Chancengerechtigkeit

[Joachim Pense]

Gerade habe ich das Wort "Chancengerechtigkeit" wieder gehört,
anlässlich irgendeines PISA-Jubiläums.

Ich erinnere mich an die 1970er, als "Chancengleichheit" in der Bildung
von linker Seite (SPD, GEW) gefordert wurde; das Wort wurde schnell zum
roten Tuch ("Gleichmacherei"); die CDU setzte dem in ihrem
Grundsatzprogramm die "Chancengerechtigkeit" gegenüber.

Was soll "Chancengerechtigkeit" in Abgrenzung von "Chancengleichheit"
denn nun sein? Ist denn "Chancengleichheit" nicht geradezu der Inbegriff
der Gerechtigkeit? Sollen etwa Kinder verschiedener Herkunft um der
Gerechtigkeit willen verschiedene Chancen bekommen? (Sollte also zum
Beispiel Unternehmer- oder Professorenkindern der Zugang zum Gymnasium
verwehrt werden?) Wohl kaum, zumindest nicht in Westdeutschland und
sicher nicht auf Wunsch der CDU.

Man hat damals ein prima passendes Wort durch ein weniger passendes
ersetzt, und das hat sich bis heute gehalten.

Joachim

[Werner Tann]

Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu> schrieb:

>Was soll "Chancengerechtigkeit" in Abgrenzung von "Chancengleichheit"
>denn nun sein? Ist denn "Chancengleichheit" nicht geradezu der Inbegriff
>der Gerechtigkeit? Sollen etwa Kinder verschiedener Herkunft um der
>Gerechtigkeit willen verschiedene Chancen bekommen? (Sollte also zum
>Beispiel Unternehmer- oder Professorenkindern der Zugang zum Gymnasium
>verwehrt werden?) Wohl kaum, zumindest nicht in Westdeutschland und
>sicher nicht auf Wunsch der CDU.

Chancengleichheit, sagte uns mal ein Dozent, sei dann verwirklicht,
wenn man einen Gehbehinderten mit einem Gesunden um die Wette laufen
läßt. Beide werden "gleich" behandelt, als wären sie gleich. Sie
dürfen beide antreten, haben beide die gleiche Strecke zu bewältigen,
und die Stoppuhr läuft für sie zu denselben Bedingungen. Der Gedanke
der Chancengleichheit ist grundsätzlich ein fortschrittlicher, denn
(noch) früher hätte man dem Behinderten die Teilnahme einfach
untersagt - aufgrund seiner Behinderung.

Chancengerechtigkeit bedeutet in diesem Bild, dem Behinderten einen
Vorsprung zu geben. Der Gedanke dahinter ist der, daß die
Gleichbehandlung von Ungleichartigem nicht gerecht ist.

Will man das Bild verlassen, landet man zum Beispiel bei einer
Bildungspolitik, die es sich zur Aufgabe macht, Kinder aus
bildungsfernen Schichten möglichst frühzeitig zu "begaben" (*), ggf.
durch Sonderförderung, damit sie ihre Defizite ausgleichen und ihnen
der Zugang zu höherer Schuldbildung möglich wird. Chancengleichheit
würde sich damit begnügen (und hat sich de facto damit begnügt),
einfach die Aufnahmsprüfung fürs Gymnasium abzuschaffen.

Egal, welcher politischen Ausrichtung man anhängt, ist die
Chancengerechtigkeit der differenziertere und daher intelligentere
Begriff. Zwar wäre es grundsätzlich denkbar, den Gerechtigkeitsaspekt
in die Chancengleichheit einfließen zu lassen. Die Chancen für den
Behinderten sind eben nicht gleich. Aber da niemand genötigt ist, den
Begriff der Chancengleichheit mit integrierter Sonderförderung zu
verstehen und so zu verwenden, kann er auch als nackte Gleichheit
"mißbraucht" werden, und die Gerechtigkeit bleibt auf der Strecke. Wer
von Chancengleichheit spricht, kann allen die gleiche Chance geben, so
wie sie sind, ohne allerdings eine Motivation zu verspüren, an dem,
wie sie sind, etwas zu verändern. Der Behinderte kriegt also keinen
Vorsprung, er wird genommen, wie er ist, samt Behinderung.

(*) Ja, so nannte man das früher.

[Jakob Achterndiek]

Der Begriff der "Gerechtigkeit" hat immer mit gesetztem Recht zu tun.
Ist es da nicht anmaßend von diesem unseren Staat, wenn er Chancen
nach seinem Recht zuteilen will?

Aber da das sowieso nur politische Lockwörter sind, kann man sie leicht
durch noch griffigere Phrasen ersetzen. Zum Beispiel:
Bologna für Jede/n!
Auch du bist PISA!

Wer bietet mehr?

j/\a
--

[Stefan Froehlich]

On Sat, 03 Dec 2011 13:35:15 Werner Tann wrote:
> Chancengerechtigkeit bedeutet in diesem Bild, dem Behinderten
> einen Vorsprung zu geben. Der Gedanke dahinter ist der, daß die
> Gleichbehandlung von Ungleichartigem nicht gerecht ist.

In meiner Schulzeit haben wir im Rahmen des damals noch allgemein
ueblichen Schikurses einen Gleit-Wettbewerb veranstaltet. Da der
Ausgang so einer Uebung aber ganz massgeblich von Laenge und
Beschaffenheit des Schis abhaengt, wurde vorher eine Sichtungsrunde
ausgetragen. Die dabei erzielte Zeit wurde dann in ein "Handicap"
umgerechnet und mit dem Ergebnis des zweiten, echten Durchgangs
gegengerechnet.

Wie durch ein Wunder lagen alle Teilnehmer innerhalb eines
Intervalls, das von der Messtoleranz kaum noch zu unterscheiden war.
Aber gut, um zum Turnlehrer berufen zu sein, muss man keine
Koryphaee in Logik sein.

In Deinem Bild waere Chancengerechtigkeit also genau dann umgesetzt,
wenn die beiden Laeufer gleichzeitig durchs Ziel kommen - bei
gleichem subjektiven Bemuehen, aber wie will man das schon messen?
Fuer einen Wettbewerb ist das offensichtlich witzlos, da will man ja
gerade eine moeglichst grosse Differenzierung und Elitebildung
erzielen; im taeglichen Leben sieht das anders aus.

> [...] eine Bildungspolitik, die es sich zur Aufgabe macht, Kinder

> aus bildungsfernen Schichten möglichst frühzeitig zu "begaben"
> (*), ggf. durch Sonderförderung, damit sie ihre Defizite
> ausgleichen und ihnen der Zugang zu höherer Schuldbildung möglich
> wird.

Die Frage, auf die man dabei unweigerlich stoesst, lautet: wie weit
soll das gehen? Wenn Gerechtigkeit im obigen Sinn zu verstehen ist,
dann muessten am Ende ihrer Ausbildung alle Schueler gleich gut sein
(was bedingt durch die grosse Streuung der individuellen
Veranlagungen natuerlich niemals erzielbar waere, aber einfach
einmal so als Idealbild in den Raum gestellt).

Damit ist der Gesellschaft insgesamt wohl nicht wirklich geholfen.
Foerdert man an irgendeiner Stelle weniger, stellt sich aber sofort
die Frage: wieviel? Und weshalb?

Servus,
Stefan

--
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[Werner Tann]

Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:

>In Deinem Bild waere Chancengerechtigkeit also genau dann umgesetzt,
>wenn die beiden Laeufer gleichzeitig durchs Ziel kommen - bei
>gleichem subjektiven Bemuehen, aber wie will man das schon messen?

Erstmal: Das Ganze ist nur ein Bild. Behinderte haben heute z. B. ihre
Special Olympics. Um theoretisch aber im Bild zu bleiben, soll der
Vorsprung nur die Behinderung ausgleichen. Gewinnen tut dann der mit
der besseren Konstitution, Ausdauer und Technik, die allesamt das
Ergebnis flei�igeren und effizienteren Trainings sind.

>Die Frage, auf die man dabei unweigerlich stoesst, lautet: wie weit
>soll das gehen? Wenn Gerechtigkeit im obigen Sinn zu verstehen ist,
>dann muessten am Ende ihrer Ausbildung alle Schueler gleich gut sein
>(was bedingt durch die grosse Streuung der individuellen
>Veranlagungen natuerlich niemals erzielbar waere, aber einfach
>einmal so als Idealbild in den Raum gestellt).

Da� auch bei bester F�rderung nicht aus jedem Kind ein Einstein wird,
versteht sich. Nicht zuletzt mu� das Kind n�mlich auch wollen, anstatt
lieber zu facebooken. Es geht immer nur um das Bem�hen, individuelle
Begabungsplafonds zu erreichen. Die Plafonds selber wird man nicht
verschieben k�nnen.

>Damit ist der Gesellschaft insgesamt wohl nicht wirklich geholfen.

Da es ohnehin nicht erreichbar ist oder jemals passieren wird, da�
alle Kinder die Schule mit gleichem Bildungsniveau verlassen, er�brigt
sich Dein Einwand, da� damit der Gesellschaft nicht geholfen w�re.

>Foerdert man an irgendeiner Stelle weniger, stellt sich aber sofort
>die Frage: wieviel? Und weshalb?

Bildungs- und sozialpolitisch stellen sich viele Fragen, die aber
allesamt nicht das Thema von d.e.s.d. sind. Hier geht es prim�r um die
Sinnhaftigkeit der Unterscheidung von Chancengleichheit und
Chancengerechtigkeit, als Begriffe. F�r mich sind es keine Synonyme.
Und ich ertappe mich dabei, jeden, der heute von Chancengleichheit
spricht, zu verd�chtigen, nicht genug �ber das Thema nachgedacht zu
haben.

[Joachim Pense]

Am 03.12.2011 13:35, schrieb Werner Tann:

>
> Chancengleichheit, sagte uns mal ein Dozent, sei dann verwirklicht,
> wenn man einen Gehbehinderten mit einem Gesunden um die Wette laufen
> läßt. Beide werden "gleich" behandelt, als wären sie gleich. Sie
> dürfen beide antreten, haben beide die gleiche Strecke zu bewältigen,
> und die Stoppuhr läuft für sie zu denselben Bedingungen. Der Gedanke
> der Chancengleichheit ist grundsätzlich ein fortschrittlicher, denn
> (noch) früher hätte man dem Behinderten die Teilnahme einfach
> untersagt - aufgrund seiner Behinderung.
>
> Chancengerechtigkeit bedeutet in diesem Bild, dem Behinderten einen
> Vorsprung zu geben. Der Gedanke dahinter ist der, daß die
> Gleichbehandlung von Ungleichartigem nicht gerecht ist.
>

Bei Tourenwagenrennen macht man sowas (Mit Handicap-Gewichten, die in
stärkere Fahrzeuge eingebaut werden). Im Sport wird das ansonsten ja
eher so geregelt, dass man unterschiedliche Geschlechter, Behinderungen,
Gewichtsklassen einfach nicht gegeneinander antreten lässt. (Wäre das
"Teilnahme untersagen aufgrund der Behinderung?" Wobei Nichtbehinderte
auch an den Paralympics nicht teilnehmen dürfen.) Letztlich endet man
bei der filosofischen Frage, was denn nun "Gerechtigkeit" sei bzw. zu
sein habe. Was sind die "gerechten" Chancen, die jeder im Sinne des
"fair play" zu bekommen habe?

Vielleicht ist das Wort "Chancen" ohnehin in diesem Zusammenhang
schlecht gewählt, da es einer Sicht der Bildung bzw. des Lebens als
Wettrennen entstammt.

Joachim

[Yvonne Steiner]

Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu> wrote:

> Gerade habe ich das Wort "Chancengerechtigkeit" wieder gehört,
> anlässlich irgendeines PISA-Jubiläums.
>

[...]

> Was soll "Chancengerechtigkeit" in Abgrenzung von "Chancengleichheit"

> denn nun sein? ...

