Vorlauftemperatur?
Rainer Zocholl
Hallo
fast überall lese ich, das die Vorlauftemperatur niedrig sein soll.
Aber in der Bedienungsanleitung einer Terme sthat, das wenn
man einen Raumtermostaten (oder Witterungsführung) hat, die
Vorlauftemperatur auf "Rechtsanschlag" zu stellen ist,
was 82C bedeuten würde.
Das würde doch hohe Verluste im Leitungssystem erzeugen, oder?
Vom Verschleiss mal ganz angesehen.
Bei 50C ist es derzeit so, das der Brenner für ca.1 min anspringt
und dann 5min gesperrt bleibt, obwohl der Termostat noch nicht
zufrieden ist.
Ab 60 wird doch ausserdem Kalk abgeschieden?
Kann mal jmd. diesen Widerspruch auflösen?
Wilfried Dornwald
"Rainer Zocholl" <UseNet-Posting...@zocki.toppoint.de> schrieb im
Newsbeitrag news:9IKKe...@zocki.toppoint.de...
>
> Hallo
>
> fast überall lese ich, das die Vorlauftemperatur niedrig sein soll.
>
> Aber in der Bedienungsanleitung einer Terme sthat, das wenn
> man einen Raumtermostaten (oder Witterungsführung) hat, die
> Vorlauftemperatur auf "Rechtsanschlag" zu stellen ist,
> was 82C bedeuten würde.
Das hast du wohl falsch verstanden oder die Bedienungsanleitung ist falsch.
Man muss die Thermostate an den HEIZKÖRPERN auf Anschlag stellen!
Thomas Heier
> Ab 60 wird doch ausserdem Kalk abgeschieden?
Ab 60 Glühwürmchen? M.W. ab ca. 38 Grad Celsius.
--
Gruß aus Henstedt-Ulzburg, Deutschlands größtem
Dorf (Schleswig-Holstein, Kreis Segeberg).
Ralf Mimoun
Rainer Zocholl wrote:
> Hallo
>
> fast überall lese ich, das die Vorlauftemperatur niedrig sein soll.
So niedrig wie möglich, ja.
> Aber in der Bedienungsanleitung einer Terme sthat, das wenn
> man einen Raumtermostaten (oder Witterungsführung) hat, die
> Vorlauftemperatur auf "Rechtsanschlag" zu stellen ist,
> was 82C bedeuten würde.
Es kommt immer darauf an, was Du für eine Therme hast. Wenn die bei
entsprechenden Sensoren selbst die Vorlauftemperatur berechnen kann, kann es
sein, daß Du ihr das durch "Vorlauf = Vollgas" sagen mußt. So ists bei
meiner, wobei dort auch "Auto" steht. Wenn Du normale Heizkörper hast, sehe
ich auch kein wirkliches Problem. Bei FBH solltest Du die maximale
Vorlauftemperatur jedoch auf ca. 45 Grad C beschränken.
> Bei 50C ist es derzeit so, das der Brenner für ca.1 min anspringt
> und dann 5min gesperrt bleibt, obwohl der Termostat noch nicht
> zufrieden ist.
Das ist auch _ziemlich_ viel, außer Du wohnst auf der Zugspitze. Die Therme
merkt, daß das Wasser heiß zurückkommt und schaltet den Brenner ab. Btw, wir
haben aktuell Vorlauftemperaturen von vielleicht 25, 26 Grad C.
Bye, Ralf
Thomas Kammerer
> Das ist auch _ziemlich_ viel, außer Du wohnst auf der Zugspitze. Die
> Therme merkt, daß das Wasser heiß zurückkommt und schaltet den
> Brenner ab. Btw, wir haben aktuell Vorlauftemperaturen von vielleicht
> 25, 26 Grad C.
bei 25, 26°C sind deine Heizkörper aber kalt :-)
Habe ich aktuell aber auch, Aussentemperatur ist >15°C also schaltet die
Therme für HK erst gar nicht ein.
--
Gruß
Thomas
Solaranlage (Photovoltaik) in Echtzeit!
http://www.solaranlage.ipactive.de
Günther Grund
...
> fast überall lese ich, das die Vorlauftemperatur niedrig sein soll.
Wo denn?
> Aber in der Bedienungsanleitung einer Terme sthat, das wenn
> man einen Raumtermostaten (oder Witterungsführung) hat, die
> Vorlauftemperatur auf "Rechtsanschlag" zu stellen ist,
> was 82C bedeuten würde.
Richtig.
> Das würde doch hohe Verluste im Leitungssystem erzeugen, oder?
> Vom Verschleiss mal ganz angesehen.
Kann ich nicht erkennen. Willst du die Wohnung nicht warm kriegen?
> Bei 50C ist es derzeit so, das der Brenner für ca.1 min anspringt
> und dann 5min gesperrt bleibt, obwohl der Termostat noch nicht
> zufrieden ist.
Na siehste. Nun müsstest du doch wissen, warum du den Vorlaufregler hoch
stellen solltest.
> Ab 60 wird doch ausserdem Kalk abgeschieden?
Aber doch nicht im Heizungswasser. Das trifft bei Leitungswasser, also
Frisch- bzw. Trinkwasser zu.
Der RT schaltet sich ein um bis zur eingestellten Temp. hochzuheizen. Es
kann aber nur EIN Regler für die Heizung zuständig sein. Da der
Vorlaufthermostat auch ein Regler ist, musst du ihn so einstellen, dass er
NICHT schaltet, also auf Anschlag rechts. Damit ist sichergestellt, dass der
RT einschaltet, fröhlich vor sich hin heizen lässt und irgendwann wieder
ausschaltet. So soll das sein.
Andernfalls würde der Vorlaufthermostat den Heizvorgang ständig unterbrechen
und unnötig in die Länge ziehen, was aus meiner Sicht zu höheren Heizkosten
führt.
Also nicht so: - - - - - - - - - - Wohnung warm
Sondern so: ---------Wohnung warm
Die hohe Einstellung am Vorlaufthemostat ist nicht wichtig, da diese Temp.
voraussichtlich nicht erreicht wird, weil der RT längst vorher abgeschaltet
hat.
Du brauchst aber auch so eine hohe Einstellung, damit das Heizungswasser im
Extremfall z.B. 75°C heiss werden KANN, wenn es draussen saukalt ist.
Die Thermostatventile stellst du auf keinen Fall auf Anschlag, denn dann
kannste sie gleich abschrauben und in den Keller schaffen. Wähle für jeden
Raum eine für dich angenehme Temp. (Zahl).
Gruß
Günther
Ralf Mimoun
Thomas Kammerer wrote:
> Hallo Ralf,
>
>> Das ist auch _ziemlich_ viel, außer Du wohnst auf der Zugspitze. Die
>> Therme merkt, daß das Wasser heiß zurückkommt und schaltet den
>> Brenner ab. Btw, wir haben aktuell Vorlauftemperaturen von vielleicht
>> 25, 26 Grad C.
>
> bei 25, 26°C sind deine Heizkörper aber kalt :-)
FBH rulez :)
> Habe ich aktuell aber auch, Aussentemperatur ist >15°C also schaltet
> die Therme für HK erst gar nicht ein.
Ich meinte natürlich früh am Morgen.
Bye, Ralf
Thomas Kammerer
wir haben in unserem Neubau Fernwärme.
Also 200 L Wasserspeicher + Heizungsregelung per Equitherm M50.
(Fussbodentemperierung)
Mir ist eben folgendes aufgefallen:
Aussentemperaturfühler: 16.7°C
Vorlauftemperatur-Istwert (sekundär): 64°C (!)
Vorlauftemperatur berechneter Sollwert: 0°C
Brauchwassertemperatur-Istwert: 50°C
Rücklauftemperatur-Istwert (primär): 63°C
Rücklauftemperatur-max zulässiger berechneter Sollwert(primär): 50°C
Vor 1 Woche wurde ein Fühler ausgetauscht, da die Rücklauftemperatur nicht
mehr angezeigt wurde.
Wo kommt die hohe Vorlauftemperatur von 64°C her, sie sollte doch 0°C
betragen, da die Aussentemperatur den Wert der Normaltemperatur
überschritten hat und die Heizung aus ist.
Nochmals den Service holen?
Robert Pflüger
du hast zwei verschiedene Vorlauftemperaturen.
1. die Vorlauftemperatur der Fernwärmeversorgung
2. die Vorlauftemperatur nach dem Wärmetauscher die Richtung Verteiler
(Heizkreise) geht.
1. muß heiß sein da sonst auch kein Warmwasser bereitgestellt werden
kann.
2. könnte was anzeigen obwohl füe die Heizung nichts angefordert wird,
wenn die Warmwasser-Ladepumpe (vor kurzem) den Speicher aufgeheizt hat.
Robert
Thomas Kammerer wrote:
> ...
> wir haben in unserem Neubau Fernwärme.
> ...
Martin Kienass
>
>Hallo
>
>fast überall lese ich, das die Vorlauftemperatur niedrig sein soll.
>
>Aber in der Bedienungsanleitung einer Terme sthat, das wenn
>man einen Raumtermostaten (oder Witterungsführung) hat, die
>Vorlauftemperatur auf "Rechtsanschlag" zu stellen ist,
>was 82C bedeuten würde.
>
>Das würde doch hohe Verluste im Leitungssystem erzeugen, oder?
>Vom Verschleiss mal ganz angesehen.
Du wirfst Sachen zusammen, die nicht zusammen gehören.
Witterungsgeführte Regelung heisst, dass die Vorlauftemperatur
außentemperaturabhängig gesteuert wird, also z.B. 15° außen --> 40°
Vorlauf, 0° außen --> 60° Vorlauf usw.
Dies funktioniert automatisch nur dann, wenn die Vorlauftemperatur
nicht durch den Kesselthermostaten begrenzt wird. Hier gilt also der
"Rechtsanschlag".
Wird die Therme über einen Raumthermostaten gesteuert, sollte man
zusätzlich per Hand die Vorlauftemperatur entsprechend der
Aussentemperatur anpassen. Hier gilt also Dein Einwand.
Es gibt aber auch Regelungen, die aussehen wie ein Raumthermostat,
aber eigentlich keine sind. Die Hersteller bezeichnen diese Geräte
unterschiedlich, üblich sind z.B. Bezeichnungen wie Stetigregler,
Raumregelgerät, Raumfühler oder Fernbedienungsgerät mit
Raumtemperatureinfluss.
Ist ein solches Gerät montiert, gilt wiederum "Rechtsanschlag", denn
statt der Außentemperatur wird hier die Raumtemperatur (bzw. die
Differenz zum eingestellten Sollwert) als Parameter für die Höhe der
Vorlauftemperatur an die Thermenelektronik weitergegeben.
Also etwa so Hohe Differenz zwischen Soll- und Ist-Raumperatur -->
Hohe Vorlauftemperatur, geringe Differenz --> niedrige
Vorlauftemperatur.
Im Gegensatz dazu meldet ein Raumthermostat der Therme nur ein "zu
kalt" (Heizung an) oder "zu warm"(Heizung aus).
Hoffe, der Unterschied ist deutlich geworden.
>Bei 50C ist es derzeit so, das der Brenner für ca.1 min anspringt
>und dann 5min gesperrt bleibt, obwohl der Termostat noch nicht
>zufrieden ist.
Wenn ich nun wüsste, welche Regelungsvariante bei Dir installiert
ist, würde ich Dir einen Tip zur Verbesserung der Einstellung geben.
Grundsätzlich: Thermostatventile im Führungsraum voll aufdrehen,
Raumtemperatur über den "Thermostaten" regeln, ggf. Vorlauftemperatur
per Hand am Kesselthermostaten senken.
>Ab 60 wird doch ausserdem Kalk abgeschieden?
Das gilt für Warmwasserbereitung, nicht für Heizungskreisläufe.
Jedenfalls nicht in nennenswertem Maß.
>Kann mal jmd. diesen Widerspruch auflösen?
HTH
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Thomas Kammerer
Robert Pflüger wrote:
> Hallo,
>
> du hast zwei verschiedene Vorlauftemperaturen.
> 1. die Vorlauftemperatur der Fernwärmeversorgung
> 2. die Vorlauftemperatur nach dem Wärmetauscher die Richtung Verteiler
> (Heizkreise) geht.
> 1. muß heiß sein da sonst auch kein Warmwasser bereitgestellt werden
> kann.
> 2. könnte was anzeigen obwohl füe die Heizung nichts angefordert wird,
> wenn die Warmwasser-Ladepumpe (vor kurzem) den Speicher aufgeheizt
> hat.
dann verstehe ich die angezeigten Werte aber nicht.
Die Vorhaltetemperatur seitens Fernwärme wird am Display nicht erfasst.
(nur Temp. für Heizkörper sowie Boiler)
Brauchwasser-IST: 48°C (i.O.)
Brauchwasser-Soll: 50°C
Vorlauftemperatur (Heizkörpersymbol) IST: 62°C (viel zu hoch)
Dieser Wert sollte eigentlich ~20-25°C betragen wenn die Heizung
(Umwälzpumpe) ausgeschaltet ist.
Rainer Zocholl
Ja, ist klar, das steht da auch, an anderer Stelle, mit
der Begründung(!) das die Regler sich beeinflussen.
Wörtlich auf dem Geräte-Aufkleber:
"Hinweis:
"Bei Anschluss eines witterungsgeführten Reglers
"oder Raumtemperaturreglers: "Starke Kälte"
"Starke Kälte" ist "rechts Anschlag"m und das sind 82C,
(ggf. justierbar auf 87C...).
Das steht auch in der Anleitung nochmal.
(zwei (!) Absätze unter dem Hinweis in der Anleitung,
erst NACH der Erklärung "wie") steht:
"Die Vorlauftemperatur wird automatisch durch das Regelgerät
"eingestellt (Informationen dazu finden Sie in der entsprechneden
"Bedienungsanleitung)
Hm, der Reglerausgang (VRT320) sieht aber irgendwie nach nem simplen
Schalter aus, auch wenn 3 Drähte zwischen Regler und Gerät laufen.
Und wenn nicht:
Wieso merkt die Terme nicht selbst, das vom externen Fühler
eine Vorlauftemperatur kommt? (Und zeigt diese an?)
Und in der, 106(!) Seiten (in 17 Sprachen z.T.
wild durcheinander, weil man ja den Platz/das Papier für die Wiederholung
der Bilder bei einem 3000Euro Gerät sparen muss) steht kein Wort
von "Vorlauftemperatur"...
Haben die bei Vaillant einen Sockenschuss, gehen sie davon aus
das eh niemand die Anleitung liest oder was sollen
solche irreführenden Informationen?
Aber die Anleitungen sind eh miserabel gemacht.
Z.B. Wird sich immer auf "Drehknopf(1)" bezogen, ohne diesen
beim Namen zu nennen (lässt sich billiger übersetzen, da man nicht
auf einen fachkundigen Übersetzer zurückgreifen muss...). Schlimmer:
Was "Drehknopf(1)" ist hängt aber davon ab, was man gerade einstellen
soll und ist nicht etwa identisch mit dem Einführungbild... (So kann man
einen Anleitungsteil ganz einfach für verschiedene Geräte verwenden...)
Es wird auf eine Bodenplatte im Lieferumfang
verwiesen (der seltsamerweise in der Installations-Anleitung und nicht
auf einem separaten Blatt gelistet wurde), die nicht (mehr?)
mitgeliefert wird...nun hängen nach unten Schaltleitungen raus(resp.
bald, wenn die Schwerkraft länger wirken kann (VCW 204/3-E-HL.)).
Extremer "Weitblick" wurde auch belegt, das man einen
riesen Zettel mit div. Barcodes und Herstellnummern beilegt, der
aber nicht die Seriennummer des Gerätes im Klartext enthält, so
das diese (ca. 22 stellig) mühsam aus dem Gerät abgeschrieben werden
muss...
Gibt es keine Japaner die so was bauen können, wahrscheinlich besser
und billiger? Diese Anleitung kann kein Grund sein... :-<
Thomas Kammerer
> Witterungsgeführte Regelung heisst, dass die Vorlauftemperatur
> außentemperaturabhängig gesteuert wird, also z.B. 15° außen --> 40°
> Vorlauf, 0° außen --> 60° Vorlauf usw.
ist zwar ein anderer Thread, aber passt zu meinem Problem :-)
Ich habe als Auslegungstemperatur (bestimmt die linksseitige Grenze der
Heizkennlinie) -14°C eingestellt.
Ich nehme an dass bei dieser Temperatur die max. Vorlauftemperatur anstehen
soll?
(diese ist auf 75° wegen Fussbodentemperierung begrenzt)
Bei mir stehen aber aktuell 62°C als Vorlauf. Temp an, obwohl
Brauchwasserladung und auch Heizung aus sind.
Vorlauf-Soll wird aber 0°C angezeigt.
Die Soll-Ist Werte für Brauchwasser sind in Ordnung.
Robert Pflüger
Thomas Kammerer wrote:
> ...
> dann verstehe ich die angezeigten Werte aber nicht.
>
ich wollt nie eine Andetung machen, daß ein Fehler nicht vorliegt. Ich
wollte lediglich darauf hinweisen, daß es bei Fernwärme zwei
unterschiedliche Vorlauftemperaturen gibt.
> Die Vorhaltetemperatur seitens Fernwärme wird am Display nicht erfasst.
> (nur Temp. für Heizkörper sowie Boiler)
>
> Brauchwasser-IST: 48°C (i.O.)
> Brauchwasser-Soll: 50°C
>
> Vorlauftemperatur (Heizkörpersymbol) IST: 62°C (viel zu hoch)
> Dieser Wert sollte eigentlich ~20-25°C betragen wenn die Heizung
> (Umwälzpumpe) ausgeschaltet ist.
das muß sich jemand vor Ort ansehen der was von der Sache versteht.
Robert
Martin Kienass
[...]
>Mir ist eben folgendes aufgefallen:
>
[...]
>Vorlauftemperatur-Istwert (sekundär): 64°C (!)
>Vorlauftemperatur berechneter Sollwert: 0°C
[...]
>Rücklauftemperatur-Istwert (primär): 63°C
Wo wird der Vorlauftemperatur-Istwert gemessen? Läuft die Umwälzpumpe
auf der Sekundärseite?
[...]
>Wo kommt die hohe Vorlauftemperatur von 64°C her,
Falls die Temperatur in unmittelbarer Nähe des Wärmetauschers
gemessen wird, dürfte das ein normaler Wert sein. Oder gibt es einen
Mischer auf der Sekundärseite, hinter dem die Temperatur gemessen
wird?
>sie sollte doch 0°C betragen,
Das geht nicht, auch wenn Deine Regelung dies zehnmal als Sollwert
anzeigt. Kühler als die umgebende Raumluft werden die rohrleitungen
nunmal ohne aktive Kühlung nicht.
>da die Aussentemperatur den Wert der Normaltemperatur
>überschritten hat und die Heizung aus ist.
Also erwarten wir realistischerweise einen Wert zwischen 20 und 30°C
als Vorlauftemperatur bei ausgeschalteter Heizung und ohne Umwälzung
des Heizungswasssers.
Martin Kienass
[...]
>Bei mir stehen aber aktuell 62°C als Vorlauf. Temp an, obwohl
>Brauchwasserladung und auch Heizung aus sind.
>Vorlauf-Soll wird aber 0°C angezeigt.
>
>Die Soll-Ist Werte für Brauchwasser sind in Ordnung.
Und die Frage ist jetzt?....
Nagut, ich denke, Du möchtest wissen was davon zu halten ist. Also:
Entweder ist die Heizung nicht aus (weil 62° Vorlauftemperatur), sie
hat noch Restwärme von der letzten Speicherladung und ist dabei,
abzukühlen, oder die Regelung weiss nichts davon, dass die Heizung
aus sein sollte, weil Vorlauffühler defekt oder falsch angeordnet
oder Regelung falsch eingestellt.
Mehr fällt mir momentan dazu nicht ein. Vielleicht finde ich ja noch
den Originalthread mit mehr Informationen zu Deiner Anlage.
Alfred Gemsa
> Hallo
>
> fast überall lese ich, das die Vorlauftemperatur niedrig sein soll.
Ja.
> Aber in der Bedienungsanleitung einer Terme sthat, das wenn
> man einen Raumtermostaten (oder Witterungsführung) hat, die
> Vorlauftemperatur auf "Rechtsanschlag" zu stellen ist,
> was 82C bedeuten würde.
>
> Das würde doch hohe Verluste im Leitungssystem erzeugen, oder?
> Vom Verschleiss mal ganz angesehen.
Vom Verschleiß mal abgesehen: Wenn du in einem Einfamilienhaus wohnst,
bräuchtest du noch nicht mal die Rohre zu isolieren, die Wärme geht zwar
in die Mauern, bleibt aber im Haus.
Aber eigentlich hast du recht.
> Bei 50C ist es derzeit so, das der Brenner für ca.1 min anspringt
> und dann 5min gesperrt bleibt, obwohl der Termostat noch nicht
> zufrieden ist.
Du hast folgendes Dilemma (oder Trilemma, falls es das gibt): Deine
Wärmezufuhr ins Wohnzimmer wird bestimmt durch
1. den Außenfühler
2. Den Einstellregler an der Heizung (Vorlauf)
3. Durch die Raumthermostate.
Diesen Konflikt konnte ich auch noch nie zufriedenstellend lösen. Dein
Außenfühler sagt deiner Heizung, welche Vorlauftemperatur sie einstellen
soll, damit es auch im Winter reicht, kommt wohl daher die Empfehlung,
die maximale Vorlauftemperatur auf Rechtsanschlag zustellen.
Allerdings kennt der Heizungshersteller dein Haus nicht, insofern kann
das zuviel sein, dann müsste aber die Steilheit und der Offset der
Kesselheizkurve verstellt werden, um es optimal zu gestalten, das
alleinige Begrenzen der maximalen Vorlauftemperatur bringst auch nicht
richtig.
Zu aller Letzt kann der der Raumthermostat noch "querschießen".
Hier arbeiten drei Regler mit unterschiedlichen Führungsgrößen eventuell
heftig gegeneinander.
Was das Verhältnis Ein- zu Ausschaltzeit des Brenners angeht: Ein
Herunterfahren der Leistung (bei modulierenden Anlagen) kann hier
helfen, damit die Schalthäufigkeiten reduziert werden, allerdings steht
das im Gegensatz zur Empfehlung des Heizungsinstallateurs und der
Bediennungsanleitung (auf Maximum stellen; mein Haus braucht aber nicht
so viel Leistung, schon gar nicht in der Übergangszeit). Ein direkter
Anruf bei Buderus bestätigte mein o.a. Vorgehen (Frage: wer hat dann die
Bedienungsanleitung geschrieben?!)
Alfred, der auch ziemlich verwirrt ist.
Alfred Gemsa
> Hallo
(snip)
Ach ja, ich vergaß den vierten (wesentlichen) Thermostat: Es sitzt
irgendwo in den Füßen meiner Frau und hat ein absolutes Override über
alle anderen :-)
Ist auch schon recht, so lange du nicht die Fenster aufreißt, weil's zu
warm ist.
Alfred
Rainer Zocholl
>"Rainer Zocholl" <UseNet-Posting...@zocki.toppoint.de>
>schrieb ...
>> fast überall lese ich, das die Vorlauftemperatur niedrig sein soll.
>> Aber in der Bedienungsanleitung einer Terme sthat, das wenn
>> man einen Raumtermostaten (oder Witterungsführung) hat, die
>> Vorlauftemperatur auf "Rechtsanschlag" zu stellen ist,
>> was 82C bedeuten würde.
>> Das würde doch hohe Verluste im Leitungssystem erzeugen, oder?
>> Vom Verschleiss mal ganz angesehen.
>Kann ich nicht erkennen. Willst du die Wohnung nicht warm kriegen?
Ja. Aber nicht den Keller durch den die Rohre gehen! ;-)
Je höher die Temperatur differenz, desto höher die Verluste.
>Na siehste. Nun müsstest du doch wissen, warum du den Vorlaufregler
>hoch stellen solltest.
>> Ab 60 wird doch ausserdem Kalk abgeschieden?
>Aber doch nicht im Heizungswasser.
Emm, wenn das frisch "gezapft" wird schon.
Der Hersteller empfiehlt ab 20dH das Heizungs-Wasser durch einen
Iontauscher zu schicken...
>Der RT schaltet sich ein um bis zur eingestellten Temp. hochzuheizen.
>Es kann aber nur EIN Regler für die Heizung zuständig sein.
Naja...es wird da wohl "lustig" "Regler" und "Istgrössenerfassung"
in einen Topf geworfen.
Wenn die istgrössen erfasser oder die Regler von einander wissen
geht's schon. Wenn sich nichts von einadner wissen geht's
in die Hose. Ack.
>Da der Vorlaufthermostat auch ein Regler ist, musst du ihn so einstellen,
>dass er NICHT schaltet, also auf Anschlag rechts. Damit ist
>sichergestellt, dass der RT einschaltet, fröhlich vor sich hin heizen
>lässt und irgendwann wieder ausschaltet. So soll das sein.
>Andernfalls würde der Vorlaufthermostat den Heizvorgang ständig
>unterbrechen und unnötig in die Länge ziehen, was aus meiner Sicht zu
>höheren Heizkosten führt.
Jein. Wenn Du immer voll mit 82 Grad vorheizt hast zu im
Herbst viel zu viel Energie im System.
Die Heizung pumpt das heisse Wassser ins System,
das erst mal durch Rohre fliessen muss und seine Wärme
an die Luft abgeveb muss. Das dauert eine gewisse Zeit.
der Zweipunkt-Termostat bekommt aber garnicht mit, das da
Wärme in anmarsch ist (Totzeit 1) und lässt den Kessel weiterlaufen.
Nun erreicht die Wären den Termostaten und er sagt "stop".
Aber aus den Heizkörpern fliest erstmal weiter die Wärme,
weil das Wasser soo schnel nicht abkühlen kann (Totzeit 2)
D.h. es wird zu warm! Es gibt gibt einen "Überschwinger".
Daher in der Übergangszeit den Vorlauf kleiner stellen.
Wenn der Brenner nicht stetig "modulieren" kann, moduliert
er durch ein/ausschalten. Du verplemperst aber nichts
durch die "Überschwinger", die evtl. auch für die Bewohner
unangenehm sein können. (Die Fangen dann an an den
Ventilen der Heizung zu drehen..)
>Also nicht so: - - - - - - - - - - Wohnung
>warm Sondern so: ---------Wohnung warm
Jo. Das ist mir schon klar.
Darum halt eine niedrige Vorlauftemperatur.
Das ist regeltechnisch auch leichter zu beherschen
als wenn da so ein Totzeit behaftetes Glied "volle Kandarre"
zuschlägt.
Deshalb irretiert mich das.
Wobei die moderen Brennertechnik natürlich auch sowas erlaubt:
warm : ---\
---\
---\
-----------Wohnung warm
>Die hohe Einstellung am Vorlaufthemostat ist nicht wichtig, da diese
>Temp. voraussichtlich nicht erreicht wird, weil der RT längst vorher
>abgeschaltet hat.
Nein, es ist hier noch "perfider"...(*)
>Du brauchst aber auch so eine hohe Einstellung, damit das
>Heizungswasser im Extremfall z.B. 75°C heiss werden KANN, wenn es
>draussen saukalt ist.
Nein, das ist ein anderer "Topf".
Da werden immer die vollen 20kW reingeknallt, egal
was die Heizung will. (Die wird solange abgekoppelt).
>Die Thermostatventile stellst du auf keinen Fall auf Anschlag, denn
>dann kannste sie gleich abschrauben und in den Keller schaffen. Wähle
>für jeden Raum eine für dich angenehme Temp. (Zahl).
Jein. In dem Raum mit dem Raumtermostaten muss man die Termostat
vertile schon ausschalten. Sonst "lernt" die Regelung
ja ein völlig abwegiges verhalten der Regelstecke.
Es ist ja egal wo der 2. (unbekannte) Regler sitzt.
(*)
Bei "Heizung aus" kommt ein irretierender Text
"Sollwert 7-8-9 <20C".
Was ist "7-8-9"? dass kann der Kunde eigentlich nicht wissen.
Das soll natürlich "Vorlaufsolltemperatur vom Stetigregler <20C" heissen.
"Nett" ist auch die Beschreibung des Codes:
"Sollwertvorgabe des Stetigregler < 20C,
externes Regelgerät blockiert Heizbetrieb."
Der erste Teil ist ja Ok, und brauchbar, aber das "blockiert" hört
sich sehr nach "Fehler" an.
Das Gerät hat Anschlussmöglichkeit f. 2 Thermostaten:
Ein einfacher 230V "Schalter" an "3-4" und ein
"intelligenter" an 24V "7-8-9".
Und dieser an 7-8-9 steuert tatsächlich durch Vorgabe der
Sollvorlauftempertur.
Heizung aus: Sollwert "4C"
Heizung ein: Sollwert "90C"
Dazwischen tickert der Regler im Raumtermostaten
entsprechende Sollwerte.
Rainer Zocholl
>Am 06 Oct 2004 17:36:00 +0200 schrieb Rainer Zocholl:
>>
>>Hallo
>>
>>fast überall lese ich, das die Vorlauftemperatur niedrig sein soll.
>>
>>Aber in der Bedienungsanleitung einer Terme sthat, das wenn
>>man einen Raumtermostaten (oder Witterungsführung) hat, die
>>Vorlauftemperatur auf "Rechtsanschlag" zu stellen ist,
>>was 82C bedeuten würde.
>>
>>Das würde doch hohe Verluste im Leitungssystem erzeugen, oder?
>>Vom Verschleiss mal ganz angesehen.
>Du wirfst Sachen zusammen, die nicht zusammen gehören.
Ich? Eher der Hersteller.
>Witterungsgeführte Regelung heisst, dass die Vorlauftemperatur
>außentemperaturabhängig gesteuert wird, also z.B. 15° außen --> 40°
>Vorlauf, 0° außen --> 60° Vorlauf usw.
>Dies funktioniert automatisch nur dann, wenn die Vorlauftemperatur
>nicht durch den Kesselthermostaten begrenzt wird. Hier gilt also der
>"Rechtsanschlag".
Ja. Einzusehen.
>Wird die Therme über einen Raumthermostaten gesteuert, sollte man
>zusätzlich per Hand die Vorlauftemperatur entsprechend der
>Aussentemperatur anpassen. Hier gilt also Dein Einwand.
>Es gibt aber auch Regelungen, die aussehen wie ein Raumthermostat,
>aber eigentlich keine sind. Die Hersteller bezeichnen diese Geräte
>unterschiedlich, üblich sind z.B. Bezeichnungen wie Stetigregler,
>Raumregelgerät, Raumfühler oder Fernbedienungsgerät mit
>Raumtemperatureinfluss..
>Ist ein solches Gerät montiert,
So ist es (fast). Dank der "tollen" Beschreibung des Herstellers (Vaillant)
"Das VRT320 ist ein Raumtemperaturregler mit Tages-Heizprogramm.
"er verfügt über ein einstellbares Heizprogramm.
"Werksentslleung: Heizzeit: 6:00 22:00 Uhr.
2 Seiten weiter
"Montage:
"Dieses Gerät darf nur vom Fachmann.. bla...
"<fett> Lebensgefahr durch Stromschlag... bla bla
dann (in dem Text für den Monteur im unteren Drittel):
"Zweipunkt oder Stetigregelung"
Aha...
"Zweipunktregelung ist erforderlich, wenn die Leistung des Gerätes
"deutlich über dem berechneten Wärmebedarf liegt
"(Werkseinstellung)
"Stetig-Regelung empfiehlt sich, wenn die Heizleistung dem errechenten
"Wärmebedarf entspricht
dann kommt nur noch "Telefonfernschalter" und "technische Daten".
"Schaltdifferenz (Z) 1K
"Proportionalbereich (A) 2K
Man merkt das diese Anleitungen von den Entwicklern selbst
gemacht worden sind. Wenn man weiss, was das bedeuten soll,
wird der Text auch klar...
>gilt wiederum "Rechtsanschlag", denn
>statt der Außentemperatur wird hier die Raumtemperatur (bzw. die
>Differenz zum eingestellten Sollwert) als Parameter für die Höhe der
>Vorlauftemperatur an die Thermenelektronik weitergegeben.
>Also etwa so Hohe Differenz zwischen Soll- und Ist-Raumperatur -->
>Hohe Vorlauftemperatur, geringe Differenz --> niedrige
>Vorlauftemperatur.
>Im Gegensatz dazu meldet ein Raumthermostat der Therme nur ein "zu
>kalt" (Heizung an) oder "zu warm"(Heizung aus).
>Hoffe, der Unterschied ist deutlich geworden.
Ja. War mir eigentlich auch klar.
Nur erklärt es nicht, wieso der Kunde sich darum kümmern soll.
Ganz offensichtlich kann der Stetig-Raumtermostat "detailiert"
mit der Therme reden.
Also ist die platte aussage:
"Wenn sie einen Raumtermostaten haben, rechts anschlag"
nicht immer richtig!
Und in der Webpage heisst es blumig:
"Digital modulierende Raumtemperaturregler "
die haben ein Rad ab.
Kein(!) Wort von der "Stetig-Regelung"!
Nur
"Ansteuerung von einstufigen, zweistufigen und
"modulierenden Vaillant Wärmeerzeugern
Wobei "modulierend" wohl auf "stetig" hinweisen könnte.
Echt ärgerlich so was.
Auch das sie "Installationsanleitungen" mit Passwörter
schützen...Hätte ich diese nicht, wäre mir der Widerspruch
überhaupt nicht aufgefallen resp. wüsste ich nicht was
Diese seltsame Meldung "Sollwert 7-8-9 kleiner 20C" bedeuten soll.
>>Bei 50C ist es derzeit so, das der Brenner für ca.1 min anspringt
>>und dann 5min gesperrt bleibt, obwohl der Termostat noch nicht
>>zufrieden ist.
>Wenn ich nun wüsste, welche Regelungsvariante bei Dir installiert
>ist, würde ich Dir einen Tip zur Verbesserung der Einstellung geben.
Weiss ich auch nicht.
Das Teil hat 20kW und muss nur 25qm beheizen.
Der Hersteller sieht eine "Teillasteinstellung" vor bis runter
auf 8kW.
Das hat der Installateuer nicht gemacht (Die Anlage
war so neu für ihn, das er sie zunächst nicht mal aufbekommen hat.)
Warum merkt die Anlage das nicht selbst?
Sie läuft, wenn sie läuft (ist ja recht warm zur Zeit)
meist auf der kleinsten Stufe).
Thomas Kammerer
> Und die Frage ist jetzt?....
> Nagut, ich denke, Du möchtest wissen was davon zu halten ist. Also:
> Entweder ist die Heizung nicht aus (weil 62° Vorlauftemperatur), sie
> hat noch Restwärme von der letzten Speicherladung und ist dabei,
> abzukühlen, oder die Regelung weiss nichts davon, dass die Heizung
> aus sein sollte, weil Vorlauffühler defekt oder falsch angeordnet
> oder Regelung falsch eingestellt.
erst letzte Woche wurde ein neuer Fühler eingebaut.
Entweder erneut defekt oder falsch eingebaut :-(
Werde also den Service heute nochmals anrufen.
Martin Kienass
>(Martin Kienass) 06.10.04 in /de/rec/heimwerken:
[...]
>>Du wirfst Sachen zusammen, die nicht zusammen gehören.
>
>Ich? Eher der Hersteller.
Eigentlich wird bei Vaillant sehr genau zwischen Raumthermostat und
Raumregelgerät/Fernbedienungsgerät differenziert.
Raumthermostate werden an Klemme 3-4 angeschlossen, schalten 230V~
und können auch von Fremdherstellern kommen.
Regelgeräte kommen grundsätzlich nur von Vaillant <G>, werden mit
24V Gleichspannung betrieben und an Klemme 7-8-9 angeschlossen.
Außerdem sind sie in neuester Generation bidirektional ausgelegt,
d.h. Meldungen des Heizgerätes können auf dem Display des
Regelgerätes dargestellt werden.
Wenn man diese Terminologie verinnerlicht hat, ist das alles ganz
einfach :-)
[...]
>>Es gibt aber auch Regelungen, die aussehen wie ein Raumthermostat,
>>aber eigentlich keine sind. Die Hersteller bezeichnen diese Geräte
>>unterschiedlich, üblich sind z.B. Bezeichnungen wie Stetigregler,
>>Raumregelgerät, Raumfühler oder Fernbedienungsgerät mit
>>Raumtemperatureinfluss..
>>Ist ein solches Gerät montiert,
>
>So ist es (fast). Dank der "tollen" Beschreibung des Herstellers (Vaillant)
Ha. Da solltest du mal andere Beschreibungen sehen! Da ist Vaillant
Gold! Aber hast schon recht, die Anleitungen im Miniformat
14-sprachig und mit nichtssagenden zu kleinen Bildern ausgestattet,
sind wirklich für'n A.....
> "Das VRT320 ist ein Raumtemperaturregler mit Tages-Heizprogramm.
Genau diese, von genau diesem Hersteller hatte ich im Sinn, als ich
den oben nochmal gequoteten Absatz schrieb.
Denn die VRT3.. sind umschaltbar von Zweipunkt- auf Stetigregelung.
Und in der Einstellung "Zweipunktregelung", verhalten sie sich wie
ein Raumthermostat.
[...]
