[san]: Fragen zu Sandhi-Regeln und anderes
Carsten Alexander
ich lerne Sanskrit mittels Ulrich Stiehls "Sanskrit-Kompendium" und denke
die ersten Hürden unbeschadet genommen zu haben. Allerdings sehe ich mich
immer noch als einen blutigen Anfänger. Demnach bitte ich um viel, viel
Nachsicht.
Da ich nicht weiss, welche Transliteration hier für Sanskrit üblich ist,
denke ich den Gepflogenheiten der NGs mit der Verwendung der
ITRANS-Kodierung wohl am ehesten zu entsprechen. In letzter Zeit habe ich
mich vorallem mit der Schrift und den Sandhi-Regeln beschäftigt und da ich
gerne mit dem Computer arbeitet, liegt die Idee nahe - vor allem für die
Sandhi-Regeln - ein Programm zu schreiben, welches die Sandhi-Regeln
anwendet und anhand eines kleines Wortschatzes auch die möglichen
Dekompositionen ermittelt. Diesbezüglich sind einige Regeln nicht ganz
eindeutig formuliert. Kann mir beispielsweise jemand folgende Fragen für die
gültigen Auslaute beantworten:
1. Wandlung des ch. Wann erfolgt die Wandlung in k, wann die in T? Vom
Beispiel könnte man ableiten, dass der Vokal vor dem ch über die Wandlung
entscheidet. Bei einem kurzen Vokal erfolgt die Wandlung in k, bei einem
langen Vokal die Wandlung in T.
2. Wandlung von h, sha und Sha in k oder T. Aus den beigefügten Beispielen
kann ich gar nichts ableiten.
===
Auch habe ich - sozusagen als Lese- und Schreibübung - die ersten beiden
Verse der Yajurveda unter
http://sprachen.acamat.de/sanskrit/Y01.htm
als Htm-Seite erstellt und hochgeladen. Ich verwende für das Sanskrit die
Schriftart "Sanskrit2003", welche ich ebenso unter
http://sprachen.acamat.de/sanskrit/Sanskrit2003.ttf
hochgeladen habe. Da sich die in der Quelle
(http://www.sanskritweb.net/yajurveda/yv-tb.pdf) verwendeten Schriftart in
einzelnen Zeichen zum Teil erheblich unterscheiden, wäre es sehr lieb, falls
ein Schriftkundiger mal drüberschaut und mich auf Fehler hinweist. Besonders
unsicher war ich bei:
Zeile 3, 5. Wort: ttr in kSha\_ttra{\m+}
Zeile 7, 4. Wort: shUnthsa in pa\_shUnthsaMshva\'ttaM\_
Dank der UNICODE-Dokumente, konnte ich in Zeile 9 das letzte Zeichen des
ersten Wortes als "vedisches ardhavisarga" identifizieren, dieses allerdings
nicht in Sanskrit2003 finden. Mangels besseren Wissens habe ich es vorerst
mit 1CF2 kodiert. Gibt es eine andere Umschreibung dafür?
Übrigens: Da ich noch über keinen nenneswerten Wortschatz und kaum
grammatische Kenntnisse verfüge, unterlasse ich geflissentlich den Versuch
einer Übersetzung ;)
---
LG,
Acamat
Joachim Pense
> Hallo NG,
>
> ich lerne Sanskrit mittels Ulrich Stiehls "Sanskrit-Kompendium" und denke
> die ersten Hürden unbeschadet genommen zu haben. Allerdings sehe ich mich
> immer noch als einen blutigen Anfänger. Demnach bitte ich um viel, viel
> Nachsicht.
>
> Da ich nicht weiss, welche Transliteration hier für Sanskrit üblich ist,
> denke ich den Gepflogenheiten der NGs mit der Verwendung der
> ITRANS-Kodierung wohl am ehesten zu entsprechen. In letzter Zeit habe ich
> mich vorallem mit der Schrift und den Sandhi-Regeln beschäftigt und da ich
> gerne mit dem Computer arbeitet, liegt die Idee nahe - vor allem für die
> Sandhi-Regeln - ein Programm zu schreiben, welches die Sandhi-Regeln
> anwendet und anhand eines kleines Wortschatzes auch die möglichen
> Dekompositionen ermittelt. Diesbezüglich sind einige Regeln nicht ganz
> eindeutig formuliert. Kann mir beispielsweise jemand folgende Fragen für die
> gültigen Auslaute beantworten:
>
Hier ist eine Sandhitabelle zum runterladen
<http://www.claysanskritlibrary.org/excerpts/sandhi.pdf>. Hier eine
interaktive <http://www.ubcsanskrit.ca/lesson3/sandhicharts.html>. Es
gibt eine ganze Menge ähnliche Sachen online.
> 1. Wandlung des ch. Wann erfolgt die Wandlung in k, wann die in T? Vom
> Beispiel könnte man ableiten, dass der Vokal vor dem ch über die Wandlung
> entscheidet. Bei einem kurzen Vokal erfolgt die Wandlung in k, bei einem
> langen Vokal die Wandlung in T.
>
> 2. Wandlung von h, sha und Sha in k oder T. Aus den beigefügten Beispielen
> kann ich gar nichts ableiten.
>
> ===
>
> Auch habe ich - sozusagen als Lese- und Schreibübung - die ersten beiden
> Verse der Yajurveda unter
>
> http://sprachen.acamat.de/sanskrit/Y01.htm
>
> als Htm-Seite erstellt und hochgeladen. Ich verwende für das Sanskrit die
> Schriftart "Sanskrit2003", welche ich ebenso unter
>
> http://sprachen.acamat.de/sanskrit/Sanskrit2003.ttf
>
> hochgeladen habe. Da sich die in der Quelle
> (http://www.sanskritweb.net/yajurveda/yv-tb.pdf) verwendeten Schriftart in
> einzelnen Zeichen zum Teil erheblich unterscheiden, wäre es sehr lieb, falls
> ein Schriftkundiger mal drüberschaut und mich auf Fehler hinweist. Besonders
> unsicher war ich bei:
>
> Zeile 3, 5. Wort: ttr in kSha\_ttra{\m+}
Das Schlusszeichen wird bei mir nicht dargestellt. Ich habe im Moment
keinen vernünftigen Font geladen. In der PDF-Version sehe ich einen
merkwürdigen Haken mit Anunasika drüber. Hmm. Wahrscheinlich was
prosodisches. Das ttra allerdings sieht ok aus.
> Zeile 7, 4. Wort: shUnthsa in pa\_shUnthsaMshva\'ttaM\_
das shunthsa शून्थ्स wird zwar etwas verzerrt dargestellt, im PDF ist es
schöner, aber es kommt mir richtig vor.
>
> Dank der UNICODE-Dokumente, konnte ich in Zeile 9 das letzte Zeichen des
> ersten Wortes als "vedisches ardhavisarga" identifizieren, dieses allerdings
> nicht in Sanskrit2003 finden. Mangels besseren Wissens habe ich es vorerst
> mit 1CF2 kodiert. Gibt es eine andere Umschreibung dafür?
Dieses Vedische Dingens ist mir leider unbekannt. Vedische Texte haben
ein paar mehr Zeichen und auch andere Besonderheiten. Ich hab mich
seinerzeit nur mit klassischem Sanskrit befasst, allerdings hab ich das
meiste mittlerweile wieder vergessen.
>
> Übrigens: Da ich noch über keinen nenneswerten Wortschatz und kaum
> grammatische Kenntnisse verfüge, unterlasse ich geflissentlich den Versuch
> einer Übersetzung ;)
>
Probier auch mal das, da kannst du Text in ITrans (ASCII) eingeben und
kriegst das Ergebnis in Devanagari und IAST.
<http://www.pense-mainz.eu/cgi-bin/itrans.pl>
Joachim
Karl-Ludwig Diehl
Hallo Carsten,
meine marginalen Sanskrit-Kenntnisse sind
schon in Vergessenheit geraten. Deshalb
kann ich nichts beitragen, was Dir weiter-
hilft.
Wenn es Dir Spass macht, formuliere eine
Art Sanskrit-Sprachkurs in kleinsten Schrit-
ten in de.etc.sprache.klassisch. Vielleicht
weckt das das Interesse an dieser Altsprache.
Man muesste ausserdem die FAQ von d.e.s.k.
um andere Altsprachen erweitern. Bisher sind
dort nur Latein, Altgriechisch und Bibelhebrae-
isch aufgelistet.
Eingescannte Schrift liesse sich auch ueber
einen Blog vermitteln. Den gibt es z.B. bei
Google/Blogger. Das laesst handschriftliches
Arbeiten und Vermitteln zu.
Als Einfuehrung in die Sprache nennst Du:
--> Ulrich Stiehl: "Sanskrit-Kompendium".
Die Sandhi-Regeln sind ein harter Brocken.
Gruesse
K.L.
On 4 Jan., 17:26, "Carsten Alexander" <aca...@web.de> wrote:
> Hallo NG,
>
> ich lerne Sanskrit mittels Ulrich Stiehls "Sanskrit-Kompendium" und denke
> die ersten H rden unbeschadet genommen zu haben. Allerdings sehe ich mich
> immer noch als einen blutigen Anf nger. Demnach bitte ich um viel, viel
> Nachsicht.
>
> Da ich nicht weiss, welche Transliteration hier f r Sanskrit blich ist,
> denke ich den Gepflogenheiten der NGs mit der Verwendung der
> ITRANS-Kodierung wohl am ehesten zu entsprechen. In letzter Zeit habe ich
> mich vorallem mit der Schrift und den Sandhi-Regeln besch ftigt und da ich
> gerne mit dem Computer arbeitet, liegt die Idee nahe - vor allem f r die
> Sandhi-Regeln - ein Programm zu schreiben, welches die Sandhi-Regeln
> anwendet und anhand eines kleines Wortschatzes auch die m glichen
> Dekompositionen ermittelt. Diesbez glich sind einige Regeln nicht ganz
> eindeutig formuliert. Kann mir beispielsweise jemand folgende Fragen f r die
> g ltigen Auslaute beantworten:
>
> 1. Wandlung des ch. Wann erfolgt die Wandlung in k, wann die in T? Vom
> Beispiel k nnte man ableiten, dass der Vokal vor dem ch ber die Wandlung
> entscheidet. Bei einem kurzen Vokal erfolgt die Wandlung in k, bei einem
> langen Vokal die Wandlung in T.
>
> 2. Wandlung von h, sha und Sha in k oder T. Aus den beigef gten Beispielen
> kann ich gar nichts ableiten.
