Dynamischer Wortschatz (SWR2 Impuls am 14.3.)

[Heinz Lohmann]

Gerade im Podcast gehört:
"Die Jahrestagung des Instituts für Deutsche Sprache betont diesmal die
Dynamik der Sprache. Aber wie groß ist eigentlich der Wortschatz und was
gehört dazu? Martin Gramlich im Gespräch mit Prof. Ludwig M. Eichinger"

Dabei wird eine Zahl von ca. 5 Millionen Wörtern genannt, die zum
Wortschatz des Deutschen gehören. Leider wird darauf nicht näher
eingegangenen.
Gehe ich recht in der Annahme, dass darin die Fachbegriffe für die
bekannten chemischen Verbindungen enthalten sind und diese hauptsächlich
für die hohe Zahl verantwortlich sind?

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/impuls/
--
mfg
Heinz Lohmann
Tamsui, Taiwan

Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. W.B.

[René Marquardt]

On Wednesday, March 15, 2017 at 8:05:38 PM UTC-5, Heinz Lohmann wrote:
> Gerade im Podcast gehört:

> Dabei wird eine Zahl von ca. 5 Millionen Wörtern genannt, die zum
> Wortschatz des Deutschen gehören

Da ist wohl jemanden die Nuller-Taste durchgegangen. Ne halbe Million ist
der Konsensus für die deutsche Sprache.

[Walter Schmid]

Am 16.03.2017 um 02:05 schrieb Heinz Lohmann:
> Gerade im Podcast gehört:
> "Die Jahrestagung des Instituts für Deutsche Sprache betont diesmal die
> Dynamik der Sprache. Aber wie groß ist eigentlich der Wortschatz und was
> gehört dazu? Martin Gramlich im Gespräch mit Prof. Ludwig M. Eichinger"
>
> Dabei wird eine Zahl von ca. 5 Millionen Wörtern genannt, die zum
> Wortschatz des Deutschen gehören. Leider wird darauf nicht näher
> eingegangenen.
> Gehe ich recht in der Annahme, dass darin die Fachbegriffe für die
> bekannten chemischen Verbindungen enthalten sind und diese hauptsächlich
> für die hohe Zahl verantwortlich sind?

Eher all die Orts- Pflanzen- und Tiernamen. Auch "Hamburg",
"Reis" und "Kamel" sind deutsche Wörter.

Es soll 2 bis 3 Millionen Käferarten geben.

Vor Jahrzehnten las ich, dass man etwa 2 Millionen chemische
Verbindungen kennt. Man kennt meist nur die Formel, aber es gibt
eindeutige Regeln, aus der Formel einen Namen zu bilden. Wasser,
H2O ist dann vielleicht "Dihydrogenmonoxid".

Das ist allerdings immer Latein. Die Chemie fällt also als
grosser Wortlieferant weg im Deutschen.


Gruss

Walter

--
Ich bin für ein "Recht auf *leistungsgerecht* bezahlte
Arbeit"! Eine allfällige Differenz zum Mindest- oder
Branchen-Lohn muss der Staat übernehmen.

[Helmut Richter]

Am 16.03.2017 um 03:03 schrieb Stefan Ram:

> Große Wörterbücher des Deutschen umfassen beispielsweise
> 300.000 Einträge (davon sind einige Einträge veraltet),
> Fremdwörterbücher vielleicht 100.000. Addiert und
> aufgerundet kommt man so auf maximal 500.000 einigermaßen
> gängige Wörter.
> [...]

> Natürlich lassen sich beliebig viele neue Wörter bilden, die
> aber oft verstanden werden können, wenn ihre Grundwörter
> bekannt sind. Sowohl in der Chemie also auch in der
> Dampfschiffahrt. Man sollte daher für eine Zählung für jedes
> Wort, das nicht allgemein bekannt ist, eine bestimmte
> Mindestanzahl von Quellen verlangen.