> "Zweipunktregelung ist erforderlich, wenn die Leistung des Gerätes
> "deutlich über dem berechneten Wärmebedarf liegt
> "(Werkseinstellung)
> "Stetig-Regelung empfiehlt sich, wenn die Heizleistung dem errechenten
> "Wärmebedarf entspricht
[...]
>Man merkt das diese Anleitungen von den Entwicklern selbst
>gemacht worden sind. Wenn man weiss, was das bedeuten soll,
>wird der Text auch klar...
[...]
>>Hoffe, der Unterschied ist deutlich geworden.
>
>
>Ja. War mir eigentlich auch klar.
Du hattest aber doch gefragt?
>Nur erklärt es nicht, wieso der Kunde sich darum kümmern soll.
Wo steht, dass das der Kunde machen soll?
Normalerweise wird Dir das bei der inbetriebnahme und Einweisung
durch einen freundlich-kompetenten Heizungsbauer/Installateur erklärt
und die wichtigsten einstellungen werden in Deinem Beisein
vorgenommen.
>Ganz offensichtlich kann der Stetig-Raumtermostat "detailiert"
>mit der Therme reden.
Ja.
>Also ist die platte aussage:
>"Wenn sie einen Raumtermostaten haben, rechts anschlag"
>nicht immer richtig!
Diese Aussage ist immer falsch. Und wenn Du sie einer offiziellen
Vaillant-Betriebs- oder Bedienungsanleitung entnommen hast, wäre ich
dankbar für eine Quellenangabe.
Vaillant spricht in einem solchen Fall afaik *immer* von Raumregler
/witterungsgeführtem Regler. Niemals von Raum_thermostat_.
Den Unterschied hatte ich versucht zu erklären.
>Und in der Webpage heisst es blumig:
> "Digital modulierende Raumtemperaturregler "
Siehste. Nix Thermostat.
>die haben ein Rad ab.
>Kein(!) Wort von der "Stetig-Regelung"!
>Nur
>"Ansteuerung von einstufigen, zweistufigen und
>"modulierenden Vaillant Wärmeerzeugern
Man will den Endkunden ja auch nicht zu sehr verwirren...
>Wobei "modulierend" wohl auf "stetig" hinweisen könnte.
...zu spät. Schon passiert ;-)
Die stufenlose Anpassung der Brennerleistung an den vorhandenen
Wärmebedarf funktioniert auch ohne Stetig-Raumtemperaturregler.
Man muss der Therme dann nur per Hand mitteilen, wie hoch der
momentane Wärmebedarf (also die benötigte Vorlauftemperatur)
gerade ist. Deswegen bei Raum_thermostat_: Vorlauftemperatur am
Kesseltemperaturregler auf den gerade benötigten Wert einstellen.
>Echt ärgerlich so was.
>Auch das sie "Installationsanleitungen" mit Passwörter
>schützen...
...ist eigentlich ziemlich vernünftig.
>Hätte ich diese nicht, wäre mir der Widerspruch
>überhaupt nicht aufgefallen
Es ist kein Widerspruch. Du musst nur endlich zwischen Raumthermostat
und Raumtemperaturregler unterscheiden.
>resp. wüsste ich nicht was
>Diese seltsame Meldung "Sollwert 7-8-9 kleiner 20C" bedeuten soll.
Diese Meldung ist mir eigentlich auch noch nie in Klarschrift
untergekommen. Könnte es evtl. auch sein, dass Du mit den
Diagnosecodes rumgespielt hast?
[...]
>>Wenn ich nun wüsste, welche Regelungsvariante bei Dir installiert
>>ist, würde ich Dir einen Tip zur Verbesserung der Einstellung geben.
>
>Weiss ich auch nicht.
Hast Du doch eben gepostet. VRT320 von Vaillant.
Irgendwie bist Du gerade dabei, mich zu verwirren.
>Das Teil hat 20kW und muss nur 25qm beheizen.
>Der Hersteller sieht eine "Teillasteinstellung" vor bis runter
>auf 8kW.
>Das hat der Installateuer nicht gemacht
Das sollte er aber tun, wenn seine Wärmebedarfsberechnung weniger als
20kW ergeben hat. Es sei denn, der Schornsteinfeger hätte was
dagegen. Woher weisst Du, dass die Teillast nicht eingestellt wurde?
>(Die Anlage
>war so neu für ihn, das er sie zunächst nicht mal aufbekommen hat.)
>Warum merkt die Anlage das nicht selbst?
Wie sollte sie?
>Sie läuft, wenn sie läuft (ist ja recht warm zur Zeit)
>meist auf der kleinsten Stufe).
Dann ist doch alles in Ordnung. Oder nicht?
Rainer Zocholl
>Am 06 Oct 2004 23:34:00 +0200 schrieb Rainer Zocholl:
>Eigentlich wird bei Vaillant sehr genau zwischen Raumthermostat und
>Raumregelgerät/Fernbedienungsgerät differenziert.
>Raumthermostate werden an Klemme 3-4 angeschlossen, schalten 230V~
>und können auch von Fremdherstellern kommen.
>Regelgeräte kommen grundsätzlich nur von Vaillant <G>, werden mit
>24V Gleichspannung betrieben und an Klemme 7-8-9 angeschlossen.
Und warum steht in der Anleitung ein DICKER Warnhinweis vor Spannung
wie bei 230V und auf der Webpage in der etwas besseren Bedienungsanleitung
http://edit-de.vaillant.com/mod/netmedia_pdf/data/Bedienungsanleitung_VRT_220
_ff_VRT_320_ff.pdf
bei allen(!) Reglern "Betriebsspannung" "230V" (oder Batterie)
>Außerdem sind sie in neuester Generation bidirektional ausgelegt,
>d.h. Meldungen des Heizgerätes können auf dem Display des
>Regelgerätes dargestellt werden.
>
>Wenn man diese Terminologie verinnerlicht hat, ist das alles ganz
>einfach :-)
Naja, dann muss man dem Kunden diese Definitionen auch zugänglich machen...
>>Nur erklärt es nicht, wieso der Kunde sich darum kümmern soll.
>Wo steht, dass das der Kunde machen soll?
>Normalerweise wird Dir das bei der inbetriebnahme und Einweisung
>durch einen freundlich-kompetenten Heizungsbauer/Installateur erklärt
>und die wichtigsten einstellungen werden in Deinem Beisein
>vorgenommen.
Dann brauche ich einen anderen freundlich-kompetenten
Heizungsbauer/Installateur... ;-)
>>Ganz offensichtlich kann der Stetig-Raumtermostat "detailiert"
>>mit der Therme reden.
>Ja.
>>Also ist die platte aussage:
>>"Wenn sie einen Raumtermostaten haben, rechts anschlag"
>>nicht immer richtig!
>Diese Aussage ist immer falsch. Und wenn Du sie einer offiziellen
>Vaillant-Betriebs- oder Bedienungsanleitung entnommen hast, wäre ich
>dankbar für eine Quellenangabe.
Stimmt, es steht da "Regler"...
Aber dennoch bleibt sie falsch, denn wenn der "Regler"
auf Zweipunt betrieb steht, MUSS der Vorlauf sehr wohl
von Hand geregelt werden...oder?
Denn das ist das was mir der freundlich-kompetenten
Heizungsbauer/Installateur sagte...
(Und auch regelungstechnisch durchaus Sinn macht)
>Vaillant spricht in einem solchen Fall afaik *immer* von Raumregler
>/witterungsgeführtem Regler. Niemals von Raum_thermostat_.
>Den Unterschied hatte ich versucht zu erklären.
Dieser feine Unterschied wird einem Laien absolut nicht klar sein!
Zeig mir die Definition und den Hinweis auf diese ;-)
Nicht mal die Produkti-Beschreibung nennt das -gewiss nicht
unwesentliche- Feature "Umschaltbar Zweipunkt/Stetigregler".
Zumal das Kürzel "VRT" wohl gut für "Vaillant Raum Thermostat"
stehen könnte. "VRR" oder "VRTR" wäre richtiger...
>>Und in der Webpage heisst es blumig:
>> "Digital modulierende Raumtemperaturregler "
>Siehste. Nix Thermostat.
Komm, ich habe das wort "Regler" für Marketinggesülze gehalten.
Weil viele Laien bekanntlich keinen Unterschied zwischen "Regler"
und "Steller" machen.
>>die haben ein Rad ab.
>>Kein(!) Wort von der "Stetig-Regelung"!
>>Nur
>>"Ansteuerung von einstufigen, zweistufigen und
>>"modulierenden Vaillant Wärmeerzeugern
>Man will den Endkunden ja auch nicht zu sehr verwirren...
Dann soll man bitte auch nicht was von "7-8-9" im Display anzeigen...
Und (im Aufkleber) klar schreiben:
"Hinweis:
"Bei Anschluss eines witterungsgeführten Reglers
"oder Raumtemperaturreglers (Nicht bei einfachen Termostaten
"und Zwei-punkt reglern): "Starke Kälte"
Wie gesagt:
Die Doku haben anscheinend die Entwicklungsingenieure selbst gemacht.
Sonst würden solche Fehler nicht vorkommen.
>>Wobei "modulierend" wohl auf "stetig" hinweisen könnte.
>...zu spät. Schon passiert ;-)
>Die stufenlose Anpassung der Brennerleistung an den vorhandenen
>Wärmebedarf funktioniert auch ohne Stetig-Raumtemperaturregler.
>Man muss der Therme dann nur per Hand mitteilen, wie hoch der
>momentane Wärmebedarf (also die benötigte Vorlauftemperatur)
>gerade ist.
>Deswegen bei Raum_thermostat_: Vorlauftemperatur am
>Kesseltemperaturregler auf den gerade benötigten Wert einstellen.
Tja und was ist bei einem "Regler" in 2-Punkt betrieb,
wie der VRT ja serienmässig ausgeliefert wird?
Ich sehe da als Sollwertvorgaben nur "90C" oder "4C"
Wenn's zu warm wird, rauschen die Sollwerte im Sekunden
Takt runter.
>>Echt ärgerlich so was.
>>Auch das sie "Installationsanleitungen" mit Passwörter
>>schützen...
>...ist eigentlich ziemlich vernünftig.
Klar. Damit die Handwerker dem Kunden was vom Pferd erzählen
können und auch noch viel Geld dafür kassieren können... :-(
>>Hätte ich diese nicht, wäre mir der Widerspruch
>>überhaupt nicht aufgefallen
>Es ist kein Widerspruch. Du musst nur endlich zwischen Raumthermostat
>und Raumtemperaturregler unterscheiden.
Ja. Und Vaillant deutlich auf diesen Unterscheid hinweisen!
Ich war zunächst davon ausgegangen, das die Schachtel nur ein
tumper Soll/Istwertgeber ist, keine ganze "Regelung".
Ich erinner mich dunkel das man für eine "Reglung" eine
"Regelkennliene" braucht. Diese ist von der zu regelnden
"Strecke" abhängig. Das lässt sich aber bei diesem "Regler"
nicht einstellen.
>>resp. wüsste ich nicht was
>>Diese seltsame Meldung "Sollwert 7-8-9 kleiner 20C" bedeuten soll.
>Diese Meldung ist mir eigentlich auch noch nie in Klarschrift
>untergekommen. Könnte es evtl. auch sein, dass Du mit den
>Diagnosecodes rumgespielt hast?
Nein, erst danach habe ich mal geschaut was das "5.36" bedeutet.
>>>Wenn ich nun wüsste, welche Regelungsvariante bei Dir installiert
>>>ist, würde ich Dir einen Tip zur Verbesserung der Einstellung geben.
>>
>>Weiss ich auch nicht.
>Hast Du doch eben gepostet. VRT320 von Vaillant.
Achso.
>Irgendwie bist Du gerade dabei, mich zu verwirren.
Sorry.
>>Das Teil hat 20kW und muss nur 25qm beheizen.
>>Der Hersteller sieht eine "Teillasteinstellung" vor bis runter
>>auf 8kW.
>>Das hat der Installateuer nicht gemacht
>Das sollte er aber tun, wenn seine Wärmebedarfsberechnung weniger als
>20kW ergeben hat. Es sei denn, der Schornsteinfeger hätte was
>dagegen. Woher weisst Du, dass die Teillast nicht eingestellt wurde?
<Outing>
Ich habe "i" und "+" gedrückt.
Unter "d.0" kommt nach erneutem "i" die Anzeige "20kw"
Ausserdem war er so ehrlich zu sagen, das er die Terme noch
nicht kennt.
>>(Die Anlage
>>war so neu für ihn, das er sie zunächst nicht mal aufbekommen hat.)
>>Warum merkt die Anlage das nicht selbst?
>Wie sollte sie?
Sie merkt doch welche Energie mengen abgenommen werden.
Sie weiss wieviel Volumen Wasser sie mit welcher Temperatur
raus und wann dieses wie warm zurück kommt.
>>Sie läuft, wenn sie läuft (ist ja recht warm zur Zeit)
>>meist auf der kleinsten Stufe).
>Dann ist doch alles in Ordnung. Oder nicht?
Naja, das sie innerhalb eines tages über 1m^3 weggeputzt
hat stört mich doch, dafür sie eigentlich überhaupt nicht laufen musste,
weil's so warm war.
Auch läuft sie nur ein paar Sekunden.
Sobald der Rücklauf warm wird scheint der Brenner abzuschalten.
(Ist ja wohlauch sinnvoll)
Martin Kienass
[...]
>>Regelgeräte kommen grundsätzlich nur von Vaillant <G>, werden mit
>>24V Gleichspannung betrieben und an Klemme 7-8-9 angeschlossen.
>
>Und warum steht in der Anleitung ein DICKER Warnhinweis vor Spannung
>wie bei 230V und auf der Webpage in der etwas besseren Bedienungsanleitung
>http://edit-de.vaillant.com/mod/netmedia_pdf/data/Bedienungsanleitung_VRT_220
>_ff_VRT_320_ff.pdf
>bei allen(!) Reglern "Betriebsspannung" "230V" (oder Batterie)
Das ist eine sehr gute Frage. Ich habe gerade den Gesamtkazalog
hervorgekramt, da steht als Betriebsspannung für den VRT 40 und 390
16-24 und für alle anderen VRT 3.. "max. 30V".
Das deckt sich auch mit meiner praktischen Erfahrung, denn an den
Klemmen 7-8-9 hat Netzspannung bei Vaillant-Geräten nichts verloren.
Demnach wirds wohl ein Druckfehler in der Online-Bedienungsanleitung
sein.
[...]
>Dann brauche ich einen anderen freundlich-kompetenten
>Heizungsbauer/Installateur... ;-)
Das wäre möglich.
[...]
>>Diese Aussage ist immer falsch. Und wenn Du sie einer offiziellen
>>Vaillant-Betriebs- oder Bedienungsanleitung entnommen hast, wäre ich
>>dankbar für eine Quellenangabe.
>
>Stimmt, es steht da "Regler"...
>
>Aber dennoch bleibt sie falsch, denn wenn der "Regler"
>auf Zweipunt betrieb steht, MUSS der Vorlauf sehr wohl
>von Hand geregelt werden...oder?
MUSS nicht, heizen tut sie auch mit voller Vorlauftemperatur.
Aber ich schrieb ja schon, in der Einstellung "Zweipunktregler"
verhält sich das Raumgerät wie ein Thermsotat, und wer damit dann
Energie sparen möchte, stellt die Vorlauftemperatur von Hand
niedriger ein.
>Denn das ist das was mir der freundlich-kompetenten
>Heizungsbauer/Installateur sagte...
>(Und auch regelungstechnisch durchaus Sinn macht)
Imho hätte er, statt diese Empfehlung zu geben (die ja dann durchaus
richtig war), besser
-eine Therme mit geringerer Leistung eingebaut (oder brauchst Du die
20kW für Warmwasserbereitung im Durchlaufbetrieb?
-die Teillast eingestellt, für 25m² sollten die 8kW mehr als
ausreichen, selbst im schlechtestgedämmten Altbau
-aus dem werksseitigen Zweipunkt- einen Stetigregler gemacht
>>Vaillant spricht in einem solchen Fall afaik *immer* von Raumregler
>>/witterungsgeführtem Regler. Niemals von Raum_thermostat_.
>>Den Unterschied hatte ich versucht zu erklären.
>
>Dieser feine Unterschied wird einem Laien absolut nicht klar sein!
Das muss auch nicht jedem Laien klar sein. Nur dem, mit dem man
tiefere Geheimnisse der (Vaillant)Regelungstechnik besprechen will.
Und deswegen hab ichs hier erklärt.
>Zeig mir die Definition und den Hinweis auf diese ;-)
Recknagel, Sprenger, Schramek
Taschenbuch für Heizung + Klimatechnik 01/02
1.7.4 Reglerbauarten
1.7.4.1 Zweipunktregler (Schaltende Regler)
1.7.4.2 Proportionalregler
Vorsicht, das "Taschenbuch" hat über 2000 Seiten. Ist also mehr was
für größere Taschen :-)
Und: Ja, ich hatte den Smiley gesehen. ;-)
[...]
>Komm, ich habe das wort "Regler" für Marketinggesülze gehalten.
>Weil viele Laien bekanntlich keinen Unterschied zwischen "Regler"
>und "Steller" machen.
Dem durchschnittlichen Laien ist es auch wurscht (und das darf es
auch sein), wie die Regelung genau funktioniert. Hauptsache Bude warm
und wenig Energieverbrauch. Odb da nun ein Zweipunkt-, Stetig- oder
sonstwas fürn Regler an der wand hängt ist ihm egal.
Problem ist nur, dass es dem durchschnittlichen Fachmann, zumindest
denen mit Gesellenbrief, oft genau so wurscht ist.
[...]
>>Man will den Endkunden ja auch nicht zu sehr verwirren...
>
>Dann soll man bitte auch nicht was von "7-8-9" im Display anzeigen...
Ack.
>Und (im Aufkleber) klar schreiben:
>
> "Hinweis:
> "Bei Anschluss eines witterungsgeführten Reglers
> "oder Raumtemperaturreglers (Nicht bei einfachen Termostaten
> "und Zwei-punkt reglern): "Starke Kälte"
>
>
>Wie gesagt:
>Die Doku haben anscheinend die Entwicklungsingenieure selbst gemacht.
>Sonst würden solche Fehler nicht vorkommen.
Nochmal Ack.
Das Problem von (un)verständlichen Anleitungen haben aber alle
Heizungshersteller, eigentlich fast jeder Hersteller von technischen
Geräten.
Man versucht halt einerseits, mit möglichst wenig Anleitung möglichst
viele Installationsvarianten, Zubehörteile und (bei mehrsprachigen
Anleitungen) nationale Besonderheiten zu erschlagen.
Das funktioniert nicht immer, eigentlich meistens nicht, besonders
gut.
[...]
>Tja und was ist bei einem "Regler" in 2-Punkt betrieb,
>wie der VRT ja serienmässig ausgeliefert wird?
Man ignoriert die Werksempfehlung und stellt ihn auf Stetigregelung
um. Weil, wenn man einen Thermostat hätte haben wollen, hätte man ja
einen gekauft.
[...]
>>>Auch das sie "Installationsanleitungen" mit Passwörter
>>>schützen...
>
>>...ist eigentlich ziemlich vernünftig.
>
>Klar. Damit die Handwerker dem Kunden was vom Pferd erzählen
>können und auch noch viel Geld dafür kassieren können... :-(
Der Grund ist eher, dass der Kunde nicht an Parametern drehen soll,
die er nicht versteht. Es gibt Menschen, die sind nicht in der Lage,
die Schaltuhr von Sommer- auf Winterzeit umzustellen, drehen aber
an jedem erreichbaren Knopf ohne wirklich zu wissen, was sie da
machen.
Gib so einem eine Installationsanleitung, wo so schöne Sachen wie
"Teillasteinstellung", "Pumpennachlaufzeit", "Brennersperrzeit",
"Gaseinstellung" usw. beschrieben sind, und du erlebst dein blaues
Wunder. Ehrlich, ich spreche da aus mehrfacher Erfahrung.
Bei Brötje-Geräten gibt es sogar Parameter, bei denen jedes Bit
einzeln gesetzt werden muss, man fummelt dann tatsächlich mit
achtstelligen Ziffernreihen aus Nullen und Einsen herum. Und wehe,
man vergisst im Eifer des Gefechts, das "Bit 0" nicht etwa durch die
erste Ziffer, sondern durch die achte beschrieben wird....
....damit kann man ein Brötje Gerät komplett außer Funktion setzen.
Und es dauert drei bis vier Stunden, bis der Brötje Kundendienst (mit
Laptop und Diagnosesoftware) den Fehler lokalisiert.
>>>Hätte ich diese nicht, wäre mir der Widerspruch
>>>überhaupt nicht aufgefallen
>
>>Es ist kein Widerspruch. Du musst nur endlich zwischen Raumthermostat
>>und Raumtemperaturregler unterscheiden.
>
>Ja. Und Vaillant deutlich auf diesen Unterscheid hinweisen!
Ack. Wenn sie dem Benutzer tatsächlich in der Bedienungsanleitung
zumuten, entscheiden zu müssen, ob er nun Stetigregler oder
Thermostat an der Wand hat (und ihm diese Entscheidung zusätzlich
erschweren, in dem sie Regler als Thermostat ausliefern) müssten sie
auch erklären, worin der Unterschied besteht.
[...]
>>Irgendwie bist Du gerade dabei, mich zu verwirren.
>
>Sorry.
Macht nix, ich werds überleben.
[...]
><Outing>
>Ich habe "i" und "+" gedrückt.
>Unter "d.0" kommt nach erneutem "i" die Anzeige "20kw"
Ok. Du könntest jetzt natürlich selbst Hand anlegen, und die Teillast
einstellen. Wie es geht, findest Du sicher heraus.
>Ausserdem war er so ehrlich zu sagen, das er die Terme noch
>nicht kennt.
Naja. Warum hat er denn dann die Gelegenheit nicht genutzt, sich das
Gerät etwas genauer anzusehen? Wenn er das bei der nächsten Therme
genauso macht, lernt er's ja nie. Zur Schulung wird ihn sein Meister
auch nicht für jedes neu herauskommende Modell schicken, abgesehen
davon, dass die Teillasteinstellung eigentlich bei allen Vaillant
Geräten der letzten Jahre gleich oder zumindest sehr ähnlich
funktioniert.
Eine richtige Ausrede ist "Das Gerät ist zu neu" also nicht wirklich.
[...]
>>>Warum merkt die Anlage das nicht selbst?
>
>>Wie sollte sie?
>
>Sie merkt doch welche Energie mengen abgenommen werden.
>Sie weiss wieviel Volumen Wasser sie mit welcher Temperatur
>raus und wann dieses wie warm zurück kommt.
Nein. Es werden soweit ich weiß weder Volumenstrom noch
Rücklauftemperatur gemessen oder zu Regelungszwecken ausgewertet. Und
diese beiden Werte bräuchte man, um die momentane Leistung der
Heizflächen zu berechnen.
[...]
>>Dann ist doch alles in Ordnung. Oder nicht?
>
>Naja, das sie innerhalb eines tages über 1m^3 weggeputzt
>hat stört mich doch, dafür sie eigentlich überhaupt nicht laufen musste,
>weil's so warm war.
Und den Raumtemperaturregler niedriger einzustellen hat dem nicht
entgegenwirken können?
>Auch läuft sie nur ein paar Sekunden.
Das ist allerdings etwas bedenklich. Ich finde, Du solltest doch die
Teillast auf 8kW und den Regler auf Stetigregelung einstellen
(lassen). Es kann auch nicht schaden, mal nach der Pumpenbetriebsart
zu schauen, sie sollte sinnigerweise auf "S" stehen.
>Sobald der Rücklauf warm wird scheint der Brenner abzuschalten.
>(Ist ja wohlauch sinnvoll)
Und wahrscheinlich Zufall.
Rainer Zocholl
>Am 07 Oct 2004 18:26:00 +0200 schrieb Rainer Zocholl:
>[...]
>>>Regelgeräte kommen grundsätzlich nur von Vaillant <G>, werden mit
>>>24V Gleichspannung betrieben und an Klemme 7-8-9 angeschlossen.
>>
>>Und warum steht in der Anleitung ein DICKER Warnhinweis vor Spannung
>>wie bei 230V und auf der Webpage in der etwas besseren
>>Bedienungsanleitung http://edit-de.vaillant.com/mod/netmedia_pdf/data
>>/Bedienungsanleitung_VRT_220 _ff_VRT_320_ff.pdf
>>bei allen(!) Reglern "Betriebsspannung" "230V" (oder Batterie)
>Das ist eine sehr gute Frage. Ich habe gerade den Gesamtkazalog
>hervorgekramt, da steht als Betriebsspannung für den VRT 40 und 390
>16-24 und für alle anderen VRT 3.. "max. 30V".
>Das deckt sich auch mit meiner praktischen Erfahrung, denn an den
>Klemmen 7-8-9 hat Netzspannung bei Vaillant-Geräten nichts verloren.
>Demnach wirds wohl ein Druckfehler in der Online-Bedienungsanleitung
>sein.
Ja, zu vermuten.
>>Denn das ist das was mir der freundlich-kompetenten
>>Heizungsbauer/Installateur sagte...
>>(Und auch regelungstechnisch durchaus Sinn macht)
>Imho hätte er, statt diese Empfehlung zu geben (die ja dann durchaus
>richtig war), besser
>-eine Therme mit geringerer Leistung eingebaut (oder brauchst Du die
> 20kW für Warmwasserbereitung im Durchlaufbetrieb?
So ist es. Kleinere Kombithermen habe ich bei Vaillant nicht gefunden.
Es ist aber die, die man am kleinsten Stellen kann (8kW).
Allerdings gibt es kleinere bei anderen Herstellern.
Aber wenn ich lese, das die Energieverordnung für
DLE überhaupt nicht gilt, und ich jetzt diesen riesen Kasten seh
kommen mir schon Zweifel: ISDN...
Wobei mir dies Hektik des Vermieters garnicht klar wird:
Die alte Anlage hatte 93% "Wirkungsgrad", die neue 95%,
also praktisch "vernachlässigbar", soweit dieser "Wirkungsgrad"
wirklich verlässliche Rückschlüsse auf den tatsächlichen Energieverbrauch
erlaubt.
Das kann eigentlich kein Grund sein, die alte Anlage rauszuwerfen.
Gab's irgendwo Sonder-Kredite oder so?
>-die Teillast eingestellt, für 25m² sollten die 8kW mehr als
> ausreichen, selbst im schlechtestgedämmten Altbau
Vermute ich auch. Das ist vermutlich der Grund für die Wahl dieses
Gerätes.
>-aus dem werksseitigen Zweipunkt- einen Stetigregler gemacht
>>Zeig mir die Definition und den Hinweis auf diese ;-)
>Recknagel, Sprenger, Schramek
>Taschenbuch für Heizung + Klimatechnik 01/02
>1.7.4 Reglerbauarten
>1.7.4.1 Zweipunktregler (Schaltende Regler)
>1.7.4.2 Proportionalregler
Gut, wieviel Meter "Regelungstechnik" soll ich Dir nennen?
Ich meinte natürlich, wo Vaillant das definiert.
Denke daran, das alle Radios von Laien einen
"Lautstärke-Regler" eingebaut haben. Obwohl das nur
der "Steller" ist...
>Hauptsache Bude warm und wenig Energieverbrauch.
Ich falle gerade in Ohnmacht:
Wenn man den "Comfort" betrieb wählt knackt das Teil
anscheinend 1m^3 Gas pro Tag weg, bei nur 50C WW Vorgabe.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, kostet ein m^3 hier
einen Euro...
Schaltet man das "Comfort"ab, dauert es wohl fast ne Minute
ehe das Wasser beginnt warm zu werden, "heiss" noch länger.
>Odb da nun ein Zweipunkt-, Stetig- oder
>sonstwas fürn Regler an der wand hängt ist ihm egal.
>Problem ist nur, dass es dem durchschnittlichen Fachmann, zumindest
>denen mit Gesellenbrief, oft genau so wurscht ist.
Das fürchte ich auch: Er hat ja nicht die Gas-Rechnung zu zahlen.
>[...]
>>>Man will den Endkunden ja auch nicht zu sehr verwirren...
>>
>>Dann soll man bitte auch nicht was von "7-8-9" im Display anzeigen...
>Ack.
Diese Anzeige kommt, wenn man einfach "i" drückt.
>Das Problem von (un)verständlichen Anleitungen haben aber alle
>Heizungshersteller, eigentlich fast jeder Hersteller von technischen
>Geräten.
>Man versucht halt einerseits, mit möglichst wenig Anleitung möglichst
>viele Installationsvarianten, Zubehörteile und (bei mehrsprachigen
>Anleitungen) nationale Besonderheiten zu erschlagen.
>Das funktioniert nicht immer, eigentlich meistens nicht, besonders
>gut.
Ja, oder wird halt teuer...
>[...]
>>Tja und was ist bei einem "Regler" in 2-Punkt betrieb,
>>wie der VRT ja serienmässig ausgeliefert wird?
>Man ignoriert die Werksempfehlung und stellt ihn auf Stetigregelung
>um. Weil, wenn man einen Thermostat hätte haben wollen, hätte man ja
>einen gekauft.
Stimmt. Zumal ich einen (wochenprogrammierbaren) vorher dran hatte.
>Der Grund ist eher, dass der Kunde nicht an Parametern drehen soll,
>die er nicht versteht. Es gibt Menschen, die sind nicht in der Lage,
>die Schaltuhr von Sommer- auf Winterzeit umzustellen, drehen aber
>an jedem erreichbaren Knopf ohne wirklich zu wissen, was sie da
>machen.
Das ist wahr.
>Gib so einem eine Installationsanleitung, wo so schöne Sachen wie
>"Teillasteinstellung", "Pumpennachlaufzeit", "Brennersperrzeit",
>"Gaseinstellung" usw. beschrieben sind, und du erlebst dein blaues
>Wunder. Ehrlich, ich spreche da aus mehrfacher Erfahrung.
Naja, das Gerät hat ein Volltext-Display.
D.h. genau diese Werte oben können einfach ausgewält werden.
Vermutlich ist das so aber besser, als wenn man nur
Nummern angeben würde und der Kunde anfängt blind zu experimentieren.
Um die Gaswerte ändern zu können, muss man "schrauben".
>Bei Brötje-Geräten gibt es sogar Parameter, bei denen jedes Bit
>einzeln gesetzt werden muss, man fummelt dann tatsächlich mit
>achtstelligen Ziffernreihen aus Nullen und Einsen herum. Und wehe,
>man vergisst im Eifer des Gefechts, das "Bit 0" nicht etwa durch die
>erste Ziffer, sondern durch die achte beschrieben wird....
>....damit kann man ein Brötje Gerät komplett außer Funktion setzen.
>Und es dauert drei bis vier Stunden, bis der Brötje Kundendienst (mit
>Laptop und Diagnosesoftware) den Fehler lokalisiert.
Naja, dann muss sich der Hersteller den Schuh schon selbst anziehen.
Ich kenne das so, das solche Einstellungen nur per Passwort
erreichbar sind.
>[...]
>><Outing>
>>Ich habe "i" und "+" gedrückt.
>>Unter "d.0" kommt nach erneutem "i" die Anzeige "20kw"
>Ok. Du könntest jetzt natürlich selbst Hand anlegen, und die Teillast
>einstellen. Wie es geht, findest Du sicher heraus.
Jo. das ist rel. "intuitiv" mit "+" und "-" möglich.
Ich bin nur am grübeln ob das wirklich netto(!) was bringt.
Denn die Umwälzpumpe haut ja auch so schatzungsweise
50..80 Watt weg. Das wird aber m.W. in "offiziellen"
Wirkungsgradangaben "vergessen". Rel. zu 20kW ist das
natürlich fast nix, auch wenn man jedes Strom kWh 3mal so teuer
bezahlen muss. Aber 8kW sind die kosten f. 150..240W nicht
ganz so unwichtig...ist aber sicherlich sehr schwierig zu optimieren
ohne exacte Messwerte.
>Naja. Warum hat er denn dann die Gelegenheit nicht genutzt, sich das
>Gerät etwas genauer anzusehen? Wenn er das bei der nächsten Therme
>genauso macht, lernt er's ja nie.
Naja, er hat sich zumindest die Anleitung des Reglers sehr genau angesehen.
Obwohl ich fand, das der rel. gut "initutiv" bedienbar ist (u.a. weil
ähnlich zu meinem Vorgänger).
>Zur Schulung wird ihn sein Meister
>auch nicht für jedes neu herauskommende Modell schicken, abgesehen
>davon, dass die Teillasteinstellung eigentlich bei allen Vaillant
>Geräten der letzten Jahre gleich oder zumindest sehr ähnlich
>funktioniert.
>Eine richtige Ausrede ist "Das Gerät ist zu neu" also nicht wirklich.
Ich weiss nicht. Der Meister war auch da und hat sich nochmal
die qm geben lassen, angeblich für den Schornsteinfeger.
Kann natürlich sein, der die Nennleistung vorgibt und nochmal
wiederkommt zum einstellen?
>>Sie merkt doch welche Energie mengen abgenommen werden.
>>Sie weiss wieviel Volumen Wasser sie mit welcher Temperatur
>>raus und wann dieses wie warm zurück kommt.
>Nein. Es werden soweit ich weiß weder Volumenstrom
Achso,, ja. mein Fehler: Er kennt ja nur die Drehzahl. Wenn alle
Ventile dicht sind sagt diese noch nicht viel, ist ja keine
Kolbenpumpe.
>noch Rücklauftemperatur gemessen
Doch. es gibt zumindest eine entsprechend bezeichente Anzeige
mit plausiblen Werten für Vor- und Rücklauf.
>oder zu Regelungszwecken ausgewertet.
>Und diese beiden Werte bräuchte man, um die momentane Leistung der
>Heizflächen zu berechnen.
Jo.
>[...]
>>>Dann ist doch alles in Ordnung. Oder nicht?
>>
>>Naja, das sie innerhalb eines tages über 1m^3 weggeputzt
>>hat stört mich doch, dafür sie eigentlich überhaupt nicht laufen
>>musste, weil's so warm war.
>Und den Raumtemperaturregler niedriger einzustellen hat dem nicht
>entgegenwirken können?
Nein, nicht "Raumtemperatur" (eh 19C), sondern das ist die
"Warmwasserwärmetauscherwarmhaltecomfortfunktion" wie ich
jetzt feststellte.
argl...
Wenn man das nicht aktiviert, dauert es viel länger als bei der
alten Kiste (von anno 1969, ganz ohne Stromanschluss...) ehe
es "warm" kommt, bis "heiss" noch mal länger.
Argl. im Geräeaufkleber ist auch nicht dokumentiert, wie man das
ein- umd abschaltet... dabei ist eine Fehlbedienung leicht möglich,
da man den Warmwasserstellknopf nur kurz mal in den Anschlag drehen muss.
>Das ist allerdings etwas bedenklich. Ich finde, Du solltest doch die
>Teillast auf 8kW und den Regler auf Stetigregelung einstellen
>(lassen). Es kann auch nicht schaden, mal nach der Pumpenbetriebsart
>zu schauen, sie sollte sinnigerweise auf "S" stehen.
Die steht auf "automatisch", ein explizites "S" hat sie lt. Doku nicht.
Martin Kienass
[...]
>>-eine Therme mit geringerer Leistung eingebaut (oder brauchst Du die
>> 20kW für Warmwasserbereitung im Durchlaufbetrieb?
>
>So ist es. Kleinere Kombithermen habe ich bei Vaillant nicht gefunden.
Gibts auch nicht. Macht auch keinen Sinn. 18kW Leistung braucht man
mindestens für ein im Durchlauf erwärmtes Duschbad. Darunter ist es
Krampf.
>Es ist aber die, die man am kleinsten Stellen kann (8kW).
>Allerdings gibt es kleinere bei anderen Herstellern.
Die dann aber sicher nicht für die Versorgung eines Badezimmers
gedacht sind.
[...]
>Wobei mir dies Hektik des Vermieters garnicht klar wird:
>Die alte Anlage hatte 93% "Wirkungsgrad", die neue 95%,
[...]
>Das kann eigentlich kein Grund sein, die alte Anlage rauszuwerfen.
>Gab's irgendwo Sonder-Kredite oder so?
Möglich. Aber vielleicht musste auch nur die Steuerlast noch ein
wenig gemindert werden. Manche Vermieter sollen ja solche
Luxusprobleme haben....
[...]
>Ich falle gerade in Ohnmacht:
>Wenn man den "Comfort" betrieb wählt knackt das Teil
>anscheinend 1m^3 Gas pro Tag weg, bei nur 50C WW Vorgabe.
Schön :-)
Die Aqua-Comfort-Funktion (ich glaube, so heißt sie im
Vaillant-Werbedeutsch) ist bekanntermaßen ein Energiefresser ohne
gleichen. Kein Wunder, es wird ein etwa 3Liter fassender Wasservorrat
ohne jegliche Wärmedämmung auf der eingestellten Temperatur gehalten.
Hier kann man das Wort Boiler (übrigens ein weiteres Beispiel für
mögliche Missverständnisse zwischen Umgangs- und Fachsprache) noch
wörtlich nehmen.
Schalte die bloß ab, wenn Du auf energieeinsparung Wert legst.
>Wenn ich mich nicht verrechnet habe, kostet ein m^3 hier
>einen Euro...
Das wäre doch schon heftig viel, auch wenn die Preiserhöhungen, die
aktuell anstehen, mit berücksichtigt werden.