>
> ===
>
> Auch habe ich - sozusagen als Lese- und Schreib bung - die ersten beiden
> Verse der Yajurveda unter
>
> http://sprachen.acamat.de/sanskrit/Y01.htm
>
> als Htm-Seite erstellt und hochgeladen. Ich verwende f r das Sanskrit die
> Schriftart "Sanskrit2003", welche ich ebenso unter
>
> http://sprachen.acamat.de/sanskrit/Sanskrit2003.ttf
>
> hochgeladen habe. Da sich die in der Quelle
> (http://www.sanskritweb.net/yajurveda/yv-tb.pdf) verwendeten Schriftart in
> einzelnen Zeichen zum Teil erheblich unterscheiden, w re es sehr lieb, falls
> ein Schriftkundiger mal dr berschaut und mich auf Fehler hinweist. Besonders
> unsicher war ich bei:
>
> Zeile 3, 5. Wort: ttr in kSha\_ttra{\m+}
> Zeile 7, 4. Wort: shUnthsa in pa\_shUnthsaMshva\'ttaM\_
>
> Dank der UNICODE-Dokumente, konnte ich in Zeile 9 das letzte Zeichen des
> ersten Wortes als "vedisches ardhavisarga" identifizieren, dieses allerdings
> nicht in Sanskrit2003 finden. Mangels besseren Wissens habe ich es vorerst
> mit 1CF2 kodiert. Gibt es eine andere Umschreibung daf r?
>
> brigens: Da ich noch ber keinen nenneswerten Wortschatz und kaum
> grammatische Kenntnisse verf ge, unterlasse ich geflissentlich den Versuch
> einer bersetzung ;)
>
> ---
> LG,
> Acamat
Carsten Alexander
> "Joachim Pense" <sn...@pense-mainz.eu> schrieb im Newsbeitrag
> news:ifvlqr$2fj$02$1...@news.t-online.com...
> Hier ist eine Sandhitabelle zum runterladen
> <http://www.claysanskritlibrary.org/excerpts/sandhi.pdf>. Hier eine
> interaktive <http://www.ubcsanskrit.ca/lesson3/sandhicharts.html>. Es
> gibt eine ganze Menge ähnliche Sachen online.
Auch zu diesem "entlegenem" Thema gibt es Vieles in Web. Aber ohne einen
Magneten die Nadel im Heuhaufen zu finden, gestaltet sich oftmals sehr
schwierig. Daher vielen Dank für deinen Kompass; ich werde diese Seiten
genauer studieren; auf den ersten Blick erscheint es mir, dass die
zulässigen Auslaute auch vom nachfolgenden Anlaut bestimmt werden…
>> Zeile 3, 5. Wort: ttr in kSha\_ttra{\m+}
> Das Schlusszeichen wird bei mir nicht dargestellt. Ich habe im Moment
> keinen vernünftigen Font geladen. In der PDF-Version sehe ich einen
> merkwürdigen Haken mit Anunasika drüber. Hmm. Wahrscheinlich was
> prosodisches. Das ttra allerdings sieht ok aus.
>> Zeile 7, 4. Wort: shUnthsa in pa\_shUnthsaMshva\'ttaM\_
> das shunthsa शूनॠथॠस wird zwar etwas verzerrt dargestellt,
> im PDF ist es
> schöner, aber es kommt mir richtig vor.
Das Schlusszeichen {\m+} ist das vedische Anunasika und ist wohl in der
Codepage "Devanagari Extended" hinterlegt, das bei deiner verwendeten
Schriftart nicht belegt zu sein scheint. Soweit ich das bisher beurteilen
kann, ist aus typographischer Sicht die Schriftart "Sanskrit2003" deshalb
empfehlenswert, weil – unter anderem – echte Ligaturen an Stelle von
"zusammengestückelten Halbzeichen" hinterlegt sind. Wenn du Lust hast,
versuche die Seite mal mit "Sanskrit2003" zu betrachten. Mir war übrigens
bis zur Beschäftigung mit dieser Schriftart nicht bekannt, dass
TrueType-Fonts derartige Ersetzungen (Konsonant + Virama + Konsonant [ +
Virama + Konsonant…] = Entsprechende Ligatur) zulassen. Wer macht übrigens
einen Antrag bei "Google Font Directory", dass Devanagari aufgenommen wird?
Schließlich werden beispielsweise unter
http://code.google.com/webfonts/family?family=GFS+Didot&subset=greek#set
auch alle diakrischen Kombinationen für das Altgriechische geboten.
===
>> Dank der UNICODE-Dokumente, konnte ich in Zeile 9 das letzte Zeichen des
>> ersten Wortes als "vedisches ardhavisarga" identifizieren, dieses
>> allerdings
>> nicht in Sanskrit2003 finden. Mangels besseren Wissens habe ich es
>> vorerst
>> mit 1CF2 kodiert. Gibt es eine andere Umschreibung dafür?
> Dieses Vedische Dingens ist mir leider unbekannt. Vedische Texte haben
> ein paar mehr Zeichen und auch andere Besonderheiten. Ich hab mich
> seinerzeit nur mit klassischem Sanskrit befasst, allerdings hab ich das
> meiste mittlerweile wieder vergessen.
Ehrlich gesagt kenne ich die Unterschiede zwischen Sanskrit und Vedisch
bisher nur aus den Lehrmitteln. Zu wenig eigene Erfahrungen habe ich dazu
gesammelt, um diese tatsächlich zu greifen. Mich reizt an der Beschäftigung
mit den alten Sprachen – neben einigen ethymologischen Leckerbissen und der
Beobachtung, dass sich die sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten immer weiter
zu verflachen scheinen – gerade die Beschäftigung mit "unverfälschten"
Urtexten. In der Schule lernte ich Latein. Mittlerweile kam ich dann über
Altgriechisch auf Sanskrit.
> Probier auch mal das, da kannst du Text in ITrans (ASCII) eingeben und
> kriegst das Ergebnis in Devanagari und IAST.
> <http://www.pense-mainz.eu/cgi-bin/itrans.pl>
Danke! Ich werde dein Programm demnächst mal ausgiebig triezen ;). Du ahnst
schon, wem ich Fragen stellen könnte, wenn ich auf Probleme mit der
Programmierung stoßen sollte? Ich plane übrigens eine Umsetzung und C# und
hoffe dabei auch auf Mono…
--
LG,
Acamat
Carsten Alexander
"Karl-Ludwig Diehl" <space...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:c2648666-6fb6-4f69...@z9g2000yqz.googlegroups.com...
>
> meine marginalen Sanskrit-Kenntnisse sind schon in Vergessenheit geraten.
> Deshalb kann
> ich nichts beitragen, was Dir weiterhilft.
Du hattest wenigstens Sanskrit-Kenntnisse; für mich ist alles das immer noch
ziemliches Neuland. ;)
> Wenn es Dir Spass macht, formuliere eine Art Sanskrit-Sprachkurs in
> kleinsten Schritten
> in de.etc.sprache.klassisch. Vielleicht weckt das das Interesse an dieser
> Altsprache.
> Man muesste ausserdem die FAQ von d.e.s.k. um andere Altsprachen
> erweitern. Bisher sind
> dort nur Latein, Altgriechisch und Bibelhebraeisch aufgelistet.
Deine Anregung ist recht verlockend und sehr charmant. Aber wie könnte ich
einen qualifizierten Kurs abhalten? Wäre es nicht ein Unterricht eines
Einäugigen für Blinde? Es könnte niemals nicht mehr sein als ein
Erfahrungsbericht, der spannenden Momente und die Beschreibung der Gründe
nennt, warum mir die Beschäftigung so viel Freude bereitet.
> Als Einfuehrung in die Sprache nennst Du:
> --> Ulrich Stiehl: "Sanskrit-Kompendium".
>
> Die Sandhi-Regeln sind ein harter Brocken.
Dem Anschein wohl ja, aber wenn man sie gründlich verstanden und anzuwenden
weiss… Allerdings scheinen mich gerade "vertrackte" Zusammenhänge zu
faszinieren.
--
LG,
Acamat
Karl-Ludwig Diehl
> "Karl-Ludwig Diehl" <spaceoff...@web.de> schrieb
> > meine marginalen Sanskrit-Kenntnisse
> > sind schon in Vergessenheit geraten.
> > Deshalb kann
> > ich nichts beitragen, was Dir weiterhilft.
>
> Du hattest wenigstens Sanskrit-Kenntnisse;
> für mich ist alles das immer noch
> ziemliches Neuland. ;)
Ich hatte bei Sanskrit den Eindruck, dass einem
das immer Neuland bleiben wird. Es ging mir damals
nicht darum, die Sprache wirklich gut zu beherrschen,
sondern ich wollte nur eine Vorstellung davon be-
kommen, um was es sich dabei handelt.
Ich habe mich dann an die Literatur in der
Bibliothek der Indologie herangemacht, um den
indischen Kulturraum in seiner Entwicklung
besser zu verstehen.
> > Wenn es Dir Spass macht, formuliere
> > eine Art Sanskrit-Sprachkurs in
> > kleinsten Schritten
> > in de.etc.sprache.klassisch. Vielleicht
> > weckt das das Interesse an dieser
> > Altsprache.
> > Man muesste ausserdem die FAQ von
> > d.e.s.k. um andere Altsprachen
> > erweitern. Bisher sind
> > dort nur Latein, Altgriechisch und
> > Bibelhebraeisch aufgelistet.
>
> Deine Anregung ist recht verlockend
> und sehr charmant. Aber wie könnte ich
> einen qualifizierten Kurs abhalten?
Der Witz an meiner Formulierung, war
etwas "in kleinsten Schritten" zu be-
treiben.
> Wäre es nicht ein Unterricht eines
> Einäugigen für Blinde?
Also wir die Blinden, Du der Seher. :-)
> Es könnte niemals nicht mehr sein als ein
> Erfahrungsbericht, der spannenden Momente
> und die Beschreibung der Gründe
> nennt, warum mir die Beschäftigung so
> viel Freude bereitet.
Na gut. Ein Erfahrungsbericht ist ja auch
eine feine Sache.
Mir war damals so, dass die Sprachvermittlung
zu wenig beruecksichtigte, dass eigentlich nur
aus dem Sanskrit in die eigene Sprache ueber-
setzt wird. Umgekehrt macht es wenig Sinn.
Das Uebersetzen der Sanskrittexte duerfte ab
irgendeinem Zeitpunkt funktionieren.
Bloss sind die relevanten Texte meist schon
uebersetzt.
> > Als Einfuehrung in die Sprache nennst Du:
> > --> Ulrich Stiehl: "Sanskrit-Kompendium".
>
> > Die Sandhi-Regeln sind ein harter Brocken.
>
> Dem Anschein wohl ja, aber wenn man sie
> gründlich verstanden und anzuwenden
> weiss…
Ich erinnere mich an die Probleme, die ich
damit hatte.
