Heizung - Brennwert oder nicht?
Ora Järvinen
gelesen, bin aber immer noch nicht ganz schlüssig...
Ich habe z.Z einen 18 Jahre alten Buderus-Kessel in einem ganz normalen
Reihenhaus (und separaten WW-Speicher), beide Erdgas.
Jetzt ist die Steuerung (eigentlich schon länger) defekt, wie auch das
Ausdehnungsgefäß, und die Umlaufpumpe läuft auch schon seit fast zehn Jahren...
der Heizungsbauer versucht natürlich eine komplett neue Heizung zu verkaufen
(nach dem Motto durch die Energieersparnis hat sich die neue Anlage inn ein paar
Jahren schon amortisiert...).
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass ein Brennwertkessel sich nicht unbedingt
(zumindest rein finanziell gesehen) rentiert (verglichen mit einem modernen NTK).
Im Haus sind teilweise auch ziemlich altmodische Radiatoren drin (Schlafzimmer -
aber die Radiatoren sind total überdimensioniert dort).
Eine andere Frage: was ist ein angemessener Preis für eine neue Anlage
(Demontage und Entsorgung der alten Teile, neuer NTK/Brennwertkessel mit WW-
Speicher, 130-160 l würde reichen)?
Ora
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Andreas Böttcher
wurde und nur noch so gerade eben die Umweltwerte erfüllte. Únser Monteur empfahl uns
auch Brennwerttechnik. Ich habe allerdings großes Vertrauen in seine Empfehlungen.
Ist 'ne gute Firma.
Wir haben Vaillant, 18 KW, Warmwasserspeicher, Hochtemperaturkreis (mit Konvektoren)
und Niedertemperaturkreis (Fußbodenheizung), witterungsgeführte Steuerung. Wir sind
sehr zufrieden. Wir haben 14.000,- DM bezahlt.
Gruß, Andreas
Ora Järvinen schrieb:
> ch habe z.Z einen 18 Jahre alten Buderus-Kessel in einem ganz normalen
> Reihenhaus (und separaten WW-Speicher), beide Erdgas.
>
> Ora
Christoph Herrwerth
> Ich habe den Eindruck gewonnen, dass ein Brennwertkessel sich nicht
unbedingt
> (zumindest rein finanziell gesehen) rentiert (verglichen mit einem
modernen NTK).
Bei den heutigen energiepreisen würde ich einen Brennwertkessel immer
empfehlen. er hat einen wirkungsgrad von 110 Prozent wie viel das in DM
indeinem Fall ausmacht kannst du selber ausrechnen. (dein alter Kessel hat
warscheinlich so um die 80 Prozen??)
> Im Haus sind teilweise auch ziemlich altmodische Radiatoren drin
(Schlafzimmer -
> aber die Radiatoren sind total überdimensioniert dort).
Das Problem bei Brennwertkesseln ist nur das sie nur als Berennwertkessel
funkionieren wenn die Rücklauftemperatur unter 40 °C liegt. Hast du also
überdimenionierte Radiatoren kannst du darüber in diesem Falle nur jubeln.
Ernst Keller
>
>Ich habe den Eindruck gewonnen, dass ein Brennwertkessel sich nicht unbedingt
>(zumindest rein finanziell gesehen) rentiert (verglichen mit einem modernen NTK).
>Im Haus sind teilweise auch ziemlich altmodische Radiatoren drin (Schlafzimmer -
>aber die Radiatoren sind total überdimensioniert dort).
>
Falls Du hohe Rücklauftemperaturen hast funktioniert es nur wenn die Abgase mit
Luft abgekühlt werden. Ich kenne nur 2 Modelle die so funktionieren.
Ernst
Michael Hilberg
"Ora Järvinen" <ora...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3b8e64ac$1...@netnews.web.de...
> Ich habe z.Z einen 18 Jahre alten Buderus-Kessel in einem ganz
normalen
> Reihenhaus (und separaten WW-Speicher), beide Erdgas.
>
> Jetzt ist die Steuerung (eigentlich schon länger) defekt, wie auch das
> Ausdehnungsgefäß, und die Umlaufpumpe läuft auch schon seit fast zehn
Jahren...
> der Heizungsbauer versucht natürlich eine komplett neue Heizung zu
verkaufen
> (nach dem Motto durch die Energieersparnis hat sich die neue Anlage
inn ein paar
> Jahren schon amortisiert...).
Entgegen manchen Unckenrufen über Durchrostungen behaupten Leute von
Buderus alte Gußkessel würden ein Menschenleben lang halten. Natürlich
gabs auch mal welche mit Gußfehlern die vorzeitig den Dienst
quittierten.
Wie wärs also mit einer neuen Regelung, einer neuen
Einfach-Zirkulationspumpe (neue Regelungen könne die nämlich takten und
den Durchflussregeln) und ´nem Ausdehnungsgefäß (dann event. vielleicht
noch ein neuer Brenner).
Da du denn Ww-Speicher ja auch demontieren willst würde sich anbieten
das am Kesseltausch gesparte Geld in eine Anlage zur Solarthermie mit
einem bivalenten Ww-Speicher (gibts aber erst so ab 300 l aufwärts) zu
stecken.
Bei mir läuft ein 29kW-Buderuskessel von 1966 mit einer modernen
Bud.-Regelung seit 5 Jahren zur vollsten Zufriedenheit.
Bei Bud.-Schulungen von Heizungsbauern dient das Bild meiner Anlage als
Beweis dafür daß auch alte Kessel mit modernen Regelungen gut zurecht
kommen und das auch ginge, aber man lebt ja vom Verkauf von
Neugeräten..... ;-)
Mit einem modernen Ölbrenner erreiche ich Abgasverluste von 6-7%. Mehr
schaffen auch "moderne" konventionelle Ölheizungen kaum. Und von
April-September übernimmt eine Solaranlage die Ww-Bereitung.
Gruß Michael
Ora Järvinen
>Bei den heutigen energiepreisen würde ich einen Brennwertkessel immer
>empfehlen. er hat einen wirkungsgrad von 110 Prozent wie viel das in DM
>indeinem Fall ausmacht kannst du selber ausrechnen. (dein alter Kessel hat
>warscheinlich so um die 80 Prozen??)
Ich kenne natürlich den Wirkungsgrad der jetzigen Anlage natürlich nicht... aber
meine Frage war eigentlich ob sich Brennwert lohnt im Vergleich mit einer
komplett neuen NTK-Heizung...
>
>> Im Haus sind teilweise auch ziemlich altmodische Radiatoren drin
>(Schlafzimmer -
>> aber die Radiatoren sind total überdimensioniert dort).
>
>Das Problem bei Brennwertkesseln ist nur das sie nur als Berennwertkessel
>funkionieren wenn die Rücklauftemperatur unter 40 °C liegt. Hast du also
>überdimenionierte Radiatoren kannst du darüber in diesem Falle nur jubeln.
Tjanh, obwohl die Radiatoren im Schlafzimmer vielleicht überdimensioniert sind,
sind die anderen Heizkörper es nicht... die Vorlauftemperatur ist im Winter kaum
unter 45 Grad, und wenn's wirklich kalt wird (ich wohne in Münchner Gegend), ist
die Temperatur schon 65 oder sogar 70.
Ora Järvinen
>
>Da mag der Heizungsbauer recht haben, aber es gibt ja noch Alternativen.
>Entgegen manchen Unckenrufen über Durchrostungen behaupten Leute von
>Buderus alte Gußkessel würden ein Menschenleben lang halten. Natürlich
>gabs auch mal welche mit Gußfehlern die vorzeitig den Dienst
>quittierten.
Also meines Wissens fehlt dem eigentlichen Kessel nichts...
>Wie wärs also mit einer neuen Regelung, einer neuen
>Einfach-Zirkulationspumpe (neue Regelungen könne die nämlich takten und
>den Durchflussregeln) und ´nem Ausdehnungsgefäß (dann event. vielleicht
>noch ein neuer Brenner).
Da mauern die H-Bauer eben... (waren schon 2 bei mir im Haus) - "ich weiß nich
ob man so alte Regelungen noch bekommt" ist die typische Ausrede (und sogar ich
kenne eine Firma die generalüberholte Regelungen dieses Typs [Ecomatic UF]
liefert - ob's noch neue bei Buderus gibt weiß ich nicht).
Ich kann ja verstehen. dass der Heizungsbauer lieber eine neue Anlage verjkaufen
möchte, aber bisschen kooperativer betr. Alternativen könnten sie schon sein...
Martin Jangowski
> Bei mir läuft ein 29kW-Buderuskessel von 1966 mit einer modernen
> Bud.-Regelung seit 5 Jahren zur vollsten Zufriedenheit.
> Bei Bud.-Schulungen von Heizungsbauern dient das Bild meiner Anlage als
> Beweis dafür daß auch alte Kessel mit modernen Regelungen gut zurecht
> kommen und das auch ginge, aber man lebt ja vom Verkauf von
> Neugeräten..... ;-)
> Mit einem modernen Ölbrenner erreiche ich Abgasverluste von 6-7%. Mehr
> schaffen auch "moderne" konventionelle Ölheizungen kaum. Und von
> April-September übernimmt eine Solaranlage die Ww-Bereitung.
Was bei Deinem Kessel weniger toll sein duerfte (wenn ich meine Erfahrungen
mit vergleichbar alten Heizungen so sehe) sind die Stillstandsverluste.
Bei mir war letzten Winter ein Verwandter zu Besuch, der 1969 gebaut hat
und seine alte Heizung noch drin hat. Der hat sich kaum ausgekriegt,
dass wir unsere Waesche _nicht_ im Heizraum trocknen und den auch sonst nicht
als Werkstatt benutzen.. bei uns ist es dort im Winter gerade mal 8-10 Grad
kalt. Bei ihm herrschen bei vollem Betrieb trotz der nicht gerade kleinen
Zuluftoeffnung 30-35 Grad im Heizraum, weil damals Kesselisolierung recht
klein geschrieben wurde.
Martin
Gerhild Schinagl
>der Heizungsbauer versucht natürlich eine komplett neue Heizung zu verkaufen
>(nach dem Motto durch die Energieersparnis hat sich die neue Anlage inn ein paar
>Jahren schon amortisiert...).
Soviel ich weiss, ist bei Brennwertkesseln auch ein neuer Kamin (bzw.
eine neue Auskleidung) notwendig, da ja das Kondensat recht aggressive
Stoffe beeinhaltet (bei alten Kesseln ist ja kein Kondensat
angefallen), die der Kamin nicht unbedingt aushaelt. Hat der
Heizungsbauer das auch miteingerechnet?
--
oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo_o DI Gerhild Schinagl o_oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo
|__ Department of Internal Combustion Engines and Thermodynamics __|
|_ Graz University of Technology/ Austria _ Tel. ++43 316 873 7212_|
oo_oo_oo_oo_oo_oo_o http://fvkma.tu-graz.ac.at/ o_oo_oo_oo_oo_oo_oo
Christoph Herrwerth
> >funkionieren wenn die Rücklauftemperatur unter 40 °C liegt. Hast du also
> >überdimenionierte Radiatoren kannst du darüber in diesem Falle nur
jubeln.
> Tjanh, obwohl die Radiatoren im Schlafzimmer vielleicht überdimensioniert
sind,
> sind die anderen Heizkörper es nicht... die Vorlauftemperatur ist im
Winter kaum
> unter 45 Grad, und wenn's wirklich kalt wird (ich wohne in Münchner
Gegend), ist
> die Temperatur schon 65 oder sogar 70.
>
am meisten energie verbrauchst arbeitet der Brennwertkessel genauso gut oder
schlecht wie ein NTK und das Geld wäre zum Fenster heerausgeschmissen.
Christoph
Andreas Böttcher
Gerhild Schinagl schrieb:
>
> Soviel ich weiss, ist bei Brennwertkesseln auch ein neuer Kamin (bzw.
> eine neue Auskleidung) notwendig, da ja das Kondensat recht aggressive
> Stoffe beeinhaltet (bei alten Kesseln ist ja kein Kondensat
> angefallen), die der Kamin nicht unbedingt aushaelt. Hat der
> Heizungsbauer das auch miteingerechnet?
>
Ja, man braucht einen speziellen Kamin, wegen des Kondensats. Wollte ich auch erst
nicht einsehen. Kostet alles komplet knapp 3-stellig.
Gruß, Andreas
Ernst Keller
wrote:
>
>Soviel ich weiss, ist bei Brennwertkesseln auch ein neuer Kamin (bzw.
>eine neue Auskleidung) notwendig, da ja das Kondensat recht aggressive
>Stoffe beeinhaltet (bei alten Kesseln ist ja kein Kondensat
>angefallen), die der Kamin nicht unbedingt aushaelt. Hat der
>Heizungsbauer das auch miteingerechnet?
Es braucht keinen speziellen Kamin, sondern eine billige
Kunststoffabgasleitung.
Ernst
Mario Bauer
Ernst Keller tat kund:
> Falls Du hohe Rücklauftemperaturen hast funktioniert es nur wenn die
Abgase mit
> Luft abgekühlt werden. Ich kenne nur 2 Modelle die so funktionieren.
Koenntest du mir mal die Funktion oder das Prinzip erklaeren? Nicht
das mein Hirn noch einrostet. Danke.
Schoenes WE MB
Mario Bauer
Nun gebe ich auch noch meinen Senf dazu :)))))
Ora Järvinen tat kund:
> Jetzt ist die Steuerung (eigentlich schon länger) defekt, wie auch
das
> Ausdehnungsgefäß,
[x] Du weisst, das das eine Sicherheitseinrichtung ist?
> und die Umlaufpumpe läuft auch schon seit fast zehn Jahren...
Lass sie doch:))
> der Heizungsbauer versucht natürlich eine komplett neue Heizung zu
verkaufen
> (nach dem Motto durch die Energieersparnis hat sich die neue Anlage
inn ein paar
> Jahren schon amortisiert...).
Iss doch nicht schlecht, oder?
> Ich habe den Eindruck gewonnen, dass ein Brennwertkessel sich nicht
unbedingt
> (zumindest rein finanziell gesehen) rentiert (verglichen mit einem
modernen NTK).
> Im Haus sind teilweise auch ziemlich altmodische Radiatoren drin
(Schlafzimmer -
> aber die Radiatoren sind total überdimensioniert dort).
Na pass mal auf. Falls du die Zeit hast, und die Lust :))) dann ist es
doch `ne kleine Muehe, ein Thermometer (so ein billig Teil aus der
Ramschkiste) zu nehmen und mal die _Ruecklauftemperatur_ zu messen,
unten am Kessel. Wie Christoph erwaehnte, sollte die Temperatur 40°
Celsius nicht ueberschreiten. Je weiter drunter du bist desto besser
fuer dich. Hintergrund: Der Brennwerteffekt kommt nur dann zum tragen,
wenn die Abgase (_innerhalb_ des Kessels) bis unter den Taupunkt
abgekuehlt werden, eben durch die geringe _Ruecklauftemperatur_. Nur
dann ist der Brennwertkessel in der Lage, die Verdunstungswaerme des
Abgases zu Heizzwecken zu verwenden. Daraus folgt: Die Form der
Heizkoerper ist fast egal, ebenso wie die Vorlauftemperatur, ich sagte
fast. :)) Wenn der Vorlauf mit 60° ankommt musst du _nur_ dafuer
sorgen, dass nur <40° rauskommen. Und je weniger rauskommt umso
besser. Der perfekte Brennwertheizkoerper ist alledings die
Fussbodenheizung. ;( Geringer Vorlauf ( huh, hah, heis :)))) )somit
geringer Ruecklauf.
> Eine andere Frage: was ist ein angemessener Preis für eine neue
Anlage
> (Demontage und Entsorgung der alten Teile
Na lass dir doch im Ernstfall zeigen, bis an welche Stelle im
Rohrverlauf was zu aendern ist. Dann laesst du `s Wasser runter, Flex
angesetzt, Schrottplatz gefahren, haben fertig.:)))
> neuer NTK/Brennwertkessel mit WW-
> Speicher, 130-160 l würde reichen)?
Preis, kann ich nicht mit dienen :((
Schoenes Wochenende noch MB
P.S.: Ich will nur einem Nicht Heizungsbauer ein paar Grundlagen zur
Entscheidungsfindung vermitteln. Von daher alles eher allgemein
gahalten.
Thorsten Kern
>
> Ich kann ja verstehen. dass der Heizungsbauer lieber eine neue Anlage verjkaufen
> möchte, aber bisschen kooperativer betr. Alternativen könnten sie schon sein...
Weil Sie auf neue Anlagen besser Gewährleistung geben können,
bei so zusammengearbeiteten Anlagen ist das so eine Sache.
Der Richtigkeit müßte der TÜV solch zusammengebaute (also alter
Kessel + Neue Regelung) abnehmen,
denn so ist natürlich keine Bauartzulassung vorh.
Dies ist mit viel Arbeit für wenig Umsatz natürlich kein Anreiz.
Wer sich das selber zusammenstrick, muß ja auch selber dafür
geradestehen.
Nur will das keiner richtig verstehen, und schimpfen gleich auf
"kooperativer betr.Alternativen."
Welche denn??
Gruß
Thorsten Kern
--
http://www.thorsten-kern.de
Lieber ein Pinguin der laeuft, als ein Fenster , das haengt
Ernst Keller
>
>Koenntest du mir mal die Funktion oder das Prinzip erklaeren? Nicht
>das mein Hirn noch einrostet. Danke.
>
1. Einige kondensierende Kessel kühlen die Abgase mit dem Rücklaufwasser ab,
wenn die Rücklauftemperatur zu hoch ist gibt es natürlich keine Kondensation.
Zum Teil findet die Kondensation mehr oder weniger in einem Teil des Kessels
statt, zum Teil in einem separaten Rücklaufwasser-Abgaswärmetauscher statt.
2. Einige Modelle kühlen die Abgase mit Luft ab, z.B. der Luft für den Brenner.
Zuerst heizen die Abgase wie üblich das Wasser auf und wenn sie genügend
abgekühlt sind werden sie in einem Kunststoff Luft-Abgaswärmetauscher weiter
abgekühlt. Da die Luft, im Gegensatz zum Rücklaufwasser, immer kühl genug ist
funktioniert die Kondensation unter allen Betribsbedingungen.
Ernst
Ernst Keller
>Der Richtigkeit müßte der TÜV solch zusammengebaute (also alter
>Kessel + Neue Regelung) abnehmen,
>denn so ist natürlich keine Bauartzulassung vorh.
>
Glaube ich nicht, das gilt sicher nur für die Kessel-Brenner Kombination wegen
der Abgase und der Verluste. Der Regler hat ja keinen Einfluss darauf.
Ernst
Ernst Keller
>Na pass mal auf. Falls du die Zeit hast, und die Lust :))) dann ist es
>doch `ne kleine Muehe, ein Thermometer (so ein billig Teil aus der
>Ramschkiste) zu nehmen und mal die _Ruecklauftemperatur_ zu messen,
>unten am Kessel. Wie Christoph erwaehnte, sollte die Temperatur 40°
>Celsius nicht ueberschreiten.
Wenn er den Kessel noch vor dem Winter wechsel will ist es dafür zu spät.
> (Demontage und Entsorgung der alten Teile
>
>Na lass dir doch im Ernstfall zeigen, bis an welche Stelle im
>Rohrverlauf was zu aendern ist. Dann laesst du `s Wasser runter, Flex
>angesetzt, Schrottplatz gefahren, haben fertig.:)))
>
Ist so ein Kessel nicht etwas schwer zum selber entsorgen?
Ernst
Mario Bauer
Ernst Keller tat kund:
> Ist so ein Kessel nicht etwas schwer zum selber entsorgen?
Wir nehmen in so einem Falle immer "Kruemmel". Weil, wenn der Kessel
weg muss, kann Kruemmel auch mit seinem Liebling drauf rum klopfen,
bis es peng macht. :))) Oder, falls es ein Gliederkessel ist,
auseinandernippeln. Irgendwie kriegt mann das Teil schon weg. Zur Not
mit `ner Kiste Bier fuer die 10 Mann.
Schoenen Sonntag noch MB
P.S.: Hinter Kruemmel werfe ich selbst in doppelter Ausfuehrung noch
keinen Schatten.
Thorsten Kern
> >
> Glaube ich nicht, das gilt sicher nur für die Kessel-Brenner Kombination wegen
> der Abgase und der Verluste. Der Regler hat ja keinen Einfluss darauf.
Dann glaube es eben halt nicht, genau auch der Regler hat einen
gewaltigen Einfluß darauf, einmal durch die VDE sowie die Zulassung
der Sicherheitskette!.
Der Brenner hat da weniger zu sagen, da die Brenner an sich alle
Baumustergeprüft sind und auch vor alte Kessel gehangen werden darf.
Sonntaglichen Gruß
Thorsten
Ernst Keller
>Ernst Keller schrieb in <tuf2ptk7s1k4a4ft6...@4ax.com> :
>
>> >
>> Glaube ich nicht, das gilt sicher nur für die Kessel-Brenner Kombination wegen
>> der Abgase und der Verluste. Der Regler hat ja keinen Einfluss darauf.
>
>Dann glaube es eben halt nicht, genau auch der Regler hat einen
>gewaltigen Einfluß darauf, einmal durch die VDE sowie die Zulassung
>der Sicherheitskette!.
>
Auch wenn Du es wiederholst wird es nicht richtig, der Regler hat mit der
Sicherheit nichts zu tun, er schaltet den Brenner höchstens früher aus(oder
schaltet ihn gar nicht ein) und überwacht ev. die Kesselhochhaltung(sofern
nötig und nicht hydraulisch gelöst). Ach ja, erzähl mal wie der Regler einen
schmutzigen Brenner sauber macht und umgekehrt.
>Der Brenner hat da weniger zu sagen, da die Brenner an sich alle
>Baumustergeprüft sind und auch vor alte Kessel gehangen werden darf.
>
Um gute Abgaswerte zu erhalten arbeiten Brenner mit Abgasrückführung und diese
ist abhängig vom Kessel. Daher muss bei und die Kessel-Brenner Kombination
zertifiziert sein.
Ernst
Thorsten Kern
> On Sun, 2 Sep 2001 08:24:53 +0200, Thorsten Kern <Im...@AllesKlar.de> wrote:
> >
> >Dann glaube es eben halt nicht, genau auch der Regler hat einen
> >gewaltigen Einfluß darauf, einmal durch die VDE sowie die Zulassung
> >der Sicherheitskette!.
> >
> Auch wenn Du es wiederholst wird es nicht richtig, der Regler hat mit der
> Sicherheit nichts zu tun, er schaltet den Brenner höchstens früher aus(oder
> schaltet ihn gar nicht ein) und überwacht ev. die Kesselhochhaltung
Mal von einen Laien zum Fachmann: Was ist die Kesselhochhaltung?
Also für meine Begriffe ist das der Thermostat bzw die
Stütztemperatur,.
Der Begriff Kesselhochhaltung (Wer schafft das eigentlich den so
lange hoch zu halten ;-) ?) zeigt von deinem Fachwissen!
> (sofern
> nötig und nicht hydraulisch gelöst). Ach ja, erzähl mal wie der Regler einen
> schmutzigen Brenner sauber macht und umgekehrt.
Irgendwie mit den Gedanken durcheinander?
Hatten wir hier von Brennerreinigung gesprochen?
Ich kann da nix zu finden, Ernst poste doch bitte die Message-ID des
Artikels.
> Um gute Abgaswerte zu erhalten arbeiten Brenner mit Abgasrückführung und diese
> ist abhängig vom Kessel. Daher muss bei und die Kessel-Brenner Kombination
> zertifiziert sein.
Mit Abgasrückführung arbeiten die?
Also bei den Brennern die ich einbau heutzutage ist das Rezirkulation.
Ist zwar auch eine Abgasrückführung, aber Hauptsächlich nicht
abhängig vom Kessel, sondern vom Brenner
Und die Brenner mit Rezirkulation darf ich sorgar vor alte Kessel
bauen, da der Brenner als eigenen Einheit Baumustergeprüft ist.
Das bei alten Kessel kein Blauer Engel aufgeklebt werden kann ist
doch klar, oder?
Denn Kessel-Brenner Kombination mit sehr geringen Emissionswerten
können zertifiziert sein.
Die Anforderung stellt aber keiner mehr an einen 15 jahre oder
älteren Kessel.
Lieber Ernst , du kannst noch so oft Unwahrheiten hier posten,
wahrer deswegen werden die nicht.