Hier erklärt es einer so, dass es (mir) einleuchtet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chancengerechtigkeit

| Unter Chancengerechtigkeit ist in Abgrenzung zur Chancengleichheit
| zu verstehen, dass ein möglichst breit gefächertes Chancensystem
| unterschiedlichen Begabungen gerecht werden soll.
| Während der Fokus bei Chancengleichheit auf Gleichheit der Chancen
| für Bevölkerungsgruppen liegt, fokussiert der Begriff der
| Chancengerechtigkeit die Aufstiegschancen von Individuen
| entsprechend ihrer Begabung.

Mehr bitte daselbst lesen.

--
Yvonne Steiner

[Joachim Pense]

Am 03.12.2011 14:31, schrieb Werner Tann:
> Stefan...@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) schrieb:
>
>> In Deinem Bild waere Chancengerechtigkeit also genau dann umgesetzt,
>> wenn die beiden Laeufer gleichzeitig durchs Ziel kommen - bei
>> gleichem subjektiven Bemuehen, aber wie will man das schon messen?
>
> Erstmal: Das Ganze ist nur ein Bild. Behinderte haben heute z. B. ihre
> Special Olympics. Um theoretisch aber im Bild zu bleiben, soll der
> Vorsprung nur die Behinderung ausgleichen. Gewinnen tut dann der mit
> der besseren Konstitution, Ausdauer und Technik, die allesamt das

> Ergebnis fleißigeren und effizienteren Trainings sind.
>

Dummerweise interessiert das keinen, man will einfach den sehen, der am
schnellsten rennt. Am erfolgreichsten im Leben ist auch nicht der, der
sich am meisten bemüht hat.

>
> Bildungs- und sozialpolitisch stellen sich viele Fragen, die aber

> allesamt nicht das Thema von d.e.s.d. sind. Hier geht es primär um die

> Sinnhaftigkeit der Unterscheidung von Chancengleichheit und

> Chancengerechtigkeit, als Begriffe. Für mich sind es keine Synonyme.

> Und ich ertappe mich dabei, jeden, der heute von Chancengleichheit

> spricht, zu verdächtigen, nicht genug über das Thema nachgedacht zu
> haben.

Interessant. Diesen Verdacht hatte ich denen gegenüber, die
"Chancengerechtigkeit" sagen. (Weil ich meinte, es ginge ihnen darum,
den von der falschen Seite kommenden Begriff "Chancengleichheit" zu
vermeiden).

Übrigens kann man ja auch kompensierende Maßnahmen (Vorsprung für den
Behinderten etc.) als Maßnahmen zur Herstellung der Chancengleichheit
verstehen.

"Chancengerechtigkeit" hätte man vielleicht vor ein paar Jahrhunderten
als Sicherstellung einer als gerecht empfundenen Chancen_un_gleichheit
verstanden (Indem z.B. niedere Stände nicht Offiziere werden durften, da
die "gerechte Ordnung" das eben Adligen vorbehielt).

Joachim

[Gerald Fix]

On Sat, 03 Dec 2011 14:37:03 +0100, Joachim Pense
<sn...@pense-mainz.eu> wrote:

>Bei Tourenwagenrennen macht man sowas (Mit Handicap-Gewichten, die in
>stärkere Fahrzeuge eingebaut werden). Im Sport wird das ansonsten ja
>eher so geregelt, dass man unterschiedliche Geschlechter, Behinderungen,
>Gewichtsklassen einfach nicht gegeneinander antreten lässt. (Wäre das
>"Teilnahme untersagen aufgrund der Behinderung?" Wobei Nichtbehinderte
>auch an den Paralympics nicht teilnehmen dürfen.)

Sehr häufig haben die Schwächeren die Möglichkeit, weiter "oben"
mitzumachen. Bei Frauenschachturnieren dürfen keine Männer starten,
umgekehrt schon. Boxer dürfen auch bei höheren Gewichtsklassen
antreten, Jugendliche in höheren Altersklassen und Österreicher dürfen
deutsche Reichskanz ... okay, lassen wir's.

"Chancengleichheit besteht nicht darin, dass jeder einen Apfel
pflücken darf, sondern dass der Zwerg eine Leiter bekommt." Reinhard
Turre, nach: Frankfurter Rundschau vom 18. Oktober 1997.

Das musste gebracht werden, bevor's ein anderer tut.

--
Viele Grüße
Gerald Fix

[Carsten Thumulla]

Die Pedia ist nunmal ein Sammelbecken linker Idioten. Da der Begriff
Chancengleichheit verbrannt ist wird flux ein neuer erfunden.

http://books.google.com/ngrams/graph?content=Chancengleichheit%2C+Chancengerechtigkeit&year_start=1800&year_end=2008&corpus=8&smoothing=3

Kritik ist aber auch da.

Es ist nunmal alles ungleich im Leben. Selbst bei gleichen Individuen
hätte man Zufälle, die Pech und Glück schaffen. Das schreit dann nach
erneutem Ausgleich.

Auch die Erkenntnis der Chancengerechtigkeit ist den Ideologen nicht zu
doof. Sie bemerken nichtmal, daß das Leben so komplex ist, daß es selbst
die so beschworene Chancengrerchtigkeit schafft. Das Ding ist so
nützlich wie ein Kropf.


Carsten
--
"Wissenschaftliche Studien machen mich immer dann besonders hellhörig,
wenn sie in renommierten unabhängigen Instituten gemacht wurden, und die
Betonung auf unabhängig liegt."
Franz Kern

[Thomas Schade]

On 03.12.2011 14:50, Gerald Fix wrote:

> "Chancengleichheit besteht nicht darin, dass jeder einen Apfel
> pflücken darf, sondern dass der Zwerg eine Leiter bekommt." Reinhard
> Turre, nach: Frankfurter Rundschau vom 18. Oktober 1997.

Heute hat 'man' gelegentlich eher den Eindruck, dass lieber der Baum
abgesägt wird.


Ciao
Toscha
--
Ruth rode on my motorbike directly back of me.
I hit a bump at 65, and rode on ruthlessly.

[Joachim Pense]

Am 03.12.2011 15:34, schrieb Rüdiger Silberer:

>
> Nein, das hat man nicht, denn Chancengleichheit existiert ja nicht, kann
> niemals existieren, denn die Menschen sind eben unterschiedlich. Es kann
> nicht jeder ein Studium mit Promotion abschließen.
> Chancengerechtigkeit bedeutet dagegen, daß man jedem nach seinen
> Fähigkeiten alle Möglichkeiten offen hält.
>
>

Die Fähigkeiten und Möglichkeiten sollen verschieden, die Startchancen
aber gleich sein. Das ist die Idee der Chancengleichheit.

Joachim

[Carsten Thumulla]

Am 03.12.2011 15:34, schrieb Rüdiger Silberer:
>
> Nein, das hat man nicht, denn Chancengleichheit existiert ja nicht, kann
> niemals existieren, denn die Menschen sind eben unterschiedlich. Es kann
> nicht jeder ein Studium mit Promotion abschließen.

Schon wieder falsch. Das ist ja der Irrtum. Chancen haben alle die
gleichen am Start eines Rennens. Nur bestehen Ungleichheiten, die in
ihnen liegen. Das ist ja letztlich der Grund des Rennens.

Man kann nicht durch Schaffung von Ungerechtigkeiten Gerechtigkeit
schaffen. Man kann nur alle gleich behandeln. Aus diesem Grund gibt es
den Artikel 3 im Grundgesetz, den Ideologen 1994 verferkelt haben.

Die ideologischen Klimmzüge sieht man wieder in der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichheitssatz
"Gleichheitssätze verbieten also nicht die Ungleichbehandlung oder
Diskriminierung überhaupt. Sie fordern lediglich, dass eine
Ungleichbehandlung durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt sein muss."
Schön, Rassisten, Sexisten und Gläubige hatten immer sachliche Gründe.

Wenn man in einem Rennen glaubt, durch Benachteiligungen Gleichheit zu
schaffen, wie in Regatten oder beim Golf, dann prahlen die Teilnehmer
eben nicht mit ihrem Platz sondern mit ihrem Handicap.

> Chancengerechtigkeit bedeutet dagegen, daß man jedem nach seinen
> Fähigkeiten alle Möglichkeiten offen hält.

Was ja wieder Gleichbehandlung wäre.


Carsten
--
"Ein neuer Gesetzentwurf würde es erlauben US-Bürger aufgrund von
„verdächtigen Aktivitäten“ zu entführen und für unbestimmte Zeit ohne
Gerichtsprozess einzusperren."
http://www.propagandafront.de/us-senatoren-wollen-andersdenkende-us-burger-als-feindliche-kampfer-wegsperren.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Propagandafront+%28PROPAGANDAFRONT%29

[Werner Tann]

Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu> schrieb:

>Vielleicht ist das Wort "Chancen" ohnehin in diesem Zusammenhang
>schlecht gewählt, da es einer Sicht der Bildung bzw. des Lebens als
>Wettrennen entstammt.

Nicht notwendig. Von Bildungschancen sprach man lange vor Bologna.
Das Leben ist vielleicht kein Wettrennen oder sollte es nicht sein. Es
ist aber bestimmt - im Sinne der Übungssysteme Sloterdijks - fürs
Gesamtsystem und für jedes Individuum darin am besten, weil am
förderlichsten für ein effizientes Leben und Überleben, wenn alle
Systemmitglieder ihre Ressourcen optimal entwickeln. Dazu gehört auch,
daß das System (der Staat, wir alle) einzelnen benachteiligten
Individuen (aus bildungsfernen Schichten) hilft, ihre Potentiale zu
entdecken und zu entwickeln, die, wenn man alles einfach laufen läßt,
verkümmern würden.

[Werner Tann]

Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu> schrieb:

>Dummerweise interessiert das keinen, man will einfach den sehen, der am
>schnellsten rennt. Am erfolgreichsten im Leben ist auch nicht der, der
>sich am meisten bemüht hat.

Du vermantschst Erfolg durch Anstrengung mit Erfolg durch Glück.
Natürlich kann man das Glück haben, daß der, der brav trainiert hat,
100 Meter vorm Ziel auf einen Nagel steigt, während man selber in der
Hängematte gelegen hat und - wegen des Nagelpechs für den anderen -
trotzdem als erster durchs Ziel geht.

>Übrigens kann man ja auch kompensierende Maßnahmen (Vorsprung für den
>Behinderten etc.) als Maßnahmen zur Herstellung der Chancengleichheit
>verstehen.

Wie gesagt, könnte man in den Begriff reinbringen, muß man aber nicht.
Sobald man andererseits von Chancengerechtigkeit spricht, steht
notwendig die Gerechtigkeit zur Debatte und inwieweit ihr entsprochen
wird.

>"Chancengerechtigkeit" hätte man vielleicht vor ein paar Jahrhunderten
>als Sicherstellung einer als gerecht empfundenen Chancen_un_gleichheit
>verstanden

Zweifellos. Die Begriffe von Gleichheit und Gerechtigkeit haben nicht
"automatisch" eine bestimmte Bedeutung. Es gab Zeiten, da dachte man,
gleiches Wahlrecht wäre mit einem allgemeinen Männerwahlrecht
hergestellt.
Der Punkt ist aber das Ins-Spiel-Bringen der Gerechtigkeit überhaupt.
Gleichheit alleine kann gut ohne sie argumentiert werden. Muß nicht,
aber kann.

[Jon J Panury]

Das ganze ist in desd OT.

Aber, sei's drum...

Von Chancengleichheit (und, noch behämmerter, Chancengerechtigkeit)
redet, wer von _Gleichheit_ nicht reden will. Also so ziemlich alle,
die polit-machtmäßig etabliert sind.