> Allerdings scheinen mich gerade
> "vertrackte" Zusammenhänge zu
> faszinieren.
Solche vertrackten Zusammenhaenge versuchte
ich bei der indischen Baukunst und an dem
reichhaltigen Bildgut dieser Bauten zu
verstehen. :-)
Fuer Indien-Aufenthalte selbst ist es wohl
besser sich mit Hindi usw. zu beschaeftigen.
K.L.
Joachim Pense
> Hallo Joachim,
>
>> "Joachim Pense"<sn...@pense-mainz.eu> schrieb im Newsbeitrag
>> news:ifvlqr$2fj$02$1...@news.t-online.com...
>
>> Hier ist eine Sandhitabelle zum runterladen
>> <http://www.claysanskritlibrary.org/excerpts/sandhi.pdf>. Hier eine
>> interaktive<http://www.ubcsanskrit.ca/lesson3/sandhicharts.html>. Es
>> gibt eine ganze Menge Àhnliche Sachen online.
>
> Auch zu diesem "entlegenem" Thema gibt es Vieles in Web. Aber ohne einen
> Magneten die Nadel im Heuhaufen zu finden, gestaltet sich oftmals sehr
> schwierig. Daher vielen Dank für deinen Kompass; ich werde diese Seiten
> genauer studieren; auf den ersten Blick erscheint es mir, dass die
Ja, die Auslaute werden von dem nachfolgenden Anlaut modifiziert.
...
>
> Ehrlich gesagt kenne ich die Unterschiede zwischen Sanskrit und Vedisch
> bisher nur aus den Lehrmitteln. Zu wenig eigene Erfahrungen habe ich dazu
> gesammelt, um diese tatsächlich zu greifen. Mich reizt an der Beschäftigung
> mit den alten Sprachen � neben einigen ethymologischen Leckerbissen und der
> Beobachtung, dass sich die sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten immer weiter
> zu verflachen scheinen � gerade die Beschäftigung mit "unverfälschten"
> Urtexten. In der Schule lernte ich Latein. Mittlerweile kam ich dann über
> Altgriechisch auf Sanskrit.
>
Mir ging es ähnlich. Irgendwann in der "Mitte des Lebens" wollte ich
mein Graecum wieder aufwärmen, fing an, wieder etwas Griechisch zu
machen, interessierte mich etwas für Indogermanistik und fing mit
Sanskrit an.
Sanskrit ist auch gerade wegen der Ähnlichkeiten zum Altgriechischen
interessant; und dann natürlich wegen der Unterschiede!! Die
Substantivflexion treibt zum Wahnsinn; bei den Verben ist es zwar
ähnlich, aber die Subtilitäten der Griechischen Aspektsemantik sind ganz
weg. Sowas wie Sandhi ist natürlich ganz unerwartet. Und die
Monsterkomposita - weia!
Ich kenne den Stihl nicht (nur von Demo-Seiten). Er scheint durchgehend
Einzelsätze mit fertiger Übersetzung zu bringen. Ich habe mit dem
Coulson angefangen (bei den Englischsprechern das Standardwerk); auch
der bringt Einzelsätze, aber er nimmt sie aus der
poetischen/dramatischen Literatur der Gupta-Zeit, welche stilistisch
etwas heikler und gestelzter ist als die Epen und die Märchenliteratur
(Bhagavadgita, Pancatantra). Coulson bringt ungewöhnlich viel zur Syntax
und zur Bedeutung der Partikel etc; ein oft eher vernachlässigter Aspekt.
Nach dem halben Coulson bin ich dann auf eine ältere Auflage des
Stenzler umgeschwenkt. Der ist für den Anfänger im Selbstunterricht
absolut ungeeignet; aber nach einem Jahr Coulson war er ideal. Ein
kleines Büchlein, das man überallhin mitnehmen kann, alles steht drin,
die Grammatik (in der altertümlichen Stenzler-Sichtweise ist das
praktisch ausschließlich die Formenlehre) in hochkonzentrierter Form,
und ein vollständiges Vokabular, und hintendrin eine Anzahl
Beispieltexte. Als ich den "Weber als Vishnu" fertig übersetzt hatte,
habe ich dann mein zweijähriges Sanskritprojekt abgeschlossen. Auch
schon wieder ewig her. Ob ich noch alle Buchstaben lesen kann?
>> Probier auch mal das, da kannst du Text in ITrans (ASCII) eingeben und
>> kriegst das Ergebnis in Devanagari und IAST.
>> <http://www.pense-mainz.eu/cgi-bin/itrans.pl>
>
> Danke! Ich werde dein Programm demnächst mal ausgiebig triezen ;). Du ahnst
> schon, wem ich Fragen stellen könnte, wenn ich auf Probleme mit der
> Programmierung stoßen sollte? Ich plane übrigens eine Umsetzung und C# und
> hoffe dabei auch auf Mono�
>
Kool. Meins ist aber bloss einfaches Perl, das läuft halt bei meinem
Provider.
Joachim
Joachim Pense
> Hallo Karl-Ludwig,
>> Die Sandhi-Regeln sind ein harter Brocken.
>
> Dem Anschein wohl ja, aber wenn man sie gründlich verstanden und anzuwenden
> weiss� Allerdings scheinen mich gerade "vertrackte" Zusammenhänge zu
> faszinieren.
>
Das Sandhi in der Verbindung mit den in vielen Fällen wegfallenden
Worttrennungen und der Neigung der Sprache zu Komposita machen jeden
Satz zum Sudoku.
Joachim
Joachim Pense
Da kommt aber noch Südindien dazu mit der recht anderen Südindischen
Kultur (die weit weniger als die Nordindische von der Islamischen
Ästhetik beeinflusst ist - wobei ich diese für sehr geschmackvoll
halte). Und da kommst du dann nicht an den völlig anders gebauten
Dravidischen Sprachen vorbei. (vor allem Tamil).
Mein Weg hat mich jetzt erstmal wieder zum Griechischen zurück geführt,
momentan versuche ich, wieder das Neugriechisch für mich neu
aufzurollen, so richtig mit quasseln und Hörverständnis und so - etwas,
was mir eigentlich gar nicht liegt.
Joachim
Karl-Ludwig Diehl
Ja, das verbarg sich in dem "Hindi usw.". Eine faszi-
nierende Vielfalt, die mich schnell vom Sanskrit ab-
brachte.
> Mein Weg hat mich jetzt erstmal wieder zum Griechischen zurück geführt,
> momentan versuche ich, wieder das Neugriechisch für mich neu
> aufzurollen, so richtig mit quasseln und Hörverständnis und so - etwas,
> was mir eigentlich gar nicht liegt.
Neugriechisch hatte ich auch mal erwogen,
als ich waehrend einer Griechenlandreise
ueberlegte, sehr lange dort zu bleiben, um
mir den Kulturraum zu erschliessen. Man
muss wohl im Sprachraum wirklich leben,
sonst bringt es nicht so viel echten Denk-
gehalt.
Zum Sankrit sagte man mir, es wuerde etliche
Familien in Indien geben, die im Alltag diese
Sprache noch leben. Es kann sich nur um Ober-
schichtfamilien handeln, sagte ich mir.
K.L.
Karl-Ludwig Diehl
Ich musste nachschauen, was Du meinst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sudoku
Ja, es gibt Fanatiker, die solchen Sandhi-
Regelfaellen und -ausnahmen gerne nachgehen.
K.L.
Joachim Pense
> On 4 Jan., 22:13, Joachim Pense<s...@pense-mainz.eu> wrote:
>
>> Mein Weg hat mich jetzt erstmal wieder zum Griechischen zurück geführt,
>> momentan versuche ich, wieder das Neugriechisch für mich neu
>> aufzurollen, so richtig mit quasseln und Hörverständnis und so - etwas,
>> was mir eigentlich gar nicht liegt.
>
> Neugriechisch hatte ich auch mal erwogen,
> als ich waehrend einer Griechenlandreise
> ueberlegte, sehr lange dort zu bleiben, um
> mir den Kulturraum zu erschliessen. Man
> muss wohl im Sprachraum wirklich leben,
> sonst bringt es nicht so viel echten Denk-
> gehalt.
>
Das Verbsystem ist im Unterschied zum Altgriechischen runderneuert. Im
Unterschied zum agr. Chaos ein hypsches, klares, um den Aspekt herum
gebautes System. Auch das Altgriechische System ist zwar um den Aspekt
herum gebaut, aber viel weniger hypsch und klar.
Mit dem Denkgehalt - meinst du, dass weniger interessanter Lesestoff aus
Griechenland als z.B. aus den USA oder Russland kommt? Vermutlich hast
du recht, schon wegen der Bevölkerungszahl. Aber dafür erleichtert das
Altgriechische den Einstieg ungemein (zumindest was Leseverständnis,
Grammatik, Übersetzung angeht), und den Vorsprung will man halt gern
"mitnehmen".
> Zum Sankrit sagte man mir, es wuerde etliche
> Familien in Indien geben, die im Alltag diese
> Sprache noch leben. Es kann sich nur um Ober-
> schichtfamilien handeln, sagte ich mir.
Es gibt ein Dorf, in dem angeblich Sanskrit gesprochen wird. Ich habe
gehört, dass die Bewohner eher aus einer Schicht mit niedrigem sozialen
Prestige stammen, die versuchen, auf dem Wege der
Selbst-Sanskritisierung dieses Prestige zu erhöhen.
Joachim
Karl-Ludwig Diehl
> Am 05.01.2011 11:20, schrieb Karl-Ludwig Diehl:
> > Neugriechisch hatte ich auch mal erwogen,
> > als ich waehrend einer Griechenlandreise
> > ueberlegte, sehr lange dort zu bleiben, um
> > mir den Kulturraum zu erschliessen. Man
> > muss wohl im Sprachraum wirklich leben,
> > sonst bringt es nicht so viel echten Denk-
> > gehalt.
>
> Das Verbsystem ist im Unterschied
> zum Altgriechischen runderneuert. Im
> Unterschied zum agr. Chaos ein hypsches,
> klares, um den Aspekt herum
> gebautes System. Auch das Altgriechische
> System ist zwar um den Aspekt
> herum gebaut, aber viel weniger hypsch
> und klar.
"Hypsch und klar" als System hat natuer-
lich Vorteile.
> Mit dem Denkgehalt - meinst du, dass
> weniger interessanter Lesestoff aus
> Griechenland als z.B. aus den USA oder
> Russland kommt?
Nein, der ist in jeglicher Region gleich
interessant. Ich meine nur, dass Sprache
in der Region, in der sie lebendig ist,
mehr Stoff zum Durchdenken bietet.