Martin Kienass
>Ora Järvinen schrieb in <3b8f46e1$3...@netnews.web.de> :
>>
>> Ich kann ja verstehen. dass der Heizungsbauer lieber eine neue Anlage verjkaufen
>> möchte, aber bisschen kooperativer betr. Alternativen könnten sie schon sein...
>
>Weil Sie auf neue Anlagen besser Gewährleistung geben können,
>bei so zusammengearbeiteten Anlagen ist das so eine Sache.
Ack.
>Der Richtigkeit müßte der TÜV solch zusammengebaute (also alter
>Kessel + Neue Regelung) abnehmen,
>denn so ist natürlich keine Bauartzulassung vorh.
Wieso denn das? Vorausgesetzt, die sicherheitsrelevanten Bauteile der
alten (Einfach-) Kesselsteuerung (z.B. Kesselthermostat, STB,
Flammenüberwachung, etc) bleiben erhalten, sollte es doch egal sein,
welcher nachgerüstete Regler den Brenner ansteuert. Solange der
Regler selbst wiederum die geltenden Vorschriften erfüllt, sehe ich
das Problem nicht.
Ob es sinnvoll ist, eine neue Regelung mit einem alten Kessel zu
kombinieren sei einmal dahingestellt, aber gehen würde es imho, ohne
Probleme mit dem TÜV/der Sicherheit der Anlage zu riskieren.
--
______________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß
Hamburg (Germany)
Thorsten Kern
> Am Fri, 31 Aug 2001 18:36:34 +0200 schrieb Thorsten Kern:
>
> >Der Richtigkeit müßte der TÜV solch zusammengebaute (also alter
> >Kessel + Neue Regelung) abnehmen,
> >denn so ist natürlich keine Bauartzulassung vorh.
>
> Wieso denn das? Vorausgesetzt, die sicherheitsrelevanten Bauteile der
> alten (Einfach-) Kesselsteuerung (z.B. Kesselthermostat, STB,
> Flammenüberwachung, etc) bleiben erhalten, sollte es doch egal sein,
> welcher nachgerüstete Regler den Brenner ansteuert. Solange der
> Regler selbst wiederum die geltenden Vorschriften erfüllt, sehe ich
> das Problem nicht.
In der Ausführung hat du natürlich recht,
Bei einer Erneuerung der Regler (Alte Regler weg, Neues
Kesselschaltfeld mit witterungsgef. Regelung) nicht.
> Ob es sinnvoll ist, eine neue Regelung mit einem alten Kessel zu
> kombinieren sei einmal dahingestellt, aber gehen würde es imho, ohne
> Probleme mit dem TÜV/der Sicherheit der Anlage zu riskieren.
Ohne Bauartzulassung ist der Ersteller für die Sicherheit der Anlage
verantw. Und wenn was passiert muß er es verantworten.
Es ist natürlich so, das mit Sicherheit viele Anlagen gebaut werden
und wurden, die keine Bauartzulassung haben.
Die legt auch keiner still, sind mit wahrscheinlichkeit auch nicht
unsicher, jedoch rechtlich hat den schwarzen Peter wenn was passiert
der Ersteller.
Und wenn der Heizungsbauer da sagt, das er solche Anlagen nicht
installiert, kann man doch nicht auf Ihn schimpfen und sagen, er wolle
nur neue Sachen einbauen.
Oder wer ist bereit für weniger Geld ein höheres Risiko einzugehen?
Dies ist meine Meinung und hat nicht unbedingt Allgemeingültigkeit.
Jeder darf seine eigene Meinung bilden.
Schöne Grüße aus dem Westerwald
Michael Hilberg
"Martin Jangowski" <m.jan...@phoenix-ag.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9mnk0c$2ein$1...@inside.p-i-n.com...
> Was bei Deinem Kessel weniger toll sein duerfte (wenn ich meine
Erfahrungen
> mit vergleichbar alten Heizungen so sehe) sind die
Stillstandsverluste.
> Bei mir war letzten Winter ein Verwandter zu Besuch, der 1969 gebaut
hat
> und seine alte Heizung noch drin hat. Der hat sich kaum ausgekriegt,
> dass wir unsere Waesche _nicht_ im Heizraum trocknen und den auch
sonst nicht
> als Werkstatt benutzen.. bei uns ist es dort im Winter gerade mal 8-10
Grad
> kalt. Bei ihm herrschen bei vollem Betrieb trotz der nicht gerade
kleinen
> Zuluftoeffnung 30-35 Grad im Heizraum, weil damals Kesselisolierung
recht
> klein geschrieben wurde.
Man kann natürlich die Strahlungswärme noch geschickt nutzen.
Bei mir herrschen nur so 20°-25° C. Wir trocknen natürlich auch unsere
Wäsche im Heizkeller. Bei einem besser isolierten Kessel müßten wir dann
wohl zum stromfressenden Trockner greifen. Bekannte ohne Trockner mußten
nach Kesselerneuerungen einen solchen erstehen um ihre Wäsche trocken in
den Schrank zu bekommen.
Und wenn´s jetzt sehr frostig wird öffne ich einfach die Heizkellertür
und erwärme so den Rest des Kellers. Andernfalls müßte ich dann wieder
die Heizkörper in allen Kellerräumen aufdrehen um gezielt Wärme
zuzuführen.
Gruß Michael
Ora Järvinen
>Ora Järvinen schrieb in <3b8f46e1$3...@netnews.web.de> :
>>
>> Ich kann ja verstehen. dass der Heizungsbauer lieber eine neue Anlage
verjkaufen
>> möchte, aber bisschen kooperativer betr. Alternativen könnten sie schon sein...
>
>Weil Sie auf neue Anlagen besser Gewährleistung geben können,
>bei so zusammengearbeiteten Anlagen ist das so eine Sache.
>
>Der Richtigkeit müßte der TÜV solch zusammengebaute (also alter
>Kessel + Neue Regelung) abnehmen,
>denn so ist natürlich keine Bauartzulassung vorh.
>
>Dies ist mit viel Arbeit für wenig Umsatz natürlich kein Anreiz.
>Wer sich das selber zusammenstrick, muß ja auch selber dafür
>geradestehen.
>
>Nur will das keiner richtig verstehen, und schimpfen gleich auf
>"kooperativer betr.Alternativen."
>Welche denn??
Ich muss feststellen, Deutschland ist immer noch eine Servicewüste.
Wie ich anfangs erwähnte, sie Regelungen vom genau gleichen Typ immer noch
verfügbar - warum will denn kein heizungsbauer eine einbauen? Nur um mir die
Kohle aus der Tasche zu ziehen? Ist es zu viel verlangt, eine altes Gerät
(welcher Art auch immer, betrifft ja nicht nur eine Hezung) reparieren zu lassen,
statt immer ein Neues zu kaufen?
Ora Järvinen
>verkaufen
>> (nach dem Motto durch die Energieersparnis hat sich die neue Anlage
>inn ein paar
>> Jahren schon amortisiert...).
>
>Iss doch nicht schlecht, oder?
Das erste Angebor für eine neue Anlage war ca. 14.000 (DM, nicht €!). Abgesehen
von den anderen Gründen, die Anlage vielleicht zu erneuern, wären alleine die
Zinskosten mindestens ca. DM 1000,- im Jahr - ob die Anlage so viel spart, würde
ich bezweifeln. Und Filging bzw. Abscreibung müsste man auch berücksichtigen...
>
>Na pass mal auf. Falls du die Zeit hast, und die Lust :))) dann ist es
>doch `ne kleine Muehe, ein Thermometer (so ein billig Teil aus der
>Ramschkiste) zu nehmen und mal die _Ruecklauftemperatur_ zu messen,
>unten am Kessel. Wie Christoph erwaehnte, sollte die Temperatur 40°
>Celsius nicht ueberschreiten.
Da ist schon ein Thermometer eingebaut, sowohl für Vor/Rücklauf. Rücklauf ist
typischerweise 10-15 grad unter Vorlauf, aber ich habe da keine genaue Statistik
geführt...
Michael Hilberg
> Wie ich anfangs erwähnte, sie Regelungen vom genau gleichen Typ immer
noch
> verfügbar - warum will denn kein heizungsbauer eine einbauen? Nur um
mir die
> Kohle aus der Tasche zu ziehen? Ist es zu viel verlangt, eine altes
Gerät
> (welcher Art auch immer, betrifft ja nicht nur eine Hezung) reparieren
zu lassen,
> statt immer ein Neues zu kaufen?
Könnte halt sein das die alte Regelung nicht aussentemperaturgesteuert
ist, das ist halt Vorschrift.
Ich dachte auch eher daran nicht die alteRegelung durch eine
gleichwertige zu ersetzen, sondern durch eine moderne zu ersetzen.
Da müßte der Heizungsbauer natürlich auch was von Elektronik verstehen
und im Umgang mit Computersteuerungen etwas geübt sein. Schöne Rohrbogen
zu löten, schweißen, verschrauben oder sonstwas reicht da meistens nicht
aus. Viele Regelungen werden einfach in der Grundeinstellung belassen,.
bzw. ich habe einen Bekannten, der für die Heizungsbauer dann die
Regelungen in Betrieb nimmt weil diese es einfach nicht geregelt
bekommen( im wahrsten Sinne des Wortes).
Nun mal was konstruktives:
Falls dir mit einer funktionierenden Regelung gedient sein sollte:
Wie alt ist denn die Regelung, bzw. welches Modell (ist ja wohl auch von
Buderus)?
Was ist kaputt dran?
Gruß Michael
Gerd Krug
zum Thema "Re: Heizung - Brennwert oder nicht?":
Hallo Thorsten,
> Der Richtigkeit muesste der TUeV solch zusammengebaute (also alter
> Kessel + Neue Regelung) abnehmen,
Meine Heizungsregelung "verreckte" letzten Winter. Die neue Regelung
haben wir selbst in "tel. Zusammenarbeit" mit Regelungshersteller und
groesstenteils mit empfohlenen Einstellungen des Kesselherstellers
vorgenommen. Von TUeV sagte keiner was, und Schornsteinfegermessung
ist nun optimal.
> denn so ist natuerlich keine Bauartzulassung vorh.
Der Kessel hat 'ne "Zulassung"; brauche ich etwa noch zusaetzlich eine
Zulassung des Zusammenspiels mit "zulassungsfreier" Regelung?
> Dies ist mit viel Arbeit fuer wenig Umsatz natuerlich kein Anreiz.
> Wer sich das selber zusammenstrick, muss ja auch selber dafuer
> geradestehen.
Die Spanne zwischen Ein- und offiziellem Verkaufspreis einer Regelung
ist doch bestimmt ein Anreiz?
-> Gruesse aus meinem kleinen Gartenhaeuschen, Gerd
Martin Kienass
[...]
>Bei einer Erneuerung der Regler (Alte Regler weg, Neues
>Kesselschaltfeld mit witterungsgef. Regelung) nicht.
Hmmm. Dass der Kessel seine Zulassung verliert, wenn man ihm sein
Schaltfeld mit den fundamentalen Sicherheitsbauteilen wegnimmt,
leuchtet ein.
Muß man ja aber nicht so machen. Es gibt genügend Hersteller, die
witterungsgeführte Regelungen mit Wandsockel anbieten, die schraubt
man an die Wand, steuert damit den Brenner (wahlweise auch
Mischer/Pumpe usw.) an und das Kesselschaltfeld bleibt davon völlig
unberührt. Sogar der Kesselthermostat kann in Funktion bleiben,
solange er den neuen Regler nicht durch unsinnige (zu niedrige)
Einstellung beeinflußt.
>> Ob es sinnvoll ist, eine neue Regelung mit einem alten Kessel zu
>> kombinieren sei einmal dahingestellt, aber gehen würde es imho, ohne
>> Probleme mit dem TÜV/der Sicherheit der Anlage zu riskieren.
>
>Ohne Bauartzulassung ist der Ersteller für die Sicherheit der Anlage
>verantw. Und wenn was passiert muß er es verantworten.
Ich sehe immer noch nicht, _wo_ bei obiger Variante (die einzig
einigermaßen sinnvolle, imho) die Bauartzulassung gefährdet würde.
Oder andersherum: Warum willst Du denn unbedingt gleich das
Kesselschaltfeld erneuern, wenn doch nur eine witterungsgeführte
Regelung nachgerüstet werden soll?
>Es ist natürlich so, das mit Sicherheit viele Anlagen gebaut werden
>und wurden, die keine Bauartzulassung haben.
Also: Eine komplette (Heizungs-)Anlage _kann_ gar keine
Bauartzulassung haben, denn jede Anlage ist individuell
erstellt und damit einzigartig.
Die Bauartzulassung kann sich nur auf die verbauten Geräte beziehen,
und da sehe ich, wie schon gesagt, rechtlich und sicherheitstechnisch
kein Problem, solange man den Uralt-Kessel so läßt wie er ist und ihn
über einen neuen Regler ansteuert.
Die technischen Probleme, die bei so einer Kombination im Betrieb
auftreten können, sollte ein Heizungsbauer erkennen/vorausahnen können
und seinen Kunden entsprechend beraten (ggf. von der Billiglösung
abraten).
[...]
>Und wenn der Heizungsbauer da sagt, das er solche Anlagen nicht
>installiert, kann man doch nicht auf Ihn schimpfen und sagen, er wolle
>nur neue Sachen einbauen.
Ich würde sagen, in dem Fall hat der Kunde die Argumente des
Heizungsbauers nicht verstanden. An wem das Nicht-Verstehen liegt,
ist wohl stark von den agierenden Personen abhängig.
U.U. gilt es aber für den betreffenden Kollegen, an seiner
Überzeugungskraft/Glaubwürdigkeit zu arbeiten ;-)
>Oder wer ist bereit für weniger Geld ein höheres Risiko einzugehen?
Wie gesagt, die technischen Probleme, die von der Kombination alte
Anlage/neuer Regler ausgehen, sind vorhersehbar. Die kann man dem
Bauherren darlegen, erklären und schriftlich festhalten, daß man
auf diese Risiken hingewiesen hat. Sicherheitsrisiken durch den
nachgerüsteten Regler sehe ich nicht.
Wo ist also das höhere Risiko? Nicht, daß ich nicht auch lieber eine
komplette Neuanlage verkaufe, aber wenn's der Bauherr trotz Kenntnis
meiner Bedenken so wünschte, bekäme er eben seinen Regler
nachgerüstet. Sogar dann, wenn ich die Maßnahme für total sinnlos
hielte.
Thorsten Kern
> Am Mon, 3 Sep 2001 09:07:40 +0200 schrieb Thorsten Kern:
>
> Ich sehe immer noch nicht, _wo_ bei obiger Variante (die einzig
> einigermaßen sinnvolle, imho) die Bauartzulassung gefährdet würde.
> Oder andersherum: Warum willst Du denn unbedingt gleich das
> Kesselschaltfeld erneuern, wenn doch nur eine witterungsgeführte
> Regelung nachgerüstet werden soll?
Will ich doch garnich
> Also: Eine komplette (Heizungs-)Anlage _kann_ gar keine
> Bauartzulassung haben, denn jede Anlage ist individuell
> erstellt und damit einzigartig.
Schon mal in Montageanleitungen geschaut? Wer nach Montageanleitung
montiert erreicht automatisch Bauartzulassung.
Wer abweichend montiert, hat eben keine.
> Die Bauartzulassung kann sich nur auf die verbauten Geräte beziehen,
> und da sehe ich, wie schon gesagt, rechtlich und sicherheitstechnisch
> kein Problem, solange man den Uralt-Kessel so läßt wie er ist und ihn
> über einen neuen Regler ansteuert.
ack, solange neuer Zusatzregler nach Montageanleitung montiert.
> Die technischen Probleme, die bei so einer Kombination im Betrieb
> auftreten können, sollte ein Heizungsbauer erkennen/vorausahnen können
> und seinen Kunden entsprechend beraten (ggf. von der Billiglösung
> abraten).
hab nix anderes gemeint.
>
> Wie gesagt, die technischen Probleme, die von der Kombination alte
> Anlage/neuer Regler ausgehen, sind vorhersehbar. Die kann man dem
> Bauherren darlegen, erklären und schriftlich festhalten, daß man
> auf diese Risiken hingewiesen hat. Sicherheitsrisiken durch den
> nachgerüsteten Regler sehe ich nicht.
> Wo ist also das höhere Risiko? Nicht, daß ich nicht auch lieber eine
> komplette Neuanlage verkaufe, aber wenn's der Bauherr trotz Kenntnis
> meiner Bedenken so wünschte, bekäme er eben seinen Regler
> nachgerüstet. Sogar dann, wenn ich die Maßnahme für total sinnlos
> hielte.
Bei Veränderung der Sicherheitseinrichtungen würde ich's nicht machen.
Bei allen anderen will Kunde es eben halt so, und wird es dann selber
ausbügeln müssen.
Meist aber verlangen so Kunden auch bei hingewiesenen Probleme aus
Gewährleistung und wollen nicht einsehen, das das Zusammenspiel alt neu
nicht so klappt. Dann heißt es:"Ihr hab doch gebaut, das muß funktionieren."
Dann will keiner mehr was von geäußerten Bedenken wissen.
Gruß
Thorsten Kern
> Im...@AllesKlar.de meinte am 31.08.01
> zum Thema "Re: Heizung - Brennwert oder nicht?":
>
> Hallo Thorsten,
>
> > Der Richtigkeit muesste der TUeV solch zusammengebaute (also alter
> > Kessel + Neue Regelung) abnehmen,
>
> Meine Heizungsregelung "verreckte" letzten Winter. Die neue Regelung
> haben wir selbst in "tel. Zusammenarbeit" mit Regelungshersteller und
> groesstenteils mit empfohlenen Einstellungen des Kesselherstellers
> vorgenommen. Von TUeV sagte keiner was, und Schornsteinfegermessung
> ist nun optimal.
irgendeinen beißen die Hunde wenn was passiert.
Aber meistens passiert ja gottseidank nix.
Was hat die Regelung mit der Schornsteinfegermessung zu tun?
> Der Kessel hat 'ne "Zulassung"; brauche ich etwa noch zusaetzlich eine
> Zulassung des Zusammenspiels mit "zulassungsfreier" Regelung?
Nimm doch deine eigene Zulassung. Muß aber auch dafür gerade stehen.
> Die Spanne zwischen Ein- und offiziellem Verkaufspreis einer Regelung
> ist doch bestimmt ein Anreiz?
Abzüglich 1000 Telefonate und 500 Hausbesuche?
Gruß
Thorsten
Ora Järvinen
>Könnte halt sein das die alte Regelung nicht aussentemperaturgesteuert
>ist, das ist halt Vorschrift.
Die Regelung ist Witterungsgesteuert.
>Nun mal was konstruktives:
>Falls dir mit einer funktionierenden Regelung gedient sein sollte:
>Wie alt ist denn die Regelung, bzw. welches Modell (ist ja wohl auch von
>Buderus)?
Buderus Ecomatic UF.
>Was ist kaputt dran?
- Nachtabsenkung geht nicht (auch manuell nicht, Schaltuhr ist in Ordnung)
- Relais für die Pumpe zieht nicht (Pumpe momentan an Dauser-230V angeschlossen)
- Manchmal fangen die diversen relais einfach zu rattern, und nix wird geregelt
Ora Järvinen
Laut dem ersten Angebot kostet alleine der "Auspuff" für einen Brennwertkessel
ca. 2250 (Material, Installation) - wieviel teurer der Kessel ist, weiß ich nicht.
D.h. wenn ich z.B. DM 200/Jahr sparen würde (vergrlichen mit einem _neuen_
modernen NTK-Kessel), hätte sich die Investition in ca. 11 Jahren wmortisiert.
Wenn man die Zinskosten berechnet, wäre es natürlich noch länger.
Ich habe auch mal vor einem Jahr von Viessmann (oder vielleicht war's Vaillant)
eine Berechnung machen lassen, wieviel ich voraussichtlich sparen würde
verglichen mit meiner jetzigen, 18 Jahre alten Heizung. Der Betrag war irgendo
Größenordnung DM 400/Jahr (und wahrscheinlich eher etwas optimistisch, kommt ja
auch von einem Hersteller). Damit würde eine neue Brennwertanlage sich erst in ca.
35 Jahren (Angebotspreis 14.000) amortisieren, wenn ich keine Zinskosten
berücksichtige...
Anselm Proschniewski
...
> auch von einem Hersteller). Damit würde eine neue Brennwertanlage sich erst in ca.
> 35 Jahren (Angebotspreis 14.000) amortisieren, wenn ich keine Zinskosten
> berücksichtige...
... aber die meisten Immobilienbesitzer zahlen Zinsen an ihre Bank. Und
die muß man berücksichtigen, oder man bescheißt sich selbst.
Anselm aus Stuttgart/Esslingen
Gerd Krug
zum Thema "Re: Heizung - Brennwert oder nicht?":
Hallo Thorsten,
>> und Schornsteinfegermessung ist nun optimal.
> Was hat die Regelung mit der Schornsteinfegermessung zu tun?
Die bei mir wegen Versottungsgefahr des Schornsteins kritische
Brennertaktung und Abgastemperatur kann ich am immerhin etwas ueber
Regelung beeinflussen (Originalaussage des Schornsteinfegers: . . wird
nass, wird aber auch wieder trocken).
>> Der Kessel hat 'ne "Zulassung"; brauche ich etwa noch zusaetzlich
> eine
>> Zulassung des Zusammenspiels mit "zulassungsfreier" Regelung?
> Nimm doch deine eigene Zulassung. Muss aber auch dafuer gerade
> stehen.
Meine Frage war dir evtl. zu ungenau, darum hier in anderen Worten:
Zwecks "Beantragung" bei der dafuer zustaendigen Behoerde suchte ich
Auskunft dazu, bei welcher Behoerde ich aufgrund welcher Verordnung
den Einbau einer bauartgeprueften Heizungsregelung beantragen muss.
Welche Konsequenzen drohen mir, falls ich's aus Unkenntnis nicht tue?
>> Die Spanne zwischen Ein- und offiziellem Verkaufspreis einer
> Regelung
>> ist doch bestimmt ein Anreiz?
> Abzueglich 1000 Telefonate und 500 Hausbesuche?
Naja, mich hat's die selbststaendige Abholung und Bezahlung der
Regelung in einer benachbarten Grossstadt + 3 tel. Ferngespraeche und
1 Fax gekostet, + ca. 3 Std. Ruest- und Arbeitszeit.
BTW: Wie haette ich ansonsten sinnvoll reagieren koennen nachdem mir
ein Heizungsbauer erklaert hatte, da es die Orig.regelung in der Form
nicht mehr gaebe sei Einbau von neuer Heizung (Bj.1991!) zu empfehlen.
Thorsten Kern
> Im...@allesklar.de meinte am 03.09.01
> zum Thema "Re: Heizung - Brennwert oder nicht?":
>
> Hallo Thorsten,
>
> >> und Schornsteinfegermessung ist nun optimal.
>
> > Was hat die Regelung mit der Schornsteinfegermessung zu tun?
>
> Die bei mir wegen Versottungsgefahr des Schornsteins kritische
> Brennertaktung und Abgastemperatur kann ich am immerhin etwas ueber
> Regelung beeinflussen (Originalaussage des Schornsteinfegers: . . wird
>
> nass, wird aber auch wieder trocken).
Was kann deine Regelung für den nicht optimalen Kamin?
Man kann natürlich das Problem über Regelungseinstellung wegkriegen.
Hat aber immer noch nix mit der Schornsteinfegermessung zu tun.
Aber lassen wir das.
>
>
> Meine Frage war dir evtl. zu ungenau, darum hier in anderen Worten:
> Zwecks "Beantragung" bei der dafuer zustaendigen Behoerde suchte ich
> Auskunft dazu, bei welcher Behoerde ich aufgrund welcher Verordnung
> den Einbau einer bauartgeprueften Heizungsregelung beantragen muss.
> Welche Konsequenzen drohen mir, falls ich's aus Unkenntnis nicht tue?
Wegfall von Versicherungsleistungen im Schadensfall und Nichtanwendung des
Produkthaftungsgesetz.
Beantragen kannst Du das im übrigens für dich nicht.
Um sicherzugehen, das alles in Ordnung mit dem Zusammenspiel der
Komponenten,kann man beim TÜV eine Abnahme machen lassen,
Wird wohl nicht konkret angeboten, da i.d.R Bauartzulassungen vorhanden
sind.
