Gesucht: Forum o.ä. ohne Maulkorbzwang zum Thema Suizid / humanes Sterben
stef...@gmx.net
Totgesagte leben offenbar länger ;-) Wenigstens diese ng. Zumindest
sind mit Aliena, Gerhard, John und Harald noch ein paar "Urgesteine"
hier...
Ich war das seit knapp 4 Jahren nicht, wenn das google-Archiv nicht
lügt. Kurz nach der Krebs-Diagnose meiner Frau hatte ich anderes im
Kopf. Sie ist vor längerer Zeit schon am Brustkrebs gestorben.
Wenigstens gingen über 20 gemeinsame Jahre so zu Ende, wie sie sich
das gewünscht hat. Sie konnte Zuhause sterben, noch von Familie und
Freunden Abschied nehmen, und der Hund und ich waren in ihren letzten
Stunden bei ihr. Nochmal raus in den Garten oder sogar mit dem Hund
Gassi (ihr größter letzter Wunsch) ging nicht mehr, trotz Rollstuhl
und mobiler Schmerzmittelpumpe. Sie konnte ihr Bett erst im Sarg
verlassen. Naja, das war alles nicht so erfreulich. Trotz moderner
Schmerztherapie ist sie ziemlich langsam und elendig zugrunde
gegangen. War nicht besser zu machen.
Aber das ist Geschichte, und Angsterkrankung ist auch nicht mehr mein
Thema. Depression schon, und deshalb komme ich auf diese ng, weil mir
kein besserer Platz für folgende Frage einfällt: kennt jemand einen
deutschsprachigen Ort im Netz (Forum, ng, mailing-liste...), an dem es
nicht per Reglement verboten ist, sich tabulos über Depressionen,
Suizidgedanken, humanes Sterben, Freitod, wie immer man es nennen
will, auszutauschen.
Mit tabulos meine ich: ohne Maulkorbzwang in Sachen Gedanken, Methoden
usw., und ohne den psychischen Druck der "moral majority", der dazu
nichts anderes einfällt als "wir wollen doch leben", "wir sind hier,
um uns zu helfen und Medikamente und Therapien zu empfehlen", "wir
schicken uns gegenseig ganz viel dolle knuddelige Kraftpakete", "es
gibt immer Hoffnung", "Freitod ist ein ganz böser Fehler, da kriegt
der liebe Gott - oder zumindest der Foren-Admin - womöglich schlechte
Laune, wenn dieses Unwort ohne viele begleitende pfui, pfui
ausgesprochen wird"...
NEIN: ich bin nicht akut suizidal, habe keine konkreten Pläne
diesbezüglich. Und wenn ich sie hätte, wäre ich nicht so blöde, sie im
Netz öffentlich zu machen. Wie auch immer: Ich suche einfach nur einen
Ort, an dem man auch so ein Thema frei diskutieren kann, ohne dass
einem sofort der moralisch erhobene Mehrheits-Zeigefinger ins Hirn
gebohrt wird. Und ohne, dass jemand bei der Erwähnung von Punkten, die
ihn ängstigen, die Polizei ruft, um Stefan auf die Geschlossene
zwangseinweisen zu lassen. (Wer da in Versuchung gerät, sei vorab
gewarnt: ich bin in dieser Hinsicht erfahren und nach 12 Stunden
wieder in Freiheit; aber die straf- und zivilrechtlichen Konsequenzen
für den Denunzianten sind erheblich - und teuer).
Jedenfalls: Gibt es sowas in D, oder muss ich dazu doch meine Englisch-
Kenntnisse auffrischen? Danke!
Viele Grüße,
Stefan
Gerhard
ich erinnere mich an dich:-)
Und ich möchte dir mein Mitgefühl sagen für die
Schicksalsschläge, die dir und deiner Frau widerfahren sind.
Gleichzeitig sehe ich auch, und das mag ich ausdrücklich
anerkennen, dass du daran gewachsen bist, denn deine Fragen und
wie du sie formulierst, deuten auf eine recht hohe Bewusstheit
bzw. Seelentiefe hin.
Ich vermute, eine so breit gefächerte Palette von Themen, die den
"Normalmenschen" kaum interessieren, wird wohl kaum von einer
Gruppe, jedenfalls nicht im Internet, abgedeckt.
Es freut mich, dass Angst kein Thema mehr für dich ist, und ich
wünsche dir, dass du nun auch deine Depressionen los wirst. Eine
Tendenz zum Freitod sehe ich bei dir nicht.
Ich gehe seit vielen Jahren einen spirituellen Weg, d.h. ich
suche nach meinem Platz und meiner Verbundenheit im Universum.
Und das tue ich im regen Austausch und Kontakt mit anderen
Menschen, denn jeder ist Lehrer und Schüler seines Gegenüber.
Dieser Weg hat mit Religion übrigens wenig zu tun, obwohl es auch
um meine Beziehung zu Gott geht.
Der Intellekt ist linear und reicht bis an eine Grenze, an der
nicht weiter kommt und stehen bleiben muss, denn das wirklich
Entscheidende, das Leben, die Liebe, das Vertrauen ins Leben usw.
sind nichtlineare Bereiche unseres Seins und lassen sich mit dem
Verstand nicht ergründen. Meine Erfahrung ist, dass sich deine
Fragen von allein beantworten oder keine Antwort mehr brauchen,
sobald deine Bewusstheit genügend hoch ist. Und das ist nicht nur
bei mir so, sondern auch bei anderen, mit denen ich mich ehrlich
austausche. Leider kann ich es kaum in Worte fassen, wieviel
inneren Frieden und welch große existentielle Freude dieser Weg
bereitet.
Ehrlicherweise mag ich dazu sagen, dass es auch ein schwerer Weg
ist, denn Glaubenssätze, wie du sie mit deinem Thema
wahrscheinlich oft zu hören bekommst, gehören dem kollektiven Ego
an und sind in sich selbst nur schwer zu entdecken und
aufzugeben. Es tut jedesmal weh, wenn man das verabschieden muss,
was einem jahrelang Identität gab.
Vielleicht gehst du ja bereits einen ähnlichen Weg. Ich kann dir
nur meine persönlichen Erfahrungen mitteilen und wünsche ich dir,
dass du einen für dich passenden Weg findest. Und dazu brauchst
du Menschen, die auf der gleichen Höhe der Bewusstheit sind, wie
du, und davon gibt es nicht allzu viele.
Liebe Grüße
Gerhard
<stef...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:e2a21d7d-33c4-40ef...@q18g2000vbm.googlegroups.com...
stef...@gmx.net
> http://www.freitod-forum.de/
>
> HTH Frank
Leider nicht, weil auch da in den Forenregeln steht:
"Methodendiskussion ist in diesem Forum strikt untersagt und verboten.
Diese Postings werden sofort von einem Moderator des Forum gelöscht."
Genau das ist halt der "common sense" aller Plattformen im Netz, die
ich bisher gefunden habe.
Und ich kapiere beim besten Willen nicht, warum. Wer einmal bei
Amazon.de sucht, findet nach 3 Minuten das weltweite Standardwerk zu
humanen Suizid-Methoden (Final Exit: The Practicalities of Self-
Deliverance and Assisted Suicide for the Dying) - das ist bei Amazon
Duetschland auf Lager und für 12 EUR sofort lieferbar.
Anbieten darf man das, kaufen darf man das, lesen darf man das... aber
im Netz drüber diskutieren darf man nicht ?!?! Zumindest gerade nicht
in den Foren, die thematisch mit Fragen zu tun haben, wo genau so
etwas aktuell sein kann. Ich kapier's einfach nicht. Und suche
entsprechend einen Freiraum, wo man das im Netz darf.
Auf das Thema bin ich übrigens nicht durch meine Depression und Suizid-
Absichten gekommen. Es gibt für Suizid noch andere Gründe als
psychische Krankheiten. Meiner war, dass meine krebskranke Frau mich
beschworen hat (und ich es ihr versprochen habe), dass ich, bevor sie
als jahrelanger Pflegefall endet, sie töten soll, wenn sie das
wünscht. Und wenn man das humaner tun will, als einen
pflegebedürftigen Angehörigen Zuhause verdursten zu lassen (kein
Problem, droht keine Strafverfolgung, merkt niemand), zu ersticken
oder im Rollstuhl vor den nächsten Zug zu schieben... dann gibt es da
durchaus Informationsbedarf.
Und, ich wiederhole mich: das Netz ist doch frei und progressiv, da
lernen wir alle mit 3 Mausklicks angeblich ganz böse Sachen, vom
Bomben bauen bis zum Kindesmissbrauch. Aber wie man sich selbst oder
einen geliebten Angehörigen auf Wunsch human tötet, das darf man dort
nicht lesen oder gar schreiben? Dazu muss man zu Amazon oder in die
nächste Buchhandlung, sich den Bestseller aus dem Regal ziehen? Wie
krank und ignorant ist das denn?
Egal. Danke für den Tipp, aber freitod-forum taugt jedenfalls auch
nicht.
Viele Grüße,
Stefan
Harald Lins
<stef...@gmx.net> schrieb
>Ich war das seit knapp 4 Jahren nicht, wenn das google-Archiv nicht
>lügt. Kurz nach der Krebs-Diagnose meiner Frau hatte ich anderes im
>Kopf. Sie ist vor längerer Zeit schon am Brustkrebs gestorben.
>
Das tut mir leid - besonders, weil es kurz vor der Diagnose so aussah.
als hättest Du einen gangbaren Weg für Dich gefunden, aus dem Sumpf
rauszukommen.
[ ... ]
>Aber das ist Geschichte, und Angsterkrankung ist auch nicht mehr mein
>Thema. Depression schon,
>
Grrrh! Es gibt kein Krankheitsbild 'Depressionen' - ebenso wie es kein
Krankheitsbild 'Verletzungen' gibt.
Was unter Depressionen zusammentgefaßt wird hat vielfältige Ursachen und
Erscheinungsformen.
Die Unfähigkeit, detailliert über Depressionen sprechen zu können, ist
vermutlich eine Hauptursache für Dein weiter unten geschildertes
Anliegen.
> und deshalb komme ich auf diese ng, weil mir
>kein besserer Platz für folgende Frage einfällt: kennt jemand einen
>deutschsprachigen Ort im Netz (Forum, ng, mailing-liste...), an dem es
>nicht per Reglement verboten ist, sich tabulos über Depressionen,
>Suizidgedanken, humanes Sterben, Freitod, wie immer man es nennen
>will, auszutauschen.
>
Was hindert Dich, selbst ein Forum einzurichten?
>Mit tabulos meine ich: ohne Maulkorbzwang in Sachen Gedanken, Methoden
>usw., und ohne den psychischen Druck der "moral majority", der dazu
>nichts anderes einfällt als "wir wollen doch leben", "wir sind hier,
>um uns zu helfen und Medikamente und Therapien zu empfehlen", "wir
>schicken uns gegenseig ganz viel dolle knuddelige Kraftpakete", "es
>gibt immer Hoffnung", "Freitod ist ein ganz böser Fehler, da kriegt
>der liebe Gott - oder zumindest der Foren-Admin - womöglich schlechte
>Laune, wenn dieses Unwort ohne viele begleitende pfui, pfui
>ausgesprochen wird"...
>
Klar, aber das ist nur die Spitze des Eisbergs, bei dem alle
tiefergehende und weitergehende Kommunikation über Gefühle und Emotionen
abgewürgt bzw. tabuisiert werden.
Mich hat es immer wieder erstaunt, daß in den zehn Jahren von desa kein
einziger Austausch über Gefühle zustande kam.
Selbst die offensichtliche Unterscheidung von Depressionen in drei
völlig unterschiedliche Formen wird noch immer als Phantasterei
empfunden.
Es gibt Depressionen mit sehr starker Trauer, eine Art ohne jede
Gefühlsregung und eine Form, bei der sich immer wieder die selben
Gedanken wiederholen.
Allein darüber zu schreiben, ist völlig unmöglich.
>NEIN: ich bin nicht akut suizidal, habe keine konkreten Pläne
>diesbezüglich. Und wenn ich sie hätte, wäre ich nicht so blöde, sie im
>Netz öffentlich zu machen. Wie auch immer: Ich suche einfach nur einen
>Ort, an dem man auch so ein Thema frei diskutieren kann, ohne dass
>einem sofort der moralisch erhobene Mehrheits-Zeigefinger ins Hirn
>gebohrt wird.
>
Das Kernproblem ist Dir klar?
Selbstmordsucht ist wie Alkoholismus eine Krankheit, die leicht Gefahr
läuft, verherrlicht zu werden.
Resignation als Lebensmotto kann man zwar diskutieren, sollte dabei aber
nie das Ganze aus den Augen verlieren.
Ich halte die generelle Verlogenheit unserer Gesellschaft und die
realitätsferne Lebensform der 'zivilisierten' Menschen für einen idealen
Nährboden, bei den kleinsten Fehlschlägen die Flinte ins Korn zu werfen.
Bei Schülern reicht z.B. schon ein 'Sitzenbleiben', um
Selbstmordgedanken hervorzurufen.
Durch diese Schwachsinnsreaktion gehen der Gesellschaft gerade die Leute
verloren, die emotional und mental das Zeug hätten, etwas an den
menschenunwürdigen Lebensverhältnissen zu ändern.
Ich habe Dich als sehr starken Menschen in Erinnerung, der aber Probleme
damit hatte, Ungerechtigkeiten wegstecken zu können.
Vielleicht kannst Du mit folgendem Denkansatz etwas anfangen:
In unserer Gesellschaft untersteht man ab einem bestimmten höheren
Niveau weder Moral noch Psychiatrie noch Gerichtsbarkeit.
Als 'Millionär' hat man weitgehend Narrenfreiheit und kann sich so
ziemlich alles erlauben, während der brave Bürger wegen geringster
Vergehen härteste Konsequenzen einstecken muß.
Vielleicht bringt es neue Einsichten, wenn man sich überlegt, warum
früher unverheiretete Schwangere ins Wasser gegangen sind.
Angeblich brachten sie 'Schande' über sich und ihre Familie -
tatsächlich waren sie aber nur 'unwirtschaftlich', weil sie für die
Massenproduktion von Arbeitskräften und Soldaten nicht mehr effektiv
genug waren.
Frauen wurden nur benötigt, um die Arbeitskraft ihres mannes zu erhalten
und gleichzeitig für Nachschub zu sorgen.
Damit will ich einfach nur sagen, daß Du mit Deinem Thema viel viel
weiter unten ansetzen mußt, um da mehr Menschlichkeit und Ehrlichkeit
reinzubekommen.
Herzlichen Gruß
Harald
stef...@gmx.net
On 12 Nov., 14:46, "Gerhard" <gerhard_030...@t-online.de> wrote:
> Ich vermute, eine so breit gefächerte Palette von Themen, die den
> "Normalmenschen" kaum interessieren, wird wohl kaum von einer
> Gruppe, jedenfalls nicht im Internet, abgedeckt.
Oh, das erwarte ich auch nicht. Ich erwarte eine Atmosphäre, in der
über bestimmte Dinge gesprochen werden darf, ohne schon vorher die
Schere im Kopf benutzen zu müssen. Und das ist schwierig. Menschen,
die persönlich weder psychische noch schwere physische Krankheiten
kennen, bei denen Freitod irgendwann zum Thema wird, haben davor
angst. Bestenfalls flüchten sie, schlimmstenfalls rufen sie die
Polizei, um zu "helfen". Bei Betroffenen ist es - zumindest in der
öffentlichen Darstellung im Netz - noch schlimmer. Ich kann das
schlecht beschreiben, aber würde so platt sagen: viele haben da Angst
vor sich selbst und dem, was sie tun könnten oder vielleichtr mal
müßten. Oh Gottohgott, bloss nicht dran denken. Und pfeiffen lieber im
dunklen Wald positive Lieder, im ihre Angst zu vertreiben. Und mögen
natürlich keine Dissonanzen hören, die sie beim persönlichen
Verdrängen stören.
> Ich gehe seit vielen Jahren einen spirituellen Weg, d.h. ich
> suche nach meinem Platz und meiner Verbundenheit im Universum.
Das ist ein Weg, zu dem ich leider überhaupt keinen Zugang habe.
> Verstand nicht ergründen. Meine Erfahrung ist, dass sich deine
> Fragen von allein beantworten oder keine Antwort mehr brauchen,
> sobald deine Bewusstheit genügend hoch ist. Und das ist nicht nur
Siehst du, genau sowas ist mir zu abstrakt. Kann ich nichts mit
anfangen. Was tust du mit deiner hohen Bewusstheit, wenn ein geliebter
Mensch dich anfleht, ihm zu versprechen, ihn zu töten, bevor er zum
Dauerpflegefall wird? Na, ich überlege mir das - und muss damit mit
anderen drüber sprechen, damit ich nicht nur im eigenen Saft koche.
Und zwar ohne religiöse, moralische oder spirituelle (mit Verlaub)
Phrasen wie "das braucht keine Antwort mehr, wenn deine Bewusstheit
hoch genug ist".
Wenn ich das Phrase nenne, werde ich schon wieder unhöflich, wie man
sieht. Weil ärgerlich. Weil ich es schlichtweg nicht verstehe. Ich
kann praktische Fragen nicht mit "Spiritualität" beantworten. Auf o.g.
Frage gibt es einfach nur ja, nein, weiss nicht. Und bei der
Entscheidung kommt man an den Untiefen der eigenen Seele kaum vorbei.
Du hast deine Position für viele Lebensfragen wohl gefunden. Ich bin
auf der Suche, zum Glauben tauge ich leider nicht. Und was diese Suche
behindert, ist das, was Harald so schön formuliert hat: die
Unfähigkeit (oder Unwilligkeit, oder Angst, oder...) gerade der
moralisch und religiös motivierten Menschen, über (böse) Gefühle zu
sprechen.
Viele Grüße,
Stefan
Aliena W.
freut mich, Dich auch wieder hier zu lesen :-) Tut mir leid mit Deiner
Frau.
On 13 Nov., 15:00, "stefa...@gmx.net" <stefa...@gmx.net> wrote:
> Hallo Gerhard,
>
> On 12 Nov., 14:46, "Gerhard" <gerhard_030...@t-online.de> wrote:
> > Verstand nicht ergründen. Meine Erfahrung ist, dass sich deine
> > Fragen von allein beantworten oder keine Antwort mehr brauchen,
> > sobald deine Bewusstheit genügend hoch ist. Und das ist nicht nur
>
> Siehst du, genau sowas ist mir zu abstrakt. Kann ich nichts mit
> anfangen. Was tust du mit deiner hohen Bewusstheit, wenn ein geliebter
> Mensch dich anfleht, ihm zu versprechen, ihn zu töten, bevor er zum
> Dauerpflegefall wird? Na, ich überlege mir das - und muss damit mit
> anderen drüber sprechen, damit ich nicht nur im eigenen Saft koche.
> Und zwar ohne religiöse, moralische oder spirituelle (mit Verlaub)
> Phrasen wie "das braucht keine Antwort mehr, wenn deine Bewusstheit
> hoch genug ist".
>
Dazu müsste Sterbehilfe erstmal legalisiert werden, um sich darüber
öffentlich frei austauschen zu können... Bzw. man läuft halt Gefahr,
sich strafbar zu machen, wenn man Tipps dazu gibt.
