Hydraulischer Ausgleich im Heizkreislauf
Heinz Schmitz
"hydraulischen Ausgleich" im Heizsystem, der - bei Kosten von um
500 Euro - als rentierliche Maßnahme zur Heizkosten-Einsparung
angepriesen wurde.
Vermutlich tragen nun viele Häuschenbesitzer entsprechendes
Geld zu den Fachleuten, werden hinterher aber ziemlich enttäuscht
sein, wenn die Ersparnis ausbleibt.
Diesen Ausgleich machen bei mir die Thermostate. Die Prüfung von
Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
erforderlich. Übersehe ich da was?
Grüße,
H.
Lutz Schulze
Einen milden Winter nach dem Abgleich - schon wird weniger verbraucht ;-)
Oder einen harten Winter - nur gut dass man noch rechtzeitig diesen Abgleich
gemacht hat ...
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch für Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Marco Ertel
On 02.11.2010 11:12, Heinz Schmitz wrote:
> Gestern abend in WISO gab es einen langen Abschnitt über den
> "hydraulischen Ausgleich" im Heizsystem, der - bei Kosten von um
> 500 Euro - als rentierliche Maßnahme zur Heizkosten-Einsparung
> angepriesen wurde.
> Vermutlich tragen nun viele Häuschenbesitzer entsprechendes
> Geld zu den Fachleuten, werden hinterher aber ziemlich enttäuscht
> sein, wenn die Ersparnis ausbleibt.
Das auf jeden Fall.
> Diesen Ausgleich machen bei mir die Thermostate.
Das ist aber völliger Quark. Die Thermostate haben die Aufgabe die
Temperatur im Raum konstant zu halten bzw. bei Fremdwärme abzuregeln.
Das ist etwas völlig anderes als die Aufgabe eines hydraulischen Abgleichs
> Die Prüfung von
> Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
> erforderlich. Übersehe ich da was?
Jepp. Es gab dazu auch mal eine Studie siehe hier:
http://optimus-online.de/index02.html
Anhand der kann ein Hausbesitzer schon mal abschätzen ob sich ein
hydraulischer Abgleich für ihn rentiert.
Übrigens: den kann man auch selbst machen (zumindest in den meisten
Fällen im EFH).
Viele Grüße,
Marco
Lutz Schulze
>> Die Prüfung von
>> Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
>> erforderlich. Übersehe ich da was?
> Jepp. Es gab dazu auch mal eine Studie siehe hier:
> http://optimus-online.de/index02.html
'Erreichte Einsparung im Schnitt 7kWh pro m² und Jahr'.
Das würde dann wohl im Rauschen des Wetters und der Nutzung untergehen,
obwohl noch mehr als nur der hydraulische Abgleich vorgenommen wurde.
Kostenmässig entsprechen 7 kWh etwa 40 Cent.
'Die relativ geringen Investitionskosten von rund 2 - 7 € pro Quadratmeter
Wohnfläche garantieren eine baldige Amortisation für die Gebäudeeigentümer.'
So gesehen dauert das dann etwa 5 bis 15 Jahre, im EFH eher 10 bis 15 Jahre.
Matthias Frank
> Diesen Ausgleich machen bei mir die Thermostate.
Der hydraulische Abgleich soll dafür sorgen, dass die
Rücklauftemperatur möglichst gering ist. Das wird dadurch
erreicht, dass an jedem Heizkörper individuell die Durchfluss-
menge eingestellt wird. Je nachdem welche Leistung
ein Heizkörper erbringen muss, kann die Durchflussmenge
groß oder klein sein. Das regelt auch nicht unbedingt
das Thermostat, dass muss voreingestellt sein, an einem
extra Ventil (im Rücklauf).
Ohne den Abgleich regeln die Thermostate zwar die
Temp. im Raum ,es kann aber sein, dass die Rücklauftemp.
aus dem eine Raum z.b. 30°C Grad ist aus einem anderen 70°C,
bzw, die Rücklauftemp. insgesamt zu hoch.
Dadurch wird der Wirkungsgrad, bzw. Nutzungsgrad der Heizung
schlechter, ganz extrem bei Brennwertgeräten aber auch bei normalen
Heizungen.
Im übrigen kann man auch die Heizkurve mal einstellen lassen, wenn
man selber nichts davon versteht und das vielleicht ewig nicht mehr
gemacht wurde.
500 € für einen hydraulischen Abgleich, wenn man alle Ventile
schon hat, halte ich auch für arg teuer.
MfG
Matthias
Thorsten Gretenkordt
>Gestern abend in WISO gab es einen langen Abschnitt über den
>"hydraulischen Ausgleich" im Heizsystem, der - bei Kosten von um
Hydraulischen Abgleich meinst Du wohl.
>500 Euro - als rentierliche Maßnahme zur Heizkosten-Einsparung
>angepriesen wurde.
>Vermutlich tragen nun viele Häuschenbesitzer entsprechendes
>Geld zu den Fachleuten, werden hinterher aber ziemlich enttäuscht
>sein, wenn die Ersparnis ausbleibt.
>Diesen Ausgleich machen bei mir die Thermostate.
Nicht wirklich. Thermostatventile helfen natürlich etwas sparen - wenn
sie denn auch richtig bedient werden. Sprich, da keine Chaotenregelung
gemacht wird: Voll auf - warten - schwitzen - Voll zu - warten-
frieren - Voll auf... Das ganze gern noch in Verbindung mit Fenster
aufreissen. (Seit meiner Schulzeit, 8. Klasse, frage ich mich, wie man
so doof sein kann. Damals noch mit einfachen Absperrventilen,
funktioniert aber auch prächtig mit Thermostventilen).
Hydraulischer Abgleich spart natürlich noch etwas mehr, dann muss aber
auch noch einiges anderes stimmen (Zur Außentmperatur angepasste
Vorlauftemperatur, Pumpenregelung). Wann sich die Arbeitskosten für so
einen Abgleich auszahlen, ist eine andere Frage.
>Die Prüfung von
>Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
>erforderlich. Übersehe ich da was?
Absolut notwendig ist das bei Wohnungen mit Raumthermostat. Aber
selbst da garantiert ein hydraulischer Abgleich nicht, daß die Heizung
auch wie gewünschr funktioniert. Soll heißen, in jedem Zimmer die
Wunschtemperatur zu halten.
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de ändern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
Thorsten Gretenkordt
>500 € für einen hydraulischen Abgleich, wenn man alle Ventile
>schon hat, halte ich auch für arg teuer.
Entsprechen ungefähr 10 Arbeitsstunden. Das Problem ist, sowas den
Kunden plausibel zu machen und in Rechnung zu stellen. "Da dreht ja
nur einer etwas an den Ventilen und schaut ab und zu aufs
Thermometer..." Daß das ganze Zeit braucht zum Einpendeln, sieht ja
keiner.
Jens Fittig
Thorsten Gretenkordt schrieb:
> Matthias Frank <ciba-fr...@web.de> schrieb:
>
> >500 € für einen hydraulischen Abgleich, wenn man alle Ventile
> >schon hat, halte ich auch für arg teuer.
>
> Entsprechen ungefähr 10 Arbeitsstunden. Das Problem ist, sowas den
> Kunden plausibel zu machen und in Rechnung zu stellen. "Da dreht ja
> nur einer etwas an den Ventilen und schaut ab und zu aufs
> Thermometer..." Daß das ganze Zeit braucht zum Einpendeln, sieht ja
> keiner.
Wie läuft denn so ein HA in der Praxis? Gesetzt z.B. Altbauwohung in
einem 4-Fam-Haus. Oder auch eine Altbauwohung mit GAS-Etagenheizung
und 6 Heizkörpern (2 ohne Thermostatventil!)?
Bitte keinen Vortrag über Vorschriften und Ventilaufbau etc. Das habe
ich alles ergurgelt. Mich interessiert nur erst mal (für eine Bekannte
zum Erklären) was da vor Ort genau gemacht wird. Messen kann man in
der festen Installation ausser Temperaturen ja nichts? Also
irgendwelche Flussmengen und Drücke. Was also passiert konkret?
Vielleicht kann das mal jemand beantworten, der so was selber
beruflich macht.
Matthias Frank
> Matthias Frank<ciba-fr...@web.de> schrieb:
>
>> 500 € für einen hydraulischen Abgleich, wenn man alle Ventile
>> schon hat, halte ich auch für arg teuer.
>
> Entsprechen ungefähr 10 Arbeitsstunden. Das Problem ist, sowas den
> Kunden plausibel zu machen und in Rechnung zu stellen. "Da dreht ja
> nur einer etwas an den Ventilen und schaut ab und zu aufs
> Thermometer..." Daß das ganze Zeit braucht zum Einpendeln, sieht ja
> keiner.
>
MfG
Matthias
Marcel Müller
Matthias Frank wrote:
> Ohne den Abgleich regeln die Thermostate zwar die
> Temp. im Raum ,es kann aber sein, dass die Rücklauftemp.
> aus dem eine Raum z.b. 30°C Grad ist aus einem anderen 70°C,
> bzw, die Rücklauftemp. insgesamt zu hoch.
das ist doch alles Bockmist, denn ein Heizkörper, aus dem 70°C Rücklauf
raus kommen, ist schlicht falsch dimensioniert.
Jetzt hat man natürlich das Problem, dass unmittelbar nach dem Aufdrehen
der Heizung der Themostat erst einmal alles gibt. Dagegen hilft aber
nicht primär, den Durchfluss und damit die Leistung des Heizkörpers zu
begrenzen.
Wenn man die Rücklauftemperatur im Zaum halten will, braucht man ein
Ventil am Rücklauf, was beispielsweise um die 50° dicht macht (natürlich
nicht ganz dicht). Damit würde das heiße Wasser so lange im Heizkörper
verweilen, bis es hinreichend abgekühlt ist.
Das begrenzt auch den Schaden durch grobe Fehlbedienungen der
Thermostate etwas.
> Dadurch wird der Wirkungsgrad, bzw. Nutzungsgrad der Heizung
> schlechter, ganz extrem bei Brennwertgeräten aber auch bei normalen
> Heizungen.
Außer Frage.
Marcel
Marcel Müller
Thorsten Gretenkordt wrote:
> Nicht wirklich. Thermostatventile helfen natürlich etwas sparen - wenn
> sie denn auch richtig bedient werden. Sprich, da keine Chaotenregelung
> gemacht wird: Voll auf - warten - schwitzen - Voll zu - warten-
> frieren - Voll auf... Das ganze gern noch in Verbindung mit Fenster
> aufreissen. (Seit meiner Schulzeit, 8. Klasse, frage ich mich, wie man
> so doof sein kann. Damals noch mit einfachen Absperrventilen,
> funktioniert aber auch prächtig mit Thermostventilen).
Bei Durchflussreglern ist das in der Sache ja erforderlich. Die Kunst
ist es, den richtigen Zeitpunkt zum Abregeln zu erwischen.
Bei Thermostaten allerdings kann man damit richtigen Mist machen. Ich
kann das in der Sache nur bestätigen. Irgendwie schein ein automatischer
Temperaturregler der menschlichen Natur auf das äußerste zu
widersprechen. Analoges kann man nämlich auch bei der Bedienung von
Schnellkochplatten beobachten. Leider sind diese zugunsten der teureren
und schlechteren Ceranfelder fast ausgestorben; die können primär nur
schön aussehen.
>> Die Prüfung von
>> Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
>> erforderlich. Übersehe ich da was?