Will man zwischen Sprachen vergleichen, sollte man eher die Anzahl von
Wurzelmorphemen vergleichen sowie wie die Mechanismen, diese zu
kombinieren. Das sagt dann etwas über die Sprache aus. Welche Zahl von
Einträgen der Wörterbuchmacher auf die Umschlagseite druckt, mag über
ihn und seinen Verlag etwas aussagen, kaum aber über die Sprache, und
auch kaum über die Brauchbarkeit des Wörterbuchs.

--
Helmut Richter

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Walter Schmid:

> Es soll 2 bis 3 Millionen Käferarten geben.

Die allermeisten haben keinen deutschen Namen.

Matthias

[Ralf Joerres]

Das dürfte keine Rolle spielen, sie werden weitgehend nach deutschen
Regeln ausgesprochen - mit ein paar Spezialregeln für bestimmte
Buchstabenkombinationen -, können deutsche Artikel tragen, alle
syntaktischen Rollen ausfüllen, sind pluralfähig, können zur Bildung
von Komposita herangezogen werden usw., und sie werden von Koleop-
torologen auch benutzt, was nicht ganz unwichtig ist, denn mit
den 5 Mio. sind nach den Worten von Prof. Ludwig Eichinger eben
keine toten Wörter gemeint, die nur in einem Sortierkasten aufge-
spießt werden.

Ralf Joerres

[Helmut Richter]

Am 16.03.2017 um 13:48 schrieb Ralf Joerres:

> von Komposita herangezogen werden usw., und sie werden von Koleop-
> torologen auch benutzt, was nicht ganz unwichtig ist, denn mit

Müssen das nicht Koleo-
pterologen sein?

--
Helmut Richter

[Matthias Opatz]

Dies schrieb Ralf Joerres:

> Matthias Opatz:
>> Dies schrieb Walter Schmid:
>>
>>> Es soll 2 bis 3 Millionen Käferarten geben.
>>
>> Die allermeisten haben keinen deutschen Namen.
>
> Das dürfte keine Rolle spielen, sie werden weitgehend nach deutschen
> Regeln ausgesprochen - mit ein paar Spezialregeln für bestimmte
> Buchstabenkombinationen -, können deutsche Artikel tragen, alle
> syntaktischen Rollen ausfüllen, sind pluralfähig, können zur Bildung
> von Komposita herangezogen werden usw.,

Das meiste gilt für benutzte Wörter aus allen Sprachen.

> und sie werden von Koleop-
> torologen auch benutzt, was nicht ganz unwichtig ist,

Naja, die Käferspezis wissen schon, daß das, was sie da zur Benennung
benutzen, Latein ist.

> denn mit
> den 5 Mio. sind nach den Worten von Prof. Ludwig Eichinger eben
> keine toten Wörter gemeint, die nur in einem Sortierkasten aufge-
> spießt werden.

Ich nenne mal ein paar Käfer (ihre deutschen Namen mal beiseite):

Agabus sturmi
Chrysolina sturmi
Chrysolina populi
Mycetophagus populi
Mycetophagus atomarius ·
Stilbus atomarius
Stilbus testaceus ·
Orchestes testaceus
usw. usf.

Wieviele verschiedene Wörter sind das?

Oder, auf gut Deutsch, wieviele Wortschatzwörter zählst Du hier:

Haus (Häuser, Hauses usw.)
Frau
Kind
der
Haus der Frau
Haus des Kindes
Kind der Frau
Kinderfrau
Hausfrau
Kinderhaus
Frauenhaus
Häuschen
Kindchen
Kindlein
Kindelein
...

Matthias

[Ralf Joerres]

Am Donnerstag, 16. März 2017 08:49:07 UTC+1 schrieb Walter Schmid:
> Am 16.03.2017 um 02:05 schrieb Heinz Lohmann:
> > Gerade im Podcast gehört:
> > "Die Jahrestagung des Instituts für Deutsche Sprache betont diesmal die
> > Dynamik der Sprache. Aber wie groß ist eigentlich der Wortschatz und was
> > gehört dazu? Martin Gramlich im Gespräch mit Prof. Ludwig M. Eichinger"
> >
> > Dabei wird eine Zahl von ca. 5 Millionen Wörtern genannt, die zum
> > Wortschatz des Deutschen gehören. Leider wird darauf nicht näher
> > eingegangenen.
> > Gehe ich recht in der Annahme, dass darin die Fachbegriffe für die
> > bekannten chemischen Verbindungen enthalten sind und diese hauptsächlich
> > für die hohe Zahl verantwortlich sind?
>
> Eher all die Orts- Pflanzen- und Tiernamen. Auch "Hamburg",
> "Reis" und "Kamel" sind deutsche Wörter.