> Vermutlich hast
> du recht, schon wegen der Bevoelkerungszahl.
Es gibt natuerlich auch griechische Sprach-
inseln in den USA usw. Aber das sind andere
Themen.
> Aber dafuer erleichtert das
> Altgriechische den Einstieg ungemein
> (zumindest was Leseverstaendnis,
> Grammatik, Uebersetzung angeht), und
> den Vorsprung will man halt gern
> "mitnehmen".
Mich interessiert natuerlich "Architektur",
die zwar auch eine Sprache ist, aber anders
funktioniert.
> > Zum Sankrit sagte man mir, es wuerde etliche
> > Familien in Indien geben, die im Alltag diese
> > Sprache noch leben. Es kann sich nur um Ober-
> > schichtfamilien handeln, sagte ich mir.
>
> Es gibt ein Dorf, in dem angeblich
> Sanskrit gesprochen wird. Ich habe
> gehoert, dass die Bewohner eher aus
> einer Schicht mit niedrigem sozialen
> Prestige stammen, die versuchen, auf
> dem Wege der Selbst-Sanskritisierung
> dieses Prestige zu erhoehen.
Das kann natuerlich sein. Ich bin dem
damals nicht genauer nachgegangen,
weil mich so viele Themenfelder fest-
hielten. Leider war ich nie in Indien.
Durch Aufenthalte kommen immer ganz
andere Interessensgebiete zustande.
K.L.
JaWo
> Am 04.01.2011 21:37, schrieb Carsten Alexander:
> Ich habe mit dem
> Coulson angefangen (bei den Englischsprechern das Standardwerk); auch
>
> Nach dem halben Coulson bin ich dann auf eine ältere Auflage des
> Stenzler umgeschwenkt. Der ist für den Anfänger im Selbstunterricht
> absolut ungeeignet; aber nach einem Jahr Coulson war er ideal.
==================================================
Ich empfehle v.a. A.A.Macdonell, A Vedic Grammar, 1973
dazu A.A. Macdonell, A Vedic Reader for Students, 1970;
sowie
Morgenroth, Lehrbuch des Sanskrit, VEB Leipzig, 1973
Gruß
Wolfgang
===================================================
Carsten Alexander
"Joachim Pense" <sn...@pense-mainz.eu> schrieb im Newsbeitrag
news:ig024e$p3l$00$1...@news.t-online.com...
> Sanskrit ist auch gerade wegen der Ähnlichkeiten zum Altgriechischen
> interessant; und dann natürlich wegen der Unterschiede!! Die
> Substantivflexion treibt zum Wahnsinn; bei den Verben ist es zwar
> ähnlich, aber die Subtilitäten der Griechischen Aspektsemantik sind ganz
> weg. Sowas wie Sandhi ist natürlich ganz unerwartet. Und die
> Monsterkomposita - weia!
Um ehrlich zu sein: Mit dem Altgriechischen bin auch noch viel weiter
gekommen, wie mit dem Sankrit. Für mein Ziel, Plotin zu lesen, stehen mir
noch einige Anstrengungen bevor. Allerdings scheint mir zumindest der
Wortschatz erheblich vertrauter.
Ich konnte dieser Wortverklumpungsobsessesion den ihr nachgesagten
ästhetischen Genuss auch noch nicht so wirklich viel abgewinnen. Der
Genießer lernt mit der Kost!? Jedenfalls finde in diesen und in den Sandhis
die intellektuelle Hürde, die ich schätze. Und auch die typographischen
Aspekte – obwohl Devanagari nicht gleichzusetzen ist mit Sankrit –
entsprechen wohl meinen tatsächlichen Neigungen.
> Ich kenne den Stihl nicht (nur von Demo-Seiten). Er scheint durchgehend
> Einzelsätze mit fertiger Übersetzung zu bringen. Ich habe mit dem
> Coulson angefangen (bei den Englischsprechern das Standardwerk); auch
> der bringt Einzelsätze, aber er nimmt sie aus der
> poetischen/dramatischen Literatur der Gupta-Zeit, welche stilistisch
> etwas heikler und gestelzter ist als die Epen und die Märchenliteratur
> (Bhagavadgita, Pancatantra). Coulson bringt ungewöhnlich viel zur Syntax
> und zur Bedeutung der Partikel etc; ein oft eher vernachlässigter Aspekt.
Ich denke (hoffe) der Stiehl ist ein gutgewählter Einstieg. Er selbst betont
in seinem Vorwort seine Mühe um die didaktische Qualtität bei der Erstellung
seines Lehrbuches. Natürlich sind es einzelne Sätze meist mit anderem
literatischen Hintergrund; aber die möglichst nahe Übersetzung, eignet sich
wohl auch gut zur Rückübersetzung. Darüberhinaus sind auch viele Anmerkungen
und Hinweise auf semantische, stilistische und grammatische Bezüge
beigegeben. Unabhängig davon: Es halte es einfach auch für ein sehr schönes
Buch.
---
LG,
Acamat
Carsten Alexander
"Karl-Ludwig Diehl" <space...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bf9cd4e5-2642-4141...@fo10g2000vbb.googlegroups.com...
>> Du hattest wenigstens Sanskrit-Kenntnisse;
>> für mich ist alles das immer noch
>> ziemliches Neuland. ;)
> Ich hatte bei Sanskrit den Eindruck, dass einem
> das immer Neuland bleiben wird. Es ging mir damals
> nicht darum, die Sprache wirklich gut zu beherrschen,
> sondern ich wollte nur eine Vorstellung davon be-
> kommen, um was es sich dabei handelt.
LOL! So verschlungen die Wege, die mich zum Sankrit geführt haben, so
nebelhaft sind auch die gesteckten Ziele. Jedenfalls habe ich diese bewusst
nicht konkretisiert. Es geht mir vielmehr um die Beschäftigung mit der Sache
an sich. Es scheint der philosophischen und spiriturellen Natur sicher nicht
gänzlich zu widersprechen. Mal abwarten, wohin es mich führt und wie weit in
gelange. Dann werde ich sicherlich auch eine gewisse Portion Eitelkeit dabei
erkennen.
===
> Ich habe mich dann an die Literatur in der
> Bibliothek der Indologie herangemacht, um den
> indischen Kulturraum in seiner Entwicklung
> besser zu verstehen.
Diese erscheinen mir noch sehr verschlossen und unzugänglich. Lediglich für
die kulinarischen Künste fühle ich mich einigermaßen erfahren, teilhaben zu
können…
>> Deine Anregung ist recht verlockend
>> und sehr charmant. Aber wie könnte ich
>> einen qualifizierten Kurs abhalten?
> Der Witz an meiner Formulierung, war
> etwas "in kleinsten Schritten" zu be-
> treiben.
Sozusagen die Quantensprünge meines (hoffentlichen) Erkenntnisgewinns!?
===
> Wäre es nicht ein Unterricht eines
> Einäugigen für Blinde?
> Also wir die Blinden, Du der Seher. :-)
Hättest du wenigstens ein SCNR voranstellen können? *smoll* ;)
===
>> Es könnte niemals nicht mehr sein als ein
>> Erfahrungsbericht, der spannenden Momente
>> und die Beschreibung der Gründe
>> nennt, warum mir die Beschäftigung so
>> viel Freude bereitet.
> Na gut. Ein Erfahrungsbericht ist ja auch
> eine feine Sache.
Er wäre langwierig zu dokumentieren, diente zum Eigensinn und fände wohl
kaum Interesse. Wie war das mit dem binden Huhn und wie wäre es dabei dieses
eine Korn zum Diskussionsgegenstand zu erheben? Allerdings werde ich
sicherlich noch die eine oder andere Frage zu stellen wagen…
--
LG,
Acamat
Karl-Ludwig Diehl
Hi Carsten,
On 5 Jan., 22:15, "Carsten Alexander" <aca...@web.de> wrote:
> "Karl-Ludwig Diehl" <spaceoff...@web.de> schrieb:
> > Ich hatte bei Sanskrit den Eindruck, dass einem
> > das immer Neuland bleiben wird. Es ging mir damals
> > nicht darum, die Sprache wirklich gut zu beherrschen,
> > sondern ich wollte nur eine Vorstellung davon be-
> > kommen, um was es sich dabei handelt.
>
> LOL! So verschlungen die Wege, die
> mich zum Sankrit gefuehrt haben, so
> nebelhaft sind auch die gesteckten Ziele.
> Jedenfalls habe ich diese bewusst
> nicht konkretisiert. Es geht mir vielmehr
> um die Beschaeftigung mit der Sache
> an sich. Es scheint der philosophischen
> und spiriturellen Natur sicher nicht
> gaenzlich zu widersprechen.
Die indische Welt, und mit ihr Sanskrit,
lohnen die Beschaeftigung immer. Die Wege,
die dahin fuehren, sind natuerlich sehr
verschlungen.
Gerade sah ich mir einen Reisebericht an,
der auf Marco Polos Spuren nach Osten
fuehrt. So aehmlich verschlungen sind die
Wege zur indischen Kultur. Das stimmt.
> Mal abwarten, wohin es mich
> fuehrt und wie weit in
> gelange. Dann werde ich sicherlich
> auch eine gewisse Portion Eitelkeit dabei
> erkennen.
Och, das ist ganz natuerlicher Stolz am
Geleisteten.
> > Ich habe mich dann an die Literatur in der
> > Bibliothek der Indologie herangemacht, um den
> > indischen Kulturraum in seiner Entwicklung
> > besser zu verstehen.
> Diese erscheinen mir noch sehr
> verschlossen und unzugaenglich.
> Lediglich fuer die kulinarischen
> Kuenste fuehle ich mich einigermassen
> erfahren, teilhaben zu koennen.
"Kulinarische Kuenste" liest sich schon
mal gut. Auf dem Gebiet Wissenserwerb be-
trieben zu haben ist sicher eine gute
Basis. Denn voller Bauch studiert ... gern.
Mit knurrendem Magen studieren, ist die
Hoelle.
> >> Deine Anregung ist recht verlockend
> >> und sehr charmant. Aber wie k nnte ich
> >> einen qualifizierten Kurs abhalten?
> > Der Witz an meiner Formulierung, war
> > etwas "in kleinsten Schritten" zu be-
> > treiben.
> Sozusagen die Quantenspruenge meines
> (hoffentlichen) Erkenntnisgewinns!?
Was das wohl fuer Spruenge sind: die Quanten-
spruenge ? :-)
> > Waere es nicht ein Unterricht eines
> > Einaeugigen fuer Blinde?
> > Also wir die Blinden, Du der Seher. :-)
>
> Haettest du wenigstens ein SCNR
> voranstellen k nnen? *smoll* ;)
Um ehrlich zu sein: mit diesen Abkuerzungen
tue ich mich schwerer als schwer. Bei SCNR
faellt mir immer die frz.Eisenbahngesellschaft
ein.
