Bike lanes in NY - Auch nicht besser als in D...

[Thoralf Winkler]

Ein Kurzfilm des amerikanischen Videokünstlers Casey Neistat, der 50$
für das Nichtbenutzen der Fahrradspur zahlen mußte und aus Ärger darüber
ein 3-Minuten-Video über das konsequente Benutzen der bike lane drehte:
https://www.youtube.com/watch?v=bzE-IMaegzQ
Very funny.

Thoralf

[Bernd Ullrich]

In DE Normale Radverkehrsbehinderung, die Parias\Bodenlurche müssen
ausgerottet werden.

BU

[Thomas Sçhlueter]

Am 27.10.2015 um 12:46 schrieb w-buechs...@web.de:
>

> Aber was würde einem Dosisten gesagt, wenn er mit vollem Tempo in eine auf der
> Fahrbahn stehende Mülltonne brettern würde?

Was würde einem Anwohner gesagt, wenn er seine Mülltonne mitten auf die
Fahrbahn stellte?

Tom

[Bernd Ullrich]

Am 27.10.2015 um 15:22 schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am 27.10.2015 um 12:46 schrieb w-buechs...@web.de:
>>
>

>> Aber was wÃŒrde einem Dosisten gesagt, wenn er mit vollem Tempo in eine auf der
>> Fahrbahn stehende MÃŒlltonne brettern wÃŒrde?
-------------------------------------
> Was wÃŒrde einem Anwohner gesagt, wenn er seine MÃŒlltonne mitten auf die
> Fahrbahn stellte?

Dass er einen Terroranschlag verüben wolle...

BU

[Thoralf Winkler]

Kaí ?eranskí schrieb:
> Very old. Auf das Datum hast du offensichtlich nicht geguckt. Guten
> Morgen.

Ups. Schon so old? Aber ich vermute, es ist auch dort drüben noch
aktuell... (ich wurde selbst jetzt erst drauf aufmerksam gemacht. )

Thoralf

[Anton Ertl]

w-buechs...@web.de writes:
>Aber was w=FCrde einem Dosisten gesagt, wenn er mit vollem Tempo in eine au=
>f der
> Fahrbahn stehende M=FClltonne brettern w=FCrde?
>
>Ein Autofahrer macht sich dadurch zum Idioten, ein Radler zum M=E4rtyrer.=
>=20

Ach, deswegen werden die Mistkuebel auf der Fahrbahn abgestellt und
nicht auf dem Rad-weg. Reality check:

<http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/bilder/radwege/img_2077.jpg>

Mistkuebelabsteller wissen ganz genau, dass es alle offiziellen
Stellen nicht im geringsten kuemmert, was auf dem Rad-weg abgestellt
wird, waehrend das gleiche Verhalten auf der Fahrbahn relativ schnell
unangenehm wuerde. Ist halt alles eine Folge des Prinzips Rad-weg.
Noch ein schoenes Beispiel von derselben Strasse:

<http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/bilder/radwege/img_2083.jpg>

- anton
--
de.rec.fahrrad FAQ: http://0x1a.de/rec/fahrrad/

[Joerg Fischer]

w-buechs...@web.de <w-buechs...@web.de> wrote:

> Etliche der Hindernisse, die auf der Radspur standen, standen dort sicher
> unberechtigt.

Alle.

> Aber was würde einem Dosisten gesagt, wenn er mit vollem Tempo in eine auf der
> Fahrbahn stehende Mülltonne brettern würde?

Idiot. :-)

> Ein Autofahrer macht sich dadurch zum Idioten, ein Radler zum Märtyrer.

Nein, der Radfahrer ist auch ein Idiot. Das Video ist übrigens uralt,
und der Autor mußte auch noch etliche Szenen zusammen schneiden, weil es
das eben gehäuft so nicht gibt. Hier nicht und in NY auch nicht.

Erkenntnisgewinn: Bescheuerte gibts nicht nur in drf, auch in NY. Buh.

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Nico Hoffmann]

Anton Ertl schreibt:

> Noch ein schoenes Beispiel von derselben Strasse:
>
><http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/bilder/radwege/img_2083.jpg>

^^^^^^
Also Wien?

Es wurde wirklich an alles gedacht. Sollte ein Radfahrer auf dem
Hindernisparcours (für meinen Geschmack fehlt noch ein Wassergraben
und eine Wippe) zu Fall kommen und sich verletzen, kann er sich gleich
beim roten Kreuz verarzten lassen, ohne das Streifchen zu verlassen.

Felix Austria!

N.
--
Signaturen sind total aus der Mode.

[Thomas Bliesener]

Anton Ertl schrieb:

> Ach, deswegen werden die Mistkuebel auf der Fahrbahn abgestellt und
> nicht auf dem Rad-weg. Reality check:
>
> <http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/bilder/radwege/img_2077.jpg>

Wenn es denn wenigstens Pflanzenkübel wären ...
<http://melix.mx/~bli/misc/IMG_14115.jpg>
--
bli

[Hans CraueI]

schrieb

> Am Montag, 26. Oktober 2015 23:30:15 UTC+1 schrieb Thoralf Winkler:
>> Very funny.

>
> Etliche der Hindernisse, die auf der Radspur standen, standen dort sicher
> unberechtigt.
>

> Aber was würde einem Dosisten gesagt, wenn er mit vollem Tempo in eine
> auf der Fahrbahn stehende Mülltonne brettern würde?

Werden vom Autofahrer denn auch 50 US$ kassiert, wenn er an der
Muelltonne unter Benutzung des Gehweges oder anderer Sonderwege
vorbei faehrt?

> Ein Autofahrer macht sich dadurch zum Idioten, ein Radler zum Märtyrer.

Eigenartige Sicht der Dinge.

Fuer eine kleine Kollektion von Situationen aus Hamburg, die nicht
fuer einen Film gestellt wurden, siehe

<http://thingsonbikelanes.tumblr.com/>

Hans CraueI

[Martin Wohlauer]

Am 27.10.2015 um 21:32 schrieb Hans CraueI:
>> Ein Autofahrer macht sich dadurch zum Idioten, ein Radler zum Märtyrer.
>
> Eigenartige Sicht der Dinge.
>
> Fuer eine kleine Kollektion von Situationen aus Hamburg, die nicht
> fuer einen Film gestellt wurden, siehe
>
> <http://thingsonbikelanes.tumblr.com/>

Oder die Augsburger Kopie davon:

http://thingsonbikelanes-aux.tumblr.com/

Überall die gleiche Scheiße. Wenn Autofahrer ständig diesen Affentanz
mit machen müssten, würde der eine oder andere vielleicht weniger blöd
daher reden. Z. B. auch ein Herr Büchsenschütz.

Grüßle,

Martin.

[Thoralf Winkler]

w-buechs...@web.de schrieb:

> Etliche der Hindernisse, die auf der Radspur standen, standen dort sicher
> unberechtigt.

/Loriot/
Ach.
/-Loriot/

> Aber was würde einem Dosisten gesagt, wenn er mit vollem Tempo in eine auf der
> Fahrbahn stehende Mülltonne brettern würde?

Man, das war doch nur 'n Film...

Thoralf

[Nico Hoffmann]

Klaus Mueller schreibt:

><w-buechs...@web.de> wrote:
>
>> X-No-archive: Yes

>>
>> Am Montag, 26. Oktober 2015 23:30:15 UTC+1 schrieb Thoralf Winkler:
>>
>> > Very funny.
>>

>> Etliche der Hindernisse, die auf der Radspur standen, standen dort sicher
>> unberechtigt.
>>

>> Aber was würde einem Dosisten gesagt, wenn er mit vollem Tempo in eine auf der
>> Fahrbahn stehende Mülltonne brettern würde?
>

> "Warum bist du nicht über den Rad weg! gefahren?"
> Zusätzlich würde der Mülltonnensteller ermittelt und erhielte einen
> 315b. Ich bin mir sehr sicher, dass die Pollerei das sogar von sich aus
> machen täte, während sie bei entsprechenden Hindernissen auf
> Radverkehrtanlagen auch nach Aufforderung keinen Finger rührt.

Ich hab' in Leipzig mal einen Aufsteller neben einem Wirtshaus
("Geöffnet - Schweinsbraten mit Knödel 12,34 EUR, ...") vom
Radwegelchen entfernt und gegen die Hauswand gelehnt.

Es zuckte mir in den Fingern, das Ding auf die Fahrbahn zu
stellen. Natürlich so, dass der Radfahrer auf seinem Wegelchen den
Mindestabstand einhalten kann, also nicht ganz rechts, eher ein
bischen mittig. Ich war mir aber nicht ganz sicher, dass keiner
zuschaut, und so habe ich es gelassen :-(

Letztendlich wäre es auch nur Kosmetik gewesen, denn dadurch wäre die
Gegend nicht weniger radwegverseucht geworden.

Andererseits: Wenn ich mir auch noch Schwierigkeiten eingefangen
hätte, weil ich ein Wegelchen benutzbar gemacht hätte - da hätte ich
was gekonnt.

>> Ein Autofahrer macht sich dadurch zum Idioten, ein Radler zum Märtyrer.
>

> Der Radfahrer der nicht über den Eimer fährt wird mit Bußgeld belegt.

Der bußgeldverteilende Onkel erhält wegen Diensteifers eine
Belobigung, und der Knallkopf in der Verkehrsbehörde, der den Mist
geplant hat, wird befördert, weil er die Straße "radfahrerfreundlich"
umgestaltet hat. So ist allen gedient.

[Martin Wohlauer]

Am 28.10.2015 um 09:03 schrieb w-buechs...@web.de:

> Am Dienstag, 27. Oktober 2015 17:51:54 UTC+1 schrieb Anton Ertl:
>>> Ein Autofahrer macht sich dadurch zum Idioten, ein Radler zum M=E4rtyrer.=
>>> =20
>>
>> Ach, deswegen werden die Mistkuebel auf der Fahrbahn abgestellt und
>> nicht auf dem Rad-weg. Reality check:
>>
>> <http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/bilder/radwege/img_2077.jpg>
>>
>> Mistkuebelabsteller wissen ganz genau, dass es alle offiziellen
>> Stellen nicht im geringsten kuemmert, was auf dem Rad-weg abgestellt
>> wird, waehrend das gleiche Verhalten auf der Fahrbahn relativ schnell
>> unangenehm wuerde. Ist halt alles eine Folge des Prinzips Rad-weg.
>> Noch ein schoenes Beispiel von derselben Strasse:
>

> Mag ja alles sein. Mir geht es allerdings um das Verhalten des Radfahrers, nicht
> um das der Hindernis-Aufsteller. Wer gnadenlos gegen alles gegensemmelt, was ihm
> (unberechtigt) im Weg stellt, am besten noch mit streng zur Seite gerichtetem
> Blick (wie in einer Szene des Films), sollte sich mal Gedanken über seine Eignung
> zur Teilnahme am Straßenverkehr machen.

Der springende Punkt ist der, dass er das mit voller Absicht macht um zu
zeigen was los wäre, wenn er das tatsächlich im Alltag so durchziehen
würde, was der Bulle ihm vorschreiben will. Der wird im Alltag sicher
nicht alle paar Meter vom Rad fliegen, weil er ins Hinderniss geknallt
ist. Scheiße, man kann aber auch an allem was zum Kritteln finden. Und
da helfen blöde Märtyrer-Sprüche nicht weiter. Entweder die Bevölkerung
lernt, ihren Scheiß woanders zu lagern, als auf Zwangsverkehrswegen,
oder aber der Zwang muss weg. Hat sich der Video-Ersteller wohl auch
gedacht. Der Bulle nicht. Der Bulle sitzt ja auch in seiner Karre und
wird diese Art Behinderung vermutlich allenfalls ein mal im Jahr erleben
dürfen, während er dasselbe Spiel nach seinen eigenen Maßgaben jeden Tag
x-fach miterleben müsste.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 28.10.2015 um 01:43 schrieb Kaí ŧeranskí:
> w-buechs...@web.de schrieb:

>
>> X-No-archive: Yes
>>
>> Am Montag, 26. Oktober 2015 23:30:15 UTC+1 schrieb Thoralf Winkler:
>>
>>> Very funny.
>>
>> Etliche der Hindernisse, die auf der Radspur standen, standen dort sicher
>> unberechtigt.
>>
>> Aber was würde einem Dosisten gesagt, wenn er mit vollem Tempo in eine auf der
>> Fahrbahn stehende Mülltonne brettern würde?
>>

>> Ein Autofahrer macht sich dadurch zum Idioten, ein Radler zum Märtyrer.
>
> [ ] Du hast den Sinn von Satire und schwarzem Humor verstanden

Nee, so blöd ist er nicht. Der will nur stänkern, weil er's kann.

Grüßle,

Martin.

[Thomas Sçhlueter]

Am 28.10.2015 um 09:24 schrieb w-buechs...@web.de:
>
> Wie siehst du übrigens das Verhältnis zwischen dem in die Hindernisse rein-
> semmelnden Radler und dem Sichtfahrgebot, das Dosisten so gerne (und häufig
> berechtigt) unter die Nase gerieben wird?

Autofahrern, die in mitten auf der Fahrbahn abgestellte Mülltonnen
semmeln, wird (außer dem Inhalt der Tonne) gar nichts unter die Nase
gerieben:

<http://www.rundschau-online.de/rhein-berg/gefaehrdung-in-bergisch-gladbach-muelltonnen-auf-die-strasse-gestellt---unfall-verursacht,16064474,32258398.html>

Tom

[Anton Ertl]

w-buechs...@web.de writes:
>X-No-archive: Yes
>
>Am Mittwoch, 28. Oktober 2015 11:00:17 UTC+1 schrieb Thomas S=E7hlueter:
>
>> Autofahrern, die in mitten auf der Fahrbahn abgestellte M=FClltonnen
>> semmeln, wird (au=DFer dem Inhalt der Tonne) gar nichts unter die Nase
>> gerieben:
>>=20
>> <http://www.rundschau-online.de/rhein-berg/gefaehrdung-in-bergisch-gladba=
>ch-muelltonnen-auf-die-strasse-gestellt---unfall-verursacht,16064474,322583=
>98.html>

Ein schoenes Beispiel, wie auf dem Strassenteil fuer den
ernstgenommenen Verkehr mit sowas umgegangen wird, und warum die
Absteller die Mistkuebel lieber auf dem Rad-weg abstellen, wo sie vor
Ermittlungen wegen gefaehrlichen Eingriffs in den Strassenverkehr
verschont bleiben.

>Danke f=FCr den Link, aus dem keineswegs hervorgeht, da=DF der Autofahrer w=
>ie von dir behauptet eine M=FClltonne gesemmelt hat, sondern vielmehr, da=
>=DF er sie noch=20
>rechtzeitig bemerkt hat und im Gegensatz zum Radler im Filmchen ausgewichen=
> ist:
>
>
>"In einer Linkskurve bemerkte er pl=F6tzlich eine M=FClltonne mitten auf de=
>r Fahrbahn
> und wich dieser aus. Danach konnte er allerdings eine Kollision mit einer=
>=20
>weiteren Tonne nicht mehr vermeiden."

Also hat er die Muelltonnen im Gegensatz zu Deiner Behauptung nicht
rechtzeitig bemerkt, sondern ist ein eine "reingesemmelt", wie Du Dich
ausdrueckst.

[Hans Wussel]

On 28/10/15 12:08, Anton Ertl wrote:

> w-buechs...@web.de writes:
>> "In einer Linkskurve bemerkte er pl=F6tzlich eine M=FClltonne mitten auf de=
>> r Fahrbahn
>> und wich dieser aus. Danach konnte er allerdings eine Kollision mit einer=
>> =20
>> weiteren Tonne nicht mehr vermeiden."
>
> Also hat er die Muelltonnen im Gegensatz zu Deiner Behauptung nicht
> rechtzeitig bemerkt, sondern ist ein eine "reingesemmelt", wie Du Dich
> ausdrueckst.

Der Motorist Büchsenschütz wird hier wohl auch meinen, dass wenn es
Fußgänger A und B gewesen wären, und der Taxifahrer A noch ausweichen
konnte und in B reingerauscht wäre, natürlich gegen A wegen
verkehrsgefährdendem Verhalten ermittelt werden muss. Völlig undenkbar
wären hingegen Ermittlungen gegen den Taxifahrer wegen unangepasster
Geschwindigkeit.

[Torkel...@fahr-zur-hoelle.org]

On Wed, 28 Oct 2015 03:17:53 -0700 (PDT) w-buechs...@web.de:

>X-No-archive: Yes

>
>Am Mittwoch, 28. Oktober 2015 11:00:17 UTC+1 schrieb Thomas Sçhlueter:
>
>> Autofahrern, die in mitten auf der Fahrbahn abgestellte Mülltonnen
>> semmeln, wird (außer dem Inhalt der Tonne) gar nichts unter die Nase
>> gerieben:
>>
>> <http://www.rundschau-online.de/rhein-berg/gefaehrdung-in-bergisch-gladbach-muelltonnen-auf-die-strasse-gestellt---unfall-verursacht,16064474,32258398.html>
>

>Danke für den Link, aus dem keineswegs hervorgeht, daß der Autofahrer wie von dir behauptet eine Mülltonne gesemmelt hat, sondern vielmehr, daß er sie noch
>rechtzeitig bemerkt hat und im Gegensatz zum Radler im Filmchen ausgewichen ist:
>
>
>"In einer Linkskurve bemerkte er plötzlich eine Mülltonne mitten auf der Fahrbahn

> und wich dieser aus. Danach konnte er allerdings eine Kollision mit einer

>weiteren Tonne nicht mehr vermeiden."

Was würden die Polizisten einem Fahrradfahrer entgegenhalten, dem das
Gleiche auf dem linkskurvigen Radweg widerfährt? Nicht aufgepasst? Die
Geschwindigkeit nicht angemessen reduziert? Hätten die Polizisten auch
nur einen Gedanken daran verschwendet "Ermittlungen wegen Gefährlichen
Eingriffs in den Straßenverkehr" aufzunehmen?

Warum hat der Taxifahrer nicht rechtzeitig angehalten, Warnblinker
eingeschaltet, Warndreieck in gebührender Entfernung aufgestellt und
die Hindernisse aus dem Weg geräumt, wie es schon rein moralisch seine
Pflicht als Autofahrer gewesen wäre? Die Schupos hätte er danach immer
noch zur Anzeigenaufnahme herbeirufen können, oder? Aber als eiliger
Taxifahrer umkurvt man lieber die Mülltonne, um mit unverminderter
Geschwindigkeit die Fahrt fortzusetzen. Dass das Prinzip "Nach mir die
Sintflut" wegen eines zweiten Hindernisses dann daneben gehen kann,
muss man ja nicht unbedingt auch noch auf dem Merkzettel haben...

