Flac vs. Alac vs. MP3 320

[Ralph Aichinger]

In meinem Digital-Ordnungsprojekt wird für eigene
CDs wohl neu einlesen und automatisch (soweit geht)
taggen wohl sinnvoller sein, als die Bruchstücke die
ich eingelesen habe neu zu taggen, alleine schon der
Vollständigkeit halber.

Wie schaut es eigentlich derzeit mit der Unterstützung
der zwei gängigen Lossless-Formate in diversen Plattformen
und Playern aus?

Sehe ich das richtig, daß

FLAC auf allen Plattformen außer Apple weitgehend
nativ unterstützt wird?

ALAC derzeit bei Android nicht nativ unterstützt wird,
aber sonst überall (Linux, Windows), daß aber die
Unterstützung in Details etwas schlechter ist?

Wie schaut es bei physischen Playern (tragbaren
wie iPods und stationären wie DVD-Playern,
Streaming-Zuspielern etc.) aus, gibt es da was was
klar kompatibler ist?

Für mich sind "muß-Plattformen": Linux, Windows und Android
Nice-to-have-Plattformen: Apple in diversen Ausprägungen
Großes-Fragezeichen-Plattformen: Hardwareplayer

Vor allem bei den Hardwareplayern ist mir nicht klar, wie
weit bei *aktuellen* Sachen Flac oder Alac unterstützt
wird.

Es ist klar daß man bei lossless immer hin- und herkopieren
kann, aber wenn man sich schon die Mühe macht hunderte
CDs einzulesen, dann will man sich vorher für das sinnvollere
Format entscheiden.

Ah ja, und hat eines der beiden Formate beim Tagging
Vorteile (Speicherplatzeffizienz ist mir egal, bitte
sagt mir nicht daß eines oder das andere um ein paar
Prozent besser komprimiert, das ist irrelevant)?

Oder lossless gleich wieder vergessen und MP3 mit hoher
Bitrate wählen? Die Lizenzierungssorgen hab ich nicht,
in 3 1/2 Jahren ist MP3 patentfrei, und es wird wirklich
überall unterstützt. Allerdings ist es eben -- auch wenn
man es bei 320k sicher nicht hört -- ein verlustbehaftetes
Format (und aktuelle Festplatten sind so groß daß Musik
vom Speicherplatz her irrelevant wird). Selbst wenn man
es "direkt" nicht hört, so könnte es ja sein, daß bei
zukünfitigen Weiterbearbeitungen (z.B. irgendwelchen
echtzeit-Equalizer-Sachen oder Raumakustik-Korrekturen)
die Artefakte irgendwie hochgespült werden. *Wenn* man
schon alles neu einspielt mein ich ...

/ralph

[Muck Krieger]

Ralph Aichinger wrote:

> Es ist klar daß man bei lossless immer hin- und herkopieren
> kann, aber wenn man sich schon die Mühe macht hunderte
> CDs einzulesen, dann will man sich vorher für das sinnvollere
> Format entscheiden.

Es gibt -zig Anwendungen für alle gängigen Betriebssysteme
die dir "on the fly" die üblichen Lossless-Dateien in ein grade
auf z.B. einem Mobilgeräte benötigtes anderes Audioformat
umwandeln und dorthin kopieren, auf aktueller Hardware
braucht das nur unwesentlich mehr Zeit als die Kopieraktion.

> Ah ja, und hat eines der beiden Formate beim Tagging
> Vorteile (Speicherplatzeffizienz ist mir egal, bitte
> sagt mir nicht daß eines oder das andere um ein paar
> Prozent besser komprimiert, das ist irrelevant)?

Alle Lossless-Formate lassen sich taggen, FLAC, Apple
Lossless, Windows Media Lossless, True Audio etc, und
auch prähistorische Formate wie WavPack, Monkey Audio
und und und ...

> Oder lossless gleich wieder vergessen und MP3 mit hoher
> Bitrate wählen? Die Lizenzierungssorgen hab ich nicht,
> in 3 1/2 Jahren ist MP3 patentfrei, und es wird wirklich
> überall unterstützt. Allerdings ist es eben -- auch wenn
> man es bei 320k sicher nicht hört -- ein verlustbehaftetes
> Format (und aktuelle Festplatten sind so groß daß Musik
> vom Speicherplatz her irrelevant wird). Selbst wenn man
> es "direkt" nicht hört, so könnte es ja sein, daß bei
> zukünfitigen Weiterbearbeitungen (z.B. irgendwelchen
> echtzeit-Equalizer-Sachen oder Raumakustik-Korrekturen)
> die Artefakte irgendwie hochgespült werden. *Wenn* man
> schon alles neu einspielt mein ich ...

Verlustbehaftete Audioformate sind Wegwerf^^^Gebrauchs-
Formate. Jedes erneute Transkodieren erzeugt natürlich neue
Artefakte (auch z.B. in "Hochbit"-Raum-etc-Korrektur-DSPs),
die zwar auch nicht unbedingt hörbar sind, aber spätestens beim
"daisy-chaining" mehrerer Effekt(gerät)e stören werden.

Zum echten Archivieren sind nur Lossless-Formate geeignet,
da sich aus ihnen jederzeit (wie bspw bei Zip etc) ein exakter
Klon des Original erzeugen läßt. Welches LL ist dabei egal,
auch beim Plattformwechsel oder w.a.i. lassen sie sich ohne
Verlust vom einen ins andere konvertieren ("... eine Stein ist
eine Stein ist eine Stein" Zitat Gertrude Lossless, ca 1903).

Hier [TM] "rippe" ich CDs in einem Stück (so bleiben auch
die vom Künstler gewollten unterschiedlich langen (Nicht-)
Pausen erhalten, also aus _einer_ CD wird _eine_ Audio-
Datei (bei mir FLAC), dazu kommt ein Cue-Sheet, das in
etwa der TOC einer realen CD entspricht aber zusätzlich
CD-Text und weitere Meta-Daten enthalten kann. *.cue
ist ein reines Textformat und kann deshalb auch schnell und
leicht durchsucht werden - auf meiner per Remotedesktop
angesprochenen "Musikbox" liegen derzeit ca 7k CDs, da
find ich per Stichwortsuche jeden beliebigen Titel (Volltext-
suche des Betrübssystems ginge auch, "aborange searcher"
ist noch schneller) innerhalb weniger Sekunden abspielen.

Deshalb auch zu Musik-Datenbank - WTF? ;-)

Keep on rocking,

Muck

[Peter Sauter]

Am 02.06.2014 11:41, schrieb Ralph Aichinger:
> In meinem Digital-Ordnungsprojekt wird für eigene
> CDs wohl neu einlesen und automatisch (soweit geht)
> taggen wohl sinnvoller sein, als die Bruchstücke die
> ich eingelesen habe neu zu taggen, alleine schon der
> Vollständigkeit halber.
>
> Wie schaut es eigentlich derzeit mit der Unterstützung
> der zwei gängigen Lossless-Formate in diversen Plattformen
> und Playern aus?
>
> Sehe ich das richtig, daß
>
> FLAC auf allen Plattformen außer Apple weitgehend
> nativ unterstützt wird?
>
> ALAC derzeit bei Android nicht nativ unterstützt wird,
> aber sonst überall (Linux, Windows), daß aber die
> Unterstützung in Details etwas schlechter ist?
>
> Wie schaut es bei physischen Playern (tragbaren
> wie iPods und stationären wie DVD-Playern,
> Streaming-Zuspielern etc.) aus, gibt es da was was
> klar kompatibler ist?

Im Zweifelsfalle müsst du dann eh schauen welche Format der
Hardwareplayer unterstützt. Meistens wird FLAC als Loosless-Format fast
immer Supported bei Streamingplayern u. ALAC habe ich da bei
Testberichten schon deutlich seltener gelesen.
Mein Oppo BPD-103 Multiplayer unterstütz beide Formate laut FAQ auf
folgender Seite:

http://watershade.net/wmcclain/BDP-103-faq.html#what-are-the-supported-media-container-and-file-types

[Bernd Mayer]

Am 02.06.2014 11:41, schrieb Ralph Aichinger:

> In meinem Digital-Ordnungsprojekt wird für eigene
> CDs wohl neu einlesen und automatisch (soweit geht)
> taggen wohl sinnvoller sein, als die Bruchstücke die
> ich eingelesen habe neu zu taggen, alleine schon der
> Vollständigkeit halber.
>
> Wie schaut es eigentlich derzeit mit der Unterstützung
> der zwei gängigen Lossless-Formate in diversen Plattformen
> und Playern aus?

Hallo,

eine google-Recherche nach den beiden Stichworten ergibt für ALAC
lediglich 4% der Suchergebnisse gegenüber FLAC.


Bernd Mayer

[Thomas Einzel]

Am 04.06.2014 12:19, schrieb Wolfgang Schwanke:
> Ralph Aichinger <ra...@pangea.at>
> wrote in news:lmhgre$mih$1...@pi.n44.pangea.at:
>
>> Sehe ich das richtig, da�
>>
>> FLAC auf allen Plattformen au�er Apple weitgehend
>> nativ unterst�tzt wird?
>
> Ich finde die Frage ist nicht richtig gestellt. Welche Formate
> abspielbar sind, ist keine Frage des Betriebssystems, sondern der
> Player-Anwendung. Du findest vermutlich auf allen Betriebssystemen
> Player, die dein Wunschformat abspielen k�nnen. Musste ggf. nur
> Software/App nachinstallieren.

Ja, mit dem Plug Player streamte dann auch ein iPod FLAC.
...
> Bei mir l�uft das so: FLAC als Archiv-Format, das ggf. als Quelle f�r
> Audio-CDs (f�r station�re Player) oder f�r MP3s (f�r mobile und
> schnellen Zugriff am Rechner) dient. Lossless-Formate f�r mobile Player
> machen IMHO keinen Sinn, da nutze ich nur MP3. Du verschwendest mit
> FLAC & Co die 5- fache Speicherplatzmenge, und hast keinen relevanten
> Vorteil.

Bei uns sehr �hnlich.
FLAC ins Archiv aus dem im Haus direkt gestreamt wird. Tempor�re Kopien
als CDDA, mp3, ogg vorbis... und sollte ein besserer lossless codec
auftauchen kann man das ganze FLAC Archiv auch verlustfrei wandeln.

--
Thomas

[Jan Heitkötter]

Am 04.06.2014 12:19, schrieb Wolfgang Schwanke:

> Warum willst du �berhaupt diesen Umweg gehen? Um die Musik in Hardware-
> Player zu kriegen, musst du ohnehin einen Datentr�ger bespielen. Statt
> mit "exotischen" Dateiformaten rumzuexperimentieren, kannste da doch
> gleiche eine RedBook Audio-CD brennen, die ist dann r�ckw�rtskompatibel
> bis zum ersten CD-Player von 1983.

Ich kann eine CD weder in mein Smartphone noch in das NAS, das die
Squeezebox mit Musik versorgt, einlegen.

Jan

[Jan Heitkötter]

Am 04.06.2014 22:11, schrieb Wolfgang Schwanke:
>> Ich kann eine CD weder in mein Smartphone noch in das NAS, das die
>> Squeezebox mit Musik versorgt, einlegen.
>

> Der OP fragte nach CD- und DVD-Playern. Daf�r muss er in jedem Fall ein
> ein Medium brennen. F�r Smartphones erzeugt er aus der gleichen Quelle
> ein MP3. Eine Format, das alle nur denkbaren Ger�te abspielen k�nnen,
> gibt es nicht.

Der OP fragte

| Wie schaut es bei physischen Playern (tragbaren

| wie iPods und station�ren wie DVD-Playern,

| Streaming-Zuspielern etc.) aus, gibt es da was was
| klar kompatibler ist?

Da ist eine CD m.E. ein denkbar ungeeigneter Rat. Unabh�ngig davon, dass
CD- und DVD-Player nicht (mehr) an CDs gebunden sind. Mein BD-Player
bspw. kann auch Musik vom USB-Stick und per DLNA vom NAS spielen.

Jan

[Ralph Aichinger]

Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature> wrote:
> Der OP fragte nach CD- und DVD-Playern.

Nein, ich hab IIRC nach Hardware-Playern (im Gegensatz zu Softwareplayern wie
iTunes oder VLC) gefragt. Jedenfalls hab ich das gemeint.

In erster Linie geht es mir um Handys, Streaming-Geräte ("Internet-Radios"),
eventuell Fernseher, Sat-Receiver etc., "iPods", halt im Prinzip alles was
ein MP3 abspielen kann.

