder der
Härte
des Fauststoßes, sondern an seinem Geist arbeiten wollte.
Beim Budo ist es meiner Ansicht nach aber auch völlig OK, den Kampf oder den
Sport
in den Vordergrung zu stellen, da es schließlich auch Spaß macht und man sich
sicherer fühlen kann. Aber man sollte dann die persönliche Zielsetzung klar vor
Augen haben und wissen, worauf man sich konzentriert. Auf die Art gewinnt ein
knallhartes Wettkampftraining genauso seinen Sinn wie das "Gezappele" bei
der Kata.
Greetings
Thomas
Mario Lener
> Schrott gelesen, aber das ist noch heftiger.
>
Wow - danke für deine sachliche Argumentation.
> Also sind alle Floristen verkappte Karatekas, ...oder wie soll ich das
> verstehen??? :-)
>
Ist schon gut - bleib weiter in deiner kleinen Welt.
> ... so ein Blödsinn!
Ich Tarzan - du Jane uggh uggh -(Anmerkung - ich versuche mich gerade auf Bernds
Niveau einzustellen)
Mario Lener
> bereit ist, dann wird das System doch sinnentleert.
> Demnach sind es die nicht-Wettkampf-noch-SV-Sportler, die bloß noch
> "Rumzappler" sind.
> Die Zukunft des Kampfsportes liegt (teilweise) wirklich im Wettkampf. 1.
> Weil der Wettkampf die häufigste Gelegenheit zur Anwendung ist,
> 2. Weil die Wettkämpfer in der Lage sind ihren Stiel zu verbessern und den
> Gegebenheiten anzupassen. Sie können sich weiterentwickeln.
> Budo-Sportler, die nur Katas trainieren, wissen oft nicht, wozu die
> einzelnen Bewegungen überhaupt dienen. (War das nun eine Schlag- oder
> Grifflösetechnik? Ist das ein Fußstoß auf den am Boden liegenden Gegner,
> oder ein einfacher Schritt?)
Erstens: Auch im traditonellem Karate gibt es Wettkämfe. Allerdings untescheiden
sie sich von denen im Sportkarate.- Auf Kata und Kumite wird gleicher Wert
gelegt.
- Es werden - abgesehen von einem Tiefschutz - keine Schützer getragen.
- Gekämpft wird auf nur einen Punkt. Der wird allerdings nur bei perfekt und mit
ausserster Härte ausgeführten Techniken vergeben.
- Vor allem aber wird auf Titel, gewonnene Wettbewerbe etc. nicht der geringste
Wert gelegt. Im Sportkarate werden sogar Dangrade verliehen, für gewonnene
Turniere. Im traditionellem Karate dient der Wettkampf nur der Motivation. Er
ist nicht Selbstzweck der Kampfkunst.
- Noch wichtiger ist die Tatsache dass im tr. Karate Kumite nur aus der
Grundschule heraus perfektioniert wird. Das verhindert, dass sich die Karatekas
einige "Tricks" aneignen, mit denen zwar Punkte gemacht werden können, die aber
den Blick für die Gesammtheit des Karate verstellen.
> Ich weiß von Zen zwar nur, was hier gepostet wurde, aber die Meditation
> erscheint mir als ein Weg. Langjähriges Kampftraining ist der andere Weg zum
> gleichen (ähnlichem) Ziel.
> Der Wettkämpfer konzentriert sich auch nicht auf seine eigenen Bewegungen,
> sondern er nimmt nur den Gegner war. Wenn er eine offene/ungeschütze Stelle
> an seinem Gegner wahrnimmt, trifft er sie sofort mit der optimalsten
> Technik. Ein Kämpfer, der abwägen muß, ob ein Fauststoß oder ein Faustschlag
> besser angebracht wäre, verliert weil er zu lange braucht. Einem Kämpfer,
> der sich bei einem Tritt auf die richtige Ausführung konzentrieren muß,
> verliert weil er zu langsam ist. Ein Kämpfer, der während des Kampfes an
> etwas anders Denkt, verliert weil er weder Abwehren noch Angreifen kann.
> Es gewinnt (fast) immer der Kämpfer mit der besseren Konzentration bzw.
> Geisteshaltung.
> Einige Gewinnen diese Kraft tatsächlich durch Zen, andere durch
> Automatisierung ihrer Techniken in der Kata, und Kämpfe zur Perfectionierung
> der Anwendung.
>
Ich glaube das eine führt zum Anderen - und zwar in beiden Richtungen. Das eine
katalysiert gewissermassen das andere.
Bernd Hussnaetter
> Ich Tarzan - du Jane uggh uggh -(Anmerkung - ich versuche mich gerade auf Bernds
> Niveau einzustellen)
Leg' Du doch mal was Sachliches vor, ...dann werde ich versuchen, mit Dir
gleichzuziehen. Bisher habe ich von Dir nur seltsames Zeug gehört, auf das ich nicht
seriös antworten kann.
Gruß,
Bernd
Ingo Bojak
> Ich weiß von Zen zwar nur, was hier gepostet wurde, aber die Meditation
> erscheint mir als ein Weg. Langjähriges Kampftraining ist der andere Weg zum
> gleichen (ähnlichem) Ziel.
>
Seufz. Ziel aller meiner Artikel zum Thema war es klar zu machen, warum
diese Vorstellung falsch ist. Perfektionieren des auf-die-Schnauze-hauens
oder des zu-Boden-werfens etc. führt nicht zur Erleuchtung. Es ist
vorstellbar, daß das Perfektionieren von Kampftechniken als eine Übung im
Zuge von "Erleuchtungstraining" eingesetzt wird. Aber es muß klar darauf
hingewiesen werden, daß es eher _schlecht_ dafür geeignet ist. (Vor allem
aus zwei Gründen - erstens aufgrund der Gewalt/Aggression die
notwendigerweise in jeder _Kampf_technik steckt und zweitens aufgrund der
Leichtigkeit mit der Kampftraining zu etwas Besonderem romantisiert
werden kann.) Geschirr abwaschen ist z.B. defintiv eine bessere Tätigkeit,
die man versuchen sollte zu perfektionieren, wenn man auf die Erleuchtung
hinarbeitet.
> Einige Gewinnen diese Kraft tatsächlich durch Zen,
>
Wer? Zen ist kein Geistes-Doping, Zen ist eine Art des Buddhismus, eine
Religion. Obiges macht genauso viel Sinn wie die Aussage, daß jemand einen
Boxkampf dank Gott gewinnt. Auch wenn Boxer das manchmal sagen, ist es
höchstens bzgl. ihrer persönlichen Emotion richtig, keineswegs aber
"objektiv" oder religions-theoretisch - die andere Wange hat dieser Boxer
ja wohl nicht hingehalten...
Ciao,
Ingo
---
T. Daum
On Thu, 3 Sep 1998 00:54:13 +0200, "Matthias" <wolf...@dokom.net>
wrote:
>Die Zukunft des Kampfsportes liegt (teilweise) wirklich im Wettkampf. 1.