[Hans Wussel]

On 28/10/15 12:59, w-buechs...@web.de wrote:

> Am Mittwoch, 28. Oktober 2015 12:38:48 UTC+1 schrieb Hans Wussel:
>> Motorist Büchsenschütz wird hier wohl auch meinen, dass wenn es
>> Fußgänger A und B gewesen wären, und der Taxifahrer A noch ausweichen
>> konnte und in B reingerauscht wäre, natürlich gegen A wegen
>> verkehrsgefährdendem Verhalten ermittelt werden muss. Völlig undenkbar
>> wären hingegen Ermittlungen gegen den Taxifahrer wegen unangepasster
>> Geschwindigkeit.

> Vielleicht denkst du in diesem Zusammenhang mal darüber nach, ob sich Fußgänger
> mit stärkerer Berechtigung auf einer Fahrbahn aufhalten als Mülltonnen. 25 STVO
> ist dir ja sicher bekannt.

Was ändert das? Mit angepasster Geschwindigkeit wäre er trotzdem nicht
in die Tonne gerauscht.

[Hans Wussel]

On 28/10/15 14:10, w-buechs...@web.de wrote:

> Am Mittwoch, 28. Oktober 2015 13:34:24 UTC+1 schrieb Hans Wussel:
>> Was ändert das? Mit angepasster Geschwindigkeit wäre er trotzdem nicht
>> in die Tonne gerauscht.

> ...was wiederum den Schluß zuläßt, daß Radfahrer, die auf Hindernisse
> auf Radwegen aufprallen, ebenfalls nicht mit angepaßter Geschwindigkeit
> unterwegs sind.

? Dir ist schon klar, dass der Radfahrer im Video dort absichtlich
rein gefahren ist, als ironische Antwort auf den Strafzettel?
Außerdem gilt für die meisten Radwege wohl höchstens
Schrittgeschwindigkeit als angemessen, deswegen fährt jeder vernünftige
Radfahrer Fahrbahn. Und unangepasste Geschwindigkeit bei 1 Tonnen KFZs,
kann weit schlimmere Folgenden haben, als mit dem Rad. Deswegen
KFZführer hat im Zweifelsfall schuld, auch bei Kollisionen gegen
Mülltonnen die dort nicht hingehören.

[Martin Wohlauer]

Am 28.10.2015 um 14:10 schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes

>
> Am Mittwoch, 28. Oktober 2015 13:34:24 UTC+1 schrieb Hans Wussel:
>

>> Was ändert das? Mit angepasster Geschwindigkeit wäre er trotzdem nicht
>> in die Tonne gerauscht.
>

> ...was wiederum den Schluß zuläßt, daß Radfahrer, die auf Hindernisse
> auf Radwegen aufprallen, ebenfalls nicht mit angepaßter Geschwindigkeit
> unterwegs sind.

Die kommen häufig gar nicht mehr voran. Außer sie machen einen Ausflug
über den Grünstreifen oder die Parkreihe. Und nein, schieben ist für
mich keine adäquate Fortbewegungsart, wenn ich mit einem Rad fahrend
gestartet bin und zwangsweise davon absehen muss.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 28.10.2015 um 12:56 schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes
>

> Am Mittwoch, 28. Oktober 2015 12:14:11 UTC+1 schrieb Anton Ertl:
>
>> Also hat er die Muelltonnen im Gegensatz zu Deiner Behauptung nicht
>> rechtzeitig bemerkt, sondern ist ein eine "reingesemmelt", wie Du Dich
>> ausdrueckst.
>

> Abgesehen davon, daß der Ausdruck "reinsemmeln" nicht von mir stammt,
> setzt Ausweichen eines Hindernisses genau was voraus?

Den Platz dazu. Um mal einen Aspekt zu nennen. Bei 1,50 m Streifen,
rechts Gehweg, links Parker oder auch Grünstreifen, bleibt einem oft
schlicht nichts mehr über als sich entweder zum Fußgänger zu machen oder
aber illegalerweise über den Gehweg abkürzen. Beides scheiße. Und warum?
Weil es keine Sau interessiert, was dort rum steht. Aber untertänigst
dort hin verpissen, das soll man sich dann schon. Nein danke.

Grüßle,

Martin.

[Hans Wussel]

Wir danken den Automobilfirmen für folgenden Verkehrsplanung:

Auto____________________________________________________________
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
>____________________________________________________________

Auf gleicher Strecke fürs Fahrrad
>-----| |---!----| !-----Tonne------|
| | | ? %
|------Auto-----| |----?-----| ??????

[Martin Wohlauer]

Am 28.10.2015 um 15:12 schrieb Hans Wussel:
> On 28/10/15 14:53, Martin Wohlauer wrote:
>> Am 28.10.2015 um 12:56 schrieb w-buechs...@web.de:
>>> Am Mittwoch, 28. Oktober 2015 12:14:11 UTC+1 schrieb Anton Ertl:
>>>> Also hat er die Muelltonnen im Gegensatz zu Deiner Behauptung nicht
>>>> rechtzeitig bemerkt, sondern ist ein eine "reingesemmelt", wie Du Dich
>>>> ausdrueckst.
>>>
>>> Abgesehen davon, daß der Ausdruck "reinsemmeln" nicht von mir stammt,
>>> setzt Ausweichen eines Hindernisses genau was voraus?
>>
>> Den Platz dazu. Um mal einen Aspekt zu nennen. Bei 1,50 m Streifen,
>> rechts Gehweg, links Parker oder auch Grünstreifen, bleibt einem oft
>> schlicht nichts mehr über als sich entweder zum Fußgänger zu machen oder
>> aber illegalerweise über den Gehweg abkürzen. Beides scheiße. Und warum?
>> Weil es keine Sau interessiert, was dort rum steht. Aber untertänigst
>> dort hin verpissen, das soll man sich dann schon. Nein danke.
>
> Wir danken den Automobilfirmen für folgenden Verkehrsplanung:

Das haben nicht die Automobilfirmen verbockt, sondern die Pfeifen der
Straßenverkehrsbehörde. Opel interessiert es nen Scheiß, ob da jetzt ein
Streifen ist, oder nicht. Die Windschutzscheibenplaner in den
Amtssstuben dagegen offenbar sehr wohl. Gewürzt wird das ganze dann noch
mit der Ignoranz der Anwohner bzw. Autoisten und schon ist die Mischung
komplett. Eine Gemeinschaftsproduktion der Gesellschaft, wenn man so will.

Grüßle,

Martin.

[Hans Wussel]

Naja, ohne die intensive Lobbyarbeit in der Antiautomobilära
(vgl. https://www.youtube.com/watch?v=vxopfjXkArM)
wären die Menschen doch gar nicht auf die Idee gekommen so Auto
zentriert zu denken und so eine Verkehrsplanung zu verbrechen.
Als dann genügend Leute als Motoristen konditioniert sind, wird
dies dann halt wieder besseren Wissen von diesen verteidigt. Und es
Bedarf nur noch minimalen Lobbyaufwand um Status quo zu erhalten,
und so glauben noch die Menschen, dass sie sich selber diesen Unsinn
ausgesucht haben.

[Anton Ertl]

w-buechs...@web.de writes:
>X-No-archive: Yes
>

>Am Mittwoch, 28. Oktober 2015 12:14:11 UTC+1 schrieb Anton Ertl:
>

>> Also hat er die Muelltonnen im Gegensatz zu Deiner Behauptung nicht
>> rechtzeitig bemerkt, sondern ist ein eine "reingesemmelt", wie Du Dich
>> ausdrueckst.
>

>Abgesehen davon, da=DF der Ausdruck "reinsemmeln" nicht von mir stammt,

Erste Verwendung in den Vorfahren dieses Postings ist in:

|Message-ID: <ca58be4e-c277-4846...@googlegroups.com>
|From: w-buechs...@web.de
|
|Wie siehst du =FCbrigens das Verh=E4ltnis zwischen dem in die Hindernisse r=
|ein-
|semmelnden Radler [...]

>set=

>zt Ausweichen eines Hindernisses genau was voraus?

Ich weiss nicht, worauf Du hinauswillst, aber beim Sichtfahrgebot
geht's darum, vor dem Hindernis *anhalten* zu koennen, und nicht
darum, einem Hindernis auszuweichen und in ein anderes reinzufahren.

[Thoralf Winkler]

w-buechs...@web.de schrieb:
> Es sollte zumindest so sein, da Kraftfahrzeuge die Fahrbahn zu benutzen
> haben. Ob da in der Realität so durchgeführt wird, weiß ich nicht, ändert
> aber nichts an dem idiotischen Verhalten des gefilmten Radlers, der grund-
> sätzlich alles umsemmelt.

Gib's zu, Du hast schon bei Dick und Doof nicht wie alle anderen
gelacht, sondern dich über das idiotische Verhalten gewundert, die Torte
grundsätzlich im Gesicht des jeweiligen Gegenübers landen zu lassen.

Thoralf

[Thomas Sçhlueter]

Am 28.10.2015 um 19:02 schrieb Anton Ertl:
>
> beim Sichtfahrgebot
> geht's darum, vor dem Hindernis *anhalten* zu koennen, und nicht
> darum, einem Hindernis auszuweichen und in ein anderes reinzufahren.

Ja. Und in diesem Sinne verletzen Radfahrer, die mit einem beliebigen
Hindernis auf einem Sonderweg kollidieren, anders als Autofahrer auf der
Fahrbahn auch nie das Sichtfahrgebot: wer mit einem Fahrrad auf dem
Radweg stürzt, tut dies ja nicht, weil wegen einer zu großen
Geschwindigkeit der Bremsweg zu lang zum rechtzeitig-Anhalten gewesen
wäre, sondern weil er $Hindernis auch bei Schritttempo gar nicht bemerkt
hätte.

Tom

[Arno Welzel]

Und hier aus Augsburg:

<http://thingsonbikelanes-aux.tumblr.com/>


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

[Thomas Sçhlueter]

Am 29.10.2015 um 08:36 schrieb w-buechs...@web.de:
>
> Wer auch bei Schritttempo kein Hindernis auf dem Radweg bemerkt,

Es geht ja nicht um "niemals ein Hindernis bemerken" vs. "immer alle
Hindernisse wahrnehmen". Es geht darum, dass da draußen Millionen von
Leuten 24/7 diesen Hindernissen exponiert werden, und dass mit jedem
zusätzlichen Hindernis die Wahrscheinlichkeit weiter steigt, dass
irgendwann irgendjemand dann doch einen Blackout haben wird (obwohl er
zuvor, womöglich seit Jahrzehnten, alle anderen Hindernisse erfolgreich
gemeistert hat...).

> sollte sich mal ernsthaft Gedanken über die körperliche Eignung zum
> Radfahren bzw. zur Teilnahme am Verkehr insgesamt machen. Oder gleich
> einen langen weißen Stock anschaffen.

Andererseits ist es hoffentlich auch für dich nachvollziehbar, dass es
keineswegs die Aufgabe der Behörden ist, zur allgemeinen Belustigung auf
dem Bürgersteig einen Hindernisparcours anzulegen.

> Vielleicht kannst du mir auch mal darlegen, wieso Autofahrer, die vor
> einem Hindernis nicht rechtzeitig abbremsen können, das
> Sichtfahrgebot ver- letzt haben und warum St. Radfahrius stets völlig
> unschuldig ist, wenn er gegen ein Hindernis brettert.

IMO sind Brems- und Anhaltewege bei radwegtypischen 10-20 km/h so kurz,
dass man mit diesem Tempo das Sichtfahrgebot aus § 3 StVO schlicht gar
nicht verletzen kann. Auch nicht als Kraftfahrer.

Tom

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 29 Oct 2015 00:36:42 -0700 schrieb w-buechsenschuetz:

> Vielleicht kannst du mir auch mal darlegen, wieso Autofahrer, die vor
> einem Hindernis nicht rechtzeitig abbremsen können, das Sichtfahrgebot
> ver-
> letzt haben und warum St. Radfahrius stets völlig unschuldig ist, wenn
> er gegen ein Hindernis brettert.

Wozu braucht es auf Autobahnbaustellen des Nachts eine massive
Warnbeleuchtung? Ist doch komplett unnötig.

[Anton Ertl]

Naja, ich vermute, dass es schon Faelle gibt, in denen das
Sichtfahrgebot, und das Gebot, bei Zweirichtungsradwegen auf halbe
Sicht zu fahren, verletzt wurde, und dass es deswegen Unfaelle gibt,
schon deswegen, weil die Sichtweiten auf Radwegen oft sehr gering
sind, weil die Verkehrsplaner nicht im geringsten darauf achten
(Prinzip Rad-weg halt).

Ich vermute aber, dass die meisten Faelle von Kollisionen mit
Hindernissen oder entgegenkommenden Radfahrern von der Sorte sind,
dass der (bzw. die) Radfahrer gehofft hat (haben), dass es sich trotz
geringem Sicherheitsabstand ausgehen wird, und das eben schief
gegangen ist. Ist aehnlich wie das von Dir propagierte Ueberholen von
Radfahrern mit wenig Sicherheitsabstand. Geht oft gut, und manchmal
halt nicht.

Der Skandal ist halt, dass die auf Fahrbahnen ueblichen Abstaende zu
Hindernissen eben auf Radwegen nicht eingehalten werden, sondern im
Gegenteil gerne einmal Masten von Verkehrsschildern in dem "Luftraum"
platziert werden, der dem Radweg noch zugerechnet wird, um ihn noch
schmaler machen zu koennen. Oder es werden gar tarngefaerbte Poller
mitten auf Radwegen platziert. Prinzip Rad-weg halt.

[Thomas Sçhlueter]

Am 29.10.2015 um 10:41 schrieb w-buechs...@web.de:
>
> Na prima. Dann kann ich ja, deiner Rechtsauffassung folgend, demnächst
> auch mit der Dose alles umsemmeln, was mir in den Weg kommt, solange
> ich langsamer als 20kmh fahre.

Dir ist schon klar, dass die StVO noch ein paar weitere Spielregeln
enthält als nur den Abs.1 des § 3? Dir ist hoffentlich auch klar, dass
vorsätzliches "umsemmeln" nicht nur bloß ordnungswidrig, sondern eine
gefängnisbewehrte Straftat ist?

> Denn wenn ich dann wo reinrausche, lag
> das nicht an nicht angepaßter Geschwindigkeit, sondern daran, daß zu
> viele Hindernisse rumstanden.

Mit 10-20 km/h "rauscht" man nicht, weder mit KFZ noch Rad.

Tom

[Thomas Sçhlueter]

Am 29.10.2015 um 11:50 schrieb w-buechs...@web.de:
>
> Und wenn er, da Verletzung des Sichtfahrgebotes bei Radwegnutzung
> ausgeschlossen, irgendwo reinsemmelt, kann das ja auch nur noch
> vorsätzlich sein.

Was hast du nur immer mit dem Sichtfahrgebot? Gibt es in deiner Welt
keine anderen (fahrlässigen) Unfallursachen?

Tom

[Martin Wohlauer]

Er hat ja im Prinzip durchaus recht. Wobei das ja für alle gilt. Dass es
aber trotzdem immer wieder dieselbe Scheiße ist, dass einem ständig
Hindernisse in den Weg geschmissen/gestellt/geschoben werden, das ist
eine andere Sache. Und darauf zielte das eigentliche Video ja auch ab.

Grüßle,

Martin.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 29 Oct 2015 03:50:33 -0700 schrieb w-buechsenschuetz:

> Ja. Allerdings gelten all diese Vorschriften natürlich auch für St.
> Radfahrius. Und wenn er, da Verletzung des Sichtfahrgebotes bei

> Radwegnutzung ausgeschlossen, irgendwo reinsemmelt, kann das ja auch nur
> noch vorsätzlich sein.

Wenn du des Nachts deine Mülltonne auf die Fahrbahn stellst, dann kannst
mit ziemlicher Sicherheit eine Anzeige wegen Gefährdung des
Straßenverkehrs erwarten. Passierte das auch bei Radwegen, dann würde
jeder darauf achten, dass er das nicht macht.

[Martin Wohlauer]

Ist also im Wesentlichen auch ein Problem von denen, die es mit sich
machen lassen? Kann natürlich sein, wie so vieles, was man anderen
täglich durch gehen lässt. Frage: Hat hier schon mal wer versucht, so
was anzuzeigen? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?

Just in diesem Moment steht direkt vor meiner Wohnung ein
Müllabfuhrfahrzeug und die Tonnen werden geleert. Die Tonnen stehen vom
Hausmeister abgestellt aber /nie/ auf dem dortigen Radweg. Der gibt Acht
auf so was. Ist aber auch der Platz für auf dem Grünstreifen. Den Luxus
hat nicht jeder.

Grüßle,

Martin.

[Sabine Wittrock]

Am 29.10.2015 um 12:59 schrieb Martin Wohlauer:

> Just in diesem Moment steht direkt vor meiner Wohnung ein
> Müllabfuhrfahrzeug und die Tonnen werden geleert. Die Tonnen stehen vom
> Hausmeister abgestellt aber /nie/ auf dem dortigen Radweg. Der gibt Acht
> auf so was. Ist aber auch der Platz für auf dem Grünstreifen. Den Luxus
> hat nicht jeder.

Hier um die Ecie standen heute morgen drei blaue Tonnen auf dem Radweg
(direkt neben dem breiten, freien Grünstreifen)...
Sabine

[Harry Mogelsen]

Lass' mich raten: DU hast die Tonnen nicht vom Radweg entfernt und
umgestellt, um die Gefährdung nachfolgender Radler auszuschließen?

[Thomas Bliesener]

Harry Mogelsen schrieb:

> Lass' mich raten: DU hast die Tonnen nicht vom Radweg entfernt und
> umgestellt, um die Gefährdung nachfolgender Radler auszuschließen?

Wie bitte?? Erstens sind Radfahrer nicht blind und auf Radwegen mit
erhöhtem Adrenalinspiegel unterwegs. Zweitens senken Mülltonnen auf dem
Radweg das Unfallrisiko, weil er dann unbenutzbar ist und zum Fahren auf
der Fahrbahn animiert.
--
bli

[Thomas Bliesener]

Sabine Wittrock schrieb:

> Hier um die Ecie standen heute morgen drei blaue Tonnen auf dem Radweg
> (direkt neben dem breiten, freien Grünstreifen)...

Bist Du noch auf die Tonnen angewiesen, oder sind die Lollies inzwischen
abgenommen?
--
bli

[Thomas Sçhlueter]

Am 29.10.2015 um 10:00 schrieb Anton Ertl:
>
> Ist aehnlich wie das von Dir propagierte Ueberholen von
> Radfahrern mit wenig Sicherheitsabstand. Geht oft gut, und manchmal
> halt nicht.

Ich "propagiere" dieses Verhalten keineswegs. Ich rufe nur dazu auf, das
öffentliche Lamentieren über vermeintlich unzureichenden Abstände zu
unterlassen, weil es uns verkehrspolitisch keine größeren Abstände
beschert, sondern einfach nur den Teufelskreis aus Radwegforderungen,
Radwegebau, (mindestens sozialem) Radwegebenutzungszwang und
Fahrbahnradfahrer-Hatz weiter eskaliert. Manchmal kann man sich eben
nicht aussuchen, was die anderen Leute aus einer mit guten Absichten
erhobenen Forderung machen.