>
> Absolut notwendig ist das bei Wohnungen mit Raumthermostat.
Ack. M.E. aber sowieso Mist. Denn um vernünftig zu arbeiten haben die
Dinger durchweg zu wenig Sensoren. Das ergäbe nur Sinn, wenn jeder Raum
seinen eigenen Sensor hätte und dieser auch noch mit dem
Durchflussregler des Raums gekoppelt wäre.
> Aber
> selbst da garantiert ein hydraulischer Abgleich nicht, daß die Heizung
> auch wie gewünschr funktioniert. Soll heißen, in jedem Zimmer die
> Wunschtemperatur zu halten.
Auch das kann ich bestätigen. Hatten wir früher mal. War völlig
unbrauchbar. Zwei Sensoren waren einfach viel zu wenig für ein Haus mit
8 Zimmern.
Marcel
Thorsten Gretenkordt
Ein einzelner Vorgang nicht. Aber das können halt mehrere werden, da
muß man sich rantasten. Außerdem kann das insgesamt mehr oder weniger
lange dauern, wie hier schon angemerkt wurde.
Thorsten Gretenkordt
>Hallo,
>
>Thorsten Gretenkordt wrote:
>> Nicht wirklich. Thermostatventile helfen natürlich etwas sparen - wenn
>> sie denn auch richtig bedient werden. Sprich, da keine Chaotenregelung
>> gemacht wird: Voll auf - warten - schwitzen - Voll zu - warten-
>> frieren - Voll auf... Das ganze gern noch in Verbindung mit Fenster
>> aufreissen. (Seit meiner Schulzeit, 8. Klasse, frage ich mich, wie man
>> so doof sein kann. Damals noch mit einfachen Absperrventilen,
>> funktioniert aber auch prächtig mit Thermostventilen).
>
>Bei Durchflussreglern ist das in der Sache ja erforderlich. Die Kunst
>ist es, den richtigen Zeitpunkt zum Abregeln zu erwischen.
Auch wenn man den verpasst: warum kommt da keiner drauf, daß es
ungeschickt ist das Ventil komplett zu schließen und womöglich noch
das Fenster auf zu machen:
>Bei Thermostaten allerdings kann man damit richtigen Mist machen. Ich
>kann das in der Sache nur bestätigen. Irgendwie schein ein automatischer
>Temperaturregler der menschlichen Natur auf das äußerste zu
>widersprechen.
Nicht unbedingt, es gibt durchaus Menschen die das ohne technischen
Hintergrund richtig bedienen.
Es gibt aber einen Grund, warum Thermostatventile höher gedreht werden
als es der gewünschten Raumtemperatur entspricht: die Beobachtung daß
es dann im Zimmer schneller warm wird. Und zwar bei ausgekühlten
Zimmern mit sehr kalten Wänden. großen Zimmern oder ungünstigem
Verhältnissen (Thermostat abgedeckt zB). Nur darf man dann eben das
Ventil nicht zu weit runter drehen, wenn sich das Wärmegleichgewicht
eingestellt hat.
>>> Die Prüfung von
>>> Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
>>> erforderlich. Übersehe ich da was?
>>
>> Absolut notwendig ist das bei Wohnungen mit Raumthermostat.
>
>Ack. M.E. aber sowieso Mist.
Nicht unbedingt. Das kann ja auch funktionieren - wenn kein Raum mehr
Heizbedarf hat als der Führungsraum. Das ist aber nicht immer der Fall
und kann auch mit bester Planung und Ausführung nicht immer garantiert
werden. Beispiel bei mir: die alte Dame unter mir hat es im WZ immer
schön mollig warm. Im Prinzip kein Problem, spar ich halt
Heizkosten... Dumm nur, wenn der RT abschaltet und der Rest der Bude
bleibt kalt.
>Denn um vernünftig zu arbeiten haben die
>Dinger durchweg zu wenig Sensoren. Das ergäbe nur Sinn, wenn jeder Raum
>seinen eigenen Sensor hätte und dieser auch noch mit dem
>Durchflussregler des Raums gekoppelt wäre.
Jetzt machst Du es aber zu kompliziert. Ich glaube, Du schmeisst den
Zweck eines RT zur Führung der Heizung mit der Nebenfunktion
durcheinander, daß damit auch die Temperatur in diesem Raum geregelt
werden kann.
Maik Koenig
> "hydraulischen Ausgleich" im Heizsystem, der - bei Kosten von um
> 500 Euro - als rentierliche Maßnahme zur Heizkosten-Einsparung
> angepriesen wurde.
Abgleich, nicht Ausgleich.
> Vermutlich tragen nun viele Häuschenbesitzer entsprechendes
> Geld zu den Fachleuten, werden hinterher aber ziemlich enttäuscht
> sein, wenn die Ersparnis ausbleibt.
Vermutlich, Ja.
> Diesen Ausgleich machen bei mir die Thermostate.
Nein. Die regeln nur und ausschliesslich die Raumtemperatur.
> Die Prüfung von
> Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
> erforderlich. Übersehe ich da was?
Der Abgleich senkt die Heizkosten. Wieviel hängt sehr stark von der
vorhandenen Leitungsführung und den Heizkörpern ab. Wenn ich schätzen
müsste, würde ich auf eine Rentierung des Abgleichs nach 5 bis 15 Jahren
setzen.
Greetz,MK
--
Religion - Der Ersatz für die fehlende Fähigkeit sich selbst
moralisches Verhalten anzueignen?
Filter-Infos: filter.maikkoenig.de
Spam und Antworter darauf landen _dauerhaft_ im Killfilter. Nervkoeppe
Dirk Weber
> Anhand der kann ein Hausbesitzer schon mal abschätzen ob sich ein
> hydraulischer Abgleich für ihn rentiert.
> Übrigens: den kann man auch selbst machen (zumindest in den meisten
> Fällen im EFH).
DAS würde mich dann doch interessieren. Wir bauen gerade unser Häuschen ein
wenig aus und stellen die Anlage von alten DIN-Heizkörpern auf
Flachheizkörper um.
Wo finde ich was dazu, wie ich einen hydraulischen Ausgleich selber
durchführen kann?
Groetjes uit Arft,
Dirk
--
D. Weber
Arft, Germany (50°23'N 7°5'E)
If possible, no html mails please
Lutz Schulze
> Marco Ertel schreef:
>
>> Anhand der kann ein Hausbesitzer schon mal abschätzen ob sich ein
>> hydraulischer Abgleich für ihn rentiert.
>> Übrigens: den kann man auch selbst machen (zumindest in den meisten
>> Fällen im EFH).
> DAS würde mich dann doch interessieren. Wir bauen gerade unser Häuschen ein
> wenig aus und stellen die Anlage von alten DIN-Heizkörpern auf
> Flachheizkörper um.
>
> Wo finde ich was dazu, wie ich einen hydraulischen Ausgleich selber
> durchführen kann?
Z.B. hier
mit 'hydraulischer abgleich anleitung' findet sich noch mehr.
Matthias Frank
> Hallo,
>
> Matthias Frank wrote:
>> Ohne den Abgleich regeln die Thermostate zwar die
>> aus dem eine Raum z.b. 30�C Grad ist aus einem anderen 70�C,
>> bzw, die R�cklauftemp. insgesamt zu hoch.
>
> das ist doch alles Bockmist, denn ein Heizk�rper, aus dem 70�C R�cklauf
> raus kommen, ist schlicht falsch dimensioniert.
>
etwas �bertrieben.
MfG
Matthias
Horst Scholz
"Heinz Schmitz" <HeinzS...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:vdovc6dhtb751upoo...@4ax.com...
Wenn du aufgepaßt hättest, würdest du wissen. das es sich um Niederdruck
Heizkessel handelt.
Horst
Lutz Illigen
> Es gibt aber einen Grund, warum Thermostatventile höher
> gedreht werden als es der gewünschten Raumtemperatur
> entspricht: die Beobachtung daß es dann im Zimmer schneller
> warm wird. Und zwar bei ausgekühlten Zimmern mit sehr kalten
> Wänden.
Das ist schwachfug, mehr als öffnen kann ein Ventil nicht. Da spielt
es keine Rolle ob das Ventil auf 2,3 oder 4 steht. Es wird irgenwann
wärmer je höher es steht aber nicht schneller.
Lutz
Lutz Illigen
> http://wiso.zdf.de/ZDFde/inhalt/7/0,1872,8055367,00.html
Danke. Das Teil war schon im April angekündigt.
>> ist IMHO nur in wenigen Sonderfällen erforderlich.
>> Übersehe ich da was?
> Ein hydraulischer Abgleich ist sicherlich je nach Lage vor
> Ort kein Schaden oder sogar notwendig.
Er ist nach DIN vorgeschrieben genau wie die Heizlastberechnung.
Lutz
Lutz Schulze
>> Es gibt aber einen Grund, warum Thermostatventile höher
>> gedreht werden als es der gewünschten Raumtemperatur
>> entspricht: die Beobachtung daß es dann im Zimmer schneller
>> warm wird. Und zwar bei ausgekühlten Zimmern mit sehr kalten
>> Wänden.
>
> Das ist schwachfug, mehr als öffnen kann ein Ventil nicht. Da spielt
> es keine Rolle ob das Ventil auf 2,3 oder 4 steht. Es wird irgenwann
> wärmer je höher es steht aber nicht schneller.
Nein, das Ventil begrenzt den Volumenstrom schon teilweise wenn man sich der
Zieltemperatur nähert (z.B. Ist 20 Grad, Soll 21 Grad)
Deshalb steigt die dann gegen Ende langsamer an als wenn es weiter geöffnet
ist. Und da kann das letzte Grad bei ausgekühlten Wänden eben länger dauern
dauern als wenn man auf 25 Grad stellt und bei erreichen von 21 Grad auf 21
Grad Solltemperatur herunterdreht.
Wolfgang Horejsi
> Geld zu den Fachleuten, werden hinterher aber ziemlich enttäuscht
> sein, wenn die Ersparnis ausbleibt.
> Diesen Ausgleich machen bei mir die Thermostate. Die Prüfung von
> erforderlich. Übersehe ich da was?
Bei mir es der Heizkörper im Bad, den ich bis ins daneben liegende
Schlafzimmer durch die (12cm) Wand rauschen hörte. Ein Zudrehen der
Rücklaufverschraubung bändigte diesen Heizkörper. Ansonsten bin ich
zufrieden mit meinen Heizkörpern und würde da keinen Fachmann dran lassen.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Wolfgang Horejsi
news:iapcoh...@mid.maikkoenig.de...
> Der Abgleich senkt die Heizkosten. Wieviel hängt sehr stark von der
> vorhandenen Leitungsführung und den Heizkörpern ab. Wenn ich schätzen
> müsste, würde ich auf eine Rentierung des Abgleichs nach 5 bis 15 Jahren
> setzen.
Eine niedrigere Rücklauftemperatur erzeugt eine geringere Abgastemperatur
und damit weniger Wärmeverluste durch Abgas. Man sollte das aber nicht
überbewerten. Der Effekt dürfte eher gering sein, denn der erfahrene
Heizungsbauer oder der Architekt wird bereits beim Bau einen Heizkörper
auswählen, dessen Wärmeleistung dem zu erwartenden Wärmebedarf entspricht.