> Naja, mich hat's die selbststaendige Abholung und Bezahlung der
> Regelung in einer benachbarten Grossstadt + 3 tel. Ferngespraeche und
> 1 Fax gekostet, + ca. 3 Std. Ruest- und Arbeitszeit.
Als Eigentümer der Anlage keine Frage, wenn man dabei noch technisch etwas
begabt ist.
>
> BTW: Wie haette ich ansonsten sinnvoll reagieren koennen nachdem mir
> ein Heizungsbauer erklaert hatte, da es die Orig.regelung in der Form
> nicht mehr gaebe sei Einbau von neuer Heizung (Bj.1991!) zu empfehlen.
BJ 1991 ? das kann ich nicht glauben, auf jeden Fall muß es doch für dieses
Baujahr ein Nachfolgemodell der Regelung geben wenn nicht Original, welches
man einsetzten kann. Oder wollte dein Heizungsbauer sich nicht für Dich auf
dem Weg machen und Du hast Dir selber das Nachfolgemodell abgeholt?
Martin Kienass
>Also zurück zum ursprünglichen Thema...
>
>
>Laut dem ersten Angebot kostet alleine der "Auspuff" für einen Brennwertkessel
>ca. 2250 (Material, Installation) - wieviel teurer der Kessel ist, weiß ich nicht.
Wobei es Dir durchaus passieren kann, daß der vorhandene Schornstein
auch für einen neuen NT-Kessel angepaßt (verkleinert) werden müßte.
Dann wäre dort ein Edelstahl-Einzugsrohr mit vergleichbaren Kosten wie
für das Brennwert-Abgassystem fällig.
[...]
>Ich habe auch mal vor einem Jahr von Viessmann (oder vielleicht war's Vaillant)
>eine Berechnung machen lassen, wieviel ich voraussichtlich sparen würde
>verglichen mit meiner jetzigen, 18 Jahre alten Heizung. Der Betrag war irgendo
>Größenordnung DM 400/Jahr (und wahrscheinlich eher etwas optimistisch, kommt ja
>auch von einem Hersteller). Damit würde eine neue Brennwertanlage sich erst in ca.
> 35 Jahren (Angebotspreis 14.000) amortisieren, wenn ich keine Zinskosten
>berücksichtige...
Diese Rechnung (14.000/400=35) kannst Du so nicht aufmachen. Deine 18
Jahre alte Heizung wird nicht weitere 35 Jahre halten (die neue
Brennwertheizung übrigens auch nicht, also würde sie sich nach Deiner
Rechnung nie amortisieren), eher ist zu vermuten, daß sie in
spätestens 1-2 Jahren sowieso erneuert werden muß. Du hast also nicht
die Wahl zwischen "Investion in eine Brennwertheizung oder gar nicht"
sondern nur zwischen Brennwert- oder irgendeine andere Heizung.
Vergessen sollte man bei solchen Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen
auch nicht den Einfluß steigender Brennstoffkosten. Ich bin mir
ziemlich sicher, daß dieselbe "Berechnung"(es kann eigentlich nur
eine mehr oder weniger gute Schätzung sein) allein wegen der
gestiegenen Energiekosten heute eine Einsparung zwischen 600-800DM/a
ergeben würde.
Die Frage, ob Du nun NT oder Brennwert nehmen sollst, läßt sich auch
anders stellen: Willst Du den billigeren Preis oder die bessere
Lösung?
Ora Järvinen
>Ora Järvinen wrote:
>
>....
>
>> auch von einem Hersteller). Damit würde eine neue Brennwertanlage sich erst in
ca.
>> 35 Jahren (Angebotspreis 14.000) amortisieren, wenn ich keine Zinskosten
>> berücksichtige...
>
>die muß man berücksichtigen, oder man bescheißt sich selbst.
Eben.
Was ich damit sagen wollte, nicht mal ohne Zinsen rechnet es sich nicht.
Ora
Thorsten Kern
>
> Die Frage, ob Du nun NT oder Brennwert nehmen sollst, läßt sich auch
> anders stellen: Willst Du den billigeren Preis oder die bessere
> Lösung?
<applaus> Schön geschrieben </applaus>
Lutz Schulze
wrote:
>Wegfall von Versicherungsleistungen im Schadensfall
_Das_ Argument zieht hierzulande immer ...
Lutz
--
http://www.netzwerkseite.de - das Portal rund um EDV-Netzwerke
mit Link zu stark preisreduzierten Fachbüchern und Buchrezensionen
http://www.snmpview.de - kostenlose SNMP-Software zum Download!
Ernst Keller
>Also zurück zum ursprünglichen Thema...
>
>
>Laut dem ersten Angebot kostet alleine der "Auspuff" für einen Brennwertkessel
>ca. 2250 (Material, Installation) - wieviel teurer der Kessel ist, weiß ich nicht.
>
Bei uns wird vorgerechnet dass beim Ersetzen des Kessels bei NT ein
Chromstahl(oder equivalent)Kamin und bei Brennwert wegen der niedrigen
Abgastemperatur nur ein billiges Kunststoffrohr nötig ist, und dass dadurch der
Mehrpreis des Kessels durch den Minderpreis bei der Kaminanpassung ungefähr
aufgehoben wird.
>
>D.h. wenn ich z.B. DM 200/Jahr sparen würde (vergrlichen mit einem _neuen_
>modernen NTK-Kessel), hätte sich die Investition in ca. 11 Jahren wmortisiert.
>Wenn man die Zinskosten berechnet, wäre es natürlich noch länger.
>
>Ich habe auch mal vor einem Jahr von Viessmann (oder vielleicht war's Vaillant)
>eine Berechnung machen lassen, wieviel ich voraussichtlich sparen würde
>verglichen mit meiner jetzigen, 18 Jahre alten Heizung. Der Betrag war irgendo
>Größenordnung DM 400/Jahr (und wahrscheinlich eher etwas optimistisch, kommt ja
>auch von einem Hersteller). Damit würde eine neue Brennwertanlage sich erst in ca.
> 35 Jahren (Angebotspreis 14.000) amortisieren, wenn ich keine Zinskosten
>berücksichtige...
Für die Amortisation zählt nicht der gesammte Betrag sondern die Differenz zw.
Brennwert- und NT-Kessel(einen Kessel brauchst Du auf jedenfall). Du kannst
noch ausrechnen ob es sich lohnt den Kessel vorzeitig auszuwechseln: Wenn die
Ersparnisse höher sind als die Zinsen lohnt es sich.
Ernst
Stephan Spengler
>> anders stellen: Willst Du den billigeren Preis oder die bessere
>> Lösung?
Und noch ein Problem:
Ich stehe auch gerade vor der Entscheidung, wobei mein
Heizungsbauer der mir gerade ein Angebot dazu macht sagte,
daß ich bei Brennwert einen Anschluß der Heizung an einen
Abfluß bräuchte (ist derzeit im Heizungsraum nicht vorhanden)
da eine beträchtliche Menge Kondenswasser täglich bei Brennwert anfiele was
abgeleitet werden müßte. Daran
würde das ganze dann scheitern. Stimmt die Aussage?
Grüße
Stephan
Dominik Böhm
Stephan Spengler wrote:
> Ich stehe auch gerade vor der Entscheidung, wobei mein
> Heizungsbauer der mir gerade ein Angebot dazu macht sagte,
> daß ich bei Brennwert einen Anschluß der Heizung an einen
> Abfluß bräuchte (ist derzeit im Heizungsraum nicht vorhanden)
> da eine beträchtliche Menge Kondenswasser täglich bei Brennwert anfiele was
> abgeleitet werden müßte. Daran
> würde das ganze dann scheitern. Stimmt die Aussage?
Ist auch in den Nachbarräumen kein Abwasseranschluß vorhanden?
Es gibt auch Hebeanlagen für das Kondensat.
Grüße
Dominik
Martin Kienass
[...]
>daß ich bei Brennwert einen Anschluß der Heizung an einen
>Abfluß bräuchte (ist derzeit im Heizungsraum nicht vorhanden)
>da eine beträchtliche Menge Kondenswasser täglich bei Brennwert anfiele was
>abgeleitet werden müßte. Daran
>würde das ganze dann scheitern. Stimmt die Aussage?
Die Aussage, daß Kondensat anfällt stimmt (das ist ja gerade der Sinn
der Brennwerttechnik) und das muß auch abgeleitet werden.
Der Abfluß muß sich jedoch nicht im Heizraum befinden, ein
Ausguß/Siphon oder ähnliches in einem der Nachbarräume reicht aus.
Wenn mit natürlichem Gefälle das Kondensat nicht abgeleitet werden
kann, gibt's extra Kondensatpumpen (etwa DM 250,--), die das
Kondensat bis zum Abflußanschluß fördern können.
Der fehlende Abfluß allein kann also kein Brennwerttechnik-
Hinderungsgrund sein. Oder ist Dein Heizungsbauer zu faul,
Entwässerungsleitung zu verlegen?
Es steht nicht zufällig auch ein Warmwasserspeicher im selben Raum?
Der benötigt nämlich sowieso einen Abflußanschluß für die
Sicherheitsleitung des Sicherheitsventils. Wird von vielen
Heizungsbauern "gerne vergessen"....
Lutz Schulze
>Die Aussage, daß Kondensat anfällt stimmt (das ist ja gerade der Sinn
>der Brennwerttechnik)
Und ich dachte immer, die bessere Nutzung der Energieträger? Wieder
was gelernt ;-)
SCNR
Thomas Haedrich
>Die Frage, ob Du nun NT oder Brennwert nehmen sollst, läßt sich auch
>anders stellen: Willst Du den billigeren Preis oder die bessere
>Lösung?
Besser für wen?
Wenn die "bessere Lösung" kaum Einsparung, dafür aber viele Mehrkosten bringt
(eben genau die Mehrkosten-Nutzen-Rechnung anstellen wie Ora), dann ist sie
unwirtschaftlich.
Thomas
--
* Thomas Haedrich
* SIVUS gGmbH Institut fuer Verfahrens-, Umwelt- und Sensortechnik
* an der Technischen Universitaet Chemnitz
* Schulstr. 38, 09125 Chemnitz, Tel.: (0371) 5334020
Thorsten Kern
>
> Besser für wen?
> Wenn die "bessere Lösung" kaum Einsparung, dafür aber viele Mehrkosten
> bringt (eben genau die Mehrkosten-Nutzen-Rechnung anstellen wie Ora), dann
> ist sie unwirtschaftlich.
Schon mal überlegt, was Du da beschreibst, nicht die bessere Lösung ist?
Gruß
Thorsten
Stefan Wimmer
>... wobei mein
>Heizungsbauer der mir gerade ein Angebot dazu macht sagte,
>daß ich bei Brennwert einen Anschluß der Heizung an einen
>Abfluß bräuchte (ist derzeit im Heizungsraum nicht vorhanden)
>da eine beträchtliche Menge Kondenswasser täglich bei Brennwert anfiele was
>abgeleitet werden müßte.
Ja, bei mir (23kW Brenner) so gut 10l/Tag im Winter (weiß ich noch, da ich
während des Ausbaus damals 2 Wochen lang noch keinen Abwasseranschluß im
Heizkeller hatte und deshalb Kübel schleppen mußte).
--
Stefan Wimmer ADVA AG Optical Networking
Email SWi...@advaoptical.de Justus-von-Liebig-Str. 7
WWW http://www.advaoptical.com/ 12489 Berlin, Germany
Visit my private Homepage: Love, Electronics, Rockets, Fireworks!
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/6368/
Gerd Krug
zum Thema "Re: Heizung - Brennwert oder nicht?":
Hallo Thorsten,
> Was kann deine Regelung fuer den nicht optimalen Kamin?
> Man kann natuerlich das Problem ueber Regelungseinstellung
> wegkriegen.
Das scheint - in Grenzen - sogar zu klappen durch Verlaengerung der
Brennerlaufzeiten! Zumindest geht's preiswerter und besser als ueber
Erhoehung der Abgastemperatur.
> BJ 1991 ? das kann ich nicht glauben, auf jeden Fall muss es doch
> fuer dieses
> Baujahr ein Nachfolgemodell der Regelung geben wenn nicht Original,
> welches
> man einsetzten kann.
Genau so ist es! Aber erst ich selber musste beim Heizungshersteller
anrufen, die haben mir die nun digital "arbeitende" Nachfolgeregelung
genannt, die viele huebsche Zusatzfunktionen hat. Dabei war sie "fast"
ohne Spezialkenntnisse selbst einzubauen.
> Oder wollte dein Heizungsbauer sich nicht fuer Dich auf
> dem Weg machen und Du hast Dir selber das Nachfolgemodell abgeholt?
Dem habe ich die Loesung nicht verraten, die Regelung dann nach
groesseren Telefonaktionen aber sogar direkt gekriegt.
Martin Kienass
>In article <9n4udf$vj$1...@roehrich.makienet.de>, mar...@makienet.de says...
>
>>Die Frage, ob Du nun NT oder Brennwert nehmen sollst, läßt sich auch
>>anders stellen: Willst Du den billigeren Preis oder die bessere
>>Lösung?
>
>Besser für wen?
Du hast die Frage nicht verstanden, wenn Du mit einer solchen
Gegenfrage antwortest.
Brennwerttechnik ist einfach die technisch bessere Lösung. Nicht mehr
und nicht weniger. Dasselbe würde ich vermutlich auch über die
Brennstoffzelle schreiben, wenn ich sie mit Brennwerttechnik
vergleichen sollte, aber leider sind die Teile noch nicht marktreif
entwickelt.
>Wenn die "bessere Lösung" kaum Einsparung,
Das ist weder allgemein noch für den hier diskutierten speziellen
Fall nachgewiesen. Ich behaupte, Brennwert spart gegenüber
atmosphärischen NT-Kesseln bis zu 50% Brennstoff ein. Und nun? Sind
50% immer noch "kaum Einsparung"?
>dafür aber viele Mehrkosten bringt
Auch das ist nicht nachgewiesen. Brennwert muß natürlich teurer sein
als konventionelle Heiztechnik, aber nicht viel teurer.
>(eben genau die Mehrkosten-Nutzen-Rechnung anstellen wie Ora)
Dann muß man aber auch mit gesicherten Zahlen rechnen, nicht
irgendwelche selbstgenerierten Schätzwerte annehmen. Ich hatte ja
schon dargestellt, daß allein wegen der gestiegenen Brennstoffkosten
das Pendel jetzt zu Gunsten der Brennwerttechnik ausschlagen könnte.
>, dann ist sie unwirtschaftlich.
Die Frage ist, wie man Wirtschaftlichkeit einer Heizungsanlage
definiert. Man könnte ja auch sagen, eine Heizung arbeitet dann
wirtschaftlich, wenn sie mit möglichst geringen Umweltbelastungen
("Kosten" für die Umwelt) die Bude warm macht.
Die vorherrschende (und natürlich auch für mich verständliche)
Meinung geht aber dahin, Wirtschaftlichkeit nur anhand des eigenen
Geldbeutels zu definieren. Je weniger es mich kostet, desto besser.
Wir sollten allmählich einmal darüber nachdenken, ob das tatsächlich
immer so ist.
Ich jedenfalls werde für "meine" nächste Heizungsanlage gerne für die
technisch bessere Lösung ein oder zwei Tausender mehr ausgeben, denn
ich weiß, daß ich damit der Umwelt ein paar Tonnen CO2-Ausstoß
weniger zumute.
Markus Knoll
ausführlich mit diesem Thema beschäftigen?
http://www.bau.de/forum/heizung/index.htm
zum Beispiel
http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm
bzw. dessen Fortsetzung
http://www.bau.de/forum/heizung/1202.htm
http://f12.parsimony.net/forum19068
zum Beispiel
http://f12.parsimony.net/forum19068/messages/2950.htm
Allerdings geht's in den zitierten Beiträgen speziell um
Öl-Vollbrennwerttechnik (Vorwärmung der Verbrennungsluft durch das
Abgas).
Markus
P.S.: Noch ein Hinweis auf die EEnV: Falls diese beoi der EG
durchgeht, müssen wir eh alle Kessel vor BJ 78 verschrotten, da gab's
schonmal hier eine Diskussion mit Martin)
Markus
Martin Kienass
>Darf ich vieleicht auf ein paar Foren hinweisen, die sich bereits
>ausführlich mit diesem Thema beschäftigen?
>
>http://www.bau.de/forum/heizung/index.htm
>zum Beispiel
>http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm
>bzw. dessen Fortsetzung
>http://www.bau.de/forum/heizung/1202.htm
Habe es kurz angelesen und muß sagen, ich habe wieder einmal
festgestellt, daß das www für textbasierte Diskussionen nicht taugt.
Die Forenbeiträge sind im Zusammenhang wesentlich schwerer zu lesen
als ich das von ähnlichen Diskussionen im usenet gewohnt bin. :-)
[...]
>Allerdings geht's in den zitierten Beiträgen speziell um
>Öl-Vollbrennwerttechnik (Vorwärmung der Verbrennungsluft durch das
>Abgas).
In den Beiträgen, die ich überflogen habe, streiten sich zwei
"Kampfhähne" leidenschaftlich darum, ob mit "Voll"Brennwerttechnik
Wirkungsgrade oberhalb von 100% möglich sind oder nicht....
..ob das die Diskussion hier, speziell Ora, weiterbringt, wage ich
mal zu bezweifeln.
Besser paßt da schon
http://www.bau.de/forum/heizung/1193.htm aber dort ist auch nichts
anderes zu lesen, als hier von mir und anderen schon des öfteren
gepostet wurde: Gas-Brennwerttechnik taugt auch zur Nachrüstung von
Altanlagen und ist z.Zt. die Heiztechnik an der sich alle möglichen
Alternativen messen lassen müssen.
Zur Ölbrennwerttechnik noch ein Wort von mir:
Ich sehe diese Technik wesentlich kritischer als Gasbrennwerttechnik
und würde sie auch nicht so uneingeschränkt empfehlen, wie ich das
für Gas-Brennwert in anderen Postings dieses Threads getan habe.
Für die Nutzung des Brennwertes bei Ölheizung benötigt man noch
niedrigere Systemtemperaturen als bei Gas, der Brennwerteffekt ist
wesentlich geringer (theoretisch mögliche 104% bei Öl gegen 111% bei
Gas, bezogen auf Hu) und man produziert schwefelsaures Kondensat,
welches in jedem Fall vor Einleitung in das Abwassersystem
neutralisiert werden muß.
Alles in allem überwiegen hier m.E. die Nachteile, so daß ich
Öl-Brennwerttechnik nur in Ausnahmefällen empfehlen würde.
Martin Kienass
>Darf ich vieleicht auf ein paar Foren hinweisen, die sich bereits
>ausführlich mit diesem Thema beschäftigen?
>
>http://www.bau.de/forum/heizung/index.htm
>zum Beispiel
>http://www.bau.de/forum/heizung/868.htm
>bzw. dessen Fortsetzung
>http://www.bau.de/forum/heizung/1202.htm
Habe es kurz angelesen und muß sagen, ich habe wieder einmal
festgestellt, daß das www für textbasierte Diskussionen nicht taugt.
Die Forenbeiträge sind im Zusammenhang wesentlich schwerer zu lesen
als ich das von ähnlichen Diskussionen im usenet gewohnt bin. :-)
[...]
>Allerdings geht's in den zitierten Beiträgen speziell um
>Öl-Vollbrennwerttechnik (Vorwärmung der Verbrennungsluft durch das
>Abgas).
In den Beiträgen, die ich überflogen habe, streiten sich zwei
"Kampfhähne" leidenschaftlich darum, ob mit Brennwerttechnik
Wirkungsgrade oberhalb von 100% möglich sind oder nicht....
..ob das die Diskussion hier, speziell Ora, weiterbringt, wage ich
mal zu bezweifeln.
Zur Ölbrennwerttechnik noch ein Wort von mir:
Ich sehe diese Technik wesentlich kritischer als Gasbrennwerttechnik
und würde sie auch nicht so uneingeschränkt empfehlen, wie ich das
für Gas-Brennwert in anderen Postings dieses Threads getan habe.
Für die Nutzung des Brennwertes bei Ölheizung benötigt man noch
niedrigere Systemtemperaturen als bei Gas, der Brennwerteffekt ist
wesentlich geringer (theoretisch mögliche 105% bei Öl gegen 111% bei
Gas, bezogen auf Hu) und man produziert schwefelsaures Kondensat,
welches in jedem Fall vor Einleitung in das Abwassersystem
neutralisiert werden muß.
Alles in allem überwiegen hier m.E. die Nachteile, so daß ich
Öl-Brennwerttechnik nur in Ausnahmefällen empfehlen würde.
--
Peter Kutzki
> Thorsten Kern schrieb:
>
> > Martin Kienass wrote:
./.
>
> > Also: Eine komplette (Heizungs-)Anlage _kann_ gar keine
> > Bauartzulassung haben, denn jede Anlage ist individuell
> > erstellt und damit einzigartig.
>
> Schon mal in Montageanleitungen geschaut? Wer nach Montageanleitung
> montiert erreicht automatisch Bauartzulassung.
>
> Wer abweichend montiert, hat eben keine.
Könnte es sein, dass Du Bauartzulassung mit der Hersteller-Garantie
verwechselst? Wie Martin schon schrieb, ein witterungsgeführter
Regler muß ja nicht in das elektrische Schaltverhalten der Kessel-
oder Brennerfunktionen eingreifen.
Den Begriff Bauartzulassung für eine montierte Hausheizanlage gibt
es m.W. so nicht. Eine Bauartzulassung (bezügl. der Gerätesicherheit)
erteilt i.d.R. eine hierzu geeignete bzw. amtlich ernannt und zuge-
lassene Organistion, wie bspw. der TÜV. Hierzu dienen bei Heizkesseln
und Regelgeräten europaweit die gleichen Normen. Für das normgerechte
Zusammenwirken verschiedener (heiztechnischer) Einzelprodukte ist aus-
schließlich der installierende (qualifiziete) Fachbetrieb zuständig /
verantwortlich. Im Rahmen seiner ebenfalls zulassungsbedürftigen Tätig-
keiten, plant bzw. installiert ein Heizungs-Fachmann, für den jeweili-
gen Einsatzszweck, selbstverständlich nur geeignete, zugelassene sowie
bauart geprüfte Produkte. Und so kann auch ein Heizungsbauer, mit sei-
nem entsprechenden Fachwissen, die ordnungsgemäße Funktion bzw. das
sachgemäße Zusammenwirken verschiedener Einzel-Produkte sicherstellen.
>
> > Die Bauartzulassung kann sich nur auf die verbauten Geräte beziehen,
> > und da sehe ich, wie schon gesagt, rechtlich und sicherheitstechnisch
> > kein Problem, solange man den Uralt-Kessel so läßt wie er ist und ihn
> > über einen neuen Regler ansteuert.
>
> ack, solange neuer Zusatzregler nach Montageanleitung montiert.
Sofern der Regler selbst eine Bauartzulassung hat (wovon man aus-
gehen muss), welche sich ja generell auf die aktuellste Norm bzw.
auf den Stand der Technik bezieht (insbesondere mit CE-Zeichen).
Eine uralt vorhandene Montageanleitung wäre völlig irrelevant, was
sich im Falle eines neugelieferten Heizkessels (Baujahr z.B. nach
1996) selbstverständlich nicht so verhalten muss, aber auch nur
dann, wenn die Bauartzulassung eines besonderen Heizkessels von der
inzwischen gültigen EU-Norm abweichen würde, was aber gleichzeitig
das Fehlen des allfälligen CE-Zeichens (welches zur Inverkehrbringung
europaweit vorgeschrieben ist) bedeuten würde ;-).
Du kannst davon ausgehen, dass inzwischen kein Hersteller oder auch
Fachgroßhändler in D heiztechnische unzulässige Produkte anbietet.
Ohne 'CE-Zeichen' bzw. zertifizierte Konformitätserklärung, wäre das
sogenannte Inverkehrbringen derartiger Produkte für alle Beteiligten
durchaus problematisch.
Einzelabnahmen, durch z.B. den TÜV vorort, sind mit einer Bauartzu-
lassung vergleichbar. Derartiges wird aber nur bei besonders komple-
xen Anlagen mit hohem Sicherheitsanforderungen erforderlich oder bei
Spezialkonstruktionen für die keine allgemeingültige Prüfnorm besteht.
Gruss
Peter
Thorsten Kern
> > Wer abweichend montiert, hat eben keine.