Vor die Wahl gestellt, mich entweder auf einem Radwegelchen schikanieren
lassen zu müssen, oder alternativ das glücklicherweise auch nur sehr
geringe Risiko eines Streifunfalles auf der Fahrbahn auszuhalten, fällt
mir die Entscheidung leicht. Eine andere Möglichkeit den obigen
Teufelskreis effektiv zu durchbrechen, kann ich leider nicht erkennen.

Tom

[Harry Mogelsen]

On Thu, 29 Oct 2015 08:16:08 -0600 Thomas Bliesener:

Wenn deine Unterstellungen der gelebten Realität entsprächen, warum
mokieren sich denn hier einige drf-ler völlig sinnfrei darüber?? Du
hättest dein Posting gerne deutlicher als Satire kennzeichnen dürfen.

[Johann Mayerwieser]

Auf der anderen Seite kann es durchaus Spaß machen, diese Tonnen so vor
die zugehörige Haus- oder Grundstückstüre zu stellen, dass diese
unbenutzbar wird.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 29 Oct 2015 15:55:09 +0100 schrieb Klaus Mueller:

>> Ist also im Wesentlichen auch ein Problem von denen, die es mit sich
>> machen lassen? Kann natürlich sein, wie so vieles, was man anderen
>> täglich durch gehen lässt. Frage: Hat hier schon mal wer versucht, so
>> was anzuzeigen? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?
>

> Ich. Versuch bei der Pollerei: Desinteresse. Versuch bei der
> Staatsanwaltschaft: Desinteresse. In beiden Fällen nach intensivem
> Drängen meinerseits aufgenommen, in beiden Fällen "mangels öffentlichen
> Interesses" eingestellt. Einmal warens Mülltonnen, einmal ein Dixi-Klo.

Du gehörst der falschen Personengruppe an, in Wien wird das Verstellen
von Blindenleiteinrichtungen (die STreifen auf dem Boden) - auch wenn es
nur kurzzeitig mit abgeladener Ware ist - mit einem Organmandat
(Verwarngeld) von AFAIK 35 Euro oder einer Verwaltungsstrafe, die dann
höher ist, bestraft.

[Thomas Bliesener]

Harry Mogelsen schrieb:
[Mülltonnen auf dem Radweg]

> Wenn deine Unterstellungen der gelebten Realität entsprächen, warum
> mokieren sich denn hier einige drf-ler völlig sinnfrei darüber??

Ich nehme an, weil es Beispiele für den fehlenden Respekt gegenüber dem
Radverkehr sind.

> Du hättest dein Posting gerne deutlicher als Satire kennzeichnen
> dürfen.

Keine Satire. Ich nehme es pragmatisch und freue mich über jede
Mülltonne und jedes Stehzeug auf dem Radweg. Zum einen habe ich
gegenüber eventuellen Oberlehrern ein deutlich sichtbares Argument, zum
anderen führt es den Radwegfans etwas deutlicher vor Augen, welchem
Götzen sie heiligen.

Also Hand aufs Herz: Bist Du für oder gegen Mülltonnen auf dem Radweg?
--
bli

[Bernd Ullrich]

Am 29.10.2015 um 18:07 schrieb Thomas Bliesener:
> Harry Mogelsen schrieb:
> [Mülltonnen auf dem Radweg]
>> Wenn deine Unterstellungen der gelebten Realität entsprächen, warum
>> mokieren sich denn hier einige drf-ler völlig sinnfrei darüber??
>
> Ich nehme an, weil es Beispiele für den fehlenden Respekt gegenüber dem
> Radverkehr sind.
>
>> Du hättest dein Posting gerne deutlicher als Satire kennzeichnen
>> dürfen.
>
> Keine Satire. Ich nehme es pragmatisch und freue mich über jede
> Mülltonne und jedes Stehzeug auf dem Radweg. Zum einen habe ich
> gegenüber eventuellen Oberlehrern ein deutlich sichtbares Argument, zum
> anderen führt es den Radwegfans etwas deutlicher vor Augen, welchem
> Götzen sie heiligen.

-----------------------------------------------------------------------

> Also Hand aufs Herz: Bist Du für oder gegen Mülltonnen auf dem Radweg?

Ich fördere gerne den Autoverkehr mit dem Slogan:

"Rawege in Parkplätze umwandeln"

BU

[Gerald E:scher]

Am 29.10.15 um 09:44 schrieb Johann Mayerwieser:

Richtig, auch auf Autobahnen gilt das Sichtfahrgebot. Hält sich
allerdings keine Sau daran und Verstöße werden nicht sanktioniert.

--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Anton Ertl]

=?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?= <gross...@email.com> writes:
>Am 29.10.2015 um 10:00 schrieb Anton Ertl:
>>
>> Ist aehnlich wie das von Dir propagierte Ueberholen von
>> Radfahrern mit wenig Sicherheitsabstand. Geht oft gut, und manchmal
>> halt nicht.
>
>Ich "propagiere" dieses Verhalten keineswegs. Ich rufe nur dazu auf, das
>öffentliche Lamentieren über vermeintlich unzureichenden Abstände zu
>unterlassen, weil es uns verkehrspolitisch keine größeren Abstände
>beschert, sondern einfach nur den Teufelskreis aus Radwegforderungen,
>Radwegebau, (mindestens sozialem) Radwegebenutzungszwang und
>Fahrbahnradfahrer-Hatz weiter eskaliert.

Das sehe ich genau andersrum. Die Rad-weg-Politik gibt es schon
lange, und hat mich solchen Forderungen ueberhaupt nichts zu tun, eher
im Gegenteil:

Weil Radfahrer oefters von Autofahrern unangenehm knapp ueberholt
werden (gerade wenn sie sich besonders eng an den rechten Rand
schmiegen), fordern auch viele Radfahrer Rad-wege. Da brauchst Du nur

Daher propagiere ich das Fahren in der Mitte des Fahrstreifens, weil
dann die meisten Autofahrer einen vollen Spurwechsel machen, und es
wesentlich weniger knappe Ueberholmanoever gibt. Wenn alle Radfahrer
so fahren und diese Erfahrung machen wuerden, haette man wenigstens
innerhalb der Radfahrer weniger Rufe nach Radwegen.

>Manchmal kann man sich eben
>nicht aussuchen, was die anderen Leute aus einer mit guten Absichten
>erhobenen Forderung machen.

Solange der gesellschaftliche Konsens in Richtung Rad weg! geht, ist
es voellig egal, welche Forderungen Du erhebst, sie werden immer in
Richtung Rad weg! uminterpretiert werden gehen.

Schau Dir nur den Joerg an: Es gibt Kreuzungsunfaelle? Rad weg!, da
kann man dann dem Radfahrer die Schuld am Unfall zuschieben!

>Vor die Wahl gestellt, mich entweder auf einem Radwegelchen schikanieren
>lassen zu müssen, oder alternativ das glücklicherweise auch nur sehr
>geringe Risiko eines Streifunfalles auf der Fahrbahn auszuhalten, fällt
>mir die Entscheidung leicht.

Das ist aber nicht die Wahl, vor der Du stehst. Du wirst aus vielen
Gruenden auf Rad-weg! abgedraengt, aber unter anderem auch, weil viele
Radfahrer Angst vor dem Auto von hinten haben, und diese Angst durch
knappe Ueberholer verstaerkt wird, egal wie selten solche Unfaelle
tatsaechlich passieren.

>Eine andere Möglichkeit den obigen
>Teufelskreis effektiv zu durchbrechen, kann ich leider nicht erkennen.

Das ist keine Moeglichkeit, im Gegenteil.

[Martin Wohlauer]

Am 29.10.2015 um 18:07 schrieb Thomas Bliesener:
> Harry Mogelsen schrieb:

>> Du hättest dein Posting gerne deutlicher als Satire kennzeichnen
>> dürfen.
>
> Keine Satire. Ich nehme es pragmatisch und freue mich über jede
> Mülltonne und jedes Stehzeug auf dem Radweg. Zum einen habe ich
> gegenüber eventuellen Oberlehrern

Und vor allem dem Schnittlauch gegenüber.

> ein deutlich sichtbares Argument,

Hält sie aber nicht automatisch davon ab, sich wie die sprichwörtlichen
offenen Hosen aufzuführen. Selbst so erlebt. Radweg an der Haunstetter
Straße unpassierbar mit Lieferwagen zu geparkt. Also keine 20 cm mehr
Platz, wirklich »zu«, wenn man nicht illegalerweise auf den Gehweg
ausweicht. Also links dran vorbei, was sonst? Von den fünf
Blechdosentreibern, die in der Zeit an mir vorbei kamen, haben *ALLE*
Ihren offenbar irre großen Unmut mit der Hupe bekunden müssen. Klar, auf
so einer vierspurigen Straße mit zu dieser Zeit fast keinem Verkehr
dauerte es ja schließlich auch Stunden, bis das jeweilige Arschloch an
mir vorbei war, den Lieferwagen sogar noch im Blickfeld habend. Was soll
ich da noch sagen? Eigentlich müsste man solche Leute bei Alleinfahrten
auf der Landstraße an den Baum wünschen. Aber so ein Arschloch bin dann
wieder ich nicht.

> zum anderen führt es den Radwegfans etwas deutlicher vor Augen,
> welchem Götzen sie heiligen.

Allen voran, wenn man selbst gerade die StVO befolgt und eben nicht auf
den Gehweg ausweicht. Ich glaube inzwischen, dass genau das sogar mehr
Eindruck schindet, wenn sie selbst mit der Nase in den Scheißhaufen
»Radweg« getunkt feststellen, dass man das Problem auch anderweitig
bequem lösen kann, als wenn man ihnen was von Sicherheit faselt. Ob das
jetzt Glasscherben, Schneehaufen, Mülltonnen oder was auch immer ist.
Das Gefahrengefühl ist subjektiv, das wissen wir schon. Das
Behinderungsgefühl, was von solchen Situationen ausgeht, ist aber auch
objektiv offensichtlich richtig.

Grüßle,

Martin.

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 29 Oct 2015 10:47:45 -0700 schrieb w-buechsenschuetz:

> Am Donnerstag, 29. Oktober 2015 18:36:35 UTC+1 schrieb Gerald E:scher:
>
>> Richtig, auch auf Autobahnen gilt das Sichtfahrgebot. Hält sich
>> allerdings keine Sau daran und Verstöße werden nicht sanktioniert.
>

> Möglicherweise wegen 18,6 STVO?

18.6 StVO.de ist ja das Sichtfahrgebot ausgeweitet auf Mitbenutzung von
Licht, das nicht vom eigenen Fahrzeug ausgestrahlt wird.

[Hans Wussel]

On 29/10/15 18:19, Anton Ertl wrote:

> =?UTF-8?Q?Thomas_S=c3=a7hlueter?= <gross...@email.com> writes:
> Weil Radfahrer oefters von Autofahrern unangenehm knapp ueberholt
> werden (gerade wenn sie sich besonders eng an den rechten Rand
> schmiegen), fordern auch viele Radfahrer Rad-wege. Da brauchst Du nur
>
> Daher propagiere ich das Fahren in der Mitte des Fahrstreifens, weil
> dann die meisten Autofahrer einen vollen Spurwechsel machen, und es
> wesentlich weniger knappe Ueberholmanoever gibt. Wenn alle Radfahrer
> so fahren und diese Erfahrung machen wuerden, haette man wenigstens
> innerhalb der Radfahrer weniger Rufe nach Radwegen.
>
>> Manchmal kann man sich eben
>> nicht aussuchen, was die anderen Leute aus einer mit guten Absichten
>> erhobenen Forderung machen.
>
> Solange der gesellschaftliche Konsens in Richtung Rad weg! geht, ist
> es voellig egal, welche Forderungen Du erhebst, sie werden immer in
> Richtung Rad weg! uminterpretiert werden gehen.

Naja, diese Sache mit den Radwegen ist ja fast schon schizophren, gut
gemacht haben die echt das Potential den Radverkehrsanteil zu erhöhen.
Nun ist aber so, dass bei gleichen Radverkehrsanteil die Unfallgefahr
wohl höher ist, diese wird dann aber durch den steigenden Radverkehr
ausgleichen oder sogar verringert.
(Korrelation zwischen Verkehrsanteil und Sicherheit der Nutzer ist gut
belegt).
Siehe auch Niederlande und Dänemark, haben glaube ich eine sehr
hohe Verradwegung, sind aber die sichersten Länder wenn es ums
Radfahren geht.
Die Lösungen, die ich für sinnvoll in Städten halte, sind Innenstadt
MIV-frei, Tempo 30 wo noch geht, Rattenrennen/Schleichverkehr ausmerzen
total separate Rad-Infrastruktur an mehrspurigen (Schnell)Strassen
(siehe z.b. http://i.imgur.com/FdMalAQ.jpg) und Parkplätze abschaffen
Die meisten Autofahrer sind halt total konditioniert und hören nur auf
mit ihrem Scheiß wenn Autofahren richtig beschissen ist.
PS. Oslo Innenstadt soll 2019 Auto-frei sein

[Johann Mayerwieser]

Am Thu, 29 Oct 2015 12:39:39 -0700 schrieb w-buechsenschuetz:

> Am Donnerstag, 29. Oktober 2015 20:04:48 UTC+1 schrieb Johann
> Mayerwieser:

>
>> 18.6 StVO.de ist ja das Sichtfahrgebot ausgeweitet auf Mitbenutzung von
>> Licht, das nicht vom eigenen Fahrzeug ausgestrahlt wird.
>

> Seltsam, in der mir zur Verfügung stehenden FAssung steht zwischen dem
> Satz mit der Erkennbarkeit der Rückleuchten vorausfahrender Fahrzeuge
> und dem Sat z mit der Erkennbarkeit von Hindernissen zusammen mit
> fremden Licht ein ODER.
> Das erlaube ich mir so auszulegen, daß die Geschw. nicht an die
> Reichweite des Abblendlichts angepaßt werden muß, wenn EINS von beiden
> der Fall ist,
> d.h. Erkennbarkeit von Hindernissen durch Fremdlicht ist nicht
> unbedingt
> erforderlich.

Du erkennst ja Hindernisse indirekt durch das Licht des anderen, weil er
bremst oder ausweicht. Es wird halt nicht angenommen, dass sich zwischen
der Vorbeifahrt des Vordermannes und deiner ein Hindernis vor dich
teleportiert. Fußgängerverkehr und sonstiger Nicht-KFZ-Verkehr auf der
Autobahn ist verboten und (zumindest bei uns) in Wildgebieten sind
Wildschutzzäune montiert.

[Martin Wohlauer]

Am 29.10.2015 um 20:39 schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes

>
> Am Donnerstag, 29. Oktober 2015 20:04:48 UTC+1 schrieb Johann Mayerwieser:
>

>> 18.6 StVO.de ist ja das Sichtfahrgebot ausgeweitet auf Mitbenutzung von
>> Licht, das nicht vom eigenen Fahrzeug ausgestrahlt wird.
>

> Seltsam, in der mir zur Verfügung stehenden FAssung steht zwischen dem Satz
> mit der Erkennbarkeit der Rückleuchten vorausfahrender Fahrzeuge und dem Sat
> z mit der Erkennbarkeit von Hindernissen zusammen mit fremden Licht ein ODER.
> Das erlaube ich mir so auszulegen, daß die Geschw. nicht an die Reichweite
> des Abblendlichts angepaßt werden muß, wenn EINS von beiden der Fall ist,
> d.h. Erkennbarkeit von Hindernissen durch Fremdlicht ist nicht unbedingt
> erforderlich.

Die Logik dahinter ist ja auch bestechend: Wenn keiner voraus fährt:
Kuck gefälligst wo du hin fährst. /Wenn/ aber wer voraus fährt, ist
davon auszugehen, dass bei den kurzen Zeiträumen die zwischen seinem
auftauchen und deinem Auftauchen liegen, nicht noch mal schnell was
dazwischen kommt. Und wenn, dann kann man da praktisch eh nichts mehr
gegen machen. Soll heißen: Hat der Vordermann freie Bahn, hat man selbst
sie wohl auch. Drum reicht es quasi, nach den Lichtern der anderen zu
schielen. Erlegt aber eigentlich einem Pulkführer auch eine Menge
Verantwortung auf...

Grüßle,

Martin.

[Gerald E:scher]

Am 29.10.15 um 18:47 schrieb w-buechs...@web.de:

>
> Am Donnerstag, 29. Oktober 2015 18:36:35 UTC+1 schrieb Gerald E:scher:
>

>> Richtig, auch auf Autobahnen gilt das Sichtfahrgebot. Hält sich
>> allerdings keine Sau daran und Verstöße werden nicht sanktioniert.
>

> Möglicherweise wegen 18,6 STVO? |

Kaum, § 18 StVO hat nur vier Absätze. § 20 Abs 1 StVO wäre der passende
Paragraph.

[Joerg Fischer]

w-buechs...@web.de <w-buechs...@web.de> wrote:

> Ja. Allerdings gelten all diese Vorschriften natürlich auch für St.
> Radfahrius.

Achwo. Nur niederes Gewürm in Autos ist zu bestrafen. Radfahrende
Lichtgestalten sind stets zu bevorzugen

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Ervin Peters]

Am Thu, 29 Oct 2015 23:55:10 -0700 schrieb w-buechsenschuetz:

> X-No-archive: Yes

>
> Am Freitag, 30. Oktober 2015 01:16:03 UTC+1 schrieb Gerald E:scher:
>
>> Kaum, § 18 StVO hat nur vier Absätze.
>

> Ulkigerweise wird auch in Gerichtsurteilen 18,6 STVO zitiert.

>
>> § 20 Abs 1 StVO wäre der passende Paragraph.
>

> Hast du versehentlich in der albanischen Ausgabe geblättert? 20 STVO hat
> den amtlichen Titel "Öffentliche Verkehrsmittel und Schulbusse".
> Aber du kannst mir sicher den Zusammenhang mit dem Sichtfahrgebot
> erklären.

Diesen unstimmigkeiten kann man nur entgehen, wenn man eindeutig
referenziert:

Universum->Planet("Erde")->Land("Deutschland")->STVO("2014-10-30")

oder eben

Universum->Planet("Erde")->Land("Österreich")->STVO("current")

;)

ervin

[Harry Mogelsen]

Netter Versuch, aber er verfängt nicht. Ich bin fürs Radfahren auf der
Fahrbahn *und* gegen die Mülltonnen auf Radwegen, da es auch Personen
gibt, denen die Furcht vor der Fahrbahn nicht auszutreiben ist und
solche, denen der Verordnungsgeber das Fahrbahnfahren untersagt.

[Harry Mogelsen]

On Thu, 29 Oct 2015 23:55:10 -0700 (PDT) w-buechs...@web.de:

>X-No-archive: Yes

>
>Am Freitag, 30. Oktober 2015 01:16:03 UTC+1 schrieb Gerald E:scher:
>
>> Kaum, § 18 StVO hat nur vier Absätze.
>

>Ulkigerweise wird auch in Gerichtsurteilen 18,6 STVO zitiert.
>

Nein, das ist nicht ulkig, sondern für die BRD normal.

