Nikon führt vielleicht ein neues Bajonett für spiegellose Vollformatkameras ein

[Hendrik Brixius]

https://nikonrumors.com/2017/10/10/nikon-mirrorless-camera-rumors-speculations-and-predictions.aspx/

Ist das jetzt der Schritt von Nikon den Canon bei der Umstellung vom FD
zum EF Bajonett 1987 durchgeführt hat?

Schoene Gruesse,

Hendrik

--
http://www.swingbiker.de/
http://www.spezialaufnahmen.de/

[Michael Quack - Visual Pursuit]

On 12.10.2017 12:26, Hendrik Brixius wrote:

> Ist das jetzt der Schritt von Nikon den Canon bei der Umstellung vom FD
> zum EF Bajonett 1987 durchgeführt hat?

Entweder das - oder der endgültige Schritt in den Abgrund.

--
Michael Quack
Visual Pursuit
Fotografie, Mietstudio, Hensel Rentstation
http://www.visualpursuit.de

[Dr. Joachim Neudert]

Michael Quack - Visual Pursuit <michae...@visualpursuit.de> wrote:
> On 12.10.2017 12:26, Hendrik Brixius wrote:
>
>> Ist das jetzt der Schritt von Nikon den Canon bei der Umstellung vom FD
>> zum EF Bajonett 1987 durchgeführt hat?
>
> Entweder das - oder der endgültige Schritt in den Abgrund.
>

Schaut nicht mehr gut aus für Nikon. Die könnten auch bald ein
Übernahme–Kandidat sein. Samsung, Sony oder Panasonic?

—
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap

[Dr. Joachim Neudert]

Am 12.10.17 um 13:50 schrieb Michael Quack - Visual Pursuit:

> On 12.10.2017 12:26, Hendrik Brixius wrote:
>
>> Ist das jetzt der Schritt von Nikon den Canon bei der Umstellung vom
>> FD zum EF Bajonett 1987 durchgeführt hat?
>
> Entweder das - oder der endgültige Schritt in den Abgrund.

Schaut nicht mehr gut aus füpr Nikon. Die könnten bald ein
Übernahme-Kandidat sein. Samsung, Sony, Panasonic? Oder gleich so ein
Geier-Finanzfonds.

Das wäre schade. Ein weiterer Roadkill des Smartphone.

[Jürgen Thome]

Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 12:26:27 UTC+2 schrieb Hendrik Brixius:
> https://nikonrumors.com/2017/10/10/nikon-mirrorless-camera-rumors-speculations-and-predictions.aspx/
>
> Ist das jetzt der Schritt von Nikon den Canon bei der Umstellung vom FD
> zum EF Bajonett 1987 durchgeführt hat?

Bevor man bei Nikon nicht den gerade hier entstehenden EndlosFaden genau analysiert hat, werden die natürlich gar nichts durchführen.

Und wenn sie es tun, werden sie gewiss den ultimativen Adapter für mein Altglas bieten. Bei Canon, wenn ich das als Laie richtig einschätze, ist das Hauptmerkmal eines guten Adapters, dass die Linsen nicht im Bajonett wackeln. :-)

Gruß
Jurgen

[Thomas Krenzel .]

Am 12.10.2017 um 14:02 schrieb Jürgen Thome:
> Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 12:26:27 UTC+2 schrieb Hendrik Brixius:
>> https://nikonrumors.com/2017/10/10/nikon-mirrorless-camera-rumors-speculations-and-predictions.aspx/
>>
>> Ist das jetzt der Schritt von Nikon den Canon bei der Umstellung vom FD
>> zum EF Bajonett 1987 durchgeführt hat?
>
> Bevor man bei Nikon nicht den gerade hier entstehenden EndlosFaden genau analysiert hat, werden die natürlich gar nichts durchführen.

Das könnte mancher hier hoffen ;)

> Und wenn sie es tun, werden sie gewiss den ultimativen Adapter für mein Altglas bieten. Bei Canon, wenn ich das als Laie richtig einschätze, ist das Hauptmerkmal eines guten Adapters, dass die Linsen nicht im Bajonett wackeln. :-)

Wart mal ab bis der Preis für den Adapter bekannt wird ;)


Thomas

[Ralph Aichinger]

Hendrik Brixius <hendrik...@gmx.de> wrote:
> https://nikonrumors.com/2017/10/10/nikon-mirrorless-camera-rumors-speculations-and-predictions.aspx/
>
> Ist das jetzt der Schritt von Nikon den Canon bei der Umstellung vom FD
> zum EF Bajonett 1987 durchgeführt hat?

Naja, daß sie irgendwas in die Richtung machen müssen ist klar.

Sie haben mit dem Nikon 1-System ein System eingeführt, das eine
Totgeburt war, vor allem wegen des zu kleinen Sensors bei relativ
großen Bodies, das ist ja glaub ich schon abgekündigt, bzw. da
würde ich mir nicht mehr viel erwarten.

Also brauchen sie ein neues spiegelloses System, ganz klar.

Um ein solches System aufzubauen könnte man natürlich rein
theoretisch den Weg von Pentax mit ihrem spiegellosen Body
im SLR-Auflagemaß gehen, das ergibt aber IMHO nicht viel
Sinn.

Die bessere Variante ist sicher eine Lösung mit Adapterring,
um zwei historische Beispiele zu bringen: Leica (M39 auf M)
und Pentax (M42 auf K) haben es ja auch so gemacht, mit
großem Erfolg.

Bleibt die Frage des Sensorformats, da ergibt eigentlich auch
nur APS-C und Vollormat einen Sinn (DX und/oder FX). Es ist nicht
klar, ob Nikon beides, oder nur eines von beiden anbieten wird,
aber die Gerüchte ums Vollformat sind lauter.

Ich sehe eigentlich nicht wie sie da aus können:

Wenn sie sich auf die traditionellen SLRs zurückziehen, dann streben
sie die Rolle eines Nischenanbieters an (nachdem zu erwarten ist,
daß sich der Markt weg von SLRs zu Spiegellosen entwickelt: Langsam
aber sicher), das funktioniert nicht.

Wenn sie aber -- diesmal ernsthaft -- ein spiegelloses System
machen, mit ein bißchen Rückwärtskompatibilität (Adapterringe,
gleiche Akkus, kompatible Blitze ...) dann könnte das ganz gut
funktionieren. Sie könnten dabei im Vollformat-Bereich sogar die
Tradition der SP wieder aufgreifen und ein Gegenstück zur
Fuji Pro2 anbieten.

Canon ist ja mit dem M-System auch nicht so besonders gründlich
in die Spiegellosen eingestiegen, aber deutlich weniger lieblos
als Nikon. Trotzdem: Auch Canon wird da nachlegen müssen, und
eventuell ein Vollformat-System nachliefern, oder zumindest
mehr bessere Bodies, und mehr Objektive.

Was ich mir von Nikon zum Launch wünsche (oder von Canon):

Drei Bodies, einen auf dem Niveau der D7500, einem auf dem
Niveau der Einsteigerkameras, einen mit Vollformat.

8 Linsen, jeweils für Vollformat und APS-C:

Ein "Kitzoom", ein Telezoom und zwei Festbrennweiten (z.B.
äquivalent 50 und 28 oder 35 und 85), und entweder jeweils
einen oder einen gemeinsamen Adapter für Nikon F.

/ralph

[Klaus Esser]

Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 13:56:20 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Michael Quack - Visual Pursuit <michae...@visualpursuit.de> wrote:
> > On 12.10.2017 12:26, Hendrik Brixius wrote:
> >
> >> Ist das jetzt der Schritt von Nikon den Canon bei der Umstellung vom FD
> >> zum EF Bajonett 1987 durchgeführt hat?
> >
> > Entweder das - oder der endgültige Schritt in den Abgrund.
> >
>
> Schaut nicht mehr gut aus für Nikon. Die könnten auch bald ein
> Übernahme–Kandidat sein. Samsung, Sony oder Panasonic?

Wenn man mal die D850 mit einer 5Ds/r vergleicht zeigt die D850 den Canonen, wie man sowas tatsächlich auch RICHTIG machen kann.

"Übernahmekandidat"? Wäre mir scheissegal, solange sie weiterhin so exzellente Kameras bauen (und nicht nur das).

Wie oft ist Nikon seit ´87 nun schon totgesagt worden? ;-))

Klaus

[Klaus Esser]

Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 14:32:19 UTC+2 schrieb Ralph Aichinger:

> Ich sehe eigentlich nicht wie sie da aus können:
>

Spiegellose Kamras im MF sehe ich ja ein - da scheppert´s ziemlich beim
Auslösen. Hat sich aber auch bereits gebessert.
Der Vorteil von spiegellosen MFs ist enorm - was sich aber nicht jedem
erschliessen dürfte (und muss).

Aber wo liegt der ECHTE Vorteil bei KB??

Ok - leichter, kleiner und ETWAS leiser. Wenn ich das Geräusch der D850 höre
ist das voll ok.

Was hab ich von kleiner und leichter? Nichts. Interessiert mich nicht die Bohne.

Ich brauch keine kleine und leichte Kamera - ich brauch auch für KB ein *exzellentes* Kamerasytem. Und das hab ich aus mehreren Gründen lieber größer und schwerer, als Spiegellose es zumeist sind.

Und DAS kommt in den meisten Fällen eher von Nikon - sorry.

Ich weiß, daß kurz nach dem canonischen Bajonettwechsel jede Menge Fotografen zu Canon "übergelaufen" sind. Ich weiß aber auch, daß sehr viele davon seit D800/E/10
wieder beglückt Nikons benutzen.

Die D850 wird das noch verstärken - kein Zweifel.

Was Canon da aus den 50MPx rausholt wa von Beginn aus nicht beeindruckend - vor allem aktuell nicht gegenüber den 46MPx der D850.

Im MF-Markt trennt sich aktuell die Spreu vom Weizen bei rund 50MPx. DAS ist clever! Denn die möglichen 100MPx oder mehr sind eher selten wirklich nötig.

Die spiegellosen MF-Systeme wie von allem die X1D oder von mir aus auch die Fuji machen also - in MEINEN Augen versteht sich - WIRKLICH Sinn, weil sie eine neue Klasse einführen, die sich zur absoluten TOP-Klasse der 100MPx Kameras/Backs für um die 40000.-$ für das Basis-Set wirklich sinnvoll abgrenzt

Bei KB sind absurderweise - zumindest bei Canon und Nikon - die teuersten Modelle die mit der geringeren Auflösung . . .

Wie bescheurt ist DAS denn . . und WAS für Signale sendet das??
Ich kenne natürlich die Gründe dafür - aber für WIE VIELE User jenseits von Sport- oder Pressefotografen sind die denn relevant??

Möge mal jemand die Verkaufszahlen der Nikon- und Canon-Topmodelle mit denen von 5Ds/r oder Nikon D800/10 vergleichen . . . und das dann nach dem Verkausstart der D850 nochmal revidieren . . .

"Spiegellose" sind definitiv kein Allheilmitel. Der Amateurmarkt ist zwar riesig - aber beileibe nicht der einzige!

Klaus

[Ralph Aichinger]

Klaus Esser <klaus...@klausesser.de> wrote:
> Aber wo liegt der ECHTE Vorteil bei KB??

Weniger Mechanik wird über kurz oder lang billiger sein. Wenn man sich
optischen Sucher, Spiegelkasten, Spiegel, Prisma, externe AF-Sensoren,
Mattscheibe, LCD-Einblendungen ersparen kann, und im Prinzip durch
einen EVF ersetzen kann, dann wird man über kurz oder lang viel
billiger produzieren können.

> Ok - leichter, kleiner und ETWAS leiser. Wenn ich das Geräusch der D850 höre
> ist das voll ok.

Nicht nur leiser, sondern u.U. völlig geräuschlos. Viel kleiner.

> Was hab ich von kleiner und leichter? Nichts. Interessiert mich nicht die Bohne.

Dich vielleicht nicht. Andere schon.

> Im MF-Markt trennt sich aktuell die Spreu vom Weizen bei rund 50MPx. DAS ist clever! Denn die möglichen 100MPx oder mehr sind eher selten wirklich nötig.

Keine Ahnung, ich komm auch mit 12 oder 16 MPix aus einstweilen für meine einfachen
Amateuransprüche. Letztendlich wird das bei allen Anbietern sich annähern. Egal ob
bei 50 oder 100MPix, irgendwann wird eine sinnvolle Auflösungsgrenze erreicht werden,
bei KB.

> "Spiegellose" sind definitiv kein Allheilmitel. Der Amateurmarkt ist zwar riesig - aber beileibe nicht der einzige!

Kein Allheilmittel, aber ein notwendiger Markt, und wahrscheinlich in 5-10 Jahren
der Mainstream.

/ralph

[Klaus Esser]

Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 17:54:10 UTC+2 schrieb Ralph Aichinger:

> Kein Allheilmittel, aber ein notwendiger Markt, und wahrscheinlich in 5-10 Jahren
> der Mainstream.

"Mainstream" ist der heute schon.

Aber was bedeutet schon Mainstream??

Helene Fischer, Justin Biber oder auch mal Verona Poth oder so.

Nee Danke. :-))

Klaus

[Jürgen Gerkens]

Am 12.10.2017 um 14:32 schrieb Ralph Aichinger:

> ...

> Sie haben mit dem Nikon 1-System ein System eingeführt, das eine
> Totgeburt war, vor allem wegen des zu kleinen Sensors bei relativ
> großen Bodies, das ist ja glaub ich schon abgekündigt, bzw. da
> würde ich mir nicht mehr viel erwarten.

Öhm, man kann bei Nikon 1 nun echt einiges kritisieren, aber wer die
Bodies als zu groß bezeichnet, hat Nikon 1 noch nie selbst in der Hand
gehabt.

Noch kleiner wäre deren Bedienung zwangsläufig sogar noch beschissener
und das ist noch sehr nett gesagt, insbesondere die Bedienbarkeit DER
Haken an der Sache.

--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Ralph Aichinger]

Klaus Esser <klaus...@klausesser.de> wrote:
> "Mainstream" ist der heute schon.
>
> Aber was bedeutet schon Mainstream??

OK, ich hätte schreiben sollen: Die zahlenmäßig größte Gruppe an
Kameras mit wechselbaren Objektiven, die verkauft werden.

/ralph

[Michael Quack - Visual Pursuit]

On 12.10.2017 14:00, Dr. Joachim Neudert wrote:
>
> Das wäre schade. Ein weiterer Roadkill des Smartphone.

Nein, in dem Fall stinkt der Fisch vom Kopf her.

Das ist hausgemacht.

[Michael Quack - Visual Pursuit]

On 12.10.2017 17:05, Klaus Esser wrote:

> Wenn man mal die D850 mit einer 5Ds/r vergleicht zeigt die D850 den Canonen, wie man sowas tatsächlich auch RICHTIG machen kann.

Dual Pixel AF? Snapbridge statt WLAN?
Keine systemweite Funkblitzunterstützung?

Da gibt es so einiges was ich mit allem Möglichen,
aber nicht mit "richtig" in Verbindung bringen kann.

[Jürgen Gerkens]

Am 12.10.2017 um 18:40 schrieb Michael Quack - Visual Pursuit:

> On 12.10.2017 17:05, Klaus Esser wrote:
>
>> Wenn man mal die D850 mit einer 5Ds/r vergleicht zeigt die D850 den Canonen, wie man sowas tatsächlich auch RICHTIG machen kann.
>
> Dual Pixel AF? Snapbridge statt WLAN?

> Keine systemweite Funkblitzunterstützung?

Öhm, genau die hat sie und das viel ausgereifter als bei Canon.

Sehr unglücklich gelöst ist nur die Umsetzung über den Adapter am
Zubehöranschluss, weil dadurch der Anschluss für den Kabelauslöser
belegt ist und man den vielleicht haben möchte, statt einen weiteren
Funksender laufend on Location suchen zu müssen, wenn man wieder etwas
umgebaut hat.

> Da gibt es so einiges was ich mit allem Möglichen,
> aber nicht mit "richtig" in Verbindung bringen kann.

Geht, aber das Problem ist, dass auch dafür wieder weiteres Zubehör
gebraucht wird, um richtig Fernsteuern zu können.

Alles DIE Dinge, die man in der Tat schon länger verbockt hat, ganz
entscheidend sogar bei Nikon 1, das trotz aller Zugriffsmöglichkeiten
und sogar einem motorisch steuerbarem Zoom im Sortiment (etwa für
Fernbedienungszwecke in extremer Perspektive) in der Tat verschlafen
hat. Am schlausten gewesen wäre es die Sache noch durch eine
dokumentierte Schnittstelle offen nutzbar zu machen und brauchbare Apps
zur (systemweiten) Fernsteuerung der Kameras wären wie Pilze aus dem
Boden geschossen, nicht nur Apps, die über die Jahre gesehen nur
sporadisch funktionieren.

--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Ralph Aichinger]

Jürgen Gerkens <J.Ge...@nurfuerspam.de> wrote:
> Sehr unglücklich gelöst ist nur die Umsetzung über den Adapter am
> Zubehöranschluss, weil dadurch der Anschluss für den Kabelauslöser
> belegt ist und man den vielleicht haben möchte, statt einen weiteren
> Funksender laufend on Location suchen zu müssen, wenn man wieder etwas
> umgebaut hat.

Diesbezüglich muß man Thom Hogan voll und ganz zustimmen, der
einige ganz offensichtliche Sachen aufzählt, die die Kamerafirmen
schon vor Jahren hätten erledigen sollen:

http://www.dslrbodies.com/newsviews/dumb-things-the-camera.html

Daß sie Kabel so ansteckbar machen sollten, daß sich verschiedenes
Zubehör nicht gegenseitig im Weg ist, und man die Kamera auch beim
Tethering noch halten kann, das sollte eigentlich selbstverständlich
sein. Ist es leider bei den Kamerafirmen nicht.

/ralph

[Juergen Thome]

Thomas Krenzel . schrieb:

Eigentlich brauch ich nicht abzuwarten, da ich mir auch schon den
Preis für das Gehäuse ungefähr vorstellen kann. Bei aller Liebe, aber
da gibt es noch einen kräftigen Funken Restvernunft bei mir und
fünftausend EUR oder vielleicht mehr, bevor ich überhaupt ein
Altobjektiv draufschrauben könnte, das muß nicht sein.

Würden natürlich meine Bilder dadurch besser. :-)

Scherz beiseite. Jetzt überlasse ich die Bühne aber wirklich den
Experten.

Gruß
Jürgen

[Klaus Esser]

DAS ist natürlich was GANZ anderes . . . :-)))

Weißt Du, das "zahlenmäßig größte" oder "meiste" kann - und sollte - halt nicht immer und unbedingt der relevante Maßstab sein.

Ich verstehe aber natürlich, was Du meinst. Nur richte ich mich nach anderen Kriterien.

Deshalb arbeite ich auch heute noch - unter anderem - mit alten Balcar-Blitzen.
Denn die machen halt ein sehr geniales Licht . . . wenn einem Licht auch bei Nuancen wichtig ist.

Klaus

[Klaus Esser]

Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 18:40:33 UTC+2 schrieb Michael Quack - Visual Pursuit:
> On 12.10.2017 17:05, Klaus Esser wrote:
>
> > Wenn man mal die D850 mit einer 5Ds/r vergleicht zeigt die D850 den Canonen, wie man sowas tatsächlich auch RICHTIG machen kann.
>
> Dual Pixel AF? Snapbridge statt WLAN?
> Keine systemweite Funkblitzunterstützung?
>
> Da gibt es so einiges was ich mit allem Möglichen,
> aber nicht mit "richtig" in Verbindung bringen kann.

Ja - daran hab ich nicht den geringsten Zweifel.

Klaus

[Helmut Faugel]

Am 12.10.2017 um 17:37 schrieb Klaus Esser:
> Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 14:32:19 UTC+2 schrieb Ralph
> Aichinger:
>
>> Ich sehe eigentlich nicht wie sie da aus können:
>>
>
> Spiegellose Kamras im MF sehe ich ja ein - da scheppert´s ziemlich
> beim Auslösen. Hat sich aber auch bereits gebessert. Der Vorteil von
> spiegellosen MFs ist enorm - was sich aber nicht jedem erschliessen
> dürfte (und muss).

Ich hatte nie eine Rasselmax, aber die Mamiya M645 hatte einen durchaus
gut gedämpften Spiegelschlag.

> Aber wo liegt der ECHTE Vorteil bei KB??
>
> Ok - leichter, kleiner und ETWAS leiser. Wenn ich das Geräusch der
> D850 höre ist das voll ok.

Eine Kamera die leise ist, kann nicht von Nikon sein ...

Ganz leise, siehe Sony A9.

> Was hab ich von kleiner und leichter? Nichts. Interessiert mich nicht
> die Bohne.

Braucht der Klaus nicht, kann nichts taugen. Wie weitblickend.

> Ich brauch keine kleine und leichte Kamera - ich brauch auch für KB
> ein *exzellentes* Kamerasytem. Und das hab ich aus mehreren Gründen
> lieber größer und schwerer, als Spiegellose es zumeist sind.
>
> Und DAS kommt in den meisten Fällen eher von Nikon - sorry.

Eine tolle Argumentationskette. Digital-MF bitte klein und ohne Spiegel
und bei KB darf es groß sein mit Spiegel.

Wobei das "Mittelformat" gerade 25 % mehr Auflösung (Auflösung ist
immer linear) bieten kann, also gerademal das Format eines Super Slides
(zB. Baby-Rolleiflex) erreicht ...

> Bei KB sind absurderweise - zumindest bei Canon und Nikon - die
> teuersten Modelle die mit der geringeren Auflösung . . .

Weil es schlicht aufwändig ist 14 Bilder/s oder mehr zu realisieren.

> Wie bescheurt ist DAS denn . . und WAS für Signale sendet das??

Es wird gebaut was sich verkauft. Und die Zeiten, dass sich der Profi
schlicht das teuerste Gehäuse kauft, sind lange vorbei, auch deshalb
weil die Kameras eine Klasse darunter mitunter andere Vorteile haben.

Aber wenn du willst darfst du auch für eine D850 den Preis einer D5
zahlen, du wirst einen Händler finden der darauf eingeht.

> "Spiegellose" sind definitiv kein Allheilmitel. Der Amateurmarkt ist
> zwar riesig - aber beileibe nicht der einzige!

Es gibt bloss seit vielen Jahren kaum Profis die einen Kamerahersteller
am Leben halten können: Hasselblad gekauft von DJI, Mamiya von PhaseOne.


--
Helmut Faugel

[Helmut Faugel]

Am 12.10.2017 um 12:26 schrieb Hendrik Brixius:
> https://nikonrumors.com/2017/10/10/nikon-mirrorless-camera-rumors-speculations-and-predictions.aspx/
>
>
> Ist das jetzt der Schritt von Nikon den Canon bei der Umstellung vom FD
> zum EF Bajonett 1987 durchgeführt hat?

Nein, das ist der Schritt von Canon EF auf Canon EF-M.

Nachdem Nikon seit 2013 (AF-S Nikkor 5,6/800 mm E FL ED VR) ein
vollelektronisches Bajonett hat sollte das klappen ...


--
Helmut Faugel

[Klaus Esser]

Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 20:22:17 UTC+2 schrieb Helmut Faugel:
> Am 12.10.2017 um 17:37 schrieb Klaus Esser:
> > Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 14:32:19 UTC+2 schrieb Ralph
> > Aichinger:
> >
> >> Ich sehe eigentlich nicht wie sie da aus können:
> >>
> >
> > Spiegellose Kamras im MF sehe ich ja ein - da scheppert´s ziemlich
> > beim Auslösen. Hat sich aber auch bereits gebessert. Der Vorteil von
> > spiegellosen MFs ist enorm - was sich aber nicht jedem erschliessen
> > dürfte (und muss).
>
> Ich hatte nie eine Rasselmax, aber die Mamiya M645 hatte einen durchaus
> gut gedämpften Spiegelschlag.
>
> > Aber wo liegt der ECHTE Vorteil bei KB??
> >
> > Ok - leichter, kleiner und ETWAS leiser. Wenn ich das Geräusch der
> > D850 höre ist das voll ok.
>
> Eine Kamera die leise ist, kann nicht von Nikon sein ...
>
> Ganz leise, siehe Sony A9.
>
> > Was hab ich von kleiner und leichter? Nichts. Interessiert mich nicht
> > die Bohne.
>
> Braucht der Klaus nicht, kann nichts taugen. Wie weitblickend.
>

DU kannst nicht beurteilen, was iCH brauche.

