HR über Laternen auf dem "neuen Radweg" in der Friedberger Landstrasse in Frankfurt

[Frank Bokelmann]

Dümm, blöd, Radwegplaner!

Wer seine Vorurteile pflegen will - z.B. dass für das Planen von
Radwegen der ganze Ausschuß aus den Lehrgängen (oder doch eher
Leergängen) für Autobahnplaner (Examen von"fünf, setzen" über "kann
nicht lesen nicht schreiben" bis "hirntot, aber zappelt noch")
verwendet wird - kann's damit tun:

http://www.youtube.com/watch?v=AmDPH-O3N4k

Gruß

Frank

[Gerald E:scher]

Am 15.11.11 20:43 schrieb Frank Bokelmann:

Die sollen nicht so fantasielos sein. In Wien löst man ähnliche Problem
mit viel Kreativität:
http://members.kabsi.at/eischer/g/bilder/rad_weg/zweierlinie/039_es-kommt-besser.jpg


--
Gerald

| FAQ zu de.rec.fahrrad: http://0x1a.de/rec/fahrrad/ |
| Wiki von de.rec.fahrrad: http://de-rec-fahrrad.de |

[Helmut Springer]

Rainer Maí <rai...@gmx.de> wrote:
> BTW: Die aktuelle Verschlimmbesserung:
> http://www.adfc-frankfurt.de/Politik_Verkehr/Aktuelles/FriedbLeucht.html

http://www.adfc-frankfurt.de/Frankfurt_aktuell/FFA_Archiv/Ausgabe_2010_6/04_friedberger_g.jpg
http://www.adfc-frankfurt.de/Politik_Verkehr/Aktuelles/friedberger_Leuchte_nachher.jpg

Realsatire...

--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei

[Olaf Schultz]

Frank Bokelmann wrote:
> Dümm, blöd, Radwegplaner!
>
> Wer seine Vorurteile pflegen will - z.B. dass für das Planen von
> Radwegen der ganze Ausschuß aus den Lehrgängen (oder doch eher
> Leergängen) für Autobahnplaner (Examen von"fünf, setzen" über "kann
> nicht lesen nicht schreiben" bis "hirntot, aber zappelt noch")
> verwendet wird - kann's damit tun:
>

Wieso? Lanternen stehen lassen, Radweg zum Grünstreifen...der erfüllt
doch eh keine Mindestbreiten...Sicherheitsabstand zur Fahrbahn?

Olaf

> http://www.youtube.com/watch?v=AmDPH-O3N4k
>
> Gruß
>
> Frank

[Nico Hoffmann]

Frank Bokelmann schreibt:

> Dümm, blöd, Radwegplaner!

Das hast du jetzt gesagt.

Ich kann zwar das Video nicht sehen, aber wegen der Links auf
ADFC-Fr-Seiten glaube ich weiß ich, was gemeint ist.

Die Verkehrtplanlosen in Frankfurt habe sich offenbar von ihren
Chemnitzer Kollegen schulen lassen. Die Zwickauer Straße ist ein
Kleinod in Bezug auf das, wozu ein Verkehrtplaner fähig ist:

http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144729_8749.jpg

http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144804_8750.jpg

http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144809_8751.jpg

http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144822_8752.jpg

usw, usf. Auf der Webseite von C. Hübsch übers Datum leicht zu finden

Der Hindernisparcours ist durchgehend oder zumindest sogut wie
durchgehend benutzungspflichtig. Was auch sonst.

Hier nochmal eine Nahaufnahme:

http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144908_8757.jpg


Über dieses Gesamtkunstwerk des Straßenbaupfuschs regt sich in
Chemnitz nur keine Sau auf. Das ist der ganz normale Wahnsinn.

Vor einiger Zeit wurde der Radfahrergefährdungsweg frisch asphaltiert,
natürlich ohne irgendeins der Hindernisse zu beseitigen (ungefähr im
Bereich der 'Nahaufnahme').

Dazu gab es dann Leserbriefe in der Zeitung, die das für
Geldverschwendung hielten, weil der alte Belag noch gut gewesen sei.
Das stimmt eigentlich sogar. Aber welch gallopierender Irrsinn da
renoviert wurde, ist wohl weiter niemandem aufgefallen.

In Hessen gibt es für solche Sauereien immerhin eine gewisse
Aufmerksamkeit in den Medien. Auch davon kann man in Sachsen höchstens
träumen.

N.
--
Weißblechdosen mit Arsen

[Helmut Springer]

Rainer Maí <rai...@gmx.de> wrote:
>>Realsatire...
>
> Ja, eben: Die Lampen stehen immer noch auf dem "Rad"weg (wenn auch
> nicht mehr mittendrauf). Und das Bedarfsbushaltestellenschild.

Das Schild ist die Kroenung, ja 8)


> Aber offenbar muss man schon sowas als großen Fortschritt feiern

...mit Danksagungen an alle Beteiligten, immerhin ist die
Fahrwegdecke jetzt viel glatter, und mit den Lampen rechts vom
Radweg haut's die Leute eher nach links.

[Christoph Strauch]

On 15 Nov., 21:36, Helmut Springer wrote:

> Rainer Maí wrote:
> > BTW: Die aktuelle Verschlimmbesserung:
> >http://www.adfc-frankfurt.de/Politik_Verkehr/Aktuelles/FriedbLeucht.html
>

> http://www.adfc-frankfurt.de/Frankfurt_aktuell/FFA_Archiv/Ausgabe_201...http://www.adfc-frankfurt.de/Politik_Verkehr/Aktuelles/friedberger_Le...
>
> Realsatire...

Ärgerlich an der ganzen Umbaumaßnahme ist, dass der vorherige
gemeinsame Rad-/Fußweg etwas ausserhalb des Blickfeldes lag, so dass
man ihn geflissentlich ignorieren konnte. Das wird jetzt nicht mehr so
einfach gehen.

[Ben Dietze]

Am 15.11.2011 22:29, schrieb Nico Hoffmann:
> Frank Bokelmann schreibt:
>> Wer seine Vorurteile pflegen will [...]

>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=AmDPH-O3N4k
>
> Ich kann zwar das Video nicht sehen, aber wegen der Links auf
> ADFC-Fr-Seiten glaube ich weiß ich, was gemeint ist.
>
> Die Verkehrtplanlosen in Frankfurt habe sich offenbar von ihren
> Chemnitzer Kollegen schulen lassen. Die Zwickauer Straße ist ein
> Kleinod in Bezug auf das, wozu ein Verkehrtplaner fähig ist:
>

> Hier nochmal eine Nahaufnahme:
>
> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144908_8757.jpg

Wow, das ist ein gut ausgebauter, fetter Radweg. Ich verstehe nicht was
du da dran zu mäkeln hast. Ordentlich breit und die Laternen stehen nun
wirklich nicht mitten auf dem Weg. Die Farbpanscherei auf dem Boden ist
zwar etwas irreführend, aber wenigstens kann man nach links ein gutes
Stück ausweichen. Da ist (war) die Frankfurter Geschichte ein ganz
anderes Kaliber.

> Über dieses Gesamtkunstwerk des Straßenbaupfuschs regt sich in
> Chemnitz nur keine Sau auf. Das ist der ganz normale Wahnsinn.

Das ist kein Wahnsinn, das ist völlig OK (wenn man Radwege nicht per se
als BÖSE betrachtet).

> Vor einiger Zeit wurde der Radfahrergefährdungsweg frisch asphaltiert,
> natürlich ohne irgendeins der Hindernisse zu beseitigen (ungefähr im
> Bereich der 'Nahaufnahme').
>
> Dazu gab es dann Leserbriefe in der Zeitung, die das für
> Geldverschwendung hielten, weil der alte Belag noch gut gewesen sei.
> Das stimmt eigentlich sogar. Aber welch gallopierender Irrsinn da
> renoviert wurde, ist wohl weiter niemandem aufgefallen.

Du neigst zu Übertreibungen. Ob das Geld an der Stelle wirklich gut
angelegt wurde, darf jedoch auch ohne Ortskenntnis bezweifelt werden.
Sicher hat Chemnitz hilfsbedürftigere Stellen, die eine Sanierung
vertragen könnten.

> In Hessen gibt es für solche Sauereien immerhin eine gewisse
> Aufmerksamkeit in den Medien. Auch davon kann man in Sachsen höchstens
> träumen.

Wahrscheinlich haben die Menschen andere Sorgen, als ein paar fast auf
dem Radweg stehende Laternenpfähle.

Gruß
Ben

[Gerald E:scher]

Am 16.11.11 09:53 schrieb Ben Dietze:

> Am 15.11.2011 22:29, schrieb Nico Hoffmann:
>>
>> Die Verkehrtplanlosen in Frankfurt habe sich offenbar von ihren
>> Chemnitzer Kollegen schulen lassen. Die Zwickauer Straße ist ein
>> Kleinod in Bezug auf das, wozu ein Verkehrtplaner fähig ist:
>>
>> Hier nochmal eine Nahaufnahme:
>>
>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144908_8757.jpg
>
> Wow, das ist ein gut ausgebauter, fetter Radweg. Ich verstehe nicht was
> du da dran zu mäkeln hast.

Soll das ironisch gemeint sein, oder säufst du?

[Christoph Maercker]

Nico Hoffmann wrote:
> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144729_8749.jpg
> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144804_8750.jpg
> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144809_8751.jpg
> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144822_8752.jpg

Auch auf diesen Bildern sehe ich nur einen völlig normalen real
existierenden "Radweg". Genau wie der in Bankfurt. Einer von denen,
weswegen Radfahrer unbedingt Helme brauchen.

> Der Hindernisparcours ist durchgehend oder zumindest sogut wie
> durchgehend benutzungspflichtig. Was auch sonst.

Bei der Fahrbahn daneben dürften die Blauschilder nicht leicht zu kippen
sein.

> Hier nochmal eine Nahaufnahme:
> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144908_8757.jpg

Immerhin eine schöne Bake dran. {-:

> Über dieses Gesamtkunstwerk des Straßenbaupfuschs regt sich in
> Chemnitz nur keine Sau auf. Das ist der ganz normale Wahnsinn.

Auf der vierspurigen Fahrbahn scheint zwar nicht wesentlich mehr Verkehr
zu sein als auf jener Magdeburger Straße, die ich Anno 2006 entschildern
konnte, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass es dort viele
Radfahrer gibt, die auf der Fahrbahn fahren wollen. Zudem hat Chemnitz
davon nicht allzu viele, wie ich gelegentlich hierzugroups lese.

> Vor einiger Zeit wurde der Radfahrergefährdungsweg frisch asphaltiert,
> natürlich ohne irgendeins der Hindernisse zu beseitigen (ungefähr im
> Bereich der 'Nahaufnahme').

Dann sind also wenigstens die Gefährdungen von unten weg.

> Dazu gab es dann Leserbriefe in der Zeitung, die das für
> Geldverschwendung hielten, weil der alte Belag noch gut gewesen sei.

Jetzt isser halt sehr gut. ;-)

> In Hessen gibt es für solche Sauereien immerhin eine gewisse
> Aufmerksamkeit in den Medien. Auch davon kann man in Sachsen höchstens
> träumen.

Wird noch, je weniger Geld die Kommunen für solchen Unfug bekommen.
--


CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!

[Nico Hoffmann]

Christoph Maercker schreibt:

> Nico Hoffmann wrote:
>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144729_8749.jpg
>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144804_8750.jpg
>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144809_8751.jpg
>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144822_8752.jpg
>
> Auch auf diesen Bildern sehe ich nur einen völlig normalen real
> existierenden "Radweg". Genau wie der in Bankfurt. Einer von denen,
> weswegen Radfahrer unbedingt Helme brauchen.

Außerdem Knautschzonen. Und Airbags.

>> Der Hindernisparcours ist durchgehend oder zumindest sogut wie
>> durchgehend benutzungspflichtig. Was auch sonst.
>
> Bei der Fahrbahn daneben dürften die Blauschilder nicht leicht zu kippen
> sein.

Gut möglich, ich habe es noch nicht versucht. Es gibt in C zwei große
Hauptverkehrsstraßen. Das ist eine davon. Die andere (B95) hat über
weite Strecken weder Radwege, noch Schutzstreifen noch
Radfahrstreifen :-)

>> Hier nochmal eine Nahaufnahme:
>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144908_8757.jpg
>
> Immerhin eine schöne Bake dran. {-:

Ja gelle? Gefahr erkannt, Gefahr gebannt, wie es schön heißt.

>> Über dieses Gesamtkunstwerk des Straßenbaupfuschs regt sich in
>> Chemnitz nur keine Sau auf. Das ist der ganz normale Wahnsinn.
>
> Auf der vierspurigen Fahrbahn scheint zwar nicht wesentlich mehr Verkehr
> zu sein als auf jener Magdeburger Straße, die ich Anno 2006 entschildern
> konnte, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass es dort viele
> Radfahrer gibt, die auf der Fahrbahn fahren wollen. Zudem hat Chemnitz
> davon nicht allzu viele, wie ich gelegentlich hierzugroups lese.

Wie du gelegentlich von mir liest, ja.

>> Vor einiger Zeit wurde der Radfahrergefährdungsweg frisch asphaltiert,
>> natürlich ohne irgendeins der Hindernisse zu beseitigen (ungefähr im
>> Bereich der 'Nahaufnahme').
>
> Dann sind also wenigstens die Gefährdungen von unten weg.
>
>> Dazu gab es dann Leserbriefe in der Zeitung, die das für
>> Geldverschwendung hielten, weil der alte Belag noch gut gewesen sei.
>
> Jetzt isser halt sehr gut. ;-)

Ja. Herz, was willst du mehr!

>> In Hessen gibt es für solche Sauereien immerhin eine gewisse
>> Aufmerksamkeit in den Medien. Auch davon kann man in Sachsen höchstens
>> träumen.
>
> Wird noch, je weniger Geld die Kommunen für solchen Unfug bekommen.

Chemnitz hatte noch nie Geld. Man wird auch in Zukunft nicht zu Geld
kommen, weil man sich entschieden hat, dem örtlichen Fußballverein ein
neues Stadion hinzustellen. Das sind wieder ein paar zig Millionen,
die man nicht anderweitig ausgeben kann.
Eigentlich ist das Wasser auf meine Mühlen, denn es verhindert Bau und
Pflege von Radverkehrtinfrastruktur.

[Ben Dietze]

Am 16.11.2011 11:27, schrieb Gerald E:scher:
> Am 16.11.11 09:53 schrieb Ben Dietze:
>> Am 15.11.2011 22:29, schrieb Nico Hoffmann:
>>>
>>> Die Verkehrtplanlosen in Frankfurt habe sich offenbar von ihren
>>> Chemnitzer Kollegen schulen lassen. Die Zwickauer Straße ist ein
>>> Kleinod in Bezug auf das, wozu ein Verkehrtplaner fähig ist:
>>>
>>> Hier nochmal eine Nahaufnahme:
>>>
>>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144908_8757.jpg
>>
>> Wow, das ist ein gut ausgebauter, fetter Radweg. Ich verstehe nicht was
>> du da dran zu mäkeln hast.
>
> Soll das ironisch gemeint sein, oder säufst du?

Kein Grund beleidigend zu werden! Das war durchaus ernst gemeint. Hatte
allerdings übersehen, den letzten Link auch noch zu entfernen.

Der gezeigte Radweg ist breit, der Fußweg rechts davon ebenfalls (also
kaum Gefahr, dass Fußgänger auf den Radweg ausweichen müssen) und wie
die Bilder eindeutig und unmissverständlich zeigen, kann eine Person mit
Anhänger mühelos den Weg befahren, *ohne* vom markierten Radweg auf den
links befindlichen Puffer ausweichen zu müssen. Selbst an der Stelle mit
der Werbetafel sind nach meiner Schätzung sicher noch 30-40cm Platz
zwischen Anhänger und Hindernis. So breit ist andernorts ein kompletter
Radweg! An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte
ein Radfahrer auch mal tolerieren können, zumal im Bereich einer
Haltestelle sowieso erhöhte Vorsicht geboten ist.

Also nochmal die Frage: was ist daran so schlimm? Mal davon abgesehen,
dass der Teufel persönlich den Radweg erfunden hat, zur alleinigen
Peinigung armer kleiner Radfahrer.

Gruß
Ben

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 16 Nov 2011 hat Ben Dietze geschrieben:

>
> Selbst an der Stelle mit der Werbetafel sind nach meiner
> Schätzung sicher noch 30-40cm Platz zwischen Anhänger und
> Hindernis. So breit ist andernorts ein kompletter
> Radweg!

Nein. 40 cm breite Streifen sind ebensowenig Radwege wie
Nadelöhre Kamelwege sind.