Es gibt unglaublich viele Namen und es kommen ständig neue hinzu,
allein die Namen für Unternehmen, Organisationen, Vereine,
Institutionen, Programme (wie viele Namen mit "Deutsche/r/s *" wird
es wohl geben?), + ihre jeweiligen Akronyme oder sonstigen Abkürzungen,
die Bezeichnungen für Waren mit ihren verschiedenen Stufen der Verarbeitung
und ihren Handelsbezeichnungen, die Maschinen, die diese Waren
herstellen... Man braucht nur irgendeinen Handelskatalog aufzuschlagen,
keine Ahnung, wie viele Arten Schraubenzieher es geben mag, in
verschiedenen Qualitätsstufen, mit verschiedenen Arten von Griffen,
in verschiedenen Längen, und für jedes Teil soll es eine
unterscheidungskräftige Bezeichnung geben. Ich bin immer sehr überrascht,
wenn ich auf wortschatz.uni-leipzig.de nach Wortteilen suche, wie viele
Wörter es mit diesen Wortteilen gibt, wobei dort allerdings auch die
einzelnen Wortformen aufgelistet werden...

Ralf Joerres

[Ralf Joerres]

Versteht sich, das sind meistens Werbeaussagen, die wenig über die
Qualität mitteilen. Andererseits ist die Frage, wie viele Wörter es
in einer Sprache geben mag, nun doch interessant, auch, welche Kriterien
man denn anlegen will, um diese zu ermitteln. Was die Komposita angeht,
kann man nicht von der Hand weisen, dass etwa die Bedeutung für
'Taschenspieler' sich nicht einfach aus der Bedeutung der Wurzelmorpheme
ergibt. Außerdem verbinden sich viele Komposita mit bildhaften Vorstel-
lungen: Kaffeekannen, Teekannen, Milchkannen, Ölkannen oder Espresso-
kannen haben eine gemeinsame Grundfunktion mit sehr verschiedenen
Funktionen im Detail, sehen entsprechend unterschiedlich aus und rufen
jeweils andere Bilder wach. Ist das dann immer dieselbe 'Kanne'? Oder
handelt es sich um so etwas wie 'Homonyme'?

Gruß Ralf Joerres

[Walter Schmid]

Die meisten davon haben gar keinen Namen. Die Zahl ist eine
blosse Hochrechnung. 'Nur' 350.000 haben einen Namen:

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4fer

[Ralf Joerres]

Gute Frage, ich weiß nicht, welche Kriterien die Wortschatzermittler
hatten. Man bräuchte dazu mehr Information.
Jedenfalls wäre ein Pinus nigra eine Schwarzkiefer, da kann man dann
überlegen, ob 'Pinus nigra' als ein einheitlicher Begriffsinhalt für
'ein Wort' stehen sollte. Ähnlich wäre es mit Redewendungen (war mit
der Tür ins Haus gefallen). Vermutlich werden Wörter in Redewendungen
als einzelne Wörter gezählt.

> Haus (Häuser, Hauses usw.)
> Frau
> Kind
> der

je 1 Wort

> Haus der Frau
> Haus des Kindes
> Kind der Frau

je 3 Wörter

> Kinderfrau
> Hausfrau
> Kinderhaus
> Frauenhaus
> Häuschen
> Kindchen
> Kindlein
> Kindelein

je 1 Wort

... so hätte ich's gemacht.