> > Ich brauch keine kleine und leichte Kamera - ich brauch auch für KB
> > ein *exzellentes* Kamerasytem. Und das hab ich aus mehreren Gründen
> > lieber größer und schwerer, als Spiegellose es zumeist sind.
> >
> > Und DAS kommt in den meisten Fällen eher von Nikon - sorry.
>
> Eine tolle Argumentationskette. Digital-MF bitte klein und ohne Spiegel
> und bei KB darf es groß sein mit Spiegel.

Auch das scheinst Du - wenig überraschend - nicht nachvollziehen zu können.
Musst Du auch nicht - ich schrieb "ICH" brauche.

Was "DU" brauchst interessiert mich nicht. Das ist DEINE Sache. Was ICH brauche ist MEINE Sache.

Deine kognitiven Fähigkeiten scheinen Trump´sches Format zu zeigen.

> Wobei das "Mittelformat" gerade 25 % mehr Auflösung (Auflösung ist
> immer linear) bieten kann, also gerademal das Format eines Super Slides
> (zB. Baby-Rolleiflex) erreicht ...
>

Hahaha :-))

> > Bei KB sind absurderweise - zumindest bei Canon und Nikon - die
> > teuersten Modelle die mit der geringeren Auflösung . . .
>
> Weil es schlicht aufwändig ist 14 Bilder/s oder mehr zu realisieren.
>

Ich schrieb:

"Ich kenne natürlich die Gründe dafür - aber für WIE VIELE User jenseits von Sport- oder Pressefotografen sind die denn relevant??"

> > Wie bescheurt ist DAS denn . . und WAS für Signale sendet das??
>
> Es wird gebaut was sich verkauft.

Ach, DAS ist das Signal?

> Und die Zeiten, dass sich der Profi
> schlicht das teuerste Gehäuse kauft, sind lange vorbei, auch deshalb
> weil die Kameras eine Klasse darunter mitunter andere Vorteile haben.
>

Du kannst das nicht wissen - aber das "teuerste Zeug" ist gekauft worden, weil es das teuerste Zeug war . . . es wurde gekauft, weil es das vielseitigste und qualitativ beste Zeug war, um damit über Jahre hinweg zuverlässig optimal zu arbeiten.

DAS nach der Zusammenlegung von fotografischenm Medium und Kamera anders geworden.

"Früher" benutzte man unterschiedliche Filme an derselben Kamera und es lag
1) an der Art des Films (Körnigekeit) , 2) an der Größe des Filmformats (z. B. bei Fachkameras und Kamera mit Wechselmagazinen) und 3) an der angestrebten Nutzung der Bilder, was dann durch die Art der Weiterverarbeitung (Duka oder Scan/Druck) bestimmt war.

"Heute" gibt es diese "Dualität" von fotografischem Medium und Kamera NUR noch bei MF und MF-Fachkameras, wo die digitalen Rückteile die Aufklsung bzw. Größe definieren . . . bis hin zu den Scanbacks.

> Aber wenn du willst darfst du auch für eine D850 den Preis einer D5
> zahlen, du wirst einen Händler finden der darauf eingeht.
>

Kindergarten. Darf ich Dich nun "Donald" nennen? :-))

> > "Spiegellose" sind definitiv kein Allheilmitel. Der Amateurmarkt ist
> > zwar riesig - aber beileibe nicht der einzige!
>
> Es gibt bloss seit vielen Jahren kaum Profis die einen Kamerahersteller
> am Leben halten können: Hasselblad gekauft von DJI, Mamiya von PhaseOne.

Ist bei Autos auch nicht anders. Nur EIN Beispiel. Konzerne wären ein weiters.
Die Liste ist - fast - endlos und sie wird täglich länger.

Klaus

[Helmut Faugel]

Am 12.10.2017 um 14:00 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 12.10.17 um 13:50 schrieb Michael Quack - Visual Pursuit:
>> On 12.10.2017 12:26, Hendrik Brixius wrote:
>>
>>> Ist das jetzt der Schritt von Nikon den Canon bei der Umstellung vom
>>> FD zum EF Bajonett 1987 durchgeführt hat?
>>
>> Entweder das - oder der endgültige Schritt in den Abgrund.
>
> Schaut nicht mehr gut aus füpr Nikon. Die könnten bald ein
> Übernahme-Kandidat sein. Samsung, Sony, Panasonic? Oder gleich so ein
> Geier-Finanzfonds.

Fujifilm. Soll angeblich schon vom MITI empfohlen worden sein.

> Das wäre schade. Ein weiterer Roadkill des Smartphone.

Nein, hausgemacht. Es gibt Deppen in japanischen Firmen,
das glaubt man nicht, QM gibt es nicht nur beim Hersteller:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/industrie/kobe-steel-skandal-metalle-verseuchen-japans-produkte-a-1172357.html


--
Helmut Faugel

[Klaus Esser]

Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 21:30:50 UTC+2 schrieb Helmut Faugel:
> Es gibt Deppen in japanischen Firmen,

Sicher. Wie überall . . .

Klaus

[Helmut Faugel]

Japan ist schon etwas spezieller. Es gibt einen Ehrenkodex nach dem
niemand jemanden über den Tisch zieht, Japaner schon dreimal nicht,
bei Langnasen kann man das aber schon mal machen, muss sich aber
deutlich geschickter anstellen ...

Das führt dann dazu, das schlimmstenfalls bei der Eingangsprüfung
der Fehler bei der eigenen Prüfung gesucht wird, statt auf die Idee
zu kommen der ehrenwerte Hersteller hätte geschummelt. Scheint
immerhin ein Jahr ganz gut geklappt zu haben.

Ansonsten könnte man noch Olympus, Toshiba, Sharp etc. nennen die
im letzten Jahrzehnt ganz kräftig am Mythos Japan gesägt haben.


--
Helmut Faugel

[Jürgen Gerkens]

Tepco allein hat da wohl weit mehr versenkt, als die gesamte restliche
Wirtschaft Nipons zusammen.

--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Matthias Andree]

Am 12.10.2017 um 14:32 schrieb Ralph Aichinger:

> Was ich mir von Nikon zum Launch wünsche (oder von Canon):
>
> Drei Bodies, einen auf dem Niveau der D7500, einem auf dem
> Niveau der Einsteigerkameras, einen mit Vollformat.
>
> 8 Linsen, jeweils für Vollformat und APS-C:
>
> Ein "Kitzoom", ein Telezoom und zwei Festbrennweiten (z.B.
> äquivalent 50 und 28 oder 35 und 85), und entweder jeweils
> einen oder einen gemeinsamen Adapter für Nikon F.

Mit welchem Argument würden die Kunden denselben alten Mist dann in
neuem Format kaufen und den Systemwechsel nicht gleich zu den erfahrenen
Anbietern der Spiegellosen, nämlich Panasonic/Olympus für µ4/3
(meinetwegen MFT), Fujifilm, Sony gehen, die schon mehrere Generationen
der Kameras und entsprechend große Objektivportfolios im Spiel haben,
und im Zweifel bei Auftreten passender Konkurrenten einfach das nächste
große Ding auf den Markt werfen? "Silent mode" ohne Spiegelschlag und
Verschlussgerappel vielleicht.

Natürlich würde Konkurrenz das Geschäft beleben und verhindern, dass die
Sony-Preise völlig durch die Decke schießen, aber ich sehe nicht, wie
sich Nikon daneben noch in dem Segment etablieren könnte.

Ein gutes spiegelloses Nikon-Gehäuse in der Qualität einer Fuji X-T2
oder Sony A9 mit bestehendem Bajonett mit langem Auflagemaß würde
vielleicht funktionieren, wenn der AF und Sensor leisten, aber alles
neu, mit zwei neuen Objektivlinien für DX und FX? Wo sollen die denn
kurzfristig herkommen?

Wo Du für die Systeme Fuji/Sony gleich mehrere Optionen für die meisten
typischen Brennweiten hast, Fuji hat 23 XC/XF-Objektive im Portfolio,
Zeiss dazu 3 Touit, bei Dritten hab ich nicht gesucht;
Sony ebenfalls 23 für Vollformat, 16 APS-C, Zeiss dazu 3 APS-C, 4
Vollformat MF Loxia, 4 Vollformat AF Batis, es gibt noch diverse
Voigtländer Weitwinkel und Makros, Fujinon MK Filmobjektive, Tokina
Firin, Samyang, Venus Optics Laowa, und einen Haufen abgefahrenes Zeug
wie Zhongyi Mitakon Speedmaster, Meyer Optik Görlitz, Lensbaby...

Das ist eine Fülle, für deren Entwicklung und Markteinführung Nikon
Jahre bräuchte, und die Dritthersteller ohne Partnerschaft warten sicher
erstmal ab.

[Ralph Aichinger]

Matthias Andree <matthia...@gmx.de> wrote:
> Mit welchem Argument würden die Kunden denselben alten Mist dann in
> neuem Format kaufen und den Systemwechsel nicht gleich zu den erfahrenen
> Anbietern der Spiegellosen, nämlich Panasonic/Olympus für µ4/3
> (meinetwegen MFT), Fujifilm, Sony gehen, die schon mehrere Generationen
> der Kameras und entsprechend große Objektivportfolios im Spiel haben,
> und im Zweifel bei Auftreten passender Konkurrenten einfach das nächste
> große Ding auf den Markt werfen? "Silent mode" ohne Spiegelschlag und
> Verschlussgerappel vielleicht.

Es geht dabei bei Nikon IMHO weniger um Systemwechsler, sondern Leute
die neu anfangen. Die 17-jährige, die sich für Fotografie interessiert,
sich auf Instagram mit dem iPhone ausprobiert hat, und jetzt eine
"richtige" Kamera will. Das ist vielleicht heute noch eine klobige
DSLR, aber ab dem Zeitpunkt wo es allgemein klar ist, daß eine
Spiegellose keinerlei Bildqalität- únd Handlingnachteile hat,
da muß Nikon entweder auch ein Angebot in dem Bereich haben um nicht
altbacken zu wirken.

Aber auch bei Systemwechslern wird es ja so sein, daß sie nicht
sofort 2 Bodies und 8 Linsen kaufen, sondern für viele wird es
interessant sein, das System langsam auszubauen und langsam
zu erweitern, und einstweilen z.B. die alten Linsen mit Adapter
weiterzuverwenden.

> Natürlich würde Konkurrenz das Geschäft beleben und verhindern, dass die
> Sony-Preise völlig durch die Decke schießen, aber ich sehe nicht, wie
> sich Nikon daneben noch in dem Segment etablieren könnte.

Naja, ich würde sagen: Sie müssen, oder sie sind weg vom Fenster.

> Ein gutes spiegelloses Nikon-Gehäuse in der Qualität einer Fuji X-T2
> oder Sony A9 mit bestehendem Bajonett mit langem Auflagemaß würde
> vielleicht funktionieren,

Wäre IMHO ein ziemlicher Blödsinn: Kombiniert alle Nachteile ohne
echte Vorteile. Vor allem die Kompaktheit ist es, die die
Spiegellosen attraktiv macht. Man wird sie im Mediamarkt neben
eine Fuji oder Sony legen, und wissen was die geschicktere ist.

> wenn der AF und Sensor leisten, aber alles
> neu, mit zwei neuen Objektivlinien für DX und FX? Wo sollen die denn
> kurzfristig herkommen?

Fuji hat in kürzester Zeit wieviele Objektive rausgestampft? Natürlich
müssen sie mit erst mal einer Hand voll anfangen, aber wenn sie nie
anfangen, dann wird es auch nie fertig.

Immerhin wird es dann ja wohl auch relativ rasch von Fremdherstellern
wie Sigma oder Zeiss was geben (wie bei Sony).

> Wo Du für die Systeme Fuji/Sony gleich mehrere Optionen für die meisten
> typischen Brennweiten hast, Fuji hat 23 XC/XF-Objektive im Portfolio,
> Zeiss dazu 3 Touit, bei Dritten hab ich nicht gesucht;
> Sony ebenfalls 23 für Vollformat, 16 APS-C, Zeiss dazu 3 APS-C, 4
> Vollformat MF Loxia, 4 Vollformat AF Batis, es gibt noch diverse
> Voigtländer Weitwinkel und Makros, Fujinon MK Filmobjektive, Tokina
> Firin, Samyang, Venus Optics Laowa, und einen Haufen abgefahrenes Zeug
> wie Zhongyi Mitakon Speedmaster, Meyer Optik Görlitz, Lensbaby...
>
> Das ist eine Fülle, für deren Entwicklung und Markteinführung Nikon
> Jahre bräuchte, und die Dritthersteller ohne Partnerschaft warten sicher
> erstmal ab.

Ja, sicher wird es Jahre brauchen. Aber es geht bei so einem Projekt
auch gar nicht um das Weihnachtsgeschäft 2017, sondern eher darum
was Nikon 2025 verkaufen wird. Und da wird Nikon alt aussehen, wenn es
nur eine D7, eine D7750, eine D5950 hat, und sonst nix.

/ralph

[Dr. Joachim Neudert]

Am 13.10.17 um 07:06 schrieb Ralph Aichinger:

> Es geht dabei bei Nikon IMHO weniger um Systemwechsler, sondern Leute
> die neu anfangen. Die 17-jährige, die sich für Fotografie interessiert,
> sich auf Instagram mit dem iPhone ausprobiert hat, und jetzt eine
> "richtige" Kamera will. Das ist vielleicht heute noch eine klobige
> DSLR, aber ab dem Zeitpunkt wo es allgemein klar ist, daß eine
> Spiegellose keinerlei Bildqalität- únd Handlingnachteile hat,
> da muß Nikon entweder auch ein Angebot in dem Bereich haben um nicht
> altbacken zu wirken.

Ach, ich schreib seit Jahren daß ich endlich den anachronistischen
Spiegel-Klapperkasten loswerden will, statt Spiegelbildern eine
"Hinterbandkontrolle" im Sucher haben will. Ich stelle erfreut fest, daß
ich nicht mehr alleine damit dastehe.

Aber Nikon hat es wohl ernsthaft verpennt. Ich werde keine D850 anstelle
meiner D800E kaufen. Schon für die Detailfülle der D800E-Aufnahmen hab
ich noch nie einen Preis bekommen. So what.

Aber wenn sie etwas wie eine Sony alpha 9 bauen würden, übernachte ich
wie sonst nur vor dem Apple-Store im Schlafsack... ;-)

[Peter Becker]

Am 13.10.2017 um 07:06 schrieb Ralph Aichinger:
> Vor allem die Kompaktheit ist es, die die
> Spiegellosen attraktiv macht.

Naja, ist auch nur relativ und nur wenn man das Gehäuse alleine
betrachtet. Wenn man z.B. bei Sony schaut, was da dann für Klopper von
Objektiven drauf kommen... Oft sieht man auf den ersten Blick, dass es
eigentlich alte Rechnungen sind, an die das alte Auflagenmaß hinten
drauf gefriemelt ist.
Mit einem 70-200 G-Master drauf ist meine A7 so groß wie meine 5DIII,
aber deutlich unhandlicher, unausgewogener. Es gibt nur wenige Objektive
für die A7, mit denen ich ein zierliches Objektiv vor der zierlichen
Kamera hab. Z.B. das FE 28/2,0.
Oder wenn ich dann eine Linse mit Leitz-Anschluss drauf mache, dann habe
ich eine hübsche kleine Vollformatknipse.
Nikon wird komplett neu anfangen müssen, wenn Sie Vorteile ins System
einbringen wollen.
Wenn sie mit einem APSC-Sensor antreten, werden sie es nicht leichter
haben, denn die Konkurrenz aus dem MFT-Bereich und von Futschi hat einen
mächtigen Vorsprung. Wie schwer das wird, sieht man bei Canon mit dem
M-System.

--
Liebe Grüße
Peter Becker
http://www.unblind.de

[Dr. Joachim Neudert]

Am 13.10.17 um 07:40 schrieb Peter Becker:

> Wenn sie mit einem APSC-Sensor antreten, werden sie es nicht leichter
> haben, denn die Konkurrenz aus dem MFT-Bereich und von Futschi hat einen
> mächtigen Vorsprung. Wie schwer das wird, sieht man bei Canon mit dem
> M-System.
>

Genau.
Was anderes als Kleinbild brauchen sie sich überhaupt nicht überlegen.
Alles was drunter liegt ist restlos abgegrast.

They will blow it.

[Ralph Aichinger]

Peter Becker <in...@unblind.de> wrote:
> Naja, ist auch nur relativ und nur wenn man das Gehäuse alleine
> betrachtet. Wenn man z.B. bei Sony schaut, was da dann für Klopper von
> Objektiven drauf kommen... Oft sieht man auf den ersten Blick, dass es
> eigentlich alte Rechnungen sind, an die das alte Auflagenmaß hinten
> drauf gefriemelt ist.

Klar, aber man kann eben auch kleinere dran tun. Das Wunder der
Wechselobjektive ;)

> Mit einem 70-200 G-Master drauf ist meine A7 so groß wie meine 5DIII,
> aber deutlich unhandlicher, unausgewogener. Es gibt nur wenige Objektive
> für die A7, mit denen ich ein zierliches Objektiv vor der zierlichen
> Kamera hab. Z.B. das FE 28/2,0.

Ja, das kriegt Fuji besser hin. Das 23/2, 35/2, 18/2 und 27er Pancake
sind schon sehr kompakt.

Bei MFT hat man diesbezüglich auch ein paar gute Möglichkeiten.

Und Sony hat auch eine starke Videoausrichtung im Gegensatz zu
z.B. Fuji. Den Videoleuten sind große Linsen oft egal, warum auch
immer.

> Oder wenn ich dann eine Linse mit Leitz-Anschluss drauf mache, dann habe
> ich eine hübsche kleine Vollformatknipse.
> Nikon wird komplett neu anfangen müssen, wenn Sie Vorteile ins System
> einbringen wollen.

IMHO ja, eindeutig.

> Wenn sie mit einem APSC-Sensor antreten, werden sie es nicht leichter
> haben, denn die Konkurrenz aus dem MFT-Bereich und von Futschi hat einen
> mächtigen Vorsprung. Wie schwer das wird, sieht man bei Canon mit dem
> M-System.

Canon hat in Japan gut Marktanteile bei Spiegellosen, AFAIK.

Trotzdem glaube ich fast, daß sie nicht aus können, wenn sie was im
Mainstream-Markt der Kamaeras von 500-1000 Euro bieten wollen. Da wird
es mit Vollformat einfach preislich eng. Da brauchen sie fast eine
APS-C-Lösung. Ich glaub nicht, daß Vollformat-Sensoren in die
Mediamarkt- und Saturn-Grabbelpreisklasse kommen in den nächsten
5 oder so Jahren.

/ralph

[Ralph Aichinger]

Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:
> Genau.
> Was anderes als Kleinbild brauchen sie sich überhaupt nicht überlegen.
> Alles was drunter liegt ist restlos abgegrast.

Das ist eine falsche Sichtweise aus der Blase eines Intensivnutzers raus.

Der Anteil der Kameras mit Sensoren kleiner als Vollformat liegt weit überm
90er Perzentil. Auch wenn du keine APS-C-Kamera kaufen würdest, unter dem
Weihnachtsbäumen liegen 10 mal mehr APS-C-Kameras als solche mit Vollformat.
Dort ist das Geschäft, das Zeug wandert beim Saturn über den Tresen.

> They will blow it.

Ich würde sagen: Die Chancen stehen 50/50. Nikon ist von der technischen
Ausführung her exzellent (die Neigung zu weit publizierten Serienfehlern
mal ausgeklammert), zumindest die DSLR-Abteilung weiß auch wie man
Kameras so eintwirft, daß Fotografen auch in der tatsächlichen Benutzung
gut damit zurechtkommen, die Objektiventwicklungsabteilung dürfte State
of the Art sein (zusammen mit Canon, Sigma, und Fuji, die schenken sich
alle nix), sie haben von allen japanischen Marken den größten
Bekanntheitsgrad bei Kameras (Nikon assoziiert jeder mit Fotoprodukten),
sie haben eine lange Tradition und stehen bei den japanischen Herstellern
am ehesten für ein Premiumprodukt.

/ralph

[Dr. Joachim Neudert]

Am 13.10.17 um 08:13 schrieb Ralph Aichinger:

> Peter Becker <in...@unblind.de> wrote:
>> Naja, ist auch nur relativ und nur wenn man das Gehäuse alleine
>> betrachtet. Wenn man z.B. bei Sony schaut, was da dann für Klopper von
>> Objektiven drauf kommen... Oft sieht man auf den ersten Blick, dass es
>> eigentlich alte Rechnungen sind, an die das alte Auflagenmaß hinten
>> drauf gefriemelt ist.
>
> Klar, aber man kann eben auch kleinere dran tun. Das Wunder der
> Wechselobjektive ;)
>
>> Mit einem 70-200 G-Master drauf ist meine A7 so groß wie meine 5DIII,
>> aber deutlich unhandlicher, unausgewogener. Es gibt nur wenige Objektive
>> für die A7, mit denen ich ein zierliches Objektiv vor der zierlichen
>> Kamera hab. Z.B. das FE 28/2,0.
>
> Ja, das kriegt Fuji besser hin. Das 23/2, 35/2, 18/2 und 27er Pancake
> sind schon sehr kompakt.

Ist ja ein "riesiger" Brennweitenbereich, von 18 bis 35 mm. Da kann man
leicht kompakt bauen. Damit erschlägt man aber leider nur wenige
Probleme und Aufgaben.

Ich verstehe gut was Peter meint, mein Nikkor 2,8/80-200 (wenn es denn
dranpasst) an so einer flachen Box wird sehr kopflastig werden.

Gruß

Joachim

[Ralph Aichinger]

Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> wrote:

>> Ja, das kriegt Fuji besser hin. Das 23/2, 35/2, 18/2 und 27er Pancake
>> sind schon sehr kompakt.
>
> Ist ja ein "riesiger" Brennweitenbereich, von 18 bis 35 mm. Da kann man
> leicht kompakt bauen. Damit erschlägt man aber leider nur wenige
> Probleme und Aufgaben.

Auch das 60/2.4 ist recht kompakt, verglichen mit DSLR-Gegenstücken.

Und ja, das ist ein riesiger Brennweitenbereich. Das ist der
Brennweitenbereich den man an einer klassischen Leica oder auch
Rolleiflex/Hasselblad hat sinnvoll bedienen können. Heute mag das
nicht beeindrucken, aber in den 50er oder 60er-Jahren war
das noch ein Großteil der Fotografie außerhalb des Studios.

In Fotostammtisch- oder Newsgroup-Diskussionen sind Anwendungen
wie die Sportfotografie oder Fotosafaris in Afrika, oder
Vogelbeobachtung IMHO immer überdominant, verglichen mit
anderen Bereichen wo die Materialschlacht eher woanders liegt
(z.B. Licht).

> Ich verstehe gut was Peter meint, mein Nikkor 2,8/80-200 (wenn es denn
> dranpasst) an so einer flachen Box wird sehr kopflastig werden.

Das aktuelle Nikon AF-S Nikkor 70-200 1:2.8E FL ED VR kostet bei
Amazon so um die 2700 Euro. Ich würd sagen, bis jemand zu dem
greift, da kauft er vorher 3 billigere Bodies und 5-6 andere
Objektive. Du hast doch auch bestimmt kleiner angefangen.

Und ja, sicher wird es auch einen großen und schweren Body
brauchen, an dem man solche Teile sinnvoll halten kann, und
sei es mit irgednwelchen Zusatzgriffen oder Bügeln (wie das
die Video-Leute machen). Aber das ist eine Nische. Das große
Geschäft ist woanders. Wer Bodies nur für Fußball- und
Sportfotografen bei Olympia macht, der kann maximal ein
paar Tausend verkaufen, das ist eine Nische kleiner als das
was Leica derzeit abdeckt (die haben neben Statusbewußten
Fotografen noch die "Traditionalisten" und die Sammler von
Sondereditionen).

/ralph

[Gerhard Hoffmann]

Am 13.10.2017 um 08:13 schrieb Ralph Aichinger:

> Trotzdem glaube ich fast, daß sie nicht aus können, wenn sie was im
> Mainstream-Markt der Kamaeras von 500-1000 Euro bieten wollen. Da wird
> es mit Vollformat einfach preislich eng. Da brauchen sie fast eine
> APS-C-Lösung. Ich glaub nicht, daß Vollformat-Sensoren in die
> Mediamarkt- und Saturn-Grabbelpreisklasse kommen in den nächsten
> 5 oder so Jahren.