Tom

[Nico Hoffmann]

Ben Dietze schreibt:

> Am 16.11.2011 11:27, schrieb Gerald E:scher:
>> Am 16.11.11 09:53 schrieb Ben Dietze:
>>> Am 15.11.2011 22:29, schrieb Nico Hoffmann:
>>>>
>>>> Die Verkehrtplanlosen in Frankfurt habe sich offenbar von ihren

>>>> Chemnitzer Kollegen schulen lassen. Die Zwickauer Straï¿œe ist ein
>>>> Kleinod in Bezug auf das, wozu ein Verkehrtplaner fï¿œhig ist:

>>>>
>>>> Hier nochmal eine Nahaufnahme:
>>>>
>>>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144908_8757.jpg
>>>
>>> Wow, das ist ein gut ausgebauter, fetter Radweg. Ich verstehe nicht was

>>> du da dran zu mï¿œkeln hast.
>>
>> Soll das ironisch gemeint sein, oder sï¿œufst du?

>
> Kein Grund beleidigend zu werden! Das war durchaus ernst gemeint. Hatte

> allerdings ï¿œbersehen, den letzten Link auch noch zu entfernen.
>
> Der gezeigte Radweg ist breit, der Fuï¿œweg rechts davon ebenfalls (also
> kaum Gefahr, dass Fuï¿œgï¿œnger auf den Radweg ausweichen mï¿œssen) und wie

Wer sagt denn, dass Fuï¿œgï¿œnger mï¿œssen? Manche tun es, ohne zu mï¿œssen.


> die Bilder eindeutig und unmissverstï¿œndlich zeigen, kann eine Person mit
> Anhï¿œnger mï¿œhelos den Weg befahren, *ohne* vom markierten Radweg auf den
> links befindlichen Puffer ausweichen zu mï¿œssen. Selbst an der Stelle mit
> der Werbetafel sind nach meiner Schï¿œtzung sicher noch 30-40cm Platz
> zwischen Anhï¿œnger und Hindernis.

Wie sinnvoll Einbauten in eine Verkehrsflï¿œche fï¿œr den Fahrzeugverkehr
(auch wenn noch ein Schlupfloch bleibt) sind, hat dir Rainer schon
angedeutet. Dazu brauche ich nichts mehr zu schreiben. Du kannst auch
in der StVO bzw. den VwV-StVO zu den Kriterien fï¿œr eine B-Pflicht
nachlesen.

Das ganze zeigt darï¿œberhinaus sehr schï¿œn, welchen Stellenwert der
Radverkehr in Chemnitz genieï¿œt. Es rangiert auf jeden Fall hinter dem
Stellenwert fï¿œr Straï¿œenmï¿œblierung zum Erzielen von Werbeeinnahmen.

> So breit ist andernorts ein kompletter
> Radweg!

Wo ist dieses andernorts?

> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte

> ein Radfahrer auch mal tolerieren kï¿œnnen, zumal im Bereich einer
> Haltestelle sowieso erhï¿œhte Vorsicht geboten ist.

Gut beobachtet. Auch das spricht dagegen, einen Radweg, noch dazu
einen b.-pflichtigen, so anzulegen.

N.
--
Weiï¿œblechdosen mit Arsen

[Ben Dietze]

Am 16.11.2011 15:50, schrieb Rainer Maí:
> Ben Dietze<die...@informatik.hu-berlin.de> schrieb:

>
>> Am 16.11.2011 11:27, schrieb Gerald E:scher:
>>> Am 16.11.11 09:53 schrieb Ben Dietze:
>>>> Am 15.11.2011 22:29, schrieb Nico Hoffmann:
>>>>>
>>>>> Die Verkehrtplanlosen in Frankfurt habe sich offenbar von ihren
>>>>> Chemnitzer Kollegen schulen lassen. Die Zwickauer Straße ist ein
>>>>> Kleinod in Bezug auf das, wozu ein Verkehrtplaner fähig ist:
>>>>>
>>>>> Hier nochmal eine Nahaufnahme:
>>>>>
>>>>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144908_8757.jpg
>>>>
>>>> Wow, das ist ein gut ausgebauter, fetter Radweg. Ich verstehe nicht was
>>>> du da dran zu mäkeln hast.
>>>
>>> Soll das ironisch gemeint sein, oder säufst du?
>>
>> Kein Grund beleidigend zu werden! Das war durchaus ernst gemeint. Hatte
>> allerdings übersehen, den letzten Link auch noch zu entfernen.
>>
>> Der gezeigte Radweg ist breit, der Fußweg rechts davon ebenfalls (also
>> kaum Gefahr, dass Fußgänger auf den Radweg ausweichen müssen) und wie
>> die Bilder eindeutig und unmissverständlich zeigen, kann eine Person mit
>> Anhänger mühelos den Weg befahren, *ohne* vom markierten Radweg auf den
>> links befindlichen Puffer ausweichen zu müssen. Selbst an der Stelle mit
>> der Werbetafel sind nach meiner Schätzung sicher noch 30-40cm Platz
>> zwischen Anhänger und Hindernis. So breit ist andernorts ein kompletter
>> Radweg!
>

> Das Sicherheitsproblem ist die Unregelmäßigkeit. Es hat schon seinen Grund,
> dass es auf Fahrbahnen keine verkehrsgefährdenden Einbauten (Poller, Masten,
> Werbetafeln, Papierkörbe) gibt.

Was ist mit der üblichen Geschwindigkeit Auto vs. Fahrrad? Was ist mit
der maximal zulässigen Breite von KFZ? Andererseits: es gibt Konzepte
(sogar bereits in die Realität eingeführt) der Verkehrsberuhigung bzw.
"Entschleunigung" durch Einbau genau solcher Hindernisse.

>> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte
>> ein Radfahrer auch mal tolerieren können,
>

> Ja, der muss immer schön aufpassen und Slalom fahren. Statt nur
> dahinzurollen und sich auf den Verkehr zu konzentrieren.

Niemand muss auf dem gezeigten Radweg Slalom fahren!

>> zumal im Bereich einer
>> Haltestelle sowieso erhöhte Vorsicht geboten ist.
>

> Ein interessanter Punkt ...

>
>> Also nochmal die Frage: was ist daran so schlimm?
>

> Die Schlangenlinien-Kurverei. Jede Kette ist so stark (jeder Weg so breit)
> wie ihr schwächstes Glied.

OK, aber Schlangenlinien kann man dadurch vermeiden, dass man eben nicht
nach jedem "Hindernis" wieder an die rechte Kante schwenkt. Das
Rechtsfahrgebot ist auf Radwegen sowieso mehr oder weniger unsinnig.


Gruß
Ben

[Ben Dietze]

Das sagt aber nur die graue Theorie ....

Gruß
Ben

[Ben Dietze]

Am 16.11.2011 16:12, schrieb Nico Hoffmann:
> Ben Dietze schreibt:
>
>> Am 16.11.2011 11:27, schrieb Gerald E:scher:
>>> Am 16.11.11 09:53 schrieb Ben Dietze:
>>>> Am 15.11.2011 22:29, schrieb Nico Hoffmann:
>>>>>
>>>>> Die Verkehrtplanlosen in Frankfurt habe sich offenbar von ihren

>>>>> Chemnitzer Kollegen schulen lassen. Die Zwickauer Straße ist ein
>>>>> Kleinod in Bezug auf das, wozu ein Verkehrtplaner fähig ist:

>>>>>
>>>>> Hier nochmal eine Nahaufnahme:
>>>>>
>>>>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144908_8757.jpg
>>>>
>>>> Wow, das ist ein gut ausgebauter, fetter Radweg. Ich verstehe nicht was

>>>> du da dran zu mäkeln hast.
>>>
>>> Soll das ironisch gemeint sein, oder säufst du?

>>
>> Kein Grund beleidigend zu werden! Das war durchaus ernst gemeint. Hatte

>> allerdings übersehen, den letzten Link auch noch zu entfernen.
>>
>> Der gezeigte Radweg ist breit, der Fußweg rechts davon ebenfalls (also

>> kaum Gefahr, dass Fußgänger auf den Radweg ausweichen müssen) und wie
>
> Wer sagt denn, dass Fußgänger müssen? Manche tun es, ohne zu müssen.

Totschlagargumente zählen nicht.


>> die Bilder eindeutig und unmissverständlich zeigen, kann eine Person mit
>> Anhänger mühelos den Weg befahren, *ohne* vom markierten Radweg auf den
>> links befindlichen Puffer ausweichen zu müssen. Selbst an der Stelle mit
>> der Werbetafel sind nach meiner Schätzung sicher noch 30-40cm Platz
>> zwischen Anhänger und Hindernis.
>
> Wie sinnvoll Einbauten in eine Verkehrsfläche für den Fahrzeugverkehr

> (auch wenn noch ein Schlupfloch bleibt) sind, hat dir Rainer schon
> angedeutet. Dazu brauche ich nichts mehr zu schreiben. Du kannst auch

> in der StVO bzw. den VwV-StVO zu den Kriterien für eine B-Pflicht
> nachlesen.

Es ging nicht um die Benutzungspflicht, sondern darum, dass ein
Chemnitzer(?) sich über einen angeblich katastrophalen Radweg beschwert,
der tatsächlich gar nicht so katastrophal ist. B-Pflicht hin oder her,
der gezeigte Radweg ist gut befahrbar und um einiges besser als viele,
viele andere Radwege, b-pflichtig oder nicht.

> Das ganze zeigt darüberhinaus sehr schön, welchen Stellenwert der
> Radverkehr in Chemnitz genießt. Es rangiert auf jeden Fall hinter dem
> Stellenwert für Straßenmöblierung zum Erzielen von Werbeeinnahmen.

DAS kann ich nicht beurteilen. Aber angesichts der finanziellen Lage der
Stadt halte ich das für vertretbar. Auch Radfahrer können Rücksicht
nehmen. Radwege waren nie und werden auch nie Autobahnen sein. Dafür
wäre eine komplett andere Infrastruktur erforderlich (bin nicht dagegen,
so etwas einzurichten!).

>> So breit ist andernorts ein kompletter
>> Radweg!
>
> Wo ist dieses andernorts?

Diskussionen und Bilder wurden hier schon zu Hauf eingestellt. Allein
auf dem von Gerald verlinkten Bild (Wien) in
4EC2C95D...@ID-37099.user.uni-berlin.de ist der Weg an der
Engstelle kaum breiter und ähnlichen Kappes gibt es immer wieder. DAS
sind gefährliche Radwege, nicht das überbreite Band aus Chemnitz!

>> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte

>> ein Radfahrer auch mal tolerieren können, zumal im Bereich einer
>> Haltestelle sowieso erhöhte Vorsicht geboten ist.

>
> Gut beobachtet. Auch das spricht dagegen, einen Radweg, noch dazu
> einen b.-pflichtigen, so anzulegen.

lol
Wie sollen denn sonst der Bus, die Fahrgäste und die Radfahrer
aneinander vorbeikommen? Irgendwo gibt es immer Reibungspunkte und
vielen Radlern ist es lieber, so an einer Haltestelle vorbeizufahren,
als auf der Fahrbahn vor jeder Haltestelle Angst zu kriegen, dass gleich
von hinten ein Bus angerauscht kommt (der gemeine Radler fährt deutlich
langsamer als ein Bus). Busfahrer sind nicht zimperlich, zumindest in
Berlin sollte man denen besser nicht im Weg sein. Und wenn ein Bus an
der Haltestelle andockt, müssen andere Verkehrsteilnehmer sowieso
langsam fahren bzw. warten, egal ob auf der Fahrbahn oder auf dem
Rad-/Gehweg. Da gibt es kein Vorrecht für Radfahrer, auch wenn manche
davon überzeugt sind und ungebremst zwischen den Fahrgästen durchbrettern.

Gruß
Ben

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 16 Nov 2011 hat Ben Dietze geschrieben:

> Am 16.11.2011 15:32, schrieb Thomas Schlueter:
> >
> > 40 cm breite Streifen sind ebensowenig Radwege wie
> > Nadelöhre Kamelwege sind.
>
> Das sagt aber nur die graue Theorie ....

Gut, dann machen wir zur praktischen Prüfung doch ein Wette:

Ich wette, dass es Herr Ben D. aus drf nicht schafft, mit
seinem Fahrrad eine Strecke von 200 m zwischen zwei im
Abstand von 40 cm gespannten und 2 Meter hohen
Stacheldrahtreihen hindurchzufahren, ohne sich dabei
ernsthaft zu verletzen.
Mein Einsatz: Ein Zehnergutschein für Bußgelderstattung bei
Anzeigen wegen Missachtung von vermeintlichen 40 cm-Wegen.

Und für den Fall, dass du mit den 40 cm nur die befestigte
Breite meinst, erhöhe ich die Wette wie folgt:
Ich wette, dass es Herr Dankmar A. aus Bergisch-Gladbach
nicht schafft, mit seinem Fahrrad den Grand Canyon auf einer
40 cm breiten Brücke zu überqueren.

Tom "gehe mit und will sehen" Schlüter

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 16 Nov 2011 hat Ben Dietze geschrieben:
>

> Niemand muss auf dem gezeigten Radweg Slalom fahren!
>

Rrrrichtig. Man kann auch immer schön geradeausfahren.

http://www.gesichtskirmes.net/watch/49-fahr-forrest-fahr/

Tom

[Christoph Maercker]

Nico Hoffmann wrote:
> Gut möglich, ich habe es noch nicht versucht. Es gibt in C zwei große
> Hauptverkehrsstraßen. Das ist eine davon. Die andere (B95) hat über
> weite Strecken weder Radwege, noch Schutzstreifen noch
> Radfahrstreifen :-)

Oh, das würde Eure Chancen sogar deutlich verbessern. Hierzustädt sind
an einer stark frequentierten Straßen immerhin Radwege vorhanden, nur
die Schilder fehlen. Deshalb erwähne ich diesen Fakt lieber nicht,
obwohl er des öfteren als Argument gut wäre. Aber wenn bei Euch weder
Radwege noch -streifen vorhanden sind, braucht Ihr auch keine
nachträgliche Beschilderung zu befürchten.

> Wie du gelegentlich von mir liest, ja.

Stümpt, Chris Hübsch als 2. Chemnitzer dieser illustren Runde hat sich
in letzter Zeit etwas rar gemacht.

> Chemnitz hatte noch nie Geld. Man wird auch in Zukunft nicht zu Geld
> kommen, weil man sich entschieden hat, dem örtlichen Fußballverein ein
> neues Stadion hinzustellen.

Gleiches Prozedere ist hierzustädt bereits gelaufen. Hauptargument war,
um aufzusteigen braucht der FCM ein ordentliches Stadion. Und, in
welcher Subliga spielt er jetzt? Zusammen mit dem HFC, die bauen gerade
ein neues Stadion ... wobei das Kurt-Wabbel-Dingens zu Halle wirklich
ein Museumsstück ist.

[Christoph Maercker]

Ben Dietze wrote:
> Wow, das ist ein gut ausgebauter, fetter Radweg. Ich verstehe nicht was
> du da dran zu mäkeln hast. Ordentlich breit und die Laternen stehen nun
> wirklich nicht mitten auf dem Weg. Die Farbpanscherei auf dem Boden ist
> zwar etwas irreführend, aber wenigstens kann man nach links ein gutes
> Stück ausweichen. Da ist (war) die Frankfurter Geschichte ein ganz
> anderes Kaliber.

Bei weitem nicht der Schlimmste aller real existierenden "Radwege",
soweit gebe ich Dir recht.

> Das ist kein Wahnsinn, das ist völlig OK (wenn man Radwege nicht per se
> als BÖSE betrachtet).

Nun ja, die Fahrbahn daneben ist selbst bei diesem schon beinahe
Super-Radweg deutlich besser. Warum bekommen sie das fast nirgends in
wenigstens annähernd gleicher Qualität hin?

> Wahrscheinlich haben die Menschen andere Sorgen, als ein paar fast auf
> dem Radweg stehende Laternenpfähle.

Im Falle Chemnitz ist das schon ein schwereres Kaliber, aber auch nichts
Unübliches auf "Radwegen". Man stelle sich vor, auf Fahrbahnen würden
alle 200..500m mehr als 50% ihrer Breite für Masten, Werbetafeln,
Trafohütten, ... abgezwackt. DAS Geschrei in den Medien und DIE
Unfallbilanz möchte ich sehen ...
Bei Fahrbahnen stehen wohl die RASt dagegen, dass solcher Unfug
massenhaft verzapft werden darf, VwV-StVO und ERA erlauben es hingegen,
bei "Radwegen" wohlgemerkt.

[Ben Dietze]

Autsch!

[Kristian Neitsch]

Faszinierend. Und das obwohl links und rechts meterweit Wiese ist.
Anscheinend ein Fall von dorthin fahren wo hingesehen wird.




Kristian

--
Support the ban of Dihydrogen Monoxide
www.dhmo.org

[Ben Dietze]

Am 16.11.2011 17:33, schrieb Klaus Mueller:

> Auf Hauptstraßen? Ohne rechtzeitig vorher explizit zu warnen?