Was mich betrifft, eine Möglichkeit die ich zwar in betracht ziehe,
doch mein Weg ist dies nicht. Der springende Punkt ist, daß keiner das
Recht hat dem anderen vorzuwerfen, daß er auf einem Irrweg ist. Die
Ziele sind halt unterschiedlich.
>Weil der Wettkampf die häufigste Gelegenheit zur Anwendung ist,
bei den wettkampffreien Systemen?
>2. Weil die Wettkämpfer in der Lage sind ihren Stiel zu verbessern und den
>Gegebenheiten anzupassen. Sie können sich weiterentwickeln.
Oha, definitionssache. Was ist weiterentwicklung? Karate z.B. hat sich
durch das Wettkampfkarate zwar entwickelt, d.h. es kamen neu Techniken
hinzu, z.B. Mawashi-Geri, Techniken wurden anders ausgeführt, z.B.
werden hohe Tritte erst seit dem Wettkampfkarate geübt, Kime wird
völlig anders verstanden als im traditionellen Karate. Im sportlichen
Sinn hat sich Karate sicher weiterentwickelt, als Kampfkunst, d.h. als
Selbstverteidigungssystem ist es z.T. eher degeneriert. (Ich spreche
hier nicht für das Karate allgemein). Dies ist übrigens auch den
großen Wettkampfverbänden bekannt, die jetzt beginnen hier
gegenzusteuern.
>Budo-Sportler, die nur Katas trainieren, wissen oft nicht, wozu die
>einzelnen Bewegungen überhaupt dienen. (War das nun eine Schlag- oder
>Grifflösetechnik? Ist das ein Fußstoß auf den am Boden liegenden Gegner,
>oder ein einfacher Schritt?)
Genau dies ist oft das Problem der Wettkämpfer. Sie wissen nicht was
Sie tun. Dies Problem meinte ich, als ich schrieb, daß Kata und Bunkai
zusammengehören. Aber auch hier kann man nicht pauschalisieren.
Inzwischen kenne ich ein paar Spitzenwettkämpfer und die wissen sehr
wohl was Sie tun. Besser als viele traditionelle die ich kenne.
Gruß, Thomas
T. Daum
On Thu, 03 Sep 1998 08:49:27 +0200, Mario Lener
<Mario...@uibk.ac.at> wrote:
>Erstens: Auch im traditonellem Karate gibt es Wettkämfe. Allerdings untescheiden
>sie sich von denen im Sportkarate.
Oha, wenn ich deine Zeilen so lese merke ich, daß wir anscheinend
unter Wettkampfkarate was grundsätzlich anderes verstehen. Damit wir
wissen wovon wir reden, denn anders ist eine Diskussion ja wohl kaum
möglich, im folgenden meine Definition:
Tradtionelles Karate ist wettkampffreies Karate!. Stile sind z.B. die
alten okinawanischen Stile und teileweise neue okinawanische Stile wie
okinawanisches Goju-ryu, aber auch wettkampffreie japanische Systeme
wie Shotokai. Wettkampfkarate bzw. Sportkarate sind z.B. Systeme wie
das heute geübte Shotokan, Wado-ryu oder auch jap. Goju-ryu. Letztlich
kommt es aber nicht auf den Stil an, sondern darauf wie geübt wird.
Ist das Ziel Wettkampf - ist es Wettkampfkarate.
Was Schützer angeht - sobald Handschuhe und so Zeug ins Spiel kommt,
würd ich das als Kickboxen bezeichen. Mit Karate hat das m.E. nix zu
tun.
>- Auf Kata und Kumite wird gleicher Wert
>gelegt.
...und wenn dem nicht so ist, so ist es kein Karate. Aber Kumite heißt
nicht zwangsweise Wettkampf.
>- Es werden - abgesehen von einem Tiefschutz - keine Schützer getragen.
>- Gekämpft wird auf nur einen Punkt. Der wird allerdings nur bei perfekt und mit
>ausserster Härte ausgeführten Techniken vergeben.
Ist das nicht eher Verbandssache. Ich glaub, bei Nishiyamas ITKF und
deren nationalen Unterorganisationen wird das so gehandhabt. Aber im
Ernst, ob ich nun bei einem oder bei drei Punkten schluß mache,
Wettkampf ist Wettkampf.
>Im Sportkarate werden sogar Dangrade verliehen, für gewonnene
>Turniere.
Das hör ich zum ersten mal. Ich vermute, daß du unter Sportkarate
etwas verstehst, das ich nicht als Karate bezeichnen würde. Damit ich
auch weiß wovon du redest, wäre ich dir dankbar, wenn du deine
Definition von Sportkarate posten könntest - und wer so was macht. So
hört sich das für mich ziemlich strange an.
Gruß, Thomas
Ingo Bojak
> Ich glaube das eine führt zum Anderen - und zwar in beiden Richtungen. Das eine
> katalysiert gewissermassen das andere.
>
Nenne _einen_, _einen einzigen_, Karate-Meister, der von irgendeiner
Zen-Richtung offiziell als Träger des Dharma anerkannt wurde. Solltest Du
einen finden (bisher hat das noch niemand den ich gefragt habe), wäre
immer noch zu klären, ob er diesen Status aufgrund seines Karate-Trainings
erreicht hat, oder ob er intensiv Zen studiert hat um die Erleuchtung zu
erreichen (und Karate in diesem Zusammenhang höchstens ein Nebenschauplatz
war). Ich persönlich kenne zwar den Fall eines ehemals heroin-abhängigen
Transvestiten der zum Zen Meister wurde (Issan Dorsey, berühmt für sein
AIDS-Spital), aber von einem Karate-Meister weiß ich trotz unaufhörlicher
Andeutungen immer noch nichts.
Mario Lener
> > Einige Gewinnen diese Kraft tatsächlich durch Zen,
> >
> Wer? Zen ist kein Geistes-Doping, Zen ist eine Art des Buddhismus, eine
> Religion. Obiges macht genauso viel Sinn wie die Aussage, daß jemand einen
> Boxkampf dank Gott gewinnt. Auch wenn Boxer das manchmal sagen, ist es
> höchstens bzgl. ihrer persönlichen Emotion richtig, keineswegs aber
> "objektiv" oder religions-theoretisch - die andere Wange hat dieser Boxer
> ja wohl nicht hingehalten...
>
> Ciao,
> Ingo
> ---
Lieber Ingo
Versuchs doch mal damit:
- Zen in der Kunst des Bogenschiessens / Barth Verlag
- Budo / auch Barth Verlag
- Psychotraining in den Kampf und Budosportarten / Verlag hab ich leider vergessen
- Sportverlag oder so was - ist jedenfalls ein grünes Buch, ca 100 Seiten DinA5
Format.
Das letzte fand ich ist wirklich der absolute Hammer.
Sind wirklich zu empfehlen - wenn dich das Thema interessiert. Gelesen hast du ja
schon genug darüber.
Aber ich weiss nicht wie das bei dir ist - aber ich glaube dass es Dinge gibt die
sich nicht begreifen lassen durch wissenschaftliches Faktensammeln. Das sag ich
dir als Naturwissenschaftler (Chemiker).