Ich habe letztes Jahr 0,0414EUR/kWh incl. Zählergebühr und MwSt.
gezahlt, grob auf Kubikmeter umgerechnet also 41 Cent pro m³.
Ich glaube nicht, dass Du wirklich mehr als das Doppelte zahlst!?
>Schaltet man das "Comfort"ab, dauert es wohl fast ne Minute
>ehe das Wasser beginnt warm zu werden, "heiss" noch länger.
Tja, die drei Liter Boilerwasser und der Leitungsinhalt müssen halt
erst abfliessen. Aber imho immer noch besser, als Energie mit dieser
sogenannten Comfortfunktion zu verschleudern.
[...]
>>>Dann soll man bitte auch nicht was von "7-8-9" im Display anzeigen...
>
>>Ack.
>
>Diese Anzeige kommt, wenn man einfach "i" drückt.
Ach so. Naja. Mit diesen Raumfühlern hab ichs nicht so, werden von
mir eigentlich mehr als Notlösung betrachtet, um gesetzliche
Anforderungen mit geringstmöglichen Mitteln zu erfüllen.
Ich bevorzuge, wenn immer es irgendwie machbar ist, die Variante mit
Außenfühler. Und das VRC 410s sendet nicht solche unverständlichen
Nachrichten auf das Gerätedisplay.
[...]
>Naja, das Gerät hat ein Volltext-Display.
>D.h. genau diese Werte oben können einfach ausgewält werden.
Echt? Das Gerät muß wirklich verdammt neu sein.
>Vermutlich ist das so aber besser, als wenn man nur
>Nummern angeben würde und der Kunde anfängt blind zu experimentieren.
So war das "früher" bei Vaillant. Im Display stand so etwas wie "d.1"
oder "F.26", und man brauchte die die _Installationsanleitung_
(sic!), um zu wissen, welchen Parameter man da gerade vor sich hat.
Wenn sie das jetzt in Klarschrift ins Display schreiben, fällt ja
auch schon ein Grund für Zugangsbeschränkung zu
Installationsanleitungen weg...
>Um die Gaswerte ändern zu können, muss man "schrauben".
Aber es ist grundsätzlich beschrieben, wie es geht. Die Gefahr
besteht, dass das dann auch jemand ohne Plan ausprobiert...
>>Bei Brötje-Geräten gibt es sogar Parameter, bei denen jedes Bit
>>einzeln gesetzt werden muss, man fummelt dann tatsächlich mit
>>achtstelligen Ziffernreihen aus Nullen und Einsen herum. Und wehe,
[...]
>Naja, dann muss sich der Hersteller den Schuh schon selbst anziehen.
Natürlich. War aber auch nur als Beispiel dafür gedacht, warum
Inst.Anleitungen nicht jedem zugänglich gemacht werden sollten.
>Ich kenne das so, das solche Einstellungen nur per Passwort
>erreichbar sind.
Das läuft auf das gleiche hinaus. Ob nun die gesamte Anleitung
(online) nur per Passwort zugänglich ist, oder ob einzelne Parameter
(oder Serviceebenen) im Gerät mit einem Passwort geschützt werden,
ist wahrscheinlich ein Stück Firmenphilosophie.
>>[...]
>>><Outing>
>>>Ich habe "i" und "+" gedrückt.
>>>Unter "d.0" kommt nach erneutem "i" die Anzeige "20kw"
>
>>Ok. Du könntest jetzt natürlich selbst Hand anlegen, und die Teillast
>>einstellen. Wie es geht, findest Du sicher heraus.
>
>Jo. das ist rel. "intuitiv" mit "+" und "-" möglich.
>
>Ich bin nur am grübeln ob das wirklich netto(!) was bringt.
Weniger Leistung bringt immer etwas. Wenigstens längere
Betriebsphasen und weniger Startvorgänge sind drin.
>Denn die Umwälzpumpe haut ja auch so schatzungsweise
>50..80 Watt weg. Das wird aber m.W. in "offiziellen"
>Wirkungsgradangaben "vergessen".
Das kommt jetzt drauf an, welchen offiziellen Wirkungsgrad Du meinst.
Im Feuerungstechnischen Wirkungsgrad ist es natürlich nicht
berücksichtigt, im Jahresnutzungsgrad, soweit ich weiß, auch nicht.
In der Anlagenaufwandszahl nach EnEV werden aber sehr wohl auch
elektrische Hilfsenergien mit erfasst.
>Rel. zu 20kW ist das
>natürlich fast nix, auch wenn man jedes Strom kWh 3mal so teuer
>bezahlen muss. Aber 8kW sind die kosten f. 150..240W nicht
>ganz so unwichtig...ist aber sicherlich sehr schwierig zu optimieren
>ohne exacte Messwerte.
Die Überlegung ist so nicht richtig, denn die Pumpe läuft ja dann,
wenn eine Wärmeanforderung besteht. Das ist unabhängig davon, mit
welcher Leistung die Wärme zur Verfügung gestellt wird. Die
Betriebszeit der Pumpe verlängert sich also nicht durch die
Reduzierung der Brennerleistung. Und reduziert sich auch nicht bei
deren Erhöhung. Mit anderen Worten: Das ist ein mehr oder weniger
fixer Bestandteil der Betriebskosten.
Es sei denn, Du hättest die Möglichkeit, die Leistung der Pumpe zu
reduzieren. Das kann durch einen Stufenschalter in drei oder vier
Stufen, oder auch elektronisch, dann sogar mit Drehzahregelung,
realisiert sein.
[...]
>Ich weiss nicht. Der Meister war auch da und hat sich nochmal
>die qm geben lassen, angeblich für den Schornsteinfeger.
>Kann natürlich sein, der die Nennleistung vorgibt und nochmal
>wiederkommt zum einstellen?
Kaum.
Die Schornsteinfeger legen nur manchmal Wert darauf, die Leistung
(und damit Abgasmenge und -temperatur) nicht zu weit zu reduzieren,
wenn in nicht-sanierten Schornsteinen dadurch Kondensation auftreten
würde.
[...]
>>Und den Raumtemperaturregler niedriger einzustellen hat dem nicht
>>entgegenwirken können?
>
>Nein, nicht "Raumtemperatur" (eh 19C), sondern das ist die
>"Warmwasserwärmetauscherwarmhaltecomfortfunktion" wie ich
>jetzt feststellte.
Die solltest du wirklich dringend ausschalten.
Damit sind dann auch die sehr kurzen Brennerlaufzeiten erklärt.
>argl...
>Wenn man das nicht aktiviert, dauert es viel länger als bei der
>alten Kiste (von anno 1969, ganz ohne Stromanschluss...) ehe
>es "warm" kommt, bis "heiss" noch mal länger.
Wie gesagt, 3l Boilerinhalt, hinzu kommt der Inhalt des
Wärmetauschers und der Rohrleitungen und ein wenig Anlaufzeit, bis
das Gesamtsystem erwärmt ist.
Wenn es denn gar nicht anders geht, sollte man die "Aqua-Comfort"
Einstellung nur sparsam anwenden. Sparsam bezogen auf Zeit und
Temperatur.
>Argl. im Geräeaufkleber ist auch nicht dokumentiert, wie man das
>ein- umd abschaltet... dabei ist eine Fehlbedienung leicht möglich,
>da man den Warmwasserstellknopf nur kurz mal in den Anschlag drehen muss.
Hmm. Bei älteren Geräten gab es dafür einen Extra-Drehknopf, iirc.
Rainer Zocholl
>Am 08 Oct 2004 13:12:00 +0200 schrieb Rainer Zocholl:
>>Ich falle gerade in Ohnmacht:
>>Wenn man den "Comfort" betrieb wählt knackt das Teil
>>anscheinend 1m^3 Gas pro Tag weg, bei nur 50C WW Vorgabe.
>Schön :-)
>Die Aqua-Comfort-Funktion (ich glaube, so heißt sie im
>Vaillant-Werbedeutsch)
Jo.
>ist bekanntermaßen ein Energiefresser ohne gleichen.
>Kein Wunder, es wird ein etwa 3Liter fassender Wasservorrat
>ohne jegliche Wärmedämmung auf der eingestellten Temperatur gehalten.
Naja, ein bisschen ist das schon gedämmt.
Man kann das Teil (@50C) gut anfassen, merkt aber das es
wärmer als der Rest ist.
Aber das Volumen/Oberflächenverhältnis ist extram mies
und der Wärmetauscher im Brennraum wird wohl besser gar
keine Isolation haben...
>Hier kann man das Wort Boiler (übrigens ein weiteres Beispiel für
>mögliche Missverständnisse zwischen Umgangs- und Fachsprache) noch
>wörtlich nehmen.
>Schalte die bloß ab, wenn Du auf energieeinsparung Wert legst.
Ja. Echter Wahnsinn! Wirlich ca. 0,6m^3/d nur für den Mist.
Das bei einem Preis von 1 euro pro m^3!
Pro Tag(!)!
Allerdings:
Bei der alten Mähre kam das heisse Wasser deutlich schneller.
Hm, gibt es eigentlich Mini-DLEs um 1 Gas Warmes Wasser zum
zähneputzen auf zu wärmen? ;-)
Ich dachte schon, einen Reise-Tauchsieder mit einer Schaltuhr
zu verkoppeln...
>>Wenn ich mich nicht verrechnet habe, kostet ein m^3 hier
>>einen Euro...
>Das wäre doch schon heftig viel, auch wenn die Preiserhöhungen, die
>aktuell anstehen, mit berücksichtigt werden.
>Ich habe letztes Jahr 0,0414EUR/kWh incl. Zählergebühr und MwSt.
>gezahlt, grob auf Kubikmeter umgerechnet also 41 Cent pro m3.
>Ich glaube nicht, dass Du wirklich mehr als das Doppelte zahlst!?
Doch.
Ich habe exra nochmal nachgefragt: Die Website ist richtig!
(stadtwerke-kiel.de)
bis 1790kWh 8,28c/m^3 + 45.24 Euro p.a.
bis 11020 4,65c/m^3 + 110.16
bis 129666 4,08c/m^3 + 172.80
ab 129667 4,01c/m^3 + 263.04
D.h. "Kleinverbraucher" (= Energiesparer) werden bestraft.
Wobei mir 1800kWh etwas wenig vorkommt wenn man heizt.
Der "Umrechnungs Faktor" m^3 -> kWh ist hier ca. 11,83, als rd. 12.
Die "krummen" Staffelgrenzen sie so gewählt, das man
nicht durch Mehrverbrauch im Betrag weniger bezahlen muss...
>>Schaltet man das "Comfort"ab, dauert es wohl fast ne Minute
>>ehe das Wasser beginnt warm zu werden, "heiss" noch länger.
>Tja, die drei Liter Boilerwasser und der Leitungsinhalt müssen halt
>erst abfliessen. Aber imho immer noch besser, als Energie mit dieser
>sogenannten Comfortfunktion zu verschleudern.
Es gibt allerdings einen "Regler" (VRT340f), bei dem man die Warmwasser-
bereitung zeitsteuern kann.
Das würde ja akzeptable sein. Nur:
Das ist wohl der teuerste Regler der Serie, mit Funk etc ppp.
(Nein, der Funk ist nicht etwa für den Aussensensor sondern zur
Fernsteuerung...)
Ganz schön unfair von Vaillant die Kunden so abzuzocken!
Ist das Protokoll das "Regler" und Anlage sprechen
eigentlich genormt und veröffentlicht?
>[...]
>>Naja, das Gerät hat ein Volltext-Display.
>>D.h. genau diese Werte oben können einfach ausgewält werden.
>Echt? Das Gerät muß wirklich verdammt neu sein.
Wie gesagt: der Inschtallateuer wusste noch nicht mal, wie
er die Kiste mechanisch(!) aufbekommt?
(Rechts und links 2 Plastik-Kreuzschitzschrauben wie bei Sicherungskästen)
Was mich auch wundert:
Wenn man unter das Gerät schaut ist alles offen und
ein Schaltkabelstrang hängt da recht lose raus.
Die Hausfrau könnte auf die Idee kommen das hübsche
"Bunte Band" als Wäscheleine/Kochlöffelhalter zu missbrauchen, von
scharfzähnigen/klauigen Haustieren ganz zu schweigen die komplett
inm Gerät einziehen könnten...
Im "Lieferumfang" steht aber was von "Untere Geräteabdeckung",
Der Inschtallateuer schwört (natürlich) Stein und Bein
das da keine "Bodenabdeckung" bei war. (Er müsste alle seine
Rohre verlängern, da er sich die Anschlusskonsole gespart hat...).
BTW:
Wie bekommt man den "Regler" wieder ab?
Ich habe da nicht aufgepasst und müsste den einen Dübel
einkleben, sonst fällt das Teil bald ganz von der Wand ;-)
(OK, dann sehe ich es auch ;-))
>>Vermutlich ist das so aber besser, als wenn man nur
>>Nummern angeben würde und der Kunde anfängt blind zu experimentieren.
>So war das "früher" bei Vaillant. Im Display stand so etwas wie "d.1"
>oder "F.26",
Das steht da immer noch.
Aber klein darunter der Klartext.
Chique blau beleuchtet.
>und man brauchte die die _Installationsanleitung_
>(sic!), um zu wissen, welchen Parameter man da gerade vor sich hat.
>Wenn sie das jetzt in Klarschrift ins Display schreiben, fällt ja
>auch schon ein Grund für Zugangsbeschränkung zu
>Installationsanleitungen weg...
Oder der Kunde anfängt zu experimentieren!
"Was passiert dann..."
Oder der Handwerker die Anlagen verwechselt.
Ne, da ist Klartext schon nicht schlecht.
>>Um die Gaswerte ändern zu können, muss man "schrauben".
>Aber es ist grundsätzlich beschrieben, wie es geht. Die Gefahr
>besteht, dass das dann auch jemand ohne Plan ausprobiert...
Aber nur zweimal... das erste und das letzte mal...
>>Ich bin nur am grübeln ob das wirklich netto(!) was bringt.
>Weniger Leistung bringt immer etwas. Wenigstens längere
>Betriebsphasen und weniger Startvorgänge sind drin.
Derzeit (es isr war)
sieht es so aus:
Vorlauf auf 50C
Ca. nach 1minute werden diese erreicht.
Der Rücklauf ist auch schon 43C warm (es ist ja nur eine MiniAnlage)
Brenner geht aus
Innert sekunden sackt die Temperatur auf 48C ab.
Die Pumpe läuft noch 5minuten weiter.
Der Heizkörper wird garnicht richtig warm.
(Verglichen zu früher!)
Allerdings ist der Regler auch schon zufrieden mit diesem
kleinen Schluck Wärme...
>>Denn die Umwälzpumpe haut ja auch so schatzungsweise
>>50..80 Watt weg. Das wird aber m.W. in "offiziellen"
>>Wirkungsgradangaben "vergessen".
>Das kommt jetzt drauf an, welchen offiziellen Wirkungsgrad Du meinst.
>Im Feuerungstechnischen Wirkungsgrad ist es natürlich nicht
>berücksichtigt, im Jahresnutzungsgrad, soweit ich weiß, auch nicht.
>In der Anlagenaufwandszahl nach EnEV werden aber sehr wohl auch
>elektrische Hilfsenergien mit erfasst.
Ah. Aber die werden vom Umweltberater "Schornsteinfeger" nicht erfasst,
da nicht innerhalb von Sekunden zu ermitteln...
>>Rel. zu 20kW ist das
>>natürlich fast nix, auch wenn man jedes Strom kWh 3mal so teuer
>>bezahlen muss. Aber 8kW sind die kosten f. 150..240W nicht
>>ganz so unwichtig...ist aber sicherlich sehr schwierig zu optimieren
>>ohne exacte Messwerte.
>Die Überlegung ist so nicht richtig, denn die Pumpe läuft ja dann,
>wenn eine Wärmeanforderung besteht.
Oder bestand!
>Das ist unabhängig davon, mit welcher Leistung die Wärme
>zur Verfügung gestellt wird.
>Die Betriebszeit der Pumpe verlängert sich also nicht durch die
>Reduzierung der Brennerleistung. Und reduziert sich auch nicht bei
>deren Erhöhung.
Hm...sehe ich nicht so.
>Mit anderen Worten: Das ist ein mehr oder weniger
>fixer Bestandteil der Betriebskosten.
>Es sei denn, Du hättest die Möglichkeit, die Leistung der Pumpe zu
>reduzieren. Das kann durch einen Stufenschalter in drei oder vier
>Stufen, oder auch elektronisch, dann sogar mit Drehzahregelung,
>realisiert sein.
Oder ich haue ganz schnell ganz viel Energie in Heizungsystem
Bis 87C kann die Anlage ja.
Dann wird Brenner und Pumpe abgestellt und das warme^Hheisse Waser in den
Heizkörper heizt, per Strahlung und Konvektion, den Raum weiter.
Nachteil ist, das die Raum temperatur über den Sollwert schiesst,
wenn der Regler nicht sehr gut abgestimmt ist und gelernt hat,
was was bringt. (Mir kommt "Dead-beat-response" in den Sinn...).
>Die Schornsteinfeger legen nur manchmal Wert darauf, die Leistung
>(und damit Abgasmenge und -temperatur) nicht zu weit zu reduzieren,
>wenn in nicht-sanierten Schornsteinen dadurch Kondensation auftreten
>würde.
Hm, dann muss er das aber am Gerät anschlagen.
Das wäre ja ein Gag:
Vermieter will Geld für Schornsteineinzugrohre und Brennwertgerät
sparen.
Inschtalateuer verkauft ein atmosphärisches Gerät, weil "war ja drin".
Und das neue Gerät lässt -dank seine Effizienz- den Schornstein versotten,
so das er ihn 'rausreissen muss weil er, da durchnässt, Stabilität
verloren hat...schöne neue Welt...
>Wenn es denn gar nicht anders geht, sollte man die "Aqua-Comfort"
>Einstellung nur sparsam anwenden. Sparsam bezogen auf Zeit und
>Temperatur.
Ideal wäre halt der Regler mit Zeitsteurung für das Warm weasser...
Oder mit Bewegungsmelder im Flur:
"Oh, da will wer ins Bad und gestern um die Zeit wollte
er Warmeswasser haben: Also schon mal vorheizen."
>>Argl. im Geräeaufkleber ist auch nicht dokumentiert, wie man das
>>ein- umd abschaltet... dabei ist eine Fehlbedienung leicht möglich,
>>da man den Warmwasserstellknopf nur kurz mal in den Anschlag drehen
>>muss.
>Hmm. Bei älteren Geräten gab es dafür einen Extra-Drehknopf, iirc.
Ne, das Teil hat 2 Drehknöpfe:
Brauchwasser und Heizwasser.
Und sonst nur die 3 Taste "i" "+" "-"
und Netzschalter, logo.
Thomas Einzel
...
>> Ich falle gerade in Ohnmacht:
>> Wenn man den "Comfort" betrieb wählt knackt das Teil
>> anscheinend 1m^3 Gas pro Tag weg, bei nur 50C WW Vorgabe.
>
> Schön :-)
> Die Aqua-Comfort-Funktion (ich glaube, so heißt sie im
> Vaillant-Werbedeutsch) ist bekanntermaßen ein Energiefresser ohne
> gleichen. Kein Wunder, es wird ein etwa 3Liter fassender
> Wasservorrat ohne jegliche Wärmedämmung auf der eingestellten
> Temperatur gehalten. Hier kann man das Wort Boiler (übrigens ein
> weiteres Beispiel für mögliche Missverständnisse zwischen Umgangs-
> und Fachsprache) noch wörtlich nehmen.
> Schalte die bloß ab, wenn Du auf energieeinsparung Wert legst.
Hauptsache der EneV Nachweis ist erbracht und statt der 180mm Dämmung
ist nun 250mm drin. (beliebige Werte)
Bekloppte Welt...
SCNR - Thomas
Martin Kienass
[...]
>Naja, ein bisschen ist das schon gedämmt.
Noch etwas, das in der allerneuesten Gerätegeneration "verbessert"
wurde. Wahrscheinlich würde sonst irgendein EnEV-Grenzwert
überschritten.
[...]
>Ja. Echter Wahnsinn! Wirlich ca. 0,6m^3/d nur für den Mist.
>Das bei einem Preis von 1 euro pro m^3!
>Pro Tag(!)!
>
>Allerdings:
>Bei der alten Mähre kam das heisse Wasser deutlich schneller.
Kein Wunder, da waren Wasserteil und Gasventil mechanisch miteinander
gekoppelt. Kein Elektronik-"Overhead", kein (sinnloser) Minispeicher
und kein Diagnose Display :-)
Hat(te) auch seine Vorteile.
>Hm, gibt es eigentlich Mini-DLEs um 1 Gas Warmes Wasser zum
>zähneputzen auf zu wärmen? ;-)
Ja, das gibt es für die 230V~-Steckdose.
Mehr als einen Zahnputzbecher willst Du damit aber nicht mit WW
auffüllen.
>Ich dachte schon, einen Reise-Tauchsieder mit einer Schaltuhr
>zu verkoppeln...
Wer putzt sich auch schon mit Warmwasser die Zähne. Weichei ;-)
>>>Wenn ich mich nicht verrechnet habe, kostet ein m^3 hier
>>>einen Euro...
>
>>Das wäre doch schon heftig viel, auch wenn die Preiserhöhungen, die
>>aktuell anstehen, mit berücksichtigt werden.
>>Ich habe letztes Jahr 0,0414EUR/kWh incl. Zählergebühr und MwSt.
>>gezahlt, grob auf Kubikmeter umgerechnet also 41 Cent pro m3.
>
>
>>Ich glaube nicht, dass Du wirklich mehr als das Doppelte zahlst!?
>
>Doch.
>Ich habe exra nochmal nachgefragt: Die Website ist richtig!
>(stadtwerke-kiel.de)
Irgendwie gibts bei
http://www.stadtwerke-kiel.de/download/Folder/Gastarife10_04.pdf
andere Zahlen, die mir viel plausibler erscheinen.
>bis 1790kWh 8,28c/m^3 + 45.24 Euro p.a.
>bis 11020 4,65c/m^3 + 110.16
>bis 129666 4,08c/m^3 + 172.80
>ab 129667 4,01c/m^3 + 263.04
Ich seh' schon ein Versehen: Die Werte stimmen, die Einheit nicht!
Ersetze "c/m^3" durch "c/kWh(Ho)", dann stimmt es.
Und den ersten Tarif darfst Du wahrscheinlich getrost
vergessen, der ist für Leute, die nur mit Gas kochen oder nur
Warmwasser bereiten.
Warmwasser und Heizung zusammen werden sicher mehr als 1790kWh p.a.
bringen, wahrscheinlich auch mehr als 11.020kWh/a. Und dann stimmen
"meine" 4,1c/kWh von oben auch wieder. Jedenfalls ohne
Berücksichtigung des Grundpreises. Der schlägt dann nochmal mit max.
1,5c/kWh zu Buche, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Das liegt im
Rahmen der Preiserhöhungen, die wir alle gerade erleben müssen.
>D.h. "Kleinverbraucher" (= Energiesparer) werden bestraft.
Wie gesagt, Kleinverbraucher sind in dem Fall Leute, die nur mit Gas
kochen. Oder ihr wöchentliches 5-min-Duschbad damit bestreiten. :-)
Mit Energiesparen hat das dann nichts zu tun.
>Wobei mir 1800kWh etwas wenig vorkommt wenn man heizt.
Das ist wirklich zu wenig, auch für 25m².
>Der "Umrechnungs Faktor" m^3 -> kWh ist hier ca. 11,83, als rd. 12.
Meine Ausführungen oben beziehen sich auf einen Faktor 10. Lässt sich
besser rechnen.:-)
Wenn man genau rechnen will, muß man natürlich die 11,83 nehmen.
[...]
>Es gibt allerdings einen "Regler" (VRT340f), bei dem man die Warmwasser-
>bereitung zeitsteuern kann.
Aber doch nicht für Durchlaufgeräte? Die Funktion dürfte eher für die
Variante mit WW-Speicherladung gedacht sein.
>Das würde ja akzeptable sein. Nur:
>Das ist wohl der teuerste Regler der Serie, mit Funk etc ppp.
>(Nein, der Funk ist nicht etwa für den Aussensensor sondern zur
>Fernsteuerung...)
Isch weiß.
>Ganz schön unfair von Vaillant die Kunden so abzuzocken!
Naja. You get what you pay for. (Bzw. der Vermieter)
Kombitherme + Raumtemperaturfühler ergibt sicher nicht das maximal
erreichbare Komfortgefühl. Dafür ist es aber auch (deutlich)
preiswerter als die Variante mit außentemperaturgeführter Regelung
und Warmwasserspeicher.
Das Einzige, was imho wirklich schwachsinnig ist, ist diese Aqua
Comfort Funktion mit ihrem Minispeicher in der Kombitherme.
War ja möglicherweise mal gut gemeint, die Umsetzung der Idee ist
aber misslungen.
>Ist das Protokoll das "Regler" und Anlage sprechen
>eigentlich genormt und veröffentlicht?
Da bin ich überfragt. Vermutlich: nein und nein.
[...]
>Was mich auch wundert:
>Wenn man unter das Gerät schaut ist alles offen und
>ein Schaltkabelstrang hängt da recht lose raus.
Das ist in D normal. Wenn Du eine solche Abdeckung willst, musst Du
ein polnisches Gerät importieren. In einer entsprechenden Inst.
Anleitung habe ich sowas mal gesehen.
>Die Hausfrau könnte auf die Idee kommen das hübsche
>"Bunte Band" als Wäscheleine/Kochlöffelhalter zu missbrauchen, von
>scharfzähnigen/klauigen Haustieren ganz zu schweigen die komplett
>inm Gerät einziehen könnten...
Ja.
>Im "Lieferumfang" steht aber was von "Untere Geräteabdeckung",
Damit ist normalerweise die Klappe/Tür/Klapptür<G> an der Gerätefront
gemeint. Ist die zweigeteilt, gibts eben eine untere und eine obere
Geräteabdeckung.
>Der Inschtallateuer schwört (natürlich) Stein und Bein
>das da keine "Bodenabdeckung" bei war. (Er müsste alle seine
>Rohre verlängern, da er sich die Anschlusskonsole gespart hat...).
Ich würde sagen (wenn Vaillant das nicht auch bei den neuesten
Geräten geändert hat), das kannst Du ihm glauben.
>BTW:
>Wie bekommt man den "Regler" wieder ab?
Ist nur auf die Grundplatte draufgeklickt. Normalerweise gibts
irgendwo eine Nut (oder zwei), in der man einen kleinen
Schraubendreher als Hebel ansetzen soll.
[...]
>Chique blau beleuchtet.
Deshalb. Wir verarbeiten hier immer noch Geräte mit der alten, grünen
Beleuchtung. Das "Alt"geräte-Lager unseres Großhändlers ist wohl noch
nicht leer.
[...]
>>Weniger Leistung bringt immer etwas. Wenigstens längere
>>Betriebsphasen und weniger Startvorgänge sind drin.
>
>Derzeit (es isr war)
>sieht es so aus:
>Vorlauf auf 50C
>Ca. nach 1minute werden diese erreicht.
>Der Rücklauf ist auch schon 43C warm (es ist ja nur eine MiniAnlage)
>Brenner geht aus
>Innert sekunden sackt die Temperatur auf 48C ab.
>Die Pumpe läuft noch 5minuten weiter.
>
>Der Heizkörper wird garnicht richtig warm.
>(Verglichen zu früher!)
>Allerdings ist der Regler auch schon zufrieden mit diesem
>kleinen Schluck Wärme...
Ist doch, mit Verlaub, Scheisse.
Da kann man sicher noch so einiges optimieren.
[...]
>>In der Anlagenaufwandszahl nach EnEV werden aber sehr wohl auch
>>elektrische Hilfsenergien mit erfasst.
>
>Ah. Aber die werden vom Umweltberater "Schornsteinfeger" nicht erfasst,
>da nicht innerhalb von Sekunden zu ermitteln...
Nee, richtig. Das ist auch eher ein Wert, der in der Planungsphase
der Anlage (eigentlich sogar noch eher: des Gebäudes) von Interesse
ist.
[Pumpe läuft nur bei Wärmeanforderung]
>Oder bestand!
Du meinst die 5 Minuten Nachlaufzeit.
Es könnte sogar sinnvoll sein, diesen Wert noch zu vergrößern und
parallel die Brennersperrzeit zu verlängern.
>>Das ist unabhängig davon, mit welcher Leistung die Wärme
>>zur Verfügung gestellt wird.
>>Die Betriebszeit der Pumpe verlängert sich also nicht durch die
>>Reduzierung der Brennerleistung. Und reduziert sich auch nicht bei
>>deren Erhöhung.
>
>Hm...sehe ich nicht so.
Warum nicht? :-)
Nach Deiner Beschreibung ist es doch momentan so, dass die 20kW, die
der Brenner bei Betrieb leistet, gar nicht schnell genug abgeführt
werden können. Das wird sich auch im Winter nicht grundlegend ändern,
denn der oder die angeschlossenen Heizkörper ändern ihre Nennleistung
ja nicht.
Du hast also bei Deiner Anlage das Problem, dass einer Heizleistung
von 20kW eine wesentlich geringere maximale "Wärmeabgabeleistung"
(keine Ahnung im Moment, wie der richtige Fachbegriff dazu heisst)
gegenübersteht. Bei 25m² können ja kaum mehr als 2-3 Heizkörper
angeschlossen sein, Nennleistung also schätzungsweise irgendwo
zwischen 4 und 6kW. Logisch, dass die verbleibenden 14 - 16kW
"irgendwo hin müssen"?
Können sie aber nicht, weil die Anlage zusätzlich noch einen geringen
Wasserinhalt, also kaum Speichervermögen hat.
Der Effekt ist der von Dir beschriebene: Kurze Brennerlaufzeiten,
kaum Durchwärmung der Heizflächen, hohe Spitzen-Vorlauftemperaturen.
Alles Käse.
Normalerweise wählt man die Leistung des Wärmeerzeugers kleiner als
die Summe aller Nennleistungen der zu versorgenden Heizflächen.
Dass das bei dir nicht geht, ist klar. Aber das Missverhältnis ein
wenig verbessern, das könnte man.
[...]
>Oder ich haue ganz schnell ganz viel Energie in Heizungsystem
>Bis 87C kann die Anlage ja.
>Dann wird Brenner und Pumpe abgestellt und das warme^Hheisse Waser in den
>Heizkörper heizt, per Strahlung und Konvektion, den Raum weiter.
Dass das nicht funktioniert, hattest Du doch schon festgestellt?
Und wenn es funktioniert, wird man es an einer spürbar schwankenden
"gefühlten" Raumtemperatur merken.
>Nachteil ist, das die Raum temperatur über den Sollwert schiesst,
eben.
[...]
>>Die Schornsteinfeger legen nur manchmal Wert darauf, die Leistung
>>(und damit Abgasmenge und -temperatur) nicht zu weit zu reduzieren,
>>wenn in nicht-sanierten Schornsteinen dadurch Kondensation auftreten
>>würde.
>
>Hm, dann muss er das aber am Gerät anschlagen.
Nö. Er muß es mit dem Installateur abstimmen. Der stellt das Gerät
bei Inbetriebnahme passend ein. Jedenfalls normalerweise.
>Das wäre ja ein Gag:
>Vermieter will Geld für Schornsteineinzugrohre und Brennwertgerät
>sparen.
>Inschtalateuer verkauft ein atmosphärisches Gerät, weil "war ja drin".
>Und das neue Gerät lässt -dank seine Effizienz- den Schornstein versotten,
>so das er ihn 'rausreissen muss weil er, da durchnässt, Stabilität
>verloren hat...schöne neue Welt...
Alles schon passiert. Immer dann, wenn Schornsteinfeger und
Installateur nicht vernünftig miteinander kommunizieren, kann sowas
hinten rauskommen.
Rainer Zocholl
>Am 11 Oct 2004 18:59:00 +0200 schrieb Rainer Zocholl:
>>Hm, gibt es eigentlich Mini-DLEs um 1 Gas Warmes Wasser zum
>>zähneputzen auf zu wärmen? ;-)
>Ja, das gibt es für die 230V~-Steckdose.
>Mehr als einen Zahnputzbecher willst Du damit aber nicht mit WW
>auffüllen.
WÜrde ja reichen ;-)
Sah ich gerade im TV:
Einen extra Hahn aus dem direkt sprudelnd heisses Wasser
für den Tee kam...
>>Ich dachte schon, einen Reise-Tauchsieder mit einer Schaltuhr
>>zu verkoppeln...
>Wer putzt sich auch schon mit Warmwasser die Zähne. Weichei ;-)
Mein Geschirr wasche ich ja auch mit warmen Wasser, weil's
besser sauber wird (Warmes Wasser löst bekanntich besser/mehr).
Nur das ist der Grund... ;-)
>Irgendwie gibts bei
>http://www.stadtwerke-kiel.de/download/Folder/Gastarife10_04.pdf
>andere Zahlen, die mir viel plausibler erscheinen.
>>bis 1790kWh 8,28c/m^3 + 45.24 Euro p.a.
>>bis 11020 4,65c/m^3 + 110.16
>>bis 129666 4,08c/m^3 + 172.80
>>ab 129667 4,01c/m^3 + 263.04
>Ich seh' schon ein Versehen: Die Werte stimmen, die Einheit nicht!
Sorry, mein Fehler.
>Ersetze "c/m^3" durch "c/kWh(Ho)", dann stimmt es.
Jo. Anders komme ich ja auch nicht auf die 1 Euro/m^3.
Was ist "Ho"?
>Und den ersten Tarif darfst Du wahrscheinlich getrost
>vergessen, der ist für Leute, die nur mit Gas kochen oder nur
>Warmwasser bereiten.
>Warmwasser und Heizung zusammen werden sicher mehr als 1790kWh p.a.
>bringen, wahrscheinlich auch mehr als 11.020kWh/a. Und dann stimmen
>"meine" 4,1c/kWh von oben auch wieder.
Jo. trotzdem ne Menge Holz dafür das das Wasser immer noch
später heiss kommt als bei der alten Kiste, snief.
>[...]
>>Es gibt allerdings einen "Regler" (VRT340f), bei dem man die
>>Warmwasser- bereitung zeitsteuern kann.
>Aber doch nicht für Durchlaufgeräte? Die Funktion dürfte eher für die
>Variante mit WW-Speicherladung gedacht sein.
Hm, wird in der Beschreibung nicht klar.
Würde aber doch auch bei aqua confort durchaus Sinn machen.
Wenn ich die Beschreibung zum VRT340f richtig verstehe geht der
Funk (auch) zwischen Regel und Therme! In die Therme kommt ein
Empfängerteil an die Stelle der fronplatte wo man sich
heute sofort fragt: Was fehlt da?" ,-)
>Naja. You get what you pay for. (Bzw. der Vermieter)
>Kombitherme + Raumtemperaturfühler ergibt sicher nicht das maximal
>erreichbare Komfortgefühl. Dafür ist es aber auch (deutlich)
>preiswerter als die Variante mit außentemperaturgeführter Regelung
>und Warmwasserspeicher.
Naja, mit -kleinen- Warmwasserspeicher habe ich schlechte
Erfahrungen, besonders in einem Mehrpersonenhaushalt ist der "Bolier"
immer dann leer, wenn man selbst an der Reihe ist, aber erst nach
dem man sich eingeeift hat!
>>Was mich auch wundert:
>>Wenn man unter das Gerät schaut ist alles offen und
>>ein Schaltkabelstrang hängt da recht lose raus.
>Das ist in D normal.
Seltsam.
Ein Hamster oder so könnte da prima seine Höhle drin bauen.
Ist ja immer noch recht "luftig" darin.
>Wenn Du eine solche Abdeckung willst, musst Du
>ein polnisches Gerät importieren. In einer entsprechenden Inst.
>Anleitung habe ich sowas mal gesehen.
Die Anleitung hier ist in Deutsch und da ist die Platte aufgeführt!
>>Im "Lieferumfang" steht aber was von "Untere Geräteabdeckung",
>Damit ist normalerweise die Klappe/Tür/Klapptür<G> an der Gerätefront
>gemeint. Ist die zweigeteilt, gibts eben eine untere und eine obere
>Geräteabdeckung.
nene, die Zeichnung zeigt eindeutig ein "Lochbleche" mit
Aussparungen für Rohre. Unten am Gerät sind auch Schienen
in die man sowas einscchieben schieben könnte...
>Ist nur auf die Grundplatte draufgeklickt. Normalerweise gibts
>irgendwo eine Nut (oder zwei), in der man einen kleinen
>Schraubendreher als Hebel ansetzen soll.
Dann habe sie die gut versteckt...muss ich mal mit der Webcam/Spiegel
genauer ansehen (Teil sitzt nicht so schön offen an der Wand
wie es sein sollte, sondern neben der Tür, nahe einem alten
Schornstein...) (Vermieter ist "Bastler"..)
>>>Weniger Leistung bringt immer etwas. Wenigstens längere
>>>Betriebsphasen und weniger Startvorgänge sind drin.
>>
>>Derzeit (es isr war)
>>sieht es so aus:
>>Vorlauf auf 50C
>>Ca. nach 1minute werden diese erreicht.
>>Der Rücklauf ist auch schon 43C warm (es ist ja nur eine MiniAnlage)
>>Brenner geht aus
>>Innert sekunden sackt die Temperatur auf 48C ab.
>>Die Pumpe läuft noch 5minuten weiter.
>>
>>Der Heizkörper wird garnicht richtig warm.