>
> Könnte es sein, dass Du Bauartzulassung mit der Hersteller-Garantie
> verwechselst?
Nein, verwechsel ich nicht. Schon mal in das Produkthaftungsgesetz geschaut?
> Wie Martin schon schrieb, ein witterungsgeführter
> Regler muß ja nicht in das elektrische Schaltverhalten der Kessel-
> oder Brennerfunktionen eingreifen.
Hab ich auch nicht behauptet.
> Den Begriff Bauartzulassung für eine montierte Hausheizanlage gibt
> es m.W. so nicht. Eine Bauartzulassung (bezügl. der Gerätesicherheit)
> erteilt i.d.R. eine hierzu geeignete bzw. amtlich ernannt und zuge-
> lassene Organistion, wie bspw. der TÜV. Hierzu dienen bei Heizkesseln
> und Regelgeräten europaweit die gleichen Normen. Für das normgerechte
> Zusammenwirken verschiedener (heiztechnischer) Einzelprodukte ist aus-
> schließlich der installierende (qualifiziete) Fachbetrieb zuständig /
> verantwortlich.
Ups, und genau dies ist auch gemeint. Und diese Verantwortung kann er nur
durch Ausführung nach Montage -und Betriebsanleitungen an den Hersteller
weiterreichen.( Und damit erreicht man wieder Zulassung) Da nimmt sich kein
Hersteller was an, wenn jemand frei und lustigt ohne Einhaltung von
Montageanleitungen (und ich meine was da drin steht) sich was
zusammenfrickelt.
Schon mal gelesen was da so alles unter Allgemeine Sicherheitshinweise
steht.
Kleines Aktuelles Beispiel gefällig? Können sich doch alle an den
Seilbahntunnelbrand erinnern, oder ?
Die Brandursache ist gefunden. Ein Elektrischer Heizlüfter, soviel ich weiß
von Fa.Siemens.Nur braucht sich bei Siemens keiner ins Hemd machen, da der
Heizlüfter nicht in Seilbahnen zugelassen war.
Doch der diesen Lüfter eingebaut hat, sollte sich überlegen, ob er nochmal
Gelegenheit hat das zu wiederholen.
Wie siehts aus? Die Seilbahen war mit Sicherheit mit TÜV oder ähnlich
abgenommen.
Der Lüfter hatte mit Sicherheit auch eine Zulassung. Tja nur leider nicht
in Seilbahen.
Und in der Vorschrift für Seilbahnen ist wohl nicht Kontrolle der
Heizungsausrüstung des Zuges vorgesehen.
> Im Rahmen seiner ebenfalls zulassungsbedürftigen Tätig-
> keiten, plant bzw. installiert ein Heizungs-Fachmann, für den jeweili-
> gen Einsatzszweck, selbstverständlich nur geeignete, zugelassene sowie
> bauart geprüfte Produkte. Und so kann auch ein Heizungsbauer, mit sei-
> nem entsprechenden Fachwissen, die ordnungsgemäße Funktion bzw. das
> sachgemäße Zusammenwirken verschiedener Einzel-Produkte sicherstellen.
Genau, und deshalb frickeln Ordnungsgemäße Heizungsfachleute nur ordenlich
und machen nicht alles was Kunde sich vorstellt. Gibt natürlich auch andere
im Gewerk.
>
> Sofern der Regler selbst eine Bauartzulassung hat (wovon man aus-
> gehen muss), welche sich ja generell auf die aktuellste Norm bzw.
> auf den Stand der Technik bezieht (insbesondere mit CE-Zeichen).
> Eine uralt vorhandene Montageanleitung wäre völlig irrelevant, was
> sich im Falle eines neugelieferten Heizkessels (Baujahr z.B. nach
> 1996) selbstverständlich nicht so verhalten muss, aber auch nur
> dann, wenn die Bauartzulassung eines besonderen Heizkessels von der
> inzwischen gültigen EU-Norm abweichen würde, was aber gleichzeitig
> das Fehlen des allfälligen CE-Zeichens (welches zur Inverkehrbringung
> europaweit vorgeschrieben ist) bedeuten würde ;-).
Und ? behauptet doch keiner. ist auch nicht Thema.
> Du kannst davon ausgehen, dass inzwischen kein Hersteller oder auch
> Fachgroßhändler in D heiztechnische unzulässige Produkte anbietet.
Danke für die Information, habe ich aber nie in Frage gestellt, das
unzulässige Produkte angeboten werden.
> Einzelabnahmen, durch z.B. den TÜV vorort, sind mit einer Bauartzu-
> lassung vergleichbar. Derartiges wird aber nur bei besonders komple-
> xen Anlagen mit hohem Sicherheitsanforderungen erforderlich oder bei
> Spezialkonstruktionen für die keine allgemeingültige Prüfnorm besteht.
ACK
Haben es jetzt alle kapiert, warum z.B Heizungsbauer nicht das alles macht
, nur weil Kunde ("darf nicht viel Kosten") es so will.
Sonntaglichen Gruß
Martin Kienass
>Peter Kutzki wrote:
>
>
>> > Wer abweichend montiert, hat eben keine.
>>
>> Könnte es sein, dass Du Bauartzulassung mit der Hersteller-Garantie
>> verwechselst?
>
>Nein, verwechsel ich nicht. Schon mal in das Produkthaftungsgesetz geschaut?
|§2 Produkt
|
|Produkt im Sinne dieses Gesetzes ist jede bewegliche Sache, auch wenn
|sie einen Teil einer anderen beweglichen Sache oder einer
|unbeweglichen Sache bildet, sowie Elektrizität. Ausgenommen
|sind....[...]
Wo bitte siehst Du bei einer fest installierten Heizungsanlage die
"bewegliche Sache"? Dieses Gesetz ist auf handwerklich hergestellte,
fest eingebaute Anlagen nicht anwendbar.
Der Heizkessel ist ein Produkt, der Mischer, die Pumpe, die Regelung
usw.. Die gesamte Anlage nicht.
>> Wie Martin schon schrieb, ein witterungsgeführter
>> Regler muß ja nicht in das elektrische Schaltverhalten der Kessel-
>> oder Brennerfunktionen eingreifen.
>
>Hab ich auch nicht behauptet.
Das haben zumindest zwei andere Fachleute (wenn ich das so sagen
darf) anders gelesen und verstanden.
>
>> Den Begriff Bauartzulassung für eine montierte Hausheizanlage gibt
>> es m.W. so nicht.
Eben.
>> Eine Bauartzulassung (bezügl. der Gerätesicherheit)
>> erteilt i.d.R. eine hierzu geeignete bzw. amtlich ernannt und zuge-
>> lassene Organistion, wie bspw. der TÜV.
Und diese TÜV-Abnahmen sind eben _nicht_ Teil der Errichtung und
Inbetriebnahme einer Heizungsanlage der hier diskutierten
Größenordnung. Also _hat_ eine Heizungsanlage für den häuslichen
Gebrauch keine Bauartzulassung und braucht auch keine zu haben.
>> Hierzu dienen bei Heizkesseln
>> und Regelgeräten europaweit die gleichen Normen. Für das normgerechte
>> Zusammenwirken verschiedener (heiztechnischer) Einzelprodukte ist aus-
>> schließlich der installierende (qualifiziete) Fachbetrieb zuständig /
>> verantwortlich.
>
>Ups, und genau dies ist auch gemeint. Und diese Verantwortung kann er nur
>durch Ausführung nach Montage -und Betriebsanleitungen an den Hersteller
>weiterreichen.( Und damit erreicht man wieder Zulassung) Da nimmt sich kein
>Hersteller was an, wenn jemand frei und lustigt ohne Einhaltung von
>Montageanleitungen (und ich meine was da drin steht) sich was
>zusammenfrickelt.
Das ist ja alles richtig, was Du da schreibst. Dennoch hat das nichts
mit einer Bauartzulassung i.S.d. Gesetzes zu tun. Die Anlage muß
natürlich nach den Regeln der Technik, den geltenden Normen und
Verordnungen usw. errichtet sein und wenn dem dann so ist, dann ist sie
eben für den Betrieb zugelassen. Wenn nicht, dann eben nicht.
>Schon mal gelesen was da so alles unter Allgemeine Sicherheitshinweise
>steht.
Ja.
>Kleines Aktuelles Beispiel gefällig? Können sich doch alle an den
>Seilbahntunnelbrand erinnern, oder ?
>Die Brandursache ist gefunden. Ein Elektrischer Heizlüfter, soviel ich weiß
>von Fa.Siemens.Nur braucht sich bei Siemens keiner ins Hemd machen, da der
>Heizlüfter nicht in Seilbahnen zugelassen war.
>
>Doch der diesen Lüfter eingebaut hat, sollte sich überlegen, ob er nochmal
>Gelegenheit hat das zu wiederholen.
>
>Wie siehts aus? Die Seilbahen war mit Sicherheit mit TÜV oder ähnlich
>abgenommen.
>
>Der Lüfter hatte mit Sicherheit auch eine Zulassung. Tja nur leider nicht
>in Seilbahen.
Ein Heizlüfter ist für meine Begriffe ein _bewegliches_ Gerät (mit
Stecker dran). Wenn den jemand irgendwo _fest_ installiert, ist hier
schon der erste Verstoß gegen irgendwelche Zulassungen anzunehmen.
>Und in der Vorschrift für Seilbahnen ist wohl nicht Kontrolle der
>Heizungsausrüstung des Zuges vorgesehen.
Aber wahrscheinlich die Kontrolle über die Einhaltung der
Brandschutzvorschriften. Und dagegen verstößt nunmal ein zusätzlich
in einem Zug betriebener Heizlüfter (vermute ich mal).
Nur: Was soll uns dieses Beispiel denn jetzt sagen?
Die Bahn war (Bauart-)zugelassen, der Heizlüfter auch. Trotzdem hätte
der Lüfter nicht im Zug betrieben werden dürfen. Und?
Ich darf ja z.B. auch keine raumluftabhängige Heizungsanlage in
Betrieb nehmen, wenn die Verbrennungsluftversorgung nicht
gewährleistet ist.
Wenn ich's trotzdem in Betrieb nehme, hafte ich für die Folgen. Das
hat weder mit Produkthaftung noch mit Bauartzulassung irgendetwas zu
tun.
>> Im Rahmen seiner ebenfalls zulassungsbedürftigen Tätig-
>> keiten, plant bzw. installiert ein Heizungs-Fachmann, für den jeweili-
>> gen Einsatzszweck, selbstverständlich nur geeignete, zugelassene sowie
>> bauart geprüfte Produkte. Und so kann auch ein Heizungsbauer, mit sei-
>> nem entsprechenden Fachwissen, die ordnungsgemäße Funktion bzw. das
>> sachgemäße Zusammenwirken verschiedener Einzel-Produkte sicherstellen.
>
>Genau, und deshalb frickeln Ordnungsgemäße Heizungsfachleute nur ordenlich
>und machen nicht alles was Kunde sich vorstellt. Gibt natürlich auch andere
>im Gewerk.
Da sind wir uns dann ja wieder einig.
[...]
>Haben es jetzt alle kapiert, warum z.B Heizungsbauer nicht das alles macht
>, nur weil Kunde ("darf nicht viel Kosten") es so will.
Das hoffe ich doch.
Peter Kutzki
Thorsten Kern schrieb:
>
> Peter Kutzki wrote:
>
> > > Wer abweichend montiert, hat eben keine.
> >
> > Könnte es sein, dass Du Bauartzulassung mit der Hersteller-Garantie
> > verwechselst?
>
> Nein, verwechsel ich nicht. Schon mal in das Produkthaftungsgesetz geschaut?
Ein Handwerksbetrieb ist kein Geräte-Produzent. Er ist in dem bisher
beschrieben Zusammenhang (bezüglich unsers Themas) eben nur ein quali-
fizieter Dienstleister, Wiederverkäufer, Händler usw..
> > Wie Martin schon schrieb, ein witterungsgeführter
> > Regler muß ja nicht in das elektrische Schaltverhalten der Kessel-
> > oder Brennerfunktionen eingreifen.
>
> Hab ich auch nicht behauptet.
Doch, lies nochmal, eben darum ging es!
> > Den Begriff Bauartzulassung für eine montierte Hausheizanlage gibt
> > es m.W. so nicht. Eine Bauartzulassung (bezügl. der Gerätesicherheit)
> > erteilt i.d.R. eine hierzu geeignete bzw. amtlich ernannt und zuge-
> > lassene Organistion, wie bspw. der TÜV. Hierzu dienen bei Heizkesseln
> > und Regelgeräten europaweit die gleichen Normen. Für das normgerechte
> > Zusammenwirken verschiedener (heiztechnischer) Einzelprodukte ist aus-
> > schließlich der installierende (qualifiziete) Fachbetrieb zuständig /
> > verantwortlich.
>
> Ups, und genau dies ist auch gemeint. Und diese Verantwortung kann er nur
> durch Ausführung nach Montage -und Betriebsanleitungen an den Hersteller
> weiterreichen.( Und damit erreicht man wieder Zulassung) Da nimmt sich kein
> Hersteller was an, wenn jemand frei und lustigt ohne Einhaltung von
> Montageanleitungen (und ich meine was da drin steht) sich was
> zusammenfrickelt.
> Schon mal gelesen was da so alles unter Allgemeine Sicherheitshinweise
> steht.
Gelegentlich schon :-).
> Kleines Aktuelles Beispiel gefällig? Können sich doch alle an den
> Seilbahntunnelbrand erinnern, oder ?
> Die Brandursache ist gefunden. Ein Elektrischer Heizlüfter, soviel ich weiß
> von Fa.Siemens.Nur braucht sich bei Siemens keiner ins Hemd machen, da der
> Heizlüfter nicht in Seilbahnen zugelassen war.
Da hast Du nur z.T. recht, denn solche bzw. deutlichere Beispiele gibt
es auch für Heizanlagen. So darf bspw. ein Öltank nur mit gültiger Bau-
artzulassung betrieben werden. Eine Reparatur an deren Entnahme- oder
Füllgarnitur darf i.d.R. nur mit Original-Hersteller-Teilen ergänzt bzw.
in Stand gesetzt werden. Andernfalls ginge die amtliche Bauartzulassung
des Öltanks verloren. In speziell solchen Fällen müßte der ausführende
Fachbetrieb, falls es den Öltank-Hersteller nicht mehr gäbe, ein Einzel-
Gutachten über eine TÜV-Stelle erbringen, um den Kunststoff-Batterietank
aus rechtlicher Sicht weiterhin betreiben zu dürfen.
Ebenso verhält es sich selbstverständlich bei witterungsgeführten Regel-
geräten, welche in das Heiz- bzw. Sicherheitsprogramm des Öl- oder Gas-
brenners bzw. in deren Feuerautomaten zwangsläufig eingreifen.
Derartige Sicherheits-Komponenten verfügen aber nicht nur über eine
schriftliche Funktionsgarantie oder Betriebsanleitungen. Insbesondere
muß ein amtlich registriertes Prüfzeichen mit der entsprechenden Regi-
striernummer gegeben sein.
Was ich damit sagen wollte, um Dir nicht generell zu widersprechen,
ist, dass ein Fachbetrieb keinerlei Bauartzulassung erbringen kann, es
sei denn der Ausführende ist selbst ein geprüfter bzw. amtlich bestell-
ter Gutachter für den jeweilig technischen Fachbereich.
Gruss
Peter
Gerhild Schinagl
>On 6 Sep 2001 17:10:26 GMT, mar...@makienet.de (Martin Kienass) wrote:
>
>>Die Aussage, daß Kondensat anfällt stimmt (das ist ja gerade der Sinn
>>der Brennwerttechnik)
>
>Und ich dachte immer, die bessere Nutzung der Energieträger? Wieder
>was gelernt ;-)
Naja, das ist ja kein Widerspruch ;-)
Ein Brennwertkessel kühlt das Abgas so weit herunter, dass das im
Abgasrauch enthaltene Wasser kondensiert, also vom Wasserdampf in
fluessiges Wasser uebergeht (daher das Kondensat, mit dem man was tun
muss). Dabei wird Waerme frei, wie man sie auch umgekehrt beim
Verdampfen von Wasser hineinstecken muss.
Diese Waerme heizt halt noch ein bisschen dazu...
--
oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo_o DI Gerhild Schinagl o_oo_oo_oo_oo_oo_oo_oo
|__ Department of Internal Combustion Engines and Thermodynamics __|
|_ Graz University of Technology/ Austria _ Tel. ++43 316 873 7212_|
oo_oo_oo_oo_oo_oo_o http://fvkma.tu-graz.ac.at/ o_oo_oo_oo_oo_oo_oo
Ora Järvinen
>Am Thu, 6 Sep 2001 09:53:54 +0200 schrieb Thomas Haedrich:
>Das ist weder allgemein noch für den hier diskutierten speziellen
>Fall nachgewiesen. Ich behaupte, Brennwert spart gegenüber
>atmosphärischen NT-Kesseln bis zu 50% Brennstoff ein. Und nun? Sind
>50% immer noch "kaum Einsparung"?
Kannst Du Deine Behauptung auch belegen? Alle Quellen die ich gesehen habe,
nennen Ersparnisse irgendwo zwischen 10 und 16% oder so (sogar Hersteller der
Anlagen). Andererseits liegt 10% auch im Bereich "bis zu 50%"...
Ora
Siegfried Schmidt
>Ebenso verhält es sich selbstverständlich bei witterungsgeführten Regel-
>geräten, welche in das Heiz- bzw. Sicherheitsprogramm des Öl- oder Gas-
>brenners bzw. in deren Feuerautomaten zwangsläufig eingreifen.
Das ist doch gar nicht zwangsläufig, eher die absolute Ausnahme.
Siegfried
--
http://www.schmidt.mynetcologne.de
Thorsten Kern
>
> |§2 Produkt
> |
> |Produkt im Sinne dieses Gesetzes ist jede bewegliche Sache, auch wenn
> |sie einen Teil einer anderen beweglichen Sache oder einer
> |unbeweglichen Sache bildet, sowie Elektrizität. Ausgenommen
> |sind....[...]
>
> Wo bitte siehst Du bei einer fest installierten Heizungsanlage die
> "bewegliche Sache"? Dieses Gesetz ist auf handwerklich hergestellte,
> fest eingebaute Anlagen nicht anwendbar.
Du muß es anders lesen:
Jede bewegliche Sache, auch wenn sie einen Teil ..... oder einer
unbeweglichen Sache bildet.
Also für mich ist die Heizung beweglich (oder wie kommen die vom Hersteller
zum Kunden) und bildet eine Teil einer unbeweglichen Sache
(Häuser, wenn nicht gerade mobile Wohncontainer)
Wieso ist das nicht anwendbar???
Gruß
Thorsten
Peter Kutzki
Siegfried Schmidt schrieb:
>
> Hallo Peter,
>
> >Ebenso verhält es sich selbstverständlich bei witterungsgeführten Regel-
> >geräten, welche in das Heiz- bzw. Sicherheitsprogramm des Öl- oder Gas-
> >brenners bzw. in deren Feuerautomaten zwangsläufig eingreifen.
>
> Das ist doch gar nicht zwangsläufig, eher die absolute Ausnahme.
Was ich schrieb, war natürlich nur ein kurzer Hinweis. Aber bei
vielen zeitgemäßen Gasbrennwertgeräten besteht tatsächlich, über
ein Interface, eine direkte Verbindung zwischen Gasfeuerautomat
und der witterungsgeführten Regelung. Zur Ansteuerung der Modu-
lation des Brenners greift der Regler, aufgrund diverser Soll-
und Istwerte, welche sich aus der Aussen-, Raum-, Vorlauf-,
Rücklauf-, Kessel-, Abgas-, Solar-, Pufferspeicher- oder Warm-
wasser-Temperatur ergeben können, gezielt in das Programm von
z.B. Umwälzpumpen-, Mischer-, Ventil- und/oder auch in die der
Brennersteuerung ein.
Diese Komunikation dient einerseits der Effizienz bzw dem Nutzungs-
grad und zum anderen einer optimierten Betriebs-Sicherheit. Oberste
Sicherheits-Prioritäten bzw. Master-Funktionen regelt/schaltet in
letzter Konsequenz der Gasfeuerungs-Automat. Dennoch wäre ohne die
Funktionsdaten des Witterungsreglers bspw. eine modulierende Dreh-
zahlsteuerung für den Brennwerteffekt nur schwer realsierbar.
Bei Warmwasser-Heizkessel-Anlagen, für Öl- oder Gasgebläsebrenner,
beinhalten die Heizungsregler (seit über 10 Jahren) unterschiedliche
Programm-Ebenen, in welchen mehrere Kessel-Schutzfunktionen vorgege-
ben sind. Je nach Anforderung bzw. Witterung werden bspw. Abschalt-
bzw. Nachlauf-Funktionen der Umwälzpumpen ausgelöst. Ebenso häufig
sind sogenannte Kessel-Anfahrentlastungs-Funktionen vorgesehen,
welche eine überhöhte Kondensatbildung im Schornstein sowie auch
die Schwefelwassersäure im Feuerraum des Kessels wirksam vermindern.
Insbesondere bei modernen Gussheizkesseln werden u.a. die thermos-
tatischen Schaltdifferenzen bzw. die Brennerlaufzeiten sowie deren
Startimpulse kontrolliert geregelt. Je nach Anlagen-Konzeption kön-
nen (wie bei Brennwertanlagen) inzwischen Ölbrenner über Leistungs-
stufen angesteuert oder Gasbrenner modulierend betrieben werden, was
u.a. auch einer schädlichen Überhitzung bzw. Unterkühlung der Wasser-
wände des Heizkessels entgegenwirken soll.
Die erwähnten Schalt- und Sicherheits-Funktionen, sind aus Sicht der
meisten Hersteller, absolut keine Ausnahme mehr. Alle namhaften Pro-
duzent (nicht nur unsere in D) legen größten Wert auf Sicherheit und
Langlebigkeit ihrer Produkte. Soweit ich das beurteilen kann, würde
ich sagen, dass dies inzwischen auch bei vielen einfachen Reglern bzw.
Standardheizkesseln so gegeben ist. Denn die Anforderungen (bezüglich
Hersteller-Garantie) wurden von Seite der Heizungsbauer-Innungen bzw.
von deren Bundes-Verband, bereits im vorletzten Jahrzehnt, stark nach
oben geschraubt.
Gruss
Peter
Thomas Mager
>
> mar...@makienet.de (Martin Kienass) wrote:
> >Am Thu, 6 Sep 2001 09:53:54 +0200 schrieb Thomas Haedrich:
>
> >Das ist weder allgemein noch für den hier diskutierten speziellen
> >Fall nachgewiesen. Ich behaupte, Brennwert spart gegenüber
> >atmosphärischen NT-Kesseln bis zu 50% Brennstoff ein. Und nun? Sind
> >50% immer noch "kaum Einsparung"?
>
> Kannst Du Deine Behauptung auch belegen? Alle Quellen die ich gesehen habe,
> nennen Ersparnisse irgendwo zwischen 10 und 16% oder so (sogar Hersteller der
> Anlagen). Andererseits liegt 10% auch im Bereich "bis zu 50%"...
>
> Ora
Hi Martin,
Ora hat recht, bei modernen Gaskesseln liegt die Einsparung eines
Brennwertkesseln bei ca. 8% (real), Quelle Arbeitsgemeinschaft erdgas,
oder so aehnlich, muesse ich nochmal nachsehen. Aber nur wenn er die
Ruecklauftemperatur von
ca. 40°C nicht ueberschreitet und keinen Boiler heizen muss. Da einige
NT-Kessel auch gleitend arbeiten kommen diese bei moderaten Temperaturen
auch
in den Bereich des Brennwerteffektes. Unterm Strich haengt die Wahl
primaer von der Art der Heizung ab, also Fussboden oder Heizkoerper,
V/R-Temperatur und Anteil der Warmwasserproduktion. Dann muss Du noch
den Mehrpreis des Kessel in Relation zu den Einsparungen sehen. Als
Lebensdauer wuerde ich 15 Jahre ansetzen.