Mario Lener
> alten okinawanischen Stile und teileweise neue okinawanische Stile wie
> okinawanisches Goju-ryu, aber auch wettkampffreie japanische Systeme
> wie Shotokai. Wettkampfkarate bzw. Sportkarate sind z.B. Systeme wie
> das heute geübte Shotokan, Wado-ryu oder auch jap. Goju-ryu.
Ich glaube nicht, dass es eine Frage der jeweiligen Schule ist, ob es sich um
Wettkampf oder Sportkarate handelt. Der Shotokan Stil ist sicher nicht Sportkarate -
er ist nur der bekannteste - und in folge dessen auch im Sportkarate am weitesten
verbreitete Stil.
Du hast recht. Eigentlich sollte es im traditionellen Karate keinen (sportlichen)
Wettkampf geben. Funakoshi (begründer des Shotokan Stils) selbst bedauerte die
Wettkampfphilosophie einiger seiner Schüler ausserordentlich. Allerdings wurden
diese Turniere beibehalten und werden auch von Meistern wie Shihan Kanazawa nicht nur
gebilligt, sondern sogar in dessen eigenen Verband (SKI) abgehalten. Der Unterschied
liegt in diesen traditionellen Verbänden SKI und JKA vor allem darin, dass die
Wettkämpfe eben nur als eine Art Zusatzmotivation gesehen werden.Auf keinen Fall aber
als Ziel. Im Sportkarate ist das Ziel der Erfolg im Wettkampf.
Wie du schon sagtest:
> Letztlich
> kommt es aber nicht auf den Stil an, sondern darauf wie geübt wird.
> Ist das Ziel Wettkampf - ist es Wettkampfkarate.
> Was Schützer angeht - sobald Handschuhe und so Zeug ins Spiel kommt,
> würd ich das als Kickboxen bezeichen. Mit Karate hat das m.E. nix zu
> tun.
>
Du sprichst mir aus der Seele.
> >Im Sportkarate werden sogar Dangrade verliehen, für gewonnene
> >Turniere.
>
> Das hör ich zum ersten mal. Ich vermute, daß du unter Sportkarate
> etwas verstehst, das ich nicht als Karate bezeichnen würde. Damit ich
> auch weiß wovon du redest, wäre ich dir dankbar, wenn du deine
> Definition von Sportkarate posten könntest - und wer so was macht. So
> hört sich das für mich ziemlich strange an.
Ich habe die Prüfungsordnung des ÖKB (DKV in Deutschland) gelesen.
Dort heisst es ua.:
Dangrade werden aber auch verliehen wenn der betreffende in einem international
bedeutsamen Turnier (...bla bla...) unter die ersten Drei kommt. (oder die ersten -
was weiss ich wievielten).
Weiters kann ein Dangrad verliehen werden, wenn der betreffende den Sportwart
(Prüfung über allgemeine Sportthemen) macht, oder eine Art Abhandlung über das Karate
schreibt (!!!!!). Frei nach dem Motto - schreib nen Aufsatz - kriegst dafür auch nen
Dan. Das bertifft allerdings nicht den Shodan - und ich glaube auch nicht den Nidan.
Erst ab Sandan oder so.
Aber immerhin - reicht doch oder?
Gruss Mario.
jens keckstein
Matthias schrieb:
> Wenn man andererseits zwar eine Kampfkunst betreibt, aber nicht zum Kämfen
> bereit ist, dann wird das System doch sinnentleert.
>
So kann ich das aber nicht stehen lassen.
1. Es gibt Wettkampformen, in denen man nicht direkt gegen einen anderen Partner
antritt. (z.B. Duo Wettkampf im JJ )
2. Nur weil man keine Lust hat an Wettkämpfen teilzunehmen, ist die Sportart
doch
nicht gleich sinnentleert. Kuck dir doch mal an wieviele Kämpfer es gibt unf
wieviele
nicht Kämpfer es gibt. Ich denke nur eine kleine Anzahl an Leuten macht
überhaupt
Wettkampf, der Rest hat einfach nur Spaß an den Sport.
> Demnach sind es die nicht-Wettkampf-noch-SV-Sportler, die bloß noch
> "Rumzappler" sind.
>
Also wenn einer Rumzappelt, dann doch der Kämpfer. Er ist doch nur nochaus seine
Punkte zu machen. Hüpft dabei wild hin und her..
> Die Zukunft des Kampfsportes liegt (teilweise) wirklich im Wettkampf. 1.
> Weil der Wettkampf die häufigste Gelegenheit zur Anwendung ist,
> 2. Weil die Wettkämpfer in der Lage sind ihren Stiel zu verbessern und den
> Gegebenheiten anzupassen.
Die Anwendung wird durch ein riesiges Regelwerk so dermaßen eingeschränktdaß
alle Techniken die so richtig Spaß machen (Effektiv sind) verboten werden.
> Sie können sich weiterentwickeln.
> Budo-Sportler, die nur Katas trainieren, wissen oft nicht, wozu die
> einzelnen Bewegungen überhaupt dienen. (War das nun eine Schlag- oder
> Grifflösetechnik? Ist das ein Fußstoß auf den am Boden liegenden Gegner,
> oder ein einfacher Schritt?)
>
Solltes mal den Trainer wechseln.
jens
T. Daum
On Thu, 03 Sep 1998 13:46:27 +0200, Mario Lener
<Mario...@uibk.ac.at> wrote:
>> Tradtionelles Karate ist wettkampffreies Karate!. Stile sind z.B. die
>> alten okinawanischen Stile und teileweise neue okinawanische Stile wie
>> okinawanisches Goju-ryu, aber auch wettkampffreie japanische Systeme
>> wie Shotokai. Wettkampfkarate bzw. Sportkarate sind z.B. Systeme wie
>> das heute geübte Shotokan, Wado-ryu oder auch jap. Goju-ryu.
>
>Ich glaube nicht, dass es eine Frage der jeweiligen Schule ist, ob es sich um
>Wettkampf oder Sportkarate handelt. Der Shotokan Stil ist sicher nicht Sportkarate -
>er ist nur der bekannteste - und in folge dessen auch im Sportkarate am weitesten
>verbreitete Stil.
Ich hab das eher tendenziell gemeint. Grundsätzlich kann man wohl die
meisten Stile traditionell oder wettkampforientiert üben. M.E. steht
Shotokan, ohne etwas gegen Shotokan schreiben zu wollen - ich komme
selbst aus der Ecke, jedoch mehr als anderer Stile f. Wettkampfkarate.
Warum? Ganz einfach. Als Nishiyama und Nakayama die JKA als
Wettkampfverband gründeten, führte dies zur Spaltung Yoshitaka
Funakoshis Stil in das Wettkampffreie Shotokai und das
Wettkampforientierte Shotokan. Der erste Karatestil, der mit dem Ziel
des Wettkampfs geübt wurde, war somit Shotokan. Andere Stile kamen
erst später hinzu.