Warum eigentlich nicht? Die Waferstepper, die jetzt die D610-
Sensoren machen sind bis dahin veraltet und abgeschrieben, aber
ihre Ausbeute wird bis dahin so gut sein, dass fast jeder Chip
brauchbar ist. Für die Bildprozessoren gilt das gleiche.

Dann ist ein Kleinbildsensor kein Kostenpunkt mehr. Wer's klein
mag, schraubt eben ein DX-artiges Immerdrauf dran und ignoriert
den Rand des Sensors. Wer keine Kompromisse machen will
nimmt den Otus-Nachfahren und lässt den Batteriehandgriff
angeflanscht, damit nicht der Schwanz mit dem Hund wackelt.

Die DX/FX-Umschaltung gab es schon bei der D600, das ist
längstens da, und in 5 Jahren kauft man diese Sensorklasse
zum Grabbelkistenpreis. Das klitzekleine Sucherbildchen
ist dann systembedingt kein Thema mehr.

Wegen des fehlenden Spiegelkastens hätte man sogar eine
Restchance, sein Altglas mit Adaptern weiter zu benutzen.
Ist zwar nicht so schön kompakt, aber wenn man 1000 €
pro Objektiv sparen kann, dann wird mancher flexibel.
So ein Adapter wäre optisch nur ein Abstandsring, die
Bildqualität des Objektivs würde bleiben wie sie ist.

Gruß, Gerhard

[Ralph Aichinger]

Gerhard Hoffmann <g...@hoffmann-hochfrequenz.de> wrote:
> Warum eigentlich nicht? Die Waferstepper, die jetzt die D610-
> Sensoren machen sind bis dahin veraltet und abgeschrieben, aber
> ihre Ausbeute wird bis dahin so gut sein, dass fast jeder Chip
> brauchbar ist. Für die Bildprozessoren gilt das gleiche.

Vor ein paar Jahren mal hat irgendwer auf dpreview Abschätzungen
gepostet (keine Ahnung wie nahe an den tatsächlichen Kosten),
daß das nicht ganz so triival und billig geht.

Was dagegen spricht ist, daß derzeit der billigste neue Vollformat-
Body (Sony Alpha 7) so um die 900 Euro kostet. Das ist einfach zu
viel für das typische Weihnachts- oder Geburtstagsgeschenk für
einen Jugendlichen (sofern dessen Papa nicht eher wohlhabend ist).
Weil Objektiv braucht man da ja auch noch.

> Die DX/FX-Umschaltung gab es schon bei der D600, das ist
> längstens da, und in 5 Jahren kauft man diese Sensorklasse
> zum Grabbelkistenpreis. Das klitzekleine Sucherbildchen
> ist dann systembedingt kein Thema mehr.

Ich glaub es nicht.

Die erste "erschwingliche" (für ambitionierte Amateure)
Vollformatkamera war die Canon 5D in der ersten Version, 2005?
Bei dpreview lese ich einen Preis von 3699 Euro, ist sicher
später mal billiger geworden, was wird die im Abverkauf gekostet
haben? 2000 Euro?

Die aktuelle Nachfolgergeneration hat um die 3500 Euro
bei der Ankündigung gekostet, und kostet jetzt Straßenpreise von
3300. Man kann also nicht sagen, daß sich da in über 10 Jahren
besonders viel bewegt hat.

Wie geschrieben, die billigste Vollformatkamera kostet um die
900 Euro, mit dem breiten Mittelfeld der Vollformatkameras irgendwo
zwischen 1000 und 2500 Euro. Das ist jetzt noch nicht wirklich
Grabbeltischniveau. Ich seh das einfach nicht, daß da was
*dramatisch* billiger wird. Und ich möchte wetten, daß auch in
5 Jahren es noch keine Vollformatkamera im Bereich 500 Euro
mit Objektiv (wo sich der Mainstream der Anfängerkameras abspielt)
geben wird. Vielleicht gibt es dann einen abgespeckten Vollformat-
body um 700 Euro im Abverkauf, aber viel weit drunter würde ich
für utopisch halten (ich mag mich täuschen, aber ich glaube
vor 5 Jahren hab ich schon ähnlich argumentiert, und auch damals
haben Leute gemeint, daß der Preisverfall bei den Vollformatkameras
unmittelbar bevorsteht).

> Wegen des fehlenden Spiegelkastens hätte man sogar eine
> Restchance, sein Altglas mit Adaptern weiter zu benutzen.
> Ist zwar nicht so schön kompakt, aber wenn man 1000 €
> pro Objektiv sparen kann, dann wird mancher flexibel.

"Altglas" ist kein Thema. Das Thema sind Leute die neu zu
fotografieren anfangen. Wer nur an diel Altglas-Nutzer denkt,
dem sterben bald die Kunden weg.

> So ein Adapter wäre optisch nur ein Abstandsring, die
> Bildqualität des Objektivs würde bleiben wie sie ist.

Solche Adapter gibt es ja AFAIK für Canon und Sony, sogar
für Nikon CX, wo aufgrund des Crop-Faktors das eher weniger
hilft. Natürlich wird es solche Adapter für ein zukünftiges
Nikon-System geben. Aber das wird nicht das Schicksal so
eines Systems entscheiden. Das wird an den Bodies und an
der nativen Objektivpalette hängen.

/ralph

[Frank Möller]

Ralph Aichinger schrieb:

Na ja, man sollte wohl nicht nur die Neupreise betrachten. Der
Gebrauchtmarkt wächst bei KB-Format-Kameras gewaltig, was einen erheblichen
Preisverfall mit sich bringt. Ein kurzer Blick in die Bucht zeigt eine
Canon EOS 5D mit 3000 Auslösungen (also praktisch neu) für 350 Steine,
andere 5D mit mehr Auslösungen gehen inzwischen teilweise für weniger als
200 Öcken weg.

Klar, das sind "alte" Knipsen ohne Video und ohne LiveView und mit "nur"
12,8 MPix, aber es ist eben doch volles KB-Format und bietet zudem volle
Kompatibilität zum aktuellen Objektiv-Portfolio.

Das zieht AFAIS schon jetzt die Gebrauchtpreise für die Nachfolgemodelle
ebenfalls erheblichj nach unten (EOS 5D Mark II _mit_ LiveView und Video
inzwischen nur noch 400 bis 500 Öcken).

Und die Entwicklung bleibt ja nicht stehen, es werden weitere neue Digitale
mit KB-Format kommen, was weiter auf die Gebrauchtpreise für digitales
KB-Format drückt. Gleichzeitig sind neuere digitale Gebrauchte technisch
viel näher an den Neuerscheinungen. Und _das_ wiederum wird dann vermutlich
eine "Rückkopplung" zeigen und zukünftig auch die momentan noch recht hohen
Neupreise für KB-Digitale um einiges nach unten einpendeln.

Nur meine 2 ct.

--

[Ralph Aichinger]

Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:
> Na ja, man sollte wohl nicht nur die Neupreise betrachten. Der
> Gebrauchtmarkt wächst bei KB-Format-Kameras gewaltig, was einen erheblichen
> Preisverfall mit sich bringt. Ein kurzer Blick in die Bucht zeigt eine
> Canon EOS 5D mit 3000 Auslösungen (also praktisch neu) für 350 Steine,
> andere 5D mit mehr Auslösungen gehen inzwischen teilweise für weniger als
> 200 Öcken weg.

Ich hab auch eine Nikon D700 für damals IIRC 600 Euro gebraucht
gekauft, und bin zufrieden.

*Aber*: Der einzige Hersteller, der sich leisten kann zu sagen:
Wir bauen keine Einsteigerkameras, seht euch am Gebrauchtmarkt um,
ist Leica.

Vor allem dann, wenn die Konkurrenten ja im entsprechenden Preisbereich
was attraktives Neues anbieten.

Oder glaubst du, daß viele Eltern ihren 15-jährigen Kindern eine
10 jahre alte Kamera von ebay unter den Weihnachtsbaum legen?

> Klar, das sind "alte" Knipsen ohne Video und ohne LiveView und mit "nur"
> 12,8 MPix, aber es ist eben doch volles KB-Format und bietet zudem volle
> Kompatibilität zum aktuellen Objektiv-Portfolio.

Das ist gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß sie gebraucht sind.
In einem Markt, in dem man was neues bekommt, mit Garantie und
allem Drum und Dran, das eine Alternative ist.

> Und die Entwicklung bleibt ja nicht stehen, es werden weitere neue Digitale
> mit KB-Format kommen, was weiter auf die Gebrauchtpreise für digitales
> KB-Format drückt. Gleichzeitig sind neuere digitale Gebrauchte technisch
> viel näher an den Neuerscheinungen. Und _das_ wiederum wird dann vermutlich
> eine "Rückkopplung" zeigen und zukünftig auch die momentan noch recht hohen
> Neupreise für KB-Digitale um einiges nach unten einpendeln.

Na klar, irgendwann mal wird man eine Canon 5D der ersten Generation
für 100 Euro kriegen. Mit 5 Jahre alten Nachbauakkus, zerkratztem Display,
Dreck am Sensor und einem Speicherkartenformat das dann schon exotisch
ist. Und einer Bildqualität die deutlich unter der einer aktuellen
APS-C-Kamera liegt. Wofür soll das dann gut sein?

"Vollformat" hat vielleicht für uns einen tollen Klang, die wir
mit Film großgeworden sind, und das Verhalten eines Kleinbildsensors
aus dem Bauch heraus einschätzen können. Einer Generation, die Film
nur als Nostalgieprodukt kennt, ist es völlig wurscht, ob der Sensor
jetzt 23,8 oder 13,9mm Breite hat. Und einen Objektivpark an alten
Sachen haben die auch nicht.

/ralph

[Rainer Knaepper]

matthia...@gmx.de (Matthias Andree) am 13.10.17 um 00:57:

> Ein gutes spiegelloses Nikon-Gehäuse in der Qualität einer Fuji
> X-T2 oder Sony A9 mit bestehendem Bajonett mit langem Auflagemaß
> würde vielleicht funktionieren,

Hat bei der unsäglichen spiegellosen Pentax schon nicht funktioniert.
Weshalb sollte man die Nachteile klobiger DSLR mit den Nachteilen der
Spiegellosen kombinieren?

> wenn der AF und Sensor leisten,
> aber alles neu, mit zwei neuen Objektivlinien für DX und FX? Wo
> sollen die denn kurzfristig herkommen?

Für's Sony "E"-Bajonett gibt es mittlerweile ein recht taugliches
Angebot. Und die hatten zuvor auch nur Minolta "A"-Linsen im Programm.

Sowas benötigt latürnich Durchhaltevermögen, beim System "1" hat Nikon
das schon mal nicht gezeigt, was ich für einen Fehler halte, denn
einen Markt für ein superkompaktes System mit hochwertigem Sensor sehe
ich durchaus, der Erfolg des MFT-Systems zeigt das ja.

Für den schrumpfenden Systemkameramarkt und uns Anwender wäre es
vorteilhaft, wenn mehrere Hersteller das Sony "E" lizenzieren würden.
Das hätte das Zeug für einen Universalstandard wie M42 oder C-Mount.
Man kann heute schon alles Mögliche und Unmögliche dranflanschen, was
irgendwie ein Bild erzeugen kann, und da könnten Sensorträger von 1"
über MFT bis Kleinbild sinnvoll eingesetzt werden, von der kompakten
Immerdabei-Kamera bis (zukünftig) 100 MPixeln in KB oder auch 8k
Video.


Rainer

--
Rainer klingt auf jeden Fall schwul! Realnamen sind scheisse!
(dar...@web.de in de.rec.fotografie)

[Detlef Wirsing]

Klaus Esser schrieb:

>Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 21:30:50 UTC+2 schrieb Helmut Faugel:
>> Es gibt Deppen in japanischen Firmen,
>
>
>Sicher. Wie überall . . .

Ich habe den Eindruck, in Japan ist es schlimmer, weil die
"Obrigkeitsgläubigkeit" sehr ausgeprägt ist. Dem Vorgesetzten zu
widersprechen, scheint dort großteils ausgeschlossen. Das ist sicher
nicht in jeder Firma so. Aber gerade bei alten, großen Konzernen
vermute ich sehr stark solche althergebrachten Hierarchien.

Wenn man im Fernsehen längere Reportagen aus/über Japan sieht, und
nicht nur Pressekonferenzen, fällt immer noch oft das laufende devote
Kopfnicken der Angestellten auf, wenn sie vom Chef angesprochen
werden. Unter solchen Voraussetzungen fällt es schwer, grundlegenden
Bockmist zu benennen und beseitigen. Das ist in anderen Ländern schon
schwer genug.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing

[Helmut Faugel]

Am 13.10.2017 um 12:53 schrieb Martin Τrautmann:

> On Thu, 12 Oct 2017 22:13:46 +0200, Helmut Faugel wrote:
>> Am 12.10.2017 um 21:47 schrieb Klaus Esser:
>>> Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 21:30:50 UTC+2 schrieb Helmut Faugel:
>>>> Es gibt Deppen in japanischen Firmen,
>>>
>>> Sicher. Wie überall . . .
>>
>> Japan ist schon etwas spezieller. Es gibt einen Ehrenkodex nach dem
>> niemand jemanden über den Tisch zieht, Japaner schon dreimal nicht,
>> bei Langnasen kann man das aber schon mal machen, muss sich aber
>> deutlich geschickter anstellen ...
>

> Japan hat von den Langnasen gelernt.
>
> Ist dir
> https://www.morgenpost.de/wirtschaft/article212223387/Skandal-um-japanischen-Stahlriesen-Kobe-weitet-sich-aus.html
> entgangen?

Es ist dir entgangen, dass es mir nicht entgangen ist.

Und die Canon EOS 1D Mark III hatte auch nie Probleme mit em AF ...


--
Helmut Faugel

[Frank Möller]

Ralph Aichinger schrieb:

> Frank Möller <butterspiege...@protonmail.com> wrote:

>> Na ja, man sollte wohl nicht nur die Neupreise betrachten. Der
>> Gebrauchtmarkt wächst bei KB-Format-Kameras gewaltig, was einen erheblichen
>> Preisverfall mit sich bringt. Ein kurzer Blick in die Bucht zeigt eine
>> Canon EOS 5D mit 3000 Auslösungen (also praktisch neu) für 350 Steine,
>> andere 5D mit mehr Auslösungen gehen inzwischen teilweise für weniger als
>> 200 Öcken weg.

> Ich hab auch eine Nikon D700 für damals IIRC 600 Euro gebraucht
> gekauft, und bin zufrieden.

> *Aber*: Der einzige Hersteller, der sich leisten kann zu sagen:
> Wir bauen keine Einsteigerkameras, seht euch am Gebrauchtmarkt um,
> ist Leica.

> Vor allem dann, wenn die Konkurrenten ja im entsprechenden Preisbereich
> was attraktives Neues anbieten.

> Oder glaubst du, daß viele Eltern ihren 15-jährigen Kindern eine
> 10 jahre alte Kamera von ebay unter den Weihnachtsbaum legen?

In dieser pauschalen Form halte ich die Frage für unsinnig. Kids wollen
heute zumeist Video und sicher auch LiveView. Wenn dann aber die Affinität
in Sachen Photos groß genug ist, wieso dann nicht eine gebrauchte 5D Mark
II? Ansonsten wird's halt was kleineres mit APS-C oder 1" oder wie auch
immer. Aber _wenn_ die Photobegeisterung da ist, dann ist das heute _sehr_
_wohl_ auch mit einer gebrauchten 5D Mark II zu regeln. Und das können sich
mittlerweile auch weniger gut betuchte Leute erlauben.

>> Klar, das sind "alte" Knipsen ohne Video und ohne LiveView und mit "nur"
>> 12,8 MPix, aber es ist eben doch volles KB-Format und bietet zudem volle
>> Kompatibilität zum aktuellen Objektiv-Portfolio.

> Das ist gar nicht der Punkt.

Es ist _auch_ ein Punkt, und zwar ein durchaus nicht zu vernachlässigender.

> Der Punkt ist, daß sie gebraucht sind.

Das heißt ja nicht, daß sie automagisch minderwertig wären. Man muß
natürlich ein bißchen aufpassen.

> In einem Markt, in dem man was neues bekommt, mit Garantie und
> allem Drum und Dran, das eine Alternative ist.

Wir reden ja hier von KB-Format. Das kommt für Kids halt nur in Frage, wenn
da ein bestimmter Begeisterungspegel vorhanden ist. Und wenn der vorhanden
ist und wenn das Material taugt, dann muß es deswegen nicht zwingend neu
sein.

>> Und die Entwicklung bleibt ja nicht stehen, es werden weitere neue Digitale
>> mit KB-Format kommen, was weiter auf die Gebrauchtpreise für digitales
>> KB-Format drückt. Gleichzeitig sind neuere digitale Gebrauchte technisch
>> viel näher an den Neuerscheinungen. Und _das_ wiederum wird dann vermutlich
>> eine "Rückkopplung" zeigen und zukünftig auch die momentan noch recht hohen
>> Neupreise für KB-Digitale um einiges nach unten einpendeln.

> Na klar, irgendwann mal wird man eine Canon 5D der ersten Generation
> für 100 Euro kriegen. Mit 5 Jahre alten Nachbauakkus, zerkratztem Display,
> Dreck am Sensor und einem Speicherkartenformat das dann schon exotisch
> ist. Und einer Bildqualität die deutlich unter der einer aktuellen
> APS-C-Kamera liegt. Wofür soll das dann gut sein?

Na ja, Du willst es halt jetzt ins Lächerliche ziehen. Ich denke aber
schon, daß z. B. ein Nachfolger der aktuellen "Einstiegs"-KB-EOS 6D
nächstes oder übernächstes Jahr durchaus für unter 1000 Öro zu haben sein
könnte. Das wird die Konkurrenz ermuntern, da mitzuziehen, was dann den
übernächsten Nachfolger der 6D vielleicht um 800 Öro in die Läden bringt.
Das ist IMO durchaus im Bereich des Möglichen.

Dann wird sich auch noch zeigen, was Spiegellose bis dahin leisten und ob
die im KB-Format großflächig Einzug halten. Das wird schon spannend.

Und generell sind in den letzten Jahren auch die Top-KB-Knipsen nicht
zwangsläufig teurer geworden. Eine EOS 1Ds startete seinerzeit IIRC mit
8000 Öro, eine 1D X Mark II kostet nur noch bißchen was über 5000 Öro. Das
ist ja wohl ein nicht ganz kleiner Unterschied.

Daß die Neupreise bei 5D Mark III und IV zwischenzeitlich so stark nach
oben gingen, halte ich a) für einen Folgeffekt von Fukushima; und b) gab es
gleichzeitig einiges an Neuerungen, was die Leute bewegt hat, diese teuren
Knipsen zu kaufen.

Da aber zusammen mit Gebrauchten insgesamt mehr Vollformat im Markt ist,
was auch weiter zunehmen wird, werden IMO Nachfolger der 5d Mark IV nicht
mehr so teuer sein können.

So seh ich's halt. Ob es sich bewahrheitet, wird sich dann zeigen.

--

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 12.10.2017 um 17:37 schrieb Klaus Esser:
> Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 14:32:19 UTC+2 schrieb Ralph
> Aichinger:
>
>> Ich sehe eigentlich nicht wie sie da aus können:
>
> Spiegellose Kamras im MF sehe ich ja ein - da scheppert´s ziemlich
> beim Auslösen. Hat sich aber auch bereits gebessert. Der Vorteil von
> spiegellosen MFs ist enorm - was sich aber nicht jedem erschliessen
> dürfte (und muss).

Das erschließt sich mir nicht. Also das mit den Vorteilen die
sich einem nicht erschließen. So ein klappender und klappernder
Spiegel ist generell erst mal negativ zu bewerten und erst wenn
die Bauform andere Boni wieder rein bringt kann die Bilanz dann
doch positiv werden.

Bei den mir als Hobbyknipser bekannten typischen Anwendungen
von MF oder gar GF - für z. B. „unspontane“ Fotografie im
Studio - sehe ich keinerlei Vorteile mehr durch die Verwendung
von Spiegeloptiken. Wenn man es genau nimmt ist das Prinzip
SLR historisch aus den technischen Beschränkungen bei Film
gewachsen und wurde ins Digitalium eingepflegt.

> Aber wo liegt der ECHTE Vorteil bei KB??

Weiß nicht ... KB ist nicht sehr viel kleiner und das Problem
ist ein eher prinzipielles Problem. Irgendwo bei MFT ist die
bewegte Masse wirklich spürbar kleiner und es gab ja auch mal
dSLR in MFT.

> Ich brauch keine kleine und leichte Kamera - ich brauch auch für KB
> ein *exzellentes* Kamerasytem. Und das hab ich aus mehreren Gründen
> lieber größer und schwerer, als Spiegellose es zumeist sind.

Es zählt das Gesamtsystem inkl. Preise und Verfügbarkeit. Und
da es bzgl MF noch nicht sooo viel auf dem Markt gibt ...

...[...]...

> Im MF-Markt trennt sich aktuell die Spreu vom Weizen bei rund 50MPx.
> DAS ist clever! Denn die möglichen 100MPx oder mehr sind eher selten
> wirklich nötig.

Klar. Eigentlich müsste man sich die typischen Anwendungen
genauer Ansehen. Da wäre spiegelloses MF für Studio und den
ganzen Hochglanzkram, also mit viel Auflösung.

...[...]...

> Bei KB sind absurderweise - zumindest bei Canon und Nikon - die
> teuersten Modelle die mit der geringeren Auflösung . . .

Und? Die Gigapixelistis ist nur - wie auch Megazoomitose -
so was wie das Ködern von „unkritischen Konsumenten“. Man
könnte auch Deppenabzocken sagen.

...[...]...

> "Spiegellose" sind definitiv kein Allheilmitel. Der Amateurmarkt ist
> zwar riesig - aber beileibe nicht der einzige!

MF ist aber auch nix mehr für den Amateurmarkt? Ich würde da
APS-C und MFT als typische sinnvollste Größe betrachten. Oder
gleich die 1"-Sensoren als theoretisch günstigsten Kompromiss
sehen ... wenn auch das Nikon System 1 eine sehr ungünstige
Umsetzung war. Mir als einfachen Hobbyknipser würde 1" oder
ggf. sogar 1/1,7" in Spiegellos (wie das Pentax-Q-System) sehr
weit reichen.

Der wichtigste Punkt für mich ist aber die Zukunftssicherheit
des Gesamtsystem sowie die Erhältlichkeit von soliden und
preiswerten Objektiven auch und besonders als Festbrennweite.
Da sieht es bei Canon EOS-d für mich schon ganz gut aus und
ich lande halt bei den einfachen dSLR mit APS-C.

Erst bei der überübernächsten Stufe wird es mit Spiegellos in
KB/MF interessant ... aber für mich unbezahlbar. Allerdings
sollte man IMHO das Format MF/KB/APS-C/MFT/CX ... und das
Bauprinzip dSLR oder Spiegellos getrennt betrachten. Bei dieser
Betrachtungsweise komme ich auf eine unklassische Ideallösung.
Diese wäre dann ein System mit eher kleinerem Sensor in einer
Spiegellosen mit soliden und lichtstarken Festbrennweiten auf
einem Stativ sowie ggf. mit Fernauslöser. Klar, Dir würde da
weder das (potentielle) Bokeh noch die Auflösung ausreichen.
Und? Was gehen mich Deine Probleme an? ;-P

MfG

Uwe Borchert

[Jürgen Gerkens]

Hast Du damals gesehen, wie "PostMan" oder "MahnMan" Theo West bei Sharp
in Hamburg deren Vorturner den goldenen Pannemann überreichen wollte.

Der schaute eher nicht so, als ob er Kritik gewohnt sei und machte den
Eindruck, als ob es bis zum Harakiri nicht mehr lange dauern würde. ;-)

--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 12.10.2017 um 14:32 schrieb Ralph Aichinger:

> Sie haben mit dem Nikon 1-System ein System eingeführt, das eine
> Totgeburt war, vor allem wegen des zu kleinen Sensors bei relativ
> großen Bodies, das ist ja glaub ich schon abgekündigt, bzw. da
> würde ich mir nicht mehr viel erwarten.

Die Basisidee war IMHO recht ansprechend. Der CX-Sensor hatte
eine durchaus ausreichende Größe für sehr viele Zwecke und die
Kameras sind schön handlich. Das System 1 hatte IMHO Potential,
aber es wurde durch die falsche Umsetzung - ganz besonders
bzgl. der Bedienung - ruiniert. Die meisten Objektive hatten
nicht mal einen Fokusring. Der manuelle Modus ist sehr fummelig,
zumindest wurde dieser mir so demonstriert.