>> § 20 Abs 1 StVO wäre der passende
>> Paragraph.
>

>Hast du versehentlich in der albanischen Ausgabe geblättert? 20 STVO
>hat den amtlichen Titel "Öffentliche Verkehrsmittel und Schulbusse".
>Aber du kannst mir sicher den Zusammenhang mit dem Sichtfahrgebot
>erklären.

Du möchtest bitte berücksichtigen, aus welchem Land Gerald postet.
http://www.jusline.at/20_Fahrgeschwindigkeit_StVO.html

[Martin Wohlauer]

Am 30.10.2015 um 08:45 schrieb w-buechs...@web.de:

> Am Freitag, 30. Oktober 2015 08:04:33 UTC+1 schrieb Ervin Peters:
>> Diesen unstimmigkeiten kann man nur entgehen, wenn man eindeutig
>> referenziert:
>>
>> Universum->Planet("Erde")->Land("Deutschland")->STVO("2014-10-30")
>>
>> oder eben
>>
>> Universum->Planet("Erde")->Land("Österreich")->STVO("current")
>>
>> ;)
>

> ...und ich Dummerle dachte, daß der Bezug zur deutschen Gesetzgebung
> durch das "DE" im Newsgroup-Titel bereits hergestellt sei.
Nachdem es keine eigene AT-Gruppe zum Thema Radverkehr gibt (nur
Verkehr, was ich gerade gesehen habe), liegt der Verdacht nahe, dass
diese Trennung hier nicht soo strikte ist. Wenn man dann noch eine Weile
mit gelesen hat, weiß man, dass das auch tatsächlich so gehandhabt wird.
Ich gebe dir aber recht, dass es zuweilen etwas verwirrungstiftend ist,
wenn jemand nicht klar macht, auf was er sich bezieht.

Grüßle,

Martin.

[Stephan Zitzmann]

Hans Wussel <hansw...@openmailbox.org> schrieb:

>Siehe auch Niederlande und Dänemark, haben glaube ich eine sehr
>hohe Verradwegung, sind aber die sichersten Länder wenn es ums
>Radfahren geht.

Für diese beiden Länder, ebenso noch Schweden und Norwegen gilt, sie
haben eine einheitliche Radwegsprache.

In D werden gleiche Situationen extrem unterschiedlich gestaltet. Es
ist nie klar, wie die Situation gelöst wird.

Aus dem Grund erkläre ich mir, dass die Autofahrer in diesen Ländern
verlässlicher abbremsen, wenn sie beim nach Rechts einen Radweg
kreuzen.

In D und UK wo gestalterisches Chaos herrscht, muss man mit allem
rechnen und blickt selbst die Situation nicht so recht.

Viele Grüße
Stephan
--
http://www.blog.gitarrenunterricht-frankfurt.de/
http://www.musiklehrer-fuer-musiklehrer.de/

[Anton Ertl]

Johann Mayerwieser <johann.ma...@gmail.com> writes:
>Am Thu, 29 Oct 2015 12:39:39 -0700 schrieb w-buechsenschuetz:
>
>> Am Donnerstag, 29. Oktober 2015 20:04:48 UTC+1 schrieb Johann
>> Mayerwieser:
>>
>>> 18.6 StVO.de ist ja das Sichtfahrgebot ausgeweitet auf Mitbenutzung von
>>> Licht, das nicht vom eigenen Fahrzeug ausgestrahlt wird.
>>
>> Seltsam, in der mir zur Verfügung stehenden FAssung steht zwischen dem
>> Satz mit der Erkennbarkeit der Rückleuchten vorausfahrender Fahrzeuge
>> und dem Sat z mit der Erkennbarkeit von Hindernissen zusammen mit
>> fremden Licht ein ODER.
>> Das erlaube ich mir so auszulegen, daß die Geschw. nicht an die
>> Reichweite des Abblendlichts angepaßt werden muß, wenn EINS von beiden
>> der Fall ist,
>> d.h. Erkennbarkeit von Hindernissen durch Fremdlicht ist nicht
>> unbedingt
>> erforderlich.
>
>Du erkennst ja Hindernisse indirekt durch das Licht des anderen, weil er
>bremst oder ausweicht.

Wie ich es in der Fahrschule gelernt habe, ist die Theorie, dass der
vorderste in der Kolonne Fernlicht hat, auf Sicht faehrt, und
ggf. anhaelt, und die dahinter alle mit Sicherheitsabstand und
Abblendlicht dahinter fahren, und dann anhalten, weil der jeweilige
Vordermann anhaelt.

Es wird halt nicht angenommen, dass sich zwischen
>der Vorbeifahrt des Vordermannes und deiner ein Hindernis vor dich
>teleportiert.

Beim Sichtfahrgebot geht es nicht um sich bewegende oder
teleportierende Hindernisse, sondern um stehende.

[Anton Ertl]

w-buechs...@web.de writes:
>...und ich Dummerle dachte, da=DF der Bezug zur deutschen Gesetzgebung durc=

>h das "DE" im Newsgroup-Titel bereits hergestellt sei.

Schoen, dass Du Deine Dummheit eingestehst, in diesem Fall handelt es
sich aber nur um Unwissen (obwohl, wenn man das naech laengerer
Benutzung von de.*-Gruppen noch nicht gemerkt hat...). "de" bezieht
sich auf die deutsche Sprache, genauso wie z.B. in der
locale-Bezeichnung de_BE
<http://www.localeplanet.com/icu/de-BE/index.html>.

[Martin Wohlauer]

Am 30.10.2015 um 10:36 schrieb Anton Ertl:
> w-buechs...@web.de writes:
>> ...und ich Dummerle dachte, da=DF der Bezug zur deutschen Gesetzgebung durc=
>> h das "DE" im Newsgroup-Titel bereits hergestellt sei.
>
> Schoen, dass Du Deine Dummheit eingestehst, in diesem Fall handelt es
> sich aber nur um Unwissen (obwohl, wenn man das naech laengerer
> Benutzung von de.*-Gruppen noch nicht gemerkt hat...). "de" bezieht
> sich auf die deutsche Sprache, genauso wie z.B. in der
> locale-Bezeichnung de_BE
> <http://www.localeplanet.com/icu/de-BE/index.html>.

Es gibt aber auch extra AT-Gruppen. Von dem her war eine anderslautende
Sichtweise nicht unbedingt von vornherein auszuschließen...

Grüßle,

Martin.

[Anton Ertl]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> writes:
>Am 30.10.2015 um 10:36 schrieb Anton Ertl:
>> w-buechs...@web.de writes:
>>> ...und ich Dummerle dachte, da=DF der Bezug zur deutschen Gesetzgebung durc=
>>> h das "DE" im Newsgroup-Titel bereits hergestellt sei.
>>
>> Schoen, dass Du Deine Dummheit eingestehst, in diesem Fall handelt es
>> sich aber nur um Unwissen (obwohl, wenn man das naech laengerer
>> Benutzung von de.*-Gruppen noch nicht gemerkt hat...). "de" bezieht
>> sich auf die deutsche Sprache, genauso wie z.B. in der
>> locale-Bezeichnung de_BE
>> <http://www.localeplanet.com/icu/de-BE/index.html>.
>
>Es gibt aber auch extra AT-Gruppen.

Es gibt auch extra muc.-Gruppen u.ae. Da sich Fahrraeder in Muenchen
aber nicht wesentlich von Fahrraedern im Rest der Welt unterscheiden,
ist es sinnvoll, deutschsprachige Diskussionen ueber Fahrraeder und
das Radfahren in drf und nicht irgendwo in muc.* (oder z.B. at.*) zu
fuehren.

[Martin Wohlauer]

Siehe mein Vorposting zum Thema.

Grüßle,

Martin.

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 30 Oct 2015 09:27:22 +0000 schrieb Anton Ertl:


> Beim Sichtfahrgebot geht es nicht um sich bewegende oder teleportierende
> Hindernisse, sondern um stehende.

Jetzt hab ich's - drum darf an in der Nacht Radfahrer umnieten, wenn man
zu schnell dran war um sie rechtzeitig zu sehen :)

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 30 Oct 2015 08:58:03 +0100 schrieb Harry Mogelsen:

>>Hast du versehentlich in der albanischen Ausgabe geblättert? 20 STVO hat
>>den amtlichen Titel "Öffentliche Verkehrsmittel und Schulbusse".
>>Aber du kannst mir sicher den Zusammenhang mit dem Sichtfahrgebot
>>erklären.
>
> Du möchtest bitte berücksichtigen, aus welchem Land Gerald postet.
> http://www.jusline.at/20_Fahrgeschwindigkeit_StVO.html

Darum schreib ich ja meist schon:
StVO.at oder
StVO.de

[Hans Wussel]

On 30/10/15 10:24, Stephan Zitzmann wrote:
> Hans Wussel <hansw...@openmailbox.org> schrieb:
>> Siehe auch Niederlande und Dänemark, haben glaube ich eine sehr
>> hohe Verradwegung, sind aber die sichersten Länder wenn es ums
>> Radfahren geht.
>
> Für diese beiden Länder, ebenso noch Schweden und Norwegen gilt, sie
> haben eine einheitliche Radwegsprache.:
>
> In D werden gleiche Situationen extrem unterschiedlich gestaltet. Es
> ist nie klar, wie die Situation gelöst wird.

Guter Punkt, in D sollten vielleicht die schlimmsten RadwegVerbrechen,
einfach vorboten werden. D.h. z.B. Mindestbreite, hinter parkenden Autos
geführt, dann Kreuzungsbereich verpichtend 30m vorher Parkplatz-frei,
Radweg bleibt erhöht und wird nicht runter auf die Fahrbahn geführt,
keine HighspeedKurven über Radweg etc.
Das sollte dann innerhalb einer Frist umgesetz werden, sonst
für betreffende Strassen automatisch Radwegsperrung und Tempo 30 auf
der Strasse.

> Aus dem Grund erkläre ich mir, dass die Autofahrer in diesen Ländern
> verlässlicher abbremsen, wenn sie beim nach Rechts einen Radweg
> kreuzen.

Wäre mal interessant zu erfahren, wie groß der Schutz durch ein
bestimmtes einheitliches Design modulo Ŕadverkehrdichte wirklich ist.

> In D und UK wo gestalterisches Chaos herrscht, muss man mit allem
> rechnen und blickt selbst die Situation nicht so recht.

Also hier hilft eigentlich nur noch die Innenstädte MIV-frei zumachen,
dann sind auch bescheuerte Abgas-Grenzwerte egal, den wo kein Verkehr
da keine Abgase. Ich frage mich eh wie NHS und diese massive
pro-Autopolitik in UK koexistieren können, die haben ja komplett
gegensätzliche Interessen.

[Anton Ertl]

Wenn der Radfahrer in die gleiche Richtung faehrt wie Du, und Du ihn
nicht rechtzeitig siehst, dann haettest Du ihn erst recht nicht
rechtzeitig gesehen, wenn er gestanden waere. Von daher bist Du in so
einem Fall wohl wegen Verletzung des Sichtfahrgebots dran. Radfahrer
von der Seite oder im Gegenverkehr sind aber andere Faelle, da kommt's
dann auf so Dinge wie Vorrang, Rechtsfahrgebot, und eventuell Fahren
auf halbe Sicht an.

[Gerald E:scher]

Am 30.10.15 um 08:45 schrieb w-buechs...@web.de:
> X-No-archive: Yes
>

> Am Freitag, 30. Oktober 2015 08:04:33 UTC+1 schrieb Ervin Peters:
>

>> Diesen unstimmigkeiten kann man nur entgehen, wenn man eindeutig
>> referenziert:
>>
>> Universum->Planet("Erde")->Land("Deutschland")->STVO("2014-10-30")
>>
>> oder eben
>>
>> Universum->Planet("Erde")->Land("Österreich")->STVO("current")
>>
>> ;)
>

> ...und ich Dummerle dachte, daß der Bezug zur deutschen Gesetzgebung
> durch das "DE" im Newsgroup-Titel bereits hergestellt sei.

de.ALL stellt *nicht* die teutsche Usenet-Hierarchie dar.

[Johann Mayerwieser]

Am Fri, 30 Oct 2015 16:49:27 +0000 schrieb Anton Ertl:

>>Jetzt hab ich's - drum darf an in der Nacht Radfahrer umnieten, wenn man
>>zu schnell dran war um sie rechtzeitig zu sehen
>

> Wenn der Radfahrer in die gleiche Richtung faehrt wie Du, und Du ihn
> nicht rechtzeitig siehst, dann haettest Du ihn erst recht nicht
> rechtzeitig gesehen, wenn er gestanden waere. Von daher bist Du in so
> einem Fall wohl wegen Verletzung des Sichtfahrgebots dran. Radfahrer
> von der Seite oder im Gegenverkehr sind aber andere Faelle, da kommt's
> dann auf so Dinge wie Vorrang, Rechtsfahrgebot, und eventuell Fahren auf
> halbe Sicht an.

Eh kloa

Hast meinen Smily übersehen.

[Ulli Horlacher]

Gerald E:scher <Dein-H...@liebt-dich.info> wrote:
> Am 30.10.15 um 08:45 schrieb w-buechs...@web.de:
> >

> > ...und ich Dummerle dachte, daß der Bezug zur deutschen Gesetzgebung
> > durch das "DE" im Newsgroup-Titel bereits hergestellt sei.
>
> de.ALL stellt *nicht* die teutsche Usenet-Hierarchie dar.

Du glaubst doch nicht, dass ein Dummerle das begreift?

--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Anton Ertl]

Nein, ich wollte das einfach noch einmal klarstellen, da in diesem
Bereich genuegend Bloedsinn verbreitet und vielleicht auch geglaubt
wird.

[Anton Ertl]

Hans Wussel <hansw...@openmailbox.org> writes:
>On 29/10/15 18:19, Anton Ertl wrote:
>> Solange der gesellschaftliche Konsens in Richtung Rad weg! geht, ist
>> es voellig egal, welche Forderungen Du erhebst, sie werden immer in
>> Richtung Rad weg! uminterpretiert werden gehen.
>
>Naja, diese Sache mit den Radwegen ist ja fast schon schizophren, gut
>gemacht haben die echt das Potential den Radverkehrsanteil zu erhöhen.

Hui, gleich zwei Glaubenssaetze auf einmal:

1) Der Glaube an den guten Rad-weg.

2) Der Glaube, dass Rad-weg zu einem hoeheren Radverkehrsanteil
fuehrt.

Ad 1: Der Rad-weg ist der verkehrsplanersische Ausdruck der
gesellschaftlichen Geringschaetzung des Radverkehrs und wird deshalb
nie in einem anderen Sinne gut sein als im Sinne "Nur ein toter
Radfahrer ist ein guter Radfahrer". Naeheres dazu siehe Prinzip
Radweg <http://bernd.sluka.de/Radfahren/Prinzip.html>.

Sollte sich dagegen die gesellschaftliche Wertschaetzung des
Radverkehrs einmal zum positiven aendern, dann brauchen wir keine
Radwege, denn wir haben die Fahrbahnen, die wirklich gut gebaut sind,
und dann wuerde auch keiner mehr auf der Fahrbahn Radfahrer
einschuechtern oder gefaehrden, weil das dann kein Kavaliersdelikt
mehr waere.

Ad 2: Es gibt noch nicht einmal einen Nachweis fuer eine Korrelation
zwischen Radwegen und Radverkehrsanteil, geschweige denn eine
Kausalkette Rad-weg->Radverkehrsanteil, eher umgekehrt (siehe
Muenster).

Ein schoenes Gegenbeispiel zu der Behauptung ist Milton Keynes, dessen
Radwege so sind, wie uns von Radweg-Fans immer als Idealbild
vorgeschwaermt wird (was auch Du unten machst): groesstenteils total
separiert vom KfZ-Verkehr, dort mit Hilfe von Unterfuehrungen.
Ergebnis: 4% Radverkehrsanteil, 75% KfZ-Verkehrsanteil.

Und dann stellt sich noch die Frage, wozu man einen hohen
Radverkehrsanteil will. Wenn man bei den Musterbeispielen fuer einen
hohen Radverkehrsanteil genauer hinschaut, hat der nichts zu einer
Verringerung des KfZ-Anteils beigetragen, sondern vor allem zu einer
Verringerung des Fussverkehrs:

Stadt zu Fuss Fahrrad OePNV Kfz Jahr
Wien 26% 7% 39% 28% 2014
Amsterdam 4% 38% 30% 28% 2010
Kopenhagen 10% 26% 36% 28% 2012

>Nun ist aber so, dass bei gleichen Radverkehrsanteil die Unfallgefahr
>wohl höher ist, diese wird dann aber durch den steigenden Radverkehr
>ausgleichen oder sogar verringert.
>(Korrelation zwischen Verkehrsanteil und Sicherheit der Nutzer ist gut
>belegt).
>Siehe auch Niederlande und Dänemark, haben glaube ich eine sehr
>hohe Verradwegung, sind aber die sichersten Länder wenn es ums
>Radfahren geht.

WIMRE gibt in den Niederlanden besonders viele (selbst unter
Einbeziehung des Radverkehrsanteils) verletzte Radfahrer im Vergleich
zu anderen Laendern. Die Statistiken, die Safety-in-numbers
behaupten, beziehen sich WIMRE auf Tote.

Eine beliebte Theorie zu den Safety-in-numbers-Statistiken ist, dass
die KfZ-Fuehrer besser aufpassen; wird gerne verbreitet, weil es der
anerzogenen Angst des Radfahrers vor den KfZ entgegenwirkt und den
Selbstzweck Radverkehrsanteil heiligt.

Eine alternative Theorie ist, dass Radfahrer mit mehr
Jahresfahrleistung einfach mehr Erfahrung hat und daher selbst
gefaehrliche Situationen eher vermeidet und dadurch pro km oder h
weniger oft verunfallt. Und in Gegenden mit hohem Radverkehrsanteil
hast Du halt mehr Radfahrer mit hoher Jahresfahrleistung.

>Die Lösungen, die ich für sinnvoll in Städten halte, sind Innenstadt
>MIV-frei, Tempo 30 wo noch geht, Rattenrennen/Schleichverkehr ausmerzen
> total separate Rad-Infrastruktur an mehrspurigen (Schnell)Strassen

Nach allem, was ich so gelesen habe, entspricht Milton Keynes diesen
Idealen.

>(siehe z.b. http://i.imgur.com/FdMalAQ.jpg)

Ach ja, dieser Mist (wurde m.W. um 11MEuro bei Rotterdam gebaut).
Wunderbar autogerecht: Autos koennen auf kurzem Weg und mit hohen
Geschwindigkeiten ebenerdig fahren, ohne sich mit Radfahrern oder
Fussgaengern herumschlagen zu muessen, waehrend den Radfahrern und
Fussgaengern unnoetige Steigungen aufgezwungen werden (sogar wenn sie
den Autoverkehr gar nicht kreuzen, z.B. wenn sie von rechts kommend
rechts abbiegen), enge Kurvenradien und mehr Weg (nicht nur die
unmittelbare Bruecke, sondern auch der Maeander nach rechts). Also
ideal um die Leute vom Radfahren abzuhalten und zum Autofahren zu
animieren.

