Re: Heizung einstellen und dergleichen...
Peter Kern
> Mir geht es darum, zu wissen, woran ich bin. Ist die Installation
> wirklich bescheiden durchgeführt worden, dann kaufe ich mir den
> Heizungsbauer. Ist einfach die falsche Heizung von ihm ausgewählt
> worden, dann kaufe ich ihn mir dafür. Ist irgendwas anderes falsch
> gelaufen oder wir haben Mist gebaut, löffeln wir das aus. Aber
> irgendwie will ich die Kuh endlich mal vom Eis haben.
Zu Anfang:
Das Kellerfenster hat nichts mit dem Druckverlust zu tun...
:-)
Du wirst hier sehr kontroverse Antworten bekommen.
Wenn Die RL-Temp tatsächlich 58° beträgt, dann ist was faul.
Auch fehlen ein paar Angaben.
Ist die Umwälzpumpe eine Effizienzpumpe?
Gibt es ein Überströmventil?
Ich empfehle mal was ganz logisches:
Gehe an jeden Heizkörper wenn überall Raumtemp erreicht und messe am
Rücklauf mit einem Anlegetehermometer die Temperatur.
Ja auch in der zweiten Wohnung.
Der Druckverlust kann aus einem Entlüften der Heizkörper resultieren und
ist nicht ungewönlich. Stichwort: Was ist in der anderen Wohnung passiert?
Allerdings wundert es schon, das eine komplette Entlüftung nach einer
Heizperiode nicht drin war.
Die Heizkörper sollten ja schon früher berechnet worden sein, weshalb
der Brennerersatz recht einfach war/ist. War es früher warm, wird es bei
gleicher Brennerleistung also jetzt auch warm.... :-)
Peter
Siegfried Schmidt
> a) woher der Wasserverlust kommen kann und
> b) woher der große Gasverlust kommt
>
> Zu a) denke ich, daß das noch nicht verglaste Kellerfenster das
> Problem war, wodurch der Heizungskeller in der Nacht tierisch
> ausgekühlt ist.
Hä? Was soll denn die Temperatur im Heizungsraum mit einem Leck im System
zu tun haben?
> Insofern tappe ich hier noch richtig im Dunkeln.
Gibts ein extra Ausgleichsgefäss und ist dessen Dichtigkeit geprüft?
> Zu b) hab ich immerhin ein bißchen was rausgefunden. Der Gag an einem
> Brennwertgerät ist, daß die Abgase mit dem Rücklauf-Wasser gekühlt
> werden; d. h. Wärmeenergie wird den Gasen nochmals zusätzlich
> entzogen.
Schon allein der Wegfall des seperaten Wasserheizers muss eine merkliche
Einsparung bringen, weiterhin ist der neue Brenner durch die Modulation
sparsamer, der Brennwerteffekt kommt dann noch oben drauf.
Wenn sich keine Einsparung ergibt, muss bei dir wesentlich mehr im Argen
liegen als der Rücklauf. Ob die Winter tatsächlich so unterschiedlich
waren kannst du ja leicht anhand der Gasverbräuche von Nachbarn ermitteln
und nur so weist du, ob überhaupt ein Problem vorliegt.
> Bin ich mit meinen Punkten zu a und b überhaupt auf dem richtigen Trip
> bzw. sind die Vermutungen gut? Oder bin ich hier auf dem Holzdampfer
> unterwegs?
Du stocherst im Nebel, was mich aufgrund deiner Ausführungen zum Sinn
eines AT-Fühlers etwas verwundert.
Siegfried
Bernd Hohmann
> Ich rief daher den Heizungsbauer an, der erst mal meinte, daß der
> Gasverbrauch unserem falschen Heizverhalten anzulasten sei und er
> bzgl. des Wasserverlustes nicht jedes Jahr bei uns vorbei sehen könne.
Kommt mir bekannt vor.
> Das nächste, was mich wundert, ist, daß nach etlichen Kommentaren im
> Internet ein hydraulischer Abgleich bei der Installation einer
> Heizanlage Pflicht ist. Im Telefonat vor Weihnachten hat mein
> Heizungsbauer aber einen hydraulischen Abgleich als unsinnig abgetan;
> zudem hat er eine Heizlastberechnung oder dergleichen definitiv für
> das Haus weder durchgeführt noch vorgelegt bekommen, d. h. der Kessel
> ist da auch Pi mal Daumen ausgewählt worden.
Über diese beiden Punkte kann man wochenlang ohne Ergebnis diskutieren.
Der hydraulische Abgleich erzeugt einen definierten Sollzustand der
Anlage ("Alle Lampen leuchten gleich hell"), der in der Praxis kaum was
zu bedeuten hat ("In der Küche brauch ichs aber heller als im
Schlafzimmer"). Ein abschliessender Funktionstest "alle Heizkörper
werden voll aufgedreht gleich warm" bringt ein ähnliches Ergebnis.
Eine Heizlastberechnung kann man bis zum Exzess betreiben - mein
Heizungsbauer hat das gemacht und ich unabhängig danach auch. Wenn man
für das alte Mauerwerk, das alte unterdämmte Dach etc.. aber nur
Schätzwerte angeben kann ist jede Berechnung dort zum Scheitern
verurteilt und Erfahrungswerte greifen - sofern man sie denn hat.
> Mir geht es darum, zu wissen, woran ich bin. Ist die Installation
> wirklich bescheiden durchgeführt worden, dann kaufe ich mir den
> Heizungsbauer. Ist einfach die falsche Heizung von ihm ausgewählt
> worden, dann kaufe ich ihn mir dafür. Ist irgendwas anderes falsch
> gelaufen oder wir haben Mist gebaut, löffeln wir das aus.
Dein Problem ist, dass ein "guter" Heizungsbauer Dich jeden Sch**ss
unterschreiben lässt - selbst Abnahmebestätigungen über Arbeiten, wo der
Meister selber kaum verstanden hat wie es funktioniert.
Bei mir war es bei der Sanierung so, dass die Optimierung auf geringen
Energieverbrauch natürlich nie Vertragsgegenstand war (warum saniert man
dann die Heizung) und die Firma das gerne gegen einen Unkostenbetrag von
EUREUREUREUR (so ca. 5 Öltanks voll) macht.
Wenn Du nicht gnadenlos klamm bist in der Kasse geh zur IHK und lass Dir
einen Sachverständigen vermitteln. Nimm einen eher jüngeren bei
Gasbrennwertanlagen, aber mach Dich auf eine längere Auseinandersetzung
gefasst.
Bernd
--
Wenn Frauen nicht wissen was sie machen sollen, ziehen sie sich aus ...
Und wenn Männer nicht wissen, was sie machen sollen, dann schauen sie
sich Frauen an, die nicht wussten, was sie machen sollen ...
Peter Kern
> Michael Koenig schrieb:
> Du stocherst im Nebel, was mich aufgrund deiner Ausführungen zum Sinn
> eines AT-Fühlers etwas verwundert.
Das ist nicht der selbe...
Peter
;)
Maik Koenig
> Du stocherst im Nebel, was mich aufgrund deiner Ausführungen zum Sinn
> eines AT-Fühlers etwas verwundert.
Michael != Maik.... manchmal würde Lesen dann doch helfen.
Greetz,
MK
--
1.1.11
filter.maikkoenig.de
Maik Koenig
> x-no-archive: yes
Grmbl...
> Nachdem wir uns für ein Angebot entschieden hatten, hat der
> Heizungsbauer uns ein Viessmann Vitodens 200-W Gasbrennwertgerät mit
> entsprechendem Warmwasserspeicher im Sommer 2009 installiert. Seine
> Erwartungshaltung war mindestens 20% Gaseinsparung, wahrscheinlich
> eher 33%. Die Aussage deckte sich mit den Erwartungen eines
> Energiegutachten, was wir vorab durch ein Ingenieurbüro haben
> durchführen lassen.
Einem Ing. traue ich eigentlich zu, die Rechnung korrekt zu machen.
> So weit, so gut. Nun hatten wir im Winter 2009 bereits das Problem,
> daß der Wasserdruck im Rohrleitungssystem von knapp 2 Bar auf ca. 1 -
> 1,5 Bar innerhalb von zwei bis drei Wochen abgefallen ist. Da wir
> dieses Phänomen mit der Altanlage nicht hatten, schoben wir das erst
> mal auf die neue Heizung und haben das beim Heizungsbauer reklamiert.
Sofern sich nicht offensichtliche Wasserflecken bilden, kann auch der da
nur warten bis sich welche bilden. Wasser verschwindet ja nicht einfach
so, es kommt irgendwo wieder raus. Es sei denn ihr habt beide, also
deine Nachbarin und Du, laufend gelüftet.
> Dieser konnte sich erst Mitte Februar 2010 zu uns durchringen und
> meinte dann, daß er bei dieser Witterung den Fehler nicht finden
> könnte (es war da bereits wieder milder) und wir bitte den nächsten
> Winter abwarten sollten. Tat ich nicht gern, aber was nicht geht, geht
> nicht....
Was genau die Witterung mit dem Druckverlust zu tun haben soll weiss ich
zwar nicht, aber naja.
> Ergo haben wir diesen Winter abgewartet. Vor Weihnachten trat das
> Problem erneut auf. Außerdem kam für die Abrechnungsperiode des
> Gasversorgers (September 2009 - September 2010) die Gasrechnung;
> Verbrauch ca. 48000 kWh.
Alleine die indirekte Warmwasserbereitung sollte gegenüber dem alten
direkt beheizten Speicher schon mehr einsparen. Da wäre ich auch
irritiert, ja.
Allerdings muss ich auch auf eins hinweisen, was in meinem Freundeskreis
ebenfalls für Irritationen sorgt: Der Winter 2009/2010 war, zumindest in
NRW, deutlich härter als viele Jahre davor. Entsprechend mehr Gas dürfte
also auch verbrannt worden sein. Ob das aber für den deutlichen
Unterschied zwischen Erwartung und Realität verantwortlich ist bezweifel
ich. Evtl können die Mitleser hier ja mal schauen, ob sie letzten Winter
mehr Heizkosten hatten als die Jahre davor. Würde mich durchaus
interessieren.
> Ich rief daher den Heizungsbauer an, der erst mal meinte, daß der
> Gasverbrauch unserem falschen Heizverhalten anzulasten sei und er
> bzgl. des Wasserverlustes nicht jedes Jahr bei uns vorbei sehen könne.
Netter HB, ein Beispiel für die Zunft...
> Ich quittierte dieses Telefonat mit einem netten Einschreibebrief,
> worauf sich der Heizungsbauer genötigt sah, noch vor Weihnachten unter
> die Lupe zu nehmen. Seine ganze Aktivität war allerdings, an der
> Heizung die angestrebte Raumtemperatur hochzuschrauben.
> </Jammerei>
Hu? Das würde den Verbrauch ja noch steigern, nicht senken.
> Nun bin ich über Weihnachten selber auf Spurensuche gegangen, um
> rauszukriegen,
>
> a) woher der Wasserverlust kommen kann und
Viel entlüftet wäre eine Lösung. Eine weitere das Ausgasen des Wassers,
welches anschliessend durch die automatischen Be- und Entlüfter
entschwunden ist (die Luft, nicht das Wasser). Ich nehme einfach an,
dass die Anlage für den Austausch des Wärmeerzeugers komplett entleert
wurde (das muss nicht immer sein, manchmal klappts auch ohne). Also kam
auch komplett frisches Wasser rein. Das erklärt zumindest den Verlust
der ersten Saison.
> b) woher der große Gasverlust kommt
Zum einen tippe ich auf den relativ harten Winter, der die Erwartungen
unfreiwillig gedämpft hat. Dazu käme noch die Möglichkeit des zu hoch
eingestellten WW-Speichers und eine falsche Einstellung der Therme.
Miserable Isolierung der Rohrleitungen könnte es noch sein. Aber das ist
schon Glaskugelnutzung.
> Zu a) denke ich, daß das noch nicht verglaste Kellerfenster das
> Problem war, wodurch der Heizungskeller in der Nacht tierisch
> ausgekühlt ist. Das Fenster wurde Mitte Dezember eingebaut; seitdem
> haben wir das Problem nicht mehr so gravierend (es tritt jedoch immer
> noch Luftbildung im Rohrleitungssystem auf, meine Nachbarin jammert da
> ständig). Insofern tappe ich hier noch richtig im Dunkeln.
Ein Fenster oder eins welches nicht da ist sorgt nicht für mehr oder
weniger Luft im geschlossenen Heizungskreislauf. Das können noch immer
Überbleibsel der kompletten Neubefüllung sein, aber eigentlich sollte
sich das längst erledigt haben. Habt ihr Fussbodenheizung?
> Zu b) hab ich immerhin ein bißchen was rausgefunden. Der Gag an einem
> Brennwertgerät ist, daß die Abgase mit dem Rücklauf-Wasser gekühlt
> werden; d. h. Wärmeenergie wird den Gasen nochmals zusätzlich
> entzogen. Dazu ist es allerdings notwendig, daß das Rücklauf-Wasser
> unter dem Taupunkt der Abgase liegt (je nach Luftzahl variiert das von
> 57 °C abwärts).
Soweit richtig, ja.
> Klasse finde ich, daß das Thermometer für den Rücklauf an unserer
> Heizanlage schon bei dem alten Krempel nicht mehr richtig funktioniert
> hat und der Heizungsbauer das nicht ausgetauscht hat.
War nicht im Angebot, erfordert also Nachfrage beim Kunden, macht also
nicht jeder. Meine Lehrfirma damals hat solche Sachen im Zweifel ohne
Nachfrage gemacht ohne dabei jemals auf den Kosten sitzen zu bleiben,
aber ich kann zumindest verstehen warum das nicht jeder so handhabt.
> Sofern man der
> Anzeige aber doch noch halbwegs trauen darf, liegt die
> Rücklauftemperatur bei ca. 58 °C.