Mein subjektives und polemisches Fazit: Eine sehr gute Idee
wurde von im Burggraben angeschwemmten Entwicklern, Hipster-
BWLern und anderen intellektuellen Minderstleistern an die
Wand gefahren. Pentax-Q würde ich ähnlich einstufen.

MfG

Uwe Borchert

[Jürgen Gerkens]

Am 13.10.2017 um 11:46 schrieb Rainer Knaepper:

> Sowas benötigt latürnich Durchhaltevermögen, beim System "1" hat
> Nikon das schon mal nicht gezeigt, was ich für einen Fehler halte,
> denn einen Markt für ein superkompaktes System mit hochwertigem
> Sensor sehe ich durchaus, der Erfolg des MFT-Systems zeigt das ja.

Offiziell ist das immer noch nicht. Gerade Mittwoch habe ich beim D850
hands on Nikon Mitarbeiter drauf angesprochen. Denkbar ist, dass Nikon
sich nach Abkündigung der DL Kompaktkameras nicht auch noch diese Blöße
geben mochte und das erst mal aufschiebt, um sich Optionen offen zu
halten. Auf den Umstand angesprochen, dass auch aktuelle Nikon 1 Bodies
schon nicht mehr lieferbar seien, druckste man dementsprechend herum.

Ehrlich gesagt ist durch die mittlerweile längst gefundenen Lösungen gar
keine Notwendigkeit gegeben, vom bewährten Konzept weg zu gehen, zumal
es einen entsprechend grosse Verbreitung von System-Objektiven und damit
Kunden gibt. Schnell genug sind dSLR alle mal, aber von der Handhabung
um Klassen besser als kleine Spiegellose.

Selbst habe ich ja Nikon 1, mit V1 und J5 zwei Bodies, 4 Objektive und
einen externen Blitz. Mein Kollege hat Sony NEX, dafür zwei Bodies.

De fankto turnen wir gleichwohl beide viel lieber mit der D800 los,
nicht weil es auf deren Auflösung an käme, sondern weil die als Werkzeug
einfach alltagstauglicher ist.

Die D850 wird bei mir wohl folgen, weil sie bei Bedarf mit vorhandenen
Objektiven sehr leise arbeiten, aber auch mehr Bilder puffern kann, was
für mich bei Radrennen schon von Bedeutung wäre. Das wären DIE für mich
entscheidenden Vorteile gegenüber D800 und auch noch D700. Der Rest ist
nice to have, das High ISO Verhalten natürlich sehr schön, weil man so
sehr gut ohne Stativ auskommen kann.

Das spart in vielen Fällen viel mehr Gewicht als eine kleine
Spiegellose, zumal die Erfahrung eben doch zeigt, dass deren AF bei
wenig Licht nicht mal mit der alten D300s mithalten kann.

Es käme nicht mal auf 7 oder 9 B/s an, 8 schafft ja auch etwa meine
D700, in dabei für uns auch schon völlig ausreichender Auflösung, aber
beim Hauptfeld ist man da mit dem Puffer immer schnell am Anschlag,
selbst wenn man 3 B/s nutzt. Mehr brauche ich in der Praxis selbst bei
Sport nur ganz selten.

Dennoch interessant an der D850 finde ich die 30 B/s über eine Dauer von
3s. Damit kann man viele Dinge durchaus noch manuell synchronisieren,
für die man sonst spezielle Auslöseelektronik und Sensorik bräuchte,
jedenfalls soweit man ohne Blitz auskommt.

--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Ralph Aichinger]

Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
> Die Basisidee war IMHO recht ansprechend. Der CX-Sensor hatte
> eine durchaus ausreichende Größe für sehr viele Zwecke und die
> Kameras sind schön handlich. Das System 1 hatte IMHO Potential,
> aber es wurde durch die falsche Umsetzung - ganz besonders
> bzgl. der Bedienung - ruiniert.

Da bin ich voll bei dir. Wobei außer der Bedienung auch noch die
Objektivpalette ein Manko war. Drei, vier Festbrennweiten hätten
die gleich am Anfang einführen sollen. Und zwar kompakte. Das 10er
war schon richtig, aber eben nur ein einziges Objektiv.

> Mein subjektives und polemisches Fazit: Eine sehr gute Idee
> wurde von im Burggraben angeschwemmten Entwicklern, Hipster-
> BWLern und anderen intellektuellen Minderstleistern an die
> Wand gefahren. Pentax-Q würde ich ähnlich einstufen.

Ja. Absolut.

/ralph

[Jürgen Gerkens]

Am 13.10.2017 um 15:29 schrieb Uwe Borchert:

> Hallo,
>
> Am 12.10.2017 um 14:32 schrieb Ralph Aichinger:
>
>> Sie haben mit dem Nikon 1-System ein System eingeführt, das eine
>> Totgeburt war, vor allem wegen des zu kleinen Sensors bei relativ
>> großen Bodies, das ist ja glaub ich schon abgekündigt, bzw. da
>> würde ich mir nicht mehr viel erwarten.
>
> Die Basisidee war IMHO recht ansprechend. Der CX-Sensor hatte
> eine durchaus ausreichende Größe für sehr viele Zwecke und die
> Kameras sind schön handlich. Das System 1 hatte IMHO Potential,
> aber es wurde durch die falsche Umsetzung - ganz besonders
> bzgl. der Bedienung - ruiniert. Die meisten Objektive hatten
> nicht mal einen Fokusring. Der manuelle Modus ist sehr fummelig,
> zumindest wurde dieser mir so demonstriert.

Einen Fokusring haben nur das 1.2/32 und das 70-300, beim Rest sieht es
nur aus der Entfernung so aus.

Manuelle Einstellung ist bei Nikon 1 übrigens gar kein Problem, auch
nicht in der Praxis, problematisch nur, dass Funktionen gegeneinander
verriegelt sind, die man an ganz anderer Stelle in den Menüs findet.

Das macht, gerade wo es mal schnell gehen müsste, dann durch die nötigen
Umwege durch die Menüebenen selbst für den, der damit geübt ist, den
Moment zu oft kaputt.

--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Dr. Joachim Neudert]

Am 13.10.17 um 15:57 schrieb Ralph Aichinger:

> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Die Basisidee war IMHO recht ansprechend. Der CX-Sensor hatte
>> eine durchaus ausreichende Größe für sehr viele Zwecke und die
>> Kameras sind schön handlich. Das System 1 hatte IMHO Potential,
>> aber es wurde durch die falsche Umsetzung - ganz besonders
>> bzgl. der Bedienung - ruiniert.
>
> Da bin ich voll bei dir. Wobei außer der Bedienung auch noch die
> Objektivpalette ein Manko war. Drei, vier Festbrennweiten hätten
> die gleich am Anfang einführen sollen. Und zwar kompakte. Das 10er
> war schon richtig, aber eben nur ein einziges Objektiv.

Das 1,2/32 ist herrlich.

Das 1,8/18,5 hab ich mir auch dazugekauft, glaube aber ich hab noch
nicht wirklich was damit fotografiert. Sollte eigentlich ins Tauchgehäuse.


Ein superkompaktes Brusttaschengehäuse geht ab, jetzt staubt Sony
stattdessen den 1" Markt mit der RX100 ab.


Sony bringt jetzt eine 850 € 1" Actioncam raus, 4k60p.

[Dr. Joachim Neudert]

Am 13.10.17 um 16:02 schrieb Jürgen Gerkens:

> Manuelle Einstellung ist bei Nikon 1 übrigens gar kein Problem, auch
> nicht in der Praxis, problematisch nur, dass Funktionen gegeneinander
> verriegelt sind, die man an ganz anderer Stelle in den Menüs findet.
>
> Das macht, gerade wo es mal schnell gehen müsste, dann durch die nötigen
> Umwege durch die Menüebenen selbst für den, der damit geübt ist, den
> Moment zu oft kaputt.
>

Die V3 hat in der Bedienung viel dazugelernt, u.a. 2 weitere Drehräder
wie an den grossen Nikons, teils frei belegbar.

[Jürgen Gerkens]

Am 13.10.2017 um 15:57 schrieb Ralph Aichinger:

> Da bin ich voll bei dir. Wobei außer der Bedienung auch noch die
> Objektivpalette ein Manko war. Drei, vier Festbrennweiten hätten
> die gleich am Anfang einführen sollen. Und zwar kompakte. Das 10er
> war schon richtig, aber eben nur ein einziges Objektiv.

Ach Ralph, das 1.8/18.5 findet man auch kaum wieder und es wiegt nicht
einmal 100g, inkl. Rückdeckel, Objektivdeckel und der optionalen Geli.
Selbst eine V1 mit 10-30 Standard, 30-110 Telezoom, 1,8/18.5 und
externem Blitz würde gemütlich in eine Damenhandtasche passen, dazu auch
weitere.

Gerade weil der Kram so klein ist, die Bedienung ohne Tasten am
richtigen Platz auskommen muss und entsprechend menülastig ist, hapert
es in der Praxis dann ja gerade in Sachen Bedienung.

Andere Systeme machen da kaum einen Unterschied.

Als bequeme Reisekamera würde ich, wenn man noch gar nichts hätte, eine
D5x00 inkl. 18-200 VR II und 2.8/40 DX Blümchenmakro nehmen. Das ist
ordentlich bedienbar und deckt alles, was man im Alltag und auf Reisen
so braucht, schon ordentlich ab. Es kostet aber weniger, ist besser
bedienbar und taugt reell viel mehr.

Bei Canon alternativ die 80D ink. dem neuen Makro mit LED, 2.8/17-50 VR
und einem Tamron Superzoom für Safari & Co.

--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Jürgen Gerkens]

Buaaa, optischen Sucher andocken und ohne externen Blitz auskommen
müssen, das geht ja schon mal gar nicht. Da bleib ich bei der V1. Hab'
selbst die J5 inkl 10-100, um das System zu ergänzen. Schon damit keine
arbeitslosen Objektive herum liegen, sollte die V1 mal unterwegs
grätschen und weil auch die 2 Einstellräder hat.

Übrigens: Außer Rentnern (selten) und dem asiatischem Umfeld von
Sportlern im Rahmen von Veranstaltungen oder fernöstlichen Touristen
habe ich auch noch keinen in der realen Welt mit kleinen Systemkameras
herum laufen sehen. Jedenfalls nicht in Deutschland.

Ganz ehrlich: Für Spielzeug á la V3 werfe ich kein Geld aus dem Fenster.
Die D850 fühlt sich viel besser an. Richtige Tasten am richtigen Platz,
richtiger Sucher, ... lecker.

Ich warte nur Kinderkrankheiten ab und auf einen Strassenpreis, weil ich
die jetzt über den Winter eh nicht bräuchte, locker 3/4 Jahr warten
kann. Im Moment stocke ich meine Blitzanlage usw. auf, habe auch Zeug
für den Verein besorgt und erst mal auslegen müssen, bis ich die Beträge
erstattet bekomme, u.a. eine ganze Bowens Blitzanlage zum Hausmessepreis
und HighSpeed Studioblitze für uns selbst. Neue Winterräder,
Standheizung eingebaut, Heizöl bestellen, ... diesen Monat ist da keine
D850 mehr über. :-(

--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 13.10.2017 um 07:06 schrieb Ralph Aichinger:

> ... Vor allem die Kompaktheit ist es, die die Spiegellosen attraktiv
> macht. Man wird sie im Mediamarkt neben eine Fuji oder Sony legen,
> und wissen was die geschicktere ist.
Hmmmm ... Also ich lege da einfach mal eine uralte Cosina CSM
KB-SLR neben eine KB-dSLR ... Cosina CSM gewinnt haushoch! Dann
vergleiche ich noch mal mit einer Yashica KB-SLR aus der FX-Serie
und auch hier gewinnt die KB-SLR ... Hmmm ... Dann lege ich die
Cosina CSM und die Yashica FX-irgendwas neben eine EOS-400d oder
aufwärts und sehe dann immer noch keinen Nachteil der Altware
bzgl. der Größe.

Einige Spiegellosen µ43 sind dann auch endlich etwas kompakter
... aber so richtig überzeugend ist das auch nicht bei allen
Herstellern. Einige Olympussys sind doch megafett. Erst bei den
CX oder kleiner (1/1,7", also Pentax Q) wird es wirklich kompakt,
aber die will ja keiner?

MfG

Uwe Borchert

[Jürgen Gerkens]

Am 13.10.2017 um 17:12 schrieb Uwe Borchert:

>> ... Vor allem die Kompaktheit ist es, die die Spiegellosen
>> attraktiv macht. Man wird sie im Mediamarkt neben eine Fuji oder
>> Sony legen, und wissen was die geschicktere ist.
> Hmmmm ... Also ich lege da einfach mal eine uralte Cosina CSM KB-SLR
> neben eine KB-dSLR ... Cosina CSM gewinnt haushoch! Dann vergleiche
> ich noch mal mit einer Yashica KB-SLR aus der FX-Serie und auch hier
> gewinnt die KB-SLR ... Hmmm ... Dann lege ich die Cosina CSM und die
> Yashica FX-irgendwas neben eine EOS-400d oder aufwärts und sehe dann
> immer noch keinen Nachteil der Altware bzgl. der Größe.

Alles auch eine Frage der Bedienelemente.

Wenn man KB kompakt haben wollte, dann kaufte man sich eine Konica Big
Mini oder Olympus mju und fettich. Die passten in die Hemdtasche.

Aber wenn man eine Systemkamera nutzen und auch bewusst einstellen
möchte, kommt es sehr auf Bedienelemente an, bei Reisen und Sonne auch
sehr auf einen guten Sucher.

> Einige Spiegellosen µ43 sind dann auch endlich etwas kompakter ....

> aber so richtig überzeugend ist das auch nicht bei allen Herstellern.
> Einige Olympussys sind doch megafett. Erst bei den CX oder kleiner
> (1/1,7", also Pentax Q) wird es wirklich kompakt, aber die will ja
> keiner?

Wir lassen oft genug Einsteiger mal probieren, machen nach Absprache
auch mal Schnupperkurse mit Konfirmanden aus dem Dunstkreis. Es hat sich
noch nicht einer für ein solches System entschieden, wir die letztlich
am Schnuppertag selbst nur als Ballast mit gehabt. Den haben dann
(meisten) die Muttis benutzt, die sich vorab im Handel informiert hatten
und so etwas viel schöner fanden. Dementsprechend habe ich den Eltern
das Zeug dann ans Bein gehängt, um nicht selbst nur Krempel zu tragen,
den die Kinder dann doch nicht mal ernsthaft ausprobieren wollten.

Von 7 Stunden haben die am Ende 6 h die dSLR benutzt, Canon wie Nikon
und sind ausnahmslos bei den modernen videofähigen DSLR mit Klapp-LCD
gelandet. Für alles andere nehmen die gleich ihr Handy.

Kompakte, damals noch KB, nutze ich seit Jahrzehnten, erst die 35RC,
danach (mit AF) die Big Mini und nachdem meine Süße sie mir abgeschnackt
hatte, die mju. Die waren dann auch so klein, um sie z.B. mit in
Loopingbahnen zu schmuggel und so leicht, sie dort auch in Fahrtrichtung
gewuppt zu kriegen.

Heutzutage haben wir so etwas noch immer, Coolpix5600, Canon 590IS,
S110, Nikon S7000, die Freundin eine G9x. Klein, ähnlich bedienbar wie
kleine Systeme, voll manuell zu steuern, aber teilweise sogar noch mit
Sucher.

Fast ganz ausgestorben sind grosse Bridgekameras, die früher lange mal
sehr in waren, schon zu analoger Zeit. Davon gibt es noch einige wenige,
teilweise sogar ohne Sucher, was ich ganz albern finde, wenn man schon
so einen Brocken dabei hat.

Die kleinen digitalen Pocketkameras machen jedoch keinen schlechten Job,
sind vor allem wirklich immer dabei, wenn man sie braucht. Uns sei es,
dass man nur die SD Karte raus klauen muss, weil einem der Speicher zur
Neige geht. ;-)(

Aber im Ernst. Die liefern ehrlich gesagt bessere Bilder ab, als man sie
damals zu Film-Zeiten mit seiner SLR erzeugen konnte, vielleicht mal von
Dias abgesehen. Ohne eine solche Kamera bin ich seit Jahren nicht mehr
aus dem Haus gegangen.

Die Tage, an denen ich pro Jahr das kleine System dabei habe, kann ich
an beiden Händen abzählen, teilweise an einer. Ohne Gleitsichtbrille
wäre die menülastige Bedienung für mich mehr als nur unerträglich
geworden, aber selbst die Kids wollen das Zeug ja nicht mal dann
freiwillig ausprobieren, wenn man es zum Vorturnen mitbringt und die
Eltern es zur Konfirmation dann kaufen würden.

Wo ist da eigentlich die real existierende Zielgruppe, ein paar alte
Herren inkl. Joachim ;-) und asiatische Touristen mal aussen vor?

Wir nutzen das Zeug quasi nur für Bewegungstudien, d.h. um
Anleitungsfotos zum Training zu machen oder bestimmte High-Speed
Aufnahmen, etwa zerplatzende Wasserbomben beim Sommerfest, während den
Kindern von Bild zu Bild die Mimik entgleist.

Ist mal witzig, aber eine der ganz wenigen Spielwiesen, wo bewusst nicht
die dSLR genommen wird.

Wäre ich Nikon, ich würde wegen des gegebenen Auflagemaßes nur
Spiegellose für das klassische System bauen, bzw. inkl. Adapter für
dieses, wenn doch ein neues Bajonett einführt und auch den Body
schlanker machen möchte.

Persönlich würde ich eher zu noch größerem Format schielen, wobei FX
noch so schön reisetauglich ist und man mit D800, 810, 850 wirkliche
Werkzeuge für alle erdenklichen Zwecke hat, aber bei < DX der Markt
meinem Eindruck nach stetig schrumpft.

Verglichen mit früheren MF Kameras aus der analogen Zeit, räubern die
gerade genannten Kameras inzwischen genau dieses Feld qualitativ ab, wie
mit dem Erscheinen der D800 schon von mir vermutet. MF geht, ob im Kauf
oder Rental längst nur noch für gehobene Ansprüche nach heutigem
Standard über den Tresen.

Die modernen KB Bodies und dazu passenden Objektive liefern da schon
verdammt gute Ergebnisse ab, dass die Nische, wo das nicht mehr reicht,
schon arg eng geworden ist. Die D850 hat sie nochmals schmaler gemacht,
kann dafür aber auch im Event- und Sportbereich richtig räubern gehen.


--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 13.10.2017 um 15:57 schrieb Ralph Aichinger:

> Uwe Borchert <wetter...@yahoo.com> wrote:
>> Die Basisidee war IMHO recht ansprechend. Der CX-Sensor hatte
>> eine durchaus ausreichende Größe für sehr viele Zwecke und die
>> Kameras sind schön handlich. Das System 1 hatte IMHO Potential,
>> aber es wurde durch die falsche Umsetzung - ganz besonders
>> bzgl. der Bedienung - ruiniert.
>
> Da bin ich voll bei dir. Wobei außer der Bedienung auch noch die
> Objektivpalette ein Manko war. Drei, vier Festbrennweiten hätten
> die gleich am Anfang einführen sollen. Und zwar kompakte. Das 10er
> war schon richtig, aber eben nur ein einziges Objektiv.

Das 10er entspricht einem Weitwinkel mit 28 mm an KB. Dazu kam
dann ein Standard mit umgerechnet 50 mm an KB. Das waren 17 oder
18 mm. Was gefehlt hat war ein 35er in KB-äq, also rund 13 mm.
Und an diesen Objektiven bräuchte ich einen Fokusring. Den gab
es IIRC aber nur am Portrait.

>> Mein subjektives und polemisches Fazit: Eine sehr gute Idee
>> wurde von im Burggraben angeschwemmten Entwicklern, Hipster-
>> BWLern und anderen intellektuellen Minderstleistern an die
>> Wand gefahren. Pentax-Q würde ich ähnlich einstufen.
>
> Ja. Absolut.

Eigentlich schade. Ein preiswerte spiegelloses System hätte
für mich einen gewissen Charme gehabt. Aber nachdem ich an
verschiedenes Material in EF und eine EOS 400d preiswert bis
umsonst rangekommen bin ... Die nächsten Jahre werde ich da
wohl das alte Material „auftragen“.

MfG

Uwe Borchert

[Klaus Esser]

Am Freitag, 13. Oktober 2017 14:36:27 UTC+2 schrieb Uwe Borchert:
> Hallo,
>
> Am 12.10.2017 um 17:37 schrieb Klaus Esser:
> > Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 14:32:19 UTC+2 schrieb Ralph
> > Aichinger:
> >
> >> Ich sehe eigentlich nicht wie sie da aus können:
> >
> > Spiegellose Kamras im MF sehe ich ja ein - da scheppert´s ziemlich
> > beim Auslösen. Hat sich aber auch bereits gebessert. Der Vorteil von
> > spiegellosen MFs ist enorm - was sich aber nicht jedem erschliessen
> > dürfte (und muss).
>
> Das erschließt sich mir nicht. Also das mit den Vorteilen die
> sich einem nicht erschließen. So ein klappender und klappernder
> Spiegel ist generell erst mal negativ zu bewerten und erst wenn
> die Bauform andere Boni wieder rein bringt kann die Bilanz dann
> doch positiv werden.
>

Dir erschießen sich die Vorteile spiegelloser MF-Kameras NICHT??

> bewegte Masse wirklich spürbar kleiner und es gab ja auch mal
> dSLR in MFT.
> > Ich brauch keine kleine und leichte Kamera - ich brauch auch für KB
> > ein *exzellentes* Kamerasytem. Und das hab ich aus mehreren Gründen
> > lieber größer und schwerer, als Spiegellose es zumeist sind.
>

Ich sprach ja VON MIR als ich schrieb "ICH brauch keine kleine . . . ".
Das sollte doch erkennbar sein.

ICH mag diese kleinen und leichten spiegellosen nicht, wenn da vorne z. B. ein
1,4/85 Sigma Art dranhängt oder ein Nikon 2,8/300 usw.

In solchen Fällen will ich was zum ANFASSEN haben, das mir nicht ständig aus den Fingern zu rutschen ansetzt.

Auch ein aktuelles 14er oder 14-24er stell ich mir an einer Sony A1 nicht so wirklich prickelig vor . . anfassmäßig.

Ich hatte NIE Probleme mit schweren Kameras - im Gegenteil: man kann sie besser anfassen und ruhiger halten. Wenn Du mal eine 35mm Arri auf der Schulter hattest und danach einen digitalen Camcorder weißt Du, was ich meine.

. . . .

>
> > Im MF-Markt trennt sich aktuell die Spreu vom Weizen bei rund 50MPx.
> > DAS ist clever! Denn die möglichen 100MPx oder mehr sind eher selten
> > wirklich nötig.
>
> Klar. Eigentlich müsste man sich die typischen Anwendungen
> genauer Ansehen. Da wäre spiegelloses MF für Studio und den
> ganzen Hochglanzkram, also mit viel Auflösung.

Zum Bleistift. Allerdings nicht nur im Studio.

> > Bei KB sind absurderweise - zumindest bei Canon und Nikon - die
> > teuersten Modelle die mit der geringeren Auflösung . . .
>
> Und? Die Gigapixelistis ist nur - wie auch Megazoomitose -
> so was wie das Ködern von „unkritischen Konsumenten“. Man
> könnte auch Deppenabzocken sagen.
>

Ich weiß nicht, was Du mit "Gigapixelitis" meinst - das klingt etwas abwertend . .

Falls Du damit die Leute wie mich meinst, für die sehr große Pixelmengen Bestandteil ihrer Arbeit sind finde ich diese Abwertende Bezeichnungen ziemlich unangebracht - und ich muß mich fragen, wie weit Du das tatsächlich beurteilen kannst.

Die Welt der Fotografie besteht nicht NUR aus Amateuren - und Professionelle sind diejenigen, von denen im Endeffekt auch Amateure profitieren, weil es die Professionellen sind, für die die Grenzen immer weiter rausgeschoben werden.
Zu teils extremen Kosten - die dann in der Massenfertigung für Amateure schnell sinken.

Das ist wie beim Filmen, bei Autos oder beim Fliegen: niemand braucht Autorennen oder Mach3 oder 8k-Sensoren - aber von der ENTWICKLUNG hin zu technischen Höchstleistungen haben letztlich alle was.