Physische Medien möchte ich eigentlich keine mehr brennen wenn ich die
Daten schon auf dem Server habe. Eventuell für Notfälle ein Stick damit
man z.B. im Autoradio hören kann.

> Dafür muss er in jedem Fall ein
> ein Medium brennen.

Das will ich eigentlich nicht mehr haben.

> Für Smartphones erzeugt er aus der gleichen Quelle
> ein MP3. Eine Format, das alle nur denkbaren Geräte abspielen können,
> gibt es nicht.

Klar. Ich möchte ein Format, das *möglichst viele* Geräte abspielen können.
Alles wird man nie schaffen, aber im Notfall kann man dann ja immer noch
umcodieren. Aber das sollte eben nur im Notfall sein, ich will nicht alles
doppelt haben, und im Hintergrund immer einen Umcodierprozess laufen lassen
(wenn ich das vermeiden kann).

/ralph

[Ralph Aichinger]

Wolfgang Schwanke <s...@sig.nature> wrote:
> Ralph Aichinger <ra...@pangea.at> wrote in

> news:lmnv70$f0q$1...@pi.n44.pangea.at:

>
>> Klar. Ich möchte ein Format, das *möglichst viele* Geräte abspielen
>> können.
>

> Ja das ist MP3.

Ein verlustloses.

/ralph

[Thomas Einzel]

FLAC
--
Thomas

[Erhard Schwenk]

Das wäre im Zweifel WAV, 16 Bit, 44.1 kHz. Kompatibler gehts kaum. Nur
ist das halt ein Speicherfresser.

Die Lösung des Problems ist, zwischen einem Format zur Aufbewahrung
(verlustfrei, sicher dauerhaft lesbar) und einem zum Abspielen (mit
jedem Aldi-Player kompatibel - defakto wohl MP3 mit 128 kBit/s) zu
unterscheiden. Und dann eben seine Daten in ersterem Format
aufzubewahren und nach Bedarf in zweiteres Format oder ein anderes
opportunes zu konvertieren. Beispielsweise, indem man 24 Bit/96 kHz WAV
auf einer NAS vorhält und ab und an mal MP3s mit 64 kBit/s fürs Handy
daraus erzeugt.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/

[Marcel Müller]

Hallo,

On 02.06.14 11.41, Ralph Aichinger wrote:
> FLAC auf allen Plattformen au�er Apple weitgehend

> nativ unterst�tzt wird?
>
> ALAC derzeit bei Android nicht nativ unterst�tzt wird,
> aber sonst �berall (Linux, Windows), da� aber die
> Unterst�tzung in Details etwas schlechter ist?

FLAC ist verbreiteter; nicht mehr und nicht weniger.

> F�r mich sind "mu�-Plattformen": Linux, Windows und Android

Das sind alles recht offene L�sungen, wo eigentlich alles geht.

> Gro�es-Fragezeichen-Plattformen: Hardwareplayer

Da geht genau das was auf der Verpackung steht. Nicht mehr und (meist)
nicht weniger. Und wenn doch mal weniger, ist das ein klarer Fall f�r
die 2-j�hrige Gew�hrleistung, unabh�ngig von der Beweislastumkehr.

Auf die handverlesenen F�lle, wo ein Firmwareupdate erstens existiert
hat und zweiten ein neues Format brachte, braucht man nicht zu hoffen.

> Vor allem bei den Hardwareplayern ist mir nicht klar, wie

> weit bei *aktuellen* Sachen Flac oder Alac unterst�tzt
> wird.

Steht es auf der Verpackung oder in der Beschreibung?
Das wirst Du doch wohl herausfinden k�nnen.
Wenn Du dich f�r FLAC entscheidest, kauft Du nur noch Ger�te, die FLAC
k�nnen, fertig. Ich sehe da kein Problem.


> Es ist klar da� man bei lossless immer hin- und herkopieren
> kann, aber wenn man sich schon die M�he macht hunderte
> CDs einzulesen, dann will man sich vorher f�r das sinnvollere
> Format entscheiden.

Die Umwandlung geht ggf. per Skript. Etliche Player-Betankungsprogramme
macht das auch on the fly.

> Oder lossless gleich wieder vergessen und MP3 mit hoher

> Bitrate w�hlen?

MP3 320bps ist komplett Schwachsinn. Das Format ist nicht f�r so hohe
Bitraten optimiert. Das f�hrt dazu, dass selbst bei 320 kbps mehr
Kompressionsverluste auftreten, als bei anderen Formaten. Sinnvolle
Bitraten f�r MP3 liegen zwischen 128 und maximal 256 kbps. Gute
Kompromisse um die 200 kbps VBR.
Das st�rt Plattformen wie Amazon freilich nicht debei, trotzdem 320 kbps
MP3 zu nutzen, den mehr ist doch immer besser, oder?

Wenn Du etwas besseres als Standard-MP3 willst, sind die �lteren
MPEG1-Formate besser geeignet. MP2 aka Layer 2 (= DVD Stereo) macht z.b.
bei 256-320 kbps schon eine ziemlich gute Figur. Der passende Encoder
hei�t toolame.
MP1 bei 384 kbps (Philips DCC) ist sogar fast frei von /messbaren/
Verlusten. (Hat die c't mal getestet.) Dummerweise ist es so aus der
Mode, dass ich keine freie Encoder-Software daf�r kenne.

Das sch�ne an MP1 und MP2: jeder spezifikationsgem��e MP3 Decoder muss
auch MP2 und MP1 abspielen k�nnen. Soweit die Theorie. Ob dass der
Chinese im Zweifel gelesen und auch getestet hat, ist allerdings eine
andere Frage.
In der Praxis k�nnen die meisten MP3-Player die Files abspielen, wenn
man die Dateien in .mp3 umbenennt. Vereinzelt gibt es aber Ausf�lle.

Gr��ter Nachteil von allen MPEG-Formaten ist, dass keines davon
Gapless-Playback kann. Hei�t die sch�ne Live-CD hustet immer etwas
zwischen den Tracks. Lame hat das MP3-Format dahingehend erweitert,
indem es ein propriet�res Frame mit Encoder-Delay und Song-L�nge
hinzuf�gt. Aber das kann bei weitem nicht jeder Player verstehen; und so
wird es nur auf machen Hardwareplayern ohne L�cken wiedergegeben.
Softwareplayer, also Win, Linux & Co, k�nnen es fast ausnahmslos.

An der Stelle m�sste man noch Ogg-Vorbis mit in die Waagschale werfen.
Es ist Qualitativ etwas besser als MP3 und hat das Problem mit dem
Gapless Playback nicht. Allerdings k�nnen nicht alle Hardwareplayer
Ogg-Vorbis.

> Die Lizenzierungssorgen hab ich nicht,
> in 3 1/2 Jahren ist MP3 patentfrei, und es wird wirklich

> �berall unterst�tzt.

Da passiert auch nichts mehr. Die Katze ist l�ngst aus dem Sack.

> Allerdings ist es eben -- auch wenn

> man es bei 320k sicher nicht h�rt -- ein verlustbehaftetes
> Format (und aktuelle Festplatten sind so gro� da� Musik

> vom Speicherplatz her irrelevant wird).

Das gilt f�r die Backup-Laufzeiten nicht unbedingt.

Ferner ist der Platz auf mobilen Playern �blicherweise begrenzt.


> Selbst wenn man
> es "direkt" nicht h�rt, so k�nnte es ja sein, da� bei
> zuk�nfitigen Weiterbearbeitungen (z.B. irgendwelchen
> echtzeit-Equalizer-Sachen oder Raumakustik-Korrekturen)
> die Artefakte irgendwie hochgesp�lt werden. *Wenn* man

> schon alles neu einspielt mein ich ...

Das kann tats�chlich passieren. Allerdings ist das in der Praxis kaum
ein Problem. Bei Digital Room Correction kompensiert man ja gezielt
auftretende Verfremdungen und ist damit im Ergebnis wieder n�her am
Original und mithin auch n�her am psychoakkustischen Modell des
Encoders. In der Praxis sind Artefakte deshalb auf erb�rmlicher
Wiedergabehardware oder mit einem selektiven H�rschaden h�ufiger
auszumachen als unter guten Bedingungen.

Wenn die der Platz nicht st�rt, nimm FLAC. Wenn einige Player dabei
husten und dich noch mehr Platz auch nicht st�rt, dann hole Dir ein
Transcodierungs-Programm, was den ganzen FLAC-Baum nochmal als
MP3-Derivat-Baum bereitstellt und selbigen Baum automatisch
aktualisiert, wenn sich bei den FLACs etwas tut. Von den MP3s brauchst
Du nicht einmal ein Backup, weil sie im Zweifel von selbigem Programm
automatisch wieder erstellt werden.


Marcel

[Reindl Wolfgang]

Am 02.06.14 11:41, schrieb Ralph Aichinger:

> in 3 1/2 Jahren ist MP3 patentfrei,

/Noch/ verdient also jemand an den Lizenzgebï¿œhren fï¿œr mp3 und hat drum
ein Interesse dran, daￜ das auch implementiert wird.
Sobald der Patentschutz weg ist und keiner mehr daran verdient wird die
nï¿œchste verlstbehaftet kompromittierende Sau durchs Dorf getrieben, mit
der jemand Geld machen kann.

Sobald mp3 patentfrei ist gebe ich dem Format noch eine Zeit des
Dahinsiechens von max. 2 Jahren, dann weiￜ die dann zeitgenￜssische
Jugend nichtmalmehr, was mp3 ist; so wie die heutige Jugend nimmer weiￜ,
was LPs sind (von MCs ganz zu schweigen).

Wolfgang

[Ralph Aichinger]

Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:
> Das wäre im Zweifel WAV, 16 Bit, 44.1 kHz. Kompatibler gehts kaum. Nur
> ist das halt ein Speicherfresser.

Nö ist nicht wirklich kompatibel. Hat kein Tagging.

/ralph

[Ralph Aichinger]

Marcel Müller <news.5...@spamgourmet.org> wrote:
>> Vor allem bei den Hardwareplayern ist mir nicht klar, wie

>> weit bei *aktuellen* Sachen Flac oder Alac unterstützt

>> wird.
>
> Steht es auf der Verpackung oder in der Beschreibung?

> Das wirst Du doch wohl herausfinden können.

Ich meine nicht notwendigerweise Sachen die bei mir
rumstehen und die ich mir kaufe, da würde ich drauf achten,
soweit wie möglich, aber grade bei Musikdateien kann es ja
schnell mal passieren daß man Material zu Freunden mitnimmt,
etc. In meinem Freundeskreis gibt es z.B. ausgesprochene
Apple-Haushalte.

> Kompromisse um die 200 kbps VBR.

Ich hab oft 224k oder 192k encodet, beides war für mich immer OK.

> An der Stelle müsste man noch Ogg-Vorbis mit in die Waagschale werfen.

> Es ist Qualitativ etwas besser als MP3 und hat das Problem mit dem

> Gapless Playback nicht. Allerdings können nicht alle Hardwareplayer
> Ogg-Vorbis.

Ich fürchte 2017 oder 2018 wenn MP3 frei wird, dann wird der
Ogg-Support noch mal schlechter werden, weil dann auch die
ideologischen Gründe für dieses Format wegfallen.

> Da passiert auch nichts mehr. Die Katze ist längst aus dem Sack.

Naja, gerade bei Linux-Distris kommt das dann in den
Standard-Install, mit Encoder und allem Drum und Dran.
Bei Windows und Mac wird es in der Tat keinen Unterschied
machen.

/ralph

[Ralph Aichinger]

Reindl Wolfgang <aon.91...@aon.at> wrote:
> Am 02.06.14 11:41, schrieb Ralph Aichinger:
>
>> in 3 1/2 Jahren ist MP3 patentfrei,
>

> /Noch/ verdient also jemand an den Lizenzgebühren für mp3 und hat drum
> ein Interesse dran, daß das auch implementiert wird.

> Sobald der Patentschutz weg ist und keiner mehr daran verdient wird die

> nächste verlstbehaftet kompromittierende Sau durchs Dorf getrieben, mit

> der jemand Geld machen kann.

Glaub ich nicht. Schau dir an, was alles an Anläufen genommen
worden ist um JPEG zu verbessern, z.B. JPEG 2000. Alles Totgeburten.
JPEG ist gut genug. MP3 ist gut genug.

> Sobald mp3 patentfrei ist gebe ich dem Format noch eine Zeit des

> Dahinsiechens von max. 2 Jahren, dann weiß die dann zeitgenössische
> Jugend nichtmalmehr, was mp3 ist; so wie die heutige Jugend nimmer weiß,

> was LPs sind (von MCs ganz zu schweigen).

