Woran erkennt man einen Radweg?

[Rico Heil]

Hallo zusammen,
woran erkennt man eigentlich juristisch eindeutig einen Radweg?
Ich meine jetzt nicht die Variante mit blauem Schild, sondern Radwege
ohne Benutzungspflicht.

§2 StVO kenne ich, aber wo finde ich die juristische Definition des
Begriffs "Radweg"?

Und wenn wir schon dabei sind, bitte auch gleich "Seitenstreifen" für §2
Abs. 4 Satz 5 StVO: "Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte
Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß
Gehende nicht behindert werden."

Hier gibt es doch bestimmt jemanden, der die einschlägigen Quellen aus
dem Ärmel schütteln kann?

Danke!
Rico

[Thomas Sçhlueter]

Am 16.11.2017 um 22:23 schrieb Rico Heil:
>
> §2 StVO kenne ich, aber wo finde ich die juristische Definition des
> Begriffs "Radweg"?
>
> Und wenn wir schon dabei sind, bitte auch gleich "Seitenstreifen" für §2
> Abs. 4 Satz 5 StVO: "Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte
> Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß
> Gehende nicht behindert werden."

Nicht gefunden? Kommt doch gleich hinter der Stelle, an der der
Gesetzgeber die juristischen Begriffsbestimmungen für "Fahrbahn",
"Gehweg", "Dunkelheit", "Bordstein", "Rot" und "Links" in die StVO
geschrieben hat.

Tom

[Joerg Fischer]

Rico Heil <news...@silmaril.de> wrote:

> woran erkennt man eigentlich juristisch eindeutig einen Radweg?

Am Blauschild.

> Ich meine jetzt nicht die Variante mit blauem Schild, sondern Radwege
> ohne Benutzungspflicht.

Es gibt in D keine nicht benutzungspflichtigen Radwege. Entweder er
ist benutzungspflichtig, oder es ist kein Radweg und Du darfst ihn
mglw. nur mitbenutzen. Das wären dann Feld- und Waldwege ohne jede
Beschilderung, oder Schilder mit dem Zusatzschild "Radfahrer frei".

Das ist auch das Hauptproblem an den Klagehanseln mit
Radverkehrsvernichtungsabsicht. Verschwindet der blaue Lolli,
verschlechtert sich in jedem Fall der Zustand für den Radfahrer.
Entwederer der Radfahrer ist sekundärer Benutzer eines Fußweges
geworden auf denen Fußgänger Vorrang haben, oder er fährt völlig
illegal auf dem Fußweg, oder er sucht sich eine neue Route, oder er
geht das Risiko ein selbstgefährdend auf der Fahrbahn zu fahren.

> Und wenn wir schon dabei sind, bitte auch gleich "Seitenstreifen" für §2
> Abs. 4 Satz 5 StVO: "Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte
> Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß
> Gehende nicht behindert werden."

Hab ich jetzt nicht groß recherchiert, aber ich vermute, das ist der
asphaltierte Teil rechts der Fahrbahnbegrenzungslinie.

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Bernd Ullrich]

Am 17.11.2017 um 21:42 schrieb Joerg Fischer:
[...]

> Das ist auch das Hauptproblem an den Klagehanseln mit
> Radverkehrsvernichtungsabsicht. Verschwindet der blaue Lolli,
> verschlechtert sich in jedem Fall der Zustand für den Radfahrer.
> Entwederer der Radfahrer ist sekundärer Benutzer eines Fußweges
> geworden auf denen Fußgänger Vorrang haben, oder er fährt völlig
> illegal auf dem Fußweg, oder er sucht sich eine neue Route,

-------------------------------------

> oder er
> geht das Risiko ein selbstgefährdend auf der Fahrbahn zu fahren.

Gehe mit deinen Ängsten\FahrbahnPhobien mal zum Arzt.

BU

[Thomas Bliesener]

Bernd Ullrich schrieb:

> Am 17.11.2017 um 21:42 schrieb Joerg Fischer:

>> oder er geht das Risiko ein selbstgefährdend auf der Fahrbahn zu
>> fahren.

Wenn es denn nur selbstgefährdend wäre: wer auf der Fahrbahn radelt,
zwingt Autofahrer zu riskanten Ausweich- und Überholmanövern.

Bekomme ich jetzt auch etwas Aufmerksamkeit?

> Gehe mit deinen Ängsten\FahrbahnPhobien mal zum Arzt.

Es gibt nichts Schöneres, als im Netz eines Trolls zu zappeln?

Ganz offtopic Erbaulicheres zum Wochenende:

Ein Haufen Bekloppter:
<https://www.facebook.com//Lepmx/videos/364406347319196/>
(Die eigentliche Intention des Videos ist eine andere, als gedacht. Nach
einigem Suchen habe ich die ungekürzte Fassung und den Auftraggeber
gefunden:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=80&v=oNyq2_92H0Y>)

Autofahrern muß man genauso wenig die Vorteile des Radfahrens erklären
wie Rauchern die Gesundheitsgefahren des Rauchens: die wissen das. Die
Macht der Gewohnheit ist stärker als die Vernunft.
Inercia (Trägheit): <https://vimeo.com/85282955>.
--
bli

[Markus Luft]

On Fri, 17 Nov 2017 21:42:54 +0100, Joerg Fischer wrote:

> Rico Heil <news...@silmaril.de> wrote:
>
>> woran erkennt man eigentlich juristisch eindeutig einen Radweg?
>

[...]

>
>> Ich meine jetzt nicht die Variante mit blauem Schild, sondern Radwege
>> ohne Benutzungspflicht.
>

> Es gibt in D keine nicht benutzungspflichtigen Radwege. [...]
>
> Hab ich jetzt nicht groß recherchiert, aber ich vermute [...]

Wieso "jetzt"?

[Martin Wohlauer]

Naja, kommt darauf an, was er damit meint. »Nicht benutzungspflichtig«
im Sinne des Gesetzes/der Verordnung hat ja nichts mit dem zu tun, was
die Leute daraus machen. »Nigger verpiss dich, sonst zeig ich dir, wo's
lang geht!« hat zwar keine Grundlage in Gesetz oder Verordnung, wird
aber trotzdem so gelebt. So gesehen hat er schon recht. (Und so lebt
er's ja schließlich hier auch aus.)

Grüßle,

Martin.

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 17 Nov 2017 18:08:30 -0600 schrieb Thomas Bliesener:

> Wenn es denn nur selbstgefährdend wäre: wer auf der Fahrbahn radelt,
> zwingt Autofahrer zu riskanten Ausweich- und Überholmanövern.

Niemand zwingt einen Autofahrer zu riskanten Ausweich- und
Überholmanövern. Riskant ausweichen muss man nur, wenn man zu
Unaufmerksam war und überholen muss man nie.

[Bernd Ullrich]

Am 18.11.2017 um 01:08 schrieb Thomas Bliesener:
> Bernd Ullrich schrieb:
>> Am 17.11.2017 um 21:42 schrieb Joerg Fischer:
>
>>> oder er geht das Risiko ein selbstgefährdend auf der Fahrbahn zu
>>> fahren.
>
> Wenn es denn nur selbstgefährdend wäre: wer auf der Fahrbahn radelt,
> zwingt Autofahrer zu riskanten Ausweich- und Überholmanövern.
>
> Bekomme ich jetzt auch etwas Aufmerksamkeit?
>
>> Gehe mit deinen Ängsten\FahrbahnPhobien mal zum Arzt.

> Es gibt nichts Schöneres, als im Netz eines Trolls zu zappeln?

> Ganz offtopic Erbaulicheres zum Wochenende:

Der Anfang\Beginn einer "möglichen Heilungsphase" ist immer "Erbaulich".



BU

[Markus Luft]

| Entweder er ist
| benutzungspflichtig, oder es ist kein Radweg und Du darfst ihn mglw. nur
| mitbenutzen. Das wären dann Feld- und Waldwege ohne jede Beschilderung,
| oder Schilder mit dem Zusatzschild "Radfahrer frei".

Das hatter gemeint und es war schlicht Unfug.

Dem OP ging es um §2 (4) StVO, speziell um das hier:

| Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.
| Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden,
| wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“
| angezeigt ist. Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte Seitenstreifen

| benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß Gehende nicht
| behindert werden.

Im Gegensatz zu Frankreich gibt es hier kein Verkehrszeichen, welches die
non-obligatoire¹ Radwege anzeigen würde. Das ist historisch bedingt, denn
alle Radwege mußten benutzt werden. Jetzt erschließt sich das bestenfalls
aus dem Zusammenhang. Der asphaltierte Straßenraum hinten rechts neben dem
Grünstreifen ist *kein* Radweg und wenn die Schwachmaten das noch sehr gern
glauben wollen:
<http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/Suggestivstreifen.jpg>

¹ <https://goo.gl/maps/WX6eVg6xNeq>

[Markus Luft]

Das war ironisch gemeint.
Im Übrigen bin ich als Radfahrer auf der Fahrbahn schon häufiger
zu riskanten Ausweich- und Überholmanöver gezwungen worden, wenn
auch meist nicht durch Radfahrer, sondern durch Autofahrer.
(Stichwort ist hier: "Fehler beim Einfahren in den fließenden Verkehr"
Der örtliche Verkehrssicherheitsbericht weist das als häufige
Unfallursache aus und zwar sowohl bei KFZ-Führern, als auch bei
Radfahrern.
Gemeint war aber ohnehin etwas anders. Die angeblich besondere örtliche
Gefahr auf der Fahrbahn wird regelmäßig durch das Nichteinhalten von
Verkehrsregeln durch KFZ-Führer begründet. Und das ist eben schlicht
zu unterlassen und begründet kein Fahrbahnverbot von Radfahrern.

[Rico Heil]

Am 18.11.2017 um 17:55 schrieb Markus Luft:
> Jetzt erschließt sich das bestenfalls
> aus dem Zusammenhang. Der asphaltierte Straßenraum hinten rechts neben dem
> Grünstreifen ist *kein* Radweg und wenn die Schwachmaten das noch sehr gern
> glauben wollen:
> <http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/Suggestivstreifen.jpg>

Jup, genau um sowas geht es mir.
In diesem Fall könnte man ja sogar argumentieren, dass "der Radweg" der
entsprechend markierte Streifen ist, der auf die Fahrbahn geht.
Aber was außer meiner "frühkindlichen Prägung" sagt mir, dass der
asphaltierte Teil des Bürgersteigs für Fahrräder zugelassen ist?

Rico

[Bernd Ullrich]

Die _spätkindliche_tiefenindoktrination versuv "Einprägung",auf der
"Strasse" dürfen nur Autos (der richtige Verkehr) fahren. Die "Nigger
des Strassenverkehrs" dürfen nur auf den "RVA" also den
Randverkehrsanlagen fahren. So will es die Obrigkeit und es ist damit
Gottes Wille der durch die Obrigkeit vertreten wirrd.

BU

[Klaus Mueller]

Das hilft bei dem nix, der fährt doch nicht Rad. Das ist ein
Brutalblechler,
der gelegentlich mittels Hügelrad Rehe und Hasen jagt.

[Michael Heydenbluth]

Am 18.11.2017 um 22:21 schrieb Rico Heil:

> Am 18.11.2017 um 17:55 schrieb Markus Luft:
>> Jetzt erschließt sich das bestenfalls
>> aus dem Zusammenhang. Der asphaltierte Straßenraum hinten rechts neben
>> dem
>> Grünstreifen ist *kein* Radweg und wenn die Schwachmaten das noch sehr
>> gern
>> glauben wollen:
>> <http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/Suggestivstreifen.jpg>

Also für mich ist das ein "anderer Radweg", a.k.a. "Radweg ohne
Verkehrszeichen Vz 237, 240, 241", a.k.a. "nichtbenutzungspflichtiger
Radweg".

Nur: Wegen der durchgezogenen Linie ist der für "durch"-fahrende
Radfahrer nicht zu erreichen. Wer jedoch bereits (schiebend oder
fliegend oder in Anwendung von "Grenzt sie einen Sonderweg ab, darf sie
nur überfahren werden, wenn dahinter anders nicht erreichbare Parkstände
angelegt sind und das Benutzen von Sonderwegen weder gefährdet noch
behindert wird.") bei den Abstellbügeln angekommen ist und nach dem
Parken wieder losfahren will, darf für die Weiterfahrt diesen
nichtbenutzungspflichtigen Radweg benutzen, denn er sieht aus wie ein
Radweg, befährt sich wie ein Radweg, besteht zusätzlich zu einem
Bereich, der aussieht wie ein Gehweg - wird wohl ein Radweg sein...

> Jup, genau um sowas geht es mir.
> In diesem Fall könnte man ja sogar argumentieren, dass "der Radweg" der
> entsprechend markierte Streifen ist, der auf die Fahrbahn geht.
> Aber was außer meiner "frühkindlichen Prägung" sagt mir, dass der
> asphaltierte Teil des Bürgersteigs für Fahrräder zugelassen ist?

Nichts. Sieht aus wie ein Radweg, befährt sich wie ein Radweg, besteht
zusätzlich zu einem Bereich, der aussieht wie ein Gehweg - wird wohl ein
Radweg sein.

Zusätzlich könnte ein Blick in die Richtlinien (ERA, RASt,...) helfen,
in denen überall ein gleicher Aufbau propagiert wird und wo von "außen
nach innen", mit Ausnahme der Stehzeuge, der immer schnellere Verkehr
einsortiert wird (außen Fußgänger, dann Hochbordradweg, dann evtl
Radfahrstreifen, dann Fahrbahn, dann -bei Straßen mit 4 Fahrbahnen- evtl
Kraftfahrstraße auf den mittleren Fahrbahnen) .

[Martin Wohlauer]

Naja, nicht ganz. Es kann auch gut sein, dass jemand anders es auf ein
mal notwendig macht. Man kann eben nicht alles vorhersehen. Aber das ist
damit im Zusammenhang mit Radverkehr eher selten gemeint.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Und vor allem eben beileibe nicht auf den Ort beschränkt und auch
beileibe nicht nur für Radfahrer ein Problem. Insofern ist es eigentlich
immer an den Haaren herbei gezogen. Abgesehen natürlich von dem
Sonderfall, dass einer Radfahrer im Speziellen auf dem Kicker hat und
sie entsprechend sonderbehandelt. Aber auch das ist nichts örtliches,
auch wenn es sich explizit nur gegen Radfahrer richtet. In solchen
Fällen kann man dann aber auch machen was man will. Solange der Idiot am
Steuer nicht entfernt wird, bleibt das Problem bestehen, egal wo man ist
und wie viel Sonderweg man baut. An der nächsten Kreuzung wird der
sicher auch nicht beim Abbiegen stehen bleiben, wenn er einen sieht.

Grüßle,

Martin.

[Markus Luft]

Also ich kriege häufig von Autofahrern die Drohung zu hören, daß sie mich
platt machen würden, wenn sie sich beim Überholen "verschätzt" hätten und
Gegenverkehr kommt. Und wenn man jetzt mal von den Linienbusfahrern hier
absieht, dann kommt in meiner Erlebniswelt gefährdendes Überholen auch
regelmäßig mit der Straftat "Überholen mit Gefährdung des Gegenverkehrs"
vergesellschaftet vor. Die besondere, örtliche Gefahr wird stets mit
verkehrswidrigem Verhalten von Autofahrern begründet.
Die ist aber nicht besonders und nicht örtlich begrenzt und wie Du
an anderer Stelle schon schriebst, auch nicht auf Radfahrer begrenzt.

[Markus Luft]

On Sun, 19 Nov 2017 07:36:33 +0100, Michael Heydenbluth wrote:

> Am 18.11.2017 um 22:21 schrieb Rico Heil:
>> Am 18.11.2017 um 17:55 schrieb Markus Luft:
>>> Jetzt erschließt sich das bestenfalls
>>> aus dem Zusammenhang. Der asphaltierte Straßenraum hinten rechts neben
>>> dem
>>> Grünstreifen ist *kein* Radweg und wenn die Schwachmaten das noch sehr
>>> gern
>>> glauben wollen:
>>> <http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/Suggestivstreifen.jpg>
>
> Also für mich ist das ein "anderer Radweg", a.k.a. "Radweg ohne
> Verkehrszeichen Vz 237, 240, 241", a.k.a. "nichtbenutzungspflichtiger
> Radweg".
>
> Nur: Wegen der durchgezogenen Linie ist der für "durch"-fahrende
> Radfahrer nicht zu erreichen. Wer jedoch bereits (schiebend oder
> fliegend oder in Anwendung von "Grenzt sie einen Sonderweg ab, darf sie
> nur überfahren werden, wenn dahinter anders nicht erreichbare Parkstände
> angelegt sind und das Benutzen von Sonderwegen weder gefährdet noch
> behindert wird.") bei den Abstellbügeln angekommen ist und nach dem
> Parken wieder losfahren will, darf für die Weiterfahrt diesen
> nichtbenutzungspflichtigen Radweg benutzen, denn er sieht aus wie ein
> Radweg, befährt sich wie ein Radweg, besteht zusätzlich zu einem
> Bereich, der aussieht wie ein Gehweg - wird wohl ein Radweg sein...
>

So sehen das die Radfahrer die dort Fußgänger belästigen und gefährden
wohl auch. Es steigt übrigens an der Stelle keiner ab, aber das ist
wohl überflüssig es zu erwähnen.
Für mich ist das ein typischer Anwendungsfall für Zeichen 239, sofern
die StVB diese Folge überhaupt wollte. Sinnvoll wär's aber.
In Gegenrichtung ist es sogar noch komplizierter. Das die StVB wollte,
daß parallel zum Schutzstreifen auf der Fahrbahn auch das Hochbord
benutzt werden darf, erkennt Radfahrer erst hier:
<http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/Mittendurch.jpg>
Bis auf die Radfahrer, die damit anscheinend höchst zufrieden sind,
fluchen Fußgänger und Autofahrer über dieses Konstrukt. Bei Ersteren
erschließt sich das schon aus dem Foto und bei den Autofahrern wird
bemängelt, daß auf kleinem Raum gleich zwei Randverkehrsanlagen
beachtet werden müssen, wobei auf dem Hochbord zusätzlich noch fleißig
gegeisterradelt wird.
Zusatzfrage: "Wo ist der Radweg und wenn vorhanden, wo der Gehweg?"
<http://marquee-moon.de/temp/Prinz-Heinrich_8.jpg>
Die Beschilderung ist historisch. Früher war da mal ein
straßenbegleitender Radweg der vom Gehweg durch einen Grünstreifen
getrennt war. Das Problem ist akademisch, aber nicht nur auf sogenannte
andere Radwege beschränkt.
In Belgien habe ich übrigens tatsächlich Straßen gesehen, die einen
Radweg hatten, aber keine Gehwee.
Hah, Wikipedia ist eine Wucht und hat sogar ein Beweisfoto:
<https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehrsanlage#/media/File:476c_Grote_Brogel.jpg>
Und sogar der blaue Lolli hat eine eindeutige Position.
Die Zeichen 237, 240 und 241 sind in Deutschland entbehrlich.
Man käme mit Zeichen 239 aus und auch dann würde es eh nicht beachtet.

[Markus Luft]

Da ist auf beiden Seiten der Straße ein ungewöhnlich breiter
Schutzstreifen auf der Fahrbahn aufgemalt. Und es ist tatsächlich bloß
die frühkindliche Prägung, man könnte es auch Dressur nennen, die
Radfahrer veranlaßt auf dem Hochbord zu fahren. Da das vor der Uni
in Kiel ist, kann man eigentlich auch schon vermuten, daß sich die
Benutzung des Hochbords zumindest zeitweise für Vernünftige quasi
verbietet.
Und da ist vornehmlich die "geistige Elite" unseres Landes unterwegs.

[Bernd Ullrich]

Am 19.11.2017 um 19:41 schrieb Markus Luft:
[....]

> Die Zeichen 237, 240 und 241 sind in Deutschland entbehrlich.
> Man käme mit Zeichen 239 aus und auch dann würde es eh nicht beachtet.