Leider nicht. Ich bin durchaus für eine verkehrsberuhigte Innenstadt
(was in Berlin den "Ring" meint), gestehe den Autofahrern aber auch
Strecken zu, auf denen sie etwas mehr Tempo machen können.
Zwangsentschleunigte Strecken sind allerdings auch nicht immer das Gelbe
vom Ei, wie hier in Nordneukölln am Maybachufer die Strecke zwischen
Pannierstr. und Friedelstr. zeigt (in Google Earth gut zu sehen). An den
"Schlenkern" gibt es regelmäßig Zoff zwischen allen Verkehrsteilnehmern
weil durch den engen Kurvenradius selbst ein Auto und ein Fahrrad nur
vorsichtig aneinander vorbeikommen. Im Gegenverkehr wohlgemerkt,
Überholen is nicht. Dass dann noch die ein- und ausparkenden Autos und
die Kunden der Supermärkte (Fußgänger und Autos vom/zum Kundenparkplatz)
dazukommen macht die Ecke nicht freundlicher.

Aber zurück zum Thema: die gezeigten Hindernisse des Chemnitzer Radwegs
sind doch wirklich nicht so einengend wie es hier dargestellt wurde. Es
ist reichlich Platz übrig und nur weil die Farbe auf dem Boden nicht
100% zum befahrbaren Weg passt macht ihr hier ein Fass auf als würden da
Nägel gepflanzt.

>>>> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte
>>>> ein Radfahrer auch mal tolerieren können,
>>>
>>> Ja, der muss immer schön aufpassen und Slalom fahren. Statt nur
>>> dahinzurollen und sich auf den Verkehr zu konzentrieren.
>>
>> Niemand muss auf dem gezeigten Radweg Slalom fahren!
>

> Wie bitte?

Niemand muss auf dem gezeigten Radweg Slalom fahren.

>>>> zumal im Bereich einer
>>>> Haltestelle sowieso erhöhte Vorsicht geboten ist.
>>>
>>> Ein interessanter Punkt ...
>>>
>>>> Also nochmal die Frage: was ist daran so schlimm?
>>>
>>> Die Schlangenlinien-Kurverei. Jede Kette ist so stark (jeder Weg so breit)
>>> wie ihr schwächstes Glied.
>>
>> OK, aber Schlangenlinien kann man dadurch vermeiden, dass man eben nicht
>> nach jedem "Hindernis" wieder an die rechte Kante schwenkt. Das
>> Rechtsfahrgebot ist auf Radwegen sowieso mehr oder weniger unsinnig.
>

> Radwege als solche sind unsinnig.

ZONK! Wieder ein Treffer für das Bullshitbingo.

> Du scheinst davon auszugehen, dass
> Radverkehr eh Langsamstverkehr mit etwa halber Fußgängergeschwindigkeit
> ist. Das ist er nicht, auch wenn ihn manche Verkehrtbehördler zur
> Förderung des Motorismus dazu machen wollen.

Wie kommst du auf das Pferd? Erstens habe ich solches nie behauptet,
zweitens gibt es einen Unterschied zwischen der Geschwindigkeit, die ein
durchschnittlicher d.r.f.-Beteiligter fährt und der Geschwindigkeit, die
ein normaler Alltagsradler fährt. Letztere ist geringer. Beweise bleibe
ich schuldig.
Einigen wir uns doch mal auf folgende Rangordnung,
geschwindigkeitstechnisch betrachtet: KFZ > Fahrrad > Fußgänger.

Da fällt mir auf, ich weiss nicht einmal was du mir eigentlich vorwerfen
willst, wenn ich den Dummschwatz mal rausnehme. Egal, ich wars nicht.

Gruß
Ben

[Ben Dietze]

Am 16.11.2011 16:46, schrieb Thomas Sçhlueter:
> Am Wed, 16 Nov 2011 hat Ben Dietze geschrieben:
>> Am 16.11.2011 15:32, schrieb Thomas Schlueter:
>>>
>>> 40 cm breite Streifen sind ebensowenig Radwege wie
>>> Nadelöhre Kamelwege sind.
>>
>> Das sagt aber nur die graue Theorie ....
>
> Gut, dann machen wir zur praktischen Prüfung doch ein Wette:

Ich wette nicht.

> Ich wette, [blabla]

Schon gar nicht einen solchen Schwachsinn.

> Und für den Fall, dass du mit den 40 cm nur die befestigte
> Breite meinst, erhöhe ich die Wette wie folgt:
> Ich wette, dass es Herr Dankmar A. aus Bergisch-Gladbach
> nicht schafft, mit seinem Fahrrad den Grand Canyon auf einer
> 40 cm breiten Brücke zu überqueren.

Die Brücke baust du vorher dran?

Was für ein Unsinn.

Gruß
Ben

[Nico Hoffmann]

Ben Dietze schreibt:

> Am 16.11.2011 16:12, schrieb Nico Hoffmann:
>> Ben Dietze schreibt:
>>
>>> Am 16.11.2011 11:27, schrieb Gerald E:scher:
>>>> Am 16.11.11 09:53 schrieb Ben Dietze:
>>>>> Am 15.11.2011 22:29, schrieb Nico Hoffmann:
>>>>>>
>>>>>> Die Verkehrtplanlosen in Frankfurt habe sich offenbar von ihren
>>>>>> Chemnitzer Kollegen schulen lassen. Die Zwickauer Straße ist ein
>>>>>> Kleinod in Bezug auf das, wozu ein Verkehrtplaner fähig ist:
>>>>>>
>>>>>> Hier nochmal eine Nahaufnahme:
>>>>>>
>>>>>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144908_8757.jpg
>>>>>
>>>>> Wow, das ist ein gut ausgebauter, fetter Radweg. Ich verstehe nicht was
>>>>> du da dran zu mäkeln hast.
>>>>
>>>> Soll das ironisch gemeint sein, oder säufst du?
>>>
>>> Kein Grund beleidigend zu werden! Das war durchaus ernst gemeint. Hatte
>>> allerdings übersehen, den letzten Link auch noch zu entfernen.
>>>
>>> Der gezeigte Radweg ist breit, der Fußweg rechts davon ebenfalls (also
>>> kaum Gefahr, dass Fußgänger auf den Radweg ausweichen müssen) und wie
>>
>> Wer sagt denn, dass Fußgänger müssen? Manche tun es, ohne zu müssen.
>
> Totschlagargumente zählen nicht.

Also, dass Fußgänger immer schön auf "ihrem" Teil des Hochbords
bleiben, halte ich für ein Gerücht.

>>> die Bilder eindeutig und unmissverständlich zeigen, kann eine Person mit
>>> Anhänger mühelos den Weg befahren, *ohne* vom markierten Radweg auf den
>>> links befindlichen Puffer ausweichen zu müssen. Selbst an der Stelle mit
>>> der Werbetafel sind nach meiner Schätzung sicher noch 30-40cm Platz
>>> zwischen Anhänger und Hindernis.
>>
>> Wie sinnvoll Einbauten in eine Verkehrsfläche für den Fahrzeugverkehr
>> (auch wenn noch ein Schlupfloch bleibt) sind, hat dir Rainer schon
>> angedeutet. Dazu brauche ich nichts mehr zu schreiben. Du kannst auch
>> in der StVO bzw. den VwV-StVO zu den Kriterien für eine B-Pflicht
>> nachlesen.
>
> Es ging nicht um die Benutzungspflicht, sondern darum, dass ein
> Chemnitzer(?) sich über einen angeblich katastrophalen Radweg beschwert,
> der tatsächlich gar nicht so katastrophal ist. B-Pflicht hin oder her,
> der gezeigte Radweg ist gut befahrbar und um einiges besser als viele,
> viele andere Radwege, b-pflichtig oder nicht.

Ja sicher. Zeige mir irgendwas schlechtes, und ich erzähle dir, wie
man es nioch viel schlechter machen könnte. Wie war das nochmal mit
den Totschlagargumenten?

>> Das ganze zeigt darüberhinaus sehr schön, welchen Stellenwert der
>> Radverkehr in Chemnitz genießt. Es rangiert auf jeden Fall hinter dem
>> Stellenwert für Straßenmöblierung zum Erzielen von Werbeeinnahmen.
>
> DAS kann ich nicht beurteilen. Aber angesichts der finanziellen Lage der
> Stadt halte ich das für vertretbar. Auch Radfahrer können Rücksicht
> nehmen. Radwege waren nie und werden auch nie Autobahnen sein. Dafür
> wäre eine komplett andere Infrastruktur erforderlich (bin nicht dagegen,
> so etwas einzurichten!).

Warum hat man nicht wenigstens die Werbedinger mitten zwischen die
zwei Fahrstreifen gepflanzt? (Die Laternen mögen ja schon gestanden
sein, als die Wegelchen angelegt wurden.) Können denn Kraftfahrer
nicht auch mal ein bischen Rücksicht nehmen? Die Fahrbahn biebe nach
wie vor passierbar, sogar beide Streifen. Man müßte nichtmal
Schlangenlinien fahren. Eine Autobahn soll diese innerörtliche Straße
ohnehin nicht sein.

>>> So breit ist andernorts ein kompletter
>>> Radweg!
>>
>> Wo ist dieses andernorts?
>
> Diskussionen und Bilder wurden hier schon zu Hauf eingestellt. Allein
> auf dem von Gerald verlinkten Bild (Wien) in
> 4EC2C95D...@ID-37099.user.uni-berlin.de ist der Weg an der
> Engstelle kaum breiter und ähnlichen Kappes gibt es immer wieder. DAS
> sind gefährliche Radwege, nicht das überbreite Band aus Chemnitz!

Dein Augenmaß klemmt.

>>> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte
>>> ein Radfahrer auch mal tolerieren können, zumal im Bereich einer
>>> Haltestelle sowieso erhöhte Vorsicht geboten ist.
>>
>> Gut beobachtet. Auch das spricht dagegen, einen Radweg, noch dazu
>> einen b.-pflichtigen, so anzulegen.
>
> lol
> Wie sollen denn sonst der Bus, die Fahrgäste und die Radfahrer
> aneinander vorbeikommen? Irgendwo gibt es immer Reibungspunkte und
> vielen Radlern ist es lieber, so an einer Haltestelle vorbeizufahren,

Mir nicht unbedingt. Ich muß aber trotzdem. Alles andere ist illegal.

> als auf der Fahrbahn vor jeder Haltestelle Angst zu kriegen, dass gleich
> von hinten ein Bus angerauscht kommt (der gemeine Radler fährt deutlich
> langsamer als ein Bus). Busfahrer sind nicht zimperlich, zumindest in
> Berlin sollte man denen besser nicht im Weg sein. Und wenn ein Bus an

Genau gegenüber der Haltestelle, auf der anderen Fahrtrichtung, ist
neuerdings ein Radfahrsteifen mit Linienverkehr frei. Deine
Befürchtungen zur Verträglichkeit von Busverkehr und Radfahrern
scheint nichteinmal die lokale StVB zu teilen (ich übrigens auch
nicht).

> der Haltestelle andockt, müssen andere Verkehrsteilnehmer sowieso
> langsam fahren bzw. warten, egal ob auf der Fahrbahn oder auf dem
> Rad-/Gehweg. Da gibt es kein Vorrecht für Radfahrer, auch wenn manche
> davon überzeugt sind und ungebremst zwischen den Fahrgästen durchbrettern.

Du darfst auch wenn gerade kein Bus kommt, Slalom um Fußgänger fahren,
denn es handelt sich um den Aufstellbereich, wo die Fahrgäste warten.
Und nicht vergessen: Beim Slalomfahren nicht gegen den Papierkob
knallen, der als Zusatzschikane aufgestellt ist! Bitte auch hier auf
Gegenverkehr achten. Der ist zwar illegal, kommt aber trotzdem häufig
vor.

[Ben Dietze]

Am 16.11.2011 18:47, schrieb Nico Hoffmann:
> Ben Dietze schreibt:
>
>> Am 16.11.2011 16:12, schrieb Nico Hoffmann:
>>> Ben Dietze schreibt:
>>>
>>>> Am 16.11.2011 11:27, schrieb Gerald E:scher:
>>>>> Am 16.11.11 09:53 schrieb Ben Dietze:
>>>>>> Am 15.11.2011 22:29, schrieb Nico Hoffmann:
>>>>>>>
>>>>>>> Die Verkehrtplanlosen in Frankfurt habe sich offenbar von ihren
>>>>>>> Chemnitzer Kollegen schulen lassen. Die Zwickauer Straße ist ein
>>>>>>> Kleinod in Bezug auf das, wozu ein Verkehrtplaner fähig ist:
>>>>>>>
>>>>>>> Hier nochmal eine Nahaufnahme:
>>>>>>>
>>>>>>> http://www.huebsch-gemacht.de/radwege/2009/20090503_144908_8757.jpg
>>>>>>
>>>>>> Wow, das ist ein gut ausgebauter, fetter Radweg. Ich verstehe nicht was
>>>>>> du da dran zu mäkeln hast.
>>>>>
>>>>> Soll das ironisch gemeint sein, oder säufst du?
>>>>
>>>> Kein Grund beleidigend zu werden! Das war durchaus ernst gemeint. Hatte
>>>> allerdings übersehen, den letzten Link auch noch zu entfernen.
>>>>
>>>> Der gezeigte Radweg ist breit, der Fußweg rechts davon ebenfalls (also
>>>> kaum Gefahr, dass Fußgänger auf den Radweg ausweichen müssen) und wie
>>>
>>> Wer sagt denn, dass Fußgänger müssen? Manche tun es, ohne zu müssen.
>>
>> Totschlagargumente zählen nicht.
>
> Also, dass Fußgänger immer schön auf "ihrem" Teil des Hochbords
> bleiben, halte ich für ein Gerücht.

Die Wahrscheinlichkeit steigt mit zunehmender Breite des zur Verfügung
stehenden Fußwegs. Unterhalb einer gewissen Breite ist dagegen zu 110%
mit Fußgängern auf dem Radweg zurechnen. So what? Der gezeigte Radweg
ist trotzdem breit genug und gut befahrbar.

>>>> die Bilder eindeutig und unmissverständlich zeigen, kann eine Person mit
>>>> Anhänger mühelos den Weg befahren, *ohne* vom markierten Radweg auf den
>>>> links befindlichen Puffer ausweichen zu müssen. Selbst an der Stelle mit
>>>> der Werbetafel sind nach meiner Schätzung sicher noch 30-40cm Platz
>>>> zwischen Anhänger und Hindernis.
>>>
>>> Wie sinnvoll Einbauten in eine Verkehrsfläche für den Fahrzeugverkehr
>>> (auch wenn noch ein Schlupfloch bleibt) sind, hat dir Rainer schon
>>> angedeutet. Dazu brauche ich nichts mehr zu schreiben. Du kannst auch
>>> in der StVO bzw. den VwV-StVO zu den Kriterien für eine B-Pflicht
>>> nachlesen.
>>
>> Es ging nicht um die Benutzungspflicht, sondern darum, dass ein
>> Chemnitzer(?) sich über einen angeblich katastrophalen Radweg beschwert,
>> der tatsächlich gar nicht so katastrophal ist. B-Pflicht hin oder her,
>> der gezeigte Radweg ist gut befahrbar und um einiges besser als viele,
>> viele andere Radwege, b-pflichtig oder nicht.
>
> Ja sicher. Zeige mir irgendwas schlechtes, und ich erzähle dir, wie
> man es nioch viel schlechter machen könnte. Wie war das nochmal mit
> den Totschlagargumenten?

Ich habe nicht erzählt, wie man ihn noch schlechter machen kann,
sondern, dass er in meinen Augen nicht so schlecht ist wie es hier
dargestellt wurde. Klar vergleiche ich dann mit schlechteren Wegen, aber
das macht den gezeigten nicht schlechter.

>>> Das ganze zeigt darüberhinaus sehr schön, welchen Stellenwert der
>>> Radverkehr in Chemnitz genießt. Es rangiert auf jeden Fall hinter dem
>>> Stellenwert für Straßenmöblierung zum Erzielen von Werbeeinnahmen.
>>
>> DAS kann ich nicht beurteilen. Aber angesichts der finanziellen Lage der
>> Stadt halte ich das für vertretbar. Auch Radfahrer können Rücksicht
>> nehmen. Radwege waren nie und werden auch nie Autobahnen sein. Dafür
>> wäre eine komplett andere Infrastruktur erforderlich (bin nicht dagegen,
>> so etwas einzurichten!).
>
> Warum hat man nicht wenigstens die Werbedinger mitten zwischen die
> zwei Fahrstreifen gepflanzt?

Du kannst dir ungefähr vorstellen, wie weit die Tafel dann in die
Fahrbahn hineinragt? LKW sind erstaunlich unflexibel was die Aussenmasse
angeht, die können dann nicht mehr dran vorbei ohne die Fahrspur zu
wechseln. DAS wäre wirklich gefährlich.
Aber klar, besser die LKW brettern gegen eine Werbetafel als dass
Radfahrer ein Stückchen links fahren müssen. Super Logik!