Glaub ich nicht. MP3 und JPEG wird uns beide überleben. Wäre mein Tip.

/ralph

[Erhard Schwenk]

On 05.06.2014 14:40, Ralph Aichinger wrote:
> Reindl Wolfgang <aon.91...@aon.at> wrote:
>> Am 02.06.14 11:41, schrieb Ralph Aichinger:
>>
>>> in 3 1/2 Jahren ist MP3 patentfrei,
>>
>> /Noch/ verdient also jemand an den Lizenzgebühren für mp3 und hat drum
>> ein Interesse dran, daß das auch implementiert wird.
>> Sobald der Patentschutz weg ist und keiner mehr daran verdient wird die
>> nächste verlstbehaftet kompromittierende Sau durchs Dorf getrieben, mit
>> der jemand Geld machen kann.
>
> Glaub ich nicht. Schau dir an, was alles an Anläufen genommen
> worden ist um JPEG zu verbessern, z.B. JPEG 2000. Alles Totgeburten.
> JPEG ist gut genug. MP3 ist gut genug.

Jein. Das zugrundeliegende Problem hat sich anderweitig massiv
entschärft. Es steht mehr Bandbreite, schnellere CPUs und massiv mehr
Speicher zur Verfügung als in den 1990ern. Dadurch ist die Notwendigkeit
der Datenreduktion in vielen Fällen schlicht weggefallen. Schau Dich mal
um, wie viele Leute JPGs mit "100%" abspeichern.

MP3 wird praktisch nur noch in Consumer-Spielzeug und mobilen Geräten
verwendet. Ich kenne jedenfalls keinen Tonprofi, der noch ernsthaft MP3s
im Fieldrecorder aufzeichnen würde - dank Verfügbarkeit von
Speicherkarten im 100GB-Bereich nimmt man lieber WAV, das macht nacher
weniger Streß beim Aufbereiten und Schneiden.

>> Sobald mp3 patentfrei ist gebe ich dem Format noch eine Zeit des
>> Dahinsiechens von max. 2 Jahren, dann weiß die dann zeitgenössische
>> Jugend nichtmalmehr, was mp3 ist; so wie die heutige Jugend nimmer weiß,
>> was LPs sind (von MCs ganz zu schweigen).

> Glaub ich nicht. MP3 und JPEG wird uns beide überleben. Wäre mein Tip.

JPG wahrscheinlich ja, allerdings wird das Thema Reduktion deutlich in
den Hintergrund treten. Bei MP3 läßt sich das nicht sicher sagen - als
Langzeit-Archivformat taugts halt nur mit Einschränkungen und
kurzfristiges Zeug wird auch kurzfristig gewechselt. Allerdings müßte
ein unfreier Nachfolger schon eine Killerapplikation mitbringen, sonst
wirds eher FLAC.

[Ralph Aichinger]

Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote:
> MP3 wird praktisch nur noch in Consumer-Spielzeug und mobilen Geräten
> verwendet. Ich kenne jedenfalls keinen Tonprofi, der noch ernsthaft MP3s
> im Fieldrecorder aufzeichnen würde - dank Verfügbarkeit von
> Speicherkarten im 100GB-Bereich nimmt man lieber WAV, das macht nacher
> weniger Streß beim Aufbereiten und Schneiden.

Ein "Bildprofi" nimmt auch kein JPEG sondern das Rawformat seiner
Kamera. Trotzdem ist als Zielformat JPEG alle mal gut genug.

/ralph

[Marcel Müller]

Hallo,

On 05.06.14 14.39, Ralph Aichinger wrote:
> Ich meine nicht notwendigerweise Sachen die bei mir

> rumstehen und die ich mir kaufe, da w�rde ich drauf achten,
> soweit wie m�glich, aber grade bei Musikdateien kann es ja
> schnell mal passieren da� man Material zu Freunden mitnimmt,

> etc. In meinem Freundeskreis gibt es z.B. ausgesprochene
> Apple-Haushalte.

Apple ist halt geschlossene Gesellschaft. ;-)
Naja, ganz so schlimm ist es nicht mehr. Aber was H�nschen nicht lernt,
lernt Hans nimmermehr, gilt auf den Apfelplantagen schon noch.

>> Kompromisse um die 200 kbps VBR.
>

> Ich hab oft 224k oder 192k encodet, beides war f�r mich immer OK.

Normal schon. Ich hatte in meinem Leben bisher nur einen Song, den ich
bei 192 kbps noch einigerma�en zuverl�ssig als MP3 erkennen konnte.

>> An der Stelle m�sste man noch Ogg-Vorbis mit in die Waagschale werfen.

>> Es ist Qualitativ etwas besser als MP3 und hat das Problem mit dem

>> Gapless Playback nicht. Allerdings k�nnen nicht alle Hardwareplayer
>> Ogg-Vorbis.
>
> Ich f�rchte 2017 oder 2018 wenn MP3 frei wird, dann wird der

> Ogg-Support noch mal schlechter werden, weil dann auch die

> ideologischen Gr�nde f�r dieses Format wegfallen.

Da tut sich nicht mehr viel. Ogg ist ausgereift. Entweder man
unterst�tzt es oder nicht. Bis zu diesem Datum ist m�glicherweise
sowieso Schluss mit den offenen Formaten. Die zweite Runde DRM geht
gerade erst los. Und diesmal wird das Zeug mutma�lich nicht mehr wie
Blei beim H�ndler liegen. Die Benutzer sind das mittlerweile mit ihren
Handys gewohnt, dass kaufen nur noch ausleihen meint. Wie bei den
Kobolden in Harry Potter...


>> Da passiert auch nichts mehr. Die Katze ist l�ngst aus dem Sack.

>
> Naja, gerade bei Linux-Distris kommt das dann in den
> Standard-Install, mit Encoder und allem Drum und Dran.

Mir ist noch keine Desktop-Distri untergekommen, die kein MP3 kann.

> Bei Windows und Mac wird es in der Tat keinen Unterschied
> machen.

Bis dahin gibt es kein Windows in dem Sinne mehr. Das OS ist dann
einfach nur noch egal. Die Fanboy-Schlachten sind durch.


Marcel

[Marcel Müller]

On 05.06.14 16.53, Erhard Schwenk wrote:
> MP3 wird praktisch nur noch in Consumer-Spielzeug und mobilen Ger�ten

> verwendet. Ich kenne jedenfalls keinen Tonprofi, der noch ernsthaft MP3s

> im Fieldrecorder aufzeichnen w�rde

Den gab es auch nie so richtig.


>> Glaub ich nicht. MP3 und JPEG wird uns beide �berleben. W�re mein Tip.

>
> JPG wahrscheinlich ja, allerdings wird das Thema Reduktion deutlich in

> den Hintergrund treten. Bei MP3 l��t sich das nicht sicher sagen - als
> Langzeit-Archivformat taugts halt nur mit Einschr�nkungen und
> kurzfristiges Zeug wird auch kurzfristig gewechselt. Allerdings m��te

> ein unfreier Nachfolger schon eine Killerapplikation mitbringen, sonst
> wirds eher FLAC.

Die Killerapplikation gibt es schon. Sie hei�t Spotify & Co. Und MP3
wird auf diesem Kanal mangels DRM niemals Fu� fassen.
Und die Qualit�t ist in Zeiten von Qu�klautsprechern,
Schmalzbohrer-Kopfh�rern, Subwoofern in der Gr��e eines Mittelt�ners und
Loudness-War ebenso egal wie der Speicherplatz.

Solange Amazon allerdings noch MP3s verscheuert, ist das Format noch
lange nicht tot.


Marcel

[Bernhard Wohlgemuth]

Wolfgang Schwanke schrieb:

> ...MP3
> erlaubt dem Nutzer ohne sp�rbare Nachteile Faktor 5 - 10 mal soviel
> Musik zu Speichern wie bei un- oder gering komprimierten Formaten, und
> diese M�glichkeit bleibt f�r alle Zeit verlockend.

Au�erdem wage ich mal die k�hne Behauptung, dass dank der an allen
Fronten tobenden "Loudness War" der allergr��te Teil der Consumer-Musik
so kaputt-geoptimodded ist, dass es auf die verlustfreie Speicherung gar
nicht mehr ankommt...

...zumal ich umfangreichen Selbstversuchen festgestellt habe, dass ich
ab 224 kbit zwischen wav und mp3 keinen Unterschied mehr wahrnehme - was
nicht hei�en soll, dass es bei kritischem Material nicht doch mal
vorkommen k�nnte.

Gru� B.

[Erhard Schwenk]

On 06.06.2014 12:20, Wolfgang Schwanke wrote:
> Erhard Schwenk <esch...@fto.de> wrote in
> news:53908465$0$6654$9b4e...@newsspool3.arcor-online.net:

>
>> Es steht mehr Bandbreite, schnellere CPUs und massiv mehr

>> Speicher zur Verf�gung als in den 1990ern.
>
> Das gilt immer. Daraus folgt aber nicht:
>
>> Dadurch ist die
>> Notwendigkeit der Datenreduktion in vielen F�llen schlicht
>> weggefallen.
>
> Das gilt nie.

Quatsch.

> Egal wie billig Speicherplatz und Bandbreite sind, sie bleiben trotzdem
> begrenzt.

So what?

Hint: es geht nur in sehr seltenen F�llen um "so gut es geht".
Zuallerdmeist, insbesondere in einem professionellen Umfeld, geht es
immer nur um "gut genug". Besser als "gut genug" ist
Resourcenverschwendung, und Resourcen kosten eben auch Geld. Speicher
ist eine zunehmend billige Resource, Arbeitszeit hingegen eine sehr teure.

> Und es wird daher immer das Motiv zum Sparen geben.

Also sparen, koste es was es wolle?

> Verschwendung selbst "billiger" Ressourcen ist nie w�nschenswert.

Hint: die knappste und teuerste Resource ist - jedenfalls hierzulande -
meistens die Zeit.

�brigens wird Speicherplatz und Bandbreite auch heute schon nicht nur
nach oben hin teurer. Versuch z.B. mal, heute noch eine
funktionst�chtige 40MB MFM-Festplatte f�r ne alte CNC-Fr�se aufzutreiben
- das Problem mu�te $Kumpel letztens mal f�r nen Mittelst�ndler l�sen.
F�r den Preis h�tte er am Ende TB-weise SSDs kaufen k�nnen - aber ne
neue CNC-Fr�se w�r die Jungs halt nochmal Faktor 10 teurer gekommen.

Bei SD-Speicherkarten liegt die Untergrenze derzeit irgendwo um 2 GB -
alles, was noch kleiner ist, wird wieder massiv teurer und nicht mehr
aktiv vermarktet. Ungef�hr alle zwei Jahre verdoppelt sich auch diese
Grenze.

> MP3 erlaubt dem Nutzer ohne sp�rbare Nachteile Faktor 5 - 10 mal soviel
> Musik zu Speichern wie bei un- oder gering komprimierten Formaten,

Es ist v�llig irrelevant, ob mein MP3-Player 50x oder 50000x so viel
Musik speichern kann, wie ich in meinem Leben noch anh�ren werde. Es ist
auch irrelevant, ob der Aufbau einer Webseite beim Anwender nun 0,1 oder
0,01 Sekunden dauert. Es ist ebenfalls v�llig irrelevant, ob ich auf
meiner Consumer-NAS nun 500x oder 50000x das Weltrepertoire an Musik
ablegen kann.

Es ist aber nicht irrelevant, wenn ich Zeit damit verbringen mu�,
Datenreduktion zu betreiben. Das wird ein rationeller Anwender nur so
lange tun, wie der dadurch erzielte Einspareffekt h�her ist als der zu
betreibende Aufwand. Und die Grenze verschiebt sich bereits massiv.

> und diese M�glichkeit bleibt f�r alle Zeit verlockend.

Unwahrscheinlich.

>> Schau Dich mal um, wie viele Leute JPGs mit "100%" abspeichern.

> Das ist immer noch lossy

Noe. 100%-JPegs sind _nicht_ lossy, wenn man mal vom Informationsverlust
durch die Quantisierung selbst absieht. Steht so sogar im Standard IIRC.

> und spart immer noch immerns Speicherplatz
> gegen�ber unkomprimiertem RGB.

Kompression != Reduktion. Doch auch die Kompression wird im Lauf der
Zeit uninteressanter.