Von Chancen™ wird der Bauch nicht voll, die Bude nicht warm, die
Krankheit nicht kuriert, der Kopf nicht schlau.
Das leisten nämlich Nahrung, Heizung, Medizin, Unterricht.
Um nicht ins Reale, nicht zu der Butter bei die Fische vordringen zu
müssen - was markt- und kapitaltheoretisch nämlich verboten ist -,
schwafelt man die arschgenasten Massen mit Chancen und Gerechtigkeit
zu. Unterm Strich bedeutet das: Chance ist, was wir, die
wirtschaftlich Herrschenden und ihre ermächtigten Laufburschen
nämlich, dazu erklären! Und wer unten ist, hat das verdient, denn er
hat seine Chance ja offenbar nicht genutzt. Soll also nicht maulen -
und schon gar keinen Aufstand machen!

Es läuft also allzumal auf eine Umverpackung des uralten Brutal-Mottos
hinaus, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, und dass, wer nicht
arbeite, zum Essen nicht berechtigt sei.

Inzwischen ist selbst so kreuzbraves, völlig systemkonformes Zeugs wie
zB kompensatorischer Unterricht als Sozialismus pur verschrieen und
deren Proponenten, so es sie denn überhaupt noch gibt, Objekt von
Exorzismen bzw. Anfeindungen wie nur je ein Altstalinist.

[Jon J Panury]

"Jakob Achterndiek" <achte...@buzemann.de> schrieb:

>Der Begriff der "Gerechtigkeit" hat immer mit gesetztem Recht zu tun.

Nei-hei-hen!!! Sie ist geradezu sein *Gegenteil*!

Aber diesem Irrtum hangen fast Alle an!

Gerechtigkeit ist ein _außerrechtliches_ (auch vor-rechtliches)
Institut.

Mit einem gewissen oscarwildesken Mutwillen könnte man sagen,
Gerechtigkeit herrsche dort, wo alle in etwa gleich laut
"Ungerechtigkeit!" schreien.

Recht hingegen ist nichts als eine aus einer Machtfülle gesetzte
(deshalb heißt es 'Gesetz') Wirklichkeitsvorlage, die es zu erfüllen
gilt.

Manches Recht versucht, sich einem (üblichen? modischen? göttlichen??)
Gerechtigkeitsbegriff (-empfinden? -praxis?? -herrschen???) zu
verpflichten, anzupassen (?), in schweren Fällen sogar, ein
Gerechtigkeitskonzept zu stiften - - - was regelmäßig unter
Bedingungen von Herrschaft und Ausbeutung geschieht.

[Carsten Thumulla]

Am 03.12.2011 17:58, schrieb Jon J Panury:
>
> Manches Recht versucht, sich einem (üblichen? modischen? göttlichen??)
> Gerechtigkeitsbegriff (-empfinden? -praxis?? -herrschen???) zu
> verpflichten, anzupassen (?), in schweren Fällen sogar, ein
> Gerechtigkeitskonzept zu stiften - - - was regelmäßig unter
> Bedingungen von Herrschaft und Ausbeutung geschieht.

... und recht verläßlich das Gegenteil liefert.


Carsten
--
"Ich glaube, ich werde demnächst auch keine Steuern mehr zahlen, um das
Sparbewusstsein des Staates zu stärken."
Peter Mühlbauer

[Jakob Achterndiek]

Am 03.12.2011, 17:58 Uhr, schrieb Jon J Panury <io.f...@online.de>:

> "Jakob Achterndiek" <achte...@buzemann.de> schrieb:
>> Der Begriff der "Gerechtigkeit" hat immer mit gesetztem
>> Recht zu tun.
>
> Nei-hei-hen!!! Sie ist geradezu sein *Gegenteil*! Aber
> diesem Irrtum hangen fast Alle an! Gerechtigkeit ist
> ein _außerrechtliches_ (auch vor-rechtliches) Institut.

Dann ist aber "Institut" schon mal wieder falsch. Denn
dieses müßte von einer Instanz instituiert. eingesetzt,
werden. Und dann sind wir wieder bei der Rechts-Setzung.

> Mit einem gewissen oscarwildesken Mutwillen könnte man
> sagen, Gerechtigkeit herrsche dort, wo alle in etwa
> gleich laut "Ungerechtigkeit!" schreien.

Dem folge ich nicht.

> Recht hingegen ist nichts als eine aus einer Machtfülle
> gesetzte (deshalb heißt es 'Gesetz') Wirklichkeitsvorlage,
> die es zu erfüllen gilt.

Aber neben dem "nichts als" (und neben dem angeblich "von
Gott gesetzten" Recht) gibt es etwas, was die Philosophen
"Naturrecht" nennen, das dann allerdings von den Politikern
als "Menschenrecht" pervertiert worden ist. Goethe leistet
sich den makabren Scherz, das folgenden dem Mephisto in den
Mund zu legen:
| Vom Rechte, das mit uns geboren ist,
| Von dem ist leider! nie die Frage.

> Manches Recht versucht, sich einem (üblichen? modischen?
> göttlichen??) Gerechtigkeitsbegriff (-empfinden? -praxis??
> -herrschen???) zu verpflichten, anzupassen (?), in schweren
> Fällen sogar, ein Gerechtigkeitskonzept zu stiften - - -
> was regelmäßig unter Bedingungen von Herrschaft und
> Ausbeutung geschieht.

Womit wir wieder am Ausgangspunkt wären .. ;)

j/\a
--

[Paul Ney]

"Yvonne Steiner" <yste...@swissonline.ch> schrieb am 03.12.2011 14:40 den
Newsbeitrag news:1kbpbay.1sl3e3xa83tcbN%yste...@swissonline.ch

Nette Überraschung, daß Wiki etwas auch über "Chancen*" hat. Einen eigenen
ergänzenden bzw. alternativen Versuch möchte ich hier posten:
Chancengerechtigkeit ist die politisch und sachlich
korrekte Durchsetzung der Chancengleichheit

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Sergio Gatti]

Jon J Panury schrieb:

> "Jakob Achterndiek" <achte...@buzemann.de> schrieb:
>
>
>> Der Begriff der "Gerechtigkeit" hat immer mit gesetztem Recht zu tun.
>
> Nei-hei-hen!!! Sie ist geradezu sein *Gegenteil*!
>
> Aber diesem Irrtum hangen fast Alle an!
>
> Gerechtigkeit ist ein _außerrechtliches_ (auch vor-rechtliches)
> Institut.

Erinnerung an Bärbel Bohley: "Wir wollten Gerechtigkeit und
bekamen den Rechtsstaat".

[Roland Franzius]

Am 03.12.2011 15:22, schrieb Carsten Thumulla:

> Die Pedia ist nunmal ein Sammelbecken linker Idioten.

.. und vom Nordpol aus gesehen, ist der Planet ein Sammelbecken von
südländischen Schuldenmachern.

--

Roland Franzius

[Stefan Schmitz]

On 3 Dez., 13:35, Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:

> Chancengleichheit, sagte uns mal ein Dozent, sei dann verwirklicht,
> wenn man einen Gehbehinderten mit einem Gesunden um die Wette laufen
> läßt. Beide werden "gleich" behandelt, als wären sie gleich.

Nach meinem Verständnis herrscht dann Chancengleichheit, wenn beide
die gleiche Chance (Wahrscheinlichkeit) haben zu gewinnen.

[Stefan Froehlich]

On Sat, 03 Dec 2011 14:31:26 Werner Tann wrote:
> >In Deinem Bild waere Chancengerechtigkeit also genau dann
> >umgesetzt, wenn die beiden Laeufer gleichzeitig durchs Ziel
> >kommen - bei gleichem subjektiven Bemuehen, aber wie will man das
> >schon messen?

> Erstmal: Das Ganze ist nur ein Bild.

Schon klar - ich habe das ja auch nur fuer den folgenden
Analogschluss naeher hinterfragt. Real kommt, abgesehen von meinem
ehemaligen Turnlehrer, kaum jemand auf so eine Idee.

Das Problem, zwischen Veranlagung, Umfeld und eigener Leistung zu
unterscheiden, ist aber in beiden Faellen absolut nicht trivial.
Wenn jemand an der Modekrankheit ADS leidet, _kann_ er sich dann
nicht konzentrieren, oder _will_ er es bloss nicht?

> >Foerdert man an irgendeiner Stelle weniger, stellt sich aber
> >sofort die Frage: wieviel? Und weshalb?

> Bildungs- und sozialpolitisch stellen sich viele Fragen, die aber

> allesamt nicht das Thema von d.e.s.d. sind. Hier geht es primär um

> die Sinnhaftigkeit der Unterscheidung von Chancengleichheit und
> Chancengerechtigkeit, als Begriffe.

Stimmt natuerlich. Ich fuerchte jedoch, dass beides keine Woerter
mit einer begruendbaren, logischen oder historischen Herleitung
sind, sondern ins Leben gerufene Kreationen, um ein Weltbild zu
verdeutlichen. Da ist die Frage nach Details im Unterschied kaum
sinnvoll.

> ich ertappe mich dabei, jeden, der heute von Chancengleichheit

> spricht, zu verdächtigen, nicht genug über das Thema nachgedacht
> zu haben.

Ich sage einmal: ich bin ganz froh, dass ich nicht ein Konzept auf
den Tisch legen soll, dem alle freudig zuzustimmen haben.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Für die schönen Dinge im Leben! Stefan.
(Sloganizer)

[Jakob Achterndiek]

Am 03.12.2011, 14:40 Uhr, schrieb Yvonne Steiner <yste...@swissonline.ch>:

> Hier erklärt es einer so, dass es (mir) einleuchtet:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Chancengerechtigkeit
>
> | Unter Chancengerechtigkeit ist in Abgrenzung zur Chancengleichheit
> | zu verstehen, dass ein möglichst breit gefächertes Chancensystem
> | unterschiedlichen Begabungen gerecht werden soll.
> | Während der Fokus bei Chancengleichheit auf Gleichheit der Chancen
> | für Bevölkerungsgruppen liegt, fokussiert der Begriff der
> | Chancengerechtigkeit die Aufstiegschancen von Individuen
> | entsprechend ihrer Begabung.
>
> Mehr bitte daselbst lesen.

Aber wenn man daselbst zu Ende gelesen hat, dann weiß man auch, daß
beide Begriffe arg abgegriffene Münzen im Klingelbeutel der Politik
sind. Mit gutem Gewissen kann man die nur noch der Klofrau auf den
Teller legen.

j/\a
--

[Heinz Lohmann]

Am 04.12.2011 07:40, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> Daß man in der Leichtathletik Y-chromosomdefiziente Menschen getrennt
> von den anderen rennen läßt, ist verständlich: Die sind einfach anders
> gebaut. Aber mit welcher Berechtigung dürfen sie nur miteinander
> Schach spielen und nicht gegen richtige Menschen?

Im japanischen Sumo gibt es, anders als im Boxen, keine Gewichtsklassen.
Jahrelanges Verfolgen der Turniere in der Makuuchi-Divison zeigen, dass
nicht umbedingt der Schwerste gewinnt. Der dickste Oschi (265 kg lt.
en-wp) der letzten Jahre, war nach ein paar Turnieren aus der Division
wieder verschwunden.

Nicht jeder kann mit seinen Pfunden wirklich wuchern.

--
mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E
"Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana."
G.M. 1890-1977

[Heinz Lohmann]

Am 04.12.2011 07:40, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> Daß man in der Leichtathletik Y-chromosomdefiziente Menschen getrennt
> von den anderen rennen läßt, ist verständlich: Die sind einfach anders
> gebaut. Aber mit welcher Berechtigung dürfen sie nur miteinander
> Schach spielen und nicht gegen richtige Menschen?

Im japanischen Sumo gibt es, anders als im Boxen, keine Gewichtsklassen.

Jahrelanges Verfolgen der Turniere in der Makuuchi-Divison ergeben, dass
nicht unbedingt der Schwerste gewinnt. Der dickste Oschi (Yamamotoyama

265 kg lt.
en-wp) der letzten Jahre, war nach ein paar Turnieren aus der Division
wieder verschwunden.