Z239 ist auch entbehrlich. Die regelungen wenn\wie Fussgänger auf der
Fahrbahn laufen sollen\müssen sind bekannt.

BU

[Bernd Ullrich]

Am 19.11.2017 um 20:09 schrieb Markus Luft:
[...]

> Da ist auf beiden Seiten der Straße ein ungewöhnlich breiter
> Schutzstreifen auf der Fahrbahn aufgemalt. Und es ist tatsächlich bloß
> die frühkindliche Prägung, man könnte es auch Dressur nennen, die
> Radfahrer veranlaßt auf dem Hochbord zu fahren. Da das vor der Uni
> in Kiel ist, kann man eigentlich auch schon vermuten, daß sich die
> Benutzung des Hochbords zumindest zeitweise für Vernünftige quasi
> verbietet.

> Und da ist vornehmlich die "geistige Elite" unseres Landes unterwegs.

Latürlich nicht niemals...

Der Generalstab ist anders unterwegs..

https://www.abendblatt.de/politik/article211928283/Generaele-nutzen-Regierungsflugzeuge-fuer-eigene-Dienstreisen.html


BU

[Martin Wohlauer]

Am 19.11.2017 um 19:00 schrieb Markus Luft:
> On Sun, 19 Nov 2017 12:54:37 +0100, Martin Wohlauer wrote:
>> Am 18.11.2017 um 10:20 schrieb Johann Mayerwieser:
>>> Am Fri, 17 Nov 2017 18:08:30 -0600 schrieb Thomas Bliesener:
>>>> Wenn es denn nur selbstgefährdend wäre: wer auf der Fahrbahn radelt,
>>>> zwingt Autofahrer zu riskanten Ausweich- und Überholmanövern.
>>>
>>> Niemand zwingt einen Autofahrer zu riskanten Ausweich- und
>>> Überholmanövern. Riskant ausweichen muss man nur, wenn man zu
>>> Unaufmerksam war und überholen muss man nie.
>>
>>
>> Naja, nicht ganz. Es kann auch gut sein, dass jemand anders es auf ein
>> mal notwendig macht. Man kann eben nicht alles vorhersehen. Aber das ist
>> damit im Zusammenhang mit Radverkehr eher selten gemeint.
>>
> Also ich kriege häufig von Autofahrern die Drohung zu hören, daß sie mich
> platt machen würden, wenn sie sich beim Überholen "verschätzt" hätten und
> Gegenverkehr kommt.

Ich nicht. Die Personen, die einen so angehen, erklären ihre Denkweise
zumeist überhaupt nicht. Im Normalfall artikulieren sie auf höchst
unterschiedlich gewandte Weise ihren Wunsch: »Verpiss dich, wenn ich
komme!« Wenn überhaupt...

> Und wenn man jetzt mal von den Linienbusfahrern hier absieht, dann
> kommt in meiner Erlebniswelt gefährdendes Überholen auch regelmäßig
> mit der Straftat "Überholen mit Gefährdung des Gegenverkehrs"
> vergesellschaftet vor.

Hier seltener, eher dann, wenn tatsächlich genug Platz dazu ist. Aber
vereinzelt durchaus auch, ja.

> Die besondere, örtliche Gefahr wird stets mit verkehrswidrigem
> Verhalten von Autofahrern begründet.

Klar. Explizit oder implizit. Denn selbst wenn der Gegenüber in solchen
Fällen gar keine Absicht zum StVO-Verstoß unterstellt, ist das, was er
nennt, ausnahmslos StVO-Verstöße begehen oder aber Dinge herbei
phantasieren (Beispiel: Der angeblich unsichtbare Radfahrer.)

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 19.11.2017 um 20:09 schrieb Markus Luft:

> Und da ist vornehmlich die "geistige Elite" unseres Landes unterwegs.

Die Zollzeichen sind schon passend... (Nicht nur auf Kiel bezogen.)

Grüßle,

Martin.

[Arno Welzel]

Joerg Fischer:

[...]

> Das ist auch das Hauptproblem an den Klagehanseln mit
> Radverkehrsvernichtungsabsicht. Verschwindet der blaue Lolli,
> verschlechtert sich in jedem Fall der Zustand für den Radfahrer.
> Entwederer der Radfahrer ist sekundärer Benutzer eines Fußweges
> geworden auf denen Fußgänger Vorrang haben, oder er fährt völlig
> illegal auf dem Fußweg, oder er sucht sich eine neue Route, oder er
> geht das Risiko ein selbstgefährdend auf der Fahrbahn zu fahren.

Worin besteht die Selbstgefährdung auf der Fahrbahn konkret? Hast Du da
weiterführende Quellen? Dass Radwege an Kreuzungen regelmäßig zu
Abbiegeunfällen führen, sollte bekannt sein. Aktuelle Beispiele aus Berlin:

<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-kreuzberg-schwer-verletzte-radfahrerin-nach-abbiegeunfall/20584898.html>

<http://www.tagesspiegel.de/berlin/pankow-und-koepenick-zwei-schwerverletzte-radfahrer-nach-abbiegeunfaellen-in-berlin/20566174.html>

<http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/berlin-koepenick-rechtsabbieger-toetet-radfahrerin/20347408.html>


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

[Joerg Fischer]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> wrote:

> Niemand zwingt einen Autofahrer zu riskanten Ausweich- und
> Überholmanövern. Riskant ausweichen muss man nur, wenn man zu
> Unaufmerksam war

Was Autofahrer regelmäßig sind, denn sonst gäbe es keine Unfälle.

> und überholen muss man nie.

Man will aber in einer überschaubaren Zeit ankommen.

[Thomas Sçhlueter]

Am 18.11.2017 um 17:55 schrieb Markus Luft:
>

> Im Gegensatz zu Frankreich gibt es hier kein Verkehrszeichen, welches die
> non-obligatoire¹ Radwege anzeigen würde. Das ist historisch bedingt, denn
> alle Radwege mußten benutzt werden. Jetzt erschließt sich das bestenfalls
> aus dem Zusammenhang.

Was würde so ein Zeichen dem von der StVO zum Nichtbenutzen des Radweges
verpflichteten Fußgänger helfen, der auf der linken Fahrbahnseite
entlangläuft?

Etwas anderes als den Kontext gibt es als Erkennungs-Kriterium einfach
nicht. Das macht aber nichts, denn auch Gehwege und Fahrbahnen kann man
nur durch den Kontext erkennen. Und ohne entsprechenden Kontext steht
auch jedes vermeintlich klarstellende Verkehrszeichen bedeutungslos im
luftleeren Raum.

Mit der vermeintlich mangelnden "rechtssicheren Erkennbarkeit" haben
eigentlich nur zwei Gruppen von Leuten Probleme:
a) *auto*fahrende Spießer, die "gesetzeskonform" Fahrbahn-Radfahrer
maßregeln wollen,
und
b) *rad*fahrende Spießer, die "gesetzeskonform" radwegnutzende Fußgänger
oder Kraftfahrer maßregeln wollen.

Tho"die Schnittmenge zwischen beiden Gruppen ist recht groß"mas

[Markus Luft]

On Sun, 19 Nov 2017 21:44:55 +0100, Martin Wohlauer wrote:

> Am 19.11.2017 um 19:00 schrieb Markus Luft:
>> On Sun, 19 Nov 2017 12:54:37 +0100, Martin Wohlauer wrote:
>>> Am 18.11.2017 um 10:20 schrieb Johann Mayerwieser:
>>>> Am Fri, 17 Nov 2017 18:08:30 -0600 schrieb Thomas Bliesener:
>>>>> Wenn es denn nur selbstgefährdend wäre: wer auf der Fahrbahn radelt,
>>>>> zwingt Autofahrer zu riskanten Ausweich- und Überholmanövern.
>>>>
>>>> Niemand zwingt einen Autofahrer zu riskanten Ausweich- und
>>>> Überholmanövern. Riskant ausweichen muss man nur, wenn man zu
>>>> Unaufmerksam war und überholen muss man nie.
>>>
>>>
>>> Naja, nicht ganz. Es kann auch gut sein, dass jemand anders es auf ein
>>> mal notwendig macht. Man kann eben nicht alles vorhersehen. Aber das ist
>>> damit im Zusammenhang mit Radverkehr eher selten gemeint.
>>>
>> Also ich kriege häufig von Autofahrern die Drohung zu hören, daß sie mich
>> platt machen würden, wenn sie sich beim Überholen "verschätzt" hätten und
>> Gegenverkehr kommt.
>
>
> Ich nicht. Die Personen, die einen so angehen, erklären ihre Denkweise
> zumeist überhaupt nicht. Im Normalfall artikulieren sie auf höchst
> unterschiedlich gewandte Weise ihren Wunsch: »Verpiss dich, wenn ich
> komme!« Wenn überhaupt...
>

Gemeint waren Autofahrer die sich im Vorfeld darüber aufregen, daß ich
nicht auf dem Radweg fahre und mir drohen wollen, damit ich oder andere
es nicht mehr tun.
In der konkreten Situation ist es regelmäßig so, daß sie nach meinem
Protest auf den (vermeintlichen) Radweg zeigen. Wenn die in ihrer Karre
sitzen ist ja keine richtige Kommunikation möglich.
Entschuldigt hat sich deshalb noch nie einer, ganz im Gegenteil.

>> Und wenn man jetzt mal von den Linienbusfahrern hier absieht, dann
>> kommt in meiner Erlebniswelt gefährdendes Überholen auch regelmäßig
>> mit der Straftat "Überholen mit Gefährdung des Gegenverkehrs"
>> vergesellschaftet vor.
> Hier seltener, eher dann, wenn tatsächlich genug Platz dazu ist. Aber
> vereinzelt durchaus auch, ja.
>
>> Die besondere, örtliche Gefahr wird stets mit verkehrswidrigem
>> Verhalten von Autofahrern begründet.
> Klar. Explizit oder implizit. Denn selbst wenn der Gegenüber in solchen
> Fällen gar keine Absicht zum StVO-Verstoß unterstellt, ist das, was er
> nennt, ausnahmslos StVO-Verstöße begehen oder aber Dinge herbei
> phantasieren (Beispiel: Der angeblich unsichtbare Radfahrer.)
>

Die Fälle in denen ich gefährdend überholt wurde, waren IMHO alle
Absicht. Das war sowas von klar, daß man da nicht überholen darf.
In *allen* Fällen wurde mir übrigens die Schuld signalisiert.
Entschuldigt hat sich nur einer, der mir auf ländlicher Landstraße
mal fast hinten drein gebrummt wäre. Der entschuldigte sich und meinte
er hätte mich auch gesehen, aber irgendwie gedacht ich sei noch weiter
weg und hätte deshalb eine Vollbremsung machen müssen als sich das
als Irrtum herausstellte. In all den anderen Fällen hätte ich nie damit
gerechnet, daß in *der* Situation einer überholen würde.

[Markus Luft]

On Sat, 18 Nov 2017 18:52:04 +0100, Thomas Sçhlueter wrote:

> Am 18.11.2017 um 17:55 schrieb Markus Luft:
>>
>> Im Gegensatz zu Frankreich gibt es hier kein Verkehrszeichen, welches die
>> non-obligatoire¹ Radwege anzeigen würde. Das ist historisch bedingt, denn
>> alle Radwege mußten benutzt werden. Jetzt erschließt sich das bestenfalls
>> aus dem Zusammenhang.
>
> Was würde so ein Zeichen dem von der StVO zum Nichtbenutzen des Radweges
> verpflichteten Fußgänger helfen, der auf der linken Fahrbahnseite
> entlangläuft?
>

Du kannst da auch ein 239er (ohne Freigabe) aufstellen und die würden da
immer noch fahren. Nur gäbe es dort Rechtssicherheit. Es gäbe schlicht
keiue Diskussion mehr ob Radfahrer da fahren darf oder nicht.

> Etwas anderes als den Kontext gibt es als Erkennungs-Kriterium einfach
> nicht. Das macht aber nichts, denn auch Gehwege und Fahrbahnen kann man
> nur durch den Kontext erkennen. Und ohne entsprechenden Kontext steht
> auch jedes vermeintlich klarstellende Verkehrszeichen bedeutungslos im
> luftleeren Raum.
>

Kennst Du so viele Straßen auf denen man den Gehwegteil nicht von der
Fahrbahn unterscheiden kann?
Ich nicht.

> Mit der vermeintlich mangelnden "rechtssicheren Erkennbarkeit" haben
> eigentlich nur zwei Gruppen von Leuten Probleme:
> a) *auto*fahrende Spießer, die "gesetzeskonform" Fahrbahn-Radfahrer
> maßregeln wollen,
> und
> b) *rad*fahrende Spießer, die "gesetzeskonform" radwegnutzende Fußgänger
> oder Kraftfahrer maßregeln wollen.
>

c) Fußgänger die eigentlich Radfahrer sind und sich darüber aufregen, daß
die StVB dem Torkelradler wieder eine Krücke zu Lasten der Fußgänger
gelassen hat. [Meiner Ansicht nach sind das eh alles nur Gehwege.
Auf der Fahrbahn besteht ja nicht mal aus Sicht der StVB eine Gefahr
für Radfahrer, also sollen die da auch fahren. Da kommt auch wieder
die typische Sichtweise durch nach der Radfahrer auch bloß Fußgänger
seien.]

[Thomas Sçhlueter]

Am 20.11.2017 um 08:40 schrieb Markus Luft:
> On Sat, 18 Nov 2017 18:52:04 +0100, Thomas Sçhlueter wrote:
>
>> Was würde so ein Zeichen dem von der StVO zum Nichtbenutzen des Radweges
>> verpflichteten Fußgänger helfen, der auf der linken Fahrbahnseite
>> entlangläuft?
>>
> Du kannst da auch ein 239er (ohne Freigabe) aufstellen und die würden da
> immer noch fahren. Nur gäbe es dort Rechtssicherheit. Es gäbe schlicht
> keiue Diskussion mehr ob Radfahrer da fahren darf oder nicht.

Den "Einwand" kapier ich nicht. Meine Frage zielte auf einen zusätzlich
zum Gehweg ggf. vorhandenen Radweg ab. Mit welchem Schild willst du dem
links gehenden Fußverkehr mitteilen, dass da eine Radwegfläche ist, die
für ihn gesperrt ist, ohne gleichzeitig den Weg für diese Richtung für
Radfahrer freizugeben bzw. sogar benutzungspflichtig zu machen? Da ist
keine Möglichkeit für vorhanden und diese Möglichkeit gab es auch vor
Aufhebung der benutzungspflicht 1997 nicht. Will sagen: Radwege musste
man (als Fußgänger) seit eh und je auch ohne Schild verlässlich erkennen
können.

> Kennst Du so viele Straßen auf denen man den Gehwegteil nicht von der
> Fahrbahn unterscheiden kann?
> Ich nicht.

Ich auch nicht. Meine Frage zielt eher darauf ab, woher du aufgrund
gesetzlicher Begriffsbestimmungen (!) "rechtssicher" weißt, dass bei
mehreren abgegrenzten Straßenteilen die Fahrbahn die Fahrbahn und der
Gehweg der Gehweg ist?

Ich kenne keine Straße, in der ich den separaten Radweg nicht ohne
Schild schon von Gehweg und Fahrbahn unterscheiden könnte. Wo das nicht
der Fall ist, nutzt mir (und dem gezeigten Verhalten nach zu urteilen
allen anderen ebenfalls...) das Schild auch nichts das Geringste.

Auch die Hoffnung, dass das Schild wenigstens nach einem Unfall
klarstellen würde, wer haftungstechnisch schuld gewesen ist, trügt. Wenn
dir als Radler ein Fußler auf so einem "unerkennbaren" Weg vors Rad
läuft, bist du unabhängig von der konkreten Beschilderung *immer* dran.
Wetten?

Tom

[Ervin Peters]

Am Sat, 18 Nov 2017 20:30:51 +0100 schrieb Joerg Fischer:

> Man will aber in einer überschaubaren Zeit ankommen.

Diese Zeit ist aber nach Maßstäben der Verkehrssicherheit zu wählen. Wenn
diese mit den persönlichen Wünschen nicht übereinstimmt, dann hat man das
falsche Mobilitätswerkzeug gewählt.
Und wenn es kein Mobilitätswerkzeug gibt, mit dem man die eigenen
'sicher' insbesondere für andere, erreichen kann, dann hat man seine
Wünsche irreal gewählt, also ist die Wahl des maximalen
Zeitbudgetwunsches falsch.

Wenn man aber seinen Wunsch unter Gefährdung andere durchsetzen möchte
ist man ein asoziales A****l**h und das ist das dann das Problem, nicht
das Sein anderer.

ervin

--
"Jaja, Gedenksekunde an die Medienindustrie, die neurotisierenderweise die
Denkschablonen immer dorthin verlegt, wo man sie am wenigsten gebrauchen
kann."
Ewald Pfau in d.r.f <dbjqqk...@mid.individual.net>

[Chr. Maercker]

Jörg "Yadgar" Bleimann wrote:
> An den auffällig-unauffälligen Markierungskreuzen mit den Transpondern
> drin - da werden demnächst meine Tsar Bomby reingelenkt! Nur ein
> weggenuketer Radweg ist ein guter Radweg! Muahahahahahahahahaha!!!
>
> "nur fuffzich Mejatonne, dann es he alles Schrott!"

Wat ne Verschwendung. Für "Radwege" reicht ein Kettenkrad Marke
Wehrmacht und ein Chinaböller pro Schild.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Chr. Maercker]

Joerg Fischer wrote:
> Am Blauschild.

>> Ich meine jetzt nicht die Variante mit blauem Schild, sondern Radwege
>> ohne Benutzungspflicht.

> Es gibt in D keine nicht benutzungspflichtigen Radwege. Entweder er

> ist benutzungspflichtig, oder es ist kein Radweg und Du darfst ihn
> mglw. nur mitbenutzen. Das wären dann Feld- und Waldwege ohne jede
> Beschilderung, oder Schilder mit dem Zusatzschild "Radfahrer frei".

> Das ist auch das Hauptproblem an den Klagehanseln mit
> Radverkehrsvernichtungsabsicht. Verschwindet der blaue Lolli,
> verschlechtert sich in jedem Fall der Zustand für den Radfahrer.
> Entwederer der Radfahrer ist sekundärer Benutzer eines Fußweges
> geworden auf denen Fußgänger Vorrang haben, oder er fährt völlig
> illegal auf dem Fußweg, oder er sucht sich eine neue Route, oder er
> geht das Risiko ein selbstgefährdend auf der Fahrbahn zu fahren.

Dass Du hart am Troll bist, ist bekannt. Neu ist, dass Du so wenig
Ahnung hast, eigentlich gar keine.

[Markus Luft]

On Mon, 20 Nov 2017 09:34:49 +0100, Thomas Sçhlueter wrote:

> Am 20.11.2017 um 08:40 schrieb Markus Luft:
>> On Sat, 18 Nov 2017 18:52:04 +0100, Thomas Sçhlueter wrote:
>>
>>> Was würde so ein Zeichen dem von der StVO zum Nichtbenutzen des
>>> Radweges verpflichteten Fußgänger helfen, der auf der linken
>>> Fahrbahnseite entlangläuft?
>>>
>> Du kannst da auch ein 239er (ohne Freigabe) aufstellen und die würden
>> da immer noch fahren. Nur gäbe es dort Rechtssicherheit. Es gäbe
>> schlicht keiue Diskussion mehr ob Radfahrer da fahren darf oder nicht.
>
> Den "Einwand" kapier ich nicht. Meine Frage zielte auf einen zusätzlich
> zum Gehweg ggf. vorhandenen Radweg ab. Mit welchem Schild willst du dem
> links gehenden Fußverkehr mitteilen, dass da eine Radwegfläche ist, die
> für ihn gesperrt ist, ohne gleichzeitig den Weg für diese Richtung für
> Radfahrer freizugeben bzw. sogar benutzungspflichtig zu machen? Da ist
> keine Möglichkeit für vorhanden und diese Möglichkeit gab es auch vor
> Aufhebung der benutzungspflicht 1997 nicht. Will sagen: Radwege musste
> man (als Fußgänger) seit eh und je auch ohne Schild verlässlich erkennen
> können.
>

Ja, das will ich ja auch gar nicht. Diese anderen Radwege sind in meinen
Augen ohnehin nix anders als Gehwege, da haben Fahrzeugführer nicht zu
fahren. Wenn die StVB schon da keine Gefahr für Radfahrer auf der Fahrbahn
sieht, dann braucht da auf dem Gehweg auch kein Radfahrer fahren.