Natürlich kann man Shotokan auch traditionell üben. Oftmals wird das
dann fälschlicherweise und in ignorierung der weiteren Entwicklung
Shigeru Egamis als Shotokai bezeichnet. Die Frage ist halt wie man
übt. Auf Kumite bezogen, geht es um Punkte oder um das gezielte
Treffen von Vitalpunkten mit dem Ziel der Wirkungserzielung, auf Kata
bezogen, geht es darum spektukulär und athletisch zu sein oder um das
verständnis und bunkaiorientierte Üben von Kata.
>Du hast recht. Eigentlich sollte es im traditionellen Karate keinen (sportlichen)
>Wettkampf geben. Funakoshi (begründer des Shotokan Stils) selbst bedauerte die
>Wettkampfphilosophie einiger seiner Schüler ausserordentlich. Allerdings wurden
>diese Turniere beibehalten und werden auch von Meistern wie Shihan Kanazawa nicht nur
>gebilligt, sondern sogar in dessen eigenen Verband (SKI) abgehalten. Der Unterschied
>liegt in diesen traditionellen Verbänden SKI und JKA vor allem darin, dass die
>Wettkämpfe eben nur als eine Art Zusatzmotivation gesehen werden.Auf keinen Fall aber
>als Ziel. Im Sportkarate ist das Ziel der Erfolg im Wettkampf.
>Wie du schon sagtest:
Mir ist immer noch nicht klar warum du die SKI und vor allem
ausgerechnet den JKA als traditonellen Verband ansiehst. Der JKA hat
das Wettkampfkarate erfunden! Und auch heute würde ich beide Verbände
als reine Wettkampfkarateverbände ansehen. Selbstredend gibt es
innerhalb dieser Verbände auch traditionell übende, aber das
Verbandsziel ist die Verbreitung von Wettkampfkarate. Solange ein
Verband Wettkämpfe organisiert und seinen Erfolg aus den
Wettkampferfolgen seiner Wettkämpfer herleitet, ist dies m.E. ein
Wettkampfverband.
Was deine Zeilen von der Zusatzmotivation betrifft, möglicherweise
kann das für die SKI gelten, wobei ich da auch so meine Zweifel habe,
was die JKA's angeht (beide!) so ist da Wettkampf zumindest von der
Verbandpolitik her Hauptmotivation.
>Ich habe die Prüfungsordnung des ÖKB (DKV in Deutschland) gelesen.
>Dort heisst es ua.:
>Dangrade werden aber auch verliehen wenn der betreffende in einem international
>bedeutsamen Turnier (...bla bla...) unter die ersten Drei kommt. (oder die ersten -
>was weiss ich wievielten).
ÖKB? Östereich?? Im DKV, der zwar auch ein Wettkampfverband ist,
werden jedenfalls keine Graduierungen aufgrund von Wettkampferfolgen
verliehen.
>Weiters kann ein Dangrad verliehen werden, wenn der betreffende den Sportwart
>(Prüfung über allgemeine Sportthemen) macht, oder eine Art Abhandlung über das Karate
>schreibt (!!!!!). Frei nach dem Motto - schreib nen Aufsatz - kriegst dafür auch nen
>Dan. Das bertifft allerdings nicht den Shodan - und ich glaube auch nicht den Nidan.
>Erst ab Sandan oder so.
>Aber immerhin - reicht doch oder?
Na, ja wenn das so ist, wie du schreibst, haste schon recht, für den
DKV trift das von dir geschriebe definitiv nicht zu. Allerdings halte
ich es durchaus für richtig, wenn man von einem Dan-Prüfling mehr als
nur das laufen eines Programms verlangt. Zusätzlich, wohlgemerkt. Das
Prüfungsprogamm kann man, so denke ich, in kurzer Zeit, z.B. einen
begabten Turner oder Ballettechniker so beibringen, daß er
bewegungsmäßig richtig gut aussieht. Von Karate wird er wohl nicht
viel verstehen. Von daher halte ich einen Theorieteil, ob schriftlich
oder mündlich für nicht falsch.
Gruß, Thomas
Matthias
jens keckstein schrieb in Nachricht <35EEA713...@solution42.de>...
>
>2. Nur weil man keine Lust hat an Wettkämpfen teilzunehmen, ist die
Sportart
>doch
> nicht gleich sinnentleert. Kuck dir doch mal an wieviele Kämpfer es
gibt unf
>wieviele
> nicht Kämpfer es gibt. Ich denke nur eine kleine Anzahl an Leuten macht
>überhaupt
> Wettkampf, der Rest hat einfach nur Spaß an den Sport.
Ok, Ju-jutsu ist ja auch SV. Viele machen es, um in einem "Echten" Kampf
kämpfen zu können. Ju-jutsu macht zwar auch ohne diese Ansprüche noch Spaß,
aber das liegt daran, daß man beim Techniktraining mit dem Gegner machen
kann, was man will, ohne das er sich weren kann. Im Wettkampf (Bodenkampf,
Ohrfeigenkampf oder IJJF-Kampf...kein Duo) erlebt das Ganze aber die
absoloute Steigerung. Das ist besser als alles Andere! Meiner Meinung nach
jedenfalls.
>
>
>Also wenn einer Rumzappelt, dann doch der Kämpfer. Er ist doch nur nochaus
seine
>Punkte zu machen. Hüpft dabei wild hin und her..
>
Rumzappeln bedeutet auch unkontrolliert bewegen. Der Kämpfer bewegt sich
aber immer Kontrolliert. (Manchmal vom Gegner)
Mit unkontrollierten, blind ausgeführten Actionen hat noch niemand einen
Kampf gewonnen.
>Die Anwendung wird durch ein riesiges Regelwerk so dermaßen
eingeschränktdaß
>alle Techniken die so richtig Spaß machen (Effektiv sind) verboten werden.
>
Stimmt leider, der Fingerstich-in-die-Augen und der Low-Kick fehlen mir
sehr.
>> Budo-Sportler, die nur Katas trainieren, wissen oft nicht, wozu die
>> einzelnen Bewegungen überhaupt dienen. (War das nun eine Schlag- oder
>> Grifflösetechnik? Ist das ein Fußstoß auf den am Boden liegenden Gegner,
>> oder ein einfacher Schritt?)
>>
>
>Solltes mal den Trainer wechseln.
Klagte ein Karate-Dangrad der zum Ju-jutsu wechselte.
>
>jens
>
cu,
Matthias
ji...@stud.uni-frankfurt.de
> Lieber Ingo
> Versuchs doch mal damit:
Also doch: Bücher! Ist ja auch richtig so.
> - Zen in der Kunst des Bogenschiessens / Barth Verlag
Das ist zwar ein weltweit sehr verbreitetes Buch, aber wahrhaftig nicht
die Bibel des Kyudo (dafür halten es vor allem - auch in Japan - Leute
ohne eigene Übungserfahrung). Eugen Herrigel war deutscher Philosophie
Professor und hat in den Zwanzigern 5 Jahre in Sendai gelehrt. Er hatte
ein ausgeprägtes Interesse am Zen-Buddhismus, den er in Analogie zur
christlichen Mystik verstand und kam eigentlich auf Umwegen zum Kyudo.