> >> Es k nnte niemals nicht mehr sein als ein
> >> Erfahrungsbericht, der spannenden Momente
> >> und die Beschreibung der Gr nde
> >> nennt, warum mir die Besch ftigung so
> >> viel Freude bereitet.
> > Na gut. Ein Erfahrungsbericht ist ja auch
> > eine feine Sache.
>
> Er waere langwierig zu dokumentieren,
> diente zum Eigensinn und faende wohl
> kaum Interesse.
Es gibt Leute, die von sich selbst eine
sehr schlechte Meinung haben.
> Wie war das mit dem binden Huhn
> und wie waere es dabei dieses
> eine Korn zum Diskussionsgegenstand
> zu erheben?
Mehr wie ein Koernchen Weisheit koennen
wir eh nicht im Laufe des Lebens erwerben.
Von daher! :-)
> Allerdings werde ich
> sicherlich noch die eine
> oder andere Frage zu stellen
> wagen
So viel Mut muss sein !!! :-))
K.L.
zenner
seit vielen Jahren arbeite ich an einer sehr umfangreichen Excel -
Sprachtabelle mit 25 indoeuropäischen Sprachen, um diese miteinander
zu vergleichen (Lautverschiebungen, Grammatikvergleich, Wortlisten,
Beispielsätze). Neben lebenden Sprachen der slawischen, germanischen
keltischen, persischen, indischen und romanischen Sprachgruppen
enthält sie auch Sanskrit, Gotisch, Urkeltisch, Latein, Griechisch,
Hethitisch und Indoeuropäisch. Die Tabelle enthält ca. 1500 Zeilen und
50 Spalten. Insgesamt sind in ihr mehr als 250000 Wörter enthalten.
Ich suche Altsprachler, die mir helfen, diese zu korrigieren, damit
sie irgendwann einmal im Internet zum Erlernen von Sprachen auf Basis
von Lautverschiebungen und vergleichender Grammatik erscheinen kann.
Mit dem Deklinieren der Altsprachen tue ich mich schwer. Zu dem Hobby
bin ich gekommen, da ich bei meinen Reisen mit vielen Sprachen in
Berührung gekommen bin.
Peter Zenner
On 4 Jan., 17:26, "Carsten Alexander" <aca...@web.de> wrote:
Karl-Ludwig Diehl
Hallo,
das sieht nach Sisyphus-Arbeit aus.
greetings
K.L.
zenner
ja so ist es. Unten ist ein kleiner Ausschnitt der 25- Sprachen -
Tabelle. Er zeigt z.B. in Sanskrit, Keltisch, Hethitisch, Gotisch,
Griechisch, Latein und Deutsch die Sprachverwandtschaft an
Beispielsätzen zu Personalpronomen: Ich bin = ist mich = asmi = mi
esmi = uk esmi etc. In "Google Text & Tabellen" könnte ich die Tabelle
zum gemeinsamen Nutzen und Korrektur zur Verfügung stellen. Wenn Sie
sich mit ihr länger auseinandersetzen, können Sie sich viel leichter
in eine neue Fremdsprache einarbeiten. Fremdsprachen über
Lautverschiebungen und grammatikalischen Gemeinsamkeiten zu erlernen,
ist ein ungewöhnlicher Weg, aber vielversprechend.
Zur gemeinsamen Bearbeitung der Tabelle brauche ich die E-Mail-
Adressen der Interessierten, damit ich sie dort einladen kann. Was
später dann mal mit der Tabelle geschieht, könnten wir dann gemeinsam
beschließen. Ich arbeite schon 20 Jahre daran und denke, dass es noch
einige Jahre dauert, bis man sie publizieren kann. Interesse? Für
Sanskrit und Latein findet man sicher Sprachwissenschaftler, die
korrigieren können, bei Keltisch, Hethitisch und Indoeuropäisch wird
es aber schwer werden. Da all diese indoeuropäischen Sprachen einen
gemeinsamen Ursprung haben, der ca. 10000 Jahre zurück liegt, sind
diese Altsprachen aber gerade so wichtig, um moderne Sprachen zu
verstehen und zu erlernen.
SANSKRIT_B
persisch indische Gruppe
as-mi
PERS. PRON NOMINATIV
asmi
asi
asti
asti
asti
smah
stha
santi
santi
santi
santi
santi
KELTISCH_B
keltisch
esti-me
PERS. PRON NOMINATIV
mi esmi
tu essi
se esti; se sistat
ei esti; ei, eia, si sistat;
it esti; it, se sistat;
sni smesi
svi stes
ei senti
ei senti
ei senti
suis senti
suis senti
HETHITISCH_B
indoeuropäisch
es-mi
PERS. PRON NOMINATIV
uk esmi
zik essi
a eszi
si eszi
anni eszi
wes asweni
si asteni
si asanzi
si asanzi
si asanzi
si asanzi
si asanzi
GOTISCH_B
germanisch
ist-mik
PERS. PRON NOMINATIV
ik im, ik wisa
thu is, thu wisis
is ist, is wisith
wit siju, wit wisôs
jut sijuts, jut wisats
weis sijum, weis isam
jus sujuth, jus wisith
eis sind, eis wisand
eis sind, eis wisand
eis sind, eis wisand
eis sind, eis wisand
eis sind, eis wisand
GRIECHISCH_B
griechisch
ei-mi
PERS. PRON NOMINATIV
ego ime, eimai, (altgr. eimi)
esý isse, eiste, (altgr. ei)
aftós ine, einai, (altgr. esti)
afti ine, einai, (altgr. esti)
aftó ine, einai, (altgr. esti)
emis imaste, eimaste, (altgr. esmen)
esass iste, eiste, (altgr. este)
aftoi ine, einai, (altgr. eisin)
aftes ine, einai, (altgr. esti)
afta ine
esis iste, einai, (altgr. eisin)
esis iste, einei, (altgr. eisin)
LATEIN_B
romanisch
est-mihi
PERS. PRON NOMINATIV
ego sum
tu es
ille est
illa est
id est
nos sumus
vos estis
ei sunt
eae sunt
ea sunt
ea sunt
ea sunt
DEUTSCH_BE
germanisch
ist-mich
PERS. PRON NOMINATIV
ich bin
du bist
er ist
sie ist
es ist
wir sind
ihr seid
sie sind
sie sind
sie sind
Sie sind
Sie sind
Karl-Ludwig Diehl
> Karl-Ludwig Diehl schrieb:
> > Hallo,
> > das sieht nach Sisyphus-Arbeit aus.
> > greetings
> > K.L.
> ja so ist es.
Ich weiss nicht, ob Du Veranstaltungen der
Vergleichenden Sprachwissenschaft belegt
hattest. Mit dieser wird man sich gewiss ge-
nauer beschaeftigen muessen, um in einem
solchen Thema produktiv zu sein. Ich wollte
immerzu zu den Themen Literatur auswerten,
aber mir fehlte bislang ein interessanter
Arbeitszusammenhang.
> Unten ist ein kleiner Ausschnitt der 25- Sprachen -
> Tabelle.
Ich sah es durch. Ja, interessant. Die Frage
ist dann, was sich aus solchen Angaben und
Wortsammlungen an Erkenntnissen gewinnen
laesst. Vergleich ist immer nuetzlich.
> Er zeigt z.B. in Sanskrit, Keltisch, Hethitisch, Gotisch,
> Griechisch, Latein und Deutsch die Sprachverwandtschaft an
> Beispielsätzen zu Personalpronomen: Ich bin = ist mich = asmi = mi
> esmi = uk esmi etc.
Ja. Lohnend sind dann Aufsaetze dazu, welche die
Zusammenhaenge aufhellen und immer deutlicher
hervortreten lassen.
Nun las ich mal einen voluminoesen Band.
Darin waren etwa 6.000 Sprachen zur Un-
terscheidung aufgezaehlt worden. Der Tie-
fenzeitraum der Entstehung der Sprachen
ist natuerlich auf ungeheuer gross. Die
Spekulation durch die Fachwelt und die
Laien hatte da ein weites Feld.
> In "Google Text & Tabellen" könnte
> ich die Tabelle zum gemeinsamen Nutzen
> und Korrektur zur Verfügung stellen.
Einer Oeffentlichkeit so etwas zur Ver-
fuegung zu stellen, kann vielen Seiten
nutzen bringen. Ich versuche, sehr gemuet-
liche eine alternative Universitaet ins
Leben zu rufen:
http://vub-virtuelleuniversittfrdasbauwesen.blogspot.com/
Bauwesen meint hier "Kulturschaffen".
Irgendwo in den noch sehr allgemeinen Er-
laeuterungen formulierte ich als Idee zu
einem Grundstudium:
----------------------------
1. Eine Einführung in die Vergleichende Sprachwissenschaft
Wir müssen verstehen, wie Sprachen aufgebaut sind und sich wandeln.
Dieses Grundwissen erlaubt einen besseren Zugang zu all den Sprachen,
die wir weltweit antreffen. Wir können uns dann leichter in einen
anderen Kulturraum integrieren.
----------------------------
> Wenn Sie sich mit ihr länger auseinandersetzen,
> können Sie sich viel leichter
> in eine neue Fremdsprache einarbeiten.
Es ist wohl sinnvoll, eine gute Einfuehrung
in die Vergleichende Sprachwissenschaft zu
formulieren. Das koennte hier haeppchenweise
gemacht werden, was aber Aufsaetze voraus-
setzt, die zur Diskussion gestellt werden.
Parallel dazu ein solches Worttabellenwerk
zum Wortvergleich zu haben, ist immer sinnvoll.
Es gibt natuerlich schon Kompendien zum
Wortvergleich.
> Fremdsprachen über Lautverschiebungen
> und grammatikalischen Gemeinsamkeiten zu erlernen,
> ist ein ungewöhnlicher Weg, aber vielversprechend.
Naja, ich lese gerade ueber Erkenntnistheorie.
Darin ist formuliert, dass das Lesen und Ueber-
setzen von Sprachen viel einfacher geht, weil
das Gedaechtnis sich an die Worte, die geschrieben
sind, leichter erinnert. Beim aktiven Sprechen
setzen ganz andere Problem ein, weil dem Ge-
daechtnis eine solche Erleichterung fehlt. Das
zeigt sich so im Sprachenlernen aus Erfahrung.
Ich sehe den Wert mehr darin, Sprachstruktur im
Vergleich besser zu verstehen. Die Aehnlich-
keiten oder Verschiedenheiten fallen dann auf.
Sprachen zu sprechen ist dann ein anderes Feld.