>> Kennst Du so viele Straßen auf denen man den Gehwegteil nicht von der
>> Fahrbahn unterscheiden kann?
>> Ich nicht.
>
> Ich auch nicht. Meine Frage zielt eher darauf ab, woher du aufgrund
> gesetzlicher Begriffsbestimmungen (!) "rechtssicher" weißt, dass bei
> mehreren abgegrenzten Straßenteilen die Fahrbahn die Fahrbahn und der
> Gehweg der Gehweg ist?
>

Tja, diese Begriffe scheinen mir auch eher selten definiert zu sein
und wenn, dann sicher nicht da, wo der Bürger hinsehen müßte, also
in der StVO. Diese wirft mit Begriffen nur so um sich, ohne die dort
zu definieren. Im Zweifel definiert das dann ein Gericht und meist
dann auch nicht allgemeinverbindlich.
Ich hatte allerdings ein Beispiel gezeigt wo die StVB ihren Wunsch
mit einer weißen Linie den Radfahrern mitteilt. Die wollten, daß
Radfahrer vom nicht benutzungspflichtigem Hochbord-Radweg, der im
Übrigen durch Symbole an solcher gekennzeichnet wird, auf den
Schutzstreifen auf/an der Fahrbahn fahren.

> Ich kenne keine Straße, in der ich den separaten Radweg nicht ohne
> Schild schon von Gehweg und Fahrbahn unterscheiden könnte. Wo das nicht
> der Fall ist, nutzt mir (und dem gezeigten Verhalten nach zu urteilen
> allen anderen ebenfalls...) das Schild auch nichts das Geringste.
>
> Auch die Hoffnung, dass das Schild wenigstens nach einem Unfall
> klarstellen würde, wer haftungstechnisch schuld gewesen ist, trügt. Wenn
> dir als Radler ein Fußler auf so einem "unerkennbaren" Weg vors Rad
> läuft, bist du unabhängig von der konkreten Beschilderung *immer* dran.
> Wetten?
>

Außer anscheinend in manchen Urteilen wo es um Radfahrer auf der Fahrbahn
geht. Dann bleibt der Radfahrer auf seinem Schaden sitzen, obwohl er denn
Unfall gar nicht verursacht hat.

[Markus Luft]

Zeichen 239 kommt dann in Betracht wenn nicht zweifelsfrei erkennbar
ist wo der Gehweg ist. Im gezeigten Bild ist das der Fall.
Mit Z. 239 (auch mit RF Freigabe) wird der gesamte Straßenteil eindeutig
zum Gehweg.

[Thomas Sçhlueter]

Am 20.11.2017 um 13:47 schrieb Markus Luft:
> On Mon, 20 Nov 2017 09:34:49 +0100, Thomas Sçhlueter wrote:

>> Will sagen: Radwege musste
>> man (als Fußgänger) seit eh und je auch ohne Schild verlässlich erkennen
>> können.
>>
> Ja, das will ich ja auch gar nicht. Diese anderen Radwege sind in meinen
> Augen ohnehin nix anders als Gehwege, da haben Fahrzeugführer nicht zu
> fahren.

Lenk nicht immer ab. Bleib doch einfach mal bei den Fußgängern.
Es geht hier nicht um Sinn und Unsinn von "anderen" Radwegen, sondern
darum, dass es für den links gehenden Fußler schlicht keinen Unterschied
zwischen einem beschilderten und einem unbeschilderten Radweg gibt. Und
darum, dass er trotzdem seit seit eh und je gehalten ist, ohne Kenntnis
der Beschilderung den Radweg als solchen zu erkennen, weil er ihn laut
StVO nicht benutzen darf.

>> Auch die Hoffnung, dass das Schild wenigstens nach einem Unfall
>> klarstellen würde, wer haftungstechnisch schuld gewesen ist, trügt. Wenn
>> dir als Radler ein Fußler auf so einem "unerkennbaren" Weg vors Rad
>> läuft, bist du unabhängig von der konkreten Beschilderung *immer* dran.
>> Wetten?
>>
> Außer anscheinend in manchen Urteilen wo es um Radfahrer auf der Fahrbahn
> geht. Dann bleibt der Radfahrer auf seinem Schaden sitzen, obwohl er denn
> Unfall gar nicht verursacht hat.

Mir ist nicht bekannt, dass es da Urteile gäbe, in denen die
Nichtnutzung eines vermeintlich vorhandenen, aber objektiv
nicht-erkennbaren Radweges eine Rolle gespielt hätte.

Tom

[Dietmar Kettler]

Am Montag, 20. November 2017 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Es geht hier nicht um Sinn und Unsinn von "anderen" Radwegen, sondern
> darum, dass es für den links gehenden Fußler schlicht keinen Unterschied
> zwischen einem beschilderten und einem unbeschilderten Radweg gibt. Und
> darum, dass er trotzdem seit seit eh und je gehalten ist, ohne Kenntnis
> der Beschilderung den Radweg als solchen zu erkennen, weil er ihn laut
> StVO nicht benutzen darf.
>

Dasselbe gilt auch für Kraftfahrer: Die mussten auch schon immer und müssen auch heute erkennen, dass sie den Radweg nicht benutzen dürfen (etwa zum Abstellen ihres Fahrzeugs). Bei der in Rede stehenden Frage wird oft übersehen: Viele Jahre lang war es ja nicht nötig, einen Radweg irgendwie zu beschildern, und trotzdem bekam man ein Knöllchen, wenn man drauf parkte. Wie haben die Autofahrer das bloß erkannt bzw. erkennen müssen? Wenn Autofahrer seit 1997 gerne ahnungslos tun und fragen, wie man denn bloß einen Radweg erkennen soll in Zeiten von nichtbenutzungspflichtigen Radwegen, dann frage ich sie gerne: Wie habt ihr das denn früher erkannt - als auch kein Schild dran stehen musste?
Offenbar gibt es einen Konsens unter Verkehrsjuristen, dass man einen Radweg erkennt, einen Gehweg erkennt, eine allgemeine Fahrbahn erkennt. Zweifelsfälle (etwa Knöllchen bei Parken auf Grünflächen irgendwo im Straßenquerschnitt) sind selten in der Rechtsprechung und betreffen eher nicht Radwege, eher nicht Gehwege und eher nicht Fahrbahnen. Offenbar erkennen nicht nur Verkehrsjuristen sowas "irgendwie" (an baulichen Merkmalen), sondern auch die Betroffenen.

Dietmar

[Martin Wohlauer]

Am 20.11.2017 um 08:26 schrieb Markus Luft:
> On Sun, 19 Nov 2017 21:44:55 +0100, Martin Wohlauer wrote:
>> Am 19.11.2017 um 19:00 schrieb Markus Luft:
>>> On Sun, 19 Nov 2017 12:54:37 +0100, Martin Wohlauer wrote:
>>>> Am 18.11.2017 um 10:20 schrieb Johann Mayerwieser:
>>>>> Am Fri, 17 Nov 2017 18:08:30 -0600 schrieb Thomas Bliesener:
>>>>>> Wenn es denn nur selbstgefährdend wäre: wer auf der Fahrbahn radelt,
>>>>>> zwingt Autofahrer zu riskanten Ausweich- und Überholmanövern.
>>>>>
>>>>> Niemand zwingt einen Autofahrer zu riskanten Ausweich- und
>>>>> Überholmanövern. Riskant ausweichen muss man nur, wenn man zu
>>>>> Unaufmerksam war und überholen muss man nie.
>>>>
>>>>
>>>> Naja, nicht ganz. Es kann auch gut sein, dass jemand anders es auf ein
>>>> mal notwendig macht. Man kann eben nicht alles vorhersehen. Aber das ist
>>>> damit im Zusammenhang mit Radverkehr eher selten gemeint.
>>>>
>>> Also ich kriege häufig von Autofahrern die Drohung zu hören, daß sie mich
>>> platt machen würden, wenn sie sich beim Überholen "verschätzt" hätten und
>>> Gegenverkehr kommt.
>>
>>
>> Ich nicht. Die Personen, die einen so angehen, erklären ihre Denkweise
>> zumeist überhaupt nicht. Im Normalfall artikulieren sie auf höchst
>> unterschiedlich gewandte Weise ihren Wunsch: »Verpiss dich, wenn ich
>> komme!« Wenn überhaupt...
>>
> Gemeint waren Autofahrer die sich im Vorfeld darüber aufregen, daß ich
> nicht auf dem Radweg fahre und mir drohen wollen, damit ich oder andere
> es nicht mehr tun.

Habe ich nicht, aber wenn, dann lache ich sie lauthals aus. (Ja, ich
meine das wörtlich.) Klugscheißer, die mir mit etwas androhen wollen,
was sie schon aus reinem Eigeninteresse lassen sollten (und was sie
höchstwahrscheinlich genau deswegen auch unterlassen werden), kann ich
nur auslachen.

> In der konkreten Situation ist es regelmäßig so, daß sie nach meinem
> Protest auf den (vermeintlichen) Radweg zeigen.

? Passiert hier nicht verbal... Falls du damit Huperei meinst, das
empfinde ich nicht als Drohung, sondern als Quengelei mit
eingeschlossenem »verpiss dich!«. Das ist der Fall, den ich mit »Wenn
überhaupt« meinte.

> Wenn die in ihrer Karre sitzen ist ja keine richtige Kommunikation
> möglich.

Das überbrücken so einige durch Scheibe runter lassen. Einige wenige
Male hatte ich auch welche, die die Tür auf gemacht haben. Und jene
artikulieren auch dann nur »verpiss dich!«, nichts weiter.

> Entschuldigt hat sich deshalb noch nie einer, ganz im Gegenteil.

Sowieso nicht. Wer einen ganz bewusst anpflaumt, der entschuldigt sich
nie direkt danach. Das ist konsistent.

>>> Die besondere, örtliche Gefahr wird stets mit verkehrswidrigem
>>> Verhalten von Autofahrern begründet.
>> Klar. Explizit oder implizit. Denn selbst wenn der Gegenüber in solchen
>> Fällen gar keine Absicht zum StVO-Verstoß unterstellt, ist das, was er
>> nennt, ausnahmslos StVO-Verstöße begehen oder aber Dinge herbei
>> phantasieren (Beispiel: Der angeblich unsichtbare Radfahrer.)
>>
> Die Fälle in denen ich gefährdend überholt wurde, waren IMHO alle
> Absicht.

Ist mir schon klar.

> Das war sowas von klar, daß man da nicht überholen darf.

Eben, das ist die eine Sorte, die immer herangezogen wird, warum es ja
soo gefährlich wäre. Dann kommt noch der gemeine Rammstoß dazu, weil man
a) der Vordermann entweder wirklich nicht zu sehen war (Sichtfahrgebot
missachtet) oder aber b) es wird herbei phantasiert, dass jemand auf dem
Rad wegen $Grund nicht sichtbar sei, oder c) ein Fall, der bei einem
StVZO-konform genutzen Rad überhaupt nicht möglich ist (also auch wieder
einen StVO-Verstoß implizierend, dies mal vom Radfahrer).

> In *allen* Fällen wurde mir übrigens die Schuld signalisiert.

Natürlich ist das Opfer schuld, wenn man beim Täter gar nicht erst
suchen anfangen will. Sonst müsste man sich ja eingestehen, dass man
scheiße-gefährlichen Bockmist mit seiner Karre macht oder machen will.
Bleibt ja sonst kaum noch jemand über. Bestenfalls war es quasi
gottgegeben-unvermeidlich.

> Entschuldigt hat sich nur einer, der mir auf ländlicher Landstraße
> mal fast hinten drein gebrummt wäre. Der entschuldigte sich und meinte
> er hätte mich auch gesehen, aber irgendwie gedacht ich sei noch weiter
> weg und hätte deshalb eine Vollbremsung machen müssen als sich das
> als Irrtum herausstellte. In all den anderen Fällen hätte ich nie damit
> gerechnet, daß in *der* Situation einer überholen würde.

Ja, man wird regelmäßig überrascht, was mancher noch als StVO-konform
einschätzt und dann tut.

Grüßle,

Martin.

[Rico Heil]

Am 20.11.2017 um 17:35 schrieb Dietmar Kettler:
> Offenbar gibt es einen Konsens unter Verkehrsjuristen, dass man einen Radweg erkennt, einen Gehweg erkennt, eine allgemeine Fahrbahn erkennt. Zweifelsfälle (etwa Knöllchen bei Parken auf Grünflächen irgendwo im Straßenquerschnitt) sind selten in der Rechtsprechung und betreffen eher nicht Radwege, eher nicht Gehwege und eher nicht Fahrbahnen. Offenbar erkennen nicht nur Verkehrsjuristen sowas "irgendwie" (an baulichen Merkmalen), sondern auch die Betroffenen.

Beim Standard-Radweg "Asphalt neben Pflaster" mag das ja auch noch recht
eindeutig sein.
Schwierig wird das m.E. in Fällen, wo nur ein Teil der Pflastersteine
anders gefärbt ist (manchmal rötlich, manchmal nur ein anderer Grauton).
Und was ist, wenn der einzige Weg neben der Auto-Fahrbahn asphaltiert
ist? Ist das dann Radweg, Fußweg oder Gemischtwarenladen?

Rico

[Markus Luft]

On Mon, 20 Nov 2017 15:08:32 +0100, Thomas Sçhlueter wrote:

> Am 20.11.2017 um 13:47 schrieb Markus Luft:
>> On Mon, 20 Nov 2017 09:34:49 +0100, Thomas Sçhlueter wrote:
>
>>> Will sagen: Radwege musste
>>> man (als Fußgänger) seit eh und je auch ohne Schild verlässlich erkennen
>>> können.
>>>
>> Ja, das will ich ja auch gar nicht. Diese anderen Radwege sind in meinen
>> Augen ohnehin nix anders als Gehwege, da haben Fahrzeugführer nicht zu
>> fahren.
>
> Lenk nicht immer ab. Bleib doch einfach mal bei den Fußgängern.
> Es geht hier nicht um Sinn und Unsinn von "anderen" Radwegen, sondern
> darum, dass es für den links gehenden Fußler schlicht keinen Unterschied
> zwischen einem beschilderten und einem unbeschilderten Radweg gibt. Und
> darum, dass er trotzdem seit seit eh und je gehalten ist, ohne Kenntnis
> der Beschilderung den Radweg als solchen zu erkennen, weil er ihn laut
> StVO nicht benutzen darf.
>

Ich lenke nicht ab, sondern im Gegenteil:
Die ursprüngliche Frage lautete "Wie erkennt man [RF] einen "anderen"
Radweg?" Es ging nicht darum welchen Unterschied es für FG macht ob der
Radweg beschildert ist oder nicht. Das macht für FG nämlich auch nur
dann einen Unterschied wenn auch sie den Radweg nicht erkennen können.
Wenn der Radweg mit den üblichen blauen Lollis schon mal beschildert ist,
weiß man immerhin schon mal, daß einer da sein muß.

[Bernhard Kraft]

Dietmar Kettler <Em...@dietmar-kettler.de> wrote:
> Am Montag, 20. November 2017 schrieb Thomas Sçhlueter:
>> Es geht hier nicht um Sinn und Unsinn von "anderen" Radwegen, sondern
>> darum, dass es für den links gehenden Fußler schlicht keinen Unterschied
>> zwischen einem beschilderten und einem unbeschilderten Radweg gibt. Und
>> darum, dass er trotzdem seit seit eh und je gehalten ist, ohne Kenntnis
>> der Beschilderung den Radweg als solchen zu erkennen, weil er ihn laut
>> StVO nicht benutzen darf.
>>
> Dasselbe gilt auch für Kraftfahrer: Die mussten auch schon immer und
> müssen auch heute erkennen, dass sie den Radweg nicht benutzen dürfen
> (etwa zum Abstellen ihres Fahrzeugs).

Das ist interessant. Parken auf Gehwegen scheint normal und akzeptiert zu
sein. Wenn bei mir in der Gegend (K/BN) ein Blauschild entfernt wird, kann
man die Uhr danach stellen bis ein neuer „Parkplatz“ entsteht.

[Markus Luft]

On Mon, 20 Nov 2017 08:35:36 -0800, Dietmar Kettler wrote:

> Am Montag, 20. November 2017 schrieb Thomas Sçhlueter:
>> Es geht hier nicht um Sinn und Unsinn von "anderen" Radwegen, sondern
>> darum, dass es für den links gehenden Fußler schlicht keinen
>> Unterschied zwischen einem beschilderten und einem unbeschilderten
>> Radweg gibt. Und darum, dass er trotzdem seit seit eh und je gehalten
>> ist, ohne Kenntnis der Beschilderung den Radweg als solchen zu
>> erkennen, weil er ihn laut StVO nicht benutzen darf.
>>
> Dasselbe gilt auch für Kraftfahrer: Die mussten auch schon immer und
> müssen auch heute erkennen, dass sie den Radweg nicht benutzen dürfen
> (etwa zum Abstellen ihres Fahrzeugs). Bei der in Rede stehenden Frage
> wird oft übersehen: Viele Jahre lang war es ja nicht nötig, einen Radweg
> irgendwie zu beschildern, und trotzdem bekam man ein Knöllchen, wenn man
> drauf parkte. Wie haben die Autofahrer das bloß erkannt bzw. erkennen
> müssen?

Einen Radweg mußten Autofahrer noch nie erkennen müsssen, jedenfalls
nicht Zwecks Parkens. Die mußten nur die Fahrbahn erkennen können, ob
das Ding daneben nun ein Radweg, ein Gehweg oder Beides ist, ist für das
Parken und Fahren darauf unerheblich.

> Offenbar gibt es einen Konsens unter Verkehrsjuristen, dass man einen
> Radweg erkennt, einen Gehweg erkennt, eine allgemeine Fahrbahn erkennt.
> Zweifelsfälle (etwa Knöllchen bei Parken auf Grünflächen irgendwo im
> Straßenquerschnitt) sind selten in der Rechtsprechung und betreffen eher
> nicht Radwege, eher nicht Gehwege und eher nicht Fahrbahnen. Offenbar
> erkennen nicht nur Verkehrsjuristen sowas "irgendwie" (an baulichen
> Merkmalen), sondern auch die Betroffenen.
>

Falls Du den Kreis der Betroffenen auf KFZ-Führer reduzierst - ja.

<http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/Suggestivstreifen.jpg>
Ist der asphaltierte Teil im Hintergrund ein Radweg oder Teil des
Gehwegs? Da hatten wir hier schon zwei unterschiedliche Meinungen.
Für KFZ-Führer ist diese Frage freilich unerheblich, die dürfen da weder
Fahren, noch Parken. Gut, sie machen an der Stelle Beides, aber sie wissen
das sie das nicht dürfen.
Du bist doch auch Verkehrsjurist, dann sollte doch die Frage simpel zu
beantworten und zu erklären sein, wenn denn da offenbar Konsens besteht.