> und Parkplätze abschaffen

Ja, das haette das Potential, um Autoverkehr zu reduzieren und den
Umweltverbund zu foerdern, und auch noch andere Vorteile. Und das ist
der Faktor, der in Milton Keynes nicht vorhanden ist. Ergebnis siehe
oben.

Also, statt irgendwelchen Schwachsinn wie das Millionengrab bei
Rotterdam zu fordern, fordere das komplette Abschaffen von
Parkplaetzen; wenn Du damit durch bist, reden wir darueber, ob Radwege
sinnvoll sind.

[Anton Ertl]

Stephan Zitzmann <zs.h...@gmx.de> writes:
>Hans Wussel <hansw...@openmailbox.org> schrieb:
>
>>Siehe auch Niederlande und Dänemark, haben glaube ich eine sehr
>>hohe Verradwegung, sind aber die sichersten Länder wenn es ums
>>Radfahren geht.
>
>Für diese beiden Länder, ebenso noch Schweden und Norwegen gilt, sie
>haben eine einheitliche Radwegsprache.

Meiner Erfahrung nach herrscht weltweit die gleiche Rad-weg-sprache:
"Rad weg!".

[Hans Wussel]

On 01/11/15 14:00, Anton Ertl wrote:
> Hans Wussel <hansw...@openmailbox.org> writes:
>> On 29/10/15 18:19, Anton Ertl wrote:
>>> Solange der gesellschaftliche Konsens in Richtung Rad weg! geht, ist
>>> es voellig egal, welche Forderungen Du erhebst, sie werden immer in
>>> Richtung Rad weg! uminterpretiert werden gehen.
>>
>> Naja, diese Sache mit den Radwegen ist ja fast schon schizophren, gut
>> gemacht haben die echt das Potential den Radverkehrsanteil zu erhöhen.
>
> Hui, gleich zwei Glaubenssaetze auf einmal:
>
> 1) Der Glaube an den guten Rad-weg.

Ja den gibt es, z.B. Kinder müssen zur Schule in die nächste Stadt.
Vielbefahrene Landstrasse teilen? Nein. Benutzungspflichtig? Auch nein!
Hohe Strafen für Motoristen die Fahrbahnradler nötigen, ja bitte.

> 2) Der Glaube, dass Rad-weg zu einem hoeheren Radverkehrsanteil
> fuehrt.

Eingebettet in eine gute sonstige Radinfrastruktur als Teillösung für
z.B. vielbefahrene Straßen. Der schnellste weg von A nach B in der
Stadt muss das Fahrrad und nicht das Auto sein, sonst bringt das nix.

> Ad 1: Der Rad-weg ist der verkehrsplanersische Ausdruck der
> gesellschaftlichen Geringschaetzung des Radverkehrs und wird deshalb
> nie in einem anderen Sinne gut sein als im Sinne "Nur ein toter
> Radfahrer ist ein guter Radfahrer". Naeheres dazu siehe Prinzip
> Radweg <http://bernd.sluka.de/Radfahren/Prinzip.html>.

In Kopenhagen gilt "Prinzip Radweg" nicht.
20km-h GrüneWelle, Winterdienst Radwege zuerst, Baustellen
Radwegblockierung verboten usw.
Aber du hast Recht, wenn dieses Prinzip gilt, dann besser keine
Radwege.

> Sollte sich dagegen die gesellschaftliche Wertschaetzung des
> Radverkehrs einmal zum positiven aendern, dann brauchen wir keine
> Radwege, denn wir haben die Fahrbahnen, die wirklich gut gebaut sind,
> und dann wuerde auch keiner mehr auf der Fahrbahn Radfahrer
> einschuechtern oder gefaehrden, weil das dann kein Kavaliersdelikt
> mehr waere.

Unwahrscheinlich dass dies funktioniert. Seit es Autos gibt, sterben
die Leute wie Fliegen, vielleicht wenn die Roboter übernehmen?
Verhaltenveränderung bei Motoristen? Vielleicht bei 90% möglich.
Die 10% reichen um die Leute zu killen, siehe 1920er.
An Age, Gender und was weis ich was Mainstreaming beim Fahrbahnradeln
gedacht?

> Ad 2: Es gibt noch nicht einmal einen Nachweis fuer eine Korrelation
> zwischen Radwegen und Radverkehrsanteil, geschweige denn eine
> Kausalkette Rad-weg->Radverkehrsanteil, eher umgekehrt (siehe
> Muenster).

Ob beschissener deutscher Radwegebau zählen sollte. Die ganzen Radwege
in D werden von autozentrierten Idioten entworfen.
Lieber mal Best Practice Design Radwegebau schauen.
Vielleicht mal eher Kopenhagen wählen.

> Ein schoenes Gegenbeispiel zu der Behauptung ist Milton Keynes, dessen
> Radwege so sind, wie uns von Radweg-Fans immer als Idealbild
> vorgeschwaermt wird (was auch Du unten machst): groesstenteils total
> separiert vom KfZ-Verkehr, dort mit Hilfe von Unterfuehrungen.
> Ergebnis: 4% Radverkehrsanteil, 75% KfZ-Verkehrsanteil.

Ob eine 1967 gegründete autogerechte Stadt als Gegenbeispiel sinnvoll ist?
Unterfuehrungen sind das Gegenteil von best practice. Im Vergleich aber:
in den USA haben manche Suburbs nicht mal Gehwege! Da wird der Hund aus
dem Autofenster Gassi geführt.
Auch der Vergleich mit anderen in dem Zeitraum gegründeten Städten, dann
sieht der Rad und Fussverkehrsanteil schon gar nicht so schlecht aus.
Ist der schnellste Weg in der Stadt von A nach B mit dem Fahrrad?
Können die Leute überall parken?

> Und dann stellt sich noch die Frage, wozu man einen hohen
> Radverkehrsanteil will. Wenn man bei den Musterbeispielen fuer einen
> hohen Radverkehrsanteil genauer hinschaut, hat der nichts zu einer
> Verringerung des KfZ-Anteils beigetragen, sondern vor allem zu einer
> Verringerung des Fussverkehrs:
>
> Stadt zu Fuss Fahrrad OePNV Kfz Jahr
> Wien 26% 7% 39% 28% 2014
> Amsterdam 4% 38% 30% 28% 2010
> Kopenhagen 10% 26% 36% 28% 2012

Guter Punkt.
Autoinfrastruktur muss natürlich Radinfrastruktur weichen.
Sonst bringst das nix. Siehe Oslo, kaum Radverkehr, aber auch kaum
Autoverkehr in der Innenstadt und nun soll es MIV-frei werden.
Eine sinnvolle Frage ist ob sich die Leute mehr köperlich bewegen?
Wenn ja gut wenn nein nicht gut. Und natürlich Abgase, Lärm etc.

>> Nun ist aber so, dass bei gleichen Radverkehrsanteil die Unfallgefahr
>> wohl höher ist, diese wird dann aber durch den steigenden Radverkehr
>> ausgleichen oder sogar verringert.
>> (Korrelation zwischen Verkehrsanteil und Sicherheit der Nutzer ist gut
>> belegt).
>> Siehe auch Niederlande und Dänemark, haben glaube ich eine sehr

>> hohe Verradwegung, sind aber ie sichersten Länder wenn es ums

>> Radfahren geht.
>
> WIMRE gibt in den Niederlanden besonders viele (selbst unter
> Einbeziehung des Radverkehrsanteils) verletzte Radfahrer im Vergleich
> zu anderen Laendern. Die Statistiken, die Safety-in-numbers
> behaupten, beziehen sich WIMRE auf Tote.

Und Schwerverletzte!?

>
> Eine beliebte Theorie zu den Safety-in-numbers-Statistiken ist, dass
> die KfZ-Fuehrer besser aufpassen; wird gerne verbreitet, weil es der
> anerzogenen Angst des Radfahrers vor den KfZ entgegenwirkt und den
> Selbstzweck Radverkehrsanteil heiligt.
>
> Eine alternative Theorie ist, dass Radfahrer mit mehr
> Jahresfahrleistung einfach mehr Erfahrung hat und daher selbst
> gefaehrliche Situationen eher vermeidet und dadurch pro km oder h
> weniger oft verunfallt. Und in Gegenden mit hohem Radverkehrsanteil
>hast Du halt mehr Radfahrer mit hoher Jahresfahrleistung.

So what? Ist es sicher oder nicht in NL? Vielleicht kommen die
leichten Verletzungen von der Überlastung der Radinfrastruktur.
Handy auf dem Fahrrad in den Niederlanden ist erlaubt!
Mal mit den positiven Gesundheitsaspekten gegen rechnen.

>> Die Lösungen, die ich für sinnvoll in Städten halte, sind Innenstadt
>> MIV-frei, Tempo 30 wo noch geht, Rattenrennen/Schleichverkehr ausmerzen
>> total separate Rad-Infrastruktur an mehrspurigen (Schnell)Strassen
>
> Nach allem, was ich so gelesen habe, entspricht Milton Keynes diesen
> Idealen.

Nein, autofreie Fussgängerzone ist keine autofreie Innenstadt, die
heisst u.a. das man diese nicht mit dem Auto erreichen kann.
Impliziert ausserdem, dass es in meiner Vorstellung der schnellste Weg
von A nach B in der Stadt mit dem Auto zu bewerkstelligen ist. Was
natürlich nicht sein darf.
Milton Keynes ist eine autogerechte Stadt wo man auch laufen und
radfahren kann, dies ist aber nicht angenehmer als Autofahren.
Geht es dir um eine neue Stadt? Dann natürlich um jeden
Preis MIV-frei und viel köperliche Bewegung nötig, im Zweifel halt ohne
Fahrrad.

>> (siehe z.b. http://i.imgur.com/FdMalAQ.jpg)
>
> Ach ja, dieser Mist (wurde m.W. um 11MEuro bei Rotterdam gebaut).
> Wunderbar autogerecht: Autos koennen auf kurzem Weg und mit hohen
> Geschwindigkeiten ebenerdig fahren, ohne sich mit Radfahrern oder
> Fussgaengern herumschlagen zu muessen, waehrend den Radfahrern und
> Fussgaengern unnoetige Steigungen aufgezwungen werden (sogar wenn sie
> den Autoverkehr gar nicht kreuzen, z.B. wenn sie von rechts kommend
> rechts abbiegen), enge Kurvenradien und mehr Weg (nicht nur die
> unmittelbare Bruecke, sondern auch der Maeander nach rechts). Also
> ideal um die Leute vom Radfahren abzuhalten und zum Autofahren zu
> animieren.

Kreuzung war wohl zuerst da! Also besser als nix.
Welche Lösung wäre deiner Meinung nach ähnlich angenehm für Radler,
Fussgänger und polti. durch setztbar?

>> und Parkplätze abschaffen
>
> Ja, das haette das Potential, um Autoverkehr zu reduzieren und den
> Umweltverbund zu foerdern, und auch noch andere Vorteile. Und das ist
> der Faktor, der in Milton Keynes nicht vorhanden ist. Ergebnis siehe
> oben.
>
> Also, statt irgendwelchen Schwachsinn wie das Millionengrab bei
> Rotterdam zu fordern,

Millionengrab? Weißt du was Autoinfrastruktur kostet? Da lachen die
Planer über sowas. Kosten modulo Gesundheitskosten, dann amortisiert
sich sowas in der Regel ziemlich schnell.

> fordere das komplette Abschaffen von
> Parkplaetzen; wenn Du damit durch bist, reden wir darueber, ob Radwege
> sinnvoll sind.

Das kann man machen. Ob man da was politisch erreicht? Pauschallösung
gibt es eh nicht. Die sieht für jede Stadt anders aus. Und ja da kann
ein Radweg (best practive) u.a. Teil des Konzept sein, aber auch nur
ein ganz kleiner Teil und nicht der Hauptteil.

Gruß Hans

[Thomas Sçhlueter]

Am 01.11.2015 um 19:03 schrieb Hans Wussel:
> On 01/11/15 14:00, Anton Ertl wrote:

>> 1) Der Glaube an den guten Rad-weg.
>
> Ja den gibt es, z.B. Kinder müssen zur Schule in die nächste Stadt.

Welche Fahrfehler von Kraftfahrern gefährden Minderjährige denn stärker
als erwachsene Radfahrer?
Fahrlässigkeit (RF wirklich übersehen) -> Gefährdung identisch
Vorsatz (RF als lästigen Bodenlurch erkannt) -> Gefährdung für Kinder
viel geringer, weil auch Arschlöcher meistens ein Gewissen haben, wenn
es um Kinder geht.

Kinder, die noch nicht sicher geradeaus fahren können, gehören
allerdings sowieso nur unter Aufsicht in den Verkehr. Ausgerechnet
solche Kandidaten alleine auf einen Radweg loszulassen wäre ja wohl das
Letzte an Verantwortungslosigkeit.

> Vielbefahrene Landstrasse teilen? Nein.

Warum nicht? Gerade die _vielbefahrenen_ Landstraßen sind sicherer, weil
da die Kraftfahrer sich noch auf den Verkehr konzentrieren. Der
Rammstreifstoß von hinten ist erstens sehr selten und geschieht zweitens
typischerweise auf verkehrsarmen Strecken (Landes- und Kreisstraßen)
bzw. zu Zeiten mit schwachem Verkehr (nachts, sonntagsmorgens...).

>> WIMRE gibt in den Niederlanden besonders viele (selbst unter
>> Einbeziehung des Radverkehrsanteils) verletzte Radfahrer im Vergleich
>> zu anderen Laendern. Die Statistiken, die Safety-in-numbers
>> behaupten, beziehen sich WIMRE auf Tote.
>
> Und Schwerverletzte!?

Tote pro Milliarde km pari, schwer- und leichtverletzte in .nl erheblich
mehr als in .de. Siehe
<http://www.vakerveiligfietsen.nl/index.php/vvf-enzo/fietsongevallen-de-harde-feiten-2>.
Die Daten dort stammen offenbar aus 2006, so dass ich dem hier mal die
destatis-Werte für .de aus dem selben Jahr gegenüberstelle:

DE NL DE/Mrd km* NL/Mrd km*
leichtvl 62.300 78.000 1.639 5.417
schwervl 14.200 8.100 373 562
tot 486 190 13 13
*) 16 Mio Einwohner NL, 900 km/a pro Pers.; 81 Mio EW DE, 475 km/a

Tom

[Hans Wussel]

On 01/11/15 20:14, Thomas Sçhlueter wrote:
> Am 01.11.2015 um 19:03 schrieb Hans Wussel:
>> On 01/11/15 14:00, Anton Ertl wrote:
>
>>> 1) Der Glaube an den guten Rad-weg.
>>
>> Ja den gibt es, z.B. Kinder müssen zur Schule in die nächste Stadt.
>
> Welche Fahrfehler von Kraftfahrern gefährden Minderjährige denn stärker
> als erwachsene Radfahrer?
> Fahrlässigkeit (RF wirklich übersehen) -> Gefährdung identisch
> Vorsatz (RF als lästigen Bodenlurch erkannt) -> Gefährdung für Kinder
> viel geringer, weil auch Arschlöcher meistens ein Gewissen haben, wenn
> es um Kinder geht.

Ja, Sicher fahren geht auf der Landstrasse geht. Laufen auch.
Werden es viele Kinder machen, wohl eher nicht. Vorallem wenn es die
Eltern nicht machen.
Die meisten Leuten geht es um gefühlte Sicherheit!Dies ist zwar dämlich,
aber so toll find ich es auch nicht wenn jemand mit 100 an mir vorbei
rauscht.

> Kinder, die noch nicht sicher geradeaus fahren können, gehören
> allerdings sowieso nur unter Aufsicht in den Verkehr. Ausgerechnet
> solche Kandidaten alleine auf einen Radweg loszulassen wäre ja wohl das
> Letzte an Verantwortungslosigkeit.

Das kommt auf den Weg an. Ich bin mit 5 (1988) alleine in den
Kindergarten gelaufen 1,5km. Heute unvorstellbar, da muss der
Transporthubschrauber ran. Genereller Trend: da scheint als wird
Verkehr immer sicherer, dabei werden die Hosenscheisser nur nicht mehr
raus gelassen. Aber, ohne Automobil würde sowieso fast alles gehen.

>> Vielbefahrene Landstrasse teilen? Nein.
>
> Warum nicht? Gerade die _vielbefahrenen_ Landstraßen sind sicherer, weil
> da die Kraftfahrer sich noch auf den Verkehr konzentrieren. Der
> Rammstreifstoß von hinten ist erstens sehr selten und geschieht zweitens
> typischerweise auf verkehrsarmen Strecken (Landes- und Kreisstraßen)
> bzw. zu Zeiten mit schwachem Verkehr (nachts, sonntagsmorgens...).

Du vergisst den sozialen Aspekt eines Radweges. Kinder können
nebeneinanderer Fahren und sich unterhalten. Das geht auf der Fahrbahn
nicht, und das ist auch das grösste Problem des Fahrbahnradeln. Jeder
für sich. Dies impliziert natürlich, dass die Radwege breit genug sind.
Kann man natürlich auch anderes realisieren, siehe Fahrradstraßen. Da
wird man aber auch oft von Motoristen bei sowas angehupt.

>>> WIMRE gibt in den Niederlanden besonders viele (selbst unter
>>> Einbeziehung des Radverkehrsanteils) verletzte Radfahrer im Vergleich
>>> zu anderen Laendern. Die Statistiken, die Safety-in-numbers
>>> behaupten, beziehen sich WIMRE auf Tote.
>>
>> Und Schwerverletzte!?
>
> Tote pro Milliarde km pari, schwer- und leichtverletzte in .nl erheblich
> mehr als in .de. Siehe
> <http://www.vakerveiligfietsen.nl/index.php/vvf-enzo/fietsongevallen-de-harde-feiten-2>.
> Die Daten dort stammen offenbar aus 2006, so dass ich dem hier mal die
> destatis-Werte für .de aus dem selben Jahr gegenüberstelle:
>
> DE NL DE/Mrd km* NL/Mrd km*
> leichtvl 62.300 78.000 1.639 5.417
> schwervl 14.200 8.100 373 562
> tot 486 190 13 13
> *) 16 Mio Einwohner NL, 900 km/a pro Pers.; 81 Mio EW DE, 475 km/a

Daten gleich erfasst?
Altersgruppen in D und NL gleich?
Spielen Nutzungsarten eine Rolle?
Wie sieht es aus mit Autobeteiligung?
Riskoreicheres Verhalten von Nutzern in NL? Alkohol, Handy, Musik etc.
Vergleich zwischen verschiedenen Länder ist schwierig bei Verletzungen
wegen unterschiedlicher Datenerfassung.