> Zur gemeinsamen Bearbeitung der
> Tabelle brauche ich die E-Mail-
> Adressen der Interessierten, damit
> ich sie dort einladen kann. Was
> später dann mal mit der Tabelle
> geschieht, könnten wir dann gemeinsam
> beschließen. Ich arbeite schon 20 Jahre
> daran und denke, dass es noch
> einige Jahre dauert, bis man sie
> publizieren kann. Interesse?
Meine Emailadresse ist im obigen Blog
auffindbar. Mein Interesse zielt natuerlich
darauf, etwas aufzubauen, wozu solch ein
Wort-, Sprachstruktur- und Sprachvergleich
dienlich sein kann.
> Für Sanskrit und Latein findet man
> sicher Sprachwissenschaftler, die
> korrigieren können, bei Keltisch,
> Hethitisch und Indoeuropäisch wird
> es aber schwer werden. Da all diese indo-
> europäischen Sprachen einen
> gemeinsamen Ursprung haben, der ca. 10000
> Jahre zurück liegt, sind
> diese Altsprachen aber gerade so wichtig,
> um moderne Sprachen zu
> verstehen und zu erlernen.
Das Ansinnen ist recht interessant. Es
braucht jedoch Sprachwissenschaftler aus
der Vergleichenden Sprachwissenschaft,
die gemaechlich einen guten Wissensstand
fuer eine Allgemeinheit aufbauen wollen.
Wir benoetigen Literatur/Buecher/Aufsaetze
und weitere Hinweise.
Die Auswertung dauert natuerlich und muss
serioes gefuehrt werden.
Gruesse
Karl-Ludwig Diehl
zenner
Hallo Herr Diehl,
Ich bin kein Sprachwissenschaftler, noch habe ich einen Sprachkurs
vergleichender Sprachen belegt. Physik habe ich studiert. Das Hobby
kam durch meine beruflichen Reisen in viele Länder. Dann habe ich
mehrsprachige elektronische Fachwörterbücher für meine Branche im
Bereich Wassermessung geschrieben, da ich Prospekte in mehreren
Sprachen brauchte, die in dem Übersetzungsprogramm von Prof. Wilski,
Spdict eingebunden werden konnten. Daher konnte ich einfache Infinitiv
- Sätze übersetzen. Unter anderem entwickelte ich elektronische
Wörterbücher in Keltisch, Hethitisch, Gotisch, Latein, Sanskrit und
viele andere Sprachen. Schließlich beschäftigte ich mich intensiv mit
dem Buch "Sprachen der Welt" von Frederick Bodmer, ein ausgezeichnetes
Buch für vergleichende Sprachen. Später nutzte ich zahlreiche Quellen
aus Wikipedia, mehrere elektronische Übersetzungsprogramme,
Transliterationsprogramme, Grammatiken und Korrekturprogramme. Vieles
wurde aber auch durch nachschlagen ermittelt. Schließlich kam eine
Sammlung von ca. 300 Sprachbüchern zusammen. Je länger ich mich mit
der Tabelle und den Wörtern beschäftigte, um so mehr erkannte ich
Zusammenhänge und Regeln zwischen den Sprachen. Schließlich erstellte
ich Wortlisten z.B. in Englisch, aus denen die deutschen Wörter durch
Lautverschiebungen mittels "Suche- und Ersetze- Funktionen" erzeugt
wurden . Den Satz, "ich Dich lieb-e" habe ich mit dieser Wortstellung
in einer Exceltabelle normiert und in über 50 Sprachen übersetzt. Da
kam überraschenderweise heraus, dass auch Zusammenhänge zu anderen
nicht indoeuropäischen Sprachen vorhanden sind. Unter anderem habe ich
das Gebet "Vater Unser" normiert und in 25 indoeuropäische Sprachen
übersetzt oder schon Übersetzungen gefunden. Bei dem Vergleich erkennt
man leicht die enge Verwandtschaft dieser Sprachen. Gerne stelle ich
Auszüge zur Verfügung. Zu meiner Sprachtabelle namens Operator gibt es
eine Einleitung mit Erklärungen mit zahlreichen Internet links und
Literaturnachweisen. Wie Sie sagen, braucht man eine seriöse
Nacharbeit. Dazu braucht man Muttersprachler und Altsprachler. Leider
waren die meisten Freunde aus vielen Ländern immer zu faul, um mir
wirklich weiter zu helfen und Altsprachler findet man kaum.
Grüße
Peter Zenner
Joachim Pense
> Literaturnachweisen. Wie Sie sagen, braucht man eine seriöse
> Nacharbeit. Dazu braucht man Muttersprachler und Altsprachler. Leider
> waren die meisten Freunde aus vielen Ländern immer zu faul, um mir
> wirklich weiter zu helfen und Altsprachler findet man kaum.
Die Forscher, die sich mit deiner Thematik beschäftigen, sind die
Indogermanisten, die befassen sich seit mindestens zweihundert Jahren
intensivst mit der Thematik. Mit einer Bemerkung wie "Mit dem
Deklinieren der Altsprachen tue ich mich schwer" wirst du allerdings bei
denen kaum Interesse erwecken können.
Joachim
zenner
Sehr geehrter Herr Joachim,
mir ist bestens bekannt, dass sich Indogermanisten über zweihundert
Jahre mit dem Thema beschäftigen. So gilt Franz Bopp (1791 – 1867) als
Begründer der Indogermanistik als er Sanskrit mit germanischen-,
romanischen- Sprachen und dem Griechischen verglich und
Gemeinsamkeiten feststellte. Das Thema des Ursprungs der
indoeuropäischen Sprachen und des Sprachvergleich ist zudem nicht
abgeschlossen, so dass es gerade in jüngster Zeit hochinteressante
Forschungsergebnisse gibt, die Genanalysen von Knochen aus Gräbern
gewanderten Völker und Computerberechnungen des Sprachstammbaums
einschließen. Die Ergebnisse sind z.B. von Ruth Berger in Spektrum
August 2010 unter dem Titel "Wie die indogermanische Sprachen nach
Europa kamen" zusammengefasst. Mir geht es mit meiner Tabelle um
etwas ganz anderes. Es geht darum, aus der Tatsache der gemeinsamen
Indoeuropäischen Ursprache Nutzen zu ziehen und eine Methode zu
entwickeln, weitere Sprachen leichter zu erlernen und Hilfsmittel,
sprich Sprachoperatoren zu entwickeln, um eine Sprache in eine andere
Sprache umzuwandeln zu können, ohne viele Wörter neu erlernen zu
müssen. Da sind zum Beispiel Lautverschiebungen aber auch andere
grammatikalische Operatoren, die Basis dafür sind. Ausgangspunkt war
es, eine Datenbank zu erstellen, die sich auf gleiche Wortwurzeln
beziehen. Elektronische Datenbanken indoeuropäischer Sprachen im
Vergleich gibt es aber noch nicht so lange und genau damit habe ich
mich seit 20 Jahren befasst. Natürlich beschäftigen sich Linguisten,
z.B. von der Universität des Saarlandes, seit mehr als 40 Jahren mit
Sprachdatenbanken. Meine Tabelle gliedert sich in zwei Teile, der eine
enthält Wörter in undeklinierter und deklinierter Form bzw. Verben im
Infinitiv und deren konjugierte Verbendungen sowie eine vergleichende
Indoeuropäische Grammatik. Der zweite Teil hat zu diesen Wörtern je
nur ein Beispielsatz. Insgesamt geht es um mehr als 160000 Wörter in
Sätzen, die zu prüfen sind. Die Arbeit ist etwa zu 70% erledigt. Das
alles habe ich bisher alleine geschafft, bin aber zu der Erkenntnis
gekommen, dass der Zeitaufwand für den Rest so groß ist, dass ich
diese Arbeit alleine nicht abschließen kann. Daher will ich mich an
die Öffentlichkeit wenden und erhoffe mir, zum Beispiel von diesem
Forum Unterstützung in der Weise zu bekommen, das ich Namen solcher
Muttersprachler und Altsprachler genannt bekomme, die gewillt sind,
diese Arbeit auf sich zu nehmen. Die Sätze sind alle übersetzt
vorhanden. Einzelne Wörter stehen aber undekiniert da. Bei all der
Literatur, die ich bisher gelesen habe, gibt es keine einzige solche
umfassende Darstellung, die Sätze in Hethitisch, Gotisch, Griechisch,
Latein, Sanskrit, Keltisch und zwanzig lebenden Sprachen nebeneinander
stehen haben, um Sprachoperatoren herzuleiten. Zudem kenne ich
niemanden, der 25 Sprachen perfekt beherrscht und Altsprachen
fließend sprechen kann mit Ausnahme von vielleicht Griechisch, Latein
und Sanskrit. Es ist also nicht leicht, die passenden
Sprachwissenschaftler zu finden. So gibt es z.B. mit Dr. Klaus T.
Schmidt http://www.uni-saarland.de/presse/campus/2002/2/ nur einen der
wenigen Menschen, die Tocharisch verstehen. Ich bin mir sicher, das
die Arbeit auf großes Interesse stoßen wird und werde so lange suchen,
bis die Arbeit veröffentlicht werden kann.
Karl-Ludwig Diehl
> On 11 Jan., 11:24, Karl-Ludwig Diehl <spaceoff...@web.de> wrote:
> > Ich weiss nicht, ob Du Veranstaltungen der
> > Vergleichenden Sprachwissenschaft belegt
> > hattest.
/..../
> > Das Ansinnen ist recht interessant. Es
> > braucht jedoch Sprachwissenschaftler aus
> > der Vergleichenden Sprachwissenschaft,
> > die gemaechlich einen guten Wissensstand
> > fuer eine Allgemeinheit aufbauen wollen.
>
> > Wir benoetigen Literatur/Buecher/Aufsaetze
> > und weitere Hinweise.
> > Die Auswertung dauert natuerlich und muss
> > serioes gefuehrt werden.
> Ich bin kein Sprachwissenschaftler, noch habe ich einen Sprachkurs
> vergleichender Sprachen belegt.
Ich habe zwar Veranstaltungen der Vergl. Sprachwissenschaft
belegt, aber daneben relativ viele sogenannte exotische Faecher,
um eine Idee von den Sprachen zu bekommen.
Wie ich sehe, haben Sie schon viel Zeit in die sprachlichen
Zusammenhaenge investiert. Um in solchen Zusammenhaengen
wieder aktiv zu werden, bedarf es sicherlich grossen Zeitein-
satzes.
Ich sah erst dieser Tage bei de.etc.sprache.klassisch
rein, da ich den Eindruck hatte, in der Gruppe tut sich
nichts mehr, und war ganz ueberrascht, den Beitrag zu
finden.