>>>> So breit ist andernorts ein kompletter
>>>> Radweg!
>>>
>>> Wo ist dieses andernorts?
>>
>> Diskussionen und Bilder wurden hier schon zu Hauf eingestellt. Allein
>> auf dem von Gerald verlinkten Bild (Wien) in
>> 4EC2C95D...@ID-37099.user.uni-berlin.de ist der Weg an der
>> Engstelle kaum breiter und ähnlichen Kappes gibt es immer wieder. DAS
>> sind gefährliche Radwege, nicht das überbreite Band aus Chemnitz!
>
> Dein Augenmaß klemmt.

Das mag sein. Bin Brillenträger und brauch mal wieder neue Gläser.

>>>> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte
>>>> ein Radfahrer auch mal tolerieren können, zumal im Bereich einer
>>>> Haltestelle sowieso erhöhte Vorsicht geboten ist.
>>>
>>> Gut beobachtet. Auch das spricht dagegen, einen Radweg, noch dazu
>>> einen b.-pflichtigen, so anzulegen.
>>
>> lol
>> Wie sollen denn sonst der Bus, die Fahrgäste und die Radfahrer
>> aneinander vorbeikommen? Irgendwo gibt es immer Reibungspunkte und
>> vielen Radlern ist es lieber, so an einer Haltestelle vorbeizufahren,
>
> Mir nicht unbedingt. Ich muß aber trotzdem. Alles andere ist illegal.

Das nennt man persönliche Vorliebe. Davon hat jeder eine eigene
Sammlung. Also schliesse bitte nicht von dir auf alle anderen.

>> als auf der Fahrbahn vor jeder Haltestelle Angst zu kriegen, dass gleich
>> von hinten ein Bus angerauscht kommt (der gemeine Radler fährt deutlich
>> langsamer als ein Bus). Busfahrer sind nicht zimperlich, zumindest in
>> Berlin sollte man denen besser nicht im Weg sein. Und wenn ein Bus an
>
> Genau gegenüber der Haltestelle, auf der anderen Fahrtrichtung, ist
> neuerdings ein Radfahrsteifen mit Linienverkehr frei. Deine
> Befürchtungen zur Verträglichkeit von Busverkehr und Radfahrern
> scheint nichteinmal die lokale StVB zu teilen (ich übrigens auch
> nicht).

Entschuldige bitte, dass ich meine eigenen Erfahrungen gemacht habe.
Ja, es gibt in Berlin auch Streifen auf denen Busse und Radfahrer
gleichzeitig fahren dürfen (ich kenne da allerdings nur Busstreifen mit
Freigabe für Taxi und Fahrrad). Und ja, das funktioniert meistens. Aber
es gibt solche Situationen, in denen Radfahrer von Bussen förmlich
bedrängt oder geschnitten werden. Wobei dies viel häufiger (Achtung,
hier kommt wieder meine eigene Erfahrung!) dort passiert, wo Busse auch
auf der normalen Fahrspur fahren müssen. Gerne auch in kleineren
Nebenstrassen mit wenig Platz zum Überholen. Dann steigt dem Fahrer
schon mal der Dampf aus den Nüstern, wenn wieder so ein lahmer Radler
seinen Fahrplan versaut. Bei erster Gelegenheit wird der überholt, ob es
passt oder nicht.
Das ist meine Erfahrung.

>> der Haltestelle andockt, müssen andere Verkehrsteilnehmer sowieso
>> langsam fahren bzw. warten, egal ob auf der Fahrbahn oder auf dem
>> Rad-/Gehweg. Da gibt es kein Vorrecht für Radfahrer, auch wenn manche
>> davon überzeugt sind und ungebremst zwischen den Fahrgästen durchbrettern.
>
> Du darfst auch wenn gerade kein Bus kommt, Slalom um Fußgänger fahren,
> denn es handelt sich um den Aufstellbereich, wo die Fahrgäste warten.

Aufstellbereich != Radweg. Also entweder fährst du falsch oder die
Fahrgäste warten auf dem Radweg. Dafür hat ein schlauer Mensch mal die
Klingel erfunden. Mein Exemplar setze ich in solchen Situationen gern
und völlig hemmungslos ein. Überraschung: es funktioniert in den
allermeisten Fällen.

> Und nicht vergessen: Beim Slalomfahren nicht gegen den Papierkob
> knallen, der als Zusatzschikane aufgestellt ist! Bitte auch hier auf
> Gegenverkehr achten. Der ist zwar illegal, kommt aber trotzdem häufig
> vor.

Gegenverkehr? Wird ebenfalls weggeklingelt oder ignoriert, Soll der doch
Platz machen, wenn er falsch fährt.


Gruß
Ben

[Thomas Sçhlueter]

Am Wed, 16 Nov 2011 hat Ben Dietze geschrieben:

> Am 16.11.2011 16:46, schrieb Thomas Sçhlueter:
> > Am Wed, 16 Nov 2011 hat Ben Dietze geschrieben:
> >> Am 16.11.2011 15:32, schrieb Thomas Schlueter:
> >>>
> >>> 40 cm breite Streifen sind ebensowenig Radwege wie
> >>> Nadelöhre Kamelwege sind.
> >>
> >> Das sagt aber nur die graue Theorie ....
> >

> > [...]

> > Ich wette, [blabla]
>
> Schon gar nicht einen solchen Schwachsinn.
>

Tja, damit sagst du nichts anderes, als dass die Idee, 40 cm
breite Streifen könnten Radwege sein, Schwachsinn ist.

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

Tom

[Holger Schulz]

Frank Bokelmann <k...@frank-bokelmann.de> wrote:

> http://www.youtube.com/watch?v=AmDPH-O3N4k

Brr, args. Was ist das für eine Sendung? Spin-off der Teletubbies?

hs

[Holger Schulz]

Rainer Maí <rai...@gmx.de> wrote:

> BTW: Die aktuelle Verschlimmbesserung:

Sieht mir immer noch nciht benutzbar aus. Da wäre ich doch vorsichtig.

hs

[Holger Schulz]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Wahrscheinlich haben die Menschen andere Sorgen, als ein paar fast auf
> dem Radweg stehende Laternenpfähle.

Wahrscheinlich. Das freut die Kommunalverwaltungen, wenn sie erfahren,
dass sie jeden Scheiß machen können. Die Menschen haben ja andere
Sorgen.

hs

[Holger Schulz]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Selbst an der Stelle mit
> der Werbetafel sind nach meiner Schätzung sicher noch 30-40cm Platz
> zwischen Anhänger und Hindernis.

Ich frage mich, warum Fahrbahnen immer so absurd breit sind. 40cm mehr
als die Fahrzeugbreite reichen doch locker.

hs

[Holger Schulz]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Niemand muss auf dem gezeigten Radweg Slalom fahren!

Genau. Niemand muss überhaupt auf diesem Weg fahren. So ist der
unbenutzbar und damit auch nicht benutzungspflichtig.

hs

[Holger Schulz]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Was ist mit der üblichen Geschwindigkeit Auto vs. Fahrrad?

Im Stadtverkehr stehen die KFz die meisten Zeit oder schleichen von
Stauende zu Stauende. Noch langsamer geht's kaum.

hs

[Mathias Böwe]

Wieso? Er trug doch einen Unaussprechlichen, der ihm sicher das Leben
gerettet hat. Ohne diesen wäre er garantiert mit dem Gesicht gegen den
Mast geprallt! Wie, er ist das auch so? Kann doch gar nicht sein, denn
genau für solche Vorfälle glauben unaufgeklärte Kunden so eine Monstranz
nötig zu haben.

Mathias
--
inzwischen wieder ohne Signatur

[Dirk Wagner]

Holger Schulz <q...@gmx.net> wrote:

> Ich frage mich, warum Fahrbahnen immer so absurd breit sind. 40cm mehr
> als die Fahrzeugbreite reichen doch locker.

Sag das mal denen, die im Moment über die zu schmalen (2,50m?)
Fahrstreifen in Autobahnbaustellen schimpfen.
Dort gibt es sogar - ein nicht kontrolliertes - Verbot für Fahrzeuge,
die nicht mindestens 50cm schmäler sind als der Fahrstreifen.

Wenn es das für Radwege auch gäbe...

Ciao

dirk

[Uli Molter]

[Chemnitz, Zwickauer Straße, stadteinwärts]

> Dazu gab es dann Leserbriefe in der Zeitung, die das für
> Geldverschwendung hielten, weil der alte Belag noch gut gewesen sei.
> Das stimmt eigentlich sogar. Aber welch gallopierender Irrsinn da
> renoviert wurde, ist wohl weiter niemandem aufgefallen.

Nunja, stell dich doch mal an eine beliebige Stelle dort und zähle die
Radler, die diesen Weg freiwillig auch noch in der falschen Richtung
(=stadtauswärts) benutzen! Meine letzte spontane Zählung ergab so etwa
ein Verhältnis 60:40 (stadteinwärts:stadtauswärts). Und wehe man weist
sie darauf hin....hui!

Uli

[Henning Haida]

Am 16.11.2011 14:45, schrieb Ben Dietze:
> Der gezeigte Radweg ist breit, der Fußweg rechts davon ebenfalls (also
> kaum Gefahr, dass Fußgänger auf den Radweg ausweichen müssen) und wie

> die Bilder eindeutig und unmissverständlich zeigen, kann eine Person mit
> Anhänger mühelos den Weg befahren, *ohne* vom markierten Radweg auf den

> links befindlichen Puffer ausweichen zu müssen. Selbst an der Stelle mit

> der Werbetafel sind nach meiner Schätzung sicher noch 30-40cm Platz
> zwischen Anhänger und Hindernis.

Ack.

> So breit ist andernorts ein kompletter
> Radweg!

Das allein macht es nicht gut.

> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte
> ein Radfahrer auch mal tolerieren können, zumal im Bereich einer
> Haltestelle sowieso erhöhte Vorsicht geboten ist.

Nee, das Problem ist, dass Fahrzeugverkehr direkt durch die Haltestelle
geführt wird.

> Also nochmal die Frage: was ist daran so schlimm?

Die Haltestelle. Außerdem sollte Rechtsabbiegen von der nebenliegenden
Fahrbahn zur Sicherheit aller verboten werden.

[Martin Wohlauer]

Am 16.11.2011 16:40, schrieb Ben Dietze:
> Am 16.11.2011 16:12, schrieb Nico Hoffmann:
>> Ben Dietze schreibt:

>>> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte
>>> ein Radfahrer auch mal tolerieren können, zumal im Bereich einer
>>> Haltestelle sowieso erhöhte Vorsicht geboten ist.
>>
>> Gut beobachtet. Auch das spricht dagegen, einen Radweg, noch dazu
>> einen b.-pflichtigen, so anzulegen.
>
> lol
> Wie sollen denn sonst der Bus, die Fahrgäste und die Radfahrer
> aneinander vorbeikommen? Irgendwo gibt es immer Reibungspunkte und
> vielen Radlern ist es lieber, so an einer Haltestelle vorbeizufahren,
> als auf der Fahrbahn vor jeder Haltestelle Angst zu kriegen, dass gleich
> von hinten ein Bus angerauscht kommt (der gemeine Radler fährt deutlich
> langsamer als ein Bus).

Ich muss an der Stelle auch sagen, dass es ein wesentlich besserer
Kompromiss ist, als es hier gerne gemacht wird, wo der Radweg dann
zwischen Haltestelle und Bus durch führt. Bei derartigen Konstrukten
denke ich mir dann wirklich wer da trotz Alkoholproblem noch in der
Verwaltung den Stuss angeordnet hat. Im Chemnitzer Fall ists halt
einfach ein Kompromiss der aus Mangel an Platz so mies sein muss. Wie
soll man auf den paar Metern auch einen Radweg, einen Fußweg, eine
Fahrbahn und zu guter Letzt auch noch eine Bushaltestelle unter bringen,
ohne etwas derartiges zu basteln? Gut, man könnte jetzt natürlich
einwerfen dass man dann den Radweg weg lassen könnte, was aber wieder
dazu führt, dass man vom Radweg runter muss, in den Verkehr rein, um
dann paar Meter weiter wieder zum Radweg zu greifen. Stetig ist das
nicht, sicher ist es bestimmt auch nicht. Kurz, shice Situation, lieber
gleich den Radweg weg lassen, dann spart man sich das ganze Theater.

Grüßle,

Martin.

[Martin Wohlauer]

Am 16.11.2011 19:18, schrieb Ben Dietze:
> Am 16.11.2011 18:47, schrieb Nico Hoffmann:
>> Ben Dietze schreibt:
>>
>>> Am 16.11.2011 16:12, schrieb Nico Hoffmann:
>>>> Ben Dietze schreibt:
>>>>
>>>>> Am 16.11.2011 11:27, schrieb Gerald E:scher:
>>>>>> Am 16.11.11 09:53 schrieb Ben Dietze:
>>>>>>> Am 15.11.2011 22:29, schrieb Nico Hoffmann:
> Du kannst dir ungefähr vorstellen, wie weit die Tafel dann in die
> Fahrbahn hineinragt? LKW sind erstaunlich unflexibel was die Aussenmasse
> angeht, die können dann nicht mehr dran vorbei ohne die Fahrspur zu
> wechseln. DAS wäre wirklich gefährlich.
> Aber klar, besser die LKW brettern gegen eine Werbetafel als dass
> Radfahrer ein Stückchen links fahren müssen. Super Logik!

Wie wäre es denn mit der einfachsten Lösung: Gar keine Werbetafeln hin
stellen? Oder ist die Stadt neuerdings so arm dran, dass sie die
Werbeeinnahmen so dringend braucht, dass sie sogar verkehrstechnische
Problemzüchtung in Kauf nimmt?

>>> der Haltestelle andockt, müssen andere Verkehrsteilnehmer sowieso
>>> langsam fahren bzw. warten, egal ob auf der Fahrbahn oder auf dem
>>> Rad-/Gehweg. Da gibt es kein Vorrecht für Radfahrer, auch wenn manche
>>> davon überzeugt sind und ungebremst zwischen den Fahrgästen durchbrettern.
>>
>> Du darfst auch wenn gerade kein Bus kommt, Slalom um Fußgänger fahren,
>> denn es handelt sich um den Aufstellbereich, wo die Fahrgäste warten.
>
> Aufstellbereich != Radweg. Also entweder fährst du falsch oder die
> Fahrgäste warten auf dem Radweg. Dafür hat ein schlauer Mensch mal die

Na in dem gezeigten Fall ist der Aufstellbereich aber sehr schmal,
meinst nicht? Was sind das, 30 cm? Wenn man mal den Sicherheits-Abstand
zum Rand/Bus mit dem dicken weißen Streifen ansetzt, wirds da unter
Beachtung des Radweges schon... kuschlig. Die Bushaltestellensituation
ist dort schlicht beschissen, das braucht man sich gar nicht schön reden
versuchen. Dreck bleibt Dreck auch wenn man ihn mit der Sprühkreide neu
einfärbt.

> Klingel erfunden. Mein Exemplar setze ich in solchen Situationen gern
> und völlig hemmungslos ein. Überraschung: es funktioniert in den
> allermeisten Fällen.

Jo, mit der üblichen Trägheit, Widerwilligkeit und gelegentlich auch mit
bösartigen Kommentaren. Das ist einer der üblichen Knackpunkte am
Radweg. Offiziell nur für Radler, inoffiziell interessierts meistens
keine Sau und der Radler darfs ausbaden. Wenn so eine Situation auf der
Fahrbahn wäre, mein lieber Scholli, dann wäre aber mal was los. Aber
gut, da macht das ja auch keiner, weil dann der eigene Hintern recht
schnell auf dünnem Eis Schlittschuh läuft.

Grüßle,

Martin.

[Nico Hoffmann]

Ach so, dir reicht es schon, dass die Fußgänger theoretisch auf ihrem
Streifen vorwärts kommen können. Ob in der Praxis da welche rumlaufen,
ist nicht so wichtig.

> So what? Der gezeigte Radweg
> ist trotzdem breit genug und gut befahrbar.
>
>>>>> die Bilder eindeutig und unmissverständlich zeigen, kann eine Person mit
>>>>> Anhänger mühelos den Weg befahren, *ohne* vom markierten Radweg auf den
>>>>> links befindlichen Puffer ausweichen zu müssen. Selbst an der Stelle mit
>>>>> der Werbetafel sind nach meiner Schätzung sicher noch 30-40cm Platz
>>>>> zwischen Anhänger und Hindernis.
>>>>
>>>> Wie sinnvoll Einbauten in eine Verkehrsfläche für den Fahrzeugverkehr
>>>> (auch wenn noch ein Schlupfloch bleibt) sind, hat dir Rainer schon
>>>> angedeutet. Dazu brauche ich nichts mehr zu schreiben. Du kannst auch
>>>> in der StVO bzw. den VwV-StVO zu den Kriterien für eine B-Pflicht
>>>> nachlesen.
>>>
>>> Es ging nicht um die Benutzungspflicht, sondern darum, dass ein
>>> Chemnitzer(?) sich über einen angeblich katastrophalen Radweg beschwert,
>>> der tatsächlich gar nicht so katastrophal ist. B-Pflicht hin oder her,
>>> der gezeigte Radweg ist gut befahrbar und um einiges besser als viele,
>>> viele andere Radwege, b-pflichtig oder nicht.
>>
>> Ja sicher. Zeige mir irgendwas schlechtes, und ich erzähle dir, wie
>> man es nioch viel schlechter machen könnte. Wie war das nochmal mit
>> den Totschlagargumenten?
>
> Ich habe nicht erzählt, wie man ihn noch schlechter machen kann,
> sondern, dass er in meinen Augen nicht so schlecht ist wie es hier
> dargestellt wurde. Klar vergleiche ich dann mit schlechteren Wegen, aber
> das macht den gezeigten nicht schlechter.