Für Brennwert viel zu hoch, ja. Wie alt ist das Haus und die darin
enthaltene Heizungsinstallation, also Heizkörper, Thermostatventile etc?
Es kann sein, dass euer Haus ohne entsprechend hohen Vorlauf und
Rücklauf gar nicht warm werden würde. Was mich zur nächsten Frage
bringt: Wie hoch ist der Vorlauf?
> Das nächste, was mich wundert, ist, daß nach etlichen Kommentaren im
> Internet ein hydraulischer Abgleich bei der Installation einer
> Heizanlage Pflicht ist.
Ich weiss das er im Neubau Pflicht ist - was viele HB nicht davon abhält
ihn trotzdem nicht durchzuführen - aber ob er auch "nur" beim Austausch
einer alten Anlage Vorschrift ist? Da mögen sich jene melden die die
entsprechenden Regeltexte verlinken können. Ich suche mir das jetzt
nicht raus. Möglich ist das aber, ja. Gehört dann als separater Posten
aufs Angebot. Preis je nach Gegebenheit zwischen 500 und 2000 Euro in
eurem speziellen Fall mit zwei Wohneinheiten, kann aber auch mehr werden
wenn entsprechende Arbeiten notwendig sein sollten (aktuelle Ventile z.B.).
> Im Telefonat vor Weihnachten hat mein
> Heizungsbauer aber einen hydraulischen Abgleich als unsinnig abgetan;
Wenn ich raten müsste würde er ihn nicht mal machen können, weil er
nicht weiss wie es geht. Würde mich jedenfalls nicht wundern.
> zudem hat er eine Heizlastberechnung oder dergleichen definitiv für
> das Haus weder durchgeführt noch vorgelegt bekommen, d. h. der Kessel
> ist da auch Pi mal Daumen ausgewählt worden.
Die Schätzwerte passen meistens recht gut, aber eben nur meistens und
nur recht gut. Allerdings hätte das an der Auswahl der Therme vermutlich
nichts geändert, da die immer für Werte von bis gelten.
> Nach der (zugegebenermaßen langen) Vorrede habe ich daher eine kurze
> Fragen:
>
> Bin ich mit meinen Punkten zu a und b überhaupt auf dem richtigen Trip
> bzw. sind die Vermutungen gut? Oder bin ich hier auf dem Holzdampfer
> unterwegs?
Die Sache mit dem Fenster kannste vergessen. Das eine hat mit dem
anderen nichts zu tun. Naja, du wirst minimal Heizkosten sparen wenns
nicht mehr zieht, aber an der Luft im System ist das Fenster unschuldig.
> Mir geht es darum, zu wissen, woran ich bin. Ist die Installation
> wirklich bescheiden durchgeführt worden, dann kaufe ich mir den
> Heizungsbauer. Ist einfach die falsche Heizung von ihm ausgewählt
> worden, dann kaufe ich ihn mir dafür. Ist irgendwas anderes falsch
> gelaufen oder wir haben Mist gebaut, löffeln wir das aus. Aber
> irgendwie will ich die Kuh endlich mal vom Eis haben.
Warte ab, wie hiesige Mitleser ihre Gasrechnung der letzten Saison kund
tun, damit du Vergleichsmasstäbe hast. Die werden nicht ein Drittel mehr
verheizt haben, hoffe ich, aber du weisst dann wenigstens eher, wieviel
du gespart hättest, wäre der Winter so gewesen wie die Jahre vorher.
Wenn dein Haus relativ alt ist, inklusive der Heizkörper etc, dann wird
Brennwert bei dir nicht so viel bringen wie erhofft, da die Anlage
meistens zu hoch fahren muss.
Kontrolliere die Heizkurve am Gerät. Eventuell steht die viel zu hoch,
was für entsprechend mehr Gasverbrauch stehen würde. Das wäre dann
allerdings die Dummheit des Heizungsbauers, nicht deine.
Frage deine Nachbarin, ob sie viel entlüften muss und überlege selbst,
wieviel du entlüftet hast. Kann das den Druckverlust erklären? Wenn ja,
dann macht weiter wie gehabt. Irgendwann muss die Luft raus sein und der
Spuk hört auf.
Robert Pflüger
> Die alte Anlage bestand aus einem Wasserboiler, der gesondert mit Gas
> befeuert wurde, sowie eben aus einem Gasbrenner f�r die Heizung.
> Verbrauch f�r 245 m� beheizte Fl�che per anno ca. 50000 kWh +/- 3000
> kWh, je nach Winter.
> ...
> Ergo haben wir diesen Winter abgewartet. Vor Weihnachten trat das
> Gasversorgers (September 2009 - September 2010) die Gasrechnung;
> Verbrauch ca. 48000 kWh.
manchmal verleitet eine neue, sparsame Heizung dazu, die
Raumpemperaturen "ein bisschen komfortabler" einzustellen.
So �hnlich die Energiesparlampen dazu verf�hren, das Licht l�nger als
n�tig eingeschaltet zu lassen.
Aber die erwarteten 30% wird das nicht gefressen haben.
Derartige Einfl�sse sind Witterungsbedingt m�glich. Um "das Wetter" der
vergengenen Jahre beurteilen zu k�nnen gibt es Klimadaten.
Die Gradtagszahl sagt aus, wie hoch die Summe der t�glichen
Temperaturdifferenzen (in einem bestimmten Zeitraum) war. Dazu noch die
Heizgrenztemperatur, also ab welcher Au�entemperatur man die Raumheizung
einschaltet (oder automatisch einschalten l�sst) und schon kannst Du die
vergangenen Winter (mit alter Heizung und neuer Heizung) vergleichen.
http://klimadaten.ages-gmbh.de/
Die R�cklauftemperatur ist zu hoch.
Bei allen Heizk�rpern oder nur bei einigen? Wenn alle R�ckl�ufe bei den
Heizk�rpern k�lter sind als die R�cklauftemperatur am Kessel, dann ist
die Verteilung sehr wahrscheinlich eine Einrohr-Verteilung. Dann eine
geringere Vorlauftemperatur einstellen und auch der Umw�lzpumpe etwas
den Schwung nehmen. Aber nur so viel, bis der ung�nstigste Raum gerade
noch ausreichend warm wird.
--
Mit freundlichem Gru�
Robert
Lutz Illigen
> Die Heizkörper sollten ja schon früher berechnet worden sein,
Ja sollten aber vielleicht auch pi*daumen. Die Angaben liegen sicher
nicht mehr vor.
> weshalb der Brennerersatz recht einfach war/ist.
Die Temperaturen sind anders…
> War es früher warm, wird es bei gleicher Brennerleistung also jetzt
> auch warm.... :-)
Fragt sich nur wie.
Lutz
Michael Rübig
> Zu b) hab ich immerhin ein bißchen was rausgefunden. Der Gag an einem
> Brennwertgerät ist, daß die Abgase mit dem Rücklauf-Wasser gekühlt
> werden; d. h. Wärmeenergie wird den Gasen nochmals zusätzlich
> entzogen. Dazu ist es allerdings notwendig, daß das Rücklauf-Wasser
> unter dem Taupunkt der Abgase liegt (je nach Luftzahl variiert das von
> 57 °C abwärts).
>
> Klasse finde ich, daß das Thermometer für den Rücklauf an unserer
> Heizanlage schon bei dem alten Krempel nicht mehr richtig funktioniert
> hat und der Heizungsbauer das nicht ausgetauscht hat. Sofern man der
> Anzeige aber doch noch halbwegs trauen darf, liegt die
> Rücklauftemperatur bei ca. 58 °C.
Viel zu hoch. Wenn man in ein Haus mit alten Heizkörpern, die für hohe
Vorlauftemperaturen ausgelegt waren, eine Brennwertheizung einbaut, dann
kann es passieren, dass man vom Brennwert-Vorteil nicht mehr viel hat.
Entweder neue Heizkörper rein oder Haus isolieren, um mit niedrigeren
Vor- und Rücklauftemperaturen heizen zu können.
Bei meiner alten Heizung gibt es nach der Umwälzpumpe ein
Überdruckventil zwischen Vorlauf und Rücklauf, welches die
Druckdifferenz begrenzt. Es wird also immer heißes Heizungswasser zum
Rücklauf dazugemischt. Das ist sicher nicht ideal. Deshalb werde ich da
auch mal in eine Energiesparpumpe investieren, die so ein Ventil nicht
mehr nötig hat.
Michael
Matthias Siegelin
Am 02.01.2011 00:23, schrieb Maik Koenig:
> Am 01.01.2011 22:45, schrieb Michael Koenig:
>
>
> Allerdings muss ich auch auf eins hinweisen, was in meinem Freundeskreis
> ebenfalls für Irritationen sorgt: Der Winter 2009/2010 war, zumindest in
> NRW, deutlich härter als viele Jahre davor. Entsprechend mehr Gas dürfte
> also auch verbrannt worden sein. Ob das aber für den deutlichen
> Unterschied zwischen Erwartung und Realität verantwortlich ist bezweifel
> ich. Evtl können die Mitleser hier ja mal schauen, ob sie letzten Winter
> mehr Heizkosten hatten als die Jahre davor. Würde mich durchaus
> interessieren.
243m², Nordbayern, Baujahr 1968 keine besonderen Dämmmaßnahmen.
Juli 2009 neue Brennwertheizung (incl. Warmwasserbereitung), vorher
2-stufiger Gasbrenner und indirekt beheizter Speicher.
2009: 3524m³
2010: 3640m³
(eigene Ablesung 31.12. Vorjahr bis wieder 31.12.)
Hier war die vom Heizungsbauer prognostizierte Einsparung durch die neue
Brennwertheizung 20%. Wahrscheinlich stimmt das (Ich kann mir zumindest
vorstellen das es knapp 20% sein könnten) - praktisch haben wir die
Einsparung offensichtlich aber für mehr Komfort genutzt.
Viele Grüße
Matthias Siegelin
Volker Neurath
> Bei meiner alten Heizung gibt es nach der Umwälzpumpe ein
> Überdruckventil zwischen Vorlauf und Rücklauf, welches die
> Druckdifferenz begrenzt.
ein Differenzdrucküberströmventil.
Das aber nur dann richtig funktioniert, wenn sich der heizungsbauer die mühe
macht, es auf die Anlage einzustellen.
Macht aber erfarungsgemäß keiner, ist ja zusätzlicher Aufwand.
Ergo ist eine der modernen Pumpen deutlich sinnvoller, aber auch nur dann,
wenn sie nicht auf die Druckverhältnisse eingestellt werden muss, sondern
wirklich selbstregelnd und am besten noch stufenlos ist.
Volker
--
Im übrigen bin ich der Meinung, dass TCPA/TCG verhindert werden muss
Wenn es vom Himmel Zitronen regnet, dann lerne, wie man Limonade macht
Siegfried Schmidt
> Bei meiner alten Heizung gibt es nach der Umwälzpumpe ein
> Überdruckventil zwischen Vorlauf und Rücklauf, welches die
> Druckdifferenz begrenzt. Es wird also immer heißes Heizungswasser zum
> Rücklauf dazugemischt. Das ist sicher nicht ideal. Deshalb werde ich da
> auch mal in eine Energiesparpumpe investieren, die so ein Ventil nicht
> mehr nötig hat.
Wenn das Differenzventil immer anspricht kannst du doch schadlos die
Leistung der vorhandenen Pumpe zu reduzieren, die muss dann nicht erst
ihren Kaufpreis amortisieren.
Siegfried
C.P. Kurz
Kann tatsächlich sein, dass der Druckverlust am Anfang normal ist, wegen
Neubefüllung. Im Grunde genommen kann es für einen solchen Verlust
danach aber nur zwei Gründe geben:
- Leck
- fehlerhaftes bzw. fehlerhaft eingestelltes Ausgleichsgefäß
Beides sollte sich ermitteln lassen.
Hydraulischer Abgleich - schön, aber macht tatsächlich kaum ein
Heizungsbauer in der Praxis, gerade bei Altanlagen auch recht aufwendig
- so aufwendig, dass es eben auch nicht mal eben mit gemacht werden kann
und daher grundsätzlich separat auf der Rechnung auftauchen sollte.
Wenn der HB auch nur ansatzweise bei der Diskussion darüber komisch wird
- lieber garnicht erst bei dem in Auftrag geben, sondern einen anderen
dafür suchen, bei dem man mehr Vertrauen in die diesbezügliche Kompetenz
hat. Es kann freilich sein, dass auch ein gut vorgenommener Abgleich
kaum eine Ersparnis gegenüber dem StatusQuo bringt, das ist leider die
Krux dabei.
Wie gesagt, 5000kWh für diese Fläche ist bei weitem noch nicht
'kritisch' für Bestandsbauten. 4800kW nach dem letzten Winter würde ich
noch als im Rahmen bezeichnen. Die Hütte meiner Schwiegereltern
verbraucht bei ca. 160qm beheizter Fläche auch locker 4500kWh.
Eventuell lässt sich an der Steuerung noch was optimieren, auch in Bezug
auf Warmwasseraufbereitung, ggfs. Zirkulation, etc.
Eins ist jedenfalls sicher: Du wirst nicht darum herum kommen, dich
selbst maßgeblich mit der Thematik zu befassen, es ist leider üblich,
dass Handwerker 08/15 Lösungen abliefern. Das wird auch oft von Kunden
herausgefordert, denen die Materie zu kompliziert ist und deren
maßgebliche Forderungen an den Heizungsbauer lediglich sind:
- immer schön warm
- zuverlässiger Betrieb ohne Ausfälle
Zuguterletzt ist es eben regelmäßig nicht das Problem des
Heizungsbauers, wenn die Anlage mehr verbraucht als nötig. Der kann ja
immer mit dem Finger auf die Scheichs oder Russen zeigen.