Nicht jeder kann mit seinen Pfunden wirklich wuchern.

PS: Mir gefällt das Wort Chancengleichheit besser.

--
mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[Heinz Lohmann]

Am 04.12.2011 08:26, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> Chancengleichheit bedeutet vielmehr, allen Laufschuhe zu geben und
> niemanden barfuß oder mit einem Klotz am Bein rennen zu lassen.

Der Goldmedaillengewinner im Marathonlauf bei den Olympischen Spielen
1960 in Rom lief WIMRE barfuß.
Mit Schuhen hätte er es damals wohl nicht geschafft.

[Lothar Frings]

Joachim Pense tat kund:

> Was soll "Chancengerechtigkeit" in Abgrenzung von "Chancengleichheit"

> denn nun sein? Ist denn "Chancengleichheit" nicht geradezu der Inbegriff
> der Gerechtigkeit?

Nein. Gerechtigkeit heißt "Jedem das Seine",
nicht "Jedem das Gleiche". Die Menschen sind
nicht gleich, also ist es ungerecht, sie
gleich zu behandeln. In diesem Fall heißt
"Chancengerechtigkeit" aber dasselbe wie
"Förderung Unterlegener mit Lobby", so wie
"Gleichstellung" "Bevorzugung von Frauen" bedeutet.

[Dr. Falstaff]

_______________________________________
( Klein Ernaaaa, komm Füße waschen, wir )
( brauchen die Schüssel zum Salaaat )
---------------------------------------
o
o
__
UooU\.'@@@@@@`.
\__/(@@@@@@@@@@)
(@@@@@@@@)
`YY~~~~YY'
|| ||

[Carsten Thumulla]

Am 03.12.2011 22:34, schrieb Stefan Schmitz:
>
> Nach meinem Verständnis herrscht dann Chancengleichheit, wenn beide
> die gleiche Chance (Wahrscheinlichkeit) haben zu gewinnen.

Und wie willst Du sie herstellen? Das ist unmöglich. Es karikiert den
Wettbewerb. Das ist kompletter Käse.
Nun könnte man sagen, bei Wettbewerben lassen wir den Quatsch, aber im
richtigen(TM)Leben müssen Männer im Sitzen pinkeln. Leider versucht man
damit die Entwicklungsgrundlage des Lebens, die Unterschiede, zu
negieren und negiert damit das Leben selbst. Das merken diese Flachhirne
aber nicht. Und die wollen Menschen und Gesellschaft verbessern.
Dabei wurde das Spielchen im Großversuch ausprobiert. Man dämpfte den
Wettbewerb durch Gleichmacherei und Diktat von Preisen, durch
Verstaatlichung privater Betriebe. Das etwas flaue Ergebnis wollte man
dann wieder durch den sozialistischen Wettbewerb frisieren. Aber es wäre
ja zu viel verlangt, sollten die Westgermanen am Blödsinn der
Ostgermanen was lernen.


Carsten
--
Der Werbespruch “Die Sonne schickt keine Rechnung” ist gewiß der
Anwärter für den Hauptgewinn im Volksverdummungs-Wettbewerb. Spötter
haben dazu festgestellt, daß auch die geologischen Epochen Carbon und
Perm keine Rechnung für die damals erzeugte Kohle schicken und daß die
kosmische Katastrophe, die das Sonnensystem mit seinen Uranvorräten
hervorbrachte, ebenfalls netterweise auf die Versendung von Rechnungen
verzichtet hat.
Guenter Keil

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 02:47, schrieb Heinz Lohmann:
>
> Der dickste Oschi

Kommt der Oschi eigentlich aus dem Japanischen oder Säcksschen?


Carsten
--
"Wörter, die naturgemäß keinen Genitiv bilden, müssen keinen verpaßt
bekommen."
Volker Gringmuth

[Carsten Thumulla]

Wo finde ich eigentlich die Wirtschaftsleistung des Nordpols?


Carsten
--
Auf der anderen Seite spielt doch ständig und überall die Überwachung
hinein. Unter anderem in den Niederlanden wird vonseiten der Provider
die schon lange bekannte Deep Packet Inspection (DPI) umgesetzt – nicht
zu verwechseln mit der Deep Pocket Inspection, für die bekanntlich das
Finanzamt zuständig ist.
Andreas von Rétyi

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 01:26, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> Carsten Thumulla schrieb:
>
>>> Nein, das hat man nicht, denn Chancengleichheit existiert ja nicht, kann
>>> niemals existieren, denn die Menschen sind eben unterschiedlich. Es kann
>>> nicht jeder ein Studium mit Promotion abschließen.
>> Schon wieder falsch. Das ist ja der Irrtum. Chancen haben alle die
>> gleichen am Start eines Rennens. Nur bestehen Ungleichheiten, die in
>> ihnen liegen. Das ist ja letztlich der Grund des Rennens.
>
> Der Grund des Rennens ist nicht, herauszufinden, wer Bleieinlagen in
> den Schuhen hat.

Es geht um den, der das wenigste Blei in den Beinen hat.

> Chancengleichheit bedeutet vielmehr, allen Laufschuhe zu geben und
> niemanden barfuß oder mit einem Klotz am Bein rennen zu lassen.

Warum? Warum willst Du die ausschließen, die einen Klotz am Bein haben.
Willst Du mich diskriminieren?


>> Man kann nicht durch Schaffung von Ungerechtigkeiten Gerechtigkeit
>> schaffen.
>
> Dummschwatz.

Typisch, wenn ich Dummschwatz entlarve wirft man mir Dummschwatz vor. So
zweisilbig heute?

Also nochmal, weils so schön war: Man kann nicht durch Schaffung von
Ungerechtigkeiten Gerechtigkeit schaffen.


Carsten
--
Wieviele Rechte haben wir, was ist der Rechtstaat? Einzig und allein ein
Staat, der sich alle Rechte herausnimmt?
Andreas von Rétyi

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 02:52, schrieb Heinz Lohmann:
> Am 04.12.2011 08:26, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
>
>> Chancengleichheit bedeutet vielmehr, allen Laufschuhe zu geben und
>> niemanden barfuß oder mit einem Klotz am Bein rennen zu lassen.
>
> Der Goldmedaillengewinner im Marathonlauf bei den Olympischen Spielen
> 1960 in Rom lief WIMRE barfuß.
> Mit Schuhen hätte er es damals wohl nicht geschafft.

Und Sandie Shaw trat barfuß auf. Ob sie sonst so berühmt geworden wäre?
So verwandelt sich ein Nachteil in einen Vortel, sehr zum Ärger der
Gleichmacherideologie.


Carsten
--
"Euch Antiatom-Fuzzies gehts ums Feindbild, ums Dagegensein, nix sonst.
Ihr braucht das Dagegensein, denn Ihr könnt nix anderes als Hassen und
Neiden, Jammern und Fordern. Ihr könnt nur kaputt machen, was andere
schaffen. Selbst was auf die Beine stellen ist bei Euch nicht, dafür
sind andere zuständig. Kein Arsch in der Hose, keine Eier im Sack. Faul,
feige, dumm. Verwöhnte Kinder, die ewig im kindischen Quengeln stehen
bleiben."
Skandalos

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 03:38, schrieb Lothar Frings:
>
> Nein. Gerechtigkeit heißt "Jedem das Seine",
> nicht "Jedem das Gleiche". Die Menschen sind
> nicht gleich, also ist es ungerecht, sie
> gleich zu behandeln. In diesem Fall heißt
> "Chancengerechtigkeit" aber dasselbe wie
> "Förderung Unterlegener mit Lobby", so wie
> "Gleichstellung" "Bevorzugung von Frauen" bedeutet.

Nein, es gibt nur eine Gerechtigkeit, die Gleichbehandlung. Das meine
ich jetzt ernst.


Carsten
--

"Wir wollten Gerechtigkeit und bekamen den Rechtsstaat."

Bärbel Bohley

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 04:02, schrieb Stefan Ram:
>
> Es ist ja gerade die Eigentümlichkeit solcher Begriffe in
> politischen Reden, daß sie von ihren Proponenten inhaltlich
> oft nicht näher bestimmt werden. (Außer durch
> Scheindefinitionen, welche nur noch mehr solcher
> undefinierter Begriffe enthalten.)

So ist es. Es geht nur um Macht, um die Möglichkeit, seinen Willen
aufzuzwingen.


Carsten
--
"Ich verneige mich dreimal vor der Trikolore, bevor ich mich vor
Schwarz-Rot-Gold verbeuge"
Helmut Kohl.

[Roland Franzius]

Am 03.12.2011 22:34, schrieb Stefan Schmitz:

Chancengleichheit besteht, wenn man bei den Gewinnern keine
Verteilungsvor- oder nachteile in der Korrelation zur Herkunft aus
statistisch identifizierbaren sozialen, sprachlichen, kulturellen,
landsmannschaftlichen, religiösen, politischen Gruppen feststellen kann.

Hingegen sollte eine fast hundertprozentige Korrelation mit den für die
Gewinnerposition erforderlichen persönlichen Qualitäten gemischt mit
einem Quantum an Gleichverteilung durch das reine Zufallsprinzip
bestehen.

Nur letzteres verhindert die Erstarrung der Eliten in festen
Qualifikationsbürokratien nach byzantinischen, chinesischen,
französischen und preußischen Vorbildern.

--

Roland Franzius

[Joachim Pense]

Am 03.12.2011 15:34, schrieb Rüdiger Silberer:

>
> Nein, das hat man nicht, denn Chancengleichheit existiert ja nicht, kann
> niemals existieren, denn die Menschen sind eben unterschiedlich. Es kann

> nicht jeder ein Studium mit Promotion abschließen.
> Chancengerechtigkeit bedeutet dagegen, daß man jedem nach seinen
> Fähigkeiten alle Möglichkeiten offen hält.
>

Ich hab noch was gefunden:

| Chancengleichheit ist ein zentrales Ziel des Liberalismus. Im
| Unterschied zum Sozialismus, der eine Gleichheit im Ergebnis
| anstrebt, fordern Liberale gleiche Rahmenbedingungen und gleiche
| Aufstiegschancen. Man spricht daher im Liberalismus auch von
| Startchancengleichheit.

<http://de.wikipedia.org/wiki/Chancengleichheit#Ideologische_Positionen_zur_Idee_der_Chancengleichheit>

Klingt plausibel; demnach (und weiterspinnend) wären Liberale für
Chancengleichheit, Sozialisten für Chancengerechtigkeit, und
Konservative gegen beides.

Tatsächlich haben sich aber in der 1970er Diskussion die Sozialisten für
Chancengleichheit und die Konservativen für Chancengerechtigkeit
ausgesprochen. Wofür die Liberalen waren, weiß ich nicht.

Joachim

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 09:54, schrieb Roland Franzius:
>
> Chancengleichheit besteht, wenn man bei den Gewinnern keine
> Verteilungsvor- oder nachteile in der Korrelation zur Herkunft aus
> statistisch identifizierbaren sozialen, sprachlichen, kulturellen,
> landsmannschaftlichen, religiösen, politischen Gruppen feststellen kann.

Das ist pure Ideologie.

Keinen benachteiligen und keinen vorziehen, das allein ist realisierbar.
Der Staat hat strikt neutral zu sein.

Wie wird wohl ein Japaner beim Aufsagen japanischer Gedichte gegenüber
Deutschen abschneiden?
Sollen wir ihm die Zunge festtackern, damit Chancengleichheit besteht?