> > "Spiegellose" sind definitiv kein Allheilmitel. Der Amateurmarkt ist
> > zwar riesig - aber beileibe nicht der einzige!
>
> MF ist aber auch nix mehr für den Amateurmarkt?

Ist er nie gewesen. Auch wenn sich jede Menge Zahnwälte Hasselblads gekauft haben - GEBRAUCHT haben sie die nicht. Und deren Potential ausgenutzt ebensowenig. Aber egal.

> Ich würde da
> APS-C und MFT als typische sinnvollste Größe betrachten.

In DEINER Welt vielleicht - aber es gibt wie gesagt auch noch andere.

Für MICH und andere Professionelle würde das bedeuten, wieder auf Film mit MF und GF zu arbeiten und den ganzen Rattenschwanz an Aufwand wieder hinterherzuziehen.

Hab ich bis vor ein paar Jahren gemacht, wenn´s wirklich drauf ankam war Digital
nicht gut genug.

DAS ist heute anders! Die D800E/10 kann analoges MF tatsächlich ersetzen - ist jedenfalls nicht mehr so himmelweit unterlegen wie noch vor ein paar Jahren.
Da kam es dann vor allem auf das Scannen an.

Vom digitalen MF mal garnicht zu reden. 50MPx mit den richtige Optiken lassen auch 5x7" im Regen stehen - es sei denn, mam leistet sich einen Trommelscanner
und auch den Platz dafür. Allerdings sind die Filmkosten nahezu astronomisch geworden, wenn man heute so arbeiten würde wie zu rein analogen Zeiten.

Ne Packung mit 20 Schuss 8x10" kostet aktuell fast 350-400.-€! Die Entwicklung fast nochmal des Gleiche. Von z. B. Scans für´s Drucken auf A2 in bester Qualität garnicht zu reden . .

Laien entwickeln im Bezug auf die Bedeutung von Formatgrößen/Auflösung manchmal merkwürdige Vorstellungen ;-)

In den ´70ern haben wir jede Menge Mode-Produktionen auf KB fotografiert - zumindest die redaktionellen. Das hatte stilistische Gründe.

Dann schwenkte (fast) alles zum MF - weil die Produzeten von Klamotten nun
jede Faser scharf haben wollten. Das hat sich bis heute gehalten - nicht zuletzt deshalb, weil "schmutziger, stylischer" - aka weniger scharf und weniger korrekt belichtet - geht per EBB immer. Andersrum halt nicht.

Durch den Wegfall von Material/Entwicklung/Scans sind sehr viel Kosten weggefallen - 50000.-DM im Jahr an Laborkosten waren auch hier in D keine Seltenheit.

Diesen Qualitätsansprüchen mit MTF und DX genügen zu können ist wahrlich illusorisch.

Daher sind dies NICHT die "typischen sinnvollsten Größen" - kommt eben drauf an, was für einen selbst "sinnvoll" und was "typisch" bedeutet.

..............

> Klar, Dir würde da
> weder das (potentielle) Bokeh noch die Auflösung ausreichen.
> Und? Was gehen mich Deine Probleme an? ;-P

Nichts - und mich die Deinen ebensowenig. :-))

Wenn immer so gedacht würde wie Du das gerade formulierst träten wir fotografietechnisch seit Jahren auf der Stelle, weil ja alle zufrieden wären . .

;-)

Klaus

[Klaus Esser]

Am Freitag, 13. Oktober 2017 15:47:37 UTC+2 schrieb Jürgen Gerkens:

> Ehrlich gesagt ist durch die mittlerweile längst gefundenen Lösungen gar
> keine Notwendigkeit gegeben, vom bewährten Konzept weg zu gehen, zumal
> es einen entsprechend grosse Verbreitung von System-Objektiven und damit
> Kunden gibt. Schnell genug sind dSLR alle mal, aber von der Handhabung
> um Klassen besser als kleine Spiegellose.

Das ist der Punkt.

Klaus

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 13.10.2017 um 16:02 schrieb Jürgen Gerkens:
> Am 13.10.2017 um 15:29 schrieb Uwe Borchert:

...[Nikon System 1]...

>> Die Basisidee war IMHO recht ansprechend. Der CX-Sensor hatte
>> eine durchaus ausreichende Größe für sehr viele Zwecke und die
>> Kameras sind schön handlich. Das System 1 hatte IMHO Potential,
>> aber es wurde durch die falsche Umsetzung - ganz besonders
>> bzgl. der Bedienung - ruiniert. Die meisten Objektive hatten
>> nicht mal einen Fokusring. Der manuelle Modus ist sehr fummelig,
>> zumindest wurde dieser mir so demonstriert.
>
> Einen Fokusring haben nur das 1.2/32 und das 70-300,

Das 32er ist das Portrait und bei dem war mir das bekannt.
Das 70-300er hatte ich nie auf dem Schirm.

> beim Rest sieht es nur aus der Entfernung so aus.

Das wiederum ist mir schon bekannt gewesen. Ein System-1-
Besitzer und Benutzer wollte dieses schon vor längerer Zeit
verkaufen. Daher habe ich mir das System genauer angesehen
und dabei besonders auf die Festbrennweiten geachtet. Die
Nichtverfügbarkeit des leichten Weitwinkel AKA Reportage
hätte ich notfalls verkraften können ... aber der fehlende
Fokusring wäre für mich ein echtes Problem geworden.

> Manuelle Einstellung ist bei Nikon 1 übrigens gar kein Problem, auch
> nicht in der Praxis, problematisch nur, dass Funktionen gegeneinander
> verriegelt sind, die man an ganz anderer Stelle in den Menüs findet.

Ich bin kein richtiger Freund dieser Steuerungen ...

> Das macht, gerade wo es mal schnell gehen müsste, dann durch die nötigen
> Umwege durch die Menüebenen selbst für den, der damit geübt ist, den
> Moment zu oft kaputt.

Für dieses Momentknipsen kann man auf Zeitautomatik und AF
gehen und das soll in sehr weiten Bereichen auch recht gut
funktionieren. Mir ging/geht es aber bei meinen Anforderungen
auch noch um was Anderes: Gestellte Aufnahmen, idR vom Stativ
und voll manuell ... Die Zeit wäre ja da, aber man will es
bequemer haben.

Ich habe da im Geist mal etwas geübt und dann die bei diesen
Aufgaben typischen Einstellungen vom System 1 Canon Powershot
SX-130IS und SX-160IS gegenüber gestellt. Ich fand da bzgl.
der Bedienung keine praxisrelevanten Vorteilen für eines der
beiden Systeme ...

MfG

Uwe Borchert

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 13.10.2017 um 18:15 schrieb Klaus Esser:
> Am Freitag, 13. Oktober 2017 14:36:27 UTC+2 schrieb Uwe Borchert:
>> Am 12.10.2017 um 17:37 schrieb Klaus Esser:
>>> Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 14:32:19 UTC+2 schrieb Ralph
>>> Aichinger:
>>>
>>>> Ich sehe eigentlich nicht wie sie da aus können:
>>>
>>> Spiegellose Kamras im MF sehe ich ja ein - da scheppert´s
>>> ziemlich beim Auslösen. Hat sich aber auch bereits gebessert. Der
>>> Vorteil von spiegellosen MFs ist enorm - was sich aber nicht
>>> jedem erschliessen dürfte (und muss).
>>
>> Das erschließt sich mir nicht. Also das mit den Vorteilen die sich
>> einem nicht erschließen. So ein klappender und klappernder Spiegel
>> ist generell erst mal negativ zu bewerten und erst wenn die Bauform
>> andere Boni wieder rein bringt kann die Bilanz dann doch positiv
>> werden.
>
> Dir erschießen sich die Vorteile spiegelloser MF-Kameras NICHT??

Nein. Mir erschließt sich nicht wie einem sich die Vorteile
spiegelloser Kameras nicht erschließen. Und das ist übrigens
erst mal unabhängig von der Sensorgröße ...

...[...]...

> Ich hatte NIE Probleme mit schweren Kameras - im Gegenteil: man kann
> sie besser anfassen und ruhiger halten. Wenn Du mal eine 35mm Arri
> auf der Schulter hattest und danach einen digitalen Camcorder weißt
> Du, was ich meine.

Ähnliches wirst Du aber auch bei ganz normalen Fotoapparaten
bemerken können.

...[...]...

>> Klar. Eigentlich müsste man sich die typischen Anwendungen genauer
>> Ansehen. Da wäre spiegelloses MF für Studio und den ganzen
>> Hochglanzkram, also mit viel Auflösung.
>
> Zum Bleistift. Allerdings nicht nur im Studio.

Klar. Aber mein Erfahrungshoizont ist ein Kreis mit Radius
Null um den Punkt improvisierte Studios in irgendwelchen
viel zu engen Buden ...

>>> Bei KB sind absurderweise - zumindest bei Canon und Nikon - die
>>> teuersten Modelle die mit der geringeren Auflösung . . .
>>
>> Und? Die Gigapixelistis ist nur - wie auch Megazoomitose - so was
>> wie das Ködern von „unkritischen Konsumenten“. Man könnte auch
>> Deppenabzocken sagen.
>
> Ich weiß nicht, was Du mit "Gigapixelitis" meinst - das klingt etwas
> abwertend . .

Ist es auch. Da werden auf immer kleinere Sensoren immer mehr
Megapiel gepackt, möge die Bildqualität dabei auch verrecken.
Hauptsache geile Prospektdaten.

> Falls Du damit die Leute wie mich meinst, für die sehr große
> Pixelmengen Bestandteil ihrer Arbeit sind finde ich diese Abwertende
> Bezeichnungen ziemlich unangebracht - und ich muß mich fragen, wie
> weit Du das tatsächlich beurteilen kannst.

Nein. Ich meinte eher den marketingtechnischen Vorgang der
totalen Hypermegapixelisierung schrumpfender Sensoren ohne
erkennbaren Sinn dahinter.

...[...]...

>>> "Spiegellose" sind definitiv kein Allheilmitel. Der Amateurmarkt
>>> ist zwar riesig - aber beileibe nicht der einzige!
>>
>> MF ist aber auch nix mehr für den Amateurmarkt?
>
> Ist er nie gewesen. Auch wenn sich jede Menge Zahnwälte Hasselblads
> gekauft haben - GEBRAUCHT haben sie die nicht. Und deren Potential
> ausgenutzt ebensowenig. Aber egal.
>
>> Ich würde da APS-C und MFT als typische sinnvollste Größe
>> betrachten.
>
> In DEINER Welt vielleicht - aber es gibt wie gesagt auch noch
> andere.

Ich bezog mich mit der Aussage nicht auf Hochglanzprofis ...

> Für MICH und andere Professionelle würde das bedeuten, wieder auf
> Film mit MF und GF zu arbeiten und den ganzen Rattenschwanz an
> Aufwand wieder hinterherzuziehen.

Auf diese bezog sich meine Aussage nicht. Aber ich wiederhole
mich da ...

Die folgenden Zeilen basieren auf einem Mistverständnis und werden
daher entsorgt. Meine vorherigen Aussagen bezogen sich nicht auf
Profis, sondern auf Amateurknipser ... Aber ich wiederwiederhole
mich schon wieder.

>> Klar, Dir würde da weder das (potentielle) Bokeh noch die Auflösung
>> ausreichen. Und? Was gehen mich Deine Probleme an? ;-P
>
> Nichts - und mich die Deinen ebensowenig. :-))
>
> Wenn immer so gedacht würde wie Du das gerade formulierst träten wir
> fotografietechnisch seit Jahren auf der Stelle, weil ja alle
> zufrieden wären . .

Nö ... Jeder hätte so seine Probleme an denen er sich aufreibt.
Meine Probleme sind aber eher weniger mit Format oder Auflösung
zu erschlagen.

MfG

Uwe Borchert

[Falk Dµebbert]

Am 12.10.17 um 14:00 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Schaut nicht mehr gut aus füpr Nikon. Die könnten bald ein
> Übernahme-Kandidat sein. Samsung, Sony, Panasonic? Oder gleich so ein
> Geier-Finanzfonds.

Der Fisch dürfte für die genannten zu groß sein. In der Tendenz wird
Mitsubishi eher die profitablen ins Stammhaus ziehen und den Rest
schließen.

Falk D.

[Klaus Esser]

Am Freitag, 13. Oktober 2017 20:07:02 UTC+2 schrieb Uwe Borchert:
> Hallo,
>
> Am 13.10.2017 um 18:15 schrieb Klaus Esser:
> > Am Freitag, 13. Oktober 2017 14:36:27 UTC+2 schrieb Uwe Borchert:
> >> Am 12.10.2017 um 17:37 schrieb Klaus Esser:
> >>> Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 14:32:19 UTC+2 schrieb Ralph
> >>> Aichinger:
> >>>
> >>>> Ich sehe eigentlich nicht wie sie da aus können:
> >>>
> >>> Spiegellose Kamras im MF sehe ich ja ein - da scheppert´s
> >>> ziemlich beim Auslösen. Hat sich aber auch bereits gebessert. Der
> >>> Vorteil von spiegellosen MFs ist enorm - was sich aber nicht
> >>> jedem erschliessen dürfte (und muss).
> >>
> >> Das erschließt sich mir nicht. Also das mit den Vorteilen die sich
> >> einem nicht erschließen. So ein klappender und klappernder Spiegel
> >> ist generell erst mal negativ zu bewerten und erst wenn die Bauform
> >> andere Boni wieder rein bringt kann die Bilanz dann doch positiv
> >> werden.
> >
> > Dir erschießen sich die Vorteile spiegelloser MF-Kameras NICHT??
>
> Nein. Mir erschließt sich nicht wie einem sich die Vorteile
> spiegelloser Kameras nicht erschließen. Und das ist übrigens
> erst mal unabhängig von der Sensorgröße ...

:-)))

> > Ich hatte NIE Probleme mit schweren Kameras - im Gegenteil: man kann
> > sie besser anfassen und ruhiger halten. Wenn Du mal eine 35mm Arri
> > auf der Schulter hattest und danach einen digitalen Camcorder weißt
> > Du, was ich meine.
>
> Ähnliches wirst Du aber auch bei ganz normalen Fotoapparaten
> bemerken können.

Das-sagte-ich-ja. :-)

> >> Klar. Eigentlich müsste man sich die typischen Anwendungen genauer
> >> Ansehen. Da wäre spiegelloses MF für Studio und den ganzen
> >> Hochglanzkram, also mit viel Auflösung.
> >
> > Zum Bleistift. Allerdings nicht nur im Studio.
>

> Klar. Aber mein Erfahrungshoizont ist ein Kreis mit Radius
> Null um den Punkt improvisierte Studios in irgendwelchen
> viel zu engen Buden ...

> >>> Bei KB sind absurderweise - zumindest bei Canon und Nikon - die
> >>> teuersten Modelle die mit der geringeren Auflösung . . .
> >>
> >> Und? Die Gigapixelistis ist nur - wie auch Megazoomitose - so was
> >> wie das Ködern von „unkritischen Konsumenten“. Man könnte auch
> >> Deppenabzocken sagen.
> >
> > Ich weiß nicht, was Du mit "Gigapixelitis" meinst - das klingt etwas
> > abwertend . .
>
> Ist es auch. Da werden auf immer kleinere Sensoren immer mehr
> Megapiel gepackt, möge die Bildqualität dabei auch verrecken.
> Hauptsache geile Prospektdaten.
>
> > Falls Du damit die Leute wie mich meinst, für die sehr große
> > Pixelmengen Bestandteil ihrer Arbeit sind finde ich diese Abwertende
> > Bezeichnungen ziemlich unangebracht - und ich muß mich fragen, wie
> > weit Du das tatsächlich beurteilen kannst.
>
> Nein. Ich meinte eher den marketingtechnischen Vorgang der
> totalen Hypermegapixelisierung schrumpfender Sensoren ohne
> erkennbaren Sinn dahinter.
>

Ok - sorry für das Mistverständnis ;-)

> >>> "Spiegellose" sind definitiv kein Allheilmitel. Der Amateurmarkt
> >>> ist zwar riesig - aber beileibe nicht der einzige!
> >>
> >> MF ist aber auch nix mehr für den Amateurmarkt?
> >

> > Ist es nie gewesen. Auch wenn sich jede Menge Zahnwälte Hasselblads

> > gekauft haben - GEBRAUCHT haben sie die nicht. Und deren Potential
> > ausgenutzt ebensowenig. Aber egal.
> >
> >> Ich würde da APS-C und MFT als typische sinnvollste Größe
> >> betrachten.
> >
> > In DEINER Welt vielleicht - aber es gibt wie gesagt auch noch
> > andere.
>
> Ich bezog mich mit der Aussage nicht auf Hochglanzprofis ...
>

Das dachte ich mir schon - aber Du formulierst es global. Was ich übrigens gut verstehe, denn jeder Leser sollte sich denken können, wie das gemeint ist.
Aber das passiert bei mir auch nicht - wenn ich was über irgendwas schreibe fühlen sich auch immer ALLE angesprochen und springen mir ins Gesicht. :-))

> > Für MICH und andere Professionelle würde das bedeuten, wieder auf
> > Film mit MF und GF zu arbeiten und den ganzen Rattenschwanz an
> > Aufwand wieder hinterherzuziehen.
>
> Auf diese bezog sich meine Aussage nicht. Aber ich wiederhole
> mich da ...

Weiß ich- siehe eben.

> Die folgenden Zeilen basieren auf einem Mistverständnis und werden
> daher entsorgt. Meine vorherigen Aussagen bezogen sich nicht auf
> Profis, sondern auf Amateurknipser ... Aber ich wiederwiederhole
> mich schon wieder.
>
> >> Klar, Dir würde da weder das (potentielle) Bokeh noch die Auflösung
> >> ausreichen. Und? Was gehen mich Deine Probleme an? ;-P
> >
> > Nichts - und mich die Deinen ebensowenig. :-))
> >
> > Wenn immer so gedacht würde wie Du das gerade formulierst träten wir
> > fotografietechnisch seit Jahren auf der Stelle, weil ja alle
> > zufrieden wären . .
>
> Nö ... Jeder hätte so seine Probleme an denen er sich aufreibt.
> Meine Probleme sind aber eher weniger mit Format oder Auflösung
> zu erschlagen.

Na - am Ende vielleicht schon! :-)

Klaus

[Matthias Andree]

Am 13.10.2017 um 12:43 schrieb Ralph Aichinger:

> "Vollformat" hat vielleicht für uns einen tollen Klang, die wir
> mit Film großgeworden sind, und das Verhalten eines Kleinbildsensors
> aus dem Bauch heraus einschätzen können. Einer Generation, die Film
> nur als Nostalgieprodukt kennt, ist es völlig wurscht, ob der Sensor
> jetzt 23,8 oder 13,9mm Breite hat. Und einen Objektivpark an alten
> Sachen haben die auch nicht.

Naja, wenn's um Available Light und/oder Freistellen von Motiven vor dem
Hintergrund geht, ist Vollformat ziemlich schnell Mittel der Wahl, weil
hochlichtstarkes Glas für APS eher rar ist.

Die Fujifilm XF 56mm F/1.2 R und 35 F/1.4 R fallen mir da noch ein (bei
Vollformat würde man mit 1.8/85 bzw. 53/2 ähnliche Bildwirkungen
bekommen), bei Canon gibt's gar nix und bei Nikon und für Sony E ein
paar /1,8er und das Sigma 30mm F1.4 DC DN für Sony E und MFT. Im
Vergleich zu Vollformat-Objektiven diverser Systeme ist das Angebot bei
APS da eher mau.

Mag sein, dass das Zielgruppenargument sich dadurch gestützt sieht, aber
der Unterschied zwischen APS+Kitzoom und Vollformat+Festbrennweite ist
erheblich und selbst bei available-light-candids unmittelbar vorzeigbar.

[Rainer Knaepper]

J.Ge...@nurfuerspam.de (Jürgen Gerkens) am 13.10.17:

> Schnell genug sind dSLR
> alle mal, aber von der Handhabung um Klassen besser als kleine
> Spiegellose.

Mit meiner NEX würde ich ganz sicher nicht losziehen, um Sport zu
knipsen. Aber ich habe sie schon als Zweitkamera mit dem 20mm Pancake
dabei gehabt, um zwischendurch mal Schnappschüsse zu machen, ohne
extra die Teletüte von der DSLR runternehmen zu müssen. Nützlich, und
auch bei ISO1600 noch brauchbar. Stört kaum in der Jackentasche.
Einziger echter Nachteil *bei dieser Verwendung* (neben dem fehlenden
Durchguggsucher bei meiner "5", da hätte ich gern eine "6" oder
alpha6000, kann ich mir leider nicht leisten...) ist die im Vergleich
zur DSLR relativ kurze Akkulaufzeit, wenn man vergißt, sie
zwischendurch auszuschalten.

Latürnich kann eine Kamera mit diesem Bedienkonzept (gefühlt "alles
irgendwie über Menus" und Vielfachbelegung der wenigen Knöppe) nicht
die gewohnte DSLR ersetzen. Soll sie aber auch gar nicht.

Mein Plädoyer ging btw auch gar nicht in die Richtung, daß
superkompakte Spiegellose die DSLR ablösen sollten. Das wäre absurd.

Rainer

--
Nach Gefühl... Eine Hausfrau hat das im Gefühl...

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 13.10.2017 um 23:05 schrieb Klaus Esser:
> Am Freitag, 13. Oktober 2017 20:07:02 UTC+2 schrieb Uwe Borchert:
>> Am 13.10.2017 um 18:15 schrieb Klaus Esser:
>>> Am Freitag, 13. Oktober 2017 14:36:27 UTC+2 schrieb Uwe
>>> Borchert:
>>>> Am 12.10.2017 um 17:37 schrieb Klaus Esser:
>>>>> Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 14:32:19 UTC+2 schrieb Ralph
>>>>> Aichinger:
>>>>>
>>>>>> Ich sehe eigentlich nicht wie sie da aus können:
>>>>>
>>>>> Spiegellose Kamras im MF sehe ich ja ein - da scheppert´s
>>>>> ziemlich beim Auslösen. Hat sich aber auch bereits gebessert.
>>>>> Der Vorteil von spiegellosen MFs ist enorm - was sich aber
>>>>> nicht jedem erschliessen dürfte (und muss).
>>>>
>>>> Das erschließt sich mir nicht. Also das mit den Vorteilen die
>>>> sich einem nicht erschließen. So ein klappender und klappernder
>>>> Spiegel ist generell erst mal negativ zu bewerten und erst wenn
>>>> die Bauform andere Boni wieder rein bringt kann die Bilanz dann
>>>> doch positiv werden.
>>>
>>> Dir erschießen sich die Vorteile spiegelloser MF-Kameras NICHT??
>>
>> Nein. Mir erschließt sich nicht wie einem sich die Vorteile
>> spiegelloser Kameras nicht erschließen. Und das ist übrigens erst
>> mal unabhängig von der Sensorgröße ...
>
> :-)))

Genau. Verschiedene Systeme haben nun mal verschiedene Stärken
und Schwächen. Da sollte man immer unvoreingenommen ran gehen
und sich die Auswirkungen der jeweiligen Stärken und Schwächen
auf das eigene Tun überlegen.

...[...]...

>>>> Klar. Eigentlich müsste man sich die typischen Anwendungen
>>>> genauer Ansehen. Da wäre spiegelloses MF für Studio und den
>>>> ganzen Hochglanzkram, also mit viel Auflösung.
>>>
>>> Zum Bleistift. Allerdings nicht nur im Studio.

Ja, eh klar. Studio war hier nur eine Auswahl die man leicht
nachvollziehen können sollte. Modebilder vom Strand oder aus
der Parkanlage des Schloss von nebenan sind da sicher nicht
so weit weg davon.

...[...]...

Hier mal wegen des Missverständnis ein Nachhaken ...

>>>>> "Spiegellose" sind definitiv kein Allheilmitel. Der
>>>>> Amateurmarkt ist zwar riesig - aber beileibe nicht der
>>>>> einzige!
>>>>
>>>> MF ist aber auch nix mehr für den Amateurmarkt?
>>>
>>> Ist es nie gewesen. Auch wenn sich jede Menge Zahnwälte
>>> Hasselblads gekauft haben - GEBRAUCHT haben sie die nicht. Und
>>> deren Potential ausgenutzt ebensowenig. Aber egal.
>>>
>>>> Ich würde da APS-C und MFT als typische sinnvollste Größe
>>>> betrachten.