- Mach mal eine Liste mit allen Heizkörpern, Typ, Abmessungen, Leistung
- Arbeite dich in die Heizungssteuerung ein und verschaff Dir einen
Überblick, zu welchen Zeitpunkten die Heizung aus welchem Grund läuft
In vielen Altbauten sind tendenziell noch eher die älteren Radiatoren
verbaut. Die funktionieren nur gut bei hohen Vorlauftemperaturen, sind
also schlecht für die Brennwertausnutzung der Therme. Da sollte man nach
Möglichkeit neue Heizkörper einbauen und diese schlicht so groß wie
räumlich möglich wählen. Auch die Luftzirkulation um die Heizkörper
sollte man optimieren - also nicht zubauen, etc. Optimal wäre natürlich
Fußbodenheizung.
Bei Altbauten gibt es keine 08/15 Lösungen.
- Carsten
Andreas Hartmann
Oder noch viel besser: beseitige die Ursache für den Überdruck und nimm
die Heizkurve zurück - geht natürlich nur, wenn der HA paßt :-) (und
ansonsten nichts defekt ist).
Gruß,
Andreas
C.P. Kurz
> 5000kWh/a auf 160qm ist Niedrigenergiehaus-Standard. Der OP schreibt aber
> von 50000kWh/a - und das ist deutlich zu viel.
Sorry, da habe ich mal wieder kWh mit cbm Gas verwechselt. Richtig, da
gehört eine Null dran. Überall ;-)
- Carsten
C.P. Kurz
Dass das zuviel ist, ist richtig, aber es ist eben auch immer noch
'normal' im Altbestand. Die Leutchen sind 80 und haben 1300 Euro Rente.
Da ist nichts mit Sanierung. Ich habe die mit Mühe und Not überreden
können, die Heizung mit Konstanttemperaturkessel wenigstens im Sommer
ganz abzuschalten (Warmwasser wird separat bereitet). Da wird aber immer
noch gemeckert, wenn es im Juli mal ein paar kühlere Tage gibt.
- Carsten
Lutz Schulze
> Wir haben 2010 mit 3 Personen auf 120qm 8500kWh Gas für Heizen, WW und
> Gasherd verbraucht, und das ist ein mittelprächtig renovierter Altbau.
Aber im Vergleich schon ein geringer Verbrauch.
> Vor
> der Renovierung waren es 21000kWh - aber das war auch eher 50er-Jahre
> Standard mit grob veralteten und überdimensionierten Brennern.
Bei solchen Zahlen sollte man aber auch etwas zur Region und zum Gebäude
wissen - ein freistehendes Haus im Mittelgebirge wird mehr brauchen als ein
Reihenmittelhaus in Freiburg und des wahrscheinlich pro qm auch noch mehr
als eine Wohnung im benachbarten Mietshaus mit 8 Parteien.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
C.P. Kurz
> Am Sun, 02 Jan 2011 16:10:28 +0100 schrieb Andreas Oehler:
>
>> Wir haben 2010 mit 3 Personen auf 120qm 8500kWh Gas für Heizen, WW und
>> Gasherd verbraucht, und das ist ein mittelprächtig renovierter Altbau.
>
> Aber im Vergleich schon ein geringer Verbrauch.
Ja, ausserordentlich gering sogar.
Das typische 60/70er Jahre freistehende Ein/Zweifamilienhaus in
unsanierter Urbauweise ist mit Verbräuchen von 25.000 bis 50.000kWh noch
ziemlich normal.
Nachdem wir unsere Hütte hier gekauft hatten, habe ich übrigens mal beim
Gasversorger angerufen und die haben mir unter Auslassung kleinlicher
Datenschutzerwägungen mal die Jahresverbräuche der letzten 10 Jahre
mitgeteilt. Die greise Witwe, die da zeitweise allein drin gewohnt hat,
hatte in manchen Jahren fast das Doppelte von dem verbraucht, was wir im
Schnitt hatten. Aber das sind dann halt auch Leute, die durchgängig 24
Grad fahren und auch das Raumthermostat im Wohnzimmer nur vom
Heizungsbauer anfassen lassen. Denen war das Geld auch egal, die wollten
es nur warm genug haben. Der monatliche Gasabschlag war einfach ein
fixer Posten für die, da war eh nix dran zu ändern.
- Carsten
Helmut Hullen
Du meintest am 02.01.11:
>> Wie gesagt, 5000kWh für diese Fläche ist bei weitem noch nicht
>> 'kritisch' für Bestandsbauten. 4800kW nach dem letzten Winter würde
>> ich noch als im Rahmen bezeichnen. Die Hütte meiner Schwiegereltern
>> verbraucht bei ca. 160qm beheizter Fläche auch locker 4500kWh.
> 5000kWh/a auf 160qm ist Niedrigenergiehaus-Standard. Der OP schreibt
> aber von 50000kWh/a - und das ist deutlich zu viel.
> Wir haben 2010 mit 3 Personen auf 120qm 8500kWh Gas für Heizen, WW
> und Gasherd verbraucht, und das ist ein mittelprächtig renovierter
> Altbau. Vor der Renovierung waren es 21000kWh - aber das war auch
> eher 50er-Jahre Standard mit grob veralteten und überdimensionierten
> Brennern.
Hier: Altbau (ca. 100 Jahre alt), 140 qm, 22000 - 26000 kWh (Heizung,
WW, Kochen). Macht pro Jahr so etwa 1200 - 1500 Euro.
Wenn ich auf 8500 kWh reduzieren könnte/würde, dann würde ich also so
etwa 500 - 1000 Euro pro Jahr sparen. Rentiert sich da eine derartige
Renovierung?
Viele Gruesse!
Helmut
Maik Koenig
> x-no-archive: yes
> wrote:
>
>>Zu Anfang:
>>Das Kellerfenster hat nichts mit dem Druckverlust zu tun...
>>:-)
>
> okay, fehlende Information: das Ausgleichsgefäß befindet sich direkt
> neben dem Fenster. Falls es also eine Macke dort haben sollte (z. B.
> wegen zu großer Temperaturschwankungen), so könnte das theoretisch ein
> Grund gewesen sein. So war jedenfalls beim OP mein Gedankengang.
Eher nein.
>>Ist die Umwälzpumpe eine Effizienzpumpe?
>
> Gute Frage. Lt. Viesmann wird die Vitodens 200-W "wahlweise" mit einer
> Hocheffizienz-Pumpe angeboten. Mein Angebot schweigt sich dazu aus;
> hier ist von einer zweistufig regelbaren Heizkreispumpe die Rede.
Effizienzpumpe meinr im Laienjargon eine elektronisch geregelte. Also
ist deine keine solche.
> => Ich weiß es nicht.
>
>>Gibt es ein Überströmventil?
>
> Falls ein Überströmventil ein Überdruckventil ist, dann ja.
Ein Überstromventil soll einer nicht elektronisch gerelten Pumpe eine
Möglichkeit geben, ihre Arbeit nicht gegen die Wand laufen zu lassen.
Schliessen alle Thermostatventile und die Pumpe läuft weiter, öffnet
durch den steigenden Pumpendruck das Überströmventil. Halt eine Weiche
mit Druckschalter.
>>Ich empfehle mal was ganz logisches:
>>Gehe an jeden Heizkörper wenn überall Raumtemp erreicht und messe am
>>Rücklauf mit einem Anlegetehermometer die Temperatur.
>>Ja auch in der zweiten Wohnung.
>
> das habe ich (allerdings mit einem Infrarot-Thermometer) bereits am
> Heizkörper selber getan. Mit Differenzen um ca. ein bis zwei Grad
> waren die alle auf ca. 55 °C Celsius.
Das lässt eigentlich hoffen.
> Die Rücklauftemperatur werde ich mir in den nächsten Tagen vornehmen;
> hierzu muß ich allerdings erst mal mit meiner Nachbarin reden.
>
>>Der Druckverlust kann aus einem Entlüften der Heizkörper resultieren und
>>ist nicht ungewönlich. Stichwort: Was ist in der anderen Wohnung passiert?
>>Allerdings wundert es schon, das eine komplette Entlüftung nach einer
>>Heizperiode nicht drin war.
>
> ??? Beim Heizungswechsel wurde das ganze Wasser abgelassen; wir führen
> zudem seit je her an jedem Winteranfang eine komplette Entlüftung von
> unten nach oben im gesamten Haus durch. Sorry, falls ich mich da wo
> unklar ausgedrückt haben sollte....
Diese Entlüftung sorgt aber für Druckverlust. Oder füllt ihr nach dem
Entlüften wieder Wasser nach und die von dir genannten Druckverluste
passieren davon unabhängig?
>>Die Heizkörper sollten ja schon früher berechnet worden sein, weshalb
>>der Brennerersatz recht einfach war/ist. War es früher warm, wird es bei
>>gleicher Brennerleistung also jetzt auch warm.... :-)
>
> das schon. Aber es ging uns definitiv um die Energieeinsparung. Wer
> tauscht sonst eine Heizung schon aus, die ansich (noch) funktioniert?
Jeder der vom Mann in schwarz dazu genötigt wird z.B.. Wenn die
Abgaswerte nicht mehr stimmen, geht es kaum anders. Wie alt war denn die
vorherige Anlage?
Maik Koenig
> x-no-archive: yes
> <usen...@schmidt.ath.cx> wrote:
>
>>> Insofern tappe ich hier noch richtig im Dunkeln.
>>
>
> es gibt ein Ausgleichsgefäss in der Therme und zusätzlich noch eines,
> "falls das in der Therme mal nicht ausreichen sollte" (O-Ton
> Heizungsbauer).
Er hat recht. Die in der Therme selbst sind praktisch immer zu klein.
Bernd Hohmann
>>Wenn Du nicht gnadenlos klamm bist in der Kasse geh zur IHK und lass Dir
>>einen Sachverständigen vermitteln. Nimm einen eher jüngeren bei
>>Gasbrennwertanlagen, aber mach Dich auf eine längere Auseinandersetzung
>>gefasst.
>
> die Option behalte ich mir im Hinterkopf, danke. Lieber wäre es mir
> aber, wenn ich dem Heizungsbauer "nur" den Kopf waschen und ein
> bißchen "treten" müßte. Auf einen langwierigen Streit mit ungewissem
> Ausgang hab ich nämlich nicht so wirklich Lust....
Du verstehst das falsch: man kann das Stufenweise machen.
Ein Sachverständiger "mit der Lizenz zum Rundstempel", dem Du deine Nöte
schilderst, wird für eine Unkostenentschädigung über die Anlage schauen
können. Wenn er Hinweise sieht, dass da geschludert wurde kannst Du den
Heizungsbauer mit dieser mündlichen Aussage konfrontieren.
Interessiert ihn das nicht, lässt Du ein Privatgutachten erstellen - das
kostet halt etwas mehr, aber Du hast was in der Hand.
Wenn danach nicht repariert wird, kommt es zur Klageerhebung und zum
Gerichtsgutachten. Wenn der Installateur klug ist, flickt er die Anlage
zügig.
In der Regel fallen aber den Meistern sofort alle ihre Sünden ein, wenn
man mit einem Sachverständigen/Gutachter auf einer Baustelle aufläuft.
Bernd
--
Wenn Frauen nicht wissen was sie machen sollen, ziehen sie sich aus ...
Und wenn Männer nicht wissen, was sie machen sollen, dann schauen sie
sich Frauen an, die nicht wussten, was sie machen sollen ...
Maik Koenig
> x-no-archive: yes
> <bernd.hohma...@freihaendler.com> wrote:
>
>>Wenn Du nicht gnadenlos klamm bist in der Kasse geh zur IHK und lass Dir
>>einen Sachverständigen vermitteln. Nimm einen eher jüngeren bei
>>Gasbrennwertanlagen, aber mach Dich auf eine längere Auseinandersetzung
>>gefasst.
>
> die Option behalte ich mir im Hinterkopf, danke. Lieber wäre es mir
> aber, wenn ich dem Heizungsbauer "nur" den Kopf waschen und ein
> bißchen "treten" müßte. Auf einen langwierigen Streit mit ungewissem
> Ausgang hab ich nämlich nicht so wirklich Lust....
Der Streit hängt vom Urteil des Sachverständigen ab. Es kann durchaus
sein, dass er an der Installation nichts zu bemängeln hat und lediglich
Eure Rechnung irgendwo einen Haken aufweist, den bisher schlicht jeder
übersehen hat.
Maik Koenig
> x-no-archive: yes
> <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>
>>> Ich quittierte dieses Telefonat mit einem netten Einschreibebrief,
>>> worauf sich der Heizungsbauer genötigt sah, noch vor Weihnachten unter
>>> die Lupe zu nehmen. Seine ganze Aktivität war allerdings, an der
>>> Heizung die angestrebte Raumtemperatur hochzuschrauben.
>>> </Jammerei>
>>
>>Hu? Das würde den Verbrauch ja noch steigern, nicht senken.
>
> ich denke, das war erst mal eine "Beruhigungsmaßnahme" für meine
> Nachbarin....
Dafür würde ich den HB allerdings treten.
>>> Nun bin ich über Weihnachten selber auf Spurensuche gegangen, um
>>> rauszukriegen,
>>>
>>> a) woher der Wasserverlust kommen kann und
>>
>>Viel entlüftet wäre eine Lösung.
>
> so, wie sich meine Nachbarin äußert, tut sie das an zwei Heizkörpern
> regelmäßig. Es handelt sich hierbei um die beiden, die am höchsten im
> Haus gelegen sind.
DAS erklärt immerhin schonmal die Druckverluste der Anlage. Und wird
dann wohl auch noch länger so gehen. Hier im Haus wurde vor ca 10 Jahren
die oberste Wohnung komplett renoviert, inclusive Heizungsleitungen.
Noch immer muss ich zwei der insgesammt acht Heizkörper einmal im Monat
entlüften und ca alle 6 Monate Wasser nachfüllen. Lästig, ja, aber nicht
wirklich zu verhindern. In manchen Anlagen hat man da einfach Pech,
ungeachtet dessen dass es nach einer Saison eigentlich deutlich
nachlassen sollte.