[Markus Luft]

Ist es auch nicht. Wenn ein früher allgemein benutzungspflichtiger Radweg
neben dem Gehweg verschwindet, wird der Gehweg nicht gleich neu gemacht.
Da wird der asphaltierte Teil eben zum Gehweg dazu geschlagen.
Auch verschieden gefärbte Pflasterfarben werden nicht unbedingt geändert.
Zeichen 295 (Durchgezogene, weiße Linie), welches früher den Radweg vom
Gehweg bei den klassischen Hochbordradwegen trennte, ist als Kriterium
weggefallen.
Eindeutig sind IMHO neben den Streifen an/auf der Fahrbahn nur
eigenständige Radwege, welche z.B. durch einen Grünstreifen vom Gehweg
getrennt sind:
<http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/fotos_9829.jpg>¹
und Radwege die mit einer weißen Linie vom Gehweg abgetrennt sind:
<http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/Hochbord_neben_Streifen.jpg>

Ansonsten wird es ziemlich schnell, ziemlich zweifelhaft.
Und in der Praxis ist das anscheinend auch nicht so einfach mit der
Erkennung, wie das gern behauptet wird. Die Behörden müssen die Lämmer
dann auch mal mit Sperren vor der Schlachtbank schützen:
<http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/RF-Abwehrsperre.jpg>

Dieser Gehweg war auch schon lange vor der Baustelle Gehweg, da aber
RF im Zuge der Baustelle "genötigt" wurden im echten Mischverkehr zu
fahren, wurde prompt dieser Hinweis nötig:
<http://marquee-moon.de/temp/Selbstverstaendlich_2.jpg>
Der Gehweg war nämlich auch schon wieder zweifelhaft mit einem
Zierstreifen versehen.

¹ Quelle: <http://fotoarchiv-stadtarchiv.kiel.de/>

[Martin Wohlauer]

Du solltest mal lesen (und hören) was hierauf teils für Reaktionen kommen:

http://zwei-minuten.net/

Da werden teils wirklich so Dinger raus gehauen wie »Willkommen im
Überwachunsstaat!« [sic!] Es sind also keinesfalls nur Gehwege, die für
manchen kostenloser Parkraum sind. Es sind auch und gerade Blauwege der
anderen Sorte.

Grüßle,

Martin.

[Dietmar Kettler]

Am Dienstag, 21. November 2017 schrieb Markus Luft:
> > Dasselbe gilt auch für Kraftfahrer: Die mussten auch schon immer und
> > müssen auch heute erkennen, dass sie den Radweg nicht benutzen dürfen
> > (etwa zum Abstellen ihres Fahrzeugs). Bei der in Rede stehenden Frage
> > wird oft übersehen: Viele Jahre lang war es ja nicht nötig, einen Radweg
> > irgendwie zu beschildern, und trotzdem bekam man ein Knöllchen, wenn man
> > drauf parkte. Wie haben die Autofahrer das bloß erkannt bzw. erkennen
> > müssen?
> Einen Radweg mußten Autofahrer noch nie erkennen müsssen, jedenfalls
> nicht Zwecks Parkens. Die mußten nur die Fahrbahn erkennen können, ob
> das Ding daneben nun ein Radweg, ein Gehweg oder Beides ist, ist für das
> Parken und Fahren darauf unerheblich.

Falsch. Das Ding könnte auch Seitenstreifen sein (immer ohne VZ), es könnte Parkfläche sein (mit oder ohne VZ 314), es könnte Fläche jenseits des öffentlichen Verkehrsraums sein und also für Fahren und Parken frei.

>
> <http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/Suggestivstreifen.jpg>
> Ist der asphaltierte Teil im Hintergrund ein Radweg oder Teil des
> Gehwegs?

Wenn du den meterschmalen Asphaltstreifen rechts neben dem Gebüsch meinst: Das ist ein nichtbenutzungspflichtiger Radweg. Sieht man doch.

> Du bist doch auch Verkehrsjurist, dann sollte doch die Frage simpel zu
> beantworten und zu erklären sein, wenn denn da offenbar Konsens besteht.

Dietmar

[Dietmar Kettler]

Am Dienstag, 21. November 2017 schrieb Markus Luft:

> Ansonsten wird es ziemlich schnell, ziemlich zweifelhaft.
> Und in der Praxis ist das anscheinend auch nicht so einfach mit der
> Erkennung, wie das gern behauptet wird. Die Behörden müssen die Lämmer
> dann auch mal mit Sperren vor der Schlachtbank schützen:
> <http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/RF-Abwehrsperre.jpg>

Das Bild hat hier nichts zu suchen und führt nur in die Irre: Bis zu dem Tag, an dem die Absperrung gebaut wurde, war das schmale Asphaltband ein nichtbenutzungspflichtiger Radweg. Dass die Absperrung auftauchte, hat nichts damit zu tun, dass man irgendjemandem durch VZ klar machen müsste, um was für eine Fläche es sich handelt, sondern um diese Fläche ihrer vorherigen Bestimmung zu entziehen (und u.U., um der Verkehrssicherungspflicht zu genügen).
Mag sein, dass (nichtbenutzungspflichtige) Radwege aus deiner Sicht eine Art "Schlachtbank" für eine Art "Lämmer" sind, aber die Ausgangsfrage war hier, ob und wie man Radwege erkennt. Dazu trägt das Beispiel eines aufgegebenen Radwegs nichts bei.

>
> Dieser Gehweg war auch schon lange vor der Baustelle Gehweg, da aber
> RF im Zuge der Baustelle "genötigt" wurden im echten Mischverkehr zu
> fahren, wurde prompt dieser Hinweis nötig:
> <http://marquee-moon.de/temp/Selbstverstaendlich_2.jpg>

Auch das ist falsch. Das schmale Asphaltband zwischen Betonsteinpflaster und Basaltkleinkopfsteinpflaster ist zu der Zeit deiner Aufnahme Radweg. Das von dir fotografierte Schild war nicht "nötig", um Verkehrsteilnehmern per VZ zu erkennen zu geben, was denn diese schmale Asphaltband verkehrsrechtlich für eine Bedeutung hat, sondern um Autofahrern, die in der Baustellenzeit per gelber Markierung auf den Radfahrer-Schutzstreifen geleitet wurden, zu verdeutlichen, dass sie es plötzlich mit Radfahrern auf der Fläche zu tun hatten, die sie befahren sollen und dürfen (was bis dahin und ohne Baustelle und ohne die gelbmarkierte Verschwenkung ja nicht der Fall war).

Dietmar

[Thomas Sçhlueter]

Am 20.11.2017 um 21:38 schrieb Rico Heil:

> [Radwege an äußeren Merkmalen erkennen]

> Beim Standard-Radweg "Asphalt neben Pflaster" mag das ja auch noch recht
> eindeutig sein.

Andere als "Standardradwege" gibt es nicht. Was es wohl leider ebenfalls
gibt, ist ein Haufen unbeachtlicher Formfehler, die bei arglosen
Verkehrsteilnehmern zu dem Missverständnis Anlass geben, ein Formfehler
könne doch keiner mehr sein, bloß weil er ja offensichtlich existiert.

> Schwierig wird das m.E. in Fällen, wo nur ein Teil der Pflastersteine
> anders gefärbt ist (manchmal rötlich, manchmal nur ein anderer Grauton).
> Und was ist, wenn der einzige Weg neben der Auto-Fahrbahn asphaltiert
> ist? Ist das dann Radweg, Fußweg oder Gemischtwarenladen?

Wenn da was "schwierig" wird, dann ist es gut und richtig, dass der ggf.
mal bestehende Formfehler (nämlich die Anordnung von Z.241, oder noch
schlimmer, 237 an einer Nicht-Radbahn) durch die Verwaltung geheilt
wurde, indem die Schilder an dieser Gehbahn abgeordnet worden sind.

Die Kennzeichnung eines solchen Konstruktes mit einem Verkehrszeichen,
das nur sinnvoll ist, wenn es eine ad hoc erkennbare Radbahn gibt (Z.237
bz. 241) macht jedenfalls weder Farben noch Grautöne kontrastreicher.

Tom

[Thomas Sçhlueter]

Am 21.11.2017 um 03:32 schrieb Markus Luft:
>
> Ich lenke nicht ab, sondern im Gegenteil:
> Die ursprüngliche Frage lautete "Wie erkennt man [RF] einen "anderen"
> Radweg?" Es ging nicht darum welchen Unterschied es für FG macht ob der
> Radweg beschildert ist oder nicht.

Es geht darum, dass es kein zweierlei Recht gibt. Verkehrsregeln gelten
für alle Verkehrsteilnehmer gleich. Das bedeutet, dass die Frage "Radweg
oder nicht?" nicht nur Radfahrer anbetrifft, sondern auch alle anderen,
für die ggf. aus der Antwort ein Benutzungsverbot resultiert.

Aus diesem Grunde muss diese Antwort auch für alle anderen
Verkehrsteilnehmer hinreichend bestimmt zu beantworten sein, die nicht
das Privileg genießen, an der Stelle vorbeigekommen zu sein, an der
üblicherweise einschlägige Verkehrszeichen rumstehen (zumal die dann
auch noch eine ganz andere rechtliche Bedeutung haben, weil sie nur von
der benutzungspflicht, nicht aber vom Wesen des Straßenteils künden...).

Tom

[Thomas Ruf]

Am Dienstag, 21. November 2017 09:42:30 UTC+1 schrieb Dietmar Kettler:
> Am Dienstag, 21. November 2017 schrieb Markus Luft:
> > Ist der asphaltierte Teil im Hintergrund ein Radweg oder Teil des
> > Gehwegs?
> Wenn du den meterschmalen Asphaltstreifen rechts neben dem Gebüsch meinst:
> Das ist ein nichtbenutzungspflichtiger Radweg. Sieht man doch.

Das kann nicht sein. Es gibt keine „meterschmalen“ Radwege,
weil für Radwege eine größere lichte Breite verbindlich ist.
Daher kann der Asphaltstreifen vielleicht früher einmal ein Radweg
gewesen sein, der aufgehoben wurde und somit nur noch ein Teil
des Gehwegs ist. Radwege müssen eindeutig und durch einen beiläufigen
Blick als solche erkannt werden können, sonst sind es keine.

Ansonsten ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Wenn ein Radfahrer
einen Weg für einen Radweg hält, ist es dann einer? Vielleicht erkennt man
einen Radweg an den Glasscherben auf dem Boden, an einer bestimmten
Grauabstufung oder Farbgebung, an der Art der Pflastersteine oder
(vorhandenen oder fehlenden) Asphaltierung?
Dann kann man gleich generell das Fahren auf allen Gehwegen für
Radfahrer freigeben.

[Markus Luft]

Ich nehme es deshalb nicht ernst, weil die allermeisten in der Praxis
dann eben doch recht friedlich sind.
Die Strafandrohung selbst ist relativ minimal, das schreckt so manchen
eben dann doch nicht ab.

>> In der konkreten Situation ist es regelmäßig so, daß sie nach meinem
>> Protest auf den (vermeintlichen) Radweg zeigen.
>
> ? Passiert hier nicht verbal... Falls du damit Huperei meinst, das
> empfinde ich nicht als Drohung, sondern als Quengelei mit
> eingeschlossenem »verpiss dich!«. Das ist der Fall, den ich mit »Wenn
> überhaupt« meinte.
>

Das Hupen ist hier interessanterweise fast ausgestorben, es gibt auch
keine Scheinangriffe mehr. In der konkreten Situation überholen die
dann einfach trotz Gegenverkehr und drängen mich ab. Nach meinem
Protest zeigen die regelmäßig auf den Radweg, auch wenn das manchmal
ein Gehweg (mit oder phne Freigabe) ist. Reden tue ich mit denen
nicht mehr.

>> Entschuldigt hat sich deshalb noch nie einer, ganz im Gegenteil.
>
> Sowieso nicht. Wer einen ganz bewusst anpflaumt, der entschuldigt sich
> nie direkt danach. Das ist konsistent.
>

Richtig, deshalb weiß ich auch, daß die sich nicht verschätzt haben.
Ich werde einfach abgedrängt und der Gegenverkehr soll gefälligst
bremsen.
Wenn die mich unabsichtlich gefährden, dann nicht beim Überholen.
RvL wird gern mal verbaselt und dann entschuldigen sich die meisten
auch in irgendeiner Form.

>> In *allen* Fällen wurde mir übrigens die Schuld signalisiert.
>
> Natürlich ist das Opfer schuld, wenn man beim Täter gar nicht erst
> suchen anfangen will. Sonst müsste man sich ja eingestehen, dass man
> scheiße-gefährlichen Bockmist mit seiner Karre macht oder machen will.
> Bleibt ja sonst kaum noch jemand über. Bestenfalls war es quasi
> gottgegeben-unvermeidlich.
>

Nicht unerwähnt lassen möchte ich noch eine andere Situation.
Es kommt immer wieder vor, daß wartepflichtige Linksabbieger Anstalten
machen loszufahren oder Einbieger mit solcher Geschwindigkeit heran
fahren, daß ich bremse, weil ich denen nicht vertraue.
Die rallern dann regelmäßig nicht, daß sie so gefahren sind wie einer,
der Regeln nicht beachten wird. Autofahrer reagieren auf sowas nicht
oder eh viel zu spät. Und andere Radfahrer rallern die scheinbar
bevorstehende Situation entweder nicht oder es ist ihnen wurscht.
Da fehlt dann das Verständnis dafür, daß ich als ungeschützter VT kein
Risiko eingehen will. Ich kann aber in der konkreten Situation nicht
unterscheiden ob der die Regeln einhalten wird oder nicht.

>> Entschuldigt hat sich nur einer, der mir auf ländlicher Landstraße
>> mal fast hinten drein gebrummt wäre. Der entschuldigte sich und meinte
>> er hätte mich auch gesehen, aber irgendwie gedacht ich sei noch weiter
>> weg und hätte deshalb eine Vollbremsung machen müssen als sich das
>> als Irrtum herausstellte. In all den anderen Fällen hätte ich nie damit
>> gerechnet, daß in *der* Situation einer überholen würde.
>
> Ja, man wird regelmäßig überrascht, was mancher noch als StVO-konform
> einschätzt und dann tut.
>

Die größte Lebenslüge in dem Bereich ist wohl die, daß Radfahrer auf der
Fahrbahn gefährdet werden müßten, so als wäre die Einhaltung der
einschlägigen Regeln nicht möglich wenn Radfahrer anwesend sind.
Dabei macht es die überwältigende Mehrheit der KFZ-Führer vor, wie es
ohne zu Murren geht. Einfach mal machen!

[Dietmar Kettler]

Am Dienstag, 21. November 2017 schrieb Thomas Ruf:
> > > Ist der asphaltierte Teil im Hintergrund ein Radweg oder Teil des
> > > Gehwegs?
> > Wenn du den meterschmalen Asphaltstreifen rechts neben dem Gebüsch meinst:
> > Das ist ein nichtbenutzungspflichtiger Radweg. Sieht man doch.
> Das kann nicht sein. Es gibt keine „meterschmalen“ Radwege,
> weil für Radwege eine größere lichte Breite verbindlich ist.

Das ist in jeder Hinsicht falsch. Es gibt für Radwege keine verbindliche "lichte Breite". Es wird dergleichen zwar für _benutzungspflichtige_ Rawege unter Hinweis auf die VwV-StVO behauptet. Es gibt indessen selbst für benutzungspflichtige Radwege Gerichtsurteile, dass jene Mindestmaße (jedenfalls unter bestimmten Randbedingungen) unverbindlich sind. Nach jener Rechtsauffassung gibt es die meterschmalen Radwege nicht nur, sondern es darf sie sogar _benutzungspflichtig_ geben. Die gibt es dann natürlich auch noch nach dem Urteil. Und dann sind da noch diejenigen meterschmalen bnpfl Radwege, die noch keiner verwaltungsgerichtlichen Kontrolle unterzogen wurden. Die _gibt_ es auch, gegebenenfalls ist allerdings die _straßenverkehrsrechtliche_ Ausschilderung rechtswidrig (aber auch nur: "rechtswidrig"!). Die gibt es also (wenngleich mit rechtswidriger Ausschilderung) selbst in den Augen jener Verkehrsrechtler, die die VwV-StVO-Mindestmaße für verbindlich halten. Und bei allen diesen meterschmalen Radwegen geht es schon nur um diejenigen, die ein Radweg-Schild tragen, auf die sich die Ausgangsfrage des Strangs hier also gerade _nicht_ bezieht. Dass es verbindliche Mindestbreiten für _nichtbenutzungspflichtige_ Radwege gibt, gar solche, die die von Markus hier mit Foto-Link gezeigten verböten oder gar schlicht in Luft auflösten, das hat soweit ersichtlich noch niemand ernsthaft behauptet. Es _gibt_ also "meterschmale" Radwege zuhauf: nichtbenutzungspflichtige und sogar benutzungspflichtige. Mit dem Fuß aufzustampfen und zu behaupten, das könne "nicht sein", hilft nicht dagegen.

> Daher kann der Asphaltstreifen vielleicht früher einmal ein Radweg
> gewesen sein, der aufgehoben wurde und somit nur noch ein Teil
> des Gehwegs ist.

Auch das verkennt den Unterschied zwischen baulichem Vorhandensein einer Fläche und ihrer (straßenrechtlichen) Zweckbestimmung auf der einen Seite und der straßenverkehrsrechtlichen Ausschilder auf der anderen Seite.

Radwege müssen eindeutig und durch einen beiläufigen
> Blick als solche erkannt werden können, sonst sind es keine.

Ja.

> Ansonsten ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Wenn ein Radfahrer
> einen Weg für einen Radweg hält, ist es dann einer?

Im Zweifelsfall entscheidet das Gericht.

Dietmar

[Thomas Sçhlueter]

Am 21.11.2017 um 15:25 schrieb Dietmar Kettler:

> Es _gibt_ also
> "meterschmale" Radwege zuhauf: nichtbenutzungspflichtige und sogar
> benutzungspflichtige. Mit dem Fuß aufzustampfen und zu behaupten, das
> könne "nicht sein", hilft nicht dagegen.

Weil's so schön hier rein passt:
<http://www.muensterschezeitung.de/Lokales/Staedte/Muenster/3062716-Verkehrsunfall-Radfahrerin-bei-Sturz-an-Engstelle-schwer-verletzt>

"Die Stelle an der Hafenstraße ist schon lange als Gefahrenpunkt für
Radfahrer und Fußgänger erkannt, da die tatsächlich nutzbare
Radwegbreite hier nur 70 Zentimeter beträgt. „Insgesamt führen die sehr
beengten Verhältnisse immer wieder zu verkehrsgefährdenden Situationen
und Unfällen zwischen Fußgängern und Radfahrern″, heißt es in einer
öffentlichen Vorlage der Stadtverwaltung aus dem letzten Jahr"

Tho"70 cm? Chuck Norris kann auf einer Rasierklinge überholen!"mas

[Markus Luft]

On Tue, 21 Nov 2017 00:59:40 -0800, Dietmar Kettler wrote:

> Am Dienstag, 21. November 2017 schrieb Markus Luft:
>> Ansonsten wird es ziemlich schnell, ziemlich zweifelhaft.
>> Und in der Praxis ist das anscheinend auch nicht so einfach mit der
>> Erkennung, wie das gern behauptet wird. Die Behörden müssen die Lämmer
>> dann auch mal mit Sperren vor der Schlachtbank schützen:
>> <http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/RF-
Abwehrsperre.jpg>
> Das Bild hat hier nichts zu suchen und führt nur in die Irre: Bis zu dem
> Tag, an dem die Absperrung gebaut wurde, war das schmale Asphaltband ein
> nichtbenutzungspflichtiger Radweg. Dass die Absperrung auftauchte, hat
> nichts damit zu tun, dass man irgendjemandem durch VZ klar machen
> müsste, um was für eine Fläche es sich handelt, sondern um diese Fläche
> ihrer vorherigen Bestimmung zu entziehen (und u.U., um der
> Verkehrssicherungspflicht zu genügen).
> Mag sein, dass (nichtbenutzungspflichtige) Radwege aus deiner Sicht eine
> Art "Schlachtbank" für eine Art "Lämmer" sind, aber die Ausgangsfrage
> war hier, ob und wie man Radwege erkennt. Dazu trägt das Beispiel eines
> aufgegebenen Radwegs nichts bei.
>>

Woher soll Radfahrer das denn wissen?
Meiner Ansicht nach soll(t)en nämlich die Schutz/Radfahrstreifen dort
befahren werden. Die Sperre kam dann erst später, damit Radfahrer vor
einem Unfall an der dahinter liegenden und sehr unübersichtlichen
Parkhaus/Tanke-ausfahrt bewahrt werden. Die Sperre war dann eine Art
billige Notbremse für die Lämmer.
Und ich finde das Beispiel treffend, Wie Du selbst sagst ist das
jetzt kein Radweg mehr. Und wer hinter der Absperrung drauf fährt?
Ist das dann ein Radweg oder nicht? Es sind dort immer noch Rudimente
vorhanden die auf das Vorhandensein eines Radweges schließen lassen.