Niemand würde (sollte) sich heute wagen, nach nur 5 Übungsjahren ein
Buch über Kyudo zuschreiben - Herrigel war Pionier, darum stehen im auch
die Irrtümer eines Pioniers zu. Die Leistung eines Columbus bedeutet ja
auch nicht, daß man heute Seekarten nach seinen Vorstellungen zeichnen
wollte. Beide sind weit gekommen, waren aber nicht ganz dort, wo sie zu
sein glaubten. Herrigel hat er kein traditionelles Kyudo (also keine
koryu) gelernt, sondern eine eklektizistische Schule, die erst um 1900 -
lange nach den Brüchen der Meji-Restauration und der Abschaffung der
Samurai! - überhaupt gegründet wurde, später allerdings großen Einfluß
gewann. Nichtsdestotrotz ist es über weite Strecken ein sicher
aufrichtiger und interessanter Text (kein Vergleich etwa mit v.
Dürckheim, der nachweisbar erfundene Kyudo Anekdoten als selbsterlebt
erzählt!), dem ich persönlich auch mein Interesse für Kyudo verdanke.
Deswegen muß ich aber nicht jede Distanz dazu aufgeben.
Was Herrigel während des WWII zu Opferbereitschaft des deutschen
Soldaten mit Verweis auf das Bushido geschreiben haben soll (unter
Vorbehalt, ich kenne das bisher nur aus zweiter, wenn auch verläßlicher
Hand und recherchiere gerade die Textstelle) ließe aber, wenn es denn so
wäre, sein gerühmtes buddhistisches Verständnis in sehr zweifelhaftem
Lichte erscheinen. Immerhin schreibt selbst die Pressestelle der Uni
Erlangen: "Nicht eindeutig läßt sich Prof. Herrigels Rolle während des
Dritten Reiches beurteilen." So ist das mit den Autoritäten...
> - Budo / auch Barth Verlag
Herr Lind ist wohl kompetent, was Karate angeht, aber seine
Interpretationen halte ich nicht immer für schlüssig, vor allem wenn er
karatespezifisches oder eben erst in diesem Jahrhundert entstandenes
(das Kyu/Dan-Graduierungssystem etwa) zu allgemeingültigen Essenz des
Budo erhebt. Und auch er geht über die historische Gegnerschaft der
Bushi zu den Okinawanern elegant hinweg.
> - Psychotraining in den Kampf und Budosportarten / Verlag hab ich leider
> vergessen - Sportverlag oder so was - ist jedenfalls ein grünes Buch, ca
> 100 Seiten DinA5 Format. Das letzte fand ich ist wirklich der absolute
> Hammer.
Horst Tiwald
Psycho-Training im Kampf- und Budo-Sport
Zur theoretischen Grundlegung des Kampfsports aus der Sicht einer auf
dem Zen-Buddhismus basierenden Bewegungs- und Trainingstheorie
Ingrid Czwalina, Ahrensburg, 1982, ISBN 3-88020-080-7 (das ist ein
winziger Verlag, der Band ist nicht so ganz einfach zubeschaffen -
Großhändler wie LIBRI führen ihn wohl nicht, ein kompetenter Buchhändler
kann das aber)
Und die Bewertung auf der Literaturseite meiner Homepage lautet:
"Dem etwas reißerischen Titel zum Trotz ein anspruchsvoller
sporttheoretischer Text, der sich aus der Masse der Budo-Literatur
deutlich abhebt."
Prof. Tiwald ist sicher einer der interessantesten deutschen
Sportwissensschaftler und hat auch auf dem 1. Internationalen
Kyudo-Symposion 1994 gesprochen (von daher kenne ich ihn) - sein Vortrag
findet sich im Symposiumsband.
Aber sehr genau lesen muß man das Buch... Tiwald schreibt nicht ganz
einfach. Dann ist er allerdings ein hervorragendes, durchdacht-
analytisches Gegengewicht zu seichter Esoterik im Stile der beliebig
gewordenen "Zen in der Kunst.."-Titel. Seine _Rekonstruktion_ dessen,
was am Zen-Buddhismus für (Kampf)sportler interessant sein kann (nicht
aber notwendigerweise historisch schon immer damit verbunden war),
unterschreibe ich über weite Strecken problemlos.
> Sind wirklich zu empfehlen - wenn dich das Thema interessiert. Gelesen
> hast du ja schon genug darüber. Aber ich weiss nicht wie das bei dir ist -
> aber ich glaube dass es Dinge gibt die sich nicht begreifen lassen durch
> wissenschaftliches Faktensammeln. Das sag ich dir als Naturwissenschaftler
> (Chemiker).
Es gibt sogar haufenweise Dinge im Leben, die sich
(natur-)wissenschaftlich nicht einmal als Problem formulieren lassen...
aber das dürfte doch eine eher banale Erkenntnis sein?
Budo läßt sich zunächst einmal _erfahren_, und zwar durch hartes,
jahrzehntelanges Üben und Trainieren. Wozu das reflektierende
Faktensammeln nicht im Widerspruch, sondern im komplementären Verhältnis
steht. Unser verstorbener japanischer Lehrer war (wie heute sein
Nachfolger) Leiter des Forschungsausschusses der Zen Nihon Kyudo Renmei
und hat die seit 500 Jahren überlieferte Schießtechnik unserer Schule
(so etwas verstehe ich unter Tradition) mit Methoden der Biomechanik
analysiert. Für ihn war das eine selbstverständliche Ergänzung des
Lernens im Sinne der Rokka (der Fächer des Kyudo) und kollidierte
keineswegs mit seiner traditionellen Rolle als Oberhaupt der Schule. Er
hatte übrigens _auch_ intensiv Za-Zen praktiziert und von seinem Roshi
Kensho bestätigt bekommen - gerade deswegen trat er
voreilig-esoterischen Vermischungen von Kyudo und Zen sehr scharf
entgegen. In den Bugei wurden unter Schlachtfeldbedingungen bestimmte
Erfahrungen durchaus unabhängig vom Zen-Buddhismus gemacht und
formuliert - daß da Parallelen auftauchen, ist nicht verwunderlich,
bedeutet aber nicht die platte Identität der Wege.
Johannes
Mario Lener
> ausgerechnet den JKA als traditonellen Verband ansiehst. Der JKA hat
> das Wettkampfkarate erfunden! Und auch heute würde ich beide Verbände
> als reine Wettkampfkarateverbände ansehen. Selbstredend gibt es
> innerhalb dieser Verbände auch traditionell übende, aber das
> Verbandsziel ist die Verbreitung von Wettkampfkarate. Solange ein
> Verband Wettkämpfe organisiert und seinen Erfolg aus den
> Wettkampferfolgen seiner Wettkämpfer herleitet, ist dies m.E. ein
> Wettkampfverband.