>>> b) woher der große Gasverlust kommt
>>
>>Ein Fenster oder eins welches nicht da ist sorgt nicht für mehr oder
>>weniger Luft im geschlossenen Heizungskreislauf. Das können noch immer
>>Überbleibsel der kompletten Neubefüllung sein, aber eigentlich sollte
>>sich das längst erledigt haben. Habt ihr Fussbodenheizung?
>
> nein, normale Heizkörper (Haus wurde 1985 errichtet; Heizkörper
> dürften damit auch aus der Zeit stammen).
Das heisst auch, dass die Anlage gar nicht für Brennwert ausgelegt sein
wird.
>>Für Brennwert viel zu hoch, ja. Wie alt ist das Haus und die darin
>>enthaltene Heizungsinstallation, also Heizkörper, Thermostatventile etc?
>>Es kann sein, dass euer Haus ohne entsprechend hohen Vorlauf und
>>Rücklauf gar nicht warm werden würde. Was mich zur nächsten Frage
>>bringt: Wie hoch ist der Vorlauf?
>
> Die Heiztherme ist BJ 2009, der Rest Original. Die Vorlauftemperatur
> ist, wenn ich mich noch richtig erinnere, bei 60 °C (kann grad nicht
> nachsehen).
Äh, wie bitte? Ihr habt einen Vorlauf von 60°C und einen Rücklauf von 58°C?
>>Kontrolliere die Heizkurve am Gerät. Eventuell steht die viel zu hoch,
>>was für entsprechend mehr Gasverbrauch stehen würde. Das wäre dann
>>allerdings die Dummheit des Heizungsbauers, nicht deine.
>
> Nicht, daß man mir alles mundgerecht vorkauen soll/muß, aber wie
> kontrolliere ich die?
Das findet sich im Handbuch zur Therme. Grundsätzliches zur Heizkurve
zum Beispiel hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Heizkurve
Falls Du das Handbuch nicht hast, Viessmann bietet die entsprechenden
Texte auch als PDF zum Download an:
http://www.viessmann.de/de/services/bedienungsanleitungen.html
> Der HB hat übrigens meiner Nachbarin schon angedeutet, daß er die "mal
> neu einstellen" möchte....
Ich habe das Gefühl, er hätte sie überhaupt mal einstellen sollen.
>>Frage deine Nachbarin, ob sie viel entlüften muss und überlege selbst,
>>wieviel du entlüftet hast. Kann das den Druckverlust erklären? Wenn ja,
>>dann macht weiter wie gehabt. Irgendwann muss die Luft raus sein und der
>>Spuk hört auf.
>
> meine Nachbarin angeblich viel, ich selbst einmal jährlich.
Siehe oben, das viele Entlüften erklärt den Druckverlust. Wenn es
gluckert kann man aber eben nur entlüften, geht also nicht anders. Da
hilft letztlich nur Geduld.
Peter Kern
> On Sat, 01 Jan 2011 23:05:41 +0100, Peter Kern<spas...@yahoo.de>
> wrote:
>> Das Kellerfenster hat nichts mit dem Druckverlust zu tun...
>> :-)
>
> okay, fehlende Information: das Ausgleichsgefäß befindet sich direkt
> neben dem Fenster. Falls es also eine Macke dort haben sollte (z. B.
> wegen zu großer Temperaturschwankungen), so könnte das theoretisch ein
> Grund gewesen sein. So war jedenfalls beim OP mein Gedankengang.
Die Temp. des MAG ist //eigentlich// unerheblich.
>> Ist die Umwälzpumpe eine Effizienzpumpe?
>
> Gute Frage. Lt. Viesmann wird die Vitodens 200-W "wahlweise" mit einer
> Hocheffizienz-Pumpe angeboten. Mein Angebot schweigt sich dazu aus;
> hier ist von einer zweistufig regelbaren Heizkreispumpe die Rede.
OK Sie dürfte es nicht sein.
Läuft Sie auf Stufe 2, versuche mal runter zu stellen.
>> Gibt es ein Überströmventil?
>
> Falls ein Überströmventil ein Überdruckventil ist, dann ja.
Versuch mal, ob der Rücklauf aus den Heizkörpern niedriger ist, als der
RL an der Therme. Dazu einfach ca 1 mtr vor ÜV den Rücklauf des
Heizkreis und am ÜV nochmal messen.
Es wäre nicht das erste Mal, das dieses ÜV einfach nicht mehr schliesst
und dem Brenner die Notwendigkeit eines überhöhten VL mit einer viel zu
hoch eingestellten Steuerung vorgegaukelt wird um die Heizkörper mit der
entsprechenden Menge Energie zu versorgen.
Die Pumpe dreht dann das Medium im Kreis und die Heizkörper werden eher
durch Schwerkraft warm....
>> Gehe an jeden Heizkörper wenn überall Raumtemp erreicht und messe am
>> Rücklauf mit einem Anlegetehermometer die Temperatur.
>> Ja auch in der zweiten Wohnung.
> Die Rücklauftemperatur werde ich mir in den nächsten Tagen vornehmen;
> hierzu muß ich allerdings erst mal mit meiner Nachbarin reden.
Tu das.
Versuche alle Räume auf ca. 20° zu bekommen. Halte die Temp. ca. 20 Min.
Miss Vorlauf und Rücklauf an jedem Heizkörper hintereinander.
IR-Thermometer ist gut.
ALles in eine Tabelle, incl. Kesselvor- und Rücklauf.
Aussentemperatur nicht vergessen.
Entlüftet sollte sein.
Den Druck am Monemeter überprüfen und ggfls nachfüllen, bis 1,5 - 2 bar
erreicht sind.
>> Der Druckverlust kann aus einem Entlüften der Heizkörper resultieren und
>> ist nicht ungewönlich. Stichwort: Was ist in der anderen Wohnung passiert?
>> Allerdings wundert es schon, das eine komplette Entlüftung nach einer
>> Heizperiode nicht drin war.
>
> ??? Beim Heizungswechsel wurde das ganze Wasser abgelassen; wir führen
> zudem seit je her an jedem Winteranfang eine komplette Entlüftung von
> unten nach oben im gesamten Haus durch. Sorry, falls ich mich da wo
> unklar ausgedrückt haben sollte....
Keine Entschuldigung! Wir sind hier bei .heimwerken und nicht bei
Meister ruft Herstellersupport.
Wenn nach einer Heizperiode das entlüften noch notwendig ist und
erhebliche Mengen Luft entweichen, dann ist was faul....
Das MAG kommt in Frage.
>> Die Heizkörper sollten ja schon früher berechnet worden sein, weshalb
>> der Brennerersatz recht einfach war/ist. War es früher warm, wird es bei
>> gleicher Brennerleistung also jetzt auch warm.... :-)
>
> das schon. Aber es ging uns definitiv um die Energieeinsparung. Wer
> tauscht sonst eine Heizung schon aus, die ansich (noch) funktioniert?
Och...
Nein, im Ernst, es gibt Leute, die einen Niedertemperaturkessel tauschen
und Brennwettechnik einsetzen ohne das es jemals zu einer Nutzung des
Brennwerteffektes kommen kann.
Peter
Horst Scholz
"Michael Koenig" <spameat...@tanzeule.de> schrieb im Newsbeitrag
news:7s5vh6d5vca7jime8...@4ax.com...
> So weit, so gut. Nun hatten wir im Winter 2009 bereits das Problem,
> daß der Wasserdruck im Rohrleitungssystem von knapp 2 Bar auf ca. 1 -
> 1,5 Bar innerhalb von zwei bis drei Wochen abgefallen ist.
Überprüfung beim Heizwasserverlust.
Der Heizungsdruck steht auf 1,5 bar (ca. 15 m Heizungshöhe)?
Ist das Überdruckventil richtig geschlossen? Zum überprüfen, den Knopf
(meistens rot) eine ¼ Umdrehung
nach rechts drehen und loslassen, es kommt ein Schuß Wasser heraus und
schließt sofort wieder von selbst.
Ist der Füllschlauch immer am Rücklauf angeschlossen und der Füll und
Entleerungshahn offen?
Das Ausdehnungsgerät (Flexcon) mit einen Autoreifenmanometer überprüfen. Es
sollte 1,5 bar haben.
Wenn es zu wenig ist, mit einen Kompressor oder Handpumpe nachfüllen (ist
mühsam),
aber nicht über 1,8 bar. Wenn der Druck öfters fehlt, ist die Blase im
Flexcon defekt und das Gerät muß
ausgewechselt werden.
Noch eine Möglichkeit, währen die Verschraubungen an der Umwälzpumpe und den
Heizkörperventilen,
aber das kann man nur prüfen, wenn die Anlage kalt ist, wenn es warm ist,
könnte das Wasser verdunsten.
Hat die Anlage eine Selbstentlüftung? Wenn ja, ist sie an der höchsten
Stelle im Haus, kann auch auf dem Boden sein.
Beim nachfüllen immer die Umwälzpumpe ausschalten.
Horst
Peter Kern
> Ist der Füllschlauch immer am Rücklauf angeschlossen und der Füll und
> Entleerungshahn offen?
Eher unwahrscheinlich.
Stichworte Systemtrenner, DGWV.
Peter
Horst Scholz
"Peter Kern" <spas...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8ocanj...@mid.individual.net...
> Am 02.01.2011 22:52, schrieb Horst Scholz:
>
>> Entleerungshahn offen?
>
> Eher unwahrscheinlich.
> Stichworte Systemtrenner, DGWV.
>
> Peter
Warum unwarscheinlich, was meinst du was ich f�r Anlagen kenne wo der
Schlauch immer angeschlossen ist und der F/E Hahn offen ist.
Ich war �lfeuerungsmonteur
Horst
Lutz Schulze
>>Das heisst auch, dass die Anlage gar nicht für Brennwert ausgelegt sein
>>wird.
>
> Zumindestens war die Altanlage keine Brennwertanlage (neues Rohr für
> Luftversorgung wurde vom HB durch den Kamin gezogen).
Da relativiert sich der 'gleiche Preis für Brennwertkessel' auch schon
wieder.
IMHO ist der Heizungsmensch da in der Pflicht. Wenn er (wegen der Ersparnis)
eine Brennwertanlage anbietet und damit zusätzliche Ausgaben (z.B. für die
Umrüstung des Schornsteins oder den ggf. teuereren Kesse) veranlasst hat er
auch dafür geradezustehen dass das Ding danach im Brennwertbereich arbeitet
oder zumindest mit dem Angebot deutlich darauf hinzuweisen was noch nötig
wäre damit die Anlage das tut.
Horst Scholz
ansprechen, wenn er hier ist.
>
>>Ist der Füllschlauch immer am Rücklauf angeschlossen und der Füll und
>>Entleerungshahn offen?
>
> angeschlossen ja, der Füllhahn ist zu, Entleerungshahn kenn ich mal
> wieder nicht (wüßte auch nicht, wo der bei der Heizung sein soll...).
Der Füll und Entleerungshahn ist eine Einheit.
>
>>Das Ausdehnungsgerät (Flexcon) mit einen Autoreifenmanometer
>>überprüfen. Es
>>sollte 1,5 bar haben.
>
> hab ich nicht hier - damit quäl ich auch den HB.
Hast du nicht?
Du schriebst am 02.01.2011 um 21:49 Uhr,
es gibt ein Ausgleichsgefäss in der Therme und zusätzlich noch eines,
"falls das in der Therme mal nicht ausreichen sollte"
Horst
Martin Kienass
[Heizungssanierung]
> entsprechendem Warmwasserspeicher im Sommer 2009 installiert. Seine
> Erwartungshaltung war mindestens 20% Gaseinsparung, wahrscheinlich
> eher 33%. Die Aussage deckte sich mit den Erwartungen eines
> Energiegutachten, was wir vorab durch ein Ingenieurbüro haben
> durchführen lassen.
In dem Gutachten des Ing.Büros sind ja sicherlich Sanierungsvorschläge
gemacht worden, um diese Einsparung zu erreichen. Sind diese Vorschläge
denn auch umgesetzt worden?
[Druckverlust in der Anlage und Einsparung nicht erreicht]
> Nun bin ich über Weihnachten selber auf Spurensuche gegangen, um
> rauszukriegen,
>
> a) woher der Wasserverlust kommen kann und
> b) woher der große Gasverlust kommt
>
> Zu a) denke ich, daß das noch nicht verglaste Kellerfenster das
> Problem war, wodurch der Heizungskeller in der Nacht tierisch
> ausgekühlt ist.
Du schriebst ja im weiteren Threadverlauf, dass das MAG direkt neben
diesem Fenster hängt. Es wäre natürlich denkbar, dass sich im MAG
selbst oder in der Sicherheitsleitung Eis gebildet hatte, welches die
Funktion des MAG behindert oder die Membran beschädigt haben könnte
und somit einen Wasserverlust über das Sicherheitsventil verursacht
haben könnte. Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
Wahrscheinlicher ist, dass, wie Maik Koenig schon schrieb, einfach noch
Restluft und ausgasendes Wasser für "Luft" im System sorgt und dass das
deshalb regelmäßig notwendige Entlüften für den Druckverlust sorgt.
[...]
> Zu b) hab ich immerhin ein bißchen was rausgefunden. Der Gag an einem
> Brennwertgerät ist, daß die Abgase mit dem Rücklauf-Wasser gekühlt
> werden; d. h. Wärmeenergie wird den Gasen nochmals zusätzlich
> entzogen. Dazu ist es allerdings notwendig, daß das Rücklauf-Wasser
> unter dem Taupunkt der Abgase liegt (je nach Luftzahl variiert das von
> 57 °C abwärts).
Ja.