Anderes Beispiel ist das Stück vor der alten Uni-Bibliothek auf der
Olshausenstraße. Da gab es schon länger einen Schutzstreifen (jetzt)
Radfahrstreifen (Die übrigens aufgrund einer Fehlbeschilderung bis vor
kurzem formal gar nicht befahren werden durften). Das alte Hochbord
daneben hat man mittlerweile zurückgebaut, jetzt sieht das tatsächlich
wie ein Gehweg aus. Sollte es tatsächlich der Erklärte Wille der StVB
gewesen sein, daß ohne plausiblen Grund beide direkt nebeneinander
liegenden Randverkehrsanlagen benutzt werden sollen. Oder war es nicht
doch einfach nur ein Gehweg geworden, wo man es über längere Zeit
hinausgeschoben hat den ehemals vorhandenen Radweg zurückzubauen?

>> Dieser Gehweg war auch schon lange vor der Baustelle Gehweg, da aber RF
>> im Zuge der Baustelle "genötigt" wurden im echten Mischverkehr zu
>> fahren, wurde prompt dieser Hinweis nötig:
>> <http://marquee-moon.de/temp/Selbstverstaendlich_2.jpg>
>
> Auch das ist falsch. Das schmale Asphaltband zwischen Betonsteinpflaster
> und Basaltkleinkopfsteinpflaster ist zu der Zeit deiner Aufnahme Radweg.

Ganz offensichtlich nicht, die Fahrbahn soll ja benutzt werden.

> Das von dir fotografierte Schild war nicht "nötig", um
> Verkehrsteilnehmern per VZ zu erkennen zu geben, was denn diese schmale
> Asphaltband verkehrsrechtlich für eine Bedeutung hat, sondern um
> Autofahrern, die in der Baustellenzeit per gelber Markierung auf den
> Radfahrer-Schutzstreifen geleitet wurden, zu verdeutlichen, dass sie es
> plötzlich mit Radfahrern auf der Fläche zu tun hatten, die sie befahren
> sollen und dürfen (was bis dahin und ohne Baustelle und ohne die
> gelbmarkierte Verschwenkung ja nicht der Fall war).
>

Interessante Interpretation, blöd nur, das an Baustellen im Stadtgebiet
regelmäßig dazu Zeichen 138 benutzt wird. Ich halte das Phantasieschild
schlicht für einen deutlich Hinweis an die zahlreichen Torkelradler der
Stadt gefälligst nicht Fußgänger auf dem Gehweg zu belästigen und zu
gefährden.
Ich meinte den Zustand vor der Baustelle und nicht Zwischenzustände
während der Bauarbeiten. Und davor war es schlicht und ergreifend
fraglich ob das asphaltierte Handtuch ernsthaft von Radfahrer parallel
zur Radverkehrsführung auf der Fahrbahn benutzt werden sollte.

Ich stelle mich auf den Standpunkt, daß der VT eigentlich nicht erkennen
kann was Absicht der jeweiligen StVB ist, dazu müßte er fragen.
Aber wenn es irgendwie aussieht wie ein Radweg darf er für
Fehlinterprationen auch nicht belangt werden.
Das finde ich allerdings eindeutig:
<http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/Suggestivstreifen.jpg>
Und selbstredend werde ich das aspaltierte Stückchen als Fußgänger
auch benutzen wenn sich vor der Anatomie mal wieder eine Menschentraube
gebildet hat. Der erlärte Wille der StVB war wohl, daß Radfahrer vom
eindeutig gekennzeichneten und nicht mehr benutzungspflichtigen Hochbord
dort auf den Schutzstreifen auf der Fahrbahn auffahren. Da können die
Damen und Herren Torkelradler noch so sehr klingel und drängeln oder mir
in die Hacken fahren.

[Markus Luft]

On Tue, 21 Nov 2017 00:42:29 -0800, Dietmar Kettler wrote:

> Am Dienstag, 21. November 2017 schrieb Markus Luft:
>> > Dasselbe gilt auch für Kraftfahrer: Die mussten auch schon immer und
>> > müssen auch heute erkennen, dass sie den Radweg nicht benutzen dürfen
>> > (etwa zum Abstellen ihres Fahrzeugs). Bei der in Rede stehenden Frage
>> > wird oft übersehen: Viele Jahre lang war es ja nicht nötig, einen
>> > Radweg irgendwie zu beschildern, und trotzdem bekam man ein
>> > Knöllchen, wenn man drauf parkte. Wie haben die Autofahrer das bloß
>> > erkannt bzw. erkennen müssen?
>> Einen Radweg mußten Autofahrer noch nie erkennen müsssen, jedenfalls
>> nicht Zwecks Parkens. Die mußten nur die Fahrbahn erkennen können, ob
>> das Ding daneben nun ein Radweg, ein Gehweg oder Beides ist, ist für
>> das Parken und Fahren darauf unerheblich.
> Falsch. Das Ding könnte auch Seitenstreifen sein (immer ohne VZ), es
> könnte Parkfläche sein (mit oder ohne VZ 314), es könnte Fläche jenseits
> des öffentlichen Verkehrsraums sein und also für Fahren und Parken frei.
>>

Deshalb nahm ich Seitenstreifen aus.

>> <http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/Suggestivstreifen.jpg>
>> Ist der asphaltierte Teil im Hintergrund ein Radweg oder Teil des
>> Gehwegs?
> Wenn du den meterschmalen Asphaltstreifen rechts neben dem Gebüsch
> meinst: Das ist ein nichtbenutzungspflichtiger Radweg. Sieht man doch.

Nö, man sieht daß auf dem Schutzstreifen weiter gefahren werden soll.
Die ersten Meter des ehemaligen Radweges und jetzigen Gehweges sind sogar
schon zurückgebaut der Rest wird wohl irgendwann folgen. Oder auch nicht
das aspahltierte Stück ist ja ein schöner Zierstreifen oder als Schiebe-
streifen für Radfahrer gut, die dort die Abstellanlage benutzen wollen.
Es wäre schön, wenn die Verhältnisse überall so eindeutig wären wie da.

[Chr. Maercker]

Dietmar Kettler wrote:
> Dasselbe gilt auch für Kraftfahrer: Die mussten auch schon immer und müssen auch heute erkennen, dass sie den Radweg nicht benutzen dürfen (etwa zum Abstellen ihres Fahrzeugs). Bei der in Rede stehenden Frage wird oft übersehen: Viele Jahre lang war es ja nicht nötig, einen Radweg irgendwie zu beschildern, und trotzdem bekam man ein Knöllchen, wenn man drauf parkte. Wie haben die Autofahrer das bloß erkannt bzw. erkennen müssen?

Einklich können sie:
Baulich getrennte Radwege sind relativ gut erkennbar. Mir ist bisher
nicht bekannt geworden, dass so angelegte Straßenteile irgendwo zu
Parkstreifen umgewidmet worden wären.
Missbrauchte Gehwege a la Münster sind ebenfalls halbwegs erkennbar,
wenn sie weiße Trennlinien haben.
Gehwege, die einst VZ240 hatten, sind exklusiv für Fußgänger.

> Wenn Autofahrer seit 1997 gerne ahnungslos tun und fragen, wie man denn bloß einen Radweg erkennen soll in Zeiten von nichtbenutzungspflichtigen Radwegen, dann frage ich sie gerne: Wie habt ihr das denn früher erkannt - als auch kein Schild dran stehen musste?

Wo sind Dir jemals solche Autofahrer begegnet? Mir begegnen nur welche,
die *jeden*, aber auch *jeden* "Radweg" messerscharf erkennen!! Und
ebensolche Radfahrer.

> Offenbar gibt es einen Konsens unter Verkehrsjuristen, dass man einen Radweg erkennt, einen Gehweg erkennt, eine allgemeine Fahrbahn erkennt. Zweifelsfälle (etwa Knöllchen bei Parken auf Grünflächen irgendwo im Straßenquerschnitt) sind selten in der Rechtsprechung und betreffen eher nicht Radwege, eher nicht Gehwege und eher nicht Fahrbahnen. Offenbar erkennen nicht nur Verkehrsjuristen sowas "irgendwie" (an baulichen Merkmalen), sondern auch die Betroffenen.

Das willich meinen. Haben sich einklich schon Gerichte dazu positioniert?

[Michael Heydenbluth]

Am 21.11.2017 um 16:44 schrieb Markus Luft:

> [...] oder als Schiebe-

> streifen für Radfahrer gut, die dort die Abstellanlage benutzen wollen.

und warum dürfen die Radfahrer, die dort parkten, Deiner Meinung nach
nicht fahrend sich von dort entfernen? Sieht doch aus wie ein Radweg,
was da vorhanden ist. Wir sind uns allerdings einig, daß der nicht als
Durchfahrtsweg gedacht ist.

Aber sonst: Astreiner Radweg, das. Sieht man doch!

Warum sollen die Fußgänger denn auch noch den letzten Rest links bis zu
den Büschen haben? Müssen die austreten? Ansonsten ist die
Fußgängerfläche doch großzügig dimensioniert.

[Dietmar Kettler]

Am Dienstag, 21. November 2017 schrieb Chr. Maercker:
> Wo sind Dir jemals solche Autofahrer begegnet? Mir begegnen nur welche,
> die *jeden*, aber auch *jeden* "Radweg" messerscharf erkennen!!

Bloß beim Parken erkennen sie das dann nicht. Falschparker führen gerne an, dass man aber doch überhaupt gar nicht habe erkennen können, dass diese Fläche ein Radweg und also für Auto-Parken verboten ist. Die stellen dann die Frage, die der Strangeröffner hier stellt. Die Gerichte haben immer eine Antwort darauf gewusst, sinngemäß: "Das sieht man doch!" Jedenfalls ist mir gerade kein Urteil geläufig und schon gar keine größere Zahl von Urteilen, wo es geheißen hätte: "Ja stimmt, das kann man in diesem konkreten Fall hier wahrlich nicht erkennen!"

Dietmar

[Bernd Ullrich]

Am 21.11.2017 um 17:37 schrieb Michael Heydenbluth:
> Am 21.11.2017 um 16:44 schrieb Markus Luft:
>
>> [...] oder als Schiebe-
>> streifen für Radfahrer gut, die dort die Abstellanlage benutzen wollen.
>
> und warum dürfen die Radfahrer, die dort parkten, Deiner Meinung nach
> nicht fahrend sich von dort entfernen? Sieht doch aus wie ein Radweg,
> was da vorhanden ist. Wir sind uns allerdings einig, daß der nicht als
> Durchfahrtsweg gedacht ist.

------------------------------

> Aber sonst: Astreiner Radweg, das. Sieht man doch!

Das ist öffentlicher Verkehrsraum\Platz, von Radweg nichts zu sehen.

> Warum sollen die Fußgänger denn auch noch den letzten Rest links bis zu
> den Büschen haben? Müssen die austreten? Ansonsten ist die
> Fußgängerfläche doch großzügig dimensioniert.

Als Gehweg für FG.

§2 Absatz 1 gilltet nachwievor.

BU

[Martin Wohlauer]

Eben das meine ich. Die sind ja auch nicht bescheuert.

> Die Strafandrohung selbst ist relativ minimal, das schreckt so manchen
> eben dann doch nicht ab.

Ja, nur das Pack schert sich auch dann nicht drum, wenn es beim Abbiegen
jemanden ummangelt. »Ist ja nur so Gewürm ohne Motor.« Die Hemmschwelle
ist einfach generell unnatürlich niedrig.

>>> In der konkreten Situation ist es regelmäßig so, daß sie nach meinem
>>> Protest auf den (vermeintlichen) Radweg zeigen.
>>
>> ? Passiert hier nicht verbal... Falls du damit Huperei meinst, das
>> empfinde ich nicht als Drohung, sondern als Quengelei mit
>> eingeschlossenem »verpiss dich!«. Das ist der Fall, den ich mit »Wenn
>> überhaupt« meinte.
>>
> Das Hupen ist hier interessanterweise fast ausgestorben, es gibt auch
> keine Scheinangriffe mehr. In der konkreten Situation überholen die
> dann einfach trotz Gegenverkehr und drängen mich ab.

Den Scheiß machen sie hier wiederum nicht (zumindest ausgesprochen selten).

> Nach meinem Protest zeigen die regelmäßig auf den Radweg, auch wenn
> das manchmal ein Gehweg (mit oder phne Freigabe) ist. Reden tue ich
> mit denen nicht mehr.

Wenn mir so einer so nah kommt, hagelt es Tritte in die Beifahrertür.
Dann sind jene auf ein mal sehr Gesprächsbereit, für geeignete Werte von
»Gespräch«. Aus ihrem Iglu kommen sie trotzdem raus, wenigstens mit der
Murmel.

>>> Entschuldigt hat sich deshalb noch nie einer, ganz im Gegenteil.
>>
>> Sowieso nicht. Wer einen ganz bewusst anpflaumt, der entschuldigt sich
>> nie direkt danach. Das ist konsistent.
>>
> Richtig, deshalb weiß ich auch, daß die sich nicht verschätzt haben.

Na so blöde sind sie allesamt nicht. Die wissen alle ganz genau, wo ihre
Karosserie aufhört und die Umgebung anfängt. Allein die Bewertung, was
noch legal/in Ordnung ist, und was nicht, die unterscheidet sich von
anderen.

> Wenn die mich unabsichtlich gefährden, dann nicht beim Überholen.

So isses!

> RvL wird gern mal verbaselt und dann entschuldigen sich die meisten
> auch in irgendeiner Form.

So ähnlich vor kurzem an einer Linkssabbiegespur, als so ein
Kurzentschlossener wirklich auf den letzten 5 Metern noch rüber wollte.
Mit dem Ergebnis, dass a) sein Heck noch auf der Geradeausspur stand und
er b) sich zerknirscht entschuldigt hat, weil ich halt auch schon
ungefähr auf der Höhe war. Lag evtl. auch an meinem kurzen Meckern über
diese kurzfristige Entscheidung. Aber so wirklich absichtlich sah das
nicht aus. Ist aber auch eine Kack-Stelle, egal in welcher Richtung.

>>> In *allen* Fällen wurde mir übrigens die Schuld signalisiert.
>>
>> Natürlich ist das Opfer schuld, wenn man beim Täter gar nicht erst
>> suchen anfangen will. Sonst müsste man sich ja eingestehen, dass man
>> scheiße-gefährlichen Bockmist mit seiner Karre macht oder machen will.
>> Bleibt ja sonst kaum noch jemand über. Bestenfalls war es quasi
>> gottgegeben-unvermeidlich.
>>
> Nicht unerwähnt lassen möchte ich noch eine andere Situation.
> Es kommt immer wieder vor, daß wartepflichtige Linksabbieger Anstalten
> machen loszufahren oder Einbieger mit solcher Geschwindigkeit heran
> fahren, daß ich bremse, weil ich denen nicht vertraue.

Sluka'sche 10 Regeln. So lange nicht bremsen, bis es wirklich notwendig
ist (inkl. eines kleinen zusätzlichen Sicherheitspuffers), nicht früher.
Ich merke diese latente Drängelei schon auch öfter mal, aber die meisten
verkneifen sie sich ganz schnell, wenn ich eben gerade gar keine
Anstalten zu bremsen mache. Weshalb mir das geschilderte wohl auch
seltener passiert, als dir. Kommt wirklich selten vor bei mir.

Evtl. ist das sogar der Grund, warum man mit anständiger Beleuchtung
eher beachtet zu werden scheint: Der Gegenüber kann schlechter die Mimik
erkennen weil er ggf. nur sieht, dass da wer angefahren kommt, aber
nicht mehr. Hatte letzte Woche zumindest, als der shice Luxos wieder mal
wegen Nässe die Grätsche gemacht hatte (nur das Nahfeld war noch aktiv,
die Haupt-LED war tot) auch den Eindruck, dass ich mit der Funzel
weniger beachtet werde. Kaum war der neue dran, war wieder alles beim
alten. Und mein Fahrstil hat sich sicherlich nicht verändert.

> Die rallern dann regelmäßig nicht, daß sie so gefahren sind wie einer,
> der Regeln nicht beachten wird. Autofahrer reagieren auf sowas nicht
> oder eh viel zu spät.

So ähnlich wie ich. Nur dass es bei mir blanke Absicht ist, weil ich um
die Wirkung dieses Verhaltens weiß und die Reaktionen darauf mir recht
geben.

> Und andere Radfahrer rallern die scheinbar bevorstehende Situation
> entweder nicht oder es ist ihnen wurscht.

Vor allem raffen sie es nicht (das würde aufmerksames Fahren verlangen,
genau so wie bei Dosentreibern ja auch) und die wenigen anderen haben
die Hosen voll, bzw. noch weniger machen es wie ich.

> Da fehlt dann das Verständnis dafür, daß ich als ungeschützter VT kein
> Risiko eingehen will. Ich kann aber in der konkreten Situation nicht
> unterscheiden ob der die Regeln einhalten wird oder nicht.

Klar. Das ist ja auch genau das, was ich meine, wenn ich sage »Der wird
schon halten, wenn ihm seine Knochen was wert sind.« Es gibt einige, die
es wirklich darauf anlegen, weil sie genau wissen, dass der andere schon
halten wird. Weshalb ich eben auch diese ganze
Vorrang-Erzwingen-Diskussion bei Rechtsabbiegerunfällen so zynisch
finde. Die größten Arschgeigen im Straßenverkehr werden faktisch so gut
wie gar nicht thematisiert, aber ihre Opfer, die sollen es dann richten.

>>> Entschuldigt hat sich nur einer, der mir auf ländlicher Landstraße
>>> mal fast hinten drein gebrummt wäre. Der entschuldigte sich und meinte
>>> er hätte mich auch gesehen, aber irgendwie gedacht ich sei noch weiter
>>> weg und hätte deshalb eine Vollbremsung machen müssen als sich das
>>> als Irrtum herausstellte. In all den anderen Fällen hätte ich nie damit
>>> gerechnet, daß in *der* Situation einer überholen würde.
>>
>> Ja, man wird regelmäßig überrascht, was mancher noch als StVO-konform
>> einschätzt und dann tut.
>>
> Die größte Lebenslüge in dem Bereich ist wohl die, daß Radfahrer auf der
> Fahrbahn gefährdet werden müßten, so als wäre die Einhaltung der
> einschlägigen Regeln nicht möglich wenn Radfahrer anwesend sind.

Genau das!

> Dabei macht es die überwältigende Mehrheit der KFZ-Führer vor, wie es
> ohne zu Murren geht. Einfach mal machen!

Jupp, weshalb ich auch keine Probleme mit Autofahrern an und für sich
habe. Ich habe Probleme mit Arschlöchern im Straßenverkehr, die mit mal
mit dem Auto, mal mit dem Rad und mal zu Fuß begegnen. Mit immer den
gleichen Verhaltensmuster der Rücksichtslosigkeit und Aggressivität. Nur
mit einem entscheidenden Unterschied bezüglich des Gefahrenpotenzials
bei den Blech-Iglus. Das ist es dann auch, was in der gesamten
Gesellschaft fehlt: Ein klares Bewusstsein für die Gefährlichkeit dieses
Gegenstands während dessen Benutzung.

Grüßle,

Martin.

[Bernhard Kraft]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>
> http://zwei-minuten.net/
Gut gemacht. Aber über Knöllchen lacht der Autofahrer. Da ist der
Gesetzgeber gefragt.

[Martin Wohlauer]

Wie gesagt, hättest mal die Reaktionen dazu mitkriegen sollen. Wenn es
danach geht, kostet Falschparken ein Vermögen und wer so was anzeigt ist
einfach nur ein Denunziant (egal ob direkt betroffen oder nicht). Das
Geflenne zeigt aber nur, dass man genau die richtigen trifft.