> Wenn ich das Phrase nenne, werde ich schon wieder unhöflich, wie man
> sieht. Weil ärgerlich. Weil ich es schlichtweg nicht verstehe. Ich
Kann ich gut nachvollziehen... würd ich auch die Krise kriegen, wenn
mir da einer mit seiner spirituellen Erleuchtung o.ä käme ;-)
> kann praktische Fragen nicht mit "Spiritualität" beantworten. Auf o.g.
> Frage gibt es einfach nur ja, nein, weiss nicht. Und bei der
> Entscheidung kommt man an den Untiefen der eigenen Seele kaum vorbei.
> Du hast deine Position für viele Lebensfragen wohl gefunden. Ich bin
> auf der Suche, zum Glauben tauge ich leider nicht. Und was diese Suche
> behindert, ist das, was Harald so schön formuliert hat: die
> Unfähigkeit (oder Unwilligkeit, oder Angst, oder...) gerade der
> moralisch und religiös motivierten Menschen, über (böse) Gefühle zu
> sprechen.
>
Naja, zumindest war doch hier früher kein schlechter Ort, um sie
gelegentlich
auszuleben ;-) Was willst Du denn: so tabellarische Ein-/Aufteilungen,
wie
Harald sie gerne vornimmt, sachlich-nüchterne Schilderungen ohne
eigentlichen Bezug zu sich selbst oder mal richtig ausjammern?
Aber da ist halt auch prinzipiell wieder dasselbe Problem... Wenn man
über Mordgedanken o.ä. sprechen willt, was mit der allgemeinen Moral
nicht in Einklang steht, sollte man sich vielleicht doch lieber einen
geschützten Raum suchen, als das öffentlich zu tun, um einerseits
nicht das moralische Empfinden anderer zu verletzen und andererseits
eben um nicht mit einem Bein im Knast zu stehen.
Ansonsten find ich aber auch trotzdem Gerhards + auch Haralds Ansatz
prinzipiell nicht schlecht, das alles auch mal weitergehend zu
hinterfragen.
Woher die Gefühle kommen. Oder was sie bedeuten mögen. Und nicht
nur persönlich gesehen, sondern allgemein aufs Menschsein bezogen.
Viele Grüße
Aliena
stef...@gmx.net
On 13 Nov., 23:17, "Aliena W." <alie...@gmx.net> wrote:
> Dazu müsste Sterbehilfe erstmal legalisiert werden, um sich darüber
> öffentlich frei austauschen zu können... Bzw. man läuft halt Gefahr,
> sich strafbar zu machen, wenn man Tipps dazu gibt.
Tja... das ist genau so ein Fall, wo ich mir nicht sicher bin: ist das
bei dir die moralische Schere im Kopf, oder ist es schlichtweg
Inkompetenz?
In D ist die passive Sterbehilfe natürlich legal. Die Selbstbestimmung
über das eigene Leben _und_ Sterben ist hierzulande Gott, Grundgesetz
und Frau Zypries sei Dank ein unantastbares Grundrecht. Suizid ist
ebenso wenig strafbar. Und wenn über Methoden des humanen Freitodes
diskutiert wird, gibt es keine Unterscheidung, ob damit der eigene
Suizid oder der eines Freundes, Bekannten oder des Weihnachtsmannes
gemeint ist. Selbstredend sind solche Diskussionen völlig legal, und
niemand läuft Gefahr, sich damit strafbar zu machen (wofür? für die
Anmerkung, dass CO in Autoabgasen tödlich sein kann, ebenso wie ein
Fenstersturz aus dem 4. Stock oder sich Robert-Enke-like vor den Zug
zu stellen).
Und natürlich sind auch öffentliche "Tipps" zu Freitod und Sterbehilfe
legal. Genau so wie detaillierte Anleitungen für humane
(Selbst-)Tötungsmethoden. Sonst hätten Libri / Amazon den Bestseller
mit genau diesen konkreten detaillierten Anleitungen dazu schon längst
aus der Liste genommen. Und selbstverständlich ist eine öffentliche
Diskussion darüber legal, wie ich meiner Frau oder sonstwem (illegale)
humane aktive Sterbehilfe leisten kann, und wie ich es am besten
anstelle, dabei strafrechtlich nicht verfolgt zu werden. Natürlich
darf jeder öffentlich darüber sprechen, wie er den "letzten
Liebesdienst" leisten kann, ohne dafür in den Knast zu wandern. Er
sollte nur darauf achten, dass ihm so eine Tat im Zweifelsfall nicht
nachweisbar ist.
Ich frage mich: Wo lebst du (geistig, moralisch, alltagserfahren),
dass du allen Ernstes überhaupt auf die Idee kommen kannst, solche
Diskussionen wären hierzulande "illegal". Schon mit Maulkorb geboren?
In der DDR und die Wende verpasst? Nordkorea? USA?
> Was willst Du denn: so tabellarische Ein-/Aufteilungen,
> wie
> Harald sie gerne vornimmt, sachlich-nüchterne Schilderungen ohne
> eigentlichen Bezug zu sich selbst oder mal richtig ausjammern?
Ich will weder praktische Hilfe noch intellektuelle Ausführungen.
(Ausjammern kann ich mich beim Psychotherapeuten, der wird dafür gut
bezahlt.) Sondern nur ein Umfeld, in dem ohne den bösen moralischen
Zeigefinger über bestimmte Themen gesprochen werden kann. Und in dem
die Leute informiert sind. Klartext: mit so einem Quatsch wie "man
läuft Gefahr, sich bei Tipps strafbar zu machen" will ich mich nicht
zum xx-ten mal ernsthaft auseinandersetzen. Das ist sachlich falsch,
uninformiert, und zeigt mir, dass du keine Ahnung hast, worüber du
redest. Das ist zwar schön für dich, weil es zeigt, dass du persönlich
nicht betroffen bist. Und hoffentlich auch nie sein wirst. Aber einer
ernsthaften Diskussion unter denen, die betroffen sind, ist es
reichlich abträglich. Selbstverständlichkeiten zum xx-ten mal denen zu
erklären, die keinen Bock haben, sich selbst kundig zu machen, ist
einfach sinnlos vertane Energie.
Und es ist genau der moralisch-religiöse common sense der Selbstzensur
im vorauseilendem Gehorsam vor ja-Gott-wovor-denn-weiss-ich-doch-auch-
nicht-ist-aber-bestimmt-irgendwie-verboten-und-wenn-es-nicht-gerade-
verboten-ist-finde-ich-es-trotzdem-irgendwie-Scheisse-und-träume-
deswegen-davon-dass-es-besser-verboten-sein-sollte, den die meisten
Forenbetreiber heutzutage pflegen. Etwas nicht öffentlich
auszusprechen, weil man Angst vor sich selbst hat, ist eine Sache.
Aber etwas nicht öffentlich auszusprechen, weil man Angst vor sich
selbst hat, diese Angst aber mit einem sachlich völlig unbegründeten
"ach da mache ich mich doch bestimmt strafbar" zu verbrämen und auf
eine (fiktive, in der Praxis nicht-existente) formal-juristische Ebene
zu ziehen...
Das ist etwas, was ich menschlich nicht ernst nehmen kann.OK, kapiert,
aber für mich nicht diskussionswürdig. Dass dich dieser Vorwurf zu
Unrecht trifft, ist gut möglich - du hast halt gerade einen
begründeten Anlass dazu gegeben. Und so wenig ich Harald mag, wenn er
in seinen Alk-Phasen ist: diese Art von präventivem Schwanz einziehen
ist ihm fremd. Weswegen ich ihn in seinen abstinenten Phasen um so
mehr schätze.
> über Mordgedanken o.ä. sprechen willt, was mit der allgemeinen Moral
> nicht in Einklang steht, sollte man sich vielleicht doch lieber einen
> geschützten Raum suchen, als das öffentlich zu tun, um einerseits
> nicht das moralische Empfinden anderer zu verletzen und andererseits
> eben um nicht mit einem Bein im Knast zu stehen.
Ja, ganz genau. Tabuisierung eben, wie gehabt. Ist dir die Bigotterie
deiner beiden Argumente klar? "Moralisches Empfinden verletzen" wäre
nur dein persönliches Problem. Müßtest du mit klar kommen. Also lieber
externalisieren - "mit einem Bein im Knast". Obwohl das Szenario
dieser Gefahr (könnte man ja nachvollziehen, wenn es real wäre) einzig
deiner Phantasie entspringt. Diese Gefahr ist nicht existent. Dass du
diese - warum auch immer - sehen möchtest, wo es sie nicht gibt, dient
allenfalls deinem persönlichen Selbstschutz vor unerwünschten Themen.
Der "geschützte Raum", den die moral majority, wie genau du sie mit
deinem statement repräsentierst, noch erlaubt, ist letztendlich der
eigene Kopf. So machen das notgedrungen viele Leute, und jede Stunde
nimmt sich einer davon in D das Leben. Und wenn er das getan hat,
fragt sich genau die Mitwelt, die vorher bei Nichteinklang mit der
"allgmeinen Moral" "vielleicht doch lieber" die Tabuisierung dringend
empfohlen hat, immer völlig schockiert: "Mein Gott, warum hat er sich
denn bloß niemandem anvertraut? Wir waren doch alle für ihn da und
hätten ihm geholfen! Ist ja völlig unverständlich! Der Arme, so allein
musste er enden. Dabei waren wir doch offen für alles, uns hätte er
sich immer anvertrauen können. Das darf in Zukunft nicht mehr
passieren. Über sowas muss man doch tabulos reden können!"
Jaja, ich weiss, ich schiesse über das Ziel hinaus und benutze dich
quasi als Statthalter, um mich aufzuregen. Andererseits: meine
persönliche Erfahrung zu dem Thema ist halt die desjenigen, der den
"geschützten Raum" der Diskussion mit sich selbst einmal dummerweise
verlassen hat. Und dafür umgehend nachts aus dem Bett geholt, in
Handschellen in den Rettungswagen und mit Polizeieskorte in den Knast
der nächsten Landesklinik verfrachtet wurde. Da, wo man Schnürsenkel
und Gürtel abgenommen kriegt, bei Licht unter Videoüberwachung liegt
und die Wärter (politisch korrekt) Pfleger heissen. Und der
Gefängnisdirektor einen Doktortitel hat. Und wo man, wenn man brav
Männchen macht und sein "Fehlverhalten" "einsieht", vielleicht ohne
Anwalt in absehbarer Zeit wieder rauskommt. Aber nur vielleicht,
sofern man Herrn Dr. med. Psychiater keine Widerworte gibt, sondern
ihm die Stiefel sauber leckt.
Ich war ja nichtmal einen Tag lang da im Knast (im Stiefel-Lecken bei
Dr. med. war ich scheinbar ziemlich gut - an mir ist ein Schauspieler
verloren gegangen). Aber das war ein Tag, aus dem ich viel für's
weitere Leben gelernt habe. Wenn es dir mal wirklich schlecht geht und
du jemanden brauchst, mit dem du offen reden kannst... Tu es nicht,
niemals. Verkneif's dir, behalte es für dich, im "geschützten Raum"
der eigenen Hirnschale, was auch immer es ist. Sonst kriegen die Leute
Angst vor dir. Und was den Vertretern der "allgemeinen Moral" angst
macht, wird weggesperrt.
Viele Grüße,
Stefan
stef...@gmx.net
On 12 Nov., 21:08, "Harald Lins" <har...@proports.info> wrote:
> Das tut mir leid - besonders, weil es kurz vor der Diagnose so aussah.
> als hättest Du einen gangbaren Weg für Dich gefunden, aus dem Sumpf
> rauszukommen.
Ja, das Dorfleben war unsere Heimat, unser Zuhause, endlich, nach
langer Zeit. Leider hatte meine Frau nicht viel davon. Gut 1 Jahr nach
Einzug die Diagnose, 2 Jahre darauf ihr Tod. Für mich ist mit ihrem
Tod (wir waren mehr als 20 Jahre zusammen) mein halbes Leben
weggebrochen. Das, was übrig bleibt, ist mir nicht mehr wichtig. Und
ich mag auch nicht mehr neu anfangen, dafür fehlt mir die Energie.
Doch, "schön" ist es hier nach wie vor. Ich bleibe auch hier, ein
Stadtleben ohne Hof, Garten und Viecher kann ich mir nicht mehr
vorstellen. Welchen Grund hätte ich noch, morgens aufzustehen, wenn da
nicht 2 Hunde wären, die mir das Gesicht wund lecken und mir sagen:
"He, wenn du nicht bald aufstehst und mit uns Gassi gehst, kacken wir
dir eben auf den Teppich!"
Aber ich schaue mir das im großen Ganzen eher teilnahmslos von aussen
an. OK, für die Hunde trage ich Verantwortung, seit ich sie aus dem
Tierheim geholt habe. Die muss ich versorgt wissen oder selbst töten.
Die Katze kann ich aussperren, die versorgt sich schon selbst und
sucht sich ein neues Zuhause, um Schafe und Hühner kümmert sich schon
irgendwer.
> Was hindert Dich, selbst ein Forum einzurichten?
Mangelndes kontinuierliches Interesse. Mein Verhältnis zum Netz ist
locker und unverbindlich - genau so soll es auch bleiben. Ich will
kein Thema zu meiner "Lebensaufgabe" machen und mich täglich damit
befassen, schon gar nicht als admin eines Forums. Das würde mir nicht
gut tun. Was mir gut tut: im Sommerhalbjahr, wenn "meine" Schwalben da
sind, bis Sonnenuntergang mit den Viechern (Mistviechern, lästigen,
elenden!) draussen sein. Und den Rechner nur 1-2 mal die Woche
einschalten, um mails abzuholen und Überweisungen zu tätigen.
> Das Kernproblem ist Dir klar?
Nein, und du trägst auch nicht zur Klarheit bei. Harald, du bist doch
ein kluges Köpfchen. Wieso kommst du dann auf so abgefahrene Dinge wie
deine "Depri-Dreiteilung" und "Selbstmordsucht". Letzteres gibt es
schlichtweg nicht. Oder wenn, dann vor 40 Jahren in allen westlichen
Industrieländern genau so wie hier und heute.
> Resignation als Lebensmotto kann man zwar diskutieren, sollte dabei aber
> nie das Ganze aus den Augen verlieren.
> Ich halte die generelle Verlogenheit unserer Gesellschaft und die
> realitätsferne Lebensform der 'zivilisierten' Menschen für einen idealen
> Nährboden, bei den kleinsten Fehlschlägen die Flinte ins Korn zu werfen.
So extrem würde ich das nicht sehen. Zumindest ist das an den
Suizidraten statistisch nicht ablesbar. Aber sicher ist Depression als
"Volkskrankheit" "en vogue". Du bist doch in deinen nüchternen Phasen
ein schlaues Kerlchen. Kennst du folgendes Buch: "Das erschöpfte
Selbst: Depression und Gesellschaft in der Gegenwart" von Alain
Ehrenberg? Falls nicht, und falls du Lust und mal ein paar Tage Zeit
hast: bestell' mal und lies, ist m.E. recht aufschlußreich. Zur
Entstehung und Etablierung dessen, was du heute lieber "Angst" nennst
als "Depression". Wobei die Begrifflichkeiten da ja inzwischen
austauschbar geworden sind.
> Damit will ich einfach nur sagen, daß Du mit Deinem Thema viel viel
> weiter unten ansetzen mußt, um da mehr Menschlichkeit und Ehrlichkeit
> reinzubekommen.
Deine Denkansätze zu weit "unten", zu fundamental. Mich interessiert
Gesellschaftskritik und Geschichte weniger, sondern erstmal mein
direktes, heutiges, persönliches Ding. Ganz egoistisch. Weil nur das
darüber entscheidet, ob es mir gerade gut oder weniger gut geht. Und
das ist das Einzige, was zählt. Den letzten Winter habe ich nur knapp
überlebt. Diesen Winter soll es nach Möglichkeit nicht mehr ganz so
knapp werden. Die Gesellschaft kann mich in dem Zusammenhang mal
kreuzweise. Ich will den nächsten Mai noch erleben, um mehr geht's mir
erstmal nicht.
Viele Grüße,
Stefan
Aliena W.
On 14 Nov., 17:29, "stefa...@gmx.net" <stefa...@gmx.net> wrote:
> Hallo Aliena,
>
> On 13 Nov., 23:17, "Aliena W." <alie...@gmx.net> wrote:
>
> > Dazu müsste Sterbehilfe erstmal legalisiert werden, um sich darüber
> > öffentlich frei austauschen zu können... Bzw. man läuft halt Gefahr,
> > sich strafbar zu machen, wenn man Tipps dazu gibt.
>
> Tja... das ist genau so ein Fall, wo ich mir nicht sicher bin: ist das
> bei dir die moralische Schere im Kopf, oder ist es schlichtweg
> Inkompetenz?
>
> In D ist die passive Sterbehilfe natürlich legal. Die Selbstbestimmung
Aber nach Deiner Schilderung wär's doch eher um aktive Sterbehilfe
gegangen.
Kann sein, dass ich was verpasst hab... Ich war mir jetzt eigentlich
ziemlich sicher, dass ich mich strafbar machen würde, wenn ich dir
konkret ein Mitel empfehlen würde, womit du bei einem Angehörigen
Sterbehilfe leisten kannst. Da war nämlich mal so ein Fall... Ist
aber
schon länger her. Und kann auch sein, dass das an dem Mittel lag,
was nicht legal war. Ist nix, womit ich mich aktuell eingehender
bechäftigt hätte, sorry. Hatte nur geschrieben, was mir grad sponatan
in den Sinn kam.
> > Was willst Du denn: so tabellarische Ein-/Aufteilungen,
> > wie
> > Harald sie gerne vornimmt, sachlich-nüchterne Schilderungen ohne
> > eigentlichen Bezug zu sich selbst oder mal richtig ausjammern?
>
> Ich will weder praktische Hilfe noch intellektuelle Ausführungen.
> (Ausjammern kann ich mich beim Psychotherapeuten, der wird dafür gut
> bezahlt.) Sondern nur ein Umfeld, in dem ohne den bösen moralischen
> Zeigefinger über bestimmte Themen gesprochen werden kann. Und in dem
> die Leute informiert sind. Klartext: mit so einem Quatsch wie "man
> läuft Gefahr, sich bei Tipps strafbar zu machen" will ich mich nicht
> zum xx-ten mal ernsthaft auseinandersetzen. Das ist sachlich falsch,
Naja, offenbar besteht da aber jedenfalls allgemein noch
Aufklärungsbedarf
über die rechtliche Lage, wenn Du das jetzt schon zum xx-tn Mal
hörst...
> uninformiert, und zeigt mir, dass du keine Ahnung hast, worüber du
> redest. Das ist zwar schön für dich, weil es zeigt, dass du persönlich
Ja, ok...
> nicht betroffen bist. Und hoffentlich auch nie sein wirst. Aber einer
Naja, meine Mutter ist auch an Krebs gestorben, da hab ich mich
schon mal auch etwas eingehender mit dem Thema befasst. Aber
weniger mit der rechtlichen Seite, zumal es auch nicht konkreter
wurde, und Rechtsfragen auch nix sind, womit ich mich freiwillig
beschäftige, da frag ich im konkreteren Falle lieber immer Leute,
die sich besser auskennen.