>>(Verglichen zu früher!)
>>Allerdings ist der Regler auch schon zufrieden mit diesem
>>kleinen Schluck Wärme...
>Ist doch, mit Verlaub, Scheisse.
Ja, vermutlich.
Heute ist ja "endlich" kalt geworden (9,5C aussen)
innen war es um 14:45 17,5C ("Nachtabsenkung") und bis 15:45 hat
es sich erst auf 18,5 hoch gepummpt. Klar. Wenn der
Brenner nur 3 minuten läuft und dann 15 min gesperrt ist...
Ich habe den Vorlauf mal auf 60C gestellt...
>Da kann man sicher noch so einiges optimieren.
>Du meinst die 5 Minuten Nachlaufzeit.
>Es könnte sogar sinnvoll sein, diesen Wert noch zu vergrößern und
>parallel die Brennersperrzeit zu verlängern.
Hm, bei den "1,5" Heizkörper? (OK, es sind 2,125)
Wenn das 10 Räume wären, jeder anders warm, ja OK.
Aber bei im wesentlichen 1 Heizkörper?
Damit pumpe ich doch das schöne, immer noch warme Wasser
aus den Heizkörpern durch die Rohre. Die sorgen dann für
wohlige Wärme hinter der Schrankwand (ist aber garantiert schimmelfrei...),
also "Verluste" da die Aussenwand geheizt wird.
Dazu der Stromverbrauch...(von den Kosten muss der mal 3 genommen werden)
>>>Das ist unabhängig davon, mit welcher Leistung die Wärme
>>>zur Verfügung gestellt wird.
>>>Die Betriebszeit der Pumpe verlängert sich also nicht durch die
>>>Reduzierung der Brennerleistung. Und reduziert sich auch nicht bei
>>>deren Erhöhung.
>>
>>Hm...sehe ich nicht so.
>Warum nicht? :-)
>Nach Deiner Beschreibung ist es doch momentan so, dass die 20kW, die
>der Brenner bei Betrieb leistet, gar nicht schnell genug abgeführt
>werden können.
Der Brenner hat noch nie mehr als "Stufe 1" beim Heizen angezeigt,
also wohl nur 8kW.
>Das wird sich auch im Winter nicht grundlegend ändern,
>denn der oder die angeschlossenen Heizkörper ändern ihre Nennleistung
>ja nicht.
Aber die Aussenwände + Luft sind kühler, also mehr Verluste.
Ist ja kein "Passivhaus" sondern Altbau mit denkmalgeschützter Fassade
und max. 8cm Styropor an den Flanken...
>Du hast also bei Deiner Anlage das Problem, dass einer Heizleistung
>von 20kW eine wesentlich geringere maximale "Wärmeabgabeleistung"
>(keine Ahnung im Moment, wie der richtige Fachbegriff dazu heisst)
>gegenübersteht.
>Bei 25m² können ja kaum mehr als 2-3 Heizkörper
>angeschlossen sein,
Jo.
>Nennleistung also schätzungsweise irgendwo
>zwischen 4 und 6kW. Logisch, dass die verbleibenden 14 - 16kW
>"irgendwo hin müssen"?
>Können sie aber nicht, weil die Anlage zusätzlich noch einen geringen
>Wasserinhalt, also kaum Speichervermögen hat.
Ja, das wird das Problem sein.
>Der Effekt ist der von Dir beschriebene: Kurze Brennerlaufzeiten,
>kaum Durchwärmung der Heizflächen, hohe Spitzen-Vorlauftemperaturen.
>Alles Käse.
Ja, aber "was tun" sprach Zeus?
Im Grund ist es ökologischer Wahnsinn eine so kleine Wohnung
mit einer eigenen Heizung auszustattet, zu mal es eine zentrale
Ölheizung gibt. Aber: Der Vermieter hat ja den Vorteil,
das er keine Heizkostenabrechnung machen muss. Die Mieter
die hohen Heizkosten erst nach einem Jahr gewahr werden und
tragen müssen.
>Normalerweise wählt man die Leistung des Wärmeerzeugers kleiner als
>die Summe aller Nennleistungen der zu versorgenden Heizflächen.
>Dass das bei dir nicht geht, ist klar. Aber das Missverhältnis ein
>wenig verbessern, das könnte man.
Die Anlage scheint das schon selbst zu machen, da sie
nur ganz vorsichtig, auf kleinster Flamme, heizt.
Die Pumpe dreht auch nur auf kleinster Stufe,
immer wenn ich nachsehe. Ist bei bisserl mühsam sich da durch zu klicken.
>[...]
>>Oder ich haue ganz schnell ganz viel Energie in Heizungsystem
>>Bis 87C kann die Anlage ja.
>>Dann wird Brenner und Pumpe abgestellt und das warme^Hheisse Waser in
>>den Heizkörper heizt, per Strahlung und Konvektion, den Raum weiter.
>Dass das nicht funktioniert, hattest Du doch schon festgestellt?
Noe, wann?
>[...]
>>>Die Schornsteinfeger legen nur manchmal Wert darauf, die Leistung
>>>(und damit Abgasmenge und -temperatur) nicht zu weit zu reduzieren,
>>>wenn in nicht-sanierten Schornsteinen dadurch Kondensation auftreten
>>>würde.
>>
>>Hm, dann muss er das aber am Gerät anschlagen.
>Nö. Er muß es mit dem Installateur abstimmen. Der stellt das Gerät
>bei Inbetriebnahme passend ein. Jedenfalls normalerweise.
Naja, der Herr Schornsteinferg hat sich jetzt angekündigt.
Termin: "Vormittags". Boa DAS nenne ich Service!
um 7:15(!) klingelt der auch glatt an der Tür.
Das ist "Nacht" oder "Frühmorgens" aber nicht "vormittags" ;-(.
Kein wunder das diese Herren inzwischen zu den unbeliebsten Handwerkern
gleich nach Zahnärzten zählen...sind irgendwie überflüssig geworden.
Martin Kienass
[...]
>>Wer putzt sich auch schon mit Warmwasser die Zähne. Weichei ;-)
>
>Mein Geschirr wasche ich ja auch mit warmen Wasser, weil's
>besser sauber wird (Warmes Wasser löst bekanntich besser/mehr).
>Nur das ist der Grund... ;-)
Das ist natürlich ein Argument. Jetzt würde ich glatt überlegen,
meine Zahnputzgewohnheiten auf Warmwasserbenutzung umzustellen. Wenn
das nicht wie eingeschlafen Füße schmecken würde. :-)
[...]
>>Ersetze "c/m^3" durch "c/kWh(Ho)", dann stimmt es.
>
>Jo. Anders komme ich ja auch nicht auf die 1 Euro/m^3.
>
>Was ist "Ho"?
Das ist die Kurzform von "oberer Heizwert". Wird beim
Energieversorger per Kalorimeter ermittelt und dann zur Umrechnung
des vom Gaszähler gemessenen Gasvolumens in die entsprechende
Energiemenge benutzt.
[...]
>Naja, mit -kleinen- Warmwasserspeicher habe ich schlechte
>Erfahrungen, besonders in einem Mehrpersonenhaushalt ist der "Bolier"
>immer dann leer, wenn man selbst an der Reihe ist, aber erst nach
>dem man sich eingeeift hat!
Hm. 120l/60°C/12kW reichen normalerweise für einen 4-köpfigen
Haushalt aus, wenn nicht gerade zwei Badezimmer zeitgleich in Betrieb
genommen werden sollen.
Wieviele Personen wohnen denn auf "Deinen" 25m²? ;-)
[...]
>>Wenn Du eine solche Abdeckung willst, musst Du
>>ein polnisches Gerät importieren. In einer entsprechenden Inst.
>>Anleitung habe ich sowas mal gesehen.
>
>Die Anleitung hier ist in Deutsch und da ist die Platte aufgeführt!
Dann ist das auch eine neue Maßnahme des Herstellers.
[...]
>Dann habe sie die gut versteckt...muss ich mal mit der Webcam/Spiegel
>genauer ansehen (Teil sitzt nicht so schön offen an der Wand
>wie es sein sollte, sondern neben der Tür, nahe einem alten
>Schornstein...) (Vermieter ist "Bastler"..)
Der Vermieter hat die Anlage selbst installiert?
[...]
>>Du meinst die 5 Minuten Nachlaufzeit.
>>Es könnte sogar sinnvoll sein, diesen Wert noch zu vergrößern und
>>parallel die Brennersperrzeit zu verlängern.
>
>Hm, bei den "1,5" Heizkörper? (OK, es sind 2,125)
>Wenn das 10 Räume wären, jeder anders warm, ja OK.
>Aber bei im wesentlichen 1 Heizkörper?
>Damit pumpe ich doch das schöne, immer noch warme Wasser
>aus den Heizkörpern durch die Rohre. Die sorgen dann für
>wohlige Wärme hinter der Schrankwand (ist aber garantiert schimmelfrei...),
>also "Verluste" da die Aussenwand geheizt wird.
>Dazu der Stromverbrauch...(von den Kosten muss der mal 3 genommen werden)
Du hast doch selbst geschrieben, dass der Heizkörper im jetzigen
Zustand gar nicht richtig durchwärmt. Es nützt Dir ja nix, wenn das
Wasser in der Therme 60°C oder mehr hat, wenn der Heizkörper diese
Wärme nicht abgeben kann. Also muss das Wasser solange gepumpt
werden, bis die 60° aus der Therme auch im Heizkörper ankommen. Wie
soll es denn sonst funktionieren?
Und nun vergiss endlich den Stromverbrauch der Heizungspumpe, an
deren nahezu Dauerbetrieb führt während der Heizperiode kein Weg
vorbei. Die 30W sind es nicht Wert, darüber nachzudenken.
[...]
>Der Brenner hat noch nie mehr als "Stufe 1" beim Heizen angezeigt,
>also wohl nur 8kW.
Scheint so. Muß aber nicht. Im Anfahrzustand könnte durchaus auch mit
der vollen eingestellten Leistung geheizt werden.
>>Das wird sich auch im Winter nicht grundlegend ändern,
>>denn der oder die angeschlossenen Heizkörper ändern ihre Nennleistung
>>ja nicht.
>
>Aber die Aussenwände + Luft sind kühler, also mehr Verluste.
>Ist ja kein "Passivhaus" sondern Altbau mit denkmalgeschützter Fassade
>und max. 8cm Styropor an den Flanken...
Nochmal: Wenn Du die Wärme nicht zum Heizkörper bringst, sie also das
Heizsystem "nicht verlassen kann", brauchst Du Dich über kurze
Brennerbetriebszeiten nicht wundern. Eine niedrigere Außentemperatur
wird sich dann durch eine niedrigere Raumtemperatur bemerkbar machen.
An der Brennerbetriebszeit kann sich erst etwas ändern, wenn die
8-20kW, die nunmal produziert werden, auch irgendwo an den Raum
abgegeben werden können.
[...]
>>Der Effekt ist der von Dir beschriebene: Kurze Brennerlaufzeiten,
>>kaum Durchwärmung der Heizflächen, hohe Spitzen-Vorlauftemperaturen.
>>Alles Käse.
>
>Ja, aber "was tun" sprach Zeus?
Schrieb ich das nicht schon?
-Brennersperrzeit verlängern
-Pumpennachlaufzeit vergrößern
-Vorlauftemperatur verringern oder
Regler auf Stetigbetrieb umstellen (falls das ob des scheinbar nicht
optimalen Installationsortes überhaupt Sinn macht)
-Aqua-Komfort-System ausschalten
>Im Grund ist es ökologischer Wahnsinn eine so kleine Wohnung
>mit einer eigenen Heizung auszustattet, zu mal es eine zentrale
>Ölheizung gibt.
Wenn man es richtig macht, ist das gar kein Problem. Es gibt ja
durchaus (Brennwert-)Gasgeräte, die bis 2,5-3kW heruntermodulieren
und die integrierte Warmwasserbereitung mitbringen. Und es gibt auch
Regelungen, die besser mit der Situation zurechtkommen würden.
>Aber: Der Vermieter hat ja den Vorteil,
>das er keine Heizkostenabrechnung machen muss. Die Mieter
>die hohen Heizkosten erst nach einem Jahr gewahr werden und
>tragen müssen.
Nun bleib doch mal ruhig. Ob die Heizkosten so hoch werden, wie Du
jetzt befürchtest, steht doch noch gar nicht fest.
>>Normalerweise wählt man die Leistung des Wärmeerzeugers kleiner als
>>die Summe aller Nennleistungen der zu versorgenden Heizflächen.
>>Dass das bei dir nicht geht, ist klar. Aber das Missverhältnis ein
>>wenig verbessern, das könnte man.
>
>Die Anlage scheint das schon selbst zu machen, da sie
>nur ganz vorsichtig, auf kleinster Flamme, heizt.
Nur, dass "kleinste Stufe" eben immer noch 8kW sind. Da heizen andere
ein einzelstehendes Wohnhaus mit der vierfachen Wohnfläche im
Tiefwinter, und frieren dabei auch nicht ;-)
[...]
>>>Oder ich haue ganz schnell ganz viel Energie in Heizungsystem
>>>Bis 87C kann die Anlage ja.
>>>Dann wird Brenner und Pumpe abgestellt und das warme^Hheisse Waser in
>>>den Heizkörper heizt, per Strahlung und Konvektion, den Raum weiter.
>
>>Dass das nicht funktioniert, hattest Du doch schon festgestellt?
>
>Noe, wann?
Als Du bemerkt hast, dass die Heizkörper nicht durchgewärmt werden.
Es ist wirklich nicht sinnvoll, in der Therme 60 (oder 87)°C zu
produzieren und dann Brenner und Umwälzpumpe abzuschalten und zu
hoffen, die Wärme wird schon irgendwie zum Heizkörper bzw. in den
Raum diffundieren.
Rainer Zocholl
>Am 16 Oct 2004 12:41:00 +0200 schrieb Rainer Zocholl:
>>>Der Effekt ist der von Dir beschriebene: Kurze Brennerlaufzeiten,
>>>kaum Durchwärmung der Heizflächen,
Sie sind oben sehr warm, während sie unten weniger warn sind.
das klingt irgendwie ja nicht falsch...
>>> hohe Spitzen-Vorlauftemperaturen.
>>>Alles Käse.
>>
>>Ja, aber "was tun" sprach Zeus?
>Schrieb ich das nicht schon?
>-Brennersperrzeit verlängern
Sind 15 Minuten. Noch mehr?
>-Pumpennachlaufzeit vergrößern
Sind 10minuten
>-Vorlauftemperatur verringern oder
> Regler auf Stetigbetrieb umstellen (falls das ob des scheinbar nicht
> optimalen Installationsortes überhaupt Sinn macht)
Ist eingestellt.
Gibt so ca. 34..38C vor...
>-Aqua-Komfort-System ausschalten
Das war meine erste Tat...
Anyway:
Nun springt der Brenner für noch kürzere Zeit an.
Verbrennt z.B. nur ganze gut 10l Gas, was mir aber recht viel
vorkommt, dafür das es so warm draussen ist. (9C)
Das wären 0,7l/min * 60min * 16h * 212d = 142,464m^3 im Jahr.
Wenn es so warm bleibt wie jetzt...
Die Pumpe rennt fast immer (7min wäre wohl besser).
Die Bude wird trotz des nur lauwarmen Heizkörpers tatsächlich warm ;-)
Temperatur schwingt lt. Anzeige des Raumreglers sogar 0,5C über.
Dauert aber recht lang.
Ich sehe allerdings irgnedwie nicht, wie ein Raumtemperatur geführter
Stetigregler arbeiten soll.
Woher weiss der, das er die Vorlauftemperatur erhöhen muss?
Mit Aussenfühler klar, aber nur innen?
Martin Kienass
>(Martin Kienass) 16.10.04 in /de/rec/heimwerken:
>
>>Am 16 Oct 2004 12:41:00 +0200 schrieb Rainer Zocholl:
>
>>>>Der Effekt ist der von Dir beschriebene: Kurze Brennerlaufzeiten,
>>>>kaum Durchwärmung der Heizflächen,
>
>Sie sind oben sehr warm, während sie unten weniger warn sind.
>das klingt irgendwie ja nicht falsch...
Nein, das ist normal und gut so.
[...]
>>-Brennersperrzeit verlängern
>
>Sind 15 Minuten. Noch mehr?
Reicht erstmal.
>>-Pumpennachlaufzeit vergrößern
>
>Sind 10minuten
Idealerweise mindestens genauso lange, wie die Brennersperrzeit.
Sonst kann es Dir passieren, dass die Pumpe stehenbleibt (weil
Nachlaufzeit abgelaufen), fünf Minuten steht und dann wieder anläuft,
weil dann der Brenner wieder zündet. Nicht gesund für die Pumpe.
>>-Vorlauftemperatur verringern oder
>> Regler auf Stetigbetrieb umstellen (falls das ob des scheinbar nicht
>> optimalen Installationsortes überhaupt Sinn macht)
>
>Ist eingestellt.
>Gibt so ca. 34..38C vor...
Ist doch genial. Das passt schon.
[...]
>Anyway:
>Nun springt der Brenner für noch kürzere Zeit an.
Ja. Aber das tut er jetzt nur noch maximal 4x pro Stunde.
>Verbrennt z.B. nur ganze gut 10l Gas, was mir aber recht viel
>vorkommt, dafür das es so warm draussen ist. (9C)
9°C ist nicht wirklich warm.
>Das wären 0,7l/min * 60min * 16h * 212d = 142,464m^3 im Jahr.
>Wenn es so warm bleibt wie jetzt...
Und das findest Du viel?
So langsam solltest du Dir die Frage stellen, welche Prioritäten Du
setzen willst.
Möchtest Du zu allererst "eine warme Bude", und diese in zweiter Linie
mit den vorhandenen Regelungsmöglichkeiten mit möglichst wenig
Energieeinsatz. Oder möchtest Du nur möglichst wenig Energieeinsatz.
Für den zweiten Fall besitzt Dein Gerät einen Hauptschalter. :-)
>Die Pumpe rennt fast immer (7min wäre wohl besser).
_Nein_*!* Begründung siehe oben und vorherige postings.
*V e r g i s s* endlich dies 30W elektrische Pumpenleistung.
>Die Bude wird trotz des nur lauwarmen Heizkörpers tatsächlich warm ;-)
Siehste. Alles wird gut.
>Temperatur schwingt lt. Anzeige des Raumreglers sogar 0,5C über.
>Dauert aber recht lang.
Besser wird es kaum hinzubekommen sein.
>
>Ich sehe allerdings irgnedwie nicht, wie ein Raumtemperatur geführter
>Stetigregler arbeiten soll.
>Woher weiss der, das er die Vorlauftemperatur erhöhen muss?
>Mit Aussenfühler klar, aber nur innen?
Die Differenz zwischen eingestelltem Sollwert und gemessenem Istwert
wird für die Nachführung der Vorlauftemperatur herangezogen.
Das wirst Du dann merken, wenn es draußen kälter wird.
Ein Thermostatventil am Heizkörper arbeitet nach dem gleichen Prinzip.
Thomas Kammerer
> Die Differenz zwischen eingestelltem Sollwert und gemessenem Istwert
> wird für die Nachführung der Vorlauftemperatur herangezogen.
> Das wirst Du dann merken, wenn es draußen kälter wird.
> Ein Thermostatventil am Heizkörper arbeitet nach dem gleichen Prinzip.
entschuldigt dass ich mich kurz einklinke. (Newbie in Sachen Heizung)
Gibt es so eine Tabelle wo die Vorlauftemperatur zu Aussentemperatur
aufgelistet ist?
Z.B. aktuelle Aussentemperatur 5° - Vorlauftemperatur 46°C
etc.
Habe keine Ahnung wie die Heizkennlinie sowie Krümmung korrekt eingestellt
wird.
Wir haben normale Kermie Heizkörper sowie Fussbodentemperierung in 3
Räumen
(vom Keller bis unters Dach insgesamt 8 Heizkörper + 3x FBT)
Martin Kienass
[...]
>Gibt es so eine Tabelle wo die Vorlauftemperatur zu Aussentemperatur
>aufgelistet ist?
Eine allgemeingültige Tabelle kann es nicht geben, weil die
"passende" Heizkurve z.B. von der Bauart des Gebäudes und von der
Auslegungstemperatur der Heizungsanlage abhängig ist.
[...]
>Habe keine Ahnung wie die Heizkennlinie sowie Krümmung korrekt eingestellt
>wird.
Das "Feintuning" haben wir hier bestimmt schon ein paar Mal
besprochen, immer zu Beginn der Heizperiode ;-)
Eigentlich beschreibt auch jeder Hersteller das Prinzip in seiner
Bedienungsanleitung.
Wenn Du konkrete Fragen hast, solltest Du zur bei Dir vorhandenen
Regelung etwas mehr schreiben, z.B. welche Parameter überhaupt zur
Änderung durch den Benutzer angeboten werden.
Da hat fast jeder Hersteller seine eigenen Bezeichnungen und
Bedienungsphilosophie.
>Wir haben normale Kermie Heizkörper sowie Fussbodentemperierung in 3
>Räumen
>(vom Keller bis unters Dach insgesamt 8 Heizkörper + 3x FBT)
_Das_ sind nun Angaben, die man leider gar nicht oder nur sehr
eingeschränkt für die Einstellung der Heizkurve benötigt. :-)
Interessanter wäre die Auslegungstemperatur der Anlage und die
geographische Lage des Gebäudes. Dann könnte man Dir zumindest eine
Grundeinstellung empfehlen, von der aus Du starten könntest.
Beispiel: Hier in Hamburg ist die Norm-Außentemperatur -12°C. Einer
Anlage, die auf 70/55°C Vorlauf-/Rücklauftemperatur ausgelegt ist,
würde man also eine Heizkurve verpassen, die bei -12°C Außen eine
Vorlauftemp. von 70°C erzeugt.
Welche Kurve das bei Deiner Regelung wäre, müsstest Du selbst
irgendwie aus den Herstellerunterlagen herausfinden.
Meistens gibt es da irgendwo ein Diagramm, auf dem verschiedene
Heizkurven dargestellt sind.
Thomas Heier
> Gibt es so eine Tabelle wo die Vorlauftemperatur zu Aussentemperatur
> aufgelistet ist?
Auf jeder Gasheizung, die ich in den letzten 20 Jahren gesehen habe (im
eingestecktem Regelgerät). Da ist die Kurve und der Stellknopf.
> Habe keine Ahnung wie die Heizkennlinie sowie Krümmung korrekt eingestellt
> wird.
Üblicherweise in der Bedienungsanleitung (ich kenne nur Gasheizungen aus
den letzten 20 Jahren, Ölheizungen von vor 1980 lassen wir mal aussen
vor).
--
Gruß aus Henstedt-Ulzburg, Deutschlands größtem
Dorf (Schleswig-Holstein, Kreis Segeberg).
Rainer Zocholl
>Thomas Kammerer <spam_...@gmx.de> wrote:
>> Gibt es so eine Tabelle wo die Vorlauftemperatur zu Aussentemperatur
>> aufgelistet ist?
>Auf jeder Gasheizung, die ich in den letzten 20 Jahren gesehen habe
>(im eingestecktem Regelgerät). Da ist die Kurve und der Stellknopf.
In den letzten 20 Jahren... ja.
Auf dem "brand"neuen Vaillant atmoTEC exclusiv hier ist nirgends
diese Kurve zu sehen oder so was einzustellen.
Es gibt genau 2 Knöpfe:
Brauchwassertemperatur
und Vorlauftemperatur. Ende.
Im Menusystem kann man noch die Brennerleitung einstellen
Pumpenzeit und Brennersperrzeit, das war's.
Auch der Raumregler hat nur genau einen Schalter der zwischen
"Analog"("stetig") und "Zweipunkt" umschaltet. Das war's.
>> Habe keine Ahnung wie die Heizkennlinie sowie Krümmung korrekt
>> eingestellt wird.
>Üblicherweise in der Bedienungsanleitung (ich kenne nur Gasheizungen
>aus den letzten 20 Jahren, Ölheizungen von vor 1980 lassen wir mal
>aussen vor).
Ne. Nicht mal in der Montageanleitung.
Martin Kienass
[...]
>>Auf jeder Gasheizung, die ich in den letzten 20 Jahren gesehen habe
>>(im eingestecktem Regelgerät). Da ist die Kurve und der Stellknopf.
>
>In den letzten 20 Jahren... ja.
>Auf dem "brand"neuen Vaillant atmoTEC exclusiv hier ist nirgends
>diese Kurve zu sehen oder so was einzustellen.
Och Mönsch, Rainer.
Wofür schreibe ich mir hier denn die Finger wund? :-)
Dass Du bei Deiner Heizungsanlage keine Heizkurve in den Unterlagen
findest, liegt daran, dass Du keine außentemperaturgeführte Regelung
hast. Nur für diese bräuchtest Du eine Heizkurve.
Thomas Kammerer
>> Gibt es so eine Tabelle wo die Vorlauftemperatur zu Aussentemperatur
>> aufgelistet ist?
>
> Eine allgemeingültige Tabelle kann es nicht geben, weil die
> "passende" Heizkurve z.B. von der Bauart des Gebäudes und von der
> Auslegungstemperatur der Heizungsanlage abhängig ist.
also...
Neubau, Ziegelbauweise ohne Aussendämmung.
Im Winter ist es draussen sehr kalt :-)
So ca. max - 12°C
> Das "Feintuning" haben wir hier bestimmt schon ein paar Mal
> besprochen, immer zu Beginn der Heizperiode ;-)
Warm habe ich es :-)
> Eigentlich beschreibt auch jeder Hersteller das Prinzip in seiner
> Bedienungsanleitung.
Stimmt, Sautter Equitherm E50 ( wir haben Fernwärme).
> Wenn Du konkrete Fragen hast, solltest Du zur bei Dir vorhandenen
> Regelung etwas mehr schreiben, z.B. welche Parameter überhaupt zur
> Änderung durch den Benutzer angeboten werden.
es gibt eine Menge an Parametern....
Rainer Zocholl
Auch so..
Ich hatte "jeder Gasheizung" halt als "jeder Gasheizung" verstanden und
nicht "jeder Gasheizung mit Aussenfühler" ;-)
BTW:
Irgendwo hat das Teil auch einen Anzeige-Wert für "Aussentemperatur"
und trotzdem keine Kurve. Wenn, wäre sie wohl beim Regler und nicht
bei der Gasheizung. Bei den alten Dinger sieht man den bekannten Grafen,
Aber schau dir mal die neuen Regler an. (Mit DCF ppp.)
Thomas Heier
> Ich hatte "jeder Gasheizung" halt als "jeder Gasheizung" verstanden und
> nicht "jeder Gasheizung mit Aussenfühler" ;-)
Deswegen schrieb ich ja auch von Heizungen, die *ich* gesehen habe...
Martin Kienass
[...]
>>Dass Du bei Deiner Heizungsanlage keine Heizkurve in den Unterlagen
>>findest, liegt daran, dass Du keine außentemperaturgeführte Regelung
>>hast. Nur für diese bräuchtest Du eine Heizkurve.
>
>Auch so..
>Ich hatte "jeder Gasheizung" halt als "jeder Gasheizung" verstanden und
>nicht "jeder Gasheizung mit Aussenfühler" ;-)
>
>BTW:
>Irgendwo hat das Teil auch einen Anzeige-Wert für "Aussentemperatur"
>und trotzdem keine Kurve.
Das liegt daran, dass die Geräte und ihre Elektronik auf alle
möglichen Eventualitäten und Kombinationsmöglichkeiten vorbereitet
werden. Eine Außentemperatur kann natürlich nur angezeigt werden,
wenn sie auch gemessen wird.
Würde mich nicht wundern, wenn Du z.B. auch Anzeige- bzw.
Einstellungsparameter für eine thermische Solaranlage finden würdest,
obwohl Du keine hast.
>Wenn, wäre sie wohl beim Regler und nicht
>bei der Gasheizung.
Natürlich.
>Bei den alten Dinger sieht man den bekannten Grafen,
>Aber schau dir mal die neuen Regler an. (Mit DCF ppp.)
Der DCF-Empfang über den Aussenfühler ist nichts wirklich neues bei
Vaillant. Gibts schätzungsweise mindestens seit fünf Jahren. Und ist
einer der Gründe, warum ich Vaillants Regelungskonzept (zumindest was
die witterungsgeführten Regelungen betrifft) für ziemlich gelungen
halte.
Und auch der VRC 410s, auf den Du vermutlich anspielst, ist nicht
mehr wirklich neu, der hat nur ein schickes blau beleuchtetes (vorher
grün) Display bekommen.
Sebastian Zuendorf
>Der DCF-Empfang über den Aussenfühler ist nichts wirklich neues bei
>Vaillant. Gibts schätzungsweise mindestens seit fünf Jahren. Und ist
>einer der Gründe, warum ich Vaillants Regelungskonzept (zumindest was
>die witterungsgeführten Regelungen betrifft) für ziemlich gelungen
>halte.
Mal eine ganz blöde Frage, die mir irgendwie auf der Zunge brennt,
seit heute mein neuer Heizkessel nebst Aussenfühler installiert wurde:
Warum regelt man eine Heizung, die einen Innenraum heizen soll, nach
der Außentemperatur?
Wäre es nicht viel sinnvoller, einen großen 'Leitraum' (z.B.
Wohnzimmer) mit einem Temperaturfühler auszustatten und die Heizung
danach zu regeln?
Alle anderen Räume dann über Heizkörperthermostate z.B..
Oder mache ich gerade einen groben Denkfehler?
Mein Problem ist nämlich, dass ich sowohl Radiatoren als auch in
einigen Bereichen FBH habe, die aber nur eine Vorlauftemperatur vom
Kessel zur Verfügung haben.
Natürlich kann ich für beide Kreise getrennt mittels Handmischer
(4-Weg) Vor- und Rücklauf mischen, so dass die FBH eine niedrigere
Temperatur bekommt.
Und der Kessel bzw. die Steuerung hat auch eine nette
Einstellmöglichkeit für die Raumtemperatur, obwohl garkeine Fühler
installiert sind.
Ich hätte das jetzt aber gerne so geregelt, dass die FBH
quasi-automagisch über die kesseleigene Steuerung geregelt wird, so
dass in diesen Bereichen eine konstante Temperatur herrscht, und die
Radiatoren mittels Thermostatventil die passende Raumtemperatur
hinbiegen.
Noch mehr Denkfehler?
Oder wie realisiert man das sinnvoll?
Zuendi
--
...mit richtigen Namen [...], richtigen [...]Mailaccounts - und richtigen
Penisverlängerungsmails darin, stimmt, aber die stören keinen [...] man muß
sie ja nicht lesen, warum sollte man auch, die Dinger[tm] von Musikern sind
nie zu klein. (vG in drmm)
Ralf Mimoun
Sebastian Zuendorf wrote:
...
> Warum regelt man eine Heizung, die einen Innenraum heizen soll, nach
> der Außentemperatur?
Weil die Anlage wissen muß, wie heiß das Wasser sein muß, um eine Wirkung zu
entfalten. Bei +15 Grad C außen mußt Du keine 40 Grad C durch die
Fußbodenheizung jagen, bei -10 Grad C außen sind 26 Grad C jedoch reichlich
wenig.
> Wäre es nicht viel sinnvoller, einen großen 'Leitraum' (z.B.
> Wohnzimmer) mit einem Temperaturfühler auszustatten und die Heizung
> danach zu regeln?
Definiere "danach zu regeln". Du hast im Groben zwei Faktoren: Temperatur
und Zeit. Mit der Heizkurve und der Parallelverschiebung sagst Du der Anlage
im Endeffekt, daß sie bei einer bestimmten Außentemperatur eine bestimmte
Wassertemperatur erreichen soll, die genügt, um die Bude in erträglicher
Zeit warm zu bekommen bzw. warm zu halten. Wenn möglich, mit wenig
Brennerstarts und langen Laufzeiten.
Bei einer rein raumtemperaturgeregelten Anlage kann diese nicht riechen, wie
warm das Wasser sein müßte. Wenns nach einiger Zeit (und das kann bei einer
FBH _sehr_ lange sein) wnig passiert, könnte die Anlage natürlich mit der
Temperatur hochgehen. Im tiefsten Winter würde das aber dauern, auch wenn
das Messen der Rücklauftemperatur der Anlage hilft.
Was Du willst, ist eine außentemperaturgeführte Regelung mit
Raumaufschaltung. Gibts, kein Problem. Dann hat die Anlage alle Daten, die
sie kriegen kann und kann sich ausrechnen, was sie am besten tun sollte.
> Alle anderen Räume dann über Heizkörperthermostate z.B..
> Oder mache ich gerade einen groben Denkfehler?
Uaaah. Thermostate sollten _nur_ auf Außeneinflüsse reagieren. Optimal ist,
wenn bei bewölktem Himmel, ohne zusätzliche Wärmequellen wie Herd usw. immer
alle Thermostate offen sind und die Therme grad so viel grad genugend warmes
Wassser durch die Rohre quetscht, daß mit Ach und Krach die gewünschte
Temperatur gehalten wird. Ansonsten hast Du höhere Vorlauf- und
Rücklauftemperaturen und damit höhere Verluste. Und je niedriger die
Temperaturen, desto wohler fühlt sich ein Brennwertgerät.
> Mein Problem ist nämlich, dass ich sowohl Radiatoren als auch in
> einigen Bereichen FBH habe, die aber nur eine Vorlauftemperatur vom
> Kessel zur Verfügung haben.
Tja, sch... auch. Das geht zwar, aber nicht perfekt und nur, wenn die
Heizkörper _leicht_ größer sind als normal. Rechne mal mit doppelter Größe.
Ich hab hier z.B. einen HK mit 2,40 m Länge...
> Natürlich kann ich für beide Kreise getrennt mittels Handmischer
> (4-Weg) Vor- und Rücklauf mischen, so dass die FBH eine niedrigere
> Temperatur bekommt.
Dann tu das doch. Die FBH darf gar nicht die Temperaturen bekommen, die
Deine Heizkörper im Winter wollen.
> Und der Kessel bzw. die Steuerung hat auch eine nette
> Einstellmöglichkeit für die Raumtemperatur, obwohl garkeine Fühler
> installiert sind.
Das verschiebt "nur" die Heizkurve.
> Ich hätte das jetzt aber gerne so geregelt, dass die FBH
> quasi-automagisch über die kesseleigene Steuerung geregelt wird, so
> dass in diesen Bereichen eine konstante Temperatur herrscht, und die
> Radiatoren mittels Thermostatventil die passende Raumtemperatur
> hinbiegen.
>
> Noch mehr Denkfehler?
Wieso läßt Du das die FBH nicht alleine machen? Die kann das kolossal gut.
Schau, daß sie grad so warm ist, daß der Raum die gewünschte Temperatur
erreicht. Du wirst, wenn nicht alles falsch gemacht wurde, eine
Boden/Oberflächentemperatur knapp über Wunschraumtemperatur bekommen, so 2-4
Grad C darüber. Das hat mehrere Vorteile: es wird kein Staub aufgewirbelt,
weil dafür zu wenig warme Luft aufsteigt, und sobald sich der Raum z.B. im
Winter bei praller Sonne durchs Fenster um 2-4 Grad C erwärmt, gibt der
Boden keine Wärme mehr ab. Ein Heizkörper bullert lustig weiter, bis
irgendwann der Thermostat zumacht.
> Oder wie realisiert man das sinnvoll?
Du pappst zwei unterschiedliche Systeme mit unterschiedlichen
Regeleigenschaften in einen Raum und hoffst, daß was Sinnvolles dabei
rauskommt. Viel Spaß...
Bye, Ralf
Sebastian Zuendorf
>Uaaah. Thermostate sollten _nur_ auf Außeneinflüsse reagieren. Optimal ist,
>wenn bei bewölktem Himmel, ohne zusätzliche Wärmequellen wie Herd usw. immer
>alle Thermostate offen sind und die Therme grad so viel grad genugend warmes
>Wassser durch die Rohre quetscht, daß mit Ach und Krach die gewünschte
>Temperatur gehalten wird. Ansonsten hast Du höhere Vorlauf- und
>Rücklauftemperaturen und damit höhere Verluste. Und je niedriger die
>Temperaturen, desto wohler fühlt sich ein Brennwertgerät.
Hier gibts kein Brennwert, zwecks alter FBH mit
sauerstoffdurchlässigen Rohren und Verschlammungsgefahr, außerdem hat
man sich die Schornsteinsanierung aus Kostengründen gespart.
>Tja, sch... auch. Das geht zwar, aber nicht perfekt und nur, wenn die
>Heizkörper _leicht_ größer sind als normal. Rechne mal mit doppelter Größe.
>Ich hab hier z.B. einen HK mit 2,40 m Länge...
Hier habe ich in allen Räumen (EFH) zur Straße Heizkörper über nahezu
die volle Wandbreite und in den Räumen, die mit FBH ausgestattet sind
(Anbau) keine Heizkörper.
>Dann tu das doch. Die FBH darf gar nicht die Temperaturen bekommen, die
>Deine Heizkörper im Winter wollen.
Schon klar.
>Wieso läßt Du das die FBH nicht alleine machen? Die kann das kolossal gut.