Hier! MF ist nix mehr für den Amateurmarkt. Ich würde da,
also dem Amateurmarkt, APS-C und MFT als typischweise, aber
das bedeutet nur für mindestens 90% der Fälle (*), die
sinnvollste Größe sein.

(*) Typisierung kennen sogar die Juristen. Wenn in mindestens
90% aller Fällen etwas so ist wie es ist wird da sogar ganz
rücksichtslos verallgemeinert und nicht mal unbedingt der
Begriff typisch öder ähnliches verwendet.

>>>
>>> In DEINER Welt vielleicht - aber es gibt wie gesagt auch noch
>>> andere.
>>
>> Ich bezog mich mit der Aussage nicht auf Hochglanzprofis ...
>>
>
> Das dachte ich mir schon - aber Du formulierst es global. Was ich
> übrigens gut verstehe, denn jeder Leser sollte sich denken können,
> wie das gemeint ist. Aber das passiert bei mir auch nicht - wenn ich
> was über irgendwas schreibe fühlen sich auch immer ALLE angesprochen
> und springen mir ins Gesicht. :-))

Seufz ... Jaja ... Aber irgend jemand muss der Böse sein,
gegen den die Guten in den unheiligen Krieg ziehen können.

>>> Für MICH und andere Professionelle würde das bedeuten, wieder
>>> auf Film mit MF und GF zu arbeiten und den ganzen Rattenschwanz
>>> an Aufwand wieder hinterherzuziehen.
>>
>> Auf diese bezog sich meine Aussage nicht. Aber ich wiederhole mich
>> da ...
>
> Weiß ich- siehe eben.
>
>> Die folgenden Zeilen basieren auf einem Mistverständnis und werden
>> daher entsorgt. Meine vorherigen Aussagen bezogen sich nicht auf
>> Profis, sondern auf Amateurknipser ... Aber ich wiederwiederhole
>> mich schon wieder.
>>
>>>> Klar, Dir würde da weder das (potentielle) Bokeh noch die
>>>> Auflösung ausreichen. Und? Was gehen mich Deine Probleme an?
>>>> ;-P
>>>
>>> Nichts - und mich die Deinen ebensowenig. :-))
>>>
>>> Wenn immer so gedacht würde wie Du das gerade formulierst träten
>>> wir fotografietechnisch seit Jahren auf der Stelle, weil ja alle
>>> zufrieden wären . .
>>
>> Nö ... Jeder hätte so seine Probleme an denen er sich aufreibt.
>> Meine Probleme sind aber eher weniger mit Format oder Auflösung zu
>> erschlagen.
>
> Na - am Ende vielleicht schon! :-)

Bei mir ist die Beleuchtung ein vorrangiges Problem. Und dann
brauche ich sehr häufig sehr viel Schärfentiefe, was dann bei
großen Sensoren einen Rattenschwanz an Problemen nach sich
zieht, und wenn es nur der für mich viel zu hohe, unbezahlbare
Preis des Systems ist. Eine Ausbelichtung auf große Formate
wie 2m x 3m ist bei mir eher unwahrscheinlich und würde auch
wieder etwas zu teuer werden. Notfalls deklariere ich die
Unschärfe zu einem künstlerischen Stilmittel ... *fiesgrins*

PS: Ich muss mich mal etwas intensiver mit Bildgröße, dem
daraus folgenden Betrachtungsabstand und der daraus wiederum
resultierenden (absoluten) Auflösung befassen. Die Absolute
Auflösung ist einfach nur die Bildgröße in Pixel².

Bei einem formatfüllenden Motiv sollte der Betrachter doch
ziemlich automatisch einen Abstand einnehmen der einer
Aufnahme mit einem Standardobjektiv (50 mm KB-äq) entspricht?
Viel näher als wie bei Reportage AKA leichter Weitwinkel
(35 mm KB-äq) wird er wohl nicht so ohne weiteres rangehen
wollen? Egal ... das rechne ich ein ander Mal durch ...

MfG

Uwe Borchert

[Klaus Esser]

Am Samstag, 14. Oktober 2017 05:14:05 UTC+2 schrieb Uwe Borchert:

> PS: Ich muss mich mal etwas intensiver mit Bildgröße, dem
> daraus folgenden Betrachtungsabstand und der daraus wiederum
> resultierenden (absoluten) Auflösung befassen.

Ausgezeichnete Idee! :-)

> Die Absolute
> Auflösung ist einfach nur die Bildgröße in Pixel².

Klar! Aber ich hab das Gefühl, nicht alle wissen um die effektive Bedeutung
dieser Parameter . . .

Als Anhaltswert kannst Du die Angabe von Druckereien - weil man sich
darunter vielleicht einfacher was Konkretes vorstellen und ableiten kann:
Die 36MPx der D800/E/10 sind druckfähig bis A2 @300DPI (Standard Offsetdruck).

> Bei einem formatfüllenden Motiv sollte der Betrachter doch
> ziemlich automatisch einen Abstand einnehmen der einer
> Aufnahme mit einem Standardobjektiv (50 mm KB-äq) entspricht?

???

> Viel näher als wie bei Reportage AKA leichter Weitwinkel
> (35 mm KB-äq) wird er wohl nicht so ohne weiteres rangehen
> wollen? Egal ... das rechne ich ein ander Mal durch ...

???

was bedeutet "formatfüllendes Motiv"? Von WELCHEM Format sprichst Du?
60x80cm? 1x2m? oder was?

Wie nah ein Betrachter rangeht entscheidet ja ausschließlich der Betrachter selbst! Hast Du schomal gesehen, WIE nah oftmals Betrachter in Galerien an ein
Foto rangehen? Üblicherweise bis rund 20cm - auch bei A2 und A1 Bildern!

Daher rate ich stets zu einer Auflösung der Bilddatei die es ermöglicht, bei der gegebene Größe bis auf sehr kurze Betrachtunsgabstände rangehen zu können, ohne Artefakte wie Pixel wahrzunehmen.

Eine Druckdichte von um die 720DPI oder mehr bei Fotos kann ja heute fast jeder Tintenstrahler - das ist auch nötig für das Betrachten auf kurze Distanz.
Bezogen auf die zu druckende Größe sollte die BILDauflösung nicht unter 200DPI liegen.

Auch Belichter für Fotos brauchen *mind.* 200DPI für die Bilddatei - je nach größe deutlich mehr.

Man sollte das auf KEINEN FALL einem Druckertreiber überlassen . . :-)))

Klaus

[Michael Quack - Visual Pursuit]

On 12.10.2017 18:51, Jürgen Gerkens wrote:

>> Keine systemweite Funkblitzunterstützung?
>
> Öhm, genau die hat sie und das viel ausgereifter als bei Canon.

Systemweit ist *NICHT* nur bei drei Kameras verfügbar.
Und nur drei Kanäle statt fünf.....

> Sehr unglücklich gelöst ist nur die Umsetzung über den Adapter am
> Zubehöranschluss, weil dadurch der Anschluss für den Kabelauslöser
> belegt ist und man den vielleicht haben möchte, statt einen weiteren
> Funksender laufend on Location suchen zu müssen, wenn man wieder etwas
> umgebaut hat.

Und weil das futzelige Ding vielleicht auch gern abbricht,
und man einen Direktzugriff mit Display möchte und nicht
immer ins Kameramenü will....

Das ist doch eine Sollbruchstelle.

> Alles DIE Dinge, die man in der Tat schon länger verbockt hat, ganz
> entscheidend sogar bei Nikon 1, das trotz aller Zugriffsmöglichkeiten
> und sogar einem motorisch steuerbarem Zoom im Sortiment (etwa für
> Fernbedienungszwecke in extremer Perspektive) in der Tat verschlafen
> hat.

Geht bei Canon mit dem 18-135 plus dem Zoomadapter.

> Am schlausten gewesen wäre es die Sache noch durch eine
> dokumentierte Schnittstelle offen nutzbar zu machen (...)

Nikon und dokumentierte Schnittstellen?
Canon, klar. Da gibt's ein SDK. Aber doch nicht Nikon.


--
Michael Quack
Visual Pursuit
Fotografie, Mietstudio, Hensel Rentstation
http://www.visualpursuit.de

[Michael Quack - Visual Pursuit]

On 13.10.2017 12:43, Ralph Aichinger wrote:

> Oder glaubst du, daß viele Eltern ihren 15-jährigen Kindern eine
> 10 jahre alte Kamera von ebay unter den Weihnachtsbaum legen?

1D MkII, 450D, 5D MkII...... zwei der drei sind älter.
Die 1er kann die Kurze halten seit sie 4 ist.
Das war kurz nachdem sie Markus Schenkenberg ein Autogramm
gegeben hat.

> Na klar, irgendwann mal wird man eine Canon 5D der ersten
> Generation für 100 Euro kriegen.

Dauert nicht mehr lang. Verschmutzte Mattscheibe, 149 Euro:
http://cgi.ebay.de/122693357235

[Thomas Krenzel .]

Am 14.10.2017 um 20:14 schrieb Michael Quack - Visual Pursuit:
> On 13.10.2017 12:43, Ralph Aichinger wrote:
>
>> Oder glaubst du, daß viele Eltern ihren 15-jährigen Kindern eine
>> 10 jahre alte Kamera von ebay unter den Weihnachtsbaum legen?
>
> 1D MkII, 450D, 5D MkII......  zwei der drei sind älter.
> Die 1er kann die Kurze halten seit sie 4 ist.
> Das war kurz nachdem sie Markus Schenkenberg ein Autogramm
> gegeben hat.
>
>> Na klar, irgendwann mal wird man eine Canon 5D der ersten Generation
>> für 100 Euro kriegen.
>
> Dauert nicht mehr lang. Verschmutzte Mattscheibe, 149 Euro:
> http://cgi.ebay.de/122693357235

Weiterlesen.

'Der Spiegel hat sich gelöst und liegt lose im Gehäuse - TEILDEFEKT' ist
eine unbeholfene Umschreibung für 'wirtschaftlicher Totalschaden'.

Hast Du sie bestellt?

Thomas

[Jürgen Gerkens]

Am 14.10.2017 um 20:00 schrieb Michael Quack - Visual Pursuit:
> On 12.10.2017 18:51, Jürgen Gerkens wrote:
>
>>> Keine systemweite Funkblitzunterstützung?
>>
>> Öhm, genau die hat sie und das viel ausgereifter als bei Canon.
>
> Systemweit ist *NICHT* nur bei drei Kameras verfügbar.

Das war bei Canon zum Zeitpunkt der Einführung von Funk TTL nicht
anders. Da alles abwärtskompatibel zum Morse TTL ist, juckt's mich
ehrlich gesagt nicht.

> Und nur drei Kanäle statt fünf.....

Gut, aber es gibt auch sehr wenig Situationen, wo mehrere Fotografen an
gleicher Stelle entfesselt Funkblitzen. Bei gewissen
Sportveranstaltungen könnte es passieren, aber da kämen sich mehr als
zwei Funkblitzer an gleicher Stelle bereits räumlich zu sehr in die Quere.

Ich selbst hätte da eher den Fall, dass man die eh gemeinsam nutzen will.

>> Sehr unglücklich gelöst ist nur die Umsetzung über den Adapter am
>> Zubehöranschluss, weil dadurch der Anschluss für den Kabelauslöser
>> belegt ist und man den vielleicht haben möchte, statt einen weiteren
>> Funksender laufend on Location suchen zu müssen, wenn man wieder etwas
>> umgebaut hat.
>
> Und weil das futzelige Ding vielleicht auch gern abbricht,
> und man einen Direktzugriff mit Display möchte und nicht
> immer ins Kameramenü will....
>
> Das ist doch eine Sollbruchstelle.

Wie schon geschrieben finde ich das auch nicht so dolle, aber so extern
soll (!) die Reichweite besser sein. Kann ich aber nichts zu sagen, weil
wir den Yongnou Funk verwenden.

Mit Morse TTL sind wir übrigens auch bestens klar gekommen. Man muss da
halb begreifen dass der Sensor zum Master weisen muss, also
dementsprechen von rechts nach links blitzende Slaves mit dem LCD in "
"Fahrtrichtung" drehen. Und weil dann die Bedienung am Slaves mit
Lichtformer so richtig besch... wird, muss man diese rechtzeitig vorher
so einstellen, dass man alles andere von der Kamera aus machen kann.

Oder halt den Yongnuo TTL verwenden.

>> Alles DIE Dinge, die man in der Tat schon länger verbockt hat, ganz
>> entscheidend sogar bei Nikon 1, das trotz aller Zugriffsmöglichkeiten
>> und sogar einem motorisch steuerbarem Zoom im Sortiment (etwa für
>> Fernbedienungszwecke in extremer Perspektive) in der Tat verschlafen
>> hat.
>
> Geht bei Canon mit dem 18-135 plus dem Zoomadapter.

Ja, aber auch da erst seit 80D und optionalem Zubehör.

Im Falle des 1 NIKKOR VR 10–100 mm 1:4,5–5,6 PD-ZOOM wäre es via USB
oder ab gewissen Modellen auch via Wifi theoretisch mit jeder Kamera
fernsteuerbar gelöst sein können. Und das ist schon deshalb doof, weil
diese Geräte auch noch so schön leicht gewesen wären, um sie in extremen
Perspektiven mit Livebild in Stellung zu bringen.

Ich hab' mir da übrigens beholfen, in dem ich mir zwei Sony QX-10
gegönnt habe. Die lassen sich mit der ohnehin für die Sony Actionkameras
installierten App steuern und sind noch leichter.

Auch dafür sind bei Nikon wieder verschiedene Apps nötig, schon je nach
Kompaktkamera mal per eigener App oder Snapbridge. Das gleiche auch bei
Canon, je nach Kmera verschiedene Apps. => Urks

>> Am schlausten gewesen wäre es die Sache noch durch eine
>> dokumentierte Schnittstelle offen nutzbar zu machen (...)
>
> Nikon und dokumentierte Schnittstellen?
> Canon, klar. Da gibt's ein SDK. Aber doch nicht Nikon.

Wie ich schrub: Schlauer wäre es gewesen.


--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Dieter Lefeling]

Thomas Krenzel . schrieb:

> [ 5D ]

> 'Der Spiegel hat sich gelöst und liegt lose im Gehäuse - TEILDEFEKT' ist
> eine unbeholfene Umschreibung für 'wirtschaftlicher Totalschaden'.

Leider ein Problem, das bei der Ur-5D "überzufällig häufig" vorkam.
Technisch kein größeres Problem und reparabel (solange Teile verfügbar),
zumal sich dabei nur der Spiegel selbst aus seiner Halterung gelöst hat
(vmtl. schlechte Verklebung).

Aber ganz ehrlich: der große Sprung kam mit der 5D II. Das ist praktisch
eine völlig andere Kamera, und sie hat über lange Jahre den Maßstab
gesetzt.

Dieter

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 14.10.2017 um 16:42 schrieb Klaus Esser:
> Am Samstag, 14. Oktober 2017 05:14:05 UTC+2 schrieb Uwe Borchert:
>
>> PS: Ich muss mich mal etwas intensiver mit Bildgröße, dem daraus
>> folgenden Betrachtungsabstand und der daraus wiederum
>> resultierenden (absoluten) Auflösung befassen.
>
> Ausgezeichnete Idee! :-)
>
>> Die Absolute Auflösung ist einfach nur die Bildgröße in Pixel².
>
> Klar! Aber ich hab das Gefühl, nicht alle wissen um die effektive
> Bedeutung dieser Parameter . . .
>
> Als Anhaltswert kannst Du die Angabe von Druckereien - weil man sich
> darunter vielleicht einfacher was Konkretes vorstellen und ableiten
> kann: Die 36MPx der D800/E/10 sind druckfähig bis A2 @300DPI
> (Standard Offsetdruck).

Diese Umrechnungen sind ja relativ einfach vorzunehmen.

>> Bei einem formatfüllenden Motiv sollte der Betrachter doch ziemlich
>> automatisch einen Abstand einnehmen der einer Aufnahme mit einem
>> Standardobjektiv (50 mm KB-äq) entspricht?
>
> ???

Um die gesamte Szene zu erfassen muss diese komplett im Sichtfeld
sein. Und das normale Sichtfeld entspricht etwa dem Blick durch
ein Standard-Objektiv.

>> Viel näher als wie bei Reportage AKA leichter Weitwinkel (35 mm
>> KB-äq) wird er wohl nicht so ohne weiteres rangehen wollen? Egal
>> ... das rechne ich ein ander Mal durch ...
>
> ???

Der gleiche Gedankengang wie oben ... dabei aber auf den Vergleich
Reportage vs Standard gedacht.

> was bedeutet "formatfüllendes Motiv"? Von WELCHEM Format sprichst
> Du? 60x80cm? 1x2m? oder was?

Formatfüllend hat nix mit dem Ausgabe- oder Zielformat zu tun. Es
geht dabei um das Motiv auf dem Aufnahmeformat. Formatfüllen heißt
in diesem Kontext: Das gesamte Bild ist relevant und Das Motiv
geht nah oder gar bis an die Grenzen des Bildes.

> Wie nah ein Betrachter rangeht entscheidet ja ausschließlich der
> Betrachter selbst! Hast Du schomal gesehen, WIE nah oftmals
> Betrachter in Galerien an ein Foto rangehen? Üblicherweise bis rund
> 20cm - auch bei A2 und A1 Bildern!

Klar ... Pixelpeepshow ... Ist aber nicht mein Ziel ...

> Daher rate ich stets zu einer Auflösung der Bilddatei die es
> ermöglicht, bei der gegebene Größe bis auf sehr kurze
> Betrachtunsgabstände rangehen zu können, ohne Artefakte wie Pixel
> wahrzunehmen.

Auf typischen Leseabstand von um die 30 cm kann das menschliche
Auge etwa 360 ppi auflösen. Aber je nach Bildmaterial braucht
man die dritte oder gar fünfte Oberwelle um z.B. Linien sauber
darzustellen. Man soll/muss also hier im Frequenz- und nicht im
Ortsraum rechnen. Die Rechnungen werden manchmal sehr interessant.

Leseabstand 360 ppi, für den doppelter Betrachtungsabstand braucht
nur noch 180 ppi. Bei etwas über einem Meter rutscht man unter
100 ppi ... Grobe Anhaltswerte für Fotografien, gilt aber nicht
für Grafiken mit harten Kanten und Typografie. Da kommen dann die
Oberwellen rein, oder sollten es ... Dann braucht man für den
normalen Leseabstand ggf. plötzlich mal 1800 ppi für die fünfte
Oberwelle damit die Kanten nicht verschmieren oder ausreißen ...

Das Wiedergabeverfahren geht da auch rein ... sogar sehr stark.
Digitaler Laser- oder Offsetdruck braucht mehr Auflösung als
Tintenstrahldruck oder Ausbelichter ... Ich habe das zwar für
einige Spezialfälle aus der Grafik/Typografie mal abgeschätzt,
aber das sollte ich genauer und umfangreicher durchrechnen.

Stichworte dazu sind übrigen auch Innenplakate/Außenplakate. Da
gibt es einiges zu beachten. So ganz trivial ist das nicht. Bei
gleicher Größe und gleichem Betrachtungsabstand können da für
verschiedenes Bildmaterial unterschiedliche Werte rauskommen.
Einen Faktor 20 habe ich da schon öfters rechnerisch erwischt
und dann experimentell sogar halbwegs verifizieren können.

MfG

Uwe Borchert

[Jochen Spieker]

* Matthias Andree:

>
> Naja, wenn's um Available Light und/oder Freistellen von Motiven vor dem
> Hintergrund geht, ist Vollformat ziemlich schnell Mittel der Wahl, weil
> hochlichtstarkes Glas für APS eher rar ist.
>
> Die Fujifilm XF 56mm F/1.2 R und 35 F/1.4 R fallen mir da noch ein (bei
> Vollformat würde man mit 1.8/85 bzw. 53/2 ähnliche Bildwirkungen
> bekommen), bei Canon gibt's gar nix und bei Nikon und für Sony E ein
> paar /1,8er und das Sigma 30mm F1.4 DC DN für Sony E und MFT. Im
> Vergleich zu Vollformat-Objektiven diverser Systeme ist das Angebot bei
> APS da eher mau.

Ja, leider. Ich bin hier Anfang des Jahres aufgeschlagen und habe mir
letztendlich eine Sony a6000 gekauft. Die ist in der Zwischenzeit sogar
*noch* billiger geworden (Unter €600 für Body+Kitzoom, Unter €700 für
Body+Kitzoom+Telezoom).

Die Hersteller werden aber auch wissen, dass die meisten Käufer dieser
Massenmodelle (und da ist die a6000 wahrscheinlich herausragend) fast
nie weitere Objektive kaufen.

> Mag sein, dass das Zielgruppenargument sich dadurch gestützt sieht, aber
> der Unterschied zwischen APS+Kitzoom und Vollformat+Festbrennweite ist
> erheblich und selbst bei available-light-candids unmittelbar vorzeigbar.

Ich will das nicht hören. Wenn ich jetzt das Format wechsle, muss ich im
Gästezimmer schlafen. Ich komme auch mit den lichtstarken
Festbrennweiten (das 30mm Sigma, 50mm f/1.8 Sony und 12mm f/2 von
Samyang) immer wieder in die Situation, mit vier- bis fünfstelligen
ISO-Werten hantieren zu müssen. Da hinterlässt der Sensor einfach kein
schönes Bild mehr.

J.
--
I am very intolerant with other drivers.
[Agree] [Disagree]
<http://archive.slowlydownward.com/NODATA/data_enter2.html>

[Klaus Esser]

Am Samstag, 14. Oktober 2017 22:03:22 UTC+2 schrieb Uwe Borchert:

> >> Bei einem formatfüllenden Motiv sollte der Betrachter doch ziemlich
> >> automatisch einen Abstand einnehmen der einer Aufnahme mit einem
> >> Standardobjektiv (50 mm KB-äq) entspricht?
> >
> > ???
>
> Um die gesamte Szene zu erfassen muss diese komplett im Sichtfeld
> sein.

Logisch.

> Und das normale Sichtfeld entspricht etwa dem Blick durch
> ein Standard-Objektiv.

Vollkommen unlogisch.

Wir sprechen von einem ausgedruckten Bild. Wenn dieses z. B. das Format 1:2 hat
und SEHR groß ist entspricht das KEINESWEGS "dem Blick durch ein Stadardobjektiv".

> >> Viel näher als wie bei Reportage AKA leichter Weitwinkel (35 mm
> >> KB-äq) wird er wohl nicht so ohne weiteres rangehen wollen? Egal
> >> ... das rechne ich ein ander Mal durch ...
> >
> > ???
>
> Der gleiche Gedankengang wie oben ... dabei aber auf den Vergleich
> Reportage vs Standard gedacht.

Ja - und ebenso falsch.

> > was bedeutet "formatfüllendes Motiv"? Von WELCHEM Format sprichst
> > Du? 60x80cm? 1x2m? oder was?
>
> Formatfüllend hat nix mit dem Ausgabe- oder Zielformat zu tun. Es
> geht dabei um das Motiv auf dem Aufnahmeformat. Formatfüllen heißt
> in diesem Kontext: Das gesamte Bild ist relevant und Das Motiv
> geht nah oder gar bis an die Grenzen des Bildes.

Ebenso falsch wie oben:
was ist z. B. bei einem auf 4x12m groß gedrucktem Bild??

Du "rechnest" in Fotoklub-Maßstäben. ;-)

> > Wie nah ein Betrachter rangeht entscheidet ja ausschließlich der
> > Betrachter selbst! Hast Du schomal gesehen, WIE nah oftmals
> > Betrachter in Galerien an ein Foto rangehen? Üblicherweise bis rund
> > 20cm - auch bei A2 und A1 Bildern!
>
> Klar ... Pixelpeepshow ... Ist aber nicht mein Ziel ...

Ob das "DEIN Ziel" ist oder nicht ist in dem Zusammenhang irrelevant.
Hast Du eigentlich mal Rembrandt´s "Nachtwache" im Original gesehen??

> > Daher rate ich stets zu einer Auflösung der Bilddatei die es
> > ermöglicht, bei der gegebene Größe bis auf sehr kurze
> > Betrachtunsgabstände rangehen zu können, ohne Artefakte wie Pixel
> > wahrzunehmen.
>
> Auf typischen Leseabstand von um die 30 cm kann das menschliche
> Auge etwa 360 ppi auflösen. Aber je nach Bildmaterial braucht
> man die dritte oder gar fünfte Oberwelle um z.B. Linien sauber
> darzustellen. Man soll/muss also hier im Frequenz- und nicht im
> Ortsraum rechnen. Die Rechnungen werden manchmal sehr interessant.
>

Ja - und ich fürchte, daß Du sie nicht so ganz richtig deutest.