Und Selbstmordgedanken sind mir auch nicht fremd, ich war jahrelang
sehr depressiv.
> ernsthaften Diskussion unter denen, die betroffen sind, ist es
> reichlich abträglich. Selbstverständlichkeiten zum xx-ten mal denen zu
> erklären, die keinen Bock haben, sich selbst kundig zu machen, ist
> einfach sinnlos vertane Energie.
>
Naja, jedenfalls Dein Posting wirkt nicht, als würdest Du an
Energiemangel leiden ;-) Eher, als hättest Du zuviel aufgestaute
davon. Ziemlich wütend...
> Und es ist genau der moralisch-religiöse common sense der Selbstzensur
> im vorauseilendem Gehorsam vor ja-Gott-wovor-denn-weiss-ich-doch-auch-
> nicht-ist-aber-bestimmt-irgendwie-verboten-und-wenn-es-nicht-gerade-
> verboten-ist-finde-ich-es-trotzdem-irgendwie-Scheisse-und-träume-
> deswegen-davon-dass-es-besser-verboten-sein-sollte, den die meisten
> Forenbetreiber heutzutage pflegen. Etwas nicht öffentlich
> auszusprechen, weil man Angst vor sich selbst hat, ist eine Sache.
> Aber etwas nicht öffentlich auszusprechen, weil man Angst vor sich
> selbst hat, diese Angst aber mit einem sachlich völlig unbegründeten
> "ach da mache ich mich doch bestimmt strafbar" zu verbrämen und auf
> eine (fiktive, in der Praxis nicht-existente) formal-juristische Ebene
> zu ziehen...
>
> Das ist etwas, was ich menschlich nicht ernst nehmen kann.OK, kapiert,
> aber für mich nicht diskussionswürdig. Dass dich dieser Vorwurf zu
> Unrecht trifft, ist gut möglich - du hast halt gerade einen
> begründeten Anlass dazu gegeben. Und so wenig ich Harald mag, wenn er
> in seinen Alk-Phasen ist: diese Art von präventivem Schwanz einziehen
> ist ihm fremd. Weswegen ich ihn in seinen abstinenten Phasen um so
> mehr schätze.
>
Ja, find ich auch gut. Ich zieh auch den Schwanz nicht ein...
Ich hab nur überlegt, warum Du so Schwierigkeiten hast, einen
entsprechenden Ort im Netz zu finden... Blödmann...
> > über Mordgedanken o.ä. sprechen willt, was mit der allgemeinen Moral
> > nicht in Einklang steht, sollte man sich vielleicht doch lieber einen
> > geschützten Raum suchen, als das öffentlich zu tun, um einerseits
> > nicht das moralische Empfinden anderer zu verletzen und andererseits
> > eben um nicht mit einem Bein im Knast zu stehen.
>
> Ja, ganz genau. Tabuisierung eben, wie gehabt. Ist dir die Bigotterie
> deiner beiden Argumente klar? "Moralisches Empfinden verletzen" wäre
> nur dein persönliches Problem. Müßtest du mit klar kommen. Also lieber
> externalisieren - "mit einem Bein im Knast". Obwohl das Szenario
> dieser Gefahr (könnte man ja nachvollziehen, wenn es real wäre) einzig
> deiner Phantasie entspringt. Diese Gefahr ist nicht existent. Dass du
> diese - warum auch immer - sehen möchtest, wo es sie nicht gibt, dient
> allenfalls deinem persönlichen Selbstschutz vor unerwünschten Themen.
>
Ich unterhalte mich öfter mal über solche Themen. Aber ich mach's
halt nicht unbedingt öffentlich. Und ich würd's jetzt einfach auch
niemandem aufdrängen wollen, der lieber nichts damit zu tun haben
möchte -- ja, ok, das ist mein persönliches "Problem".
Im Zweifelsfall such ich mir tatsächlich lieber einen kleinen Kreis
bzw. tausche mich lieber von Mensch zu Mensch, mit Leuten, die ich
auch persönlich kenne, über derlei Themen aus, als es an einem Ort
tun zu wollen, wo ich das Gefühl hab, es ist halt unerwünscht. Da
kommt ja dann auch keine vertrauensvolle Atmosphäre zustande,
wenn einige damit nix zu tun haben wollen, sondern es geht ums
Durchboxen.
> Der "geschützte Raum", den die moral majority, wie genau du sie mit
> deinem statement repräsentierst, noch erlaubt, ist letztendlich der
> eigene Kopf. So machen das notgedrungen viele Leute, und jede Stunde
> nimmt sich einer davon in D das Leben. Und wenn er das getan hat,
> fragt sich genau die Mitwelt, die vorher bei Nichteinklang mit der
> "allgmeinen Moral" "vielleicht doch lieber" die Tabuisierung dringend
> empfohlen hat, immer völlig schockiert: "Mein Gott, warum hat er sich
> denn bloß niemandem anvertraut? Wir waren doch alle für ihn da und
> hätten ihm geholfen! Ist ja völlig unverständlich! Der Arme, so allein
> musste er enden. Dabei waren wir doch offen für alles, uns hätte er
> sich immer anvertrauen können. Das darf in Zukunft nicht mehr
> passieren. Über sowas muss man doch tabulos reden können!"
>
Ja, ok, von daher gesehen kann ich Deine Wut nachvollziehen...
> Jaja, ich weiss, ich schiesse über das Ziel hinaus und benutze dich
> quasi als Statthalter, um mich aufzuregen. Andererseits: meine
Ach mach ruhig... ;-)
> persönliche Erfahrung zu dem Thema ist halt die desjenigen, der den
> "geschützten Raum" der Diskussion mit sich selbst einmal dummerweise
> verlassen hat. Und dafür umgehend nachts aus dem Bett geholt, in
> Handschellen in den Rettungswagen und mit Polizeieskorte in den Knast
> der nächsten Landesklinik verfrachtet wurde. Da, wo man Schnürsenkel
> und Gürtel abgenommen kriegt, bei Licht unter Videoüberwachung liegt
> und die Wärter (politisch korrekt) Pfleger heissen. Und der
> Gefängnisdirektor einen Doktortitel hat. Und wo man, wenn man brav
> Männchen macht und sein "Fehlverhalten" "einsieht", vielleicht ohne
> Anwalt in absehbarer Zeit wieder rauskommt. Aber nur vielleicht,
> sofern man Herrn Dr. med. Psychiater keine Widerworte gibt, sondern
> ihm die Stiefel sauber leckt.
>
Ach du Schande... Da hast Du ja unschöne Erfahrungen hinter Dir...
In'ner NG drüber geschrieben und dann hat jemand Rettungsdienst
gerufen?
Aber andererseits hatt ich dann ja auch nicht so unrecht
mit meinen rechtlichen Bedenken ;-) Wenn hier auch von anderer
Seite...
Und das ist aber auch nicht so einfach für Mitlesende... Ich
war auch schon mal in der Situation, wo ich gedacht hab, jemand
will sich umbringen, und dann ziemlich in Not war, weil ich
nicht wusste, was ich machen sollte... Einerseits wollt ich
natürlich nicht, dass ihm genau sowas wie Dir dann passiert,
er dann abgeholt und in der Klapse fetsgehalten wird. Und
andererseits hätt er sich aus'ner Phase heraus umbringen
können -- soll man da einfach wegschauen?
> Ich war ja nichtmal einen Tag lang da im Knast (im Stiefel-Lecken bei
> Dr. med. war ich scheinbar ziemlich gut - an mir ist ein Schauspieler
> verloren gegangen). Aber das war ein Tag, aus dem ich viel für's
> weitere Leben gelernt habe. Wenn es dir mal wirklich schlecht geht und
> du jemanden brauchst, mit dem du offen reden kannst... Tu es nicht,
> niemals. Verkneif's dir, behalte es für dich, im "geschützten Raum"
> der eigenen Hirnschale, was auch immer es ist. Sonst kriegen die Leute
> Angst vor dir. Und was den Vertretern der "allgemeinen Moral" angst
> macht, wird weggesperrt.
>
Ich mach Dir'n "Angebot": wenn Du mal mit jemandem reden
möchtest -- und es Dich nicht zu sehr aufregt, dass ich manchmal
in rechtlichen Belangen (oder zuweilen passiert mir das auch bei
wissenschaftlichen Themen, dass ich wieder nicht richtig hingehört
und von den Grundlagen ja auch eh keine Ahnung hab...) unfundiertes
Zeug von mir gebe --, kannst Du mich gerne per Mail anschreiben,
ich hab immer gerne mit Dir geschrieben, und meistens lern ich ja
auch was dabei :-)
Viele Grüße
Aliena
Anno Nühm
> Kann sein, dass ich was verpasst hab... Ich war mir jetzt eigentlich
> ziemlich sicher, dass ich mich strafbar machen wï¿œrde, wenn ich dir
> konkret ein Mitel empfehlen wï¿œrde, womit du bei einem Angehï¿œrigen
> Sterbehilfe leisten kannst. Da war nï¿œmlich mal so ein Fall... Ist
> aber
> schon lï¿œnger her. Und kann auch sein, dass das an dem Mittel lag,
> was nicht legal war. Ist nix, womit ich mich aktuell eingehender
> bechï¿œftigt hï¿œtte, sorry. Hatte nur geschrieben, was mir grad sponatan
> in den Sinn kam.
Dann bin ich mal so mutig:
Das Mittel der Wahl, um schmerzfrei Suizid zu begehen, heiï¿œt
Natrium-Pentobarbital
http://de.wikipedia.org/wiki/Natrium-Pentobarbital#Verwendung
und wird von den Schweizer Sterbehilfeorganisationen Exit und Dignitas
verwendet.
Harald Lins
<stef...@gmx.net> schrieb
>On 12 Nov., 21:08, "Harald Lins" <har...@proports.info> wrote:
>> Das tut mir leid - besonders, weil es kurz vor der Diagnose so
>> aussah.
>> als hättest Du einen gangbaren Weg für Dich gefunden, aus dem Sumpf
>> rauszukommen.
>
>Ja, das Dorfleben war unsere Heimat, unser Zuhause, endlich, nach
>langer Zeit.
>
Das ist auch mein Traum.
Leider komm ich aber nicht mehr an die Schalter ran.
Zur Zeit kann ich nichts tun, was gegen meine Überzeugung ist, ohne in
sowas wie eine PA zu kommen.
Ich hänge in soner Art 'Ich-mach-den-Scheiß-nicht-mehr-mit-Intolleranz'.
;-)
> Leider hatte meine Frau nicht viel davon. Gut 1 Jahr nach
>Einzug die Diagnose, 2 Jahre darauf ihr Tod. Für mich ist mit ihrem
>Tod (wir waren mehr als 20 Jahre zusammen) mein halbes Leben
>weggebrochen.
>
Ja. Da ich auch sehr gründlich war, was Verluste angeht, kann ich das
nachvollziehen.
Mich tröstet dann der Gedanke, daß ich zumindest viel Schönes erleben
durfte, während nachfolgende Generation fast keine Möglichkeiten mehr
haben, ihre Ideen umzusetzen.
Genau gesagt tröstet der Gedanke nicht, sondern er macht eher wütend.
> Das, was übrig bleibt, ist mir nicht mehr wichtig. Und
>ich mag auch nicht mehr neu anfangen, dafür fehlt mir die Energie.
>
Mir kommt es so vor, als hättest Du noch jede Menge Energie - nur keine
Motivation mehr, sie einzusetzen.
>Doch, "schön" ist es hier nach wie vor. Ich bleibe auch hier, ein
>Stadtleben ohne Hof, Garten und Viecher kann ich mir nicht mehr
>vorstellen. Welchen Grund hätte ich noch, morgens aufzustehen, wenn da
>nicht 2 Hunde wären, die mir das Gesicht wund lecken und mir sagen:
>"He, wenn du nicht bald aufstehst und mit uns Gassi gehst, kacken wir
>dir eben auf den Teppich!"
>
Daß Du Deine Getüme als Hunde bezeichnest, dürfte viele Haustierbesitzer
schockieren ;-))
>Aber ich schaue mir das im großen Ganzen eher teilnahmslos von aussen
>an. OK, für die Hunde trage ich Verantwortung, seit ich sie aus dem
>Tierheim geholt habe. Die muss ich versorgt wissen oder selbst töten.
>Die Katze kann ich aussperren, die versorgt sich schon selbst und
>sucht sich ein neues Zuhause, um Schafe und Hühner kümmert sich schon
>irgendwer.
>
Hast Du Dich ausgeschlossen oder hat 'es' Dich ausgeschlossen?
>> Was hindert Dich, selbst ein Forum einzurichten?
>Mangelndes kontinuierliches Interesse. Mein Verhältnis zum Netz ist
>locker und unverbindlich - genau so soll es auch bleiben. Ich will
>kein Thema zu meiner "Lebensaufgabe" machen und mich täglich damit
>befassen, schon gar nicht als admin eines Forums. Das würde mir nicht
>gut tun.
>
Aha, also doch noch tief innen ein Konsument, dem man alles vorsetzen
muß.
Langsam müßtest Du doch gemerkt haben, daß man, wenn man will, daß etwas
gut läuft, alles selber machen muß.
So ein Forum wäre eh nichts für eine breitere Öffentlichkeit, sondern
eher für einen 'intimen' Freundeskreis.
Das ganze Netz ist eh von plappernden Zuschauern durchseucht, die
überall ihren Senf dazugeben müssen, ohne zu wissen, was sie da
überhaupt von sich geben.
> Was mir gut tut: im Sommerhalbjahr, wenn "meine" Schwalben da
>sind, bis Sonnenuntergang mit den Viechern (Mistviechern, lästigen,
>elenden!) draussen sein. Und den Rechner nur 1-2 mal die Woche
>einschalten, um mails abzuholen und Überweisungen zu tätigen.
>
Das hört sich nach einem erfüllten Leben an.
>
>> Das Kernproblem ist Dir klar?
>Nein, und du trägst auch nicht zur Klarheit bei. Harald, du bist doch
>ein kluges Köpfchen. Wieso kommst du dann auf so abgefahrene Dinge wie
>deine "Depri-Dreiteilung" und "Selbstmordsucht". Letzteres gibt es
>schlichtweg nicht. Oder wenn, dann vor 40 Jahren in allen westlichen
>Industrieländern genau so wie hier und heute.
>
Das Problem ist wesentlich älter und Du hast es wahrscheinlich schon
längst begriffen.
>> Resignation als Lebensmotto kann man zwar diskutieren, sollte dabei
>> aber
>> nie das Ganze aus den Augen verlieren.
>> Ich halte die generelle Verlogenheit unserer Gesellschaft und die
>> realitätsferne Lebensform der 'zivilisierten' Menschen für einen
>> idealen
>> Nährboden, bei den kleinsten Fehlschlägen die Flinte ins Korn zu
>> werfen.
>
>So extrem würde ich das nicht sehen. Zumindest ist das an den
>Suizidraten statistisch nicht ablesbar. Aber sicher ist Depression als
>"Volkskrankheit" "en vogue".
>
Zivilisierte Menschen sind wie englischer Rasen. Sie dürfen nur an
bestimmten Stellen wachsen und werden auf einer gringen Größe gehalten.
Alles, was versucht, natürlich zu wachsen oder die Grenzen
'überwuchert', wird erbarmungslos abgeschnitten.
Depressionen in all ihren Erscheinungsformen sind nur eine Reaktion auf
die mentale Mangelernährung.
> Du bist doch in deinen nüchternen Phasen
>ein schlaues Kerlchen.
>
Im Suff bin ich noch viel schlauer. Nur bin ich dann so weit weg, daß es
mit der Kommunikation hapert.
Musik verstehe ich z.B. fast nur im Suff, weil sie mir nüchtern viel zu
sehr unter die Haut geht.
Ich bekomme ohne Wodka davon einen emotionalen Sonnenbrand ;-)
> Kennst du folgendes Buch: "Das erschöpfte
>Selbst: Depression und Gesellschaft in der Gegenwart" von Alain
>Ehrenberg? Falls nicht, und falls du Lust und mal ein paar Tage Zeit
>hast: bestell' mal und lies, ist m.E. recht aufschlußreich. Zur
>Entstehung und Etablierung dessen, was du heute lieber "Angst" nennst
>als "Depression". Wobei die Begrifflichkeiten da ja inzwischen
>austauschbar geworden sind.
>
In letzter Zeit versuche ich, so wenig wie möglich zu lesen, um die
Orientierung nicht zu verlieren.
Klar gibt es am Wegesrand Hunderte von interessanten Sachen, aber die
Zeit drängt etwas.
>> Damit will ich einfach nur sagen, daß Du mit Deinem Thema viel viel
>> weiter unten ansetzen mußt, um da mehr Menschlichkeit und Ehrlichkeit
>> reinzubekommen.
>Deine Denkansätze zu weit "unten", zu fundamental. Mich interessiert
>Gesellschaftskritik und Geschichte weniger, sondern erstmal mein
>direktes, heutiges, persönliches Ding. Ganz egoistisch. Weil nur das
>darüber entscheidet, ob es mir gerade gut oder weniger gut geht. Und
>das ist das Einzige, was zählt. Den letzten Winter habe ich nur knapp
>überlebt. Diesen Winter soll es nach Möglichkeit nicht mehr ganz so
>knapp werden. Die Gesellschaft kann mich in dem Zusammenhang mal
>kreuzweise. Ich will den nächsten Mai noch erleben, um mehr geht's mir
>erstmal nicht.
>
Dieses Gefühl des Low-Level-Überlebens habe ich seit kurzem auch.
Es wird aber nur für die Übergangszeit benötigt.
Die wird, wenn mein Instinkt noch funktioniert, Anfang Februar vorbei
sein.
Gruß
Harald
Harald Lins
"Anno Nühm" <hhre...@gmail.com> schrieb
> Dann bin ich mal so mutig:
> Das Mittel der Wahl, um schmerzfrei Suizid zu begehen, heißt
> Natrium-Pentobarbital
> http://de.wikipedia.org/wiki/Natrium-Pentobarbital#Verwendung
> und wird von den Schweizer Sterbehilfeorganisationen Exit und Dignitas
> verwendet.
>
Leider gibt es dabei ein ähnliches Problem wie das des kaukasischen
Kreidekreises - nur daß der Verlierer nicht unbedingt der Gewinner ist:
Zwei Frauen streiten sich um ein Kind. Jede von ihnen beansprucht die
Mutterschaft.
Der Dorfschreiber und spätere Richter Azdak stellt das Kind in der
darauffolgenden Gerichtsverhandlung in den Kreidekreis und läßt die
beiden beteiligten Frauen an den Armen des Kindes ziehen, mit der
Auflage, wer das Kind aus dem Kreidekreis zu sich ziehen kann, der soll
die rechtmäßige Mutter sein..
Der Adzdak ist schlau genug zu wissen, dass diejenige Frau die das Kind
liebt, es niemals solange zu sich zerren wird, bis dem Kind der Arm
ausgerenkt ist oder es in Stücke gerissen wird.
Der Richter spricht das Kind der Frau zu, die losgelassen hat, um dem
Kind keinen Schaden zuzufügen.
Die Geschichte hat nur deshalb ein gutes Ende, weil es einen obersten
Richter gibt.
Ohne obersten Richter erfordert es manchmal sehr viel
Fingespitzengefühl, sich nicht in die falsche Richtung aus dem Kreis
ziehen zu lassen.