--
Thomas
Ora Järvinen
>
>Hi Martin,
>
>Ora hat recht, bei modernen Gaskesseln liegt die Einsparung eines
>Brennwertkesseln bei ca. 8% (real), Quelle Arbeitsgemeinschaft erdgas,
>oder so aehnlich, muesse ich nochmal nachsehen. Aber nur wenn er die
>Ruecklauftemperatur von
>ca. 40°C nicht ueberschreitet und keinen Boiler heizen muss. Da einige
>NT-Kessel auch gleitend arbeiten kommen diese bei moderaten Temperaturen
>auch
>in den Bereich des Brennwerteffektes. Unterm Strich haengt die Wahl
>primaer von der Art der Heizung ab, also Fussboden oder Heizkoerper,
>V/R-Temperatur und Anteil der Warmwasserproduktion. Dann muss Du noch
>den Mehrpreis des Kessel in Relation zu den Einsparungen sehen. Als
>Lebensdauer wuerde ich 15 Jahre ansetzen.
>
>--
>Thomas
Wenn ich mich nicht irre, ist der theoretische Unterschied 11% (zwischen Heiz-
und Brennwert).
Auf der Viessmann-Website ist ein schöner Diagramm für den Vitocrossal-kessel.
Bei 30 Grad Rücklauf ist die Kondenswassermenge ca. 100 g /kWh, bei 40 sind's
noch 75, bei 50 nur noch 40. Null wird bei ca. 58 erreicht.
Und was ist im Sommer (wenn die Anlage nur WW aufwärmen muss)? Kein
Brennwerteffekt, oder?
Martin Kienass
>Martin Kienass wrote:
>>
>> |§2 Produkt
>> |
>> |Produkt im Sinne dieses Gesetzes ist jede bewegliche Sache, auch wenn
>> |sie einen Teil einer anderen beweglichen Sache oder einer
>> |unbeweglichen Sache bildet, sowie Elektrizität. Ausgenommen
>> |sind....[...]
>>
>> Wo bitte siehst Du bei einer fest installierten Heizungsanlage die
>> "bewegliche Sache"? Dieses Gesetz ist auf handwerklich hergestellte,
>> fest eingebaute Anlagen nicht anwendbar.
>
>Du muß es anders lesen:
Nein.
>Jede bewegliche Sache, auch wenn sie einen Teil ..... oder einer
>unbeweglichen Sache bildet.
>Also für mich ist die Heizung beweglich
Nein.
>(oder wie kommen die vom Hersteller zum Kunden)
Sie besteht aus einzelnen Produkten, die beweglich sind, solange sie
nicht zu einer Anlage zusammengefügt worden sind. Die Einzelbauteile
sind hinterher immer noch Produkte, die Gesamtanlage nicht mehr.
>und bildet eine Teil einer unbeweglichen Sache
>(Häuser, wenn nicht gerade mobile Wohncontainer)
>
>Wieso ist das nicht anwendbar???
Du kannst es glauben oder nicht: Eine Heizungsanlage ist kein Produkt
i.S.d. Produkthaftungsgesetzes. Und der Heizungsbauer ist kein
Produzent von Heizungsanlagen.
Da dies hier offTopc wird und anderswo evtl. besser geklärt werden
kann:
XPost & flup2 de.soc.recht.misc
Martin Kienass
>mar...@makienet.de (Martin Kienass) wrote:
>>Am Thu, 6 Sep 2001 09:53:54 +0200 schrieb Thomas Haedrich:
>
>
>>Das ist weder allgemein noch für den hier diskutierten speziellen
>>Fall nachgewiesen. Ich behaupte, Brennwert spart gegenüber
>>atmosphärischen NT-Kesseln bis zu 50% Brennstoff ein. Und nun? Sind
>>50% immer noch "kaum Einsparung"?
>
>
>Kannst Du Deine Behauptung auch belegen?
Ja, natürlich ;-)
Aber es würde Dir nichts nützen, denn Du hast uns ja hier schon
vorgerechnet, daß eine solche Einsparung in Deinem Fall unmöglich
ist.
>Alle Quellen die ich gesehen habe,
>nennen Ersparnisse irgendwo zwischen 10 und 16% oder so (sogar Hersteller der
>Anlagen). Andererseits liegt 10% auch im Bereich "bis zu 50%"...
Die 10-16% (sind es Prozent oder Prozentpunkte?) beziehen sich auf den
Vergleich von Neugeräten, wohingegen "meine" 50% sich auf Deinen 18
Jahre alten, vermutlich mit konstanter Vorlauftemperatur betriebenen,
ungeregelten und völlig überdimensionierten Kessel beziehen.
Ora Järvinen
>Am 10 Sep 2001 14:25:23 +0200 schrieb Ora Järvinen:
>
>Die 10-16% (sind es Prozent oder Prozentpunkte?) beziehen sich auf den
>Vergleich von Neugeräten, wohingegen "meine" 50% sich auf Deinen 18
>Jahre alten, vermutlich mit konstanter Vorlauftemperatur betriebenen,
>ungeregelten und völlig überdimensionierten Kessel beziehen.
Im ersten Eintrag des Threads (den Du offfensichtlich nicht gelesen hast) habe
ich gefragt (bzw. geschrieben):
>Ich habe den Eindruck gewonnen, dass ein Brennwertkessel sich nicht unbedingt
>(zumindest rein finanziell gesehen) rentiert (verglichen mit einem modernen NTK).
Außerdem läuft mein Kessel witterungsgeführt und mitnichten mit konstanter
Vorlauftemperatur, wie ich auch schon in früheren Postings erwähnt habe. Ob die
Anlage überdimensioniert ist (12 kW für ein Reihenmittelhaus, ca. 130 qm
beheizte Fäche) ) kann ich als nicht-Facchmann nicht beurteilen...
Ich hatte gestern einen örtlichen H-Bauer bei mir (zwecks Angebot). Seine pi-mal-
Daumen Schätzung (er kennt meine alte Anlage auch) dass ich mit einem NTK
vielleicht ca. 15 - 20% sparen würde gegüber der jetzigen Anlage, und mit einem
Brennwertgerät zusätzlich noch höchstens 10%.
Peter Kutzki
ist eigentlich nicht unbedingt meine Zeit, aber schnell
noch meinen Senf zum Thema, bevor ich schnarchen geh ;-).
Ora Järvinen schrieb:
>
> mar...@makienet.de (Martin Kienass) wrote:
> >Am 10 Sep 2001 14:25:23 +0200 schrieb Ora Järvinen:
> >
> >Die 10-16% (sind es Prozent oder Prozentpunkte?) beziehen sich auf den
> >Vergleich von Neugeräten, wohingegen "meine" 50% sich auf Deinen 18
> >Jahre alten, vermutlich mit konstanter Vorlauftemperatur betriebenen,
> >ungeregelten und völlig überdimensionierten Kessel beziehen.
>
> Im ersten Eintrag des Threads (den Du offfensichtlich nicht gelesen hast) habe
> ich gefragt (bzw. geschrieben):
>
> >Ich habe den Eindruck gewonnen, dass ein Brennwertkessel sich nicht unbedingt
> >(zumindest rein finanziell gesehen) rentiert (verglichen mit einem modernen NTK).
>
>
> Außerdem läuft mein Kessel witterungsgeführt und mitnichten mit konstanter
> Vorlauftemperatur, wie ich auch schon in früheren Postings erwähnt habe. Ob die
> Anlage überdimensioniert ist (12 kW für ein Reihenmittelhaus, ca. 130 qm
> beheizte Fäche) ) kann ich als nicht-Facchmann nicht beurteilen...
Obgleich die Leistung gut gerechnet ist, sind 12 kW Dauerleistung
gerademal in 10 - 14 Tagen der gesamten Heizperiode relevant sowie
während ca. 75% der WW-Bereitungsphasen. Also ist diese maximale
Kesselleistung nur 20 bis 22 % im Jahr voll nutzbar. M.a.W liegt
während des Jahres der Nutzungsgrad von (D)einer Altanlage i.d.R.
bei ca. 55 - 65 % . Moderne NT-Anlagen schaffen realistisch gesehen
im Mittel auch nur um die 75-89%, weil u.a. die machbare Anpassung
der Kesselwassertemperatur bei NT von der minimalen Rücklauftempera-
tur (> = 40°C) abhängig bzw. begrenzt bleiben muss.
Anders bei modulierenden Brennwertanlagen. Hier passt sich die Heiz-
leistung des Gasbrenners (je nach Gerät und Gesamtheizleistung) bis
zu einem Wärmebedarf von 3 - 4 kW/h an, wozu alte (oder auch neue)
einstufige, atmosphärisch brennende Verheizkisten wohl kaum in der
Lage sind. Der 'feuerungstechnische Wirkungsgrad' bei NT-Anlagen von
95-94 % bei geringen Abstrahl- und Stillstandsverlusten, ist selbst-
verständlich eine gute Sache. Aber aufgrund des schlechteren Jahres-
Nutzungsgrades atmosphärischer NT-Heizkessel, welcher sich durch sehr
kurze Laufzeiten des Brenners bzw. durch die ständige max.-Leistung,
bei bis zu 150% häufigeren Brennerstarts zwangsläufig ergibt, ließe
sich eigentlich nicht mehr von einer Heizungsmodernisierung (im Sinne
dieses Wortes) sprechen.
> Ich hatte gestern einen örtlichen H-Bauer bei mir (zwecks Angebot). Seine pi-mal-
> Daumen Schätzung (er kennt meine alte Anlage auch) dass ich mit einem NTK
> vielleicht ca. 15 - 20% sparen würde gegüber der jetzigen Anlage, und mit einem
> Brennwertgerät zusätzlich noch höchstens 10%.
15 % Brennstoffreduzierung von z.B. 3000 m³/a Erdgas wäre wie Martin
schon schrieb, bereits ein großartiger Gewinn, aufgrund tonnenweiser
CO2-Reduzierung. Bei 30% Einsparung würde sich dieser Wert nicht nur
aus ökonomischer Sicht verdoppeln. Die Besonderheiten einer Brennwert-
anlage reduzieren zudem die extremen Luftschadstoffe wie bspw. NO und
CO sowie krebseregende Kohlenwasserstoffmoleküle. Hier geht es wirk-
lich nicht um ein Pipifack! Es sind beträchtliche ppm- bzw. mg-Anteile
pro kW/h die wirksam vermieden werden können! Was uns bzw. unseren
Nachkommen diese Giftstoffe noch kosten könnte bzw. was sich wie und
wann 'rentiert', läßt sich allein in Geldwerten schlecht darstellen.
Gute Nacht und ein schönes Wochenende allerseits!
Gruss
Peter
Lutz Schulze
<kutzki...@t-online.de> wrote:
>Obgleich die Leistung gut gerechnet ist, sind 12 kW Dauerleistung
>gerademal in 10 - 14 Tagen der gesamten Heizperiode relevant sowie
>während ca. 75% der WW-Bereitungsphasen. Also ist diese maximale
>Kesselleistung nur 20 bis 22 % im Jahr voll nutzbar. M.a.W liegt
>während des Jahres der Nutzungsgrad von (D)einer Altanlage i.d.R.
>bei ca. 55 - 65 % . Moderne NT-Anlagen schaffen realistisch gesehen
>im Mittel auch nur um die 75-89%, weil u.a. die machbare Anpassung
>der Kesselwassertemperatur bei NT von der minimalen Rücklauftempera-
>tur (> = 40°C) abhängig bzw. begrenzt bleiben muss.
Du willst nicht ernsthaft behaupten, das der Rest durch den
Schornstein macht?
IMHO holt Brennwerttechnik noch mal ca. 50% aus dem, was sonst
Abgasverluste sind.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Das die Leistung des Brenners angepaßt (moduliert) wird, hat seine
Ursache darin, optimale Bedingungen für die Brennwerttechnik zu
schaffen.
Abgesehen von extrem häufigen Kurzstarts ist es für den Verbrauch
ziemlich unwesentlich, ob der Brenner in 30 Minuten mit 12 KW 10
Minuten läuft oder mit heruntergeregelten 4 KW durchgängig.
Lutz
(kein Heizungsfachmann, aber das energetische Perpetuum Mobile ist die
Brennwerttechnik nicht)
Ora Järvinen
>Obgleich die Leistung gut gerechnet ist, sind 12 kW Dauerleistung
>gerademal in 10 - 14 Tagen der gesamten Heizperiode relevant sowie
>während ca. 75% der WW-Bereitungsphasen.
Aber man möchte an den 10-14 Tagen auch nicht frieren... und hier in Münchner
Gegend kann es schon ziemlich kalt werden.
>
>> Ich hatte gestern einen örtlichen H-Bauer bei mir (zwecks Angebot). Seine pi-
mal-
>> Daumen Schätzung (er kennt meine alte Anlage auch) dass ich mit einem NTK
>> vielleicht ca. 15 - 20% sparen würde gegüber der jetzigen Anlage, und mit
einem
>> Brennwertgerät zusätzlich noch höchstens 10%.
>
>15 % Brennstoffreduzierung von z.B. 3000 mł/a Erdgas wäre wie Martin
>schon schrieb, bereits ein großartiger Gewinn, aufgrund tonnenweiser
>CO2-Reduzierung.
Wie ich schrieb, wäre die _zusätzliche_ Ersparnis (laut der groben Schätzung des
Heizungsbauers) 10%, nich 15% und schon gar nicht 30%.
Interessantes zum Thema gibt's z.B. auf http://gruppen.nordwest.net/aks/bwk.htm
und http://www.bau-web.de/presse/Modernisierung/seite92.htm
Peter Kutzki
Lutz Schulze schrieb:
>
> On Sat, 15 Sep 2001 02:07:22 +0200, Peter Kutzki
> <kutzki...@t-online.de> wrote:
>
> >Obgleich die Leistung gut gerechnet ist, sind 12 kW Dauerleistung
> >gerademal in 10 - 14 Tagen der gesamten Heizperiode relevant sowie
> >während ca. 75% der WW-Bereitungsphasen. Also ist diese maximale
> >Kesselleistung nur 20 bis 22 % im Jahr voll nutzbar. M.a.W liegt
> >während des Jahres der Nutzungsgrad von (D)einer Altanlage i.d.R.
> >bei ca. 55 - 65 % . Moderne NT-Anlagen schaffen realistisch gesehen
> >im Mittel auch nur um die 75-89%, weil u.a. die machbare Anpassung
> >der Kesselwassertemperatur bei NT von der minimalen Rücklauftempera-
> >tur (> = 40°C) abhängig bzw. begrenzt bleiben muss.
>
> Du willst nicht ernsthaft behaupten, das der Rest durch den
> Schornstein macht?
Nein wollte und habe ich auch nicht. Scheinbar habe ich einen
an der Klatsche, denn ich finde in meinem Text nicht, was Du
mir scheinbar unterstellen möchtest. Vielleicht sollte man wie-
der einmal etwas näher auf bspw. die feinen Unterschiede zwischen
Jahres-Nutzungsgrad und dem bisher üblichen feuerungstechnischen
Wirkungsgrad eingehen. Aber ich denke mal, das würde etwas weit
abführen bzw. die Basis der Heimwerker-Diskutanten langweilen.
> IMHO holt Brennwerttechnik noch mal ca. 50% aus dem, was sonst
> Abgasverluste sind.
>
> Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Feuerungstechnisch betrachtet, hast Du zu 50% nicht schlecht
geraten, 'nicht mehr, aber auch nicht weniger'. ;-)
> Das die Leistung des Brenners angepaßt (moduliert) wird, hat seine
> Ursache darin, optimale Bedingungen für die Brennwerttechnik zu
> schaffen.
Sei so freundlich und erkläre bitte, wie Brennwert-Technik ohne
modulierende Leistungsanpassung funktionieren soll. M.E. handelt
es sich hierbei nicht nur um die optimale, sondern um die grund-
sätzlich notwendige Betriebs-Bedingung.
> Abgesehen von extrem häufigen Kurzstarts ist es für den Verbrauch
> ziemlich unwesentlich, ob der Brenner in 30 Minuten mit 12 KW 10
> Minuten läuft oder mit heruntergeregelten 4 KW durchgängig.
Die Aussagen widersprechen sich in diesem einfachen Satz mehrfach.
Hierzu nur mal ein paar wesentliche Fakten. Bei einer durchgängi-
ger Teillast mit bspw. 4 kW, wird maximal auf eine Kesselwasser-
temperatur geheizt, die exakt dem Sollwert der Vorlauftemperatur
entspricht. Dagegen heizt die einstufige Brennerleistung von 12 kW
einen atmosphärisch betriebenen Heizkessel mindestens 8° K (Schalt-
differenz) plus 6 bis 12° K (Nachheizeffekt der Kesselwasserwände)
(in sehr kurzer Zeit) über die momentan erforderliche Vorlaufwas-
ser-Temperatur! Wenn also (wie Du schreibst) nur 20 Minuten pro
Stunde Laufzeit gegeben sind, liegt die erzeugte Kesselwassertem-
peratur in diesen 20 Minuten bereits 300 % über den bestehenden
Erfordernissen.
Welche Auswirkungen nur der obige Umstand auf die inneren Auskühl-
verluste bzw. äusseren Abstrahlverluste währen der Bereitsschafts-
zeit des Wärmeerzeugers hat, muss bestimmt nicht näher erläutert
werden. Denn zudem kommt nämlich, dass sich Feuerraumvolumen bzw.
Kesselwasserinhalt bei den besprochenen Heizsystemen z.T. extrem
unterscheiden. Verschiedene wandhängende Brennwertkessel bis 25 kW
haben Heizwasserinhalte von nur 2 bis 3 Liter. Dagegen haben boden-
stehend einstufig betriebene Gussheizkessel das Fünf- bis Zehnfache
an Heizwasservolumen bzw. ein vielfaches bezüglich der Kesselmasse.
Ein ebenso ungünstiges Verhältnis besteht demnach auch im Vergleich
zum jeweiligen Feuerraumvolumen.
Schwierig sind insbesondere die Brennerstarts bzw. die Phase der
Flammenbildung, was verbrennungstechnisch einen problematischen
Faktor darstellt. Nicht nur aus ökologischer Sicht. Bei einer re-
lativ hohen Heizkessel-Nennbelastung, welche bei kleineren Häusern
i.d.R. bei 15 bis zu 25 kW/h liegt (u.a. aufgrund der Warmwasser-
bereitung), wird auch permanent mit dieser Nennbelastung bzw. der
eingestellten Brennerleistung gestartet. Und je höher eben diese
Anfangslast, umso stärker wird logischerweise die Schadstoffbelas-
tung (Kohlenmonoxid), was ein deutliches Merkmal für eine unwirt-
schaftliche Betriebsweise ist. Ein Gasbrennwertkessel hat hier
den besonderen Vorzug in der Teillast zu starten und ebenso bei
kleinster Leistung abzuschalten, was also An- und Abschalt-Emis-
sionen erheblich reduziert.
Die mittlere Aussentemperatur in D beträgt im Jahresdurchschnitt
um die +5°C. Nur in relativ wenigen Tagen ist es in unseren Regio-
nen erheblich wärmer bzw. recht viel kälter. Jedoch die extremen
Temperatursprünge mit einer entsprechenden Heiztechnik harmonisch
auszugleichen, war vor der Entwicklung von Brennwert- bzw. der
digitalen Regel-Technik nicht machbar.
> Lutz
> (kein Heizungsfachmann, aber das energetische Perpetuum Mobile
> ist die Brennwerttechnik nicht)
Mag sein, dass Dich diese besondere Technik (ebenso wie mich)
stark beeindruckt, habe ich aber so nicht gesagt. Brennwertheiz-
Technik ist (bei korrekter Anwendung!) mit das Beste, was z.Zt.
für ein mit Erdgas beheiztes Haus zu bekommen ist. Mehr sog i net!
Gruss
Peter
Peter Kutzki
Ora Järvinen schrieb:
>
> Peter Kutzki <kutzki...@t-online.de> wrote:
> >Obgleich die Leistung gut gerechnet ist, sind 12 kW Dauerleistung
> >gerademal in 10 - 14 Tagen der gesamten Heizperiode relevant sowie
> >während ca. 75% der WW-Bereitungsphasen.
>
> Aber man möchte an den 10-14 Tagen auch nicht frieren... und hier in Münchner
> Gegend kann es schon ziemlich kalt werden.
Wem sagst Du das ;-). Einer der vielen Vorteile von Brennwert-
Technik ist wie gesagt (siehe mein posting an Lutz), eben die
modulierende bzw. angepasste Heizleistung. Egal was Du Dir
neues einbauen läßt, frieren wirst Du u.U. nur noch einmal
(wenn Du die Rechnung bezahlen mußt :-)).
> >
> >> Ich hatte gestern einen örtlichen H-Bauer bei mir (zwecks Angebot). Seine pi-
> mal-
> >> Daumen Schätzung (er kennt meine alte Anlage auch) dass ich mit einem NTK
> >> vielleicht ca. 15 - 20% sparen würde gegüber der jetzigen Anlage, und mit
> einem
> >> Brennwertgerät zusätzlich noch höchstens 10%.
> >
> >15 % Brennstoffreduzierung von z.B. 3000 m³/a Erdgas wäre wie Martin
> >schon schrieb, bereits ein großartiger Gewinn, aufgrund tonnenweiser
> >CO2-Reduzierung.
>
> Wie ich schrieb, wäre die _zusätzliche_ Ersparnis (laut der groben Schätzung des
> Heizungsbauers) 10%, nich 15% und schon gar nicht 30%.
Du sagst es ja selbst, grobe Schätzung! Glaubst Du im Ernst
dir würde jemand 30% Einsparung versprechen ohne dies vorher
berechnet zu haben? Wenn Du das genau wissen möchtest, musst
Du selbstverständlich jemanden hierzu beauftragen.
>
> Interessantes zum Thema gibt's z.B. auf http://gruppen.nordwest.net/aks/bwk.htm
> und http://www.bau-web.de/presse/Modernisierung/seite92.htm
Danke für den freundlich Hinweis.
Lutz Schulze
<kutzki...@t-online.de> wrote:
>Hallo Lutz,
>Nein wollte und habe ich auch nicht. Scheinbar habe ich einen
>an der Klatsche, denn ich finde in meinem Text nicht, was Du
>mir scheinbar unterstellen möchtest. Vielleicht sollte man wie-
>der einmal etwas näher auf bspw. die feinen Unterschiede zwischen
>Jahres-Nutzungsgrad und dem bisher üblichen feuerungstechnischen
>Wirkungsgrad eingehen. Aber ich denke mal, das würde etwas weit
>abführen bzw. die Basis der Heimwerker-Diskutanten langweilen.
Jau, hatte doch glatt die Begriffe durcheinandergewofren.
>Hierzu nur mal ein paar wesentliche Fakten. Bei einer durchgängi-
>ger Teillast mit bspw. 4 kW, wird maximal auf eine Kesselwasser-
>temperatur geheizt, die exakt dem Sollwert der Vorlauftemperatur
>entspricht. Dagegen heizt die einstufige Brennerleistung von 12 kW
>einen atmosphärisch betriebenen Heizkessel mindestens 8° K (Schalt-
>differenz) plus 6 bis 12° K (Nachheizeffekt der Kesselwasserwände)
>(in sehr kurzer Zeit) über die momentan erforderliche Vorlaufwas-
>ser-Temperatur! Wenn also (wie Du schreibst) nur 20 Minuten pro
>Stunde Laufzeit gegeben sind, liegt die erzeugte Kesselwassertem-
>peratur in diesen 20 Minuten bereits 300 % über den bestehenden
>Erfordernissen.
>
Wo du die 300% herholst, weiß ich jetzt nicht, was ist aber daran so
schlimm, wenn ie Vorlauftemperatur einige Grad höher als optimal ist?
Wir es eben etwas schneller warm, der Thermostat schließt, die Welt
ist in Ordnung. Kein riesiger Energieverlust.
Habe hier schon oft gelesen, daß die Vorlauftemperatur möglichst genau
stimmen muß. Meiner Meinung nach ist das für den Verbrauch in relativ
weiten Grenzen (+/-5 Grad) unbedeutend.
>Welche Auswirkungen nur der obige Umstand auf die inneren Auskühl-
>verluste bzw. äusseren Abstrahlverluste währen der Bereitsschafts-
>zeit des Wärmeerzeugers hat, muss bestimmt nicht näher erläutert
>werden.
Interessant ist dort meiner Meinung nach nur, was durch den
Schornstein geht. Solange es im Haus bleibt, ist die Energie (im Sinne
des Verlusts) noch nicht wirklich weg, wenn auch nicht genau in dem
Raum, wo gewünscht.
>Denn zudem kommt nämlich, dass sich Feuerraumvolumen bzw.
