Warum ist ein analgoger Plattenspieler besser?
Axel Voss
durchschnittlichen
CD-Spieler oder auch DVD-Spieler akustisch überlegen ist, weil das
Klangspektrum
natürlicher sei.
Kann mir jemand von Euch mit einfachen Worten erklären, warum das so ist?
Ich verstehe von Elektronik nicht besonders viel, aber mein gesunder
Menschenverstand
veranlasst mich zu folgender Überlegung.
99% aller Aufnahmen erfolgt heute doch in digitalen Studios. Ein digitales
Signal hinterher
wieder ein ein analoges Signal umzuwandeln, macht doch keinen Sinn, oder?
Besten Dank für sachdienliche Hinweise.
Axel Voss
Frank Gales
"Axel Voss" <voss...@t-online.de> wrote in message
news:9r61ut$c8g$05$1...@news.t-online.com...
probier's doch einfach mal aus.
Die meisten Platten auf dem Markt sind nicht Neuerscheinungen, sondern sehr
viel
ältere Aufnahmen. Die meisten Neuerscheinungen gibt es eh nur als CD.
Ich bin ein Anhänger von Schallplatten, aus klanglichen Gründen.
Aber solche Aussagen führen hier leicht zu Grabenkämpfen.
Tschau,
Frank Gales
Alexander Grabler
> wieder ein ein analoges Signal umzuwandeln, macht doch keinen Sinn, oder?
nun ja, nichts anderes macht doch der DA-Wandler eines CD-Players...
Normalerweise ist das Signal ab Ausgang CD-Player analog, wird analog
verstärkt und an die Boxen geschickt. Im Fall der LP ist dann eben schon der
Tonträger analog, die DA-Wandlung digitaler Aufnahmen wird weiß-der-Geier-wo
(im Studio?) gemacht.
Was das natürlichere Klangspekrum betrifft: ausprobieren! Meistens
stimmt's...
Platten gibt's übrigens auch von aktuellen Neuerscheinungen, zum Beispiel
jpc bietet da einiges an.
Alexander
Juergen Keil
From: "Axel Voss" <voss...@t-online.de>
> Man berichtete mir, dass ein herkömmlicher Plattenspieler dem
> durchschnittlichen
> CD-Spieler oder auch DVD-Spieler akustisch überlegen ist, weil das
> Klangspektrum
> natürlicher sei.
> Kann mir jemand von Euch mit einfachen Worten erklären, warum das so ist?
Dass kann man wohl in komplizierten Worten auch nicht erklaeren.
Wenn dem so weare, dann gaebe es laengst digitale Simulatoren
analoger Klaenge, die fest in den digital Playern integriert werden.
> Ich verstehe von Elektronik nicht besonders viel, aber mein gesunder
> Menschenverstand
> veranlasst mich zu folgender Überlegung.
> 99% aller Aufnahmen erfolgt heute doch in digitalen Studios. Ein digitales
> Signal hinterher
> wieder ein ein analoges Signal umzuwandeln, macht doch keinen Sinn, oder?
> Besten Dank für sachdienliche Hinweise.
Dass stimmt IMHO so nicht ganz, die Aera von reinen
DDD (16bit/44kHz) audiophilen Aufnahmen ist vorbei.
Viele Musiker nehmen laengst auf ADD bzw wieder AAD auf.
Sicherlich aus Kosten aber auch aus Klangruenden.
Teilweise werden nur einige Instrumente analog aufgenommen.
Mir ist letztens aufgefallen, dass eine CD sogar DAD war.
Die analogen Mehrspur Master sind sogar einige der weinigen
Quellen von denen heute 24bit/192kHz Aufnahmen (SACD)
gemacht werden koennen. Die Kuenstler, die damals auf das
digitale Pferd gesetzt haben (z.B: Sony's PCM F1) sind jetzt die Dummen.
Auf qualitativ hoeherwertige hochbitremaster DVD-Audios oder
SACD wird man wohl verzichten muessen.
Es gibt uebrigens (wie du sagtest) auch LP's die von digitalem
Master gezogen wurden (Peter Gabriel "IV", oder z.B. Sky "2").
Die sind IMHO auch als LP klanglich am unteren Ende angesiedelt
(zumindest was LP's angeht).
Dagegen sind rein analoge aufnahmen (wie z.B.: Cal Tjader "Huracán")
oder andere weiterhin dass Mass der Dinge (IMHO auch fuer
die neuen SACD's).
Gruss Juergen
--
Juergen Keil mailto:e...@juergenkeil.de
Web Page http://audio.juergenkeil.de
Axel Voss
Frank Gales <ga...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
9r62ao$f0v$1...@news1.wdf.sap-ag.de...
------------------------------<Snip>--------------------
> probier's doch einfach mal aus.
> Die meisten Platten auf dem Markt sind nicht Neuerscheinungen, sondern
sehr
> viel
> ältere Aufnahmen. Die meisten Neuerscheinungen gibt es eh nur als CD.
>
> Ich bin ein Anhänger von Schallplatten, aus klanglichen Gründen.
> Aber solche Aussagen führen hier leicht zu Grabenkämpfen.
------------------------------<Snap----------------------
Ich neige auch zur Schallplatte (obwohl ich keinen Plattenspieler mehr
bsetze, wohl aber
rund 800 analoge Schallplatten), will aber hier keine Grabenkämpfe
oder gar Glaubenskriege ausflösen
Es geht mir in erster Linie um die Frage *warum* die Schallplatte
besser klingt bzw.klingen soll. Immerhin knistert sie im Gegensatz zur CD,
braucht viel Pflege, kann nicht mit der Fernbedienung gestartet werden.
Eigenbtlich spricht doch alles gegen die Schallplatte.
Und trotzdem gibt es heute immer noch (kleine) Hersteller, die analoge
Plattenspieler bauen. Zum Preis eines gebrauchten Kleinwagen oder für noch
mehr Geld.
Immer noch ratlos.
Gruss
Axel
.
Philipp Jongen
Axel Voss <voss...@t-online.de> schrieb in im Newsbeitrag:
9r61ut$c8g$05$1...@news.t-online.com...
> Man berichtete mir, dass ein herkömmlicher Plattenspieler dem
> durchschnittlichen
> CD-Spieler oder auch DVD-Spieler akustisch überlegen ist, weil das
> Klangspektrum
ich würde sagen, dass auch der hochwertigste CD-Spieler einem hochwertigen
Plattenspieler unterlegen ist.
Ein ganz billiger CD- Spieler wird aber in der regel besser klingen als ein
ganz billiger plattenspieler.
Warums besser klingt weiß ich nicht- aber es tuts! Außer Dir gefallen diese
ganz technischen Aufnahmen, wo man ganz genau alles hört: das schafft die cd
meist besser: allerdings sind diese aufnahmen unnatürlich- du wirst so nie
ein konzert erleben. Das dann ist meiner meinung nach, keine frage der
qualität, sondern eine geschmackssache.
Frank Gales <ga...@gmx.net> schrieb in im Newsbeitrag:
9r62ao$f0v$1...@news1.wdf.sap-ag.de...
.
> Die meisten Platten auf dem Markt sind nicht Neuerscheinungen, sondern
sehr
> viel
> ältere Aufnahmen. Die meisten Neuerscheinungen gibt es eh nur als CD.
>
In den letzten Jahren ist ein ganz eindeutiger Trend - dass es wieder viel
mehr neuerscheinungen auf vinyl gibt, die auch gekauft werden: man braucht
nur mal in einen mediamarkt oder einen virgin megastore zu gehen: wo vor 5
jahren noch keine platte verkauft wurde, gibt es langsam wieder die vollen
regale!
leider betriftt das nicht die klassik und jazz ecke.
aber alle ernst zu nehmenden popmusiker bringen LPs raus. sogar die Qualität
nimmt wieder zu: so ist z.b. die "Goldfrap" LP ein schön schweres vinyl,
ebenso z.b. die "gozillas".
philipp
Philipp Jongen
> Es geht mir in erster Linie um die Frage *warum* die Schallplatte
Es gibt da "so eine Theorie". Die hab ich mal gehört: wenn du Dir eine
Tonkurve vorstellst, hast du bei einem analogen Signal, eine ununterbrochene
Linie. Beim digitalen Signal hast du zwischen den bits immer Zwischenräume-
es fehlt also Information. Auf einer analogen Platte ist de facto viel mehr
Informartion drauf.
Das könnte ein Grund sein.
Die Platte hat den größeren Frequenzbereich (das sagt glaub ich Paul Mc
Cartney) ;-)
Das eine CD mehr Komfort bietet, wird auch der militanteste Vinylfan nicht
abstreiten!
Und außerdem kosten die Platenspieler nicht so viel: z.b. die Pro-jects
fangen so bei 450DM an und spielen locker besser als ein gleichteuerer
CD-Spieler.
CDs mußt du übrigens genauso pfleglich behandeln- sonst hupfen sie. Und was
für die Platten spricht: diese sind viel länger haltbar (sic!)
Philipp
Frank Albrecht I
> Es gibt uebrigens (wie du sagtest) auch LP's die von digitalem
> Master gezogen wurden (Peter Gabriel "IV", oder z.B. Sky "2").
> Die sind IMHO auch als LP klanglich am unteren Ende angesiedelt
> (zumindest was LP's angeht).
Stimmt nicht unbedingt.
Ich hab hier Ricky Lee Jones: "Girl At Her Volcano", in CD
und LP. die LP klingt bei *mir* besser. Dafür gibts natürlich
mehrere mögliche Ursachen, beispielsweise, dass mein Plattenspieler
sowieso deutlich besser ist als mein CD-Spieler oder auch die
Vermutung, dass von den 20bit der Aufnahme mehr auf die LP gerettet
werden konnte oder auch nur, dass die Platte anders gemastert ist.
Immerhin hört man dieser LP den digitalen Ursprung weniger stark
an, als der ebenfalls (trotz digital ;-)) sehr gut aufgenommenem
Hans Theessink: "Call Me".
Damit ist meine Ausstattung an mir *sehr gut* gefallenden rein
digital aufgenommenen LPs aber auch schon erschöpft.
Bleibt zu klären, was ich unter "man hört den digitalen Ursprung"
verstehe. Hm. Es klingt einfach übertrieben präzise, ohne tatsächlich
mehr (meist eher weniger!) Details zu offenbaren oder "richtiger"
zu klingen. Anfangs ist das prima, weil es eben Detailtreue und
Ultrapräzision leider nur vortäuscht, nach einigen Minuten beginnt
es aber zu nerven, das bei Analog übliche "Reinsaugen ins Geschehen"
findet (bei mir) nicht statt.
Den Effekt könnte man mit einer Analogie aus der digitalen
Bildbearbeitung vergleichen:
Analog wäre ein Cibachrome-Abzug vom Dia, also nicht ganz fabecht
aber "irgendwie geil" wg. des Hochglanzes und der Darstellungstiefe
(nein, Cibachrome gibts nicht bei Schlecker 8-)).
Digital ist wie ein perfekt gedruckter Scan dieses Dias, also
farbecht und perfekt im Kontrast, aber leider bei der
Scharfzeichnung zu stark hingelangt: wirkt scharf, die
Kantenaufsteilung schluckt aber schon Details.
Hoffe, das war nicht zu verwirrend ;-)) Sieht das jemand ähnlich?
Gruss Frank
Michael Günther
> Es gibt da "so eine Theorie". Die hab ich mal gehört: wenn du Dir eine
> Tonkurve vorstellst, hast du bei einem analogen Signal, eine ununterbrochene
> Linie. Beim digitalen Signal hast du zwischen den bits immer Zwischenräume-
> es fehlt also Information.
Flasch. Unter der (sicher nicht zu leugnenden) Annahme dass Musik aus
harmonischen (nicht im Sinne der Musikästhetik) Schwingungen aufgebaut
ist und die richtigen Abtastraten gesichert werden, stellt die
Mathematik sicher, dass das Signal aus den diskreten Stellen verlustfrei
wiederhergestellt werden kann (um eine Gerade zu beschreiben bedarf
es ja auch nur 2 Punkte).
> Auf einer analogen Platte ist de facto viel mehr
> Informartion drauf.
Schmutz, Kratzer :-)
Etwas anderes wird oft vergessen: Der Dynamikbereich einer Vinylplatte
ist in jedem Fall viel geringer als der eines richtigen Orchesters, so
wie es im Konzertsaal zu hören ist. Deshalb ist i.a. jede Klassik-
aufnahme mit dem Ziel Vinyl gezwungenermaßen tontechnisch verfremdet,
sonst würdest du z.B. die leisen Flöten auf der Platte gar nicht hören.
Wie das gemacht wird, das scheidet den guten vom schlechten Produzenten.
Bei der CD ist das im Prinzip nicht mehr nötig - ergo dort kann bei
der Produktion gespart werden. Möglicherweise ein Grund für viele
schlechte CDs.
Im Popbereich es es durch Massenproduktionen im CD Zeitalter ahnlich -
Zeit und Geld für aufwendige Anpassungen an die Wiedergabetechnik sind
kaum drin. Wenn es gemacht wird, kommen auch gute CDs zustande, genauso
wie es grottenschlechte Vinylplatten gibt.
MfG, Micha
Ulrich Klaas
Also ich fechte jetzt schon fast 16 Jahre diesen Kampf mit mir selber
aus ohne zu einem eindeutigen Ergebniss zu kommen.
Ich hoere halt viel lieber Platten, was immer noch daran liegen kann
das meine LP-Sammlung immer noch 'ne Ecke groesser ist als die CD-Sammlung.
Was daher ruehrt das ich auch zu Anfang meines CD-Zeitalters noch immer LPs
gekauft habe, da CDs fuer meinen Konsum damals zu teuer waren. (und heute
immer noch sind.
Aber zurück zum Thema. Meiner Meinung nach - in beiden Fällen ein vernünftiges
Endgerät mit vernünftiger Anlage dahinter - Machen Produktion und Mastering
mehr aus als das letztendliche Medium (cd oder lp).
Die CDs aus meiner Sammlung die mir noch klanglich am besten gefallen sind
gröstenteils AAD. Und da habe ich die Vergleiche gemacht, die LP klingt nicht
zwangslaeufig besser. Das grauen im Klang waren meisstens die ADD also altes
Analogmaterial auf Teufel komm raus auf Dynamik gequaelt. Ich meine damit
ausdruecklich Altaufnahmen aus der vor CD Ära. Da schneidet dann die LP
deutlich besser ab.
Bei guten DDDs (bei LP dann DDA) kann ich mich auch nicht fuer eine Seite
entscheiden wenn die LP gut gepresst ist (DMM) zb Ulla Meinecke Wenn schon
nicht für immer ...".
Also noch mal ein Resümee :
Ich höre zwar immer noch sehr gerne LP aber die CD als Tonträger ist für mich
keinesfalls Teufelswerk.
Ulli
Martin Seibert
[..]
> Es geht mir in erster Linie um die Frage *warum* die Schallplatte
> besser klingt bzw.klingen soll. Immerhin knistert sie im Gegensatz zur
> CD, braucht viel Pflege, kann nicht mit der Fernbedienung gestartet
> werden.
Was uebrigens auch falsch ist. ;-)
Von Sony gab es mal einen Tangential-Arm Plattenspieler, der konnte mit
der Fernbedienung gesteuert werden, und man konnte sogar die einzelnen
Lieder anwaehlen - z.B. per FB sagen, spiel das dritte Lied.
Soweit ich mich erinnern kann, hat das auch immer gut funktioniert.
> Eigenbtlich spricht doch alles gegen die Schallplatte.
Ich mag Platten lieber, hab aber leider nicht viele, und die muessten
ausserdem mal alle gewaschen werden, da sie ausschliesslich aus den
80ern sind.
> Und trotzdem gibt es heute immer noch (kleine) Hersteller, die analoge
> Plattenspieler bauen. Zum Preis eines gebrauchten Kleinwagen oder für
> noch mehr Geld.
Ne du, gibt auch guenstige gute Laufwerke.
> Immer noch ratlos.
Wenn du keinen Unterschied wahrnimmst, kann's dir doch egal sein, oder?
*SCNR*
Michael Günther
> mehr aus als das letztendliche Medium (cd oder lp).
> Also noch mal ein Resümee :
>
> Ich höre zwar immer noch sehr gerne LP aber die CD als Tonträger ist für mich
> keinesfalls Teufelswerk.
>
Rein technisch ist digital leistungsfähiger (Dynamik usw.), prinzipiell
kanst du den (schwingungstechnisch) reinen Klang aufzeichnen. Aber
hören tust du den auch im Konzertsaal nicht, willst du also auch gar
nicht. Mastering ist wie bei der Vinylplatte angesagt, aber die
Zielgröße ist eben eine andere - und das musste Mensch (hier
Tontechniker) erst lernen. Wenn man nicht in der Lage ist oder aus
komerziellen Gründen gar nicht gewollt ist mit dem Medium adäquat
umzugehen, dann ist das nicht dem Medium anzulasten. Vom Gebrauchswert
(im Sinne der Handhabung) ist die CD auf jeden Fall besser. Alles
andere musst du mit deinen Ohren ausmachen, bei LP und CD.
Micha
Juergen Keil
> Juergen Keil <Li...@JuergenKeil.de> schrieb:
>
> > Es gibt uebrigens (wie du sagtest) auch LP's die von digitalem
> > Master gezogen wurden (Peter Gabriel "IV", oder z.B. Sky "2").
> > Die sind IMHO auch als LP klanglich am unteren Ende angesiedelt
> > (zumindest was LP's angeht).
>
> Stimmt nicht unbedingt.
>
> Ich hab hier Ricky Lee Jones: "Girl At Her Volcano", in CD
> und LP. die LP klingt bei *mir* besser. Dafür gibts natürlich
> mehrere mögliche Ursachen, beispielsweise, dass mein Plattenspieler
> sowieso deutlich besser ist als mein CD-Spieler oder auch die
> Vermutung, dass von den 20bit der Aufnahme mehr auf die LP gerettet
> werden konnte oder auch nur, dass die Platte anders gemastert ist.
> Immerhin hört man dieser LP den digitalen Ursprung weniger stark
> an, als der ebenfalls (trotz digital ;-)) sehr gut aufgenommenem
> Hans Theessink: "Call Me".
> Damit ist meine Ausstattung an mir *sehr gut* gefallenden rein
> digital aufgenommenen LPs aber auch schon erschöpft.
>
> Bleibt zu klären, was ich unter "man hört den digitalen Ursprung"
> verstehe. Hm. Es klingt einfach übertrieben präzise, ohne tatsächlich
> mehr (meist eher weniger!) Details zu offenbaren oder "richtiger"
> zu klingen. Anfangs ist das prima, weil es eben Detailtreue und
> Ultrapräzision leider nur vortäuscht, nach einigen Minuten beginnt
> es aber zu nerven, das bei Analog übliche "Reinsaugen ins Geschehen"
> findet (bei mir) nicht statt.
D'accord, dem ist nichts hinzuzufuegen.
> Den Effekt könnte man mit einer Analogie aus der digitalen
> Bildbearbeitung vergleichen:
> Analog wäre ein Cibachrome-Abzug vom Dia, also nicht ganz fabecht
> aber "irgendwie geil" wg. des Hochglanzes und der Darstellungstiefe
> (nein, Cibachrome gibts nicht bei Schlecker 8-)).
>
> Digital ist wie ein perfekt gedruckter Scan dieses Dias, also
> farbecht und perfekt im Kontrast, aber leider bei der
> Scharfzeichnung zu stark hingelangt: wirkt scharf, die
> Kantenaufsteilung schluckt aber schon Details.
>
> Hoffe, das war nicht zu verwirrend ;-)) Sieht das jemand ähnlich?
Da hast due eine interessante Analogie gefunden.
Ich vermute mal, dass sogar bei der Erfindung des 38 megapixel
CCD Sensors fuer digitale Cameras, der Cibachrome Dia abzug nichts
von seiner Faszination verlieren wird.