Ich wünsche allen die nötige Umsicht, Kraft und Geduld, sich nicht aus
dem Kreis ziehen zu lassen, bevor vollkommen klar ist, was die Ursachen
und was die Folgen sind.
Gruß
Harald
Gerhard
<stef...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:310e304f-9fda-422d...@g26g2000vba.googlegroups.com...
Hallo Gerhard,
Wenn Menschen aus dem Egobewusstsein heraus leben verhalten sie
sich genau so, wie du es beschreibst, sie flüchten sich in
Illusionen, um die Realität nicht zu sehen. Ja, sie haben Angst
vor ihrer eigenen Dunkelheit, und sie empfinden das als dunkel,
was ihr Verstand nicht begreifen kann.
>> Ich gehe seit vielen Jahren einen spirituellen Weg, d.h. ich
>> suche nach meinem Platz und meiner Verbundenheit im Universum.
> Das ist ein Weg, zu dem ich leider überhaupt keinen Zugang
> habe.
Schade.
>> Verstand nicht ergründen. Meine Erfahrung ist, dass sich deine
>> Fragen von allein beantworten oder keine Antwort mehr
>> brauchen,
>> sobald deine Bewusstheit genügend hoch ist. Und das ist nicht
>> nur
> Siehst du, genau sowas ist mir zu abstrakt. Kann ich nichts mit
> anfangen. Was tust du mit deiner hohen Bewusstheit, wenn ein
> geliebter
> Mensch dich anfleht, ihm zu versprechen, ihn zu töten, bevor er
> zum
> Dauerpflegefall wird? Na, ich überlege mir das - und muss damit
> mit
> anderen drüber sprechen, damit ich nicht nur im eigenen Saft
> koche.
> Und zwar ohne religiöse, moralische oder spirituelle (mit
> Verlaub)
> Phrasen wie "das braucht keine Antwort mehr, wenn deine
> Bewusstheit
> hoch genug ist".
Bei mir hat sich die Erkenntnis gefestigt, dass jeder Mensch
letztlich ein Seelenwesen ist, das für die Erdenzeit einen Körper
hat. Dieser Körper ist eher wie ein Leihwagen zu sehen, der
soweiso wieder abgegeben werden muss. Wenn er zu viele Probleme
bereitet, darf er aus dem Fokus der Liebe abgegeben werden, d.h.
ich würde den Wunsch meines Gegenüber achten, jedoch gleichzeitig
darauf achten, mit dem Gesetz im Einklang zu bleiben.
> Wenn ich das Phrase nenne, werde ich schon wieder unhöflich,
> wie man
> sieht. Weil ärgerlich.
Bei mir kommt eher Verzweiflung als Ärger an.
> Weil ich es schlichtweg nicht verstehe. Ich
kann praktische Fragen nicht mit "Spiritualität" beantworten.
Doch, das geht.
> Auf o.g.
Frage gibt es einfach nur ja, nein, weiss nicht. Und bei der
Entscheidung kommt man an den Untiefen der eigenen Seele kaum
vorbei.
Ich habe dir die Frage beantwortet und zwar ausa der Tiefe meiner
Seele.
> Du hast deine Position für viele Lebensfragen wohl gefunden.
> Ich bin
auf der Suche, zum Glauben tauge ich leider nicht.
Merkwürdig, dass du in dem Zusammenhang immer wieder von "leider"
sprichst. Was ich dir schreibe hat nichts mit Glauben zu tun,
sondern ist gelebte Erfahrung. Glauben ist auch nicht meine
Sache, außer für einige Zeit als Vertrauensvorschuß, ohne den es
kein Weiterkommen gibt.
> Und was diese Suche
> behindert, ist das, was Harald so schön formuliert hat: die
> Unfähigkeit (oder Unwilligkeit, oder Angst, oder...) gerade der
> moralisch und religiös motivierten Menschen, über (böse)
> Gefühle zu
> sprechen.
Das trifft für viele zu, ist aber nicht bei allen so. Wenn du
dich ehrlich auf die Suche nach Antworten machst, wirst du auch
ehrliche Antworten bekommen, die nicht von Angst , Moral oder
Religion diktiert sind, sondern von der Liebe zum Leben.
Liebe Grüße,
Gerhard
stef...@gmx.net
> Am 14.11.2010 20:26, schrieb Aliena W.:
> Dann bin ich mal so mutig:
> Das Mittel der Wahl, um schmerzfrei Suizid zu begehen, hei t
> Natrium-Pentobarbitalhttp://de.wikipedia.org/wiki/Natrium-Pentobarbital#Verwendung
> und wird von den Schweizer Sterbehilfeorganisationen Exit und Dignitas
> verwendet.
Das ist nicht so sehr mutig, sondern Allgemeinwissen. Leider ist es
so, dass dieser Wirkstoff (früher, in der Nachkriegszeit, als
Markennamen Nembutal und Seconal bekannt - Sterben wie Marilyn Monroe
und Co.) inzwischen für Menschen weltweit nicht mehr verfügbar ist.
Ausgenommen die legale aktive Sterbehilfe in NL und CH. Benutzt wird
dieser Wirkstoff trotzdem zigtausendfach täglich, überall - damit
werden nämlich Tiere eingeschläfert, vom Wellensittich bis zum Rind.
Denen gönnt man ein humanes Ableben, muss ja nach Tierschutzgesetz so
sein. Um als Mensch daran zu kommen, muss man aber schon Tierarzt sein
oder in eine Tierarztpraxis einbrechen - oder eben nach CH
auswandern :-(
Viele Grüße,
Stefan
stef...@gmx.net
On 15 Nov., 14:20, "Gerhard" <gerhard_030...@t-online.de> wrote:
> Bei mir kommt eher Verzweiflung als Ärger an.
Gehört zusammen. Verzweiflung und Ärger darüber, dass ich mir in
Zeiten des Netzes so langsam immer mehr vorkomme wie in der
Spiessbürger-Zeit der 60-70er, in der es auf Tabus nur eine Antowrt
gab: "das sagt man nicht", "das tut man nicht", "das gehört sich
nicht", "wo kommen wir denn dahin". Und dass mit einer weighehend
Selbstzufriedenheit und Selbstüberzeugtheit des moralischen Diktates,
dass ich denke, ich bin irgendwie im falschen Film. Und habe wohl
Jahrzehnte Gesellschaftsentwicklung verpasst. Oder ist das der gelebte
"rollback" als Langzeitwirkung der "geistig-moralischen Wende" in
diesem unseren Lande?
Ich weiss es nicht, aber ich könnte ununterbrochen schreien angesichts
soviel satter bornierter Selbstzufriedenheit.
> Ich habe dir die Frage beantwortet und zwar ausa der Tiefe meiner
> Seele.
Dann ist mir die Antwort entgangen. Sag's nochmal: würdest du einen
langjährigen Lebenspartner töten, wenn er es von dir verlangt. Du hast
3 Ankreuz-Antworten. Ja, Nein, weiss nicht. Mehr nicht, kein
spirituelles Herumlavieren aus welchen Seelentiefen auch immer.
> Merkwürdig, dass du in dem Zusammenhang immer wieder von "leider"
> sprichst.
Für mich nicht. Ich wünsche mir oft, mich in so ein kuscheliges Netz
von Glauben, Moral, Spiritualität oder was-auch-immer fallen lassen zu
können. Hauptsache, ich fühle mich da wohl und habe keine
Selbstzweifel mehr. Aber das ist mir nicht gegeben, ich kann einfach
nicht anders: ich frage mich bei allen Lebensanschauungen sofort: wo
ist der Haken, was stimmt daran nicht?
> Wenn du
> dich ehrlich auf die Suche nach Antworten machst, wirst du auch
> ehrliche Antworten bekommen, die nicht von Angst , Moral oder
> Religion diktiert sind, sondern von der Liebe zum Leben.
Das könnte gut der Punkt sein, an dem wir uns unterscheiden: "Ehrlich"
ist für dich "die Liebe zum Leben". Kenne ich nicht. Ich liebe das
Leben nicht, meins schon gar nicht, ich finde es ziemlich
bedeutungslos. Kräht kein Hahn nach. Solange man die Kraft aufbringt,
es von Tag zu Tag zu bewältigen, OK. Aber wichtig ist das nicht.
Wichtig ist die Option, es jederzeit kurzfristig, human und halbwegs
verantwortungsvoll (was die Hinterbliebenen betrifft) beenden zu
können.
Viele Grüße,
Stefan
stef...@gmx.net
> Die Geschichte hat nur deshalb ein gutes Ende, weil es einen obersten
> Richter gibt.
Stimmt. Und Bildungsbürgertum gibt es nur deshalb, weil Bertold Brecht
schamlos aus der Bibel abgekupfert hat ;-) Da gab's die Tränendrüsen-
romantische Story über wahre Mutterliebe und weise Richter nämlich
schon 2000 Jahre früher.In der Praxis wird das Kind aber meist
zerrissen, damals wie heute, und dem weisen Richter bleibt nichts
anderes, als angesichts dieser Realität vor Verzweiflung in Tränen
auszubrechen.
Viele Grüße,
Stefan
Aliena W.
[...]
> > Du hast deine Position für viele Lebensfragen wohl gefunden.
> > Ich bin auf der Suche, zum Glauben tauge ich leider nicht.
>
> Merkwürdig, dass du in dem Zusammenhang immer wieder von "leider"
> sprichst. Was ich dir schreibe hat nichts mit Glauben zu tun,
> sondern ist gelebte Erfahrung. Glauben ist auch nicht meine
> Sache, außer für einige Zeit als Vertrauensvorschuß, ohne den es
> kein Weiterkommen gibt.
>
Hallo Gerhard,
was ist denn Deine Erkenntnis, "dass jeder Mensch letztlich ein
Seelenwesen ist, das für die Erdenzeit einen Körper hat. Dieser
Körper ist eher wie ein Leihwagen zu sehen, der soweiso wieder
abgegeben werden muss" anderes als Glauben? Das hat doch
nix mit gelebter Erfahrung zu tun, das ist Dein persönlicher Glaube.
Da flüchtest Du Dich doch genauso in Illusionen wie die, von denen
Du schreibst "sie haben Angst vor ihrer eigenen Dunkelheit, und sie
empfinden das als dunkel, was ihr Verstand nicht begreifen kann",
nur dass Du's weiß/hell/lichtvoll statt schwarz malst. Aber
prinzipiell
lebst Du doch genauso Dein Egobewusstsein aus und hängst es an
die Vorstellung eines "Seelenwesens", das Deinen persönlichen Tod
überlebt.
Was spricht da anderes als die Angst des Ego vor seinem Tod...
dass es irgendwann einfach aufhören könnte zu existieren...
Kannst Du ja gerne machen, wenn's Dich glücklich macht und Dein
Ego nicht mit der eignen Beschränktheit + Ungewissheit klar kommt.
Aber das dann als "höheres Bewusstsein" verkaufen zu wollen, finde
ich auch ärgerlich.
Gruß
Aliena
Gerhard
<stef...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:a9617e8a-9eed-4748...@r29g2000yqj.googlegroups.com...
Hallo Gerhard,
On 15 Nov., 14:20, "Gerhard" <gerhard_030...@t-online.de> wrote:
>> Bei mir kommt eher Verzweiflung als �rger an.
> Geh�rt zusammen. Verzweiflung und �rger dar�ber, dass ich mir
> in
> Zeiten des Netzes so langsam immer mehr vorkomme wie in der
> Spiessb�rger-Zeit der 60-70er, in der es auf Tabus nur eine
> Antowrt
> gab: "das sagt man nicht", "das tut man nicht", "das geh�rt
> sich
> nicht", "wo kommen wir denn dahin". Und dass mit einer
> weighehend
> Selbstzufriedenheit und Selbst�berzeugtheit des moralischen
> Diktates,
> dass ich denke, ich bin irgendwie im falschen Film. Und habe
> wohl
> Jahrzehnte Gesellschaftsentwicklung verpasst. Oder ist das der
> gelebte
> "rollback" als Langzeitwirkung der "geistig-moralischen Wende"
> in
> diesem unseren Lande?
> Ich weiss es nicht, aber ich k�nnte ununterbrochen schreien
> angesichts
> soviel satter bornierter Selbstzufriedenheit.
Dazu kann ich nicht viel sagen, denn ich nehme meine Umgebung
v�llig anders wahr.
>> Ich habe dir die Frage beantwortet und zwar ausa der Tiefe
>> meiner
>> Seele.
> Dann ist mir die Antwort entgangen. Sag's nochmal: w�rdest du
> einen
> langj�hrigen Lebenspartner t�ten, wenn er es von dir verlangt.
> Du hast
> 3 Ankreuz-Antworten. Ja, Nein, weiss nicht. Mehr nicht, kein
> spirituelles Herumlavieren aus welchen Seelentiefen auch immer.
Ja.
>> Merkw�rdig, dass du in dem Zusammenhang immer wieder von
>> "leider"
>> sprichst.
> F�r mich nicht. Ich w�nsche mir oft, mich in so ein kuscheliges
> Netz
> von Glauben, Moral, Spiritualit�t oder was-auch-immer fallen
> lassen zu
> k�nnen. Hauptsache, ich f�hle mich da wohl und habe keine
> Selbstzweifel mehr. Aber das ist mir nicht gegeben, ich kann
> einfach
> nicht anders: ich frage mich bei allen Lebensanschauungen
> sofort: wo
> ist der Haken, was stimmt daran nicht?
Wenn du den Intellekt zum Gott erhebst siehst das so aus. Doch es
gibt noch eine Welt jenseits des Verstandes.
>> Wenn du
>> dich ehrlich auf die Suche nach Antworten machst, wirst du
>> auch
>> ehrliche Antworten bekommen, die nicht von Angst , Moral oder
>> Religion diktiert sind, sondern von der Liebe zum Leben.
> Das k�nnte gut der Punkt sein, an dem wir uns unterscheiden:
> "Ehrlich"
> ist f�r dich "die Liebe zum Leben". Kenne ich nicht. Ich liebe
> das
> Leben nicht, meins schon gar nicht, ich finde es ziemlich
> bedeutungslos. Kr�ht kein Hahn nach. Solange man die Kraft
> aufbringt,
> es von Tag zu Tag zu bew�ltigen, OK. Aber wichtig ist das
> nicht.
> Wichtig ist die Option, es jederzeit kurzfristig, human und
> halbwegs
> verantwortungsvoll (was die Hinterbliebenen betrifft) beenden
> zu
> k�nnen.
Solche Erkenntnisse ersch�ttern mich. Und doch muss ich deine
Aussagen anerkennen und dir das zugestehen, denn ich bin nicht
hier, um zu missionieren. Der Familientherapeut Hellinger sagte
mal: Wer in der Verletzung bleibt ist nicht zu retten.
Liebe Gr��e
Gerhard
stef...@gmx.net
On 14 Nov., 20:26, "Aliena W." <alie...@gmx.net> wrote:
> Aber nach Deiner Schilderung wär's doch eher um aktive Sterbehilfe
> gegangen.
Na und? Die darf man zwar nicht praktizieren, das ist strafbar. Aber
natürlich darf man darüber sprechen. Die Methoden zur Selbsttötung
sind doch die gleichen. Ob man sich selbst tötet, einen anderen passiv
(definiere "passiv" - ist rechtlich gar nicht so einfach) dabei
unterstützt oder aktiv. Das "wie" ist davon völlig unabhängig.
> Kann sein, dass ich was verpasst hab... Ich war mir jetzt eigentlich
> ziemlich sicher, dass ich mich strafbar machen würde, wenn ich dir
> konkret ein Mitel empfehlen würde, womit du bei einem Angehörigen
> Sterbehilfe leisten kannst. Da war nämlich mal so ein Fall... Ist
> aber schon länger her.
Das muss aber viele Jahrzehnte her sein. Empfehlen darfst du jedes
Mittel. Es anbieten, wenn es verboten ist, nicht.
> Naja, offenbar besteht da aber jedenfalls allgemein noch
> Aufklärungsbedarf
Sicher. Aber da wäre ich gerne unter "Aufgeklärten".
> Naja, jedenfalls Dein Posting wirkt nicht, als würdest Du an
> Energiemangel leiden ;-) Eher, als hättest Du zuviel aufgestaute
> davon. Ziemlich wütend...
Ich habe leider die Tendenz, mich "sinnlos" aufzuregen. Und mag das
eigentlich nicht, weil es die Energie für Wichtigeres auffrisst.
> Ich hab nur überlegt, warum Du so Schwierigkeiten hast, einen
> entsprechenden Ort im Netz zu finden... Blödmann...
Genau das überlege ich mir doch auch... Blödfrau... :-)
> Ich unterhalte mich öfter mal über solche Themen. Aber ich mach's
> halt nicht unbedingt öffentlich.
Da gibt es praktisch nur ein Problem: Die Luft wird dünn, wenn du in
deinem persönlichen Umfeld Menschen suchst, die darüber nicht nur
theoretisch reden (denn da sind wir ganz schnell wieder bei
Uninformiertheit, Vorurteilen, Ängsten, Moral, Religion usw.), sondern
aus praktischer Erfahrung. Da gibt es so viele nicht. Genau gesagt
überhaupt keinen, normalerweise. Vielleicht noch in einer spezifischen
SHG. Das Thema Sterben und Tod ist dermaßen angstbesetzt, dass du bei
der leisesten Andeutung darüber den Menschen schon ansehen kannst, wie
sie unruhig werden und am liebsten sofort flüchten wollen. Oder das
gleich dickfellig-bräsig mit Ratschlägen und moralischen Imperativen
abwehren.
> Ach du Schande... Da hast Du ja unschöne Erfahrungen hinter Dir...
> In'ner NG drüber geschrieben und dann hat jemand Rettungsdienst
> gerufen?
Noe, war telefonisch, nicht im Netz. Kommt aber auf's Gleiche raus.
Ich habe keine konkreten Absichten geäußert, und der Mensch, der die
Bullen gerufen hat, war auch gar nicht der, mit dem ich telefoniert
hatte. Nee, das war so ein Arschloch, der das vom Hörensagen "wusste".
Ich kenne den seit ewig, hatte aber auch seit ewig keinen Kontakt mehr
zu ihm.
Und der hat nach dem Hörensagen hektisch in der Gegend rumtelefoniert.
Meinen besten Freund hat er angerufen, meine Ex-Therapeutin wollte er
(kannte natürlich deren Namen nicht), meine Schwester wollte er
(kannte natürlich ihren Namen nicht, die hat ja vor 15 Jahren
geheiratet und heisst anders), meine Eltern (waren im Urlaub)... aber
wen hat er nicht angerufen in der Situation ??? Genau: mich, um den es
angeblich ging. Mich hat der in den zehn Jahren vorher nicht angerufen
und auch nicht in dem halben Jahr seither. Aber für die 110 hat es
gereicht, um mich einsperren zu lassen. Ich war völlig geplättet, als
ich schon im Bett lag und plötzlich 2 Bullenwagen und 1 Rettungswagen
vor der Tür standen und ich letztlich gegen meinen Willen abgeführt
wurde.