>Kesselwasserinhalt bei den besprochenen Heizsystemen z.T. extrem
>unterscheiden. Verschiedene wandhängende Brennwertkessel bis 25 kW
>haben Heizwasserinhalte von nur 2 bis 3 Liter. Dagegen haben boden-
>stehend einstufig betriebene Gussheizkessel das Fünf- bis Zehnfache
>an Heizwasservolumen bzw. ein vielfaches bezüglich der Kesselmasse.
>Ein ebenso ungünstiges Verhältnis besteht demnach auch im Vergleich
>zum jeweiligen Feuerraumvolumen.
IMHO wäre die beste Lösung ohnhin ein etwas geräumigerer
Zwischenspeicher, der alle paar Stunden durch den Brenner oder von mir
aus ab und an auch Solar auf die geforderte Temperatur gebracht wird.
2-3 Liter Volumen halte ich für ungeeignet.
>
>Schwierig sind insbesondere die Brennerstarts bzw. die Phase der
>Flammenbildung, was verbrennungstechnisch einen problematischen
>Faktor darstellt. Nicht nur aus ökologischer Sicht. Bei einer re-
>lativ hohen Heizkessel-Nennbelastung, welche bei kleineren Häusern
>i.d.R. bei 15 bis zu 25 kW/h liegt (u.a. aufgrund der Warmwasser-
>bereitung), wird auch permanent mit dieser Nennbelastung bzw. der
>eingestellten Brennerleistung gestartet. Und je höher eben diese
>Anfangslast, umso stärker wird logischerweise die Schadstoffbelas-
>tung (Kohlenmonoxid), was ein deutliches Merkmal für eine unwirt-
>schaftliche Betriebsweise ist. Ein Gasbrennwertkessel hat hier
>den besonderen Vorzug in der Teillast zu starten und ebenso bei
>kleinster Leistung abzuschalten, was also An- und Abschalt-Emis-
>sionen erheblich reduziert.
Ließe sich auch mit einem größeren Zwischenspeicher entschärfen, der
die Anzahl der Starts reduziert. Weniger komplex, braucht nur etwas
Platz.
>Mag sein, dass Dich diese besondere Technik (ebenso wie mich)
>stark beeindruckt, habe ich aber so nicht gesagt. Brennwertheiz-
>Technik ist (bei korrekter Anwendung!) mit das Beste, was z.Zt.
>für ein mit Erdgas beheiztes Haus zu bekommen ist. Mehr sog i net!
Die Technik ist aber auch relativ komplex, womit durchschnittliche
'Fach'firmen bzw. deren Mitarbeiter ihr Problem haben werden.
IMHO muß Haustechnik einfach und robust sein. Der Grund dafür ist
simpel: Ich will dort jahrelang wohnen und nicht laufend den
Handwerker im Haus haben. Möchte wissen, wieviel teure Anlagen ihren
Zweck nicht erfüllen, weil sie mangels Zeit/Verständnis nicht richtig
eingestellt sind.
Be einem herkömmlichen Kessel kann ich noch selbst beurteilen, ob der
sein Werk tut. Wenn mir die Servicefirma erklärt, das in der komplexen
BWT-Steuerung was aus dem Ruder läuft, darf ich die Geldbörse zücken.
Keine Chance, dagegenzuhalten, daß es vielleicht nur an einer
Einstellung liegt. Vergleichbar vielleicht der Entwicklung beim Auto.
Dagegen sprechen meiner Meinung nach auch die doch etwas höheren
Anschaffungskosten und das anfallende (aggressive?) Kondensat.
Bin nicht grundsätzlich dagegen, bei größeren Anlagen bestimmt
sinnvoll. Mir wird so ein Teil aber nicht einheizen.
Lutz
Siegfried Schmidt
>Hierzu nur mal ein paar wesentliche Fakten. Bei einer durchgängi-
>ger Teillast mit bspw. 4 kW, wird maximal auf eine Kesselwasser-
>temperatur geheizt, die exakt dem Sollwert der Vorlauftemperatur
>entspricht. Dagegen heizt die einstufige Brennerleistung von 12 kW
>einen atmosphärisch betriebenen Heizkessel mindestens 8° K (Schalt-
>differenz) plus 6 bis 12° K (Nachheizeffekt der Kesselwasserwände)
>(in sehr kurzer Zeit) über die momentan erforderliche Vorlaufwas-
>ser-Temperatur!
Du darft die Hysterese aber nicht voll zählen, weil der unmodulierte Kessel
nicht über, sondern um den Sollwert pendet.
Auch der Nachheizeffekt scheint sich eher auf die nachfolgend beschriebenen
Wandkessel mit minimalen Wasservolumen zu beziehen, denn bei stationären
Kessel konnte ich derartige starke Anstiege nach Brennschluß nicht
beobachten.
Kann es nicht sein, dass beim Vergleich stationär moduliert zu unmoduliert
anstatt der 8 + 6..12 K eher 5..8 K zutreffender sind?
>Schwierig sind insbesondere die Brennerstarts bzw. die Phase der
>Flammenbildung, was verbrennungstechnisch einen problematischen
>Faktor darstellt. Nicht nur aus ökologischer Sicht. Bei einer re-
>lativ hohen Heizkessel-Nennbelastung, welche bei kleineren Häusern
>i.d.R. bei 15 bis zu 25 kW/h liegt (u.a. aufgrund der Warmwasser-
>bereitung), wird auch permanent mit dieser Nennbelastung bzw. der
>eingestellten Brennerleistung gestartet.
Das verstehe ich nicht (kW/h?). Was meinst Du mit hier mit der
Nennbelastung (die Nennleistung des Kessels oder eine 'Aufnahmeleistung'
des Heizkreises?)
>Und je höher eben diese
>Anfangslast, umso stärker wird logischerweise die Schadstoffbelas-
>tung (Kohlenmonoxid), was ein deutliches Merkmal für eine unwirt-
>schaftliche Betriebsweise ist.
Ist das tatsächlich logisch? Bei Motoren ist es nämlich gerade umgekehrt,
weil bei gleicher Wärmekapazität mit höherer Leistung die optimale
Temperatur eher erreicht wird.
Siegfried
--
http://www.schmidt.mynetcologne.de
Ernst Keller
wrote:
>
>> Das die Leistung des Brenners angepaßt (moduliert) wird, hat seine
>> Ursache darin, optimale Bedingungen für die Brennwerttechnik zu
>> schaffen.
>
Nein, um weniger Starts zu haben.
>Sei so freundlich und erkläre bitte, wie Brennwert-Technik ohne
>modulierende Leistungsanpassung funktionieren soll. M.E. handelt
>es sich hierbei nicht nur um die optimale, sondern um die grund-
>sätzlich notwendige Betriebs-Bedingung.
>
Ganz einfach, in dem man die Abgase genügend tief herunter kühlt, am besten mit
Luft, dann funktioniert es auch bei der WW-Bereitung.
Die Brennwert-Technik funktioniert seit mehreren Jahren bei Oelbrennern ohne
Modulierende oder 2-Stufige Brenner. Diese Techniken haben nichts miteinander
zu tun.
>
>Hierzu nur mal ein paar wesentliche Fakten. Bei einer durchgängi-
>ger Teillast mit bspw. 4 kW, wird maximal auf eine Kesselwasser-
>temperatur geheizt, die exakt dem Sollwert der Vorlauftemperatur
>entspricht. Dagegen heizt die einstufige Brennerleistung von 12 kW
>einen atmosphärisch betriebenen Heizkessel mindestens 8° K (Schalt-
>differenz) plus 6 bis 12° K (Nachheizeffekt der Kesselwasserwände)
>(in sehr kurzer Zeit) über die momentan erforderliche Vorlaufwas-
>ser-Temperatur! Wenn also (wie Du schreibst) nur 20 Minuten pro
>Stunde Laufzeit gegeben sind, liegt die erzeugte Kesselwassertem-
>peratur in diesen 20 Minuten bereits 300 % über den bestehenden
>Erfordernissen.
>
Die Schaltdifferenz dürfte bei beiden Betriebsarten gleich sein, wenn sie beim
Modulierenden Brenner kleiner wäre würde er bei geringer Last auch zu häufig
einschalten. Nachheizeffekt habe ich nicht gesehen, ist auch unlogisch, wenn
die Heizung in Betrieb ist zirkuliert das Wasser und Wasser hat eine grössere
spez. Wärme als Eisen und führt die Wärme gut ab, dazu kommt, dass selbst wenn,
es keine Rolle spielt.
>Welche Auswirkungen nur der obige Umstand auf die inneren Auskühl-
>verluste bzw. äusseren Abstrahlverluste währen der Bereitsschafts-
>zeit des Wärmeerzeugers hat, muss bestimmt nicht näher erläutert
>werden.
Die inneren Auskühlverluste dürften bei beiden ähnlich sein, ausser man hat
einen Kessel ohne Absperrklappe. Die äusseren Abstrahlverluste sind gleich und
unabhängig ob Bereitschaft oder Betrieb, und nur von der Kesselisolation (und
Kesselgrösse) abhängig, ein grösserer Kessel braucht einfach bessere Isolation.
>Denn zudem kommt nämlich, dass sich Feuerraumvolumen bzw.
>Kesselwasserinhalt bei den besprochenen Heizsystemen z.T. extrem
>unterscheiden. Verschiedene wandhängende Brennwertkessel bis 25 kW
>haben Heizwasserinhalte von nur 2 bis 3 Liter. Dagegen haben boden-
>stehend einstufig betriebene Gussheizkessel das Fünf- bis Zehnfache
>an Heizwasservolumen bzw. ein vielfaches bezüglich der Kesselmasse.
>Ein ebenso ungünstiges Verhältnis besteht demnach auch im Vergleich
>zum jeweiligen Feuerraumvolumen.
>
Auch diese gibt es mit Brennwert, das grosse Wasservolumen ist nur bei der nur
WW erwährmung nachteilig, im Heizbetrieb ist es vorteilhaft.
>
>Die mittlere Aussentemperatur in D beträgt im Jahresdurchschnitt
>um die +5°C. Nur in relativ wenigen Tagen ist es in unseren Regio-
>nen erheblich wärmer bzw. recht viel kälter. Jedoch die extremen
>Temperatursprünge mit einer entsprechenden Heiztechnik harmonisch
>auszugleichen, war vor der Entwicklung von Brennwert- bzw. der
>digitalen Regel-Technik nicht machbar.
>
Das bewältigt ein analoger Regler auf normalem Kessel problemlos.
Brennwer-Technik bringt nur weniger und sauberere Abgase und modulierend durch
längere Brennerlaufzeit weniger (schmutzige)Abgase.
Ernst
Peter Kutzki
habe leider im Moment etwas wenig Zeit, um konzentriert auf
das Thema hier einzugehen.
Siegfried Schmidt schrieb:
>
> Hallo Peter,
>
> >Hierzu nur mal ein paar wesentliche Fakten. Bei einer durchgängi-
> >ger Teillast mit bspw. 4 kW, wird maximal auf eine Kesselwasser-
> >temperatur geheizt, die exakt dem Sollwert der Vorlauftemperatur
> >entspricht. Dagegen heizt die einstufige Brennerleistung von 12 kW
> >einen atmosphärisch betriebenen Heizkessel mindestens 8° K (Schalt-
> >differenz) plus 6 bis 12° K (Nachheizeffekt der Kesselwasserwände)
> >(in sehr kurzer Zeit) über die momentan erforderliche Vorlaufwas-
> >ser-Temperatur!
>
> Du darft die Hysterese aber nicht voll zählen, weil der unmodulierte Kessel
> nicht über, sondern um den Sollwert pendet.
Ja richtig, die Schaltdifferenz ist so etwas wie ein Pendelwert.
Die 8° K ergeben sich aus - 4° bzw. + 4° (-Ein / +Aus) um den ein-
gestellten Schaltpunkt des Kessel-Thermostaten oder aber dem vor-
gegebenen Sollwert des Reglers. Es gibt Reglerprogramme, abhängig
von der jeweiligen Kesselkonstruktion bzw. Regelstrategie, welche
flexibel in Bereichen = oder > 14 ° K arbeiten, um bspw. die Schalt-
differenz anzupassen bzw. so weit zu strecken, womit sich die Bren-
nerlaufzeiten dann auch bei einstufigen Gussheizkesseln ggf. wirk-
sam verlängern lassen.
> Auch der Nachheizeffekt scheint sich eher auf die nachfolgend beschriebenen
> Wandkessel mit minimalen Wasservolumen zu beziehen,
Ja, diese Denkrichtung ist im ersten Moment logisch. Doch diese
nachteilige Wirkung ist beim modulierenden Heizbetrieb nicht ge-
geben, da der Gasbrenner (bereits vor dem Abschaltpunkt) in die
absolute Modulationstiefe gleitet. Deshalb sind auch die erwähnt
vorteilhaften bzw. sehr geringen Heizwassermengen im Wärmeerzeu-
ger realiserbar.
> denn bei stationären
> Kessel konnte ich derartige starke Anstiege nach Brennschluß nicht
> beobachten.
Das läßt sich im normalen Heiz- bzw. Pumpenbetrieb auch nur mittels
objektiver (elektronischer) Messung feststellen. Die üblich eingebau-
ten Thermometer reagieren dafür meist etwas zu träge. Deutlich sicht-
bar wird dies Erscheinung wenn man beim Abschaltpunkt des Brenners
gleichzeitig auch die Heizkreispumpe(n) manuell ausschalten würde.
Aber vorsicht, da ab > 65°C der STB (Sicherheitstemperaturbegrenzer)
des Kessels auslösen könnte. Der Nachheizeffekt steigt mit dem Ver-
schmutzungsgrad bzw. bei Ablagerungen im Feuerraum extrem.
> Kann es nicht sein, dass beim Vergleich stationär moduliert zu unmoduliert
> anstatt der 8 + 6..12 K eher 5..8 K zutreffender sind?
Nein, siehe oben. Aber wichtiger bleibt natürlich immer die Seite der
nachgeschaltenen Heizanlage. Falls der hydraulische Abgleich der Heiz-
kreise bzw. Kesselkreis/Heizkreis im Argen liegt, bräuchte man über
derartige Kleinigkeiten wie Schaltdifferenzen usw. nicht diskutieren.
> >Schwierig sind insbesondere die Brennerstarts bzw. die Phase der
> >Flammenbildung, was verbrennungstechnisch einen problematischen
> >Faktor darstellt. Nicht nur aus ökologischer Sicht. Bei einer re-
> >lativ hohen Heizkessel-Nennbelastung, welche bei kleineren Häusern
> >i.d.R. bei 15 bis zu 25 kW/h liegt (u.a. aufgrund der Warmwasser-
> >bereitung), wird auch permanent mit dieser Nennbelastung bzw. der
> >eingestellten Brennerleistung gestartet.
>
> Das verstehe ich nicht (kW/h?). Was meinst Du mit hier mit der
> Nennbelastung (die Nennleistung des Kessels oder eine 'Aufnahmeleistung'
> des Heizkreises?)
Sorry, den ehemaligen Begriff 'Belastung' sollte man eigentlich
nicht mehr verwenden, steckt scheinbar noch zu tief in mir ;-).
Die Kessel-Belastung entspricht der Brennerleistung bzw. der zu-
geführten Energie. Die Nennleistung des Heizkessels ergibt sich
(einfach ausgedrückt), aus der verbleibenden (Abgabe)-Heizleis-
tung bzw. aus der Differenz von zugeführter und nutzbarer Wärme-
Energie.
> >Und je höher eben diese
> >Anfangslast, umso stärker wird logischerweise die Schadstoffbelas-
> >tung (Kohlenmonoxid), was ein deutliches Merkmal für eine unwirt-
> >schaftliche Betriebsweise ist.
>
> Ist das tatsächlich logisch? Bei Motoren ist es nämlich gerade umgekehrt,
> weil bei gleicher Wärmekapazität mit höherer Leistung die optimale
> Temperatur eher erreicht wird.
Ich würde meinen, wenn man es mit Motoren vergleicht, ja und nein.
Ein typischer Kaltstart ist und bleibt, aus Sicht der Schadstoff-
bildung, bei beiden Systemen, problematisch. Bei einer Gas- oder
auch Ölheizung (ist zumindest während der normalen Heizzeit) über-
wiegend ein vorgewärmter Feuerraum gegeben, welcher sich bereits
ab ca. 30°C äusserst positiv auf das Startverhalten auswirkt.
Mit einer (über das Abgassystem) vorgewärmten Verbrennungsluft
(wie z.T. bei Brennwert gegeben) wird diese kritische Phase noch
schneller durchfahren.
Die Verbrennung bei einem Kraftstoff-Motor unterliegt (habe aller-
dings leider nur wenig Ahnung) einer etwas anderen Grundbedingung.
Da im Auto-Motor eigentlich keine zu 100% kontinuierlich schnelle
Oxydation (wie bei Öl- oder Gasgebläsebrennern) stattfindet, lassen
sich diese beiden Verbrennungssysteme nicht so ohne weiteres ver-
gleichen. Denn ich denke es besteht ein wesentlicher Unterschied
insbesondere darin, ob sich nun (bei z.T. Unterdruck in der Brenn-
kammer) eine turbolente Flamme bildet oder aber eine impuls- bzw.
explosionsartige Verbrennung (bei relativ hohem Druck im Feuerraum)
gegeben ist.
Bei der Verbrennung mit ausgeglichenen Druckverhältnissen tentiert
eine Flamme relativ schnell zur CO- bzw. Russbildung, sowie die sen-
sible Feuerraum-Druckgrenze (je nach Brenner- bzw. Brennkammerkonzept)
um nur wenige mbar überschritten wird. Je schneller sich also (bei der
Flammenbildung) diese Stabilitätsgrenze einpegeln kann, umso rascher
sind auch die Bedingungen für eine günstige Brennstoff-Verwertung ge-
geben. Der Start eines Brenners bzw. die Flammenbildung hat trotzdem
(wie ein Verbrennungs-Motor) eine explosives Verhalten, weshalb sich
die positive Anfangsbedingung mit einer begrenzten Teillast (wie bei
Gasbrennwert der Fall) erheblich schadstoffärmer anfahren läßt.
Übrigens sind die europäisch zulässigen Schadststoffgrenzwerte (so
weit ich das richtig in Erinnerung habe) bei Heizanlagen wesentlich
schärfer als für unsere Autos vorgegeben ist, oder?
Peter
Peter Kutzki
Ernst Keller schrieb:
>
> On Sun, 16 Sep 2001 15:48:38 +0200, Peter Kutzki <kutzki...@t-online.de>
> wrote:
>
> >
> >> Das die Leistung des Brenners angepaßt (moduliert) wird, hat seine
> >> Ursache darin, optimale Bedingungen für die Brennwerttechnik zu
> >> schaffen.
> >
> Nein, um weniger Starts zu haben.
>
> >Sei so freundlich und erkläre bitte, wie Brennwert-Technik ohne
> >modulierende Leistungsanpassung funktionieren soll. M.E. handelt
> >es sich hierbei nicht nur um die optimale, sondern um die grund-
> >sätzlich notwendige Betriebs-Bedingung.
> >
> Ganz einfach, in dem man die Abgase genügend tief herunter kühlt,
> am besten mit Luft, dann funktioniert es auch bei der WW-Bereitung.
Mit welcher Luft? Doch nicht mit der zugeführten Verbrennungsluft?
Was hätte dies mit dem Effekt von Brennwert zu tun? Erklär das doch
bitte etwas genauer.
> Die Brennwert-Technik funktioniert seit mehreren Jahren bei Oelbrennern ohne
> Modulierende oder 2-Stufige Brenner. Diese Techniken haben nichts miteinander
> zu tun.
Was Du da sagst, das hat nicht viel mit dem diskutierten Thema zu
tun. Dennoch wird (soweit ich davon hörte) bei dieser Technik das
Abgas (soweit als möglich) auf die Temperatur des Rücklaufwassers
gebracht, um (über großflächige Abgaswärmetauscher) den höchstmög-
lichen Brennwerteffekt zu erzielen.
> >Hierzu nur mal ein paar wesentliche Fakten. Bei einer durchgängi-
> >ger Teillast mit bspw. 4 kW, wird maximal auf eine Kesselwasser-
> >temperatur geheizt, die exakt dem Sollwert der Vorlauftemperatur
> >entspricht. Dagegen heizt die einstufige Brennerleistung von 12 kW
> >einen atmosphärisch betriebenen Heizkessel mindestens 8° K (Schalt-
> >differenz) plus 6 bis 12° K (Nachheizeffekt der Kesselwasserwände)
> >(in sehr kurzer Zeit) über die momentan erforderliche Vorlaufwas-
> >ser-Temperatur! Wenn also (wie Du schreibst) nur 20 Minuten pro
> >Stunde Laufzeit gegeben sind, liegt die erzeugte Kesselwassertem-
> >peratur in diesen 20 Minuten bereits 300 % über den bestehenden
> >Erfordernissen.
> >
> Die Schaltdifferenz dürfte bei beiden Betriebsarten gleich sein, wenn sie beim
> Modulierenden Brenner kleiner wäre würde er bei geringer Last auch zu häufig
> einschalten.
Du hast scheinbar nicht registriert um was es überhaubt geht?
Dein obiger Satz ist im Zusammenhang überflüssig und falsch
zugleich. Selbstverständlich ist das Schaltverhalten bei
korrekt ausgelegter Brennwert-Technik nicht geringer, als die
der NT-Technik. Die Schaltdifferenzen können bei einigen modu-
lierenden Gasbrennwert-Techniken ohne Problem bis zu 45° K be-
tragen (nicht alle schaffen das), was für eine NT-Technik schäd-
lich bzw. unmöglich wäre.
> Nachheizeffekt habe ich nicht gesehen, ist auch unlogisch, wenn
> die Heizung in Betrieb ist zirkuliert das Wasser und Wasser hat eine grössere
> spez. Wärme als Eisen und führt die Wärme gut ab, dazu kommt, dass selbst wenn,
> es keine Rolle spielt.
Mit diesem Thema solltest Du Dich vielleicht einmal etwas
näher beschäftigen und nicht einfach nur irgendwelche Halb-
wahrheiten posten. Der Wärmefluss von Stahl zum Heizwasser
verläuft z.B. ca. sechs mal so schnell als die Wärmestrahlung
einer Brennerflamme von Stahl/Guss aufgenommen werden kann.
Deshalb werden Feuerräume bzw. Brennkammern bei NT meist mit
einer sechs- bis siebenfach größeren Oberfläche gebaut, als
dies auf der Heizwasserseite gegeben ist! Das ist selbstver-
ständlich nicht 'unlogisch' und hat klare Gründe. Die erhöhte
Abnahme auf der Wasserseite wird somit wirksam ausgeglichen
um u.a. einer feuerraumseitigen Korrosion durch Schwitzwasser-
bildung gezielt vorzubeugen. Die verstärkte Masse in der Brenn-
kammer beinhaltet im Moment des Abschaltens noch eine relativ
hohe Feuerungsenergie, welche (was man Nachheizeffekt nennt)
in Richtung Heizwasser strömt. Bei Gussheizkesseln ist dieser
Effekt i.d.R. um einiges stärker, weil die üblich verwendeten
Ring-Glieder oft die doppelte Wandstärke als die von Stahlheiz-
kessel haben. Wenn die genoppte Oberflächen dann auch noch von
Ablagerungen verschmutzt sind, verstärkt sich der Nachheizeffekt,
was dann doch sehr logisch sein dürfte, oder nicht?
> >Welche Auswirkungen nur der obige Umstand auf die inneren Auskühl-
> >verluste bzw. äusseren Abstrahlverluste während der Bereitsschafts-
> >zeit des Wärmeerzeugers hat, muss bestimmt nicht näher erläutert
> >werden.
>
> Die inneren Auskühlverluste dürften bei beiden ähnlich sein,...
Unlogischer Schwachfug.
> ... ausser man hat einen Kessel ohne Absperrklappe.
Auskühlverluste und Strahlung werden von Abschlußklappen
vermindert, jedoch nicht gänzlich verhindert. Entscheidend
für die Strahlungs- bzw. Auskühlverluste sind die jeweiligen
Betriebstemperaturen, Wärmeträgermassen und sowie deren ab-
strahlfähigen Aussenflächen.
> Die äusseren Abstrahlverluste sind gleich
> und unabhängig ob Bereitschaft oder Betrieb,
> und nur von der Kesselisolation (und Kesselgrösse) abhängig,
Vier Aussagen, drei falsch geraten ;-)
> ein grösserer Kessel braucht einfach bessere Isolation.