So als eine Art hydraulicher Grobabgleich durch Auswahl eines geeigneten
Heizkörpers. Wenn er das mit Verstand und damit gut macht, bringt der
Feinabgleich nicht mehr sehr viel.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Stefan Koschke
>
> Bei mir es der Heizkörper im Bad, den ich bis ins daneben liegende
> Schlafzimmer durch die (12cm) Wand rauschen hörte. Ein Zudrehen der
> Rücklaufverschraubung bändigte diesen Heizkörper. Ansonsten bin ich
> zufrieden mit meinen Heizkörpern und würde da keinen Fachmann dran lassen.
>
Erstens ist diese Einstellung "weg" wenn jemand den Heizkörper abnimmt
und zweitens haben die normalen modernen (und ich denke Du hast auch so
einen wegen Rücklaufverschraubung) hinter dem Thermostaten (Knopf
abnehmen) eine Einstellmöglichkeit für den Durchfluß, genau gedacht für
hydraulischen Abgleich.
Ciao
Stefan
Matthias Frank
> Für mich ist der hydraulische Abgleich ein Relikt aus der Zeit als noch
> ein Raumthermostat in einem Führungsraum die Temperatur geregelt hat. Da
> braucht man das damit auch alle anderen Räume ausreichend beheizt
> werden, was aber mehr schlecht als recht funktioniert.
In der genannten Studie ist die Wirkung des Abgleich umso höher je
neuer das Haus.
MfG
Matthias
Marco Ertel
On 03.11.2010 05:45, Lutz Schulze wrote:
> Nein, das Ventil begrenzt den Volumenstrom schon teilweise wenn man sich der
> Zieltemperatur nähert (z.B. Ist 20 Grad, Soll 21 Grad)
>
> Deshalb steigt die dann gegen Ende langsamer an als wenn es weiter geöffnet
> ist. Und da kann das letzte Grad bei ausgekühlten Wänden eben länger dauern
> dauern als wenn man auf 25 Grad stellt und bei erreichen von 21 Grad auf 21
> Grad Solltemperatur herunterdreht.
(systembedingt) immer eine Regelungsabweichung hat. Die meisten
Funkthermostate sind PID-Regler und daher (wenn der Entwickler
vernünftige Parameter gesetzt hat) unproblematischer.
Viele Grüße,
Marco
Marco Ertel
On 03.11.2010 07:18, Emil Naepflein wrote:
>> Nein. Die regeln nur und ausschliesslich die Raumtemperatur.
>
>
> Für mich ist der hydraulische Abgleich ein Relikt aus der Zeit als noch
> ein Raumthermostat in einem Führungsraum die Temperatur geregelt hat. Da
> braucht man das damit auch alle anderen Räume ausreichend beheizt
> werden, was aber mehr schlecht als recht funktioniert.
Abgleich gar nicht (und zumindest nur miserabel) funktioniert.
Nichtsdestotrotz ist ein hydraulischer Abgleich auch heute noch sinnvoll
um mit geringeren Masseströmen (damit verminderter Pumpleistung)
arbeiten zu können. Zusätzlich muß dann die Heizkurve nicht unnötig hoch
eingestellt sein. Daraus können sich Einsparungen ergeben. Ganz nebenbei
vermindert sich auch die Geräuschbelastung, da Thermostatventile einen
zu hohen Massestrom eben mit nettem Rauschen quittieren.
Viele Grüße, Marco
Marco Ertel
On 03.11.2010 07:56, Wolfgang Horejsi wrote:
> Eine niedrigere Rücklauftemperatur erzeugt eine geringere
> Abgastemperatur und damit weniger Wärmeverluste durch Abgas. Man sollte
> das aber nicht überbewerten. Der Effekt dürfte eher gering sein, denn
> der erfahrene Heizungsbauer oder der Architekt wird bereits beim Bau
> einen Heizkörper auswählen, dessen Wärmeleistung dem zu erwartenden
> Wärmebedarf entspricht.
Heizkörper rein welcher mit dem dicken Daumen "berechnet" wurde oder
eine kleinerer da der große nicht so schön im Wohnzimmer ist (ja
tatsächlich schon erlebt).
> So als eine Art hydraulicher Grobabgleich durch
> Auswahl eines geeigneten Heizkörpers. Wenn er das mit Verstand und damit
> gut macht, bringt der Feinabgleich nicht mehr sehr viel.
So wie die Berechnung und Auswahl des Heizkörpers vorgeschrieben ist,
ist auch die Dimensionierung der wärmeerzeugenden Anlage und der
hydraulische Abgleich vorgeschrieben. Die Realität zeigt aber häufig,
daß die wärmeerzeugende Anlage sehr häufig überdimensioniert ist, die HK
zu klein (weil groß ja sooo hässlich ist) und kein hydraulischer
Abgleich gemacht wurde.
Viele Grüße,
Marco
Andreas Bockelmann
> Anders ausgedrückt: Ein Thermostatventil ist ein P-Regler welcher eben
> (systembedingt) immer eine Regelungsabweichung hat. Die meisten
> Funkthermostate sind PID-Regler und daher (wenn der Entwickler
> vernünftige Parameter gesetzt hat) unproblematischer.
Neben den Funkthermostaten gibt es auch elektronische Thermostatköpfe,
die ebenfalls eine PID-Charakteristik haben.
--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
F/V +49-3221-1143516 | X UND USENET-GRUPPEN |
| / \ www.asciiribbon.org |
Andreas Bockelmann
>> Er ist nach DIN vorgeschrieben genau wie die Heizlastberechnung.
>
> Nicht alles was vorgeschrieben ist ist sinvoll. Vieles dient auch dazu
> der Branche das Einkommen zu sichern.
Ich bin zwar kein Heizungsbauer, auch habe ich "Thermodynamik" und
2Fluidynamik" nur als Pflichtveranstaltung im Physik-LK und
E-technik-Studium genießen dürfen, aber ich halte einen hydraulischen
Abgleich in der Regel für für verzichtbar.
Wenn ich einen zu kleinen Heizkörper habe, der eine zu hohe
Rücklauftemperatur liefert, kann ich den per Abgleich drosseln, dadurch
wird aber die Bude nicht mehr ausreichend geheizt. Baue ich meine
Heizungsanlage so auf, dass ein Heizkörper einen hydraulischen
Kurzschluss darstellt, habe ich ohnehin ein Problem.
Einen hydraulischen Abgleich erachte ich dann als sinnvoll, wenn bei
einer Raumthermostasteuerung die Nebenräume nicht mehr ausreichend
beheizt werden. Dann muss ich dafür Sorge tragen, dann mir der
Führungsraum das Gesamtsystem nicht zu weit herunterregelt.
In meinem Haus könnte das der Fall sein, wenn im Untergeschoss voll
geheizt werdne müsste. Das ist an höchstens zwei Wochen im Jahr (Besuch)
der Fall, ansonsten halte ich mich sleten in den minder beheizten Räumen
auf.
Durch die elektronische Raumregelung wird der gesamte Hauptwohnbereich
erfasst. Morgens fährt die Anlage, aus der Nachtabsenkung kommend,
ohnehin den Vorlauf / Kessel so weit hoch, dass auch im Badezimmer eine
ausreichende Beheizung stattfindet.
Wenn der Kaminofen mitheizt, fährt die Heizung komplett runter, solange
kein Besuch im Untergeschoss ist, ist das okay. In diesen
Ausnahmesituationen, in denen das Untergeschoss stärker beheizt wird,
kann ich immer noch eingreifen und den Heizbetrieb umstellen.
Die Einschaltperioden des Kessels (Brenners) habe ich durch die
Raumregelung wesentlich verlängern können. Im Hauptwohnbereich sind die
Heizkörperventile nun voll geöffnet und die Kesseltemperatur wird von
der Raumtemperatur mitgeregelt. Das halte ich für wesentlich sinnvoller
als nur über die Heizkörperthermostate zu gehen, und immer eine
Kesseltemperatur von, z.b. 60°C, zu halten, nur weil es der Außenfühler
vorgibt. In den Tagen mit deutlich einstelligen Außentemperaturen liegt
seit Inbetriebnahme der Raumstation die Kesseltemperatur in der Regel
bei 34-40°C.
Eine weitere Ersparnis habe ich dadurch, dass die
Raumtemperatursteuerung die Heizungspumpe auch mal abschaltet, wenn es
im Raum warm genug ist. Vorher lief diese permanent und pumpte 60°C
warmes Wasser, was darauf wartete, dass die Heizkörperthermostate so
gnädig sind es zum Heizkörper zu lassen.
Von der reinen Grundüberlegung her bringt mir die Raumsteuerung nun eine
größere Ersparnis als jeder hydraulische Abgleich.
Marco Ertel
On 03.11.2010 10:18, Andreas Bockelmann wrote:
> Durch die elektronische Raumregelung wird der gesamte Hauptwohnbereich
> erfasst. Morgens fährt die Anlage, aus der Nachtabsenkung kommend,
> ohnehin den Vorlauf / Kessel so weit hoch, dass auch im Badezimmer eine
> ausreichende Beheizung stattfindet.
oder verstehe ich das falsch? Geht aber nicht, da der Bad-HK zu klein ist.
> Die Einschaltperioden des Kessels (Brenners) habe ich durch die
> Raumregelung wesentlich verlängern können. Im Hauptwohnbereich sind die
> Heizkörperventile nun voll geöffnet und die Kesseltemperatur wird von
> der Raumtemperatur mitgeregelt. Das halte ich für wesentlich sinnvoller
> als nur über die Heizkörperthermostate zu gehen, und immer eine
> Kesseltemperatur von, z.b. 60°C, zu halten, nur weil es der Außenfühler
> vorgibt. In den Tagen mit deutlich einstelligen Außentemperaturen liegt
> seit Inbetriebnahme der Raumstation die Kesseltemperatur in der Regel
> bei 34-40°C.
wenn der Kaminofen nur das Wohnzimmer heizt und die Kinderzimmer eben
nicht. Sprich du hast derzeit im Wohnzimmer ein Raumthermostat welches
dein wärmeerzeugendes System steuert (VL anpasst) und zusätzlich
Thermostate an den HK im Wohnzimmer?
> Eine weitere Ersparnis habe ich dadurch, dass die
> Raumtemperatursteuerung die Heizungspumpe auch mal abschaltet, wenn es
> im Raum warm genug ist. Vorher lief diese permanent und pumpte 60°C
> warmes Wasser, was darauf wartete, dass die Heizkörperthermostate so
> gnädig sind es zum Heizkörper zu lassen.
Dann ist deine Heizungssteuerung aber etwas schwach gewesen. Wenn kein
Wärmebedarf darf die Pumpe abschalten- egal ob das nun die Raumsteuerung
sagt oder die Rücklauftemperatur.
> Von der reinen Grundüberlegung her bringt mir die Raumsteuerung nun eine
> größere Ersparnis als jeder hydraulische Abgleich.
Die Kombination ist trotzdem sinnvoll- ganz davon abgesehen, daß ein
Führungsraum eben nicht für alle Fälle passend ist.
Viele Grüße,
Marco
Horst Scholz
> "hydraulischen Ausgleich" im Heizsystem, der - bei Kosten von um
> angepriesen wurde.
> Vermutlich tragen nun viele H�uschenbesitzer entsprechendes
> Geld zu den Fachleuten, werden hinterher aber ziemlich entt�uscht
> sein, wenn die Ersparnis ausbleibt.
> Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderf�llen
> erforderlich. �bersehe ich da was?
>
> Gr��e,
> H.
Wenn du aufgepa�t h�ttest, w�rdest du wissen. das es sich um Niederdruck
Heizkessel handelt.