K.L.
Karl-Ludwig Diehl
> Es geht darum, aus der Tatsache der gemeinsamen
> Indoeuropäischen Ursprache Nutzen zu ziehen und eine Methode zu
> entwickeln, weitere Sprachen leichter zu erlernen und Hilfsmittel,
> sprich Sprachoperatoren zu entwickeln, um eine Sprache in eine andere
> Sprache umzuwandeln zu können, ohne viele Wörter neu erlernen zu
> müssen.
Das ist ein grosses Projekt.
Falls Sie in einer Grossstadt leben, wuerde ich nachsehen,
ob es dort eine Vergleichende Sprachwissenschaft gibt,
um dort Seminare und Vorlesungen zu belegen. Das schafft
zusaetzliches methodisches Wissen.
K.L.
zenner
schaut mal den Link:
http://groups.google.com/group/Indoeurosprachen/web/exceltabellen-indoeuropischer-sprachen?hl=de.
Da sind noch Tabellen und eine Beschreibung angezeigt, die zwei Jahre alt sind. Eine neue erheblich bessere Tabelle wird noch geladen, wenn ich wieder weiß, wie es geht.
Gruß
Peter Zenner
Markus Loch
kleiner Tip von mir: Die korrekte Übersetzung des
englischen Begriffs "indoeuropean" ins Deutsche
ist "indogermanisch".
"indoeuropäisch" ist ein Anglizismus.
Gruss
Markus
Helmut Richter
> Markus Loch <M...@rkusLo.ch> wrote:
>
> > Da du dich ja für Sprachen interessierst, hier ein
> > kleiner Tip von mir: Die korrekte Übersetzung des
> > englischen Begriffs "indoeuropean" ins Deutsche
> > ist "indogermanisch".
> > "indoeuropäisch" ist ein Anglizismus.
>
> Ähem, im Deutschen ist beides gleichbedeutend möglich und üblich.
Gibt es Anglizismen, die nicht alsbald im Deutschen mit dem vorher
vorhandenen deutschen Wort "gleichbedeutend möglich und üblich" sind?
--
Helmut Richter
Oliver Cromm
Ja, bei Alltagsbegriffen auf alle Fälle. Fachbegriffe sind
schwierig:
In etlichen Teilbereichen der Linguistik, mit denen ich befaßt war
(z.B. Unifikationsgrammatiken, Korpuslinguistik), wird so wenig
auf Deutsch publiziert, daß ich deutsche Fachbegriffe gar nicht
kenne. Sie haben wahrscheinlich gar keine Chance, sich zu
etablieren, weil keine echte Diskussion darüber stattfindet: jeder
Autor übersetzt, wo nötig, ad hoc aus dem Englischen, nicht immer
gleich, oder benutzt die englischen Wörter unverändert.
Auf lange Sicht wird auch die Stabilität lange eingeführter
Fachbegriffe wie "indogermanisch" sich nicht halten lassen, wenn
Deutsch als Wissenschaftsprache weiter zurückgeht.
--
Pentiums melt in your PC, not in your hand.
Oliver Cromm
> Aber daß "indoeuropäisch" aus dem Englischen übernommen
> wurde, müßte erst einmal bewiesen werden.
> Sieht der Wortgebrauch im Prierer von 1842 nach einem Anglizismuß aus?
> <http://tinyurl.com/3jn2yds>
> (Unten rechts unter "Europäische Sprachen")
Ich sehe durchaus Platz für eine Art "sekundäre Anglizismen", wo
unter dem Einfluß des Englischen eine bisher seltene deutsche
Ausdrucksweise zu einer häufigen wird.
--
Spell checker (n.) One who gives examinations on witchcraft.
Herman Rubin in sci.lang
Markus Loch
> Oliver Cromm<lispa...@crommatograph.info> wrote:
>
>> * Ralf Heinrich Arning:
>>
>>> Aber daß "indoeuropäisch" aus dem Englischen übernommen
>>> wurde, müßte erst einmal bewiesen werden.
>>> Sieht der Wortgebrauch im Prierer von 1842 nach einem Anglizismuß aus?
>>> <http://tinyurl.com/3jn2yds>
>>> (Unten rechts unter "Europäische Sprachen")
>>
>> Ich sehe durchaus Platz für eine Art "sekundäre Anglizismen", wo
>> unter dem Einfluß des Englischen eine bisher seltene deutsche
>> Ausdrucksweise zu einer häufigen wird.
>
> Der Vergleich von "indoeuropäischer" und "indogermanischer" sowie von
> "indoeuropäischen" und "indogermanischen":
> <http://tinyurl.com/3d8zc2y>
> <http://tinyurl.com/3zug8th>
> läßt nicht darauf schließen. (Ich habe absichtlich deklinierte Formen
> genommen, die den Gebrauch in ganzen Sätzen annehmen lassen.)
>
> Der Gebrauch der Wörter mit "europä" steigt oft zusammen mit dem der
> Wörter mit "german" an, sogar um 1940, aber auch kurz nach 1860 und um
> 1900.
>
> Daß der Gebrauch der Wörter mit "german" seit Mitte der 1950er Jahre
> insgesamt abnimmt, geht vielleicht in die Richtung dessen, was Du sagen
> willst. Aber gerade in der Indogermanistik oder Vergleichenden
> Sprachwissenschaft wird immer wieder auf ältere deutsche Literatur
> zurückgegriffen.
>
> Wenn man den Ngrams-Zahlen trauen kann, wird beides, "indoeuropäisch"
> und "indogermanisch", seit 2000 immer unbeliebter. Auch ein Ergebnis.
>
> Ralf
Eine sehr erhellende Antwort auf die Frage liefert Rudolf
Wachter aus Basel:
<http://klaphil.unibas.ch/fileadmin/klaphil/user_upload/redaktion/idg/Idg-oder-ie.pdf>
Man erkennt beim Vergleichen des Auftretens der einzelnen Begriffe,
dass von englischer Seite sehr früh versucht wurde,
die Etablierung des Begriffs "indogermanisch" zu verhindern.
C. Malte-Brun erschafft den Begriff 1810; bereits drei Jahre später
bringt
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Young_%28Physiker%29
entgegen jeder Praxis in den Wissenschaften einen neuen, anderen
Begriff für das gleiche, nämlich "indoeuropean" und verweigert
C. Malte-Brun damit das Recht der Erstbenennung.
Warum möchte man von englischer Seite den Begriff
"indogermanisch" vermeiden?
Nun, in den Ohren eines Engländers klingt "indo-germanisch"
wie "indo-deutsch".
Exkurs
Im Englischen ersetzt seit der frühen Neuzeit der Begriff
"german" die ererbten Wörter "almain" und "dutch" für
die Deutschen.
"Dutch" bleiben die protestantischen Bewohner der nahen
Kontinentalküste. "German" wird der Begriff für alle
anderen die vorher auch dutch oder almain gewesen sind.
Der Begriff "almain" stirbt aus.
Eine so wichtige Sprachfamilie wie die Indogermanische
darf in den Augen der Engländers nicht den Namen eines
missliebigen Konkurrenten enthalten. Dabei hat
C. Malte-Brun sicher nicht an so etwas gedacht als er
als Däne 1810 in Paris den Begriff "indo-germanique" schuf.
Weder im Französischen noch im Dänischen ist der Begriff
"germanisch" auf "Deutsche" eingeschränkt, sondern bezeichnet
alle Sprecher einer germanischen Sprache. (Deutsche heissen
auf französisch "Alleman" und auf dänisch "Tysk")
Auch im Deutschen bezeichnet "germanisch" nicht die Deutschen
alleine, sondern schliesst Engländer, Isländer
und viele weitere mit ein.
Leider verwenden heutzutage immer mehr deutsche Forscher
in ihren Arbeiten auf deutsch den Begriff "indoeuropäisch"
statt korrektem "indogermanisch". Zugute halten muss man
ihnen dabei, dass sie es nicht aus Vorsatz tun, wie die
Engländer, sondern aus Dummheit und falsch verstandenem
Internationalismus, der sich bei ihnen auf die Verwendung
der englischen Begriffe beschränkt.
Gruss
Markus
Helmut Richter
> Wachter zufolge ist keiner von beiden deutschen Ursprungs. Insofern ist
> die Verwerfung von "indoeuropäisch" als eines Anglizismus' absurd. Ich
> halte es überhaupt für fraglich, Wörter als Anglizismen, Gallizismen
> usf. zu bezeichnen, wenn die Wortstämme interlingual verbreitet sind und
> sich lediglich in den Endungen (-ique, -ic, -isch etc.) unterscheiden.
Ohne speziell auf indogermanisch/indoeuropäisch eingehen zu wollen:
Anglizismen, Gallizismen kann es freilich auch dann geben, "wenn die
Wortstämme interlingual verbreitet sind und sich lediglich in den Endungen
(-ique, -ic, -isch etc.) unterscheiden". So würde ich "realisieren" in der
Bedeutung "zur Kenntnis nehmen" im Deutschen für einen Anglizismus halten,
obwohl der Wortstamm lateinisch und die Endung französisch ist. Aber diese
Bedeutung, im Gegensatz zu der im Deutschen schon lange etablierten
Bedeutung "verwirklichen", lässt sich nur aus der Bedeutung erklären, die
das Wort "realize" im Englischen hat, und genau von dort ist es ins
Deutsche gelangt.
--
Helmut Richter
Christian Weisgerber
> > Im Englischen ersetzt seit der frühen Neuzeit der Begriff
> > "german" die ererbten Wörter "almain" und "dutch" für
> > die Deutschen.
>
> Und "germanisch" nennen sie
Germanic
> "teutonic", s. Wachter, s. die etymologischen Angaben im Oxford
> English Dictionary.
Das ist Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts und heute veraltet.
(Die erste Ausgabe des OED ist von 1884 bis 1928 erschienen.)
--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de
zenner
Ich finde das garnicht lustig, die Leute für dumm zu bezeichnen, die den Begriff "indoeuropäisch" benutzen. Er schließt unter anderem die slawischen-, germanischen- ,romanischen-, griechischen- Sprachen sowie z.B. Latein, Gotisch, Hethitisch, Keltisch, Sanskrit und Persisch ein. Denn bei all diese Sprachen lassen sich durch Sprachvergleich und Lautverschiebungen viele gemeinsame Wortwurzeln finden. Das ist nur möglich, weil diese Sprachen einen gemeinsamen Ursprung haben, nämlich die indoeuropäische Ursprache. Es ist die Sprache der ersten indoeuropäeischen Bauern, die vor ca. 10000 Jahren lebten und das Brot erfanden. Es sind also nicht nur die Inder und Germanen (Engländer, Deutsche,Holländer, Dänen, Schweden, Norweger,Österreicher,Goten) die dazu gehören. Insofern ist der Begriff "indoeuropäisch" der Situation besser angepasst. Weder die Inder im Osten noch die Germanen im Norden haben diese Ursprache erfunden, sondern Leute in Anatolien oder nördlich des Schwarzen Meeres und zwar schon 4500 Jahre vorher, bevor sich die germanischen Sprachen oder das Sanskrit abgespalten haben.