> Klasse finde ich, daß das Thermometer für den Rücklauf an unserer
> Heizanlage schon bei dem alten Krempel nicht mehr richtig funktioniert
> hat und der Heizungsbauer das nicht ausgetauscht hat. Sofern man der
> Anzeige aber doch noch halbwegs trauen darf, liegt die
> Rücklauftemperatur bei ca. 58 °C.
Bei einer Vorlauftemperatur von 60°C? Das wäre "ungewöhnlich". Und
natürlich viel zu hoch. Bei welcher Aussentemperatur?
> Das nächste, was mich wundert, ist, daß nach etlichen Kommentaren im
> Internet ein hydraulischer Abgleich bei der Installation einer
> Heizanlage Pflicht ist. Im Telefonat vor Weihnachten hat mein
> Heizungsbauer aber einen hydraulischen Abgleich als unsinnig abgetan;
> zudem hat er eine Heizlastberechnung oder dergleichen definitiv für
> das Haus weder durchgeführt noch vorgelegt bekommen, d. h. der Kessel
> ist da auch Pi mal Daumen ausgewählt worden.
Welche Leistung hat denn der ausgewählte Kessel? Den 200-W gibt es ja
iirc in drei Leistungsgrößen.
Heizlastberechnung und Hydraulischer Abgleich sollten eigentlich beim
Einbau eines Brennwertgerätes "zum guten Ton" gehören, Pflicht sind sie
aber im EFH nicht. Gerade beim Einsatz von Brennwerttechnik ist der HA
technisch alles andere als unsinnig, kann aber bei älteren Anlagen mit
zusätzlichen Kosten verbunden sein.
> Nach der (zugegebenermaßen langen) Vorrede habe ich daher eine kurze
> Fragen:
>
> Bin ich mit meinen Punkten zu a und b überhaupt auf dem richtigen Trip
> bzw. sind die Vermutungen gut? Oder bin ich hier auf dem Holzdampfer
> unterwegs?
a: Eher Holzdampfer
b: Das kommt drauf an :)
Bei Systemtemperaturen von 60/58 Vor-/Rücklauf ist Brennwerttechnik
witzlos, wie Du schon selbst bemerkt hast. Eine Einsparung von 30% und
mehr kann sich da nicht ergeben. Die gibts erst im Zusammenspiel von
Brennwerteffekt, moderner Vorlauftemperaturregelung (passt die
Heizkurve?) und hydraulisch abgeglichenen Heizkörpern.
Und natürlich ist eine Einsparung durch die neue Heizung nur dann
bemerkbar, sofern man im Aussentemperaturverlauf vergleichbare
Heizperioden miteinander vergleicht. Der letzte Winter war im Vergleich
zu den direkten Vorgängern kälter und länger, hat also eine etwaig
vorhandene Einsparung wenigstens teilweise egalisiert.
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß, Hamburg
guck mal, ich kann Seifenblasen: oO o . O.°oO°o. ( by Pinguin)
Lutz Schulze
> x-no-archive: yes
> On Mon, 3 Jan 2011 08:59:23 +0100, Lutz Schulze
> <lsch...@netzwerkseite.de> wrote:
>
>>Da relativiert sich der 'gleiche Preis f�r Brennwertkessel' auch schon
>>wieder.
>>
>>IMHO ist der Heizungsmensch da in der Pflicht. Wenn er (wegen der Ersparnis)
>>eine Brennwertanlage anbietet und damit zus�tzliche Ausgaben (z.B. f�r die
>>Umr�stung des Schornsteins oder den ggf. teuereren Kesse) veranlasst hat er
>>auch daf�r geradezustehen dass das Ding danach im Brennwertbereich arbeitet
>>oder zumindest mit dem Angebot deutlich darauf hinzuweisen was noch n�tig
>>w�re damit die Anlage das tut.
>
> ... was er selbstredend nicht getan hat.
Wobei ich schon denke dass 58 Grad f�r den R�cklauf recht hoch sind. Da
l�sst sich sicher noch etwas verbessern.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachtr�gliche W�rmed�mmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Horst Scholz
>> es gibt ein Ausgleichsgefäss in der Therme und zusätzlich noch
>> eines,
>>"falls das in der Therme mal nicht ausreichen sollte"
>
> ich hab hier kein Autoreifenmanometer ;-).
Dann prüfe, ob überhaupt noch Gas in dem Gerät ist.
Einmal am Ventil kurz reindrücken und wenn Wasser kommt, ist es defekt.
Horst
Siegfried Schmidt
> Das erstmal ja. Es kann allerdings sein, daￜ die niedrigste Stufe der
> Pumpe immer noch zu viel fï¿œrdert.
Vielleicht ist der Pumpenï¿œberlauf ja auch die Erklï¿œrung fï¿œr den komischen
gemessenen Rï¿œcklaufwert. Der OP mï¿œsste mal nachsehen, ob seine Messstellen
auch nach dem Umbau noch im ungemischten Heizkï¿œrperrï¿œcklauf sind.
Siegfried
Martin Kienass
> x-no-archive: yes
> On Mon, 03 Jan 2011 10:03:26 +0100, Martin Kienass
><mar...@makienet.de> wrote:
>
>>In dem Gutachten des Ing.Büros sind ja sicherlich Sanierungsvorschläge
>>gemacht worden, um diese Einsparung zu erreichen. Sind diese Vorschläge
>>denn auch umgesetzt worden?
>
> als dringend geboten erachtet.
Und wurden die diesbezüglichen Vorschläge umgesetzt?
Ich stelle mir vor dass in dem Gutachten ein bisschen mehr stehen
müsste als "Der Gasverbrauch ist zu hoch. Erneuern Sie mal Ihren
Heizkessel und alles wird gut".
Normalerweise wird von Ingenieuren ziemlich genau beschrieben wie
welche Maßnahmen durchzuführen sind, damit sie Erfolg haben. Nichts zu
Wärmedämmung der Rohrleitungen, Erneuern von Thermostatventilen,
drehzahlgeregelten Pumpen o.ä.?
[...]
>>> Klasse finde ich, daß das Thermometer für den Rücklauf an unserer
>>> Heizanlage schon bei dem alten Krempel nicht mehr richtig funktioniert
>>> hat und der Heizungsbauer das nicht ausgetauscht hat. Sofern man der
>>> Anzeige aber doch noch halbwegs trauen darf, liegt die
>>> Rücklauftemperatur bei ca. 58 °C.
>>
>>Bei einer Vorlauftemperatur von 60°C? Das wäre "ungewöhnlich". Und
>>natürlich viel zu hoch. Bei welcher Aussentemperatur?
>
> gegenwärtig 0,2 °C.
>
> Mich hat das an Weihnachten ebenfalls stutzig gemacht. Ich kann mir
> einen so geringen Temperaturunterschied nur erklären, wenn das Wasser
> im Heizkreislauf kontinuierlich durchfließt. Aber selbst dann
> erscheint mir das relativ wenig, weswegen ich den Thermometern nicht
> so ganz traue.
Du solltest als erstes prüfen, ob Du diesem Thermometer wirklich trauen
kannst. Im einfachsten Fall prüfst Du durch "Handauflegen", ob Vor- und
Rücklauf fühlbar etwa die gleiche Temperatur haben. Falls der Rücklauf
sich kälter anfühlt, muss wohl als zweites das Thermometer erneuert
werden...
...falls das Thermometer korrekte Werte anzeigt und der Rücklauf
tatsächlich nur 3K kälter als der Vorlauf ist, solltest Du prüfen, ob
ein Überströmventil in der Anlage vorhanden ist und ob es für die
hohen Rücklauftemperaturen verantwortlich sein könnte.
Sieht ungefähr so aus:
http://www.oventrop.de/DE/products/hbtd/db_1085006.pdf
und bildet eine "Kurzschlussstrecke" zwischen Vor- und Rücklauf hinter
der Umwälzpumpe. Muss nicht neu sein, könnte auch ein "Überbleibsel" der
alten Heizung sein und sollte für Brennwertbetrieb unbedingt
deaktiviert werden, bzw., falls es von Viessmann für diese Therme
vorgeschrieben sein sollte, auf die entsprechend empfohlenen
Differenzdruckwerte eingestellt werden.
>>Welche Leistung hat denn der ausgewählte Kessel? Den 200-W gibt es ja
>>iirc in drei Leistungsgrößen.
>
> 4-19 KW.
Das ist das kleinstmögliche Modell dieser Baureihe. Gut.
>>Heizlastberechnung und Hydraulischer Abgleich sollten eigentlich beim
>>Einbau eines Brennwertgerätes "zum guten Ton" gehören, Pflicht sind sie
>>aber im EFH nicht.
>
> ist ein ZFH ;).
Ja, OK.
Geschriebenes gilt auch dort.
[...]
>>Bei Systemtemperaturen von 60/58 Vor-/Rücklauf ist Brennwerttechnik
>>witzlos, wie Du schon selbst bemerkt hast. Eine Einsparung von 30% und
>>mehr kann sich da nicht ergeben. Die gibts erst im Zusammenspiel von
>>Brennwerteffekt, moderner Vorlauftemperaturregelung (passt die
>>Heizkurve?)
>
> muß ich noch prüfen.
>
>>und hydraulisch abgeglichenen Heizkörpern.
>
> kann man das in ein, zwei Sätzen einem HB gegenüber begründen?
Wird Dir nichts bringen. Wenn er den HA für unsinnig hält, wird er ihn
auch nicht durchführen können. Und der entsprechenden Argumentation
über Optimus-Studie und Energieeinsparverordnung nicht zugänglich sein.
2009 hätte man übrigens noch Förderung von der KfW für alle den HA
betreffende Arbeiten bekommen.
>>Und natürlich ist eine Einsparung durch die neue Heizung nur dann
>>bemerkbar, sofern man im Aussentemperaturverlauf vergleichbare
>>Heizperioden miteinander vergleicht. Der letzte Winter war im Vergleich
>>zu den direkten Vorgängern kälter und länger, hat also eine etwaig
>>vorhandene Einsparung wenigstens teilweise egalisiert.
>
> Hier in Augsburg war der unterschied lt. der ages-Datenbank nicht so
> gravierend, als daß das für mich intuitiv diesen Verbrauch
> rechtfertigen würde.
Umso schlimmer.
Wie gesagt: Allererstens Rücklaufthermometer prüfen, zweitens nach
Überströmventil suchen und falls vorhanden wenn möglich stilllegen.
Maik Koenig
> Am Mon, 03 Jan 2011 08:24:41 +0100 schrieb Michael Koenig:
>
>>>Das heisst auch, dass die Anlage gar nicht für Brennwert ausgelegt sein
>>>wird.
>>
>> Zumindestens war die Altanlage keine Brennwertanlage (neues Rohr für
>> Luftversorgung wurde vom HB durch den Kamin gezogen).
>
> Da relativiert sich der 'gleiche Preis für Brennwertkessel' auch schon
> wieder.
Eigentlich nicht. Das dürfte das Abgasrohr gewesen sein, die
Zuluftführung geht ja dann aussen dran vorbei. Eine
Schornsteinverrohrung ist heute aber auch bei Niedertemperaturkesseln
fast unvermeidlich, erzeugt also annährend dieselben Kosten.
> IMHO ist der Heizungsmensch da in der Pflicht. Wenn er (wegen der Ersparnis)
> eine Brennwertanlage anbietet und damit zusätzliche Ausgaben (z.B. für die
> Umrüstung des Schornsteins oder den ggf. teuereren Kesse) veranlasst hat er
> auch dafür geradezustehen dass das Ding danach im Brennwertbereich arbeitet
> oder zumindest mit dem Angebot deutlich darauf hinzuweisen was noch nötig
> wäre damit die Anlage das tut.
Wie gesagt, die Schornsteinverrohrung hätte ziemlich sicher sowieso sein
müssen.
Maik Koenig
>>Das heisst auch, dass die Anlage gar nicht f�r Brennwert ausgelegt sein
>>wird.
>
> Zumindestens war die Altanlage keine Brennwertanlage (neues Rohr f�r
> Luftversorgung wurde vom HB durch den Kamin gezogen).
>
> Mal vorsichtig gefragt: was sind da die Konsequenzen?
Das ihr kein Brennwert nutzen k�nnt. Trotzdem wird die neue Anlage, so
sie denn korrekt eingestellt wird, sparen k�nnen. Aber halt nicht soviel
wie eigentlich geplant.
>>>>F�r Brennwert viel zu hoch, ja. Wie alt ist das Haus und die darin
>>>>enthaltene Heizungsinstallation, also Heizk�rper, Thermostatventile etc?
>>>>Es kann sein, dass euer Haus ohne entsprechend hohen Vorlauf und
>>>>R�cklauf gar nicht warm werden w�rde. Was mich zur n�chsten Frage
>>>>bringt: Wie hoch ist der Vorlauf?
>>>
>>> Die Heiztherme ist BJ 2009, der Rest Original. Die Vorlauftemperatur
>>> ist, wenn ich mich noch richtig erinnere, bei 60 �C (kann grad nicht
>>> nachsehen).
>>
>>�h, wie bitte? Ihr habt einen Vorlauf von 60�C und einen R�cklauf von 58�C?
>
> bin gerade in den Heizungskeller gegangen und hab extra noch mal
> nachgesehen:
>
> Vorlauf: 60 �C
> R�cklauf: 57 �C
Sprich, alle R�ume sind so warm wie sie sein sollen. Da w�rde ich mal
die Heizkurve runter schrauben, die ist, imho, derzeit viel zu steil.
Maik Koenig
> x-no-archive: yes
> <usene...@maikkoenig.de> wrote:
>
>>> ??? Beim Heizungswechsel wurde das ganze Wasser abgelassen; wir führen
>>> zudem seit je her an jedem Winteranfang eine komplette Entlüftung von
>>> unten nach oben im gesamten Haus durch. Sorry, falls ich mich da wo
>>> unklar ausgedrückt haben sollte....
>>
>>Entlüften wieder Wasser nach und die von dir genannten Druckverluste
>>passieren davon unabhängig?