Horst
Stefan Koschke
> Marco Ertel schrieb:
>
>> Anders ausgedrückt: Ein Thermostatventil ist ein P-Regler welcher eben
>> (systembedingt) immer eine Regelungsabweichung hat. Die meisten
>> Funkthermostate sind PID-Regler und daher (wenn der Entwickler
>> vernünftige Parameter gesetzt hat) unproblematischer.
>
> Neben den Funkthermostaten gibt es auch elektronische Thermostatköpfe,
> die ebenfalls eine PID-Charakteristik haben.
>
>
mehrere Heizkörper in einem Raum parallel steuern und auch denen einzeln
noch einen Offset vergeben.
Übrigens habe ich erst jetzt nach über 2 Jahren Betriebsdauer beim
ersten Stellkopf die Batterien wechseln müssen :-)
Schick ist auch die Funktion, im Sommer automatisch zu festgelegten
Zeiten den Antrieb mal einen kompletten Lauf auf/zu/auf machen lassen zu
können, seitdem gibt es kein Festkalken der Ventilstifte mehr :-)
Ciao
Stefan
Heinz Schmitz
>Nichtsdestotrotz ist ein hydraulischer Abgleich auch heute noch sinnvoll
>um mit geringeren Masseströmen (damit verminderter Pumpleistung)
>arbeiten zu können. Zusätzlich muß dann die Heizkurve nicht unnötig hoch
>eingestellt sein. Daraus können sich Einsparungen ergeben. Ganz nebenbei
>vermindert sich auch die Geräuschbelastung, da Thermostatventile einen
>zu hohen Massestrom eben mit nettem Rauschen quittieren.
Ich zahle also 500 Euro Strafe dafür, daß ich nicht in der Lage bin,
die Pumpe runterzuregeln :-)?
Grüße,
H.
Heinz Schmitz
>Wie läuft denn so ein HA in der Praxis? Gesetzt z.B. Altbauwohung in
>einem 4-Fam-Haus. Oder auch eine Altbauwohung mit GAS-Etagenheizung
>und 6 Heizkörpern (2 ohne Thermostatventil!)?
>
>Vielleicht kann das mal jemand beantworten, der so was selber
>beruflich macht.
Mit letzterem kann ich nicht dienen.
In der WISO-Sendung liefen bei dieser Aktivität Typen mit Krawatte,
DinA4-Block, Zollstock und Rechenschieber im Bau rum. Erläutert
wurde, daß der Wärmebedarf der einzelnen Räume ermittelt wurde.
Nach den interessanten Beiträgen in diesem Thread ist es wohl so,
daß der hydraulische Abgleich nützen kann, wenn man nur *einen*
Temperaturgeber (Raumthermostat) für die gesamte Heizung hat.
Dann halte ich aber die Anschaffung von Thermostaten für jeden
Heizkörper für wesentlich sinnvoller als die Ausgaben für diesen
Abgleich. WISO hat sich da imho irgendwie auf ein schmales Brett
locken lassen.
Grüße,
H.
Heinz Schmitz
>>Diesen Ausgleich machen bei mir die Thermostate.
>Ein mechanischer Thermostat hat aber halt nur einen gewissen
>Einstellbereich, auch hängt er vom Druck ab, mit dem der Heizkörper
>angeströmt wird.
Da man bei dem hydraulischen Abgleich keine Rohre aufbohrt,
wird man den Durchfluß an den zu weiten Passagen verringern. Den
gleichen Effekt erzielt man durch Herunterregeln der Umlaufpumpe.
>>Die Prüfung von Heizsystemen durch Fachleute
>Was waren nochmal "Fachleute"?
Menschen, die in der Lage sind, einfache Sachverhalte so kompliziert
auszudrücken, daß Unbedarfte für die Umsetztung der Erläuterungen
in die Tat freiwillig Geld zahlen :-).
>>ist IMHO nur in wenigen Sonderfällen erforderlich.
>>Übersehe ich da was?
>Ein hydraulischer Abgleich ist sicherlich je nach Lage vor Ort kein
>Schaden oder sogar notwendig. Ich glaube allerdings nicht, daß er eine
>solche Unabdingbarkeit ist, als die er gestern in WISO dargestellt
>wurde, auch glaube ich die angegebene Ersparnis nicht.
Ja, allerdings :-).
Grüße,
H.
Heinz Schmitz
>> Diesen Ausgleich machen bei mir die Thermostate. Die Prüfung von
>> Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
>> erforderlich. Übersehe ich da was?
>Wenn du aufgepaßt hättest, würdest du wissen. das es sich um Niederdruck
>Heizkessel handelt.
Bis zu welchem Druck geht bei Dir "Niederdruck"?
Grüße,
H.
Heinz Schmitz
>Schick ist auch die Funktion, im Sommer automatisch zu festgelegten
>Zeiten den Antrieb mal einen kompletten Lauf auf/zu/auf machen lassen zu
>können, seitdem gibt es kein Festkalken der Ventilstifte mehr :-)
Bisher habe ich den Eindruck, daß die Ventilstifte in der Dichtung,
dem O-Ring oder was immer es ist, festsitzen, durch Staub von außen.
Ich wische die Stift mit nicht-flusendem Papier sauber.
Fetten darf man da wohl vergessen?
Grüße,
H.
Andreas Bockelmann
> Sprich du hast derzeit im Wohnzimmer ein Raumthermostat welches
> dein w�rmeerzeugendes System steuert (VL anpasst) und zus�tzlich
> Thermostate an den HK im Wohnzimmer?
Ja. Kinder sind nicht vorhanden, beide sind berufsst�tig. Zuerst kamen
die elektronischen Thermostate mit Zeitprogramm, die Raumsteuerung ist
nach 5 Jahren nachger�stet worden.
> Dann ist deine Heizungssteuerung aber etwas schwach gewesen. Wenn kein
> W�rmebedarf darf die Pumpe abschalten- egal ob das nun die Raumsteuerung
> sagt oder die R�cklauftemperatur.
Die R�cklauftemperatur wird bei meiner Heizung gar nicht erfasst. vor
knapp 2 1/2 Jahren habe ich die Heizung komplett ausgetauscht. Dabei
wurde immerhin eine differenzdruckgesteuerte Pumpe eingebaut. Der Kessel
selbst hatte von der Wohnraumtemperatur nichts mitbekommen, das kann er
erst jetzt durch die Raumstation. Der Au�enf�hler gab �ber die Heizkurve
eine Kesseltemperatur vor. Die Pumpe hat w�hrend der Heizzeit immer
gepumpt, egal ob ein Heizk�rper offen war oder nicht. Im
hauptwohnbereich sind die Heizk�rperventile nun 100% ge�ffnet. Die
Ventile werden einmal w�chentlich vom themrostatkopf bewegt, damit sie
nicht festgammeln.
> Die Kombination ist trotzdem sinnvoll- ganz davon abgesehen, da� ein
> F�hrungsraum eben nicht f�r alle F�lle passend ist.
Mag sein. Ich werde es dann sehen, wenn es im Untergeschoss (wenn mal
Besuch im G�stezimmer ist) nicht warm genug wird. Oben habe ich an jedem
Heizk�rper die M�glichkeit ihn zu reduzieren (R�cklaufventil), im
Untergeschoss nicht. Bislang passt es einfach so: Alle Heizk�rper (bis
auf Schlafzimmer voll aufgerdreht, den Rest macht die Heizungsregelung
�ber die Raumstation.) Die G�ste- und Arbeitszimmer im Untergeschoss
sind auf Frostschutz. Wenn ich mich l�nger unten aufhalte, reicht es,
den Heizk�rper aufzudrehen.
--
Mit freundlichen Gr��en | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Horst Scholz
> "hydraulischen Ausgleich" im Heizsystem, der - bei Kosten von um
> angepriesen wurde.
> Vermutlich tragen nun viele Häuschenbesitzer entsprechendes
> Geld zu den Fachleuten, werden hinterher aber ziemlich enttäuscht
> sein, wenn die Ersparnis ausbleibt.
> Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
> erforderlich. Übersehe ich da was?
>
> H.
Wenn du aufgepaßt hättest, würdest du wissen. das es sich um Niederdruck
Heizkessel handelt.
Horst
Marco Ertel
On 03.11.2010 12:48, Heinz Schmitz wrote:
>> vermindert sich auch die Geräuschbelastung, da Thermostatventile einen
>> zu hohen Massestrom eben mit nettem Rauschen quittieren.
>
> Ich zahle also 500 Euro Strafe dafür, daß ich nicht in der Lage bin,
> die Pumpe runterzuregeln :-)?
die beste aller Frauen (o.s.ä.) und friert im Bad (oder Wohnzimmer oder ...)
Viele Grüße,
Marco
Ernst Keller
>Gestern abend in WISO gab es einen langen Abschnitt über den
>"hydraulischen Ausgleich" im Heizsystem, der - bei Kosten von um
>500 Euro - als rentierliche Maßnahme zur Heizkosten-Einsparung
>angepriesen wurde.
>Vermutlich tragen nun viele Häuschenbesitzer entsprechendes
>Geld zu den Fachleuten, werden hinterher aber ziemlich enttäuscht
>sein, wenn die Ersparnis ausbleibt.
Es gibt sicher Fälle wo ein Abgleich nötig ist, ich kann mir vorstellen dass
das in grösseren MFHs usw. nötig ist. Ich habe die Wohnfläche unseres EFH um
ca. 30% vergrössert, die Speisung der HK wurde da abgenommen wo es praktikabel
war, ein Abgleich fand nicht statt, trotzdem werden alle HK warm bei
Pumpenleistung auf Stufe 1.
Ernst
Heinz Schmitz
>>> vermindert sich auch die Geräuschbelastung, da Thermostatventile einen
>>> zu hohen Massestrom eben mit nettem Rauschen quittieren.
>> Ich zahle also 500 Euro Strafe dafür, daß ich nicht in der Lage bin,
>> die Pumpe runterzuregeln :-)?
>Natürlich bist du in der Lage die Pumpe runterzudrehen, nur kommt dann
>die beste aller Frauen (o.s.ä.) und friert im Bad (oder Wohnzimmer oder ...)
Ok, nur 500 Euro Strafe fürs Verheiratet-Sein ist das günstigste
Angebot, das ich bisher hatte :-).
Grüße,
H.
Maik Koenig
> Viel besser sind individuelle Raumthermostate in jedem Raum die die
> Ventile nciht immer nur voll zu und voll auf machen, sondern genau so
> weit öffnen dass die gewünschte Temperatur gehalten wird. Damit erfolgt
> automatisch der hydraulische Ausgleich.
Es heisst noch immer Abgleich, nicht Ausgleich. Und nein, der erfolgt so
nicht. Kann er auch gar nicht. Wenn, dann müsste das entsprechende
Thermostat entweder lernfähig sein, sprich erkennen, wann es bei welchem
Durchfluss wie lange braucht um Temperatur X zu erreichen, natürlich
unter Berücksichtigung der für das Thermostat unbekannten Grösse der
Aussentemperatur da eben genau die für die Vorlauftemperatur indirekt
verantwortlich ist, oder aber man müsste das Thermostat je nach
Heizkörper im Durchfluss einstellen können. Denn jeder Heizkörper hat
eine andere Leistung und damit einen anderen Verlust an Wärme, der sich
im Rücklauf widerspiegelt.
Und die letztere Variante ist genau die, die derzeit benutzt wird. Denn
ob man nun das Thermostatventil je nach Heizkörper einstellt oder die
absperrbare Rücklaufverschraubung ist vollkommen egal, in beiden Fällen
wird der Durchfluss fest eingestellt.