>Schau, daß sie grad so warm ist, daß der Raum die gewünschte Temperatur
>erreicht. Du wirst, wenn nicht alles falsch gemacht wurde, eine
>Boden/Oberflächentemperatur knapp über Wunschraumtemperatur bekommen, so 2-4
>Grad C darüber. Das hat mehrere Vorteile: es wird kein Staub aufgewirbelt,
>weil dafür zu wenig warme Luft aufsteigt, und sobald sich der Raum z.B. im
>Winter bei praller Sonne durchs Fenster um 2-4 Grad C erwärmt, gibt der
>Boden keine Wärme mehr ab. Ein Heizkörper bullert lustig weiter, bis
>irgendwann der Thermostat zumacht.
Soweit klar.
Nur habe ich jetzt ein neues Problem.
Früher habe ich am Kessel eine feste Temperatur eingestellt, die mehr
oder weniger gehalten wurde.
Vorlauf für die Heizkörper voll auf, Vorlauf FBH am Mischer so
eingestellt, dass die Bodentemperatur bei ca. 25°C lag.
Nun habe ich eine außentemperaturgeführte Heizung, will heißen für
exakt _eine_ Außentemperatur kann ich am Mischer die FBH korrekt
einstellen, sobald es draußen kälter wird, steigt die
Vorlauftemperatur kesselseitig und die ganze Einstellung ist für die
Katz...
>Du pappst zwei unterschiedliche Systeme mit unterschiedlichen
>Regeleigenschaften in einen Raum und hoffst, daß was Sinnvolles dabei
>rauskommt. Viel Spaß...
In einen Raum?
Ich habe keinen Raum, der sowohl über Heizköper als auch über FBH
verfügt.
Zuendi
--
In der Schweiz werfen sie Dir im Supermarkt einen Dreikilopack [Kaffeebohnen]
nach wenn Du "Grüazi" sagst, aber einen arabischen Akzent hast. Wenn Du Dich
dann nicht gleich entschuldigst, fliegen 5kg Schoki und einige Büchsen
Ovomaltine hinterher. (Lutz in d.e.h)
Ralf Mimoun
Sebastian Zuendorf wrote:
...
> Nun habe ich eine außentemperaturgeführte Heizung, will heißen für
> exakt _eine_ Außentemperatur kann ich am Mischer die FBH korrekt
> einstellen, sobald es draußen kälter wird, steigt die
> Vorlauftemperatur kesselseitig und die ganze Einstellung ist für die
> Katz...
Genau dafür ist die Heizkurve zuständig, die Du garantiert bei einer
außentemperaturgeführten Anlage einstellen kannst. Bei FBH liegt die
zwischen 0,4 und 0,6, bei alten Systemen vielleicht auch was höher, bei sehr
gut gedämmten Häusern auch mal ein wenig niedriger. Das Problem: es kann gut
sein, daß die Heizkörper dann nicht warm genug werden. Probieren geht über
Studieren.
Ach ja, hier ist die Einstellerei ganz gut beschrieben:
http://www.heizungshelfer.de/index.php?action=Service&texte=47&submen=Regelung
Bye, Ralf
Martin Kienass
[...]
>Hier gibts kein Brennwert, zwecks alter FBH mit
>sauerstoffdurchlässigen Rohren und Verschlammungsgefahr,
Und ein Nicht-Brennwertkessel verschlammt nicht?
Da ist eine Systemtrennung über einen Wärmeübertrager angezeigt.
>außerdem hat
>man sich die Schornsteinsanierung aus Kostengründen gespart.
Das muss natürlich jeder für sich selbst ausrechnen, aber die
500,--EUR für das Kunststoffrohr sollten nicht das einzige
Entscheidungskriterium gegen Brennwert sein. Vor allem dann nicht,
wenn eine Fußbodenheizung mit versorgt werden will, die beste
Voraussetzungen für eine effektive Brennwertnutzung bietet.
[...]
>Soweit klar.
>Nur habe ich jetzt ein neues Problem.
[...]
>Nun habe ich eine außentemperaturgeführte Heizung, will heißen für
>exakt _eine_ Außentemperatur kann ich am Mischer die FBH korrekt
>einstellen, sobald es draußen kälter wird, steigt die
>Vorlauftemperatur kesselseitig und die ganze Einstellung ist für die
>Katz...
Und warum verpasst Du dem Mischer nicht einen Stellmotor (hat der
FBH-Heizkreis wenigstens eine eigene Pumpe?) und regelst dann mit
einer passenden Zweikreis-Regelung die Vorlauftemperatur der FBH (und
deren Aufheiz- und Absenkzeiten) völlig unabhängig vom
Heizkörper-Heizkreis?
Könnte es sein, dass bei der Modernisierung der Heizung ein wenig
_zu_ stark auf die Kosten geschaut wurde?
Martin Kienass
[...]
>Mal eine ganz blöde Frage, die mir irgendwie auf der Zunge brennt,
>seit heute mein neuer Heizkessel nebst Aussenfühler installiert wurde:
>
>Warum regelt man eine Heizung, die einen Innenraum heizen soll, nach
>der Außentemperatur?
Man versucht damit, die Leistung der Heizungsanlage (abhängig von
der mittleren Oberflächentemperatur der Heizflächen, also u.a.
von der Vorlauftemperatur) dem aktuell herrschenden Wärmebedarf des
Gebäudes (abhängig von der Außentemperatur) möglichst genau anzupassen.
Sinn des ganzen ist, Verteilverluste zu minimieren und die
Regelbarkeit der einzelheizkörper zu verbessern.
>Wäre es nicht viel sinnvoller, einen großen 'Leitraum' (z.B.
>Wohnzimmer) mit einem Temperaturfühler auszustatten und die Heizung
>danach zu regeln?
Nein, bzw. nur selten. Was machst Du, wenn der Leitraum warm ist, Du
aber z.B. im Bad noch heizen möchtest?
>Alle anderen Räume dann über Heizkörperthermostate z.B..
>Oder mache ich gerade einen groben Denkfehler?
Es gibt diese Regelungsart auch (Du badest gerade Deine Hände drin,
denn der Urheber dieses Threads besitzt genau so eine
raumtemperaturgeführte Regelung). Ebenso kann man auch beide Methoden
kombinieren.
>Mein Problem ist nämlich, dass ich sowohl Radiatoren als auch in
>einigen Bereichen FBH habe, die aber nur eine Vorlauftemperatur vom
>Kessel zur Verfügung haben.
Dann brauchst Du eine Regelung für zwei Heizkreise, mit der Du
FBH-Kreis und Radiatoren-Kreis unabhängig voneinander ansteuern
kannst.
Thomas Kammerer
>> Neubau, Ziegelbauweise ohne Aussendämmung.
> Warum keine Aussendaemmung? 40er Ziegel genommen?
ich möchte noch atmen :-)
Ralf Mimoun
Thomas Kammerer wrote:
> Rainer Huebenthal wrote:
>
>>> Neubau, Ziegelbauweise ohne Aussendämmung.
>> Warum keine Aussendaemmung? 40er Ziegel genommen?
>
> ich möchte noch atmen :-)
Und wo ist da der Zusammenhang? Wieviel m^3 Luft diffundieren denn durch ein
m^2 Ziegel in 24 Stunden? Wie gas- und wasserdampfdicht ist Styro z.B.
gegenüber Holz? Such die Antworten und staune.
Bye, Ralf
Sebastian Zuendorf
>Genau dafür ist die Heizkurve zuständig, die Du garantiert bei einer
>außentemperaturgeführten Anlage einstellen kannst.
Jepp.
>Bei FBH liegt die zwischen 0,4 und 0,6,
Steht so auch im Handbuch.
Der Installateur hat die Kurve auf 1,6 gestellt, Mischer für
Heizkörper voll auf, FBH auf ca 1/2.
>Ach ja, hier ist die Einstellerei ganz gut beschrieben:
>http://www.heizungshelfer.de/index.php?action=Service&texte=47&submen=Regelung
Hypscher Link, danke!
Sebastian Zuendorf
>Nein, bzw. nur selten. Was machst Du, wenn der Leitraum warm ist, Du
>aber z.B. im Bad noch heizen möchtest?
Das gleiche wie jetzt auch: Heizlüfter im Bad einsetzen.
Das Wohnzimmer bekomme ich dank großflächiger FBH sehr schnell _sehr_
warm, wenn ich will, das direkt angrenzende Badezimmer bleibt aber
meist relativ kalt, da ebenfalls per FBH beheizt, aber eben mit der
gleichen Vorlauftemperatur wie das Wohnzimmer.
Auf Grund der deutlich kleineren Heizfläche im Bad bleibt mir nicht
viel anderes übrig.
Eine Möglichkeit wäre evtl. noch, den Durchfluß fürs Wohnzimmer zu
reduzieren (da gibt es für jeden FBH-Kreis ein Ventil)...
>>Mein Problem ist nämlich, dass ich sowohl Radiatoren als auch in
>>einigen Bereichen FBH habe, die aber nur eine Vorlauftemperatur vom
>>Kessel zur Verfügung haben.
>
>Dann brauchst Du eine Regelung für zwei Heizkreise, mit der Du
>FBH-Kreis und Radiatoren-Kreis unabhängig voneinander ansteuern
>kannst.
So dachte ich, ja.
Wobei ich es ganz gerne so hätte, dass das Bad 2°C wärmer wird als das
Wohnzimmer (beides FBH), und die beiden Büros tagsüber eine angenehme
Arbeitstemperatur für sitzende Tätigkeiten haben (beides Radiatoren).
Geht das irgendwie halbwegs preiswert?
Ach ja, der neue Kessel ist von Klöckner, Varion 16.
Sebastian Zuendorf
>Und ein Nicht-Brennwertkessel verschlammt nicht?
So weit ich weiß, sind die kleinen Kapillaren im Brennwertkessel das
Problem.
Jetzt ist es eben ein Niedertemperaturkessel geworden, der vielleicht
nicht die letzten paar Prozent an Gas spart, aber deutlich
wirtschaftlicher arbeiten sollte als die alte Hydrotherm-Anlage (war
20 Jahre alt) und noch dazu recht preiswert war.
>Da ist eine Systemtrennung über einen Wärmeübertrager angezeigt.
Wärmetauscher war von einem anderen heizungsbauer auch angedacht, aus
Kostengründen ist das Vorhaben 'Brennwert + Wärmetauscher +
Schornstein + Kondenswasserpumpe' aber der o.g. Variante gewichen.
>Und warum verpasst Du dem Mischer nicht einen Stellmotor (hat der
>FBH-Heizkreis wenigstens eine eigene Pumpe?)
Eigene Pumpe ist vorhanden.
>und regelst dann mit
>einer passenden Zweikreis-Regelung die Vorlauftemperatur der FBH (und
>deren Aufheiz- und Absenkzeiten) völlig unabhängig vom
>Heizkörper-Heizkreis?
Welche Produkte sind da empfehlenswert?
>Könnte es sein, dass bei der Modernisierung der Heizung ein wenig
>_zu_ stark auf die Kosten geschaut wurde?
Es wurde das eingebaut, das für den kalkulierten Betrag zu haben war.
Zuendi
--
Pardon, aber wer zitiert hier wen und warum?
Nächste Frage: Lutz, bist du's;-?
V.R. in d.r.m.m
Rainer Zocholl
>Moin!
>Thomas Kammerer wrote:
>> Rainer Huebenthal wrote:
>>
>>>> Neubau, Ziegelbauweise ohne Aussendämmung.
>>> Warum keine Aussendaemmung? 40er Ziegel genommen?
>>
>> ich möchte noch atmen :-)
>Und wo ist da der Zusammenhang? Wieviel m^3 Luft diffundieren denn
>durch ein m^2 Ziegel in 24 Stunden?
Mit oder ohne Tapete? ;-)
>Wie gas- und wasserdampfdicht ist
>Styro z.B. gegenüber Holz? Such die Antworten und staune.
Sein Bauunternehmer hat ihm die eingemauterten Bierflaschen
und klaffende Spalte als "Atmende Wand" verkauft....
"Blowerdoor-Test" ist doch nur was für Weicheier und kostet
nur unnützes Geld!
Rainer Zocholl
>Am Thu, 21 Oct 2004 19:24:35 +0200 schrieb Sebastian Zuendorf:
>[...]
>>Hier gibts kein Brennwert, zwecks alter FBH mit
>>sauerstoffdurchlässigen Rohren und Verschlammungsgefahr,
>Und ein Nicht-Brennwertkessel verschlammt nicht?
>Da ist eine Systemtrennung über einen Wärmeübertrager angezeigt.
>>außerdem hat
>>man sich die Schornsteinsanierung aus Kostengründen gespart.
>Das muss natürlich jeder für sich selbst ausrechnen, aber die
>500,--EUR für das Kunststoffrohr sollten nicht das einzige
>Entscheidungskriterium gegen Brennwert sein.
Doch waren es.
Resp. der Vermieter hat nur "Schornsteinsanierung" gehört,
an schweineteures Edelstahl-Rohr(war ja mal üblich, da wohl die
Schronsteinfeger fürchteten das das Rohr Feuer fangen könnte... Und
Platikrohre dürfen sie ja nicht kehren.), / Gerüstbau etc. gedacht.
Das man heute auch Plastikrohre von Unten einbaune kann/darf
hat ihm der liebr Installteuer nicht gesteckt. (Hätte sich
dann ja die Finger schmutzig machen müssen..)
Naja, ich bin mir recht sicher das das Gerät in max. 10 Jahren
wieder raus muss...weil er sonst die Wohnung wg. des
enorm schlechten spezifischen Energieverbrauchs nicht
mehr vermieten könnte/dürfte. Aber "eigentlich" sieht man
"kWh/qma" immer noch sehr selten in Mietangeboten...
Rainer Zocholl
>Martin Kienass <mar...@makienet.de> schrub:
>>Der DCF-Empfang über den Aussenfühler ist nichts wirklich neues bei
>>Vaillant. Gibts schätzungsweise mindestens seit fünf Jahren. Und ist
>>einer der Gründe, warum ich Vaillants Regelungskonzept (zumindest was
>>die witterungsgeführten Regelungen betrifft) für ziemlich gelungen
>>halte.
>Mal eine ganz blöde Frage, die mir irgendwie auf der Zunge brennt,
>seit heute mein neuer Heizkessel nebst Aussenfühler installiert wurde:
>Warum regelt man eine Heizung, die einen Innenraum heizen soll, nach
>der Außentemperatur?
Mal eine "etwas" andere Sichtwweise:
Weil es bei der Regelung von Heizungen schon genug andere Probleme
gibt, und es einfacher ist die "Störgrösse" zu erfassen...
Z.B. ein Problem beim Heizen ist die "Totzeit":
Das ist die Zeit die vergeht nach dem Regler sagt "Mit ist kalt,
leg mal ein Brikett nach" bis Das Brikett brennt, das Wasser angeheizt
und bis in die Heizkörper gepumpt und dort die Wärme abgestrahlt ist
und beim Regler angekommen ist.
Ausserdem benötigt eine "Regelung" zwingend einen "Regelfehler".
D.h. hier: die Solltemperatur wird nicht genau erreicht.
Und das kostet unnütze Energie.
Strenggenommen ist es nicht korrekt von einer
"aussentemperaturgeführten Regelung" zu sprechen:
Es ist eine "aussentemperaturgeführte Steuerung", wenn
man nur diesen Zweig beachtet.
"Geregelt" wird aber die Heiz-Wassertemperatur:
Die "Steuerung" gibt einen "aussentemperaturgeführten" Sollwert
vor. Der Regler am Heizkreis/Kessel vergleicht "Soll" und "Ist"
und "regelt" das dann.
Der Vorteil sit das die "Totzeit" wesentlich kleiner ist,
da nur die Wassertemperatur gemessen werden muss, ein paar
10cm nach/vor dem Brenner.
Auch entsteht eine "Regelung" dadurch, das der Raum
nur solange Wärme aus den Heizkörper abnehmen kann,
solange er kälter ist als dieser...
Da spart man also auch die Totzeit.
>Wäre es nicht viel sinnvoller, einen großen 'Leitraum' (z.B.
>Wohnzimmer) mit einem Temperaturfühler auszustatten und die Heizung
>danach zu regeln?
Hm, und wenn da die Sonne reinscheint friert der Rest des Hauses?
>Alle anderen Räume dann über Heizkörperthermostate z.B..
>Oder mache ich gerade einen groben Denkfehler?
Naja, grob ist der nicht.
Immerhin hat man es Jahrzehnte lang so gemacht und macht es
um Inverstitionen zu sparen, heute immer noch.
Aber es ist nunmal besser wenn die "Regelung" "weiss":
"Ah, heute ist's kalt draussen" und gleich 2 Briketts nachlegen lässt...
also von aussen *gesteuert* wird.
Es muss ja immer nur soviel geheizt werden, wie das Haus an Wärme
nach aussen abgibt. Und das hängt als einzige wesentliche Störgrösse
nur davon ab, wie warm/kalt es draussen ist. Die duschenden, kochenden,
sportlenden Mitbewohner, elektischen Geräte etc. bekommen erst ab
"Passivhaus" heizrelevanz.
(Passivhausbesitzer: "Oh, dies Wochenende ist Frost angesagt,
lass uns ein paar Freunde einladen")
So was bekommt der Heiz-Wassertemperatur-Regler dann dadurch mit,
das das Wasser nicht mehr so kalt wird, wenn es zurückkommt
und er dann selbsttätig das Briket runternehmen kann, obwohl
er immer noch den Sollwert der Steuerung einhält.
Noch Klarheiten? ;-)
Oder allse Blödsinn?
Lutz Schulze
<UseNet-Posting...@zocki.toppoint.de> wrote:
>Strenggenommen ist es nicht korrekt von einer
>"aussentemperaturgeführten Regelung" zu sprechen:
>Es ist eine "aussentemperaturgeführte Steuerung", wenn
>man nur diesen Zweig beachtet.
>
>"Geregelt" wird aber die Heiz-Wassertemperatur:
>Die "Steuerung" gibt einen "aussentemperaturgeführten" Sollwert
>vor. Der Regler am Heizkreis/Kessel vergleicht "Soll" und "Ist"
>und "regelt" das dann.
Das hatten wir eine Heizperiode früher schon mal diskutiert. So
richtig einig sind wir uns da nicht geworden, so würde ich es aber
auch sehen.
Hier gibt es jedenfalls einen Aussentemperaturfühler, der aber
keineswegs die Innentemperatur regelt oder steuert, wie man das
manchmal liest.
Lutz
--
Temperatur und mehr mit dem PC messen - auch im Netzwerk: http://www.messpc.de
jetzt neu: Ethernetbox für direkten Anschluss der Sensoren im Netzwerk
http://www.netzwerkseite.de - die Seite rund um EDV-Netzwerke
http://www.snmpview.de - kostenloser SNMP-Monitor jetzt in Version 2.5
Sebastian Zuendorf
schrub:
>Auch entsteht eine "Regelung" dadurch, das der Raum
>nur solange Wärme aus den Heizkörper abnehmen kann,
>solange er kälter ist als dieser...
>Da spart man also auch die Totzeit.
Das wollen mir meine Mitbewohner (aka: alte Damen und Herren) in Bezug
auf die FBH ja nicht glauben.
Mein Vorschlag nach Lektüre der NG gestern war, einen Stellantrieb auf
den Mischer für die FBH zu setzen und somit trotz wechselnder
Vorlauftemperatur im Radiatorsystem bei der FBH eine halbwegs
konstante Bodentemperatur zu bekommen.
Wäre nur noch zu klären, ob man sinnvollerweise Boden- oder
Raumtemperatur messen sollte.
>>Wäre es nicht viel sinnvoller, einen großen 'Leitraum' (z.B.
>>Wohnzimmer) mit einem Temperaturfühler auszustatten und die Heizung
>>danach zu regeln?
>
>Hm, und wenn da die Sonne reinscheint friert der Rest des Hauses?
Egal, da hält sich eh keiner auf ;-)
Zumindest nicht, wenn die Sonne scheint.
>(Passivhausbesitzer: "Oh, dies Wochenende ist Frost angesagt,
>lass uns ein paar Freunde einladen")
ROFL
>Noch Klarheiten? ;-)
Nein.
[X] Für den Meisterzwang bei Heizungsbauern *duck* ;-)
Thomas Einzel
> Moin Thomas Kammerer, du schriebst:
>
>> Neubau, Ziegelbauweise ohne Aussendämmung.
>
> Warum keine Aussendaemmung? 40er Ziegel genommen?
Ein Kollege von mir baut gerade neu. Irgendwas 300 bis 360mm Poroton.
Mit EnEV Nachweis.
Man kann zu jeder Dämmung eine noch dickere vergleichen und eine
Energieeinsparung berechnen. Auch zu jedem deiner Vorschläge. Oder
legst du die ulimative Grenze fest, was sinnvoll ist? Und vor 15
Jahren? Und in 15 Jahren? Ob die berechnete Einsparung im genutztem
Zustand dann auch wirklich so real eintritt, ist eine Frage, die die
EnEV übrigens ebensowenig betrachtet, wie den Energieaufwand zur
Herstellung und die später real eingestellten Innentemp. und
zugehörenden Zeitfenster.
Ich würde auch um nichts in der Welt so eine Hohlklapperwand haben
wollen. Wenn dir das gefällt, werde ich keinesfalls versuchen, dir das
auszureden.
Die Diffussionsdiskussion dazu (und der meist erscheinende Vergleich
mit Holz) ist in so weit überflüssig, dass die Materialfrage jeder für
sich entscheinden darf, natürlich immer schön im Einklang mit der
Energieeinsparverordung! :-)
*SCNR*
Thomas - nicht 'Verplastschachteld" [tm]
Thomas Einzel
...
> Das "Feintuning" haben wir hier bestimmt schon ein paar Mal
> besprochen, immer zu Beginn der Heizperiode ;-)
Hallo,
jain ;-) IIRC war das mit mir mal irgendwann zwischen Weihnachten und
Neujahr (2002?). Allerdings so präzise und nachvollziehbar
abgehandelt, dass man daraus einen "stimmt meine Heizleistung FAQ"
basteln könnte. (aus den Ein und Ausschaltphasen, div. Temp., Lage,
etc.)
als nicht-DSL-Priviligierter lasse ich anderen beim googeln danach den
Vortritt :-(
Thomas
Thomas Einzel
...
> Nein.
> [X] Für den Meisterzwang bei Heizungsbauern *duck* ;-)
Das ist leider nicht in allen Fällen hilfreich/ausreichend. Aber min.
Meister. Ack.
Thomas
Thomas Einzel
...
> Mal eine ganz blöde Frage, die mir irgendwie auf der Zunge brennt,
> seit heute mein neuer Heizkessel nebst Aussenfühler installiert
> wurde:
>
> Warum regelt man eine Heizung, die einen Innenraum heizen soll,
> nach der Außentemperatur?
Macht sie ja nicht. Es wird nur die Vorlauftemperatur die den
einzelnen HK Regelkreisen angeboten wirdnacheiner Tabelle/Kurve
eingestellt.
Ob das nun eine Regelung oder Steuerung ist, haben wir hier schon mal
fast wissenschaftlich abgehandelt, ich kann mich leider nicht mehr
recht an das Ergebnis erinnern, IIRC war die außentemperaturführung
als Steuerung gelandet. Die Außentemperatur gibt der
Kesseltemperaturregleung (=Vorlauftemp.) einen veränderlichen Sollwert
vor. Also eine Steuerung vor der Kesselregelung.
Die Innenräume werden einzeln - jeder Raum für sich - geregelt.
(Steht auch in irgendeiner/m Verordnung/Gesetz/Vorschrift)
> Wäre es nicht viel sinnvoller, einen großen 'Leitraum' (z.B.
> Wohnzimmer) mit einem Temperaturfühler auszustatten und die Heizung
> danach zu regeln?
erfundenes Beispiel:
Mittags kommen die Kinder aus der Schule und lümmeln in den
Kinderzimmern herum, vorher sind die in der Küche. Die Eltern kommen
nachmittags heim, ggf. wird in der großen Küche noch Kaffee getrunken.
Wohnzimmer...? Ach ja, nach dem Abendbrot so ca. 20:00 kommen alle ins
Wohnzimmer, vorher ist da kein Mensch.
Wär doch blöd wenn man das als "Leitraum" nehmen würde.;-)
> Alle anderen Räume dann über Heizkörperthermostate z.B..
> Oder mache ich gerade einen groben Denkfehler?
Kann ja sein, dass das bei dir so ist. Alle Wohungen die ähnlich einer
riesigen Einraumwohnung genutzt werden, oder eine große "amerikanische
Küche" - da macht es eventuell Sinn, sonst nicht.
> Mein Problem ist nämlich, dass ich sowohl Radiatoren als auch in
> einigen Bereichen FBH habe, die aber nur eine Vorlauftemperatur vom
> Kessel zur Verfügung haben.
> Natürlich kann ich für beide Kreise getrennt mittels Handmischer
> (4-Weg) Vor- und Rücklauf mischen, so dass die FBH eine niedrigere
> Temperatur bekommt.
Logisch hast du Probleme damit, da ein FbHz Kreis eine seperate VL
Regelung (zweite Kurve) benötigt. Dazu bekommt der Mischer einen
Stellmotor - Motormischer.
...
> Ich hätte das jetzt aber gerne so geregelt, dass die FBH
> quasi-automagisch über die kesseleigene Steuerung geregelt wird, so
> dass in diesen Bereichen eine konstante Temperatur herrscht, und
> die Radiatoren mittels Thermostatventil die passende Raumtemperatur
> hinbiegen.
Ich habe an meinem Viessmann Vitocell 2 Heizkreise - einen für die HK
und einen für die FbHz (mit Motormischer). Die Kurven für die FbHz und
die HK kann man getrennt einstellen (teilweise in der Elektronikbox).
Jeder HK hat seinen Thermostat, jeder FbHz Kreis hat seinen
Thermostat. Egal ob es draußen 10°C oder -15°C sind, die Heizung
regelt die Raumtemp. auf den an den Thermostaten eingestellten
Sollwert.
> Noch mehr Denkfehler?
> Oder wie realisiert man das sinnvoll?
Ich denke mir, dass ich kaum noch Optimierungspotenzial habe (mehrere
Absenk/Normalheiztimer gibt es auch noch). Aus diesem Grund würde ich
die beschriebene Variante durchaus als sinnvoll bezeichnen.
O.k. - eine Microcontrollergestützte Prognose für die Übergangszeit
wäre nicht schlecht, da reicht die reine Lufttemp. nicht aus
(Sonnenscheinstunden etc.) Aber da bräuchte ich eine
Vitocell <- LCN <-> C-Control II Kopplung. Hat da jemand praktische
Ideen...?
Thomas
Ralf Mimoun
Thomas Einzel wrote:
> Rainer Huebenthal wrote:
>> Moin Thomas Kammerer, du schriebst:
>>
>>> Neubau, Ziegelbauweise ohne Aussendämmung.
>>
>> Warum keine Aussendaemmung? 40er Ziegel genommen?
>
> Ein Kollege von mir baut gerade neu. Irgendwas 300 bis 360mm Poroton.
> Mit EnEV Nachweis.
Es ging um Deinen Namensvetter, der schlicht "Ziegenbauweise" in die NG
schrieb. Damit assoziieren die allerwenigsten Poroton. Mit 36ern kann man
die Werte natürlich erreichen. Aber mal schlicht zu behaupten, daß das
Raumklima besser sei als mit WDVS, ist was gewagt. Btw, wir haben hier 24er
Poroton (nein, ich hätte 36er genommen, nicht meine Entscheidung :) mit 8 cm
WDVS. Das dämmt wahrscheinlich weit besser als 36er, aber ob das mehr als
ein paar Euro im Jahr ausmacht, wage ich zu bezweifeln.
> Man kann zu jeder Dämmung eine noch dickere vergleichen und eine
> Energieeinsparung berechnen. Auch zu jedem deiner Vorschläge. Oder
> legst du die ulimative Grenze fest, was sinnvoll ist? Und vor 15
> Jahren? Und in 15 Jahren?
Och, das geht schon. Mal angenommen, mit mehr Dämmung würde ich nochmal 100
Euro an Heizkosten sparen. Aktuelle Preise: ca. 1000 Euro/Jahr für die
Gasversorgung, davon ca. 240 "Grundgebühr". Ca. 110 Euro fürs Wasser.
Bleiben also noch ca. 650 Euro, die wirklich fürs Heizen übrig bleiben. Die
neue Dämmung müßte also 15% einsparen, dabei sind die Fenster nicht mit
einbezogen. Schafft man das überhaupt bei einem Neubau ohne exorbitante
Investitionen? Oder andersrum: wenn die Gaspreise sich verfünffachen, würde
ich statt 100 Euro 500 sparen. Glabt hier irgendeiner, daß wir dann wegen
der hohen Energiepreise keine andern Probleme haben als 500 Euro im Jahr an
Mehrkosten?
...
> Ich würde auch um nichts in der Welt so eine Hohlklapperwand haben
> wollen. Wenn dir das gefällt, werde ich keinesfalls versuchen, dir das
> auszureden.
Wie schließt Du von WDVS/Styropor/Außendämmung auf "Hohlklapperwand"?
> Die Diffussionsdiskussion dazu (und der meist erscheinende Vergleich
> mit Holz) ist in so weit überflüssig, dass die Materialfrage jeder für
> sich entscheinden darf, natürlich immer schön im Einklang mit der
> Energieeinsparverordung! :-)
Wieso auch nicht :)
> Thomas - nicht 'Verplastschachteld" [tm]
Ein genauso blöder Begriff wie "Vogelhächsler" für Windkraftanlagen...
Bye, Ralf
Ralf Mimoun
Ralf Mimoun wrote:
...
> Es ging um Deinen Namensvetter, der schlicht "Ziegenbauweise" in die
Ziege_l_ natürlich. Nix gegen ökologische Materialien, aber das würde dann
doch arg müffeln :)
Bye, Ralf
Thomas Einzel
...
> Es ging um Deinen Namensvetter, der schlicht "Ziegenbauweise" in
> die NG schrieb. Damit assoziieren die allerwenigsten Poroton.
Hallo Ralf,
ja es ist gemein, aber mit mir macht man das auch immer:
Mit Ziegen würde ich Poroton auch nicht in Verbindung bringen ;-))
> Mit
> 36ern kann man die Werte natürlich erreichen. Aber mal schlicht zu
> behaupten, daß das Raumklima besser sei als mit WDVS, ist was
> gewagt. Btw, wir haben hier 24er Poroton (nein, ich hätte 36er
> genommen, nicht meine Entscheidung :) mit 8 cm WDVS. Das dämmt
> wahrscheinlich weit besser als 36er, aber ob das mehr als ein paar
> Euro im Jahr ausmacht, wage ich zu bezweifeln.
...wieviel es rechnerisch auch immer genau ist. Zu den späteren
wesentlich wichtigeren realen Bedingungen schrieb ich ja bereits.
Kippt die Hausfrau die Fenster im Schlafzzimmer immer an, kann man die
Außendämmung auch 500mm dick machen, sie ist bezogen auf den
Primärenergieverbrauch nahezu wirkungslos. Jemand der (nur) die Zimmer
nur dann normal beheizt, in bzw. wo und wann sich jemand aufhält kann
mit einem U-Wert von 0,8 und mehr m² Haus weniger Energie
"verbrauchen" wie jemand mit weniger m² und einen U-Wert von 0,3.
Natürlich hat es der letztere "überall schon warm". Nur eben ohne
wirklichen Nutzen und mit mehr Energieverbrauch.
Allein nicht optimale Lüftung, "per Hand" oder mit Sensoren gemessen
und nachgeregelt kann eine zusätzliche Dämmung völlig ad absurdum
führen. Eigentlich ist es ohne geregelte Lüftung, Wärmetausche und
Nachheizregister gar nicht möglich ein nach jetztigen Erkenntnisse
optimal gedämmtes Haus zu belüften. Per Hand macht man entweder zu
viel (hohe Energieverluste) oder zuwenig (Luftfeuchtigkeit, schlechte
Luft). Die Kosten für eine solche Anlage werden gern in den
Betrachtungen "vergessen".
(wie die Erwähnung der Typklassen mancher Gebrauchtwagen vor der
Vertragsunterschrift...)
naja, ist sowieso alles egal, eine Meinungspolarisisierung hat ja
schon längst stattgefunden...
Thomas
Ralf Mimoun
Thomas Einzel wrote:
...
> ...wieviel es rechnerisch auch immer genau ist. Zu den späteren
> wesentlich wichtigeren realen Bedingungen schrieb ich ja bereits.
> Kippt die Hausfrau die Fenster im Schlafzzimmer immer an, kann man die
> Außendämmung auch 500mm dick machen, sie ist bezogen auf den
> Primärenergieverbrauch nahezu wirkungslos.
Trotzdem ist es falsch, die EnEV oder den neuen Energiepaß als sinnfrei zu
bezeichnen, wie es viele tun. Es geht ja darum, was gehen _könnte_, wenn man
ein wenig nachdenkt. Die Parallele mit dem Auto ist nicht so verkehrt.
> Jemand der (nur) die Zimmer
> nur dann normal beheizt, in bzw. wo und wann sich jemand aufhält kann
> mit einem U-Wert von 0,8 und mehr m² Haus weniger Energie
> "verbrauchen" wie jemand mit weniger m² und einen U-Wert von 0,3.
> Natürlich hat es der letztere "überall schon warm". Nur eben ohne
> wirklichen Nutzen und mit mehr Energieverbrauch.
Wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, darf man sich nicht wundern, wenn
Pflaumen rauskommen :) Wenn man eine Familie (Mama, Papa, Kind) hat, wird
sie in einem besser gedämmten Haus mit ein klein wenig Nachdenken weniger
verbrauchen als in einem Nachkriegsbau. Punkt. Wenn Dein Einpersonenhaushalt
in einem besser gedämmten Haus lebt, wird er auch weniger Energie benötigen.
Punkt. Ob sich das lohnt - Fragezeichen.
...
> naja, ist sowieso alles egal, eine Meinungspolarisisierung hat ja
> schon längst stattgefunden...
Och, wieso? A: ein gut gedämmtes Haus benötigt bei gleicher Nutzung weniger
Energie als ein schlecht gedämmtes in gleicher Lage. B: der Bewohner
entscheidet, wie er diese Möglichkeit nutzt. Ich kann daraus nicht
schließen, daß man nicht auf Wärmedämmung (ob nun WDVS, Poroton oder
sonstwie) achten soll. Und ich kann daraus nicht schließen, daß man sich als
Bewohner keine Gedanken machen muß.
Bye, Ralf
Rainer Zocholl
>Rainer Zocholl <UseNet-Posting...@zocki.toppoint.de>
>schrub:
>>Auch entsteht eine "Regelung" dadurch, das der Raum
>>nur solange Wärme aus den Heizkörper abnehmen kann,
>>solange er kälter ist als dieser...
>>Da spart man also auch die Totzeit.
>Das wollen mir meine Mitbewohner (aka: alte Damen und Herren) in Bezug
>auf die FBH ja nicht glauben.
Das ist wohl "psychologie".
Die Leute erwarten "Wärmestrahlung".
Da die FHB das nicht liefern kann, glaube ist es sei
kalt...
Abhilfe:
Infrarotstrahler (Ferkelleuchte) aufbauen ;-)
>Mein Vorschlag nach Lektüre der NG gestern war, einen Stellantrieb auf
>den Mischer für die FBH zu setzen und somit trotz wechselnder
>Vorlauftemperatur im Radiatorsystem bei der FBH eine halbwegs
>konstante Bodentemperatur zu bekommen.
>Wäre nur noch zu klären, ob man sinnvollerweise Boden- oder
>Raumtemperatur messen sollte.
Ne FHB zu "regeln" ist wegen deren grosser "Todzeit" (grosse Masse)
m.E. keine gute Idee.
Ne dynamische Steuerung des Mischers könnte eher klappen.
Rainer Zocholl
>Thomas Einzel wrote:
>...
>> ...wieviel es rechnerisch auch immer genau ist. Zu den späteren
>> wesentlich wichtigeren realen Bedingungen schrieb ich ja bereits.
>> Kippt die Hausfrau die Fenster im Schlafzzimmer immer an, kann man
>> die Außendämmung auch 500mm dick machen, sie ist bezogen auf den
>> Primärenergieverbrauch nahezu wirkungslos.
>> naja, ist sowieso alles egal, eine Meinungspolarisisierung hat ja
>> schon längst stattgefunden...
>Och, wieso? A: ein gut gedämmtes Haus benötigt bei gleicher Nutzung
>weniger Energie als ein schlecht gedämmtes in gleicher Lage.
Ein gut gedämmtes Haus kann man aber mittels Manueller Lüftung
nicht sinnvoll und energie sparend belüften.
Natürlich hängt auch viel von der Hauskonstruktion ab:
Eine Holzständer-Wohn-Barracke ist natürlcih in null komma nix
"arsch kalt" aber auch schnell wieder warm.
Man bemerkt das "offene Fenster" sehr schnell.
Bei Massivbauten wir doch ein merklicher teil Wärme
im Mauerwerk gespeichert. Da die Fenster zu lang offen:
Das merkt man nicht so schnell und es wird teuer wird aufzuheizen.
>B: der Bewohner entscheidet, wie er diese Möglichkeit nutzt.
Oder mit Schimmel wohnt...
>Ich kann daraus
>nicht schließen, daß man nicht auf Wärmedämmung (ob nun WDVS, Poroton
>oder sonstwie) achten soll.
Ja, aber ebend nicht nur!
Ich sehe hier gerade 50er Jahrebauten mit neuen Dach, Fenstern und ca.
10cm WDS und Fernheizung renoviert werden. Von einer kontrollierten
Lüftung kann ich aber nix entdecken...