> Leseabstand 360 ppi, für den doppelter Betrachtungsabstand braucht
> nur noch 180 ppi. Bei etwas über einem Meter rutscht man unter
> 100 ppi ...

Das ist Theorie-Unsinn. Du vergisst, daß ein Betrachter jederzeit näher ran gehen kann.
Und dann MUSS es immer noch so hoch aufgelöst sein, daß er keine Artefakte sieht.

Übrigens gelten die 300-360ppi für RASTERdruck. Genauer gesagt für Amplitudenraster.

Wie gesagt: Du gehst von Allerweltswerten aus. Inzwischen bestehen weiter gefasste Ansprüche. Ich hab damit ständig zu tun.

> Grobe Anhaltswerte für Fotografien, gilt aber nicht
> für Grafiken mit harten Kanten und Typografie. Da kommen dann die
> Oberwellen rein, oder sollten es ... Dann braucht man für den
> normalen Leseabstand ggf. plötzlich mal 1800 ppi für die fünfte
> Oberwelle damit die Kanten nicht verschmieren oder ausreißen ...

Andere Baustelle. Hatte ich ja schon genannt.

> Das Wiedergabeverfahren geht da auch rein ... sogar sehr stark.

Bedeutet in richtigem Deutsch?

> Digitaler Laser- oder Offsetdruck braucht mehr Auflösung als
> Tintenstrahldruck oder Ausbelichter ... Ich habe das zwar für
> einige Spezialfälle aus der Grafik/Typografie mal abgeschätzt,
> aber das sollte ich genauer und umfangreicher durchrechnen.
>

Du solltest Dich vor allem gründlicher mit dem Drucken befassen ;-)

> Stichworte dazu sind übrigen auch Innenplakate/Außenplakate. Da
> gibt es einiges zu beachten. So ganz trivial ist das nicht.

Ach wirklich . . . . :-))))
http://www.klausesser.de/TerrAdl.jpg
12x27meter gedruckt mit 120DPI. Drucken inkl. Montage rund 35000.-€.
verkleinerteDruckdatei:http://klausesser.de/Awe_interaktiv/index.html

> gleicher Größe und gleichem Betrachtungsabstand können da für
> verschiedenes Bildmaterial unterschiedliche Werte rauskommen.
> Einen Faktor 20 habe ich da schon öfters rechnerisch erwischt
> und dann experimentell sogar halbwegs verifizieren können.

Das sind Selbstverständlichkeiten.
Wobei sich da heute extrem viel getan hat - wir haben die 6 x 32meter großen Bilder auf einen Stoff gedruckt, der überraschend viel von der Schärfe bewahrt hat.
Gestochen scharf geht bei Stoff nat. nicht. Aber auf 2m Abstand warßs ziemlich perfekt.
http://www.klausesser.de/En_Vie/index.html

Klaus

[Heino Tiedemann]

Hendrik Brixius <hendrik...@gmx.de> wrote:

> https://nikonrumors.com/2017/10/10/nikon-mirrorless-camera-rumors-speculations-and-predictions.aspx/
>
> Ist das jetzt der Schritt von Nikon den Canon bei der Umstellung vom
> FD zum EF Bajonett 1987 durchgeführt hat?

Benutzt Du Nikon?

Heino

[Wolfgang Exler]

>Naja, daß sie irgendwas in die Richtung machen müssen ist klar.
>
>Sie haben mit dem Nikon 1-System ein System eingeführt, das eine
>Totgeburt war, vor allem wegen des zu kleinen Sensors bei relativ
>großen Bodies, das ist ja glaub ich schon abgekündigt, bzw. da
>würde ich mir nicht mehr viel erwarten.

das Nikon 1 System ist nicht abgekündigt.

bei dem Interviwe unter
https://nikonrumors.com/2016/09/22/nikon-1-is-still-alive-larger-sensor-mirrorless-solution-is-being-considered.aspx/
steht

We announced the J5 about a year ago and that model is doing really well –
especially in the Asian market, we have more than 10% [mirrorless] share...
You can expect the J series especially to continue.

Wolfgang
--
http://faq.d-r-f.de die FAQ der Newsgroup de.rec.fotografie
Augenblicke XX 24.-27.5.2018 Seminarzentrum Edersee

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 14.10.2017 um 22:56 schrieb Klaus Esser:
> Am Samstag, 14. Oktober 2017 22:03:22 UTC+2 schrieb Uwe Borchert:
>
>>>> Bei einem formatfüllenden Motiv sollte der Betrachter doch ziemlich
>>>> automatisch einen Abstand einnehmen der einer Aufnahme mit einem
>>>> Standardobjektiv (50 mm KB-äq) entspricht?
>>>
>>> ???
>>
>> Um die gesamte Szene zu erfassen muss diese komplett im Sichtfeld
>> sein.
>
> Logisch.
>
>> Und das normale Sichtfeld entspricht etwa dem Blick durch
>> ein Standard-Objektiv.
>
> Vollkommen unlogisch.

Nein. eben nicht. Das entspricht dem ungefähren Sehverhalten des
Menschen. Natürlich gibt es da auch Abweichungen, aber ganz grob
sollte das typischerweise hinkommen.

> Wir sprechen von einem ausgedruckten Bild. Wenn dieses z. B. das Format 1:2 hat
> und SEHR groß ist entspricht das KEINESWEGS "dem Blick durch ein Stadardobjektiv".

Erst mal gilt dieser Blick für rund 2:3 Landscape. Bei Portrait
sieht das schon ein klein wenig anders aus. Das meinte ich eben
mit einer genaueren Betrachtung.

>>>> Viel näher als wie bei Reportage AKA leichter Weitwinkel (35 mm
>>>> KB-äq) wird er wohl nicht so ohne weiteres rangehen wollen? Egal
>>>> ... das rechne ich ein ander Mal durch ...
>>>
>>> ???
>>
>> Der gleiche Gedankengang wie oben ... dabei aber auf den Vergleich
>> Reportage vs Standard gedacht.
>
> Ja - und ebenso falsch.

Nein. Das ist sogar relativ richtig abgeschätzt.

>>> was bedeutet "formatfüllendes Motiv"? Von WELCHEM Format sprichst
>>> Du? 60x80cm? 1x2m? oder was?
>>
>> Formatfüllend hat nix mit dem Ausgabe- oder Zielformat zu tun. Es
>> geht dabei um das Motiv auf dem Aufnahmeformat. Formatfüllen heißt
>> in diesem Kontext: Das gesamte Bild ist relevant und Das Motiv
>> geht nah oder gar bis an die Grenzen des Bildes.
>
> Ebenso falsch wie oben:
> was ist z. B. bei einem auf 4x12m groß gedrucktem Bild??

Bei einem Seitenverhältnis von 1:3 gehen diese Rechnungen nicht
mehr auf. Für Panoramen gelten andere Randbedingungen, über die
ich mir aber weder große Gedanken gemacht noch Anhaltswerte habe.

> Du "rechnest" in Fotoklub-Maßstäben. ;-)

Was ist ein Fotoclub?

>>> Wie nah ein Betrachter rangeht entscheidet ja ausschließlich der
>>> Betrachter selbst! Hast Du schomal gesehen, WIE nah oftmals
>>> Betrachter in Galerien an ein Foto rangehen? Üblicherweise bis rund
>>> 20cm - auch bei A2 und A1 Bildern!
>>
>> Klar ... Pixelpeepshow ... Ist aber nicht mein Ziel ...
>
> Ob das "DEIN Ziel" ist oder nicht ist in dem Zusammenhang irrelevant.
> Hast Du eigentlich mal Rembrandt´s "Nachtwache" im Original gesehen??

Nö.

>>> Daher rate ich stets zu einer Auflösung der Bilddatei die es
>>> ermöglicht, bei der gegebene Größe bis auf sehr kurze
>>> Betrachtunsgabstände rangehen zu können, ohne Artefakte wie Pixel
>>> wahrzunehmen.
>>
>> Auf typischen Leseabstand von um die 30 cm kann das menschliche
>> Auge etwa 360 ppi auflösen. Aber je nach Bildmaterial braucht
>> man die dritte oder gar fünfte Oberwelle um z.B. Linien sauber
>> darzustellen. Man soll/muss also hier im Frequenz- und nicht im
>> Ortsraum rechnen. Die Rechnungen werden manchmal sehr interessant.
>
> Ja - und ich fürchte, daß Du sie nicht so ganz richtig deutest.

Keine Sorge, ich bin da schon relativ mathefest.

>> Leseabstand 360 ppi, für den doppelter Betrachtungsabstand braucht
>> nur noch 180 ppi. Bei etwas über einem Meter rutscht man unter
>> 100 ppi ...
>
> Das ist Theorie-Unsinn. Du vergisst, daß ein Betrachter jederzeit
> näher ran gehen kann.

Nein, das vergesse ich nicht.

> Und dann MUSS es immer noch so hoch aufgelöst sein, daß er keine
> Artefakte sieht.

Jetzt vergisst Du die technischen Einschränkungen der Kamera.

> Übrigens gelten die 300-360ppi für RASTERdruck. Genauer gesagt
> für Amplitudenraster.

Ja. Ich schrubbte deshalb auch was von der Abhängigkeit der
Auflösung vom Wiedergabeverfahren.

> Wie gesagt: Du gehst von Allerweltswerten aus. Inzwischen bestehen
> weiter gefasste Ansprüche. Ich hab damit ständig zu tun.

Das sind dann aber Deine Probleme und nicht meine. ;-P

>> Grobe Anhaltswerte für Fotografien, gilt aber nicht
>> für Grafiken mit harten Kanten und Typografie. Da kommen dann die
>> Oberwellen rein, oder sollten es ... Dann braucht man für den
>> normalen Leseabstand ggf. plötzlich mal 1800 ppi für die fünfte
>> Oberwelle damit die Kanten nicht verschmieren oder ausreißen ...
>
> Andere Baustelle. Hatte ich ja schon genannt.

Aber auf der Baustelle bin ich schon so was wie zu Hause.

>> Das Wiedergabeverfahren geht da auch rein ... sogar sehr stark.
>
> Bedeutet in richtigem Deutsch?

Die „benötigte“ Auflösung des Bildmaterials ist auch vom
Wiedergabeverfahren abhängig.

>> Digitaler Laser- oder Offsetdruck braucht mehr Auflösung als
>> Tintenstrahldruck oder Ausbelichter ... Ich habe das zwar für
>> einige Spezialfälle aus der Grafik/Typografie mal abgeschätzt,
>> aber das sollte ich genauer und umfangreicher durchrechnen.
>
> Du solltest Dich vor allem gründlicher mit dem Drucken befassen ;-)

Hab ich, mit Schwerpunkt auf Laserdruck, inkl. des Erfassen
der Besonderheiten der Treiber und der RIP in den Druckern.
Einigen Treibern sollte man echt nicht über den Weg trauen ...

MfG

Uwe Borchert

[Jürgen Gerkens]

Am 13.10.2017 um 12:56 schrieb Detlef Wirsing:

> Klaus Esser schrieb:
>
>> Am Donnerstag, 12. Oktober 2017 21:30:50 UTC+2 schrieb Helmut Faugel:
>>> Es gibt Deppen in japanischen Firmen,
>>
>>
>> Sicher. Wie überall . . .
>
> Ich habe den Eindruck, in Japan ist es schlimmer, weil die
> "Obrigkeitsgläubigkeit" sehr ausgeprägt ist. Dem Vorgesetzten zu
> widersprechen, scheint dort großteils ausgeschlossen. Das ist sicher
> nicht in jeder Firma so. Aber gerade bei alten, großen Konzernen
> vermute ich sehr stark solche althergebrachten Hierarchien.
>
> Wenn man im Fernsehen längere Reportagen aus/über Japan sieht, und
> nicht nur Pressekonferenzen, fällt immer noch oft das laufende devote
> Kopfnicken der Angestellten auf, wenn sie vom Chef angesprochen
> werden. ...

Zum Thema und dieser Darstellung passt auch das Titelfoto hier:

https://goo.gl/isYSUs

Solche Szenen kommen einem heute vor wie Filme aus der Zeit der
Deutschen Untertanen des Kaiserreichs, aus alten Filmen mit Heinz
Rühmann und zuletzt aus der Zeit des Wirtschaftswunders:

"Jawohl, Herr Direktor."

Inzwischen hat man heute im Allgemeinen nicht mal mehr vor politischen
Größen mehr annähernd so viel Respekt, vor einigen von denen
mittlerweile gar keinen mehr. Nicht selten zu Recht, wenn man an so
manche Nachrichten denkt.

--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Frank Möller]

Thomas Krenzel . schrieb:

Ein sich ablösender Spiegel war bei der 5D ein häufig auftretender
Serienfehler, der von Canon (unabhängig von der Garantie) kostenlos
repariert wurde/wird.

Keine Ahnung, ob der betreffende Verkäufer das nicht weiß oder aus anderen
Gründen sich nicht darum gekümmert hat.

--

[Patrick Rudin]

Jürgen Gerkens wrote:
> "Jawohl, Herr Direktor."

Es ist immer einfach, aufgrund eines nicht vertrauten Rituals sich
gleich seine eigenen Vorurteile zu bestätigen. Abgesehen davon kann Dir
jeder Personalvermittler Geschichten darüber erzählen, wie grosse Mühe
viele Deutsche in der Schweiz damit haben, dass die Hierarchien flacher
sind und dem Chef nicht unbedingt wie ein Kaiser gehuldigt werden muss.

Und der Deutsche, der in der Schweiz in eine Kneipe geht und ohne
Begrüssung gleich "ich krieg ein Bier!" der Bedienung entgegenknallt,
kommt üblicherweise auch nicht auf die Idee, dass sowas ziemlich
unhöflich wirken könnte.

Von den ganzen deutschen Anlagebetrügern im hiesigen Strafgericht fang
ich jetzt gar nicht erst an...


Grüsse

Patrick

[Thomas Krenzel .]

Mag sein. Dann kann Ralph ja bedenkenlos die Empfehlung von Michael
annehmen.

;)

Ich würde es nicht machen, und ich bastel gut und gerne.
Thomas

[Thomas Krenzel .]

Am 14.10.2017 um 21:21 schrieb Dieter Lefeling:
> Aber ganz ehrlich: der große Sprung kam mit der 5D II. Das ist praktisch
> eine völlig andere Kamera, und sie hat über lange Jahre den Maßstab
> gesetzt.

Tja, aber es ging ja um eine mMn richtig kapotte 5D, nicht um die völlig
neu kontruierte 5DII.

Ich bin nur deshalb neugierig geworden, weil ich mir vorstellen könnte
meine Nikon-Objektive mal an Canon zu adaptieren, so spasseshalber.

Aber für eine nur 'überhäufig zufällig' richtig defekte Kamera sind
150,- Flocken klar falsch angelegt.

Trotz der guten Empfehlung ;)

Thomas

[Frank Möller]

Thomas Krenzel . schrieb:
> Am 15.10.2017 um 08:44 schrieb Frank Möller:
>> Thomas Krenzel . schrieb:
>>> Am 14.10.2017 um 20:14 schrieb Michael Quack - Visual Pursuit:
>>>> On 13.10.2017 12:43, Ralph Aichinger wrote:

>>>>> Na klar, irgendwann mal wird man eine Canon 5D der ersten Generation
>>>>> für 100 Euro kriegen.

>>>> Dauert nicht mehr lang. Verschmutzte Mattscheibe, 149 Euro:
>>>> http://cgi.ebay.de/122693357235

>>> Weiterlesen.

>>> 'Der Spiegel hat sich gelöst und liegt lose im Gehäuse - TEILDEFEKT' ist
>>> eine unbeholfene Umschreibung für 'wirtschaftlicher Totalschaden'.

>> Ein sich ablösender Spiegel war bei der 5D ein häufig auftretender
>> Serienfehler, der von Canon (unabhängig von der Garantie) kostenlos
>> repariert wurde/wird.

>> Keine Ahnung, ob der betreffende Verkäufer das nicht weiß oder aus anderen
>> Gründen sich nicht darum gekümmert hat.

> Mag sein. Dann kann Ralph ja bedenkenlos die Empfehlung von Michael
> annehmen.

Wenn Du Dich bemühst und nochmal _korrekt_ nachliest, wirst Du sicher
bemerken, daß Michael da keinerlei "Empfehlung" abgab, sondern lediglich
ein (etwas unglückliches) Beispiel dafür nannte, daß gebrauchte 5D sich
langsam der 100-Öro-Marke nähern.

--

[Thomas Krenzel .]

Ach ja, klar, das ist auch unwichtig und lediglich etwas unglücklich
gewählt. Wie konnte ich bloß darauf kommen das es Ralph darum geht
funktioniernde Hardware zu erwerben in seinem Posting, ich Depp ;)

[Luigi Rotta]

Am Sun, 15 Oct 2017 12:13:10 +0200 schrieb Patrick Rudin
<tax...@gmx.ch>:

>Es ist immer einfach, aufgrund eines nicht vertrauten Rituals sich
>gleich seine eigenen Vorurteile zu bestätigen. Abgesehen davon kann Dir
>jeder Personalvermittler Geschichten darüber erzählen, wie grosse Mühe
>viele Deutsche in der Schweiz damit haben, dass die Hierarchien flacher
>sind und dem Chef nicht unbedingt wie ein Kaiser gehuldigt werden muss.

Wenn ein Schweizer Chef sagt: "Würden sie mir bitte bis morgen die
Zahlen besorgen" dann bedeutet das: "Wenn ich Morgen früh ins Büro komme
und die Zahlen sind nicht im Posteingang ziehe ich ihnen das Fell über
die Ohren".

Auch im Kleinen passierts: Im Vereinsvorstand hatten wir mal einen
Mitsitzer aus dem Grossen Kanton. Er konnte es bis zum Schluss nicht
abhaben, dass Entscheidungen des Gremiums auch in gegenseitigem
Einverständis fallen können. Immer kam der Satz "Aber wir haben noch
nicht darüber abgestimmt."





--

Gruss

Luigi

Wenn Dummheit Blätter treiben würde stünden wir alle im Schatten.

[Michael Quack - Visual Pursuit]

On 14.10.2017 21:14, Jürgen Gerkens wrote:

>> Systemweit ist *NICHT* nur bei drei Kameras verfügbar.
>
> Das war bei Canon zum Zeitpunkt der Einführung von Funk TTL nicht
> anders.

Der ST-E3-RT funktioniert auf allen Canon Kameras.
Aber sicher war das anders.

>> Und nur drei Kanäle statt fünf.....
>
> Gut, aber es gibt auch sehr wenig Situationen, wo mehrere Fotografen an
> gleicher Stelle entfesselt Funkblitzen.

Korrektur: Drei *GRUPPEN* statt fünf.
Ein Blitz am Mann, 4 im Raum verteilt empfinde ich noch
lange nicht als Luxus.

Ich bin gespannt wie lange das Zeug am Markt bleibt.

Hier wird bereits das nächste Fiasco unvertuschbar:
Nicht einmal ein Jahr nach Einführung setzt das Verramschen ein:
https://www.eglobalcentral.de/nikon-keymission-170-4k-actioncam-de.html

[Michael Quack - Visual Pursuit]

On 13.10.2017 07:06, Ralph Aichinger wrote:

> Vor allem die Kompaktheit ist es, die die
> Spiegellosen attraktiv macht.

Die Kompaktheit ist mein größtes Problem mit den Spiegellosen.
Meine Hände schrumpfen nämlich nicht parallel zu der Miniaturisierung
der Knipskistchen.

Ich hab mehrere EOS M Modelle - aber nur weil sie spiegellos
sind, nicht weil sie klein sind.

[Detlef Wirsing]

Michael Quack - Visual Pursuit schrieb:

>On 13.10.2017 07:06, Ralph Aichinger wrote:
>
>> Vor allem die Kompaktheit ist es, die die
>> Spiegellosen attraktiv macht.
>
>Die Kompaktheit ist mein größtes Problem mit den Spiegellosen.
>Meine Hände schrumpfen nämlich nicht parallel zu der Miniaturisierung
>der Knipskistchen.

...

Ich hatte früher eine Nikon F2AS und habe jetzt eine Nikon D750. Eine
kleinere Kamera möchte ich eigentlich auch nicht haben, es sei denn
für Spezialaufgaben. Ich finde die Größe normaler D/SLR handlich.
Kleiner wird dann schnell zur Fummelei.

Mit freundlichen Grüßen
Detlef Wirsing

[Ralph Aichinger]

Michael Quack - Visual Pursuit <michae...@visualpursuit.de> wrote:
> On 13.10.2017 07:06, Ralph Aichinger wrote:
>
>> Vor allem die Kompaktheit ist es, die die
>> Spiegellosen attraktiv macht.
>
> Die Kompaktheit ist mein größtes Problem mit den Spiegellosen.
> Meine Hände schrumpfen nämlich nicht parallel zu der Miniaturisierung
> der Knipskistchen.

Natürlich ist sowas extrem subjektiv, aber für mich ist die perfekte
Größe einer Kamera an die man kein schweres Tele, sondern ein
Objektiv im mittleren Bereich schraubt, die der analogen M-Leicas.

Eine Kamera durch Griffe, Bügel etc. größer machen, das geht immer.
Kleiner eher nicht.

/ralph

[Jürgen Gerkens]

Am 15.10.2017 um 16:46 schrieb Michael Quack - Visual Pursuit:

> On 14.10.2017 21:14, Jürgen Gerkens wrote:
>
>>> Systemweit ist *NICHT* nur bei drei Kameras verfügbar.
>>
>> Das war bei Canon zum Zeitpunkt der Einführung von Funk TTL nicht
>> anders.
>
> Der ST-E3-RT funktioniert auf allen Canon Kameras.
> Aber sicher war das anders.
>
>>> Und nur drei Kanäle statt fünf.....
>>
>> Gut, aber es gibt auch sehr wenig Situationen, wo mehrere Fotografen an
>> gleicher Stelle entfesselt Funkblitzen.
>
> Korrektur: Drei *GRUPPEN* statt fünf.

Quatsch, da hast Du falsch gelesen. Drei Gruppen sind es, wie bisher bei
der Optischen Fernsteuerung, Morse-TTL. Klar, weil bei den alten Blitzen
nur A-C eingestellt werden können.

Bei Funk TTL gibt es nun 6 Gruppen, A-F. Und es gibt zwar 3 Funk Kanäle,
aber durch die PIN wird verhindert, dass jemand die eigenen Blitze
fremdauslöst.

> Ein Blitz am Mann, 4 im Raum verteilt empfinde ich noch
> lange nicht als Luxus.

Nun, mit 6 Gruppen, A-F hättest Du dann eine über.

> Ich bin gespannt wie lange das Zeug am Markt bleibt.
>
> Hier wird bereits das nächste Fiasco unvertuschbar:
> Nicht einmal ein Jahr nach Einführung setzt das Verramschen ein:
> https://www.eglobalcentral.de/nikon-keymission-170-4k-actioncam-de.html

Auf die 360 war ich erst sehr gespannt, hatte für alles andere selbst
längst genug Actionkameras von Sony. Dann reichten mir die Werbevideos
von Nikon selbst, ein Blick in den Übergangsbereich zwischen beiden
Teilbildern und mein Einkaufszettel hatte sich erledigt.

Sony ist schon recht spät auf diesen Markt gekommen, hat sich da noch
etabliert, aber seitdem es nun an jeder Ecke China Gopros für 40-70 EUR
inkl. Fernbedienung gibt, ist der Markt für Nikon gelutscht gewesen.

Ich hab' mir solche Dinger schon gekauft, um sie mit Heißkleber auf AOL
CDs (die nutzen wir als Untersetzer für Getränke) gepappt ins Vogelhaus
zu stellen oder an den Eichhörnchenbaum zu prökeln.

Wenn der Specht sie dort findet und das UW Gehäuse malträtiert, brauche
ich kein neue teures Gehäuse von Sony kaufen. :-)

Für andere Zwecke sind die Nikon Actionkameras, wie auch Gopro, einfach
fehlkonstruiert und in die falsche Richtung gebaut, quer statt längs.
Sony hat das besser gemacht. Die Az1 passt so ganz vorzüglich auf die
Modelleisenbahn, bzw. kann auch auf der Holzeisenbahn elektrisch durch
das Miniatur BRIO-Land mitfahrend als Front und Heckkamera im Zug dienen.