Carsten
--
"Die Energiewende soll uns als grüne Großtat verkauft werden. Sie ist
das Gegenteil davon: massive Umweltzerstörung mit Biosiegel"
Michael Miersch

[Joachim Pense]

Am 04.12.2011 09:54, schrieb Roland Franzius:

>

> Chancengleichheit besteht, wenn man bei den Gewinnern keine
> Verteilungsvor- oder nachteile in der Korrelation zur Herkunft aus
> statistisch identifizierbaren sozialen, sprachlichen, kulturellen,
> landsmannschaftlichen, religiösen, politischen Gruppen feststellen kann.
>
> Hingegen sollte eine fast hundertprozentige Korrelation mit den für die
> Gewinnerposition erforderlichen persönlichen Qualitäten gemischt mit
> einem Quantum an Gleichverteilung durch das reine Zufallsprinzip bestehen.
>

Was aber, wenn die persönlichen Qualitäten korrelieren mit den sozialen,
kulturellen etc. Gruppen?

Joachim

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 09:58, schrieb Joachim Pense:
> Am 03.12.2011 15:34, schrieb Rüdiger Silberer:
>
>> Nein, das hat man nicht, denn Chancengleichheit existiert ja nicht, kann
>> niemals existieren, denn die Menschen sind eben unterschiedlich. Es kann
>> nicht jeder ein Studium mit Promotion abschließen.
>> Chancengerechtigkeit bedeutet dagegen, daß man jedem nach seinen
>> Fähigkeiten alle Möglichkeiten offen hält.
>
> Ich hab noch was gefunden:
>
> | Chancengleichheit ist ein zentrales Ziel des Liberalismus. Im
> | Unterschied zum Sozialismus, der eine Gleichheit im Ergebnis
> | anstrebt, fordern Liberale gleiche Rahmenbedingungen und gleiche
> | Aufstiegschancen. Man spricht daher im Liberalismus auch von
> | Startchancengleichheit.
>
> <http://de.wikipedia.org/wiki/Chancengleichheit#Ideologische_Positionen_zur_Idee_der_Chancengleichheit>
>
> Klingt plausibel; demnach (und weiterspinnend) wären Liberale für
> Chancengleichheit, Sozialisten für Chancengerechtigkeit, und
> Konservative gegen beides.

Soweit ich weiß sind liberale für gleiche Behandlung aller ohne
Rücksicht auf Befindlichkeiten.
Soweit ich weiß ist die Wikipedia verseucht. Das wird aber langsam
besser. An vielen Stellen werden schon Quellennachweise für solche
ideologischen Minen gefordert


Carsten
--
Jeder Schimpanse hat mehr Intelligenz als 20 deutsche "Wähler".
Andreas Viehring

[Roland Franzius]

Am 04.12.2011 07:03, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 04.12.2011 04:02, schrieb Stefan Ram:
>>
>> Es ist ja gerade die Eigentümlichkeit solcher Begriffe in
>> politischen Reden, daß sie von ihren Proponenten inhaltlich
>> oft nicht näher bestimmt werden. (Außer durch
>> Scheindefinitionen, welche nur noch mehr solcher
>> undefinierter Begriffe enthalten.)
>
> So ist es. Es geht nur um Macht, um die Möglichkeit, seinen Willen
> aufzuzwingen.

Die sprachlich interessante Frage ist in diesem Fall, was "aufzwingen"
ohne Dativobjekt bedeuten kann. Gegenteil von zuzwingen oder kaufzwingen
ohne "k"?

--

Roland Franzius

[Jon J Panury]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb:

>X-No-Archive: Yes
>
>begin quoting, Jon J Panury schrieb:
>
>> Es läuft also allzumal auf eine Umverpackung des uralten Brutal-Mottos
>> hinaus, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, und dass, wer nicht
>> arbeite, zum Essen nicht berechtigt sei.
>>
>> Inzwischen ist selbst so kreuzbraves, völlig systemkonformes Zeugs wie
>> zB kompensatorischer Unterricht als Sozialismus pur verschrieen und
>> deren Proponenten, so es sie denn überhaupt noch gibt, Objekt von
>> Exorzismen bzw. Anfeindungen wie nur je ein Altstalinist.
>
>Propagandasprech wird oft an Passivkonstruktionen erkannt, die das
>Subjekt unterdrücken und das logische Objekt durch den
>Passivierungstrick ins Subjekt gehoben wird. Es werden auch gern
>Es-Konstruktionen mit der Passivierungsfigur kombiniert, das ist sehr
>beliebt, es zeigt die Objektivität der Erkenntnis, anstatt darauf
>aufmerksam zu machen, daß lediglich der Anschein einer Objektivität
>vorgetäuscht wird.

Lies doch einfach nochmal das Zitierte!

[Joachim Pense]

Am 04.12.2011 10:15, schrieb Roland Franzius:

> Die sprachlich interessante Frage ist in diesem Fall, was "aufzwingen"
> ohne Dativobjekt bedeuten kann.

Einer unbestimmten Person.

Joachim

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 10:15, schrieb Roland Franzius:

Ich habs gesehen, nachdem ich es abgeschickt habe, entschloß mich aber,
es so stehen zu lassen. Es geht vielen wirklich nur ums Aufzwingen, um
die eigene Befriedigung. Am Ergebnis sind sie nicht interessiert, das
zwänge (sie?) ja zum Nachdenken über die Tat.

Macht ist die Möglichkeit, Willen aufzuzwingen, wem, das ist dabei egal.

[Roland Franzius]

Am 04.12.2011 10:02, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 04.12.2011 09:54, schrieb Roland Franzius:
>>
>> Chancengleichheit besteht, wenn man bei den Gewinnern keine
>> Verteilungsvor- oder nachteile in der Korrelation zur Herkunft aus
>> statistisch identifizierbaren sozialen, sprachlichen, kulturellen,
>> landsmannschaftlichen, religiösen, politischen Gruppen feststellen kann.
>
> Das ist pure Ideologie.

Definitionen wie diese enthalten keine Ideologie, das behaupten immer
nur die, die eine andere, revolutionäre Axiomatik benutzen wollen.

> Keinen benachteiligen und keinen vorziehen, das allein ist realisierbar.
> Der Staat hat strikt neutral zu sein.
>
> Wie wird wohl ein Japaner beim Aufsagen japanischer Gedichte gegenüber
> Deutschen abschneiden?
> Sollen wir ihm die Zunge festtackern, damit Chancengleichheit besteht?

Ja, es muss eine schreckliche Welt sein, in der manche Individuen zu
hausen gezwungen sind. Insbesondere, wenn sie selbst die einfachsten
Sätze nicht zu dekodieren imstande sind und trotzdem immer genau wissen,
wovon die Rede ist.

Immerhin könnte man damit immer noch versuchen, die Million bei Jauch
holen oder in Beyrouth zu promovieren.

--

Roland Franzius

[Roland Franzius]

Nein, laut Grimm bedeutet einfaches aufzwingen "mit Gewalt zb eine Tür
öffnen". Damit stellt sich die Frage, was mit den Leuten los ist, die
sich von der Meinungsmache aufgezwungen fühlen.

--

Roland Franzius

[Joachim Pense]

Das ist ein anderes "aufzwingen". "Ich zwinge meine Meinung auf"
bedeutet offensichtlich nicht "ich öffne meine Meinung mit Gewalt",
sondern "Ich zwinge meine Meinung der sich aus dem Kontext ergebenen
Zielgruppe auf".

Joachim

[Roland Franzius]

Woraus sich ergibt, dass es unterschiedliche Sprachempfindung gibt.

Ich fühle mich rein physisch und reichweitenbegrenzungstechnisch völlig
außerstande, einer sich aus dem Kontext ergebenden Zielgruppe einen
aufzuzwingen.

Auf der anderen Seite ist natürlich klar, dass die Bertelsmanns und
Berlusconis dieser Welt keine Ahnung haben, wem sie ihren Müll
aufzwingen. Sie setzen da auf begeistertes, freiwilliges Mitmachen.

--

Roland Franzius

[Thomas Schade]

Kann man das dann noch im ursprünglichen Sinn 'aufzwingen' nennen?


Ciao
Toscha
--
Those who would give up essential Liberty,
to purchase a little temporary Safety,
deserve neither Liberty nor Safety."
[Benjamin Franklin]

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 10:31, schrieb Roland Franzius:
> Am 04.12.2011 10:02, schrieb Carsten Thumulla:
>> Am 04.12.2011 09:54, schrieb Roland Franzius:
>>>
>>> Chancengleichheit besteht, wenn man bei den Gewinnern keine
>>> Verteilungsvor- oder nachteile in der Korrelation zur Herkunft aus
>>> statistisch identifizierbaren sozialen, sprachlichen, kulturellen,
>>> landsmannschaftlichen, religiösen, politischen Gruppen feststellen kann.
>> Das ist pure Ideologie.
> Definitionen wie diese enthalten keine Ideologie, das behaupten immer
> nur die, die eine andere, revolutionäre Axiomatik benutzen wollen.

Oooch, Definitionshoheit ist nutzlos? Wohl kaum!

Ein anderes Beispiel?
Sieh Dir mal Social Engineering an, wie es Popper verwendet hat und wozu
es umfrisiert wurde.


Carsten
--
"Kohl, Waigel und Merkel haben mit ihrer Euro-​Politik wirk­lich ganze
Arbeit geleistet."
Chris­tian Weil­meier

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 11:44, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> Carsten Thumulla schrieb:

>
>> Nein, es gibt nur eine Gerechtigkeit, die Gleichbehandlung. Das meine
>> ich jetzt ernst.
>

> "Der Staat hat nicht das Recht, Bettlern und Millionären gleichermaßen
> ihr Recht, unter Brücken zu schlafen, vorzuenthalten."
>
> So?

So ist das.


Carsten
--
"Die deutsche Rechtschreibung ist in verheerendem Zustand. Das sagt
ausgerechnet Hans Zehetmair, seines Zeichens Vorsitzender des Rates für
deutsche Rechtschreibung und einer der Verantwortlichen für die
Rechtschreibreform."
Dankwart Guratzsch

[Roland Franzius]

Am 04.12.2011 14:54, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 04.12.2011 10:31, schrieb Roland Franzius:
>> Am 04.12.2011 10:02, schrieb Carsten Thumulla:
>>> Am 04.12.2011 09:54, schrieb Roland Franzius:
>>>>
>>>> Chancengleichheit besteht, wenn man bei den Gewinnern keine
>>>> Verteilungsvor- oder nachteile in der Korrelation zur Herkunft aus
>>>> statistisch identifizierbaren sozialen, sprachlichen, kulturellen,
>>>> landsmannschaftlichen, religiösen, politischen Gruppen feststellen kann.
>>> Das ist pure Ideologie.
>> Definitionen wie diese enthalten keine Ideologie, das behaupten immer
>> nur die, die eine andere, revolutionäre Axiomatik benutzen wollen.
>
> Oooch, Definitionshoheit ist nutzlos? Wohl kaum!
>
> Ein anderes Beispiel?
> Sieh Dir mal Social Engineering an, wie es Popper verwendet hat und wozu
> es umfrisiert wurde.

Warum sollte ich mir was anschauen. Zur Anbetung von Seiner
Definitionshoheit wird man zumindest hierzulande schon lange nicht mehr
erzogen.

Man kann ja einfach mal Computer abschalten, rausgehen und schon ist der
ganze Quatsch verschwunden, wie seinerzeit Vater Morgana.

Wenn man anfängt, Gespenster nachweisen zu können oder Nacht zu wandeln,
sollen längere Aufenthalte im Grünen oder ein Tauchlehrgang entspannend
wirken.

Nimmt allerdings das Gefühl von einem Besitz, dass man die ganze Welt
nicht mehr versteht, ist das normal und keinerlei Grund zur Beunruhigung.