Ich habe den im nachhinein angerufen und ihn gefragt, was er sich
dabei gedacht hat. Und wieso er nicht auf die Idee gekommen ist, mich
zu sprechen, bevor er sowas tut. Antwort: "Nee, wieso sollte ich dich
da anrufen? Du hättest mich doch sowieso angelogen!" Es ist
interessant, wenn man von einem Menschen, den man seit über 30 Jahren
kennt, seit über 15 Jahren nicht mehr gesehen hat und seit 10 Jahren
nicht mehr angerufen wurde, plötzlich erfährt, was er von einem hält.
Dieser Mensch interessiert sich einen Sche*ssdreck für mich. Erwarte
ich auch nicht. Was ihn interessiert hat, war sein eigenes Gewissen
als Gutmensch zu beruhigen, indem er "Hilfe gerufen" hat. Das war
nicht "im Affekt". Hat ja vorher reichlich rumtelefoniert bzw. es in
meinem Freundeskreis/Familie versucht. Nur mich fand er zu unwichtig,
um mit mir zu sprechen (das ist das Schlimmste an allem - deutlicher
kann man Verachtung nicht ausdrücken: mit dem reden? Nee, der ist doch
irre, und der lügt ja eh nur!). Was diese Hilfe mir angetan hat, war
ihm auch scheissegal. Das ist nicht nur die Erfahrung, eingesperrt zu
werden, ohne eine Straftat begangen zu haben, und darum betteln zu
müssen, wieder in Freiheit zu kommen. Viel schlimmer ist die
Stigmatisierung hier in meinem Lebensumfeld. Ich lebe auf einem Dorf
mit nichtmal 300 Einwohnern. Wenn da Sonntag Nacht 2 Polizei-
Einsatzwagen und ein Rettungswagen stundenlang mit Blaulicht vor der
Tür stehen, und dann noch der Notarzt kommt (der muss ja die
Einweisungspapiere unterschreiben, wenn Stefan nicht freiwillig
mitgeht), und dann Stefan mit Polizeieskorte in den Rettungswagen
begleitet wird, und sich dann der Tross aus Polizeiwagen vorneweg,
Rettungswagen in der Mitte, Polizeiwagen hinterher in Bewegung
setzt...
Nun, das war eine Aktion, wie sie das Dorf seit der Wende nicht mehr
erlebt hat. Und niemand glaubt, dass es sich um einen medizinischen
Notfall handelt, wenn der Patient erst nach Stunden, von Bullen
eskortiert und offensichtlich völlig gesund, angekleidet und mit
Reisetasche in der Hand in den Rettungswagen steigt... Da kann sogar
Oma Schulz 2 und 2 zusammenzählen, und die anderen 290 Mitbürger im
Dorf können es auch. Dieser Schaden ist auf ewig
irreparabel.Gottseidank bin ich finanziell unabhängig und kann hier
als "komischer Einsiedler-Kauz mit dem Viehzeug" laufen. Wenn ich hier
in der Kleinstadt Bei Bank, Schlüsseldienst, Arztpraxis oder sonst
einer "vertrauenswürdigen" Position gearbeitet hätte, hätte ich längst
meine Kündigung bekommen. So gehen die Uhren hier...
> Aber andererseits hatt ich dann ja auch nicht so unrecht
> mit meinen rechtlichen Bedenken ;-) Wenn hier auch von anderer
> Seite...
Natürlich. Was sollte mir in so einem krassen Fall der Missachtung
meiner Persönlichkeit anders einfallen als RACHE. Im aktuellen Fall
sind meine Chancen, den Verursacher zur Verantwortung zu ziehen, nicht
so sehr gut. Weil ich mangels Erfahrung in der akuten Situation
schwere taktische Fehler begangen habe: Ich war zu Bullen und Notarzt
ehrlich, ebenso wie zum Arzt in der Klapsmühle. Darf man niemals tun,
habe ich in der Geschlossenen gelernt. Passiert mir garantiert nicht
nochmal. Sollte das nochmal vorkommen, lüge ich sofort konsequent.
Damit kriege ich den Verursacher garantiert dran wegen
missbräuchlicher Notruf-Verwendung und übler Nachrede / Verleumdung.
Und jetzt sag' bitte nicht, dass dieser Mensch mir doch nur wirklich
helfen wollte. Wenn er das gewollt hätte, hätte er mit mir gesprochen.
Naja, wie auch immer. Es gibt im Leben Erfahrungen, die muss man nicht
unbedingt gemacht haben. Aber wenn man sie macht, sind sie auf jeden
Fall lehrreich ;-)
Viele Grüße,
Stefan
Gerhard
news:0af750c5-1a44-4923...@l32g2000yqc.googlegroups.com...
On 15 Nov., 14:20, "Gerhard" <gerhard_030...@t-online.de> wrote:
> <stefa...@gmx.net> schrieb im
> Newsbeitragnews:310e304f-9fda-422d...@g26g2000vba.googlegroups.com...
[...]
> > Du hast deine Position für viele Lebensfragen wohl gefunden.
> > Ich bin auf der Suche, zum Glauben tauge ich leider nicht.
>
> Merkwürdig, dass du in dem Zusammenhang immer wieder von
> "leider"
> sprichst. Was ich dir schreibe hat nichts mit Glauben zu tun,
> sondern ist gelebte Erfahrung. Glauben ist auch nicht meine
> Sache, außer für einige Zeit als Vertrauensvorschuß, ohne den
> es
> kein Weiterkommen gibt.
>
Hallo Aliena,
> was ist denn Deine Erkenntnis, "dass jeder Mensch letztlich ein
> Seelenwesen ist, das für die Erdenzeit einen Körper hat. Dieser
> Körper ist eher wie ein Leihwagen zu sehen, der soweiso wieder
> abgegeben werden muss" anderes als Glauben? Das hat doch
> nix mit gelebter Erfahrung zu tun, das ist Dein persönlicher
> Glaube.
Wenn du das so interpretierst, mag ich esa so stehen lassen.
> Da flüchtest Du Dich doch genauso in Illusionen wie die, von
> denen
> Du schreibst "sie haben Angst vor ihrer eigenen Dunkelheit, und
> sie
> empfinden das als dunkel, was ihr Verstand nicht begreifen
> kann",
> nur dass Du's weiß/hell/lichtvoll statt schwarz malst. Aber
> prinzipiell lebst Du doch genauso Dein Egobewusstsein aus und
> hängst es an die Vorstellung eines "Seelenwesens", das Deinen
> persönlichen Tod überlebt.
Mein Weg bestand viele Jahre darin, die Identifikation mit dem
Ego aufzugeben. Und das ist möglich.
> Was spricht da anderes als die Angst des Ego vor seinem Tod...
> dass es irgendwann einfach aufhören könnte zu existieren...
Ich glaube nicht, dass eine Verständigung möglich ist, solange du
nicht 1000 Meilen in meinen Stiefeln gelaufen bist und ich in
deinen. So kommen wir sicher nicht weiter.
> Kannst Du ja gerne machen, wenn's Dich glücklich macht und Dein
> Ego nicht mit der eignen Beschränktheit + Ungewissheit klar
> kommt.
> Aber das dann als "höheres Bewusstsein" verkaufen zu wollen,
> finde
> ich auch ärgerlich.
Um nicht noch mehr Missverständnisse zu erzeugen, halte ich mich
nun mit dem Thema zurück.
Gruß
Gerhard
Aliena W.
On 15 Nov., 16:35, "Gerhard" <gerhard_030...@t-online.de> wrote:
(...)
> Mein Weg bestand viele Jahre darin, die Identifikation mit dem
> Ego aufzugeben. Und das ist m glich.
>
Ja, halte ich auch für möglich.
> > Was spricht da anderes als die Angst des Ego vor seinem Tod...
> > dass es irgendwann einfach aufh ren k nnte zu existieren...
>
> Ich glaube nicht, dass eine Verst ndigung m glich ist, solange du
> nicht 1000 Meilen in meinen Stiefeln gelaufen bist und ich in
> deinen. So kommen wir sicher nicht weiter.
>
Dass Du immer weiterkommen willst, irritiert mich schon immer
wieder... Wo geht's denn noch hinzukommen, wenn da kein Ego
mehr ist..?
> Um nicht noch mehr Missverst ndnisse zu erzeugen, halte ich mich
> nun mit dem Thema zur ck.
>
Schade. Du könntest ja mal üben, Dich auch für Unerleuchtete
verständlicher auszudrücken oder so...
Gruß
Aliena
stef...@gmx.net
On 15 Nov., 16:28, "Gerhard" <gerhard_030...@t-online.de> wrote:
> Wenn du den Intellekt zum Gott erhebst siehst das so aus. Doch es
> gibt noch eine Welt jenseits des Verstandes.
Ach, Gerhard, genau DAS ist ist doch mein Problem!
Ich "erhebe" den Intellekt nicht zum Gott. Ich bin ein Kind der
Aufklärung, mit Vernunft gesegnet, das in seinem Leben nur eins
gelernt hat: Jeder ist seines Glückes Schmied, und jeder ist für sich
selbst und für sein Lebensglück verantwortlich. Wer das eigene Glück
nicht schmieden kann, weil er als Schmied eben eine Niete ist, hat
versagt. Und das Versagen ist allein seine Schuld.
Die Welt "jenseits des Verstandes" ist die, die mir verschlossen ist.
Historisch gesehen bewegst du dich in Westeuropa (egal, ob du deine
Position nun religiös oder spirituell nennst) in lange vergangenen
Jahrhunderten. Du lebst vor der französischen Revolution, in der Sinn
und Wert nicht durch Selbstbestimmung, Individualität, Tatkraft,
Leistung und Identität bestimmt wurden, sondern durch "Gottvertrauen"
- egal, ob du nun einen persönlichen "Gott" hast oder abstrakte
Begriffe dafür verwendest. Du hast etwas "höheres", das mir verwehrt
ist. Ich habe nur das, was ich mit meiner eigenen Leistung aus dem
Leben mache. Und das ist nicht viel. Ich habe versagt, mehr schaffe
ich nicht.Und damit habe ich vor mir selbst keine wirkliche
Existenzberechtigung. Du hast die für dich, weil dein Welt- und
Menschenbild ein mittelalterliches ist. Wenn dau damit gut leben
kannst, ist das super. Aber verallgemeinere es bitte nicht.
Das weiss ich seit langem. Und obwohl ich das Gesellschaftsmodell der
Aufklärung mit Zähnen und Klauen verteidigen würde, bin ich mir
sicher, dass es nicht funktionieren kann, weil viele Menschen damit
halt überfordert sind. Ich auch. Ich bin daran gescheitert. Aber etwas
anderes (eine "höhere" Bestimmung) ist mir nicht gegeben. Und ich
betrachte tatsächlich die Suche nach bzw. den Verlaß auf so etwas
"höheres" als gravierende Schwäche eines aufgeklärten Menschen. Was
auch heisst, dass ich religiöse Menschen als selbstbestimmt denkende
Individuen nicht ernst nehmen kann. Weil die nach meiner Theorie
schlichtweg zu schwach sind, mit den Realitäten klarzukommen, und
einen bequemen Ausweg bevorzugen.
Ich bin auch zu schwach, mit der Realität klarzukommen. Aber bevor ich
mich in Religiösität flüchte,. bringe ich mich lieber um. Soviel
Selbsterkenntnis und Standfestigkeit sei mir erlaubt. Mit der
Zerrissenheit, das eine gutzuheissen, aber ihm nicht entsprechen zu
können, das andere zwar mitunter zu wünschen, aber aus tiefstem
Inneren abzulehnen... damit muss ich leben. Oder eben nicht mehr. Das
ging meiner Frau genauso.
> Der Familientherapeut Hellinger sagte
Der hat mir hier gerade noch gefehlt. Ein Ur-Christ-Gutmensch-Priester-
Geweihter Kathole. Was er früher in der Missionsschule in Afrika nicht
an das Kind bringen konnte, hat er als silver surfer auf der deutschen
Psychotherapie-Welle der Nach-70er vielfach nachgeholt.Und du
behauptest von dir ernsthaft, du seist nicht religiös ?!?!
> Wer in der Verletzung bleibt ist nicht zu retten.
Du hast etwas Grundsätzliches missverstanden: ich will nicht
"gerettet" werden. Allenfalls vor Überzeugungstätern, die mich
"retten" wollen. Deswegen suche ich ja einen Bereich, in den sich
solche Heilsverkünder nicht einmischen.
Viele Grüße,
Stefan
Aliena W.
> > Ich hab nur überlegt, warum Du so Schwierigkeiten hast, einen
> > entsprechenden Ort im Netz zu finden... Blödmann...
>
> Genau das überlege ich mir doch auch... Blödfrau... :-)
>
:-)
> > Ich unterhalte mich öfter mal über solche Themen. Aber ich mach's
> > halt nicht unbedingt öffentlich.
>
> Da gibt es praktisch nur ein Problem: Die Luft wird dünn, wenn du in
> deinem persönlichen Umfeld Menschen suchst, die darüber nicht nur
> theoretisch reden (denn da sind wir ganz schnell wieder bei
> Uninformiertheit, Vorurteilen, Ängsten, Moral, Religion usw.), sondern
Aber informiert über alles, was mit dem Thema zusammenhängt, bist Du
doch offenbar selber schon bestens.
> aus praktischer Erfahrung. Da gibt es so viele nicht. Genau gesagt
> überhaupt keinen, normalerweise. Vielleicht noch in einer spezifischen
> SHG. Das Thema Sterben und Tod ist dermaßen angstbesetzt, dass du bei
> der leisesten Andeutung darüber den Menschen schon ansehen kannst, wie
> sie unruhig werden und am liebsten sofort flüchten wollen. Oder das
> gleich dickfellig-bräsig mit Ratschlägen und moralischen Imperativen
> abwehren.
>
Wie reagierst Du denn drauf bei anderen?
Ein Freund von mir hat immer mal wieder Selbstmordgedanken, so dass
es für mich eigentlich ganz normal ist, auch immer mal wieder darüber
zu reden. Also jetzt weniger über die praktisch damit
zusammenhängenden
Dinge (darüber kann ich mich dann besser mit einem anderen Freund
unterhalten, der auch schon vorgesorgt hat für den Fall, dass ihm mal
was passieren sollte, also er einen Unfall hat oder eine Krankheit
bekommt, wo er dann nicht mehr weiterleben möchte), sondern er erzählt
dann öfter mal, was in ihm vorgeht.
Und eine gute Bekannte hat sich auch schon etliche Male versucht
umzubringen. Aber mit ihr kann ich nicht so offen drüber reden,
weiß jetzt nicht genau, warum... ob's daran liegt, dass wir halt
keine tiefergehende Vertrauensbasis miteinander haben oder vielleicht
doch daran, dass ich da auch Angst hab, irgendwas in ihr zu berühren,
dass sie's dann wieder ganz praktisch tut.
> > Ach du Schande... Da hast Du ja unschöne Erfahrungen hinter Dir...
> > In'ner NG drüber geschrieben und dann hat jemand Rettungsdienst
> > gerufen?
>
> Noe, war telefonisch, nicht im Netz. Kommt aber auf's Gleiche raus.
> Ich habe keine konkreten Absichten geäußert, und der Mensch, der die
> Bullen gerufen hat, war auch gar nicht der, mit dem ich telefoniert
> hatte. Nee, das war so ein Arschloch, der das vom Hörensagen "wusste".
> Ich kenne den seit ewig, hatte aber auch seit ewig keinen Kontakt mehr
> zu ihm.
>
> Und der hat nach dem Hörensagen hektisch in der Gegend rumtelefoniert.
> Meinen besten Freund hat er angerufen, meine Ex-Therapeutin wollte er
> (kannte natürlich deren Namen nicht), meine Schwester wollte er
> (kannte natürlich ihren Namen nicht, die hat ja vor 15 Jahren
> geheiratet und heisst anders), meine Eltern (waren im Urlaub)... aber
> wen hat er nicht angerufen in der Situation ??? Genau: mich, um den es
> angeblich ging. Mich hat der in den zehn Jahren vorher nicht angerufen
Ah ja...
> und auch nicht in dem halben Jahr seither. Aber für die 110 hat es
> gereicht, um mich einsperren zu lassen. Ich war völlig geplättet, als
> ich schon im Bett lag und plötzlich 2 Bullenwagen und 1 Rettungswagen
> vor der Tür standen und ich letztlich gegen meinen Willen abgeführt
> wurde.
>
> Ich habe den im nachhinein angerufen und ihn gefragt, was er sich
> dabei gedacht hat. Und wieso er nicht auf die Idee gekommen ist, mich
> zu sprechen, bevor er sowas tut. Antwort: "Nee, wieso sollte ich dich
> da anrufen? Du hättest mich doch sowieso angelogen!" Es ist
> interessant, wenn man von einem Menschen, den man seit über 30 Jahren
> kennt, seit über 15 Jahren nicht mehr gesehen hat und seit 10 Jahren
> nicht mehr angerufen wurde, plötzlich erfährt, was er von einem hält.
>
Vielleicht meinte er so, dass jemand, der sich umbringen will, das
sicherlich nicht vor jemand Nicht-Vertrautes zugeben wird?
> Dieser Mensch interessiert sich einen Sche*ssdreck für mich. Erwarte
> ich auch nicht. Was ihn interessiert hat, war sein eigenes Gewissen
> als Gutmensch zu beruhigen, indem er "Hilfe gerufen" hat. Das war
> nicht "im Affekt". Hat ja vorher reichlich rumtelefoniert bzw. es in
> meinem Freundeskreis/Familie versucht. Nur mich fand er zu unwichtig,
> um mit mir zu sprechen (das ist das Schlimmste an allem - deutlicher
> kann man Verachtung nicht ausdrücken: mit dem reden? Nee, der ist doch
> irre, und der lügt ja eh nur!). Was diese Hilfe mir angetan hat, war
> ihm auch scheissegal. Das ist nicht nur die Erfahrung, eingesperrt zu
> werden, ohne eine Straftat begangen zu haben, und darum betteln zu
> müssen, wieder in Freiheit zu kommen. Viel schlimmer ist die
Das stell ich mir auch schlimm vor, da einfach mitgenommen und
eingesperrt zu werden -- und sich dann noch nicht mal drüber
aufregen und sich wehren zu dürfen, weil man sonst womöglich
noch viel länger festegehalten wird.
> Stigmatisierung hier in meinem Lebensumfeld. Ich lebe auf einem Dorf
> mit nichtmal 300 Einwohnern. Wenn da Sonntag Nacht 2 Polizei-
> Einsatzwagen und ein Rettungswagen stundenlang mit Blaulicht vor der
> Tür stehen, und dann noch der Notarzt kommt (der muss ja die
> Einweisungspapiere unterschreiben, wenn Stefan nicht freiwillig
> mitgeht), und dann Stefan mit Polizeieskorte in den Rettungswagen
> begleitet wird, und sich dann der Tross aus Polizeiwagen vorneweg,
> Rettungswagen in der Mitte, Polizeiwagen hinterher in Bewegung
> setzt...