Mal sehen wie die Teile in 5 Jahen aussehen...
>Und ich kann daraus nicht schließen, daß
>man sich als Bewohner keine Gedanken machen muß.
Ja. Gerade wenn er hochgedämmt ist...
Aber manche Bewohner sind sooo selten dämlich, das sie sogar
die -teuer eingebaute- Zwangsbelüftung zustopfen: Um
Heizkosten zu sparen...BTST...
Thomas Einzel
...
> Trotzdem ist es falsch, die EnEV oder den neuen Energiepaß als
> sinnfrei zu bezeichnen, wie es viele tun.
Hallo Ralf,
wenn man eine gute Idee nur lange genug zerreden und bearbeitet wird
schon Unfug daraus.
Die grundsätzliche Idee mit den Ressourcen von Mutter Erde sorgsam und
schonend umzugehen ist natürlich mehr als nur sehr sinnvoll. Die
Energieeinsparverordnung ist allerdings ein wunderschlechtes Beispiel
dafür wie Lobbyismus, Schönrückerei von einigen Parametern, weglassen
ungeliebter Punkte etc.pp. eben die typisch bundesdeutsche
Gesetz/Anordnungs/Verordnungsfindung eine eigentlich gute Idee völlig
ad absurdum führen.
> Es geht ja darum, was
> gehen _könnte_, wenn man ein wenig nachdenkt.
Leider geht es nur um das rein formale einhalten der Verordnung.
Juristisch unanfechtbar. Nachdenken ist nicht gefordert, sondern eher
schädlich. Die EnEV betrachtet ausschließlich den theoretischen
Primärenergieverbrauch (Hauptanforderung) und die wärmeübertragende
Umfassungsfläche (Nebenanforderung). AFAIK.
Das ganze natürlich für einen eingeschwungenen, stationären Zustand,
schön einfach für die Nachweisrechung, schön verkaufsfördernd für
Industrie und Handwerk - nur leider ein kleines bischen Realitätsfern,
da es solche Zustände nur als zeitlichen Schnappschuß gibt.
Völlig außen vor gelassen hat man den Energiebedarf für die Einhaltung
der beiden Forderungen. So ist es völlig egal ob man einen Dämmstoff
aus handgeschnittender Schafwolle (Energieaufwand Null) oder einen
hight tech Super XXL Dämmstoff mit xyz MW je dm³ Energieaufwand/
verwendet.
Von geringerer Wichtung, aber doch vorhanden: Auch die absolute Höhe
des Energieverbrauches ist nahezu egal, da er sich auf die Nutzfläche
bezieht. Notfalls hat man eben noch einige zig m² Pseudonutzfläche im
Plan um die Glasfassade doch komplett zu realisieren...
...
> Wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, darf man sich nicht wundern,
> wenn Pflaumen rauskommen :) Wenn man eine Familie (Mama, Papa,
> Kind) hat, wird sie in einem besser gedämmten Haus mit ein klein
> wenig Nachdenken weniger verbrauchen als in einem Nachkriegsbau.
> Punkt. Wenn Dein Einpersonenhaushalt in einem besser gedämmten
> Haus lebt, wird er auch weniger Energie benötigen. Punkt. Ob sich
> das lohnt - Fragezeichen.
Ob sich das lohnt? Eben. Richtig. (und in meinem Haushalt leben ein
paar Leute mehr als einer :-)
> ...
>> naja, ist sowieso alles egal, eine Meinungspolarisisierung hat ja
>> schon längst stattgefunden...
>
> Och, wieso? A: ein gut gedämmtes Haus benötigt bei gleicher
> Nutzung weniger Energie als ein schlecht gedämmtes in gleicher
> Lage.
Ja Klasse, dem Satz kann keiner wiedersprechen, nur weiß auch leider
keiner wieviel verbraucht wird, da die weitaus größte Unbekante (die
gleiche Nutzung) einfach als Konstante ausgeklammert wird
(mathematisch gesehen) und man sich mit den Variablen gut und schlecht
gedämmt beschäftigt.
> B: der Bewohner entscheidet, wie er diese Möglichkeit nutzt.
Das ist die Realität.
> Ich kann daraus nicht schließen, daß man nicht auf Wärmedämmung
> (ob nun WDVS, Poroton oder sonstwie) achten soll. Und ich kann
> daraus nicht schließen, daß man sich als Bewohner keine Gedanken
> machen muß.
Klasse! Ja eben. Genau das betrachtet die EnEV nicht.
Im Gegensatz zu z.B. dem Architekten Konrad Fischer halte ich eine
Dämmung nicht für egal. Ich halte nur den Dämmwahn (der IMO durch
Verordnungen wie die EnEV geschürt wird) für mehr als nur fraglich.
Auf die Frage was noch sinnvoll ist und was nicht, habe ich auch nicht
die ultimative Antwort, empfehle aber bei Neubauten einfach sich an
das zu halten, was man mit 1,5 bis 2 Steinen (Gasbeton, Poroton) eines
einschaligen, homogenen Mauerwerkes erreichen kann. Der Architekt wird
es eh rechnen müssen, bis der EnEV Nachweis erfüllt ist. Nur gezielt
dünne Wände zu errichten um diese anschließend mit mechanisch labilen
Elementen zwecks Dämmung zu verkleiden empfinde ich als sehr faulen
Kompromiß und habe für mich entscheiden so etwas nie haben zu wollen.
Neben den nicht unbedeutenden Kosten für die Erreichtung sind Kosten
für eine spätere Entsorgung völlig im Dunkeln (IMO baut man gerade
neue Altlasten).
Aber ganz speziell für Altbauten ist damit das Problem nicht gelöst.
Hier einfach zu verplastschachteln (genau das wurde nämlich in
*Größenordnungen* gemacht) und den Mietern mit "sie müssen nur
ordentlich lüften" die Schwarze-Peter-Enev-Lücke zu zuschieben,
gleichzeitig die Miete zu erhöhen und die Leute zwischen hohen
Heizkosten oder Schimmelpilzen "wählen" zu lassen ist leider nicht
völlig frei erfunden.
All den verantwortungsbewußten Vermietern - und seien es auch noch so
wenig - die geregelte Be- und Entlüftungsanlagen haben einbauen
lassen, sei an dieser Stelle gedankt, für sie gilt das natürlich
nicht, nein sie haben sich vorbildlich und im ursprünglichen Sinn
verhalten.
(nein, ich habe noch nie zur Miete gewohnt und vermiete auch nichts)
Was also tun? IMO:
(Eigentümer): Sich versuchen Wissen zu beschaffen, anzueignen, Berater
gibt es kaum, die Mehrzahl sind Verkäufer. Zwischendurch Analyse: wie
hoch istder eigene Verbrauch in l oder m³ oder kWh Öl/Gas/Fernwärme...
wieviele m² Wohnfläche habe ich, welche Fläche wird wann wie beheitzt.
Daraus eine Art Verbrauch/m² in der Normalbeheizung ermitteln und
versuchen mit anderen zu vergleichen.
Liegt man darüber hat man Einsparpotenzial im Energiemanagement. Nicht
einfach nur "kälter", sondern gezielt da und dann absenken, wenn
keiner die Räume nutzt. Selten werden alle Räume eines Hauses 24h
gleichzeitig genutzt.
Liegt man deutlich darunter sollte man seine Rechnung überprüfen
und/oder mehr Vergleichtswerte beschaffen.
Liegt man so halbwegs im Mittelwert ist bezüglich Energiemanagement
sicher nicht mehr allzu viel zu machen (trotzdem versuchen). Als
nächstes würde ich die typischen Verdächtigen betrachten: klapprige
Fenster/Außentüren, dünne Wände, keine gedämmten Fußböden oder oberste
Geschoßdecken. Auch zügige Treppenhäuser mit dünnen Innenwänden
gehören dazu. Bevor aber auch nur ein Handschlag daran gemacht wird,
sollte sich das ein Fachmann mehr als nur ansehen. Man kann
schrecklich viel falsch machen und Schäden am Bauwerk anrichten. Ich
empfehle einen Bauvorlageberechtigten Bauingenieur oder Architekten.
Eine Wärmeschutzberater kann nur in puncto Wärmeschutz beraten, der
Architekt hat IMO die größere Übersicht und ihr oder ihm fällt
_eventuell_ die eine oder andere Sache ein (statt dem einem großen
Eckfenster 3 unterteilte, Unterzug einziehen, die Statik gibts es
implizied von ihm, normales Alltagsgeschäft...), die einem
Malermeister _eventuell_ nichteinfallen, bzw. er/sie die Qualifikation
nicht hat. Weiterhin geht man etwas weniger die Gefahr verkauft statt
beraten zu werden. Alles nur IMO!
(nein, keine ABM, ich bin weder Bauingeniuer noch Architekt noch
arbeite ich für selbige...)
Nach Gesamtprojektierung: Eine AFAIK+IMO in den meisten Fällen in
Punkto unkritisch gegen hohe Wasserdampfdichtigkeit ist die die
Fußbodendämmung gegen Erdreich, die man mit der in vielen Altbaufällen
meistens dringend erforderlichen Feuchtigkeitssperre verbinden
kann/muss - durchaus Dinge die der Heimwerker selbst (mit)bauen kann.
Die Ausführung selbst ist handwerklich IMO mittleren Anspruchs, also
nicht als Erstlingswerk geeignet, aber z.B. für einen Heimwerker, der
schon mal eine Gatenlaube oder Garage gebaut hat durchaus
realisierbar. Außer der FbHz, da sollte eine Fachfirma ran und oder
man eignet sich unter fachlicher Anleitung dort eigenes Wissen an.
(ich habe das machen lassen, vor allem aus Gewährleistungsgründen)
Bei neuem Fußboden (zu Erdreich) bin ich überzeugter Fan von
schwimmendem Estrich mit Fußbodenheizung. Bisher habe ich in meinem
sehr alten Haus damit nur gute Erfahrungen.
Thomas
Ralf Mimoun
Rainer Zocholl wrote:
...
>> Och, wieso? A: ein gut gedämmtes Haus benötigt bei gleicher Nutzung
>> weniger Energie als ein schlecht gedämmtes in gleicher Lage.
>
> Ein gut gedämmtes Haus kann man aber mittels Manueller Lüftung
> nicht sinnvoll und energie sparend belüften.
Und bei einem schlecht gedämmten Haus geht das? Wow. Du kannst es drehen und
wenden, wie Du willst, auch bei den normalen Lüftungsfehlern wird ein gut
gedämmtes Haus weniger Energie benötigen als ein schlecht gedämmtes. Falls
antürlich jemand jeden Tag die Fenster stundenlang aufreißt, sieht die Sache
anders aus, aber allermeistens ist das doch nicht der Fall.
...
>> B: der Bewohner entscheidet, wie er diese Möglichkeit nutzt.
>
> Oder mit Schimmel wohnt...
Bitte? Sobald man etwas zu wenig lüftet, kriecht der Schimmel die Wände
hoch? Auch das ist (mal von Bausünden abgesehen) genau so ein Extremfall: es
wird dann so gut wie gar nicht gelüftet.
>> Ich kann daraus
>> nicht schließen, daß man nicht auf Wärmedämmung (ob nun WDVS, Poroton
>> oder sonstwie) achten soll.
>
> Ja, aber ebend nicht nur!
Soweit ich mich erinnere, habe ich genau das geschrieben. Wie beim Auto: es
hilft wenig, wenn die Industrie Autos verkauft, die mit 3 Liter auskommen
_können_. Man selbst muß auch wissen, wie man verbrauchsmindernd fährt, um
den Effekt komplett nutzen zu können.
> Ich sehe hier gerade 50er Jahrebauten mit neuen Dach, Fenstern und ca.
> 10cm WDS und Fernheizung renoviert werden. Von einer kontrollierten
> Lüftung kann ich aber nix entdecken...
Sogar mit manueller Lüftung spart man, man muß es jedoch auch halbwegs
richtig machen. Wenn man was zu viel oder zu wenig lüftet, geht nicht die
Welt unter. Wirklich nicht. Ich würde mir auch gern eine kontrollierte
Lüftung leisten, aber die paar 1000 Euro sind akut dafür nicht vorhanden.
Muß also noch etwas warten. Gut, daß in den Rolladenkästen Strom liegt, dann
muß ich nur einmal quer bohren und keine Schlitze klopfen. IOW: ich steh auf
Deiner Seite, wenn es um kontrollierte Wohnraumlüftung geht. Aber ohne diese
muß man weder das Doppelte an Heizkosten zahlen (naja, vielleicht doch, die
Systeme sind schon heftig effektiv :), noch wacht man morgens auf und sieht
sich von Körperfresser-Pilzen umschlungen.
> Mal sehen wie die Teile in 5 Jahen aussehen...
Wahrscheinlich so wie heute, nur was schmutziger.
>> Und ich kann daraus nicht schließen, daß
>> man sich als Bewohner keine Gedanken machen muß.
>
> Ja. Gerade wenn er hochgedämmt ist...
Wobei da weniger die Dämmung als die Luftdichtigkeit eine Rolle spielt, aber
das hast Du wahrscheinlich auch gemeint. Lustig, daß heute sogar wieder
Fenster mit "eingebauter Lüftung" (=kontrolliert undicht) im Kommen sind.
> Aber manche Bewohner sind sooo selten dämlich, das sie sogar
> die -teuer eingebaute- Zwangsbelüftung zustopfen: Um
> Heizkosten zu sparen...BTST...
Solls geben :) Da fällt mir der Stadardspruch zum Weihnachts-Videoabend ein,
wenn jemand das Fenster öffnen wollte: erstunken ist noch keiner, nur
erfroren ;)
Bye, Ralf
Ralf Mimoun
Thomas Einzel wrote:
...
> Die grundsätzliche Idee mit den Ressourcen von Mutter Erde sorgsam und
> schonend umzugehen ist natürlich mehr als nur sehr sinnvoll. Die
> Energieeinsparverordnung ist allerdings ein wunderschlechtes Beispiel
> dafür wie Lobbyismus, Schönrückerei von einigen Parametern, weglassen
> ungeliebter Punkte etc.pp. eben die typisch bundesdeutsche
> Gesetz/Anordnungs/Verordnungsfindung eine eigentlich gute Idee völlig
> ad absurdum führen.
Das ist in fast jedem Bereich so, und auch kein deutsches Phänomen. "Ad
absurdum" ists auch nicht. Natürlich kann man sich weit wirkungsvollere
Regelungen einfallen lassen. Aber was hilfts, wenn es unmöglich ist, sie als
Gesetz oder Verordnung auf den Weg zu bringen? Aber das ist hier sowas von
OT :)
...
> Das ganze natürlich für einen eingeschwungenen, stationären Zustand,
> schön einfach für die Nachweisrechung, schön verkaufsfördernd für
> Industrie und Handwerk - nur leider ein kleines bischen Realitätsfern,
> da es solche Zustände nur als zeitlichen Schnappschuß gibt.
Aber immer noch weit besser als das, was vorher ans Minimalanforderung galt.
Die AU gibt auch nur einige wenige Messpunkte vor, trotzdem sollte sie
meiner Meinung nach nicht abgeschafft werden. Wenn man dem Menschen die Wahl
läßt, wählt er viel zu oft die für ihn akut billigere Lösung. Und wenn Du
ihm nicht nachweisen kannst, daß er eine Verordnung nicht einhält, wird er
sich im Regelfall kaum drum kümmern.
> Völlig außen vor gelassen hat man den Energiebedarf für die Einhaltung
> der beiden Forderungen. So ist es völlig egal ob man einen Dämmstoff
> aus handgeschnittender Schafwolle (Energieaufwand Null) oder einen
> hight tech Super XXL Dämmstoff mit xyz MW je dm³ Energieaufwand/
> verwendet.
Äh, wie oft wird ein solcher Dämmstoff eingesetzt? Standard ist wohl
Polystyrol in unterschiedlicher Festigkeit. Der Energieaufwand dafür ist
nicht wirklich hoch. Und Schafwolle ist alles andere als gratis. Wenn Du es
genau nehmen willst, solltest Du die Kosten fürs Entfetten, Waschen, Kämmen,
Ausrüsten usw. mit einbeziehen. Und dann noch die Menge Methan, die so ein
Schaf pro Kilo Wolle in die Atmosphäer pupst (viele glaubens nicht, aber das
ist wirklich nicht feierlich). Ok, mittels Schlauchsystem oder Behälter auf
dem Rücken könnte man das als Biogas nutzen, aber soweit ist man wohl nocht
nicht.
Ach ja, noch ein Faktor: was kostet das Zeugs? Eine Styroplatte ist ziemlich
billig. Ich muß also nicht lange dafür arbeiten. Wenn man nun bedenkt, wie
viel Energie im Durchschnitt für eine Arbeitsstunde hier in D verbraten
wird, ist das ein ernstzunehmender Faktor.
> Von geringerer Wichtung, aber doch vorhanden: Auch die absolute Höhe
> des Energieverbrauches ist nahezu egal, da er sich auf die Nutzfläche
> bezieht. Notfalls hat man eben noch einige zig m² Pseudonutzfläche im
> Plan um die Glasfassade doch komplett zu realisieren...
Lücken gibt es immer. Und wie willst Du das sonst machen? Jeden nur einen
Maximalverbrauch erlauben? Darf eine kleinere Familie dann keine 200 m^2
Wohnfläche hinsetzen (bzw. nur dermaßen gut gedämmt und beheizt, daß es
finanziell nicht realisierbar ist), obwohl ein paar Kinder dazukommen sollen
und die Oma in ein paar Jahren auch einziehen will? Jede Regelung, auch die,
die wir uns ausdenken, wird Ecken und Kanten haben. Da bei Verordnungen sich
dermaßen viele einmischen, sinds da oft abartig viele, ja.
...
> Ob sich das lohnt? Eben. Richtig. (und in meinem Haushalt leben ein
> paar Leute mehr als einer :-)
Nebenbei bemerkt könnte man auch den Nebenkriegsschauplatz "was fürn
Schwachsinn, hier 10.000 Euro zu verplasten, um pro Jahr 500 Euro zu sparen,
in [man nehme ein 3.-Welt-Land seiner Wahl] könnte man damit 100x mehr
erreichen, Arbeitsplätze schaffen, Leute ernähren usw." aufmachen. Lassen
wir das aber mal :)
...
>> Och, wieso? A: ein gut gedämmtes Haus benötigt bei gleicher
>> Nutzung weniger Energie als ein schlecht gedämmtes in gleicher
>> Lage.
>
> Ja Klasse, dem Satz kann keiner wiedersprechen, nur weiß auch leider
> keiner wieviel verbraucht wird, da die weitaus größte Unbekante (die
> gleiche Nutzung) einfach als Konstante ausgeklammert wird
> (mathematisch gesehen) und man sich mit den Variablen gut und schlecht
> gedämmt beschäftigt.
AchdumeineGüte. Ist das so schwer? Jemand, der verpraßt, braucht mehr als
einer, der sparsamer mit den Ressourcen umgeht. Nur kannst Du das hier
keinem verbieten. Oder willst Du jedem ein kWh-Konto einrichten, und wenns
verbraucht ist, friert er? Ein "Nachteil" der Freiheit ist, daß man eben
auch unvernünftig leben kann und darf. Daran ist kaum etwas zu ändern. Also
hält man sich an die Faktoren, an denen man drehen kann. Oder sollte man das
dann auch lassen, nur weil man mit genügend Einsatz auch die Vorteile von
besserer Wärmedämmung zunichte machen kann?
>> B: der Bewohner entscheidet, wie er diese Möglichkeit nutzt.
>
> Das ist die Realität.
Ja. Jeden Tag. Und?
>> Ich kann daraus nicht schließen, daß man nicht auf Wärmedämmung
>> (ob nun WDVS, Poroton oder sonstwie) achten soll. Und ich kann
>> daraus nicht schließen, daß man sich als Bewohner keine Gedanken
>> machen muß.
>
> Klasse! Ja eben. Genau das betrachtet die EnEV nicht.
Weil sie es nicht kann. Soll es die Menschen zum Denken zwingen? Gut, das
hilft der Kopfschmerztablettenindustrie, aber sonst sehe ich da schwarz.
Aufklärungskampagnen gibt es immer wieder, der Nutzen ist eher minimal.
> Im Gegensatz zu z.B. dem Architekten Konrad Fischer halte ich eine
> Dämmung nicht für egal. Ich halte nur den Dämmwahn (der IMO durch
> Verordnungen wie die EnEV geschürt wird) für mehr als nur fraglich.
Wenn jemand sich auf eine 24er Wand noch 16 cm Styro draufklebt, frag ich
mich auch, was das soll. Ja, nicht alles ist sinnvoll. Aber die EnEV geht
nun wirklich nicht so weit. Wenn man die Werte mit modernen Materialien und
36er Steinen einhalten kann, oder wenn 8 cm Styro auf Poroton reichen, sind
die geforderten Werte nun wirklich nicht utopisch.
...
> Nur gezielt
> dünne Wände zu errichten um diese anschließend mit mechanisch labilen
> Elementen zwecks Dämmung zu verkleiden empfinde ich als sehr faulen
> Kompromiß und habe für mich entscheiden so etwas nie haben zu wollen.
Willkommen im Club. Aber es gibt auch dazwischen Lösungen, man muß keine
Rigipswant auf Latten nageln und mit Styro bekleben. Man kann auch eine
richtig gemauerte Wand mit WDVS versehen. Doch, wirklich, das geht. Wenn Du
möchtest, kann ichs Dir sogar zeigen. Es ist nicht alles schwarz und weiß.
Und es liegt am einzelnen, wie er sein Haus bauen will, "Massivbau" ist
nicht verboten.
> Neben den nicht unbedeutenden Kosten für die Erreichtung sind Kosten
> für eine spätere Entsorgung völlig im Dunkeln (IMO baut man gerade
> neue Altlasten).
IMO nicht. Das Zeugs kann relativ gut getrennt werden, im Notfall fräst man
das Styro großflächig ab. Und Styro ist per se kein Sondermüll. Btw, wer
nutzt denn Abrißmaterial, um ein neues Haus zu bauen? Das ist zum größten
Teil alles Neuware.
> Aber ganz speziell für Altbauten ist damit das Problem nicht gelöst.
> Hier einfach zu verplastschachteln (genau das wurde nämlich in
> *Größenordnungen* gemacht) und den Mietern mit "sie müssen nur
> ordentlich lüften" die Schwarze-Peter-Enev-Lücke zu zuschieben,
> gleichzeitig die Miete zu erhöhen und die Leute zwischen hohen
> Heizkosten oder Schimmelpilzen "wählen" zu lassen ist leider nicht
> völlig frei erfunden.
Wenn man bei halbwegs regelmäßiger Lüftung Schimmel an der Wand hat und sich
selbst nichts vorzuwerfen hat (sowas wie nach geflicktem Rohrbruch direkt
wieder Schrank an die Wand u.ä.), dann riecht das nach falscher Planung oder
Pfusch beim Bau. Ich habe mein Büro im Souterrain, lüfte viel zu selten, hab
20-21 Grad C und aktuell 51 % rel. Luftfeuchtigkeit. Da schimmelt nix.
Aber Du hast recht, sehr oft wird den Mietern unzureichende Information
gegeben, und wenn das was passiert, heißts "selbst schuld". Dafür kann die
Verordnung aber nicht wirklich was. Und wenn da steht, daß jeder Mieter ein
Heftchen mit Tips und Erklärungen bekommen soll, wird das oft genug
"vergessen", oder es wird wahrscheinlich noch öfter nicht gelesen. Und wenn
doch, ists nach ein paar Monaten vergessen.
...
> Was also tun? IMO:
> (Eigentümer): Sich versuchen Wissen zu beschaffen, anzueignen, Berater
> gibt es kaum, die Mehrzahl sind Verkäufer. Zwischendurch Analyse: wie
> hoch istder eigene Verbrauch in l oder m³ oder kWh Öl/Gas/Fernwärme...
> wieviele m² Wohnfläche habe ich, welche Fläche wird wann wie beheitzt.
> Daraus eine Art Verbrauch/m² in der Normalbeheizung ermitteln und
> versuchen mit anderen zu vergleichen.
> Liegt man darüber hat man Einsparpotenzial im Energiemanagement. Nicht
> einfach nur "kälter", sondern gezielt da und dann absenken, wenn
> keiner die Räume nutzt. Selten werden alle Räume eines Hauses 24h
> gleichzeitig genutzt.
Aber sowas von ACK. Wird nur bei einer FBH problematisch, die dafür andere
Vorteile hat. Aber egal, Hauptsache man befaßt sich endlich mit der Materie.
Nach meiner Heizungsoptimierungsorgie hab ich mal mit den Nachbarn geredet:
nö, da haben wir lang nix mehr gemacht, wird ja warm.
> Liegt man deutlich darunter sollte man seine Rechnung überprüfen
> und/oder mehr Vergleichtswerte beschaffen.
Oder sich freuen :)
...
> Bevor aber auch nur ein Handschlag daran gemacht wird,
> sollte sich das ein Fachmann mehr als nur ansehen.
"Aber das kostet doch wieder". Du kriegst die Leute kaum dazu, mal 5000 Euro
zu investieren (soviel kann das Schließen von Lücken gern kosten), die sie
nach ein paar Jahren wieder rein haben. Wird wohl erst interessant, wenn das
Heizöl so viel kostet wie heute der Diesel.
> Man kann
> schrecklich viel falsch machen und Schäden am Bauwerk anrichten. Ich
> empfehle einen Bauvorlageberechtigten Bauingenieur oder Architekten.
Ui. Du glaubst nicht, was Architekten so alles planen. Nur wenige kennen
sich wirklich mit der Materie aus. Aber es gibt welche, ja. Man muß nur
lange genug suchen.
Ich bleib dabei: Du kannst der Verordnung nicht in die Schuhe schieben, wenn
sich die Leute falsch verhalten. Die EnEV ist nicht perfekt, aber imo
zumindest nicht der allerschlechteste Anfang. Nur genau wie man beim Wohnen
was nachdenken muß, muß mans eben auch bei der Realisierung von
Energieeinsparmaßnahmen. Wer da zu faul ist, zahlt drauf, so oder so. Das
sind dann auch meist die, die sich über die Ungerechtigkeit der Welt
beschweren, was wiederum für Amüsement sorgen kann.
Bye, Ralf
Lutz Illigen
> Mein Vorschlag nach Lektüre der NG gestern war, einen
> Stellantrieb auf den Mischer für die FBH zu setzen und somit
> trotz wechselnder Vorlauftemperatur im Radiatorsystem bei der
> FBH eine halbwegs konstante Bodentemperatur zu bekommen.
Wäre mir neu dass das funktioniert. Mischer gibt es entweder mit
Handantrieb oder mit Motor. Stellantriebe sitzen auf
Thermostatventilunterteilen oder bei FBH anstelle von Handrädern.
Nachrüstregelungen gibt es z.B. bei
http://www.thermolutz.de/PAGES/frameset.html unter Regelungen.Seite
funktioniert aber nur mit dem IE einigermassen.
Lutz
--
E-Mail an Adresse im FROM wird ungelesen gelöscht
Martin Kienass
>Martin Kienass <mar...@makienet.de> schrub:
>
>>Nein, bzw. nur selten. Was machst Du, wenn der Leitraum warm ist, Du
>>aber z.B. im Bad noch heizen möchtest?
>
>Das gleiche wie jetzt auch: Heizlüfter im Bad einsetzen.
Hmpf. Den Heizungsbauer würd' ich verklagen. Oder war das so gewollt?
[...]
>Auf Grund der deutlich kleineren Heizfläche im Bad bleibt mir nicht
>viel anderes übrig.
Nachträglich einen Zusatz-Heizkörper zu installieren scheidet absolut
aus? Würde sich, wenn mit einigermaßen vertretbarem Aufwand machbar,
sicher lohnen.
>Eine Möglichkeit wäre evtl. noch, den Durchfluß fürs Wohnzimmer zu
>reduzieren (da gibt es für jeden FBH-Kreis ein Ventil)...
Das wird wahrscheinlich nicht viel helfen, obwohl natürlich ein
hydraulischer Abgleich aller Heizkreise untereinander nie schadet.
[...]
>>Dann brauchst Du eine Regelung für zwei Heizkreise, mit der Du
>>FBH-Kreis und Radiatoren-Kreis unabhängig voneinander ansteuern
>>kannst.
>
>So dachte ich, ja.
>Wobei ich es ganz gerne so hätte, dass das Bad 2°C wärmer wird als das
>Wohnzimmer (beides FBH),
Das wird, ohne Zusatzheizkörper im Bad, schwierig bis unmöglich. Du
müsstest dann die FBH-Vorlauftemperatur so hoch wählen, dass die
Temperaturen im Bad das gewünschte Niveau erreichen. Alle anderen
Räume mit FBH müssten dann entsprechend hydraulisch gedrosselt werden.
Ob die Anlage diese Reserve ohne drastische Umbaumaßnahmen bietet,
kann man ausprobieren, ist aber unwahrscheinlich.
>und die beiden Büros tagsüber eine angenehme
>Arbeitstemperatur für sitzende Tätigkeiten haben (beides Radiatoren).
Das sollte kein Problem darstellen.
>Geht das irgendwie halbwegs preiswert?
>Ach ja, der neue Kessel ist von Klöckner, Varion 16.
Klöckner ist nicht so meine Welt. Aber sicherlich haben die auch
Zweikreis-Regelungen im Programm. Einige Hersteller sehen auch
Regelungen vor, die nachträglich aufgerüstet werden können.
Im günstigsten Fall benötigst Du nur einen Anlegefühler für den
FBH-Vorlauf, einen Stellmotor für den Mischer und ein wenig
Elektroinstalltion.
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Martin Kienass
[...]
>>Da ist eine Systemtrennung über einen Wärmeübertrager angezeigt.
>
>Wärmetauscher war von einem anderen heizungsbauer auch angedacht, aus
>Kostengründen ist das Vorhaben 'Brennwert + Wärmetauscher +
>Schornstein + Kondenswasserpumpe' aber der o.g. Variante gewichen.
Zumindest an dem Wärmeübertrager hätte man imho unbedingt festhalten
müssen. Denn durch den dauernden Sauerstoffeintrag über die
diffusionsoffenen Rohre der FBH wird jetzt das gesamte Heizungssystem
vermehrter Korrosion ausgesetzt.
Das kann natürlich gutgehen und ein paar Jahrzehnte funktionieren,
muß aber nicht.
>>Und warum verpasst Du dem Mischer nicht einen Stellmotor (hat der
>>FBH-Heizkreis wenigstens eine eigene Pumpe?)
>
>Eigene Pumpe ist vorhanden.
>
>
>>und regelst dann mit
>>einer passenden Zweikreis-Regelung die Vorlauftemperatur der FBH (und
>>deren Aufheiz- und Absenkzeiten) völlig unabhängig vom
>>Heizkörper-Heizkreis?
>
>Welche Produkte sind da empfehlenswert?
Wenn der Heizkessel von Klöckner kommt, sollte man nach Möglichkeit
auch die Regelung von Klöckner nehmen. Musst Du mal schauen bzw.
erfragen, was da so für Deinen Kessel im Programm ist.
Wenn Aufrüstung/Austausch der vorhandenen Einkreis-Regelung zu teuer
oder zu aufwendig wird, kann man auch eine Regelung von einem anderen
Hersteller nehmen.
Martin Kienass
>Sebastian Zuendorf <seba...@kerngesund.net> wrote:
>
>> Mein Vorschlag nach Lektüre der NG gestern war, einen
>> Stellantrieb auf den Mischer für die FBH zu setzen und somit
>> trotz wechselnder Vorlauftemperatur im Radiatorsystem bei der
>> FBH eine halbwegs konstante Bodentemperatur zu bekommen.
>
>Wäre mir neu dass das funktioniert.
Warum sollte das nicht funktionieren?
>Mischer gibt es entweder mit Handantrieb oder mit Motor.
Eben. Motor = Stellantrieb. Stellantrieb != Motor. :-)
Man kann nahezu jeden Mischer mit Handverstellung auch nachträglich
mit einem Stellantrieb nachrüsten. Und wenn das, bei sehr exotischem
Modell, nicht geht, wechselt man eben den Mischer mit aus.
[...]
>http://www.thermolutz.de/PAGES/frameset.html unter Regelungen.
Dass außer dem Stellantrieb auch ein passendes Regelgerät zur
Ansteuerung des Stellantriebes (und ggf. der Heizkreispumpe)
vorhanden sein muß, ist doch logisch?
Thomas Einzel
Hallo Ralf!
[EnEV]
> "Ad absurdum" ists auch nicht.
"ad absurdum" beschreibt mein Duden/Fremdwörterbuch als "bis zur
Widersinnigkeit" und genauso habe ich das gemeint. Es kommt nur auf
eine rechnerische völlig theoretische Größe an, ein Praxisbbezug ist
nicht relevant. Mehr weiter unten...
> Natürlich kann man sich
> weit wirkungsvollere Regelungen einfallen lassen.
Nein das glaube ich nicht. Die Interessenvertreter von Industrie,
Handwerk und Vermietern würden das verhindern, oder wie im Fall der
EnEV zu einem Papiertieger werden lassen.
> Aber was hilfts,
> wenn es unmöglich ist, sie als Gesetz oder Verordnung auf den Weg
> zu bringen? Aber das ist hier sowas von OT :)
Ich gehe davon aus, dass du damit meinen vorherigen Satz bestätigst,
kann aber dann deine Einstellung nicht mehr so recht nachvollziehen
;-)
...
> Aber immer noch weit besser als das, was vorher ans
> Minimalanforderung galt. Die AU gibt auch nur einige wenige
> Messpunkte vor, trotzdem sollte sie meiner Meinung nach nicht
> abgeschafft werden.
Bei der AU wird ja wenigstens unter einigermaßen praktischen
Bedingungen gemessen - zumindest beim Dieselmotor. Genau dieser
Praxisbezug fehlt mir bei der EnEV. Es wird eine theoretische
Nachweisführung gemacht die nur unter einer großen Anzahl von
Randbedingungen gilt, was dann real ist, ist völlig egal.
> Wenn man dem Menschen die Wahl läßt, wählt er
> viel zu oft die für ihn akut billigere Lösung. Und wenn Du ihm
> nicht nachweisen kannst, daß er eine Verordnung nicht einhält,
> wird er sich im Regelfall kaum drum kümmern.
Ein selbst bewohnender Eigenheimbesitzer mesit schon, er muß ja die
Heizkosten tragen. Ein Vermieter im low cost Sektor eher weniger, den
muß man zu so etwas zwingen. Dafür hältst du die EnEV geeignet?
Eigentlich LOL, wenn es nicht so schlimm traurig wär...
...
> Äh, wie oft wird ein solcher Dämmstoff eingesetzt? Standard ist
> wohl Polystyrol in unterschiedlicher Festigkeit. Der
> Energieaufwand dafür ist nicht wirklich hoch. Und Schafwolle ist
> alles andere als gratis.
Das waren zwei willkürliche Beispiele. Es ging mir lediglich darum zu
zeigen, dass die Kosten und der Energieaufwand für die Baustoffe
(nicht nur die Dämmung) gar nicht in die Energie-Rechung eingehen, was
ich für eine Industriegesteuerte Vereinfachung und Verfälschung des
wirklichen Primärenergiebedarfes halte.
...
> Ach ja, noch ein Faktor: was kostet das Zeugs? Eine Styroplatte
> ist ziemlich billig.
Im Gegensatz zum Mainstream finde ich billig nicht automatisch gut. Es
mit dem mehrfachen Preis kann letztendlich/langfristig günstiger sein.
Muß man im Einzelfall sehen.
Übrigens habe ich auch nicht irgend so einen Ökoknall. Meine
Fußbodendämmung besteht größtenteils aus geschäumtem Styropor und
Polyurethan, meist 70mm.
>> Von geringerer Wichtung, aber doch vorhanden: Auch die absolute
>> Höhe des Energieverbrauches ist nahezu egal, da er sich auf die
>> Nutzfläche bezieht. Notfalls hat man eben noch einige zig m²
>> Pseudonutzfläche im Plan um die Glasfassade doch komplett zu
>> realisieren...
>
> Lücken gibt es immer.
Die EnEV ist IMO eine aneinanderreihung von Lücken, die einen realen
Energieverbrauch eines Hauses gar nicht berücksichtigt, sondern
lediglich rein rechnerisch die Haupt- und Nebenforderung erfüllt sehen
will, was letztendlich einem Verkaufgespräch mit einem WDVS Händler
gleich kommt. Der Eigentümer des EnEV konformen Gebäudes kann
hinterher durch sinnfreie Beheizung und Lüftung den doppelten
Energieverbrauch haben wie jemand, der z.B. ein Haus gleicher Größe
und Beohneranzahl mit einer 1 Stein dicke Gasbetonwand nutzt und es
kümmert sich nur soweit jemand darum, dass der Gasbetonbauer (oder
Ziegel, was weiß ich) wegen des (knappen) Verstoßes gegen die
Energieeinsparverordnung zur Verantwortung gezogen wird, obwohl er
einen deutlich niedrigeren Primärenergieverbrauch hat. Wenn das nicht
eine Einsparung "ad absurdum" ist, was denn dann?
...
> Und wie willst Du das sonst machen?