Nimm z.B. Datennetze: zu den guten alten Modemzeiten wurde immens viel
Zeit und Geld in Kompressionsalgorithmen investiert, auch vom Endkunden,
der z.B. unbedingt ein "MNP5"-Modem haben wollte.

Heutzutage findet sowas eigentlich nur noch in Mobilfunk- und
Low-Bandwidth-Verbindungen weit drau�en auf dem Land statt. Die
Datenstr�me im "normalen" Internet oder auf den DSL-Leitungen
komprimiert normalerweise niemand mehr - der Aufwand und die
einzukaufenden Nachteile (z.B. Latenzen) stehen einfach in keinem
Verh�ltnis zum Ertrag, und f�r die meisten Anwendungen reichen eben die
praktisch �berall verf�gbaren 2 MBit/s Downstream v�llig aus.


>> MP3 wird praktisch nur noch in Consumer-Spielzeug und mobilen Ger�ten
>> verwendet.
>
> Es wurde nie in was anderem verwendet.

Das stimmt so nicht. Es gab durchaus jede Menge professionelles
Aufnahme-Equipment, was MP3 schreiben konnte. Das wurde nicht unbedingt
f�r Musik oder Broadcast-Zwecke eingesetzt, aber es gibt noch andere
professionelle Aufgaben, z.B. Aufnahmen zu Protokollierungs- oder
Dokumentationszwecken oder auch Au�enreportagen in schwer zug�nglichem
Gebiet, wo man halt nicht so viel Speicherplatz zur Verf�gung hatte.
Mittlerweile ist MP3 aus diesen Bereichen allerdings wieder komplett
verschwunden, denn es macht halt zus�tzliche Arbeit und reduziert die
Qualit�t - und Speicherplatz und Bandbreite sind ausreichend gro�
geworden, da� man den Aufwand nicht mehr betreibt.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/

[Holger Marzen]

* On Fri, 6 Jun 2014 13:36:25 +0200, Bernhard Wohlgemuth wrote:

> Wolfgang Schwanke schrieb:
>
>> ...MP3

>> erlaubt dem Nutzer ohne spürbare Nachteile Faktor 5 - 10 mal soviel

>> Musik zu Speichern wie bei un- oder gering komprimierten Formaten, und

>> diese Möglichkeit bleibt für alle Zeit verlockend.
>
> Außerdem wage ich mal die kühne Behauptung, dass dank der an allen
> Fronten tobenden "Loudness War" der allergrößte Teil der Consumer-Musik

> so kaputt-geoptimodded ist, dass es auf die verlustfreie Speicherung gar
> nicht mehr ankommt...
>
> ...zumal ich umfangreichen Selbstversuchen festgestellt habe, dass ich
> ab 224 kbit zwischen wav und mp3 keinen Unterschied mehr wahrnehme - was

> nicht heißen soll, dass es bei kritischem Material nicht doch mal
> vorkommen könnte.

Da ungefähr ist die Grenze, ja. Bei 192 hatte ich noch üble Artefakte
bei sparsam instrumentierter Musik mit tiefer Frauenstimme. Es klang wie
ein zerknittertes Tonband.

[Thomas Einzel]

Am 06.06.2014 13:36, schrieb Bernhard Wohlgemuth:
...
> ...zumal ich umfangreichen Selbstversuchen festgestellt habe, dass ich
> ab 224 kbit zwischen wav und mp3 keinen Unterschied mehr wahrnehme - was
> nicht hei�en soll, dass es bei kritischem Material nicht doch mal
> vorkommen k�nnte.

Letzteres kann sein, aber ein mich deutlich wichtigere Punkt ist, dass
man von einem "lossless codec" verlustfrei zu einem anderen lossless
codec umwandeln kann - bei Bedarf auch ohne weitere Verluste immer
wieder. Nat�rlich kann man aus seiner lossless codiertem Musikarchiv
auch niedriger komprimierte Kopien ziehen, f�r Handy, mobiler Player,
Auto-mp3-CD usw.

Letzteres geht mit einem mp3 Archiv nicht ohne gr��ere
Qualit�tsverluste, "reencoding" schafft leicht h�rbare Artefakte, man
muss die Titel exakt so speichern und auch auf jedem mobilen Ger�t so
weiter verwedenden wie man ihn gekauft hat, z.B. in hoher 320k mp3
Qualit�t. F�r das Smartphone spare ich lieber Platz, ogg vorbis mit gut
100k reicht mir da - im gleichen Speicherplatz h�tte ich mit 320k mp3
nur 1/3 der Musik untergebracht - Platz im Smartphone ist immer so eine
Sache,

Auf dem heimischen Server st�ren mich die aktuell ca. 200GB f�r das
Musikarchiv hingegen nicht.


also noch mal meine 3 wichtigen Gr�nde f�r einen lossless codec:

1) man kann verlustfrei zu einem anderen lossless codec wandeln

2) man kann ohne zus�tzliche Umkomprimierungs-Artefakte f�r jeden
Verwendungszweck angepasste tempor�re Kopien mit verlustbehafteten
Codecs erstellen (in dessen "nativer" Qualit�t)

3) es ist eine 1:1 wiederherstellbare Kopie der digitalen Audiovorlage

--
Thomas

[Thomas Einzel]

Am 06.06.2014 13:48, schrieb Erhard Schwenk:
> On 06.06.2014 12:20, Wolfgang Schwanke wrote:

...

>> Das ist immer noch lossy
>
> Noe. 100%-JPegs sind _nicht_ lossy, wenn man mal vom Informationsverlust
> durch die Quantisierung selbst absieht. Steht so sogar im Standard IIRC.

...
Soll man deine Aussage so verstehen dass ein JPEG (.jpg) in 100%
Qualit�t die verlustfreie gespeicherte Version z.B. einer
Windows-Bitmap-Datei (.bmp) sein soll? W�rdest du dir das noch mal
�berlegen?

Vorsorglich: JPEG allgemein ist kein JPEG-LS und kein JPEG2000, keine
Ausreden bitte.
--
Thomas

[Thomas Einzel]

Ich nenne es "mp3 zirpen".

Was man im Auto auf der mp3 CD nicht hört kann zu Hause über die "HiFi
Anlage" in 1/4 Konzertlautstärke eine akustische Folter sein.

--
Thomas

[Holger Marzen]

* On Fri, 6 Jun 2014 16:39:33 +0200, Wolfgang Schwanke wrote:

> Holger Marzen <hol...@marzen.de> wrote in
> news:lmsh59$f4l$2...@news.marzen.de:

>
>> Bei 192 hatte ich noch üble Artefakte
>> bei sparsam instrumentierter Musik mit tiefer Frauenstimme. Es klang wie
>> ein zerknittertes Tonband.
>

> Da geht irgendwas anderes schief. Die Artefakte sind bei Bitraten von
> 192k extrem subtil bis nahezu unhörbar, sofern man einen guten Encoder
> verwendet. Hörbare Knackser o.ä. definitiv nicht. Versuch mal lame mit
> Option -h

Diese Option habe ich in der Tat noch nicht ausprobiert. Ich bin bei mp3
aber mittlerweile von allen Bitraten unterhalb 320 weg. Die Ersparnis an
Platz und Downloadzeit ist für meine Anwendungsfälle nicht mehr wichtig.

[Volker Gringmuth]

Thomas Einzel wrote:

> Was man im Auto auf der mp3 CD nicht hört kann zu Hause über die "HiFi
> Anlage" in 1/4 Konzertlautstärke eine akustische Folter sein.

Das unterstützt den Trend zu furchtbar klingenden Billigstanlagen, da
klingt es dann auf einmal „gut“.


vG

[Bernhard Wohlgemuth]

Thomas Einzel schrieb:

> also noch mal meine 3 wichtigen Gr�nde f�r einen lossless codec:
>
> 1) man kann verlustfrei zu einem anderen lossless codec wandeln

Darum:

1) gibt's hier noch alle LPs, (Reel-to-Reel- und CC-) Tapes und CDs

2) liegen die WAVs, die beim Digitalisieren von LPs und Tapes entstanden
sind, auf einer Festplatte im Schrank - da waren Gedanken zum Platz
sparen bisher noch nicht n�tig.

> 2) man kann ohne zus�tzliche Umkomprimierungs-Artefakte f�r jeden
> Verwendungszweck angepasste tempor�re Kopien mit verlustbehafteten
> Codecs erstellen (in dessen "nativer" Qualit�t)

3) Liegt auf dem NAS f�r den bequemen Alltags-Gebrauch alles in mp3:
Unver�ndert, wenn so gekauft oder mit 224k codiert, wenn selbst gemacht.
Die reichen f�r alle hier vorkommenden Anwendungsf�lle aus, ohne dass
weitere Zwischenschritte notwendig werden.

> 3) es ist eine 1:1 wiederherstellbare Kopie der digitalen Audiovorlage

Siehe Punkt 1) und 2)...

Gru� B.

[Holger Marzen]

* On Sat, 7 Jun 2014 09:12:27 +0200, Wolfgang Schwanke wrote:

> Bernhard Wohlgemuth <woh...@gmx.de> wrote in
> news:1df22g4ztb5ty.1...@40tude.net:

>
>> Darum:
>>
>> 1) gibt's hier noch alle LPs, (Reel-to-Reel- und CC-) Tapes und CDs
>>
>> 2) liegen die WAVs, die beim Digitalisieren von LPs und Tapes entstanden
>> sind, auf einer Festplatte im Schrank - da waren Gedanken zum Platz

>> sparen bisher noch nicht nötig.
>
> Du hast wirklich alle deine Vinylplatten und Analog-Bänder
> digitalisiert? Wieviele hast du denn? Ich hätte dafür nicht die Zeit &
> Muße. Meine Philosophie ist: Es wird nix umkopiert, sondern für antike
> Audio- und Videoformate werden funktionierende Abspielgeräte
> konserviert. Ich hab zu dem Behufe vom Gebrauchtmarkt inzwischen 4
> VHS-Rekorder und 4 Kassettendecks im Keller.

Das spart natürlich Arbeit vor allem mit den Aufnahmen, die man sich
später nie mehr anhört.

Allerdings wiegt bei mir der Komfortgedanke sehr stark. Ich will nicht
mehr mit CDs, LPs und Cassetten hantieren. So ganz sicher war ich mir
vor ca. 3 Jahren nicht, als ich mir "zur Sicherheit" noch ein Tape Deck
gekauft habe, weil das alte kaputt war. Und einen Plattenspieler haben
wir auch noch. Aber das sind Staubfänger, die nur zur Beruhigung dienen.

Insofern fahre ich beide Strategien: Ich nutze seit Jahren keine alten
Abspielgeräte mehr, halte sie aber vor.

[Bernhard Wohlgemuth]

Wolfgang Schwanke schrieb:

> Du hast wirklich alle deine Vinylplatten und Analog-B�nder
> digitalisiert?

N�, nur die, die ich mir auch wirklich immer mal anh�re.

> Wieviele hast du denn?

Soo viele sind es nun auch wieder nicht und wie oben geschrieben:
Digitalisiert habe ich nur eine Auswahl.

> Ich h�tte daf�r nicht die Zeit & Mu�e.

Och: Wenn ich die Mu�e habe, mir eine LP anzuh�ren, dann l�uft einfach
der Audiorecorder (Olympus LS-5) am Tape-Ausgang mit - schon habe ich
eine digitalisierte Version. Die wird evtl. in Tracks aufgeteilt und
durch LAME geschickt und dann ist sie fertig f�rs NAS...

Weitergehende Nachbearbeitung erspare ich mir meistens, weil mir die
typischen Fehler meiner altbekannten LP sonst fehlen w�rden... ;-)

> Meine Philosophie ist: Es wird nix umkopiert, sondern f�r antike
> Audio- und Videoformate werden funktionierende Abspielger�te

> konserviert. Ich hab zu dem Behufe vom Gebrauchtmarkt inzwischen 4
> VHS-Rekorder und 4 Kassettendecks im Keller.

Da gibt's zwei Probleme:

1) die Ger�te im Keller altern - Treibriemen und Gummirollen werden
schlapp, steif oder spr�de. Auch das Nadellager von Tonabnehmersystemen
ver�ndert seine Eigenschaften. Wenn man die Ger�te dann mal braucht,
sind sie oft nicht mehr funktionst�chtig.

2) man macht sich in der Regel nicht die M�he, das Zeugs aus dem Keller
hervorzuholen, wenn man sich mal ein altes Sch�tzchen anh�ren m�chte

Darum ist bei mir das Thema Spulentonband durch - was mir wichtig ist,
ist digitalisiert, der Rest hat's hinter sich. Aber im Hobbyzimmer gibt
es einen Plattenspieler (zum Gl�ck gibt's ja auch wieder Tonabnehmer und
Nadeln zu kaufen) und ein Cassettendeck, die beide betriebsbereit sind.