>
> Nun, das war eine Aktion, wie sie das Dorf seit der Wende nicht mehr
> erlebt hat. Und niemand glaubt, dass es sich um einen medizinischen
Da war ja dann richtig was los da auf dem Lande ;-)
> Notfall handelt, wenn der Patient erst nach Stunden, von Bullen
> eskortiert und offensichtlich völlig gesund, angekleidet und mit
> Reisetasche in der Hand in den Rettungswagen steigt... Da kann sogar
> Oma Schulz 2 und 2 zusammenzählen, und die anderen 290 Mitbürger im
> Dorf können es auch. Dieser Schaden ist auf ewig
> irreparabel.Gottseidank bin ich finanziell unabhängig und kann hier
> als "komischer Einsiedler-Kauz mit dem Viehzeug" laufen. Wenn ich hier
> in der Kleinstadt Bei Bank, Schlüsseldienst, Arztpraxis oder sonst
> einer "vertrauenswürdigen" Position gearbeitet hätte, hätte ich längst
> meine Kündigung bekommen. So gehen die Uhren hier...
>
Und die Rolle als komischer Einsiedler-Kauz magst Du nicht? Warum
nicht? (Sorry, aber ich muss grad an den Almöhi bei Heidi denken,
das war doch auch so'n Einsiedlerkauz ;-) der aber doch eigentlich
sehr sympathisch war.)
Ich mein, faktisch ist Dir ja kein Schaden enstanden. Oder?
Jedenfalls bist Du nirgendwo gekündigt worden. Und dass Du
jetzt dadurch stigmatisiert bist, ist vielleicht auch mehr nur
Deine Vorstellung... Dass Du denen wahrscheinlich nicht so
geheuer bist, kann ich mir zwar schon gut vorstellen... Aber das
sind vielleicht auch einfach Berührungsängste, weil Du da sehr
zurückgezogen lebst und Dich abschottest?
> > Aber andererseits hatt ich dann ja auch nicht so unrecht
> > mit meinen rechtlichen Bedenken ;-) Wenn hier auch von anderer
> > Seite...
>
> Natürlich. Was sollte mir in so einem krassen Fall der Missachtung
> meiner Persönlichkeit anders einfallen als RACHE. Im aktuellen Fall
> sind meine Chancen, den Verursacher zur Verantwortung zu ziehen, nicht
> so sehr gut. Weil ich mangels Erfahrung in der akuten Situation
> schwere taktische Fehler begangen habe: Ich war zu Bullen und Notarzt
> ehrlich, ebenso wie zum Arzt in der Klapsmühle. Darf man niemals tun,
> habe ich in der Geschlossenen gelernt. Passiert mir garantiert nicht
> nochmal. Sollte das nochmal vorkommen, lüge ich sofort konsequent.
> Damit kriege ich den Verursacher garantiert dran wegen
> missbräuchlicher Notruf-Verwendung und übler Nachrede / Verleumdung.
>
Du kannst Dich ja anders rächen... Ruf doch mal ein paar seiner
Bekannten, Freunde + Verwandten an und erzähl denen mal, was Du
über ihn so gehört hast :-) Der hat doch bestimmt einen guten Ruf
zu verlieren... Bzw. erzähl ihnen einfach mal, was er gemacht hat
und wie daneben Du das fandest, schildere ihnen mal Deine Sicht dazu.
> Und jetzt sag' bitte nicht, dass dieser Mensch mir doch nur wirklich
> helfen wollte. Wenn er das gewollt hätte, hätte er mit mir gesprochen.
>
Ok, ich sag's nicht...
Wahrscheinlich wollte er auch nur seine Pflicht gegenüber seinen
Mitmenschen erfüllen oder so. Aber was unterscheidet ihn da
prinzipiell von Dir selber, wenn Du z.B. von halbwegs
verantwortungsvoller
Selbsttötung sprichst, was die Hinterbliebenen betrifft?
Klingt auch nicht so, als würdest Du Dich für Deine Mitmenschen
wirklich interessieren.
Viele Grüße
Aliena
Gerhard
<stef...@gmx.net> schrieb im Newsbeitrag
news:2985a1a6-7cdc-4ae0...@y23g2000yqd.googlegroups.com...
Hallo Gerhard,
On 15 Nov., 16:28, "Gerhard" <gerhard_030...@t-online.de> wrote:
Hallo Stefan,
mano... es ist ja richtig aufregend, mit dir zu kommunizieren. So
viel Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit gemischt mit soviel H�rte
gegen sich selbst und so eine radikale Selbstverurteilung ist
schon schaurig und faszinierend zugleich.
>> Wenn du den Intellekt zum Gott erhebst siehst das so aus. Doch
>> es gibt noch eine Welt jenseits des Verstandes.
> Ach, Gerhard, genau DAS ist ist doch mein Problem!
> Ich "erhebe" den Intellekt nicht zum Gott. Ich bin ein Kind der
> Aufkl�rung, mit Vernunft gesegnet, das in seinem Leben nur eins
> gelernt hat: Jeder ist seines Gl�ckes Schmied, und jeder ist
> f�r sich selbst und f�r sein Lebensgl�ck verantwortlich. Wer
> das eigene Gl�ck nicht schmieden kann, weil er als Schmied eben
> eine Niete ist, hat versagt. Und das Versagen ist allein seine
> Schuld.
Aus meiner Sicht hast du nicht versagt. Und Schuld kann ich keine
erkennen. Ich bin �berzeugt, dass du jederzeit immer das getan
hast, was dir als die bestm�gliche L�sung erschien. Deine
�bernahme von Eigenverantwortlichkeit gef�llt mir, das sehe ich
genau so wie du.
> Die Welt "jenseits des Verstandes" ist die, die mir
> verschlossen ist.
Sie muss aber nicht verschlossen bleiben. Wenn du mal tiefer in
die Themen einsteigst, wie Wahrnehmung funktioniert, wie
Projektion geschieht, was Vertrauen, Liebe, Zuneigung, Sch�nheit
usw. eigentlich ist, kommst du sehr schnell in die Bereiche, die
dem Verstand, aber nicht dem Herz verschlossen sind.
> Historisch gesehen bewegst du dich in Westeuropa (egal, ob du
> deine Position nun religi�s oder spirituell nennst) in lange
> vergangenen Jahrhunderten. Du lebst vor der franz�sischen
> Revolution, in der Sinn und Wert nicht durch Selbstbestimmung,
> Individualit�t, Tatkraft, Leistung und Identit�t bestimmt
> wurden, sondern durch "Gottvertrauen" - egal, ob du nun einen
> pers�nlichen "Gott" hast oder abstrakte Begriffe daf�r
> verwendest. Du hast etwas "h�heres", das mir verwehrt ist.
Ein wirklich interessanter Gedanke, doch du w�hlst einen zu
kleinen Kontext. Im Mittelalter war es �blich, alle schlechten
Eigenschaften des Menschen auf Gott zu projezieren, der so zu
einem strafenden und r�chenden Gott wurde und st�ndig die H�lle
parat hatte. Zeitgem��e Spiritualit�t sieht da entschieden anders
aus und hat - wenn �berhaupt mit Religion - eher �hnlichkeit mit
dem Buddhismus. Vor allem fragt sie im Sinn der Erkenntnistheorie
nach Realit�t im Gegensatz zu Fantasie und Illusion. Doch das
w�re ein weites Thema, das ich gar nicht vertiefen m�chte.
> Ich habe nur das, was ich mit meiner eigenen Leistung aus dem
> Leben mache. Und das ist nicht viel. Ich habe versagt, mehr
> schaffe ich nicht. Und damit habe ich vor mir selbst keine
> wirkliche Existenzberechtigung. Du hast die f�r dich, weil dein
> Welt- und Menschenbild ein mittelalterliches ist. Wenn du damit
> gut leben kannst, ist das super. Aber verallgemeinere es bitte
> nicht.
Deine Feststellung, keine Existenzberechtigung zu haben, macht
mir eine G�nsehaut. Es erschreckt mich, wie hart du mit dir bist.
> Das weiss ich seit langem. Und obwohl ich das
> Gesellschaftsmodell der Aufkl�rung mit Z�hnen und Klauen
> verteidigen w�rde, bin ich mir sicher, dass es nicht
> funktionieren kann, weil viele Menschen damit halt �berfordert
> sind. Ich auch. Ich bin daran gescheitert. Aber etwas anderes
> (eine "h�here" Bestimmung) ist mir nicht gegeben. Und ich
> betrachte tats�chlich die Suche nach bzw. den Verla� auf so
> etwas "h�heres" als gravierende Schw�che eines aufgekl�rten
> Menschen. Was auch heisst, dass ich religi�se Menschen als
> selbstbestimmt denkende Individuen nicht ernst nehmen kann.
> Weil die nach meiner Theorie schlichtweg zu schwach sind, mit
> den Realit�ten klarzukommen, und einen bequemen Ausweg
> bevorzugen.
Das Modell kann nicht funktionieren, weil der Verstand eben nur
bis zu einer fest umrissenen Ebene vordringen kann. Freud hat den
Bereich voll ausgesch�pft, doch C.G: Jung ging dar�ber hinaus und
hat das Numinose in die Therapie von Menschen eingef�hrt. Und er
hatte damit weit mehr Erfolg, als Freud.
> Ich bin auch zu schwach, mit der Realit�t klarzukommen. Aber
> bevor ich mich in Religi�sit�t fl�chte, bringe ich mich lieber
> um. Soviel Selbsterkenntnis und Standfestigkeit sei mir
> erlaubt. Mit der Zerrissenheit, das eine gutzuheissen, aber ihm
> nicht entsprechen zu k�nnen, das andere zwar mitunter zu
> w�nschen, aber aus tiefstem Inneren abzulehnen... damit muss
> ich leben. Oder eben nicht mehr. Das ging meiner Frau genauso.
Ich kann dich wirklich gut verstehen und mich da hinein
f�hlen.... doch es macht mir G�nsehaut und es macht mich traurig,
dass du in diesem inneren Szenarium, das mich stark an Hieronimus
Bosch erinnert, lebst und keinen Ausweg suchst.
[..]
>> Wer in der Verletzung bleibt ist nicht zu retten.
> Du hast etwas Grunds�tzliches missverstanden: ich will nicht
> "gerettet" werden. Allenfalls vor �berzeugungst�tern, die mich
> "retten" wollen. Deswegen suche ich ja einen Bereich, in den
> sich solche Heilsverk�nder nicht einmischen.
Ein Heilsverk�nder mag ich nun wirklich nicht sein, und retten
will ich dich auch nicht, zumal ich es nicht mal k�nnte. Dennoch
mag ich dir alles Gute w�nschen und danke dir f�r deine radikale
Offenheit.
Viele Gr��e,
Gerhard
Aliena W.
> Hallo Stefan!
>
> > Natürlich. Was sollte mir in so einem krassen Fall der Missachtung
> > meiner Persönlichkeit anders einfallen als RACHE. Im aktuellen Fall
> > sind meine Chancen, den Verursacher zur Verantwortung zu ziehen, nicht
> > so sehr gut. Weil ich mangels Erfahrung in der akuten Situation
> > schwere taktische Fehler begangen habe: Ich war zu Bullen und Notarzt
> > ehrlich, ebenso wie zum Arzt in der Klapsmühle. Darf man niemals tun,
> > habe ich in der Geschlossenen gelernt. Passiert mir garantiert nicht
> > nochmal. Sollte das nochmal vorkommen, lüge ich sofort konsequent.
> > Damit kriege ich den Verursacher garantiert dran wegen
> > missbräuchlicher Notruf-Verwendung und übler Nachrede / Verleumdung.
>
> Du kannst Dich ja anders rächen... Ruf doch mal ein paar seiner
> Bekannten, Freunde + Verwandten an und erzähl denen mal, was Du
> über ihn so gehört hast :-) Der hat doch bestimmt einen guten Ruf
> zu verlieren... Bzw. erzähl ihnen einfach mal, was er gemacht hat
> und wie daneben Du das fandest, schildere ihnen mal Deine Sicht dazu.
>
Oder was mir grad noch einfällt... habt ihr nicht irgendwie so'ne
Dorfzeitung
oder sowas? Schreib doch da mal'n schönen Artikel, schreiben kannst
Du doch.
Aliena W.
> <stefa...@gmx.net> schrieb im Newsbeitragnews:2985a1a6-7cdc-4ae0...@y23g2000yqd.googlegroups.com...
> > Die Welt "jenseits des Verstandes" ist die, die mir
> > verschlossen ist.
>
> Sie muss aber nicht verschlossen bleiben. Wenn du mal tiefer in
> die Themen einsteigst, wie Wahrnehmung funktioniert, wie
> Projektion geschieht, was Vertrauen, Liebe, Zuneigung, Sch nheit
> usw. eigentlich ist, kommst du sehr schnell in die Bereiche, die
> dem Verstand, aber nicht dem Herz verschlossen sind.
>
Wo ich jetzt einmal angefangen hab, mich einzumischen...
Stefan lebt doch längst in den Bereichen mit seinen Tieren und
der Natur usw. Er will den nächsten Mai erleben...
Was ihm fehlt, ist einfach menschlicher Kontakt, Mann...
Er sollte sich lieber jemanden zum gemeinsamen Schafehüten
suchen, als über die Verschlossenheit der Welt jenseits des
Verstandes zu philosophieren... Oder beides verbinden.
(Nur mal so nebenbei bemerkt... weil's mir grad spontan in
den Sinn kam. Nur die Sicht meines Egos....
Freut mich ja, zu sehen, dass ihr euch doch noch weiter ausauscht)
Gruß
Aliena
stef...@gmx.net
On 15 Nov., 19:04, "Aliena W." <alie...@gmx.net> wrote:
> Aber informiert über alles, was mit dem Thema zusammenhängt, bist Du
> doch offenbar selber schon bestens.
Darum geht's doch nicht. Wenn sich alles an Gesprächen erübrigt, über
das du schon informiert bist, kannst du und jeder Mensch auf der Welt
ab sofort zu 99,9% schweigen.
> Wie reagierst Du denn drauf bei anderen?
Gelassen. Für mich schließt das Recht der Selbstbestimmung über das
eigene Leben die Selbstbestimmung über den eigenen Tod ein. Das ist
nicht diskutierbar. Und wer es tun will, tut es ohnehin. Da muss
allerdings die Verzweiflung schon sehr groß sein - das ist ein langer
Weg. Tabuisierung führt allenfalls dazu, dass dieser Weg einsam und
inkompetent gegangen wird. Mit im Einzelfall fürchterlichen Folgen wie
körperlicher oder geistiger Schwerstbehinderung.
> Und eine gute Bekannte hat sich auch schon etliche Male versucht
> umzubringen.
Kann ich nicht ernst nehmen. Wenn sie es wollte, hätte es geklappt.
Wenn es nur "Hilferufe" sind, soll sie endlich in stationäre
Behandlung gehen. Ich würde ihr sagen: "wenn du keine Hilfe willst,
dann tu's doch endlich. Aber diesmal richtig, damit ich mir den
Scheiss nicht mehr jahrelang anhören muss."
> Vielleicht meinte er so, dass jemand, der sich umbringen will, das
> sicherlich nicht vor jemand Nicht-Vertrautes zugeben wird?
Möglich. Aber wieso masst sich jemand Nicht-Vertrautes an, mit Zwang
in die Lebensentscheidungen von Menschen einzugreifen, die ihm nicht
wichtig sind?
> Da war ja dann richtig was los da auf dem Lande ;-)
Allerdings. Die Nachbarn wären fast vornüber aus dem Fenster
gefallen ;-) Scheisse auch, dass ich soweit weg wohne und man ohne
Feldstecher gar nicht genau sehen kann, was abgeht...
> Ich mein, faktisch ist Dir ja kein Schaden enstanden. Oder?
Nein, darum ging's mir auch nicht.Sondern darum, dass man sich
überlegen sollte, welchen Schaden man damit u.U. anrichten kann. Ist
ja nicht jeder so autark wie ich. Und dass Menschen auf diese Weise
aus reiner Bosheit stigmatisiert werden, ist gar nicht so selten. Der
Aufnahme-Arzt in der Klapsmühle, dem ich erzählt habe, wie es dazu kam
(ich hatte mit einer Freundin meines alten Schulfreundes telefoniert,
der dann die 110 gerufen hat), und dem sofort klar war, dass ich
gerade nicht akut suizidal neben der Spur laufe, fragte mich als
erstes: "Haben sie was mit der Frau?" Ich sage wahrheitsgemäß "Nein,
die lebt hunderte km weit weg, ist rein platonisch, nur eine gute
Freundin." Und er sagt: "Kann trotzdem gut sein, dass ihr Typ einfach
eifersüchtig war, weil sie so lange mit ihr telefoniert haben, und sie
hat einweisen lassen, um ihnen eins auszuwischen. Das kennen wir hier
zur Genüge."
Da war ich allerdings platt. Und tatsächlich ist das so: ich kann in D
mit einem Anruf auch dich oder sonstwen zwangseinweisen lassen, wenn
ich mich da halbwegs glaubwürdig verhalte. Weil Bullen und Notarzt ja
nur ihre Pflicht tun. Und immer auf ihrer rechtlich sicheren Seite
sind, wenn sie erstmal zwangseinweisen. Stell' dir vor, die glauben
dem Denunzierten, gehen wieder, und der bringt sich wirklich um. Das
gibt nicht nur schlechte Presse, sondern ein Disziplinarverfahren für
den verantwortlichen Bullen. Also lieber ab auf die Geschlossene,
sollen sich Experten damit rumschlagen.
Wenn's missbräuchlich war, kannst du mich im nachhinein dafür zu
belangen versuchen. Aber dein Ruf ist dann schon ruiniert, auch wenn
der Schaden nicht materiell fassbar ist.
> Deine Vorstellung... Dass Du denen wahrscheinlich nicht so
> geheuer bist, kann ich mir zwar schon gut vorstellen... Aber das
> sind vielleicht auch einfach Berührungsängste, weil Du da sehr
> zurückgezogen lebst und Dich abschottest?
Nein. Ich schotte mich nicht ab, sondern habe hier viel mehr täglichen
Kontakt mit meinen Mitmenschen als in der Wohnung im Haus mit 12
Wohnungen in der Großstadt. Es ist aber so: kein Mensch sagt was. Zu
mir nicht. Zu den anderen, an mir vorbei, natürlcih schon. Auf dem
Dorf werden Krisenthemen nicht mit einem besprochen, sondern nur über
einen.Da müßte ich mir schon ein Plakat umhängen, um das wieder gerade
zu rücken.
> Mitmenschen erfüllen oder so. Aber was unterscheidet ihn da
> prinzipiell von Dir selber, wenn Du z.B. von halbwegs
> verantwortungsvoller
> Selbsttötung sprichst, was die Hinterbliebenen betrifft?
Er maßt sich an, anderen ihre Lebensentscheidungen per Zwang zu
unterbinden (auch, wenn das in diesem Fall Fehlalarm war). Ich gebe
nur zu bedenken, dass es z.B. für Hinterbliebene m.E. nicht zumutbar
ist, jemanden, der sich mit der Schrotflinte den Kopf weggepustet hat,
im Sommer nach drei Tagen auffinden zu müssen, wenn der Leichnam vor
lauter Maden kaum mehr erkennbar ist. Oder, einen Lokführer in die
Berufsunfähigkeit zu schicken, weil einem nichts Dümmeres einfällt,
als sich Enke-mäßig vor den nächsten Zug zu stellen. Mehr meine ich
nicht mit Verantwortung für die Hinterbliebenen.