Es scheint wohl doch noch irgendwas zu geben, dass sich der
momentan aktuellen Modellbildung des Hoehrprozesses
entzieht.
Gruss Juergen
--
Juergen Keil mailto:li...@juergenkeil.de
Web Page http://audio.juergenkeil.de
http://photo.juergenkeil.de
Ozan Ayyüce
> Man berichtete mir, dass ein herkömmlicher Plattenspieler dem
> durchschnittlichen
> CD-Spieler oder auch DVD-Spieler akustisch überlegen ist, weil das
> Klangspektrum
> natürlicher sei.
> Kann mir jemand von Euch mit einfachen Worten erklären, warum das so ist?
Warum vertauscht ein Spiegel links und rechts und nicht oben und
unten?
Ozan
--
"My advice to you, and i know you think this guys are your friends:
If you want to be a true friend to them, be honest - and unmercyful."
Lester Bangs in Almost Famous
Markus Zell
Hallo Axel,
digitale Aufnahmen in professionellen Studios erfolgen zwar digital,
jedoch mit höherer Güte sowohl in Bezug auf die Samplerate
(Abtastwerte pro Sekunde) als auch auf die Dynamikauflösung (Anzahl
der zu Codierung verwendeten Bits). Von daher würde die direkte
Übertragung von dort auf ein ideal gedachtes analoges Medium durchaus
Sinn machen.
Das Problem: die Schallplatte ist alles andere als ein ideales
analoges Medium. Da sind zunächst einmal die Gleichlaufschwankungen,
die weit jenseits dessen liegen, was bei der CD üblich (inzwischen gar
nicht mehr messbar) ist. Als nächstes ist da der nutzbare
Dynamikbereich, der üblicherweise in Dezibel (dB) angegeben wird.
Bedingt durch den hohen Grundgeräuschpegel der Schallplatte sind Werte
für diesen Dynamikbereich von mehr als 45 dB unrealistisch, bei der CD
sind es weit über 90 dB.
Ein weiterer sehr wichtiger Unterschied zur CD ist der Frequenzgang
(das, was Du als "Klangspektrum" bezeichnest). Von vielen Anhängern
der Schallplatte wird kritisiert, die CD habe eine systembedingte
Beschränkung der wiedergebbaren Frequenzen auf ca. 22 kHz, nicht
bedacht wird dabei, daß auch die Schallplatte, bedingt durch ihre sich
verändernde Umfangsgeschwindigkeit hier noch deutlich schlechter
liegt. Sind z. B. bei einer 33 U/min Platte am äußeren Rand noch ca.
18 kHz abtastbar, so sind dies zur Plattenmitte hin nur noch ca. 9
kHz.
Natürlich ist die CD im Vergleich zu den Aufnahmemedien der Studios
noch immer im Nachteil, meiner Erfahrung nach ist aber durch
Erweiterung des Frequenzbereichs keine Klangverbesserung mehr zu
erzielen. Nutzt man den vollen Dynamikbereich der CD durch
professionelles Mastering optimal aus, so sind hier durchaus noch
Verbesserungen gegenüber der "Wald-und-Wiesen-Produktion" zu erzielen.
Die wenigen XRCD-Exemplare machen dies eindrucksvoll deutlich.
Hoffe Dir geholfen zu haben,
Markus.
Philipp Jongen
Patrick Piecha <pie...@micronas.com> schrieb in im Newsbeitrag:
Pine.GSO.4.21.0110241624580.18234-100000@nessie...
>
> Bitte nicht schon wieder.
> Nein. Wirklich nicht.
jaja - schon gut. ich besteh auch nicht darauf.
p
Frank Albrecht I
Markus Zell <M.Z...@planet-interkom.de> schrieb
> für diesen Dynamikbereich von mehr als 45 dB unrealistisch,
> bei der CD sind es weit über 90 dB.
Gute Systeme kommen auf annähernd 60dB bei Platte, das reicht
auch für übliche Orchesterwerke. Dass das zuhause eigentlich
niemand hören will, ist ein anderes thema.
> verändernde Umfangsgeschwindigkeit hier noch deutlich schlechter
> liegt. Sind z. B. bei einer 33 U/min Platte am äußeren Rand
> noch ca. 18 kHz abtastbar, so sind dies zur Plattenmitte hin
> nur noch ca. 9 kHz.
Glatt gelogen. Wie hier kürzlich anhand der Diskussion über
nostalgisches "Quattro" erläutert, gehen selbst in den Innenrillen
rund 40khz, wenns muss und v.a. wenn der Nadelschliff taugt.
Dass da mit einem Saphir-bestückten Dual-Musikschrank nichts zu
holen ist, ist schon klar. Mein AT OC 30 ist z.B. bis 60khz
gemessen und tauglich, sofern es in der Rille steckt. In den
Innenrillen war selbst 1958 im Jahr der ersten Stereo-Platte
schon 15khz garantiert, bei sorgfältiger Arbeit, natürlich.
9khz hätte wohl kaum jemals das Prädikat HiFi (die gehen doch
schon von ~12khz aus #-))erhalten und stammt offenbar aus dem
Lexicon frühgeschichtlicher Hinterhof-Chinapresswerke.
Frank
Lueder Hoppe
"Ozan Ayyüce" <oz...@gmx.net> schrieb:
> Warum vertauscht ein Spiegel links und rechts und nicht
> oben und unten?
<krümelmodus>
Der Spiegel tauscht gar nichts, der bildet rechts auf der
rechten Seite und links auf der linken Seite ab, genauso wie
er oben oben zeigt und unten unten. Die Verdrehung findet
im Auge, sowie bei der Auswertung der Netzhautdaten statt
und ist innerhalb von Minuten trainierbar.
</krümelmodus>
Der Spiegel vertauscht nichts.
Lueder
P.S.: Jau, das ist mein erstes Posting hier, reichlich
off topic und mitgelesen habe ich erst heute. Falls ich
mich gerade zum DAU gemacht habe: sorry, kommt nicht
wieder vor, ich lurke erst mal ne Weile, zeigt mal was
ihr draufhabt, dann bleibe ich.
Ozan Ayyüce
> <krümelmodus>
> Der Spiegel tauscht gar nichts, der bildet rechts auf der
> rechten Seite und links auf der linken Seite ab, genauso wie
> er oben oben zeigt und unten unten. Die Verdrehung findet
> im Auge, sowie bei der Auswertung der Netzhautdaten statt
> und ist innerhalb von Minuten trainierbar.
> </krümelmodus>
>
> Der Spiegel vertauscht nichts.
Das ist nicht zu widersprechen, allerdings gehst du hier auf einen
sprachlichen Fehler in meiner Frage ein statt auf den inhaltlichen.
Die Frage an sich ist schon falsch. Es lohnt sich, mal genau
hinzusehen bzw -hören bevor man fragt.
> P.S.: Jau, das ist mein erstes Posting hier, reichlich
> off topic und mitgelesen habe ich erst heute. Falls ich
> mich gerade zum DAU gemacht habe: sorry, kommt nicht
> wieder vor, ich lurke erst mal ne Weile, zeigt mal was
> ihr draufhabt, dann bleibe ich.
Posting ist in Ordnung.
Karl-Heinz Busch
Axel Voss schrieb:
>
> Man berichtete mir, dass ein herkömmlicher Plattenspieler dem
> durchschnittlichen CD-Spieler oder auch DVD-Spieler akustisch
> überlegen ist, weil das Klangspektrum natürlicher sei.
Solche Dinge vom Hörensagen zu übernehmen ist nicht sinnvoll. Lass es
Dir von "man" doch mal vorführen. Solltest Du dem Ergebnis kommen, dass
die gehörten Beispiele auch für Dich besser klingen, hast Du schonmal
eine Erfahrung gemacht.
Deshalb _ist_ die Platte der CD/DVD nicht unbedingt akustisch überlegen.
Du kannst dann höchstens berichten, dass an der Anlage von "man" die
Wiedergabe der Platten für Dich (und wahrscheinlich auch für man) Deiner
Vorstellung einer guten Wiedergabe näher kam.
Es kann aber auch sein, dass der CD-Spieler einfach zu schlecht war.
(Eine Beobachtung, die ich nicht selten bei eingefleischten Vinyl-Fans
mache. Die folgen oft der Auffassung, alle CD-Spieler klingen gleich und
kaufen halt dann den einfachsten Player für die paar CDs, die sie
zumindest am Anfang haben).
Ist das Ergebnis ungekehrt, liegt Dir die technisch bessere und
sauberere Wiedergabe der CD mehr, oder Du gewichtest Hörerlebnisse eben
anders als besagter "man". Oder die Auswahl der Musikstücke hatte einen
Einfluss. Oder, oder...
Meine Meinung zu CD - LP gibt es vielleicht demnächst unter einem ...
Drmh-Treffen in Ansbach Thread zu lesen, wenn jemand einen solchen
aufmacht.
Ach ja, persönlich höre ich sehr gerne und auch häufig Schallplatten,
weiss aber eine gute CD-Wiedergabe durchaus zu schätzen.
--
Mit musikalischen Grüßen
Karl-Heinz
----------------------------------------------------------------------
Tipps zu Hifi und Hifi-Anlagen http://www.radio-busch.de
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Axel Voss
Michael Günther <mi...@ifm.tu-chemnitz.de> schrieb
> Philipp Jongen wrote:
>
> > Es gibt da "so eine Theorie". Die hab ich mal gehört: wenn du Dir eine
> > Tonkurve vorstellst, hast du bei einem analogen Signal, eine
ununterbrochene
> > Linie. Beim digitalen Signal hast du zwischen den bits immer
Zwischenräume-
> > es fehlt also Information.
>
----------------<snip>---------------------------
> Etwas anderes wird oft vergessen: Der Dynamikbereich einer Vinylplatte
> ist in jedem Fall viel geringer als der eines richtigen Orchesters, so
> wie es im Konzertsaal zu hören ist. Deshalb ist i.a. jede Klassik-
> aufnahme mit dem Ziel Vinyl gezwungenermaßen tontechnisch verfremdet,
> sonst würdest du z.B. die leisen Flöten auf der Platte gar nicht hören.
-----------------<snap>-----------------------------
Danke fuer diese Info, Micha.
Aber damit triffst Du doch wohl den Nagel auf den Kopf; soweit ich
das mit meinen sehr bescheidenen Kenntnissen der Technik beurteilen kann.
Der Ton-Ingenieur um Studio muss die Partitur genauso gut kennen, wie
der Komponist. Oder sogar noch besser ;-))
Erneut: Es liegt mir fern, einen Glaubenskrieg zu entfachen.
Nur: Bereits Goethe meinte: "Macht die Dinge messbar"
Wobei er wohl keinen Plattenspieler meinte ;-)
Hoeren ist nun mal eine subjektive Wahrnehmung. Aber ich stelle mal
eine sehr gewagte Theorie auf. Hoffentlich werde ich jetzt nicht gesteinigt.
Eine analoge (Ton)Kurve ist nun mal rund. Da beißt keine Maus einen Faden
ab.
Eine digitale Kurve besteht aus Stufen. Fuer die Maus gilt oben erwähnte.
Je feiner und höher auflösend diese digitale Kurve wird, so mehr nähert sie
sich dem analogen Ideal.
Das kostet aber Speicherplatz, der auf einer CD auch nicht unbegrenzt zur
Verfügung steht.
Mein gewagtes Fazit:
Kann es sein, dass es theoretisch möglich ist eine fast perfekte Aufnahme
auf der CD zu realisieren,
aber dann hätte diese CD nur noch 10 Minuten (oder weniger!) Spielzeit.
Koennen wir mit dieser Theorie mal Bundestagsdebatte spielen?
Gruss
Axel
Frank Klemm
>
>Markus Zell <M.Z...@planet-interkom.de> schrieb
>
>> für diesen Dynamikbereich von mehr als 45 dB unrealistisch,
>> bei der CD sind es weit über 90 dB.
>
>Gute Systeme kommen auf annähernd 60dB bei Platte, das reicht
>auch für übliche Orchesterwerke. Dass das zuhause eigentlich
>niemand hören will, ist ein anderes thema.
>
Man sollte die Dynamikbegriffe aus der Studiotechnik verwenden. Da wird
Rauschen nach CCIR-601 gemessen, Headroom und Footroom wird abgezogen.
Bei einer Scahllplatte bleiben da etwa 35 dB Dynamik übrig, die ersten
14-bit-PCM-Aufnahmen hatten 35...40 dB Dynamik, d.h. vergleichbare Werte.
Gute analoge Bandmaschinen lagen mit 55 dB deutlich höher.
Heutzutage liegen Spitzen-Digitalmaschinen bei 90 dB Dynamik, mit guten
16-bit-Maschinen könnte man bis ca. 85 dB kommen.
Orchestrale Musik weist Dynamiken bis ca. 90 dB auf, allerdings kann man das
in normalen Wohnzimmern nicht mehr hören. Dazu sind Umgebungsgeräusche zu
laut und die erforderlichen Endschalldrücke kann kein Lautsprecher oder
Nachbar ertragen. Hinzu kommt noch, daß Wohnräume akustisch zu stark
verfärben, was man besonders bei hohen Lautstärken wahrnimmt. Deshalb
klingen 110 dB zu Hause wesentlich lauter als 120 dB im Konzertsaal.
Deswegen wird die Dynamik auf maximal 40 dB zusammengeschnitten, was
eigentlich schon etwas zu viel ist (35 dB ist besser)
>> verändernde Umfangsgeschwindigkeit hier noch deutlich schlechter
>> liegt. Sind z. B. bei einer 33 U/min Platte am äußeren Rand
>> noch ca. 18 kHz abtastbar, so sind dies zur Plattenmitte hin
>> nur noch ca. 9 kHz.
>
>Glatt gelogen. Wie hier kürzlich anhand der Diskussion über
>nostalgisches "Quattro" erläutert, gehen selbst in den Innenrillen
>rund 40khz, wenns muss und v.a. wenn der Nadelschliff taugt.
>
Die Leistungsbandbreite von Schallplatte geht in der Außenrille bis 4 kHz
und in der Innenrille bis ca. 2 kHz. Durch aphärische Schliffe (Shibata)
kommt man auf knapp doppelt so hohe Werte, die aber praktisch nicht genutzt
werden können, da man diese Platten auch wieder nur mit solchen Nadeln
abspielen könnte, wenn man die Platte nicht schrotten möchte.
Ansonsten ist die Bandbreite im wesentlichen durch kapazitive Effekte
des Abnehmer + Anschlußkabel + Verstärker auf Werte zwischen
7 und 35 kHz (MM) begrenzt. MC ist hier wesentlich unkritischer,
es sind bis 50 kHz machbar. Allerdings ist der maximal zulässige Pegel
in der inneren Rille dann noch -28 dB gegenüber 1 kHz.
--
Frank Klemm
Burkhard Schultheis
>
>
> Eine analoge (Ton)Kurve ist nun mal rund. Da beißt keine Maus einen Faden
> ab.
> Eine digitale Kurve besteht aus Stufen.
Nach dem Tiefpass nicht mehr!
Grüße,
Burkhard
Frank Albrecht I
> >> für diesen Dynamikbereich von mehr als 45 dB unrealistisch,
> >> bei der CD sind es weit über 90 dB.
> >
> >Gute Systeme kommen auf annähernd 60dB bei Platte, das reicht
...
> Man sollte die Dynamikbegriffe aus der Studiotechnik verwenden.
> Da wird Rauschen nach CCIR-601 gemessen, Headroom und Footroom
> wird abgezogen.
Gut. Aber was ist mit dem, was man auf Platte, obwohl es unter
dem Rillenrauschen liegt, noch hören kann?
> Orchestrale Musik weist Dynamiken bis ca. 90 dB auf, allerdings
> kann man das in normalen Wohnzimmern nicht mehr hören.
Ebend. Man sollte aber bei dieser Betrachtung berücksichtigen,
dass im richtigen, echten Konzert, also vollbesetzt, selten unter
30dB herrschen, auch wenn noch keine Geige gezupft ist!
90dB relative Dynamik ist natürlich gewaltig, welches
Orchesterstück (abgesehen von Kanonenbefeuerten 1812ern...)
sollte das aufweisen? Der Bolero bringsts IMHO auf etwas über
50dB relative Dynamik? Sonst fällt mir jetzt nix ein.
> Dazu sind Umgebungsgeräusche zu laut und die erforderlichen
> Endschalldrücke kann kein Lautsprecher oder Nachbar ertragen.
Ebend.
> Deswegen wird die Dynamik auf maximal 40 dB zusammengeschnitten,
> was eigentlich schon etwas zu viel ist (35 dB ist besser)
Wo kann man sich denn hinreichend exakte Pegelmesser mal
ausleihen? Das würde ich gern testen, was meine Platten so an
relativer Dynamik hergeben.
> >> noch ca. 18 kHz abtastbar, so sind dies zur Plattenmitte hin
> >> nur noch ca. 9 kHz.
> >
> >Glatt gelogen. Wie hier kürzlich anhand der Diskussion über
> >nostalgisches "Quattro" erläutert, gehen selbst in den Innenrillen
> >rund 40khz, wenns muss und v.a. wenn der Nadelschliff taugt.
> Die Leistungsbandbreite von Schallplatte geht in der Außenrille
> bis 4 kHz und in der Innenrille bis ca. 2 kHz. Durch aphärische
> Schliffe (Shibata) kommt man auf knapp doppelt so hohe Werte,
Hier die fehlenden Nullen -> 00
> die aber praktisch nicht genutzt werden können, da man diese
> Platten auch wieder nur mit solchen Nadeln abspielen könnte,
> wenn man die Platte nicht schrotten möchte.
Vgl. Quatro, wo man sich solcher Nadeln vorschriftsmässig
bedienen musste.
> MC ist hier wesentlich unkritischer, es sind bis 50 kHz
> machbar. Allerdings ist der maximal zulässige Pegel
Also meinem AT OC 30 lag wohl ein Messchrieb bei, der bis
60khz ging. Ich hab auch schon Katalogangaben mit 80khz
gesehen, glaub ich. Wobei das natürlich irrelevant ist,
wenn man vom potentiell guten Einfluss eines grossen
Sicherheitsbereichs mal absieht.
Frank (kennt 120dB von "seinem" ausgebauten Leo1-Motörchen #-))
tom.soltau
hast Du nun das Hobby gewechselt (keine Lenkdrachen mehr?) oder ist das bloss
einen Namensgleichheit?
Gruß
Tom
Axel Voss schrieb:
Norbert Hahn
>nicht
>bedacht wird dabei, daß auch die Schallplatte, bedingt durch ihre sich
>verändernde Umfangsgeschwindigkeit hier noch deutlich schlechter
>liegt. Sind z. B. bei einer 33 U/min Platte am äußeren Rand noch ca.
>18 kHz abtastbar, so sind dies zur Plattenmitte hin nur noch ca. 9
>kHz.
Nachdem ich nach vielen Jahren meinen Plattenspieler mal wieder in
Betrieb genommen habe, hat mich schon mal interessiert, was da auf
guten schwarzen Scheiben drauf ist. Untersucht habe ich 2 LPs, die
nicht digital produziert wurden, eine vom Anfang der 70er Jahre mit
dem Bolero von Ravell, eine vom Anfang der 80er, direkt geschnitten
von Sheffield Labs.
In beiden Fällen sind Obertöne bis 40 kHz drauf, ich kann jedoch nicht
mit Sicherheit unterscheiden, ob diese aus der Musik (Trompeten,
Becken) kommen oder Abtastverzerrungen sind. Der Frequenzgang habe ich
mit 20 Hz bis 20 kHz +-1 dB Abweichung gemessen, wobei die 20 kHz
ziemlich weit innen aufgezeichnet sind.