Zusammen mit dem unter Zeit& Mu�e abgehandelten Aspekt ergibt sich von
selbst, dass die interessierenden Sachen digitalisiert werden - der Rest
wird halt nicht weggeworfen...

Gru� B.

[Ulrich F. Heidenreich]

Holger Marzen in <news:lmuemv$9p3$1...@news.marzen.de>:

>Insofern fahre ich beide Strategien: Ich nutze seit Jahren keine alten
>Abspielgeräte mehr, halte sie aber vor.

Beim Cassettendeck wäre ich vorsichtig. Ich habe neulich mal ein
wirklich altes Realistic (Ja: Tandy Hausmarke, als die Läden noch
existierten) wieder ausm Schrank geholt. Der Riemen war förmlich
zerflossen. Weichlakritz.

Beim Dual-Plattendreher vom Flohmarkt hat es zum Glück nicht den
Riemen erwischt, aber den Steuerpimpel. Kein großer Verlust, denn
als Halbautomat mit Endabschaltung tut er's auch ohne diesen Nippel.

CU!
Ulrich
--
Bei Amazon kauft man via http://u-heidenreich.de/Amazon
In 6 Monaten und 18 Tagen ist Weihnachten.
YN3XK ZU7LJ 2MD5J ZLVBT SBAFJ SNX85 H0DGU 721VE 1YOKC
Stellt euch vor, es ist Samstag und keiner geht hin!

[Thomas Einzel]

Am 07.06.2014 08:38, schrieb Bernhard Wohlgemuth:
> Thomas Einzel schrieb:
>
>> also noch mal meine 3 wichtigen Gr�nde f�r einen lossless codec:
>>
>> 1) man kann verlustfrei zu einem anderen lossless codec wandeln
>
> Darum:
>
> 1) gibt's hier noch alle LPs, (Reel-to-Reel- und CC-) Tapes und CDs

Ich nannte nur _meine_ Gr�nde, ich habe die meisten der Quellen auch
noch, gehe aber davon aus, dass Kassettendeck und Tonbandger�t nicht so
lange halten werden wie die laufend auf ext. Platten mitgesicherten flac
datein, der Plattenspieler wird dank Direktantrieb wahrshceinlich am
l�ngsten halten.
Meine Gr�nde m�ssen auf andere nicht mal ansatzweise zutreffen - ich
habe die "meine Welt muss jedem dein Welt sein" Ansicht nicht.

> 2) liegen die WAVs, die beim Digitalisieren von LPs und Tapes entstanden
> sind, auf einer Festplatte im Schrank - da waren Gedanken zum Platz
> sparen bisher noch nicht n�tig.

Aus den flac Datein kann ich die wave pr�fsummengenau wieder her
stellen. Ja hab ich am Anfang testweise ein paar mal gemacht.

>> 2) man kann ohne zus�tzliche Umkomprimierungs-Artefakte f�r jeden
>> Verwendungszweck angepasste tempor�re Kopien mit verlustbehafteten
>> Codecs erstellen (in dessen "nativer" Qualit�t)
>
> 3) Liegt auf dem NAS f�r den bequemen Alltags-Gebrauch alles in mp3:
> Unver�ndert, wenn so gekauft oder mit 224k codiert, wenn selbst gemacht.
> Die reichen f�r alle hier vorkommenden Anwendungsf�lle aus, ohne dass
> weitere Zwischenschritte notwendig werden.

2 unterschiedliche Anforderungen k�nnen 2 unterschiedliche L�sungen zur
Folge haben.

Ich fand es jetzt nicht so schlimm dass ich mal meine Beweggr�nde f�r
eine lossless codec (ich verga� zu erw�hnen dass es mir auch wichtig ist
dass dieser "frei" verf�gbar ist) aufgez�hlt habe, ohne dass jemand
unbedingt versuchen muss, f�r alles "Gegenargumente" zu suchen - aber
ist ok, vielleicht k�nnen andere Leute aus deinem Konzept Vorteile ziehen.

Sch�nes Pfingstwochenende!

--
Thomas

[Thomas Einzel]

Du meinst den Typ kreischender Schuhkarton?

Liegt IMO in den meisten Fällen primär an den Lautsprechern/Boxen, die
kann man dann füttern mit was man will, da kommt nur Mift[tm] dabei raus.

Geht aber auch anders, ich habe z.B. solche Schuhkarton-Dinger wie
Sangean WFR20 und Denon S-32, da ist flac im Vergleich zu 128k mp3 auch
noch als besser identifizierbar. Beim Weckradio (IPio mini) nicht mehr.

Teenager hören oft mit ihren Händie und dessen Lautsprecherchen Musik.
Ich rate wenn es Android ist zu ogg vorbis mit 50k, kann auch aus mp3
reencodiert sein, reicht.

--
Thomas

[Bernhard Wohlgemuth]

Thomas Einzel schrieb:

> Ich fand es jetzt nicht so schlimm dass ich mal meine Beweggr�nde f�r
> eine lossless codec (ich verga� zu erw�hnen dass es mir auch wichtig ist
> dass dieser "frei" verf�gbar ist) aufgez�hlt habe,

Ich auch nicht...

> ohne dass jemand
> unbedingt versuchen muss, f�r alles "Gegenargumente" zu suchen

Darum ging's mir gar nicht...

> - aber
> ist ok, vielleicht k�nnen andere Leute aus deinem Konzept Vorteile ziehen.

...sondern eher darum.

> Sch�nes Pfingstwochenende!

Danke, Dir auch!

Gru� B.

[Ralph Aichinger]

Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:

> Du meinst den Typ kreischender Schuhkarton?
>
> Liegt IMO in den meisten Fällen primär an den Lautsprechern/Boxen, die
> kann man dann füttern mit was man will, da kommt nur Mift[tm] dabei raus.

ACK! Sehr oft eine Kombination aus scheppernden Höhen (Plastikdekoration
auf den Boxen) und Anhebung der unteren Mitten, um "Wow die haben ja
Bass"-Gefühl (bei 150 Hz oder so, für Leute die keinen echten Bass kennen)
zu erreichen.

Eine Bekannte hat eine Sony-Kompaktanlage (und die war vermutlich nicht
*soo* billig, 100-200 Euro gibt man dafür vermutlich auch aus, die so
abgestimmt ist, das ist einfach nur grauenvoll. Löst bei mir fast
körperliche Reaktionen wegen dieses klebrig-süßen "Pseudobaß" aus.

IMHO eine der schlimmsten Klangabstimmungen die es gibt. Ein ehrlicher
Breitbandlautsprecher in Mono ist mir da lieber.

/ralph

[Thomas Einzel]

Am 07.06.2014 12:12, schrieb Ralph Aichinger:
> Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:
>
>> Du meinst den Typ kreischender Schuhkarton?
>>
>> Liegt IMO in den meisten Fällen primär an den Lautsprechern/Boxen, die
>> kann man dann füttern mit was man will, da kommt nur Mift[tm] dabei raus.
>
> ACK! Sehr oft eine Kombination aus scheppernden Höhen (Plastikdekoration
> auf den Boxen) und Anhebung der unteren Mitten, um "Wow die haben ja
> Bass"-Gefühl (bei 150 Hz oder so, für Leute die keinen echten Bass kennen)
> zu erreichen.
>
> Eine Bekannte hat eine Sony-Kompaktanlage (und die war vermutlich nicht
> *soo* billig, 100-200 Euro gibt man dafür vermutlich auch aus, die so
> abgestimmt ist, das ist einfach nur grauenvoll. Löst bei mir fast
> körperliche Reaktionen wegen dieses klebrig-süßen "Pseudobaß" aus.

Vermutlich etwas was ansatzweise eine Baßreflexbox sein soll. Da gab es
auch schon seit grauer Vorzeit selten verwendbares, aber oft bestenfalls
"wumm, wumm", schlimmstenfalls... - du schriebst schon darüber.

> IMHO eine der schlimmsten Klangabstimmungen die es gibt. Ein ehrlicher
> Breitbandlautsprecher in Mono ist mir da lieber.

Damit da auch unterhalb von 300Hz noch etwas ertragbares herauskommt
muss der aber entweder in eine sehr große Schallwand oder in eine
Kompaktbox passender Größe.

--
Thomas

[Ralph Aichinger]

Thomas Einzel <usene...@einzel.de> wrote:
> Damit da auch unterhalb von 300Hz noch etwas ertragbares herauskommt
> muss der aber entweder in eine sehr große Schallwand oder in eine
> Kompaktbox passender Größe.

Ich hab gemeint: Da ist mir selbst Kofferradioklang von irgendeinem
besseren 60er-Jahre-Radio lieber, lieber unter 200Hz nichts relevantes
mehr (und über 8kHz auch nicht), als diese künstlichen "Bass"aufdickungen,
scheppernden Plastikteile (und oft auch noch durch künstliche Überhöhung zum
Zischeln gebrachten Hochtöner).

/ralph

[Volker Gringmuth]

Ralph Aichinger wrote:

> IMHO eine der schlimmsten Klangabstimmungen die es gibt. Ein ehrlicher
> Breitbandlautsprecher in Mono ist mir da lieber.

Soll das heißen, ein Breitbänder klingt für dich auch nicht schön, aber
immer noch eine Stufe besser als das?

Dann komm mal vorbei und hör dir meine Picolinos an :-)


v"Nie wieder Mehrwegeboxen"G

[Thomas Einzel]

Am 07.06.2014 16:21, schrieb Volker Gringmuth:
...

> Soll das heißen, ein Breitbänder klingt für dich auch nicht schön, aber
> immer noch eine Stufe besser als das?
>
> Dann komm mal vorbei und hör dir meine Picolinos an :-)

...

> v"Nie wieder Mehrwegeboxen"G

Sind da diese/solche mit gemeint?
http://www.lautsprechershop.de/hifi/picolino2.htm

Bass-Schacht?

--
Thomas

[Reindl_Wolfgang]

Am 07.06.14 10:33, schrieb Wolfgang Schwanke:
> Bernhard Wohlgemuth<woh...@gmx.de>
> wrote in news:1sictnkh779z0$.py7feohjjlfd$.d...@40tude.net:
>
>>> Ich hï¿œtte dafï¿œr nicht die Zeit& Muï¿œe.
>>
>> Och: Wenn ich die Muï¿œe habe, mir eine LP anzuhï¿œren, dann lï¿œuft einfach

>> der Audiorecorder (Olympus LS-5) am Tape-Ausgang mit - schon habe ich
>> eine digitalisierte Version. Die wird evtl. in Tracks aufgeteilt und

>> durch LAME geschickt und dann ist sie fertig fï¿œrs NAS...
>
> Ja ich weiￜ natￜrlich wie das geht, aber nach meiner Rechnung lohnt es
> die Mï¿œhe einfach nicht. Man min 2 - 3 Stunden pro LP (Beide Seiten
> abspielen 40 Min,

Die 40 min "brauchst" Du auch, wenn Du Dir die LP einfach nur anhï¿œren
willst, giltet also nicht.

> Tracks trennen 30 min,

ca. 2 min/ Track incl benamsen, und anschlieï¿œend in iTunes noch die
restlichen Tags setzen

> Cover scannen& bearbeiten 30 min,

Mit einem A3-Scanner geht das ratzfatz, kann man ja nebenher eine LP
laufen lassen ;-)

> encoden ..).

Dabei brauch' ich dem Mac ja nicht zuzusehen ...

> Je nachdem wieviel man sich fï¿œr seine Freizeit an
> "Stundenlohn" zubillig, ist das deutlich teurer als die CD vom Billig-
> Tisch beim Mediamarkt neu kaufen - sofern es die dort gibt, was bei

EBEN: WENN es sie dort gibt - und dann ist sie womï¿œglich 'verloudnesswart'

> alten Mainstream-Platten aber meistens der Fall ist.

Ich hab' in der LP-Zeit seeeeehhr wenig "Mainstream" gehï¿œrt.
ca. 80% vom Altbestand sind nicht auf CD verfï¿œgbar, was ich jetzt so
nachkaufe garnicht.

> Meine Konklusion:
> Lohnt nicht. Andererseits will ich die CD auch gar nicht neu kaufen,
> denn ich hab schonmal fï¿œr die LP bezahlt und bin mit dem Produkt immer
> noch zufrieden. Also lass ich alles so wie es ist. :)

Also jedesmal die LP polieren (kostet auch jedesmal ein paar min) vorm
abspielen (jedesmal 40 min!) ...
Nadel wird auch nicht besser im Lauf der Zeit.