Greetz,MK
--
Religion - Der Ersatz für die fehlende Fähigkeit sich selbst
moralisches Verhalten anzueignen?
Filter-Infos: filter.maikkoenig.de
Spam und Antworter darauf landen _dauerhaft_ im Killfilter. Nervkoeppe
Jens Müller
> Matthias Frank <ciba-fr...@web.de> schrieb:
>
>> >500 € für einen hydraulischen Abgleich, wenn man alle Ventile
>> >schon hat, halte ich auch für arg teuer.
> Entsprechen ungefähr 10 Arbeitsstunden. Das Problem ist, sowas den
> Kunden plausibel zu machen und in Rechnung zu stellen. "Da dreht ja
> nur einer etwas an den Ventilen und schaut ab und zu aufs
> Thermometer..." Daß das ganze Zeit braucht zum Einpendeln, sieht ja
> keiner.
>
Die Geschäftsidee ... Elektronische Thermometer auf alle Heizkörper, und
dann computergesteuert ausgeben, an welchen Ventilen man drehen soll ...
Vorsprung durch Technik und so. Aber die deutsche Handwerkerschaft
wurschtelt sich anscheinend lieber durch?
Jens Müller
> Nach den interessanten Beitr�gen in diesem Thread ist es wohl so,
> da� der hydraulische Abgleich n�tzen kann, wenn man nur *einen*
> Temperaturgeber (Raumthermostat) f�r die gesamte Heizung hat.
> Dann halte ich aber die Anschaffung von Thermostaten f�r jeden
> Heizk�rper f�r wesentlich sinnvoller als die Ausgaben f�r diesen
> Abgleich. WISO hat sich da imho irgendwie auf ein schmales Brett
> locken lassen.
Wie ist das, wenn die Heizung durch einen Raumthermostat gesteuert wird,
und man die anderen nur h�her oder niedriger einstellen kann? Was kann
man da ggf. frickeln?
Jens Müller
>
>>> >> Die Prüfung von
>>> >> Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
>>> >> erforderlich. Übersehe ich da was?
>> >
> Ack. M.E. aber sowieso Mist. Denn um vernünftig zu arbeiten haben die
> Dinger durchweg zu wenig Sensoren. Das ergäbe nur Sinn, wenn jeder Raum
> seinen eigenen Sensor hätte und dieser auch noch mit dem
> Durchflussregler des Raums gekoppelt wäre.
>
Tja. Es gibt halt zum einen die Gebäudetechnik, die nice-to-have wäre,
und dann zum anderen die, die aus Kostengründen real verbaut wurde.
Ernst Keller
>Wenn du aufgepaßt hättest, würdest du wissen. das es sich um Niederdruck
>Heizkessel handelt.
>
Was ist ein Niedereruckheizkessel, oder was ist ein Hochdruckheizkessel?
Ernst
Ernst Keller
>Bei mir es der Heizkörper im Bad, den ich bis ins daneben liegende
>Schlafzimmer durch die (12cm) Wand rauschen hörte. Ein Zudrehen der
>Rücklaufverschraubung bändigte diesen Heizkörper. Ansonsten bin ich
>zufrieden mit meinen Heizkörpern und würde da keinen Fachmann dran lassen.
Hast es schon mit einer niedrigeren Pumpenleistungseinstellung probiert?
Ernst
Heinz Schmitz
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird erst der W�rmebedarf der
einzelnen R�ume ermittelt. Dann werden Durchflu�-Begrenzer so
eingebaut, da� bei offenen Ventilen der Durchflu� den W�rmebedarf
�berall deckt.
Bei starkem Ostwind stimmtet dann aber wohl nicht mehr?
Gr��e,
H.
Heinz Schmitz
>Die Geschäftsidee ... Elektronische Thermometer auf alle Heizkörper, und
>dann computergesteuert ausgeben, an welchen Ventilen man drehen soll ...
>
>Vorsprung durch Technik und so. Aber die deutsche Handwerkerschaft
>wurschtelt sich anscheinend lieber durch?
Snakeoil for Dummies :-).
Grüße,
H.
Lutz Schulze
> Tja. Es gibt halt zum einen die Gebäudetechnik, die nice-to-have wäre,
> und dann zum anderen die, die aus Kostengründen real verbaut wurde.
Die, die sich in der Praxis bewährt hat. In der Hauptsache soll das durch
Laien bewohnbar sein ohne dass da regelmässig ein fachkundiger Helfer
gebraucht wird.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
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Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Gehäuse mit 12 Ports für Sensoren
Horst Scholz
> "hydraulischen Ausgleich" im Heizsystem, der - bei Kosten von um
> 500 Euro - als rentierliche Maßnahme zur Heizkosten-Einsparung
> angepriesen wurde.
> Vermutlich tragen nun viele Häuschenbesitzer entsprechendes
> Geld zu den Fachleuten, werden hinterher aber ziemlich enttäuscht
> sein, wenn die Ersparnis ausbleibt.
> Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
> erforderlich. Übersehe ich da was?
>
> H.
Wenn du aufgepaßt hättest, würdest du wissen. das es sich um Niederdruck
Heizkessel handelt.
Horst
Heinz Schmitz
>Es heisst noch immer Abgleich, nicht Ausgleich.
Sehr wohl, der Herr. �ndert zwar nix, aber wenn er dann zufrieden ist.
>Wenn, dann m�sste das entsprechende
>Thermostat entweder lernf�hig sein, sprich erkennen, wann es bei welchem
>Durchfluss wie lange braucht um Temperatur X zu erreichen,
Seit wann legen wir Wert darauf, da� ein Thermostat erkennt,
"wie lange" er braucht? Imho mu� er nur wissen, wann er da ist.
Dann sollte er dicht sein.
>Denn jeder Heizk�rper hat
>eine andere Leistung und damit einen anderen Verlust an W�rme, der sich
>im R�cklauf widerspiegelt.
Wenn wir uns dar�ber einig sind, da� ein hei�er R�cklauf auch ein
hei�er Vorlauf und damit der Beginn des Schlie�ens des Thermostaten
ist, haben wir schon viel erreicht :-).
Der hei�e R�cklauf kommt ja �ber den Kessel wieder an die anderen
Heizk�rper, und der Brenner schaltet erst dann wieder ein, wenn der
Vorlauf oder die Kesseltemperatur zu niedrig werden.
>Denn
>ob man nun das Thermostatventil je nach Heizk�rper einstellt
wobei man 500 Euro f�r den hydrostatischen Abgleich spart
>oder die
>absperrbare R�cklaufverschraubung ist vollkommen egal, in beiden F�llen
>wird der Durchfluss fest eingestellt.
N�. Der Durchflu� variiert je nach Raumtemperatur, d.h. �ffnungsgrad
des Thermostaten, und der Pumpleistung.
Gr��e,
H.
R.R.Kopp
>
>Wenn wir uns darüber einig sind, daß ein heißer Rücklauf auch ein
>heißer Vorlauf und damit der Beginn des Schließens des Thermostaten
>ist, haben wir schon viel erreicht :-).
>
>Heizkörper, und der Brenner schaltet erst dann wieder ein, wenn der
>Vorlauf oder die Kesseltemperatur zu niedrig werden.
>
Vorhandensein eines Brennwertkessels. Dort ist ein "heißer" Rücklauf
prinzipbedingt unerwünscht.
>
>wobei man 500 Euro für den hydrostatischen ...
>
Wasndat jetzt schon wieder?
>
... Abgleich spart
--
Auch Handwerker sind heutzutage meist nur Bastler. Sie machen den
Murks bloß ofters als der Heimwerker.
Rolf
Lutz Schulze
> Ich erlaube mir den vorsichtigen Hinweis auf das mögliche
> Vorhandensein eines Brennwertkessels. Dort ist ein "heißer" Rücklauf
> prinzipbedingt unerwünscht.
Wird aber im Betrieb auch nicht laufend gemessen, obwohl das einfach wäre.
Warum eigentlich nicht?
R.R.Kopp
>
>> Ich erlaube mir den vorsichtigen Hinweis auf das mögliche
>> Vorhandensein eines Brennwertkessels. Dort ist ein "heißer" Rücklauf
>> prinzipbedingt unerwünscht.
>
>Wird aber im Betrieb auch nicht laufend gemessen, obwohl das einfach wäre.
>Warum eigentlich nicht?
>
vor Einlauf in den Wärmetauscher gemessen (da wo geheizt wird). Das
lässt sich in der Steuerung auch abrufen und anzeigen. Auch die
Abgastemperatur (diese ist die entscheidende Größe für den
Brennwertnutzen) wird gemessen.
Soweit ich die Sache beurteilen kann, werden diese Werte in der
Kesselsteuerung wohl nicht verwertet.
Ich wüsste auch nicht mal, wie sowas ginge - schließlich bestimmen
Heizkörper (mehr oder weniger unter- oder überdimensioniert) und
Thermostat- und sonstige Ventile (in diesem Thread bevorzugtermaßen)
die Rücklauftemperatur. Das gäbe ja einen unüberschaubaren
Kuddelmuddel, und eine Kesselsteuerung, die nix davon weiß, kann ja
wohl kaum eingreifen.
Ich halte mich lieber an eine ordentlich träge Fußbodenheizung,
hydraulisch sogfältig abgeglichen, ohne Thermostate, dafür mit einer
Messstelle im "Führungsraum" ausgestattet. Weniger Gas kann und darf
meine Heizung nicht verbrauchen, wenn wir nicht frieren wollen.
--
Rolf
Maik Koenig
> Maik Koenig wrote:
>
>>Es heisst noch immer Abgleich, nicht Ausgleich.
>
Ausgleich != Abgleich, ändert also sehr wohl einiges.
> wobei man 500 Euro für den hydrostatischen Abgleich spart
Hydraulisch, nicht hydrostatisch. So schwer ist es nicht.
Den Rest hab ich gesnippt weil es offensichtlich sinnlos ist mir dir
darüber zu diskutieren, wenn dir selbst die entsprechenden Begriffe
ohnehin vollkommen egal sind.
Maik Koenig
> Am Wed, 03 Nov 2010 18:36:06 +0100 schrieb R.R.Kopp:
>
>> Ich erlaube mir den vorsichtigen Hinweis auf das mögliche
>> Vorhandensein eines Brennwertkessels. Dort ist ein "heißer" Rücklauf
>> prinzipbedingt unerwünscht.
>
> Wird aber im Betrieb auch nicht laufend gemessen, obwohl das einfach wäre.
> Warum eigentlich nicht?
Du meinst vom Heizkörperventil oder vom Kessel bzw der Therme?
Michael Spohn
Am 03.11.2010 11:27, schrieb Martin Τrautmann:
> On Tue, 02 Nov 2010 15:42:19 +0100, Thorsten Gretenkordt wrote:
>> >Richtig aber 10h fürs Einpendlen?
>>
>> Ein einzelner Vorgang nicht. Aber das können halt mehrere werden, da
>> muß man sich rantasten. Außerdem kann das insgesamt mehr oder weniger
>> lange dauern, wie hier schon angemerkt wurde.
>
> Braucht's das?
>
> Die erste Abgleich-Berechnung erfolgt ja schon bei der Dimensionierung
> des Heizkörpers.
>
> Hydraulischer Abgleich erfolgte hier nur nach Berechnung und dann
> Soll-Einstellung an den Heizkörpern, ganz ohne Messung.