Norbert
Dieter Stockert
> Flasch. Unter der (sicher nicht zu leugnenden) Annahme dass Musik aus
> harmonischen (nicht im Sinne der Musikästhetik) Schwingungen aufgebaut
> ist und die richtigen Abtastraten gesichert werden, stellt die
> Mathematik sicher, dass das Signal aus den diskreten Stellen verlustfrei
> wiederhergestellt werden kann (um eine Gerade zu beschreiben bedarf
> es ja auch nur 2 Punkte).
Allerdings besteht ein Musiksignal wohl eher nicht aus Geraden.
Hubert Barth
So, ich schreib jetzt mal meine ganz persönliche Meinung, in der
Hoffnung keinen Glaubenskrieg anzufachen.
>Man berichtete mir, dass ein herkömmlicher Plattenspieler dem
>durchschnittlichen
>CD-Spieler oder auch DVD-Spieler akustisch überlegen ist, weil das
>Klangspektrum
>natürlicher sei.
Das ist Geschmackssache. Wir haben zu dritt beim Treffen die Nightfly
von Donald Fagen von CD und Platte gehört. Wir waren alle der Meinung
daß sie sich unterschiedlich anhören aber daß wir keinem Klangbild den
Vorzug geben, beides war gut und klang *richtig*.
(Falls einer der Anwesenden das anders sieht bitte Widersprechen.)
Der empfundene Effkt bei der Vinylplatte hat nichts mit Natürlichkeit
zu tun, es ist ein psychoakustisches Phänomen daß ein bestimmte Art
von Signalverzerrung als wohlklingend empfunden wird.
Ich kann Dir auch aus eigener Erfahrung sagen daß eine Klavieraufnahme
von Analogband meistens besser (frischer) klingt als direkt vom
Mikrofon.
Da das Ohr eben ein sehr subjektives Organ ist wird das Meßtechnisch
schlechtere Signal als angenehmer und "richtiger" empfunden.
Da Dein *subjektiver* Höreindruck entscheidend für den daraus
resultierenden Genuß ist kann man also durchaus sagen daß der
Plattenspieler meistens besser klingt. Mit Natürlichkeit hat das
allerdings wenig zu tun, Meßtechnisch ist die CD näher am Original.
Gruß
--
Hubert Barth
Der Spaß an CD und Vinyl hat.
Peter Sauter
>>Man berichtete mir, dass ein herkömmlicher Plattenspieler dem
>>durchschnittlichen
>>CD-Spieler oder auch DVD-Spieler akustisch überlegen ist, weil das
>>Klangspektrum
>>natürlicher sei.
> Das ist Geschmackssache. Wir haben zu dritt beim Treffen die Nightfly
> von Donald Fagen von CD und Platte gehört. Wir waren alle der Meinung
> daß sie sich unterschiedlich anhören aber daß wir keinem Klangbild den
> Vorzug geben, beides war gut und klang *richtig*.
Jepp. Ich fands ganz klar im Bereich der Geschmacksfrage was man jeweils
vorzieht. Fairerweise muss man sagen das der CD-Player dein getunter
CD6000er ist, also schon nicht mehr das reine Ausgangsgeraet.
Mir hats generell "Spass" gemacht einiges auf Vinyl zu hoeren (da ich
extrem selten alte LPs/Singles auf meinem Schulzeit-Plattenspieler
Sony PS-LX5 noch hoere).
--
Autor der USRobotics-FAQ http://usrfaq.koepke.net/usrfaq.txt
Michael Günther
> Allerdings besteht ein Musiksignal wohl eher nicht aus Geraden.
>
Das war ein BEISPIEL!!
Für hörbare Schwingungen brauchst du natürlich mehr als 2 Punkte,
aber rund 44000 pro Sekunde reichen eben doch.
Micha
Dieter Stockert
Sollte man meinen. Aber bei HiFi-Sachen wäre ich mir da trotzdem nicht
ganz sicher.
Michael Günther
> Sollte man meinen. Aber bei HiFi-Sachen wäre ich mir da trotzdem nicht
> ganz sicher.
>
O.K. bei Hei-Vieh gilt die Mathematik natürlich nicht mehr ;-)
Micha
Andreas Huennebeck
"Frank Albrecht I" <albr...@pixeloffice.de> writes:
> Frank Klemm <p...@c.zeiss.de> schrieb:
>
> > Die Leistungsbandbreite von Schallplatte geht in der Außenrille
> > bis 4 kHz und in der Innenrille bis ca. 2 kHz. Durch aphärische
> > Schliffe (Shibata) kommt man auf knapp doppelt so hohe Werte,
>
> Hier die fehlenden Nullen -> 00
Nein. Frank sprach von der Leistungsbandbreite, das ist hier die
hoechste Frequenz, die man noch mit maximaler(!) Amplitude
abspielen kann. Und da sind seine Werte sicher realistisch.
Bei Reduzierung der Amplitude kann man dann aber auch deutlich
hoehere Frequenzen abtasten.
Tschau
Andreas
--
Andreas Huennebeck | email: and...@huennebeck-online.de (KEINE WERBUNG)
----- privat ----- | www : http://www.huennebeck-online.de
Fax/Anrufbeantworter: 0721/151-284301 o. 0180/50525-5232659 (24 Pfg/Min)
SMS: D1=72617 D2=0172/7366-042 E-Plus=0177/7934-396 Viag=0179/2029-894
Markus Zell
Also Frank,
"Die Botschaft hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube!" - nein, im
Ernst: die Geschichte mit dem Wahnsinns-Frequenzgang von Schallplatten
ist natürlich nicht glaubwürdig. Was Du in diesem Bereich misst, ist
allenfalls der hochfrequente Anteil der Störgeräusche, der bei
bezahlbaren Plattenspielern pegelmäßig weit über dem der
Signalfrequenz liegt. Im äußersten High-End-Bereich gibt es natürlich
Laufwerke mit deutlich niedrigerem Störpegel. Aber bei diesen Geräten
stellt sich natürlich die Frage, ob diese hochfrequenten Anteile noch
wahrgenommen werden. Meine (33 Jahre alt) derzeitige Hörschwelle liegt
zwischen 16-17 kHz, und das ist recht gut für mein Alter. Mir ist
nicht klar, wie ich da höherfrequente Anteile wahrnehmen soll.
Gruß,
Markus.
Frank Albrecht I
> "Die Botschaft hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube!"
> - nein, im Ernst: die Geschichte mit dem Wahnsinns-Frequenzgang
> von Schallplatten ist natürlich nicht glaubwürdig.
Es ist einfach Fakt und hat mit glauben nix zu tun. Was wirklich
immer drauf ist, ist eine andere Sache, aber informier Dich mal
wie Quattro funktioniert hat. Da waren scharfe Nadeln und knapp
40khz in den Innenrillen systembedingt pflicht!
> bezahlbaren Plattenspielern pegelmäßig weit über dem der
> Signalfrequenz liegt.
Was ist für Dich "bezahlbar"? Ich sage, dass ein Plattenspieler
für 1000,- einschl. tauglichem (MC-)System 20khz packt, in der
Innenrille, natürlich nicht mit 0dB.
> Meine (33 Jahre alt) derzeitige Hörschwelle liegt
> zwischen 16-17 kHz, und das ist recht gut für mein Alter.
Ja, so gehts mir auch, sagt zumindest meine DHFI-Messplatte ;-)
> Mir ist nicht klar, wie ich da höherfrequente Anteile
> wahrnehmen soll.
Darum gehts ja erstmal nicht, sondern schlicht um die technischen
Parameter der Platte. Und selbst die uralte HiFi-Norm 45500 schreibt
für die Innenrille irgendwas um 12khz bei -10dB vor, und dass diese
Norm für gutes gerät keine Herausforderung ist, ist ja wohl klar?
Gruss Frank
Frank Albrecht I
> > Hier die fehlenden Nullen -> 00
>
> Nein. Frank sprach von der Leistungsbandbreite, das ist hier die
> hoechste Frequenz, die man noch mit maximaler(!) Amplitude
> abspielen kann. Und da sind seine Werte sicher realistisch.
Achso. Ich kannte den Ausdruck nicht genau. Gut, auf meinen
Messplatten gehts tatsächlich nur unter 1kHz bis 0dB, bis
20kHz ist die mit -10dB geschnitten.
Davon hör ich aber eh nur bis 17kHz ;-))
> Bei Reduzierung der Amplitude kann man dann aber auch deutlich
> hoehere Frequenzen abtasten.
Ebend, und man sollte auch bei praxisrelevanten Betrachtungen
bleiben, für einen Systemvergleich. Dass Digitaltechnik auf dem
Papier meist überlegen ist, steht ja ausser Frage. Ebenso steht
ausser Frage, dass man auf einen LP 40kHz unterbringen *kann*,
wenn man will, wenn auch nicht mit 0dB. Warum analog anders
(besser?) klingt ist damit noch immer nicht geklärt, denn wenn
man es genau wüsste, wäre eine digitale Simulation auf dem
Markt, und die ist eben bisher unvollkommen.
Frank
Frank Albrecht I
> > Frank (kennt 120dB von "seinem" ausgebauten Leo1-Motörchen #-))
>
> Also Frank,
>
> "Die Botschaft hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube!" -
Ich vergass: bitte versuch mal sinnvoll zu zitieren, sonst könnte
man vermuten, Du glaubst mir nicht, dass ich neben einem Leo1-Motor
gestanden hätte. Das kann ich aber mittels analoger
Bilddokumente beweisen #-))
Frank
Mario de Vries
> Für hörbare Schwingungen brauchst du natürlich mehr als 2 Punkte,
> aber rund 44000 pro Sekunde reichen eben doch.
Warum eigentlich?
Mario
Frank Albrecht I
> > digitale Simulation auf dem Markt, und die ist eben bisher
> > unvollkommen.
>
> Gibt es fuer jede relevante Tonstudiosoftware.
Sicher. Aber es taugt nix. Zumindest kommt beim Hören kein
"analoges Gefühl" auf. Obwohl ich auch nicht wüsste, auf
welcher meiner CDs das verwendet wurde, aber ich geh schon
davon aus, dass es auch eingesetzt wird? Unter meinen 200CDs
sollte wohl wenigstens *eine* dabei sein?
Gibts irgendwo eine Liste mit CDs, wo diese Technik zum
Einsatz kam?
Gruss Frank
Juergen Keil
news:Pine.GSO.4.21.0110251320270.26461-100000@nessie...
> On Thu, 25 Oct 2001, Frank Albrecht I wrote:
>
> > Warum analog anders (besser?) klingt ist damit noch immer
> > nicht geklärt, denn wenn man es genau wüsste, wäre eine
> > digitale Simulation auf dem Markt, und die ist eben bisher
> > unvollkommen.
>
Die funktioniert aber wohl nicht!
Hast Du eine Beispiel CD, wo das eingesetzt wurde
und zum Erfolg fuehrte?
Ich erinnere mich noch an den Versuch von Pioneer,
die mit ihrer LegatoLink Schaltung in CD playern
was Aehnliches versuchte, aber IMHO nicht zum
erwuenschten Erfolg gefuehrt hatte.
Gruss Juergen
--
web http://audio.juergenkeil.de
email mailto:li...@juergenkeil.de
Michael Günther
> Warum eigentlich?
>
Willst du das wirklich wissen?
Ist echt höhere Mathematik (Fourierreihen, inverse Fourie-
transformation). Mathematisch bewiesen wurde das ganze
1948 von Shannon und ist heute Grundlage aller Signalverarbeitung
und de Kommunikationstechnik. Das Problem ist ( um wieder topic
zu sein), dass die wandlung im Wiedergabegerät technisch
gut oder aber auch einfach schlecht sein kann. Genauso wie
du sicher den Plattenspieler vom Ramschmarkt nicht mit einem
ausgereiften und hochwertigen Gerät vergleichen kannst, gibt es
eben solche und solche D/A-wandler. Das es u.U. nicht gut
klingt liegt aber definitiv nicht am Informationsverlust durch
die Digitalisierung, eher am "Mehrgewinn" an unsinniger Information
beim Wandeln (sprich Rauschen, brummen usw).
Oder eben an den eigenen Hörgewohnheiten.
Micha
Markus Zell
Hallo Frank,
die Sache mit den von Dir gemessenen oberen Grenzfrequenzen möchte ich
jetzt mal nicht weiter kommentieren, auch wenn sie mir verhältnismäßig
unwahrscheinlich klingt angesichts des in diesem Bereichs ernormen
Störpegels. Ich habe aber leider nicht das Equipment, um Dir per
Messschrieb das Gegenteil zu beweisen.
Setzen wir mal voraus, Dein analoges System wäre in der Lage,
Frequenzen deutlich jenseits der 20 kHz wiederzugeben. Wie erklärst Du
Dir den natürlicheren Klangeindruck, wo doch erstens Deine
Leo-geschädigten Ohren ein gutes Stück unterhalb von 20 kHz sowie
Deine Lautsprecher vermutlich ebenfalls irgendwo um die Grenze herum
die Wiedergabe einstellen (zumindest mit vernünfigen Pegeln)?
Als kleinen Ansporn möchte ich Dir die Information mit auf den Weg
geben, daß es meines Wissens unter optimalen Hörbedingungen bisher
noch niemandem gelungen ist, im Doppelblindtest zuverlässig die
Schallplatte als der natürlicher klingende Medium zu ermitteln. Und
das bei höchstwertigem Equipment, versteht sich!
Gruß,
Markus.
N.G. Hauth
Axel Voss schrieb in Nachricht <9r61ut$c8g$05$1...@news.t-online.com>...
>Man berichtete mir, dass ein herkömmlicher Plattenspieler dem
>durchschnittlichen
>CD-Spieler oder auch DVD-Spieler akustisch überlegen ist, weil das
>Klangspektrum
>natürlicher sei.
Es ist NICHT so. Meßtechnisch ist LP-Klang eine mittlere Katastrophe:
Aingeschränkte Dynamik, Verzerrungen.
Aber: Auf minderwertigen Anlagen empfindet man CD-Aufnahmen bisweilen als
"schrill", während die Analogaufnahmen aufgrund eingeschränkter
Hochtondynamik "runder" wirken. Alles eine Frage der Gewöhnung des Ohrs.
Falk Dübbert
says...
> Mario de Vries wrote:
>
> > Warum eigentlich?
> >
> Willst du das wirklich wissen?
>
> Ist echt höhere Mathematik (Fourierreihen, inverse Fourie-
> transformation). Mathematisch bewiesen wurde das ganze
> 1948 von Shannon und ist heute Grundlage aller Signalverarbeitung
> und de Kommunikationstechnik.
Hmm seit 1994 gibt es mathematisch bewiesen "instantane Ausbreitung",
aber noch keine wirkliche Nachweise dafür. Selbst die Nimtz'schen
Experimente belegen eine endliche Geschwindigkeit der Prüfteilchen.
> Das Problem ist ( um wieder topic
> zu sein), dass die wandlung im Wiedergabegerät technisch
> gut oder aber auch einfach schlecht sein kann.
... dass Shannon sich auf _unendliche_ bandbegrenzte Signale bezog. Und
Aliasing geschickt umgangen ist.
> Genauso wie
> du sicher den Plattenspieler vom Ramschmarkt nicht mit einem
> ausgereiften und hochwertigen Gerät vergleichen kannst, gibt es
> eben solche und solche D/A-wandler. Das es u.U. nicht gut
> klingt liegt aber definitiv nicht am Informationsverlust durch
> die Digitalisierung, eher am "Mehrgewinn" an unsinniger Information
> beim Wandeln (sprich Rauschen, brummen usw).
Der Informationsverlust ist da, sonst würde man keine Antialiasing-
Filter bei der Aufnahme brauchen.
In der Theorie klappt alles bestens, aber je nach dem welches
Wandlerkonzept zu Grunde liegt, stellen sich andere Probleme dar, die
sich gerade in kurzzeitigen Ereignissen zeigen (zum Beispiel
Einschwingen einer Geigenseite). Obwohl der hörbare Anteil deutlich
unter 15 kHz bleibt erkennt man Unterschiede ob CD oder SACD.
Die Frage ist nun ob es an der Nettoinformation oder der Schöpfung
daraus liegt.
Falk
--
Sollte ich jemals fanatische Anhänger für einen heiligen Krieg suchen,
so werde ich sie aus de.rec.fotografie rekrutieren.
Frank Albrecht I
> > > "Die Botschaft hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube!" -
> >
> > Ich vergass: bitte versuch mal sinnvoll zu zitieren, sonst könnte
> > man vermuten, Du glaubst mir nicht, dass ich neben einem Leo1-Motor
> > gestanden hätte. Das kann ich aber mittels analoger
> > Bilddokumente beweisen #-))
Hallo Markus,
> die Sache mit den von Dir gemessenen oberen Grenzfrequenzen möchte
> ich jetzt mal nicht weiter kommentieren,
Das mit dem zitieren klappt ja immer noch nicht, also wird das meine
letzte Antwort auf nicht stattfindende Postingkultur sein ;-))
> auch wenn sie mir verhältnismäßig unwahrscheinlich klingt
> angesichts des in diesem Bereichs ernormen
> Störpegels. Ich habe aber leider nicht das Equipment,
Ich weiss nicht, warum Du meine einfachen Verkündungen nicht
schlicht überprüfst: Bei Quattroplatten *musste* eben
auch in den Innenrillen annähernd 40kHz übertragen werden, da
die hinteren beiden Kanäle schlicht oben ans Frequenzband
drangepappt waren und im Verstärker von dort aus runtertransformiert
wurden. Punkt.
Wenn Du das nicht glaubst bestreitest Du die Existenz von
Quattro, was hinreichend vermessen wäre.
Mag sein, dass Du ein Kind des CD-Zeitalters bist, aber
Mehrkanaliger Raumklang hat auch schon vor Ds, DD usw.
existiert und vor allem: funktioniert. Die technische Umsetzung
verlangt einfach, dass die Innenrille 40kHz packt. Dass dazu
"scharfe" Nadelschliffe gefordert waren, war noch nichtmal in
den 70igern als Quattro aktuell war ein wirkliches Problem.
Heute gibts MC-Systeme mit "fineline", "shibata", "VdH1" und wie
die Schliffe alle heissen, ab 500,-, in MM-Systemen auch deutlich
günstiger. Das würde ich noch nicht als Hochpreis-HiFi bezeichnen.
MM scheidet für alles über 25kHz aber wegen kapazitätsgenerierten
Frequentgangschlenkern leider aus.
> um Dir per Messschrieb das Gegenteil zu beweisen.
Das kannst Du einfach nicht. S.o.. Die Erde ist eine Scheibe.
> Wie erklärst Du Dir den natürlicheren Klangeindruck, wo doch
> erstens Deine Leo-geschädigten Ohren ein gutes Stück unterhalb
...
> Deine Lautsprecher vermutlich ebenfalls irgendwo um die Grenze
> herum die Wiedergabe einstellen
Ich kann und will es nicht erklären. Meine Maggies gehen im
Gegensatz zu meinen Ohren bis gut 30kHz, meine Klipsche hören
deutlich früher auf ;-)
> Als kleinen Ansporn möchte ich Dir die Information mit auf den
> Weg geben, daß es meines Wissens unter optimalen Hörbedingungen
LOL! Als kleinen Ansporn wozu? Ich bin hier nicht beweispflichtig,
zumal Du ja noch nichtmal an die Existenz von Quattro glaubst.
> bisher noch niemandem gelungen ist, im Doppelblindtest zuverlässig
> die Schallplatte als der natürlicher klingende Medium zu ermitteln.
> Und das bei höchstwertigem Equipment, versteht sich!
Jaja, die Blindtests. Ich kann Dir nur als ehemaliger CD-Fan(tm)
folgendes sagen:
So wie ich Musik höre, nämlich komplette Platten im dünklen
Kämmerlein, schalte ich bei CD nach spätestens 10 Minuten ab.