Ich persönlich brauche zur Heizkosteneinsparung keinen Gesetzgeber,
die Ölpreise sind mir Grund genug. Ich brauche nur ca. 2/3 bis 1/2 der
Energie vergleichbarer Altbauten in der Nähe. Fußboden- und
Dachdämmung ist ebenso dabei wie vor allem Energiemanagement der
Heizung. Ich werde meine 3/4m starken Lehmwände jedoch nicht
verplastschachteln, da das nichts bringen wird.
> Jeden nur einen Maximalverbrauch erlauben?
Nur für Mietwohnungen bracht man Regelungen, da Mieter nichts am
Gebäude und den technischen Einrichtungen ändern dürfen und man
Vermieter i.d.R. nur per Gesetz/Verordnung dazu bewegen kann (Rufe zu
mehr Deregulierung werden IMO vor allem von Lückensuchern initiiert).
Meinethalben kann man auch einen Maximalverbrauch festlegen, aber
bitte je Person und nicht je m², sonst braucht man sich nur einen
Palast zu bauen und kann Energie verpulvern (nicht jeden interessiert
der Preis wirklich).
> Darf eine kleinere Familie
> dann keine 200 m^2 Wohnfläche hinsetzen (bzw. nur dermaßen gut
> gedämmt und beheizt, daß es finanziell nicht realisierbar ist),
> obwohl ein paar Kinder dazukommen sollen und die Oma in ein paar
> Jahren auch einziehen will?
Doch. Bei 200m² wird es beim ALGII aber knapp werden mir dem
Häuschen...
> Jede Regelung, auch die, die wir uns
> ausdenken, wird Ecken und Kanten haben. Da bei Verordnungen sich
> dermaßen viele einmischen, sinds da oft abartig viele, ja.
Ack.
...
>> Ob sich das lohnt? Eben. Richtig. (und in meinem Haushalt leben
>> ein paar Leute mehr als einer :-)
>
> Nebenbei bemerkt könnte man auch den Nebenkriegsschauplatz "was
> fürn Schwachsinn, hier 10.000 Euro zu verplasten, um pro Jahr 500
> Euro zu sparen, in [man nehme ein 3.-Welt-Land seiner Wahl] könnte
> man damit 100x mehr erreichen, Arbeitsplätze schaffen, Leute
> ernähren usw." aufmachen. Lassen wir das aber mal :)
Solange wir die Stickoxide fossiler Brennstoffe in die Athmosphäre
lassen, ist der Energieverbrauch ein globales Problem.
Aber auch im punkto Klimaschutz gibt es schon wieder schwachsinnige
Ideen "Schadstoffhandel" o.ä. was sich die Amerikaner schon wieder
ausdenken. Es geht eben nicht um Emmisionschutz sondern nur ums Geld.
(wie bei der EnEV)
...
>>> Och, wieso? A: ein gut gedämmtes Haus benötigt bei gleicher
>>> Nutzung weniger Energie als ein schlecht gedämmtes in gleicher
>>> Lage.
>>
>> Ja Klasse, dem Satz kann keiner wiedersprechen, nur weiß auch
>> leider keiner wieviel verbraucht wird, da die weitaus größte
>> Unbekante (die gleiche Nutzung) einfach als Konstante
>> ausgeklammert wird (mathematisch gesehen) und man sich mit den
>> Variablen gut und schlecht gedämmt beschäftigt.
>
> AchdumeineGüte. Ist das so schwer?
Nein ist es nicht schwer. Um so unverständlicher ist es für mich, dass
du die offensichtlichen Gegensätze nicht anerkennen möchtest.
> Jemand, der verpraßt, braucht
> mehr als einer, der sparsamer mit den Ressourcen umgeht. Nur
> kannst Du das hier keinem verbieten.
Theoretisch will das die EnEV. Sie soll die Einsparung von Energie
verordnen.
> Oder willst Du jedem ein
> kWh-Konto einrichten, und wenns verbraucht ist, friert er?
Ich bin kein Politiker, damit diese Leute gute Ideen haben wird mir
monatlich eine ganze Menge Geld abgezwackt.
Z.B. ein Auto, dass die AU nicht besteht, darf nicht mehr fahren. Hier
gibt es wenigstens einen gewissen Praxisbezug, der über die
aberwitzigen Kraftstoffpreise incl. der Steuern und versteuerten
Steuern auch auf den Gesamtenergieverbrauch eines Fahrzeuges einen
realen Bezug hat. Über die Notwenigkeit der Autogröße sagt sie
natürlich nichts... nichts ist perfekt.
> Ein "Nachteil" der Freiheit ist, daß man eben auch
> unvernünftig leben kann und darf.
> Daran ist kaum etwas zu ändern. Also hält man sich
> an die Faktoren, an denen man drehen kann. Oder sollte man das
> dann auch lassen, nur weil man mit genügend Einsatz auch die
> Vorteile von besserer Wärmedämmung zunichte machen kann?
Ralf, ich hatte doch schon geschrieben, dass ich nicht so ein
Antidämmverfechter bin, aber den Dämmwahn der seit einigen Jahren
durch das Land zieht, nichts mehr an Vernunft ansehen kann.
Bsp. Dachdämmung lambda angenommen 0,045 W/mK:
-vor 15 Jahren wurde mit 40mm MiWo gedämmt: k=1,125
-vor 10 Jahren wurde mit 80mm MiWo gedämmt: k=0,56
-dann wurden es 120 (k=0,375), 180mm (k=0,25) jetzt ist man bei 240mm?
(k=0,1875)
Wurden mit der Verdopplung von 40 auf 80mm immergin noch 0,565W je m²
und Kelvin eingespart werden mit weiteren 100mm lediglich weitere
0,31W eingespart. Die darauffolgenden 60mm sparen sage und schreibe
gigantische 0,0625W.
Oder mal in anderne Zahlen, hat man bei einem 150m² Dach mit 40mm
Dämmung an einem -5°C Wintertag (Innen 20°C) 4219Watt benötigt, so
sind es bei 80mm noch 2109Watt. Da freut sich der Eigenheimbesitzer.
Bei der Dämmung von 120mm sind es 1406W, bei 180mm noch 937W und bei
240mm noch 704W
Spätesntens bei den 233W Differenz einer 240mm Dämmunf gegenüber der
180mm Dämmung sollte man sich allerdings fragen, wo sich das lohnen
soll, in wie weit diese theroretischen Werte berhaupt einen
Praxisbezug haben (2x Tür auf und alle eingesparte Energie ist dahin?
Was bringt das noch? Außer dem Verkauf von Dämmmaterial? Wo soll es
enden?
Dazu kommt, dass es ab ca. 100mm Dämmung bei Altbauten mit dem Raum
zwischen den Sparren eng wird, klar kann man aufdoppeln, nur was nützt
der überproportionale Aufwand?
...
>>> B: der Bewohner entscheidet, wie er diese Möglichkeit nutzt.
>>
>> Das ist die Realität.
>
> Ja. Jeden Tag. Und?
Das bestimmt den Primärenergieverbrauch u.U. stärker als das
verwendete Material. Siehe Dauerlüftung Schlafzimmer.
...
>> Klasse! Ja eben. Genau das betrachtet die EnEV nicht.
>
> Weil sie es nicht kann. Soll es die Menschen zum Denken zwingen?
Wäre gut, wird aber nicht klappen.
Nach meiner Erfahrung begreifen die meisten Leute leider nicht mal den
Unterschied zwischen einer Steuerung (Wasserhahn) und einer Regelung
(Heizkörperthermostat): schraub, schraub auf 5, schraub, schraub auf
1. ...
...
>> Im Gegensatz zu z.B. dem Architekten Konrad Fischer halte ich eine
>> Dämmung nicht für egal. Ich halte nur den Dämmwahn (der IMO durch
>> Verordnungen wie die EnEV geschürt wird) für mehr als nur
>> fraglich.
>
> Wenn jemand sich auf eine 24er Wand noch 16 cm Styro draufklebt,
> frag ich mich auch, was das soll. Ja, nicht alles ist sinnvoll.
Ich weiß nicht ob es 160mm sind, aber die verplastschachtelung neu
errichteter Gebäude aus 240mm Porotonsteinen ist soweit ich das
beobachten kann eher die Normalität als die Ausnahme.
In soweit ist unser Unverständnis gleich.
> Aber die EnEV geht nun wirklich nicht so weit. Wenn man die Werte
> mit modernen Materialien und 36er Steinen einhalten kann, oder
> wenn 8 cm Styro auf Poroton reichen, sind die geforderten Werte
> nun wirklich nicht utopisch.
Ich halte den Wert von U <=0,3 für "nicht begehbare, aber oberste
Geschoßdecken" in Altbauten die lt. EnEV bis Ende 2006 nachgerüstet
werden müssen auch nicht für utopisch (150mm WiWo), aber für den
realen Primärenergiebedarf des betr. gegenüber z.B. einem U Wert von
0,5 (90mm MiWo) für nicht meßbar. Man kann IMO nicht einzelne Elemente
wie z.B. die Geschoßdecke völlig aus dem Zusammenhang heraus
betrachten.
...
>> Nur gezielt
>> dünne Wände zu errichten um diese anschließend mit mechanisch
>> labilen Elementen zwecks Dämmung zu verkleiden empfinde ich als
>> sehr faulen Kompromiß und habe für mich entscheiden so etwas nie
>> haben zu wollen.
>
> Willkommen im Club. Aber es gibt auch dazwischen Lösungen, man muß
> keine Rigipswant auf Latten nageln und mit Styro bekleben. Man
> kann auch eine richtig gemauerte Wand mit WDVS versehen.
Du meinst vermutlich einen mehrschichtigen Aufbau. Stein, Dämmung,
Stein o.ä. - natürlich geht das, es ist ein hoher Aufwand bei der
Herstellung.
> Doch,
> wirklich, das geht. Wenn Du möchtest, kann ichs Dir sogar zeigen.
Danke, ich weiß wie das aussieht ;-)
> Es ist nicht alles schwarz und weiß. Und es liegt am einzelnen,
> wie er sein Haus bauen will, "Massivbau" ist nicht verboten.
Zum Glück. Erinnere dich bitte an die Stelle wo ich mich in den Thread
eingeklinkt habe, da wurde nach "warum keine Außendämmung" gefragt.
Eigentlich wollte ich nur etwas gegen den Dämmwahn ähnlich "Doppelt
dämmen spart doppelt Geld" o.ä. sagen.
...
>> Neben den nicht unbedeutenden Kosten für die Erreichtung sind
>> Kosten für eine spätere Entsorgung völlig im Dunkeln (IMO baut
>> man gerade neue Altlasten).
>
> IMO nicht. Das Zeugs kann relativ gut getrennt werden, im Notfall
> fräst man das Styro großflächig ab. Und Styro ist per se kein
> Sondermüll.
Das wird leider erst in der Zukunft wirklich bekannt sein. Ich weiß
nicht wer das - zu welchem Preis! - trennen soll. Kennst du die
heutigen Entsorgungskosten für "gemischten Bauabfall"? Horrend! BTW:
In den ersten Styroporplatten war das "Treibmittel" IIRC nicht ganz so
umweltverträglich wie heute...
...
>> Aber ganz speziell für Altbauten ist damit das Problem nicht
>> gelöst. Hier einfach zu verplastschachteln (genau das wurde
>> nämlich in *Größenordnungen* gemacht) und den Mietern mit "sie
>> müssen nur ordentlich lüften" die Schwarze-Peter-Enev-Lücke zu
>> zuschieben, gleichzeitig die Miete zu erhöhen und die Leute
>> zwischen hohen Heizkosten oder Schimmelpilzen "wählen" zu lassen
>> ist leider nicht völlig frei erfunden.
>
> Wenn man bei halbwegs regelmäßiger Lüftung Schimmel an der Wand
> hat und sich selbst nichts vorzuwerfen hat (sowas wie nach
> geflicktem Rohrbruch direkt wieder Schrank an die Wand u.ä.), dann
> riecht das nach falscher Planung oder Pfusch beim Bau.
IMO gibt es in einem hochgedämmten Haus nicht so etwas wie "halbwegs
regelmäßige(r) Lüftung". Rest siehe oben.
...
> Aber Du hast recht, sehr oft wird den Mietern unzureichende
> Information gegeben, und wenn das was passiert, heißts "selbst
> schuld". Dafür kann die Verordnung aber nicht wirklich was.
Doch. Man hätte die Art und Weise des Luftwechsels auch vorschreiben
können. Aber wem gehören viele Mietwohungen? Zu hohe Kosten...
> ...
>> Was also tun? IMO:
>> (Eigentümer): Sich versuchen Wissen zu beschaffen, anzueignen,
>> Berater gibt es kaum, die Mehrzahl sind Verkäufer. Zwischendurch
>> Analyse: wie hoch istder eigene Verbrauch in l oder m³ oder kWh
>> Öl/Gas/Fernwärme... wieviele m² Wohnfläche habe ich, welche
>> Fläche wird wann wie beheitzt. Daraus eine Art Verbrauch/m² in
>> der Normalbeheizung ermitteln und versuchen mit anderen zu
>> vergleichen. Liegt man darüber hat man Einsparpotenzial im
>> Energiemanagement. Nicht einfach nur "kälter", sondern gezielt da
>> und dann absenken, wenn keiner die Räume nutzt. Selten werden
>> alle Räume eines Hauses 24h gleichzeitig genutzt.
>
> Aber sowas von ACK. Wird nur bei einer FBH problematisch, die
> dafür andere Vorteile hat.
Nicht wirklich. Man muß nur die Aufheiz- und Abkühlzeiten ermitteln.
3h/2h sind bei normalem Estrich schon mal eine Hausnummer...
> Aber egal, Hauptsache man befaßt sich
> endlich mit der Materie.
:-) Vielleicht kann man ja den einen oder anderen dazu bewegen.
> Nach meiner Heizungsoptimierungsorgie hab
> ich mal mit den Nachbarn geredet: nö, da haben wir lang nix mehr
> gemacht, wird ja warm.
Ja leider. Siehe Steuerung vs. Regelung. Ich tippe mal dass die
Mehrzahl schon in der Wärmeschutzverordnung vorgeschriebenen
Thermostate nur als "Wasserhahn" benutzt werden.
...
>> Liegt man deutlich darunter sollte man seine Rechnung überprüfen
>> und/oder mehr Vergleichtswerte beschaffen.
>
> Oder sich freuen :)
Wenn einem alle entgegenkommen, ist man auf der falschen Seite ;-) Ich
wollte nur bei zu optimistischen Ergebnissen raten das ganze gründlich
zu überprüfen. Meist sind es Rechenfehler.
...
>> Bevor aber auch nur ein Handschlag daran gemacht wird,
>> sollte sich das ein Fachmann mehr als nur ansehen.
>
> "Aber das kostet doch wieder". Du kriegst die Leute kaum dazu, mal
> 5000 Euro zu investieren (soviel kann das Schließen von Lücken
> gern kosten), die sie nach ein paar Jahren wieder rein haben.
Sorry ich vergaß das die "Ihr seid doch so blöd" Marketingdruiden den
Geist schon vergiftet haben.
> Wird wohl erst interessant, wenn das Heizöl so viel
> kostet wie heute der Diesel.
Das wäre ca. eine Verdopplung... nein, ich glaube damit würde die
Mehrheit nicht munter, würde weiter Fenster in Kippstellung bringen
und sich mit 280 statt lächerlich 240mm Dämmung brüsten...
...
>> Man kann
>> schrecklich viel falsch machen und Schäden am Bauwerk anrichten.
>> Ich empfehle einen Bauvorlageberechtigten Bauingenieur oder
>> Architekten.
>
> Ui. Du glaubst nicht, was Architekten so alles planen. Nur wenige
> kennen sich wirklich mit der Materie aus. Aber es gibt welche, ja.
> Man muß nur lange genug suchen.
Referenzen, ggf. mit den ehem. Kunden sprechen. Logisch! Wir schreiben
doch hier keine allgemeine Lebensanleitung, im topic steht was von
Vorlauftemp. >;->
> Ich bleib dabei: Du kannst der Verordnung nicht in die Schuhe
> schieben, wenn sich die Leute falsch verhalten. Die EnEV ist nicht
> perfekt, aber imo zumindest nicht der allerschlechteste Anfang.
Du meinst man hätte es _*noch*_ schlechter machen können?
.
.
.
Na gut, ack.
> Nur genau wie man beim Wohnen was nachdenken muß, muß mans eben
> auch bei der Realisierung von Energieeinsparmaßnahmen. Wer da zu
> faul ist, zahlt drauf, so oder so. Das sind dann auch meist die,
> die sich über die Ungerechtigkeit der Welt beschweren, was
> wiederum für Amüsement sorgen kann.
Naja. Mit einer EnEV die auf reale Bedingungen, tätsächlichen
Primärenergieverbrauch zielt, wäre allen (vielleicht nicht unbedingt
den WDVS Verkäufern) IMO mehr geholfen. Auch Mutter Erde und unseren
Nachkommen. Aber das interessiert ja keinen, es primär ums Geschäft.
Thomas
Thomas Einzel
> Moin!
>
> Rainer Zocholl wrote:
> ...
>>> Och, wieso? A: ein gut gedämmtes Haus benötigt bei gleicher
>>> Nutzung weniger Energie als ein schlecht gedämmtes in gleicher
>>> Lage.
>>
>> Ein gut gedämmtes Haus kann man aber mittels Manueller Lüftung
>> nicht sinnvoll und energie sparend belüften.
>
> Und bei einem schlecht gedämmten Haus geht das?
Es ist leichter. Warum sind Probleme mit Schimmelpilzen erst in den
letzten 10 max. 20 jahren so verstärkt aufgetreten?
> Du kannst es
> drehen und wenden, wie Du willst, auch bei den normalen
> Lüftungsfehlern wird ein gut gedämmtes Haus weniger Energie
> benötigen als ein schlecht gedämmtes.
Wieviel denn?
> Falls antürlich jemand jeden
> Tag die Fenster stundenlang aufreißt, sieht die Sache anders aus,
> aber allermeistens ist das doch nicht der Fall.
Die meisten Leute schlafen bei angekipptem Fenster. Bereits dass kippt
die Energiebilanz zu "diese Mistheizung taugt nichts".
...
> Sobald man etwas zu wenig lüftet, kriecht der Schimmel die
> Wände hoch? Auch das ist (mal von Bausünden abgesehen) genau so
> ein Extremfall: es wird dann so gut wie gar nicht gelüftet.
Meine Meinung ist, dass man in hochgedämmten Häuser nicht manuell
lüften kann ohne entweder die theoretische Energiebilanz zu nichte zu
machen oder sich ein Feuchtigkeitsproblem einzuhandeln, das leider in
vielen Fällen mit einem Schimmelpilzbefall endet.
...
> Sogar mit manueller Lüftung spart man, man muß es jedoch auch
> halbwegs richtig machen. Wenn man was zu viel oder zu wenig
> lüftet, geht nicht die Welt unter. Wirklich nicht.
Auch du bist das, der das mit den minimalen Luftwechseln, der
relativen und absoluten Luftfeuchtigkeit, den Wasserdampfsättigungen
und der Verhinderung dass sich letzterer im Bauwerk niederschlägt
manuell hinbekommt. ;-)
Ernsthaft: "nur eben ordentlich manuell lüften funktioniert auch mit
WDVS ohne deutlichen Energiemehrverbrauch und/oder
Feuchtigkeitsproblem mit Schimmelpilzgefahr" halte ich persönlich für
eine haltlose Schutzbehauptung von Verkäufern und Vermietern, die eine
geregelte Lüftungsnalage wegsparen/wegreden wollen.
...
> Wobei da weniger die Dämmung als die Luftdichtigkeit eine Rolle
> spielt, aber das hast Du wahrscheinlich auch gemeint. Lustig, daß
> heute sogar wieder Fenster mit "eingebauter Lüftung"
> (=kontrolliert undicht) im Kommen sind.
Bitte ziehe in Erwägung, dass das mit der manuellen Lüftung doch nicht
so gut funktioniert, wie du das wünscht.
Thomas
Rainer Zocholl
>Ralf Mimoun wrote:
>[EnEV]
>Ein selbst bewohnender Eigenheimbesitzer mesit schon, er muß ja die
>Heizkosten tragen. Ein Vermieter im low cost Sektor eher weniger, den
>muß man zu so etwas zwingen. Dafür hältst du die EnEV geeignet?
Soll nicht schon seit Jahren vorgeschrieben werden,
das bei Mietangeboten nicht nur der Preis, sonderen auch
der "spezifische Heizenergieverbrauch in kWh pro Qudaratmeter und Jahr"
angegeben wird?
Damit würde der Markt die Vermieter zur Renovierung zwingen.
"900 Euro, 60qm, sonnige, helle Altbau Wohnung, 1200kWh/qma, zu vermieten"
macht sich irgendwie nicht so toll, wenn der Durchschnitt der Altbauten
bei 200kWh/qma liegt...
Thomas Einzel
...
> Soll nicht schon seit Jahren vorgeschrieben werden,
> das bei Mietangeboten nicht nur der Preis, sonderen auch
> der "spezifische Heizenergieverbrauch in kWh pro Qudaratmeter und
> Jahr" angegeben wird?
Mit mieten und vermieten kenne ich mich nicht aus, wenn man solche
Angaben machen muß, muß dafür auch ein bestimmtes Meßverfahren
vorgeschrieben werden und mit gewissen Toleranzen der Vermieter für
die Angaben "haftbar" gemacht werden - ähnlich den Verbrauchsangaben
von PKWs. Sonst wird gelogen bis sich das WDVS verbiegt.
> Damit würde der Markt die Vermieter zur Renovierung zwingen.
> "900 Euro, 60qm, sonnige, helle Altbau Wohnung, 1200kWh/qma, zu
> vermieten" macht sich irgendwie nicht so toll, wenn der
> Durchschnitt der Altbauten bei 200kWh/qma liegt...
Ohne entsprechende Vorschriften bezüglich der automatischen, nicht
durch den Mieter zu beeinflussenden Be- und Entlüftung würde das nur
zur weiteren Verplastschachtelung führen. Die Folgen höhere Heizkosten
oder Feuchtigkeitsproblem für den Mieter hatten wir schon. Das Problem
kann man nicht mit einem Lüftungs-Merkblatt für den Mieter aus der
Welt schaffen und behauptet man das noch 1000 mal, auch nicht.
Ich halte die Situation schon jetzt für ein wenig verfahren, da das
einzige, was in den Köpfen der Leute hängen gebleiben ist: Dämmen!
Oder Isolieren wie der Laie sagt.
Thomas
Ralf Mimoun
Thomas Einzel wrote:
...
>>> Ein gut gedämmtes Haus kann man aber mittels Manueller Lüftung
>>> nicht sinnvoll und energie sparend belüften.
>>
>> Und bei einem schlecht gedämmten Haus geht das?
>
> Es ist leichter. Warum sind Probleme mit Schimmelpilzen erst in den
> letzten 10 max. 20 jahren so verstärkt aufgetreten?
Darum ging es in Deiner Aussage nicht. Kann ich ein schlecht gedämmtes Haus
manuell etwa leichter energiesparend lüften als ein gut gedämmtest? Zum
Schimmel: das kommt nicht durch Styro an der Wand (und darum ging es ja
eigentlich), sondern um den verminderten Luftaustausch. Fenster und Türen
sind eben heute dichter. Dann noch Schnellschnellbau ohne wirkliches
Austrocknen, und dann die, die ihren Kopf nicht benutzen.
>> Du kannst es
>> drehen und wenden, wie Du willst, auch bei den normalen
>> Lüftungsfehlern wird ein gut gedämmtes Haus weniger Energie
>> benötigen als ein schlecht gedämmtes.
>
> Wieviel denn?
Drei Ostereier.
>> Falls antürlich jemand jeden
>> Tag die Fenster stundenlang aufreißt, sieht die Sache anders aus,
>> aber allermeistens ist das doch nicht der Fall.
>
> Die meisten Leute schlafen bei angekipptem Fenster. Bereits dass kippt
> die Energiebilanz zu "diese Mistheizung taugt nichts".
Nur, wenn das Schlafzimmer sinnfrei mit geheizt wird und die Tür zum
Schlafzimmer einiges an Luft durchläßt und es deshalb zieht. Außerdem: wo
liegt "diese Mistheizung taugt nichts"? Wenn das Haus weniger Dämmung hätte,
würde es im Schlafzimmer noch etwas mehr Energie benötigen (wenn mans den
heizt). Ebenso in den anderen Räumen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
> ...
>> Sobald man etwas zu wenig lüftet, kriecht der Schimmel die
>> Wände hoch? Auch das ist (mal von Bausünden abgesehen) genau so
>> ein Extremfall: es wird dann so gut wie gar nicht gelüftet.
>
> Meine Meinung ist, dass man in hochgedämmten Häuser nicht manuell
> lüften kann ohne entweder die theoretische Energiebilanz zu nichte zu
> machen oder sich ein Feuchtigkeitsproblem einzuhandeln, das leider in
> vielen Fällen mit einem Schimmelpilzbefall endet.
Meine Meinung ist, daß ich bezweifel, daß Du aus eigener Erfahrung
schreibst. Das "Zunichtemachen der theoretischen Energiebilanz" hätt ich
gern definiert. Ja, mit manueller Belüftung braucht man etwas mehr Energie
(aber immer noch weit weniger als ohne Dämmung und gleichem
Lüftungsverhalten - wenn Du es nicht glaubst, schick ich Dir meine
Gasrechnungen von der Zeit vor und nach Anbringen des WDVS). Wenn man etwas
zu wenig lüftet, hat man nicht direkt Schimmel an der Wand. Wie kommst Du
eigentlich darauf? Das würde ich wirklich gerne wissen.
> ...
>> Sogar mit manueller Lüftung spart man, man muß es jedoch auch
>> halbwegs richtig machen. Wenn man was zu viel oder zu wenig
>> lüftet, geht nicht die Welt unter. Wirklich nicht.
>
> Auch du bist das, der das mit den minimalen Luftwechseln, der
> relativen und absoluten Luftfeuchtigkeit, den Wasserdampfsättigungen
> und der Verhinderung dass sich letzterer im Bauwerk niederschlägt
> manuell hinbekommt. ;-)
Dazu reicht so ein billiges Gerät, das mir die Luftfeuchtigkeit per LCD
anzeigt. Und nein, ich lüfte nicht danach, aber ich sehe, daß die rel.
Luftfeuchtigkeit bei 40-60% liegt. Und ich merke, daß die Wände nicht kalt
sind. Ob Du es glaubst oder nicht, das reicht mir.
> Ernsthaft: "nur eben ordentlich manuell lüften funktioniert auch mit
> WDVS ohne deutlichen Energiemehrverbrauch und/oder
> Feuchtigkeitsproblem mit Schimmelpilzgefahr" halte ich persönlich für
> eine haltlose Schutzbehauptung von Verkäufern und Vermietern, die eine
> geregelte Lüftungsnalage wegsparen/wegreden wollen.
Haaaalloooo, ich mach das so. Kein Schimmel. Keine exorbitanten
Energiekosten. Und ja (als wenn ich nicht schon geschrieben hätte), mit
einer gut geplanten kontrollierten Lüftung könnte ich noch mehr sparen. Aber
wenn Du das Problem so hochstilisierst, daß ein WDVS ohne kontrollierte
Lüftung eigentlich verboten gehört, hast Du damit in der Praxis scheinbar
wenig zu tun gehabt.
> ...
>> Wobei da weniger die Dämmung als die Luftdichtigkeit eine Rolle
>> spielt, aber das hast Du wahrscheinlich auch gemeint. Lustig, daß
>> heute sogar wieder Fenster mit "eingebauter Lüftung"
>> (=kontrolliert undicht) im Kommen sind.
>
> Bitte ziehe in Erwägung, dass das mit der manuellen Lüftung doch nicht
> so gut funktioniert, wie du das wünscht.
Bitte zieh in Erwägung, daß das bei vielen mit der Lüftung nicht so doll
klappt. Bei einigen schon. Aber auch dazu habe ich was geschrieben, nett,
daß es Dich nicht im mindesten interessiert. So langsam langweilst Du.
Bye, Ralf
Sebastian Zuendorf
>>Das gleiche wie jetzt auch: Heizlüfter im Bad einsetzen.
>
>Hmpf. Den Heizungsbauer würd' ich verklagen. Oder war das so gewollt?
Nun, die FBH in Wohn- und Badezimmer ist, wie der Rest der Anlage, 20
Jahre alt.
Neu sind jetzt der Kessel und eine Pumpe.
>Nachträglich einen Zusatz-Heizkörper zu installieren scheidet absolut
>aus? Würde sich, wenn mit einigermaßen vertretbarem Aufwand machbar,
>sicher lohnen.
Was an diesem Bau alles verbaut worden ist, lässt sich kaum in Worte
fassen. Das Badezimmer liegt im Anbau, der Anfang der 80er gebaut
worden ist (altes Haus von 1913).
Im Badezimmer war ein Bodenabfluss vorgesehen, den die Estrichleger
pauschal zugekippt haben.
Dito ein Kanal von einer Ecke an der alten Hauswand in den Keller, um
nachträglich E- oder Wasserinstallationen ändern zu können ->
Zugekippt.
Prinzipiell wäre eine Renovierung des Bades sinnvoll (die kleinen
Bodenfliesen lösen sich langsam, die Decke sollte neu isoliert
werden).
Dabei könnte man natürlich auch den Estrich aufstemmen und Rohre für
einen Heizkörper einbauen.
Alternativ durch die Wand in den Altbau, am Fußboden im Kanal lang in
den Installationskanal und von dort an die Heizung...
>>Geht das irgendwie halbwegs preiswert?
>>Ach ja, der neue Kessel ist von Klöckner, Varion 16.
>
>Klöckner ist nicht so meine Welt. Aber sicherlich haben die auch
>Zweikreis-Regelungen im Programm.
Material: 500,- EUR.
>Einige Hersteller sehen auch
>Regelungen vor, die nachträglich aufgerüstet werden können.
>Im günstigsten Fall benötigst Du nur einen Anlegefühler für den
>FBH-Vorlauf, einen Stellmotor für den Mischer und ein wenig
>Elektroinstalltion.
Ich hatte schon überlegt, einen Stellmotor zu installieren,
Vorlauftemperatur zu messen und das Ganze mit einer Siemens Logo o.ä.
zu steuern.
Prinzipiell muß ich ja nur ausprobieren, welche Bodentemperatur ich
brauche um die gewünschte Raumptemperatur zu bekommen, und welche
Vorlauftemperatur dafür benötigt wird.
Die muß dann entsprechend geregelt werden und fertig ist die Laube?
Thomas Einzel
...
>> Es ist leichter. Warum sind Probleme mit Schimmelpilzen erst in
>> den letzten 10 max. 20 jahren so verstärkt aufgetreten?
>
> Darum ging es in Deiner Aussage nicht. Kann ich ein schlecht
> gedämmtes Haus manuell etwa leichter energiesparend lüften als ein
> gut gedämmtest?
Die Frage impliziert ein Nein in der Antwort. Die Energieverluste sind
bezüglich lüften natürlich bei beiden gleich! Die Anteile am
Energieverlust natürlich bei schlecht gedämmten geringer und bei
besser gedämmten höher.
> Zum Schimmel: das kommt nicht durch Styro an der
> Wand (und darum ging es ja eigentlich), sondern um den
> verminderten Luftaustausch. Fenster und Türen sind eben heute
> dichter.
Sie müssen nach geltenden Vorschriften so dicht sein. Aber man muß
keine Lüftungsanlage einbauen.
...
>>> Du kannst es
>>> drehen und wenden, wie Du willst, auch bei den normalen
>>> Lüftungsfehlern wird ein gut gedämmtes Haus weniger Energie
>>> benötigen als ein schlecht gedämmtes.
>>
>> Wieviel denn?
>
> Drei Ostereier.
Weiter unten schreibst du, dass ich dich langweile, wir müssen hier
nicht diskutieren, schon gar nicht muss ich mir solche Antworten
durchlesen.
...
> Nur, wenn das Schlafzimmer sinnfrei mit geheizt wird und die Tür
> zum Schlafzimmer einiges an Luft durchläßt und es deshalb zieht.
Falsch. Innenwände werden nicht gedämmt, bei Temp.unterschieden kühlt
der Nachbarraum aus. (man Wärmedurchganswert)
> Außerdem: wo liegt "diese Mistheizung taugt nichts"?
Diese Frage verstehe ich nicht. Es ging um das Unverständnis vieler
Menschen, dass man keine Innenräume (zu kühleren Jahreszeiten)
dauerlüften kann, weil Innenwände i.d.R: nicht gedämmt sind und die
Heizung hochgedämmter Häuser nicht auf Ausgleich falscher Dauerlüftung
ausgelegt sind. Die verstehen ihr Fehlverhalten nicht und schimpfen
auf die Heizung.
> Wenn das Haus
> weniger Dämmung hätte, würde es im Schlafzimmer noch etwas mehr
> Energie benötigen (wenn mans den heizt). Ebenso in den anderen
> Räumen. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ich verstehe es schon und ich verstehe auch deine Argumente, bin aber
anderer Meinung.
...
>> Meine Meinung ist, dass man in hochgedämmten Häuser nicht manuell
>> lüften kann ohne entweder die theoretische Energiebilanz zu
>> nichte zu machen oder sich ein Feuchtigkeitsproblem einzuhandeln,
>> das leider in vielen Fällen mit einem Schimmelpilzbefall endet.
>
> Meine Meinung ist, daß ich bezweifel, daß Du aus eigener Erfahrung
> schreibst.
Ich habe kein WDVS, richtig.
> Das "Zunichtemachen der theoretischen Energiebilanz"
> hätt ich gern definiert. Ja, mit manueller Belüftung braucht man
> etwas mehr Energie (aber immer noch weit weniger als ohne Dämmung
> und gleichem Lüftungsverhalten
"etwas" und "weit weniger" ist mit persönlich bezüglich der sehr
konkreten Anforderungen in der Energieeinsparverordnung etwas
unpräzise. Die EnEV rechnet auf Grundlage der Materialwerte ab.
> - wenn Du es nicht glaubst, schick
> ich Dir meine Gasrechnungen von der Zeit vor und nach Anbringen
> des WDVS).
Wie ich bereits schrieb bin ich kein "Dämmung nützt nichts Fuzzi". Ich
rege mich nur über den viel hilft viel Dämmwahn auf.
> Wenn man etwas zu wenig lüftet, hat man nicht direkt
> Schimmel an der Wand. Wie kommst Du eigentlich darauf? Das würde
> ich wirklich gerne wissen.
Hier im Osten gibt es viele WDVS sanierte Plattenbauten.
Kollegenkreis, Bekanntenkreis. Die sind nicht alle komplett dämlich.
...
...
>> Ernsthaft: "nur eben ordentlich manuell lüften funktioniert auch
>> mit WDVS ohne deutlichen Energiemehrverbrauch und/oder
>> Feuchtigkeitsproblem mit Schimmelpilzgefahr" halte ich persönlich
>> für eine haltlose Schutzbehauptung von Verkäufern und Vermietern,
>> die eine geregelte Lüftungsnalage wegsparen/wegreden wollen.
>
> Haaaalloooo, ich mach das so. Kein Schimmel. Keine exorbitanten
> Energiekosten. Und ja (als wenn ich nicht schon geschrieben
> hätte), mit einer gut geplanten kontrollierten Lüftung könnte ich
> noch mehr sparen. Aber wenn Du das Problem so hochstilisierst, daß
> ein WDVS ohne kontrollierte Lüftung eigentlich verboten gehört,
> hast Du damit in der Praxis scheinbar wenig zu tun gehabt.
Ich bin in der Tat kein Architekt, habe diese übrigens schon mal in
d.s.a. danach gefragt (lange her, google) Ergebnis war prinzipiell,
dass man eigenltich solche geregelten Lüftungsanalgen bräuchte (allen
wegen der Mindestluftwechsel), was im Bürobau auch normal sein, aber
im Wohnungsbau eher die Ausnahme - aus Kostengründen.
Überhaupt würde ich dir raten mal den Erfahrungen und Wissen Fachleute
in d.s.a (sind i.d.T. viele Architekten dabei) zu lauchen. Viele sehen
es nicht gnaz so eng wie ich, aber du wirst einige interessante
Beiträge lesen. Mir glaubst du ja sowieso nichts...
...
>> Bitte ziehe in Erwägung, dass das mit der manuellen Lüftung doch
>> nicht so gut funktioniert, wie du das wünscht.
>
> Bitte zieh in Erwägung, daß das bei vielen mit der Lüftung nicht
> so doll klappt. Bei einigen schon. Aber auch dazu habe ich was
> geschrieben, nett, daß es Dich nicht im mindesten interessiert.
Ich habe es gelesen und deine Argumente aufgenommen. Ich bin aber
nicht unbedingt deiner Meinung.
> So langsam langweilst Du.
s.o. "Ostereier" auf eine IMO höflich gestelle quantitative Frage- wir
können aufhören zu diskutieren, google mal ein bischen in d.s.a., da
wirst du lesen können, dass das nicht alles frei erfunden ist. Und
allgemein zum Thema Schimmel, die Leute sind nicht alle
dämlich und es sind nicht ausschließlich Restfeuchteprobleme.
Meinungen wird man in der gesamten Bandbreite schwarz bis weiß incl.
div. Grautönen finden und auch diese Diskussion endet wie üblich mit -
das muss jeder für sich entscheiden.
Schönen WE noch - Thomas
Martin Kienass
>Martin Kienass <mar...@makienet.de> schrub:
>
>>>Das gleiche wie jetzt auch: Heizlüfter im Bad einsetzen.