--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Jürgen Gerkens]

Am 15.10.2017 um 18:46 schrieb Ralph Aichinger:

> Michael Quack - Visual Pursuit <michae...@visualpursuit.de> wrote:
>> On 13.10.2017 07:06, Ralph Aichinger wrote:
>>
>>> Vor allem die Kompaktheit ist es, die die
>>> Spiegellosen attraktiv macht.
>>
>> Die Kompaktheit ist mein größtes Problem mit den Spiegellosen.
>> Meine Hände schrumpfen nämlich nicht parallel zu der Miniaturisierung
>> der Knipskistchen.
>
> Natürlich ist sowas extrem subjektiv, aber für mich ist die perfekte
> Größe einer Kamera an die man kein schweres Tele, sondern ein
> Objektiv im mittleren Bereich schraubt, die der analogen M-Leicas.
>
> Eine Kamera durch Griffe, Bügel etc. größer machen, das geht immer.
> Kleiner eher nicht.

Und genau das musste ich schon bei der V1 machen, meinen größten Nikon 1
Body. Haken: Die Bedienung macht der Griff kein Stück besser.

Wo das ausgerechnet der Fall ist, das sind meine dSLR. Geht es auf einen
Ausflug, kommen MS-D10/12 ab und die Kamera passt mit Superzoom bequem
ins Kamerafach meines Rucksacks.

Möchte ich die Kamera richtig gut im Hochformat halten und auch
gleichzeitig längere Akkureichweite, wird bei (Sport)Veranstaltungen und
im Studio der Griff montiert, hat bei der dSLR dann aber auch einen
Hochformatauslöser mit zwei weiteren Einstell-Rädern und Joystick.

Möchte es die Lady etwas leichter, kommt einer der Akkus aus dem Griff
raus, aber die Vollformatkamera bleibt im Studio auch Hochformat bequem
zu handhaben.

Gerade die grossen Bodies oder "normale" dSLR mit Hochformatgriff sind
so ausgewuchtet, dass man sie tendenziell schon von allein ziemlich
gerade hält, während man sich bei kleinen Kameras sehr konzentrieren
muß, um schon das Bild gerade zu halten. Dazu kommt dann noch die viel
menülastigere Bedienung.

Übrigens gucken die Benutzer solcher System dann in der Praxis auf
Veranstaltungen ziemlich blöd aus der Wäsche. Da steckt dann nämlich mit
SD(H/XC) eine systembedingt ausgebremstes Medium drin.

Die ach so schnelle Bildfrequenz, mit der sich der geneigte Käufer noch
in die Brust geschmissen hat, wird dann am Streckenrand beim Radrennen
schon nach 1/3 des Hauptfeldes zum Schneckenrennen.


--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Klaus Esser]

Am Sonntag, 15. Oktober 2017 02:37:47 UTC+2 schrieb Uwe Borchert:
> Hallo,
>
> Am 14.10.2017 um 22:56 schrieb Klaus Esser:
> > Am Samstag, 14. Oktober 2017 22:03:22 UTC+2 schrieb Uwe Borchert:
> >
> >>>> Bei einem formatfüllenden Motiv sollte der Betrachter doch ziemlich
> >>>> automatisch einen Abstand einnehmen der einer Aufnahme mit einem
> >>>> Standardobjektiv (50 mm KB-äq) entspricht?
> >>>
> >>> ???
> >>
> >> Um die gesamte Szene zu erfassen muss diese komplett im Sichtfeld
> >> sein.
> >
> > Logisch.
> >
> >> Und das normale Sichtfeld entspricht etwa dem Blick durch
> >> ein Standard-Objektiv.
> >
> > Vollkommen unlogisch.
>
> Nein. eben nicht. Das entspricht dem ungefähren Sehverhalten des
> Menschen. Natürlich gibt es da auch Abweichungen, aber ganz grob
> sollte das typischerweise hinkommen.
>
> > Wir sprechen von einem ausgedruckten Bild. Wenn dieses z. B. das Format 1:2 hat
> > und SEHR groß ist entspricht das KEINESWEGS "dem Blick durch ein Stadardobjektiv".
>
> Erst mal gilt dieser Blick für rund 2:3 Landscape. Bei Portrait
> sieht das schon ein klein wenig anders aus. Das meinte ich eben
> mit einer genaueren Betrachtung.
>

Du lebst mit Standardvorstellungen, die überholt sind.

> >>>> Viel näher als wie bei Reportage AKA leichter Weitwinkel (35 mm
> >>>> KB-äq) wird er wohl nicht so ohne weiteres rangehen wollen? Egal
> >>>> ... das rechne ich ein ander Mal durch ...
> >>>
> >>> ???
> >>
> >> Der gleiche Gedankengang wie oben ... dabei aber auf den Vergleich
> >> Reportage vs Standard gedacht.
> >
> > Ja - und ebenso falsch.
>
> Nein. Das ist sogar relativ richtig abgeschätzt.
>

In einem total antiquierten Denkmodell, ja.

"Heute", wo Fotos in Galerien und Ausstellungen oftmals SEHR groß sind kannste diese "Regeln" komplett abhaken.

> >>> was bedeutet "formatfüllendes Motiv"? Von WELCHEM Format sprichst
> >>> Du? 60x80cm? 1x2m? oder was?
> >>
> >> Formatfüllend hat nix mit dem Ausgabe- oder Zielformat zu tun. Es
> >> geht dabei um das Motiv auf dem Aufnahmeformat. Formatfüllen heißt
> >> in diesem Kontext: Das gesamte Bild ist relevant und Das Motiv
> >> geht nah oder gar bis an die Grenzen des Bildes.
> >
> > Ebenso falsch wie oben:
> > was ist z. B. bei einem auf 4x12m groß gedrucktem Bild??
>
> Bei einem Seitenverhältnis von 1:3 gehen diese Rechnungen nicht
> mehr auf. Für Panoramen gelten andere Randbedingungen, über die
> ich mir aber weder große Gedanken gemacht noch Anhaltswerte habe.
>

Das gilt nicht nur für Panoramen. Diese Sache mit den Seitenverhältnissen solltest Du mal nicht so in Stein gemeißelt sehen! ;-)

Oft ist das vor allem dem Motiv angepasst oder der Art der Hängung.

> > Du "rechnest" in Fotoklub-Maßstäben. ;-)
>
> Was ist ein Fotoclub?

Wo man nach tradierten Normen denkt und nach dem "goldenen Schnitt" fotografiert :-))

>
> >>> Wie nah ein Betrachter rangeht entscheidet ja ausschließlich der
> >>> Betrachter selbst! Hast Du schomal gesehen, WIE nah oftmals
> >>> Betrachter in Galerien an ein Foto rangehen? Üblicherweise bis rund
> >>> 20cm - auch bei A2 und A1 Bildern!
> >>
> >> Klar ... Pixelpeepshow ... Ist aber nicht mein Ziel ...
> >
> > Ob das "DEIN Ziel" ist oder nicht ist in dem Zusammenhang irrelevant.
> > Hast Du eigentlich mal Rembrandt´s "Nachtwache" im Original gesehen??
>
> Nö.
>

Solltest Du unbedingt mal machen!

> >>> Daher rate ich stets zu einer Auflösung der Bilddatei die es
> >>> ermöglicht, bei der gegebene Größe bis auf sehr kurze
> >>> Betrachtunsgabstände rangehen zu können, ohne Artefakte wie Pixel
> >>> wahrzunehmen.
> >>
> >> Auf typischen Leseabstand von um die 30 cm kann das menschliche
> >> Auge etwa 360 ppi auflösen. Aber je nach Bildmaterial braucht
> >> man die dritte oder gar fünfte Oberwelle um z.B. Linien sauber
> >> darzustellen. Man soll/muss also hier im Frequenz- und nicht im
> >> Ortsraum rechnen. Die Rechnungen werden manchmal sehr interessant.
> >
> > Ja - und ich fürchte, daß Du sie nicht so ganz richtig deutest.
>
> Keine Sorge, ich bin da schon relativ mathefest.

Das hat mit Mathe nix zu tun - eher mit zu wenig praktischer Kenntnis über scheinbar "unkonventionelles" Fotografieren und Präsentieren!

> >> Leseabstand 360 ppi, für den doppelter Betrachtungsabstand braucht
> >> nur noch 180 ppi. Bei etwas über einem Meter rutscht man unter
> >> 100 ppi ...
> >
> > Das ist Theorie-Unsinn. Du vergisst, daß ein Betrachter jederzeit
> > näher ran gehen kann.
>
> Nein, das vergesse ich nicht.
>
> > Und dann MUSS es immer noch so hoch aufgelöst sein, daß er keine
> > Artefakte sieht.
>
> Jetzt vergisst Du die technischen Einschränkungen der Kamera.

Welche "technischen Einschränkungen"?? Die einzigen relevanten "Einschränkungen" bestehen im Kopf - wenn man sich stets nur an das hält, was man kennt und für allein"gültig" hält.

Ich kann heute mit FASTJEDER Kamera FAST JEDE Ausgabegröße realisieren - jedenfalls auch SEHR groß. Aberauch extrem hoch aufgelöst bei "normalen" Größen wie A2/A1 usw.

Das hängt allein vom Aufwand und der Mühe ab, dich ich einzusetzen bereit bin - oder die gebaucht werden.

ich hatte im letzten Jahr eine Anfrage aus Paris für eine norwegische Künstlerin, einen relativ kleinen Ausschnitt aus einem ihrer Bilder für einen sehr großen Ausdruck auf Glas zu realisieren - 5x17Meter lang. Bedingung für den Druck waren 300DPI.
Ich hab das sinnvoll kalkuliert und das Fotografieren und Herstellen der Datei hätte rund 11000.-€ gekoetet.

War denen dann doch zu teuer. Sie haben das Projekt dan aufgegeben als ich ihnen zu bedenken gab, daß bei diesem Vergrößerungsmaßstab die Struktur des Maluntergrunds viel zu dominant wird.

Bei Stilleben ist das nicht anders - wenn ein Objekt nicht perfekt genug ist kann man es nicht in sehr hoher Auflösung bei 100% abbilden.

Sieh hier: http://klausesser.de/wp/wordpress/wp-content/uploads/2017/03/Anschlussring.jpg
Auf 50% runtergerechnet.

Dafür hätte ich die entsprechenden Partien makromäßig aufnehmen und stitchen müssen - mit einer Kombination aus programmierbarer und motorisierter Schiene plus programmierbarem und motorisierten Pano-Kopf.

> > Übrigens gelten die 300-360ppi für RASTERdruck. Genauer gesagt
> > für Amplitudenraster.
>
> Ja. Ich schrubbte deshalb auch was von der Abhängigkeit der
> Auflösung vom Wiedergabeverfahren.
>

Was allerding weitaus zu allgemein formuliert ist.

> > Wie gesagt: Du gehst von Allerweltswerten aus. Inzwischen bestehen
> > weiter gefasste Ansprüche. Ich hab damit ständig zu tun.
>
> Das sind dann aber Deine Probleme und nicht meine. ;-P

Nein - es sind ganz einfach bestehende Zusammenhänge.

> >> Grobe Anhaltswerte für Fotografien, gilt aber nicht
> >> für Grafiken mit harten Kanten und Typografie. Da kommen dann die
> >> Oberwellen rein, oder sollten es ... Dann braucht man für den
> >> normalen Leseabstand ggf. plötzlich mal 1800 ppi für die fünfte
> >> Oberwelle damit die Kanten nicht verschmieren oder ausreißen ...
> >
> > Andere Baustelle. Hatte ich ja schon genannt.
>
> Aber auf der Baustelle bin ich schon so was wie zu Hause.

Ich auch - aber ich überlass das den Fachleuten: PrePress Firmen und Druckereien.

> >> Das Wiedergabeverfahren geht da auch rein ... sogar sehr stark.
> >
> > Bedeutet in richtigem Deutsch?
>
> Die „benötigte“ Auflösung des Bildmaterials ist auch vom
> Wiedergabeverfahren abhängig.

Ach was - echt jetzt? :-))) Aber: kannst Du da bitte mal konkreter werden?
Deine Antwort erinnert etwas - wie übrigens mehrere Deiner Aussagen - an Radio Eriwan ;-)

> >> Digitaler Laser- oder Offsetdruck braucht mehr Auflösung als
> >> Tintenstrahldruck oder Ausbelichter ... Ich habe das zwar für
> >> einige Spezialfälle aus der Grafik/Typografie mal abgeschätzt,
> >> aber das sollte ich genauer und umfangreicher durchrechnen.
> >
> > Du solltest Dich vor allem gründlicher mit dem Drucken befassen ;-)
>
> Hab ich, mit Schwerpunkt auf Laserdruck,

Halbton- bzw. Fotodruck? In welcher Größe und Qualität?

> inkl. des Erfassen
> der Besonderheiten der Treiber und der RIP in den Druckern.
> Einigen Treibern sollte man echt nicht über den Weg trauen ...

"Über den Weg trauen" kann man vernünfigen RIPs und Druckertreibern schon -
schließlich kauft niemand RIPs und Drucker für z. B. 50000.-€ und mehr, wenn die nicht richtig gut funktionieren. ;-)

Die Frage muß man in Bezug auf die Anforderungen und den Preis der Drucke stellen.

Klaus

[Klaus Esser]

Am Sonntag, 15. Oktober 2017 21:11:56 UTC+2 schrieb Klaus Esser:

> Sieh hier: http://klausesser.de/wp/wordpress/wp-content/uploads/2017/03/Anschlussring.jpg
> Auf 50% runtergerechnet.

Da Teil ist - wie die ganze Serie - aus dem Vollen gedreht.

War nicht perfekt sauber zu machen. Daher verkleinert.
@100% sah das ziemlich scheisse aus.

Klaus

[Michael Quack - Visual Pursuit]

On 15.10.2017 18:46, Ralph Aichinger wrote:

> Eine Kamera durch Griffe, Bügel etc. größer machen, das geht immer.
> Kleiner eher nicht.

In eine kleine Kamera kriegt man mit Bordmitteln keine Akkus mit
akzeptabler Laufzeit rein. Man kann nicht bescheissen. Das was man
vordergründig spart, schleppt man anschliessend an Zusatzakkus,
Handgriffen oder Zusatzlänge bei den Objektiven mit.

[Jürgen Gerkens]

Am 16.10.2017 um 09:36 schrieb Michael Quack - Visual Pursuit:

> On 15.10.2017 18:46, Ralph Aichinger wrote:
>
>> Eine Kamera durch Griffe, Bügel etc. größer machen, das geht immer.
>> Kleiner eher nicht.
>
> In eine kleine Kamera kriegt man mit Bordmitteln keine Akkus mit
> akzeptabler Laufzeit rein. Man kann nicht bescheissen. Das was man
> vordergründig spart, schleppt man anschliessend an Zusatzakkus,
> Handgriffen oder Zusatzlänge bei den Objektiven mit.

... was die Bedienung zudem nicht wirklich besser macht.

Außerdem schauen Benutzer dieser Systeme sehr sparsam aus der Wäsche,
wenn sie zwar 10, 30, 60 B/s aufnehmen können, die aber nicht im
entsprechenden Tempo auf die Karte geschrieben werden können, weil der
SD Standard das einfach nicht mehr wuppt.

Beim Sport stehen diese Kollegen dann neben einem und wundern sich, dass
die LED ihrer Spiegellosen endlos lange leuchtet und diese dann nur noch
alle zwei Sekunden auslöst.

Es hat schon seine Gründe, warum richtige Kameras [tm] zwei Slots haben,
RAW + JPG parallel auf zwei Karten speichern können und so schneller den
Puffer leer kriegen. Mit QXD und Fast CF sind angesichts der heute
erreichten Auflösung und Bildfolgen nicht ohne Grund entsprechend
schnellere Standards nötig geworden.




--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Helmut Faugel]

Am 16.10.2017 um 14:30 schrieb Jürgen Gerkens:
> Am 16.10.2017 um 09:36 schrieb Michael Quack - Visual Pursuit:
>
>> On 15.10.2017 18:46, Ralph Aichinger wrote:
>>
>>> Eine Kamera durch Griffe, Bügel etc. größer machen, das geht immer.
>>> Kleiner eher nicht.
>>
>> In eine kleine Kamera kriegt man mit Bordmitteln keine Akkus mit
>> akzeptabler Laufzeit rein. Man kann nicht bescheissen. Das was man
>> vordergründig spart, schleppt man anschliessend an Zusatzakkus,
>> Handgriffen oder Zusatzlänge bei den Objektiven mit.
>
> ... was die Bedienung zudem nicht wirklich besser macht.
>
> Außerdem schauen Benutzer dieser Systeme sehr sparsam aus der Wäsche,
> wenn sie zwar 10, 30, 60 B/s aufnehmen können, die aber nicht im
> entsprechenden Tempo auf die Karte geschrieben werden können, weil der
> SD Standard das einfach nicht mehr wuppt.
>
> Beim Sport stehen diese Kollegen dann neben einem und wundern sich, dass
> die LED ihrer Spiegellosen endlos lange leuchtet und diese dann nur noch
> alle zwei Sekunden auslöst.

Der UHS-II-Standard bei SD-Karten existiert.

> Es hat schon seine Gründe, warum richtige Kameras [tm] zwei Slots haben,
> RAW + JPG parallel auf zwei Karten speichern können und so schneller den
> Puffer leer kriegen. Mit QXD und Fast CF sind angesichts der heute
> erreichten Auflösung und Bildfolgen nicht ohne Grund entsprechend
> schnellere Standards nötig geworden.

https://www.photoscala.de/2017/02/23/sony-kuendigt-schnellste-sd-karte-der-welt-an/


--
Helmut Faugel

[Jens Look]

Klaus Esser <klaus...@klausesser.de> wrote:

> War nicht perfekt sauber zu machen. Daher verkleinert.
> @100% sah das ziemlich scheisse aus.

Doch, so etwas bekommt man sauber.
Q-Tips und entsprechende Reiniger gibt es.
Notfalls kurz in einen Ultraschallreiniger.

Oben links ist auch eine Stelle die sehr danach aussieht als wenn
versucht wurde mit Photoshop das extrem zu soften um so eventuell
Dreck zu vertuschen.
Leider geht da die Struktur verloren. Das Teil "lebt" nicht.
Genauso durch das Licht das nach Lichtzelt aussieht. Rechts springt es
über vier verschiedene Schattierungen was unnatürlich ausiseht.
Durch das Licht wirkt auch der Schatten falsch da es rechts von heller
Stufe direkt auf den Schatten geht.
das Licht von links etwas härter und rechts eine schräg gesetze
Pappe die auch leicht grau sein kann und so einen schönen Verlauf
nach unten setzt wäre deutlich besser gewesen.

Ansonsten ist die Position schlecht mit dem kleinen Schlitz der
extrem ablenkt. Also entweder so das es ca. 1/3 überlappt, oder
mehr von unten.
So bleibt der Blick immer bei dem hellen Schlitz in der Mitte hängen.

Jens

[Jürgen Gerkens]

https://www.amazon.de/dp/B015E8K818/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_FYl5zbA8A3P0D

... habe ich selbst seit Anfang 2016, dachte da wäre Ende der
Fahnenstange. Mir gegenüber hatte gerade der "Fachmann" eines
Kameraherstellers behauptet, da wäre bei 150 MB/s Schicht im Schacht,
aber ich meinte mich auch dunkel zu erinnern, selbst schon zwei
schnellere Karten am Start zu haben.

Nur war ich mir nicht sicher, ob das nur CF Karten seien. Während ich
recht viele SD und CF Karten habe, nutze ich nur jeweils 1-2 so schnelle
Karten, weil die anderen für alle übrigen Einsatzzwecke mehr als fix
genug sind. Nur bei einem größeren Feld von Sportlern, z.B. während er
Radphase beim Triathlon, wird's schon mal knapp.


--
SCHÖNE GRÜẞE
JÜRGEN

[Klaus Esser]

Am Montag, 16. Oktober 2017 15:25:29 UTC+2 schrieb Jens Look:
> Klaus Esser <klaus...@klausesser.de> wrote:
>
> > War nicht perfekt sauber zu machen. Daher verkleinert.
> > @100% sah das ziemlich scheisse aus.
>
> Doch, so etwas bekommt man sauber.
> Q-Tips und entsprechende Reiniger gibt es.
> Notfalls kurz in einen Ultraschallreiniger.

Ja klar, Herr Oberschlaumeier ;-) Du weist das ganz sicher besser als alle
Fachleute des Herstellers zusammen . . Das Ding ist aus Titan und für
Reaktorbetrieb bestimmt. Titan ist scheinbar ein komisches Zeugs.
Das Reinigunsmittel, daß sie mitschickten war mit Warnhinweisen übersäht.

Wir haben das Ding erstmal längere Zeit gekocht, dann mit einem Sccheibenbremsenreiniger gereinigt, danach nochmal gebadet ud dann mit dem
"Hutzliputzli-Spezial" Zeugs und feinen, harten Bürsten behandelt.

Es ging aber nicht nur um Dreck und Fett, sondern auch um Kratzer und andere
Beschädigungen, die man mit bloßem Auge kaum wahrnimmt - bei
Closeups (25 Focussteps) aber erschlagen sie Dich fast beim Bearbeiten
auf dem 30"er.

Die Rillen sind derart fein, daß sie sich je nach Winkel optisch kaum trennen.

Bei 100% Darstellung trennen sie sich gut - aber bei 100% ist das Ding nicht sauber genug und ich hab es nicht freigegeben. Ein neues soll erst noch kommen.

> Oben links ist auch eine Stelle die sehr danach aussieht als wenn
> versucht wurde mit Photoshop das extrem zu soften um so eventuell
> Dreck zu vertuschen.

Blödsinn. An manchen Stellen interferieren die Strukturen der extrem feinen Rillen - das ist u. A. Auflösungsabhängig.
Das Teil ist sehr klein und die Rillen vom Fräsen sind naturgemäß noch extremer klein.

> Leider geht da die Struktur verloren. Das Teil "lebt" nicht.

Kommt drauf an, was Du drunter so alles verstehst . . .

> Genauso durch das Licht das nach Lichtzelt aussieht.

Ich hab in meinem Leben noch kein "Lichtzelt" angefasst und werde das auch ganz sicher nicht mehr tun :-))) Ist also Unfug.

> Rechts springt es
> über vier verschiedene Schattierungen was unnatürlich ausiseht.

Falsch - diese Verläufe lassen das Ding erst rund aussehen. Es ist wie gesagt
SEHR klein.

> Durch das Licht wirkt auch der Schatten falsch da es rechts von heller
> Stufe direkt auf den Schatten geht.

Welchen Schatten meinst Du? Der Untergrundschatten ist künstlich
und nicht zum Mitdrucken gedacht.

> das Licht von links etwas härter und rechts eine schräg gesetze
> Pappe die auch leicht grau sein kann und so einen schönen Verlauf
> nach unten setzt wäre deutlich besser gewesen.

Ganz ganz sicher nicht, Jens :-))

> Ansonsten ist die Position schlecht mit dem kleinen Schlitz der
> extrem ablenkt.

Welcher "kleine Schlitz"?? Da sind keine "Schlitze" Und da lenkt auch nix ab -
diese Perspektive ist optimal für das Teil.

Ds Ziel war nicht, lediglich ein Produkt neutral zu fotografieren - davon haben die reichlich - das Ziel war, das Produkt "objekthaft, ikonisch" zu fotografieren.

Und laut Hersteller und seiner Agentur ist das durchaus gelungen . . aber die Macken im Material . .

> Also entweder so das es ca. 1/3 überlappt, oder
> mehr von unten.
> So bleibt der Blick immer bei dem hellen Schlitz in der Mitte hängen.

"Schlitz" . .

Ich vermute, Du meinst die Öffnungen des Rings vorne und hinten?

Ich vermute weiterhin Du verkennst, daß gerade die Ausführung des Inneren
des Rings relevant ist - der ist aus EINEM STÜCK Titan rausgefräst.

Wie gesagt fotografiere ich das in einer wirklich sauberen Version nochmal mit mehr Auflösung - die wollen das unbedingt in groß auf Messen einsetzen.

Hier waren die 36MPx schon zu viel.

Natürlich haben die das auch einem _sehr guten - Retuscheur gegeben - aber
DABEI ging die Struktur der sehr feinen Fräsrillen dann tatsächlich baden.
Er hätte jede Rille einzeln bearbeiten müssen und das war dann wohl doch
zu teuer.

Hier ein nicht ganz so krasses Beispiel:
http://klausesser.de/wp/wordpress/wp-content/uploads/2014/07/Stange_glatt_WP.jpg

Klaus