Bei LP werde ich - je nach Musik und Aufnahmequalität
natürlich - "ins Geschehen gezogen" und bin nach der durchgehörten
Seite entspannt/bewegt/begeistert und lege sofort die nächste Platte
auf. Unter zwei Stunden komm ich nicht weg. Warum das so ist? Keine
Ahnung, ist mir auch sch***egal. An der verwendeten Anlage und
den wechselnden (auch hochpreisigstes getestet!) CD-Spielern kann
es nicht unbedingt liegen, da ich über wenigstens erträgliches
Material mit Variationsmöglichkeiten verfüge.
Im Gegenteil hab ich bei so "strengen" Technikverfechtern wie Dir
immer den Eindruck, dass sie noch nie einen richtigen Plattenspieler
an (sehr wichtig!) einem guten Phono-Verstärker gehört haben.
Die andernorts geäusserte Vermutung Platten klängen eben wegen des
wohlig abgerundeten Hochtonfrequenzgangs unaufdringlicher ist in
diesem zusammenhang geradezu absurd! Gerade zu hohen Frequenzen hin
zeigt sich IMHO bei Platte ein viel ausgerdehnterer Klang als bei
CD, die Hochtonauflösung scheint mir zumindest subjektiv um Längen
überlegen. Immer von real existenten Platten ausgehend, die sich bei
mir angesammelt haben. Jedenfalls hab ich in letzter Konsequenz
meinen CD-Spieler ins Wohnzimmer gestellt und eine reine Analogkette
zum "richtig" Musikhören übrig gelassen.
CD ist eben suppi für hintergrundberieselung und für die nächste
Silvesterparty, aber zum geniessen passen wir leider nicht zusammen.
Gruss Frank
Norbert Hahn
>Flasch. Unter der (sicher nicht zu leugnenden) Annahme dass Musik aus
>harmonischen (nicht im Sinne der Musikästhetik) Schwingungen aufgebaut
>ist
Das ist nur bei wenigen Instrumenten der Fall. Dazu braucht es,
mathematisch gesprochen, ein eindimensionales Kontinuum, also eine
Saite oder lange Luftsäule z.B. Bei Schlaginstrumenten, incl. Klavier,
und Blechblasinstrumenten entstehen keine Harmonischen im engeren
Sinn.
>und die richtigen Abtastraten gesichert werden, stellt die
>Mathematik sicher, dass das Signal aus den diskreten Stellen verlustfrei
>wiederhergestellt werden kann
Dazu wird keine Annahme über harmonische Schwingungen gebraucht.
Das Abtasttheorem fordert lediglich eine Begrenzung des Frequenz-
bandes bzw. der Anstiegsgeschwindigkeit, was aber das gleiche
bedeutet. Und die ist auch in der Alltagswelt begrenzt, da für
eine unendliche Bandbreite eine unendliche Energie zur Erzeugung
benötigt würde, die aber nicht da ist.
Norbert
Norbert Hahn
>Bei der Schallplatte ist der geradzahlige Klirr
>wesentlich höher. Damt klingt es subjektiv angenehmer.
Angenehmer als was?
Man soll doch bitte nicht aus der Tatsache, dass man
ein paar Prozent K2 nicht gut hören kann, folgern,
dass dieser "angenehmer" als das unverzerrte Signal
ist.
Wenn ich so sehe, was bei Nennpegel aus meiner Test-LP
herauskommt: 3% K2, 0.2% K3, FIM bei mehr als einem
Sinus.... Und Richtung Plattenmitte wird's schlimmer.
Ich will hiermit nicht behaupten, dass die schwarze
Scheibe nix taugt, nur die zitierten Parameter belegen
halt nicht die "Überlegenheit" der LP über die CD.
Norbert
Mario de Vries
> Mario de Vries wrote:
>> Warum eigentlich?
>>
> Willst du das wirklich wissen?
> Ist echt höhere Mathematik (Fourierreihen, inverse Fourie-
> transformation). Mathematisch bewiesen wurde das ganze
> 1948 von Shannon und ist heute Grundlage aller Signalverarbeitung
> und de Kommunikationstechnik. Das Problem ist ( um wieder topic
>...
Ja ja, hoer mir nur auf :) , das Abtasttheorem hab ich schon mal vorwaerts
rueckwaerts auswendig lernen duerfen, da war so ne Pruefung in
Signaltheorie... *seufz*
Das hab ich ja schon auch soweit verstanden, trotzdem sehe ich nicht ganz,
warum die 22,05 kHz (theoretischer) Frequenzgang reichen sollen. Nen 22kHz
Sinus hoere ich vermutlich genausowenig wie die meisten anderen hier, aber
damit ist nach meinem Verstaendnis nicht gesagt, das das Ohr nicht einen
Unterschied zwischen einem entsprechend gesampletem und einem analogen
Signal (bzw. einem mit hoeherer Rate gesampleten) hoert, weild arin doch
mehr Details enthalten sind.
Insofern straeube ich mich immer etwas dagegen, zu sagen, 44,1 kHz reichten
doch, IMHO kann man das nicht so mit Sicherheit sagen, und es gibt ja
offenbar einige Leute, die der 96kHz-Aufnahme mehr abgewinnen koennen (hab
selbst noch keine gehoert).
Mario
Mario de Vries
> So wie ich Musik höre, nämlich komplette Platten im dünklen
> Kämmerlein, schalte ich bei CD nach spätestens 10 Minuten ab.
> Bei LP werde ich - je nach Musik und Aufnahmequalität
> natürlich - "ins Geschehen gezogen" und bin nach der durchgehörten
> Seite entspannt/bewegt/begeistert und lege sofort die nächste Platte
> auf. Unter zwei Stunden komm ich nicht weg. Warum das so ist? Keine
Hallo Frank,
genau das kann ich Dir auch nachfuehlen. Ich habe schon oefter Scheiben, die
ich als CD recht langweilig fand, erst auf LP richtig entdeckt. Hab aber
auch keine Ahnung, woran das liegt, vielleicht ist es ja auch Einbildung.
Ich wuerde auch nicht die Frage stellen, ob LPs "besser" oder "schlechter"
als CDs sind, sondern vermute mal einfach, dass mir der Klang von LPs besser
gefaellt. Da fuehle ich mich auch irgendwie der Musik naeher. (Mal davon
abgesehen, dass ich irgendwann auch durch alle moeglichen Fehler von CDs
abgeschreckt worden bin, speziell bei grottig digitalisierten alten
Aufnahmen, brrrrr.)
Mario
Hubert Barth
>> Das ist Geschmackssache. Wir haben zu dritt beim Treffen die Nightfly
>> von Donald Fagen von CD und Platte gehört. Wir waren alle der Meinung
>> daß sie sich unterschiedlich anhören aber daß wir keinem Klangbild den
>> Vorzug geben, beides war gut und klang *richtig*.
>
>Jepp. Ich fands ganz klar im Bereich der Geschmacksfrage was man jeweils
>vorzieht. Fairerweise muss man sagen das der CD-Player dein getunter
>CD6000er ist, also schon nicht mehr das reine Ausgangsgeraet.
>Mir hats generell "Spass" gemacht einiges auf Vinyl zu hoeren (da ich
>extrem selten alte LPs/Singles auf meinem Schulzeit-Plattenspieler
>Sony PS-LX5 noch hoere).
Da auf der Analogseite einer von Karl Heinz Linn LP12 werkelte waren
die Verhältnisse wohl nicht unfair, oder?
Vielleicht ebnet meine schlechte Anlage auch alles ein ;-)
Gruß
--
Hubert
Peter Sauter
Stimmt.
>
> Vielleicht ebnet meine schlechte Anlage auch alles ein ;-)
Noe glaube ich nicht :-))
Detlef Wilkening
> > Obwohl der hörbare Anteil deutlich unter 15 kHz bleibt
> > erkennt man Unterschiede ob CD oder SACD.
>
> Harhar, komm mir nochmal einer mit besserem Klang von SACD, dem
> haue ich den Artikel von Lipshitz und Vanderkooy symbolisch um
> die Ohren. ;-)
>
Von der ganzen Technik habe ich keine Ahnung. Ich bin mal gerade in der
Lage, meine Anlage zu verkabeln. Aber bei mir klingt SACD schon besser
als CD - weshalb auch immer.
Bekomme ich jetzt den Artikel? Aber auch so aufbereitet, dass ich ihn
verstehe? Sonst kannst du dir die Muehe sparen.
Ciao
Detlef
Axel Sommerfeldt
>Beim Farbfernsehen regt sich ja
>auch keiner auf, daß das »S/W-Gefühl« fehlt.
Doch, und zwar immer, wenn ich nachcolorierte Sachen ertragen muß, z.B.
Laurel & Hardy.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Da auf der Analogseite einer von Karl Heinz Linn LP12 werkelte waren
>die Verhältnisse wohl nicht unfair, oder?
Ja, aber einer mit Hamsterantrieb, Baumstumpf und Stopfnadel. Habt ihr den
"richtigen" LP12 auch mal angeschlossen gehabt?
Und dann habe ich mal eine provokante Frage: Wer von euch, außer Karl-Heinz,
Frank I und Martin (und mir), hat überhaupt sowohl reichlich(!) Vinyl als
auch CD-Erfahrungen? Bei sehr vielen Beiträgen hier kommt es mir so vor, als
wüßten die Verfasser nicht im geringsten, worüber genau sie eigentlich
schreiben. Leute, die über die CD lästern haben meistens nur einen
bescheidenen CD-Spieler für ihre 10 CDs, Leute, die über Vinyl lästern sind
in ihrer Jugend oft nie über 20 Platten hinausgekommen und haben seit 30
Jahren kein Vinyl mehr bewußt gehört.
Also: Woher nehmt ihr eure Diskussionsgrundlage? Worauf beruht eure
Kompentenz bei dieser Diskussion?
Gruß,
Axel
Michael Günther
> Hmm seit 1994 gibt es mathematisch bewiesen "instantane Ausbreitung",
> aber noch keine wirkliche Nachweise dafür. Selbst die Nimtz'schen
> Experimente belegen eine endliche Geschwindigkeit der Prüfteilchen.
>
Was zum Teufel hat das mit dem allen zu tun? Oder hoffst du, irgendwann
einmal Platten zu hören, die infolge der Verletzung der Kausalität
noch gar nicht aufgenommen wurden?
Im Gegensatz gibt es beim Abtasttheorem sowohl einen stimmigen
Beweis im Rahmen der mathematischen Theorie als auch genügend
Experimente und Erkenntnisse, die belegen, dass die Annahmen der
Theorie und die Vorraussetzungen für die Anwendung des Satzes
sinnvoll und berechtigt sind (im Rahmen des menschlichen
Erfahrungsbereiches).
> Der Informationsverlust ist da, sonst würde man keine Antialiasing-
> Filter bei der Aufnahme brauchen.
Kein Informationsverlust, sondern verfahrensbedingte Störungen, die
in der Theorie erklärbar sind. Das ist ein Unterschied.
> Die Frage ist nun ob es an der Nettoinformation oder der Schöpfung
> daraus liegt.
Die Schöpfung würde ich hier nicht bemühen, sonst sollte das in
irgendeiner Esoterikgruppe behandelt werden ;-)
Micha
Ulrich Klaas
>Und dann habe ich mal eine provokante Frage: Wer von euch, außer Karl-Heinz,
>Frank I und Martin (und mir), hat überhaupt sowohl reichlich(!) Vinyl als
>auch CD-Erfahrungen? Bei sehr vielen Beiträgen hier kommt es mir so vor, als
>wüßten die Verfasser nicht im geringsten, worüber genau sie eigentlich
>schreiben. Leute, die über die CD lästern haben meistens nur einen
>bescheidenen CD-Spieler für ihre 10 CDs, Leute, die über Vinyl lästern sind
>in ihrer Jugend oft nie über 20 Platten hinausgekommen und haben seit 30
>Jahren kein Vinyl mehr bewußt gehört.
>
>Also: Woher nehmt ihr eure Diskussionsgrundlage? Worauf beruht eure
>Kompentenz bei dieser Diskussion?
>
>Gruß,
>Axel
>
Also bei ca 360 LPs und 280 CDs (tzz die haben meine LP-Sammlung immer noch
nicht eingeholt, irgentwie kauf ich zuwenig neue Musik) glaube ich schon
zu wissen wovon ich rede.
m.f.G.
Ulli
Juergen Keil
> Und dann habe ich mal eine provokante Frage:
> Wer von euch, außer Karl-Heinz,
> Frank I und Martin (und mir), hat überhaupt sowohl reichlich(!) Vinyl als
> auch CD-Erfahrungen?
> Bei sehr vielen Beiträgen hier kommt es mir so vor, als
> wüßten die Verfasser nicht im geringsten, worüber genau sie eigentlich
> schreiben. Leute, die über die CD lästern haben meistens nur einen
> bescheidenen CD-Spieler für ihre 10 CDs,
> Leute, die über Vinyl lästern sind
> in ihrer Jugend oft nie über 20 Platten hinausgekommen und haben seit 30
> Jahren kein Vinyl mehr bewußt gehört.
>
> Also: Woher nehmt ihr eure Diskussionsgrundlage? Worauf beruht eure
> Kompentenz bei dieser Diskussion?
Auf so eine provokante Frage sollte eine Antwort
kommen und die Frage was Dich Axel denn qualifiziert
einen Grossteil der Poster mit einer
kurzen Auesserung pauschal zu disqualifizieren?
Mein Kurz CV:
Studium der Informatik, Kommunikationsforschung & Phonetik.
Diplom zum Thema Sprachsignalverarbeitung
Ansonsten beruhen meine Erfahrungen auf ca. 300 LP's
und 400 CD's die mein Eigentum sind
und ungezaehlten geliehenen oder bei Hoehrabenden angehoerte CD,
LP, DAT, DVD, MP3, ATRAC, DCC, AC usw.
Dabei hoehre ich Musik bewusst seit ca. 22 Jahren auf
unterschiedlichen Anlagen.
Zum Vergleich bediene ich mich der Konzerte um
den Kontakt zur Realiatet nicht zu verlieren.
Und Du? Ausser Deinem Physik Studium,
konnte ich leider nicht erfahren
was Du fuer eine Anlage hast, welches Musikmaterial
Du hoerst, nach welchen Kriterien Du Deinen Hoehrraum gestaltet hast,
wie lange Du Dich schon mit audiophilen Themen beschaeftigst u.s.w..
Wie waers denn nun doch mit einer "Selbstdarstellungsorgie"?
Frank Albrecht I
> > Sicher. Aber es taugt nix. Zumindest kommt beim Hören kein
> > "analoges Gefühl" auf. [...]
>
> Ich frage mich, wieso immer dieser »LP-Klang« als
> Referenz dienen muß. Beim Farbfernsehen regt sich ja
> auch keiner auf, daß das »S/W-Gefühl« fehlt.
Boah! Da hinkt mal wieder ein Vergleich vorbei! Der Arme... ;-)
Besser: SVHS <-> DV.
Oder: sauber eingestellter Antennenempfang <-> Digi-Receiver,
ideales Trstbild: Tagesschau (natürlichauch digital aufgenommen,
es geht aber erstmal um die Übertragungsstrecke und angebliche
Verluste)
Oder: Cibachrome vom Dia <-> Digibelichtung eines Scans
S/W <-> Farbe wäre eher: Mono <-> Stereo und ich hätte tatsächlich
Monoplatten die dennoch super klingen zur Vorführung da.
Frank
Andreas Huennebeck
"Axel Sommerfeldt" <a-usene...@sommerfeldt.net> writes:
> Und dann habe ich mal eine provokante Frage: Wer von euch, außer Karl-Heinz,
> Frank I und Martin (und mir), hat überhaupt sowohl reichlich(!) Vinyl als
> auch CD-Erfahrungen? [..]
> Also: Woher nehmt ihr eure Diskussionsgrundlage? Worauf beruht eure
> Kompentenz bei dieser Diskussion?
500 LP's und 500 CD's. LP12/Lingo/VdH MC1s vs. Tascam CDRW-700 an Arcam BB3.
Mein Fazit sieht so aus, dass es viele schlechte und einige hervorragende
CDs gibt, genauso wie es viele schlechte und einige hervorragende LPs
gibt. Allerdings erzeugt eine hervorragende LP eine Faszination und
Entspannung beim Hoeren, die ich bisher noch bei keiner CD, und sei sie
noch so hervorragend, erlebt habe. Streicher und Frauenstimmen haben
auf LP eine gewisse Geschmeidigkeit, die zumindest alle meine bisherigen
CD-Spieler vermissen liessen. Allerdings waren die auch alle billiger
als der Plattenspieler.
Tschau
Andreas
--
Andreas Huennebeck | email: and...@huennebeck-online.de (KEINE WERBUNG)
----- privat ----- | www : http://www.huennebeck-online.de
Fax/Anrufbeantworter: 0721/151-284301 o. 0180/50525-5232659 (24 Pfg/Min)
SMS: D1=72617 D2=0172/7366-042 E-Plus=0177/7934-396 Viag=0179/2029-894
Frank Klemm
>
>> Kann mir jemand von Euch mit einfachen Worten erklären, warum das so ist?
>
> wesentlich höher. Damt klingt es subjektiv angenehmer.
>
(sagen wir mal ab 3 kHz) verhalten sich eindeutig umgekehrt. Und bei
Schallblatten hat man es vor allem mit Hochtonbereichverzerrungen zu tun.
Bei diesen Frequenzen kann ich ein k3 fast nicht mehr wahrnehmen, ein
k2 ist dagegen sehr störend.
--
Frank Klemm
Axel Sommerfeldt
>Auf so eine provokante Frage sollte eine Antwort
>kommen
Ja, darum bitte ich, das war der Zweck meiner Frage.
>und die Frage was Dich Axel denn qualifiziert
Ich habe nicht behauptet, daß ich qualifiziert bin.
>einen Grossteil der Poster mit einer
>kurzen Auesserung pauschal zu disqualifizieren?
Ich habe dazugeschrieben, daß die Frage bewußt provokant gestellt ist, in
der Hoffnung, mal einige aus der Reserve zu locken. Wenn du mich kennen
würdest, dann wüßtest du auch, daß ich im RL diese Frage trotzdem sehr nett
und höflich stellen würde. Und ich stehe auch dazu: Wenn ich z.B. meinen
Senf zu einer Cellokonzertaufnahme gebe, dann muß ich mir auch die Frage
gefallen lassen, woher ich denn meine Qualifikation bei der Beurteilung
nehme. Und wenn jemand die Natürlichkeit von Konzertaufnahmen bei einer
Anlage kritisiert, dann muß er sich die Frage gefallen lassen, wie oft er
denn ins Konzert geht.
Und wenn ich nach einer Qualifikation frage und/oder eine in Frage stelle,
dann heißt das noch lange nicht, daß ich jemanden vorab disqualifiziere.
Eine Frage ist kein Urteil. Und die Frage war ernst gemeint und keine
rhetorische Frage.
Ich habe ganz einfach 2 Probleme:
1. Ich habe das Gefühl, daß hier ständig aneinander vorbeigeredet wird.
2. Die Diskussion driftet wieder in das Technische ab, ich mag den Namen
"Shannon" hier so langsam nicht mehr lesen.
Meine Frage war ein Versuch, mal einen anderen Diskussionansatz anzuregen.
Ob das von Erfolg gekrönt sein wird oder nicht weiß ich nicht. Vielleicht
habe ich mich damit auch selbst ins Abseits befördert, das kann gut sein.
Das gleiche mißhagt mich übrigens auch bei dem Thread "Vollverstärker?". Da
werden ganz elementare Fragen "*Wann* ist (für einen) ein Verstärker besser
als ein anderer?" nicht gestellt und so reden alle einander vorbei. Indirekt
schwingt sogar die Ansicht durch, daß es im Prinzip mehr oder weniger egal
sei, welchen Verstärker man sich kauft. Jeder hat definitiv andere
Vorstellungen (die hier aber komischerweise nicht zur Sprache kommen), das
hat man z.B. auch auf dem drmh-Treffen wieder gemerkt. Da hatte ich z.B.
eine sehr interessante Diskussion mit Karl-Heinz, wo ich meinen Standpunkt
darlegte, warum ich den Teac CR-H100 doch tatsächlich besser finde als die
Arcam-Kombi für den 4fachen Preis. (Und Karl-Heinz legte seinen Standpunkt
dar, warum er die Arcam-Kombi besser findet.) Ohne diese Offenlegung wäre
aber eine Diskussion "Was klingt besser: Der Teac oder die Arcam-Kombi?"
genauso sinnfrei wie die Diskussion LP/CD zuweilen ist. Das wäre, als wolle
man einen mathematischen Satz behandeln ohne sich vorher die Definitionen
anzusehen.