Warum ist das so? Besser oder mehr?
> >Denn zudem kommt nämlich, dass sich Feuerraumvolumen bzw.
> >Kesselwasserinhalt bei den besprochenen Heizsystemen z.T. extrem
> >unterscheiden. Verschiedene wandhängende Brennwertkessel bis 25 kW
> >haben Heizwasserinhalte von nur 2 bis 3 Liter. Dagegen haben boden-
> >stehend einstufig betriebene Gussheizkessel das Fünf- bis Zehnfache
> >an Heizwasservolumen bzw. ein vielfaches bezüglich der Kesselmasse.
> >Ein ebenso ungünstiges Verhältnis besteht demnach auch im Vergleich
> >zum jeweiligen Feuerraumvolumen.
> >
> Auch diese gibt es mit Brennwert, das grosse Wasservolumen ist nur bei der nur
> WW erwährmung nachteilig, im Heizbetrieb ist es vorteilhaft.
'Nur' bei WW-Erwärmung? Nein! Jeglich 'unnötig' mitgeschleppter
Liter Heizwassermenge wäre schwachsinnig, wenn das durch geregelte
Leistungsanpassung feuerungstechnisch bewerkstelligt werden kann.
Insbesondere diesen Punkt solltest Du als logisch anerkennen.
> >Die mittlere Aussentemperatur in D beträgt im Jahresdurchschnitt
> >um die +5°C. Nur in relativ wenigen Tagen ist es in unseren Regio-
> >nen erheblich wärmer bzw. recht viel kälter. Jedoch die extremen
> >Temperatursprünge mit einer entsprechenden Heiztechnik harmonisch
> >auszugleichen, war vor der Entwicklung von Brennwert- bzw. der
> >digitalen Regel-Technik nicht machbar.
> >
> Das bewältigt ein analoger Regler auf normalem Kessel problemlos.
> Brennwer-Technik bringt nur weniger und sauberere Abgase und modulierend durch
> längere Brennerlaufzeit weniger (schmutzige)Abgase.
Dazu fällt mir nix mehr ein, denn dieser kurze Absatz
revidiert meine eingangs erwähnte Behauptung, das Du
hier Halbwahrheiten verbreitest ;-).
im
>
> Ernst
Peter
Peter Kutzki
Lutz Schulze schrieb:
>
> On Sun, 16 Sep 2001 15:48:38 +0200, Peter Kutzki
> <kutzki...@t-online.de> wrote:
>
> >Hallo Lutz,
> >Nein wollte und habe ich auch nicht. Scheinbar habe ich einen
> >an der Klatsche, denn ich finde in meinem Text nicht, was Du
> >mir scheinbar unterstellen möchtest. Vielleicht sollte man wie-
> >der einmal etwas näher auf bspw. die feinen Unterschiede zwischen
> >Jahres-Nutzungsgrad und dem bisher üblichen feuerungstechnischen
> >Wirkungsgrad eingehen. Aber ich denke mal, das würde etwas weit
> >abführen bzw. die Basis der Heimwerker-Diskutanten langweilen.
>
> Jau, hatte doch glatt die Begriffe durcheinandergewofren.
>
> >Hierzu nur mal ein paar wesentliche Fakten. Bei einer durchgängi-
> >ger Teillast mit bspw. 4 kW, wird maximal auf eine Kesselwasser-
> >temperatur geheizt, die exakt dem Sollwert der Vorlauftemperatur
> >entspricht. Dagegen heizt die einstufige Brennerleistung von 12 kW
> >einen atmosphärisch betriebenen Heizkessel mindestens 8° K (Schalt-
> >differenz) plus 6 bis 12° K (Nachheizeffekt der Kesselwasserwände)
> >(in sehr kurzer Zeit) über die momentan erforderliche Vorlaufwas-
> >ser-Temperatur! Wenn also (wie Du schreibst) nur 20 Minuten pro
> >Stunde Laufzeit gegeben sind, liegt die erzeugte Kesselwassertem-
> >peratur in diesen 20 Minuten bereits 300 % über den bestehenden
> >Erfordernissen.
> >
>
> Wo du die 300% herholst, weiß ich jetzt nicht, was ist aber daran so
> schlimm, wenn ie Vorlauftemperatur einige Grad höher als optimal ist?
Weiß ich auch nicht mehr so genau? Ohne Taschenrechner ist unser-
einer manchmal total aufgeschmissen ;o). 300 % sind freilich etwas
viel überschätzt. Doch wenn 20 Minuten Aufheizzeit für weitere 40
Minuten ausreichen, geht es nicht um einige sondern um viele Grad.
Das ist natürlich auch relativ, weil während der Heizperiode unter-
schiedlich hohe Wärmekapazitäten erforderlich sind.
> Wir es eben etwas schneller warm, der Thermostat schließt, die Welt
> ist in Ordnung. Kein riesiger Energieverlust.
>
> Habe hier schon oft gelesen, daß die Vorlauftemperatur möglichst genau
> stimmen muß. Meiner Meinung nach ist das für den Verbrauch in relativ
> weiten Grenzen (+/-5 Grad) unbedeutend.
Okay, nehmen wir nochmal das obige Beispiel von 20 Min. Auf-
heizzeit/h im Vergleich zu den 60 Minuten Dauerleistung.
Bei 20 kW/h würden ca. 290 Liter in 20 Min. um ca. 20°C auf-
geheizt. Das entspricht einer Dauerleistung bzw. einem Bedarf
von 6,7 kW/h. D.h., dass bei einer Einschalttemperatur von 45°
also eine einstufige Gasheizung bereits nach 20 Minuten bei
ca. 65° abschalten würde oder bei zwei Brennerstarts jeweils
nach 10 Minuten bei 55° C.
Im Vergleich hierzu leistet der modulierende Heizbetrieb nur
soviel, wie durch den Gesamtwärmeverlust benötigt wird. So-
gesehen würden (in diesem Beispiel) ca. 4,75 Liter/min. um
ca. 0,33° C (im Mittel) erwärmt, mit ca. 45°C kontinuierlich
durch den Heizkessel, die Vorlaufrohre (auch ohne Mischer mit
relativ geringen Strahlungsverlusten) bis hin zu den Heizflächen
der Wohnräume strömen. Zudem entspricht die Abgastemperatur bei
gut ausgelegten Brennwertanlagen nahezu der Rücklauftemperatur,
welche in unserem Beispiel also ca. bei 38 - 40° C liegen würde
und bei raumluftunabhängiger Betriebsweise die erforderliche Ver-
brennungsluft dann auch noch vorwärmt.
> >Welche Auswirkungen nur der obige Umstand auf die inneren Auskühl-
> >verluste bzw. äusseren Abstrahlverluste währen der Bereitsschafts-
> >zeit des Wärmeerzeugers hat, muss bestimmt nicht näher erläutert
> >werden.
>
> Interessant ist dort meiner Meinung nach nur, was durch den
> Schornstein geht. Solange es im Haus bleibt, ist die Energie (im Sinne
> des Verlusts) noch nicht wirklich weg, wenn auch nicht genau in dem
> Raum, wo gewünscht.
Es ist mehr eine Frage des Nützens als des Wünschens. Egal
an welcher Stelle die einmal erzeugte Wärme ungenutz ver-
pufft (im Kessel, in Rohren, im Keller oder im Abgassystem)
ungenutzte Wärme ist doch auch verlorene Energie.
> >Denn zudem kommt nämlich, dass sich Feuerraumvolumen bzw.
> >Kesselwasserinhalt bei den besprochenen Heizsystemen z.T. extrem
> >unterscheiden. Verschiedene wandhängende Brennwertkessel bis 25 kW
> >haben Heizwasserinhalte von nur 2 bis 3 Liter. Dagegen haben boden-
> >stehend einstufig betriebene Gussheizkessel das Fünf- bis Zehnfache
> >an Heizwasservolumen bzw. ein vielfaches bezüglich der Kesselmasse.
> >Ein ebenso ungünstiges Verhältnis besteht demnach auch im Vergleich
> >zum jeweiligen Feuerraumvolumen.
>
> IMHO wäre die beste Lösung ohnhin ein etwas geräumigerer
> Zwischenspeicher, der alle paar Stunden durch den Brenner oder von mir
> aus ab und an auch Solar auf die geforderte Temperatur gebracht wird.
Ja, aber das wäre ein anderes Thema, bei dem völlig
andere Bedingungen zugrunde gelegt wären.
> 2-3 Liter Volumen halte ich für ungeeignet.
Siehe hierzu mein ernstes Posting an Ernst ;-).
Für welchen Zweck sollte ich bei einer modulierenden Heizung
mehr Heizwasservolumen in einem Wärmeträger bis 25 kW benötigen?
Vielleicht um ungeeignete hydraulische Fehler des Heizsystems zu
kompensieren? Nein. Sobald eine größere Wassermenge im Heizkessel
aus derlei Gründen erforderlich wäre, würde ich persönlich auch
nie Brennwerttechnik empfehlen!
> >Schwierig sind insbesondere die Brennerstarts bzw. die Phase der
> >Flammenbildung, was verbrennungstechnisch einen problematischen
> >Faktor darstellt. Nicht nur aus ökologischer Sicht. Bei einer re-
> >lativ hohen Heizkessel-Nennbelastung, welche bei kleineren Häusern
> >i.d.R. bei 15 bis zu 25 kW/h liegt (u.a. aufgrund der Warmwasser-
> >bereitung), wird auch permanent mit dieser Nennbelastung bzw. der
> >eingestellten Brennerleistung gestartet. Und je höher eben diese
> >Anfangslast, umso stärker wird logischerweise die Schadstoffbelas-
> >tung (Kohlenmonoxid), was ein deutliches Merkmal für eine unwirt-
> >schaftliche Betriebsweise ist. Ein Gasbrennwertkessel hat hier
> >den besonderen Vorzug in der Teillast zu starten und ebenso bei
> >kleinster Leistung abzuschalten, was also An- und Abschalt-Emis-
> >sionen erheblich reduziert.
>
> Ließe sich auch mit einem größeren Zwischenspeicher entschärfen, der
> die Anzahl der Starts reduziert. Weniger komplex, braucht nur etwas
> Platz.
Wie gesagt, dass ist ein anderes Thema, zudem ebenso Fragen wie
vorhandene Aufstellfläche, bestehende Heizflächen, Reglertechnik,
Erstellungskosten usw. erst einmal geklärt bzw. gegengerechnet
werden müßten.
> >Mag sein, dass Dich diese besondere Technik (ebenso wie mich)
> >stark beeindruckt, habe ich aber so nicht gesagt. Brennwertheiz-
> >Technik ist (bei korrekter Anwendung!) mit das Beste, was z.Zt.
> >für ein mit Erdgas beheiztes Haus zu bekommen ist. Mehr sog i net!
>
> Die Technik ist aber auch relativ komplex, womit durchschnittliche
> 'Fach'firmen bzw. deren Mitarbeiter ihr Problem haben werden.
Vor fünf Jahren war das vielleicht noch nicht, wie es sein
sollte. Aller Anfang ist schwer ;-). Inzwischen hat sich das
m.E. weitgehend normalisiert.
> IMHO muß Haustechnik einfach und robust sein. Der Grund dafür ist
> simpel: Ich will dort jahrelang wohnen und nicht laufend den
> Handwerker im Haus haben. Möchte wissen, wieviel teure Anlagen ihren
> Zweck nicht erfüllen, weil sie mangels Zeit/Verständnis nicht richtig
> eingestellt sind.
>
> Be einem herkömmlichen Kessel kann ich noch selbst beurteilen, ob der
> sein Werk tut. Wenn mir die Servicefirma erklärt, das in der komplexen
> BWT-Steuerung was aus dem Ruder läuft, darf ich die Geldbörse zücken.
> Keine Chance, dagegenzuhalten, daß es vielleicht nur an einer
> Einstellung liegt. Vergleichbar vielleicht der Entwicklung beim Auto.
>
> Dagegen sprechen meiner Meinung nach auch die doch etwas höheren
> Anschaffungskosten und das anfallende (aggressive?) Kondensat.
>
> Bin nicht grundsätzlich dagegen, bei größeren Anlagen bestimmt
> sinnvoll.
Deine letzten vier Absätze möchte ich nicht komentieren, weil
es sich m.E. dabei um z.T. verständliche Vorurteile handelt :-).
> Mir wird so ein Teil aber nicht einheizen.
Ja klari, das hast einzig und allein Du zu entscheiden.
Peter
Siegfried Schmidt
>> denn bei stationären
>> Kessel konnte ich derartige starke Anstiege nach Brennschluß nicht
>> beobachten.
>
>Das läßt sich im normalen Heiz- bzw. Pumpenbetrieb auch nur mittels
>objektiver (elektronischer) Messung feststellen. Die üblich eingebau-
>ten Thermometer reagieren dafür meist etwas zu träge.
Kein Problem, das mache ich betriebsmäßig. Vorlauf-Plot zweier
Brennerstarts bei 9 Grad Außentemperatur auf:
http://www.schmidt.mynetcologne.de/heizung/plot.gif (6 kB)
Der unmodulierte Brenner geht in den Spitzen gerade mal 8 Grad über den
grün eingezeichneten Mittelwert. Ein modulierter Brenner müsste mindestens
diesen Mittelwert halten; ich meine sogar, daß er darüber liegen muß und
die tatsächliche Differenz in der Spitze kleiner als 8 Grad ist. Die
zeitliche Auflösung der Meßwerte ist während des Anstiegs 10 s, da wird
also nichts unterdrückt, was über die Trägheit der beteiligten Materialien
nicht schon sowieso glattgebügelt wird.
>Deutlich sicht-
>bar wird dies Erscheinung wenn man beim Abschaltpunkt des Brenners
>gleichzeitig auch die Heizkreispumpe(n) manuell ausschalten würde.
Das ist aber eine völlig andere Baustelle: mit Lastwegnahme kann man jede
beliebige Überschwingung produzieren. Aber keine Steuerung schaltet
betriebsmäßig nach Brennschluß die Last ab.
>Aber vorsicht, da ab > 65°C der STB (Sicherheitstemperaturbegrenzer)
>des Kessels auslösen könnte.
Ich habe nicht vor, das auszuprobieren. Das glaube ich auch so.
Aber wo ist jetzt auf dem Plot der Nachheizeffekt mit 6..12 Grad oberhalb
der Schalthysterese? Der Brenner läuft gerade mal 5,5 min in der Stunde,
d.h. der Effekt sollte wegen der totalen Überdimensionierung deutlich
sichtbar sein.
[den Rest mit der Belastung und den Vorteilen eines Starts mit geringerer
Leistung habe ich soweit kapiert, das mir nichts mehr dazu einfällt] ;-))
>Übrigens sind die europäisch zulässigen Schadststoffgrenzwerte (so
>weit ich das richtig in Erinnerung habe) bei Heizanlagen wesentlich
>schärfer als für unsere Autos vorgegeben ist, oder?
Ich kann das nur als Frage weitergeben.
Siegfried
--
http://www.schmidt.mynetcologne.de
Peter Kutzki
Siegfried Schmidt schrieb:
>
> Hallo Peter,
>
> >> denn bei stationären
> >> Kessel konnte ich derartige starke Anstiege nach Brennschluß nicht
> >> beobachten.
> >
> >Das läßt sich im normalen Heiz- bzw. Pumpenbetrieb auch nur mittels
> >objektiver (elektronischer) Messung feststellen. Die üblich eingebau-
> >ten Thermometer reagieren dafür meist etwas zu träge.
>
> Kein Problem, das mache ich betriebsmäßig. Vorlauf-Plot zweier
> Brennerstarts bei 9 Grad Außentemperatur auf:
> http://www.schmidt.mynetcologne.de/heizung/plot.gif (6 kB)
Vortrefflich, so etwas gefällt mir. Leider habe ich noch nicht
die Möglichkeit meine eigenen Aufzeichnungen ins Net zu stellen.
> Der unmodulierte Brenner geht in den Spitzen gerade mal 8 Grad über den
> grün eingezeichneten Mittelwert.
Ja, da es sich bei der roten Linie um den Mittelwert handelt, ist
es auch nicht schwierig zu beurteilen wo die eigentlichen Schalt-
punkte des Brenners liegen. Da ich derartige Diagramme gelegentlich
auswerte, kann ich mir zu diesen beiden Grafik-Kurven dennoch ein
gewisses Bild machen. Deine gemessenen Schaltkurven reichen jeden-
falls von 35° bis 47° (12° K). Die übliche Brenner-Schaltdifferenz
liegt (je nach Kesselfabrikat bzw. Type) bei 6 - 8° K.
°C
50 -------------------------------------------
48 -------------------------------------------
. <- Ende der Nacheizphase
46 ----------------------.-.------------------
. .
44 --------------------.-----.---------------- <-- AUS --
. . .
42 --.---------------.---------.--------------
. . .
40 -----.----------.-------------.------------ -- VL-Soll->
. . .
38 --------.------.----------------.--------.-
. . . .
36 ----------.--.---------------------.--.---- <-- EIN --
. . |
34 -------------------------------------------
32 -------------------------------------------
^ ^ ^
| | |
_1_ ___________ ________ Ein __
0__________| |____________| Aus __
09:12 09:17 09:36
So richtig deutlich würde ein Diagramm, wenn zudem die exakten
Brennerschaltungen mit aufgezeichnet werden können, um diese
Bereiche zur Auswertung in einem Zeitfenster zoomen zu können.
> Ein modulierter Brenner müsste mindestens diesen Mittelwert halten;
> ich meine sogar, daß er darüber liegen muß und die tatsächliche
> Differenz in der Spitze kleiner als 8 Grad ist.
Ja, der Vorlauf-Ist-Wert entspricht im Teillast-Heizbetrieb
(im normalen Wohnhaus) bei modulierenden Brennern, etwa dem der
Kessel-Vorlauftemperatur. Dieser liegt +/- 0.3° K im Bereich
der berechnet aktuellen Nenn-Sollwerte (korrekte Hydraulik vor-
ausgesetzt).
Kurzfristige Ausschläge entstehen freilich auch bei modulierender
Betriebsweise, durch Änderungen an den nachgeschalten Heizkreisen.
Bspw. nach dem Öffnen eines Thermostatventiles, was sich aber in
wenigen Augenblicken durch die Brennersteuerung automatisch korri-
giert. Bei absoluter Schwachlast (höheren Aussentemperaturen) steigt
dadurch der Nutzungsgrad einer Brennwertanlage, weil hier u.a. durch
berechnete Wiedereinschaltsperren das Taktverhalten weitgehend mini-
miert werden kann. Besonders schwierig wird es natürlich in den Über-
gangszeiten, wenn der Brennwertkessel konstruktionsbedingt von z.B.
einer Mindestumlaufwassermenge abhängig ist oder einige knapp bemes-
senen Heizflächen störenden Einfluss bewirken würden.
> Die zeitliche Auflösung der Meßwerte ist während des Anstiegs
> 10 s, da wird also nichts unterdrückt, was über die Trägheit der
> beteiligten Materialien nicht schon sowieso glattgebügelt wird.
Ja, das würde sich allenfalls bei gemessenen Abgastemperaturen be-
merkbar machen. Wenn ich Deine Grafik einigermaßen richtig beur-
teile, ist darin nicht nur das Nachheizen (Überschwingen) sondern
auch das Trägheitsverhalten der Kesselmasse bei den Brennerstarts
zu erkennen (siehe nochmal meine geschmeidige ASCI-Grafik ;-).
Die eingestellte Kessel-Schaltdifferenz schätze ich dabei auf
7-8°K, wobei der Brenner bei ca. 36°C ein- bzw. schon bei
ca. 44°C wieder abschaltet. Die relativ schnell abfallenden
Spitzen in Deinem Diagramm zeigen, dass sich (gegen 09:00 h)
die Vorlauftemperatur im Heizsystem auf ca. 39-40 °C eingepen-
delt haben dürfte; was bei einer Aussentemperatur von 9°C (in
dem Zusammenhang) einer üblichen Heizkennlinen-Einstellung
entsprechen würde (bei 0°C AT ca. 50°C Heizwasser/VL-Soll).
Auch der Mittelwert Deiner Grafik zeigt, dass das Heizwasser
durchschittlich bei 39-39,5°C liegt.
> >Deutlich sicht-
> >bar wird dies Erscheinung wenn man beim Abschaltpunkt des Brenners
> >gleichzeitig auch die Heizkreispumpe(n) manuell ausschalten würde.
>
> Das ist aber eine völlig andere Baustelle: mit Lastwegnahme kann man jede
> beliebige Überschwingung produzieren. Aber keine Steuerung schaltet
> betriebsmäßig nach Brennschluß die Last ab.
>
> >Aber vorsicht, da ab > 65°C der STB (Sicherheitstemperaturbegrenzer)
> >des Kessels auslösen könnte.
>
> Ich habe nicht vor, das auszuprobieren. Das glaube ich auch so.
Wenn Du das auch so glaubst, wieso nicht andersrum?
Diese physikalische Wirkung kann sich doch nicht ändern, wenn
die Heizkreispumpe in Betrieb bleibt? Der Nachheizeffekt wirkt
sich bei Deinem grafischen Ausdruck (wahrscheinlich wegen der
relativ niederen Solltemperatur im Heizkreis) nicht so stark
aus. Wenn es anders wäre, als ich behaupte, wozu dient dann die
üblich einstellbare Pumpennachlaufzeit?
> Aber wo ist jetzt auf dem Plot der Nachheizeffekt mit 6..12 Grad oberhalb
> der Schalthysterese? Der Brenner läuft gerade mal 5,5 min in der Stunde,
> d.h. der Effekt sollte wegen der totalen Überdimensionierung deutlich
> sichtbar sein.
Im Teillastbereich ist sogesehen jeder einstufige Heizkessel
(auch ein neueres Modell) schnell überdimensioniert. Deine
Werte würde ich als einwandfrei bezeichnen. Wahrscheinlich
ist Dein Regler bzw. Deine Anlage insgesamt gut berechnet,
voreingestellt und arbeitet deshalb auch dem entsprechend.
Wie oben mühsam zu zeigen versucht, sollten für die Analyse
idealerweise auch die jeweiligen Brennerschaltpunkte aufge-
zeichnet werden. Vielleicht kannst Du das über die System-Uhr
des PC´s nachvollziehen, wenn die Schaltung des Brenner-Relais
nicht gleichzeitig zu erfassen ist?
Ich glaube (falls ich das aus Deiner Grafik richtig entnommen
habe), dass die Heizzeit des Brenners doch etwas länger als 5,5
min/h dauerte. Ich meine auch, dass der aus dem Diagramm zu er-
kennende Nachheizeffekt bei ca. 3-4°C liegt und die zwei Bren-
nerzeiten zusammen ca. um die 8-10 min. betragen. Bei diesem
Schalt- bzw. in dem aufgezeichneten Temperaturbereich wurde frei-
lich noch nicht das mögliche Maximum der Nachheizwirkung erreicht.
Bei einem geforderten Vorlauf-Sollwert bzw. bei einem Brenner-Ab-
schaltpunkt von z.B. 60°C, würde sich dieser Temperaturbereich
ggf. um 4-5 °C erhöhen (was selbstverständlich auch noch von der
Kesseldimension und von der eingestellten Brennerleistung sowie
insbesondere von der Fließgeschwindigkeit des Heizwassers und
dem Wärmebedarf (im Moment der Messung) abhängt.
Gruss
Peter
Ernst Keller
wrote:
>
>Weiß ich auch nicht mehr so genau? Ohne Taschenrechner ist unser-
>einer manchmal total aufgeschmissen ;o). 300 % sind freilich etwas
>viel überschätzt. Doch wenn 20 Minuten Aufheizzeit für weitere 40
>Minuten ausreichen, geht es nicht um einige sondern um viele Grad.
>Das ist natürlich auch relativ, weil während der Heizperiode unter-
>schiedlich hohe Wärmekapazitäten erforderlich sind.
>
Du labberst wirres Zeugs zusammen.
>
>Okay, nehmen wir nochmal das obige Beispiel von 20 Min. Auf-
>heizzeit/h im Vergleich zu den 60 Minuten Dauerleistung.
>
>Bei 20 kW/h würden ca. 290 Liter in 20 Min. um ca. 20°C auf-
>geheizt. Das entspricht einer Dauerleistung bzw. einem Bedarf
>von 6,7 kW/h. D.h., dass bei einer Einschalttemperatur von 45°
>also eine einstufige Gasheizung bereits nach 20 Minuten bei
>ca. 65° abschalten würde oder bei zwei Brennerstarts jeweils
>nach 10 Minuten bei 55° C.