Gut. Ich finde ersäuft werden ja auch schlimmer als erschossen werden.

>>>> Das ganze zeigt darüberhinaus sehr schön, welchen Stellenwert der
>>>> Radverkehr in Chemnitz genießt. Es rangiert auf jeden Fall hinter dem
>>>> Stellenwert für Straßenmöblierung zum Erzielen von Werbeeinnahmen.
>>>
>>> DAS kann ich nicht beurteilen. Aber angesichts der finanziellen Lage der
>>> Stadt halte ich das für vertretbar. Auch Radfahrer können Rücksicht
>>> nehmen. Radwege waren nie und werden auch nie Autobahnen sein. Dafür
>>> wäre eine komplett andere Infrastruktur erforderlich (bin nicht dagegen,
>>> so etwas einzurichten!).
>>
>> Warum hat man nicht wenigstens die Werbedinger mitten zwischen die
>> zwei Fahrstreifen gepflanzt?
>
> Du kannst dir ungefähr vorstellen, wie weit die Tafel dann in die
> Fahrbahn hineinragt? LKW sind erstaunlich unflexibel was die Aussenmasse
> angeht, die können dann nicht mehr dran vorbei ohne die Fahrspur zu
> wechseln. DAS wäre wirklich gefährlich.

Wieso? Die Tafeln lassen sich sicher auch etwas höher aufständern. Die
Fahrbahn ist dann breit genug, dass eine Fahrspur, die für LKW breit
geug ist und eine Fahrspur, die für PKW ausreichend ist, übrig bleibt.

> Aber klar, besser die LKW brettern gegen eine Werbetafel als dass
> Radfahrer ein Stückchen links fahren müssen. Super Logik!

Deiner Logik zufolge brettern besser Radfahrer gegen Laternenmasten
und Werbetafeln, als das LKW ein Stück weiter rechts und PKW ein Stück
weiter links fahren.

>>>>> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte
>>>>> ein Radfahrer auch mal tolerieren können, zumal im Bereich einer
>>>>> Haltestelle sowieso erhöhte Vorsicht geboten ist.
>>>>
>>>> Gut beobachtet. Auch das spricht dagegen, einen Radweg, noch dazu
>>>> einen b.-pflichtigen, so anzulegen.
>>>
>>> lol
>>> Wie sollen denn sonst der Bus, die Fahrgäste und die Radfahrer
>>> aneinander vorbeikommen? Irgendwo gibt es immer Reibungspunkte und
>>> vielen Radlern ist es lieber, so an einer Haltestelle vorbeizufahren,
>>
>> Mir nicht unbedingt. Ich muß aber trotzdem. Alles andere ist illegal.
>
> Das nennt man persönliche Vorliebe. Davon hat jeder eine eigene
> Sammlung. Also schliesse bitte nicht von dir auf alle anderen.

Dass das (getrieben durch den Wunsch, sicher vorwärtszukommen) eine
gewisse persönliche Vorliebe ist, mag schon sein. Trotzdem halte ich
dieses Argument für etwas dünn, um mich von Amts wegen auf ein
Hochbord mit einer Gefahrenstelle nach der anderen zu zwingen.

>>> als auf der Fahrbahn vor jeder Haltestelle Angst zu kriegen, dass gleich
>>> von hinten ein Bus angerauscht kommt (der gemeine Radler fährt deutlich
>>> langsamer als ein Bus). Busfahrer sind nicht zimperlich, zumindest in
>>> Berlin sollte man denen besser nicht im Weg sein. Und wenn ein Bus an
>>
>> Genau gegenüber der Haltestelle, auf der anderen Fahrtrichtung, ist
>> neuerdings ein Radfahrsteifen mit Linienverkehr frei. Deine
>> Befürchtungen zur Verträglichkeit von Busverkehr und Radfahrern
>> scheint nichteinmal die lokale StVB zu teilen (ich übrigens auch
>> nicht).
>
> Entschuldige bitte, dass ich meine eigenen Erfahrungen gemacht habe.
> Ja, es gibt in Berlin auch Streifen auf denen Busse und Radfahrer
> gleichzeitig fahren dürfen (ich kenne da allerdings nur Busstreifen mit
> Freigabe für Taxi und Fahrrad). Und ja, das funktioniert meistens. Aber
> es gibt solche Situationen, in denen Radfahrer von Bussen förmlich
> bedrängt oder geschnitten werden. Wobei dies viel häufiger (Achtung,
> hier kommt wieder meine eigene Erfahrung!) dort passiert, wo Busse auch
> auf der normalen Fahrspur fahren müssen. Gerne auch in kleineren
> Nebenstrassen mit wenig Platz zum Überholen. Dann steigt dem Fahrer
> schon mal der Dampf aus den Nüstern, wenn wieder so ein lahmer Radler
> seinen Fahrplan versaut. Bei erster Gelegenheit wird der überholt, ob es
> passt oder nicht.
> Das ist meine Erfahrung.

Also Radwege bauen, damit cholerische ÖPNV-Chauffeure freie Bahn
haben.

>>> der Haltestelle andockt, müssen andere Verkehrsteilnehmer sowieso
>>> langsam fahren bzw. warten, egal ob auf der Fahrbahn oder auf dem
>>> Rad-/Gehweg. Da gibt es kein Vorrecht für Radfahrer, auch wenn manche
>>> davon überzeugt sind und ungebremst zwischen den Fahrgästen durchbrettern.
>>
>> Du darfst auch wenn gerade kein Bus kommt, Slalom um Fußgänger fahren,
>> denn es handelt sich um den Aufstellbereich, wo die Fahrgäste warten.
>
> Aufstellbereich != Radweg.

Sieh' nochmal genau hin.

> Also entweder fährst du falsch oder die
> Fahrgäste warten auf dem Radweg.

Oder.

Dafür hat ein schlauer Mensch mal die
> Klingel erfunden. Mein Exemplar setze ich in solchen Situationen gern
> und völlig hemmungslos ein. Überraschung: es funktioniert in den
> allermeisten Fällen.

Diesmal deine persönliche Vorliebe. Ich würde an der wartenden Menge
am liebsten einfach vorbeizischen, ohne sich gegenseitig zu behelligen.

>> Und nicht vergessen: Beim Slalomfahren nicht gegen den Papierkob
>> knallen, der als Zusatzschikane aufgestellt ist! Bitte auch hier auf
>> Gegenverkehr achten. Der ist zwar illegal, kommt aber trotzdem häufig
>> vor.
>
> Gegenverkehr? Wird ebenfalls weggeklingelt oder ignoriert, Soll der doch
> Platz machen, wenn er falsch fährt.

Du hast einen sehr disziplinierten und wohlerzogenen Gegenverkehr. Man
könnte fast neidisch werden :o)

[Nico Hoffmann]

Martin Wohlauer schreibt:

> Im Chemnitzer Fall ists halt
> einfach ein Kompromiss der aus Mangel an Platz so mies sein muss. Wie
> soll man auf den paar Metern auch einen Radweg, einen Fußweg, eine
> Fahrbahn und zu guter Letzt auch noch eine Bushaltestelle unter bringen,
> ohne etwas derartiges zu basteln? Gut, man könnte jetzt natürlich
> einwerfen dass man dann den Radweg weg lassen könnte, was aber wieder
> dazu führt, dass man vom Radweg runter muss, in den Verkehr rein, um
> dann paar Meter weiter wieder zum Radweg zu greifen. Stetig ist das
> nicht, sicher ist es bestimmt auch nicht.

Wieso "vom Radweg runter müssen" und ein paar Meter später wieder
drauf?

Warum darf ich denn nicht die ganze Zeit auf der Fahrbahn fahren, und
mir dieser runter-und-wieder-hoch-Gekurve sparen?

> Kurz, shice Situation, lieber
> gleich den Radweg weg lassen, dann spart man sich das ganze Theater.

Na also.

[Martin Wohlauer]

Am 17.11.2011 12:18, schrieb Nico Hoffmann:
> Martin Wohlauer schreibt:
>
>> Im Chemnitzer Fall ists halt
>> einfach ein Kompromiss der aus Mangel an Platz so mies sein muss. Wie
>> soll man auf den paar Metern auch einen Radweg, einen Fußweg, eine
>> Fahrbahn und zu guter Letzt auch noch eine Bushaltestelle unter bringen,
>> ohne etwas derartiges zu basteln? Gut, man könnte jetzt natürlich
>> einwerfen dass man dann den Radweg weg lassen könnte, was aber wieder
>> dazu führt, dass man vom Radweg runter muss, in den Verkehr rein, um
>> dann paar Meter weiter wieder zum Radweg zu greifen. Stetig ist das
>> nicht, sicher ist es bestimmt auch nicht.
>
> Wieso "vom Radweg runter müssen" und ein paar Meter später wieder
> drauf?

Das war nur ein hypothetisches Szenario, wie es sich die Radwegplaner
gerne ausdenken. Krassestes Beispiel ist hier die Neusässer Straße
Richtung Augsburg, auf der für die mörder Strecke von 10 Metern
kurzzeitig die Benutzungspflicht aufgehoben wird, ohne dass ich sehen
könnte woran das jetzt liegen sollte. Da steht einfach nichts rum, was
diesen Umstand erklären könnte. Wenn solche Leute eine Bushaltestelle
sicherer machen wollen, könnte denen auch einfallen dass runter und rauf
eine Alternative darstellt.

> Warum darf ich denn nicht die ganze Zeit auf der Fahrbahn fahren, und
> mir dieser runter-und-wieder-hoch-Gekurve sparen?

Ist in dem Fall ja nicht gegeben, ne? Oder wie ich sagen würde: Beides
mit Radweg wäre scheiße.

>> Kurz, shice Situation, lieber
>> gleich den Radweg weg lassen, dann spart man sich das ganze Theater.
>
> Na also.

Man darf meine Antworten auf einzelne Abschnitte eines Postings auch
gerne im Kontext des Zitierten verstehen und gleichzeitig trotzdem die
Gesamtaussage meines Postings beachten. ;-)

Grüßle,

Martin.

[Reindl Wolfgang]

Am 15.11.11 21:36, schrieb Helmut Springer:


> http://www.adfc-frankfurt.de/Politik_Verkehr/Aktuelles/friedberger_Leuchte_nachher.jpg
>
> Realsatire...

Außerdem hat da wohl M. C. Escher postum an der Planung mitgewirkt:
Man betrachte die Laterne bei der Behelfshaltestelle, die steht vor dem
Lampenkopf der nächsten Laterne, aber wenn man diese dann bis zum Boden
verfolgt, dann steht sie _vor_ der Haltestellenlaterne ...

Oder hab' nur ich einen Knick in der Optik?
Wolfgang

[Helmut Springer]

Reindl Wolfgang <aon.91...@aon.at> wrote:
>> http://www.adfc-frankfurt.de/Politik_Verkehr/Aktuelles/friedberger_Leuchte_nachher.jpg
>>
>> Realsatire...
>
> Außerdem hat da wohl M. C. Escher postum an der Planung
> mitgewirkt: Man betrachte die Laterne bei der Behelfshaltestelle,
> die steht vor dem Lampenkopf der nächsten Laterne, aber wenn man
> diese dann bis zum Boden verfolgt, dann steht sie _vor_ der
> Haltestellenlaterne ...

Netter Effekt...vermutlich wartet der Photograf, ob's jemand merkt 8)

Wenn man genau hinsieht: da ist ein Ampelmast ohne Ampel an dem
Uebergang, und der steht genau vor dem ihn ueberragenden schlankeren
Lampenmast besagter naechster Laterne.

--
MfG/Best regards
helmut springer panta rhei

[Hans Holbein]

Hätt ich nun auch so interpretiert, da das die einzige Laterne mit
getäpertem Rohr wäre, wohingegen alle anderen aufwändig konifiziert sind.

Aber es blüfft.

[Ben Dietze]

Am 17.11.2011 17:12, schrieb Klaus Mueller:
> Ben Dietze<die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:
>

>> Am 16.11.2011 17:33, schrieb Klaus Mueller:
>>> Ben Dietze<die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:
>>>

>>>> Was ist mit der üblichen Geschwindigkeit Auto vs. Fahrrad? Was ist mit
>>>> der maximal zulässigen Breite von KFZ? Andererseits: es gibt Konzepte
>>>> (sogar bereits in die Realität eingeführt) der Verkehrsberuhigung bzw.
>>>> "Entschleunigung" durch Einbau genau solcher Hindernisse.
>>>
>>> Auf Hauptstraßen? Ohne rechtzeitig vorher explizit zu warnen?
>>
>> Leider nicht. Ich bin durchaus für eine verkehrsberuhigte Innenstadt
>> (was in Berlin den "Ring" meint), gestehe den Autofahrern aber auch
>> Strecken zu, auf denen sie etwas mehr Tempo machen können.
>
> Radfahrern nicht? Die sollen um Hindernisse eiern?

Doch, Radfahrern auch. Das beisst sich aber nicht mit dem gezeigten
Chemnitzer Radweg. Außerdem: wer auf dem Fahrrad eiert, sollte besser
gar nicht radfahren.


>> Zwangsentschleunigte Strecken sind allerdings auch nicht immer das Gelbe
>> vom Ei, wie hier in Nordneukölln am Maybachufer die Strecke zwischen
>> Pannierstr. und Friedelstr. zeigt (in Google Earth gut zu sehen). An den
>> "Schlenkern" gibt es regelmäßig Zoff zwischen allen Verkehrsteilnehmern
>> weil durch den engen Kurvenradius selbst ein Auto und ein Fahrrad nur
>> vorsichtig aneinander vorbeikommen. Im Gegenverkehr wohlgemerkt,
>> Überholen is nicht. Dass dann noch die ein- und ausparkenden Autos und
>> die Kunden der Supermärkte (Fußgänger und Autos vom/zum Kundenparkplatz)
>> dazukommen macht die Ecke nicht freundlicher.
>
> Offenbar keine Hauptstraße.

Nein, dann wäre sie nicht zugebaut worden.

>> Aber zurück zum Thema: die gezeigten Hindernisse des Chemnitzer Radwegs
>> sind doch wirklich nicht so einengend wie es hier dargestellt wurde. Es
>> ist reichlich Platz übrig und nur weil die Farbe auf dem Boden nicht
>> 100% zum befahrbaren Weg passt macht ihr hier ein Fass auf als würden da
>> Nägel gepflanzt.
>
> Farbe auf dem Boden? Betongau, diverse Meter hoch? Wie befährst du die?

Ich verstehe schon wieder nicht wovon du redest. Falls du wissen
möchtest, wie ich ich den gezeigten Radweg befahren würde, wenn ich mit
dem Rad dort unterwegs wäre: ganz einfach so, wie es die Leute auf den
Bildern auch tun. Sieht nicht sonderlich schwierig aus. Aber vielleicht
brauchst du links und rechts einen extra Meter Platz um dein Ego
mitzuschleifen, das ist aber dein Privatvergnügen.

> Wenn auf der Toilette eine Rolle weiches Klopapier hängt mit der
> Aufschrift "Nicht für Radfahrer" und daneben ein Reibeisen mit der
> Aufschrift "Radfahrer", dann greifst du zum Reibeisen?

Was hat Toilettenpapier mit der StVO zu tun?

>>>>>> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte
>>>>>> ein Radfahrer auch mal tolerieren können,
>>>>>

>>>>> Ja, der muss immer schön aufpassen und Slalom fahren. Statt nur
>>>>> dahinzurollen und sich auf den Verkehr zu konzentrieren.

>>>>
>>>> Niemand muss auf dem gezeigten Radweg Slalom fahren!
>>>

>>> Wie bitte?
>>
>> Niemand muss auf dem gezeigten Radweg Slalom fahren.
>
> Ich bat um Erklärung, nicht um Wiederholung der Frage.

Oh, das sah so aus als hättest du es optisch nicht verstanden. Hätte ja
sein können, dass es bei dir grad gerauscht hat.

> Du hast offenbar keine, das passt ins Gesamtbild.

Wie soll ich erklären, dass auf dem gezeigten Radweg niemand Slalom
fahren muss? Ich kann dort nicht erkennen, dass jemand permanent hin-
und herschlenkern müsste, wie es beim Slalom üblich ist. Oder meintest
du gar nicht Slalom sondern eher ein gelegentliches ausweichen,
gewissermaßen ein Abweichen von der Ideallinie?