Hier ist es genauso. Es sind kaum Kriterien für "besser" oder "schlechter"
geklärt, trotzdem besteht dieser Thread schon aus 74 Nachrichten.
Übrigens finde ich es auch sehr schön, daß Patrick die Diskussion um das
"Wie hören wir?" angeregt hat, die hatte ich bisher lediglich per PM mit ihm
geführt, obwohl sie hier IMHO von essentieller Bedeutung ist, möchte man
vermeiden, daß man - wie teilweise in den letzten Jahren hier immer wieder
geschehen - ständig aneinander vorbeiredet.
Darin sehe ich persönlich auch den großen Gewinn des Treffens. Die
entgültige Klärung, ob denn nun Bedini was bewirkt oder nicht, die war mir
total egal. Man hat endlich mal das Gefühl gehabt, den Hintergrund, die
Ansichten und Hörweisen der Personen hier in der NG wirklich kennenzulernen
und hat so auch wieder einige Denkanstöße & Selbsterkenntnisse gewonnen bzw.
stellt einige Dinge an sich selber (wieder) in Frage. Und die Beziehung zu
den anderen Personen hier hat sich - zumindest für mich - doch teilweise
erheblich geändert.
(Nun schweife ich aber in meiner typischen Axel-Art meilenweit ab.)
>konnte ich leider nicht erfahren was Du fuer eine Anlage hast
Linn.
>welches Musikmaterial Du hoerst
Klassik (Orchesterwerke, Lieder, modern) und Pop/Rock/Alternative. Ich habe
zwar auch einige Jazz-Sachen, der richtige Zugang will mit jedoch nicht so
recht gelingen.
>nach welchen Kriterien Du Deinen Hoehrraum gestaltet hast
Ich sehe nicht, wieso das für diese Diskussion von belang ist. Wenn du es
unbedingt wissen willst: Nach der Position der Fenster/Türen und
Katzenkratzbäumen :-)
>wie lange Du Dich schon mit audiophilen Themen beschaeftigst u.s.w..
Meine erste Anlage (Tapedeck DM 1000, Verstärker DM 400, Boxen Selbstbau)
habe ich vor etwa 16-17 Jahren erworben.
>Wie waers denn nun doch mit einer "Selbstdarstellungsorgie"?
Nein, die verlange ich gar nicht und will ich auch gar nicht. Ich würde mir
lediglich mehr eigenen Hintergrund zu den Aussagen wünschen. Wenn z.B. eine
Aussage gegen die LP fällt, dann ist es schon interessant, ob derjenige
wirklich aktuell Vinyl hört oder nur mal ganz kurz beim Freund einen
Plattenspieler nebenbei gehört hat. Auch letzterer ist natürlich dazu
befugt, hier eine Aussage zu posten (ein Absprechen der Befugnis wäre auch
wirklich das allerletzte, was ich mir anmaßen würde) und die ist sicherlich
auch für die Diskussion interessant, kann aber eben ohne diesen Hintergrund
gar nicht eingeordnet werden.
Übrigens: "Laien" können IMHO Hifi-Sachen oft besser beurteilen als wir, die
einfach schon zu lange in der Hifi-Schiene stecken. Aber das ist ein ganz
ganz anderes Thema.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Klassik (Orchesterwerke, Lieder, modern) und Pop/Rock/Alternative. Ich habe
>zwar auch einige Jazz-Sachen, der richtige Zugang will mit jedoch nicht so
>recht gelingen.
Nachtrag: Nach letzter Inventur ca. 1300 CDs und etwa ebenso viele
(vielleicht ein paar hundert weniger) LPs.
Gruß,
Axel
Frank Albrecht I
> > Also: Woher nehmt ihr eure Diskussionsgrundlage? Worauf beruht
> > eure Kompentenz bei dieser Diskussion?
...
> Also bei ca 360 LPs
Ist das das H.O.T.-Einsteigerpaket?
SCNR, Frank (3000 LPs, "nur" 2xx CDs)
-> ernster Teil: Es kommt ja nun wirklich nicht auf die Masse an,
sondern darauf, dass man vergleichbare Aufnahmen in allen Versionen
von AAA/AAD bis DDA/DDD hat und das an geeignetem Gerät hört. Wobei
man über geeignetes Gerät wieder streiten kann. IMHO sind dafür die
Knackpunkte: TA/Phonoentzerrung, CD-Spieler, Lautsprecher. Wenn das
soweit OK ist, kann man IMHO wenigstens zu einer Aussage: "LP/CD sind
nicht so wahnsinnig unterschiedlich, eher im subjektiven Bereich"
kommen, im Bereich von absolutem Top-Gerät auch noch zu handfesteren
(aber immer geschmäcklerischen!) Aussagen.
Eine der beiden Techniken in Grund+Boden zu Reden ist IMHO
erbensowenig der real existierenden Software angemessen wie zu
behaupten eine abgenudelte ABBA-Casette aus den 70igern käme im
alten Ghettoblaster so gut wie eine remasterte CD über eine
mittelprächtige HiFi-Anlage. Man hat bei den Beschreibungen hier
oft den Eindruck, dass die unterschiede so krass wären, aber das
ist IMHO alles unvergleichlich subtiler. Die Unterschiede an
verbrieften Studionormen festzumachen, die in der tat
beeindruckende Unterschiede suggerieren geht meilenweit an der
gehörten Realität vorbei.
Das Ziel von Musikwiedergabe ist nunmal rein emotional, keiner
freut sich über ein tolles Bild am Spektrum-Analyzer, sondern ist
schlicht von der Musik berührt oder auch nicht. Mit 2 Platten
oder mit 2000. Dabei will ich persönlich die Kommentare der
Diskussionsteilnehmer *selbstverständlich* an ihrem HiFi-Gerät,
der Musiukauswahl, der "Gesamtlebenshörzeit" und vor allem der
Art wie Musik konsumiert wird messen. Nur so kann ich für mich
ganz persönlich entscheiden welches Gewicht die entsprechende
Aussage hat. Dabei will ich nicht unbedingt Gerätebezeichnungen
hören sondern es genügt aus dem gesagten zu schliessen, dass
eine hinreichende technische Grundausstattung vorhanden ist
und keine Aldi-Tröte.
Man kann ein emotionales Erlebnis eben nicht messen, nur fühlen.
Was nützt ein möglicherweise überlegenes Medium wenns keinen
Spass macht? Es hat dann wie bei mir andere Aufgaben:
Hintergrundberieselung, Partyeinsatz...und alle paar Monate mal
testen, ob ein anderes Gerät doch den Durchbruch bringt.
Frank
Michael Gorny
"Axel Sommerfeldt" <a-usene...@sommerfeldt.net> schrieb im Newsbeitrag news:9rbh4h$spa5m$1...@ID-636.news.dfncis.de...
Grabenkämpfe gibt es seit Erscheinen der CD. Die ersten CD-Spieler klangen
grauenhaft (16 Bit linear oder 14 Bit 4-fach Oversampling).
Theorie hin oder her, wenn es "klingt" ist es ok, egal ob von schwarz oder
silbern. Ich habe gute LPs gehört, die besser klangen als "ihre" CD und um-
gekehrt. Ältere LPs (60er, erste Hälfte 70er Jahre) klingen gerne recht gut,
80er Jahre geht so, da ist die Chance auf eine "bessere" CD groß.
Heute bin ich nicht mehr so im Bilde, weil im Herzen Analog, aber im täglichen
Leben Digital.
Meine erste selbstgekaufte LP war 1975 (Help von den Beatles, schon damals
nicht mehr ganz taufrisch, aber heute noch spielbar),die erste CD 1984
(BAP, Zwesche Salzjebäck un Bier).
Hören tu ich mit Camtech, Marantz (CD), Project 2.9 an BC1/3 oder mit NAD,
Marantz (nochmal CD), LS3/5a. Was: fast alles, außer das, was sowieso im
Radio läuft.
Meinen LP12 (Ittok LVIII,Valhalla,Eroica) habe ich durch den Project 2.9
classic ersetzt weil unempfindlicher, stabiler und nebenbei in der Kombination
besser klingend. Dier ersten beiden Punkte sind wichtig bei kleinen Kindern und
großen Hunden, der letzte für alle.
CDs ca. 650, LPs ca. 300.
Gruß,
Michael
> Gruß,
> Axel
>
>
Detlef Wilkening
> > Von der ganzen Technik habe ich keine Ahnung. Ich bin mal
> > gerade in der Lage, meine Anlage zu verkabeln.
>
> Dann wird das schwierig.
>
Wir sollten es wohl sein lassen, ausser du liebst Herausforderungen
> > Aber bei mir klingt SACD schon besser als CD - weshalb auch
> > immer.
>
> Hmmm.
>
Hmmm.
> > Bekomme ich jetzt den Artikel?
>
> Die AES ist da leider recht streng ...
>
Ich wuerde ihn wahrscheinlich eh nicht verstehen - s.u.
> Du findest aber den Abstract des Preprints "Why Professional
> 1-Bit-Sigma-Delta Conversion is a Bad Idea" (#5188) unter
>
> http://www.aes.org/publications/preprints/lists/109.cfm
>
> Ich hatte den Artikel am Wochenende bei mir, aber zumindest Axel
> wollte ihn nicht lesen. ;-)
>
Ich denke, ich schliesse mich Axel an. Aber eine Anmerkung kann ich mir
nicht verkneifen - s.u.
> > Aber auch so aufbereitet, dass ich ihn verstehe? Sonst kannst
> > du dir die Muehe sparen.
>
> Gegenfrage: Weisst Du wie ein Noise-geshape'ter Quantisierer
> arbeitet?
>
Nein. Klingt aber beeindruckend. Du hast es hiermit immerhin geschafft,
die meine Bewunderung zu erobern, und mein psychologischen Wall bzgl.
Technik zu vergroessern. Aber an das Verkabeln meiner Anlage traue ich
mich trotzdem noch, so weit hast du mich nicht verunsichert.
Und hier die angekuendigt Anmerkung von einem ungebildeten Laien: Das
Abstract endet mit "Why Professional 1-Bit Sigma-Delta Conversion is a
Bad Idea". Fuer mich klingt das danach, als haette die Technik mit dem
tollen Namen einige
Problembereiche/Nachteile/oder-wie-immer-man-das-nennt. Fuer mich wirken
Erklaerungen bzw. Diskussionen von Experten (und auch Halb-Experten)
eigentlich in jedem Bereich so, als haette JEDE Technik Probleme. Nur
eben an unterschiedlichen Stellen und mit einer sehr subjektiven
Gewichtung. Ehrlich gesagt haette mich alles andere auch sehr
verwundert. Ich habe die Welt immer als sehr kompliziert, verwoben,
voneinander-abhaengig, usw. erfahren, in allen Bereichen. Wichtig war
immer, was man daraus dann machte. D.h. die jeweiligen Staerken nutzt,
und die jeweiligen Schwaechen in unwichtige Bereiche drueckt, umgeht,
oder sonst was. In diesem Sinne ist das mit Sicherheit fuer
interessierte Experten ein guter und wichtiger Aufsatz - ich wuerde mich
aber sehr wundern, wenn er irgendeine praktische Relevanz bzgl. der
Qualitaet einer konkreten Umsetzung hat.
Ich hoffe es halbwegs klar geworden, was ich meine. Und letztlich kann
ich es ueberhaupt nicht beurteilen. Ich kenne den Artikel nicht, und ich
habe keine Ahnung von all diesem Zeug. Ich versuche einfach nur die
untechnische Quintessenz aus diesem und anderen Threads zu ziehen, da
ich gerne gut Musik hoere.
Ciao
Detlef
Detlef Wilkening
> > Wir sollten es wohl sein lassen, ausser du liebst
> > Herausforderungen
>
> Im Prinzip ja. :-)
>
Na dann los ;-)
> > Du hast es hiermit immerhin geschafft, die meine Bewunderung
> > zu erobern, und mein psychologischen Wall bzgl. Technik zu
> > vergroessern.
>
> Das war nicht mein Ziel.
>
Seiteneffekt - zeigt, wie kompliziert und schwer berechenbar die Welt
ist ;-)
> Aber warum nicht klein anfangen? Besteht nicht wenigstens der
> Hauch eines Interesses?
>
Doch schon. Aber wenn ich mitbekomme, wie sehr ihr euch als Experten
hier zum Teil mit vielen Details, Interpretationsproblemen,
Nebenbedingung, usw. in den Haaren liegt, dann fehlt mir der Glaube ohne
viel Zeitaufwand und Gehirnschmalz soviel zu verstehen, dass ich eure
Argumente nachvollziehen kann. Aber vielleicht traue ich mir hier
einfach zu wenig zu.
> > Aber an das Verkabeln meiner Anlage traue ich mich trotzdem
> > noch, so weit hast du mich nicht verunsichert.
>
> Das war nicht meine Absicht und wenn Du hier nicht erst seit
> gestern mitliest, weisst Du, dass ich mich bemuehe, Leuten die
> nicht so viel von Technik verstehen, diese zu naeherzubringen
> und Fragen zu beantworten. Das lasse ich nicht auf mir sitzen.
>
Gut, ich gebe zu, dass das auch ein wenig witzig gemeint war. Kam
natuerlich nicht rueber. Ich wollte dir in keiner Weise unterstellen,
Leute abzuschrecken, oder mit Technik angeben zu wollen, oder so. Den
Eindruck hatte ich wirklich nicht. Ich habe halt nicht viel Ahnung von
Technik, und manchmal gehe ich halt damit hausieren. War nicht gut - tut
mir leid. Entschuldigung.
[ viel geloescht ]
> ... Es ist vollkommen egal, ob Dir
> nun eine vom Prinzip hervorragende Technik oder eine voellige
> Fehlkonstruktion klanglich gefaellt (ganz abstrakt betrachtet,
> ich nenne mit Absicht keine konkreten Beispiele), solange sie
> Dir gefaellt. Das ist es, was zaehlt.
>
Sehe ich genauso :-)
> Als inhaerente Techniker unterhalten wir uns hier in der Gruppe
> aber auch darueber, welche Eigenschaften und Schwaechen eine
> bestimmte Technik hat, das sei uns bitte zugestanden. ...
>
Da habe ich nichts gegen gesagt. Ich finde das auch gut, dass ihr das
macht und koennt. Ich habe halt keine Ahnung, und bin in diesen Faellen
nur passiver Querleser.
> Wir moechten hier aber auch jedoch gern ueber eine theoretische
> Perfektionierung von Aufnahme- und Uebertragungstechniken reden,
> und da gehoert die Diskussion ueber Fehler und Schwaechen nunmal
> dazu. Lass Dich nicht beirren, wenn Dir die technischen Hinter-
> gruende egal sind.
>
Auch das ist okay.
Ich habe mich ja erst eingemischt, als es du folgendes geschrieben hast:
<zitat>
Harhar, komm mir nochmal einer mit besserem Klang von SACD, dem
haue ich den Artikel von Lipshitz und Vanderkooy symbolisch um
die Ohren. ;-)
</zitat>
Da ich sowohl einen CD Spieler, als auch einen SACD Spieler habe, und
meiner subjektiven Meinung nach die SACD klare Vorteile hat (in meiner
Anlage, mit meinen wenigen Vergleichsplatten, mit meinem Geschmack,
usw), habe ich ein Problem mit den vielen Leuten, die das bestreiten.
Moeglicherweise besitze ich einfach nur ein gutes Einbildungsvermoegen
(was dann immerhin fuer meine Fantasie sprechen wuerde), oder superfeine
Ohren (was ich bei meiner Disco-Vergangenheit bezweifele), oder alle
meine Vergleichsplatten sind als CD schlecht und als SACD gut
abgemischt, oder ???? Wie dem auch sei, an dieser Stelle kann ich mit
meiner subjektiven Wahrnehmung wieder an der Diskussion teilnehmen. Und
das habe ich. Ohne dabei aber behaupten zu wollen, dass ich es technisch
auch nur ansatzweise beurteilen kann. Oder damit aussagen will, dass
SACD prinzipiell der CD ueberlegen ist. Oder sonst was. Ich habe auch
schon von Leuten die Hypothese gehoert, dass die CDs absichtlich
schlecht abgemischt werden, damit es ein Argument fuer DVD-Audios bzw.
SACDs gibt, ohne dass sie eigentlich wirklich besser waeren. Wenn dem so
ist, dann bin ich darauf reingefallen.
Ciao
Detlef
Ulrich Klaas
>Also bei ca 360 LPs und 280 CDs (tzz die haben meine LP-Sammlung immer noch
>nicht eingeholt, irgentwie kauf ich zuwenig neue Musik) glaube ich schon
>zu wissen wovon ich rede.
>
>m.f.G.
>Ulli
Anlage vergessen.
AMP : Luxman A 384 (Röhrenvorstufe) + passender Tuner (Name vergessen)
CD : Marantz
DVD : no-name (hoer ich eh keine Musik mit)
DAT : Sony DT 55 ES und AIWA S 100 D
PHONO : Thorens TD 160 E Superbase mit Ortofon MC 3 Super (Vorher X3MC datt
war klasse)
BOXEN : Quadral Montan
Ulli
Hubert Barth
>Hubert Barth wrote...
>
>>Da auf der Analogseite einer von Karl Heinz Linn LP12 werkelte waren
>>die Verhältnisse wohl nicht unfair, oder?
>
>Ja, aber einer mit Hamsterantrieb, Baumstumpf und Stopfnadel. Habt ihr den
>"richtigen" LP12 auch mal angeschlossen gehabt?
Nein, können wir gerne nächstes mal nachholen.
Der Aufbau wurde ursprünglich gemacht um meinen VV mit einem Bryston
0.5 zu vergleichen.
Dazu haben wir jeweils den Phonoeingang und CD benutzt. Daß wir die
gleiche Auifnahme benutzt haben war eher ein Abfallprodukt.
>Und dann habe ich mal eine provokante Frage: Wer von euch, außer Karl-Heinz,
>Frank I und Martin (und mir), hat überhaupt sowohl reichlich(!) Vinyl als
>auch CD-Erfahrungen? Bei sehr vielen Beiträgen hier kommt es mir so vor, als
>wüßten die Verfasser nicht im geringsten, worüber genau sie eigentlich
>schreiben. Leute, die über die CD lästern haben meistens nur einen
>bescheidenen CD-Spieler für ihre 10 CDs, Leute, die über Vinyl lästern sind
>in ihrer Jugend oft nie über 20 Platten hinausgekommen und haben seit 30
>Jahren kein Vinyl mehr bewußt gehört.
Falls Du meine Postings gelesen hast wirst Du feststellen daß ich
weder über Vinyl noch über CD lästere.
Als die CD auf den Markt kam war ich mitte 20 und hatte schon einige
Schallplatten, die besitze und höre ich auch heute noch.
Mein Plattenspieler ist inzwischen leicht betagt, war aber zu seiner
Zeit ein gediegenes Gerät (TD 160B MkII / SME 3009 / AKG P25 MD).
Beruflich hatte ich bis vor wenigen Jahren noch viel mit EMT / TSD 15
Kombinationen zu tun.
>Also: Woher nehmt ihr eure Diskussionsgrundlage? Worauf beruht eure
>Kompentenz bei dieser Diskussion?
Wie bei allen anderen auch:
Eigene Hörerfahrung und technisches Hintergrundwissen.