--

Roland Franzius

[Roland Franzius]

Am 04.12.2011 16:39, schrieb Stefan Ram:

> Roland Franzius<roland....@uos.de> writes:
>> Chancengleichheit besteht, wenn man bei den Gewinnern keine
>> Verteilungsvor- oder nachteile in der Korrelation zur Herkunft aus
>> statistisch identifizierbaren sozialen, sprachlichen, kulturellen,
>> landsmannschaftlichen, religiösen, politischen Gruppen feststellen kann.
>> Hingegen sollte eine fast hundertprozentige Korrelation mit den für die
>> Gewinnerposition erforderlichen persönlichen Qualitäten gemischt mit
>> einem Quantum an Gleichverteilung durch das reine Zufallsprinzip
>> bestehen.
>

> Nur wird diese Trennung dann schwierig, wenn die statistisch
> identifizierbare soziale, sprachliche, kulturelle,
> landsmannschaftliche, religiöse, politische Herkunft mit den

> für die Gewinnerposition erforderlichen persönlichen

> Qualitäten korreliert ist.

Schwierig vielleicht, aber der ausgebildete Statistiker vermögen, wie
Mathematiker und Physiker, prinzipiell mit bedingten
Wahrscheinlichkeiten zu rechnen, was Politiker, Sozial- und Finanzwirten
meist abgeht.

Da neben den Qualifikationsmerkmalen noch weitere persönliche Merkmale
auf Herkunft und Zugehörigkeiten beruhen, birgt das nicht wirklich
irgendeine Schwierigkeit. Im Gegenteil, man kann die tradierten
Qualitäten der verschiedenen Gruppen als Voraussetzung für Erfolg in
Leben und Beruf identifizieren und in Kindergarten, Schule und Beruf
einfließen lassen.

So wurde vor einigen Tagen wissenschaftlich nachgewiesen, dass Kinder
wesentlich besser ihre Sprache lernen, wenn ihnen die Mutter möglichst
täglich vorliest.

Ich konnte, wenn ich mich richtig erinnere, mit 4-5 Grimms, Hauffs und
Andersons Märchen so weit sicher passiv auswendig, dass ich Lesefehler
richtigstellen konnte.

So etwas ist aber heute sicher eine Ausnahmesituation, der jahrelangen
Isolationshaft auf dem platten Land zu verdanken, während das Vorlesen
und Erzählen zu Zeiten der Grimms bis zur Erfindung des Rudnfunks noch
der Normalfall war.

--

Roland Franzius

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 16:31, schrieb Ralf . K u s m i e r z:
> Carsten Thumulla schrieb:
>
>>>> Nein, es gibt nur eine Gerechtigkeit, die Gleichbehandlung. Das meine
>>>> ich jetzt ernst.
>>> "Der Staat hat nicht das Recht, Bettlern und Millionären gleichermaßen
>>> ihr Recht, unter Brücken zu schlafen, vorzuenthalten."
>>> So?
>> So ist das.
>

> Das eigentliche Problem ist, daß Du das wirklich glaubst. Du hast
> einen herrlichen Dachschaden.
>
> Für normale Leute: "Wir" wollen nicht, daß sich der Staat nicht um
> Bedürftige und Benachteiligte kümmert. Das würde uns nämlich die
> Verpflichtung aufhalsen, uns darum selbst privat kümmern zu müssen,
> also ein Bettlerwesen mit der sozialen Verpflichtung, reichlich
> Almosen zu geben, installieren. Wir wollen das aber nicht, weil wir
> das für ineffizient, ungerecht und würdelos halten.
>
> Außerdem erinnern "wir" uns an historische Erfahrungen, nach denen
> unversorgte Arme ein Sicherheitsrisiko sind, weil sie kriminelle
> Banden bilden (was man ihnen nicht verdenken kann). Und wir wollen
> nicht in einer Favela leben, weder als Arme noch als Reiche oder
> irgendetwas dazwischen. Deshalb haben wir für neoliberalen Dummschwatz
> auch höchstens ein herablassendes Lächeln übrig.

Mai Gutster,

es ging hier um Gleichheit, die jeder Staat durch seine Neutralität
gegenüber Rassen, Geschlecht, Religionen... garantieren sollte. Macht er
das nicht, dann fördert er Spannungen. Aus diesem Grunde haben das die
zum Machen des Grundgesetzes verurteilten Juristen und Juristinnen in
den Artikel 3 reingeschrieben.
Weiter geht die Geschichte, als sich 1994 ein paar Spezieldeppen
zusammenfanden und diesen Artikel durch den Ausgleichsgedanken in sein
Gegenteil verkehrten. Dieser Angriff auf das Grundgesetz ist nur ein
Symptom einer grassierenden Dummheit, vor der uns die Mutter und die
Väter des Grundgesetzes bewahren wollten.
Mir war durchaus klar, daß Du auf dem Nebengleis durch meine Hintertür
wolltest. Aber steht im Artikel 3 was über arme und reiche Menschen?
Nein, da steht, daß der Normalzustand die Gleichbehandlung aller
Menschen ungeachtet von Rasse, körperlichen und geistigen
Einschränkungen, Überzeugung... ist. Das schließt Sozialleistungen und
Solidargemeinschaften nichtmal aus.

Dein Problem war:

| "Der Staat hat nicht das Recht, Bettlern und Millionären
| gleichermaßen ihr Recht, unter Brücken zu schlafen, vorzuenthalten."

Das ist sogar ein Problem in Anführungsstrichen. Nochmal, das Recht
sollten wir ihm nicht einräumen.

| "Wir" wollen nicht, daß sich der Staat nicht um Bedürftige
| und Benachteiligte kümmert.

Das soll der Staat also machen?

| Das würde uns nämlich die Verpflichtung aufhalsen, uns darum
| selbst privat kümmern zu müssen,

Aha, daher weht der Wind.

Schön, daß Du so für uns alle spricht. Woran erkennt man gleich wieder
Propagandasprech?

Wie Du so schön an anderer Stelle schriebst, das beste wäre, das Geld
auszuwürfeln. Bloß, wer soll es dann ranschaffen?

Sollte ein Staat, der Chacengerechtigkeit durchsetzen soll, sich nicht
erstmal um die Klüngelklubs kümmern?

Was hat Chancengleichheit mit Geld und mit Staat zu tun? Wann werden die
Gottsstaatsdeppen merken, daß man nicht alles gleichmachen kann, daß
gleichmachen plattmachen ist?

Was hat Chancengleichheit mit Almosen zu tun? Was ist da gleich? Daß der
Millionär und der Hartzler nicht verhungern? Ja, darin sind sie gleich.
Den Zynismus merkst Du nicht? Das glaube ich Dir nicht.

Du möchtest ein Rennen, das zu 100% mit Pace Car gefahren wird. Viel
Spaß. Das wäre dann chancengerecht, während es jetzt nur Almosen für die
letzten Plätze gibt.

Scheiße wars, und kein Konfekt.


Carsten
--
"Stell dir vor, es ist Sozialismus, und keiner geht weg!"
Christa Wolf

[Florian Ritter]

On 4 Dez., 07:00, Carsten Thumulla <4_trash_o...@arcor.de> wrote:

> > Nein. Gerechtigkeit heißt "Jedem das Seine",
> > nicht "Jedem das Gleiche". Die Menschen sind
> > nicht gleich, also ist es ungerecht, sie
> > gleich zu behandeln. In diesem Fall heißt
> > "Chancengerechtigkeit" aber dasselbe wie
> > "Förderung Unterlegener mit Lobby", so wie
> > "Gleichstellung" "Bevorzugung von Frauen" bedeutet.
>
> Nein, es gibt nur eine Gerechtigkeit, die Gleichbehandlung. Das meine
> ich jetzt ernst.

Im streng wissenschaftlichen Sinne gibt es keine Gerechtigkeit - FR

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 19:00, schrieb Martin Gerdes:
> Carsten Thumulla <4_tras...@arcor.de> schrieb:

>
>>> Nein. Gerechtigkeit heißt "Jedem das Seine",
>>> nicht "Jedem das Gleiche". Die Menschen sind
>>> nicht gleich, also ist es ungerecht, sie
>>> gleich zu behandeln.
>

>> Nein, es gibt nur eine Gerechtigkeit, die Gleichbehandlung. Das meine
>> ich jetzt ernst.
>

> Pissoirs im Damen-WC? Meinst Du das wirklich ernst?

Du jetzt auch noch, Brutus?

Der Staat hat nicht vorzuschreiben, wer, wann, wie, wie lange, wo, wie
oft, in welcher Stellung, mit wem... zu pissen hat.


Carsten
--
"Keine der akzeptierten Theorien hat in irgendeiner Volkswirtschaft
jemals dauerhaft funktioniert. Keine."
Joseph Stiglitz

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 18:54, schrieb Florian Ritter:
>
> Im streng wissenschaftlichen Sinne gibt es keine Gerechtigkeit - FR

Ja, zumindest nicht vor einer Definition.


Carsten
--
"Die Schwierigkeiten liegen nicht in den neuen Gedanken, sondern darin,
den alten zu entkommen."
John Maynard Keynes

[Stefan Schmitz]

On 4 Dez., 00:40, "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid>
wrote:
> X-No-Archive: Yes
>
> begin  quoting, Stefan Schmitz schrieb:
>
> > Nach meinem Verständnis herrscht dann Chancengleichheit, wenn beide
> > die gleiche Chance (Wahrscheinlichkeit) haben zu gewinnen.
>
> Das würde bedeuten, daß Klein Erna und A. Einstein mit gleicher
> Wahrscheinlichkeit den Nobelpreis (wenn's geht: im gleichen Fach)
> erhalten können.
>
> Dieses Ziel dürfte sich am einfachsten durch einen Münzwurf erzielen
> lassen.

Wenn das Ziel denn "Chancengleichheit für jedermann beim
Physiknobelpreis" hieße.

Wenn es heißt "Chancengleichheit für alle, die herausragende
Forschungsleistungen auf dem Gebiet der Physik erbracht haben", ist
Erna raus.

[Joachim Pense]

Am 04.12.2011 19:00, schrieb Martin Gerdes:

>
> Pissoirs im Damen-WC? Meinst Du das wirklich ernst?
>

Gibt es, hier findest du ein Exemplar für Frauen, eins für beide, und
eines für Männer.

Joachim

[Joachim Pense]

Link vergessen.

<http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Urinal_sketch.svg>

> Joachim

[René]

On 2011-12-03 06:35:15 -0600, Werner Tann <wt...@gmx.at> said:

> Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu> schrieb:
>
>> Was soll "Chancengerechtigkeit" in Abgrenzung von "Chancengleichheit"
>> denn nun sein? Ist denn "Chancengleichheit" nicht geradezu der Inbegriff
>> der Gerechtigkeit? Sollen etwa Kinder verschiedener Herkunft um der
>> Gerechtigkeit willen verschiedene Chancen bekommen? (Sollte also zum
>> Beispiel Unternehmer- oder Professorenkindern der Zugang zum Gymnasium
>> verwehrt werden?) Wohl kaum, zumindest nicht in Westdeutschland und
>> sicher nicht auf Wunsch der CDU.
>
> Chancengleichheit, sagte uns mal ein Dozent, sei dann verwirklicht,
> wenn man einen Gehbehinderten mit einem Gesunden um die Wette laufen
> läßt. Beide werden "gleich" behandelt, als wären sie gleich. Sie
> dürfen beide antreten, haben beide die gleiche Strecke zu bewältigen,
> und die Stoppuhr läuft für sie zu denselben Bedingungen. Der Gedanke
> der Chancengleichheit ist grundsätzlich ein fortschrittlicher, denn
> (noch) früher hätte man dem Behinderten die Teilnahme einfach
> untersagt - aufgrund seiner Behinderung.
>
> Chancengerechtigkeit bedeutet in diesem Bild, dem Behinderten einen
> Vorsprung zu geben. Der Gedanke dahinter ist der, daß die
> Gleichbehandlung von Ungleichartigem nicht gerecht ist.

Sehe ich nicht so. Chancengleichheit heißt für mich, daß man dem Läufer
Bodo Kowalski nicht vorm Rennen die Schienbeine zerlatscht, damit der
Läufer Edelwart Maria von und zu Schwurbelstein ordnungsgemäß als
erster ins Ziel kommt und sich letzterer über den mangelnden
Leistungswillen des ersteren mokieren kann.