Grüßle,

Martin.

[Thomas Sçhlueter]

Am 21.11.2017 um 22:57 schrieb Martin Wohlauer:
>
> Jupp, weshalb ich auch keine Probleme mit Autofahrern an und für sich
> habe. Ich habe Probleme mit Arschlöchern im Straßenverkehr, die mit mal
> mit dem Auto, mal mit dem Rad und mal zu Fuß begegnen. Mit immer den
> gleichen Verhaltensmuster der Rücksichtslosigkeit und Aggressivität.

Ich glaube, die Verallgemeinerung vom beobachteten Einzelfall auf den
Gesamtcharakter des Täters ist unzulässig. Insbesondere ist der damit
nahegelegte Schluss "wir anderen, die wir da gerade von $Egoist
behindert werden, würden sowas ja niiiemals tun!" ein schwerer Irrtum.

Es gibt IMO ebensowenig notorische Vollzeit-Arschgeigen wie es
prädestinierte "Unfäller" gibt, bei denen im Vorhinein klar ist, dass
genau sie eines Tages mit 100 Sachen ins Stauende rasen werden, während
wir anderen alle unbescholtene Lämmchen mit dem Unfallrisiko Null sind
und uns entspannt zurücklehnen können.

Tom

[Thomas Ruf]

Am Dienstag, 21. November 2017 15:25:19 UTC+1 schrieb Dietmar Kettler:
> Das ist in jeder Hinsicht falsch. Es gibt für Radwege keine verbindliche "lichte Breite"…

Danke für diese Ausführungen. Mir war nicht klar, dass es für Radwege
mit und ohne Benutzungspflicht noch andere Unterschiede gibt.
Das Problem, woran man Radwege (ohne Bpfl.) erkennen soll, ist
offenbar derzeit nicht lösbar. Dabei wäre es sowohl für Fußgänger
wichtig (sie müssen schließlich wissen, welche Verkehrsflächen sie nicht
benutzen dürfen) als auch für Radfahrer.

[Thomas Sçhlueter]

Am 22.11.2017 um 09:11 schrieb Thomas Ruf:
>
> Das Problem, woran man Radwege (ohne Bpfl.) erkennen soll, ist
> offenbar derzeit nicht lösbar. Dabei wäre es sowohl für Fußgänger
> wichtig (sie müssen schließlich wissen, welche Verkehrsflächen sie nicht
> benutzen dürfen) als auch für Radfahrer.

Das müssen sie aber auch und gerade bei einer in Fahrtrichtung eindeutig
als Radweg beschilderten separaten Radbahn wissen. Und zwar *ohne* dass
sie die Beschilderung sehen.

Erstens betritt rund die Hälfte aller Fußgänger eine Straße auf der
linken Seite und kann deswegen die ggf. für den Radweg-Kandidaten
vorhandene Beschilderung prinzipiell gar nicht sehen. Für die Anwendung
von beschilderten lokalen Verkehrsregeln gilt das Sichtbarkeitsprinzip
für das Schild. Und jetzt komm nicht mit dem Argument "Ortskenntnis".
Willst du ernsthaft von einer 80-jährigen Omi verlangen, dass sie die
Radwegbeschilderungen in ihrem Viertel fehlerfrei im Kopf hat?

Hinzu kommt zweitens, dass sich Fußgänger sehr viel häufiger als
Fahrzeugführer erst jenseits der üblicherweise beschilderten Stelle als
solche materialisieren. Z.B., weil sie erst weit hinter der letzten
Einmündung aus einem Bus, einer Straßenbahn, einem Taxi oder einem
privaten PKW steigen. Unter Umständen sind sie aus der Gegenrichtung in
die Straße eingefahren, und hätten daher auch beim besten Willen das
vermeintlich für sie relevante Schild nicht sehen können. Das gleiche
trifft zu, wenn sie rechts der Fahrbahn nur ein Stück in die Straße
hineingehen, dann z.B. was einkaufen, die Fahrbahnseite zu einem anderen
Geschäft wechseln, und auf der anderen Seite wieder zurückkehren.

Es gibt darum gerade *keinen* Unterschied hinsichtlich der
Erkennbarkeitskriterien, der von einer Beschilderung abhinge.</gebetsmühle>

Tom

[Reindl Wolfgang]

Am 17.11.17 21:42, schrieb Joerg Fischer:
> Rico Heil<news...@silmaril.de> wrote:


>> Und wenn wir schon dabei sind, bitte auch gleich "Seitenstreifen" für §2
>> Abs. 4 Satz 5 StVO: "Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte
>> Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß
>> Gehende nicht behindert werden."
>
> Hab ich jetzt nicht groß recherchiert, aber ich vermute, das ist der
> asphaltierte Teil rechts der Fahrbahnbegrenzungslinie.

Kann ich außerorts "in der Saison" regelmäßig beobachten: 20 cm breiter
Asphalt-Streifen rechts von der Begrenzungslinie wird von (vermutlich
"Auch-")Radfahrern als Radweg mißbraucht, das rechte Pedal jeweils nur
wenige cm an den Begrenzungspfosten vorbei, die Überholabstände der
Outler in der Größenordnung von nicht gegeben.
Wenn man da als "Auch-Outofahrer" hintennachfährt, bis sich eine
wirklich ausreichende Überholmöglichkeit bietet, wird man vom
nachfolgenden Outisten bedrängt.

Ich hab' mich immer gefragt, wie diese Leute auf so eine absurde Idee
kommen, auf den <= 20 cm rechts vom Begrenzungsstrich zu radeln.

Wolfgang

--
If Microsoft produces anything that doesn't suck it will be a vacuum cleaner

[Chr. Maercker]

Dietmar Kettler wrote:
> Bloß beim Parken erkennen sie das dann nicht.

So ähnlich, wie 16% aller Radfahrer links und rechts verwexeln, sobald
sie auf einem "Radweg" fahren.

> Falschparker führen gerne an, dass man aber doch überhaupt gar nicht habe erkennen können, dass diese Fläche ein Radweg und also für Auto-Parken verboten ist. Die stellen dann die Frage, die der Strangeröffner hier stellt. Die Gerichte haben immer eine Antwort darauf gewusst, sinngemäß: "Das sieht man doch!" Jedenfalls ist mir gerade kein Urteil geläufig und schon gar keine größere Zahl von Urteilen, wo es geheißen hätte: "Ja stimmt, das kann man in diesem konkreten Fall hier wahrlich nicht erkennen!"

Wenigstens insofern konsequent als bei Verfahren, wo es irknwie um
Nichtbenutzung von "Radwegen" oder aber Gehwegradeln ging, ebenso
selbstverständlich argumentiert wird, Radwege seien immer und überall
erkennbar. Die einzigen, die das den Leuten seltenst sagen sind StVBn,
bei denen Beschwerden eingehen, man könne "Radwege" nicht mehr erkennen,
nachdem sie entschildert werden mussten.

[Chr. Maercker]

Reindl Wolfgang wrote:
> Ich hab' mich immer gefragt, wie diese Leute auf so eine absurde Idee
> kommen, auf den <= 20 cm rechts vom Begrenzungsstrich zu radeln.

Es soll sogar welche geben, die tun das linksseitig. Fußgänger auf
Rädern halt.

[Chr. Maercker]

Thomas Ruf wrote:
> Das Problem, woran man Radwege (ohne Bpfl.) erkennen soll, ist
> offenbar derzeit nicht lösbar.

Ein echtes Problem stellen einklich nur Gehwege mit unterschiedlichen
Pflasterstreifen dar. Baulich getrennte Radwege sind klar erkennbar,
getrennte Geh- und Radwege mit weißer Trennlinie ebenfalls. Und
entschilderte Gemeinsame sind keine Radwege mehr.

> Dabei wäre es sowohl für Fußgänger
> wichtig (sie müssen schließlich wissen, welche Verkehrsflächen sie nicht
> benutzen dürfen) als auch für Radfahrer.

Dafür ist die aktuelle StVO viel zu kompliziert. Die einzig klare
Vorschrift dazu ist § 2 (1). Sie könnte notfalls durch allg.
Gehwegfreigabe mit max. 10..12 km/h ergänzt werden, alles weitere
stiftet nur Verwirrung.

[Thomas Sçhlueter]

Am 22.11.2017 um 12:42 schrieb Chr. Maercker:

> Ein echtes Problem stellen einklich nur Gehwege mit unterschiedlichen
> Pflasterstreifen dar.

Ja. Nur wird das Problem in keinster Weise kleiner, wenn man ein Z.241
irgendwo an den Bürgersteig hängt.

Tom

[Robert Waldner]

Reindl Wolfgang <aon.91...@aon.at> wrote:
> Ich hab' mich immer gefragt, wie diese Leute auf so eine absurde Idee
> kommen, auf den <= 20 cm rechts vom Begrenzungsstrich zu radeln.

Meinem Altvorderen (Bj. 55) wurde das in der Schule so beigebracht.
Mag durchaus sein, dass das in .de auch mal so war.

cheers,
&rw
--
-- "Did you consider what sort of suicide rate we'd have if
-- people killed themselves just because they were stupid?"
-- "Yes. An acceptable one."
-- http://www.somethingpositive.net/

[Bernd Ullrich]

Am 22.11.2017 um 11:23 schrieb Reindl Wolfgang:
[...]

> Ich hab' mich immer gefragt, wie diese Leute auf so eine absurde Idee
> kommen, auf den <= 20 cm rechts vom Begrenzungsstrich zu radeln.

Tiefenindoktrination...
ist doch logisch, jeweiter rechts du fährst desto weniger eher wirst du
überfahren.

BU

[Martin Wohlauer]

Am 22.11.2017 um 12:42 schrieb Chr. Maercker:

> Thomas Ruf wrote:
>> Das Problem, woran man Radwege (ohne Bpfl.) erkennen soll, ist
>> offenbar derzeit nicht lösbar.
>
> Ein echtes Problem stellen einklich nur Gehwege mit unterschiedlichen
> Pflasterstreifen dar. Baulich getrennte Radwege sind klar erkennbar,
> getrennte Geh- und Radwege mit weißer Trennlinie ebenfalls. Und
> entschilderte Gemeinsame sind keine Radwege mehr.

Naja, gerade die getrennten, also die mit weißem Streifen, sind noch
lange nicht eindeutig erkennbar. Ich kann dir hier in der Stadt eine
Straße zeigen, wo der Radwegteil (anders als sonst üblich) auf der
rechten Seite ist, und der Gehwegteil links. Das erkennst du ganz ohne
Schild oder Piktogramm genau überhaupt nicht. Also diese Eindeutigkeit
ergibt sich gerade nicht automatisch aus dem weißen Streifen. Deshalb
gibt es auch zwei verschiedene Ausführungen des 241ers...

Grüßle,

Martin.

[Bernd Ullrich]

Das Problem ist für die Autofahrer damit gelöst, denne die Nigger haben
damit auf der "Strasse" nichts mehr zu suchen\zu fahren...

"Autogerechte Stadt\Landschaft" ebend.

BU

[Thomas Sçhlueter]

Am 22.11.2017 um 18:34 schrieb Martin Wohlauer:
>
> Naja, gerade die getrennten, also die mit weißem Streifen, sind noch
> lange nicht eindeutig erkennbar. Ich kann dir hier in der Stadt eine
> Straße zeigen, wo der Radwegteil (anders als sonst üblich) auf der
> rechten Seite ist, und der Gehwegteil links. Das erkennst du ganz ohne
> Schild oder Piktogramm genau überhaupt nicht.

Moooment: die logische Verknüpfung ([ohne Schild] + [ohne Piktogramm])
führt schwer in die Irre.

Gedankenexperiment: irgendein Kobold sorgt dafür, dass heute nacht
entweder a) das Schild ganz verschwindet, b) das Zeichen gegen seinen
umgekehrten Zwilling gewechselt wird, oder c) das Piktogramm weggekratzt
wird. Anschließend beobachtest du morgen, ob und wie sich das Verhalten
der Leute im Vergleich zur Benutzung von heute geändert hat.
Preisfrage: bei welcher dieser drei Möglichkeiten erwartest du eine
nennenswerte Änderung?

> Also diese Eindeutigkeit
> ergibt sich gerade nicht automatisch aus dem weißen Streifen.

Doch, die Erkennbarkeit der Radbahn steht und fällt gerade bei
kontrastarmem Pflaster mit dem Strich. Ich wiederhole es gerne nochmal:
dass die Radbahn auf der fahrbahnnäheren Seite liegt, ergibt sich
daraus, dass Radbahn immer dort zu finden ist. Und dies wiederum ist
erforderlich, weil die Gegenrichtung gewöhnlich unbeschildert ist, und
dennoch aus dieser Richtung Fußverkehr stattfindet, der sich ohne Schild
orientieren muss.

Wer das nicht weiß (geistig Behinderte, Sehbehinderte, Ausländer,
Aliens, Hund, Katze, Maus,...), dem kann jedenfalls auch das Schild
nichts helfen.

Tom

[Joerg Fischer]

Thomas Ruf <thomas...@gmail.com> wrote:

> Das kann nicht sein. Es gibt keine „meterschmalen“ Radwege,
> weil für Radwege eine größere lichte Breite verbindlich ist.

Das ist falsch.

> Dann kann man gleich generell das Fahren auf allen Gehwegen für
> Radfahrer freigeben.

Das wäre vielleicht die beste Lösung. Praktisch gelebt wird das schon
so.

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Arno Welzel]

Martin Wohlauer:

Die gleichen Reaktionen gab es auch als Strößenreuther in Berlin dazu
aufgerufen hat, Falschparker konsequent anzuzeigen.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

[Martin Wohlauer]

Am 22.11.2017 um 21:24 schrieb Arno Welzel:
> Martin Wohlauer:
>
>> Am 22.11.2017 um 03:29 schrieb Bernhard Kraft:
>>> Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>>>>
>>>> http://zwei-minuten.net/
>>> Gut gemacht. Aber über Knöllchen lacht der Autofahrer. Da ist der
>>> Gesetzgeber gefragt.
>>
>>
>> Wie gesagt, hättest mal die Reaktionen dazu mitkriegen sollen. Wenn es
>> danach geht, kostet Falschparken ein Vermögen und wer so was anzeigt ist
>> einfach nur ein Denunziant (egal ob direkt betroffen oder nicht). Das
>> Geflenne zeigt aber nur, dass man genau die richtigen trifft.
>
> Die gleichen Reaktionen gab es auch als Strößenreuther in Berlin dazu
> aufgerufen hat, Falschparker konsequent anzuzeigen.

Natürlich. Weil jeder sich schon so daran gewöhnt hat, alles was nicht
unbeparkbar ist, zu beparken, dass jeder, der was anderes verlangt,
sofort der Stinker der Nation ist. So ähnlich, als wenn man Tempolimits
durchgesetzt oder gefährliche Verkehrsteilnehmer hinter'm Steuer
entfernt sehen will.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 22.11.2017 um 19:56 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 22.11.2017 um 18:34 schrieb Martin Wohlauer:
>>
>> Naja, gerade die getrennten, also die mit weißem Streifen, sind noch
>> lange nicht eindeutig erkennbar. Ich kann dir hier in der Stadt eine
>> Straße zeigen, wo der Radwegteil (anders als sonst üblich) auf der
>> rechten Seite ist, und der Gehwegteil links. Das erkennst du ganz ohne
>> Schild oder Piktogramm genau überhaupt nicht.
>
> Moooment: die logische Verknüpfung ([ohne Schild] + [ohne Piktogramm])
> führt schwer in die Irre.
>
> Gedankenexperiment: irgendein Kobold sorgt dafür, dass heute nacht
> entweder a) das Schild ganz verschwindet, b) das Zeichen gegen seinen
> umgekehrten Zwilling gewechselt wird, oder c) das Piktogramm weggekratzt
> wird. Anschließend beobachtest du morgen, ob und wie sich das Verhalten
> der Leute im Vergleich zur Benutzung von heute geändert hat.
> Preisfrage: bei welcher dieser drei Möglichkeiten erwartest du eine
> nennenswerte Änderung?

Wenn du schon auf diesen Zug aufspringen willst: Es interessiert keine
Sau, gefahren wird, wo Platz ist, und gelaufen genau so. Nur nicht auf
der Fahrbahn. Das einzige, was einigermaßen klar ist, ist dass
KFZ-Verkehr sich den Löwenanteil zwischen den Bordsteinen schnappt, aber
sich damit auch nicht unbedingt zufrieden gibt.

>> Also diese Eindeutigkeit
>> ergibt sich gerade nicht automatisch aus dem weißen Streifen.
>
> Doch, die Erkennbarkeit der Radbahn steht und fällt gerade bei
> kontrastarmem Pflaster mit dem Strich. Ich wiederhole es gerne nochmal:
> dass die Radbahn auf der fahrbahnnäheren Seite liegt, ergibt sich
> daraus, dass Radbahn immer dort zu finden ist. Und dies wiederum ist
> erforderlich, weil die Gegenrichtung gewöhnlich unbeschildert ist, und
> dennoch aus dieser Richtung Fußverkehr stattfindet, der sich ohne Schild
> orientieren muss.

Da hilft dir Fußaufstampfen auch nichts. Im alten Postweg in Augsburg
ist auf Höhe der Berufsschule der Radweg steineinwärts – tadaa – rechts,
der Gehweg links. Und ja, explizit so beschildert und ja, natürlich
juckt das kein Schwein dort.

> Wer das nicht weiß (geistig Behinderte, Sehbehinderte, Ausländer,
> Aliens, Hund, Katze, Maus,...), dem kann jedenfalls auch das Schild
> nichts helfen.

Falsch, wer meint, dass weiße Streifen auf dem Hochbord ausreichend
sind, um Verkehrsteilnehmern zu sagen, welche Seite davon jetzt für sie
gedacht ist, und welche nicht, der soll doch bitte mal erklären, woher
er das genau hat. Aus der VwV schon mal nicht. Da hilft auch nicht der
subtile Hinweis, dass die Leute im Endeffekt eh machen, was ihnen gerade
einfällt. Die Frage im OP war ja gerade nicht nach der
Stammtischverordnung. Ich zitiere: »woran erkennt man eigentlich
juristisch eindeutig einen Radweg?« Und ich sage: Nicht an der bloßen
Anwesenheit eines weißen Streifens auf dem Hochbord. Ich kann dir sogar
noch andere Stellen zeigen, an denen der dortige Parkstreifen auf dem
Hochbord so markiert ist, dass man kaum Anfang und Ende eines
Parkstreifens sehen wird, sodass man ihn – getreu dem Motto »der
Streifen reicht für eindeutige Zuweisungen« – ebenfalls für einen Radweg
halten würde. Wenn da nicht das Schild wäre, das den Bereich als
Parkplatz ausweist.

Grüßle,

Martin.

[Bernd Ullrich]

"gefährliche Verkehrsteilnehmer" wird allgemein als "Durchsetzungsstark"
übersetzt, wer kräftiger ist hat halt immer Recht. Regeln gelten nur
für Verlierer.
Marktwirtschaft auf der Strasse ebend.

BU

[Thomas Sçhlueter]

Am 22.11.2017 um 22:00 schrieb Martin Wohlauer:

> Da hilft dir Fußaufstampfen auch nichts. Im alten Postweg in
> Augsburg ist auf Höhe der Berufsschule der Radweg steineinwärts –
> tadaa – rechts, der Gehweg links. Und ja, explizit so beschildert und
> ja, natürlich juckt das kein Schwein dort.

Hatte ich schonmal erwähnt, dass es ein unzulässiger Zirkelschluss ist,
wenn man aus der Existenz eines Formfehlers schließt, dass der
Formfehler kein Formfehler sein kann?

Wie du jedenfalls selbst sagst, funktioniert die Sache auch nicht so,
wie vermeintlich vorgesehen, u.a. deswegen, weil die Fußgänger sich
nicht an den Verkehrszeichen orientieren (...können!): Verstöße werden
offensichtlich von den Leuten weder bemerkt, noch von den Ordnungshütern
bebußt, und bei einem Unfall hat der Radfahrer sicherlich gleich auf
welcher Weghälfte immer die Arschkarte. Danke für soviel "rechtssichere"
Radwegerkennung durch Verkehrszeichen.