Ich unterscheide nicht unbedingt zwischen Wettkampfkarate und Verbänden, die den Wettk.
ablehnen. Es geht mir mehr um die Einstellung die dahinter steht. Ist er Sinn und Zweck
des Karatetrainings - oder eben nur Motivation.Wesshalb ich JKA und SKI, aus dessen Ecke
ich stamme, als traditionelle Verbände ansehe, ist eben die Tatsache, dass in diesen
Verbänden sehr wohl traditionelles Karate unterrichtet wird (was Wettkämpfe nicht
grundsätzlich ausschliesst).
Das heisst das ganze Training ziehlt darauf ab das traditionelle Karate, wie es Funakoshi
unterrichtete, zu verbreiten. Und zwar mit allem was dazugehört. Und nach ansicht von
Meistern wie Kanazawa oder Nakayama schliesst dies eben den Wettkampf nicht aus. Der
Unterschied zum Sportkarate liegt eben darin, dass wenn ein Verband sich nur an einem
Turnier orientiert, wie das beim ÖKB (und, wie ich glaube auch beim DKV) eben das
Trainingsschwergewicht nur auf die im Wettkampf effizienten Techniken legt. Ausserdem
spielen Präzision und Kraft nur eine untergeordnete Rolle - da der Zweck ja nur ist, bei
einem Turnier den Schiedsrichter zu überzeugen.
> Na, ja wenn das so ist, wie du schreibst, haste schon recht, für den
> DKV trift das von dir geschriebe definitiv nicht zu. Allerdings halte
> ich es durchaus für richtig, wenn man von einem Dan-Prüfling mehr als
> nur das laufen eines Programms verlangt. Zusätzlich, wohlgemerkt. Das
> Prüfungsprogamm kann man, so denke ich, in kurzer Zeit, z.B. einen
> begabten Turner oder Ballettechniker so beibringen, daß er
> bewegungsmäßig richtig gut aussieht. Von Karate wird er wohl nicht
> viel verstehen. Von daher halte ich einen Theorieteil, ob schriftlich
> oder mündlich für nicht falsch.
>
Kannst du diesem Ballettechniker nicht auch einen Zettel mit der "Theorie" in die Hand
drücken? Wird das für ihn nicht noch wesentlich einfacher sein als der "praktische Teil"?
Aber im Ernst. Natürlich kann man jedem begabten Tänzer innerhalb kürzester Zeit das
Prüfungsprogramm beibringen. Desshalb finde ich es so wichtig, dass auf die Prüfung selbst
nur sehr wenig Wert gelegt wird - wie das in unserem Verband der Fall ist (ich habe keine
Ahnung wie das sonstwo gehandhabt wird, desshalb möchte ich hier auch nur vom SKIÖ und von
Shihan Kawasoe reden). Die eigentliche Prüfung findet immer während eines Lehrgangs statt.
Shihan Kawasoe ist es dann, der den Betreffenden (oder dessen Dojotrainer) dazu auffordert
die nächste Prüfung zu machen. Dies tut er aber erst, wenn der Betreffende das Nivau
bereits erreicht hat. Die Prüfung selbst ist dann eigentlich nur Formsache - muss
allerdings trotzdem noch bestanden werden.
T. Daum
On Fri, 04 Sep 1998 08:50:09 +0200, Mario Lener
<Mario...@uibk.ac.at> wrote:
>Ich unterscheide nicht unbedingt zwischen Wettkampfkarate und Verbänden, die den Wettk.
>ablehnen. Es geht mir mehr um die Einstellung die dahinter steht. Ist er Sinn und Zweck
>des Karatetrainings - oder eben nur Motivation.Wesshalb ich JKA und SKI, aus dessen Ecke
>ich stamme, als traditionelle Verbände ansehe, ist eben die Tatsache, dass in diesen
>Verbänden sehr wohl traditionelles Karate unterrichtet wird (was Wettkämpfe nicht
>grundsätzlich ausschliesst).
Was die JKA angeht kommen wir da wohl kaum zueinander. Die sind für
mich symbolisch f. Wettkampfkarate. Du beschreibst weiter unten kurz
was Wettkampfkarate deiner Meinung nach ausmacht, durchaus richtig wie
ich meine. Diese Entwicklung wurde jedoch eindeutig vom JKA
losgetreten.
>Das heisst das ganze Training ziehlt darauf ab das traditionelle Karate, wie es Funakoshi
>unterrichtete, zu verbreiten.
Welcher Funakoshi? Das Karate Gichin Funakoshis ist verschollen und
wird meines Wissens nirgendwo mehr geübt. Das heute geübte Shotokan
und Shotokai basiert auf dem wesentlich aggressiveren Stil seinens
Sohnes Yoshitaka Funakoshi.
Und zwar mit allem was dazugehört. Und nach ansicht von
>Meistern wie Kanazawa oder Nakayama schliesst dies eben den Wettkampf nicht aus. Der
>Unterschied zum Sportkarate liegt eben darin, dass wenn ein Verband sich nur an einem
>Turnier orientiert, wie das beim ÖKB (und, wie ich glaube auch beim DKV) eben das
>Trainingsschwergewicht nur auf die im Wettkampf effizienten Techniken legt. Ausserdem
>spielen Präzision und Kraft nur eine untergeordnete Rolle - da der Zweck ja nur ist, bei
>einem Turnier den Schiedsrichter zu überzeugen.
Hm... Dem DKV tust du unrecht. Zweifellos ein reiner Wettkampfverband,
da hast du schon recht. Ich kenne einige sehr hochrangige DKV-Lehrer,
die zwar alle aus der Wettkampfecke kommen aber heute einen recht
traditionellen Ansatz vertreten. Auf die Schule kommt es an, nicht auf
den Verband. Ich habe den DKV lange Zeit entschieden abgelehnt, weil
ich der Ansicht waren, daß die eben nur Wettkampf betreiben. Heute bin
ich selbst im DKV, habe zwar mit der Verbandspolitik immer noch
erhebliche Probleme, übe aber an einer Schule, an der phantastisches
Karate unterrichtet wird. Allerdings sind mir Verbände grundsätzlich
suspekt.
Daß Kraft und Präzision in DKV-Schulen eine untergeordnete Rolle
spielen kann ich keinesfalls bestätigen. Hierin sehe ich auch keine
wirkliche Unterschiede zw. Den Wettkämpfern und den tradtionellen. Der
Unterschied liegt u.a. in der Verwendung der Technik. Dies ist nur ein
Punkt, aber laß mich den mal genauer erläutern. Beim Wettkampf geht es
darum, mit einer sehr präzisen und Kraftvollen Technik einen Punkt zu
machen. Die Technik muß so ausgeführt werden, daß sie, so sie
getroffen hätte, kampfentscheidende Wirkung gehabt hätte. Hierbei
spielt nur die Technik, jedoch nicht das Ziel eine Rolle. Anders bei
traditionell orientierter Technikausführung. Hierbei ist nicht nur
wichtig wie man schlägt, sondern auch wohin. D.h. ein Gyaku-zuki z.B.
zum Bauch, mag im Wettkampfkarate einen Punkt bringen und wird daher
dort auch so geübt. In der Anwendung hingegen ist es unsinn
irgendwohin zu zielen wo der Gegner starke Muskeln hat. Man sollte an
empfindliche Körperstellen zielen, z.B. auf Herzspitze oder
Lympfdrüsen.