Viele Grüße,
Stefan
PS: bist du eigentlich noch mit cs liiert?
stef...@gmx.net
On 15 Nov., 19:28, Frank Streitz <fskeins...@web.de> wrote:
> Aber oh Schreck. da ist nichts mehr davon da, und da waren wirklich sehr
> gute Listen dabei! Also gehe ich davon aus, daß sich doch irgendetwas im
> Gesetzt geändert haben muß.
Nein, hat es in D definitiv nicht. Bzw. im Gegenteil, eher zum
Positiven. Aber sicher ist der moralische Druck größer geworden, der
dem Netz ja soviel Böses nachsagt. Es gibt zwar seit Bestehen des WWW
(so 25 Jahre) nicht mehr Selbstmörder oder Kinderschänder als
vorher... aber die öffentliche Wahrnehmung hat sich gravierend
verändert. Die Regierung fordert schwarze Listen und Netzsperren, und
im Privatfernsehen kommt "wer schützt endlich unsere Kinder vor'm
Internet". Nun ja, was will man da erwarten... wenn nicht
verunsicherte Menschen, die sich sagen: bevor ich mich als Anbieter
mit einem Web-Angebot vielleicht strafbar mache, zensiere ich mich
lieber gleich selbst.
> ich selbst daran interessiert bin. Ist zwar momentan nicht soo akut.
Bei mir auch nicht. Aber: der kluge Mensch sorgt vor...
> Auch ich möchte Dir gerne anbieten, mit mir per Mail zu diskutieren.
> Wenn möglich aber bitte gpg-verschlüsselt.
Wenn es dich nicht stört, können wir das gerne öffentlich tun. Ist mir
lieber - schon aus dem Grund, dass bei solchen Diskussionen
erfahrungsgemäß immer viele "lurker" profitieren. Zu schüchtern,
selbst was zu sagen - aber hilfreich, darüber zu lesen. Musst ja nicht
antworten, wenn es dir zu heikel ist.
Also im Klartext zum humanen, schmerzfreien und nicht nachweisbaren
Freitod bzw. Sterbehilfe: wir benötigen eine ausreichend große Flasche
mit einem geruch- und geschmacklosen Gas, das nicht mit dem Körper
reagiert, sondern nur den Sauerstoff in der Atemluft verdrängt - z.B.
Helium oder Stickstoff. Dazu einen Druckminderer an der Gasflasche,
etwas Aquariumschlauch und eine hinreichend große Plastiktüte. Aus der
basteln wir uns mit Klebeband und Gummizug für den Hals eine Kopfhaube
mit Anschluß an die Gasflasche. Wenn wir uns die aufsetzen, nachdem
sie mit Gas gefüllt ist und wir vorher ausgeatmet haben, reichen 5-6
tiefe Atemzüge bis zur Bewusstlosigkeit, max. 5 Minuten bis zum
Hirntod. Das war's.
Diese Methode ist aus verschiedenen Gründen die Beste: sie ist (im
Falle aktiver Sterbehilfe) nicht nachweisbar (dann aber den Hals
abpolstern, damit keine Striemen vom Gummizug zurück bleiben), weil
Helium und Stickstoff nicht mit dem Körper reagieren. Anders als bei
CO durch Autoabgase gibt es keinerlei Nachweis bei der Leichenschau.
Im Blut nicht nachweisbar, und der Restinhalt des Gases in der Lunge
hat sich bis zur Obduktion längst verflüchtigt. Es gibt auch keinen
Todeskampf. Nicht nur, weil die Gase geschmack- und geruchlos sind.
Sondern auch, weil man (im Gegensatz zu CO) den Körper damit
überlistet. Der reagiert nur, wenn entweder die Luftzufuhr physisch
blockert wird (Erdrosseln, Ertrinken) oder ein Gas chemisch mit dem
Körper reagiert. Der Körper ist schon pfiffig: er regstriert und
reagiert mit panischem "Oh Gott, ich kriege keine Luft mehr!" zwar auf
einen zu hohen "Abgasgehalt" (CO2) in der Atemluft, aber nicht auf
einen zu geringen Sauerstoffgehalt. Wenn per Kopfhaube der Sauerstoff
in der Atemluft durch Helium oder N verdrängt wird, merkt der Körper
nichts davon. Er atmet einfach friedlich weiter, und die einzige
physische Reaktion darauf ist Bewusstlosigkeit und Hirntod durch
Sauerstoffunterversorgung. Keinerlei Schmerz oder Abwehrreaktionen.
Dass Helium-Gasflaschen samt Druckminderer für jedes größere
Kinderfest (Luftballons) zwingend benötigt werden, ist begrüßenswert,
da die Beschaffung damit nicht nur völlig legal, sondern auch absolut
unverdächtig ist.
last not least: Für die praktischen Fragen gibt es immer noch nur 2
Buchquellen auf Englisch: "Final Exit" und "The Peaceful Pill
Handbook". Letzteres in D geächtet - also amzon.com statt amazon.de
bemühen. Es gibt auch Titel auf Deutsch, aber die sind ihr Geld nicht
wert, sondern z.T. eher gefährlich.
Aber diese Dinge interessieren mich weniger, die weiss ich schon
lange. Mich interessieren Menschen, die nicht gleich einen moralisch
bedingten Herzinfarkt kriegen, wenn sie sowas lesen.
Viele Grüße,
Stefan
stef...@gmx.net
> Was ihm fehlt, ist einfach menschlicher Kontakt, Mann...
Würde es dir, Mann, wenn du dich schon zum Fern-Diagnostizieren
berufen fühlst, etwas ausmachen, diesbezüglich _mit mir_ zu reden
statt mit anderen _über mich_ ? Ist dir auch nur ansatzweise klar, was
du da gerade tust?
Viele Grüße,
Stefan
stef...@gmx.net
On 15 Nov., 19:05, "Gerhard" <gerhard_030...@t-online.de> wrote:
> Aus meiner Sicht
Das ist nett. Aber ich muss mit meiner Sicht leben, nicht mit deiner
oder irgendeiner anderen externen :-(
> Sie muss aber nicht verschlossen bleiben. Wenn du mal tiefer in
> die Themen einsteigst,
He, gib's auch. Wenn ich tiefer in solche Themen einsteige, dann mit
all meinen Zweifeln, die den "unbefangenen" Zugang dazu unmöglich
machen. Ich _weiss_, was Vertrauen, Liebe und Zuneigung ist. So ein
Verhältnis hatte ich zu meiner Frau. Aber ich hab'S nicht der WElt im
allgemeinen gegenüber.
> Ein wirklich interessanter Gedanke, doch du w hlst einen zu
> kleinen Kontext.
Ja, du hast ja recht. Das mit dem Mittelalter war einfach eine
unsachliche Spitze gegen dich. Und mir ist Jung auch lieber als Freud
(der seinen fanatischen Hass auf die Religion m.E. selbst nie so
durchblickt und reflektiert hat wie die Seelen anderer Leute).
Ich versuch's nochmal anders: Statt der unerfüllbaren Aufgabe, als
autonomer Mensch, dem heutzutage keinerlei Regeln und Gesetze
auferlegt sind (ja, legislativ, aber nicht mehr moralisch,
weltanschaulich, religios usw.), hilflos zwischen völliger Freiheit
und fehlender Identität rumzuschwimmnen, ohne jemals Land zu sehen,
wäre es mir viel lieber, irgendwo eine rettende Insel zu finden. Ein
Weltbild, ein Regelwerk, ein Wertesystem, eine Perspektive, Gebote,
Verbote, wenigstens Richtlinien. Ein Pfeil, der irgendwo hin zeigt.
Aber sobald ich sowas sehe, kehre ich in Sichtweise instinktiv um,
weil mir das nicht passt. Was da an Inseln auftaucht, ist irrational,
repressiv, moralisierend, missionarisch... Da gehöre ich nicht hin,
will ich auch nicht. Dann paddel ich lieber allein einem nicht
erreichbaren Ideal hinterher, bis ich untergehe.
> Das Modell kann nicht funktionieren
Sag' ich doch. Und bin selbst mein persönlicher Beweis dafür. Aber es
ist das beste Modell, das es gibt. Und das einzige, das ich zu
akzeptieren bereit bin. Wenn die Menschen für dieses Modell zu schwach
sind, kann das Modell nichts dafür.
Viele Grüße,
Stefan
Gerhard
Hallo Stefan,
>> Aus meiner Sicht
> Das ist nett. Aber ich muss mit meiner Sicht leben, nicht mit deiner oder irgendeiner anderen externen :-(
OK. Ich vergleiche meine Sicht gerne mit der Anderer.
>> Sie muss aber nicht verschlossen bleiben. Wenn du mal tiefer in die Themen einsteigst,
> He, gib's auch. Wenn ich tiefer in solche Themen einsteige, dann mit all meinen Zweifeln, die den "unbefangenen" Zugang dazu unmöglich machen. Ich _weiss_, was Vertrauen, Liebe und Zuneigung ist. So ein Verhältnis hatte ich zu meiner Frau. Aber ich hab'S nicht der WElt im allgemeinen gegenüber.
Schade, dass du dich so von deinen Zweifeln gefangen nehmen lässt. Und das bei so viel Potential..
[..]
> Ich versuch's nochmal anders: Statt der unerfüllbaren Aufgabe, als autonomer Mensch, dem heutzutage keinerlei Regeln und Gesetze auferlegt sind (ja, legislativ, aber nicht mehr moralisch, weltanschaulich, religios usw.), hilflos zwischen völliger Freiheit und fehlender Identität rumzuschwimmnen, ohne jemals Land zu sehen, wäre es mir viel lieber, irgendwo eine rettende Insel zu finden. Ein Weltbild, ein Regelwerk, ein Wertesystem, eine Perspektive, Gebote, Verbote, wenigstens Richtlinien. Ein Pfeil, der irgendwo hin zeigt.
Das klingt nach emotionaler Verwahrlosung in der frühen Kindheit. Doch sieh das nur als Hinweis und wahrscheinlich weißt du das selbst.
> Aber sobald ich sowas sehe, kehre ich in Sichtweise instinktiv um, weil mir das nicht passt. Was da an Inseln auftaucht, ist irrational, repressiv, moralisierend, missionarisch... Da gehöre ich nicht hin, will ich auch nicht. Dann paddel ich lieber allein einem nicht erreichbaren Ideal hinterher, bis ich untergehe.
Ich kann das nachvollziehen, doch wenn du doch mal nach Alternativen suchst, mag ich dir gerne mehr sagen.
>> Das Modell kann nicht funktionieren
> Sag' ich doch. Und bin selbst mein persönlicher Beweis dafür. Aber es ist das beste Modell, das es gibt. Und das einzige, das ich zu akzeptieren bereit bin. Wenn die Menschen für dieses Modell zu schwach sind, kann das Modell nichts dafür.
Das Modelll taugt nichts, weil es nicht den Menschen einbezieht, wie er nun mal ist. Die Menschen sind nicht zu schwach, sondern zu unreif. Die Evolution des Menschen ist noch im vollen Gange.
Und nun gehe ich dir gegenüber in eine Art Standby-Betrieb und lasse dich in Ruhe, denn ich habe den Eindruck, dass du dich allmählich bedrängt fühlst.
Alles Liebe und viele Grüße,
Gerhard
Harald Lins
"Frank Streitz" <fskei...@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9na8r7-...@Frank-2.Frank-Streitz.de...
> On 2010-11-15, stef...@gmx.net wrote:
>
> Ich habe jetzt mal intensiv nach Mailinglisten gesucht, die sich mit
> dem
> Thema Freitod beschäftigen. So um 2002 war ich noch in mehreren
> Listen,
> die sich mit dem Thema beschäftigen, und wo man wirklich ganz frei
> auch
> über Methoden schreiben konnte. sie waren auch nicht moderiert.
>
> Aber oh Schreck. da ist nichts mehr davon da, und da waren wirklich
> sehr
> gute Listen dabei! Also gehe ich davon aus, daß sich doch irgendetwas
> im
> Gesetzt geändert haben muß. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die
> alle
> wegen Trafficmangel geschlossen worden sind.
>
Das, was desa passiert ist - der Scheintod - hat viele andere Foren und
NGs erfaßt.
Fast alle NGs, die sich mit Arbeits-, Sozial- oder politisch-religiösen
Fragen beschäftigen, liegen im Sperrfeuer von Trollen.
Diese großteils bezahlten Trolle werden relativ aufwendig geschult und
haben nur die Aufgabe, die Kommunikation zwischen 'normalen Menschen' zu
verhindern.
Speziell Angsterkrankungen sind ein riesiger Industriezweig, bei dem es
um Milliardenumsätze geht.
Was würde wohl passieren, wenn man Depressionen mit ein paar
freundlichen, vcerständnisvollen Worten heilen könnte, ohne teure
Medikamente oder endlose Therapien zu brauchen?
Die bezahlten Trolle sind relativ einfach zu erkennen, da sie
hauptsächlich nach Saul D. Alinsky's 'Anleitung zum Mächtigsein'
geschult werden.
Das Vorgehen ist sehr einfach und sehr effektiv.
Wenn die Trolle jemanden ausfindig gemacht haben, der Kommunikation
betreiben will, setzen sie unter jedes seiner Postings eine Antwort nach
dem Schema:
<Nachname> labert wieder wirres Zeug LOL
Wiederholt man das oft genug, gibt der Betrollte gewöhnlich recht bald
genervt auf.
[ ... ]
> Schade, ich hätte Dir gerne geholfen. :-( Ein weiterer Grund ist, daß
> ich selbst daran interessiert bin. Ist zwar momentan nicht soo akut.
> Wird aber mit Sicherheit bald der Fall sein, wenn meine chronischen
> Krankheiten mir ein Leben mit einem Minimum an Qualität nicht mehr
> ermöglichen.
>
> Ich hatte noch etliche Links in meinen Bookmarks und bin eigentlich
> davon ausgegangen, daß ein paar davon noch aktuell sind, aber nada:
> Alles passé. :-(
>
Neinnein - das Problem liegt nur in einem effektiven Trollschutz und
damit an der Frage, ob sich auf Dauer die Menschlichkeit oder die
Profitgier im Netz durchsetzen.
Hört sich jetzt etwas weit hergeholt an, aber das Kernproblem liegt wohl
beim 'Kunden', ob er seinerseits die Verkäuferin in der Bäckerei oder
den Sachbearbeiter auf dem Amt antrollt, oder ob er sich auch als Kunde
König bewußt ist, daß er mit Menschen zu tun hat.
Letztendlich bist Du damit auch bei Deinem Thema, ob man 'lebenswert'
rein sachlich diskutieren kann, oder ob die Frage sehr spontan und
emotional entschieden wird - positiv wie negativ.
Ich kann jedenfalls von dem Lächeln der Verkäuferin im Supermarkt
emotinal einen ganzen Tag lang zehren - auch wenn sie blond ist ;-)
Alles Gute für Dich!
Gruß
Harald
Anno Nühm
Zuerst mal vielen Dank, Stefan, für deine klaren Worte, Antworten und
Meinungsäußerungen. Ich liege da klar auf deiner Linie.
> Also im Klartext zum humanen, schmerzfreien und nicht nachweisbaren
> Freitod bzw. Sterbehilfe: wir benötigen eine ausreichend große Flasche
> mit einem geruch- und geschmacklosen Gas, das nicht mit dem Körper
> reagiert, sondern nur den Sauerstoff in der Atemluft verdrängt - z.B.
> Helium oder Stickstoff. Dazu einen Druckminderer an der Gasflasche,
> etwas Aquariumschlauch und eine hinreichend große Plastiktüte. Aus der
> basteln wir uns mit Klebeband und Gummizug für den Hals eine Kopfhaube
> mit Anschluß an die Gasflasche. Wenn wir uns die aufsetzen, nachdem
> sie mit Gas gefüllt ist und wir vorher ausgeatmet haben, reichen 5-6
> tiefe Atemzüge bis zur Bewusstlosigkeit, max. 5 Minuten bis zum
> Hirntod. Das war's.
Das ist die auch mir bekannte Exit-Bag-Methode, die dem Vernehmen nach
auch vermehrt von den Sterbehilfeorganisationen verwendet wird
http://sc.tagesanzeiger.ch/dyn/news/zuerich/852728.html
Ich habe mich bei dieser Methode folgendes gefragt: Wenn Helium solch
ein gefährliches Zeug ist, wieso geht man damit im Rahmen von
Spaßveranstaltungen (Stichwort: Mickymaus-Stimmen-erzeugen) so locker
um? Weißt du da Näheres?
Das Buch "Final Exit" habe ich mir auch schon vor 2 Jahren gekauft, es
sind allerdings gute Englischkenntnisse erforderlich.
Auch ich bin mittlerweile ein zunehmend überzeugter Anhänger des
Standpunktes, dass jeder Mensch das Recht haben soll, seinen eigenen Tod
selbstbestimmt, schmerzfrei und unabhängig von irgendwelchen
Organisationen in der Schweiz oder den Niederlanden herbeiführen zu
können und irgendwann einmal auch gesellschaftlich akzeptiert dann zu
"dürfen".
Die Frage wird eh immer drängender, wenn ich mir die immer greiser
werdenden Menschen in dann oft menschenunwürdigen Heim- oder
Klinikbedingungen dahinsiechen sehe.
ICH will so nicht enden und ICH will auch dieses Thema nicht länger
verdrängen. Vorsorge ist da angeraten. Vielleicht lässt es sich im guten
Wissen, dass man es jederzeit schmerzfrei und unter einigermaßen
menschenwürdigen Bedingungen (sich selbst als auch die Mitmenschen
betreffend) "tun" kann, doch noch angstfrei, ohne Depressionen und ohne
den ständigen "Methoden-Beschaffungsdruck" weiterleben kann.
Anno Nühm
> Dann bin ich mal so mutig:
> Das Mittel der Wahl, um schmerzfrei Suizid zu begehen, heißt
> Natrium-Pentobarbital
> http://de.wikipedia.org/wiki/Natrium-Pentobarbital#Verwendung
> und wird von den Schweizer Sterbehilfeorganisationen Exit und Dignitas
> verwendet.
Natrium-Pentobarbital wird gerade von den USA an Todeskandidaten getestet:
http://bit.ly/aQQGNU
stef...@gmx.net
> Wenn Helium solch
> ein gef hrliches Zeug ist, wieso geht man damit im Rahmen von
> Spa veranstaltungen (Stichwort: Mickymaus-Stimmen-erzeugen) so locker
> um?
Helium an sich ist nicht gefährlich. Es ist ungiftig, so wie N, der zu
80% in der Atemluft ist. Gefährlich wird's, wenn in der Artemluft zu
wenig O ist. Die Helium-Spassveranstaltung hatten wir doch alle im
Physik-Unterricht. Das ist kein Problem, weil es da nur um einen (oder
wenige) Atemzüge geht, mit nichtmal reinem Helium. Bei einem Atemzug
wird die Luft in der Lunge nicht vollständig ausgetauscht, da ist noch
O genug drin. Wenn du 5 Atemzüge reines Helium nimmst, wird dein
Physiklehrer schon einschreiten, keine Sorge, weil du dann ohnmächtig
wirst. Und er wird dir sicher keine Vorrichtung bauen, mit der du nach
der Ohnmacht noch 5 Minuten so ein Gas weiter atmest...
Ebenso gefährlich (und in der Praxis tatsächlich oft tödlich) ist z.B.