>>> Radwege als solche sind unsinnig.
>>
>> ZONK! Wieder ein Treffer für das Bullshitbingo.
>
> Gern geschehen, wenn du so ein seltsame Bingo spielst. Was also ist
> deiner Meinunh nach der Sinn der Radwege? Fahrbahn zur Beschleuniung des
> Autoverkehrs freiräumen, unter Inkaufnahme erhöhter Radfahrergefährdung?
> Du scheinst dieses auch noch gutzuheißen.

Ich hab schon begriffen, dass du ein militanter Radweghasser bist.
Diskussion zwecklos.

>>> Du scheinst davon auszugehen, dass
>>> Radverkehr eh Langsamstverkehr mit etwa halber Fußgängergeschwindigkeit
>>> ist. Das ist er nicht, auch wenn ihn manche Verkehrtbehördler zur
>>> Förderung des Motorismus dazu machen wollen.
>>
>> Wie kommst du auf das Pferd? Erstens habe ich solches nie behauptet,
>
> Doch, durch die Lobhudelei für solche Konstrukte.

Deine Interpretation entbehrt jeder Grundlage.

>> zweitens gibt es einen Unterschied zwischen der Geschwindigkeit, die ein
>> durchschnittlicher d.r.f.-Beteiligter fährt und der Geschwindigkeit, die
>> ein normaler Alltagsradler fährt. Letztere ist geringer. Beweise bleibe
>> ich schuldig.
>
> Und weil mancher Alltagsradler langsamer ist darf man ihn und alle
> anderen Radfahrer auf Wegelchen zwingen, auf denen er deutlich höherem
> Unfallrisiko ausgesetzt ist?

Solange es kein integratives Gesamtkonzept für motorisierten und nicht
motorisierten innerstädtischen Individualverkehr gibt, ist eine Trennung
der verschiedenen Verkehrsteilnehmer manchmal durchaus sinnvoll.

>> Einigen wir uns doch mal auf folgende Rangordnung,
>> geschwindigkeitstechnisch betrachtet: KFZ> Fahrrad> Fußgänger.
>
> Nein.

OK, wie sieht dein Vorschlag aus? Berücksichtige dabei bitte die
Realität und nicht nur deine Wunschträume von einer besseren Welt.


>> Da fällt mir auf, ich weiss nicht einmal was du mir eigentlich vorwerfen
>> willst, wenn ich den Dummschwatz mal rausnehme. Egal, ich wars nicht.
>
> Rückzieher, oder derart ausgeprägter Radfahrerminderwertigkeitskomplex,
> dass du nichts mehr merkst?

Nö, nach Abzug der Geschwindigkeitslaberei und des plakativen
Autohassergelabers bleibt von deinem Satz einfach nichts mehr übrig.

Gruß
Ben

[Christoph Maercker]

Rainer Maí wrote:
> Das Sicherheitsproblem ist die Unregelmäßigkeit. Es hat schon seinen Grund,
> dass es auf Fahrbahnen keine verkehrsgefährdenden Einbauten (Poller, Masten,
> Werbetafeln, Papierkörbe) gibt.

Das schreiben die RASt vor, oder welche Vorschriften? Bei "Radwegen"
steht's ja in den VwV-StVO, dass alle paar Meter "Einengungen" eingebaut
werden dürfen.

>> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte
>> ein Radfahrer auch mal tolerieren können,

Das schon, aber dann dürfen "Radwege" nicht als besonders sicher
angepriesen werden, sondern als das, was sie in Wahrheit sind: Behelfswege!

> Ja, der muss immer schön aufpassen und Slalom fahren. Statt nur
> dahinzurollen und sich auf den Verkehr zu konzentrieren.

Komisch, dass so viele Radfahrer exakt im Gegenteil glauben, sie könnten
ebendies auf "Radwegen" tun, auf Fahrbahnen aber nicht.

> Die Schlangenlinien-Kurverei. Jede Kette ist so stark (jeder Weg so breit)
> wie ihr schwächstes Glied.

FULL ACK! Wenn es nur eine Haltestelle auf 1km wäre, kein Problem. Aber
da steht alle 100m ein Mast, dazwischen Reklametafeln+++. Hinzu kommen
diverse mobile Hindernisse, Belagsschäden - und die eigentlichen Fallen
- Einmündungen. Was ist daran gut für die Sicherheit???
--


CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TOD-SICHER!

[Ben Dietze]

Am 17.11.2011 14:03, schrieb Kaí ŧeranskí:
> Ben Dietze schrieb:

>
>> Entschuldige bitte, dass ich meine eigenen Erfahrungen gemacht habe.
>> Ja, es gibt in Berlin auch Streifen auf denen Busse und Radfahrer
>> gleichzeitig fahren dürfen (ich kenne da allerdings nur Busstreifen mit
>> Freigabe für Taxi und Fahrrad). Und ja, das funktioniert meistens. Aber
>> es gibt solche Situationen, in denen Radfahrer von Bussen förmlich
>> bedrängt oder geschnitten werden. Wobei dies viel häufiger (Achtung,
>> hier kommt wieder meine eigene Erfahrung!) dort passiert, wo Busse auch
>> auf der normalen Fahrspur fahren müssen. Gerne auch in kleineren
>> Nebenstrassen mit wenig Platz zum Überholen. Dann steigt dem Fahrer
>> schon mal der Dampf aus den Nüstern, wenn wieder so ein lahmer Radler
>> seinen Fahrplan versaut. Bei erster Gelegenheit wird der überholt, ob es
>> passt oder nicht.
>> Das ist meine Erfahrung.
>>
>

> Ah, jetzt. Weil du also schlecht Erfahrungen mit Busfahrern auf der
> Fahrbahn gemacht hast, vesuchst du hier Holperwege schön zu reden.

Wer redet von Holperwegen?

> Entschuldige, dass Statisktiken und tausendfache Erfahrungen von
> Alltagsradlern leider genau das Gegenteil sagen. Rabiate Busfahrer meldet
> man der Zentrale oder zeigt sie an, auf Radwegen wird man kommentarlos von
> links oder rechts (Ausfahrten) abgeschossen, da ist es dann bereits zu
> spät.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es ging hier um die
Spurführung im Bereich einer Haltestelle. Und irgendwie müssen alle
aneinander vorbei. Neben all den Ramboradlern, die für das "gute" Image
der Radfahrer sorgen (JA, ES GIBT SIE!) gibt es auch noch Freizeitradler
oder ältere Menschen die nicht so schnell und nicht so sicher fahren wie
andere. Die vielleicht erschreckt werden durch überholende Autos oder
gar Busse. Die eher rechts in den Graben fahren als selbstbewusst den
Platz auf der Strasse zu okkupieren, der ihnen zu steht. Und die sollen
also alle in die zunehmende Blechlawine gezwungen werden?

Mag sein, dass Radwege nicht überall die optimale Lösung darstellen,
aber das unreflektierte, hirnlose "Radwege sind scheisse"-Gebrülle ist
genauso bescheuert.

Gruß
Ben

[Mathias Böwe]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Am 16.11.2011 17:33, schrieb Klaus Mueller:
>
> > Radwege als solche sind unsinnig.
>
> ZONK! Wieder ein Treffer für das Bullshitbingo.

Und sicher fällt es Dir ganz leicht darzulegen, weshalb Klaus' Aussage
Bullshit sei.

> Wie kommst du auf das Pferd? Erstens habe ich solches nie behauptet,

> zweitens gibt es einen Unterschied zwischen der Geschwindigkeit, die ein
> durchschnittlicher d.r.f.-Beteiligter fährt und der Geschwindigkeit, die
> ein normaler Alltagsradler fährt. Letztere ist geringer. Beweise bleibe
> ich schuldig.

Alles andere wäre auch arg überraschend. Hier mit Durchschnittswerten zu
jonglieren ist angesichts der stark heterogenen Gruppe der Fahrradfahrer
nicht sachgerecht. Das ist nicht mehr weit entfernt von der Annahme des
Jägers, daß, wenn er einmal links und einmal rechts am Hasen
vorbeigeschossen hätte dieser statistisch tot sei.

[Christoph Strauch]

On 17 Nov., 18:42, Ben Dietze wrote:

> Solange es kein integratives Gesamtkonzept für motorisierten und nicht
> motorisierten innerstädtischen Individualverkehr gibt,

Was erwartest du von einem derartigen Konzept?

> ist eine Trennung
> der verschiedenen Verkehrsteilnehmer manchmal durchaus sinnvoll.

Das Gegenteil ist der Fall, Solange es kein Konzept gibt, die
Verkehrsarten unter Beachtung der Sicherheit zu separieren ist die
gemeinsame Führung durchaus sinnvoll.

[Hans Holbein]

Am 17.11.2011 18:50, schrieb Rainer Maí:
> Hans Holbein <Hans.H...@gmx.at> schrieb:

>
>>Am 17.11.2011 17:46, schrieb Helmut Springer:
>>> Reindl Wolfgang <aon.91...@aon.at> wrote:
>>>>> http://www.adfc-frankfurt.de/Politik_Verkehr/Aktuelles/friedberger_Leuchte_nachher.jpg
>

>>> Wenn man genau hinsieht: da ist ein Ampelmast ohne Ampel an dem
>>> Uebergang, und der steht genau vor dem ihn ueberragenden schlankeren
>>> Lampenmast besagter naechster Laterne.
>>>
>>Hätt ich nun auch so interpretiert, da das die einzige Laterne mit
>>getäpertem Rohr wäre, wohingegen alle anderen aufwändig konifiziert sind.
>

> Hey, du hast es geschafft, das hinzubiegen. Nun wieder voll Fahrrad-OnT! ;o)

Weisst eh, frag halt einen Techniker ;-)
>
>>Aber es blüfft.
>
> Rainer,
> auf die Grasslieferung wartend
>
Günther ist unterwegs...

[Holger Schulz]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Wie sollen denn sonst der Bus, die Fahrgäste und die Radfahrer
> aneinander vorbeikommen?

Wie kommen eigentlich der Bus, die fahrgäste und der richtige Verkehr
(laos der Kraftverkehr) aneinander vorbei? Ein schier unlösbares
Problem, die vielen verschiedenen Fahrzeugarten "aneinader vorbei" zu
bekommen.

Und wenn man keine Probleme hat, denkt man sich welche aus.

Noch viel Erfolg dabei.

hs

[Nico Hoffmann]

Christoph Maercker schreibt:

> Rainer Maí wrote:
>> Das Sicherheitsproblem ist die Unregelmäßigkeit. Es hat schon seinen Grund,
>> dass es auf Fahrbahnen keine verkehrsgefährdenden Einbauten (Poller, Masten,
>> Werbetafeln, Papierkörbe) gibt.
>
> Das schreiben die RASt vor, oder welche Vorschriften? Bei "Radwegen"
> steht's ja in den VwV-StVO, dass alle paar Meter "Einengungen" eingebaut
> werden dürfen.

Soweit die VwV-StVO für benutzungspflichtige Radwege gemeint sind:
Dort steht nicht drin, dass "alle paar Meter 'Einengungen' eingebaut
werden dürfen", um Werbetafeln hinzustellen.

Es steht drin: "Ausnahmsweise und nach sorgfältiger Überprüfung kann
von den Mindestmaßen dann, wenn es aufgrund der örtlichen oder
verkehrlichen Verhältnisse erforderlich und verhältnismäßig ist, an
kurzen Abschnitten (z. B. kurze Engstelle) unter Wahrung der
Verkehrssicherheit abgewichen werden." VwV-StVO zu §2, Abs. 4 Satz 2,
Rn 22.

Es sind insbesondere aber auch Rn 17 und 24 zu beachten.

[Christoph Strauch]

Rainer Maí <rai...@gmx.de> wrote:

> Christoph Strauch <cstr...@freenet.de> schrieb:

> Worüber redet ihr da eigentlich?

Keine Ahnung, ich hatte oben gefragt.

> Gibt es wirklich irgendwo eine
> tatsächliche Trennung der Verkehrsarten?

Luftfahrzeuge und Landfahrzeuge nutzen getrennte Verkehrswege. Bei
Wasserstraßen hilft man sich i.d.R. mit Brücken.

> Wo ist das, bitte?

Noch nie den Main überquert?

[Holger Schulz]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Einigen wir uns doch mal auf folgende Rangordnung,
> geschwindigkeitstechnisch betrachtet: KFZ > Fahrrad > Fußgänger.

Wer? Wir? Ben und Herr Dietze. Schön, dass ihr euch einig seid. Und wenn
zwei ganz fest an etwas glauben, ist es schon eine Tatsache.

Für alle anderen wäre die Behauptung, dass im Stadverkehr Kraftwägeln
mehr aus dem Quark kommen als Fahrräder, noch zu beweisen. Dass erstere
einen Haufen Übermotorisierung mit sich herumschleppen, der singulär
höhere Geschwindigkeiten prinzipiell möglich macht, macht nämlich den
Nachteil, sich selbst und gegenseitig im Wesentlichen im Weg herum zu
stehen, noch lange nicht wett.

hs

[Holger Schulz]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Außerdem: wer auf dem Fahrrad eiert, sollte besser
> gar nicht radfahren.

Joo. Deshalb sollte man sich eben nicht auf solche Eierwege abdrängen
lassen.

> Solange es kein integratives Gesamtkonzept für motorisierten und nicht
> motorisierten innerstädtischen Individualverkehr gibt,

Doch gibt es. Überall, wo man sich nicht krampfhaft einredet, dass eine
Separation notwendig ist, teilen sich unterschiedliche Fahrzeugarten den
Verkehrsraum. Ich wohne übrigens an eienr Straße ohne Gehweg. Neben PKW
und LKW, Bussen, Treckern, Rädern und Mofas laufen hier sogar ganz
normale Menschen ohne Fahrzeug auf der Fahrbahn. Das geht einfach so.
Ein Konzept im Sinne von paranoidenm Unfug bneötigen wir nicht. Es
reicht die StVO und übliche zivilisierte Verhaltensregeln.

> ist eine Trennung
> der verschiedenen Verkehrsteilnehmer manchmal durchaus sinnvoll.

Das ist zunächst mal eine Behauptung. Implizit schleicht diese ja schon
etwas länger in diesem Thread herum. Dass du sie jetzt explizierst, ist
nur vordergründig eine Erkenntnis.

hs

[Holger Schulz]

Rainer Maí <rai...@gmx.de> wrote:

> Gibt es wirklich irgendwo eine tatsächliche
> Trennung der Verkehrsarten?

KFZ 6h--18h, Fußgänger 18h--20h und Räder 20--6h. Ist das nicht in jeder
Stadt so?

hs

[Holger Schulz]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> gibt es auch noch Freizeitradler
> oder ältere Menschen die nicht so schnell und nicht so sicher fahren wie
> andere.

Denen kommen die Verengungen um die Haltestelle und die Fahrgäste, die
ihnen (unabsichtlich) vor's Rad rennen, natürlich entgegen.

hs

[Joerg Fischer]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> (was in Berlin den "Ring" meint), gestehe den Autofahrern aber auch
> Strecken zu, auf denen sie etwas mehr Tempo machen können.

Und schon haben sie Dich zu ihrem Feind erklärt. *gg* Sind die üblichen
Trolle noch dabei sonderbare "Argumente" abzusondern oder ist man schon
zu Beschimpfungen übergegangen?

> Aber zurück zum Thema: die gezeigten Hindernisse des Chemnitzer Radwegs
> sind doch wirklich nicht so einengend wie es hier dargestellt wurde. Es

Natürlich nicht. Ich benutze exakt diesen Weg regelmäßig.

Tschau, Jörg

--
There are only 10 types of people in the world:
Those who understand binary, and those who don't...

[Ulli Horlacher]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Mag sein, dass Radwege nicht überall die optimale Lösung darstellen,
> aber das unreflektierte, hirnlose "Radwege sind scheisse"-Gebrülle ist
> genauso bescheuert.

Ich habe auf 200 Mm noch keinen Radweg gefunden, der besser war als die
begleitende Fahrbahn. In welchem Paralleluniversum lebst du?


--
+ Ulli Horlacher + fram...@tandem-fahren.de + http://tandem-fahren.de/ +

[Christoph Maercker]

Nico Hoffmann wrote:
> Soweit die VwV-StVO für benutzungspflichtige Radwege gemeint sind:

Nein, die analoge Vorschrift für Fahrbahnen. Für "Radwege" kenne ich die
Vorschriften langsam aber sicher auswendig. ;-)
Ich wüsst gern, welches die analogen Vorschriften für Fahrbahnen sind.
"Richtlinien" (RASt) sind etwas Ähnliches wie "Empfehlungen" oder
"Hinweise" (ERA).

> Dort steht nicht drin, dass "alle paar Meter 'Einengungen' eingebaut
> werden dürfen", um Werbetafeln hinzustellen.

Die Praxis sieht völlig anders aus.