Gruss
Peter Zenner
Juergen Grosse
> indoeuropäeischen Bauern, die vor ca. 10000 Jahren lebten und das
> Brot erfanden. Es sind also nicht nur die Inder und Germanen
> (Engländer, Deutsche,Holländer, Dänen, Schweden,
> Norweger,Österreicher,Goten) die dazu gehören. Insofern ist der
> Begriff "indoeuropäisch" der Situation besser angepasst. Weder die
> Inder im Osten noch die Germanen im Norden haben diese Ursprache
> erfunden, sondern Leute in Anatolien oder nördlich des Schwarzen
> Meeres und zwar schon 4500 Jahre vorher, bevor sich die germanischen
> Sprachen oder das Sanskrit abgespalten haben.
Und was sollen Hethiter, Iraner und Tocharer dazu sagen? Inder sind sie
nicht, Europäer aber auch nicht.
Bei der Wahl der Bezeichnung "indogermanisch" wollte man einfach nur die
geografisch am weitesten auseinander liegenden (damals bekannten)
Sprachen benennen, keinesfalls die einzigen, die ältesten, schönsten
oder was auch immer.
Tschüs, Jürgen
Joachim Pense
> Markus Loch<M...@rkusLo.ch> wrote:
>
>> Da du dich ja für Sprachen interessierst, hier ein
>> kleiner Tip von mir: Die korrekte Übersetzung des
>> englischen Begriffs "indoeuropean" ins Deutsche
>> ist "indogermanisch".
>> "indoeuropäisch" ist ein Anglizismus.
>
>
Die Fachleute sagen "indogermanisch".
Joachim
zenner
Thema indoeuropäisch oder indogermanisch
Sehr geehrter Herr Grosse,
ganz einfach, die ersten Indoeuropäer lebten ganau zwischen den später entstandenen Völkern im Osten (z.B. Perser, Inder, Tocharier)und den Völkern im Westen, d.h. den Europäern (z.B. Romanen, Germanen, Slawen, Griechen) und zwar in Ostanatolien oder nördlich davon. Sie lebten also genau im Zentrum der ersten höheren Kulturen (Catal Höyük und Gopekli Tebe in der Nähe der Quellen des Euphrat und Tigris), basierend auf der ersten Landwirtschaft. Die Hethiter sind aus ihnen hervorgegangen. Durch Völkerwanderungen oder langsame Ausbreitung der Landwirtschaft hat sich dann diese "indoeuropäische Ursprache" nach Osten, Westen und nach Norden ausgebreitet und langsam gewandelt. Insofern ist der Begriff indogermanisch eher altmodisch und zudem geschichtlich belastet. Daher finde ich "indoeuropäisch" zeitgemäßer für alle Europäer. Da Altperisch (= Arianisch = Iranisch), Sanskrit, Tocharisch und Hethitisch verwandt sind, kann man sie unter dem Namen "indo" zusammenfassen. Da Asien auch Einsilbensprachen entwickelt hat (z.B. Chinesisch, Vietnamesisch), kann man die Sprachgruppe wohl nicht "Asiato-Europäisch" nennen. "Europäisch" kann man zudem nehmen, da die nicht indoeuropischen Sprachen wie Baskisch kaum eine Rolle spielen und Finnisch und Ungarisch wegen der Grammatik stark von der indoeuropäischen Ursprache beeinflusst sind. "Indogermanisch" ist zwar geschichtlich gesehen der zuerst genannte Begriff für das Gleiche, neuere Erkenntnisse aus vergleichenden Sprachwissenschaften, Genanalysen, archäologischen Erkenntnissen und der Missbrauch des Begriffes im dritten Reich haben schließlich zu dem Begriff "indoeuropäisch" geführt.
Grüße Peter Zenner
Joachim Pense
>
Die Indogermanisten im deutschsprachigen Raum sagen indogermanisch.
Ausnahme: Die in der DDR waren gehalten, "indoeuropäisch" zu sagen,
haben das aber nach möglichkeit vermieden. Pfeifer ist wohl vermutlich
Germanist und kein Indogermanist, der kennt diesen Kleinkrieg vielleicht
gar nicht.
"Indoeuropäisch" ist PC, und "indogermanisch" hat eine Silbe weniger.
Joachim
Joachim Pense
> [...] Genanalysen, archäologischen Erkenntnissen und der Missbrauch des Begriffes im dritten Reich
> haben schließlich zu dem Begriff "indoeuropäisch" geführt.
Beide Bezeichnungen sind im frühen neunzehnten Jahrhundert entstanden,
und nach einigem hin und her hat sich im späten neunzehnten Jahrhundert
dann die Bezeichnung "indogermanisch" im deutschen Sprachraum,
"indoeuropäisch" außerhalb durchgesetzt.
Joachim
Juergen Grosse
> Daher finde ich "indoeuropäisch" zeitgemäßer für alle Europäer. Da
> Altperisch (= Arianisch = Iranisch), Sanskrit, Tocharisch und
> Hethitisch verwandt sind, kann man sie unter dem Namen "indo"
> zusammenfassen.
Die engere Zusammengehörigkeit der iranischen und der indoarischen
Sprachen ist wohl unstrittig. Von einer besonders engen Verwandschaft
dieser indoiranischen Gruppe mit den anatolischen Sprachen und dem
Tocharischen habe ich allerdings noch nie etwas gehört, ebensowenig
davon, dass diese "indische" Unterfamilie einer europäischen
gegenübergestellt werden könnte.
> Da Asien auch Einsilbensprachen entwickelt hat (z.B.
> Chinesisch, Vietnamesisch), kann man die Sprachgruppe wohl nicht
> "Asiato-Europäisch" nennen.
Bei den afroasiatischen Sprachen stört es auch niemanden, dass diese
weder auf dem afrikanischen noch auf dem asiatischen Kontinent dominieren.
> "Europäisch" kann man zudem nehmen, da
> die nicht indoeuropischen Sprachen wie Baskisch kaum eine Rolle
> spielen und Finnisch und Ungarisch wegen der Grammatik stark von der
> indoeuropäischen Ursprache beeinflusst sind. "Indogermanisch" ist
> zwar geschichtlich gesehen der zuerst genannte Begriff für das
> Gleiche, neuere Erkenntnisse aus vergleichenden Sprachwissenschaften,
Du meinst die Erkenntnis, dass die keltischen Sprachen auch dazu gehören
und die Entdeckung des Tocharischen? "Tocharokeltisch" oder
"tocharogermanisch" (die Isländer nicht ignorierend) könnte man
natürlich auch sagen. Hat sich nur nicht so eingebürgert.
> Genanalysen, archäologischen Erkenntnissen
All diese neueren Erkenntnisse haben doch mit der Benennung nach den
(anfangs bekannten) geografisch extremsten Gliedern nichts zu tun.
> und der Missbrauch des
> Begriffes im dritten Reich haben schließlich zu dem Begriff
> "indoeuropäisch" geführt.
Wenn es jetzt um den unbefangenen Umgang mit dem Begriff "arisch" (im
Sinne von "indoeuropäisch/indogermanisch") gegangen wäre, könnte ich
vielleicht zustimmen, an eine besonders offensive Verwendung von
"indogermanisch" kann ich mich aber nicht erinnern. Und ein wenig älter
als die Nazis dürften beide Begriffe sein.
Ich habe gar nichts gegen den Begriff "indoeuropäisch", ein Suchlauf
über von mir geschriebene E-Mails und Usenetbeiträge ergibt sogar, dass
ich selbst ihn häufiger verwende als "indogermanisch". Es geht mir nur
um die Sachlichkeit der Argumentation.
Tschüs, Jürgen
zenner
"Zugute halten muss man
ihnen dabei, dass sie es nicht aus Vorsatz tun, wie die
Engländer, sondern aus Dummheit und falsch verstandenem
Internationalismus, der sich bei ihnen auf die Verwendung
der englischen Begriffe beschränkt."
Ich habe nichts dagegen, wenn man heute beide Begriffe nutzt. Mann sollte hier aber in diesem Forum nicht beleidigend sein, denn das ist schade, da diese Gruppe sonst auf hohem Niveau argumentiert.
Gruß
Peter Zenner
Walter P. Zähl
Nun ja, das von jemandem, der von "Herrn Loch" spricht und Posts mit
"Sehr geehrter Herr ..." einleitet, hat schon ein Geschmäckle.
Es gibt hier Leute, die solche förmlichen Anreden ihrerseits als wenn nicht
direkt beleidigend, so doch befremdlich ansehen.
/Walter
Joachim Pense
> Joachim Pense<sn...@pense-mainz.eu> wrote:
>
>> Am 24.07.2011 18:28, schrieb Ralf Heinrich Arning:
>>> Joachim Pense<sn...@pense-mainz.eu> wrote:
>>>
>>>> Die Fachleute sagen "indogermanisch".
>>>
>>> Die Leute um Pfeifer und er selbst sind nicht vom Fach?
>>>
>>
>> Die Indogermanisten im deutschsprachigen Raum sagen indogermanisch.
>
> Woher wei�t Du das?
>
Steht WIMRE im Meier-Br�gger.
>> haben das aber nach m�glichkeit vermieden. Pfeifer ist wohl vermutlich
>> Germanist und kein Indogermanist,
>
> Woher wei�t Du das?
>
Schlie�e ich daraus, dass er ein Etymologisches W�rterbuch des Deutschen
geschrieben hat.
>> der kennt diesen Kleinkrieg vielleicht
>> gar nicht.
>>
>> "Indoeurop�isch" ist PC,
>
> Ach was.
>
>> und "indogermanisch" hat eine Silbe weniger.
>
> Nimm als Beispiel f�r "indoeurop�isch" Franz Bopp.
>
> <http://books.google.de/books?id=E9BEAAAAcAAJ>
>
Ja, damals waren beide Bezeichnungen innerhalb und au�erhalb
Deutschlands in Gebrauch.
> Ich halte den Streit um "indogermanisch" oder "indoeurop�isch" f�r
> unsachlich und ideologisch �berlastet. Man kann beide W�rter benutzten.
>
Insbesondere sollte man nicht immer "indogermanisch" in "indoeurop�isch"
�ndern, wie das in der deutschen WP alle paar Wochen vorkommt.
> Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen.
>
> Ralf