Hier ist wieder mehr pro NL
https://ralphbu.files.wordpress.com/2015/03/mci.pdf

[[hr. Maer[ker]

w-buechs...@web.de wrote:
> Mag ja alles sein. Mir geht es allerdings um das Verhalten des Radfahrers, nicht
> um das der Hindernis-Aufsteller. Wer gnadenlos gegen alles gegensemmelt, was ihm
> (unberechtigt) im Weg stellt, am besten noch mit streng zur Seite gerichtetem
> Blick (wie in einer Szene des Films), sollte sich mal Gedanken über seine Eignung
> zur Teilnahme am Straßenverkehr machen.

Vor wenigen Monaten..Jahren wurde in de.soc.recht.strassenverkehr ein
"Radweg" diskutiert, auf dem weit und breit lediglich ein einzelner Mast
(für Verkehrszeichen) stand. Dem (Presse?)Kommentar zufolge waren bis
dato schon diverse Radfahrer mit dem i.a. sehr gut sichtbaren Hindernis
kollidiert, zumeist tagsüber und ohne Bodennebel. Niemand hat(te) eine
schlüssige Erklärung dafür, aber wir müssen dennoch zur Kenntnis nehmen,
dass so was passiert. Und wenn dem so ist, dürfte das auf Fahrbahnen
nicht anders sein. Nicht ohne Grund gilt dort also das Aufstellen
jeglicher Hindernisse als Straftat. Auto und Radfahrer sind zudem oft
die gleichen Leute.
--


CU [hr. Maer[ker.

RADWEGE sind TOD-SICHER! Schlaue Füchse fahren Fahrbahn.

[Hans Wussel]

On 02/11/15 13:02, [hr. Maer[ker wrote:
> w-buechs...@web.de wrote:
>> Mag ja alles sein. Mir geht es allerdings um das Verhalten des Radfahrers, nicht
>> um das der Hindernis-Aufsteller. Wer gnadenlos gegen alles gegensemmelt, was ihm
>> (unberechtigt) im Weg stellt, am besten noch mit streng zur Seite gerichtetem
>> Blick (wie in einer Szene des Films), sollte sich mal Gedanken über seine Eignung
>> zur Teilnahme am Straßenverkehr machen.
>
> Vor wenigen Monaten..Jahren wurde in de.soc.recht.strassenverkehr ein
> "Radweg" diskutiert, auf dem weit und breit lediglich ein einzelner Mast
> (für Verkehrszeichen) stand. Dem (Presse?)Kommentar zufolge waren bis
> dato schon diverse Radfahrer mit dem i.a. sehr gut sichtbaren Hindernis
> kollidiert, zumeist tagsüber und ohne Bodennebel. Niemand hat(te) eine
> schlüssige Erklärung dafür, aber wir müssen dennoch zur Kenntnis nehmen,
> dass so was passiert.

Mit dem Sehen ist so es so eine Sache: bitte diesen Test machen
www.youtube.com/watch?v=Ahg6qcgoay4

[[hr. Maer[ker]

w-buechs...@web.de wrote:
>> <http://www.rundschau-online.de/rhein-berg/gefaehrdung-in-bergisch-gladbach-muelltonnen-auf-die-strasse-gestellt---unfall-verursacht,16064474,32258398.html>

> Danke für den Link, aus dem keineswegs hervorgeht, daß der Autofahrer wie von dir behauptet eine Mülltonne gesemmelt hat, sondern vielmehr, daß er sie noch
> rechtzeitig bemerkt hat und im Gegensatz zum Radler im Filmchen ausgewichen ist:

> "In einer Linkskurve bemerkte er plötzlich eine Mülltonne mitten auf der Fahrbahn
> und wich dieser aus. Danach konnte er allerdings eine Kollision mit einer
> weiteren Tonne nicht mehr vermeiden."

Letztlich ist es egal, ob der eine gerade zu wenig ausgewichen ist oder
der andere direkt aufgefahren, Unfall bleibt Unfall:
"An dem Taxi entstand ein leichter Sachschaden." Außerdem ist das Wort
"Täter" zu lesen. Habe ich im Zusammenhang mit zugestellten "Radwegen"
noch nie gehört oder gelesen. Statt dessen jede Menge Gefasel von
"Kompromiss", "gegenseitiger Rücksichtnahme" usw. usf., obwohl exakt der
gleiche Sachverhalt auf Fahrbahnen als Straftat verfolgt wird. Warum
dieser Unterschied??

[Anton Ertl]

Hans Wussel <hansw...@openmailbox.org> writes:
>On 01/11/15 14:00, Anton Ertl wrote:
>> Hans Wussel <hansw...@openmailbox.org> writes:
>>> On 29/10/15 18:19, Anton Ertl wrote:
>>>> Solange der gesellschaftliche Konsens in Richtung Rad weg! geht, ist
>>>> es voellig egal, welche Forderungen Du erhebst, sie werden immer in
>>>> Richtung Rad weg! uminterpretiert werden gehen.
>>>
>>> Naja, diese Sache mit den Radwegen ist ja fast schon schizophren, gut
>>> gemacht haben die echt das Potential den Radverkehrsanteil zu erhöhen.
>>
>> Hui, gleich zwei Glaubenssaetze auf einmal:
>>
>> 1) Der Glaube an den guten Rad-weg.
>
>Ja den gibt es, z.B. Kinder müssen zur Schule in die nächste Stadt.
>Vielbefahrene Landstrasse teilen? Nein.

Ah ja, dann kriegen wir einen "guten" Rad-weg, der neben anderen
ueblen Fallenn alle paar hundert Meter die Strassenseite wechselt, und
wo dann die Kinder dann am Rand stehen, und schauen, ob sie
drueberkommen koennen. Und wie ich dieses Jahr gelernt habe, sind
Kinder bis zu einem gewissen Alter noch nicht in der Lage,
Entfernungen und Geschwindigkeiten einzuschaetzen, es wird also
vorkommen, dass die im falschen Moment drueberfahren (kommt sogar bei
Erwachsenen vor), gerade bei einer vielbefahrenen Landstrasse, und
dann von einem Autofahrer ueberfahren werden.

Aber juhu, Hauptsache die Autofahrer muessen sich die Landstrasse
nicht mit den Radfahrern teilen. Und mit ein bisschen Glueck muessen
sie nicht einmal Konsequenzen fuerchten, wenn sie so ein Kind
ueberfahren, das Kind war ja wartepflichtig.

>> 2) Der Glaube, dass Rad-weg zu einem hoeheren Radverkehrsanteil
>> fuehrt.
>
>Eingebettet in eine gute sonstige Radinfrastruktur als Teillösung für
>z.B. vielbefahrene Straßen. Der schnellste weg von A nach B in der
>Stadt muss das Fahrrad und nicht das Auto sein, sonst bringt das nix.

Sehe ich auch so, und genauso, dass Radwege nur dazu gut sind, um den
Radverkehr zu verlangsamen. Von daher koennen sie nicht dafuer
sorgen, dass der Radverkehrsanteil auf Kosten des Autoverkehrsanteils
steigt, und tatsaechlich passiert das auch nicht.

>> Ad 1: Der Rad-weg ist der verkehrsplanersische Ausdruck der
>> gesellschaftlichen Geringschaetzung des Radverkehrs und wird deshalb
>> nie in einem anderen Sinne gut sein als im Sinne "Nur ein toter
>> Radfahrer ist ein guter Radfahrer". Naeheres dazu siehe Prinzip
>> Radweg <http://bernd.sluka.de/Radfahren/Prinzip.html>.
>
>In Kopenhagen gilt "Prinzip Radweg" nicht.

Doch, das passiert dort genauso:

<http://www.ciclosfera.com/wp-content/uploads/2014/10/justin_swan.jpg>

Vier fast leere Fahrstreifen fuer den MIV, und ein bummvoller
Geh-Radweg, der noch teilweise zugeparkt wird.

>Aber du hast Recht, wenn dieses Prinzip gilt, dann besser keine
>Radwege.

Und wenn es nicht gilt, braucht man keine Radwege.

>> Sollte sich dagegen die gesellschaftliche Wertschaetzung des
>> Radverkehrs einmal zum positiven aendern, dann brauchen wir keine
>> Radwege, denn wir haben die Fahrbahnen, die wirklich gut gebaut sind,
>> und dann wuerde auch keiner mehr auf der Fahrbahn Radfahrer
>> einschuechtern oder gefaehrden, weil das dann kein Kavaliersdelikt
>> mehr waere.
>
>Unwahrscheinlich dass dies funktioniert. Seit es Autos gibt, sterben
>die Leute wie Fliegen, vielleicht wenn die Roboter übernehmen?
>Verhaltenveränderung bei Motoristen? Vielleicht bei 90% möglich.
>Die 10% reichen um die Leute zu killen, siehe 1920er.

Auch damals waren die Autofahrer die bevorzugten Verkehrsteilnehmer
und das Ueberfahren von Fussgaengern etc. war ein Kavaliersdelikt.

Aber wenn, wie Du meinst, sich das nicht aendert, dann werden die
Rad-wege auch weiterhin nach dem Prinzip Rad weg! errichtet und
behandelt werden.

>An Age, Gender und was weis ich was Mainstreaming beim Fahrbahnradeln
>gedacht?

Was willst Du da mainstreamen? Wenn das die neue Verpackung des
typischen Rad-weg-Fan-Arguments "Denk doch an die
schwaecheren/langsameren Radfahrer (Alte, Frauen, Kinder)" ist, ja, an
die habe ich auch schon gedacht. Auch die sind auf der Fahrbahn
besser dran als auf dem Rad-weg. Nur fuer die Autofahrer sind sie im
ersten Moment noch laestiger als die schnelleren Radfahrer, aber das
ist nicht meine Sorge, und sollte auch nicht ihre sein. Dass es die
Sorge der Rad-weg-fans ist, zeigt, welch Geistes Kind sie sind.

>> Ad 2: Es gibt noch nicht einmal einen Nachweis fuer eine Korrelation
>> zwischen Radwegen und Radverkehrsanteil, geschweige denn eine
>> Kausalkette Rad-weg->Radverkehrsanteil, eher umgekehrt (siehe
>> Muenster).
>
>Ob beschissener deutscher Radwegebau zählen sollte. Die ganzen Radwege
>in D werden von autozentrierten Idioten entworfen.

Und ueberall sonst auf der Welt auch.

>Lieber mal Best Practice Design Radwegebau schauen.
>Vielleicht mal eher Kopenhagen wählen.

War ich schon, hab dort auch nur autozentrierten Mist gesehen.

>> Ein schoenes Gegenbeispiel zu der Behauptung ist Milton Keynes, dessen
>> Radwege so sind, wie uns von Radweg-Fans immer als Idealbild
>> vorgeschwaermt wird (was auch Du unten machst): groesstenteils total
>> separiert vom KfZ-Verkehr, dort mit Hilfe von Unterfuehrungen.
>> Ergebnis: 4% Radverkehrsanteil, 75% KfZ-Verkehrsanteil.
>
>Ob eine 1967 gegründete autogerechte Stadt als Gegenbeispiel sinnvoll ist?

Tja, die von Dir geforderten Rad-wege sind eben Teil des Konzepts der
autogerechten Stadt. Jedenfalls hat Milton Keynes seit Jahrzehnten
ein vom KfZ-Verkehr getrenntest Rad-weg-netz, und muesste der Theorie
der Rad-weg-fans von der Foerderung des Radverkehrs durch Bau von
Rad-wegs einen hohen Radverkehrsanteil haben. Wien hat uebrigens auch
sehr viele Radwege und einen niedrigen Radverkehrsanteil.

>Unterfuehrungen sind das Gegenteil von best practice.

Das drehen sich die Rad-weg-fans auch immer so wie es gerade passt: In
<lqd6pf$i61$1...@dont-email.me> schrieb einer:

|Die Niederländer haben ein völlig eigenes Konzept und sind damit sehr
|lange Zeit erfolgreich gefahren. [...] Mit einer geschickte
|Radwegführung z.B. mit Unterführungen, die die großen Kreuzungen
|vermeidet [...]

>Auch der Vergleich mit anderen in dem Zeitraum gegründeten Städten, dann
>sieht der Rad und Fussverkehrsanteil schon gar nicht so schlecht aus.

Welche zum Beispiel?

>Ist der schnellste Weg in der Stadt von A nach B mit dem Fahrrad?

In Milton Keynes? Nein. Aber das spielt ja bei dem Argument "Rad-weg
fuer hoeheren Radverkehrsanteil" keine Rolle.

>Können die Leute überall parken?

In Milton Keynes? Soweit ich weiss, ist Parken kein grosses Problem.
Aber das spielt ja bei dem Argument "Rad-weg fuer hoeheren
Radverkehrsanteil" keine Rolle.

>> Und dann stellt sich noch die Frage, wozu man einen hohen
>> Radverkehrsanteil will. Wenn man bei den Musterbeispielen fuer einen
>> hohen Radverkehrsanteil genauer hinschaut, hat der nichts zu einer
>> Verringerung des KfZ-Anteils beigetragen, sondern vor allem zu einer
>> Verringerung des Fussverkehrs:
>>
>> Stadt zu Fuss Fahrrad OePNV Kfz Jahr
>> Wien 26% 7% 39% 28% 2014
>> Amsterdam 4% 38% 30% 28% 2010
>> Kopenhagen 10% 26% 36% 28% 2012
>
>Guter Punkt.
>Autoinfrastruktur muss natürlich Radinfrastruktur weichen.

Und wenn nicht? Bist Du dann gegen Rad-wege?

>> Eine beliebte Theorie zu den Safety-in-numbers-Statistiken ist, dass
>> die KfZ-Fuehrer besser aufpassen; wird gerne verbreitet, weil es der
>> anerzogenen Angst des Radfahrers vor den KfZ entgegenwirkt und den
>> Selbstzweck Radverkehrsanteil heiligt.
>>
>> Eine alternative Theorie ist, dass Radfahrer mit mehr
>> Jahresfahrleistung einfach mehr Erfahrung hat und daher selbst
>> gefaehrliche Situationen eher vermeidet und dadurch pro km oder h
>> weniger oft verunfallt. Und in Gegenden mit hohem Radverkehrsanteil
>>hast Du halt mehr Radfahrer mit hoher Jahresfahrleistung.
>
>So what?

Im ersteren Fall muss man erst warten, bis alle anderen viel
Radfahren, bevor man sicher faehrt (und dann egal, ob man viel oder
wenig faehrt). Im anderen Fall reicht es, wenn man selbst viel
faehrt, und ist dann schon relativ sicher unterwegs.

>Ist es sicher oder nicht in NL? Vielleicht kommen die
>leichten Verletzungen von der Überlastung der Radinfrastruktur.

Ach ja, die "guten Rad-wege". Best practice, "was weiss ich"
gemainstreamt. Klar!

>>> Die Lösungen, die ich für sinnvoll in Städten halte, sind Innenstadt
>>> MIV-frei, Tempo 30 wo noch geht, Rattenrennen/Schleichverkehr ausmerzen
>>> total separate Rad-Infrastruktur an mehrspurigen (Schnell)Strassen
>>
>> Nach allem, was ich so gelesen habe, entspricht Milton Keynes diesen
>> Idealen.
>
>Nein, autofreie Fussgängerzone ist keine autofreie Innenstadt, die
>heisst u.a. das man diese nicht mit dem Auto erreichen kann.
>Impliziert ausserdem, dass es in meiner Vorstellung der schnellste Weg
>von A nach B in der Stadt mit dem Auto zu bewerkstelligen ist. Was
>natürlich nicht sein darf.
>Milton Keynes ist eine autogerechte Stadt wo man auch laufen und
>radfahren kann, dies ist aber nicht angenehmer als Autofahren.

Du forderst mehrspurige Schnellstrassen mit total separierten
Rad-wegs; das gehoert zum Konzept der autogerechten Stadt und in
Milton Keynes umgesetzt. Wenn in der Stadt nicht Auto gefahren werden
soll, oder wenn, dann langsam, wozu forderst Du das?

>>> (siehe z.b. http://i.imgur.com/FdMalAQ.jpg)
>>
>> Ach ja, dieser Mist (wurde m.W. um 11MEuro bei Rotterdam gebaut).
>> Wunderbar autogerecht: Autos koennen auf kurzem Weg und mit hohen
>> Geschwindigkeiten ebenerdig fahren, ohne sich mit Radfahrern oder
>> Fussgaengern herumschlagen zu muessen, waehrend den Radfahrern und
>> Fussgaengern unnoetige Steigungen aufgezwungen werden (sogar wenn sie
>> den Autoverkehr gar nicht kreuzen, z.B. wenn sie von rechts kommend
>> rechts abbiegen), enge Kurvenradien und mehr Weg (nicht nur die
>> unmittelbare Bruecke, sondern auch der Maeander nach rechts). Also
>> ideal um die Leute vom Radfahren abzuhalten und zum Autofahren zu
>> animieren.
>
>Kreuzung war wohl zuerst da! Also besser als nix.
>Welche Lösung wäre deiner Meinung nach ähnlich angenehm für Radler,
>Fussgänger und polti. durch setztbar?

Ach, auf einmal willst Du's politisch durchsetzbar. Da wird von
Deinem Konzept alles wegfallen, was den Autoverkehr irgendwie
verlangsamt oder behindert, und am Ende hast Du die autogerechte
Stadt, also sowas wie Milton Keynes.

Zu diesem Mistding in Rotterdam: Fuer Radfahrer waere Mischverkehr
angenehmer und schneller, vor allem wenn gegen einschuechternde
Autofahrer vorgegangen wuerde. Ob sowas in den Rad-weg-landen
politisch durchsetzbar ist, weiss ich nicht.

Und fuer Fussgaenger waeren die ueblichen ebenerdigen Loesungen wohl
auch besser, die wollen naemlich erst recht keine Extra-Hoehenmeter
und Umwege. Aber dazu befrage besser Leute, die sich mehr mit dem
Fussverkehr auseinandersetzen.

>> Also, statt irgendwelchen Schwachsinn wie das Millionengrab bei
>> Rotterdam zu fordern,
>
>Millionengrab? Weißt du was Autoinfrastruktur kostet? Da lachen die
>Planer über sowas. Kosten modulo Gesundheitskosten, dann amortisiert
>sich sowas in der Regel ziemlich schnell.

Du meinst, die vermehrten Unfaelle auf diesem Millionengrab fuehren zu
erhoehten Umsaetzen der Krankenanstalten, und das erhoeht das BNP und
die Steuereinnahmen genug, um die Errichtungskosten hereinzubringen.
Oder vielleicht auch, dass die Mehrumsaetze fuer vermehrte Autokaeufe
durch diese autogerechte Gestaltung und in Konsequenz Mehrumsaetze bei
der Autoindustrie und die Krankenanstalten durch die vermehrten
Autounfaelle und durch weniger eigene Bewegung der Bevoelkerung
entsprechende Effekte haben.

Dass andere Auto-Infrastruktur wie z.B. eine Autobahn noch mehr
kostet, mag sein, aber das versucht mir wenigstens keiner als
besondere Wohltat fuer Radfahrer zu verkaufen.