>>> Meine Philosophie ist: Es wird nix umkopiert, sondern fï¿œr antike
>>> Audio- und Videoformate werden funktionierende Abspielgerï¿œte

>>> konserviert. Ich hab zu dem Behufe vom Gebrauchtmarkt inzwischen 4
>>> VHS-Rekorder und 4 Kassettendecks im Keller.
>>
>> Da gibt's zwei Probleme:
>

> Ja ich weiￜ, unproblematisch is gar nix. Aber mein gesamtes Tonarchiv
> digitalisieren ist einfach keine Option, die Menge ist zu groￜ.

Nicht in einem Aufwasch - da geht ein verregneter Urlaub drauf - sondern
nach und nach, wenn grad' Interesse besteht, was bestimmtes aus der
"guten alten Zeit" zu hï¿œren.

Zusￜtzlicher Vorteil ist IMHO, daￜ die alten Schￜtze damit in der
Datenbank erfaï¿œt sind und so z.B. ein ganz bestimmter Titel sofort
auffindbar ist statt zu rï¿œtseln "von wem war das nochmal, auf welcher
LP..." und auf Mouseklick spielt dann je nach Wunsch entweder die
entsprechende LP oder nur der gesuchte Titel oder ...

Der 'digitale Wurlitzer' hat schon was fï¿œr sich.

Wolfgang

[Volker Gringmuth]

Thomas Einzel wrote:

> Sind da diese/solche mit gemeint?
> http://www.lautsprechershop.de/hifi/picolino2.htm

Yepp.

Die kleinen Chassis können natürlich eines nicht: richtig laut. Aber bis
gut über Zimmerlautstärke kommen sie schon. Und wenn ich Nightwish mit
Konzertpegeln hören will, geh ich ins Konzert.

Bei Schalldruckpegeln, bei denen man sich noch unterhalten kann, arbeiten
die Kleinen absolut genial, sauber, trocken und in der räumlichen Abbildung
irrsinnig präzise. Je kleiner die Combo, desto besser. Macht bei Jazz echt
Spaß, sich das anzuhören.

> Bass-Schacht?

:-) Transmissionline, guckst du Wikipedia. Ich hab damals extra einen
Minilyser aus der 4ma mitgebracht, um sie nachzumessen: Linear bis 50 Hz
runter, dort fallen sie 3 dB ab, wie vom Entwickler angegeben. (Zugegeben,
in meinem Wohnzimmer gemessen, nicht im Meßraum mangels eines solchen.)


vG

[Reindl_Wolfgang]

Am 07.06.14 09:12, schrieb Wolfgang Schwanke:

> Du hast wirklich alle deine Vinylplatten und Analog-Bï¿œnder
> digitalisiert?

Nicht alle, aber so im ca. 14-Tagerhythmus werden es mehr.


> Wieviele hast du denn?

ca 350 LPs, Handvoll MCs die MCs sind einem Materialbedingten Verfall
ausgesetzt, die paar wenigen relevanten (die Musiker haben seinerzeit
keine LPs angeboten - Produktion zu teuer) sind auf Festplatte.

> Ich hï¿œtte dafï¿œr nicht die Zeit& Muï¿œe.

Ich digitalisiere meine LPs nicht einfach so, sondern lasse jeweis dann,
wenn ich mir sowieso eine auflege, den Wohnzimmer-Mac (auf dem auch
iTunes als Hauptanwendung lï¿œuft) per Audacity mithï¿œren.
Den Mitschnitt dann aufbereiten dauert pro Track nochmal ca. 2 min
(nachdem sich da eine gewisse Routine eingespielt hat).
- und ab damit in iTunes (als ALAC latï¿œrnich).

Die "wertvollen" Scheiben werden fï¿œrderhin geschont, die Nadel dito.
Die Scheiben wandern ins Archiv.

Ist dann auch ein deutlicher Comfortgewinn gegenï¿œber dem Original und im
virtuellen Regal steht endlich zusammen, was zusammen gehï¿œrt: CDs, MCs,
Singles und LPs von einem Interpreten, schï¿œn chronologisch sortiert und
nicht ï¿œber 3 oder 4 reale Regale verteilt. Durchsuchbar nach Titeln etc.

Manche LPs, die ich schon fast vergessen hatte, sind inzwischen (lt.
iTunes Statisik) unter den am hï¿œufigsten abgespielten Alben.

Immerwieder kaufe ich auch LPs, die ich in den 1970er/80ern verpaï¿œt habe
und die jetzt auf verschiedenen Internetplattformen auftauchen.
Da bin ich latï¿œrnich immer neugierig und lege die gleich auf, wenn sie
ankommen (und der Mac hï¿œrt mit).

> Meine Philosophie ist: Es wird nix umkopiert, sondern fï¿œr antike
> Audio- und Videoformate werden funktionierende Abspielgerï¿œte
> konserviert.

Mein Dual 704 (BJ 1978) funktioniert noch - und zwar hoffentlich
mï¿œglichst lange (ist der letzte ï¿œberlebende der damals gekauften Anlage,
die Boxen haben inzwischen neue Chassis bekommen).
Fraglich ist doch auch, ob ich noch einen Verstï¿œrker mit Phono-Eingang
bekomme, wenn der derzeitige vor seinen Schï¿œpfer tritt.

> Ich hab zu dem Behufe vom Gebrauchtmarkt inzwischen 4
> VHS-Rekorder und 4 Kassettendecks im Keller.

... bei denen die Tonkï¿œpfe innerhalb und auï¿œerhalb der Toleranzen
jeweils unterschiedlich justiert sind.

MCs (und anderes Magnetbandmaterial) werden durchs Rumliegen definitiv
nicht besser -> ab damit auf die Festplatte, solange es noch geht, wenn
einem am Inhalt was liegt; sonst eh' egal.

Wolfgang

[Bernhard Wohlgemuth]

Reindl_Wolfgang schrieb:

> EBEN: WENN es sie dort gibt - und dann ist sie wom�glich 'verloudnesswart'

Du hast ja sowas von recht: Hier bei mir liegt "Love over gold" von den
Dire Straits als nachgekaufte CD - da h�rt sich die LP (und sogar eine
alte Dolby-C-Cassettenaufnahme dieser LP) besser an als die CD.

> Ich hab' in der LP-Zeit seeeeehhr wenig "Mainstream" geh�rt.
> ca. 80% vom Altbestand sind nicht auf CD verf�gbar, was ich jetzt so
> nachkaufe garnicht.

Geht mir ganz �hnlich: Darum hab' ich zur bequemen Handhabung meine
"LP-Sch�tzchen" - also die, die ich immer wieder mal gerne anh�re -
digitalisiert, aber ohne jegliche "verbessernde" Nachbearbeitung.

> Also jedesmal die LP polieren (kostet auch jedesmal ein paar min) vorm
> abspielen (jedesmal 40 min!) ...
> Nadel wird auch nicht besser im Lauf der Zeit.

Genau! Die Gebrauchskopie l�uft verschlei�frei und das Original ist
sorgf�ltig eingelagert...

> Nicht in einem Aufwasch - da geht ein verregneter Urlaub drauf - sondern
> nach und nach, wenn grad' Interesse besteht, was bestimmtes aus der

> "guten alten Zeit" zu h�ren.

Genau so mach' ich's heute noch - von einigen "Sessions", wenn mir mal
langweilig war, absehen...

> Der 'digitale Wurlitzer' hat schon was f�r sich.

Oh ja - bei mir ist das die "AudioStation" von Synology... ;-)

Gru� B.

[Bernhard Wohlgemuth]

Wolfgang Schwanke schrieb:


> ...150 VHS-B�nder.

...hab' ich vor einer Weile entsorgt.

Bei unserem Umzug 2007 habe ich den VHS-Recorder gar nicht erst wieder
aufgebaut und seither auch keine meiner VHS-Kassetten angefasst.

Vor einem halben Jahr traf mich �ber Nacht die Erkenntnis, dass - von
ganz wenigen Ausnahmen und Selbstgefilmtem abgesehen - nichts davon so
wichtig ist, dass ich es f�r mich oder die Nachwelt bewahren m�sste
(zumal in der aus heutiger Sicht doch recht m��igen VHS-Qualit�t).

Darauf habe ich mich leichten Herzens von fast allen VHS-B�ndern
getrennt - die wenigen Aufnahmen, die mir wirklich wichtig waren, habe
ich in einigen Feierabend-Sitzungen digitalisiert.

Gru� B.

[Reindl_Wolfgang]

Am 08.06.14 10:52, schrieb Bernhard Wohlgemuth:
> Wolfgang Schwanke schrieb:
>
>
>> ...150 VHS-Bï¿œnder.

Bei mir sinds vermutlich sogar mehr, die ganzganzgroï¿œe Mehrheit davon
schlecht oder garnicht beschriftet.

> ...hab' ich vor einer Weile entsorgt.

steht mir noch bevor

> Bei unserem Umzug 2007 habe ich den VHS-Recorder gar nicht erst wieder
> aufgebaut und seither auch keine meiner VHS-Kassetten angefasst.

VHS-Maschine ist bei mir auch schon lange stillgelegt.

> Vor einem halben Jahr traf mich ï¿œber Nacht die Erkenntnis, dass - von

> ganz wenigen Ausnahmen und Selbstgefilmtem abgesehen - nichts davon so

> wichtig ist, dass ich es fï¿œr mich oder die Nachwelt bewahren mï¿œsste
> (zumal in der aus heutiger Sicht doch recht mￜￜigen VHS-Qualitￜt).

ACK

> Darauf habe ich mich leichten Herzens von fast allen VHS-Bï¿œndern

> getrennt - die wenigen Aufnahmen, die mir wirklich wichtig waren, habe
> ich in einigen Feierabend-Sitzungen digitalisiert.

Nachdem ich mir ￜ05? einen HD/DVD-recorder zugelegt hatte hab' ich mal
in einer euphorischen Phase eine Handvoll VHS-Bï¿œnder auf Scheibe
transferiert, dabei ist es dann geblieben. Von ein paar
Konzertmitschnitten hab'ich die Tonspur auf CD kopiert - nicht zum
Anhï¿œren der "Sound".

Wolfgang

[Reindl_Wolfgang]

Am 08.06.14 10:29, schrieb Wolfgang Schwanke:
> Reindl_Wolfgang<ete...@reindlwolfgang.eu>
> wrote in news:lmv6j3$ccj$1...@dont-email.me:

>
>>> Wieviele hast du denn?
>>
>> ca 350 LPs, Handvoll MCs die MCs sind einem Materialbedingten Verfall
>> ausgesetzt,
>

> Ja siehste, ich hab ca. 800 Vinylplatten (davon ein Anteil Singles und
> Maxi-Singles), 350 Kassetten und 150 VHS-Bï¿œnder. Das geht einfach
> nicht.

Wieso geht es nicht, jedesmal wenn man eines dieser Medien nutz, dieses
GLEICHZEITIG auf eine Festplatte zu transferieren? Versteh' ich nicht.

>> Mein Dual 704 (BJ 1978) funktioniert noch - und zwar hoffentlich
>> mï¿œglichst lange (ist der letzte ï¿œberlebende der damals gekauften
>> Anlage, die Boxen haben inzwischen neue Chassis bekommen).
>> Fraglich ist doch auch, ob ich noch einen Verstï¿œrker mit Phono-Eingang
>> bekomme, wenn der derzeitige vor seinen Schï¿œpfer tritt.
>

> Fï¿œr Plattenspieler seh ich keine Nachschubprobleme (obwohl es ï¿œrgerlich
> ist, dass der Technics 1210 nicht mehr hergestellt wird).

Was heutzutage als Plattenspieler verkauft wird hï¿œtte im Zeitraum '75
bis '85 allenfalls als Mittelklasse gegolten. Oder es sind Kunstwerke,
die zu Liebhaberpreisen in der Grￜￜenordnung eines Kleinwagens
handgeschnitzt werden. "Gehobene Mittelklasse" wie mein 704 gibts nimmer
(wobei ich den Markt nicht wirklich beobachte, solange mein 704 noch
genau das tut, was ich von ihm erwarte: Vinyl abspielen.

> Hauptverstï¿œrker haben heutzutage fast durch die Bank zwar nur noch
> Hochpegel-Eingï¿œnge, aber Phono-Vorverstï¿œrker gibt's als getrennte Gerï¿œte
> weiterhin.