[Heinz Lohmann]

Am 04.12.2011 13:40, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 04.12.2011 02:47, schrieb Heinz Lohmann:
>>
>> Der dickste Oschi
>
> Kommt der Oschi eigentlich aus dem Japanischen oder Säcksschen?
>

Guhde Frasche!

--
mfg
Heinz Lohmann
Danshui, Taiwan
25°07'58"N 121°27'56"E
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[Paul Ney]

"Joachim Pense" <sn...@pense-mainz.eu> schrieb am 03.12.2011 13:02 den
Newsbeitrag news:9juhef...@mid.individual.net

> Gerade habe ich das Wort "Chancengerechtigkeit" wieder gehört,

> Ich erinnere mich an die 1970er, als "Chancengleichheit" in der Bildung
> von linker Seite (SPD, GEW) gefordert wurde; das Wort wurde schnell zum
> roten Tuch ("Gleichmacherei"); die CDU setzte dem in ihrem
> Grundsatzprogramm die "Chancengerechtigkeit" gegenüber.

>
> Was soll "Chancengerechtigkeit" in Abgrenzung von "Chancengleichheit"
> denn nun sein? Ist denn "Chancengleichheit" nicht geradezu der Inbegriff
> der Gerechtigkeit?

> Man hat damals ein prima passendes Wort durch ein weniger passendes
> ersetzt, und das hat sich bis heute gehalten.

Man kann Prinzipien über die Gesellschaft und ihre Individuen leicht
verkünden, ihre Umsetzung ist keine leichte Aufgabe. Wer eine bestimmte
Gleichheit-Idee für Gleichmacherei hält, könnte eine "angepaßte relative
Gleichheit" dagegen halten und irgendwie anders benennen...

Solche Themen wurden schon in der Antike sehr intellektuell diskutiert.
Der Bezug zu den Idealen der französichen Revolution von 1789 gehört immer
mehr und öfter zum Diskurs; also Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit.
"Chancenbrüderlichkeit" ;-) gibt es aber nicht!?

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Paul Ney]

"Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb am 04.12.2011 01:06
den Newsbeitrag news:9jvrrk...@mid.uni-berlin.de

> X-No-Archive: Yes
>
> begin quoting, Paul Ney schrieb:
>
>> Nette Überraschung, daß Wiki etwas auch über "Chancen*" hat. Einen
>> eigenen ergänzenden bzw. alternativen Versuch möchte ich hier posten:
>> Chancengerechtigkeit ist die politisch und sachlich
>> korrekte Durchsetzung der Chancengleichheit
>
> "Politisch correct" sagt man nicht.
>
> (Sonst muß man es nämlich definieren.)

(Möchtest Du denn nicht definieren, was Du da schreibst?)

MfG, PY [Paul_Ney/at/t-online.de]

[Carsten Thumulla]

Am 04.12.2011 22:56, schrieb René:
>
> Sehe ich nicht so. Chancengleichheit heißt für mich, daß man dem Läufer
> Bodo Kowalski nicht vorm Rennen die Schienbeine zerlatscht, damit der
> Läufer Edelwart Maria von und zu Schwurbelstein ordnungsgemäß als erster
> ins Ziel kommt und sich letzterer über den mangelnden Leistungswillen
> des ersteren mokieren kann.

Man stellt sie her, indem man die Länge der Rennstrecke so festlegt, daß
Achilles die Schildkröte grad eingeholt hat, so daß ein Zielphoto
entscheiden muß.

Dummheit ist wirklich unendlich.


Carsten
--
"Ja, wir haben wirklich geniale Leute gewählt, die so großartige
Verträge unterschreiben. Und das nicht einmal mit ihrem eigenen, sondern
mit unserem Blut."
Michael Winkler

[Roland Franzius]

Am 05.12.2011 05:39, schrieb Carsten Thumulla:
> Am 04.12.2011 22:56, schrieb René:
>>
>> Sehe ich nicht so. Chancengleichheit heißt für mich, daß man dem Läufer
>> Bodo Kowalski nicht vorm Rennen die Schienbeine zerlatscht, damit der
>> Läufer Edelwart Maria von und zu Schwurbelstein ordnungsgemäß als erster
>> ins Ziel kommt und sich letzterer über den mangelnden Leistungswillen
>> des ersteren mokieren kann.
>
> Man stellt sie her, indem man die Länge der Rennstrecke so festlegt, daß
> Achilles die Schildkröte grad eingeholt hat, so daß ein Zielphoto
> entscheiden muß.
>
> Dummheit ist wirklich unendlich.

Bei wem, Albert? Bei denen, die täglich ihre Wettbewerbe zwischen
Normalbegabten und Gehandikapten abhalten, bei denen die die
Lebenschancen letzerer verbessern wollen, oder bei denen, die täglich in
diesen Wettbewerben an den Start gehen?

Meine Verdachtsgruppe für den Gewinner in der Wettbewerbsgruppe "Größter
Dummschwätzer ungehandikapt" besteht aus denen, die darüber schreiben
ohne die geringste Lebenserfahrung auf diesem ermüdenden und
zermürbenden Feld mitbringen und deren sozialphilosophischer Tiefgang
für Zeno reicht und schon bei Armstrong und den Parolympikern aufläuft.


--

Roland Franzius

[Carsten Thumulla]

Nunja, Du wirfst Lebenserfahrung in die Waagschale, während Du der
Ideologie des alle gleich und glücklich machenden Staates anhängst. Daß
diese Ideologie bereits dabei ist, das Gegenteil zu bewirken bleibt der
Lebenserfahrung verborgen? Nun es ist nur die Brille, die die Realität
filtert. Du bist wirklich ein Beispiel für Merkresitenz. Daß die
ideologisch begründete Falschbenotung von Jungen und Mädchen böses Blut
in der Gesellschaft schafft möchtest Du nicht zur Kenntnis nehmen. Ich
habe selbst erfahren, wie sich ideologisch motivierte Falschbenotung,
und sei sie noch so klein, aufsummiert. Ich weiß, wovon ich rede. Es
scheint für Dich ein Gräuel zu sein, der Gesellschaft Freiheit zu lassen
und nicht ständig daran herumzuverbessern.


Carsten
--
Schräge Vögel
http://www.toonpool.com/user/10807/files/schraege_voegel_1007275.jpg

[Lothar Frings]

Roland Franzius tat kund:

> Ich fühle mich rein physisch und reichweitenbegrenzungstechnisch völlig
> außerstande, einer sich aus dem Kontext ergebenden Zielgruppe einen
> aufzuzwingen.

Bist du ja auch.

>
> Auf der anderen Seite ist natürlich klar, dass die Bertelsmanns und
> Berlusconis dieser Welt keine Ahnung haben, wem sie ihren Müll
> aufzwingen. Sie setzen da auf begeistertes, freiwilliges Mitmachen.

Ich glaube, das ist ihnen egal. Wenn Machterhalt
und -ausüben zum Selbstzweck geworden sind,
interessieren die Opfer nicht mehr[*]. Übrigens
ist man auch in Deutschland längst soweit.
In einem unbewußten Anfall von Ehrlichkeit tönte es
auf dem SPD-Parteitag, das Ziel der Partei sei,
stärkste Partei zu werden. Von "guter Arbeit
für die Menschen, die uns wählen und bezahlen"
o. ä. war keine Rede.

----
{*] Auch hier kann man dem Kontext entnehmen, wen.

[Werner Tann]

Florian Ritter <hansr...@googlemail.com> schrieb:

>> Nein, es gibt nur eine Gerechtigkeit, die Gleichbehandlung. Das meine
>> ich jetzt ernst.
>
>Im streng wissenschaftlichen Sinne gibt es keine Gerechtigkeit - FR

Ja, sowenig wie es Eislutscher auf CD gibt.

Mein Philosophielehrer hätte gesagt, die Wissenschaft sucht nach dem
Wahren, nicht nach dem Guten.

[Lothar Frings]

Paul Ney tat kund:

> Man kann Prinzipien über die Gesellschaft und ihre Individuen leicht
> verkünden, ihre Umsetzung ist keine leichte Aufgabe. Wer eine bestimmte
> Gleichheit-Idee für Gleichmacherei hält, könnte eine "angepaßte relative
> Gleichheit" dagegen halten und irgendwie anders benennen...

Das erinnert mich an Radio Eriwan:

- "Wird es noch Geld geben, wenn der Weltkommunismus
erreicht ist?"
- "Die einen sagen, es wird noch Geld geben,
die anderen, es wird keins mehr geben.
Vielleicht wird das Problem aber auch so
gelöst, daß die einen Geld haben und die
anderen nicht."

"Angepaßte relative Gleichheit" klingt wie
Neusprech für "Ungleichheit", aka "Wirklichkeit".

[Lothar Frings]

Werner Tann tat kund:

> Chancengerechtigkeit bedeutet in diesem Bild, dem Behinderten einen
> Vorsprung zu geben. Der Gedanke dahinter ist der, daß die
> Gleichbehandlung von Ungleichartigem nicht gerecht ist.

Im Sport ist das auch einfach, weil man beliebig
die Laufstrecke/Gewichtsklassen/Geschlechtertrennung
usw. festlegen kann. Aber wenn eine gegebene Leistung
gefordert ist, die man nicht unterschreiten kann -
zum Beispiel die Entwicklung eines Motors - kann
man eben nicht sagen "Naja, der könnte vielleicht
zwei Liter weniger verbrauchen, wenn wir einen
besseren Ingenieur drangesetzt hätten, aber der
Schulze mit seinem 100er-IQ kriegt es eben nicht
besser hin. Nehmen wir das Ding eben so."

[Oliver Cromm]

* Werner Tann:

> Joachim Pense <sn...@pense-mainz.eu> schrieb:
>
>>Vielleicht ist das Wort "Chancen" ohnehin in diesem Zusammenhang
>>schlecht gewählt, da es einer Sicht der Bildung bzw. des Lebens als
>>Wettrennen entstammt.
>
> Nicht notwendig. Von Bildungschancen sprach man lange vor Bologna.
> Das Leben ist vielleicht kein Wettrennen oder sollte es nicht sein. Es
> ist aber bestimmt - im Sinne der Übungssysteme Sloterdijks - fürs
> Gesamtsystem und für jedes Individuum darin am besten, weil am
> förderlichsten für ein effizientes Leben und Überleben, wenn alle
> Systemmitglieder ihre Ressourcen optimal entwickeln. Dazu gehört auch,
> daß das System (der Staat, wir alle) einzelnen benachteiligten
> Individuen (aus bildungsfernen Schichten) hilft, ihre Potentiale zu
> entdecken und zu entwickeln, die, wenn man alles einfach laufen läßt,
> verkümmern würden.

Wenn alle ihre Möglichkeiten optimal entfalten sollen, ist Hilfe
und Förderung für alle angebracht - auch das Potential vieler
Hochbegabter verkümmert (übrigens, selbst Hochbegabte kommen MUSEN
gut mit einem einzigen Potential aus).

Für minderbegabte gerechterweise mehr als für andere, weil sie
auch das Entfalten weniger gut aus eigener Kraft schaffen, aber
einfach laufen lassen (was in der Praxis heißt, es dem Individuum
*nebst* Erziehungsberechtigten zu überlassen) ist nur für eine
Minderheit genug.