>> fordere das komplette Abschaffen von
>> Parkplaetzen; wenn Du damit durch bist, reden wir darueber, ob Radwege
>> sinnvoll sind.
>
>Das kann man machen. Ob man da was politisch erreicht?

Tja, dann kommt bei Deinen Forderungen am Ende nur heraus, dass der
Radverkehr mit "Rad-Infrastruktur" wie dem Millionengrab bei Rotterdam
behindert wird, und die Autos auf mehrspurigen Schnellstrassen in's
Zentrum fahren und dort parken koennen, genau wie in Milton Keynes.

>Und ja da kann
>ein Radweg (best practive) u.a. Teil des Konzept sein, aber auch nur
>ein ganz kleiner Teil und nicht der Hauptteil.

Teil des Konzepts der autogerechten Stadt ja, als Konzept fuer
Radfahrer und nicht gegen sie taugen sie nicht, denn da steht immer
das Prinzip Rad-weg entgegen. Und selbst wenn der perfekte Rad-weg
geplant und gebaut wuerde (was wegen des Prinzips Radweg nicht
passiert), dann greift das Prinzip Rad-weg dann danach und es werden
eben Dinge darauf abgestellt oder sonstige Dinge gemacht, die man auf
ernstgenommenen Verkehrswegen nicht macht. Also sobald Du die
Radfahrer separierst, hast Du die Grundlage gelegt, um sie zu
behindern und zu gefaehrden. Daher: Rad-weg, nein danke!

[Thomas Bliesener]

Harry Mogelsen schrieb:
> Netter Versuch, aber er verfängt nicht. Ich bin fürs Radfahren auf der
> Fahrbahn *und* gegen die Mülltonnen auf Radwegen, da es auch Personen
> gibt, denen die Furcht vor der Fahrbahn nicht auszutreiben ist und
> solche, denen der Verordnungsgeber das Fahrbahnfahren untersagt.

Was gibt es denn für Personen, die auf dem Radweg, aber nicht auf der
Fahrbahn fahren dürfen?
--
bli

[Joerg]

https://pbs.twimg.com/media/Bo8PDv_CAAA39dL.jpg

--
SCNR, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

[Arno Welzel]

Kinder unter einem bestimmten Alter.


--
Arno Welzel
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de

[Hans Wussel]

Kein Radweg sondern verbrechen...

>>> 2) Der Glaube, dass Rad-weg zu einem hoeheren Radverkehrsanteil
>>> fuehrt.
>>
>> Eingebettet in eine gute sonstige Radinfrastruktur als Teillösung für
>> z.B. vielbefahrene Straßen. Der schnellste weg von A nach B in der
>> Stadt muss das Fahrrad und nicht das Auto sein, sonst bringt das nix.
>
> Sehe ich auch so, und genauso, dass Radwege nur dazu gut sind, um den
> Radverkehr zu verlangsamen. Von daher koennen sie nicht dafuer
> sorgen, dass der Radverkehrsanteil auf Kosten des Autoverkehrsanteils
> steigt, und tatsaechlich passiert das auch nicht.

Richtig

>>> Ad 1: Der Rad-weg ist der verkehrsplanersische Ausdruck der
>>> gesellschaftlichen Geringschaetzung des Radverkehrs und wird deshalb
>>> nie in einem anderen Sinne gut sein als im Sinne "Nur ein toter
>>> Radfahrer ist ein guter Radfahrer". Naeheres dazu siehe Prinzip
>>> Radweg <http://bernd.sluka.de/Radfahren/Prinzip.html>.
>>
>> In Kopenhagen gilt "Prinzip Radweg" nicht.
>
> Doch, das passiert dort genauso:
>
> <http://www.ciclosfera.com/wp-content/uploads/2014/10/justin_swan.jpg>
>
> Vier fast leere Fahrstreifen fuer den MIV, und ein bummvoller
> Geh-Radweg, der noch teilweise zugeparkt wird.

Ein Punkt reicht um das Prinzip Radweg zu erfüllen?
Na gut, immerhin hat man hier eine kritisch Masse an Leute nmit denen
man polt. Antiauto arbeiten kann. So können deine Vorstellungen
überhaupt erst Gehöhr finden.
Seh mich als deinen Ernst Julius Günther Röhm.
Wo ich da wa war es angenehm, bin aber auch nicht zur Rushour gefahren,
und vielleicht war ich geblendet durch die weibliche Begleitung.

>> Aber du hast Recht, wenn dieses Prinzip gilt, dann besser keine
>> Radwege.
>
> Und wenn es nicht gilt, braucht man keine Radwege.

Beispiel aus der Praxis?

>>> Sollte sich dagegen die gesellschaftliche Wertschaetzung des
>>> Radverkehrs einmal zum positiven aendern, dann brauchen wir keine
>>> Radwege, denn wir haben die Fahrbahnen, die wirklich gut gebaut sind,
>>> und dann wuerde auch keiner mehr auf der Fahrbahn Radfahrer
>>> einschuechtern oder gefaehrden, weil das dann kein Kavaliersdelikt
>>> mehr waere.
>>
>> Unwahrscheinlich dass dies funktioniert. Seit es Autos gibt, sterben
>> die Leute wie Fliegen, vielleicht wenn die Roboter übernehmen?
>> Verhaltenveränderung bei Motoristen? Vielleicht bei 90% möglich.
>> Die 10% reichen um die Leute zu killen, siehe 1920er.
>
> Auch damals waren die Autofahrer die bevorzugten Verkehrsteilnehmer
> und das Ueberfahren von Fussgaengern etc. war ein Kavaliersdelikt.

Das war die Antiautomobilära. Jede Volkabstimmung hätte die Autos aus
der Stadt rausgeschmissen. Lobby plus Elite haben das Auto gewählt.

> Aber wenn, wie Du meinst, sich das nicht aendert, dann werden die
> Rad-wege auch weiterhin nach dem Prinzip Rad weg! errichtet und
> behandelt werden.

Die Frage ist wie können wird das änderen, in Kopenhagen sind die
Startbedingungen besser als in Stuttgart.

>> An Age, Gender und was weis ich was Mainstreaming beim Fahrbahnradeln
>> gedacht?
>
> Was willst Du da mainstreamen? Wenn das die neue Verpackung des
> typischen Rad-weg-Fan-Arguments "Denk doch an die
> schwaecheren/langsameren Radfahrer (Alte, Frauen, Kinder)" ist, ja, an
> die habe ich auch schon gedacht. Auch die sind auf der Fahrbahn
> besser dran als auf dem Rad-weg. Nur fuer die Autofahrer sind sie im
> ersten Moment noch laestiger als die schnelleren Radfahrer, aber das
> ist nicht meine Sorge, und sollte auch nicht ihre sein. Dass es die
> Sorge der Rad-weg-fans ist, zeigt, welch Geistes Kind sie sind.

Ich will: Radweg ist ein Angebot an die Lahmen keine pflicht.
Mindestbreite 3m ---> neben einanderfahren und sich unterhalten muss
möglich sein. Aber das auch nur wenn man den MIV nicht wegkriegen kann.

>>> Ad 2: Es gibt noch nicht einmal einen Nachweis fuer eine Korrelation
>>> zwischen Radwegen und Radverkehrsanteil, geschweige denn eine
>>> Kausalkette Rad-weg->Radverkehrsanteil, eher umgekehrt (siehe
>>> Muenster).
>>
>> Ob beschissener deutscher Radwegebau zählen sollte. Die ganzen Radwege
>> in D werden von autozentrierten Idioten entworfen.
>
> Und ueberall sonst auf der Welt auch.

Radwege parallel zur Autobahn, ok?

>> Lieber mal Best Practice Design Radwegebau schauen.
>> Vielleicht mal eher Kopenhagen wählen.
>
> War ich schon, hab dort auch nur autozentrierten Mist gesehen.

Ersetze Hamburger Radwege durch Kopenhagener minus Benutzungspflicht.
Viel besser. Die Frage ist was ist politisch durchsetzbar!

>>> Ein schoenes Gegenbeispiel zu der Behauptung ist Milton Keynes, dessen
>>> Radwege so sind, wie uns von Radweg-Fans immer als Idealbild
>>> vorgeschwaermt wird (was auch Du unten machst): groesstenteils total
>>> separiert vom KfZ-Verkehr, dort mit Hilfe von Unterfuehrungen.
>>> Ergebnis: 4% Radverkehrsanteil, 75% KfZ-Verkehrsanteil.
>>
>> Ob eine 1967 gegründete autogerechte Stadt als Gegenbeispiel sinnvoll ist?
>
> Tja, die von Dir geforderten Rad-wege sind eben Teil des Konzepts der
> autogerechten Stadt. Jedenfalls hat Milton Keynes seit Jahrzehnten
> ein vom KfZ-Verkehr getrenntest Rad-weg-netz, und muesste der Theorie
> der Rad-weg-fans von der Foerderung des Radverkehrs durch Bau von
> Rad-wegs einen hohen Radverkehrsanteil haben. Wien hat uebrigens auch
> sehr viele Radwege und einen niedrigen Radverkehrsanteil.
>
>> Unterfuehrungen sind das Gegenteil von best practice.
>
> Das drehen sich die Rad-weg-fans auch immer so wie es gerade passt: In
> <lqd6pf$i61$1...@dont-email.me> schrieb einer:
>
> |Die Niederländer haben ein völlig eigenes Konzept und sind damit sehr
> |lange Zeit erfolgreich gefahren. [...] Mit einer geschickte
> |Radwegführung z.B. mit Unterführungen, die die großen Kreuzungen
> |vermeidet [...]

Also ich nicht. Heute fordert das niemand ernsthaft mehr.
Unterführungen sind scheisse, basta.

>> Auch der Vergleich mit anderen in dem Zeitraum gegründeten Städten, dann
>> sieht der Rad und Fussverkehrsanteil schon gar nicht so schlecht aus.
>
> Welche zum Beispiel?

USA gibt viele Beispiele für Suburbs ohne Gehwege. 97% modal share.
Jetzt nicht Missverstehen das ich Milton Keyenes irgendwie gut finde.

>>> Und dann stellt sich noch die Frage, wozu man einen hohen
>>> Radverkehrsanteil will. Wenn man bei den Musterbeispielen fuer einen
>>> hohen Radverkehrsanteil genauer hinschaut, hat der nichts zu einer
>>> Verringerung des KfZ-Anteils beigetragen, sondern vor allem zu einer
>>> Verringerung des Fussverkehrs:
>>>
>>> Stadt zu Fuss Fahrrad OePNV Kfz Jahr
>>> Wien 26% 7% 39% 28% 2014
>>> Amsterdam 4% 38% 30% 28% 2010
>>> Kopenhagen 10% 26% 36% 28% 2012
>>
>> Guter Punkt.
>> Autoinfrastruktur muss natürlich Radinfrastruktur weichen.
>
> Und wenn nicht? Bist Du dann gegen Rad-wege?

Ja natürlich, habe zum Beispiel durch Beschwerden die Gehwege von der
Radbenutzungspflicht in der Ettlingerstr. in Karlsruhe befreit.
Ok wahrscheinlich hat sich auch noch jemand anderes beschwert. Leider
musste ich heute feststellen, das alle auf dem Gehweg fahren.
Aber lassen wird KA, was die da gerade bauen ist ein grosses Trauerspiel
schön Vierspurig ab in die Innenstadt etc. Wohn auch erst seit 1 Jahr
da und hab erst neulich mal pläne gesehen was die eigentlich vorhaben.
Würg.

>>> Eine beliebte Theorie zu den Safety-in-numbers-Statistiken ist, dass
>>> die KfZ-Fuehrer besser aufpassen; wird gerne verbreitet, weil es der
>>> anerzogenen Angst des Radfahrers vor den KfZ entgegenwirkt und den
>>> Selbstzweck Radverkehrsanteil heiligt.
>>>
>>> Eine alternative Theorie ist, dass Radfahrer mit mehr
>>> Jahresfahrleistung einfach mehr Erfahrung hat und daher selbst
>>> gefaehrliche Situationen eher vermeidet und dadurch pro km oder h
>>> weniger oft verunfallt. Und in Gegenden mit hohem Radverkehrsanteil
>>> hast Du halt mehr Radfahrer mit hoher Jahresfahrleistung.
>>
>> So what?
>

> Im ersteren aFall muss man erst warten, bis alle anderen viel

> Radfahren, bevor man sicher faehrt (und dann egal, ob man viel oder
> wenig faehrt). Im anderen Fall reicht es, wenn man selbst viel
> faehrt, und ist dann schon relativ sicher unterwegs.

Deswegen ist das ja schizophren.

>> Ist es sicher oder nicht in NL? Vielleicht kommen die
>> leichten Verletzungen von der Überlastung der Radinfrastruktur.
>
> Ach ja, die "guten Rad-wege". Best practice, "was weiss ich"
> gemainstreamt. Klar!

Es wurde als best practice gebaut, aber ist überlastet. Ähnlich wie die
Autobahnen. Da hilft nur Ausbau, wenn kein Platz... dann muss das
Auto weichen und ja nicht die Fussgänger...

>>>> Die Lösungen, die ich für sinnvoll in Städten halte, sind Innenstadt
>>>> MIV-frei, Tempo 30 wo noch geht, Rattenrennen/Schleichverkehr ausmerzen
>>>> total separate Rad-Infrastruktur an mehrspurigen (Schnell)Strassen
>>>
>>> Nach allem, was ich so gelesen habe, entspricht Milton Keynes diesen
>>> Idealen.
>>
>> Nein, autofreie Fussgängerzone ist keine autofreie Innenstadt, die
>> heisst u.a. das man diese nicht mit dem Auto erreichen kann.
>> Impliziert ausserdem, dass es in meiner Vorstellung der schnellste Weg
>> von A nach B in der Stadt mit dem Auto zu bewerkstelligen ist. Was
>> natürlich nicht sein darf.
>> Milton Keynes ist eine autogerechte Stadt wo man auch laufen und
>> radfahren kann, dies ist aber nicht angenehmer als Autofahren.
>
> Du forderst mehrspurige Schnellstrassen mit total separierten
> Rad-wegs; das gehoert zum Konzept der autogerechten Stadt und in
> Milton Keynes umgesetzt. Wenn in der Stadt nicht Auto gefahren werden
> soll, oder wenn, dann langsam, wozu forderst Du das?

Nein, ich fodere wenn Schnellstrasse vorhanden dessen Rückbau,
wenn das nicht polt. durchsetzbar ist will ich einen sehr gut
angebunden sep. Radweg.
Städteneubau in D zu reden ist quatsch weil das nicht geschieht.

>>>> (siehe z.b. http://i.imgur.com/FdMalAQ.jpg)
>>>
>>> Ach ja, dieser Mist (wurde m.W. um 11MEuro bei Rotterdam gebaut).
>>> Wunderbar autogerecht: Autos koennen auf kurzem Weg und mit hohen
>>> Geschwindigkeiten ebenerdig fahren, ohne sich mit Radfahrern oder
>>> Fussgaengern herumschlagen zu muessen, waehrend den Radfahrern und
>>> Fussgaengern unnoetige Steigungen aufgezwungen werden (sogar wenn sie
>>> den Autoverkehr gar nicht kreuzen, z.B. wenn sie von rechts kommend
>>> rechts abbiegen), enge Kurvenradien und mehr Weg (nicht nur die
>>> unmittelbare Bruecke, sondern auch der Maeander nach rechts). Also
>>> ideal um die Leute vom Radfahren abzuhalten und zum Autofahren zu
>>> animieren.
>>
>> Kreuzung war wohl zuerst da! Also besser als nix.
>> Welche Lösung wäre deiner Meinung nach ähnlich angenehm für Radler,
>> Fussgänger und polti. durch setztbar?
>
> Ach, auf einmal willst Du's politisch durchsetzbar. Da wird von
> Deinem Konzept alles wegfallen, was den Autoverkehr irgendwie
> verlangsamt oder behindert, und am Ende hast Du die autogerechte
> Stadt, also sowas wie Milton Keynes.

Naja, ganz so schlimm ist jetzt auch nicht. Ich kratze und beisse
Ich park auch konsequent auf "Auto"Parkplätzen mit meinem Lastenrad.

> Zu diesem Mistding in Rotterdam: Fuer Radfahrer waere Mischverkehr
> angenehmer und schneller, vor allem wenn gegen einschuechternde
> Autofahrer vorgegangen wuerde. Ob sowas in den Rad-weg-landen
> politisch durchsetzbar ist, weiss ich nicht.
>
> Und fuer Fussgaenger waeren die ueblichen ebenerdigen Loesungen wohl
> auch besser, die wollen naemlich erst recht keine Extra-Hoehenmeter
> und Umwege. Aber dazu befrage besser Leute, die sich mehr mit dem
> Fussverkehr auseinandersetzen.

Wen?

>>> Also, statt irgendwelchen Schwachsinn wie das Millionengrab bei
>>> Rotterdam zu fordern,
>>
>> Millionengrab? Weißt du was Autoinfrastruktur kostet? Da lachen die
>> Planer über sowas. Kosten modulo Gesundheitskosten, dann amortisiert
>> sich sowas in der Regel ziemlich schnell.
>
> Du meinst, die vermehrten Unfaelle auf diesem Millionengrab fuehren zu
> erhoehten Umsaetzen der Krankenanstalten, und das erhoeht das BNP und
> die Steuereinnahmen genug, um die Errichtungskosten hereinzubringen.
> Oder vielleicht auch, dass die Mehrumsaetze fuer vermehrte Autokaeufe
> durch diese autogerechte Gestaltung und in Konsequenz Mehrumsaetze bei
> der Autoindustrie und die Krankenanstalten durch die vermehrten
> Autounfaelle und durch weniger eigene Bewegung der Bevoelkerung
> entsprechende Effekte haben.

Belege für diese Thesen?
Auch fordere ich Rückbau, wenn nicht polt. durchsetzbar sowas.
Hab mal von 30cent Gewinn für die Gesellschaft für jeden zusätzlichen
Radkilometer gelesen. Ok ich bin auch schizophren. Muss man wohl wenn
man in Daimlerland wohnt.

> Dass andere Auto-Infrastruktur wie z.B. eine Autobahn noch mehr
> kostet, mag sein, aber das versucht mir wenigstens keiner als
> besondere Wohltat fuer Radfahrer zu verkaufen.

Mach ich nicht ist nur eine Übergangslösung bis zum Carmageddon.

>>> fordere das komplette Abschaffen von
>>> Parkplaetzen; wenn Du damit durch bist, reden wir darueber, ob Radwege
>>> sinnvoll sind.
>>
>> Das kann man machen. Ob man da was politisch erreicht?
>
> Tja, dann kommt bei Deinen Forderungen am Ende nur heraus, dass der
> Radverkehr mit "Rad-Infrastruktur" wie dem Millionengrab bei Rotterdam
> behindert wird, und die Autos auf mehrspurigen Schnellstrassen in's
> Zentrum fahren und dort parken koennen, genau wie in Milton Keynes.