>
> nein, nicht das ich wüßte. Allerdings läßt meine Nachbarin nicht
> literweise Wasser aus der Heizung, weswegen mir ein halbes Bar schon
> viel vorkommt. Andererseits weiß ich ja nicht, wieviel Wasser im
> Heizkreislauf ist....
Denk dran, dass sich Wasser nicht komprimieren lässt. Der einzige
mögliche Ausgleich ist das Ausdehnungsgefäss und da passt nicht viel rein.
Michael Sonnthal
> Umso schlimmer.
> Wie gesagt: Allererstens Rücklaufthermometer prüfen, zweitens nach
> Überströmventil suchen und falls vorhanden wenn möglich stilllegen.
Und/oder Pumpenleistung reduzieren (wenn möglich)
und Heizkennlinie anpassen.
Lutz Schulze
>>> Zumindestens war die Altanlage keine Brennwertanlage (neues Rohr f�r
>>> Luftversorgung wurde vom HB durch den Kamin gezogen).
>>
>> Da relativiert sich der 'gleiche Preis f�r Brennwertkessel' auch schon
>> wieder.
>
> Eigentlich nicht. Das d�rfte das Abgasrohr gewesen sein, die
> Zuluftf�hrung geht ja dann aussen dran vorbei. Eine
> Schornsteinverrohrung ist heute aber auch bei Niedertemperaturkesseln
> fast unvermeidlich
Warum? Gibt es keine anderen Ger�te mehr?
>> IMHO ist der Heizungsmensch da in der Pflicht. Wenn er (wegen der Ersparnis)
>> eine Brennwertanlage anbietet und damit zus�tzliche Ausgaben (z.B. f�r die
>> Umr�stung des Schornsteins oder den ggf. teuereren Kesse) veranlasst hat er
>> auch daf�r geradezustehen dass das Ding danach im Brennwertbereich arbeitet
>> oder zumindest mit dem Angebot deutlich darauf hinzuweisen was noch n�tig
>> w�re damit die Anlage das tut.
>
> Wie gesagt, die Schornsteinverrohrung h�tte ziemlich sicher sowieso sein
> m�ssen.
Wenn im erw�hnten Gutachten das Sparpotential einer neuen Heizung auch aus
dem Brennwerteffekt resultiert wird es die Entscheidung des Kunden
wesentlich beeinflussen wenn er h�rt dass er den gar nicht nutzen kann weil
er noch dies, das und jenes braucht. Und auch der Heizungsbauer wird seine
genannten 20% Erwartung zum Teil wohl im Brennwerteffekt sehen - oder wo
sonst?
Der Dumme ist der Kunde der das technisch nicht �berblicken kann und
nutzloses verkauft bekommt.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
Maik Koenig
> Am Mon, 03 Jan 2011 14:47:20 +0100 schrieb Maik Koenig:
>
>>>> Luftversorgung wurde vom HB durch den Kamin gezogen).
>>>
>>> wieder.
>>
>> Eigentlich nicht. Das dürfte das Abgasrohr gewesen sein, die
>> Zuluftführung geht ja dann aussen dran vorbei. Eine
>> Schornsteinverrohrung ist heute aber auch bei Niedertemperaturkesseln
>> fast unvermeidlich
>
Doch, gibt es. Aber fast alle verlangen nach einem kleineren Schornstein.
>>> IMHO ist der Heizungsmensch da in der Pflicht. Wenn er (wegen der Ersparnis)
>>> eine Brennwertanlage anbietet und damit zusätzliche Ausgaben (z.B. für die
>>> Umrüstung des Schornsteins oder den ggf. teuereren Kesse) veranlasst hat er
>>> auch dafür geradezustehen dass das Ding danach im Brennwertbereich arbeitet
>>> oder zumindest mit dem Angebot deutlich darauf hinzuweisen was noch nötig
>>> wäre damit die Anlage das tut.
>>
>> Wie gesagt, die Schornsteinverrohrung hätte ziemlich sicher sowieso sein
>> müssen.
>
> Wenn im erwähnten Gutachten das Sparpotential einer neuen Heizung auch aus
> dem Brennwerteffekt resultiert wird es die Entscheidung des Kunden
> wesentlich beeinflussen wenn er hört dass er den gar nicht nutzen kann weil
> er noch dies, das und jenes braucht. Und auch der Heizungsbauer wird seine
> genannten 20% Erwartung zum Teil wohl im Brennwerteffekt sehen - oder wo
> sonst?
Effektiveres Gerät. In 25 Jahren hat die Kesseltechnik durchaus den
einen oder anderen Schritt gemacht. Auch war das alte Gerät relativ
sicher überdimensioniert.
> Der Dumme ist der Kunde der das technisch nicht überblicken kann und
> nutzloses verkauft bekommt.
Das stimmt, ja. Wie bei jedem Gerät kann er auch bei der Heizung über
den Tisch gezogen werden, wenn er keine Ahnung davon hat. Weshalb sich
Millionen Leute einen Quadcore-Prozessor kaufen, mit entsprechendem
Stromverbrauch, obwohl ein Doppelkern in 95% der Fälle absolut
ausreichend wäre, auf Jahre hinaus... Soll heissen: Du hast recht, und?
Lutz Schulze
>>> Eigentlich nicht. Das dürfte das Abgasrohr gewesen sein, die
>>> Zuluftführung geht ja dann aussen dran vorbei. Eine
>>> Schornsteinverrohrung ist heute aber auch bei Niedertemperaturkesseln
>>> fast unvermeidlich
>>
>> Warum? Gibt es keine anderen Geräte mehr?
>
> Doch, gibt es. Aber fast alle verlangen nach einem kleineren Schornstein.
Da wäre es vielleicht sinnvoll einen der wenigen zu nehmen bei dem man den
Schornstein nicht umbauen muss. Wenn man Glück hat wägt das der
Heizungsfachmann ab, andererseits: ist ja nicht sein Geld und vielleicht hat
sein Lieblingshersteller da auch gerade nichts passendes.
>>>> IMHO ist der Heizungsmensch da in der Pflicht. Wenn er (wegen der Ersparnis)
>>>> eine Brennwertanlage anbietet und damit zusätzliche Ausgaben (z.B. für die
>>>> Umrüstung des Schornsteins oder den ggf. teuereren Kesse) veranlasst hat er
>>>> auch dafür geradezustehen dass das Ding danach im Brennwertbereich arbeitet
>>>> oder zumindest mit dem Angebot deutlich darauf hinzuweisen was noch nötig
>>>> wäre damit die Anlage das tut.
>>>
>>> Wie gesagt, die Schornsteinverrohrung hätte ziemlich sicher sowieso sein
>>> müssen.
>>
>> Wenn im erwähnten Gutachten das Sparpotential einer neuen Heizung auch aus
>> dem Brennwerteffekt resultiert wird es die Entscheidung des Kunden
>> wesentlich beeinflussen wenn er hört dass er den gar nicht nutzen kann weil
>> er noch dies, das und jenes braucht. Und auch der Heizungsbauer wird seine
>> genannten 20% Erwartung zum Teil wohl im Brennwerteffekt sehen - oder wo
>> sonst?
>
> Effektiveres Gerät. In 25 Jahren hat die Kesseltechnik durchaus den
> einen oder anderen Schritt gemacht. Auch war das alte Gerät relativ
> sicher überdimensioniert.
>
>> Der Dumme ist der Kunde der das technisch nicht überblicken kann und
>> nutzloses verkauft bekommt.
>
> Das stimmt, ja. Wie bei jedem Gerät kann er auch bei der Heizung über
> den Tisch gezogen werden, wenn er keine Ahnung davon hat. Weshalb sich
> Millionen Leute einen Quadcore-Prozessor kaufen, mit entsprechendem
> Stromverbrauch, obwohl ein Doppelkern in 95% der Fälle absolut
> ausreichend wäre, auf Jahre hinaus... Soll heissen: Du hast recht, und?
Bei dem Quadcore Prozessor kommt aber eben vorher keiner und macht ihm weis
was er damit angeblich spart.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Maik Koenig
>> Das stimmt, ja. Wie bei jedem Gerät kann er auch bei der Heizung über
>> den Tisch gezogen werden, wenn er keine Ahnung davon hat. Weshalb sich
>> Millionen Leute einen Quadcore-Prozessor kaufen, mit entsprechendem
>> Stromverbrauch, obwohl ein Doppelkern in 95% der Fälle absolut
>> ausreichend wäre, auf Jahre hinaus... Soll heissen: Du hast recht, und?
>
> Bei dem Quadcore Prozessor kommt aber eben vorher keiner und macht ihm weis
> was er damit angeblich spart.
Doch. Er behauptet das Ding wäre schneller und würde damit dem Nutzer
Zeit sparen. Das ist nur leider Unfug, weil die vielen Kerne ohne
entsprechende Software sich nur langweilen während einer arbeitet.
Lutz Schulze
>>> Das stimmt, ja. Wie bei jedem Gerät kann er auch bei der Heizung über
>>> den Tisch gezogen werden, wenn er keine Ahnung davon hat. Weshalb sich
>>> Millionen Leute einen Quadcore-Prozessor kaufen, mit entsprechendem
>>> Stromverbrauch, obwohl ein Doppelkern in 95% der Fälle absolut
>>> ausreichend wäre, auf Jahre hinaus... Soll heissen: Du hast recht, und?
>>
>> Bei dem Quadcore Prozessor kommt aber eben vorher keiner und macht ihm weis
>> was er damit angeblich spart.
>
> Doch. Er behauptet das Ding wäre schneller und würde damit dem Nutzer
> Zeit sparen. Das ist nur leider Unfug, weil die vielen Kerne ohne
> entsprechende Software sich nur langweilen während einer arbeitet.
Ich habe hier nur zwei (Rechner ist 4 Jahre alt) aber zumindest der
Taskmanager sagt dass beide etwas zu tun haben.
Bestimmt rechnet der eine nach was der andere vorschlägt ;-)
Maik Koenig
> Am Mon, 03 Jan 2011 16:57:51 +0100 schrieb Maik Koenig:
>
>>>> Das stimmt, ja. Wie bei jedem Gerät kann er auch bei der Heizung über
>>>> den Tisch gezogen werden, wenn er keine Ahnung davon hat. Weshalb sich
>>>> Millionen Leute einen Quadcore-Prozessor kaufen, mit entsprechendem
>>>> Stromverbrauch, obwohl ein Doppelkern in 95% der Fälle absolut
>>>> ausreichend wäre, auf Jahre hinaus... Soll heissen: Du hast recht, und?
>>>
>>> Bei dem Quadcore Prozessor kommt aber eben vorher keiner und macht ihm weis
>>> was er damit angeblich spart.
>>
>> Doch. Er behauptet das Ding wäre schneller und würde damit dem Nutzer
>> Zeit sparen. Das ist nur leider Unfug, weil die vielen Kerne ohne
>> entsprechende Software sich nur langweilen während einer arbeitet.
>
> Ich habe hier nur zwei (Rechner ist 4 Jahre alt) aber zumindest der
> Taskmanager sagt dass beide etwas zu tun haben.
>
> Bestimmt rechnet der eine nach was der andere vorschlägt ;-)
Bei den Doppelkernen ist die Steigerung auch tatsächlich sowohl mess-
als auch fühlbar. Das liegt vor allem an den diversen
Hintergrunddiensten die auf einem Rechner heute so unterwegs sind. Aber
schon ein Tripplecore ist für die deutliche Mehrheit der Nutzer
überflüssig. Das wird erst dann interessant, wenn entsprechende Software
die Parallelisierung verbessert.
Mein Quadcore hier zum Beispiel langweilt sich selbst bei
Videoencodierung die meiste Zeit. Aber da ich nebenbei auch noch mehrere
VMs aktiv habe, lohnt der Qaudcore dann doch.
Horst Scholz
"Siegfried Schmidt" <usen...@schmidt.ath.cx> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns9E6281C33598Aus...@schmidt.ath.cx...
> Martin Gerdes schrieb:
>
>> Das erstmal ja. Es kann allerdings sein, daß die niedrigste Stufe
>> der
>> Pumpe immer noch zu viel fördert.
>
> Vielleicht ist der Pumpenüberlauf ja auch die Erklärung für den
> komischen
> gemessenen Rücklaufwert. Der OP müsste mal nachsehen, ob seine
> Messstellen
> auch nach dem Umbau noch im ungemischten Heizkörperrücklauf sind.
Der Vitodens 200-W ist eine kompakte Einheit, ähnlich wie eine
Gastherme.
Horst
Siegfried Schmidt
> Der Vitodens 200-W ist eine kompakte Einheit, ï¿œhnlich wie eine
> Gastherme.
Aber das Rohrsystem wurde fï¿œr den alten Brenner erstellt, der hatte
mï¿œglicherweise eine externe Pumpe. Es kï¿œnnte einen ï¿œberstrï¿œmweg geben der
stillzulegen vergessen wurde.
Siegfried
Horst Scholz
> Horst Scholz schrieb:
>
>> Der Vitodens 200-W ist eine kompakte Einheit, ähnlich wie eine
>> Gastherme.
>
> Aber das Rohrsystem wurde für den alten Brenner erstellt, der hatte
> möglicherweise eine externe Pumpe. Es könnte einen Überströmweg geben
> der
> stillzulegen vergessen wurde.
Es wird keine alte Umwälzpumpe geben, für was auch?
Es gibt auch kein Überstromventil.
Hier schau nach.
Horst
Peter Kern
>
> "Siegfried Schmidt" <usen...@schmidt.ath.cx> schrieb im Newsbeitrag
> news:Xns9E62E77AE26C4us...@schmidt.ath.cx...
>> Horst Scholz schrieb:
>> Aber das Rohrsystem wurde für den alten Brenner erstellt, der hatte
>> möglicherweise eine externe Pumpe. Es könnte einen Überströmweg geben der
>> stillzulegen vergessen wurde.