--
*Multitasking* /v./ Screwing up several things at once

[Jon J Panury]

Jon J Panury <io.f...@online.de> schrieb:

> "Ralf . K u s m i e r z" <m...@privacy.invalid> schrieb:
>
>>X-No-Archive: Yes
>>
>>begin quoting, Jon J Panury schrieb:
>>
>>> Es läuft also allzumal auf eine Umverpackung des uralten Brutal-Mottos
>>> hinaus, wonach jeder seines Glückes Schmied sei, und dass, wer nicht
>>> arbeite, zum Essen nicht berechtigt sei.
>>>
>>> Inzwischen ist selbst so kreuzbraves, völlig systemkonformes Zeugs wie
>>> zB kompensatorischer Unterricht als Sozialismus pur verschrieen und
>>> deren Proponenten, so es sie denn überhaupt noch gibt, Objekt von
>>> Exorzismen bzw. Anfeindungen wie nur je ein Altstalinist.
>>
>>Propagandasprech wird oft an Passivkonstruktionen erkannt, die das
>>Subjekt unterdrücken und das logische Objekt durch den
>>Passivierungstrick ins Subjekt gehoben wird. Es werden auch gern
>>Es-Konstruktionen mit der Passivierungsfigur kombiniert, das ist sehr
>>beliebt, es zeigt die Objektivität der Erkenntnis, anstatt darauf
>>aufmerksam zu machen, daß lediglich der Anschein einer Objektivität
>>vorgetäuscht wird.
>
>Lies doch einfach nochmal das Zitierte!

Da da wohl nichts mehr kommen wird, mach ich halt mal die Ingrid...

Ich denke, R.K. wollte in meinem Text, insbesondere in den als Zitat
belassenen Passagen, "Propagandasprech" derart, wie er es
definiert/beschreibt, finden bzw. gefunden haben.

Die zitierten Passagen enthalten keine einzige dieser ominösen,
trickenden "Passivkonstruktionen", ebenso wenig besagte
Es-Konstruktionen.

Daraus erhellt: Was einer empfindet und wahrzunehmen vermeint, muss
nicht notwendig ein Korrelat in der Wirklichkeit haben. Ideelle, um
nicht zu sagen ideologische, Bestände schaffen umstandslos
pseudo-Wirklichkeit.

So entstehen Legenden...

[BTW Die genannten Formen sind in der Tat konstitutiv für eine
Textsorte oder ein Register. Aber nicht für "Propagandasprech" (was
auch immer, genau, das sei).]

[Walter P. Zähl]

Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> wrote:

>
> Wenn alle ihre Möglichkeiten optimal entfalten sollen, ist Hilfe
> und Förderung für alle angebracht - auch das Potential vieler
> Hochbegabter verkümmert (übrigens, selbst Hochbegabte kommen MUSEN
> gut mit einem einzigen Potential aus).

Wo Du gerade "MUSEN" sagst ...
Potential bedeutet doch wohl so etwas wie Entwicklungsmöglichkeit, z.B.
einer Begabung.
Ich kann mir daher durchaus vorstellen, dass jeder Mensch verschiedene
Potentiale hat - ein musikalisches, ein künstlerisches, ein mathematisches
...
In dem Sinne könnte ein Hochbegabter beispielsweise ein mathematischer
Experte sein, der sein musikalisches Potential noch nicht ausgeschöpft hat,
da er erst Geige und Klavier, aber noch nicht Flöte spielt.
Sein mathematisches Potential ist dagegen Null, da er bereits alles
erreicht hat, was er konnte.

/Walter

[Werner Tann]

Walter P. Zähl <spams...@zaehl.de> schrieb:

>> Wenn alle ihre Möglichkeiten optimal entfalten sollen, ist Hilfe
>> und Förderung für alle angebracht - auch das Potential vieler
>> Hochbegabter verkümmert (übrigens, selbst Hochbegabte kommen MUSEN
>> gut mit einem einzigen Potential aus).
>
>Wo Du gerade "MUSEN" sagst ...
>Potential bedeutet doch wohl so etwas wie Entwicklungsmöglichkeit, z.B.
>einer Begabung.
>Ich kann mir daher durchaus vorstellen, dass jeder Mensch verschiedene
>Potentiale hat - ein musikalisches, ein künstlerisches, ein mathematisches

... oder auch ein soziales. Fachliche Hochkompetenz korreliert nicht
selten mit niedrigem EQ (wobei vorausgesetzt wird, daß auch IQ und EQ
entwickelbar sind).

[Lothar Frings]

Jakob Achterndiek tat kund:

>
> Der Begriff der "Gerechtigkeit" hat immer mit gesetztem Recht zu tun.

Was ist denn "gesetztes Recht"?

> Ist es da nicht anmaßend von diesem unseren Staat, wenn er Chancen
> nach seinem Recht zuteilen will?

Nach wessen denn sonst?

[Carsten Thumulla]

Am 06.12.2011 09:52, schrieb Lothar Frings:
> Jakob Achterndiek tat kund:

>
>> Ist es da nicht anmaßend von diesem unseren Staat, wenn er Chancen
>> nach seinem Recht zuteilen will?
>
> Nach wessen denn sonst?

Das ist ein Wink, den Du nicht verstehst. Wer hat denn das Kriterium für
eine Entwicklung zu setzen? Der Papst? Der König? Der Kaiser? Das Merkel?
Theoretisch sollte die Bevölkerung dieses tun. Wir haben aber nicht die
Mittel, das herauszubekommen. Die Frage nach dem Kriterium ist in jeder
Betrachtung einer Entwicklung der Dreh- und Angelpunkt.

"Der Staat" hat kein Kriterium für unsere Entwicklung, erst recht kein
gutes. Er ist die Machtzentrale, die permanent von Gruppen gegen andere
Gruppen mißbraucht wird.
Er müßte erstmal lernen, eines zu ermitteln, aus dem Willen der
Bevölkerung. Vorher ist jeder Aktionismus schädlich.


Carsten
--
"An allem ist zu zweifeln." Marx

[hajo]

Am 04.12.2011 00:40, schrieb Ralf . K u s m i e r z:

[Frauen]

> Die sozialkritische Frage wäre, ob das eigentlich stimmt, daß sie
> dümmer sind

Stimmt nicht.

> und schlechter Schach spielen.

Das stimmt für die Weltspitze. Allerdings liegt es wohl auch daran, dass
erheblich weniger Frauen als Männer Schach spielen.

Aber vielleicht spielt auch der mangelnde Kampfgeist der Frauen dabei
eine Rolle. Schließlich sind nur die Männer geübt im Kampf gegen
Säbelzahntiger und Mammutelefanten.

hajo

[Heinz Lohmann]

Am 06.12.2011 16:35, schrieb Werner Tann:
>Potentiale hat - ein musikalisches, ein künstlerisches, ein
mathematisches
> ... oder auch ein soziales. Fachliche Hochkompetenz korreliert nicht
> selten mit niedrigem EQ (wobei vorausgesetzt wird, daß auch IQ und EQ
> entwickelbar sind).

Bei uns an der Uni korreliert die Dauer der Hochschultätigkeit negativ
mit beidem, gefühltem IQ und EQ. Zu nimmt hingegen die
Dampfschwurbelmächtigkeit. Zumindest sehe ich das so in den mir hier
bekannten Fremdsprachenfakultäten.

Was weiß man schon von Physikern und Mathematikern ...

[Oliver Cromm]

* Walter P. Zähl:

> Ich kann mir daher durchaus vorstellen, dass jeder Mensch verschiedene
> Potentiale hat - ein musikalisches, ein künstlerisches, ein mathematisches
> ...

Er könnte aber auch großes Potential haben, und das sogar auf
mehreren Gebieten.

Vielleicht habe ich mich da irreführend ausgedrückt, weil ich von
"einem Potential" schrieb, das reichen soll. Ich will aber auch
nicht sagen: "Er hat ein Potential" (aus irgendeinem Grunde klingt
das für mich österreichisch), sondern: "Er hat Potential", ich
benutze das als Massenterminus.

Und jetzt erwähne bitte keiner "Intelligenzen", sonst setzt's was.

--
Bug: An elusive creature living in a program that makes it
incorrect.
The activity of "debugging," or removing bugs from a program, ends
when people get tired of doing it, not when the bugs are removed.

[Oliver Cromm]

* Stefan Schmitz:

> On 3 Dez., 13:35, Werner Tann <wt...@gmx.at> wrote:
>
>> Chancengleichheit, sagte uns mal ein Dozent, sei dann verwirklicht,
>> wenn man einen Gehbehinderten mit einem Gesunden um die Wette laufen
>> läßt. Beide werden "gleich" behandelt, als wären sie gleich.
>

> Nach meinem Verständnis herrscht dann Chancengleichheit, wenn beide
> die gleiche Chance (Wahrscheinlichkeit) haben zu gewinnen.

Danke, das bringt es auf den Punkt, was ich mir darunter
vorstelle, und weswegen ich "Chancengerechtigkeit" als Pleonasmus
empfinde.

Wobei man z.B. bei einer Jobvergabe natürlich nicht will, daß
wirklich jeder die gleiche Chance hat, sondern nur der
Qualifizierte. Da soll die Chance nur von relevanten Kriterien
abhängen und nicht durch irrelevante Kriterien verfälscht werden.

--
Failover worked - the system failed, then it was over.
(freely translated from a remark by Dietz Proepper
in de.alt.sysadmin.recovery)

[Oliver Cromm]

* Heinz Lohmann:

> Am 04.12.2011 13:40, schrieb Carsten Thumulla:
>> Am 04.12.2011 02:47, schrieb Heinz Lohmann:
>>>
>>> Der dickste Oschi
>>
>> Kommt der Oschi eigentlich aus dem Japanischen oder Säcksschen?
>
> Guhde Frasche!

Die "Frasche" kommt jedenfalls aus dem Allemandischen (auch
Welschdeutsch genannt).

--
Pentiums melt in your PC, not in your hand.

[Werner Tann]

Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> schrieb:

>Vielleicht habe ich mich da irreführend ausgedrückt, weil ich von
>"einem Potential" schrieb, das reichen soll. Ich will aber auch
>nicht sagen: "Er hat ein Potential" (aus irgendeinem Grunde klingt
>das für mich österreichisch),

Nein, das klingt für mich nach Roboter.
Was Du vermutlich meinst: "Er hat Potential", ohne Artikel. Man traut
ihm zu, seine schlummernden Fähigkeiten in der entsprechenden
Umgebung, bei entsprechender Unterstützung usw. zu entwickeln.

[Christina Kunze]

Am 07.12.2011 19:31, schrieb Oliver Cromm:
> * Werner Tann:

>
>> ... oder auch ein soziales. Fachliche Hochkompetenz korreliert nicht
>> selten mit niedrigem EQ (wobei vorausgesetzt wird, daß auch IQ und EQ
>> entwickelbar sind).
>

> Das ist ein beliebtes Vorurteil. Ich vermute, es liegt
> hauptsächlich daran, daß man sich bei Leuten ohne jede
> Fachkompetenz über den niedrigen EQ weniger wundert.
>
Oder daran, dass Menschen mit einer bestimmten Struktur partielle
Begabungen haben und es dort, wo diese Begabungen greifen, sehr weit
bringen, während andere Gebiete eben nicht entwickelt werden.

Oder daran, dass zugunsten hoher fachlicher Kompetenz bei
Auswahlverfahren die soziale Kompetenz nicht abgefragt wird.

Aus meiner eigenen Erfahrung an der Uni halte ich das nicht für ein
Vorurteil.

chr

[Oliver Cromm]

* Werner Tann:

> Oliver Cromm <lispa...@crommatograph.info> schrieb:
>
>>Vielleicht habe ich mich da irreführend ausgedrückt, weil ich von
>>"einem Potential" schrieb, das reichen soll. Ich will aber auch
>>nicht sagen: "Er hat ein Potential" (aus irgendeinem Grunde klingt
>>das für mich österreichisch),
>
> Nein, das klingt für mich nach Roboter.

Das "österreichisch" vermutlich wegen Ausdrücken wie: "Man hat
eine Ruh", wo ich zu antworten versucht bin: "ich hätte dann gerne
gleich zwei".

> Was Du vermutlich meinst: "Er hat Potential", ohne Artikel.

Schrieb ich ja, Du wirst doch den ersten (gesnippten) Satz von mir
gelesen haben.

--
Humans write software and while a piece of software might be
bug free humans are not. - Robert Klemme