Jetzt hat mir der Wohnzimmer-Mac geholfen, Kastln und Kabeln drastisch
zu reduzieren, da ist doch jetzt Platz fï¿œr ein neues Kastl meinst?

> Vielleicht liegt es daran, dass Vinyl weiterhin verkauft
> wird. Ich befï¿œrchte derzeit eher dass sich das Tor bei VHS schlieï¿œt.

Das VHS-Tor ist IMHO definitiv zu.

>
>> MCs (und anderes Magnetbandmaterial) werden durchs Rumliegen definitiv
>> nicht besser
>

> Ich hab bisher keine groï¿œen Probleme auï¿œer selten mal Bandsalat bei VHS.

Komisch, in der ganzen VHS-Zeit hatte ich keine Handvoll Bandsalate mit
billigsten ï¿œberlangen Bï¿œndern (bei MCs schon mehr, besonders im Outo)

>
>> -> ab damit auf die Festplatte, solange es noch geht,
>

> Ist bei der Menge bei mir keine Option.

Nochmal: was spricht dagegen, bei jeder allfï¿œlligen Nutzung die
Festplatte mitlaufen zu lassen?

Der Comfort-Gewinn ist immens, besonders wenn Tontrï¿œger in einem
"digitalen Wurlitzer" erfaï¿œt sind.

Wolfgang

[Reindl_Wolfgang]

Am 08.06.14 11:33, schrieb Wolfgang Schwanke:
> Reindl_Wolfgang<ete...@reindlwolfgang.eu>
> wrote in news:ln1ac1$5hc$1...@dont-email.me:

>
>>>> ...150 VHS-Bï¿œnder.
>>
>> Bei mir sinds vermutlich sogar mehr, die ganzganzgroï¿œe Mehrheit davon
>> schlecht oder garnicht beschriftet.
>

> Bei mir ist alles erfasst in einer Datenbank.

So systematisch bin ich nicht, war ich nie, werd' ich vermutlich auch
nimmer werden.

>> Von ein paar
>> Konzertmitschnitten hab'ich die Tonspur auf CD kopiert - nicht zum
>> Anhï¿œren der "Sound".
>

> Vielleicht liegt es an der konkreten Aufnahme ... Oder war es eine
> Mono-Lï¿œngsspur-Aufnahme?

Das trifft zu.

Wolfgang

[Thomas Einzel]

Am 08.06.2014 06:05, schrieb Volker Gringmuth:
> Thomas Einzel wrote:
>
>> Sind da diese/solche mit gemeint?
>> http://www.lautsprechershop.de/hifi/picolino2.htm
>
> Yepp.
>
> Die kleinen Chassis können natürlich eines nicht: richtig laut. Aber bis
> gut über Zimmerlautstärke kommen sie schon.

Gibt ja neben den Innenleben als Set sogar mehrere Gehäusebauseätze
(leider keines mit Furnier, oder?) im Netz, recht interessant.
...

> Bei Schalldruckpegeln, bei denen man sich noch unterhalten kann, arbeiten
> die Kleinen absolut genial, sauber, trocken und in der räumlichen Abbildung
> irrsinnig präzise.

Ich überlege wo die bei mir hin könnten, bisher aber noch kein Ergebnis ;-/
...

>> Bass-Schacht?
>
> :-) Transmissionline, guckst du Wikipedia.

Habe ich vorher, ist das nicht Baß-Schacht?

> Ich hab damals extra einen
> Minilyser aus der 4ma mitgebracht, um sie nachzumessen: Linear bis 50 Hz
> runter, dort fallen sie 3 dB ab, wie vom Entwickler angegeben. (Zugegeben,
> in meinem Wohnzimmer gemessen, nicht im Meßraum mangels eines solchen.)

ok, danke

--
Thomas

[Ulrich F. Heidenreich]

Volker Gringmuth in <news:20140607162...@marvin.einklich.net>:

>Dann komm mal vorbei und hör dir meine Picolinos an :-)

Bringen's die wirklich so sehr? Ehrlich gemeinte Frage!

Ich bin nämlich schon seit -zig(SIC!) Jahren auf der Suche nach
(freilich bezahlbaren) Boxen, bei denen man wirklich Stereo hört.
Sprich: Instrumente und Stimmen im Raum verteilt, statt an den
Boxen "klebend".

Rein klanglich sind immer noch meine ollen Canton Karat 60 unschlagbar,
schaffen aber nahezu keine räumliche Auflösung. Der Ausflug in die
aktive Nahfeldmonitorwelt¹) brachte schon etwas Besserung, ist aber
immer noch nicht das Gelbe vom Ei. Der Griff zu bezahlbaren d'Appolitos
(Swans D2000F) war dagegen ein Griff ins Klo.

Vielleicht kennt ja einer von euch die Phasentestsignale auf den
Philips Hitech CDs. Dort heisst es sinngemäß "Sie hören meine Stimme
jetzt aus der Mitte zwischen den beiden Lautsprechern. Mit vollem
Volumen und ausgeprägtem Tiefenanteil. Ihre Lautsprecher sind somit
in Phase und korrekt angeschlossen".

Denkste!

Ich höre zwar Unterschiede zu "Sie hören meine Stimme nun in Gegenphase,
also nicht exakt zwischen den Lautsprechern ortbar, sondern diffus aus
dem Raum mit deutlich schwächerem Tiefenanteil", könnte aber weder
sagen, was davon besser/schlechter klänge, noch etwa eine Stimme aus dem
Raum hören. Beides "klebt" so ziemlich an den Boxen.

Bevor ich nun mit meinen unegalen Fingern etwas mehr schlecht als recht
selbst zusammenschreinere oder gar zum Beispiel Dir (oder einem anderen
"auch für Dritte"-Bastler) ein paar mehr Euronen in den Rachen werfe, um
sie fertig zu bekommen: Bringen's die wirklich so sehr? Ehrlich gemeinte
Frage!

CU!
Ulrich
__________
¹) ESI nEar 05. Schon recht gut, aber nicht besonders bassstark.
ESI Aktiv 08. Bass für mich ausreichend vorhanden; mir reicht's,
Musik zu hören, fühlen brauche ich sie nicht #-) Allerdings
leidet die Räumlichkeit. Ich hätte wohl eher die 5er durch einen
Sub ergänzen sollen. ABer das ist eien andere Baustelle.

[Jan Heitkötter]

Am 06.06.2014 13:48, schrieb Erhard Schwenk:
> Es ist aber nicht irrelevant, wenn ich Zeit damit verbringen mu�,
> Datenreduktion zu betreiben. Das wird ein rationeller Anwender nur so
> lange tun, wie der dadurch erzielte Einspareffekt h�her ist als der zu
> betreibende Aufwand. Und die Grenze verschiebt sich bereits massiv.

Der Flaschenhals beim Rippen von Audio-CDs ist nicht die Datenreduktion,
also das Encoden, sondern das CD-Laufwerk, das die Daten nicht schnell
genug liefern kann. Durch Aktivierung einer Datenreduktion entsteht also
kein Mehraufwand i.S.v. "mehr Zeit".

Jan

[Volker Gringmuth]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> >Dann komm mal vorbei und hör dir meine Picolinos an :-)
>
> Bringen's die wirklich so sehr? Ehrlich gemeinte Frage!

Für mich: Ja. Sie zeichnen auch sehr schön die Tiefe, also vorn–hinten. Ich
habe hier eine Aufnahme von einer Jam-Session, etwas Fusion-mäßig, da sitzt
die Gitarre vorn zwischen den Boxen, die Percussions dagegen stehen
wahrnehmungstechnisch schon fast draußen in der Einfahrt.

Ich persönlich schiebe das auf die hohe Impulstreue der kleinen
Chassis-chen, deren bewegte Masse von Null praktisch nicht zu unterscheiden
ist.

Man muß bei den Picolinos allerdings wissen, daß sie um so schöner klingen,
je leiser man sie spielen läßt – sonst drängen sich die Intermodulationen in
den Vordergrund (d.h. Frequenzmodulation der Höhen mit den Tiefen durch den
Dopplereffekt der Membran).

Für kleine Combos, Jazz, Folk sind sie klasse. Klänge wie Orgel, Orchester
oder Metal sind ihnen schon etwas zu komplex, da spielen sie zwar auch nicht
schlecht, aber zeigen nicht mehr diese frappierende Räumlichkeit.

Wenn du einen Bausatz bestellst, denk auch an Dämpfungsmaterial, das muß
man in der Regel extra dazu bestellen :-) und ohne sorgfältige Innendämpfung
klingen die Picolinos nur eines, nämlich hochgradig scheiße (stehende
Querwellen in der TML).


vG

[Ulrich F. Heidenreich]

Volker Gringmuth in <news:20140609190...@marvin.einklich.net>:

>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> >Dann komm mal vorbei und hör dir meine Picolinos an :-)
>>
>> Bringen's die wirklich so sehr? Ehrlich gemeinte Frage!
>
>Für mich: Ja. Sie zeichnen auch sehr schön die Tiefe, also vorn–hinten. Ich
>habe hier eine Aufnahme von einer Jam-Session, etwas Fusion-mäßig, da sitzt
>die Gitarre vorn zwischen den Boxen, die Percussions dagegen stehen
>wahrnehmungstechnisch schon fast draußen in der Einfahrt.

Von sowas kann ich hier nur träumen. Die Frage ist nur: Machen das
wirklich die Boxen oder hast Du Glück und ich Pech mit dem Hörraum?
Inzwischen zweien. Die Canton Karat 60 standen zunächst hier in 12m²,
jetzt in ca 25m². Hier stehen jetzt Canton GL260. Im 25m²-Raum die
großen Kanton und die kleinen Aktivboxen. Allen ist gemein, daß ich
die Boxen, aber nicht die Stimmen/Instrumente orten kann.

Außer, es wurde aufnahmetechnisch manipuliert. Chris Rea hört man auf
"Auberge" tatsächlich durchs Wohnzimmer laufen. Habe leider vergessen,
wie die Technik heißt.

Die Zulieferquelle möchte ich dabei auch ausschließen. Es ist FLAC, es
waren mal CDs direkt ab Marantz CD57SE. Der Verstärker ist entweder ein
Pioneer A656 oder der jeweilige in den Aktivboxen.

>Man muß bei den Picolinos allerdings wissen, daß sie um so schöner klingen,
>je leiser man sie spielen läßt – sonst drängen sich die Intermodulationen in
>den Vordergrund (d.h. Frequenzmodulation der Höhen mit den Tiefen durch den
>Dopplereffekt der Membran).

"leise" ist relativ. Zumindest spielen sie hier genügend leise für eine
Mietwohnung.

>Für kleine Combos, Jazz, Folk sind sie klasse. Klänge wie Orgel, Orchester
>oder Metal sind ihnen schon etwas zu komplex, da spielen sie zwar auch nicht
>schlecht, aber zeigen nicht mehr diese frappierende Räumlichkeit.

Hier steht das zur Debatte, was sich (sehr) grob in Richtung "Prog"
bewegt.

>Wenn du einen Bausatz bestellst, denk auch an Dämpfungsmaterial, das muß
>man in der Regel extra dazu bestellen :-) und ohne sorgfältige Innendämpfung
>klingen die Picolinos nur eines, nämlich hochgradig scheiße (stehende
>Querwellen in der TML).

Die Frage ist eher, ob sie das richtige Heilmittel bei den genannten
Symptomen darstellen. Ein Paar Edelschrott zu basteln oder gar in
Auftrag zu geben (Auf die Idee, die komerziell als Fertigboxen
anzubieten, scheint mir niemand gekommen zu sein), halte ich für
ökonomisch suboptimal.

CU!
Ulrich
--
Bei Amazon kauft man via http://u-heidenreich.de/Amazon

In 6 Monaten und 15 Tagen ist Weihnachten.
1OEK0 9JT0H K6TUO EGMSI KDWOD 1ENBL I69L1 JFKPE H2D7T
Stellt euch vor, es ist Dienstag und keiner geht hin!

[Erhard Schwenk]

Nat�rlich tut er das - erstens kostet das Aktivieren an sich Zeit,
zweitens das Nachdenken �ber evtl. Parameter und drittens der �rger �ber
Programmierfehler in dem zus�tzlichen Codepfad, der da durchlaufen
werden mu�. Alles nicht viel, aber mehr als nix - und nat�rlich werden
auch die Hersteller sich das Pflegen des Codes in dem Moment sparen, in
dem der Speicher ausreichend billig wird.