So wurde das bei uns hier auch gemacht. Gefühlsmäßig ist auch alles in
Ordnung. Alle Räume sind warm, der Vorlauf ist ziemlich niedrig, die
benötigte Heizleistung deutlich weniger als früher in einer kleineren
Wohnung.
Aber ich werde anhand der PDF-Anleitung, zu der hier ein Link gepostet
wurde, mal überprüfen, ob das so alles richtig ist.
Gruß
Michael
R.R.Kopp
>>
>>>Es heisst noch immer Abgleich, nicht Ausgleich.
>>
>> Sehr wohl, der Herr. Ändert zwar nix, aber wenn er dann zufrieden ist.
>
>Ausgleich != Abgleich, ändert also sehr wohl einiges.
>
>> wobei man 500 Euro für den hydrostatischen Abgleich spart
>
>Hydraulisch, nicht hydrostatisch. So schwer ist es nicht.
>
als Auch-Fachmann darf da mal was einwerfen.
--
Rolf
Jens Fittig
Heinz Schmitz schrieb:
> Jens Fittig wrote:
>
> >Wie läuft denn so ein HA in der Praxis? Gesetzt z.B. Altbauwohung in
> >einem 4-Fam-Haus. Oder auch eine Altbauwohung mit GAS-Etagenheizung
> >und 6 Heizkörpern (2 ohne Thermostatventil!)?
> >
> >Vielleicht kann das mal jemand beantworten, der so was selber
> >beruflich macht.
>
> Mit letzterem kann ich nicht dienen.
> In der WISO-Sendung liefen bei dieser Aktivität Typen mit Krawatte,
> DinA4-Block, Zollstock und Rechenschieber im Bau rum. Erläutert
> wurde, daß der Wärmebedarf der einzelnen Räume ermittelt wurde.
Das passt zu meiner gefühlsmäßigen Bewertung der ganzen Vorschriften
dazu :-( Viel für wenig...
> Nach den interessanten Beiträgen in diesem Thread ist es wohl so,
> daß der hydraulische Abgleich nützen kann, wenn man nur *einen*
> Temperaturgeber (Raumthermostat) für die gesamte Heizung hat.
So sehe ich das auch.
> Dann halte ich aber die Anschaffung von Thermostaten für jeden
> Heizkörper für wesentlich sinnvoller als die Ausgaben für diesen
> Abgleich.
Ack
> WISO hat sich da imho irgendwie auf ein schmales Brett
> locken lassen.
Sieht so aus. Aber was erwartest du von solchen Sendungen?
Meinungsmanipulation ist doch heute üblich.
Zum Glück habe ich selbst damit keine Probleme. Und wenn ich sie
hätte, würde ich nach Gefühl regeln oder stellen. Pfeif doch auf
Vorschriften und Vorgaben.
Meine Nachtspeichersteuerung läuft inzwischen ohne die dämliche
Aussenfühlung und ohne Restladungsmessung. Ist alles totgelegt, weil
eh defekt. Läuft alles per Schaltuhr und Thermostat. So wie ich es
will. Nachteil: Plötzliche Frostnächte können zu zu wenig Heizleistung
am nächsten Tag führen. Dann heize ich halt per Tagstrom nach. Das
bringt mich auch nicht um. Aber lieber zu viel aufgeladen und nicht
sofort genutzt als am nächsten Tag gefroren. Den Laderegler stelle ich
nach Blick auf die Wetterkarte.
Bei dem von mir betreuten Haus mit Vollautomation (EIB) +
"intelligenter" Buderussteuerung, die sich dauernd in die Quere kommen
bzw. kamen, ist die Buderus auch mehr oder weniger tot bzw.
ausgetrickst. Läuft immer auf konstanter Vorlauftemperatur. Nur in
Abhängigkeit der Aussentemperatur. Das Ding soll gefälligst dafür
sorgen dass "immer" genug Vorlauf da ist. Den Rest macht der EIB nach
Bedarf pro Zimmer. Wenn kein Raumventil offen ist, dann zirkuliert
eben der Vorlauf seine max. 5 Meter im Kreis. Na und?
Da pfeife ich auf hydraulischen Abgleich und so einen Quark.
Und jeder Raum hat immer die programmierte Temperatur. So easy. EIB
macht's möglich. Durch die Trägheit der Fussbodenheizung spielt auch
kurzes Lüften keine Rolle bezüglich der Regelung. Das Haus ist so top
isoliert, dass selbst eine Nachtabesnkung praktisch nichts bringt. Was
nachts eventuell gespart wird, muss am nächsten Tag extra wieder
dazugeheizt werden. Also kann es gleich konstant durchlaufen.
Lutz Illigen
> So wie die Berechnung und Auswahl des Heizkörpers
> vorgeschrieben ist, ist auch die Dimensionierung der
> wärmeerzeugenden Anlage und der hydraulische Abgleich
> vorgeschrieben. Die Realität zeigt aber häufig, daß die
> wärmeerzeugende Anlage sehr häufig überdimensioniert ist, die
> HK zu klein (weil groß ja sooo hässlich ist) und kein
> hydraulischer Abgleich gemacht wurde.
Dann noch die falschen Rohre und eine 0815 Pumpe.
Lutz
Lutz Illigen
> Nichtsdestotrotz ist ein hydraulischer Abgleich auch heute noch
> sinnvoll um mit geringeren Massestr�men (damit verminderter
> Pumpleistung) arbeiten zu k�nnen.
[...]
> Ganz nebenbei vermindert sich auch die Ger�uschbelastung, da
> Thermostatventile einen zu hohen Massestrom eben mit nettem
> Rauschen quittieren.
Eben das eh schon mehr als d*mliche �berstr�mventil kann entfallen.
Lutz
Lutz Schulze
> Am 03.11.2010 18:47, schrieb Lutz Schulze:
>> Am Wed, 03 Nov 2010 18:36:06 +0100 schrieb R.R.Kopp:
>>
>>> Ich erlaube mir den vorsichtigen Hinweis auf das mögliche
>>> Vorhandensein eines Brennwertkessels. Dort ist ein "heißer" Rücklauf
>>> prinzipbedingt unerwünscht.
>>
>> Wird aber im Betrieb auch nicht laufend gemessen, obwohl das einfach wäre.
>> Warum eigentlich nicht?
>
> Du meinst vom Heizkörperventil oder vom Kessel bzw der Therme?
Am Kessel, siehe auch anderes Posting.
Lutz Schulze
>>> Ich erlaube mir den vorsichtigen Hinweis auf das mögliche
>>> Vorhandensein eines Brennwertkessels. Dort ist ein "heißer" Rücklauf
>>> prinzipbedingt unerwünscht.
>>
>>Wird aber im Betrieb auch nicht laufend gemessen, obwohl das einfach wäre.
>>Warum eigentlich nicht?
>>
> Also bei meinem Kessel wird auch die Rücklauftemperatur unmittelbar
> vor Einlauf in den Wärmetauscher gemessen (da wo geheizt wird). Das
> lässt sich in der Steuerung auch abrufen und anzeigen. Auch die
> Abgastemperatur (diese ist die entscheidende Größe für den
> Brennwertnutzen) wird gemessen.
Die beiden Werte dürften durch die Konstruktion des Kessels eng
zusammenhängen.
Um zu beurteilen ob der Brennwerteffekt über nennenswerte Zeiträume des
Betriebes auch genutzt wird wäre da ein Vergleich mit einem Sollwert und
Protokollierung sinnvoll. Bietet das einer der gängigen Hersteller?
Lutz Schulze
> Wenn das unerw�nscht ist dann muss der Brennwerkessel sich halt so
> steuern dass der R�cklauf nicht so hei� ist.
Das w�re auch ein guter Ansatz.
In der Praxis werden allerdings viele Ger�te gar nicht �berwiegend im
Brennwertbereich betrieben, dazu gab es mal Untersuchungen im Feld. Link
kann ich heraussuchen.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
auch f�r Nagios - Nachricht per e-mail,SMS und SNMP: http://www.messpc.de
Neu: Ethernetbox jetzt auch im 19 Zoll Geh�use mit 12 Ports f�r Sensoren
Wolfgang Horejsi
> Da man bei dem hydraulischen Abgleich keine Rohre aufbohrt,
> wird man den Durchflu� an den zu weiten Passagen verringern. Den
> gleichen Effekt erzielt man durch Herunterregeln der Umlaufpumpe.
Ja, aber f�r ALLE Heizk�rper gleichzeitig. Das Geheimnis (so geheim auch
wieder nicht) des hydraulischen Ausgleichs ist es ja gerade, dass jeder
Heizk�rper einzeln geregelt werden kann, wobei mindestens ein Heizk�rper
NICHT gedrosselt wird.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Wolfgang Horejsi
news:0uh4d6t682jcpbs1u...@4ax.com...
> Das Ziel ist nicht einen konstanten Durchfluss durch jeden Heizk�rper zu
> erreichen, sondern in jedem Raum individuell die gew�nschte Temperatur
> zu halten. Dies geht nicht mit konstantem Durchfluss weil die n�tige
> W�rmemenge daf�r schwankt. Deshalb baut man ja auch noch
> Themostatventile eine die den maximalen Durchfluss, der mit dem
> hydraulischen Abgleich eingestellt werden soll, wieder reduziert. Der
> hydraulische Abgleich geht von der Idealvorstellung aus, die in der
> Realit�t nicht anzutreffen ist.
Naja, in einem Mehrfamilienwohnhaus gibt es z.B. auch noch die Forderung,
dass allen einen ausreichende Heizleistung zur Verf�gung steht, egal, was
einzelne am Thermostat einstellen. Nach dem Motto: Mieter A dreht alle
Heizk�rper voll auf, weil ihm kalt ist, Mieter B bekommt nur noch eine
geringe Heizleistung, da seine Rohre l�nger sind. In diesem Fall sollten die
Heizk�rper von Mieter A gedrosselt werden.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Wolfgang Horejsi
news:b423d6dhjan2hr05n...@4ax.com...
> Hast es schon mit einer niedrigeren Pumpenleistungseinstellung probiert?
Nein.
--
Wolfgang Horejsi www.gebrauchtemotorradersatzteile.de
Andreas Bockelmann
> Die Realität zeigt aber häufig,
> daß die wärmeerzeugende Anlage sehr häufig überdimensioniert ist,
Das meinte mein Schornsteinfeger auch.
Situation:
Untergeschoss gemauert, darüber ein 1975er Holzständerfertighaus mit
Verblendmauerwerk. Im Keller stand bei Kauf des Hauses ein 35kW
Umstellkessel (Kokskessel mit Ölbrenner). Ölbrenner auf 35 kW eingestellt.
Ich hatte irgendwo aufgeschnappt 1kW pro 10m² als Faustformel. Da war
ich dann bei 18 kW. Warmwasser soll der auch noch liefern, also habe ich
nohc mal 4 kW draufgepackt, die Anlage (Intercal Ratioline) kostete das
gleiche, ob 22kW oder 18kW.
Der Heizungsbauer und der Schorni meinten beide, die zusätzlichen 4kW
fürs Warmwasser bräcuhte man nicht, der Schorni war aber froh, dass die
alte Rußschleuder entfiel und gab seinen Segen.
Ja, Jungs, dann kamen direkt nach Heizungswechsel 2 Winter mit
Temperaturen unterhalb der -25°C. Eine seit den 70er Jahren vorm Haus
stehende Hecke ist erbarmungslos erfroren, soviel zur globalen
Erwärmung, aber ich war in den letzten beiden Wintern heilfroh über
jedes einzelne Watt Wärmeleistung meiner neuen Heizung..