> Es steht drin: "Ausnahmsweise und nach sorgfältiger Überprüfung kann
> von den Mindestmaßen dann, wenn es aufgrund der örtlichen oder
> verkehrlichen Verhältnisse erforderlich und verhältnismäßig ist, an
> kurzen Abschnitten (z. B. kurze Engstelle) unter Wahrung der
> Verkehrssicherheit abgewichen werden." VwV-StVO zu §2, Abs. 4 Satz 2,
> Rn 22.

Wir haben inzwischen sowohl vom Bundesverkehrsministerium als auch vom
Bundesverwaltungsgericht die klare Ansage, Benutzungspflicht darf nur in
Ausnahmefällen angeordnet werden. Die Praxis sieht völlig anders aus.
Bei Fahrbahnen werden solche Ausnahmen einfach nicht zugelassen, Punkt, aus.

[Thomas Sçhlueter]

Am Thu, 17 Nov 2011 hat Ben Dietze geschrieben:

>
> Neben all den Ramboradlern, die für das "gute" Image
> der Radfahrer sorgen (JA, ES GIBT SIE!)

Ich weiß:

|> Aufstellbereich != Radweg. Also entweder fährst du falsch
|> oder die Fahrgäste warten auf dem Radweg. Dafür hat ein
|> schlauer Mensch mal die Klingel erfunden. Mein Exemplar
|> setze ich in solchen Situationen gern und völlig
|> hemmungslos ein.
(Ben Dietze in de.rec.fahrrad)

"Schallzeichen darf nur geben, wer sich oder andere
gefährdet sieht" (§ 16 StVO)

Tom

[Ulli Horlacher]

Ist doch voellig klar: sein ungestuemer Vorwaertsdrang war AKUT GEFAEHRDET!

[Ben Dietze]

Das richtet sich jetzt an alle, da ich keine Lust habe, auf jeden
einzelnen Angriff separat zu antworten.

Am 18.11.2011 00:44, schrieb Kaí ŧeranskí:
>
> [bezüglich Radfahrer und Kraftfahrer auf gleicher Fahrspur]
> Gezwungen wird keiner, die Erkenntnis muss von alleine reifen. Am besten
> wäre es, wenn man in den Städten für die ängstlichen Radfahrer ein
> ausgeschildertes Wegenetz mit Wegweisern über Nebenstrassen aufbaut.

Der erste vernünftige Satz in diesem Bashing. Den Gedanken
weitergesponnen käme man z.B. auf ein eigenes Wegenetz für Radler und
eines für Kraftfahrer (mit der Möglichkeit der Nutzung der jeweils
"anderen" Wege, dann jedoch als untergeordneter Teilnehmer, so wie heute
bereits KFZ auf Fahrradstraßen). Kreuzungen könnten ganz klassisch per
Ampel geregelt werden. Aber dort, wo Kraftfahrzeuge freie Fahrt haben
(was innerstädtisch eher Tempo 60 als Tempo 30 bedeutet), sollte kein
Radler genötigt werden, zwischen diesen Fahrzeugen zu fahren.

Ihr wollt ein Beispiel für einen nutzbaren Radweg? Berlin, Großberliner
Damm zwischen Sterndamm und Rudower Chaussee. Oder einer der vielen
Radwege im Berliner Umland die entlang einer Bundesstraße laufen. Nicht
alle, aber viele sind sehr gut nutzbar und definitiv sicherer als die
Fahrt auf der jeweiligen Bundesstraße. Aber solche Beispiele werden
sicher auch nicht akzeptiert, weil wieder irgendwo ein Fussel auf dem
Weg liegt.

Viele der Radweghasser verwechseln leider Sinn und Ausführung einer
Idee. Nur weil Radwege oft in einem beschissenen Zustand sind, heisst
das nicht, dass die Idee des Radwegs als solche grundsätzlich falsch
ist. Die "Radwegproblematik" ist nur ein Symptom für ein viel tiefer
liegendes Problem. Aber es ist offenbar leichter, auf Radwege
einzudreschen, als sich den übergeordneten Fragen zu stellen. Die
könnten ja auch die eigene Bequemlichkeit betreffen.

Für mich ist die Diskussion beendet (so sie jemals stattgefunden hat).

Gruß
Ben

[Christoph Strauch]

On 18 Nov., 10:34, Ben Dietze wrote:
> Das richtet sich jetzt an alle, da ich keine Lust habe, auf jeden
> einzelnen Angriff separat zu antworten.
>
> Am 18.11.2011 00:44, schrieb Kaí ŧeranskí:
>
> > [bezüglich Radfahrer und Kraftfahrer auf gleicher Fahrspur]
> > Gezwungen wird keiner, die Erkenntnis muss von alleine reifen. Am besten
> > wäre es, wenn man in den Städten für die ängstlichen Radfahrer ein
> > ausgeschildertes Wegenetz mit Wegweisern über Nebenstrassen aufbaut.
>
> Der erste vernünftige Satz in diesem Bashing. Den Gedanken
> weitergesponnen käme man z.B. auf ein eigenes Wegenetz für Radler und
> eines für Kraftfahrer (mit der Möglichkeit der Nutzung der jeweils
> "anderen" Wege, dann jedoch als untergeordneter Teilnehmer, so wie heute
> bereits KFZ auf Fahrradstraßen).

Freigabe von BAB für Radfahrer? Mit dieser Idee hast du dir viele
Freunde in drf gewonnen.

> [...]

>
> Für mich ist die Diskussion beendet (so sie jemals stattgefunden hat).

Dann lohnt es wohl kaum, auf den Rest deines Postings einzugehen.

[Thomas Sçhlueter]

Am Fri, 18 Nov 2011 hat Ben Dietze geschrieben:

>
> Die "Radwegproblematik" ist nur ein Symptom für ein viel
> tiefer liegendes Problem.

Schon. Aber wenn man keine "Radwegeproblematik" mehr hätte,
weil man das "tiefer liegende" Problem gelöst hätte,
bräuchte man keine Radwege mehr :-P

> Aber es ist offenbar leichter, auf Radwege
> einzudreschen, als sich den übergeordneten Fragen zu
> stellen.

Deine "übergeordneten Fragen" klärt die StVO:

"Der Autofahrer darf nur so schnell fahren, dass er sein
Fahrzeug ständig beherrscht. Der Autofahrer hat seine
Geschwindigkeit insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht-
und Wetterverhältnissen sowie seinen persönlichen
Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung
anzupassen." (§ 3 StVO)

"Beim Überholen muß ein ausreichender Seitenabstand zu
anderen Verkehrsteilnehmern, insbesondere zu Fußgängern und
Radfahrern, eingehalten werden. Der überholende Autofahrer
muß sich sobald wie möglich wieder nach rechts einordnen.
Der Autofahrer darf dabei den Überholten nicht behindern."
(§ 5 StVO).

Im Klartext: die StVO lässt keinen Raum für Probleme, die
man mit Radwegen lösen müsste.

Tom

[Karl Friedrich Siebert]

Am 18.11.2011 11:21, schrieb Thomas Sçhlueter:


> "Der Autofahrer darf nur so schnell fahren, dass er sein Fahrzeug
> ständig beherrscht. Der Autofahrer hat seine Geschwindigkeit
> insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen
> sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von
> Fahrzeug und Ladung anzupassen." (§ 3 StVO) "Beim Überholen muß ein
> ausreichender Seitenabstand zu anderen Verkehrsteilnehmern,
> insbesondere zu Fußgängern und Radfahrern, eingehalten werden. Der
> überholende Autofahrer muß sich sobald wie möglich wieder nach rechts
> einordnen. Der Autofahrer darf dabei den Überholten nicht behindern."
> (§ 5 StVO). Im Klartext: die StVO lässt keinen Raum für Probleme, die
> man mit Radwegen lösen müsste. Tom

Im Gegenteil: deswegen hat man ja die Radwege geschaffen, um die
Gefährdung zu minimieren; das passt euch selbstgerechten Herrenradlern
aber nicht .

Ich bin in den letzten 40 Jahren durch halb Europa und Deutschland
geradelt und war immer froh, einen Radweg vorzufinden:

--
Gruß
Karl Friedrich

[Ulli Horlacher]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Das richtet sich jetzt an alle, da ich keine Lust habe, auf jeden
> einzelnen Angriff separat zu antworten.

Eine Meinung, die dir nicht passt, deklarierst du gleich als "Angriff"?

> Am 18.11.2011 00:44, schrieb Kaí ?eranskí:
> >
> > [bezüglich Radfahrer und Kraftfahrer auf gleicher Fahrspur]
> > Gezwungen wird keiner, die Erkenntnis muss von alleine reifen. Am besten
> > wäre es, wenn man in den Städten für die ängstlichen Radfahrer ein
> > ausgeschildertes Wegenetz mit Wegweisern über Nebenstrassen aufbaut.
>
> Der erste vernünftige Satz in diesem Bashing.

Weil von dir noch nichts vernuenftiges kam?

> Den Gedanken weitergesponnen käme man z.B. auf ein eigenes Wegenetz für
> Radler und eines für Kraftfahrer

Nein, das ist genau das Gegenteil. Das erhoeht nur die Unfallgefahr und
zwar drastisch. Wie auch alle wissenschaftliche Untersuchungen zeigen.
Mit etwas Nachdenken kommt man selber drauf, dass das auch so sein
muss.

> Viele der Radweghasser verwechseln leider Sinn und Ausführung einer
> Idee.

Viele der Radwegliebhaber verwechseln leider Anspruch und Wirklichkeit

einer Idee.


> Nur weil Radwege oft in einem beschissenen Zustand sind, heisst
> das nicht, dass die Idee des Radwegs als solche grundsätzlich falsch
> ist.

Nur weil die Idee des Radwegs als solche gut gemeint ist, heisst das
nicht, dass das Konzept grundsaetzlich taugt. Das Gegeteil ist der Fall.

> Für mich ist die Diskussion beendet (so sie jemals stattgefunden hat).

==> "Mir gehen die Argumente aus, deshalb mag ich jetzt nicht mehr."

[Thomas Sçhlueter]

Am Fri, 18 Nov 2011 hat Karl Friedrich Siebert geschrieben:

> Am 18.11.2011 schrieb Thomas Sçhlueter:
>
> > Im Klartext: die StVO lässt keinen Raum für Probleme,
> > die man mit Radwegen lösen müsste.
>

> Im Gegenteil: deswegen hat man ja die Radwege geschaffen,
> um die Gefährdung zu minimieren;

Erstens: Wenn die selbstgerechten Herrenfahrer am Volant
sich einfach an die §§ 3 und 5 StVO halten, gibt es keine
Gefährdungen auf der Fahrbahn.

Zweitens: Die Gefährdungen sind bei _fahrlässig_ begangenen
Missachtungen der §§ 3 und 5 für Radfahrer nicht größer als
für andere Kraftfahrer.

Drittens: Erst, wenn man unterstellt, KFZ-Führer würden
Radfahrer gezielt (und damit also _vorsätzlich_) gefährden,
kann man davon ausgehen, dass Radwege zur Prophylaxe dieser
Taten nötig sein könnten.

Ich kann mich allerdings mit dem Gedanken, ich und die
anderen KFZ-Führer da draußen wären vorsätzliche Totschläger
nicht abfinden.

Ich bin deshalb überzeugt davon, dass die Radwege nur
geschaffen werden, um KFZ von den sich aus den §§ 3 und 5
StVO ergebenden Wartepflichten auszunehmen.

Tom

[Ulli Horlacher]

Karl Friedrich Siebert <k.f.s...@online.de> wrote:

> Im Gegenteil: deswegen hat man ja die Radwege geschaffen, um die
> Gefährdung zu minimieren; das passt euch selbstgerechten Herrenradlern
> aber nicht .

Du solltest dein Geschichtswissen auffrischen:

Es waren die arischen Herrenmenschen, die die Radwege geschaffen haben:

'Zeigen wir [zur kommenden Olympiade 1936] dem staunenden Ausländer einen
neuen Beweis für ein aufstrebendes Deutschland, in dem der Kraftfahrer
nicht nur auf den Autobahnen, sondern auf allen Straßen durch den
Radfahrer freie, sichere Bahn findet.'

Der Reichsverkehrsminister zur neu eingefuehrten Radwegbenutzungspflicht.

[Ervin Peters]

Am Fri, 18 Nov 2011 12:10:09 +0100 schrieb Karl Friedrich Siebert:

> Am 18.11.2011 11:21, schrieb Thomas Sçhlueter:
>
>
>> "Der Autofahrer darf nur so schnell fahren, dass er sein Fahrzeug
>> ständig beherrscht. Der Autofahrer hat seine Geschwindigkeit
>> insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen
>> sowie seinen persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von
>> Fahrzeug und Ladung anzupassen." (§ 3 StVO) "Beim Überholen muß ein
>> ausreichender Seitenabstand zu anderen Verkehrsteilnehmern,
>> insbesondere zu Fußgängern und Radfahrern, eingehalten werden. Der
>> überholende Autofahrer muß sich sobald wie möglich wieder nach rechts
>> einordnen. Der Autofahrer darf dabei den Überholten nicht behindern."
>> (§ 5 StVO). Im Klartext: die StVO lässt keinen Raum für Probleme, die
>> man mit Radwegen lösen müsste. Tom
>
> Im Gegenteil: deswegen hat man ja die Radwege geschaffen, um die
> Gefährdung zu minimieren;

Nein. Die ersten Radwege wurden geschaffen um das Radfahren zu
erleichtern. Durch eine glatte und Kotfreie Oberfläche in der Mitte der
Kopfsteinpflasterstraßen in Bremen und glatte und Kotfreie Sand- oder
Kleinpflasterwege am Rande (Magdeburg).

Erst mit dem Aufkommen der Kraftwagen und dem Wunsch der Förderung
derselben wurden die Radfahrer an den Rand gezwungen, es gab
Dienstanweisungen bei Unfällen primär nach Fehlverhalten von Radfahrern
zu suchen und großzügig über Fehlverhalten von Kraftfahrern hinweg zu
sehen. Es ging in den 30er darum das Radfahrern, Kraftfahrern Platz
machen sollten.

Interessanterweise wurde schon 193x erkannt, das die meisten und
wesentlichen Gefahren vom Kraftverkehr ausgehen und das Radwege die
Sicherheit nicht fördern, sondern die Gefahren steigern. Durfte man nur
nicht drüber reden.

Nach dem Krieg sprachen nur wenige über die Sicherheit von Radwegen,
meinten aber auch nur das sie Wege wollten, die Radfahrer von der
Fahrbahn bringen.

> das passt euch selbstgerechten Herrenradlern aber nicht.

Der Fehler ist, jede Kollisionsmöglichkeit als Gefahr zu sehen. Richtig
ist, des jede Kollisionsmöglichkeit, in der sich die Teilnehmer nicht
wahrnehmen (können), gefährlich ist. Da das Konzept Separation die
Nichtwahrnehmbarkeit fördert: Explizit durch die Anlage von Wegen am Rand
und hinter Sichtbehinderungen und implizit durch die Wichtung des Raumes
in Hauptwahrnehmungsbereiche in Bewegungsrichtung und weniger wichtige
Wahrnehmungsbereiche die auch noch als 'geschützte Räume' erscheinen.
Also noch mal: Ein Kraftfahrer der Wahrnehmungstechnisch schon durch die
aus der Geschwindigkeit resultierenden Komplexität der Situation
überfordert ist, wird Radfahrer und Fußgängern die sich in <sarkasm>
geschützten Nebenräumen </sarkasm> befinden sehr viel wahrscheinlicher
nicht hinreichend wahrnehmen um sich ihnen gegenüber ordnungsgemäß zu
verhalten.

> Ich bin in den letzten 40 Jahren durch halb Europa und Deutschland
> geradelt und war immer froh, einen Radweg vorzufinden:

Deine Befindlichkeiten seien Dir gegönnt. Ich bin in den letzten 21
Jahren 82.000 km durch Deutschland und Europa gefahren, und war immer
froh wenn dort keine fahrbahnbegleitenden Radverkehrsanlagen waren. Denn
dann war immer ein entspanntes und zügiges Fahren möglich.

Anstrengend und Konfliktträchtig, umwegbehaftet, langsam und
verschleißfördernd war es immer dann wenn ich anfangs gut aussehende RVA
mal probiert habe. Irgendwann landete ich in der Pampa, jonglierte durch
Dreck, machte riesen Umweg und kam nicht da hin, wo ich hin wollte.

Also, seit ich mit dem Rad fahre wie mit dem Motorrad, nur meist nicht
ganz so schnell, bin ich froh; und weniger gefährdet.

ervin

--
Ob eine Stadt zivilisiert ist, hängt nicht von der Zahl ihrer
Schnellstraßen ab, sondern davon, ob ein Kind auf dem
Dreirad unbeschwert überall hinkommt.
- Enrique Peñalosa (abgeschrieben bei Michael Wilch)

[Joerg Fischer]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Ihr wollt ein Beispiel für einen nutzbaren Radweg? Berlin, Großberliner

Das kannste aufgeben. Diese Leute sind derart religiös verblendet,
Argumente dringen da nicht durch. Killfiles helfen.