Nein, du willst mich auch missverstehen.

>> Und ja da kann
>> ein Radweg (best practive) u.a. Teil des Konzept sein, aber auch nur
>> ein ganz kleiner Teil und nicht der Hauptteil.
>
> Teil des Konzepts der autogerechten Stadt ja, als Konzept fuer
> Radfahrer und nicht gegen sie taugen sie nicht, denn da steht immer
> das Prinzip Rad-weg entgegen. Und selbst wenn der perfekte Rad-weg
> geplant und gebaut wuerde (was wegen des Prinzips Radweg nicht
> passiert), dann greift das Prinzip Rad-weg dann danach und es werden
> eben Dinge darauf abgestellt oder sonstige Dinge gemacht, die man auf
> ernstgenommenen Verkehrswegen nicht macht.

Also zweite Reihe parken ist Gang und gäbe. Vielleicht Radwegblockwarte
einführen. Der polt. Kampf ist komplex.

> Also sobald Du die
> Radfahrer separierst, hast Du die Grundlage gelegt, um sie zu
> behindern und zu gefaehrden. Daher: Rad-weg, nein danke!

Ersetze 4-spurige Autostrasse durch Tram und Radweg. Check mate.
Radfahren von Autos separiert. Autos behindert.

[Jens Wahnes]

Arno Welzel schrieb am 02. November 2015 20:14:25 CET folgendes:

> Thomas Bliesener schrieb am 2015-11-02 um 18:34:
>> Harry Mogelsen schrieb:
>>> Netter Versuch, aber er verfängt nicht. Ich bin fürs Radfahren auf der
>>> Fahrbahn *und* gegen die Mülltonnen auf Radwegen, da es auch Personen
>>> gibt, denen die Furcht vor der Fahrbahn nicht auszutreiben ist und
>>> solche, denen der Verordnungsgeber das Fahrbahnfahren untersagt.
>> Was gibt es denn für Personen, die auf dem Radweg, aber nicht auf der
>> Fahrbahn fahren dürfen?

> Kinder unter einem bestimmten Alter.

Aha? Und in welchem Land gibt es denn eine solche Regelung? In
Deutschland ja mal sicher nicht.


Jens

[Martin Wohlauer]

Am 02.11.2015 um 20:15 schrieb Hans Wussel:
> Autostrasse

Was soll das sein? Meinst du eine Autobahn?

Grüßle,

Martin.

[Hans Wussel]

On 02/11/15 20:21, Martin Wohlauer wrote:
> Am 02.11.2015 um 20:15 schrieb Hans Wussel:
>> Autostrasse
>
> Was soll das sein? Meinst du eine Autobahn?

Nein, ein Stilmittel und Synonym für durch KFZ viel befahrene
innerstädtische Straße ohne nennenswerten nicht motorisierten
Verkehrsanteil.

[Ralph Aichinger]

Martin Wohlauer <mwoh...@yahoo.de> wrote:
> Am 02.11.2015 um 20:15 schrieb Hans Wussel:
>> Autostrasse
>
> Was soll das sein? Meinst du eine Autobahn?

http://www.asfinag.at/newsroom/wssarchiv/-/asset_publisher/3037242/content/autobahn-versus-autostra%C3%9Fe-%E2%80%93-der-feine-unterschied

https://de.wikipedia.org/wiki/Autostraße

/ralph

[Martin Wohlauer]

Ach, AT-StVO. Sacht das doch gleich!

Grüßle,

Martin.

[Harry Mogelsen]

On Mon, 2 Nov 2015 11:34:09 -0600 Thomas Bliesener:

Deine unterstellende Art nicht geschriebener Behauptungen nervt.

Obiges hatte ich jetzt einfach mal so hingeschrieben und gar nicht so
gemeint, wie du es jetzt hinterfotzig erfragst. Vergiss es einfach
und mach doch bitte deine Spielchen der Wortklauberei mit anderen.
Danke.

[Arno Welzel]

Aber sicher: §5 StVO (<https://dejure.org/gesetze/StVO/2.html>)

"(5) Kinder bis zum vollendeten achten Lebensjahr müssen [...] Gehwege
benutzen. Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen. Beim
Überqueren einer Fahrbahn müssen die Kinder absteigen."

[Sepp Ruf]

Am 03.11.2015 um 07:08 schrieb Arno Welzel:

> Aber sicher: §2 (5) StVO <https://dejure.org/gesetze/StVO/2.html>

IFT§FY, aber trotzdem klassisches Schnittlauchmissverstaendnis.

> "Kinder bis zum vollendeten achten Lebensjahr müssen [...] Gehwege
> benutzen."

Grrr, aber danke fuer den Hinweis auf einen nicht sinnentstellend
verkuerzten Verordnungstext.

[[hr. Maer[ker]

Martin Wohlauer wrote:
[Wenn du des Nachts deine Mülltonne auf die Fahrbahn stellst, dann kannst
mit ziemlicher Sicherheit eine Anzeige wegen Gefährdung des
Straßenverkehrs erwarten. Passierte das auch bei Radwegen, dann würde
jeder darauf achten, dass er das nicht macht.]

> Ist also im Wesentlichen auch ein Problem von denen, die es mit sich
> machen lassen? Kann natürlich sein, wie so vieles, was man anderen
> täglich durch gehen lässt. Frage: Hat hier schon mal wer versucht, so
> was anzuzeigen? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?

Der entscheidende Unterschied ist ja gerade, dass die Polizei im Falle
Fahrbahn *selbständig* aktiv wird. Bei "Radwegen" kümmern sich
bestenfalls die zuständigen Ordnungsämter drum, die haben i.a. mehr als
genug Leute. Statt Strafverfahren gips aber höxtens Bußgelder.

> Just in diesem Moment steht direkt vor meiner Wohnung ein
> Müllabfuhrfahrzeug und die Tonnen werden geleert. Die Tonnen stehen vom
> Hausmeister abgestellt aber /nie/ auf dem dortigen Radweg. Der gibt Acht
> auf so was. Ist aber auch der Platz für auf dem Grünstreifen. Den Luxus
> hat nicht jeder.

Auf Radstreifen habe ich übrigens auch noch nie Mülltonnen etc. stehen
sehen. Die scheint Otto Normalbürger durchaus als zur Fahrbahn gehörig
zu betrachten. Dafür parkt er etwas öfter auf ihnen.

[[hr. Maer[ker]

Thomas Sçhlueter wrote:
> Ja. Und in diesem Sinne verletzen Radfahrer, die mit einem beliebigen
> Hindernis auf einem Sonderweg kollidieren, anders als Autofahrer auf der
> Fahrbahn auch nie das Sichtfahrgebot: wer mit einem Fahrrad auf dem
> Radweg stürzt, tut dies ja nicht, weil wegen einer zu großen
> Geschwindigkeit der Bremsweg zu lang zum rechtzeitig-Anhalten gewesen
> wäre, sondern weil er $Hindernis auch bei Schritttempo gar nicht bemerkt
> hätte.

Warum z.B. mehrere Radfahrer gegen einzelne Masten auf ansonsten völlig
hindernisfreien Radwegen fahren, ist bisher ungeklärt. Mit der
Geschwindigkeit hat es wohl eher nicht zu tun.
Radwege haben im übrigen Fallen zu bieten, die kaum erkennbar sind.
Z.B., was man gewöhnlich als "Bordsteinabsenkungen" bezeichtnet oder
auch Pflasterverwerfungen etc.

[[hr. Maer[ker]

Anton Ertl wrote:
>>> Ist aehnlich wie das von Dir propagierte Ueberholen von
>>> Radfahrern mit wenig Sicherheitsabstand. Geht oft gut, und manchmal
>>> halt nicht.
>> Ich "propagiere" dieses Verhalten keineswegs. Ich rufe nur dazu auf, das
>> öffentliche Lamentieren über vermeintlich unzureichenden Abstände zu
>> unterlassen, weil es uns verkehrspolitisch keine größeren Abstände
>> beschert, sondern einfach nur den Teufelskreis aus Radwegforderungen,
>> Radwegebau, (mindestens sozialem) Radwegebenutzungszwang und
>> Fahrbahnradfahrer-Hatz weiter eskaliert.

> Das sehe ich genau andersrum. Die Rad-weg-Politik gibt es schon
> lange, und hat mich solchen Forderungen ueberhaupt nichts zu tun, eher
> im Gegenteil:

Die ursprünglichen Gründe für die Forderung nach Radwegen waren
1. mehr Fahrkomfort (Mosaiksteinchen statt Katzenköppen) und
2. freie Fahrbahn für Autos.
Die angeblich höhere Sicherheit wurde meines Wissens Ende 1920er/Anfang
1930er erstmalig ins Spiel gebracht (damals wurde bis zu 15x höhere
Sicherheit behauptet!), aber erst ab den 1960ern in großem Stil
propagiert. Ab Ende 1970er kam ein vierter Grund hinzu:
freie Fahrt für Fahrräder, während Autos im Stau stehen.

> Weil Radfahrer oefters von Autofahrern unangenehm knapp ueberholt
> werden (gerade wenn sie sich besonders eng an den rechten Rand
> schmiegen), fordern auch viele Radfahrer Rad-wege.

Wobei "oefters" der (statistischen) Überprüfung bedarf: passiert es z.B.
wesentlich öfter als Konflikte mit Rechtsabbiegern auf "Radwegen"?

> Daher propagiere ich das Fahren in der Mitte des Fahrstreifens, weil
> dann die meisten Autofahrer einen vollen Spurwechsel machen, und es
> wesentlich weniger knappe Ueberholmanoever gibt. Wenn alle Radfahrer
> so fahren und diese Erfahrung machen wuerden, haette man wenigstens
> innerhalb der Radfahrer weniger Rufe nach Radwegen.

Deswegen haben mich die Zehn Gebote des sicheren Radfahrens von Anfang
an begeistert. Sie enthalten beides: Fahrbahn fahren + ausreichend
Rechtsabstand halten. Letzteres war mir Anno 2000 deswegen neu, weil ich
"möglichst weit rechts" für Radfahrer genauso verstanden habe wie die
frühere (DDR-)Formulierung "äußerster rechter Fahrbahnrand".

>> Manchmal kann man sich eben
>> nicht aussuchen, was die anderen Leute aus einer mit guten Absichten
>> erhobenen Forderung machen.

> Solange der gesellschaftliche Konsens in Richtung Rad weg! geht, ist
> es voellig egal, welche Forderungen Du erhebst, sie werden immer in
> Richtung Rad weg! uminterpretiert werden gehen.

Eher werden sie strikt abgelehnt oder zumindest sehr skeptisch beäugt.

> Schau Dir nur den Joerg an: Es gibt Kreuzungsunfaelle? Rad weg!, da
> kann man dann dem Radfahrer die Schuld am Unfall zuschieben!

Jörg glaubt an die besondere Sicherheit von Radwegen in
US-amerikanischer Ausführung, nichts weiter. Dazu bietet er sogar
einiges an Statistik auf, ebenfalls alles Made in USA. Sieht man sich
seine konkreten Beispiele an, erinnern die meist an
Radverkehrsführungen, wie sie hierzulande eher an Landstraßen üblich
sind. In Städten wäre das wenigste davon machbar, allein schon, weil der
Platz dazu fehlt.

>> Vor die Wahl gestellt, mich entweder auf einem Radwegelchen schikanieren
>> lassen zu müssen, oder alternativ das glücklicherweise auch nur sehr
>> geringe Risiko eines Streifunfalles auf der Fahrbahn auszuhalten, fällt
>> mir die Entscheidung leicht.

> Das ist aber nicht die Wahl, vor der Du stehst.

Doch, *wir* haben diese Wahl. Dank Widersprüchen sogar immer öfter. ;-)
Die Frage ist, ob und wann die Mehrheit der Radfahrer von ihrem Recht
auf freie Wahl des Straßenteils nutzt bzw. diese Wahl endlich generell
fordert.

> Du wirst aus vielen
> Gruenden auf Rad-weg! abgedraengt, aber unter anderem auch, weil viele
> Radfahrer Angst vor dem Auto von hinten haben, und diese Angst durch
> knappe Ueberholer verstaerkt wird, egal wie selten solche Unfaelle
> tatsaechlich passieren.

Warum sollte es (ausgerechnet!) für *Dich* ein Grund sein, auf
"Radwegen" zu fahren, wenn *andere* Radfahrer Angst vorm Fahrbahnradeln
haben? Ich kenne nur noch zwei Gründe dafür:
1. VZ237, 240, 241
2. extrem dichter Kfz-Verkehr bis hin zu größeren Staus

>> Eine andere Möglichkeit den obigen
>> Teufelskreis effektiv zu durchbrechen, kann ich leider nicht erkennen.
>
> Das ist keine Moeglichkeit, im Gegenteil.

Welche dann?

[[hr. Maer[ker]

Anton Ertl wrote:
> Hui, gleich zwei Glaubenssaetze auf einmal:
> 1) Der Glaube an den guten Rad-weg.

Naja, graduelle Unterschiede gips da schon. ;-)

> 2) Der Glaube, dass Rad-weg zu einem hoeheren Radverkehrsanteil
> fuehrt.

> Ad 1: Der Rad-weg ist der verkehrsplanersische Ausdruck der
> gesellschaftlichen Geringschaetzung des Radverkehrs und wird deshalb
> nie in einem anderen Sinne gut sein als im Sinne "Nur ein toter
> Radfahrer ist ein guter Radfahrer". Naeheres dazu siehe Prinzip
> Radweg <http://bernd.sluka.de/Radfahren/Prinzip.html>.

Ergänzend zwei Zitate, die den ursprünglichen Zweck von "Radwegen"
deutlich machen:
Zur Olympiade 1936, Autor nicht namentlich genannt, Online-Quelle,
ADFC-Forschungsdienst, FDF, existiert leider nicht mehr:
"Zeigen wir dem staunenden Ausländer einen neuen Beweis für ein
aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer nicht nur auf den
Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den Radfahrer freie, sichere
Bahn findet."

http://www.viakoeln.de/download/FahrradhauptstadtMuenster.pdf

Seiten 7+9: aus dem ersten Gutachten zur Stadt- und Verkehrsentwicklung,
1946:

"Das Fahrrad erschwert die Abwicklung des Stadtverkehrs als das am
meisten störende Verkehrselement. Es verträgt sich wegen seiner
unterschiedlichen Geschwindigkeit nicht mit dem Kraftfahrzeug zusammen
auf einer Fahrbahn und wird um so störender, je mehr es in Rudeln
auftritt.
...
Der Grundsatz der Trennung der Verkehrsarten muss daher für den
Radverkehr überall dort angewendet werden, wo mit durchgehenden
Radverkehrsströmen gerechnet werden muss und eine Gefährdung des
übrigen Straßenverkehrs, insbesondere des Kraftverkehrs, vermieden
werden soll."

> Sollte sich dagegen die gesellschaftliche Wertschaetzung des
> Radverkehrs einmal zum positiven aendern, dann brauchen wir keine
> Radwege, denn wir haben die Fahrbahnen, die wirklich gut gebaut sind,

... und regelmäßig erneuert + gut gepflegt werden ...

> und dann wuerde auch keiner mehr auf der Fahrbahn Radfahrer
> einschuechtern oder gefaehrden, weil das dann kein Kavaliersdelikt
> mehr waere.

Ehrlich gesagt wirft das die Frage auf, warum es in Holland bei über 30%
Radverkehrsanteil so völlig anders aussieht.

> Ad 2: Es gibt noch nicht einmal einen Nachweis fuer eine Korrelation
> zwischen Radwegen und Radverkehrsanteil, geschweige denn eine
> Kausalkette Rad-weg->Radverkehrsanteil, eher umgekehrt (siehe
> Muenster).

Am ehesten haben touristische Radwege diesen Effekt. Beim Elbe-Radweg
lässt es sich z.B. kaum leugnen. Bevor es den gab, hatten wir keine
einzige Anfrage wegen Übernachtung, danach mehr als eine pro Jahr.

> Und dann stellt sich noch die Frage, wozu man einen hohen
> Radverkehrsanteil will. Wenn man bei den Musterbeispielen fuer einen
> hohen Radverkehrsanteil genauer hinschaut, hat der nichts zu einer
> Verringerung des KfZ-Anteils beigetragen, sondern vor allem zu einer
> Verringerung des Fussverkehrs:

> Stadt zu Fuss Fahrrad OePNV Kfz Jahr
> Wien 26% 7% 39% 28% 2014
> Amsterdam 4% 38% 30% 28% 2010
> Kopenhagen 10% 26% 36% 28% 2012

Eine ärgerliche Entwicklung, das stimmt. Ausgangspunkt für das
Wunschziel hoher Radverkehrsanteil war ja wirklich die Annahme, er würde
auf Kosten des MIV zunehmen.

>> Nun ist aber so, dass bei gleichen Radverkehrsanteil die Unfallgefahr
>> wohl höher ist, diese wird dann aber durch den steigenden Radverkehr
>> ausgleichen oder sogar verringert.
>> (Korrelation zwischen Verkehrsanteil und Sicherheit der Nutzer ist gut
>> belegt).
>> Siehe auch Niederlande und Dänemark, haben glaube ich eine sehr
>> hohe Verradwegung, sind aber die sichersten Länder wenn es ums
>> Radfahren geht.

> WIMRE gibt in den Niederlanden besonders viele (selbst unter
> Einbeziehung des Radverkehrsanteils) verletzte Radfahrer im Vergleich
> zu anderen Laendern. Die Statistiken, die Safety-in-numbers
> behaupten, beziehen sich WIMRE auf Tote.

Deutsche Unfallstatistiken aus den 1930ern scheinen übrigens deutlich zu
zeigen, dass der zunehmende Kfz-Verkehr die Hauptursache für eine
Zunahme (schwerer) Fahrradunfälle ist. Schon damals soll ein
signifikanter Anstieg beobachtet worden sein, obwohl die Radfahrer
vermutlich vorher und hinterher kaum anders gefahren sind. Will heißen,
sie haben Verkehrsregeln damals nicht mehr und nicht weniger beachtet
als heute.

> Eine beliebte Theorie zu den Safety-in-numbers-Statistiken ist, dass
> die KfZ-Fuehrer besser aufpassen; wird gerne verbreitet, weil es der
> anerzogenen Angst des Radfahrers vor den KfZ entgegenwirkt und den
> Selbstzweck Radverkehrsanteil heiligt.
>
> Eine alternative Theorie ist, dass Radfahrer mit mehr
> Jahresfahrleistung einfach mehr Erfahrung hat und daher selbst
> gefaehrliche Situationen eher vermeidet und dadurch pro km oder h
> weniger oft verunfallt. Und in Gegenden mit hohem Radverkehrsanteil
> hast Du halt mehr Radfahrer mit hoher Jahresfahrleistung.

d.h. die Führer beider Fahrzeugarten rechnen mehr miteinander und kennen
die Fahrweise der jeweils anderen besser, wenn beide ähnlich hohe
Anteile haben.