> Falsch, wer meint, dass weiße Streifen auf dem Hochbord ausreichend
> sind, um Verkehrsteilnehmern zu sagen, welche Seite davon jetzt für
> sie gedacht ist, und welche nicht, der soll doch bitte mal erklären,
> woher er das genau hat.

Das lernt man durch Abgucken und zuallererst von seiner Mutter oder
anderen Erziehungsberechtigten. Genau so, wie man als Kind lernt, wie
man eine Fahrbahn erkennt, und welche Bezeichnung man für diese
Lichtfarbe verwendet, die sich gemeinhin in einer Ampel ganz oben
befindet. Nicht alles, was einen zivilisierten Menschen ausmacht, steht
im Gesetz, und nicht alles, was nicht im Gesetz steht, muss automatisch
undefiniert sein.

> Ich kann dir sogar noch andere Stellen
> zeigen, an denen der dortige Parkstreifen auf dem Hochbord so
> markiert ist, dass man kaum Anfang und Ende eines Parkstreifens sehen
> wird, sodass man ihn – getreu dem Motto »der Streifen reicht für
> eindeutige Zuweisungen« – ebenfalls für einen Radweg halten würde.
> Wenn da nicht das Schild wäre, das den Bereich als Parkplatz
> ausweist.

Parkplätze oder Seitenstreifen haben z.B. im Gegensatz zu Radbahnen für
gewöhnlich keine Furtmarkierung, die sie über die nächste Querstraße
hinaus fortführt.

Tom

[Martin Wohlauer]

Am 22.11.2017 um 23:20 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 22.11.2017 um 22:00 schrieb Martin Wohlauer:
>
>> Da hilft dir Fußaufstampfen auch nichts. Im alten Postweg in
>> Augsburg ist auf Höhe der Berufsschule der Radweg steineinwärts –
>> tadaa – rechts, der Gehweg links. Und ja, explizit so beschildert und
>> ja, natürlich juckt das kein Schwein dort.
>
> Hatte ich schonmal erwähnt, dass es ein unzulässiger Zirkelschluss ist,
> wenn man aus der Existenz eines Formfehlers schließt, dass der
> Formfehler kein Formfehler sein kann?

Wenn das ein Formfehler ist, warum genau gibt es dann zwei verschiedene
Varianten 241er? Offizielle Bezeichnungen: 241-30 (RW l) und 241-31 (RW r).

> Wie du jedenfalls selbst sagst, funktioniert die Sache auch nicht so,
> wie vermeintlich vorgesehen, u.a. deswegen, weil die Fußgänger sich
> nicht an den Verkehrszeichen orientieren (...können!): Verstöße werden
> offensichtlich von den Leuten weder bemerkt, noch von den Ordnungshütern
> bebußt, und bei einem Unfall hat der Radfahrer sicherlich gleich auf
> welcher Weghälfte immer die Arschkarte. Danke für soviel "rechtssichere"
> Radwegerkennung durch Verkehrszeichen.

Hat er, ja. Was Richter durchaus schon so geurteilt haben. So von wegen
unklare Verkehrslage, angepasste Geschwindigkeit, Rücksicht auf
Fußgänger uswusf., daher kann ja eigentlich™ gar nichts passieren, wenn
einer auf ein mal beschließt, die Seite zu wechseln. Wenn doch, dann
muss wohl der Radfahrer mindestens mit schuld sein. Im Prinzip nicht mal
ganz von der Hand zu weisen, so wegen Fremdgefährdungspotenzial und so.
Die Argumentation würde ich aber zu gerne auch mal bei Autofahrern auf
der Fahrbahn sehen, wenn denen einer direkt vor die Motorhaube latscht.
Da wird dann von einem tragischen, unvermeidbaren Unfall gesprochen, den
der Fußler schon selbst zu verantworten hätte. Die paar Prozent
Mitschuld kriegt der Dösler nur wegen der Betriebsgefahr.

>> Falsch, wer meint, dass weiße Streifen auf dem Hochbord ausreichend
>> sind, um Verkehrsteilnehmern zu sagen, welche Seite davon jetzt für
>> sie gedacht ist, und welche nicht, der soll doch bitte mal erklären,
>> woher er das genau hat.
>
> Das lernt man durch Abgucken und zuallererst von seiner Mutter oder
> anderen Erziehungsberechtigten.

Also die Stammtischverordnung. Nach der hat der OP nicht gefragt.

> Genau so, wie man als Kind lernt, wie man eine Fahrbahn erkennt, und
> welche Bezeichnung man für diese Lichtfarbe verwendet, die sich
> gemeinhin in einer Ampel ganz oben befindet. Nicht alles, was einen
> zivilisierten Menschen ausmacht, steht im Gesetz, und nicht alles,
> was nicht im Gesetz steht, muss automatisch undefiniert sein.

Alles was am Ende als »juristisch eindeutig« durchgehen soll, wird aber
aus gutem Grund dort nochmal festgehalten und skizziert.

>> Ich kann dir sogar noch andere Stellen
>> zeigen, an denen der dortige Parkstreifen auf dem Hochbord so
>> markiert ist, dass man kaum Anfang und Ende eines Parkstreifens sehen
>> wird, sodass man ihn – getreu dem Motto »der Streifen reicht für
>> eindeutige Zuweisungen« – ebenfalls für einen Radweg halten würde.
>> Wenn da nicht das Schild wäre, das den Bereich als Parkplatz
>> ausweist.
>
> Parkplätze oder Seitenstreifen haben z.B. im Gegensatz zu Radbahnen für
> gewöhnlich keine Furtmarkierung, die sie über die nächste Querstraße
> hinaus fortführt.

Vor allem haben sie am Ende senkrechte Streifen, die damit die Enden des
Parkstreifens markieren. Ein schönes Karree eben, von dem ein Teil auf
dem Gehweg liegt, der andere Teil auf der Fahrbahn meistens nicht
angezeichnet wird. Hilft nur nichts, wenn diese Enden so abgefahren
sind, dass sie schlicht nicht mehr da sind. Womit man dann so Tolle
Konstrukte hat, die nach der »weißer Streifen reicht«-Theorie dann einen
Radweg mit 40 cm Breite oder so was ergeben. (So viel zu, »wer ist so
blöde und fährt da?«. Wenn weiße Streifen reichen, dann ist auch das klar.)

Grüßle,

Martin.

[Ulli Horlacher]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:

> Da hilft dir Fußaufstampfen auch nichts. Im alten Postweg in Augsburg

> ist auf Höhe der Berufsschule der Radweg steineinwärts - tadaa - rechts,

> der Gehweg links. Und ja, explizit so beschildert und ja, natürlich
> juckt das kein Schwein dort.

Ich kenne in anderen Staedten dieselbe Konstellation mit demselben Ergebnis.
Ich fahr da Fahrbahn, ist einfach sicherer.

Bei der Entscheidung Legalitaet versus Sicherheit zieh ich immer
letzteres vor.


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Thomas Sçhlueter]

Am 23.11.2017 um 08:41 schrieb Martin Wohlauer:
> Am 22.11.2017 um 23:20 schrieb Thomas Sçhlueter:
>> Am 22.11.2017 um 22:00 schrieb Martin Wohlauer:
>>

>> [formfehlerhafte Anlage von Radweg rechts vom Gehweg auf Grundstückseite]

>
> Wenn das ein Formfehler ist, warum genau gibt es dann zwei verschiedene
> Varianten 241er? Offizielle Bezeichnungen: 241-30 (RW l) und 241-31 (RW r).

Das ist nicht dein Ernst jetzt, oder? Damit ordnet man die
benutzungspflicht für links der Fahrbahn liegende getrennte Geh- und
Radwege an.

>> [Radwege erkennen]

>> Das lernt man durch Abgucken und zuallererst von seiner Mutter oder
>> anderen Erziehungsberechtigten.
>
> Also die Stammtischverordnung. Nach der hat der OP nicht gefragt.

Ich behaupte nicht, dass es immer einfach wäre, sich nach der
allgemeinen Anschauung zu richten. Ich weise nur darauf hin, dass das
keine Besonderheit des Straßenteils "Radbahn" ist. Es ist insbesondere
keine Besonderheit von *un*beschilderten Radbahnen. Ohne Zuhilfenahme
der allgemeinen Anschauung stehen ggf. angeordnete Schilder einfach so
im luftleeren Raum. Und ich wiederhole auch das gerne nochmal: die StVO
enthält auch keine verbindliche Begriffsbestimmung zur "rechtssicheren"
Erkennung eines Gehweges oder einer Fahrbahn. Hat auch keiner ein echtes
Problem mit (es sei denn, er stellt sich absichtlich doof, z.B., weil er
sich für schlau hält und gerne 'frei Parken' möchte...).

> Alles was am Ende als »juristisch eindeutig« durchgehen soll, wird aber
> aus gutem Grund dort nochmal festgehalten und skizziert.

Ja. Und alles, wo das nicht nötig ist, weil ohnehin jeder, der seine
Sinne beisammen hat weiß, wovon die Rede ist, wird nicht extra
definiert. Hatte ich eigentlich schon darauf hingewiesen, dass Fußgänger
seit eh und je Radbahnen *immer* ohne Schilder erkennen können müssen?
Tom

[Joerg Fischer]

Bernhard Kraft <bernha...@web.de> wrote:

>> http://zwei-minuten.net/

Der größte Lump im ganzen Land...

> Gut gemacht. Aber über Knöllchen lacht der Autofahrer.

Wird Zeit für die Kennzeichenpflicht an Fahrrädern. Da kann man dann
die Nichtbenutzer von benutzungspflichtigen Radwegen, Rotfahrer und
Fußgängergefährder viel besser denunieren. Dauert auch nur zwei
Minuten.

[Nico Hoffmann]

Bernhard Kraft schreibt:

> Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
>>
>> http://zwei-minuten.net/

Ein seit langem bekanntes Problem von Randverkehrsanlagen ([tm]Ervin
Peters).

> Gut gemacht. Aber über Knöllchen lacht der Autofahrer. Da ist der
> Gesetzgeber gefragt.

Ja, man sollte endlich mal das Parken auf Radfahrstreifen
verbieten...!

N.
--
(Keine Signatur)

[Martin Wohlauer]

Am 23.11.2017 um 12:57 schrieb Nico Hoffmann:
> Bernhard Kraft schreibt:

>> Gut gemacht. Aber über Knöllchen lacht der Autofahrer. Da ist der
>> Gesetzgeber gefragt.
>
> Ja, man sollte endlich mal das Parken auf Radfahrstreifen
> verbieten...!

Lustig, nicht? Die Gesetze sind schon lange da. Aber wenn ich so sehe,
wie die lokalen Behörden sich rein hängen™, diese durchzusetzen, kann
ich auf diese jenen Gesetze auch gerade noch scheißen. Heißt eh nichts,
sobald man 2 Tonnen Blech unter'm Hintern hat.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 23.11.2017 um 10:06 schrieb Ulli Horlacher:
> Bei der Entscheidung Legalitaet versus Sicherheit zieh ich immer
> letzteres vor.

+1 Um mal das abgedroschene Argument raus zu holen: Es hilft mir nichts,
wenn auf meinem Grabstein mal steht: »Aber er hat sich immer schön an
die StVO gehalten.«

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 23.11.2017 um 11:28 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 23.11.2017 um 08:41 schrieb Martin Wohlauer:
>> Am 22.11.2017 um 23:20 schrieb Thomas Sçhlueter:
>>> Am 22.11.2017 um 22:00 schrieb Martin Wohlauer:
>>>
>>> [formfehlerhafte Anlage von Radweg rechts vom Gehweg auf Grundstückseite]
>>
>> Wenn das ein Formfehler ist, warum genau gibt es dann zwei verschiedene
>> Varianten 241er? Offizielle Bezeichnungen: 241-30 (RW l) und 241-31 (RW r).
>
> Das ist nicht dein Ernst jetzt, oder? Damit ordnet man die
> benutzungspflicht für links der Fahrbahn liegende getrennte Geh- und
> Radwege an.

Wie gesagt, in der VwV ist mir noch nichts untergekommen, dass das
verbietet. Warum soll man sie dann nicht so anwenden können?

>>> [Radwege erkennen]
>>> Das lernt man durch Abgucken und zuallererst von seiner Mutter oder
>>> anderen Erziehungsberechtigten.
>>
>> Also die Stammtischverordnung. Nach der hat der OP nicht gefragt.
>
> Ich behaupte nicht, dass es immer einfach wäre, sich nach der
> allgemeinen Anschauung zu richten. Ich weise nur darauf hin, dass das
> keine Besonderheit des Straßenteils "Radbahn" ist. Es ist insbesondere
> keine Besonderheit von *un*beschilderten Radbahnen. Ohne Zuhilfenahme
> der allgemeinen Anschauung stehen ggf. angeordnete Schilder einfach so
> im luftleeren Raum. Und ich wiederhole auch das gerne nochmal: die StVO
> enthält auch keine verbindliche Begriffsbestimmung zur "rechtssicheren"
> Erkennung eines Gehweges oder einer Fahrbahn. Hat auch keiner ein echtes
> Problem mit (es sei denn, er stellt sich absichtlich doof, z.B., weil er
> sich für schlau hält und gerne 'frei Parken' möchte...).

Die Frage danach ist allerdings durchaus auch legitim. Gerade eben
/weil/ einem Juristen (insbesondere bei Zivilprozessen) mit wachsender
Begeisterung alles so hin drehen, wie es kein normaler Mensch erwarten
oder annehmen würde.

>> Alles was am Ende als »juristisch eindeutig« durchgehen soll, wird aber
>> aus gutem Grund dort nochmal festgehalten und skizziert.
>
> Ja. Und alles, wo das nicht nötig ist, weil ohnehin jeder, der seine
> Sinne beisammen hat weiß, wovon die Rede ist, wird nicht extra
> definiert.

Und jeder der seine Sinne zusammen hat und sich daran erinnert, dass es
eben sehr wohl Radweg rechts, Gehweg links gibt, der wird in Zweifel
ziehen, dass ein Streifen allein als Zuordnung von Straßenräumen ausreicht.

> Hatte ich eigentlich schon darauf hingewiesen, dass Fußgänger
> seit eh und je Radbahnen *immer* ohne Schilder erkennen können müssen?

Wäre mit einiger Sicherheit noch so ein Punkt, der dem Fußgänger
gereicht würde, weshalb der Radfahrer mehr Anteil an der Schuld hat,
wenn jener Fußgänger direkt vor ihm links rüber (oder an anderen
Stellen: rechts rüber) zieht. Genau das meine ich: Sobald da
Zivilprozesse zu am Laufen sind, wird ganz schnell in Zweifel gezogen,
was angeblich »offensichtlich« ist.

Grüßle,

Martin.

[Markus Luft]

On Tue, 21 Nov 2017 17:37:49 +0100, Michael Heydenbluth wrote:

> Am 21.11.2017 um 16:44 schrieb Markus Luft:
>
>> [...] oder als Schiebe-
>> streifen für Radfahrer gut, die dort die Abstellanlage benutzen wollen.
>
> und warum dürfen die Radfahrer, die dort parkten, Deiner Meinung nach
> nicht fahrend sich von dort entfernen? Sieht doch aus wie ein Radweg,
> was da vorhanden ist. Wir sind uns allerdings einig, daß der nicht als
> Durchfahrtsweg gedacht ist.
>
> Aber sonst: Astreiner Radweg, das. Sieht man doch!
>
[Anmerkung: Die Radfahrer fahren dort durch und steigen natürlich auch
nicht ab, der eindeutige Gehwegteil wird selbstredend auch kräftig
benutzt]
Das sieht man eben nicht.
Ob etwas Radweg ist oder nicht, kann, bei fehlender Benutzungspflicht,
eigentlich nur die zuständige StVB sagen (nicht so selten nicht mal die).
Der Stadtplan der Stadt Kiel verzeichnet im ersten Fall noch ein Hochbord
(allerdings ist die Änderung dort noch nicht soo lange her) und im
zweiten¹ Fall ist dort kein Hochbord mehr, sondern es existiert laut
deren Plänen dort nur noch der Schutzstreifen. Hinter der Sperre könnte
man das immer noch für einen Radweg halten und dahinter liegt die Ausfahrt
einer Tanke und der Hof zu einem Fahrrad(!)laden.
Ein drittes Beispiel habe ich leider nicht mehr rechtzeitig fotografiert.
Da waren die weißen Linien und Fahrradpiktogramme auf dem Gehweg bis vor
ein paar Wochen sogar noch recht gut erhalten. Das war aber schon lange
kein Radweg mehr.

> Warum sollen die Fußgänger denn auch noch den letzten Rest links bis zu
> den Büschen haben? Müssen die austreten? Ansonsten ist die
> Fußgängerfläche doch großzügig dimensioniert.
Der Weg ist zu bestimmten Zeiten überlaufen und auf Höhe der Anatomie
auch blockiert. Deshalb nutze ich den Gehweg dann auch in seiner vollen
Breite.

<http://marquee-moon.de/temp/Uni-Olshausen.Westring/RF-Abwehrsperre.jpg>>

[Thomas Sçhlueter]

Am 23.11.2017 um 16:21 schrieb Martin Wohlauer:
> Am 23.11.2017 um 11:28 schrieb Thomas Sçhlueter:

>> [Z.241 mit "vertauschten" Symbolen]

>> Das ist nicht dein Ernst jetzt, oder? Damit ordnet man die
>> benutzungspflicht für links der Fahrbahn liegende getrennte Geh- und
>> Radwege an.
>
> Wie gesagt, in der VwV ist mir noch nichts untergekommen, dass das
> verbietet. Warum soll man sie dann nicht so anwenden können?

Insbesondere, weil für Verkehrszeichen das Sichtbarkeitsprinzip gilt,
und weil die vom Schild ausgehende Anordnung dem (auch) davon
betroffenen Fußverkehr der Gegenrichtung prinzipiell verborgen bleiben muss.

> Und jeder der seine Sinne zusammen hat und sich daran erinnert, dass es
> eben sehr wohl Radweg rechts, Gehweg links gibt, der wird in Zweifel
> ziehen, dass ein Streifen allein als Zuordnung von Straßenräumen ausreicht.

Wenn der Streifen allein nicht ausreicht, vermag jedenfalls kein
Verkehrszeichen nachträglich entscheidend was "klarzustellen". Der
Glaube, es wäre anders, ist nur frommer Selbstbetrug. Wenn der Kaiser
nichts anhat, ist er halt nackt.</shrug>

Tom

[Martin Wohlauer]

Am 23.11.2017 um 17:02 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 23.11.2017 um 16:21 schrieb Martin Wohlauer:
>> Am 23.11.2017 um 11:28 schrieb Thomas Sçhlueter:
>>> [Z.241 mit "vertauschten" Symbolen]
>>> Das ist nicht dein Ernst jetzt, oder? Damit ordnet man die
>>> benutzungspflicht für links der Fahrbahn liegende getrennte Geh- und
>>> Radwege an.
>>
>> Wie gesagt, in der VwV ist mir noch nichts untergekommen, dass das
>> verbietet. Warum soll man sie dann nicht so anwenden können?
>
> Insbesondere, weil für Verkehrszeichen das Sichtbarkeitsprinzip gilt,
> und weil die vom Schild ausgehende Anordnung dem (auch) davon
> betroffenen Fußverkehr der Gegenrichtung prinzipiell verborgen bleiben muss.

Wenn's danach ginge, dürfte es keine 240er ohne Warnschild in
Gegenrichtung geben. Dem 240er Weg sieht man es nämlich ohne Schild auch
nicht an, dass er einer ist. Und die sind zwar zuweilen auch in beiden
Richtungen dran, aber beileibe nicht bei allen. Freut also Fußgänger,
wenn der Gehweg am Ende gar kein reiner Gehweg ist.

Grüßle,

Martin.