Gruß
--
Hubert Barth
http://www.bigbands.de
Die Newsgroup für alle Musiker: de.rec.musik.machen
Andreas Huennebeck
a...@bruker.de (Andreas Huennebeck) writes:
> In article <9rb5rn$svenm$1...@ID-636.news.dfncis.de>,
> "Axel Sommerfeldt" <a-usene...@sommerfeldt.net> writes:
>
> > Und dann habe ich mal eine provokante Frage: Wer von euch, außer Karl-Heinz,
> > Frank I und Martin (und mir), hat überhaupt sowohl reichlich(!) Vinyl als
> > auch CD-Erfahrungen? [..]
> > Also: Woher nehmt ihr eure Diskussionsgrundlage? Worauf beruht eure
> > Kompentenz bei dieser Diskussion?
>
> 500 LP's und 500 CD's. LP12/Lingo/VdH MC1s vs. Tascam CDRW-700 an Arcam BB3.
Nachtrag (wenn hier schon Einige ins Eingemachte gehen):
1970: erstes Mal Opernbesuch mit Papi im hiesigen Staatstheater.
1974: erstes Musikwiedergabegeraet: Schneider-Receiver + Billigplattenspieler
1976: erstes Rockkonzert (Eloy), unglaublich laut.
1976: zweites Rockkonzert (Genesis), unglaublich voll.
1977: Thorens TD-115 (ausgerechnet, fast jeder andere T. waere besser gewesen)
1978: Philips Tonbandgeraet (Plastikbomber, dauernd irgendwas dran kaputt)
1978: Akai Tuner, Heco 3-Weg-Regalboxen
1979: erste Tonaufnahmen einer befreundeten Rockgruppe. Danach Bedienung
der Lightshow.
1980: Bedienung des Mischpults bei Konzerten einer anderen lokalen Rockgruppe.
1980: Kauf eines gebrauchten Schlagzeugs, danach Mitglied mehrerer Rockbands
bis 1985.
1983: Kenwood KA-80 (hitzeempfindlich, muss mehrfach von mir repariert werden).
1983: Konzert-Abo am hiesigen Staatstheater (2 Jahre)
1985: Ende FH-Studium Nachrichtentechnik. Keine Zeit mehr fuer Rockbands da
Servicejob (fehle bei jeder 2. Probe).
1985: Selbstbau KEF CS-7 nach Klinger, erster CD-Spieler Philips CD-101
1987: Sony Tuner STS555es, System ELAC 793 fuer Thorens.
1988: KA-80 mal wieder kaputt (die KEF's brauchen mehr Saft als die Hecos)
daher auf der Suche nach Vor-Endstufenkombi 2x250W fuer maximal 2500 DM.
Ich lande dabei das erste Mal in einem richtigen Highendstudio
(Audioplan) und werde dort auch fuendig. Brauche einen Monat Zeit um
die 4000 DM zu verdauen: Vorstufe Audioplan Homogen, Endstufe Amber S70
(von Audioplan modifiziert: doppelt so grosses Netzteil), 2x3m Audioplan
Cinchkabel. 100 DM runtergehandelt.
1991: CD-101 mag nicht mehr. Besuch mehrerer Hifi- und Highendhaendler,
2x Hoersession daheim mit je 5 CD-Spielern bzw. Laufwerks/Wandler-
Kombis im Wert von 1000-5000 DM. Jeder klingt anders (soviel zu "alle
CD-Spieler sind gleich"). Lande schliesslich bei Luxman D-113D Laufwerk
und Arcam Black Box-3 Wandler, Kostenpunkt 2000 DM.
1991: Bin wegen fehlendem Kabel beim Haendler, hoere per Zufall Maggies,
nehme sie leihweise nach Hause mit und bringe sie nicht mehr zurueck.
1994: Brauche neue Nadel/System fuer Thorens, lande auf Kollegenempfehlung
beim Linnhaendler. Hoere Linn Basic und LP-12. Besuche verschiedene
andere Highendhaendler, hoere Orakel Delphi, Little Pink, zurueck
zu Linnhaendler, hoere Basic und LP12 mit selbem Arm/System (Akito/K5),
kaufe LP12 Vorfuehrmodell mit neuem K9.
1994: Kaufe innerhalb eines Jahres ca. 400 LP's auf Plattenboersen (die
meisten hatte ich auf Band, sind aber alle kaputt, Scheiss So"y.),
Stueckpreis ca. 5DM. Damit hat sich der LP12 schon bezahlt.
Macht halt unheimlich Spass, der LP12.
1995: Kaufe gebrauchtes Lingo.
1995: Frau will eigene Anlage fuer ihr Zimmer (unser Schlafzimmer).
Hoeren Rotel RA920 an B&W DM-301 und Rotel RA935BX2 an B&W DM-601.
Letzteres wird gekauft, obwohl Linn-Haendler meint, dass das
absoluter Overkill waere fuer's Schlafzimmer. Erstere Kombi
hat uns aber nicht gut genug gefallen.
1996: Kaufe gebrauchten Ekos im Tausch gegen Akito.
1996: Kaufe Klyde Tonabnehmer. Probleme mit Audioplan Vorverstaerker
(MC-Vorstufe hat zuwenig Gain). Nehme mir VV zur Brust und erhoehe
Gain. Teste verschiedene OP's aus, Favorit ist Burr Brown OPA2134.
Tausche Elkos gegen MKS.
1996: Tuning Sony-Tuner.
1997: Design und Bau eines eigenen Vorverstaerkers mit MC-Phonoeingang.
Hoervergleich beim Linnhaendler (nur Hochpegel); Linn Wakonda
chancenlos, Einstufung irgendwo zwischen Naim 72 und 82.
1997: Angebot aus Konkursmasse: CD-Laufwerk Kenwood DP-X 9010 fuer
100 DM statt 1400 DM, mit voller Garantie. Schlage sofort zu.
Entgegen jeder Erwartung klingt Kenwood deutlich besser als
das alte Luxman-Drive. Frau fragt nach billigem Wandler.
Kaufe gebrauchte Arcam BB3 fuer 330 DM, landet zusammen mit
Luxman-Drive im Zimmer meiner Frau.
1998: Gemischtes Konzert-/Schauspiel-Abo im hiesigen Staatstheater (bis
heute).
1998: Abtastprobleme mit Klyde bei lauten Stellen. Haendler bietet
wenig gebrauchtes MC1s und nimmt Klyde zurueck; Aufpreis ist
OK. MC1s ist "ehrlicher" und schmeichelt nicht so wie das Klyde,
bin aber sehr zufrieden damit.
1999: Sehe Denon POA-6600 Monobloecke in Schaufenster, leihe sie aus,
besser als Amber, behalte sie. Alte Vor-/Endkombi landet im Zimmer
meiner Frau.
2000: Setze selbstgebaute MM-Vorstufe in Rotel RA935BX2 ein und verkaufe
ihn an einen Freund.
2000: Kenwood-Drive hat Aussetzer, Eigenreparatur erfolglos. Kauf eines
Tascam CDRW-700 CD-Recorders, wegen AD-Wandler (fuer PC-Nutzung)
und CDRW-Faehigkeit.
2001: Luxman-Drive mag nicht mehr, Eigenreparatur erfolglos. Kauf eines
Marantz CD-4000 wegen CDRW-Faehigkeit (Analogausgang nie angehoert).
Ausserdem: Viele Jazz und Blues-Konzerte.
Hoffentlich habe ich nichts vergessen ;-)
Axel Sommerfeldt
>Falls Du meine Postings gelesen hast wirst Du feststellen daß ich
>weder über Vinyl noch über CD lästere.
Du hast aber z.B. geschrieben: "Der empfundene Effkt bei der Vinylplatte hat
nichts mit Natürlichkeit zu tun, es ist ein psychoakustisches Phänomen daß
ein bestimmte Art von Signalverzerrung als wohlklingend empfunden wird."
Woher weißt du, daß es nichts mit "Natürlichkeit" zu tun hat? Wieso kannst
du "Natürlichkeit", von etwa Musikinstrumenten, beurteilen? Und wie
beurteilst du sie?
>Wie bei allen anderen auch:
>Eigene Hörerfahrung und technisches Hintergrundwissen.
Das reicht mir eben so pauschal nicht. "Eigene Hörerfahrung" kann so
ziemlich alles bedeuten. Um die Natürlichkeit eines Instrumentes beurteilen
zu können, muß man halt entweder regelmäßiger Konzertgänger oder Musiker
sein. "Technisches Hintergrundwissen" schadet sicherlich nicht. Aber woher
willst du wissen, ob es z.B. nicht doch irgend etwas an der CD gibt, welches
den Eindruck der "Natürlichkeit" behindert, so daß die LP eben doch - trotz
aller technischen Unzulänglichkeiten - im Endeffekt "natürlicher" klingt?
Gruß,
Axel
Gernot Pruenster
>Als kleinen Ansporn möchte ich Dir die Information mit auf den Weg
>geben, daß es meines Wissens unter optimalen Hörbedingungen bisher
>noch niemandem gelungen ist, im Doppelblindtest zuverlässig die
>Schallplatte als der natürlicher klingende Medium zu ermitteln.
Doch. Mir. Bin gerne bereit, das zu beweisen.
Informier Dich mal, wozu ein Doppelblindtest gut ist.
Gernot.
Juergen Keil
> Ich habe ganz einfach 2 Probleme:
>
> 1. Ich habe das Gefühl, daß hier ständig aneinander vorbeigeredet wird.
>
> 2. Die Diskussion driftet wieder in das Technische ab, ich mag den Namen
> "Shannon" hier so langsam nicht mehr lesen.
>
> Meine Frage war ein Versuch, mal einen anderen Diskussionansatz anzuregen.
> Ob das von Erfolg gekrönt sein wird oder nicht weiß ich nicht. Vielleicht
> habe ich mich damit auch selbst ins Abseits befördert, das kann gut sein.
Alles in Allem, hab ich Dich richtig verstanden,
dass Du meinst dass viele hier
"Von nichts eine Ahnung, zu allem aber eine Meinung haben"?
Dann sag dass doch, allerdings ohne Nennung von Namen.
Dass mag ja sein, dass dem so ist, dann aber aber ist
jede Diskussion mit diesen Autoren hinfaellig.
Lese diese Artikel einfach nicht mehr!
Alles Andere kostet Zeit und
haelt dich nur davon ab ins Konzert zu gehen oder
ein analoges Schaetzchen zu geniessen :-)
Gruss Juergen
BTW: den Ton deines "Provokanten" postings fand ich allerdings
eigentlich nur anmassend und unverschaehmt.
Vielleich bist du in Deiner "Wut" auch nur ueber das
Ziel hinausgeschossen. Das wollte ich so nicht stehen lassen.
Axel Sommerfeldt
>Alles in Allem, hab ich Dich richtig verstanden,
>dass Du meinst dass viele hier
>"Von nichts eine Ahnung, zu allem aber eine Meinung haben"?
Nein, da hast du mich mißverstanden. (Siehe auch anderes klärendes Posting
von mir in diesem Thread.)
Ach ja, bevor das auch gleich mißverstanden wird: Unter "hier" verstehe ich
diesen Thread, nicht die NG, aber das sollte aufgrund des Kontextes eh' klar
sein.
>Dann sag dass doch
Wenn ich das so gemeint hätte, dann hätte ich das auch so gesagt.
>Dass mag ja sein, dass dem so ist, dann aber aber ist
>jede Diskussion mit diesen Autoren hinfaellig.
Das sehe ich überhaupt nicht so. Wie ich schon geschrieben habe: Die Meinung
von jedem ist interessant, kann allerdings ohne passenden Hintergrund nicht
eingeordnet werden. Und das Schöne bei Hifi ist ja, daß es durchaus eine
Reihe Kriterien gibt, die *jeder* beurteilen kann. Aber wenn es z.B. um die
Beurteilung der Natürlichkeit von Instrumenten geht, so halte ich ein
Nachfragen für legitim, denn das kann eben nicht mehr jeder beurteilen. Und
hier wurde über die Natürlichkeit diskutiert. Und wenn es um die Beurteilung
LP vs CD auf nicht-technischer Ebene geht, dann sollte man schon
dazuschreiben, ob man denn passende Erfahrungen mit den Systemen und den
Medien hat oder nicht. Geschieht dies nicht, so halte ich (m)ein Nachfragen
für legitim, du nicht?
>Lese diese Artikel einfach nicht mehr!
Wo wäre dann der Witz? Ich möchte mich doch mit den anderen hier
austauschen. Kopfschüttel...
>BTW: den Ton deines "Provokanten" postings fand ich allerdings
> eigentlich nur anmassend und unverschaehmt.
Bei provokanten Postings bleibt das nicht aus. Was genau fandest du
eigentlich besonders anmaßend und/oder unverschämt?
> Vielleich bist du in Deiner "Wut"
Welche Wut?
>auch nur ueber das Ziel hinausgeschossen.
Das kann schon sein.
>Das wollte ich so nicht stehen lassen.
Da spricht ja auch nichts dagegen, nur finde ich es schade, daß du auf
keinen konkreten Punkt von mir eingegangen bist. Auch habe ich nicht
erfahren, durch welchen konkreten Punkt du dich von mir auf den Schlips
getreten fühlst.
Gruß,
Axel
Mario de Vries
Patrick Piecha <pie...@micronas.com> wrote:
> On 26 Oct 2001, Mario de Vries wrote:
>> Ja ja, hoer mir nur auf :) , das Abtasttheorem hab ich schon
>> mal vorwaerts rueckwaerts auswendig lernen duerfen, da war so
>> ne Pruefung in Signaltheorie... *seufz*
> Auswendig lernen hilft nicht, Du musst es *verstanden* haben.
Mit auswendig aufsagen gewinnt man auch keinen Blumentopf. Ja, ich habe es
verstanden, zumindest glaube ich das.
>> Nen 22kHz Sinus hoere ich
>> vermutlich genausowenig wie die meisten anderen hier,
> Na dann ist ja schon alles klar.
Du hoerst 22kHz? Interessant. Dann werd ich wohl mal meinen NF-Generator
rausholen und nochmal nen Test mit meinen Ohren machen, wenn ich nen
geeigneten Lautsprecher finde...
> Welche Details? Der Unterschied liegt allein in der Bandbreite --
> und wenn Du selbst sagst, dass Du bei 22,05 kHz nichts mehr
> hoerst, ist das ganze Thema ja schon gegessen.
Mit Details meinte ich die Unterschiede zwischen gesampletem und
Originalsignal; die Details in der Wellenform, die durch das Sampling
verloren gehen.
Uebrigens mal ganz davon abgesehen: dass man mit 44,1kHz Samplingrate einen
Frequenzbereich bis 22,05 erhaelt, gilt aber auch nur bei ziemlich idealen
Filtern, oder? ;) Ich denke mal, die Praxis sieht da auch deutlich
anders aus.
Gruss
Mario
Juergen Keil
Hubert Barth
>Hubert Barth wrote...
>
>>Falls Du meine Postings gelesen hast wirst Du feststellen daß ich
>>weder über Vinyl noch über CD lästere.
>
>Du hast aber z.B. geschrieben: "Der empfundene Effkt bei der Vinylplatte hat
>nichts mit Natürlichkeit zu tun, es ist ein psychoakustisches Phänomen daß
>ein bestimmte Art von Signalverzerrung als wohlklingend empfunden wird."
Ich habe nur versucht die Sache etwas zu entmystifizieren.
>Woher weißt du, daß es nichts mit "Natürlichkeit" zu tun hat?
Weil ich in etwa weiß welchen Signalveränderungen das Tonsignal im
Verlauf des Verfahrens unterliegt. Die Probleme der mechanischen
Schallaufzeichnung sind lange bekannt.
>Wieso kannst
>du "Natürlichkeit", von etwa Musikinstrumenten, beurteilen? Und wie
>beurteilst du sie?
>
>>Wie bei allen anderen auch:
>>Eigene Hörerfahrung und technisches Hintergrundwissen.
>
>Das reicht mir eben so pauschal nicht. "Eigene Hörerfahrung" kann so
>ziemlich alles bedeuten. Um die Natürlichkeit eines Instrumentes beurteilen
>zu können, muß man halt entweder regelmäßiger Konzertgänger oder Musiker
>sein.
Ich bin Musiker.
> "Technisches Hintergrundwissen" schadet sicherlich nicht.
Es hilft ungemein nicht auf jeden Humbug hereinzufallen.
> Aber woher
>willst du wissen, ob es z.B. nicht doch irgend etwas an der CD gibt, welches
>den Eindruck der "Natürlichkeit" behindert, so daß die LP eben doch - trotz
>aller technischen Unzulänglichkeiten - im Endeffekt "natürlicher" klingt?
Um mich richtig zu verstehen mußt Du "Natürlichkeit" und "Eindruck der
Natürlichkeit" unterscheiden. Ich unterscheide zwischen der objektiven
physikalischen Signalübertragung und dem subjektiven Empfinden, das
ist zugegebenermaßen in meinem Posting nicht so gut formuliert.
Wenn Du diese Unterscheidung nicht nachvollziehst reden wir aneinander
vorbei.
Du gehst im Umkehrschluß davon aus daß das subjektiv bessere Verfahren
auch objektiv besser sein muß. Dem widerspreche ich.
Genauso verkehrt wäre es zu behaupten daß die CD aufgrund ihrer
technischen Parameter besser klingen *muß*.
Das war eigentlich die Kernaussage meines Postings, hoffentlich habe
ich mich jetzt verständlich gemacht.
Gruß
--
Hubert
Axel Sommerfeldt
>Weil's OT ist, geht meine Stellungnahme als PM direkt an Axel.
Ich kann in diesem Zusammenhang nur nochmal betonen, daß meine Fragen ernst
gemeint waren und nicht rein rhetorisch waren. (Und nur aus einer
rhetorischen Frage könnte man IMHO eine (Vorab-)Verurteilung schließen.)
Und wenn ich "Karl-Heinz, Frank I und Martin (und mir)" schreibe, dann meine
ich somit nicht, daß nur wir die Weisheit mit Löffeln gefressen haben,
sondern bei diesen Personen kenne ich den LP/CD-Hintergrund ganz gut (z.B.
von dem drmh-Treffen), bei den meisten hier eben nicht, daher meine
ernstgemeinte Frage nach dem Hintergrund der anderen Personen.
Und noch ein Punkt: "als wüßten die Verfasser nicht im geringsten, worüber
genau sie eigentlich schreiben". Damit meinte ich auch nicht, daß diejenigen
generell überhaupt gar keine Ahnung haben, sondern daß die Tatsache, daß sie
eben nicht wissen, worüber sie genau schreiben - aus der Tatsache
resultiert, daß - meiner Meinung nach - hier die Grundbegriffe "besser",
"Natürlichkeit" etc. benutzt werden, ohne daß diese vorher hinreichend
definiert wurden. Wenn ich auf ein Posting eingehe, wo "Natürlichkeit"
vorkommt, wie soll ich dann wissen, was genau der Vorposter damit gemeint
hat? Und was für einen Background hat er, ist er Musiker, geht er häufig in
Konzerte, ...? Und dann gibt es natürlich auch noch die Tatsache, daß ich
eben im RL die Erfahrung gemacht habe, daß viele meiner Meinung nach keine
Kompetenz haben, über LP/CD-Vergleiche zu diskutieren. Daher halte ich meine
Fragen für gerechtfertigt, sollten aber keinesfalls implizieren, daß dies
hier auch für (fast) alle Schreiberlinge gilt. Ich habe keine Ahnung, was
für einen Background die meisten hier haben, daher die Frage. Wenn z.B.
jemand über ein bestimmtes Auto urteilt, dann ist die Frage, ob und wielange
er es gefahren hat und mit was für Autos er sonst noch Erfahrungen hat IMHO
legitim, oder?