>
>
> Es wird keine alte Umwälzpumpe geben, für was auch?
> Es gibt auch kein Überstromventil.
<OP>
Die alte Anlage bestand aus einem Wasserboiler, der gesondert mit Gas
befeuert wurde, sowie eben aus einem Gasbrenner für die Heizung.
</OP>
Und eben da gab es ganz bestimmt auch ein Überströmventil, welches, wenn
es nicht entfernt wurde, jetzt wohlmöglich für Konfusion sorgt.
Es wäre nicht auszuschliessen, das dieses Ventil irgendwo im
Verteilerkreis hängt und wenn man den O-Ton hier liest, dann ist der HB
vorsichtig gesagt evtl. an der Anlage nicht gerade interressiert.
Hauptsache drin.
Peter
Peter Kern
> Die Heizk�rper (bei mir und meiner Nachbarin) im Wohnzimmer waren in
> der Altanlage schon knapp dimensioniert, wodurch gerade so 19 - 20 �C
> bei Volllast erreicht wurden, wenn es drau�en um den Gefrierpunkt kalt
> war.
>
> Er meinte nun, da� wir uns damit evtl. einen Kurzschlu� eingefangen
> h�tten, da nun die Heizk�rper nicht mehr die angestrebte
> Raumtemperatur schaffen k�nnten. In der Folge riegelt der Thermostat
> dann nicht mehr ab (weil man mu� ja vermeintlich noch weiter heizen),
> und die Pumpe aus dem Keller kann pumpen, was das Zeug h�lt.
> Dementsprechend wird der R�cklauf hei�.
Das ist das, was hier als Vermutung im Zusammenhang mit dem �V gedacht war.
Heizlast berechnen!
Heizk�rper entsprechend einbauen.
Hydraulischer Abgleich.
==>> HB
Und zieh Dir den Energiegutachter nochmal dazu.
Ohne genaue Kenntnisse der Empfehlungen und tats�chlichen Gegebenheiten
(Stichwort: Aufbau Geb�udeh�lle, etc) ist dann hier erstmal Schlu� mit
*sinnvollen* Empfehlungen.
Peter
Peter Kern
> Heizlast berechnen!
Du kannst natürlich auch mal sebst näherungsweise probieren.
Anleitung:
http://waerme.danfoss.com/PCMFiles/15/Info%20DanBasicIV%20PLUS.pdf
Software:
http://waerme.danfoss.com/PCMFiles/15/DanBasicSetupIV_Plus.exe
Du kommst um eine professionelle VorOrt-Arbeit nicht drumrum.
Peter
Martin Kienass
[...]
> das Gutachten habe ich gerade nicht zur Hand, daher muß ich aus dem
> Kopf zitieren.
[...]
> Zu den einzelnen Punkten war relativ detailliert aufgeführt, wie ggf.
> das ganze auszusehen hätte (z. B. bei der Kellerdecke der benötigte
> Dämmwert und die Dicke des Dämmstoffes). Mathematische Berechnungen
> waren da ebenfalls bis zum Exzess aufgeführt.
>
> An den Rohrleitungsisolierungen, den Pumpen und Thermostatventilen
> hatte der Energieberater nichts auszusetzen (wären soweit so für das
> Gebäudealter in Ordnung).
Das verwundert mich dann schon ein wenig.
[...]
> Uhrzeit: ca. 8:25 Uhr
> Vorlauf: 60 °C
> Rücklauf: 58 °C
> Außentemperatur: 0,2 °C
>
> Ich bin für dich (mich... ;)) jetzt nochmals in den Heizungskeller und
> hab nicht schlecht gestaunt:
>
> Uhrzeit: ca. 21:15 Uhr
> Vorlauf: 61 °C
> Rücklauf: 52 °C
> Außentemperatur: -4,6 °C
Irgendwie passt das doch alles nicht zusammen: Eigentlich würde man
doch bei -4,6°C eine deutlich höhere Vorlauftemperatur erwarten als bei
0,2°C. Stattdessen ändert sich die Rücklauftemperatur. Vermutlich, weil
einige Thermostatventile weniger weit geöffnet sind als morgens.
Eine "interessante" Anlage hast Du da.
Wenn man das mal in Richtung wärmerer Aussentemperaturen interpoliert,
kommt man bei 20° Aussentemp auf eine Vorlauftemp von 56°C.
Falls da nicht noch irgendwelche Finessen regelungstechnischer Art
verbaut sind, die Du bis jetzt verschwiegen hast und ich jetzt mal die
Kristallkugel auspacke, würde ich zu dem Schluss kommen: Die
eingestellte Heizkurve ist sehr flach und sehr stark nach oben
verschoben.
> Ich hab daraufhin mit dem IR-Thermometer nochmal drauf gehalten, und
> an der Dämmungsoberfläche ist nun ein Unterschied von 5-6 °C. Die
> Thermometer an den Rohren scheinen also wirklich zu funktionieren.
Vergiss mal die Messung der Oberflächentemperatur an der Rohrdämmung.
Da misst Du alles mögliche, aber keine Temperatur, die Rückschlüsse auf
die Medientemperaturen in der Leitung zulassen würde.
[...]
> nach etwas Suche hab ich es gefunden: Ondal Überstromventil, Typ ÜK 2.
> Zum Regeln selber finde ich da nichts; muß mal nach der Anleitung
> gockeln.
Wird schwierig. Zumindest mit den Suchbegriffen, die mir eingefallen
sind, kam da nichts wirklich brauchbares.
> Ist aber definitiv neu vom HB.
Dann soll der Dir gefälligst die entsprechende Anleitung aushändigen.
>>>>Heizlastberechnung und Hydraulischer Abgleich sollten eigentlich beim
>>>>Einbau eines Brennwertgerätes "zum guten Ton" gehören, Pflicht sind sie
>>>>aber im EFH nicht.
>>>
>>> ist ein ZFH ;).
>>
>>Ja, OK.
>>Geschriebenes gilt auch dort.
>
> bist du dir sicher?
Ziemlich. Aber: IANAL.
> Im Internet wird gern auf die DIN 18380 (als
> Bestandteil der VOB C) - Punkte 3.1.1 und 3.5 - verwiesen, woraus man
> das herleiten können soll.
Dazu ist zunächst einmal zu bemerken, dass die VOB wirksam als
Vertragsbestandteil vereinbart worden sein muss, bevor man daraus
zuverlässig irgendwelche Ansprüche ableiten kann.
Falls sie denn vereinbart ist, hast Du gute Möglichkeiten, Deinen
Heizungsbauer mal so richtig zu ärgern. Dann gelten nämlich auch die
Abschnitte 3.6 und 3.7. Und spätestens bei den mitzuliefernden
Unterlagen gem. 3.7 scheitert ein durchschnittlicher Heizungsbaubetrieb
normalerweise kläglich.
> Ich hab die Texte gelesen und kein Wort
> verstanden....
Dein Heizungsbauer vermutlich auch nicht.
C.P. Kurz
> so, wie sich meine Nachbarin äußert, tut sie das an zwei Heizkörpern
> regelmäßig. Es handelt sich hierbei um die beiden, die am höchsten im
> Haus gelegen sind.
Dann wäre die Frage, ob bei diesem Entlüften auch regelmäßig Luft
austritt, oder ob die Nachbarin dabei jedesmal 1-2 Liter Gießwasser
zapft. Das würde dann auch den Druckverlust erklären ;-)
Wenn da wirklich so regelmäßig Luft kommt, ist das eben entweder ein
Indiz dafür, dass da nach der Neubefüllung noch einiges ausgast, oder,
dass es eben ein Leck gibt.
Wenn die Nachbarin einfach 'gerne' entlüftet, sollte man ihr das austreiben.
- Carsten
Horst Scholz
"Peter Kern" <spas...@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8og9ei...@mid.individual.net...
> Am 04.01.2011 10:43, schrieb Peter Kern:
>
>> Heizlast berechnen!
>
> Anleitung:
> http://waerme.danfoss.com/PCMFiles/15/Info%20DanBasicIV%20PLUS.pdf
> Software:
> http://waerme.danfoss.com/PCMFiles/15/DanBasicSetupIV_Plus.exe
>
> Du kommst um eine professionelle VorOrt-Arbeit nicht drumrum.
>
> Peter
Was soll er denn an der Pumpe herumspielen, die 2. Stufe schaltet nach
Bedarf ein.
Horst
Martin Kienass
>>> Bestandteil der VOB C) - Punkte 3.1.1 und 3.5 - verwiesen, woraus man
>>> das herleiten können soll.
>>
>>Dazu ist zunächst einmal zu bemerken, dass die VOB wirksam als
>>Vertragsbestandteil vereinbart worden sein muss, bevor man daraus
>>zuverlässig irgendwelche Ansprüche ableiten kann.
>
Dann soll er sich auch daran halten.
Dann brauchst Du auch nichts herzuleiten, denn alles erforderliche
steht in der von Dir genannten DIN bereits als Pflicht des
Auftragnehmers drin.
>>Falls sie denn vereinbart ist, hast Du gute Möglichkeiten, Deinen
>>Heizungsbauer mal so richtig zu ärgern. Dann gelten nämlich auch die
>>Abschnitte 3.6 und 3.7. Und spätestens bei den mitzuliefernden
>>Unterlagen gem. 3.7 scheitert ein durchschnittlicher Heizungsbaubetrieb
>>normalerweise kläglich.
>
> um's ärgern geht es mir gar nicht.
Das ist mir schon klar. Aber Deine Schilderung der bisherigen
Kommunikation mit dem HB lässt nicht darauf schliessen, dass er
besonders interessiert daran wäre, Dir bei Deinen Problemen zu helfen.
Wenn es mit "guten Worten" nicht geht (gut, der Einschreibebrief hätte
ja vielleicht auch nicht sein müssen, jedenfalls nicht zu einem so
frühen Zeitpunkt), kannst Du ihn ja mal nach den Protokollen der
Dichtheitsprüfung fragen (schliesslich verliert die Anlage ja Druck),
oder nach dem Anlagenschema (schliesslich könnte ja irgendwo ein
"Kurzschluss" zwischen Vor- und Rücklauf eingebaut sein).
Hätte er, neben einigen anderen Dokumenten, Dir eigentlich übergeben
müssen.
Ich befürchte ja fast, dass Du Dich entweder selbst so weit in die
Materie einarbeiten musst, dass Du den Fehler selbst finden kannst,
oder Dir einen HB suchen solltest, der das kann.
> Ich werd ihn heute oder morgen mal
> anrufen, weil Fragen gibt es viele....
Bin gespannt, wie das weiter geht.
Andreas Hartmann
Michael Koenig schrieb:
> x-no-archive: yes
> On Sun, 02 Jan 2011 22:34:19 +0100, Peter Kern <spas...@yahoo.de>
> wrote:
>
>>> Gute Frage. Lt. Viesmann wird die Vitodens 200-W "wahlweise" mit einer
>>> Hocheffizienz-Pumpe angeboten. Mein Angebot schweigt sich dazu aus;
>>> hier ist von einer zweistufig regelbaren Heizkreispumpe die Rede.
>>
>> OK Sie dürfte es nicht sein.
>> Läuft Sie auf Stufe 2, versuche mal runter zu stellen.
>
> eine Einstellmöglichkeit hierfür habe ich am Bedienpanel nicht
> gefunden. Vermutlich muß man dafür die Anlage öffnen und irgendwo was
> einstellen => HB.
>
>>>> Gibt es ein Überströmventil?
>>>
>>> Falls ein Überströmventil ein Überdruckventil ist, dann ja.
>>
>> Versuch mal, ob der Rücklauf aus den Heizkörpern niedriger ist, als der
>> RL an der Therme. Dazu einfach ca 1 mtr vor ÜV den Rücklauf des
>> Heizkreis und am ÜV nochmal messen.
>
> die Isolierung des Rücklaufrohrs ist knapp 1m vor dem ÜV ca. 2 °C
> wärmer als am ÜV.
>
>>>> Gehe an jeden Heizkörper wenn überall Raumtemp erreicht und messe am
>>>> Rücklauf mit einem Anlegetehermometer die Temperatur.
>>>> Ja auch in der zweiten Wohnung.
>>
>>> Die Rücklauftemperatur werde ich mir in den nächsten Tagen vornehmen;
>>> hierzu muß ich allerdings erst mal mit meiner Nachbarin reden.
>>
>> Tu das.
>> Versuche alle Räume auf ca. 20° zu bekommen. Halte die Temp. ca. 20 Min.
>> Miss Vorlauf und Rücklauf an jedem Heizkörper hintereinander.
>> IR-Thermometer ist gut.
>> ALles in eine Tabelle, incl. Kesselvor- und Rücklauf.
>> Aussentemperatur nicht vergessen.
>> Entlüftet sollte sein.
>> Den Druck am Monemeter überprüfen und ggfls nachfüllen, bis 1,5 - 2 bar
>> erreicht sind.
>
> ich hab mich gestern noch mit einem Arbeitskollegen über das Thema
> unterhalten, der vor ein paar Jahren in einer ähnlichen Situation
> stand wie ich jetzt und sich deswegen etwas ausgiebiger mit dem Thema
> befassen mußte. Er hat dabei einen Punkt aufgeworfen, den ich hier
> nicht unerwähnt lassen will.
>
> Die Heizkörper (bei mir und meiner Nachbarin) im Wohnzimmer waren in
> der Altanlage schon knapp dimensioniert, wodurch gerade so 19 - 20 °C
> bei Volllast erreicht wurden, wenn es draußen um den Gefrierpunkt kalt
> war.
Du schreibst an anderer Stelle, daß Vorlauf fast gleich Rücklauf ist bei
ca. 60°C.
D.h., daß besagter HK von oben bis unten und von rechts nach links
überall nahezu gleich heiß sein muß (bei 60°C verbrenne ich mir die
Griffel), falls nicht irgendein Überbruckungsventil die Gleichheit Vor-
/ Rücklauf verursacht.