Ralf Joerres

[Quinn C]

* Matthias Opatz:

> Ich nenne mal ein paar Käfer (ihre deutschen Namen mal beiseite):
>
> Agabus sturmi
> Chrysolina sturmi
> Chrysolina populi
> Mycetophagus populi
> Mycetophagus atomarius ·
> Stilbus atomarius

Für Passagiere des atomaren Stilbusses zählt jede Zeile als zwei
Wörter. Mindestens - so ein populärer Myzetenmampfer hat immerhin
drei erkennbare Wortwurzeln.

--
selbstheiligen und vom himmel dünkelheilige gefallene gugelfritzen
FISCHART
GRIMM, Deutsches Wörterbuch

[Helmut Richter]

Ja, deswegen sind oben die "Mechanismen, diese [die Wurzelmorpheme] zu
kombinieren" der Knackpunkt und nicht ihre nackte Anzahl. Wie ich das
meine, habe ich schon mal ein bisschen ausführlicher geschrieben. Vor
allem auf den letzten Absatz kommt es mir dabei an.

Im Folgenden erlaube ich mir, mich selbst zu zitieren. Alles
Untenstehende ist dieses Zitat.

Newsgroups: de.etc.sprache.deutsch
Date: Sat, 3 Jul 2010 18:36:39 +0200
From: Helmut Richter <hh...@web.de>
Subject: Re: Stiefkinder der deutschen Sprache
In-Reply-To: <5pz46vpc...@mid.crommatograph.info>
Message-ID: <Pine.LNX.4.64.10...@lxhri01.lrz.lrz-muenchen.de>
References: <4c2cbaf9$0$6981$9b4e...@newsspool4.arcor-online.net>
<894q8i...@mid.uni-berlin.de> <i400g7-...@wschwanke.de>
<i0k26g$ot8$3...@news.albasani.net> <ute0g7-...@wschwanke.de>
<i0k3se$4g3$00$1...@news.t-online.com>
<5pz46vpc...@mid.crommatograph.info>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8BIT

On Sat, 3 Jul 2010, Oliver Cromm wrote:

> Da Du mich damit meintest, kommentiere ich mal. Ich glaube nicht, daß
> es viele Untersuchungen dazu gibt, denn wer außer Lexikographen ist
> daran wirklich interessiert? Für die Kernlinguistik ist die Frage
> uninteressant, die offenen Wortarten (Substantiv, Adjektiv, Verb)
> sind offen, davon kann es beliebig viele geben.

Es gibt aber nicht beliebig viele, wenigstens nicht beliebig viele
Wurzelmorpheme. Nehmen wir mal deutsche Verben: die meisten haben eine
einsilbige Wurzel aus einem Konsonantencluster, einem Vokal oder
Diphthong und einem zweiten Konsonantencluster. Da von den
Konsonantenclustern die meisten phonologisch nicht möglich sind, sind
das vielleicht rund 40×10×20 Kombinationen mit langem und 40×7×40
Kombinationen mit kurzem Vokal, zusammen rund 20000. Die kann man alle
aufschreiben und feststellen, welche davon in der Sprache benutzt
werden. Dann hat man eine erste Zahl, die durchaus einige Aussagekraft
hat. Dann macht man das unter Einbeziehung von Vorsilben und bekommt
eine zweite Zahl.

Dasselbe kann man auch in vielen anderen Sprachen machen. Beispielsweise
in den semitischen Sprachen haben Verben eine in der Regel
dreikonsonantige Wurzel, aus der nach einer festen Menge von Bauplänen
(Binjan) Verben gebaut werden können. Auch da kann man eine ziemlich
vollständige Wurzelliste und eine ziemlich vollständige Verbliste
zusammenstellen und Zahlen nennen, die vielleicht einen Faktor 1,5
Spielraum haben, aber sicher nicht 10.

Die Vergleichsarbeit ist dann natürlich nicht zu Ende, sondern fängt
erst an. Man mag dann herausbekommen, dass eine Sprache auf viele
Wurzeln setzt, eine zweite auf viele Formen aus den Wurzeln, eine dritte
auf Kombination mehrerer Wurzeln durch Zusammensetzung, eine vierte
massenhaft Homonyme in Kauf nimmt, während eine fünfte auf der Klaviatur
der übertragenen Bedeutungen ansonsten eindeutiger Wörter spielt. Das
kann durchaus interessante Vergleiche ergeben.