Bleibt nur noch die Frage, warum ein provokantes Posting von mir:
Bei diversen Vordiskussionen zu diesem Thema hatte ich schon diverse Hints
fallengelassen, auf die aber nicht eingegangen wurde. Und Karl-Heinz hat
auch schon x-mal ohne Reaktion die Tune Dem-Methode erwähnt, um das Wort
"besser" endlich mal zu diskutieren. Denn wie soll man über "LP/CD, was ist
besser" diskutieren, wenn jeder was anderes unter "besser" versteht, es aber
keiner erläutert, was genau er damit meint?
So, damit sollte es aber gut sein. Sollte ich jemanden beleidigt haben, so
tut es mir leid und ich entschuldige mich dafür. In Zukunft werde ich
versuchen, die Fragen entweder knapper und gezielter zu formulieren, oder
aber gleich mehr zu erläutern.
Gruß,
Axel
Markus Zell
Hallo Gernot,
wenn Du wüsstest, um was es sich bei einem idealen Doppelblindtest
handelt, dann wüsstest Du, das hierfür der Zug längst abgefahren ist.
Dazu wäre es erforderlich, daß Du nicht weisst, ob die den Tonträger
oder Komponenten der Anlage testest. Aus Erfahrung werden Probanden
dann nämlich "sensibler" , wenn sie wissen, worauf sie achten sollen.
Weiterhin ist für einen Doppelblindtest in diesem Bereich ein
absoluter Pegelabgleich notwendig, so daß nicht lautstärkebedingte
Unterschiede das Ergebnis verfälschen. Dazu habe ich nicht das
notwendige Equipment.
Ich kenne Dich nicht, kenne auch nicht Deinen technischen Hintergrund.
Ich weiß nur, daß vermutlich berufenere Leute als Du an der Aufgabe,
die Schallplatte als das natürlicher klingende Medium auszumachen,
gescheitert sind. Hierbei spreche ich nicht nur von Hifi-Fetischisten,
sondern vielmehr von Musikern, Ingenieuren und Musikwissenschaftlern.
Habe leider die Quelle momentan nicht greifbar, wo ich den
entsprechenden Bericht gelesen habe.
Gruß,
Markus.
P. S. Das gleiche Problem tritt übrigens auch beim Unterschied
zwischen der CD und den hochauflösenderen digitalen Medien DVD-Audio
und SACD auf, welche im Gegensatz zur Schallplatte wenigstens noch die
objektiv besseren Messwerte aufweisen.
Markus Proske
> [..]
> > Es geht mir in erster Linie um die Frage *warum* die Schallplatte
> > besser klingt bzw.klingen soll. Immerhin knistert sie im Gegensatz zur
> > CD, braucht viel Pflege, kann nicht mit der Fernbedienung gestartet
> > werden.
>
> Was uebrigens auch falsch ist. ;-)
> Von Sony gab es mal einen Tangential-Arm Plattenspieler, der konnte mit
> der Fernbedienung gesteuert werden, und man konnte sogar die einzelnen
ReVox B291 war ebenfalls fernbedienbar :-)
Liebe Grüße
-Markus
Burkhard Schultheis
>
> Grabenkämpfe gibt es seit Erscheinen der CD. Die ersten CD-Spieler klangen
> grauenhaft (16 Bit linear oder 14 Bit 4-fach Oversampling).
Danke für die Aufklärung. Jetzt ist mir endlich aufgegangen, daß ich
seit 18 Jahren (erst Philips CD 303, dann Revox B285) grauenhaften
CD-Playern lausche. Ich sollte das Gerümpel wirklich mal wegschmeißen
:-)
Grüße,
Burkhard
Mathias Myka
<M.Z...@planet-interkom.de> in
cc2af9e1.01102...@posting.google.com:
> wenn Du wüsstest, um was es sich bei einem idealen Doppelblindtest
> handelt, dann wüsstest Du, das hierfür der Zug längst abgefahren ist.
> Dazu wäre es erforderlich, daß Du nicht weisst, ob die den Tonträger
> oder Komponenten der Anlage testest. Aus Erfahrung werden Probanden
> dann nämlich "sensibler" , wenn sie wissen, worauf sie achten sollen.
Dabei sollte man auch folgendes berücksichtigen: die Herstellung einer
Schallplatten-Preßmatrize ist eben _nicht_ ein schlichtes Überspielen eines
Masterbandes in irgendeine Black Box, aus der hinten ein 1:1
klangidentisches Produkt rauskommt. Die Schwächen des Tonträgers machen
massive Eingriffe in Frequenzgang und Dynamik des Quellsignals erforderlich,
z.T. sogar mit Änderung im Verlauf einer Plattenseite (Radius wird kleiner).
Nicht alles davon ist durch fixe Kennlinien vorgegeben, sondern hängt auch
vom Geschmack und Können des Mastering-Ingenieurs ab. Weshalb sich in den
70er/80er Jahren ja auch einige Herren mit diesem Beruf geradezu Kultstatus
erworben haben.
Von daher ist es völlig (!) sinnlos, einem der Tonträger LP oder CD
prinzipielle klangliche Überlegenheit attestieren zu wollen. Wobei gegen die
Analog-LP (notabene: nicht die Analogtechnik im Allgemeinen) doch sehr
vieles spricht.
>
> Weiterhin ist für einen Doppelblindtest in diesem Bereich ein
> absoluter Pegelabgleich notwendig, so daß nicht lautstärkebedingte
> Unterschiede das Ergebnis verfälschen. Dazu habe ich nicht das
> notwendige Equipment.
Bei Schallplatten wird aus vorgenannten Gründen u.U. eine stärkere
Dynamikkompression vorgenommen, was subjektiv angenehmer klingen kann, als
das möglicherweise überhaupt nicht komprimierte Signal auf einer CD.
Deswegen läuft selbst bei vorhandenem Equipment der "absolute Pegelabgleich"
ins Leere: er kann sich nur auf einen einzelnen Referenzpegel beziehen - ein
paar dB "weiter" ist jedoch die Übereinstimmung nicht mehr gegeben.
Gruß
Mathias
--
Tonstudio Mathias Myka
87700 Memmingen
eMail: mat...@myka.de
Web: http://www.m7records.de/
Michael Gorny
"Burkhard Schultheis" <Burkhard....@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:3BDACAAF...@t-online.de...
von SABA. Das Ding gab's mit diversen Labels (Dual, Nordmende, SABA,
Telefunken, Hitachi etc.), aber ich wenn ich mich recht erinnere war der Hitachi
der einzige mit wenigstens flinker Titelsuche.Klanglich recht katastrophal.
Aber das war 1984, seitdem hat sich vielleicht etwas getan ;-).
Danach hatte ich übrigens einen Philips CD304 MkII (16 Bit 4-fach), das
Design entsprang den Bunkern am Atlantikwall, aber stabil und klanglich viel
besser! Aber auch keine 10er Tastatur auf der FB ;-(.
> Grüße,
> Burkhard
gleichfalls,
Michael
Roland Guenther
denn dabei heraus kommen? Ich habe es hier auch mal versucht,etwas
provokant, die CD gegen die LP zu stellen. Da kam nichts bei raus,
ausser das der eine es besser wusste als der andere. Es wurden wahrlich
hanebüchene Vergleiche aus der Physik herangezogen, die beinahe an
Doktorarbeiten erinnerten,jedoch niemanden etwas brachten. Also, jedem
das seine, es gibt kein objektives Ergebnis. Lassen wir doch den
"analogen" ihren Spass beim Plattenwaschen und Pflege ihres Equipments
und der Justierung ihres TA. Vielleicht kommen sie auch noch einmal auf
den Geschmack die Dynamik einer gut aufgenommenen CD zu schätzen ?
Philipp Jongen schrieb:
> Patrick Piecha <pie...@micronas.com> schrieb in im Newsbeitrag:
> Pine.GSO.4.21.0110241624580.18234-100000@nessie...
> >
> > Bitte nicht schon wieder.
> > Nein. Wirklich nicht.
>
> jaja - schon gut. ich besteh auch nicht darauf.
> p
Michael Heupel
"Roland Guenther" <RolandG...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:3BDBE5D1...@t-online.de...
> Waren das jetzt an die 100 follow-ups ? Analog gegen digital, was soll
> denn dabei heraus kommen? Ich habe es hier auch mal versucht,etwas
> provokant, die CD gegen die LP zu stellen. Da kam nichts bei raus,
> ausser das der eine es besser wusste als der andere. Es wurden wahrlich
> hanebüchene Vergleiche aus der Physik herangezogen, die beinahe an
> Doktorarbeiten erinnerten,jedoch niemanden etwas brachten. Also, jedem
> das seine, es gibt kein objektives Ergebnis. Lassen wir doch den
> "analogen" ihren Spass beim Plattenwaschen und Pflege ihres Equipments
> und der Justierung ihres TA. Vielleicht kommen sie auch noch einmal auf
> den Geschmack die Dynamik einer gut aufgenommenen CD zu schätzen ?
>
Berechtigung und es macht mir Spaß und was nur Dynamik angeht, motte Deine
CDs ein, es gibt besseres;-). Wenn ich ein paar Hundert LP habe, soll ich die
vergammeln lassen? Da gibt es einige Aufnahmen, die bekommt man nicht mehr,
bei anderen klingt die CD deutlich schlechter. Ich werde nicht die Frage nach
dem besser stellen, die bringt nichts. Wenn die CD oder LP schlecht aufgenommen
oder hergestellt ist, bringt eine guter Abspieler auch nichts.
Es gibt kein analog gegen digital, das ist kein Wettrennen es gibt keine Sieger.
Ich werde zukünftig zu einer CD auch die LP anhören, wenn es sie gibt, was mich
anspricht, kaufe ich, aber wahrscheinlich kaufe ich beide.
Die Frage war schon so gewählt, das keine vernüftiges Ergebnis zu erwarten war.
Jeder hat seine persönliche Motivation und Geschmack, und die meisten Plattenhörer
habe auch CDs und nicht billige CD-Player. Also können sie sich auch ihre persönliche
Meinung bilden und werden ja nicht aus Schwachsinn Geld in Schallplatten stecken.
Mal wieder in Fachgeschäft gehen und eine Platte hören, spricht Dich das an, gut, wenn
nicht, auch gut. Wer keine Platten hat. sollte sich das mit den Platten hören genau überlegen.
MFG
Michael der nichts zu diesen Thema schreiben wollte
Gernot Pruenster
>wenn Du wüsstest, um was es sich bei einem idealen Doppelblindtest
>handelt, dann wüsstest Du, das hierfür der Zug längst abgefahren ist.
Ich weiss es tatsaechlich. Das ist ja der Grund, warum ich behaupte,
dass es mir gelingt, bei so einem Test "die Schallplatte als der
natuerlich klingende Medium zu ermitteln" In Anfuehrungszeichen
woertliches Zitat von Dir, Msg-ID
<cc2af9e1.01102...@posting.google.com>
Du sagst ebendort:
"Als kleinen Ansporn möchte ich Dir die Information mit auf den Weg
geben, daß es meines Wissens unter optimalen Hörbedingungen bisher
noch niemandem gelungen ist, im Doppelblindtest zuverlässig die
Schallplatte als der natürlicher klingende Medium zu ermitteln. Und
das bei höchstwertigem Equipment, versteht sich!"
Du kapierst offensichtlich ueberhaupt nicht, was das Problem Deiner
Aussage ist.
Es ist unter guten Bedingungen den meisten normal hoerenden Menschen
moeglich, eine durchscnittliche Aufnahme auf LP von einer auf CD im
Doppelblindtest zu UNTERSCHEIDEN.
(Dabei meine ich nicht eine auf CD ueberspielte LP oder andere
pathologische Faelle) Um das, naemlich die Moeglichkeit der
UNTERSCHEIDUNG, nachzuweisen, braucht man ein geeignetes
Versuchsdesign, z.B. Doppelblind ABX. Was das die technische Ursache
dieser hoerbaren Unterschiede sind, ist jetzt nicht wichtig. (Aber
natuerlich ist auch die Unmoeglichkeit des Lautstaerkeabgleichs eine
Ursache)
Du redest aber von "natuerliche klingende Medium" Das aber ist ein
SUBJEKTIVES WERTURTEIL. Wenn ich unter kontrollierten Bedingungen die
LP von der CD UNTERSCHEIDEN kann, kann ich auch immer die LP mit eben
diesem WERTURTEIL belegen.
q.e.d.
>Weiterhin ist für einen Doppelblindtest in diesem Bereich ein
>absoluter Pegelabgleich notwendig, so daß nicht lautstärkebedingte
>Unterschiede das Ergebnis verfälschen.
Pegel ist nicht Lautstaerke. Pegelabgleich muss nicht vor
Lautstaerkeunterschieden schuetzen.
>Ich kenne Dich nicht, kenne auch nicht Deinen technischen Hintergrund.
Ist doch kein Problem. Oder gehoerst Du zu den Leuten, die den Sinn
einer Aussage abhaengig machen von der Person die sie getaetigt hat?
>Ich weiß nur, daß vermutlich berufenere Leute als Du an der Aufgabe,
>die Schallplatte als das natürlicher klingende Medium auszumachen,
>gescheitert sind.
Aber oben meintest Du doch, du wuerdest weder mich noch meinen
technischen Hintergrund kennen. Woher weisst Du das dann?
>Habe leider die Quelle momentan nicht greifbar, wo ich den
>entsprechenden Bericht gelesen habe.
Na so ein Pech. Vielleicht findest Du sie ja noch, wuerde mich sehr
interessieren. Ich glaube es gibt eine Diplomarbeit (Psychologie), die
die Urteile von Probanden bez. Klang von Roehrenverstaerker und Vinyl
untersucht hat. Werde danach suchen.
>P. S. Das gleiche Problem tritt übrigens auch beim Unterschied
>zwischen der CD und den hochauflösenderen digitalen Medien DVD-Audio
>und SACD auf, welche im Gegensatz zur Schallplatte wenigstens noch die
>objektiv besseren Messwerte aufweisen.
Nein, das ist ein ganz anderes Problem. Naemlich jenes, ob der
Aufloesungsvorteil im heimischen Wohnzimmer ueberhaupt hoerbar ist,
und ob dieser Vorteil bei der Aufnahme (+Mix, Mastering usw.)
ueberhaupt ausgenutzt wird. Es stellt sich die Frage, ob der
UNTERSCHIED einer SACD zu einer CD (soll heissen: Material der SACD
moeglichst gut auf die Aufloesung der CD runterrechnen, und nicht SACD
und CD mit vollkommen unterschiedlichen Masterbaendern vergleichen)
hoerbar ist. Welches Medium von wem auch immer als natuerlich
klingender bezeichnet wird, ist ganz was anderes. Wenn aber unter
kontrollierten Bedingungen kein UNTERSCHIED hoerbar ist, kann auch
nicht ein Medium als natuerlich klingender bezeichnet werden.
Gernot.
Mathias Myka
<gpru...@gewi.kfunigraz.ac.at> in
1cnnttkge80jjub9i...@4ax.com:
> Es ist unter guten Bedingungen den meisten normal hoerenden Menschen
> moeglich, eine durchscnittliche Aufnahme auf LP von einer auf CD im
> Doppelblindtest zu UNTERSCHEIDEN.
Klar: LP = Rauschen, Rumpeln, Knistern :-)
Frank Albrecht I
> > eine durchscnittliche Aufnahme auf LP von einer auf CD im
> > Doppelblindtest zu UNTERSCHEIDEN.
> Klar: LP = Rauschen, Rumpeln, Knistern :-)
nicht zu vergessen: Verzerrungen bis zum Abwinken, 0 Dynamik,
keine Höhen, undifferenzierte Bässe, "leiernd" ausklingende
Klaviere und ganz besonders übel: ein besorgnisserregendes
"Natürlichkeitsgefühl" sowie - ihgitt! - Spass an der Sache...
Gruss Frank
Mathias Myka
<albr...@pixeloffice.de> in 9rhib8$tlpti$1...@ID-22568.news.dfncis.de:
> besorgnisserregendes
> "Natürlichkeitsgefühl" sowie - ihgitt! - Spass an der Sache...
... und das im Doppel-Blindtest ?! Ts, ts ...
Peter Sauter
> Versuchsdesign, z.B. Doppelblind ABX. Was das die technische Ursache
> dieser hoerbaren Unterschiede sind, ist jetzt nicht wichtig. (Aber
> natuerlich ist auch die Unmoeglichkeit des Lautstaerkeabgleichs eine
> Ursache)
Das halte ich nicht fuer unwichtig. Insbesondere dann wenn die LP und
CD von verschiedenen Masterbaendern aus hergestellt wurden.
Wir hatten z.b. auf dem drmh-Treffen in Ansbach bewusst beide Medien
genommen deren Master mit ziemlicher Sicherheit vom selben Master kamen.
Ich konnte durchaus leichte Unterschiede heraushoeren, aber ich konnte
nicht sagen das eines der beiden Medien besser oder schlechter waere.
--
Autor der USRobotics-FAQ http://usrfaq.koepke.net/usrfaq.txt
Axel Sommerfeldt
>sondern vielmehr von Musikern
Die haben sowieso ihren eigenen Takt im Kopf, das geschieht ganz
automatisch. Denen kann man - nach meiner Erfahrung - den schlechtesten
CD-Spieler der Welt vorspielen und die hören nicht, wo das Problem sein
soll.
>Habe leider die Quelle momentan nicht greifbar, wo ich den
>entsprechenden Bericht gelesen habe.
Das ist schade. Denn - man verzeihe mir den Übermut - solange ich die
passenden Hintergrundsdaten (Welche Anlage, welche LP, welche CD, welche
Musikrichtung, ...) nicht kenne, hake ich das einfach mal als "Schmarrn" ab.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>"Axel Sommerfeldt" <a-usene...@sommerfeldt.net> wrote:
>
>>Du hast aber z.B. geschrieben: "Der empfundene Effkt bei der Vinylplatte
>>hat nichts mit Natürlichkeit zu tun, es ist ein psychoakustisches Phänomen
>>daß ein bestimmte Art von Signalverzerrung als wohlklingend empfunden
>>wird."
>
>Ich habe nur versucht die Sache etwas zu entmystifizieren.
Da spricht ja auch nichts dagegen, im Gegenteil, im mir reift jedoch
zunehmend immer mehr die Erkenntnis, daß es nicht alleine daran liegen kann.
(Kann natürlich gut sein, daß ich damit total daneben liege.)
Interessant finde ich auch in diesem Zusammenhang, daß gewisse CD-Spieler
als "analog klingend" empfunden werden, ohne das jedoch solche
Signalverzerrungen vorliegen. Und hast du dir mal Klangbeschreibungen von
Plattenspielern mit Quarz-Direktantrieb durchgelesen? Ich fand es
verblüffend, dort haben manche Leute die gleichen Probleme mit dem Klang
gehabt und auch ähnlich beschrieben wie die Probleme, die manche mit dem
CD-Klang haben, und das bevor es überhaupt CD-Spieler gab.
Ich denke viele Leute wissen tief im inneren genau, was für sie der
Unterschied zwischen LP und CD ist, können es aber nur unzureichend
beschreiben. (Wie ich ja auch, überhaupt tue ich mich mit
Klangbeschreibungen und allem was damit zusammenhängt verdammt schwer.)
>>Woher weißt du, daß es nichts mit "Natürlichkeit" zu tun hat?
>
>Weil ich in etwa weiß welchen Signalveränderungen das Tonsignal im
>Verlauf des Verfahrens unterliegt. Die Probleme der mechanischen
>Schallaufzeichnung sind lange bekannt.
Ja, aber woher weißt du genau, welche Signalveränderungen sich wie auf die
Natürlichkeit auswirken? Um konkret zu werden: Ich stelle einfach mal ganz
dreist die These auf, daß durch die D/A-Wandlung im CD-Spieler die
Natürlichkeit in einer gewissen Art beeinflußt wird.
>Ich bin Musiker.
Stimmt, das war mir entfallen.
>> "Technisches Hintergrundwissen" schadet sicherlich nicht.
>
>Es hilft ungemein nicht auf jeden Humbug hereinzufallen.