[Thomas Sçhlueter]

Am 23.11.2017 um 18:01 schrieb Martin Wohlauer:
> Am 23.11.2017 um 17:02 schrieb Thomas Sçhlueter:
>>
>> Insbesondere, weil für Verkehrszeichen das Sichtbarkeitsprinzip gilt,
>> und weil die vom Schild ausgehende Anordnung dem (auch) davon
>> betroffenen Fußverkehr der Gegenrichtung prinzipiell verborgen bleiben muss.
>
> Wenn's danach ginge,

Es geht danach.

> dürfte es keine 240er ohne Warnschild in
> Gegenrichtung geben.

Doch, das ist widerspruchsfrei machbar.

> Dem 240er Weg sieht man es nämlich ohne Schild auch
> nicht an, dass er einer ist.

Muss man auch nicht. Der Fußler darf auch auf einer als 240er-Radweg
ausgewiesenen Gehbahn jederzeit herumstehen, spontane Sidesteps
vollführen, im Kreis laufen, rückwärts gehen, tanzen, sitzen,
nebeneinander gehen.

Für Fußgänger ist es vollkommen unerheblich, ob in der Gegenrichtung
Radverkehr auf ihrer offensichtlichen Gehbahn vorgeschrieben oder
zumindest zugelassen ist oder nicht: die Garantenstellung für den
sicheren und ungehinderten Fußverkehr hat auf der Gehbahn immer der
radelnde Gast.

Für jemand, der partout was "Rechtssicheres" haben will, hast du
erstaunlich wenig Ahnung vom Inhalt der StVO. ;-)

Tom

[Martin Wohlauer]

Am 23.11.2017 um 18:25 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 23.11.2017 um 18:01 schrieb Martin Wohlauer:
>> Am 23.11.2017 um 17:02 schrieb Thomas Sçhlueter:
>>>
>>> Insbesondere, weil für Verkehrszeichen das Sichtbarkeitsprinzip gilt,
>>> und weil die vom Schild ausgehende Anordnung dem (auch) davon
>>> betroffenen Fußverkehr der Gegenrichtung prinzipiell verborgen bleiben muss.
>>
>> Wenn's danach ginge,
>
> Es geht danach.
>
>> dürfte es keine 240er ohne Warnschild in
>> Gegenrichtung geben.
>
> Doch, das ist widerspruchsfrei machbar.
>
>> Dem 240er Weg sieht man es nämlich ohne Schild auch
>> nicht an, dass er einer ist.
>
> Muss man auch nicht. Der Fußler darf auch auf einer als 240er-Radweg
> ausgewiesenen Gehbahn jederzeit herumstehen, spontane Sidesteps
> vollführen, im Kreis laufen, rückwärts gehen, tanzen, sitzen,
> nebeneinander gehen.

§1 StVO gilt auch für den Fußler. Auch der zweite Absatz.

> Für Fußgänger ist es vollkommen unerheblich, ob in der Gegenrichtung
> Radverkehr auf ihrer offensichtlichen Gehbahn vorgeschrieben oder
> zumindest zugelassen ist oder nicht: die Garantenstellung für den
> sicheren und ungehinderten Fußverkehr hat auf der Gehbahn immer der
> radelnde Gast.
>
> Für jemand, der partout was "Rechtssicheres" haben will, hast du
> erstaunlich wenig Ahnung vom Inhalt der StVO. ;-)

Du weißt ja, wo mein Buckel ist... ;-) Knaller an dieser Stelle:

https://dejure.org/gesetze/StVO/1.html

Die Beschreibung der Checkbox darunter finde ich den Knaller. =) =) =)

Grüßle,

Martin.

[Thomas Sçhlueter]

Am 23.11.2017 um 19:39 schrieb Martin Wohlauer:
> Am 23.11.2017 um 18:25 schrieb Thomas Sçhlueter:
>>
>> Muss man auch nicht. Der Fußler darf auch auf einer als 240er-Radweg
>> ausgewiesenen Gehbahn jederzeit herumstehen, spontane Sidesteps
>> vollführen, im Kreis laufen, rückwärts gehen, tanzen, sitzen,
>> nebeneinander gehen.
>
> §1 StVO gilt auch für den Fußler. Auch der zweite Absatz.

Du hattest darauf hingewiesen, dass man aus der notorischen
Nichtbeschilderung der Gegenrichtung nicht schließen dürfe, dass
Radbahnen immer ohne Schild zu erkennen sein müssen, um eine Radbahn zu
sein, weil sonst ja auch Fußverkehr auf gemeinsamen Wegen vor Radlern im
Gegenverkehr 'gewarnt' werden müssten.

Es geht dabei aber gar nicht um die Warnung vor Radverkehr. Es geht
vielmehr um eine ganz banale Information ('dies ist eine Radbahn') und
eine ganz banale daraus zwingend folgende Handlungsanweisung an den
Fußverkehr ('weil dies eine Radbahn ist, darfst du die Fläche nur
betreten, um sie auf dem kürzesten Weg ohne vermeidbare Behinderung oder
Gefährdung des Radverkehrs zu überqueren. Herumstehen oder Nutzung im
Längsverkehr ist Dir verboten.'). Bis hierher ist von 'Warnung' doch gar
keine Rede.

Jedes Verhalten, dass auf gemeinsamen Wegen eine 'Warnung' ggf.
erforderlich machen würde, ist jedenfalls genau wg. § 1 dem Radler auf
der Gehbahn ohnehin streng verboten. Im Übrigen reicht es, wenn Fußler
die Radler nicht vom Rad schubsen, um § 1 genüge zu tun. Mehr wäre halt
nicht 'den Umständen entsprechend'.

Tom

[Chr. Maercker]

Dietmar Kettler wrote:
> Am Dienstag, 21. November 2017 schrieb Markus Luft:
>> Dieser Gehweg war auch schon lange vor der Baustelle Gehweg, da aber
>> RF im Zuge der Baustelle "genötigt" wurden im echten Mischverkehr zu
>> fahren, wurde prompt dieser Hinweis nötig:
>> <http://marquee-moon.de/temp/Selbstverstaendlich_2.jpg>

Eine Aufforderung, an Baustellen, *diesen* Straßenteil zu benutzen, habe
ich noch nie gesehen. Dafür sehe ich es der Bauleitung sogar nach, dass
ihr Schildchen nicht im VZKat steht. ;-)
Normalerweise steht an Radweg-Baustellen grundsätzlich VZ240 oder so
was, egal, ob vorher Pflichtweg oder nicht.

> Das schmale Asphaltband zwischen Betonsteinpflaster und Basaltkleinkopfsteinpflaster ist zu der Zeit deiner Aufnahme Radweg. Das von dir fotografierte Schild war nicht "nötig", um Verkehrsteilnehmern per VZ zu erkennen zu geben, was denn diese schmale Asphaltband verkehrsrechtlich für eine Bedeutung hat, sondern um Autofahrern, die in der Baustellenzeit per gelber Markierung auf den Radfahrer-Schutzstreifen geleitet wurden, zu verdeutlichen, dass sie es plötzlich mit Radfahrern auf der Fläche zu tun hatten, die sie befahren sollen und dürfen (was bis dahin und ohne Baustelle und ohne die gelbmarkierte Verschwenkung ja nicht der Fall war).

Naja, vielleicht auch als Hinweis für die Radfahrer selbst?
Verkehrsrechtlich kann das Schild kaum Bedeutung haben, weil nicht
StVO-konform. Spielt in dem Fall eh keine Rolle, weil § 2 (1) StVO gilt.
--


CU Chr. Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Martin Wohlauer]

Am 24.11.2017 um 10:30 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 23.11.2017 um 19:39 schrieb Martin Wohlauer:
>> Am 23.11.2017 um 18:25 schrieb Thomas Sçhlueter:
>>>
>>> Muss man auch nicht. Der Fußler darf auch auf einer als 240er-Radweg
>>> ausgewiesenen Gehbahn jederzeit herumstehen, spontane Sidesteps
>>> vollführen, im Kreis laufen, rückwärts gehen, tanzen, sitzen,
>>> nebeneinander gehen.
>>
>> §1 StVO gilt auch für den Fußler. Auch der zweite Absatz.
>
> Du hattest darauf hingewiesen, dass man aus der notorischen
> Nichtbeschilderung der Gegenrichtung nicht schließen dürfe, dass
> Radbahnen immer ohne Schild zu erkennen sein müssen, um eine Radbahn zu
> sein, weil sonst ja auch Fußverkehr auf gemeinsamen Wegen vor Radlern im
> Gegenverkehr 'gewarnt' werden müssten.

Und mit dem Satz oben weise ich darauf hin, dass »herumstehen, spontane

Sidesteps vollführen, im Kreis laufen, rückwärts gehen, tanzen, sitzen,

nebeneinander gehen« mMn alles nicht so ganz mit dem 1(2) verträglich
ist, sobald klar ist, dass es ein 240er Weg ist. (Und eigentlich sogar
grundsätzlicher nicht, wenn man das unten stehende noch mit dazu nimmt.)
Wenn es unklar ist (240er Weg in Gegenrichtung begehen), müsste Klarheit
geschaffen werden, dass mit Radverkehr zu rechnen ist. Sonst gälte erst
mal wieder der Vertrauensgrundsatz. Nämlich dass Fahrzeuge nicht auf ein
mal auf Gehwegen rum fahren. Abgesehen davon aber eh: Siehe unten.

> Es geht dabei aber gar nicht um die Warnung vor Radverkehr. Es geht
> vielmehr um eine ganz banale Information ('dies ist eine Radbahn') und
> eine ganz banale daraus zwingend folgende Handlungsanweisung an den
> Fußverkehr ('weil dies eine Radbahn ist, darfst du die Fläche nur
> betreten, um sie auf dem kürzesten Weg ohne vermeidbare Behinderung oder
> Gefährdung des Radverkehrs zu überqueren. Herumstehen oder Nutzung im
> Längsverkehr ist Dir verboten.'). Bis hierher ist von 'Warnung' doch gar
> keine Rede.

Na warum genau soll es für einen Fußgänger Relevant sein, ob das links
oder rechts oder direkt vor ihm befindliche Stück Weg (auch) ein Radweg
ist? Vielleicht nicht zuletzt aus Sicherheitsgründen (für beide Seiten),
oder? All diese Rechtlerei hat doch zuvorderst erst mal einen
Hintergrund: Man muss sicher von A nach B kommen können, ohne dabei an
jeder Ecke erst mal eine große Abwägung machen zu müssen, wo man jetzt
wie wann fahren darf. Sonst dauert die Reise ungebührlich lange. Das ist
ja genau das, was üblicherweise auf Fahrbahnen auch schön sauber
sichergestellt wird (aber auch nicht immer).

Und dann macht es eben schon einen Unterschied, wo wer wie fahren und
gehen darf. Und dass das nicht immer so von vornherein erkennbar ist
(240er in Gegenrichtung, 241er mal falsch rum), ist gesetzer Fakt. Ob
das daran liegt, dass unsere Behörden zu blöde sind, ihre eigenen
Vorschriften umzusetzen (Behauptung von dir: Radweg rechts ginge nicht)
oder daran, dass es einfach sonst nicht zu erkennen ist (240er in
Gegenrichtung) ist letztlich wurscht. Und ganz ohne Schild ist das nicht
viel besser. Der 240er Teil fällt dann ganz flach, wobei man auch da
239er mit Freigabe annehmen könnte. Angesichts der festgenagelten
Geschwindigkeiten sollte es da aber nicht notwendig sein.

> Jedes Verhalten, dass auf gemeinsamen Wegen eine 'Warnung' ggf.
> erforderlich machen würde, ist jedenfalls genau wg. § 1 dem Radler auf
> der Gehbahn ohnehin streng verboten.

Also z. B. Fahren. Gute Argumentation gegen 240er. =)

> Im Übrigen reicht es, wenn Fußler die Radler nicht vom Rad schubsen,
> um § 1 genüge zu tun. Mehr wäre halt nicht 'den Umständen
> entsprechend'.

Spontane Sidesteps vollführen, rückwärts gehen und tanzen werden dann
aber sehr schnell ziemlich problematisch, da sie genau das recht stark
begünstigen. Darum geht es doch beim 1er: Dafür zu sorgen, dass man
selbst aufpasst, andere nicht zu gefährden. Und zwar nicht nach der
Logik »Wenn's passiert ist, war wohl der 1er nicht beachtet«, denn das
würde bedeuten, 1er nicht beachtet bedeutet sofort als Folge jemand
wurde tatsächlich in eine Kollision oder einen Unfall gebracht. So steht
es da aber nicht. Es reicht die Gefährdung, nicht erst das tatsächliche
Eintreten einer Kollision. Es reicht auch, wenn der Radfahrer gezwungen
wird, gefährliche Ausweichmanöver auszuführen, nur weil irgend wer
gerade anfängt, spontane Sidesteps zu vollführen, im Kreis zu laufen,
rückwärts zu gehen, zu tanzen, ohne sich um den restlichen Verkehr zu
scheren. Was er aber naturgemäß nur dann wirklich tun wird, wenn er eine
Notwendigkeit dafür sieht (z. B. weiß, dass da Fahrverkehr unterwegs ist).

Wenn man es genau nimmt, nicht mal erst mit 240er Schild, da
Tretrollerfahrer, Inlineskater & Co. ja auch noch mit am Verkehr
teilnehmen. Wenn da einer auf die Fresse fliegt, nur weil $Trottel
schlimmer als ein Blinder am Verkehr teilnimmt, wird es vor einem
Zivilgericht sicherlich auch spannend, welche Schuldverteilung dabei
raus kommt. Allerdings ist es schon interessant genug, ob auf Gehwegen
grundsätzlich mit Radfahrern gerechnet werden müsste, zumindest immer
dann, wenn man auf der linken Straßenseite läuft. Ich behaupte: Nein.
Eben aus genau dem Grund, der hier Thema ist: Weil man es nicht von
vornherein ohne extra Markierung erkennen kann. Beim 241er dann eben mit
der richtigen Seite. Man könnte allenfalls beim 241er sagen,
normalerweise™ ist es die linke Seite auf dem rechten Hochbord, außer
anders markiert. Wäre auch OK. Jene Stelle im alten Postweg ist sogar
teils mit Piktogrammen markiert, eben weil nicht von vornherein klar
ist, wer da wo auftaucht. Zumindest nicht aus Gegenrichtung. Ob das
jetzt schon rechtssicher ist, ist eine andere Frage. Aber für Richter
ist das ja anscheinend auch sich hin drehen wie man es braucht. Beim
Falschparker ist alles erkennbar... Ich vermute mal, bei
RadwegnichtbenutztOwis genau so.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 24.11.2017 um 10:30 schrieb Thomas Sçhlueter:

> Am 23.11.2017 um 19:39 schrieb Martin Wohlauer:
>> Am 23.11.2017 um 18:25 schrieb Thomas Sçhlueter:
>>>
>>> Muss man auch nicht. Der Fußler darf auch auf einer als 240er-Radweg
>>> ausgewiesenen Gehbahn jederzeit herumstehen, spontane Sidesteps
>>> vollführen, im Kreis laufen, rückwärts gehen, tanzen, sitzen,
>>> nebeneinander gehen.
>>
>> §1 StVO gilt auch für den Fußler. Auch der zweite Absatz.
>
> Du hattest darauf hingewiesen, dass man aus der notorischen
> Nichtbeschilderung der Gegenrichtung nicht schließen dürfe, dass
> Radbahnen immer ohne Schild zu erkennen sein müssen, um eine Radbahn zu
> sein, weil sonst ja auch Fußverkehr auf gemeinsamen Wegen vor Radlern im
> Gegenverkehr 'gewarnt' werden müssten.

Und mit dem Satz oben weise ich darauf hin, dass »herumstehen, spontane

Sidesteps vollführen, im Kreis laufen, rückwärts gehen, tanzen, sitzen,

nebeneinander gehen« mMn alles nicht so ganz mit dem 1(2) verträglich
ist, sobald klar ist, dass es ein 240er Weg ist. (Und eigentlich sogar
grundsätzlicher nicht, wenn man das unten stehende noch mit dazu nimmt.)
Wenn es unklar ist (240er Weg in Gegenrichtung begehen), müsste Klarheit
geschaffen werden, dass mit Radverkehr zu rechnen ist. Sonst gälte erst
mal wieder der Vertrauensgrundsatz. Nämlich dass Fahrzeuge nicht auf ein
mal auf Gehwegen rum fahren. Abgesehen davon aber eh: Siehe unten.

> Es geht dabei aber gar nicht um die Warnung vor Radverkehr. Es geht
> vielmehr um eine ganz banale Information ('dies ist eine Radbahn') und
> eine ganz banale daraus zwingend folgende Handlungsanweisung an den
> Fußverkehr ('weil dies eine Radbahn ist, darfst du die Fläche nur
> betreten, um sie auf dem kürzesten Weg ohne vermeidbare Behinderung oder
> Gefährdung des Radverkehrs zu überqueren. Herumstehen oder Nutzung im
> Längsverkehr ist Dir verboten.'). Bis hierher ist von 'Warnung' doch gar
> keine Rede.

Na warum genau soll es für einen Fußgänger Relevant sein, ob das links
oder rechts oder direkt vor ihm befindliche Stück Weg (auch) ein Radweg
ist? Vielleicht nicht zuletzt aus Sicherheitsgründen (für beide Seiten),
oder? All diese Rechtlerei hat doch zuvorderst erst mal einen
Hintergrund: Man muss sicher von A nach B kommen können, ohne dabei an
jeder Ecke erst mal eine große Abwägung machen zu müssen, wo man jetzt
wie wann fahren darf. Sonst dauert die Reise ungebührlich lange. Das ist
ja genau das, was üblicherweise auf Fahrbahnen auch schön sauber
sichergestellt wird (aber auch nicht immer).

Und dann macht es eben schon einen Unterschied, wo wer wie fahren und
gehen darf. Und dass das nicht immer so von vornherein erkennbar ist
(240er in Gegenrichtung, 241er mal falsch rum), ist gesetzer Fakt. Ob
das daran liegt, dass unsere Behörden zu blöde sind, ihre eigenen
Vorschriften umzusetzen (Behauptung von dir: Radweg rechts ginge nicht)
oder daran, dass es einfach sonst nicht zu erkennen ist (240er in
Gegenrichtung) ist letztlich wurscht. Und ganz ohne Schild ist das nicht
viel besser. Der 240er Teil fällt dann ganz flach, wobei man auch da
239er mit Freigabe annehmen könnte. Angesichts der festgenagelten
Geschwindigkeiten sollte es da aber nicht notwendig sein.

> Jedes Verhalten, dass auf gemeinsamen Wegen eine 'Warnung' ggf.
> erforderlich machen würde, ist jedenfalls genau wg. § 1 dem Radler auf
> der Gehbahn ohnehin streng verboten.

Also z. B. Fahren. Gute Argumentation gegen 240er. =)

> Im Übrigen reicht es, wenn Fußler die Radler nicht vom Rad schubsen,
> um § 1 genüge zu tun. Mehr wäre halt nicht 'den Umständen
> entsprechend'.

[Chr. Maercker]

Robert Waldner wrote:
[Ich hab' mich immer gefragt, wie diese Leute auf so eine absurde Idee
kommen, auf den <= 20 cm rechts vom Begrenzungsstrich zu radeln.]

> Meinem Altvorderen (Bj. 55) wurde das in der Schule so beigebracht.
> Mag durchaus sein, dass das in .de auch mal so war.

Die DDR-StVO schrieb das in etwa so vor (Fassung von 1977):
"§32 Führen von Fahrrädern

(1) Radfahrer müssen einzeln hintereinanderfahren. Sie haben
Radwege zu benutzen. Auf Straßen ohne Radwege ist die
*äußerste* rechte Fahrbahnseite einzuhalten. Außerhalb von
Ortschaften dürfen Radfahrer die neben der Fahrbahn
liegenden Seitenstreifen (Bankette) benutzen, wenn sie den
Fußgängerverkehr nicht behindern."

Ob "äußerste rechte Fahrbahnseite" oder Seitenstreifen ist kein so
großer Unterschied mehr.
--



CU Chr. Maercker.