Bildhaft gesehen neige ich dazu, daß mit einer chirurgischen
Ausbildung zu vergleichen. Stell dir einen Operateur vor, der in
vorzüglicher Weise lernte, das Skalpell zu führen, aber nie lernte wo
er das Messer anzusetzen hat. Dann bist du bei dem, was ich dem
Wettkampfkarate vorwerfe.
Übrigens, nochmal zum Thema Verbände. Beim DKV bewegt sich da zur Zeit
einiges. Die haben zum einen gemerkt, daß es eben einen ziemliche
Minderheit ist, die wirklich aktiv Wettkampf betreibt und Sie daher zu
einem Gutteil Politik an Ihren Mitgliedern vorbei machen. Weiterhin
gibt es innerhalb des DKV einer stärker werdende Fraktion hochrangiger
Lehrer, die ein traditionelleres Bild des Karate vermitteln wollen.
Daher z.B. auch die neue Prüfungsordnung.
Weiterhin und das find ich urkomisch, leidet der DKV (und sicher auch
die anderen Wettkampfkarateverbände Deutschlands) unter der Konkurrenz
der Selbstverteidungssysteme, wobei hier wohl die Wing Chun Leute, die
sind die am meisten weh tun. Daher und weil auch dem DKV bekannt ist,
daß die Mehrzahl der neukarateka aus SV-Gründen Karate üben will, hat
der DKV ein SV-Konzept entwickelt, das z.B. beinhaltet, daß die
SV-Konzepte aus den Kata breiter gelehrt werden soll. Also mehr Raum
f. Bunkai. Auch wenn dies in guten Schulen nicht neu sein düfte, ist
es schon lustig, daß der Verband sich da bewegt.
Wie geschrieben, ich glaub die Ursache sind meiner Meinung nach
schwindende Neuzugänge, da eben viele SV-interessierte eher zum Wing
Chung gehen.... So rum gesehen ist es den Wing Chun'lern zu verdanken,
daß ausgerechnet der größte deutsche Karateverband sich in eine m.E.
richtige Richtung bewegt.
Daher an dieser Stelle: Mein aufrichtiger Dank an die Wing Chun
Fraktion!
Was ganz anderes, du erwähnst den Kawasoe. Den habe ich
bedauerlicherweise erst einmal erlebt. Phantastischer Mann,
rattenschnell. Ärgerlicherweise habe ich keine Möglichkeiten an
LG-Termine der SKD zu kommen, auf schriftliche Anfragen reagiert man
dort nicht (hab' ich schon erwähnt, daß ich Verbände nicht mag). Hast
du die möglichkeit LG-Termine zu posten?
Gruß, Thomas
Mario Lener
> > Soldaten mit Verweis auf das Bushido geschreiben haben soll (unter
> > Vorbehalt, ich kenne das bisher nur aus zweiter, wenn auch verläßlicher
> > Hand und recherchiere gerade die Textstelle) ließe aber, wenn es denn so
> > wäre, sein gerühmtes buddhistisches Verständnis in sehr zweifelhaftem
> > Lichte erscheinen. Immerhin schreibt selbst die Pressestelle der Uni
> > Erlangen: "Nicht eindeutig läßt sich Prof. Herrigels Rolle während des
> > Dritten Reiches beurteilen." So ist das mit den Autoritäten...
>
Ups - das wusste ich ja gar nicht. Ich kannte nur eines seiner Bücher - eben
das
"Zen in der Kunst des Bogenschiessens"
Dort wäre mir allerdings von einer Blut und Bodenphilosophie nichts
aufgefallen.
Grüsse Mario
Mario Lener
> Was ganz anderes, du erwähnst den Kawasoe. Den habe ich
> bedauerlicherweise erst einmal erlebt. Phantastischer Mann,
> rattenschnell. Ärgerlicherweise habe ich keine Möglichkeiten an
> LG-Termine der SKD zu kommen, auf schriftliche Anfragen reagiert man
> dort nicht (hab' ich schon erwähnt, daß ich Verbände nicht mag). Hast
> du die möglichkeit LG-Termine zu posten?
Ich habe deinen Thread nur kurz überflogen - bin momentan etwas im Stress. Aber ich werde ihn
mir sicher noch einmal in aller Ruhe vornehmen - denn dazu hätte ich ja einiges zu sagen
;-).Was die Lehrgangstermine betrifft, werde ich das in Zukunft selbstverständlich machen.
Allerdings möchte ich erst mit Sensei Kawasoe darüber reden inwieweit er möchte, dass die
Lehrgänge öffentlich angekündigt werden - denn Verbandsintern sind die Termine ja schon Monate
im vorraus bekannt. Und die Lehrgänge sind normalerweise AUSSCHLIESSLICH für SKI Mitglieder.
Allerdings erlaubt er erfahrungsgemäss, Interessierten die Teilnahme nach Rücksprache mit ihm
persönlich.
Noch ein Tip:
Wenn Termine öffentlich angekündigt werden, dann geschieht das in Zukunft auch über unsere
"Aktuellseite" auf unserer (neuen)
Homepage bei: http://sport.freepage.de/sakrua
Viele Grüsse - Mario
Philipp Knebel
[Kata-Konfusion]
> War das nun eine Schlag- oder
> Grifflösetechnik? Ist das ein Fußstoß auf den am Boden liegenden Gegner,
> oder ein einfacher Schritt?)
>
Dazu ist ja Bunkai da, die Kataanwendung, Bunkai erklärt den Sinn der in der
Kata verwendeten Techniken (die z.T. stilisiert sind).
Ohne Bunkai verliert die Kata viel "Lehrwert".
Philipp K.
Matthias
ok, habs kapiert.
Man kann ja alles mal ansehen und ausprobieren, um zu sehen, ob es einem für
sich weiterhilft, aber Zen läßt sich anscheinent nicht für Kampfsport
verwenden.
Meine letzte Erleuchtung hatte ich, als ich mit Ju-jutsu anfing, und eine
neue will ich jetzt gar nicht.
cu,
Matthias
Johannes Ibel
> Eben das Werk meine ich! Ich kapiere es einfach nicht:
>
> Die Leute verweigern den Kriegsdienst (was ich gut finde!), dann aber
> ziehen die sich Uniformen an und pfeifen sich so japanisches Budozeug um
> die Ohren.
>
> Was ist denn anders an japanischen Nationalismus? Mein Gott ich habe mich
> durch die japanische Geschichte gerackert. Kurz vor dem zweiten Weltkrieg
> hatten die eine gemäßigte und relativ, liberale bürgerliche Regierung. Die
> wurde allerdings von dem Militär so ziemlich sabotiert. Eben mit dieser
> Bushido=japanische Kultur wie es im Budo-Kampfsport (zum Teil) betrieben
> wird...
>
> Die Folgen sind hinlänglich bekannt...
Guten Tag Wendelin!
Tu doch mal Butter bei die Fische und beschreibe etwas genauer, wo du in
"Zen in der Kunst des Bogenschießens" nationalistische / chauvinistische
Töne findest.