>>
>>Hmpf. Den Heizungsbauer würd' ich verklagen. Oder war das so gewollt?
>
>Nun, die FBH in Wohn- und Badezimmer ist, wie der Rest der Anlage, 20
>Jahre alt.
Ah so. Hätte ich auch selbst draufkommen können, weil wir ja von
nicht-diffusionsdichten FBH-Rohren gesprochen hatten.
>Neu sind jetzt der Kessel und eine Pumpe.
Ok.
[...]
>Prinzipiell wäre eine Renovierung des Bades sinnvoll (die kleinen
>Bodenfliesen lösen sich langsam, die Decke sollte neu isoliert
>werden).
>Dabei könnte man natürlich auch den Estrich aufstemmen und Rohre für
>einen Heizkörper einbauen.
>Alternativ durch die Wand in den Altbau, am Fußboden im Kanal lang in
>den Installationskanal und von dort an die Heizung...
Wie auch immer, das solltest Du für den nächsten Badumbau ganz
dringend einplanen. Elektrische Zusatzheizung kann imo nur eine
Notlösung sein.
>>>Geht das irgendwie halbwegs preiswert?
>>>Ach ja, der neue Kessel ist von Klöckner, Varion 16.
>>
>>Klöckner ist nicht so meine Welt. Aber sicherlich haben die auch
>>Zweikreis-Regelungen im Programm.
>
>Material: 500,- EUR.
Ja, das ist so etwa der Preisbereich auch anderer Hersteller.
Nachrüsten / Umtauschen lässt sich die jetzt vorhandene Regelung
nicht?
[...]
>Ich hatte schon überlegt, einen Stellmotor zu installieren,
>Vorlauftemperatur zu messen und das Ganze mit einer Siemens Logo o.ä.
>zu steuern.
Wenn das preislich günstiger wird? Ich habe keine Ahnung von Siemens
Logo Preisen, aber Siemens klingt irgendwie nach hochpreisig. :-)
>Prinzipiell muß ich ja nur ausprobieren, welche Bodentemperatur ich
>brauche um die gewünschte Raumptemperatur zu bekommen, und welche
>Vorlauftemperatur dafür benötigt wird.
Stell ich mir nicht ganz so einfach vor, vor allem, weil das Ganze
ja auch noch von der Außentemperatur (also dem "Wärmeverlust" des
Raumes) abhängig ist.
>Die muß dann entsprechend geregelt werden und fertig ist die Laube?
Du könntest natürlich auch eine außentemperaturgeführte
Mischersteuerung / Vorlauftemperaturregelung mit der Siemens Logo
nachbilden. Eine Möglichkeit, über Wertetabellen eine Heizkurve
nachzubilden, sollte die Programmiermöglichkeiten doch hoffentlich
nicht übersteigen.
Dann brauchst Du nur zwei Sensoreneingänge (Außen- und Vorlauftemp.)
und drei Schaltausgänge (Mischer auf/zu, Pumpe), und das passende
Programm dazu.
Rainer Zocholl
>Ralf Mimoun wrote:
>> Nur, wenn das Schlafzimmer sinnfrei mit geheizt wird und die Tür
>> zum Schlafzimmer einiges an Luft durchläßt und es deshalb zieht.
>Falsch. Innenwände werden nicht gedämmt,
"wurden nicht immer"...
>bei Temp.unterschieden kühlt
>der Nachbarraum aus. (man Wärmedurchganswert)
Wenn man Räume unterschiedlich temperieren will, muss man dämmen, klar.
Aber:
Zeige mir eine Lüftungsanlage für den Heimgebrauch, der
Räume auf unterschiedlicher Temperatur halten kann...
(Der Energieeintrag kann beim Passivhaus so klein sein,
das ein "Luftheizung" vollkommen ausreichend ist.)
Man baut dann zur Not eher eine (zeitgesteuerte) el. Heizung ins Bad...
Thomas Einzel
> (Thomas Einzel) 24.10.04 in /de/rec/heimwerken:
>
>> Ralf Mimoun wrote:
>>> Nur, wenn das Schlafzimmer sinnfrei mit geheizt wird und die Tür
>>> zum Schlafzimmer einiges an Luft durchläßt und es deshalb zieht.
>
>> Falsch. Innenwände werden nicht gedämmt,
>
> "wurden nicht immer"...
Hallo Rainer,
nicht gedämmt ist sowieso falsch, korrekt hätte ich wahrscheinlich
schreiben müssen: "werden sehr selten mit einem geringem U-Wert
errichtet". Irgendeinen U-Wert im einstelligen Bereich werden sie wohl
auch haben. Aber IMO ist es es unmißverständlich, was ich damit meine.
>> bei Temp.unterschieden kühlt
>> der Nachbarraum aus. (man Wärmedurchganswert)
...
> Wenn man Räume unterschiedlich temperieren will, muss man dämmen,
> klar. Aber:
> Zeige mir eine Lüftungsanlage für den Heimgebrauch, der
> Räume auf unterschiedlicher Temperatur halten kann...
Weiß nicht ich habe nur zwei kleine Schalldämmlüfter, die ich fest
auch Zuluft geschaltet habe und i.d.R. nur im Sommer nutze ;-) WDVS
habe ich nicht.
AFAIK heizt man auch nicht unbedingt mit einer durchlaufenden (24h)
Lüftungsanlage, sondern nur mit einem Nachheizregister auf einen
einstellbaren Lufttemperaturwert. (vorher natürlich Wärmetauscher
Zu/Ablauft) Mit 20°C hat man da sicher eine gute Hausnummer. Notfalls
muß man den niedriger einstellen und der HK im Raum heizt dazu, für
die Energiebilanz ist die Stelle wo nachgeheitzt wird egal. Allerdings
ist die Luftmenge nicht egal, mit einem geregelten System hat man nur
soviel wie nötig, also auf Minimalenergie abgestimmt - das paßt dann
auch zu einem Energiesparhaus.
Die Zu- und Abluftmengen sollten aber schon (mit) von der rel.
Luftfeuchtigkeit abhängig sein, Raumweise meine ich. D.h. man kommt um
stetig angestuerte Klappen o.ä. nicht herum, aber da bin ich der
falsche Diskussionspartner, da müßte man einen HLK Techniker o.ä.
befragen.
> (Der Energieeintrag kann beim Passivhaus so klein sein,
> das ein "Luftheizung" vollkommen ausreichend ist.)
Ach so. Hm - event. die Luft je Raum mischen, oder mit zwei
Luftversorgungen arbeiten? Eine 18°C: Schlafzimmer, Flur etc., eine
mit 22°C: Wohnz., Kinderz., Bad,...?
Würde ich aber nicht machen. Alles was >18°C werden soll, bekommt
einen HK, der kann ja auch von Sonnenkollektoren gespeist werden (beim
Passivhaus).
> Man baut dann zur Not eher eine (zeitgesteuerte) el. Heizung ins
> Bad...
Ich finde 22°C im Wohnz. und Bad eine passende Temp., aber für die
Hälfte der Menschheit mit dem größeren Frierfaktor ist eine kleine
Infrarotheizung sicher denkbar. Mit Einschalttaster, Timer und
Bewegungsmelder - sonst läuft das Teil 24h/7d. ;-))
Nein ernsthaft: größerer Handtuchtrockner (Strahlungsheizung) im Bad
ist IMO immer gut, gibt es auch mit >1kW.
Thomas
Ralf Mimoun
Thomas Einzel wrote:
...
> Die Frage impliziert ein Nein in der Antwort. Die Energieverluste sind
> bezüglich lüften natürlich bei beiden gleich! Die Anteile am
> Energieverlust natürlich bei schlecht gedämmten geringer und bei
> besser gedämmten höher.
Wen interessieren die Anteile? Ich muß die Energie absolut bezahlen, da ich
sie absolut verbrauche.
>> Zum Schimmel: das kommt nicht durch Styro an der
>> Wand (und darum ging es ja eigentlich), sondern um den
>> verminderten Luftaustausch. Fenster und Türen sind eben heute
>> dichter.
>
> Sie müssen nach geltenden Vorschriften so dicht sein. Aber man muß
> keine Lüftungsanlage einbauen.
Ja, wir haben es verstanden, alles ohne kontrollierte Lüftung ist Deiner
Meinung nach Mumpitz. Und Du hast noch nicht in einem entsprechendem Haus
gewohnt, weißt also ganz genau, wovon Du redest.
>>>> Du kannst es
>>>> drehen und wenden, wie Du willst, auch bei den normalen
>>>> Lüftungsfehlern wird ein gut gedämmtes Haus weniger Energie
>>>> benötigen als ein schlecht gedämmtes.
>>>
>>> Wieviel denn?
>>
>> Drei Ostereier.
>
> Weiter unten schreibst du, dass ich dich langweile, wir müssen hier
> nicht diskutieren, schon gar nicht muss ich mir solche Antworten
> durchlesen.
Du fragst jemanden hier in der NG nach Meßwerten. Meinst Du, die kann ich
aufs Watt oder Joule genau liefern? Also, was erwartest Du dann als Antwort?
Was ich sagen kann: seitdem das WDVS drauf ist, ist der Energiebedarf massiv
gesunken. Ohne Schimmel auf der Wand, ohne Gefahr von zu hoher
Luftfeuchtigkeit. Und wenn Du Dich informiert hättest, wüßtest du, daß eine
gedammte Wand innen wärmer ist als eine ungedämmte. Damit verringert sich
das Risiko für Schimmel. Natürlich nur bei korrekter Ausführung und wenn man
auch nur halbwegs richtig lüftet. Wobei dieses "richtig lüften" auch bei
ungedämmten Häusern zur Energieeinsparung beiträgt.
> ...
>> Nur, wenn das Schlafzimmer sinnfrei mit geheizt wird und die Tür
>> zum Schlafzimmer einiges an Luft durchläßt und es deshalb zieht.
>
> Falsch. Innenwände werden nicht gedämmt, bei Temp.unterschieden kühlt
> der Nachbarraum aus. (man Wärmedurchganswert)
man Schlafzimmertemperatur. Viele schlafen lieber bei niedrigeren
Temperaturen, es wird auch aus mediznischer Sicht so 17-15 Grad C empfohlen.
Was sagste nu? Soll ich das Schlafzimmer heizen, damits dem Haus etwas
besser geht, mir aber nicht? Mit einer kontrollierten Wohnraumlüftung und
geschlossenen Fenstern wirst Du es schwer haben, diese Temperaturen auch nur
4 Wochen im Jahr zu erreichen.
...
>> Meine Meinung ist, daß ich bezweifel, daß Du aus eigener Erfahrung
>> schreibst.
>
> Ich habe kein WDVS, richtig.
Und informiert hast Du Dich wohl auch nicht. Dieser Link ist ganz lehrreich
(vor ein paar Tagen in dsa gefunden):
http://www.ziegelphysik.de/faq.htm
Da hat jemand mal gemessen und auch den Unterschied zwischen Temperatur
(Lichtenfelser Experiment) und Wärmestrom (und nur das interessiert)
benannt. Dir wird das klar sein, aber einigen
"Ziegel-sind-heilig"-Verfechtern nicht.
>> Das "Zunichtemachen der theoretischen Energiebilanz"
>> hätt ich gern definiert. Ja, mit manueller Belüftung braucht man
>> etwas mehr Energie (aber immer noch weit weniger als ohne Dämmung
>> und gleichem Lüftungsverhalten
>
> "etwas" und "weit weniger" ist mit persönlich bezüglich der sehr
> konkreten Anforderungen in der Energieeinsparverordnung etwas
> unpräzise. Die EnEV rechnet auf Grundlage der Materialwerte ab.
Und das kann man problemlos nachrechnen. Wenn auch statisch. Und? Macht man
bei anderen Messungen genau so, und was bei der AU gemacht wird, hat mit
meiner Fahrweise genau gar nix zu tun. Mit diesem Programm
http://nesa1.uni-siegen.de/index.htm?/softlab/casanova.htm
kann man sich auch auf die Schnelle einige Richtwerte ausrechnen lassen.
...
> Wie ich bereits schrieb bin ich kein "Dämmung nützt nichts Fuzzi". Ich
> rege mich nur über den viel hilft viel Dämmwahn auf.
Und da sind wir uns auch einig. Was soll man sich 14 cm Styro an die Wand
kleben, wenn man mit weniger fast den gleichen Effekt erreicht.
>> Wenn man etwas zu wenig lüftet, hat man nicht direkt
>> Schimmel an der Wand. Wie kommst Du eigentlich darauf? Das würde
>> ich wirklich gerne wissen.
>
> Hier im Osten gibt es viele WDVS sanierte Plattenbauten.
> Kollegenkreis, Bekanntenkreis. Die sind nicht alle komplett dämlich.
Kann es sein, daß bei der Sanierung (ob Planung oder Ausführung sei mal
dahin gestellt) schlicht gepfuscht wurde? Das Kleben und Dübeln ist nicht
das Problem, sondern das Basteln an Ecken und das Ausschäumen von Stößen.
Die beste Investition für unser Haus war wohl der Espresso-Vollautomat.
Jeden Tag beliebig viele Tassen guter Kaffee, und die Jungs haben wirklich
überall genau gearbeitet. Der projektbegleitende Bautechniker war baff. Wenn
das nur drangedübelt und verputzt wird, gibts automatisch Ärger.
...
> Ich bin in der Tat kein Architekt, habe diese übrigens schon mal in
> d.s.a. danach gefragt (lange her, google) Ergebnis war prinzipiell,
> dass man eigenltich solche geregelten Lüftungsanalgen bräuchte (allen
> wegen der Mindestluftwechsel), was im Bürobau auch normal sein, aber
> im Wohnungsbau eher die Ausnahme - aus Kostengründen.
Stimmt. Ich habe mal nachgefragt, was das kostet (dezentral, mindestens 4
Geräte). Ich darf mit 4500 bis 7000 Euro rechnen - nur für die Geräte, ohne
Einbau. Wie ich schrieb, zahle ich aktuell 650 Euro fürs Gas zum Heizen. Die
Wärmetauscher bei der kontrollierten holen ca. 75% der Energie raus. Gehen
wir mal davon aus, daß alles, was an Wärme raus geht, bei der Lüftung
"verschwindet" (also kein Verlust durch Fenster, Mauern, Dach...). Dann
könnte ich pro Jahr knapp 490 Euro sparen. Dazu kommen grob kalkuliert 40
Euro Strom pro Jahr für die Lüftung (und das ist schon niedrig gerechnet).
Also 450 Euro pro Jahr. Rechne mal aus, wann ich das wieder drin habe.
Und ja, man spart nicht nur Energie, um Geld zu sparen. Aber da es sich
finanziell bei uns nicht rechnet, verschiebe ich es auf einen Zeitpunkt, wo
ich das Geld locker über habe. Ach ja, wirklich billiger ist eine direkt
beim Bau installierte zentrale Anlage auch nicht.
...
> Meinungen wird man in der gesamten Bandbreite schwarz bis weiß incl.
> div. Grautönen finden und auch diese Diskussion endet wie üblich mit -
> das muss jeder für sich entscheiden.
Glückwunsch für das Schlußwort, ich hätts nicht so passend hinbekommen.
Bye, Ralf
Rainer Zocholl
>Moin!
>Thomas Einzel wrote:
>> Ich bin in der Tat kein Architekt, habe diese übrigens schon mal in
>> d.s.a. danach gefragt (lange her, google) Ergebnis war prinzipiell,
>> dass man eigenltich solche geregelten Lüftungsanalgen bräuchte
>> (allen wegen der Mindestluftwechsel), was im Bürobau auch normal
>> sein, aber im Wohnungsbau eher die Ausnahme - aus Kostengründen.
>Stimmt. Ich habe mal nachgefragt, was das kostet (dezentral,
>mindestens 4 Geräte). Ich darf mit 4500 bis 7000 Euro rechnen - nur
>für die Geräte, ohne Einbau. Wie ich schrieb, zahle ich aktuell 650
>Euro fürs Gas zum Heizen. Die Wärmetauscher bei der kontrollierten
>holen ca. 75% der Energie raus.
Durch die Luftumschichtung wirst Du auch weniger Energie brauchen
um die angenehme Temperatur zu erhalten. Es gibt keinen Hitzstau unter
der Decke.
650 Euro f. Gas sind @ 4ct/kWh = 16250kWh.
Bei z.B. 120qm Wohnfläche sind das 135W/qma.
Das ist schon ganz gut, aber in diesen Regionen lohnt
sich die Wärmerückgewinnung dennoch immer noch nicht!
Dazu ist der Energie-Inhalt der Luft zu gering, dein Wunsch
mittels einer kontrollierten Lüftung 75% einzusparen wird nicht
erfüllbar sein, dazu sind die "anderen" Verluste deiner Bude immer
noch zu hoch.
Komm wieder wenn Du bei unter ca. 20kWh/qma bist ;-)
Dann hast Du auch nur noch 90 Euro Kosten -im Jahr(!)- für "Gas"
(wirst dann aber Gas wohl nur für Warmwasser brauchen wenn überhaupt.
Allerdinmsg wird das EVU diese Rechnung mittels "Kleinverbraucher
strafpreisen" und hohen Grundgebühren zu nichte machen.).
Natürlich besteht das Problem das dann relativ zum absolut geringen
Betrag nix mehr gespart werden, kann was auch nur ansatzweise
die Investion rechtfertigen würde...
Das war letztlich auch der Tot des Null-Engergie Hauses:
Es war einfach zu teuer, da die letzten % am schwersten zu gewinnen
sind. Vom 800kWh/qma auf 400 ist kein Problem, auf 200 ist schon
aufwändiger, auf 30kWh/qma sehr aufwändig.
Zur Zeit ist Gas+Öl immer noch VIIIIIEL zu billig.
*Das* ist das Problem.
Aber die EVUs arbeiten schon dran....
und ein haus baut man eigentlich nicht mit Perpektive:
"Wird in 20 Jahren eh angerissen".
>Gehen wir mal davon aus, daß alles,
>was an Wärme raus geht, bei der Lüftung "verschwindet" (also kein
>Verlust durch Fenster, Mauern, Dach...).
Das geht nicht.
>Dann könnte ich pro Jahr knapp 490 Euro sparen.
>Dazu kommen grob kalkuliert 40 Euro Strom pro
>Jahr für die Lüftung (und das ist schon niedrig gerechnet).
Naja, das bisserl Strom für die Lüfter macht Dir das Solarpanel...
(was natürlich auch nicht kostenlos ist...)
>Also 450 Euro pro Jahr. Rechne mal aus, wann ich das wieder drin habe.
Nunja, Du bezahlst JETZT 650 Euro.
In 5 Jahren werden es bestimmt 900Euro, wenn nicht noch mehr sein.
Ausserdem liegt Du mit 135kWh/qma schon recht günstig.
Der grosse Vorteil eine Lüftungaanlage ist nicht nur dir
Möglichkeit der Wärmerückgewinnung sondern der Komfortgewinn.
Es muss keiner rumrasen um die Fenster aufzureissen.
Auch kann man es sich leisten die Fenster ohne Scharniere
fest einzubauen: Man muss sie ja nicht zum Lüften öffnen.
Das spart einiges. (Oder wenn man auf Kipp/Schwenk verzichtet
oder nur "Schwenk" zum putzen vorsieht)
Auch eignet sich die Anlage im Sommer durchaus zum Kühlen des
Hausses.
Da funktioniert Dein "Fenster offen" leider nicht so überzeugend
wie ein simpler Erdwärmetauscher.
dazu kommen so nette "Gimmiks" wie ein "Trockenschrank",
der fast gratis abfält.
>Und ja, man spart nicht nur Energie, um Geld zu sparen.
Das ausserdem.
>Aber da es
>sich finanziell bei uns nicht rechnet, verschiebe ich es auf einen
>Zeitpunkt, wo ich das Geld locker über habe. Ach ja, wirklich billiger
>ist eine direkt beim Bau installierte zentrale Anlage auch nicht.
Ne. Die innovationsfreudigen Bauherren werden dabei öfters ziemlich
über's Ohr gehauen.
Für Lüftungsanlage gilt:
Erst mit dem Energieverbrauch soweit runter das man keine
Heizungsanlage braucht! Sonst ist es rausgeschmissenes Geld
oder reiner Luxus.
Dann ist das Haus so luftdicht, das man mechanisch lüftem MUSS,
soll es nicht vergammeln.
Dann "lohnt" sich auch ein Luft-Wärmetauscher.
werner....@torex-lab.de
>...
> Stimmt. Ich habe mal nachgefragt, was das kostet (dezentral, mindestens 4
> Geräte). Ich darf mit 4500 bis 7000 Euro rechnen - nur für die Geräte, ohne
> Einbau.
Also wohl doch zu teuer ? Aber auch die einfache Variante, Abluft ohne
WRG, spart deutlich, weil sie dafür sorgt, daß nur soviel Luft
getauscht wird wie nötig. Damit landet man dann schon beim Faktor 2.
> Wie ich schrieb, zahle ich aktuell 650 Euro fürs Gas zum Heizen. Die
> Wärmetauscher bei der kontrollierten holen ca. 75% der Energie raus... Dann
> könnte ich pro Jahr knapp 490 Euro sparen.
ich vermute, da ist das Warmwasser mit dabei ? Dann sparst Du noch
weniger. Es ist zur Zeit einfach so, daß die WRG bei nachträglichem
Einbau nicht rentabel wird. Kommt aber auf den Energiepreis an,
vielleicht dreht sich das noch :-(
Ist sie sofort eingeplant, kostet das soviel wie die Heizkörper, dann
kann man das machen.
Sinnvoll wäre aber auf jeden Fall eine Solaranlage. Die
Amortisationszeit hat sich ja im letzten Jahr fast halbiert, bezogen
auf Öl ;-)
> ... verschiebe ich es auf einen Zeitpunkt, wo
> ich das Geld locker über habe.
das ist also nie. Richtiger wäre es, diese Investition als komplett
fremdfinanziert zu kalkulieren ( evtl Zins aus Förderprogramm statt
Marktzins nehmen ). Ist sie abbezahlt, bevor die Lebensdauer
überschritten ist, rechnet sich das ( Binsenweisheit :-) )
> Ach ja, wirklich billiger ist eine direkt
> beim Bau installierte zentrale Anlage auch nicht.
>
doch, wegen der "Nicht-Heizkörper".
viele Grüße
Werner
--
www.thenonprofits.com
Make free donations to over 70 causes at no cost to you!
werner....@torex-lab.de
> ...
> Antidämmverfechter bin, aber den Dämmwahn der seit einigen Jahren
> durch das Land zieht, nichts mehr an Vernunft ansehen kann.
> Bsp. Dachdämmung lambda angenommen 0,045 W/mK:
> -vor 15 Jahren wurde mit 40mm MiWo gedämmt: k=1,125
> -vor 10 Jahren wurde mit 80mm MiWo gedämmt: k=0,56
> -dann wurden es 120 (k=0,375), 180mm (k=0,25) jetzt ist man bei 240mm?
> (k=0,1875)
> Spätesntens bei den 233W Differenz einer 240mm Dämmunf gegenüber der
> 180mm Dämmung sollte man sich allerdings fragen, wo sich das lohnen
> soll, in wie weit diese theroretischen Werte berhaupt einen
> Praxisbezug haben (2x Tür auf und alle eingesparte Energie ist dahin?
>
> Was bringt das noch? Außer dem Verkauf von Dämmmaterial? Wo soll es
> enden?
>
Es soll enden bei dem Wert für ein Passivhaus, darüber ist es auch
energetisch reine Verschwendung. Heraus kommt dann 30 cm fürs Dach und
IIRC 25 für Wände ( u=0,4 ), dazu noch prima Fenster :-)
Man bekommt aber auch einen prima Wärmeschutz für den Sommer, der mehr
Komfort bringt als Deine Energiebilanz oben für den _Winter_ so
ausdrückt. Allein ersparter Kühlstrom würde das Ganze "sich rechnen
lassen".
Wer die Herstellungsenergie der Dämmung bedenkt - und das ja völlig zu
Recht -, darf beim Passivhaus die der Heizanlage abziehen.
Übrigens sagt Faist ( der "Passivhauspapst" ), daß bei einer
Wanddicke von ca 80 cm das Material völlig egal ist. Aber wer kann
sich das leisten außer Dir ?
Thomas Einzel
> "Thomas Einzel" wrote:
...
>> Ralf, ich hatte doch schon geschrieben, dass ich nicht so ein
>> Antidämmverfechter bin, aber den Dämmwahn der seit einigen Jahren
>> durch das Land zieht, nichts mehr an Vernunft ansehen kann.
>> Bsp. Dachdämmung lambda angenommen 0,045 W/mK:
>> -vor 15 Jahren wurde mit 40mm MiWo gedämmt: k=1,125
>> -vor 10 Jahren wurde mit 80mm MiWo gedämmt: k=0,56
>> -dann wurden es 120 (k=0,375), 180mm (k=0,25) jetzt ist man bei
>> 240mm? (k=0,1875)
> ...
>> Spätesntens bei den 233W Differenz einer 240mm Dämmunf gegenüber
>> der 180mm Dämmung sollte man sich allerdings fragen, wo sich das
>> lohnen soll, in wie weit diese theroretischen Werte berhaupt einen
>> Praxisbezug haben (2x Tür auf und alle eingesparte Energie ist
>> dahin?
>>
>> Was bringt das noch? Außer dem Verkauf von Dämmmaterial? Wo soll
>> es enden?
>>
> tja, dann wollen wir mal die Dämmdicke retten :-)
Moin Werner,
du zählst nicht, du bist der Sonderfall den ich hier schon sehr oft
erwähnt habe. ;-))
> Es soll enden bei dem Wert für ein Passivhaus, darüber ist es auch
> energetisch reine Verschwendung.
Da hast du völlig Recht, nur wahrschenlich kommt dann, dass man mit
noch 200mm mehr die Sonnenkollektoren verkleinern könnte oder weiss
weiß ich... die SuperhyperXXL Dämmung ist momentan so hype wie
Geiz-ist-geil - koste es was es wolle.
> Heraus kommt dann 30 cm fürs Dach
> und IIRC 25 für Wände ( u=0,4 ), dazu noch prima Fenster :-)
BTW: und nach unten?
S.o. deine Zellulose Spezialdämmung ist etwas anderes als die auf
Mauerwerk angebrachten WDVS, wo man gegenüber homogenen Wänden gern
die Platzersparnis herausstellt. Bei 250mm+Tragmauerwerk wird das aber
nichts mehr, du hast ja Ständerwände, also ein "Dämmsandwich" ;-) mit
dann ca. 30cm(?).
Bei einem solchen Aufbau, der nach deinen Ausführungen auch völlig
Sommer tauglich ist, gehe ich voll mit. Auch (aber nicht nur) weil es
mit Zellulose weitestgehend ein Naturprodukt ist. Also wenn nicht
Massiv, dann so :-)
> Man bekommt aber auch einen prima Wärmeschutz für den Sommer, der
> mehr Komfort bringt als Deine Energiebilanz oben für den _Winter_
> so ausdrückt.
Aber wir sind uns ja einig, dass man nicht mehr als alles sparen kann.
Die letzten Prozente Einsparung sind am teuersten, wenn man allerdings
wirklich die Heizung einspart, würde sich wahrscheinlich schon direkt
rechnen. Realisieren würde ich das aber nur mit festverglasten
Fenstern (oder keine Griffe) und einem fast als Luftschleuse
ausgelegten Eingangsbereich. Denn wenn ein Passivhaus im Winter
ausgekühlt ist (Kinder lassen Haustüren eigentlich immer auf =;-/,
schön wenn man das 3h später beim nach Hause kommen bemerkt) hast man
ohne jede Heizung eventuell ein kleines Problem. (Kamin)Ofen, klar...
aber wir hatten ja keine Heizung als Ausgangsbedingung.
> Allein ersparter Kühlstrom würde das Ganze "sich
> rechnen lassen".
Was für ein Kühlstrom? ;-) Du braucht nichts zu kühlen mit deinem 30cm
Zellstoff, ich mit meinen Lehmwänden auch nicht und alle WDVS
Verfechter brüsten sich um die gute Wärmedämmung auch im Sommer. Wer
also muß kühlen?
> Wer die Herstellungsenergie der Dämmung bedenkt - und das ja
> völlig zu Recht -, darf beim Passivhaus die der Heizanlage
> abziehen.
Gut!
Die Frage der Lüftung bleibt noch, ich weiß dass, du das auch deutlich
einfacher gelöst hast, (IIRC ein paar kleine Lüfter unter dem First)
so dass man das vernachlässigen könnte. So ein Passivhaus muss aber
auch Nichttechniker und Renter tauglich sein.
> Übrigens sagt Faist ( der "Passivhauspapst" ), daß bei einer
> Wanddicke von ca 80 cm das Material völlig egal ist.
Oha. Kannst du da mal eine nachlesbare Quelle posten? Vielleicht sogar
ein link?
> Aber wer kann sich das leisten außer Dir ?
An 80cm fehlen mir wenige cm Werner ;-) und ich habe es nicht selber
gebaut, das Haus ist deutlich älter als die Summe der Altersjahre
seiner Bewohner...
Aber wenn man das wollte, ist es kein Problem. Lehmgruben gibt es
AFAIK immer noch, da das alles luftgetrocknet ist, ist das eigentlich
ein ideales Betätigungsfeld für Heimwerker...
...und auf dem Land sind Grundstücke so groß, dass die paar m²
ringsherum völlig unbedeutend sind.
Thomas
Rainer Zocholl
>"Ralf Mimoun" <nos...@rad-on.de> wrote in message
>>news:<clh6vj$3r3$1...@online.de>... ...
>> Stimmt. Ich habe mal nachgefragt, was das kostet (dezentral,
>> mindestens 4 Geräte). Ich darf mit 4500 bis 7000 Euro rechnen - nur
>> für die Geräte, ohne Einbau.
>Also wohl doch zu teuer ? Aber auch die einfache Variante, Abluft ohne
>WRG, spart deutlich, weil sie dafür sorgt, daß nur soviel Luft
>getauscht wird wie nötig. Damit landet man dann schon beim Faktor 2.
Abluft ohne definierte Zuluft willst Du nicht.
Es ist einfach nicht lecker, wen das ganz Haus nach Klo stinkt,
weil sich die Lüftung die Luft aus der Kanalisation als "undichtesten"
Punkt holt...
>Es ist zur Zeit einfach so, daß die WRG bei nachträglichem
>Einbau nicht rentabel wird. Kommt aber auf den Energiepreis an,
>vielleicht dreht sich das noch :-(
Jo.
>Ist sie sofort eingeplant, kostet das soviel wie die Heizkörper, dann
>kann man das machen.
So ist es.
Thomas Einzel
Thomas Einzel wrote:
...
>> Übrigens sagt Faist ( der "Passivhauspapst" ), daß bei einer
>> Wanddicke von ca 80 cm das Material völlig egal ist.
[dann fragte ich nach einer Quelle]
meist du den?:
Dipl.-Ing. Wolfgang Feist, Institut Wohnen und Umwelt Darmstadt.
Thomas
Ralf Mimoun
Rainer Zocholl wrote:
...
>> Stimmt. Ich habe mal nachgefragt, was das kostet (dezentral,
>> mindestens 4 Geräte). Ich darf mit 4500 bis 7000 Euro rechnen - nur
>> für die Geräte, ohne Einbau. Wie ich schrieb, zahle ich aktuell 650
>> Euro fürs Gas zum Heizen. Die Wärmetauscher bei der kontrollierten
>> holen ca. 75% der Energie raus.
>
> Durch die Luftumschichtung wirst Du auch weniger Energie brauchen
> um die angenehme Temperatur zu erhalten. Es gibt keinen Hitzstau unter
> der Decke.
Daß ich mit einer kontrollierten Lüftung inklusive Wärmetauscher weniger
Energie benötige, ist mir schon klar :) Aber wegen der FBH ist der Hitzestau
nicht so gegeben wir bei normalen Heizkörpern.
> 650 Euro f. Gas sind @ 4ct/kWh = 16250kWh.
>
> Bei z.B. 120qm Wohnfläche sind das 135W/qma.
Nimm mal ca. 80 an, Deine Fäche stimmt nicht. Bevor ich Zeit hatte, mich mit
der Anlagen und insbesondere dem hydraulischem Abgleich zu beschäftigen. Und
die vom Installateur eingestellte Heizkurve war schon lustig hoch, mit noch
lustigerem Fußpunkt. Genaues kann ich erst 6 Monaten sagen, aber es sollte
noch weit weniger werden. Aber lassen wirs erstmal bei den alten Werten.
> Das ist schon ganz gut, aber in diesen Regionen lohnt
> sich die Wärmerückgewinnung dennoch immer noch nicht!
> Dazu ist der Energie-Inhalt der Luft zu gering, dein Wunsch
> mittels einer kontrollierten Lüftung 75% einzusparen wird nicht
> erfüllbar sein, dazu sind die "anderen" Verluste deiner Bude immer
> noch zu hoch.
Das ist schon voll und ganz klar. Ich habe der Einfachheit halber mal alle
anderen Faktoren rausgenommen, schlicht um in diesem Extremfall die maximal
mögliche Ersparnis zu berechnen. Mit der Realität hat das nix zu tun. Ich
habe einfach alle anderen Variablen bis zum Gehtnichtmehr in die Richtung
geschoben, die einen Vorteil für die kontrollierte Lüftung bringt - um zu
zeigen, daß es sogar dann finanziell sinnfrei ist.
> Komm wieder wenn Du bei unter ca. 20kWh/qma bist ;-)
Da komm ich beim besten Willen nicht hin :-) Vielleicht irgendwann mal
50-60, mit neuen Fenstern (die hier haben einen U-Wert von 1,3) und neuer
Haustür auch 40, aber beim Passivhaus (iirc. so max 15 kWh/qma) werde ich
nie landen. Gut unter der EnEV-Definition eines Niedrigenergiehauses von
2002 für ein Haus von 1996 ist aber erstmal nicht schlecht.
...
> Natürlich besteht das Problem das dann relativ zum absolut geringen
> Betrag nix mehr gespart werden, kann was auch nur ansatzweise
> die Investion rechtfertigen würde...
Eben. Wobei man in anderen Bereichen auch nicht alles rein finanziell
begründet, a bisserl Gutmensch spielt auch rein.
...
> Zur Zeit ist Gas+Öl immer noch VIIIIIEL zu billig.
> *Das* ist das Problem.
> Aber die EVUs arbeiten schon dran....
> und ein haus baut man eigentlich nicht mit Perpektive:
> "Wird in 20 Jahren eh angerissen".
Wenn das wieder in Richtung Finanzen gehen soll: vergiß bitte nicht die
Anfangsinvestitionen und den kalkulatorischen Zinssatz. Heute finanziell
sinnfrei 10.000 Euro zu investieren kostet jahrelang ziemliches Geld, man
kann gut von 500 Euro ausgehen. Wenn dann in ein paar Jahren die
Energiepreise wirklich merkbar gestiegen sind, dauerts, bis man das wieder
raus hat. Wenn man bedenkt, daß ein WDVS nicht für die Ewigkeit gedacht ist,
sondern auch mal erneuert werden muß, kann man sich ausrechnen, was mehr
lohnt: heute optimal für unwahrscheinlich viel Geld und in x Jahren nochmal
das Ganze, oder heute normale Ausführung und in x Jahren die dann wohl weit
preiswerteren besseren Materialen nutzen.
>> Gehen wir mal davon aus, daß alles,
>> was an Wärme raus geht, bei der Lüftung "verschwindet" (also kein
>> Verlust durch Fenster, Mauern, Dach...).
>
> Das geht nicht.
Das weiß ich. Gedankenexperiment zur Vereinfachung :) Noch weiter
schönrechnen geht ja nicht.
...
> Der grosse Vorteil eine Lüftungaanlage ist nicht nur dir
> Möglichkeit der Wärmerückgewinnung sondern der Komfortgewinn.
> Es muss keiner rumrasen um die Fenster aufzureissen.
Ich habe mich noch nie bem "zum Fenster rasen" erwischt. Stimmt nicht,
einmal: ein Vogel hat sich ins Zimmer verirrt, und ich wollte einen
Fluchtweg anbieten.
> Auch kann man es sich leisten die Fenster ohne Scharniere
> fest einzubauen: Man muss sie ja nicht zum Lüften öffnen.
Hilft bei der Nachrüstung nicht so doll.
...
> Auch eignet sich die Anlage im Sommer durchaus zum Kühlen des
> Hausses.
> Da funktioniert Dein "Fenster offen" leider nicht so überzeugend
> wie ein simpler Erdwärmetauscher.
Bei uns hilft nur "Rolladen halb runter". Bei einer großen Fensterfläche
nach Süden raus bringt die Sonne den Löwenanteil der Hitze rein.
...
> Für Lüftungsanlage gilt:
> Erst mit dem Energieverbrauch soweit runter das man keine
> Heizungsanlage braucht!
Was bei real existierenden Häusern (mal abgesehen von 3-Liter-Häusern) eher
utopisch ist. Ein Neubau ist wahrscheinlich nicht viel teurer, als die
Umrüstung eines durchschnittlichen Hauses aus den 70ern oder 80ern auf
Passiv. Aber auch sonst würde man sich in solche einem Umbau nicht wirklich
wohl fühlen, 14 cm zusätzlich fürs WDVS (oder noch mehr) lassen viele
Fenster zu Schießscharten verkommen. Man muß schauen, mit was man noch leben
kann.
Bye, Ralf