--
Helmut Richter

[René Marquardt]

On Thursday, March 16, 2017 at 4:32:44 PM UTC-5, Quinn C wrote:
> * Matthias Opatz:
>
> > Ich nenne mal ein paar Käfer (ihre deutschen Namen mal beiseite):
> >
> > Agabus sturmi
> > Chrysolina sturmi
> > Chrysolina populi
> > Mycetophagus populi
> > Mycetophagus atomarius ·
> > Stilbus atomarius
>
> Für Passagiere des atomaren Stilbusses zählt jede Zeile als zwei
> Wörter. Mindestens - so ein populärer Myzetenmampfer hat immerhin
> drei erkennbare Wortwurzeln.

Na wenn das so ist, dann hat die deutsche Sprache dank der Zahlwörter
von Eins bis Unendlich (und das ist nur die EINE Richtung/EIN Winkel!)
eben auch unendlich viele Wörter.

[Quinn C]

* René Marquardt:

Eben nicht.

--
gugelfug, m., späsze, unfug
GRIMM, Deutsches Wörterbuch

[Christian Weisgerber]

On 2017-03-16, Helmut Richter <hh...@web.de> wrote:

> Will man zwischen Sprachen vergleichen, sollte man eher die Anzahl von
> Wurzelmorphemen vergleichen sowie wie die Mechanismen, diese zu
> kombinieren. Das sagt dann etwas über die Sprache aus.

Mir ist schon bei den großen europäischen Sprachen unklar, wie das
funktionieren soll. Morpheme sind nicht beliebig kombinierbar.
Manche können sich an fast alle Wörter einer oder mehrerer Wortarten
ankoppeln; andere sind weniger produktiv; manche gar nicht; bis hin
zu gebundenen, die nur in einem einzelnen Wort auftreten (wie "Him"
in "Himbeere" oder "Gam" in "Bräutigam").

> Welche Zahl von Einträgen der Wörterbuchmacher auf die Umschlagseite
> druckt, mag über ihn und seinen Verlag etwas aussagen, kaum aber
> über die Sprache, und auch kaum über die Brauchbarkeit des Wörterbuchs.

Mir ist vor allem unklar, was die Aussagekraft von "Sprache X hat
soundsoviele Wörter" ist, wenn jeder Sprecher nur einen Bruchteil
davon kennt, wie das bei den großen europäischen Sprachen der Fall
ist.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Ralf Joerres]

Ich hatte mal so eine Zusammenstellung für den Eigengebrauch gemacht,
es waren nicht so ganz viele Kombinationen, die da zusammenkamen.
Leider finde ich die Tabelle nicht mehr. Durch Wörterimporte kann
sich die Zahl der möglichen Kombinationen jederzeit erweitern,
wir hatten es da ja grade erst mit dem Downloaden, Updaten und
Outsourcen. Das kann man dann wieder schön diskutieren: Was soll als
Eigengewächs der deutschen Sprache zugelassen sein, was als fremd-
sprachliche Buchstabenkombination draußen bleiben?

> Dann hat man eine erste Zahl, die durchaus einige Aussagekraft
> hat. Dann macht man das unter Einbeziehung von Vorsilben und bekommt
> eine zweite Zahl.

...

> Die Vergleichsarbeit ist dann natürlich nicht zu Ende, sondern fängt
> erst an. Man mag dann herausbekommen, dass eine Sprache auf viele
> Wurzeln setzt, eine zweite auf viele Formen aus den Wurzeln, eine dritte
> auf Kombination mehrerer Wurzeln durch Zusammensetzung, eine vierte
> massenhaft Homonyme in Kauf nimmt, während eine fünfte auf der Klaviatur
> der übertragenen Bedeutungen ansonsten eindeutiger Wörter spielt. Das
> kann durchaus interessante Vergleiche ergeben.

Solche Vergleiche fände ich sehr aufschlussreich, auch als Aussagen
über wesentliche Bauprinzipien und Wortbildungsstrategien von Sprachen.

Gruß Ralf Joerres