Kann aber IMHO die Wahrnehmung genauso beeinflussen wie Voodoo-Gläubigkeit,
nur in der anderen Richtung.
>Um mich richtig zu verstehen mußt Du "Natürlichkeit" und "Eindruck der
>Natürlichkeit" unterscheiden.
Das hätte ich gerne erläutert, denn ehrlich gesagt war "Natürlichkeit" immer
unmittelbar mit dem subjektiven Eindruck verknüpft.
>Ich unterscheide zwischen der objektiven
>physikalischen Signalübertragung
Ok, aber was genau ist hier "Natürlichkeit"? Z.B. Mehr Klirr => weniger
Natürlichkeit? Da habe ich ja auch nichts dagegen (im Gegenteil), mir
widerstrebt aber die Annahme, alle Dinge, die die Signalübertragung
betreffen, seien hinreichend bekannt. (Siehe z.B. Klangunterschiede zwischen
Kabeln.)
>und "Eindruck der Natürlichkeit" unterscheiden.
Die ist aber für mich maßgeblich, denn geht es hier nicht genau darum? Was
nützt mir die Natürlichkeit im Sinne "der objektiven physikalischen
Signalübertragung", wenn es sich im Endeffekt subjektiv eben nicht
natürlicher anhört?
>Wenn Du diese Unterscheidung nicht nachvollziehst reden wir aneinander
>vorbei.
Deswegen frage ich ja auch nach, weil ich nämlich genau das Gefühl hatte.
>Du gehst im Umkehrschluß davon aus daß das subjektiv bessere Verfahren
>auch objektiv besser sein muß.
Stimmt, in dieser Konsequenz war mir das noch gar nicht bewußt.
>Dem widerspreche ich.
Warum? Ich meine, daß wir Menschen die Gabe haben, die Natürlichkeit von
Stimmen zu beurteilen. Wenn sich eine Frauenstimme plötzlich mehr wie eine
echte Frau anhört, dann ist sie für mich ganz einfach auch natürlicher
wiedergegeben. Und wenn ein Geigenspieler die Wiedergabe einer Geige
natürlicher findet, dann ist es IMHO auch so, daß sie natürlicher ist.
Sorry, aber wie will man "Natürlichkeit" objektiv beurteilen, also messen?
Klar kann man einen Haufen Meßwerte heranziehen (Gleichlauf, Klirr,
Verzerrungen, ...), aber wer sagt einem, daß man wirklich *alle* relevanten
Meßwerte für den Vergleich herangezogen hat?
>Genauso verkehrt wäre es zu behaupten daß die CD aufgrund ihrer
>technischen Parameter besser klingen *muß*.
Genau, hier stimme ich dir zu. Aber das Analogon verstehe ich ehrlich gesagt
nicht, wieso ist das genauso verkehrt, da bin ich zu blöde für. Könntest du
das noch etwas mehr erläutern?
>Das war eigentlich die Kernaussage meines Postings, hoffentlich habe
>ich mich jetzt verständlich gemacht.
Ja, das hat mir sehr geholfen, danke!
Gruß,
Axel
Michael Gorny
"Frank Albrecht I" <albr...@pixeloffice.de> schrieb im Newsbeitrag news:9rhib8$tlpti$1...@ID-22568.news.dfncis.de...
Michael
> Gruss Frank
>
>
Michael Gorny
"Axel Sommerfeldt" <a-usene...@sommerfeldt.net> schrieb im Newsbeitrag news:9rj6kg$t77b2$1...@ID-636.news.dfncis.de...
>
> ...
> Ok, aber was genau ist hier "Natürlichkeit"? Z.B. Mehr Klirr => weniger
> Natürlichkeit? Da habe ich ja auch nichts dagegen (im Gegenteil), mir
> widerstrebt aber die Annahme, alle Dinge, die die Signalübertragung
> Stimmen zu beurteilen. Wenn sich eine Frauenstimme plötzlich mehr wie eine
> echte Frau anhört, dann ist sie für mich ganz einfach auch natürlicher
> wiedergegeben. Und wenn ein Geigenspieler die Wiedergabe einer Geige
> natürlicher findet, dann ist es IMHO auch so, daß sie natürlicher ist.
Genau DAS ist der Punkt. Wenn sich die Wiedergabe einer aufgezeichneten
Stimme dem Original soweit wie möglich annähert, dann kann man von "Natürlich-
keit" sprechen. Mir ist allerdings schleierhaft, ob sich dieses "Phänomen" (um es
mal möglichst abstrakt auszudrücken) in irgendeiner Art und Weise durch
a - Messungen erklären und b - durch Abstimmen auf bestimmte Messwerte
voraussagen bzw. vorherbestimmen läßt.
Der Kabelklang, den ich nicht bezweifle, weil schon selbst Unterschiede
gehört (wobei natürlich das Verhaltnis hier zu beachten ist) führt auch genau
in diese Richtung. Messwerte hin oder her, sie sind wichtig, aber sagen nicht
alles.
> Gruß,
> Axel
>
Gruß,
Michael
Hubert Barth
>>Um mich richtig zu verstehen mußt Du "Natürlichkeit" und "Eindruck der
>>Natürlichkeit" unterscheiden.
>
>Das hätte ich gerne erläutert, denn ehrlich gesagt war "Natürlichkeit" immer
>unmittelbar mit dem subjektiven Eindruck verknüpft.
Man kann Natürlichkeit aber auch technisch als "nah am Original"
definieren, soweit es die bekannten technischen Parameter betrifft.
>>Ich unterscheide zwischen der objektiven
>>physikalischen Signalübertragung
>
>Ok, aber was genau ist hier "Natürlichkeit"? Z.B. Mehr Klirr => weniger
>Natürlichkeit? Da habe ich ja auch nichts dagegen (im Gegenteil), mir
>widerstrebt aber die Annahme, alle Dinge, die die Signalübertragung
>betreffen, seien hinreichend bekannt. (Siehe z.B. Klangunterschiede zwischen
>Kabeln.)
Das ist ein Wissenschaftsphilosophisches Problem. Wir können natürlich
nur das einbeziehen was wir kennen, also die Parameter Frequenzgang,
Phasengang, Dynamik und Klirr.
>>und "Eindruck der Natürlichkeit" unterscheiden.
>
>Die ist aber für mich maßgeblich, denn geht es hier nicht genau darum? Was
>nützt mir die Natürlichkeit im Sinne "der objektiven physikalischen
>Signalübertragung", wenn es sich im Endeffekt subjektiv eben nicht
>natürlicher anhört?
Das ist Dir unbenommen, bleibt aber *Dein* subjektiver Eindruck.
Meiner kann da ganz anders liegen ohne daß er dadurch falsch wäre.
Ich hoffe Du stimmst mir da zu.
>>Wenn Du diese Unterscheidung nicht nachvollziehst reden wir aneinander
>>vorbei.
>
>Deswegen frage ich ja auch nach, weil ich nämlich genau das Gefühl hatte.
Jetzt sind wir ja schon einen Riesenschritt weiter, und immer noch
ohne Flames ;-)
>>Du gehst im Umkehrschluß davon aus daß das subjektiv bessere Verfahren
>>auch objektiv besser sein muß.
>
>Stimmt, in dieser Konsequenz war mir das noch gar nicht bewußt.
>
>>Dem widerspreche ich.
>
>Warum? Ich meine, daß wir Menschen die Gabe haben, die Natürlichkeit von
>Stimmen zu beurteilen. Wenn sich eine Frauenstimme plötzlich mehr wie eine
>echte Frau anhört, dann ist sie für mich ganz einfach auch natürlicher
>wiedergegeben. Und wenn ein Geigenspieler die Wiedergabe einer Geige
>natürlicher findet, dann ist es IMHO auch so, daß sie natürlicher ist.
>
>Sorry, aber wie will man "Natürlichkeit" objektiv beurteilen, also messen?
>Klar kann man einen Haufen Meßwerte heranziehen (Gleichlauf, Klirr,
>Verzerrungen, ...), aber wer sagt einem, daß man wirklich *alle* relevanten
>Meßwerte für den Vergleich herangezogen hat?
Es geht gar nicht anders. Messwerte sind zur Zeit noch das einzige
reproduzierbare objektive Kriterium.
Daß man mit Messungen nicht alles erfassen kann und sich selbst auch
methodische Fallen stellen kann lernt heute jedes Erstsemester,
trotzdem gibt es keine Alternative wenn man objektive Ergebnisse
braucht.
>>Genauso verkehrt wäre es zu behaupten daß die CD aufgrund ihrer
>>technischen Parameter besser klingen *muß*.
>
>Genau, hier stimme ich dir zu. Aber das Analogon verstehe ich ehrlich gesagt
>nicht, wieso ist das genauso verkehrt, da bin ich zu blöde für. Könntest du
>das noch etwas mehr erläutern?
Ich glaube Du hast nur ein Problem damit daß ich den Begriff der
"Natürlichkeit" so breit verwende. Für Dich scheint der Begriff
Natürlichkeit so mit Deiner subjektiven Wahrnehmung gekoppelt zu sein
daß meine etwas abstraktere Verwendung Dich irritiert.
Ich werde jetzt noch ein ganz anderes Bild verwenden.
Nehme an ich gebe Dir zwei Gläser Apfelsaft zu trinken, A und B.
Du findest B schmeckt mehr nach Apfel und viel natürlicher während A
schmeckt als wäre er mit Wasser verdünnt.
Ich kläre Dich auf daß A 100% Saft aus Äpfeln ist während B mit
künstlichen Aromen versetzt wurde.
Danach würdest Du wahrscheinlich nicht mehr behaupten daß B der
natürlichere Geschmack ist, auch wenn er uns beiden vielleicht besser
schmeckt.
In dem Fall wären die Schlußfolgerungen:
Natürlich = schmeckt besser
Schmeckt besser = natürlicher
*beide* Falsch.
Der Vergleich hinkt natürlich etwas, soll aber auch nur klar machen
worauf ich abhebe. Wenns nicht gereicht hat, sorry, bin ich mit meinem
Deutsch am Ende und wir einigen uns friedlich darauf daß wir
unterschiedlicher Meinung sind ;-)
Gruß
--
Hubert Barth
http://www.bigbands.de
Die Newsgroup für alle Musiker: de.rec.musik.machen
Falk Dübbert
albr...@pixeloffice.de says...
> Das kannst Du einfach nicht. S.o.. Die Erde ist eine Scheibe.
>
Ist sie NICHT! Die Erde ist ein Teller, denn sonst würde das Wasser
runterlaufen.
Falk
--
"Why drink and drive when you can smoke and fly?"
Falk Dübbert
pie...@micronas.com says...
> Genau deshalb macht man Oversampling. Das ist alles schon so oft
> durchgekaut worden und steht schon soo lange in der FAQ ...
>
Wobei die FAQ nur die die Digitalgläubigen vertritt...
Hubert Barth
>In article <Pine.GSO.4.21.0110291409350.3589-100000@nessie>,
>pie...@micronas.com says...
>> Genau deshalb macht man Oversampling. Das ist alles schon so oft
>> durchgekaut worden und steht schon soo lange in der FAQ ...
>>
>Wobei die FAQ nur die die Digitalgläubigen vertritt...
Die FAQ sollte keinen Glauben verkünden sondern Fakten enthalten.
IMHO wird sie dem recht gut gerecht.
Falk Dübbert
pie...@micronas.com says...
> Ausserdem kann ich mich nicht erinnern, von Falk eine Anmerkung,
> eine Kritik oder gar einen Beitrag zur FAQ erhalten zu haben.
Die Anmerkung stand oben im Thread, aber welchen Sinn hätte es denn,
Dich darum zu bitten, die kritiklose Wiedergabe von Shannons Theorem mit
einer Fussnote zu versehen?
Dein Standpunkt ist dicht bei dem von Wolfgang, den ich in der
Neuauflage des analog/digital-Threads vermisse. Wobei ich gerne bereit
bin mich auf den Nebengefechtsschauplatz 44.1/96 zurückzuziehen.
> Motzen ist immer einfach.
So einfach auch nicht, wenn dem so wäre hätten wir keinen Euro.
Axel Sommerfeldt
>>immer unmittelbar mit dem subjektiven Eindruck verknüpft.
>
>Man kann Natürlichkeit aber auch technisch als "nah am Original"
>definieren, soweit es die bekannten technischen Parameter betrifft.
Genau das ist aber der Punkt: "soweit es die bekannten technischen Parameter
betrifft". Und was nützt mir das, wenn ich trotzdem das natürliche
"Natürlichkeitsgefühl" bei der "falschen" Box/Anlage/was-auch-immer habe?
>Das ist ein Wissenschaftsphilosophisches Problem. Wir können natürlich
>nur das einbeziehen was wir kennen, also die Parameter Frequenzgang,
>Phasengang, Dynamik und Klirr.
Ist es dann nicht anmaßend zu behaupten, ein System klinge natürlicher als
ein anderes, wenn wir eben nur diese Parameter haben und genau wissen, daß
sie das System nicht ausreichend vollständig beschreiben?
>>Die ist aber für mich maßgeblich, denn geht es hier nicht genau darum? Was
>>nützt mir die Natürlichkeit im Sinne "der objektiven physikalischen
>>Signalübertragung", wenn es sich im Endeffekt subjektiv eben nicht
>>natürlicher anhört?
>
>Das ist Dir unbenommen, bleibt aber *Dein* subjektiver Eindruck.
Klar. Um genau den geht es mir aber, um den subjektiven Eindruck eines jeden
einzelnen.
>Meiner kann da ganz anders liegen ohne daß er dadurch falsch wäre.
Genau. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, daß es bei der Beurteilung der
Natürlichkeit von Stimmen (ruhig mal "Puh, der Bär von Harry Rowohlt oder
sowas auflegen) erstaunlich wenig Differenzen gibt. Da haben wir anscheinend
einen Draht zu, kein Wunder, Stimmen hören wir täglich, ganz im Gegensatz
dazu, wenn es um die Natürlichkeit von Instrumenten geht. (Siehe auch meinen
Einwand bzgl. Kompetenz) Und die Sprachverständlichkeit kann man auch gut
systematisch beurteilen, da gibt es ja auch systematische Tests mit
berlinerisch gesprochenen Kunstworten zu (Sotscheck-Test, siehe z.B.
http://www.physik.uni-oldenburg.de/Docs/medi/hoerz/oldbgma.html).
Neben der Stimmwiedergabe und der Sprachverständlichkeit gibt es noch eine
dritte subjektive Art, "Natürlichkeit" zu beurteilen: Die Natürlichkeit des
"Musikflusses" (Ja, ich weiß, das klingt jetzt dümmlich esoterisch), siehe
auch Tune-Dem-Methode, die Karl-Heinz schon x-mal ohne Reaktion in die
Diskussion geworfen hat. (Jetzt ist hoffentlich klar, warum ich die im
ersten Posting von mir schon als Hinweis erwähnt hatte.)
Und das verblüffende dabei ist. Die Korrelation zwischen den drei Methoden
ist extrem stark vorhanden. (Die Korrelation zwischen den ersten beiden ist
bewiesen, die Korrelation mit dem dritten lediglich meine eigene -
subjektive - Erfahrung.) Wenn einem das nicht zu denken gibt. Und übrigens:
Daß die Sprachverständlichkeit beim Sotscheck-Test auch vom verwendeten
CD-Spieler abhängt, das mußten wir schon vor Jahren feststellen. Und da sage
mal jemand es gäbe keine Unterschiede zwischen CD-Spielern...
Und noch was auf den Weg: Man hat festgestellt, daß wenn - z.B. bei der
Einstellung von Cochlear Implantaten - die Sprachverständlichkeit gut ist,
auch automatisch fast alle anderen Geräusche richtig identifiziert werden
können.
>Ich hoffe Du stimmst mir da zu.
Japp.
>Es geht gar nicht anders. Messwerte sind zur Zeit noch das einzige
>reproduzierbare objektive Kriterium.
Wenn es aber doch schlechter ist als die subjektive Variante? Wenn einen der
Faktor "Individuum" stört, dann kann man dies doch durch eine hinreichende
Anzahl Probanten lindern.
>trotzdem gibt es keine Alternative wenn man objektive Ergebnisse
>braucht.
Also quasi provokant formuliert: Lieber objektiv falsche als subjektiv
richtige Ergebnisse?
>Ich glaube Du hast nur ein Problem damit daß ich den Begriff der
>"Natürlichkeit" so breit verwende.
Ja, das habe ich in der Tat.
>Für Dich scheint der Begriff
>Natürlichkeit so mit Deiner subjektiven Wahrnehmung gekoppelt zu sein
Das schrieb ich ja bereits.
>Nehme an ich gebe Dir zwei Gläser Apfelsaft zu trinken, A und B.
>
>Du findest B schmeckt mehr nach Apfel und viel natürlicher während A
>schmeckt als wäre er mit Wasser verdünnt.
>
>Ich kläre Dich auf daß A 100% Saft aus Äpfeln ist während B mit
>künstlichen Aromen versetzt wurde.
Dann würde ich ganz einfach daraus schließen, das ich keine Kompetenz auf
diesem Gebiet habe. Jeder, der - im Gegensatz zu mir - Kompetenz dazu hat,
die Gläser Apfelsaft zu beurteilen, sollte es auch "richtig" können.
Kompentent ist in diesem Falle ganz einfach jemand, der hinreichend oft
natürlichen Apfelsaft trinkt.
Und das ist der Witz an der Angelegenheit: Bzgl. Stimmenwiedergabe ist jeder
kompetent, je weniger die Stimme eine Gesangsstimme ist, desto besser. (Für
Gesangsstimmen braucht man quasi wieder eine eigene Kompetenz für.)
>Danach würdest Du wahrscheinlich nicht mehr behaupten daß B der
>natürlichere Geschmack ist, auch wenn er uns beiden vielleicht besser
>schmeckt.
Nein, ich würde daraus schließen, daß ich es nicht beurteilen kann. Das
würde ich aber wahrscheinlich auch schon vorher, weil ich gegen Apfelsaft
allergisch bin und so wirklich keine Erfahrung diesbezüglich habe :-)
Und schon haben wir wieder meine "anmaßende" und "herablassende" These von
meinem provokanten Posting: Im RL stellen sich IMHO die Leute viel zu wenig
selber die Frage der eigenen Kompetenz. Da wird die
Instrumentennatürlichkeit von Boxen beurteilt, ohne mit der Wimper zu
zucken. Frage mal jemanden, was er von seinem Auto hält und ob er es wieder
kaufen würde, kaum jemand würde zugeben, daß er das nicht sagen kann, weil
er nicht genügend andere Autos gut genug kennt.
>In dem Fall wären die Schlußfolgerungen:
>
>Natürlich = schmeckt besser
>Schmeckt besser = natürlicher
>
>*beide* Falsch.
Ja, aber nicht weil es an der "Natürlichkeit" hapert, sondern an der
Kompetenz des Probanten. Das ist aber ein Problem des Probanten selber und
nicht der Methode.
>Der Vergleich hinkt natürlich etwas
Nein, ich fand ihn sehr passend und verdeutlicht wohl hoffentlich besser,
was für unterschiedliche Ansichten wir beide haben.
>und wir einigen uns friedlich darauf daß wir
>unterschiedlicher Meinung sind ;-)
Das sowieso :-)
So, jetzt fehlt eigentlich nur noch die Anwendung auf das Problem: "Warum
ist ein analoger Plattenspieler besser?"
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
>Welche Details? Der Unterschied liegt allein in der Bandbreite --
>und wenn Du selbst sagst, dass Du bei 22,05 kHz nichts mehr
>hoerst, ist das ganze Thema ja schon gegessen.
Was ist eigentlich mit der These, daß wir höhere Frequenzen mit den Knochen
wahrnehmen können und sich so doch auf den Gesamt-Sinneseindruck auswirken?
Weiß da jemand genaueres oder hat gar Literaturquellen?
Gruß,
Axel