>
kW/h gibt es nicht, warum sollte bei 2 Brennerstarts bei 55° abgeschaltet
werden? Wenn der Regler 65° will will er 65° und nicht 2 x 55°, weiteres wirres
Zeug.
>Im Vergleich hierzu leistet der modulierende Heizbetrieb nur
>soviel, wie durch den Gesamtwärmeverlust benötigt wird. So-
>gesehen würden (in diesem Beispiel) ca. 4,75 Liter/min. um
>ca. 0,33° C (im Mittel) erwärmt, mit ca. 45°C kontinuierlich
>durch den Heizkessel, die Vorlaufrohre (auch ohne Mischer mit
>relativ geringen Strahlungsverlusten) bis hin zu den Heizflächen
>der Wohnräume strömen. Zudem entspricht die Abgastemperatur bei
>gut ausgelegten Brennwertanlagen nahezu der Rücklauftemperatur,
>welche in unserem Beispiel also ca. bei 38 - 40° C liegen würde
>und bei raumluftunabhängiger Betriebsweise die erforderliche Ver-
>brennungsluft dann auch noch vorwärmt.
>
Das Verwirrspiel geht weiter, wieso bekommt das Haus nur 45° wenn es wie im
vorherigen Beispiel 65° braucht?
>> IMHO wäre die beste Lösung ohnhin ein etwas geräumigerer
>> Zwischenspeicher, der alle paar Stunden durch den Brenner oder von mir
>> aus ab und an auch Solar auf die geforderte Temperatur gebracht wird.
>
>Ja, aber das wäre ein anderes Thema, bei dem völlig
>andere Bedingungen zugrunde gelegt wären.
>
>> 2-3 Liter Volumen halte ich für ungeeignet.
>
>Siehe hierzu mein ernstes Posting an Ernst ;-).
Muss mir noch überlegen ob es überhaupt Sinn macht das alles richtig zu
stellen.
>Für welchen Zweck sollte ich bei einer modulierenden Heizung
>mehr Heizwasservolumen in einem Wärmeträger bis 25 kW benötigen?
Da hast Du mal recht.
>Vielleicht um ungeeignete hydraulische Fehler des Heizsystems zu
>kompensieren? Nein. Sobald eine größere Wassermenge im Heizkessel
>aus derlei Gründen erforderlich wäre, würde ich persönlich auch
>nie Brennwerttechnik empfehlen!
>
Das ist wieder wirr.
>>
>> Dagegen sprechen meiner Meinung nach auch die doch etwas höheren
>> Anschaffungskosten und das anfallende (aggressive?) Kondensat.
>>
Bei und darf das Kondensat ohne neutralisation in die Kanalisation geleitet
werden sofern der Hausanschluss mit KS-Rohr ist, meisst wird aber trotzdem
neutralisiert, da es (fast)nichts kostet(Kalk).
Ernst
Ernst Keller
wrote:
>habe leider im Moment etwas wenig Zeit, um konzentriert auf
>das Thema hier einzugehen.
>
Du hättest es besser ganz gelassen!
>
>Das läßt sich im normalen Heiz- bzw. Pumpenbetrieb auch nur mittels
>objektiver (elektronischer) Messung feststellen. Die üblich eingebau-
>ten Thermometer reagieren dafür meist etwas zu träge. Deutlich sicht-
>bar wird dies Erscheinung wenn man beim Abschaltpunkt des Brenners
>gleichzeitig auch die Heizkreispumpe(n) manuell ausschalten würde.
So ein Schwachsinn, das ist keine normale Betriebsweise, die WW-Pumpe hat
Nachlauf und die Andere läuft sowieso.
>Aber vorsicht, da ab > 65°C der STB (Sicherheitstemperaturbegrenzer)
>des Kessels auslösen könnte.
Das ist richtig, aber >10°C wäre auch richtig, er schaltet bei 110°C aus, schon
zur WW-Bereitung braucht es >65°(um 70°C).
>Der Nachheizeffekt steigt mit dem Ver-
>schmutzungsgrad bzw. bei Ablagerungen im Feuerraum extrem.
>
Wieso?
>> Kann es nicht sein, dass beim Vergleich stationär moduliert zu unmoduliert
>> anstatt der 8 + 6..12 K eher 5..8 K zutreffender sind?
>
>Nein, siehe oben. Aber wichtiger bleibt natürlich immer die Seite der
>nachgeschaltenen Heizanlage. Falls der hydraulische Abgleich der Heiz-
>kreise bzw. Kesselkreis/Heizkreis im Argen liegt, bräuchte man über
>derartige Kleinigkeiten wie Schaltdifferenzen usw. nicht diskutieren.
>
Was soll die Abschweifung? Das hat doch nichts mit dem Wärmerzeugersxstem zu
tun.
Ernst
Ernst Keller
wrote:
>
>
>Ernst Keller schrieb:
>>
>> On Sun, 16 Sep 2001 15:48:38 +0200, Peter Kutzki <kutzki...@t-online.de>
>> wrote:
>>
>> >
>> >> Das die Leistung des Brenners angepaßt (moduliert) wird, hat seine
>> >> Ursache darin, optimale Bedingungen für die Brennwerttechnik zu
>> >> schaffen.
>> >
>> Nein, um weniger Starts zu haben.
>>
>> >Sei so freundlich und erkläre bitte, wie Brennwert-Technik ohne
>> >modulierende Leistungsanpassung funktionieren soll. M.E. handelt
>> >es sich hierbei nicht nur um die optimale, sondern um die grund-
>> >sätzlich notwendige Betriebs-Bedingung.
>> >
>> Ganz einfach, in dem man die Abgase genügend tief herunter kühlt,
>> am besten mit Luft, dann funktioniert es auch bei der WW-Bereitung.
>
>Mit welcher Luft? Doch nicht mit der zugeführten Verbrennungsluft?
Wofür die erwärmte Luft verwendet wird spielt keine Rolle.
>Was hätte dies mit dem Effekt von Brennwert zu tun? Erklär das doch
>bitte etwas genauer.
>
Ich wüsste nicht was es da noch genauer zu erklären gibt, ausser Du hast keine
Ahnung und redest nur so daher.
>> Die Brennwert-Technik funktioniert seit mehreren Jahren bei Oelbrennern ohne
>> Modulierende oder 2-Stufige Brenner. Diese Techniken haben nichts miteinander
>> zu tun.
>
>Was Du da sagst, das hat nicht viel mit dem diskutierten Thema zu
>tun. Dennoch wird (soweit ich davon hörte) bei dieser Technik das
>Abgas (soweit als möglich) auf die Temperatur des Rücklaufwassers
>gebracht, um (über großflächige Abgaswärmetauscher) den höchstmög-
>lichen Brennwerteffekt zu erzielen.
>
Du behauptest Brennwert-Technik geht nur mit modulierendem Brenner, und dieser
Behauptung wiederspreche ich damit, scheinbar weisst Du nicht mal mehr was Du
geschrieben hast.
>> >Hierzu nur mal ein paar wesentliche Fakten. Bei einer durchgängi-
>> >ger Teillast mit bspw. 4 kW, wird maximal auf eine Kesselwasser-
>> >temperatur geheizt, die exakt dem Sollwert der Vorlauftemperatur
>> >entspricht. Dagegen heizt die einstufige Brennerleistung von 12 kW
>> >einen atmosphärisch betriebenen Heizkessel mindestens 8° K (Schalt-
>> >differenz) plus 6 bis 12° K (Nachheizeffekt der Kesselwasserwände)
>> >(in sehr kurzer Zeit) über die momentan erforderliche Vorlaufwas-
>> >ser-Temperatur! Wenn also (wie Du schreibst) nur 20 Minuten pro
>> >Stunde Laufzeit gegeben sind, liegt die erzeugte Kesselwassertem-
>> >peratur in diesen 20 Minuten bereits 300 % über den bestehenden
>> >Erfordernissen.
>> >
>> Die Schaltdifferenz dürfte bei beiden Betriebsarten gleich sein, wenn sie beim
>> Modulierenden Brenner kleiner wäre würde er bei geringer Last auch zu häufig
>> einschalten.
>
>Du hast scheinbar nicht registriert um was es überhaubt geht?
>Dein obiger Satz ist im Zusammenhang überflüssig und falsch
>zugleich. Selbstverständlich ist das Schaltverhalten bei
>korrekt ausgelegter Brennwert-Technik nicht geringer, als die
>der NT-Technik. Die Schaltdifferenzen können bei einigen modu-
>lierenden Gasbrennwert-Techniken ohne Problem bis zu 45° K be-
>tragen (nicht alle schaffen das), was für eine NT-Technik schäd-
>lich bzw. unmöglich wäre.
>
Ich gebs auf, genauso wirr wie die vorhergehende Antwort. 45°C
Schaltdifferenz?? Meinst Du damit die Stütztemperatur? Die beträgt bei meinem
16 jährigen NT-Oelbrennerkessel 38°C.
>> Nachheizeffekt habe ich nicht gesehen, ist auch unlogisch, wenn
>> die Heizung in Betrieb ist zirkuliert das Wasser und Wasser hat eine grössere
>> spez. Wärme als Eisen und führt die Wärme gut ab, dazu kommt, dass selbst wenn,
>> es keine Rolle spielt.
>
>Mit diesem Thema solltest Du Dich vielleicht einmal etwas
>näher beschäftigen und nicht einfach nur irgendwelche Halb-
>wahrheiten posten. Der Wärmefluss von Stahl zum Heizwasser
>verläuft z.B. ca. sechs mal so schnell als die Wärmestrahlung
>einer Brennerflamme von Stahl/Guss aufgenommen werden kann.
>Deshalb werden Feuerräume bzw. Brennkammern bei NT meist mit
>einer sechs- bis siebenfach größeren Oberfläche gebaut, als
>dies auf der Heizwasserseite gegeben ist! Das ist selbstver-
>ständlich nicht 'unlogisch' und hat klare Gründe.
Habe ich etwas anderes geschrieben?
>Die erhöhte
>Abnahme auf der Wasserseite wird somit wirksam ausgeglichen
>um u.a. einer feuerraumseitigen Korrosion durch Schwitzwasser-
>bildung gezielt vorzubeugen. Die verstärkte Masse in der Brenn-
>kammer beinhaltet im Moment des Abschaltens noch eine relativ
>hohe Feuerungsenergie, welche (was man Nachheizeffekt nennt)
>in Richtung Heizwasser strömt. Bei Gussheizkesseln ist dieser
>Effekt i.d.R. um einiges stärker, weil die üblich verwendeten
>Ring-Glieder oft die doppelte Wandstärke als die von Stahlheiz-
>kessel haben.
Der Nachheizeffekt ist trotzdem nur theoretisch, die Wärme wird fortlaufend
abgeführt. Das er nicht auftritt kannst Du auch an dem langsamen
Temperaturanstieg des Kessels bei laufendem Brenner sehen bevor noch eine Pumpe
läuft, da kann logischerweise bei stehendem Brenner und laufender Pumpe kein
Nachheizeffekt sichtbare werden.
>Wenn die genoppte Oberflächen dann auch noch von
>Ablagerungen verschmutzt sind, verstärkt sich der Nachheizeffekt,
>was dann doch sehr logisch sein dürfte, oder nicht?
>
Nein ist es absolut nicht, das verschlechtert den Wirkungsgrad.
>> >Welche Auswirkungen nur der obige Umstand auf die inneren Auskühl-
>> >verluste bzw. äusseren Abstrahlverluste während der Bereitsschafts-
>> >zeit des Wärmeerzeugers hat, muss bestimmt nicht näher erläutert
>> >werden.
>>
>> Die inneren Auskühlverluste dürften bei beiden ähnlich sein,...
>
>Unlogischer Schwachfug.
>
Argumente fehlen Dir?
>> ... ausser man hat einen Kessel ohne Absperrklappe.
>
>Auskühlverluste und Strahlung werden von Abschlußklappen
>vermindert, jedoch nicht gänzlich verhindert.
Wie vermindern Abschlussklappen Strahlung?
>Entscheidend
>für die Strahlungs- bzw. Auskühlverluste sind die jeweiligen
>Betriebstemperaturen, Wärmeträgermassen und sowie deren ab-
>strahlfähigen Aussenflächen.
>
Ist allgemein gültig, für gleiche Isolation. Für die Wärmeträgermassen gilt das
nur wenn der Kessel zwischendurch auskühlt, z.B. im Sommer.
>> Die äusseren Abstrahlverluste sind gleich
>> und unabhängig ob Bereitschaft oder Betrieb,
>> und nur von der Kesselisolation (und Kesselgrösse) abhängig,
>
>Vier Aussagen, drei falsch geraten ;-)
>
Bist schon wieder in Argumentationsnot!
>> ein grösserer Kessel braucht einfach bessere Isolation.
>
>Warum ist das so? Besser oder mehr?
>
Nach Zweckmässigkeit, auch kombiniert.
>> >Denn zudem kommt nämlich, dass sich Feuerraumvolumen bzw.
>> >Kesselwasserinhalt bei den besprochenen Heizsystemen z.T. extrem
>> >unterscheiden. Verschiedene wandhängende Brennwertkessel bis 25 kW
>> >haben Heizwasserinhalte von nur 2 bis 3 Liter. Dagegen haben boden-
>> >stehend einstufig betriebene Gussheizkessel das Fünf- bis Zehnfache
>> >an Heizwasservolumen bzw. ein vielfaches bezüglich der Kesselmasse.
>> >Ein ebenso ungünstiges Verhältnis besteht demnach auch im Vergleich
>> >zum jeweiligen Feuerraumvolumen.
>> >
>> Auch diese gibt es mit Brennwert, das grosse Wasservolumen ist nur bei der nur
>> WW erwährmung nachteilig, im Heizbetrieb ist es vorteilhaft.
>
>'Nur' bei WW-Erwärmung? Nein! Jeglich 'unnötig' mitgeschleppter
>Liter Heizwassermenge wäre schwachsinnig, wenn das durch geregelte
>Leistungsanpassung feuerungstechnisch bewerkstelligt werden kann.
>Insbesondere diesen Punkt solltest Du als logisch anerkennen.
>
Absolut nicht, Du hättest nur recht wenn das Haus (fast)trägheitslos wäre, dann
müsste die Heizleistung bltzschnell angepasst werden können.
>> >Die mittlere Aussentemperatur in D beträgt im Jahresdurchschnitt
>> >um die +5°C. Nur in relativ wenigen Tagen ist es in unseren Regio-
>> >nen erheblich wärmer bzw. recht viel kälter. Jedoch die extremen
>> >Temperatursprünge mit einer entsprechenden Heiztechnik harmonisch
>> >auszugleichen, war vor der Entwicklung von Brennwert- bzw. der
>> >digitalen Regel-Technik nicht machbar.
>> >
>> Das bewältigt ein analoger Regler auf normalem Kessel problemlos.
>> Brennwer-Technik bringt nur weniger und sauberere Abgase und modulierend durch
>> längere Brennerlaufzeit weniger (schmutzige)Abgase.
>
>Dazu fällt mir nix mehr ein, denn dieser kurze Absatz
>revidiert meine eingangs erwähnte Behauptung, das Du
>hier Halbwahrheiten verbreitest ;-).
>
Eigentlich hast Du schon vorher (fast)nichts vernünftiges geschrieben, und
damit ist alles klar, das Vernünftige war wohl Zufall.
EOD
Ernst
Thorsten Kern
> >
> >Bei 20 kW/h würden ca. 290 Liter in 20 Min. um ca. 20°C auf-
> >geheizt. Das entspricht einer Dauerleistung bzw. einem Bedarf
> >von 6,7 kW/h. D.h., dass bei einer Einschalttemperatur von 45°
> >also eine einstufige Gasheizung bereits nach 20 Minuten bei
> >ca. 65° abschalten würde oder bei zwei Brennerstarts jeweils
> >nach 10 Minuten bei 55° C.
> >
> kW/h gibt es nicht, warum sollte bei 2 Brennerstarts bei 55° abgeschaltet
> werden? Wenn der Regler 65° will will er 65° und nicht 2 x 55°, weiteres
> wirres Zeug.
>
kWh gibt es trotzdem, dies ist die Einheit für eine Energiemenge, z.B.
Strom oder wie auch hier Öl oder Gas.
Nehmen wir die Zahlen mal etwas auseinander:
1. Energiemenge um 290 ltr. um 20 °K zu erwärmen
ca. 6728 Wh bzw. 6,7 kWh
(ca. deswegen, weil normalerweise die Masse und nicht das Volumen zur
Berechnung herangezogen wird. Anahme hier 1 ltr = 1kg)
2. Temperaturänderung bei Erwärmung von 290 ltr mit 20 kwh
ca. 59,5 ° K Temperaturerwärmung
3. Leistung um 290 ltr um 20 °K in 20 Minuten zu erwärmen
ca. 20184 W bzw 20,184 kW
(Achtung kW ist Leistungsangabe, kWh ist Mengenangabe!
bitte dabeischreiben, wenn man die SI-Einheit nicht kennt)
ich glaube ich kann mir denken was du sagen willst,
aber alleine aus dieser Satzkonstellation
bitte ich Dich Peter den Sachverhalt so nochmals neu zu beschreiben,
das auch ich das logisch nachvollziehen kannst, was Du ausdrücken willst.
Peter Kutzki
Hallo Thorsten,
eigentlich wollte ich in einem kleinen Beispiel Lutz Schulze
nur die Auswirkung auf die Vorlauftemperatur, von zwei unter-
schiedlich basiernden Brenner-Betriebsweisen, über die jeweils
zugeführte Energiemenge bei nur einer Stunde aufzeigen.
Statt auf die sich ergebenden, jährlichen Verlustraten hinzuwei-
sen, was besser gewesen wäre, hatte ich mir so richtig einen ab-
gekniffen :<(
Die Temperatur-Grafik von Siegfried Schmidt machte dann aber im
Wesentlichen das leicht verständlich, was ich (zu meiner Schande)
viel zu umständlich zu erklären versuchte. Mit Deiner schulmäßi-
gen Darstellung, sind m.E. nun auch die verbliebenen Unklarheiten
bestens ausgeräumt. Merci Dir!
Okay, und nun noch reichlich Brenner-Asche auf mein Haupt ;-).
Gruss
Peter
Siegfried Schmidt
>So richtig deutlich würde ein Diagramm, wenn zudem die exakten
>Brennerschaltungen mit aufgezeichnet werden können, um diese
>Bereiche zur Auswertung in einem Zeitfenster zoomen zu können.
Wie leicht vorstellbar, hat mir das keine Ruhe gelassen und zur Erweiterung
der Aufzeichnung geführt. Leider (für mich) muss ich jetzt feststellen, daß
Du mit Deiner Darstellung weitgehend Recht gehabt hast. Auf dem Bild sind
zwei Brennerstarts mit der in grün dargestellten Brennerlaufzeit zu sehen:
http://www.schmidt.mynetcologne.de/heizung/plot2.gif (6 kB)
Der Ausschaltpunkt war richtig geschätzt, nur beim Einschalten ist die
Trägheit nicht so groß wie angenommen (bei der schrägen grünen
Anstiegslinie ist der obere Punkt der tatsächliche Start).
Siegfried
--
http://www.schmidt.mynetcologne.de
Thorsten Kern
> Wie leicht vorstellbar, hat mir das keine Ruhe gelassen und zur
> Erweiterung der Aufzeichnung geführt. Leider (für mich) muss ich jetzt
> feststellen, daß Du mit Deiner Darstellung weitgehend Recht gehabt hast.
> Auf dem Bild sind zwei Brennerstarts mit der in grün dargestellten
> Brennerlaufzeit zu sehen:
>
> http://www.schmidt.mynetcologne.de/heizung/plot2.gif (6 kB)
>
> Der Ausschaltpunkt war richtig geschätzt, nur beim Einschalten ist die
> Trägheit nicht so groß wie angenommen (bei der schrägen grünen
> Anstiegslinie ist der obere Punkt der tatsächliche Start).
Hallo Siegfried,
mich intressiert, mit was für Komponenten du diesen Plot erstellt hast.
Ich gehe doch richtig davon aus, das Du nicht daneben gesessen hat und hast
alles Handschriflich notiert und Übertragen,
sondern mit einer technischen Aufzeichnung gearbeitet hast , oder ?
Siegfried Schmidt
>mich intressiert, mit was für Komponenten du diesen Plot erstellt hast.
>Ich gehe doch richtig davon aus, das Du nicht daneben gesessen hat und
>hast alles Handschriflich notiert und Übertragen,
Nein, das ist mir zu mühsam.
>sondern mit einer technischen Aufzeichnung gearbeitet hast , oder ?
Ja, grob sieht das so aus:
[1] [2] [3] [4] [5] [6]
Sensoren - Signalwandlung - MUX+ADC - Skalieren - DB - Darstellung
[1] Abgriff der Vorlauf- und Außentemp-Sensoren der Heizungssteuerung
+ Signal vom Brennerrelais
[2] zwei Differenzverstärker (nur notwendig, weil die Sensoren nicht
massebezogen sind)
[3] was selbstgebautes rund um einen 12Bit DAC am Parallelport, ADC über
Software. Unkritisch durch anderes ersetzbar.
[4] Ein Programm, das die Rohwerte abholt, in Temperaturen umrechnet,
abhängig von der Steigung die Datenrate reduziert und an [5]
verfüttert.
[5} eine Tabelle auf einem SQL-Server (hier postgres). Gespeichert werden
Timestamp + Meßwerte
[6] ein Script mit verschiedenen Abfragen, deren Ergebnis direkt an gnuplot
verfüttert wird. Die Grafiken stammen von gnuplot in der
Standardeinstellung.
[3..6] wird auch für anderes verwendet, daher war der tatsächliche Aufwand
bedeutend kleiner. Die Systemlast und Platzbedarf auf der Server sind kaum
meßbar.
Siegfried
--
http://www.schmidt.mynetcologne.de
Martin Jangowski
> Hallo Thorsten,
>>mich intressiert, mit was für Komponenten du diesen Plot erstellt hast.
>>Ich gehe doch richtig davon aus, das Du nicht daneben gesessen hat und
>>hast alles Handschriflich notiert und Übertragen,
> Nein, das ist mir zu mühsam.
>>sondern mit einer technischen Aufzeichnung gearbeitet hast , oder ?
> Ja, grob sieht das so aus:
> [1] [2] [3] [4] [5] [6]
> Sensoren - Signalwandlung - MUX+ADC - Skalieren - DB - Darstellung
Waere es unverschaemt, Dich zu fragen, ob Du Schaltung und Software rausrueckst?
Insbesondere die Hardware bis zum AD-Wandler hat mich bis jetzt davon abgehalten,
sowas auch zu machen (meine Elektronik-Bastelzeit liegt doch schon etliche
Jahre zurueck). Interessieren wuerde es mich aber brennend, da ich von manchen
Theorien, die im Raum schweben, nicht ganz ueberzeugt bin und das gerne selber
ausprobieren wuerde, was aber mangels Echtzeitueberwachung bis jetzt gescheitert
ist...
Martin
Thorsten Kern
> Siegfried Schmidt <s-sc...@netcologne.de> wrote:
>
> Waere es unverschaemt, Dich zu fragen, ob Du Schaltung und Software
> rausrueckst? Insbesondere die Hardware bis zum AD-Wandler hat mich bis
> jetzt davon abgehalten, sowas auch zu machen (meine Elektronik-Bastelzeit
> liegt doch schon etliche Jahre zurueck). Interessieren wuerde es mich aber
> brennend, da ich von manchen Theorien, die im Raum schweben, nicht ganz
> ueberzeugt bin und das gerne selber ausprobieren wuerde, was aber mangels
> Echtzeitueberwachung bis jetzt gescheitert ist...
Bei mir das selbe, leider wegen fehlende Echtzeitüberwachung
sich auf so mansche Theorie verlassen müssen.
Schaun mer mal
Siegfried Schmidt
>Waere es unverschaemt, Dich zu fragen, ob Du Schaltung und Software
>rausrueckst?
Nein überhaupt nicht. Siehe:
http://www.schmidt.mynetcologne.de/heizung/heizung.html
Es ist nur kein 1:1 Nachbauprojekt.
Siegfried
--
http://www.schmidt.mynetcologne.de