Was heißt da eigentlich überdimensioniert? Ich lege doch eine Heizung
nicht so aus, dass sie im Normaleinsatz ihr Soll so eben noch schafft,
ein bisschen Reserve möchte ich doch haben.
Mich erinnert diese Diskussion immer an die Autotests der
Auto-Motor&Sport aus den 80ern, in denen regelmäßig die zu lange
Übersetzung des 5. Gangs bei Mercedes bemängelt wurde. Heyn Leute, man
kann immer noch herunterschalten.
DAss mein alter Kessel mit knapp der doppelten Leistung ein wenig zu
viel des Guten war, ist klar, aber Heizungsanlagen so auszulegen, dass
bei Normalbedingungen schon das Maximum gefordert wird, halte ich für
fahrlässig.
--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
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Lutz Schulze
> Ja, Jungs, dann kamen direkt nach Heizungswechsel 2 Winter mit
> Temperaturen unterhalb der -25�C. Eine seit den 70er Jahren vorm Haus
> stehende Hecke ist erbarmungslos erfroren, soviel zur globalen
> Erw�rmung, aber ich war in den letzten beiden Wintern heilfroh �ber
> jedes einzelne Watt W�rmeleistung meiner neuen Heizung..
>
> Was hei�t da eigentlich �berdimensioniert? Ich lege doch eine Heizung
> nicht so aus, dass sie im Normaleinsatz ihr Soll so eben noch schafft,
> ein bisschen Reserve m�chte ich doch haben.
22 kW f�r ein einigermassen modernes EFH finde ich schon viel, unser �ber
100 Jahre altes Haus brauchte nach einigen Tagen mit ca. - 22 bis -25 Grad
draussen recht gleichm�ssig um die 15 kW Leistung, damals waren gerade mal
die Fenster gegen modernes ausgetauscht.
W�re es noch k�lter geworden (wirklich kaum zu erwarten) h�tten wir dann
noch die Temperatur in einigen R�umen reduzieren k�nnen, aber wie oft kommt
das vor? Der Kessel hat �brigens 25 kW, ebenfalls �berdimensioniert.
Der n�chste wird mit Sicherheit nur halb so gross, wobei ich noch denke dass
die n�chsten Jahre ein erschwinglicher Stromerzeuger mit Heizung
(gasbetrieben) auf den Markt kommt.
Andreas Bockelmann
> Der n�chste wird mit Sicherheit nur halb so gross, wobei ich noch denke dass
> die n�chsten Jahre ein erschwinglicher Stromerzeuger mit Heizung
> (gasbetrieben) auf den Markt kommt.
>
Ich frage mich dabei immer nach dem Sinn. Ob ich einen �lbrenner mit 25
oder 12kW laufen lasse, d�rfte vom Stromverbrauch her egal sein. Wenn
der Brenner aber in der Heizperiode eine Einschaltdauer von 40% hat,
verbraucht er weniger elektrische Energie als wenn er 80% durchl�uft.
Ich habe immer noch die M�glichkeit meinen Brenner zu drosseln. Andere
D�se, gerigerer Pumpendruck, etc.
Einen modulierenden �lbrenner habe ich nicht, das wird bei einem
Blaubrenner auch schwierig, da er einen recht engen Betribspunkt hat, in
dem er optimal verbrennt.
Was ich durch die Raumregelung erreicht habe ist, dass der Brenner nicht
mehr f�r 3 Minuten anl�uft, dann 5 Minuten stillsteht um wieder f�r drei
Minuten anzulaufen. Die Schaltfrequenz ist wesentlich geringer geworden,
da der Kessel jetzt immer gegen die voll ge�ffneten Ventile der
Heizk�rper anheizt. Nicht gemessen, sondern gesch�tzt, l�uft der Brenner
jetzt ca. 10 Minuten und schweigt den Rest der Stunde, sprich das
Regelverhalten ist wesentlich tr�ger geworden. Dabei schwankt die
Raumtemperatur jeweils zwischen 20,5�C und 21,5�C.
Ich hatte zum Urlaub die Heizung auf Frostschutz gestellt und beim
Wiedereintreffen die Heizung hochgefharen. Da waren es gem�liche 9�C in
der H�tte. Da war ich heilfroh �ber jedes kW meines Kessels, denn die
erste Viertelstunde kam die Kesseltemperatur nicht �ber 40�C (Keine
Fu�bodenheizung) und das mit 22kW. Allerdings hat er dabei auch da
Brauchwasser miterw�rmt, das hatte ich nicht unterbunden.
--
Mit freundlichen Gr��en | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Martin Kienass
> Emil Naepflein <netne...@kabelmail.de> schrieb:
[...]
>>Es ist sicher kein Schaden. Nötig ist er sicher, wenn man ein
>>Raumthermostat im Führungsraum hat über das die Heizung gesteuert wird.
>
> Wer hat das?
Geschätzte 98% der Gasetagenheizungen in Altbau-MFH dürften so
gebaut sein.
>Ich halte das für ein antiquiertes Konzept.
Das Konzept mag antiquiert sein, es ist, in Verbindung mit
Thermostatventilen und Zeitschaltuhr, aber die billigste
Möglichkeit, die Vorgaben der EnEV bzgl. der Heizungsregelung zu
erfüllen.
Deswegen wird es auch bei Neuanlagen immer noch eingesetzt.
>>Wenn ohne Raumthermostat und überall elektronische Thermostate hat, die
>>nicht diskret arbeiten, scheint er mir nicht mehr viel bringen zu
>>können.
>
> Das glaube ich auch, aber interessiert mich ja die Meinung der
> Fachleute.
Ich halte den hydraulischen Abgleich grundsätzlich für sinnvoll, aber
das ist für regelmäßige Leser dieser Gruppe kein Geheimnis. Eine
Anleitung zum Selbermachen habe ich übrigens hier auch schon gepostet,
man möge so etwa bis an den Anfang dieses Jahrzehnts zurückgoogeln.
[...]
>>>Ich glaube allerdings nicht, daß er eine
>>>solche Unabdingbarkeit ist, als die er gestern in WISO dargestellt
>>>wurde, auch glaube ich die angegebene Ersparnis nicht.
Das ist keine Frage des Glaubens. Auf die Optimus-Studie wurde ja
bereits verwiesen, die beruht aus Auswertung real existierender Anlagen.
In der Praxis trifft man immer wieder auf Anlagen, deren Wärmeerzeuger
erneuert wurde, ohne dass man sich auch um die Wärmeverteilung gekümmert
hätte.
Da werkelt dann im Extremfall ein hochmodernes aber überdimensioniertes
Brennwertgerät, mit hochmoderner aber falsch (oder gar nicht)
eingestellter Regelung, mit zu großer Umwälzpumpe an zu kleinen
Heizflächen ohne Thermostatventile an zu großen Rohrleitungen, im
Taktbetrieb bis weit in die Heizperiode hinein und ohne nennenswerte
Brennwertnutzung, weil die Rücklauftemperaturen ständig über 45°C
liegen.
Der Betreiber ist selbstverständlich davon überzeugt, dass seine Anlage
optimal arbeitet, denn "es wird ja alles warm" und "der Heizkessel ist
ja neu".
Hätte man hier den hydraulischen Abgleich bei Austausch des
Wärmeerzeugers mit vorgenommen (professionell mit Heizlastberechnung,
nicht nach der oben angedeuteten Selbermach-Methode auf
Rücklauftemperatur-Ausprobier-Basis), hätte man die Überdimensionierung
des Heizkessels und damit übermäßigen Taktbetrieb vermieden. Es
wäre aufgefallen, dass die vorhandenen Heizflächen zu klein für
Brennwerttechnik sind (man kann im Berechnungsprogramm sowohl Vor- als
auch Rücklauftemperatur als Maxwert vorgeben), man hätte die Pumpe passend
dimensionieren und die Heizkurve der Regelung auf die berechnete
Vorlauftemperatur einstellen können usw.
Die Einstellwerte für die (nachzurüstenden) Thermostatventile für den
eigentlichen hydraulischen Abgleich sind da schon fast ein
Abfallprodukt dieser umfangreichen Erfassung und Berechnung.
Alles in allem liegt das Einsparpotential zwischen einer total
verwursteten und einer optimal dimensionierten und eingestellten Anlage
sicher bei 30 bis 40%, der hydraulische Abgleich trägt, insbesondere
bei Anlagen mit Brennwerttechnik, seinen Teil dazu bei.
In Mehrfamilienhäusern mit mehreren Wohneinheiten ist es dann auch
nicht mehr nur eine Frage der Energieeinsparung oder des Komforts.
Wenn hydraulisch undünstig gelegene Wohnungen nicht ausreichend
beheizt werden können, weil sie abhängig vom Heizverhalten der
anderen Wohnungsinhaber nur dann Heizungswasser bekommen, wenn alle
anderen Wohnungen "muckelig warm" sind, ist das ein Anlass für Streit
mit dem Vermieter bzw. mit der WEG.
Bei Einsatz von Heizkostenverteilern kann es ausserdem zu
Abrechnungsungenauigkeiten kommen, wenn die beteiligten Heizkörper
stark unterschiedliche Temperaturspreizungen aufweisen.
Also: Im MFH ist der hydraulische Abgleich zwingend notwendig. IM EFH
ist er sinnvoll, sobald der Austausch des Wärmeerzeugers ansteht.
Man erleichtert dem Planer die Arbeit übrigens ungemein, wenn man
Grundrisszeichnungen und alte (aber noch gültige) energetische
Berechnungen, zum Beispiel alte Wärmeschutznachweise, zur Verfügung
stellen kann. Das verkürzt die zeit- und kostenintensive Arbeit zur
Erfassung der Gebäudedaten und ist daher u.U. bares Geld wert.
Noch zwei Worte zum WISO-Beitrag:
Würde ich einen meiner Mitarbeiter mit einer Wasserpumpenzange in der
dargestellten Art an einem Heizungsventil herumfummeln sehen, bekäme
der Betreffende einen amtlichen Anschiss vor versammelter Mannschaft.
Von der billigst-Baumarktzange im Beitrag einmal abgesehen, gibt es für
den Austausch der Ventileinsätze und für die Voreinstellung passende
Schlüssel. Eine Wasserpumpenzange hat dort nichts zu suchen.
Aus der Tatsache, dass sich deutschlandweit nur 500 Betriebe auf
irgendeiner Webseite als Anbieter des hydraulischen Abgleichs geoutet
haben, kann man nicht schliessen, dass die anderen 49.500 Betriebe
diesen nicht durchführen könnten. Es ist für Handwerker schlicht
unmöglich, jede existierende fachspezifische Webseite zu kennen. Ob man
sich dann dort registrieren will, ist eine zweite Frage.
Es gibt durchaus Handwerker, die vom "Vertriebsweg Internet" eher die
Finger lassen und lieber auf Stammkundschaft und deren Weiterempfehlung
setzen.
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß, Hamburg
guck mal, ich kann Seifenblasen: oO o . O.°oO°o. ( by Pinguin)
Lutz Schulze
>> Der nächste wird mit Sicherheit nur halb so gross, wobei ich noch denke dass
>> die nächsten Jahre ein erschwinglicher Stromerzeuger mit Heizung
>> (gasbetrieben) auf den Markt kommt.