Daß ich Herrigel mit Gründen nicht für sankrosankt halte, habe ich ja
schon gesagt, aber mich würden dann schon auch Textbelege interessieren.
Schon deswegen, weil ich im Monat mehrmals auf dieses Buch angesprochen
werde und aus Kyudosicht überhaupt nicht so glücklich darüber bin,
welches Bild vor allem Herrigels Epigonen (wie v. Dürckheim) von Kyudo
verbreitet haben.
Interessant finde ich übrigens, daß der Text in den Dreißigern zuerst
unter dem Titel "Die ritterliche Kunst des Bogenschießens"
veröffentlicht wurde. Zen kam zumindest im Titel wohl erst in der
Nachkriegsausgabe vor. Und das sagt ja schon etwas über die
Editionspraxis...
Johannes
(der am Wochenende auf einem sehr spannenden Lehrgang war, auf dem die
Bedeutung der mentalen Verfassung für die Schießtechnik - also für das
Treffen - und ihre Steuerung zentrales Thema war. Aber das ist nix
esoterisches, sondern sehr konkret - und trainiert haben wir, daß ich
wiedermal Blasen an der Bogenhand habe.)
Johannes Ibel
> Man kann ja alles mal ansehen und ausprobieren, um zu sehen, ob es einem für
> sich weiterhilft, aber Zen läßt sich anscheinent nicht für Kampfsport
> verwenden.
> Meine letzte Erleuchtung hatte ich, als ich mit Ju-jutsu anfing, und eine
> neue will ich jetzt gar nicht.
So würde ich das gar nicht sagen... die Frage ist aber, ob es "Sinn" des
Za-Zen ist, für etwas anderes verwendet zu werden. Da gibt es ja den
zentralen Punkt der Absichtslosigkeit.
Ich zitiere mal meine eigene Literaturangabe aus einem parallelen
posting:
-----------------------------------------------------------------------
Horst Tiwald
Psycho-Training im Kampf- und Budo-Sport
Zur theoretischen Grundlegung des Kampfsports aus der Sicht einer auf
dem Zen-Buddhismus basierenden Bewegungs- und Trainingstheorie
Ingrid Czwalina, Ahrensburg, 1982, ISBN 3-88020-080-7 (das ist ein
winziger Verlag, der Band ist nicht so ganz einfach zubeschaffen -
Großhändler wie LIBRI führen ihn wohl nicht, ein kompetenter Buchhändler
kann das aber)
Und die Bewertung auf der Literaturseite meiner Homepage lautet:
"Dem etwas reißerischen Titel zum Trotz ein anspruchsvoller
sporttheoretischer Text, der sich aus der Masse der Budo-Literatur
deutlich abhebt."
Prof. Tiwald ist sicher einer der interessantesten deutschen
Sportwissensschaftler und hat auch auf dem 1. Internationalen
Kyudo-Symposion 1994 gesprochen (von daher kenne ich ihn) - sein Vortrag
findet sich im Symposiumsband.
Aber sehr genau lesen muß man das Buch... Tiwald schreibt nicht ganz
einfach. Dann ist er allerdings ein hervorragendes, durchdacht-
analytisches Gegengewicht zu seichter Esoterik im Stile der beliebig
gewordenen "Zen in der Kunst.."-Titel. Seine _Rekonstruktion_ dessen,
was am Zen-Buddhismus für (Kampf)sportler interessant sein kann (nicht
aber notwendigerweise historisch schon immer damit verbunden war),
unterschreibe ich über weite Strecken problemlos.
-----------------------------------------------------------------------
Wohlgemerkt, Tiwald _rekonstruiert_ eine zenbasierte, pragmatische
Handlungspsychologie aus der Sicht der modernen Sportwissenschaft - das
ist ein gänzlich anderer Ansatz, als daß Budo schon immer mit Zen
verbunden gewesen sei, was (ceterum censeo...) historisch nicht der Fall
ist. Und um wohfeil-esoterische "Erleuchtungslyrik" geht es in dem Text
schon gar nicht.
Johannes
soan sewa
um deinen Horizont zu erweitern, empfehle ich Dir das Karate-Buch non Sensei
Nakajama. kostet etwa 150 DM.
cu
Soan
Bernd Hussnaetter schrieb in Nachricht <35EE46B1...@odn.de>...
Ralf Pfeifer
> Ich zitiere mal meine eigene Literaturangabe aus einem parallelen
> posting:
>
> -----------------------------------------------------------------------
> Horst Tiwald
> Psycho-Training im Kampf- und Budo-Sport
> Zur theoretischen Grundlegung des Kampfsports aus der Sicht einer auf
> dem Zen-Buddhismus basierenden Bewegungs- und Trainingstheorie
>
> Ingrid Czwalina, Ahrensburg, 1982, ISBN 3-88020-080-7 (das ist ein
> winziger Verlag, der Band ist nicht so ganz einfach zubeschaffen -
> Großhändler wie LIBRI führen ihn wohl nicht, ein kompetenter Buchhändler
> kann das aber)
Vielleicht hilft folgender Tip beim suchen des Buches:
Mein Buch hat die ISBN 0342-457X
Czwalina-Verlag, Postfach 730240, 22122 Hamburg.
Der Verlag ist gar nicht so unbedeutend, den die geben
auch die Sportliteratur-Datenbank des Bundesinstituts für
Sportwissenschaft in Köln heraus, die es in sich hat:
Kurzreferate fassen den Inhalt jedes gespeicherten Artikels
und jedes Buches zusammen, auch bei ausländischer Literatur
(was bei Ostblock-Literatur sehr angenehm ist).
Wer die 1200 DM für die CD-ROM nicht hat (update 800) kann
in der Bibliothek der Sporthochschule Köln kostenlos
recherchieren - es lohnt sich für Kampfsportler wirklich !!
> Aber sehr genau lesen muß man das Buch... Tiwald schreibt nicht ganz
> einfach. Dann ist er allerdings ein hervorragendes, durchdacht-
> analytisches Gegengewicht zu seichter Esoterik im Stile der beliebig
> gewordenen "Zen in der Kunst.."-Titel.
Bin ganz Deiner Meinung. Auf diesem Niveau wird die Diskussion
über Zen in den Kampfkünsten richtig spannend und interessant.
Das Buch sollte man zur Zwangslektüre für einige der hier
anwesenden 'Budo-Terroristen' machen !!!!
Gruß Ralf.
(7. SG Avci-WT, http://wteo.org)
Bernd Hussnaetter
soan sewa schrieb:
> Hallo Bernd,
> um deinen Horizont zu erweitern, empfehle ich Dir das Karate-Buch non Sensei
> Nakajama. kostet etwa 150 DM.
> cu
> Soan
Ich verwende mein Taschengeld schon seit Jahren zum Kauf von Dagobert Duck
Heften. Ich möchte auch einmal, so wie der gute Onkel Dagobert im Geld schwimmen
können. Solltest Du Dir auch mal reinziehen, ...dann kämst Du vielleicht von
Deinem Trip runter?!?
Bernd