--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-W�rttemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/

[Ulrich F. Heidenreich]

Volker Gringmuth in <news:20140609190...@marvin.einklich.net>:

>Wenn du einen Bausatz bestellst, denk auch an Dämpfungsmaterial, das muß
>man in der Regel extra dazu bestellen :-)

Bei
<http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/picolino2.htm>
sollte ich alles nicht-hölzerne bekommen können.

>und ohne sorgfältige Innendämpfung
>klingen die Picolinos nur eines, nämlich hochgradig scheiße (stehende
>Querwellen in der TML).

Wenn ich bitte nochmal mit einer Frage dazu nerven dürfte, obwohl die
vorherige noch unbeantwortet im Raum steht?

Ich bin derweil als Gehäuselieferant auf Ebel Holztechnik gestoßen, die
haben sogar für mich doppelten Linkshänder fertig verleimte Leerboxen.
Angeboten haben die mir nun B-Ware:

<http://www.ebelholztechnik.de/shop/Sonderposten/Pico-Lino-2-schwarz-MDF-Gehaeuse-in-Klarlack-Paar-ohne-Lautsprec::2827.html>

Einziges Manko:

Die Chassis-Aussparung sei 0,5mm zuwenig tief ausgefräst. Damit würde
das Chassis nicht mehr bündig zur Schallwand sitzen, sondern läppische
0,5 mm vorstehen. Könnte ich Akustiker-Laie das ignorieren oder hätte
selbst das Bisschen drastische Auswirkungen auf den Klang?

CU!
Ulrich

P.S.: Warum braucht eine Box mit nur einem Chassis einklich ne
Frequenzweiche?

[Volker Gringmuth]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Die Chassis-Aussparung sei 0,5mm zuwenig tief ausgefräst. Damit würde
> das Chassis nicht mehr bündig zur Schallwand sitzen, sondern läppische
> 0,5 mm vorstehen. Könnte ich Akustiker-Laie das ignorieren

IMHO ja. Den entgegengesetzten Fall weniger.

> P.S.: Warum braucht eine Box mit nur einem Chassis einklich ne
> Frequenzweiche?

Die heißt nur so, weil sie so aussieht, die weicht aber nichts. Das ist ein
kleines Saugfilter im Mittenbereich, ein Parallelschwingkreis mit parallelem
Widersteher. Ohne geht’s auch, die Box arbeitet dann aber nicht ganz so
linear.


vG

[Ulrich F. Heidenreich]

Volker Gringmuth in <news:20140611182...@marvin.einklich.net>:

>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> Die Chassis-Aussparung sei 0,5mm zuwenig tief ausgefräst. Damit würde
>> das Chassis nicht mehr bündig zur Schallwand sitzen, sondern läppische
>> 0,5 mm vorstehen. Könnte ich Akustiker-Laie das ignorieren
>
>IMHO ja. Den entgegengesetzten Fall weniger.

Bald hätte ich Dir getraut, aber wohl den Windschief-Selbstbau-Teufel
mit dem "eine Fertigbox ist so ziemlich zu"-Brezelbub ausgetrieben.

Ich saß schon vorm Strassacker-Onlineshop, und grübelte, ob da die
goldene Mitte mit "statt Nadelfilz das selbstklebende Damping 10"
sinnvoll wäre, weil idiotensicherer zu verkleben. Und dann fielen mir
die "Wie bekomme ich die Dämmung in eine Fertigbox gepfriemelt?"-
Schuppen aus den Haaren.

Baut denn wirklich niemand fertige Picolinos?

CU!
Ulrich
--
Bei Amazon kauft man via http://u-heidenreich.de/Amazon

In 6 Monaten und 11 Tagen ist Weihnachten.
LOHIZ 8HKAI 99XOY L5NMX 16D2N IIBQ2 T458F ALGXP TV1LL
Stellt euch vor, es ist Samstag und keiner geht hin!

[Jan Heitkötter]

Am 10.06.2014 20:13, schrieb Erhard Schwenk:
>> Der Flaschenhals beim Rippen von Audio-CDs ist nicht die Datenreduktion,
>> also das Encoden, sondern das CD-Laufwerk, das die Daten nicht schnell
>> genug liefern kann. Durch Aktivierung einer Datenreduktion entsteht also
>> kein Mehraufwand i.S.v. "mehr Zeit".
>
> Nat�rlich tut er das - erstens kostet das Aktivieren an sich Zeit,

Wenn ich mein Ripper-Programm (SoundJuicer) starte, ist der Codec
automatisch aktiv, wodurch daf�r keine Mehrzeit anf�llt.

> zweitens das Nachdenken �ber evtl. Parameter

Habe ich einmalig eingestellt (FLAC, h�chste Kompressionsstufe, fertig).
Der daf�r erforderliche Aufwand konvergiert mit wachsender Anzahl CDs
gegen Null.

> und drittens der �rger �ber
> Programmierfehler in dem zus�tzlichen Codepfad, der da durchlaufen
> werden mu�. Alles nicht viel, aber mehr als nix - und nat�rlich werden

Gravierende Programmierfehler habe ich schon lange nicht mehr in
Ripper-Software gesehen. Die sind alle ausreichend "reif".

> auch die Hersteller sich das Pflegen des Codes in dem Moment sparen, in
> dem der Speicher ausreichend billig wird.

Deshalb nutzt der kluge Mann auch quelloffene Software und Codecs.

Gru�

Jan

[Volker Gringmuth]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> Ich saß schon vorm Strassacker-Onlineshop, und grübelte, ob da die
> goldene Mitte mit "statt Nadelfilz das selbstklebende Damping 10"
> sinnvoll wäre, weil idiotensicherer zu verkleben. Und dann fielen mir
> die "Wie bekomme ich die Dämmung in eine Fertigbox gepfriemelt?"-
> Schuppen aus den Haaren.

Deshalb hab ich bei meinen Picolinos erst mal eine Seitenwand offen
gelassen und diese hinterher draufgeleimt :-)

War ybrinx auch ein Selbstbausatz von Ebel Holztechnik. Aber Schichtholz,
das sieht viel schöner aus.


vG

[Ulrich F. Heidenreich]

Volker Gringmuth in <news:20140623164...@marvin.einklich.net>:

Soifz. Meine beiden linken Hände. Ob man vielleicht Ebel um eine
Fertigbox bitten könnte, bei der eben genau die eine Seitenwand
noch nicht verleimt ist?

>Aber Schichtholz, das sieht viel schöner aus.

Müsste man nicht alle außer der
<http://www.ebelholztechnik.de/shop/HiFi/Hobby-Hifi/Pico-Lino-2-schwarz-MDF-Gehaeuse-in-Klarlack-Paar-ohne-Lautsprec::2819.html>
eh nicht noch selbstlackieren? Wobei dann wieder mal linke (diesmal
Maler-) Hände zuschlügen.

Soifz². Wenn ich denn wüsste, ob die Dinger mir endlich ein bisher
vermisstes Stereo-Erlebnis böten, wäre ich (im vertretbarem Rahmen¹)
durchaus geneigt, etwas mehr Geld auf die Ladentheke zu legen.

CU!
Ulrich
________
¹) Neulich beim örtlichen Pawlak Hifi-Voodo-Shop doch glatt ein Paar
Hig-End-Cinch-Stecker für läppische 300€ im Schaufenster liegen
gesehen habend …

[Volker Gringmuth]

Ulrich F. Heidenreich wrote:

> ¹) Neulich beim örtlichen Pawlak Hifi-Voodo-Shop doch glatt ein Paar
> Hig-End-Cinch-Stecker für läppische 300€ im Schaufenster liegen
> gesehen habend …

Wenn die High-Ender nur ahnten, welche tatsächliche Klangverbesserung ein
Umstieg auf symmetrische Signalübertragung mit XLR-Steckern à 4,50 € und
dazwischen ein handelsübliches Mikrofonkabel für 1,50/m brächte.



vG

[Thomas Einzel]

Ernst gemeinte Frage: unbehandelt/geölt/lasiert/gelackt oder farblich
behandelt?

--
Thomas

[Volker Gringmuth]

Thomas Einzel wrote:

> Ernst gemeinte Frage: unbehandelt/geölt/lasiert/gelackt oder farblich
> behandelt?

Da ich in dieser Hinsicht anspruchslos und faul bin, hängen sie unbehandelt
rum. Lackiert oder geölt wäre sicher schöner.


vG

[Andreas Dehmel]

Im richtigen HighEnd-Bereich ist symmetrische Verkabelung gar nicht so
selten, Tendenz steigend -- sicher noch verbesserungsfähig, aber
speziell Vor-/Endstufen aus dem gehobenen Segment haben oft XLR-Anschlüsse.
Es ist in erster Linie das ganze Consumer-Geraffel, das komplett
single-ended läuft.



Andreas
--
Dr. Andreas Dehmel Ceterum censeo
FLIPME(ed.enilno-t@nouqraz) Microsoft esse delendam
http://www.zarquon.homepage.t-online.de (Cato the Much Younger)

[Ulrich F. Heidenreich]

Volker Gringmuth in <news:20140623173...@marvin.einklich.net>:

>Ulrich F. Heidenreich wrote:
>
>> ¹) Neulich beim örtlichen Pawlak Hifi-Voodoo-Shop doch glatt ein Paar

>> Hig-End-Cinch-Stecker für läppische 300€ im Schaufenster liegen
>> gesehen habend …
>
>Wenn die High-Ender nur ahnten, welche tatsächliche Klangverbesserung ein
>Umstieg auf symmetrische Signalübertragung mit XLR-Steckern à 4,50 € und
>dazwischen ein handelsübliches Mikrofonkabel für 1,50/m brächte.

Viel zu billig. Kann nix taugen.

CU!
Ulrich
--
Bei Amazon kauft man via http://u-heidenreich.de/Amazon

In 6 Monaten und 1 Tag ist Weihnachten.
53FX6 733Z3 NUJBM AVICU 207EB 6C86W HF9UT 0CX0E ZBN0J

[René Schuster]

On 2014-06-24 10:03, Ulrich F. Heidenreich wrote:
> Volker Gringmuth in <news:20140623173...@marvin.einklich.net>:
>
>> Ulrich F. Heidenreich wrote:
>>

>>> �) Neulich beim �rtlichen Pawlak Hifi-Voodoo-Shop doch glatt ein Paar
>>> Hig-End-Cinch-Stecker f�r l�ppische 300� im Schaufenster liegen
>>> gesehen habend �
>>
>> Wenn die High-Ender nur ahnten, welche tats�chliche Klangverbesserung ein
>> Umstieg auf symmetrische Signal�bertragung mit XLR-Steckern � 4,50 � und
>> dazwischen ein handels�bliches Mikrofonkabel f�r 1,50/m br�chte.

>
> Viel zu billig. Kann nix taugen.

Vor allem l�sst sich da nix verdienen. Deswegen m�ssen es nat�rlich
vergoldete XLR-Stecker � 450 � und dazwischen ein sauerstoffarmes
Mikrofonkabel f�r 150/m sein.

--
rs

[Volker Gringmuth]

René Schuster wrote:

> vergoldete XLR-Stecker à 450 €

Da wäre aber auch das Gehäuse aus massivem Gold.
Der Neutrik NC3MXX-B mit vergoldeten Kontaktstiften kostet 5,70 €.


vG

[René Schuster]

On 2014-06-25 20:34, Volker Gringmuth wrote:

> Ren� Schuster wrote:
>
>> vergoldete XLR-Stecker � 450 �
>

> Da w�re aber auch das Geh�use aus massivem Gold.
> Der Neutrik NC3MXX-B mit vergoldeten Kontaktstiften kostet 5,70 �.

Das ist ja der Einkaufspreis. Wenn Du da Verpackung und Marketing
dazurechnest bist Du locker auf 400. Bei einem VK von 450 brutto machst
Du da sogar noch Verlust. ;-)

--
rs

[Volker Gringmuth]

René Schuster wrote:

> Wenn Du da Verpackung und Marketing dazurechnest bist Du locker auf
> 400.

Das stimmt natürlich. Plus Versand, die Stecker müssen schließlich einzeln
von weißblonden Jungfrauen¹ bei Vollmond auf einem unbeschatteten Weg auf
Zehenspitzen zum Einsatzort gebracht werden, um richtig zu klingen.

> Bei einem VK von 450 brutto machst Du da sogar noch Verlust. ;-)

vG

¹ Das heißt in diesem Fall, daß die noch nie so einen Stecker getragen
haben dürfen. Was den Personalbedarf in ungeahnte Höhen treibt.