>>
>
> Ich frage mich dabei immer nach dem Sinn. Ob ich einen Ölbrenner mit 25
> oder 12kW laufen lasse, dürfte vom Stromverbrauch her egal sein. Wenn
> der Brenner aber in der Heizperiode eine Einschaltdauer von 40% hat,
> verbraucht er weniger elektrische Energie als wenn er 80% durchläuft.
Die Einschaltdauer kommt hier selten überhaupt über 20%, in der
Übergangszeit eher 5-10% (durchschnittliche Last in den letzten 3 Wochen
etwa 3 kW).
Ich denke dass dadurch einiges an Verlusten entsteht (geht schlicht durch
den Schornstein wenn der jedesmal kalt loslegt) was sich bei einem kleineren
Modell verringern liesse. Die Anschaffung dürfte auch etwas günstiger sein.
> Ich habe immer noch die Möglichkeit meinen Brenner zu drosseln. Andere
> Düse, gerigerer Pumpendruck, etc.
Bei dem Modell hier so leider nicht möglich, habe extra nachgefragt.
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
Schorsch Mildenberger
nee, das heißt nämlich hydrocephalischer Ausfluss!
SCNR
Schorsch
Thorsten Gretenkordt
>Am 03.11.2010 21:43, schrieb R.R.Kopp:
>> Maik Koenig wrote:
>>>>
>>>>> Es heisst noch immer Abgleich, nicht Ausgleich.
>>>>
>>>> Sehr wohl, der Herr. �ndert zwar nix, aber wenn er dann zufrieden ist.
>>>
>>> Ausgleich != Abgleich, �ndert also sehr wohl einiges.
>>>
>>>> wobei man 500 Euro f�r den hydrostatischen Abgleich spart
>>>
>>> Hydraulisch, nicht hydrostatisch. So schwer ist es nicht.
>>>
>> Das hei�t doch hydrolytisch - oder? Ja, hydrolytischer Abgleich. Ich
>> als Auch-Fachmann darf da mal was einwerfen.
>
>nee, das hei�t n�mlich hydrocephalischer Ausfluss!
>
>SCNR
>Schorsch
Nein, es handelt sich eindeutig um Logorrhoe.
:-)
--
Bei Antwort per email: bitte den Absender in @gmx.de �ndern
Antworten an gmx.net behandle ich wie automatisierten spam.
Martin Kienass
[...]
>
> Wenn du aufgepa�t h�ttest, w�rdest du wissen. das es sich um Niederdruck
> Heizkessel handelt.
Bin ich eigentlich der einzige, bei dem dieses, inhaltlich �brigens
v�llig sinnlose, posting wiederholt mit verschiedenen MIDs aufschl�gt?
Ich darf Dich bitten, Deinen Newsclient zu reparieren.
--
____________
/sch�������� Martin Kiena�, Hamburg
Horst Scholz
> Gestern abend in WISO gab es einen langen Abschnitt über den
> "hydraulischen Ausgleich" im Heizsystem, der - bei Kosten von um
> 500 Euro - als rentierliche Maßnahme zur Heizkosten-Einsparung
> angepriesen wurde.
> Vermutlich tragen nun viele Häuschenbesitzer entsprechendes
> Geld zu den Fachleuten, werden hinterher aber ziemlich enttäuscht
> sein, wenn die Ersparnis ausbleibt.
> Diesen Ausgleich machen bei mir die Thermostate. Die Prüfung von
> Heizsystemen durch Fachleute ist imho nur in wenigen Sonderfällen
> erforderlich. Übersehe ich da was?
>
> Grüße,
> H.
Wenn du aufgepaßt hättest, würdest du wissen. das es sich um Niederdruck
Heizkessel handelt.
Horst
Martin Kienass
> On Wed, 03 Nov 2010 20:16:16 +0100, R.R.Kopp <Ro...@gmx.com> wrote:
>
>>Ich halte mich lieber an eine ordentlich träge Fußbodenheizung,
>>hydraulisch sogfältig abgeglichen, ohne Thermostate, dafür mit einer
>>Messstelle im "Führungsraum" ausgestattet. Weniger Gas kann und darf
>>meine Heizung nicht verbrauchen, wenn wir nicht frieren wollen.
>
> Fußbodenheizung ist ein ganz anderes Thema.
Eigentlich nicht.
Jedenfalls nicht in Bezug auf die Sinnhaftigkeit eines hydraulischen
Abgleichs.
--
____________
/schüüüüüüüß Martin Kienaß, Hamburg
Martin Kienass
> On Wed, 03 Nov 2010 18:36:06 +0100, R.R.Kopp <Ro...@gmx.com> wrote:
>
>>Ich erlaube mir den vorsichtigen Hinweis auf das mögliche
>>Vorhandensein eines Brennwertkessels. Dort ist ein "heißer" Rücklauf
>>prinzipbedingt unerwünscht.
>
> steuern dass der Rücklauf nicht so heiß ist.
Wie soll das funktionieren?
> Wenn nunmal der Wärmebedarf
> nicht da ist hilft auch der hydraulische Abgleich nicht.
Das Problem tritt nicht bei fehlendem Wärmebedarf auf, sondern bei voll
geöffneten Heizkörperventilen, also bei hohem Wärmebedarf und fehlendem
hydraulischen Abgleich:
Dann werden die hydraulisch günstig gelegenen Heizkörper stärker
durchströmt als vorgesehen und liefern eine höhere Vorlauftemperatur
als nötig, während die hydraulisch weiter entfernt liegenden HK
unterversorgt werden und nicht ihre Soll-Heizleistung erreichen.
Und genau dieses Problem behebt der hydraulische Abgleich.
Lutz Schulze
> Vorlauftemperatur
sicher ein Vertipper
Lutz
--
Mit unseren Sensoren ist der Administrator informiert, bevor es Probleme im
Serverraum gibt: preiswerte Monitoring Hard- und Software-kostenloses Plugin
Martin Kienass
[...]
> Dann werden die hydraulisch günstig gelegenen Heizkörper stärker
> durchströmt als vorgesehen und liefern eine höhere Vorlauftemperatur
Rücklauf- natürlich. Sorry.
Horst Scholz
Bernd Hohmann
>> Wenn nunmal der Wärmebedarf
>> nicht da ist hilft auch der hydraulische Abgleich nicht.
>
> Das Problem tritt nicht bei fehlendem Wärmebedarf auf, sondern bei voll
> geöffneten Heizkörperventilen, also bei hohem Wärmebedarf und fehlendem
> hydraulischen Abgleich:
>
> Dann werden die hydraulisch günstig gelegenen Heizkörper stärker
> durchströmt als vorgesehen und liefern eine höhere Vorlauftemperatur
> als nötig, während die hydraulisch weiter entfernt liegenden HK
> unterversorgt werden und nicht ihre Soll-Heizleistung erreichen.
Und wie sähe das in der Praxis aus?
Meine Vorstellung: der Raum des "günstig gelegenen" Heizkörpers erreicht
eher seine Soll-Temperatur und regelt ab, damit sind die Karten neu
gemischt.
Bernd
--
Wenn Frauen nicht wissen was sie machen sollen, ziehen sie sich aus ...
Und wenn Männer nicht wissen, was sie machen sollen, dann schauen sie
sich Frauen an, die nicht wussten, was sie machen sollen ...
Stefan Koschke
> On 04.11.2010 12:04, Martin Kienass wrote:
>
>>> Wenn nunmal der Wärmebedarf
>>> nicht da ist hilft auch der hydraulische Abgleich nicht.
>>
>> Das Problem tritt nicht bei fehlendem Wärmebedarf auf, sondern bei voll
>> geöffneten Heizkörperventilen, also bei hohem Wärmebedarf und fehlendem
>> hydraulischen Abgleich:
>>
>> Dann werden die hydraulisch günstig gelegenen Heizkörper stärker
>> durchströmt als vorgesehen und liefern eine höhere Vorlauftemperatur
>> als nötig, während die hydraulisch weiter entfernt liegenden HK
>> unterversorgt werden und nicht ihre Soll-Heizleistung erreichen.
>
> Und wie sähe das in der Praxis aus?
>
> Meine Vorstellung: der Raum des "günstig gelegenen" Heizkörpers erreicht
> eher seine Soll-Temperatur und regelt ab, damit sind die Karten neu
> gemischt.
>
> Bernd
>
Du hast das Prinzip nicht verstanden, es wird so abgeglichen
(Durchflußmengenbegrenzung an jedem Heizkörper) daß alle Heizkörper bei
offenen Ventilen auf die gleiche Rücklauftemperatur kommen (im
eingeschwungenen Zustand).
Und damit gibt es keinen "am günstigsten gelegenen" Heizkörper mehr.
Ciao
Stefan
Heinz Schmitz
>>Der heiße Rücklauf kommt ja über den Kessel wieder an die anderen
>>Heizkörper, und der Brenner schaltet erst dann wieder ein, wenn der
>>Vorlauf oder die Kesseltemperatur zu niedrig werden.
>Ich erlaube mir den vorsichtigen Hinweis auf das mögliche
>Vorhandensein eines Brennwertkessels. Dort ist ein "heißer" Rücklauf
>prinzipbedingt unerwünscht.
Wodurch sich die Frage stellt, ob man für eine Brennwertheizung
nicht auch größere Wärmeaustauschflächen braucht oder gar eine
Fußbodenheizung, um mit allgemein niedrigerem Niveau fahren
zu können.
D.h, ein plumper Austausch des alten Kessels gegen eine Brennwertmimik
macht kaum Sinn, von möglichen Kaminproblemen noch ganz abgesehen.
>>wobei man 500 Euro für den hydrostatischen ...
>>
>Wasndat jetzt schon wieder?
>>
>... Abgleich spart
Der Gesparte war dann der eurostatische ....
Grüße,
H.
Heinz Schmitz
>Das Problem tritt nicht bei fehlendem Wärmebedarf auf, sondern bei voll
>geöffneten Heizkörperventilen, also bei hohem Wärmebedarf und fehlendem
>hydraulischen Abgleich:
>
>Dann werden die hydraulisch günstig gelegenen Heizkörper stärker
>durchströmt als vorgesehen und liefern eine höhere Vorlauftemperatur
>als nötig, während die hydraulisch weiter entfernt liegenden HK
>unterversorgt werden und nicht ihre Soll-Heizleistung erreichen.
>
>Und genau dieses Problem behebt der hydraulische Abgleich.
Nö. Die Thermostaten an den stärker durchströmten Heizkörpern machen
irgendwann zu, wenn die eingestellte Raumtemperatur erreicht ist, und
dann bekommt auch der Rest sein Fett.
Man sollte nicht die statische mit der dynamischen Sicht vermischen.
Grüße,
H.
Heinz Schmitz
>Naja, in einem Mehrfamilienwohnhaus gibt es z.B. auch noch die Forderung,
>dass allen einen ausreichende Heizleistung zur Verfügung steht, egal, was
>einzelne am Thermostat einstellen. Nach dem Motto: Mieter A dreht alle
>Heizkörper voll auf, weil ihm kalt ist, Mieter B bekommt nur noch eine
>geringe Heizleistung, da seine Rohre länger sind. In diesem Fall sollten die
>Heizkörper von Mieter A gedrosselt werden.
Und was, wenn dann B voll aufdreht?
Imho kann man das nur lösen, in dem man die Heizanlage ausreichend
dimensioniert und einen genügend weiten Abregelbereich für Minderlast
vorsieht.
Grüße,
H.