> Für mich ist die Diskussion beendet (so sie jemals stattgefunden hat).

Schade. drf könnte Leute wie Dich gebrauchen. Wenn jeder, der eine
abweichende Meinung hat sich duch den Ton durchgeknallter Regulars
vergraulen läßt, bleibt drf ein unbenutzbarer Müllhaufen.

[Ben Dietze]

Am 18.11.2011 11:21, schrieb Thomas Sçhlueter:

> Am Fri, 18 Nov 2011 hat Ben Dietze geschrieben:
>>
>> Die "Radwegproblematik" ist nur ein Symptom für ein viel
>> tiefer liegendes Problem.
>
> Schon. Aber wenn man keine "Radwegeproblematik" mehr hätte,
> weil man das "tiefer liegende" Problem gelöst hätte,
> bräuchte man keine Radwege mehr :-P

Doch. Dann wären Radwege aber breiter und links und rechts evtl. von
Fußwegen gesäumt. Auch bekannt als Straße.

>> Aber es ist offenbar leichter, auf Radwege
>> einzudreschen, als sich den übergeordneten Fragen zu
>> stellen.
>
> Deine "übergeordneten Fragen" klärt die StVO:
>
> "Der Autofahrer darf nur so schnell fahren, dass er sein

> [...]

Ein Schelm wer böses dabei denkt: warum nur hast du "Fahrzeugführer"
durch "Autofahrer" ersetzt?

Außerdem regelt die StVO keineswegs die übergeordneten Fragen (letztlich
gießt sie nur soziales Verhalten in Regelform; eine Schande, dass es
dessen überhaupt bedarf!). Da steht nichts zur massiven Zunahme des
motorisierten Verkehrs, zur Parkplatzproblematik, zur Energieversorgung,
zur Umweltverschmutzung, zum Bequemlichkeitsbedürfnis des Einzelnen etc.

> Im Klartext: die StVO lässt keinen Raum für Probleme, die
> man mit Radwegen lösen müsste.

Dann lässt sie aber auch keinen Raum für die gefährlichen
Abbiegeunfälle, die als einer der Hauptkritikpunkte gegen separate
Radwege angeführt werden. Realität ist anders.

Wenn jeder sich Regelkonform verhalten würde, wären Radwege genauso
sicher wie Radfahrstreifen oder Radler auf der Fahrbahn. Es gäbe
übrigens auch kaum Auffahrunfälle und schon gar keine Unfälle aufgrund
von Fahrten unter Drogeneinfluss. Schöne, heile Welt! Sag Bescheid wenn
sie fertig ist!

Gruß
Ben

[Ben Dietze]

Am 18.11.2011 12:06, schrieb Ulli Horlacher:
> Ben Dietze<die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:
>
>> Das richtet sich jetzt an alle, da ich keine Lust habe, auf jeden
>> einzelnen Angriff separat zu antworten.
>
> Eine Meinung, die dir nicht passt, deklarierst du gleich als "Angriff"?

Oh, wenn hier doch nur Meinungen wiedergegeben würden, aber das ist eher
gelebter Fanatismus. Davon fühle ich mich durchaus angegriffen.

>> Am 18.11.2011 00:44, schrieb Kaí ?eranskí:
>>>
>>> [bezüglich Radfahrer und Kraftfahrer auf gleicher Fahrspur]
>>> Gezwungen wird keiner, die Erkenntnis muss von alleine reifen. Am besten
>>> wäre es, wenn man in den Städten für die ängstlichen Radfahrer ein
>>> ausgeschildertes Wegenetz mit Wegweisern über Nebenstrassen aufbaut.
>>
>> Der erste vernünftige Satz in diesem Bashing.
>
> Weil von dir noch nichts vernuenftiges kam?

Ich habe mich an dem Bashing nicht beteiligt.

>> Den Gedanken weitergesponnen käme man z.B. auf ein eigenes Wegenetz für
>> Radler und eines für Kraftfahrer
>
> Nein, das ist genau das Gegenteil. Das erhoeht nur die Unfallgefahr und
> zwar drastisch. Wie auch alle wissenschaftliche Untersuchungen zeigen.
> Mit etwas Nachdenken kommt man selber drauf, dass das auch so sein
> muss.

OK, ich denke nach aber ich komme nicht drauf. Hilf mir bitte auf die
Sprünge!

>> Viele der Radweghasser verwechseln leider Sinn und Ausführung einer
>> Idee.
>
> Viele der Radwegliebhaber verwechseln leider Anspruch und Wirklichkeit
> einer Idee.

Mag sein. Ich bin mir jedoch durchaus im klaren darüber, dass viele
Radwege unbenutzbar sind oder ein erhebliches Gefährdungspotential
bergen. Doch deswegen bin ich nicht prinzipiell gegen Radwege.

>> Nur weil Radwege oft in einem beschissenen Zustand sind, heisst
>> das nicht, dass die Idee des Radwegs als solche grundsätzlich falsch
>> ist.
>
> Nur weil die Idee des Radwegs als solche gut gemeint ist, heisst das
> nicht, dass das Konzept grundsaetzlich taugt. Das Gegeteil ist der Fall.

Da sind wir definitiv unterschiedlicher Meinung.

>> Für mich ist die Diskussion beendet (so sie jemals stattgefunden hat).
>
> ==> "Mir gehen die Argumente aus, deshalb mag ich jetzt nicht mehr."

Falsch.

Gruß
Ben

[Ben Dietze]

Am 18.11.2011 10:51, schrieb Christoph Strauch:
> On 18 Nov., 10:34, Ben Dietze wrote:
>> Das richtet sich jetzt an alle, da ich keine Lust habe, auf jeden
>> einzelnen Angriff separat zu antworten.
>>
>> Am 18.11.2011 00:44, schrieb Kaí ŧeranskí:
>>
>>> [bezüglich Radfahrer und Kraftfahrer auf gleicher Fahrspur]
>>> Gezwungen wird keiner, die Erkenntnis muss von alleine reifen. Am besten
>>> wäre es, wenn man in den Städten für die ängstlichen Radfahrer ein
>>> ausgeschildertes Wegenetz mit Wegweisern über Nebenstrassen aufbaut.
>>
>> Der erste vernünftige Satz in diesem Bashing. Den Gedanken
>> weitergesponnen käme man z.B. auf ein eigenes Wegenetz für Radler und
>> eines für Kraftfahrer (mit der Möglichkeit der Nutzung der jeweils
>> "anderen" Wege, dann jedoch als untergeordneter Teilnehmer, so wie heute
>> bereits KFZ auf Fahrradstraßen).
>
> Freigabe von BAB für Radfahrer? Mit dieser Idee hast du dir viele
> Freunde in drf gewonnen.

OK, dann vergraule ich die gleich wieder indem ich das Gegenteil
fordere: mehr Autobahnen für KFZ dafür weniger KFZ auf normalen Straßen.
Innerstädtische Zurückdrängung des motorisierten Individualverkehrs und
generelles Tempolimit von 30km/h. Was dann übrigens auch für Radfahrer
gelten sollte! Das Konzept ließe sich beliebig erweitern, auch auf
"Schnellstraßen" für Radler und ähnliches.

Gruß
Ben

[Christoph Maercker]

Ervin Peters wrote:
> Nein. Die ersten Radwege wurden geschaffen um das Radfahren zu
> erleichtern. Durch eine glatte und Kotfreie Oberfläche in der Mitte der
> Kopfsteinpflasterstraßen in Bremen und glatte und Kotfreie Sand- oder
> Kleinpflasterwege am Rande (Magdeburg).

ACK, damals und nur damals waren sie ein echter Fortschritt für
Radfahrer. Verdammt lang her.

> Erst mit dem Aufkommen der Kraftwagen und dem Wunsch der Förderung
> derselben wurden die Radfahrer an den Rand gezwungen, es gab
> Dienstanweisungen bei Unfällen primär nach Fehlverhalten von Radfahrern
> zu suchen und großzügig über Fehlverhalten von Kraftfahrern hinweg zu
> sehen. Es ging in den 30er darum das Radfahrern, Kraftfahrern Platz
> machen sollten.

Das setzte sich fort bis mind. 1960er Jahre.

> Interessanterweise wurde schon 193x erkannt, das die meisten und
> wesentlichen Gefahren vom Kraftverkehr ausgehen und das Radwege die
> Sicherheit nicht fördern, sondern die Gefahren steigern. Durfte man nur
> nicht drüber reden.

Gips dafür belastbare Quellen?

> Nach dem Krieg sprachen nur wenige über die Sicherheit von Radwegen,
> meinten aber auch nur das sie Wege wollten, die Radfahrer von der
> Fahrbahn bringen.
>
>> das passt euch selbstgerechten Herrenradlern aber nicht.
>
> Der Fehler ist, jede Kollisionsmöglichkeit als Gefahr zu sehen. Richtig
> ist, des jede Kollisionsmöglichkeit, in der sich die Teilnehmer nicht
> wahrnehmen (können), gefährlich ist. Da das Konzept Separation die
> Nichtwahrnehmbarkeit fördert: Explizit durch die Anlage von Wegen am Rand
> und hinter Sichtbehinderungen und implizit durch die Wichtung des Raumes
> in Hauptwahrnehmungsbereiche in Bewegungsrichtung und weniger wichtige
> Wahrnehmungsbereiche die auch noch als 'geschützte Räume' erscheinen.
> Also noch mal: Ein Kraftfahrer der Wahrnehmungstechnisch schon durch die
> aus der Geschwindigkeit resultierenden Komplexität der Situation
> überfordert ist, wird Radfahrer und Fußgängern die sich in<sarkasm>
> geschützten Nebenräumen</sarkasm> befinden sehr viel wahrscheinlicher
> nicht hinreichend wahrnehmen um sich ihnen gegenüber ordnungsgemäß zu
> verhalten.

Unfallstatistiken mit ausreichend Detailinfos zeigen es: Abbiegeunfälle
sind regelmäßig unter den TOP5 der Fahrradunfälle, Auffahr- und
Überholunfälle nie. Die laufen fast immer unter "Sonstiges".

>> Ich bin in den letzten 40 Jahren durch halb Europa und Deutschland
>> geradelt und war immer froh, einen Radweg vorzufinden:
>
> Deine Befindlichkeiten seien Dir gegönnt. Ich bin in den letzten 21
> Jahren 82.000 km durch Deutschland und Europa gefahren, und war immer
> froh wenn dort keine fahrbahnbegleitenden Radverkehrsanlagen waren. Denn
> dann war immer ein entspanntes und zügiges Fahren möglich.

Auf Landstraßen teile ich Deinen Optimismus nicht so ganz, aber in
Städten sind "Radwege" weitestgehend unnötig und tragen absolut nichts
zur Sicherheit von Radfahrern bei.

[Christoph Maercker]

Ben Dietze wrote:
> Es ging nicht um die Benutzungspflicht, sondern darum, dass ein
> Chemnitzer(?) sich über einen angeblich katastrophalen Radweg beschwert,
> der tatsächlich gar nicht so katastrophal ist. B-Pflicht hin oder her,
> der gezeigte Radweg ist gut befahrbar und um einiges besser als viele,
> viele andere Radwege, b-pflichtig oder nicht.

Du sagst es: Wenn schon "gute Radwege" so aussehen ...

>> Das ganze zeigt darüberhinaus sehr schön, welchen Stellenwert der
>> Radverkehr in Chemnitz genießt. Es rangiert auf jeden Fall hinter dem
>> Stellenwert für Straßenmöblierung zum Erzielen von Werbeeinnahmen.

> DAS kann ich nicht beurteilen. Aber angesichts der finanziellen Lage der
> Stadt halte ich das für vertretbar. Auch Radfahrer können Rücksicht
> nehmen. Radwege waren nie und werden auch nie Autobahnen sein.

... teile ich mir lieber eine Fahrbahn mit Kfz. Wenn die um ein bis zwei
schlappe Radwegmeter verbreitert wird, können Radfahrer sogar mühelos
überholt werden.

> wäre eine komplett andere Infrastruktur erforderlich (bin nicht dagegen,
> so etwas einzurichten!).

Scheitert nicht nur am Geld, sondern vielerorts am Platz, Straßen haben
endliche Breite. Gerade dort, wo es vom Verkehrsaufkommen am
notwendigsten erscheint, gibt es häufig keine Radwege, aus eben diesem
simplen Grund.

> DAS sind gefährliche Radwege, nicht das überbreite Band aus Chemnitz!

Was die Strecken betrifft, magst Du recht haben. An jeder Einmündung ist
das Chemnitzer Exemplar genauso gefährlich wie alle anderen Vertreter
der Gattung "Radweg".

>>> An der Haltestelle ist der Radweg etwas verengt, aber das sollte
>>> ein Radfahrer auch mal tolerieren können, zumal im Bereich einer
>>> Haltestelle sowieso erhöhte Vorsicht geboten ist.
>>
>> Gut beobachtet. Auch das spricht dagegen, einen Radweg, noch dazu
>> einen b.-pflichtigen, so anzulegen.
>
> Wie sollen denn sonst der Bus, die Fahrgäste und die Radfahrer
> aneinander vorbeikommen? Irgendwo gibt es immer Reibungspunkte und
> vielen Radlern ist es lieber, so an einer Haltestelle vorbeizufahren,
> als auf der Fahrbahn vor jeder Haltestelle Angst zu kriegen, dass gleich
> von hinten ein Bus angerauscht kommt (der gemeine Radler fährt deutlich
> langsamer als ein Bus). Busfahrer sind nicht zimperlich, zumindest in
> Berlin sollte man denen besser nicht im Weg sein.

dito hier. Die kriegen folglich jede Menge Beschwerden und Anzeigen von
mir. Wegen offensichtlicher Unkenntnis elementarer Verkehrsregeln.

> Und wenn ein Bus an
> der Haltestelle andockt, müssen andere Verkehrsteilnehmer sowieso
> langsam fahren bzw. warten, egal ob auf der Fahrbahn oder auf dem
> Rad-/Gehweg.

Solange Radfahrer *vor* einem Bus fahren, muss der warten, bis diese die
Haltestelle geräumt haben.

> Da gibt es kein Vorrecht für Radfahrer, auch wenn manche
> davon überzeugt sind und ungebremst zwischen den Fahrgästen durchbrettern.

Eine absolute Wartepflicht gibt es an Haltestellen aber auch nicht d.h.
langsam vor oder hinter Fahrgästen durchfahren ist erlaubt. Und was
Durchbrettern an Haltestellen betrifft, das tun einzelne Radfahrer
ebenso wie einzelne Kraftfahrer. Die schweren Unfälle an Haltestelen,
die bisweilen im Magdeburger Lokalblatt gemeldet wurden, haben indes
immer Autofahrer verbockt.

[Christoph Maercker]

Joerg Fischer wrote:
> Natürlich nicht. Ich benutze exakt diesen Weg regelmäßig.

Ohne Zwang würde ich das nicht machen. Der Asphalt links daneben sieht
viel fahrradfreundlicher aus. ;-)

[Ulli Horlacher]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> wrote:

> Wenn jeder sich Regelkonform verhalten würde, wären Radwege genauso
> sicher wie Radfahrstreifen oder Radler auf der Fahrbahn.

Wenn jeder sich regelkonform verhalten wuerde, gaebs (fast) gar
keine Unfaelle mehr.

Da dies aber eine voellig illusorische Annahme ist, sind Radwege
wesentlich gefaehrlicher als die Fahrbahn.

> Es gäbe übrigens auch kaum Auffahrunfälle und schon gar keine Unfälle
> aufgrund von Fahrten unter Drogeneinfluss. Schöne, heile Welt!

Diskutier das in de.soc.drogen.

[Holger Müller]

Ben Dietze <die...@informatik.hu-berlin.de> schrieb:

> OK, dann vergraule ich die gleich wieder indem ich das Gegenteil
> fordere: mehr Autobahnen für KFZ dafür weniger KFZ auf normalen Straßen.
> Innerstädtische Zurückdrängung des motorisierten Individualverkehrs und
> generelles Tempolimit von 30km/h. Was dann übrigens auch für Radfahrer
> gelten sollte! Das Konzept ließe sich beliebig erweitern, auch auf
> "Schnellstraßen" für Radler und ähnliches.

Och, soo schlimm fände ich 30km/h als innerstädtisches Tempolimit für
alle nicht. Ich bin z.B. auf ebenen Strecken nicht dazu in der Lage,
dauerhaft in Tempo 30 Bereichen so schnell zu fahren, dass ich nicht
von KFZs überholt würde. Da KFZs ja voreilende Tachos haben, schliesse
ich daraus, dass ich deutlich langsamer als mit 30km/h unterwegs bin.

Bei Gefällstrecken leiden halt die Bremsbeläge etwas mehr.

Alternativ ließe ich mir aber auch eine Limitierung der
Geschwindigkeit in Abhängigkeit der kinetischen Energie gefallen ;-)

ciao
Holger

--
http://holger.outgesourced.org/blog/