Was verstehst Du unter "Vollast"?
Was ist das konkret für ein Heizkörper? Wie sieht er aus? Gibt es
irgendwo ein Bild im Internet? Sind alle anderen HK im System von der
gleichen Bauart oder wurden unterschiedliche verbaut?
Ist er wirklich von links nach rechts und von oben bis unten nahezu
gleich heiß? Das müßte er sein, wenn die Gleichheit Vor- / Rücklauf, die
Du an anderer Stelle beschrieben hast, nicht durch eine Brücke
verursacht wurde.
> Er meinte nun, daß wir uns damit evtl. einen Kurzschluß eingefangen
> hätten, da nun die Heizkörper nicht mehr die angestrebte
> Raumtemperatur schaffen könnten. In der Folge riegelt der Thermostat
> dann nicht mehr ab (weil man muß ja vermeintlich noch weiter heizen),
Hmmm, Du sagst doch, daß die Temperatur nicht erreicht wird - dann ist
doch ok, daß der HK-Thermostat noch offen hat.
Oder wird die Temperatur doch erreicht und der HK-Thermostat macht
dicht? Wenn ansonsten ebenfalls alle Räume ok sind, dann reduzier die
Heizkurve!
> und die Pumpe aus dem Keller kann pumpen, was das Zeug hält.
> Dementsprechend wird der Rücklauf heiß.
>
> Bye, Michael
Gruß,
Andreas
Lutz Schulze
>>Ist er wirklich von links nach rechts und von oben bis unten nahezu
>>gleich hei�?
>
> bis auf die beiden Heizk�rper, die immer wieder entl�ftet werden
> m�ssen, ja.
Um die 60 Grad und es wird nicht richtig warm?
Kann die Luft um die Heizk�rper ordentlich zirkulieren?
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
Lutz Schulze
> Ich meine, das war für ein Einschreiben und angesichts der Situation
> schon noch Schongang....
IMHO war das so völlig korrekt.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Messwerte nachträgliche Wärmedämmung http://www.messpc.de/waermedaemmung.php
Horst Scholz
"Michael Koenig" <spameat...@tanzeule.de> schrieb im Newsbeitrag
news:98i6i6l73d3tfin3h...@4ax.com...
> ich hab ihm heute nachmittag auf die Mailbox gesprochen und um
> Rückruf
> gebeten. Bislang hat er das noch nicht getan; allerdings ist hier in
> Bayern Weihnachtsurlaub bis Heilig Drei König (6. Januar) üblich.
> Insofern wäre es normal, wenn er sich erst Montag oder Dienstag
> meldet.
Das wird wohl länger dauern, ich habe ihn heute hier in Berlin
getroffen.
Horst
Andreas Hartmann
> x-no-archive: yes
> <andiha...@01019freenet.de> wrote:
[...]
>> Was ist das konkret für ein Heizkörper? Wie sieht er aus? Gibt es
>> irgendwo ein Bild im Internet? Sind alle anderen HK im System von der
>> gleichen Bauart oder wurden unterschiedliche verbaut?
>
> bis auf einen scheinen alle von der gleichen Bauart zu sein, aber
> natürlich in unterschiedlichen Stärken.
>
> Allerdings hat der Heizkörper keinerlei Typinformationen, weswegen ich
> mich hart tu, nach einem Bild im Internet zu suchen....
http://de.wikipedia.org/wiki/Heizkörper
Ist es ein Röhrenheizkörper? Die Teile brauchen relativ hohe Vorläufe,
damit sie ordentlich heizen können, weil ihre Fläche recht gering ist
und auch wenig über Konvektion funktioniert im Verglich zu einem heute
üblichen Flachheizkörper (für Niedertemperatur-Anlagen), wie er z.B. bei
Buderus und Co zu finden ist.
>
>> Ist er wirklich von links nach rechts und von oben bis unten nahezu
>> gleich heiß?
>
> bis auf die beiden Heizkörper, die immer wieder entlüftet werden
> müssen, ja.
>
>>> Er meinte nun, daß wir uns damit evtl. einen Kurzschluß eingefangen
>>> hätten, da nun die Heizkörper nicht mehr die angestrebte
>>> Raumtemperatur schaffen könnten. In der Folge riegelt der Thermostat
>>> dann nicht mehr ab (weil man muß ja vermeintlich noch weiter heizen),
>>
>> Hmmm, Du sagst doch, daß die Temperatur nicht erreicht wird - dann ist
>> doch ok, daß der HK-Thermostat noch offen hat.
>
> schon, aber die Krux scheint - nach meinem Verständis - zu sein, daß
> die beiden Heizkörper in meinem Wohnzimmer z. B. den Raum gar nicht
> warm kriegen _können_. D. h., der Raum frißt mehr Energie als die
> alten Heizkörper unter den gegebenen Umständen liefern können.
Mit der alten Anlage hast Du aber das Zimmer warm bekommen? Oder da auch
schon nicht? Weißt Du noch, welche Vorlauf- bzw. Rücklauftemperaturen Du
damals hattest?
Falls das Zimmer früher wärmer wurde, würde dies heißen, daß jetzt
schlicht die Vorlauftemperatur im Vergleich zu vorher niedriger ist - da
bringts dann auch nichts, wenn der HK durchgängig heiß ist - wenn die
Temperatur ingesammt zu niedrig ist.
Falls das das Problem sein sollte, hast Du echt ein Problem: Deine
Brennwertanlage paßt dann schlicht und ergreifend nicht zu den alten HK,
weil Du mit der neuen Anlage keine so hohen Temperaturen fahren kannst,
damit Du den Brennwerteffekt nutzen kannst. Mit knapp 60° Rücklauf hast
Du den aber schon jetzt abgeschaltet :-).
Viele Grüße,
Andreas
Martin Kienass
[...]
> na ja, früher Zeitpunkt ist relativ. Installiert wurde die Anlage
> Mitte 2009, ab Winter 2009 konnten wir die Probleme beobachten und
> seitdem hängt das Thema bei ihm.
>
> Versteh mich nicht falsch, bis man ein Einschreiben schickt, gibt es
> für gewöhnlich schon mehr Eskalationsstufen als ich hier gezogen habe.
Das meinte ich.
Ein Einschreiben hat so einen "offiziellen" Charakter, das kommt für
viele Menschen kurz vor handfesten juristischen Auseinandersetzungen.
Ein Telefax (mit Sendebericht) hat die gleiche Beweiskraft und wirkt
trotzdem weit weniger eskalierend. Imho.
> Aber nachdem, wie er mir hier gekommen ist, möchte ich eine
> Absicherung haben, damit ich später schlimmstenfalls nachweisen kann,
> daß ich während der Gewährleistungsfrist reklamiert habe.
Verständliche und nachvollziehbare Überlegung.
> Ansonsten
> sind zwei (oder auch vier, keine Ahnung) Jahre um und ich hab nichts
> in der Hand.
Du solltest aber schon wissen, welche Gewährleistungsfristen Du
vereinbart hast :)
> Nachdem das Einschreiben jetzt öfters angesprochen wird, hier mal der
> konkrete (aber anonymisierte) Wortlaut:
>
><Einschreiben>
[...]
> - Die Heizkörper in der Wohnung im OG werden teilweise nicht richtig
> warm. Wir haben dies heute durch eine Oberflächentemparaturmessung
> (Infrarot) überprüft; demnach werden einzelne Heizkörper im
> ausgebauten Dachgeschoß nur „einseitig" warm, d. h. beim Ventil werden
> 55 °C erreicht, am anderen Ende nur 30 °C.
>
> Wir gehen hier von einer Luftansammlung aufgrund des Wasserverlustes
> aus;
Dann müsste der betroffene HK aber, nachdem er entlüftet wurde,
gleichmäßig warm werden. Ist dem so?
[...]
> - Der Wasserverlust im Rohrleitungssystem ist auch für Sie ein
> unzweifelhafter Mangel. Gemäß unserer Absprache werden Sie nach
> Weihnachten einen Termin mit uns ausmachen, um diesen Mangel zu
> beseitigen.
Etwaige Undichtigkeiten hätte man übrigens ausserhalb der Heizperiode,
also bei abgekühlter Anlage, besser feststellen können. Auch eine
eventuell notwendige Dichtheitsprüfung (ich gehe mal davon aus, dass
der HB diese nicht beim Umbau der Heizung durchgeführt hat) der
gesamten Anlage wäre im Sommer einfacher durchführbar gewesen.
> - Wir äußerten die Vermutung, daß der fehlende hydraulische Abgleich,
> welcher seinerzeit unstreitig nicht durchgeführt wurde, die Ursache
> für das Problem sein könnte. Dies verneinten Sie.
Auf meiner Liste stünde diese Ursache ziemlich weit oben. Allerdings
hast Du in einem anderen Teilthread auch geschrieben, dass bestimmte
Heizkörper schon mit dem alten Heizkessel kaum die erforderliche
Heizleistung abgegeben hatten. Das Problem dürfte sich ja mit dem
Brennwertkessel eher verschärft haben. Eventuell ist das sogar der
Grund für die (mutmaßlich) "eigenwillige" Einstellung der Heizkurve.
Wie auch immer, hätte man den HA durchgeführt, hätte man im Vorfeld bei
den dafür notwendigen Berechnungen schon erkennen können, dass diese
Heizkörper für Brennwertnutzung zu klein sein würden.
> Das Thema "hydraulischer Ableich" möchten wir - schon allein aus
> mangelndem technischen Verständnis auf unserer Seite - bei dem
> anstehenden Termin nochmals mit Ihnen besprechen und vertiefen.
Ich bezweifle, dass _dieser_ Heizungsbauer dafür der richtige
Gesprächspartner ist. Aber: Versuch macht kluch :)
[...]
></Einschreiben>
Konstruktiv und sachlich. Man kann sich als Empfänger des Schreibens
eigentlich nicht allzusehr "auf den Schlips getreten" fühlen.
> Ich meine, das war für ein Einschreiben und angesichts der Situation
> schon noch Schongang....
Ack.
Lutz Schulze
> Sprich: die Heizkörper schaffen es einfach nicht, den Raum warm zu
> kriegen. Die Leistung langt einfach nicht aus.
Klingt bei den Gegebenheiten plausibel (wobei natürlich noch die Grösse usw.
der Heizkörper interessant wäre).
Lutz
--
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Lutz Schulze
> x-no-archive: yes
> On Wed, 5 Jan 2011 11:48:44 +0100, Lutz Schulze
> <lsch...@netzwerkseite.de> wrote:
>
>>> Sprich: die Heizkörper schaffen es einfach nicht, den Raum warm zu
>>> kriegen. Die Leistung langt einfach nicht aus.
>>
>>Klingt bei den Gegebenheiten plausibel (wobei natürlich noch die Grösse usw.
>>der Heizkörper interessant wäre).
>
> 60x58 cm, zwei "Lagen"
> 70x58 cm, eine Lage.
Das kommt mir unter den Umständen (insbesondere Erker, Keller usw.) recht
klein vor.
Hier sind das nach Umbau bei ca. 30 qm Fläche 2 Stück je 2 Meter x 50 cm,
1 1/2 Lagen (wegen der geringerenTiefe).
Der Vorlauf liegt eigentlich nie höher als 50 Grad.
Robert Pflüger
> ...
> Lt. Energieberatung sind alle Fenster bei mir normale
> Isolierglasfenster; und die sind auch ziemlich kalt.
haben die Fenster eine umlaufende Gummidichtung oder zwei
Dichtungsebenen. Liegt die Dichtung sauber und überall an oder zieht es
durch die Fugen. - Schnelle Abhilfe (einen Versuch wert) wäre es mit
Tesa Moll 1-5 mm, 9 mm breit, eine zusätzliche Dichtungsebene einzubauen.
Auch die Fuge zwischen Fensterbank und Fensterrahmen eventuell mit
Silikon abfugen und
die Revisionsdeckel der Rollläden (sofern vorhanden und nur aus einigen
Millimetern Sperrholz bestehend) mit zusätzlicher Wärmedämmung zu
versehen oder die Deckel gleich austauschen.
--
Mit freundlichem Gruß
Robert
Bernhard Wohlgemuth
> x-no-archive: yes
> On Wed, 5 Jan 2011 11:48:44 +0100, Lutz Schulze
><lsch...@netzwerkseite.de> wrote:
>
>>> Sprich: die Heizk�rper schaffen es einfach nicht, den Raum
>>> warm zu kriegen. Die Leistung langt einfach nicht aus.
>>
>>Klingt bei den Gegebenheiten plausibel (wobei nat�rlich noch die
>>Gr�sse usw. der Heizk�rper interessant w�re).
>
> 60x58 cm, zwei "Lagen"
> 70x58 cm, eine Lage.
>
> Bye, Michael
>
Welche Gr��e haben Deine R�ume?
Hier mal zur Orientierung meine Daten:
Unged�mmter Altbau von 1912, zweischalige Ziegelmauer 40cm
100 x 50 cm dreilagig bzw. 200 x 50 cm zweilagig
jeweils f�r ca. 15 Quadrat- bzw. 39 Kubik-Meter (Deckenh�he 2,60)
Daf�r habe ich bei aktuell -4,7� Celsius Au�entemperatur eine
Vorlauftemperatur von 45� und R�cklauf 35� (direkt am Heizk�rper
gemessen). Die anfallende Kondensatmenge zeigt, dass die Anlage im
Brennwert-Bereich l�uft.
Auslegungstemperatur ist auf 60� Vorlauf bei -14� Au�en eingestellt,
Fu�punkt ist 20� VL bei 20� Au�en - dabei habe ich das Gef�hl, dass
bei starken Minusgraden der Vorlauf eher noch niedriger eingestellt
werden k�nnte, daf�r bei geringen Plusgraden etwas h�her.
Gru� Bernhard