CO2. Auch ungiftig, farb-, geruch- und geschmacklos... Aber entsteht
bei jeder Gärung. Weshalb nimmt wohl der traditionelle Winzer (nicht
der EU-Massenproduzent) eine Kerze mit in die Kellergasse und stellt
sie in seinem Keller auf den Boden (Co2 ist schwerer als Luft). Damit
er schnellstens abhauen kann, wenn die plötzlich ausgeht... Sonst ist
es nach 5 Atemzügen um ihn geschehen, wenn ihn keiner in seiner
Ohnmacht da raus zieht. Dito beim Tank reinigen, ob Wein-Tank oder
Gülle-Tank in der LW. Sauerstoffmaske ist da Vorschrift.
Es gibt die Variante der "Exit-Bag" ja auch ohne zusätzliches Gas, nur
mit Plastiktüte. Also einfach nur "verbrauchte" Luft einatmen. Da
nimmt dann der O-Gehalt in der Atemluft über Minuten kontinuierlich
ab. Das "Problem" dabei ist, dass der Körper zwar nicht auf den
verringerten O-Gehalt der Luft, aber auf den erhöhten "Abgasgehalt"
der Luft u.U. mit Panik reagiert. Instinkt: Tüte wegreissen. Deshalb
wird diese Methode ohne zusätzliches Gas nur in Kombination mit
Medikamenten (Alk, Schlafmittel, Mittel gegen Übelkeit/Reisekrankheit)
empfohlen. Man soll sich da die Tüte erst über den Koipf ziehen, wenn
man wirklich ganz kurz vor'm Einschlafen ist. Ist natürlich weniger
sicher als mit zusätzlich N oder He, aber in der Beschaffung
einfacher. Die Medis gibt's rezeptfrei in der Apotheke, die
Plastiktüte bei Aldi.
Viele Grüße,
Stefan
stef...@gmx.net
> Auch ich bin mittlerweile ein zunehmend berzeugter Anh nger des
> Standpunktes, dass jeder Mensch das Recht haben soll, seinen eigenen Tod
> selbstbestimmt, schmerzfrei und unabh ngig von irgendwelchen
> Organisationen in der Schweiz oder den Niederlanden herbeif hren zu
> k nnen und irgendwann einmal auch gesellschaftlich akzeptiert dann zu
> "d rfen".
> Die Frage wird eh immer dr ngender, wenn ich mir die immer greiser
> werdenden Menschen in dann oft menschenunw rdigen Heim- oder
> Klinikbedingungen dahinsiechen sehe.
> ICH will so nicht enden und ICH will auch dieses Thema nicht l nger
> verdr ngen.
Das geht mittlerweile immer mehr Menschen so. Ich bin dazu auch
wiegesagt nicht wegen eigener Suizidalität gekommen (solche Phasen
habe ich mitunter), sondern wegen meiner Frau. Es war klar, dass sie
am Krebs sterben wird. Aber sie wollte in Würde sterben. Der Medizin-
Apparat hätte ihr das nicht erlaubt. "Oh, da gibt es noch ganz viele
Behandlungsmöglichkeiten, wir sind medizinisch noch lange nicht am
Ende!" Sagte mir die zuständige Onkologin meiner Frau in der Klinik -
5 Wochen vor ihrem Tod. Ich musste mich schwer beherrschen, der nicht
eins in die Fresse zu hauen, als sie dann noch anschloss: "Aber ihre
Frau will ja wohl nicht mehr kämpfen :-("
Nein, sie wollte nicht mehr "kämpfen". Sie wollte keine weitere Chemo
mehr mit einer "Erfolgsaussicht" (und "Erfolg" heisst nicht Heilung -
nur Lebensverlängerung) von < 5%, sie wollte keine künstliche
Ernährung mehr, sie wollte keine Diagnostik mehr, sie wollte keine
Pfleger, Ärzte, Psychologen und Onkologen mehr, die ach-da-verlieren-
sie-mal-nicht-die-Hoffnung-mäßig auf sie einreden... sie wollte
NORMALITÄT, ALLTAG. Sie wollte Frieden und Ruhe, und Zuhause sterben
mit Mann und Hund bei ihr, nachdem sie von ihrer Familie und ihren
Freunden Abschied genommen hatte.
Über 90% der Deutschen wollen Zuhause sterben, aber 50% sterben im
Krankenhaus. Hat mich früher gewundert. Wieso setzen die ihren Willen
nicht durch? Erst, als ich erfahren "durfte", wie verdammt schwierig
es ist, einen Todkranken Menschen aus der Klinik loszueisen (selbst,
wenn er quasi einen hauptberuflichen "Krankheitsmanager" an seiner
Seite hat, der sich für ihn einsetzt) und zum Sterben nach Hause zu
kriegen, habe ich kapiert, woran das u.a. liegt. Das ist eine andere
Geschichte. Es ist eine überaus traurige Geschichte von Bürokratie,
Formalitäten, Zuständigkeiten, Bewilligungen, Beantragungen,
Kostenübernahmen und last not least der Macht einer Krankenhaus-Lobby,
die sich mit Zähnen und Klauen dagegen wehrt, einen Patienten zu
entlassen, solange die Fallpauschale noch nicht ausgeschöpft ist und
die Bettenauslastung auf der Station nicht 100% beträgt. Wenn eines
von beiden eintritt, schmeissen sie den Patienten allerdings sofort
raus. Was da abgeht, ist dermaßen zum Kotzen, dass man es sich als
Aussenstehender nichtmal vorstellen mag.
Bei meiner Frau haben wir es letztendlich geschafft, ihr ihren letzten
Willen zu erfüllen. Sie wollte auf gar keinen Fall im Krankenhaus, im
Hospiz oder im Pflegeheim sterben, sondern Zuhause. Ich will das auch,
wenn es mal soweit ist. Wer das für sich selbst später mal auch will,
tut m.E. wirklich gut daran, vorbereitet zu sein, wenn er human,
schmerzfrei und in Würde Zuhause sterben will. Hilfe durch die
Gesundheitsbürokratie ist dabei nämlich nicht zu erwarten. Eine
Patientenverfügung ist was schönes, wenn man im Notfall selbst nicht
mehr entscheiden/handeln kann. Aber wenn man das noch kann, empfiehlt
es sich m.E. dringendst, die geeigneten Mittel verfügbar zu haben.
Viele Grüße,
Stefan
stef...@gmx.net
> [keine Gesetzes nderung, nur moralischer Druck]
>
> Ist das jetzt nur Deine berzeugung, oder hast Du die rechtlichen Seiten
> auch recherchiert?
Da gibt es nichts zu recherchieren. Suizid ist in D nicht strafbar,
passive Sterbehilfe von privat auch nicht. Wenn meine Oma mir sagt
"Junge, ich mag nicht mehr, wie kann ich das machen - du kennst dich
doch da aus. Hilf mir." Dann kann ich ihr das Equipment zusammenkaufen
oder -basteln, an ihr Bett in Handreichweite stellen, ihr erklären,
wie es geht... Nur die exit bag aufsetzen und den Gashahn aufdrehen
muss sie selbst. Das wäre aktiv und damit strafbar. Suizid ist keine
Straftat - wie soll jemand wegen Propagieren oder Vorbereiten des
Menschenrechtes der Selbstbestimmung zur Verantwortung gezogen werden
- ausser über die moralische Schiene?
Es kostet hier und heute jeden Interessierten nicht mehr als 10
Mausklicks, um bei Amazon "Final Exit" zu suchen und sich mit "Blick
ins Buch" die fünf entscheidenden Seiten mit der Anleitung zur humanen
Selbsttötung in Bild und Text auf den Bildschirm zu holen. Wenn
militante "Lebensschützer" irgendeine noch so geringe Chance sähen,
das zu verbieten, so hätten sie es schon längst versucht. (Vielleicht
haben sie ja, weiss ich nicht - aber dann offenbar vergeblich.)
> machen. Wenn es wirklich so ist, dann leuchtet mir einfach nicht ein,
> da sich wirklich _alle_ Forenbetreiber und auch Provider, bei denen man
> Mailinglisten einrichten kann, diesem Druck beugen.
Ich glaube nicht, dass sich provider diesem Druck beugen. Die wird nur
interessieren, was legal ist und was nicht. Die Forenbetreiber
hingegen betreiben Selbstzensur. _Warum_, frage ich mich selbst.
> Formulierungen achten, damit mir nicht auch so etwas wie Dir passiert,
> da ich auf einmal in der Klappse lande. ;-) Sowas mu ziemlich bel
> sein, wenn Du nicht wei t, wann Du da wieder 'raus kommst.
Ist es. Es ist das Gefühl völliger Ohnmacht. Du bist auf Gedeih und
Verderb der Gnade von Ärzten und dem zuständigen Amtsrichter
(Vormundschaftsrichter) ausgeliefert.Und der Richter tut meist das,
was die Ärzte ihm sagen (jaja, ich habe auch mal geglaubt, dass
Richter in D unabhängig sind) - das wird dir sofort bei Ankunft vom
Arzt klargemacht. Weswegen du nach 5 Min. "Fachgespräch" mit dem
Aufnahmearzt auch "freiwillig" unterschreibst, dass du nicht gegen
deinen Willen, sondern auf eigenen Wunsch freiwillig auf der
Geschlossenen bist. Konsequenterweise sind fast alle Patienten auf der
Geschlossenen Station der Klapsmühle freiwillig und nur auf ihren
eigenen ausdrücklichen Wunsch da eingesperrt. Auf diese Statistik legt
die Klinik auch allergrößten Wert. Die wollen dir doch nur helfen, und
das geht nur mit deiner "compliance", da wird niemand gezwungen oder
erpresst, nein nein nein...
Solltest du aber auf deiner Meinung bestehen, gegen deinen Willen da
zu sein, wird dir ausführlich erläutert, wie schnell Ärzte und Richter
schlechte Laune kriegen können, wenn sie wegen dir ihren Arsch in die
Klinik bewegen (Richter) oder Gutachten schreiben (Ärzte) und mit dir
ihre wertvolle Zeit für Formalkacke verplempern müssen, die ihre
Berufsausübung nur sinnlos behindert: "Da können sie sich ja
vorstellen, wie das Gutachten ausfällt. Bei fehlender
Krankheitseinsicht und therapierefraktärem Verhalten behalten wir sie
erstmal für bis zu 4 Wochen hier, und dann reden wir weiter, wenn sie
sich etwas beruhigt haben. Wenn sie allerdings lieber freiwillig
hierbleiben wollen, unterschreiben sie hier unten rechts - dann können
sie morgen früh bei der Visite im Guten mit den Ärzten sprechen."
Es ist das übliche Motto in der stationären Psychiatrie: "Und bist du
nicht willig, so brauch ich Gewalt." Das wird natürlich nur im 4-Augen-
Gespräch ohne Zeugen thematisiert. Und ich werde mich hüten, sowas als
Erpressung zu bezeichnen. Das wäre dann bestimmt üble Nachrede, und
sowas lassen Mediziner schon seit T4 nicht auf sich sitzen.
> es am liebsten, etwas einzunehmen und dann schmerzlos einzuschlafen.
(...)
> und noch einer Menge Benzodiazepine
Naja. Kundig machen kannst du dich selbst. Ich kann da nur zu sagen,
dass die alleinige (+Alk) medikamentöse Variante heutzutage extrem
unsicher ist. Praktisch alle verfügbaren Medis für Menschen, ob mit
oder ohne Rezept, sind "suicide-safe". Das Schlimmste, was dir da
passieren kann, sind schwerste körperliche und geistige Behinderungen
- und ein langes Restleben als Pflegefall. Das ist m.E. eine ganz
dumme Idee.
Viele Grüße,
Stefan
stef...@gmx.net
Zitier aus Wikipedia.de:
"Die Suizidrate von Ärzten ist bis zu 3,4-mal höher als die anderer
Bürger, bei Ärztinnen ist die Rate sogar bis zu 5,7-mal erhöht.[16]
Neben der berufsbedingten dauerhaften Beschäftigung mit belastenden
Themen wie Krankheit und Tod ist eine mögliche Erklärung für diese
hohe Rate, dass Ärzte sowohl die Expertise als auch Zugang zu Mitteln
zur Ausführung eines Suizids besitzen, über die andere
Bevölkerungsgruppen nicht verfügen."
Ist Wissen also doch gefährlich? Und wenn ja, welches? Das über das
qualvolle Sterben anderer, das man so für sich selbst nicht will, oder
das über bessere Methoden - oder beides zusammen ?!?!
Viele Grüße,
Stefan
stef...@gmx.net
On 15 Nov., 03:11, "Harald Lins" <har...@proports.info> wrote:
> Ich hänge in soner Art 'Ich-mach-den-Scheiß-nicht-mehr-mit-Intolleranz'.
> ;-)
Du machst "den Scheiss" mit, seit ich dich kenne / es desa gibt - wie
lange ist das her?
> Mich tröstet dann der Gedanke, daß ich zumindest viel Schönes erleben
> durfte
Ja, durfte ich auch. Aber das ist Vergangenheit. Wie weiter, wenn
nicht nur von der Vergangenheit zehren?
> Mir kommt es so vor, als hättest Du noch jede Menge Energie - nur keine
> Motivation mehr, sie einzusetzen.
Hmmm. schwierig... Schwer zu sagen. Doch, ich habe Energie. Aber diese
Energie braucht ein Ziel, eine Richtung, eine Aufgabe. Ich hab's hier
schon zu erklären versucht - ich bin völlig frei, finanziell und auch
sonst. Für dieses Privileg bin ich jeden Tag auf's Neue dankbar. Aber
wohin damit? Erstmal dahin, dass ich mir freiwillig Zwänge auferlege:
Mein Viehzeug. Muss ich halt aufstehen, rausgehen, füttern usw. Eine
Struktur, die ich mir selbst auferlege. Wird mir ja auch sehr gedankt,
das zeichnet Viecher aus.
Was ich nach dem Tod meiner Frau aber gemerkt habe: ich habe nach über
20 Jahren verlernt, allein zu leben. Nicht das, was Aliena
ferndiagnostiziert hat: "fehlt Menschenkontakt". Den habe ich, täglich
hier, auch gute Freunde, die jederzeit für mich da sind. Das ist es
aber nicht. Ich brauche nicht persönliche Kommunikation (auch, aber
nicht so viel), sondern Nähe. Den Menschen, der morgens mit mir
aufwacht, der nachmittags wiederkommt, wenn er aus dem Haus geht, und
der abends mit mir einschläft. Das können Freunde nicht leisten. Ich
habe keine Freunde, denen ich sagen könnte: he, leg' dich doch heute
nacht zu mir in's Bett, damit ich neben mir jemanden atmen höre und
jemand da ist, wenn ich den Arm ausstrecke. Der schnarcht, pupst und
einfach LEBT. Oder doch, ich habe sogar solche Freunde - aber ich
würde mich mit ihnen im Bett nicht wohlfühlen, und sie sich mit mir
nicht.
Kurzum: ich bin einsam, ja. Sehr einsam. Nicht allein, sondern einsam.
Was läßt sich dagegen tun? Wieder Partnerschaft, klar. Ich will mein
Leben nicht allein verbringen. Aber ich bin zu müde, darauf
hinzuarbeiten. Ich kenne x Leute im Umfeld, die unzufrieden Single
sind und immer auf der Suche. Ohne glücklichen Ausgang. Bei mir kommt
die "Lätschigkeit" dazu - um jemanden kennenzulernen, müßte ich ja den
Arsch hochkriegen. Und damit wäre es nicht getan. Ich bin Menschen
gegenüber eher misstrauisch. Die Frauen, in die ich mich bisher in
meinem Leben verliebt habe, kannte ich immer schon lange. Ich bin
nicht der Typ des "sehen - Verlieben - peng", sondern ich kann mich in
eine Frau verlieben, wenn ich die so 1+x Jahre im Alltag erlebt habe
und denke: ja, die ist vertrauenswürdig, die will mich nicht
verletzen.
Und wenn ich daran zurück denke, wie lange es bei meiner Frau und mir
gedauert hat (und wie viele Krisen dazwischen lagen), bis wir endlich
geheiratet haben (13 Jahre), weil wir irgendwann dachten: ja, das hält
ein Leben lang... dann denke ich wirklich: für nochmal so einen Stress
bin ich zu alt. Und natürlich bin ich im Alter auch anspruchsvoller
als früher. Damals, mit 20, mein Gott, was kostet die Welt, was sind
Konventionen, was sind Bedenken. Gab es alles nicht, mangels
persönlicher Erfahrung. Machen wir einfach, werden wir dann schon
sehen, was passiert. Auch das ist heute anders.
Es gibt sogar einen Menschen, den ich über alles liebe und vom Fleck
weg heiraten würde. Die kenne ich seit fast 10 Jahren. Aber dieser
Mensch liebt mich nicht, er mag mich nur sehr, und angesichts seiner
jüngeren Erfahrungen hat er bis auf weiteres von Männern die Schnauze
gestrichen voll. Und schottest sich und die "Rest-Familie" (Kinder)
ab, damit wenigstens die halbwegs unbeschadet überlebt. In deren Leben
ist für mich kein Platz. Zumindest nicht für die nächsten Jahre.
> Daß Du Deine Getüme als Hunde bezeichnest, dürfte viele Haustierbesitzer
> schockieren ;-))
Noe, Hundebesitzer wissen, was ich meine (Hunde sind ja auch nur
Menschen...) Und Leute wie ich, mit einem Faible für Tierheim-Tiere,
sowieso.
He, mein großer (40 kg) asozialer Beisser (der von Geburt an 4 Jahre
lang isoliert im Zwinger war, bis er auf die Misshandlungen von
Herrchen endlich mal richtig zugebissen hat, um daraufhin sofort ins
Tierheim abgeschoben zu werden) von damals hat sich im Laufe von fast
5 Jahren hier richtig rausgemacht! Mittlerweile darf jeder Erwachsene
ungefährdet das Grundstück betreten - natürlich nur, wenn Stefan ihn
willkommen heisst. Hündchen fragt mich vorher, ob er abschleckern oder
angreifen soll - bzw. spürt das schon ohne zu fragen ;-) Hunde sind
auch kein Problem. Nur Kinder will er sofort töten, da muss er an die
Leine.
Weil er inzwischen Hunden gegenüber so tolerant ist, habe ich mit ihm
diesen Sommer die Tierheime abgeklappert, wo er sich einen Kumpel
aussuchen "durfte". Naja, so scharf war er darauf nicht. "The one and
only" bei Stefan zu sein gefiel ihm besser. Also hat er sich einen
gesucht, der was kleiner und unterwürfig ist und ihm seinen Rang bei
mir nicht streitig macht.Jetzt habe ich hier also seit 2 Monaten noch
einen 20 kg kleinen hässlichen alten Bastard aus was-auch-immer
(Schäferhund ist mit drin, Boxer wahrscheinlich auch), der das auch
verdient hat. Es ist nicht schön, von Herrchen im Wald an einen Baum
gebunden zu werden und dann ein Jahr lang im Tierheim-Zwinger zu
sitzen, wo einen auch keiner haben will, weil man zu alt und zu
hässlich und nichtmal reinrassig ist...
Aber Stefan interessieren Rasse und Alter nicht. Der läßt den Neuen
auch temporär ins Bett, weil der erstmal Nähe und Kontakt und
Sicherheit braucht, bis er kapiert hat, dass er hier nicht wieder
ausgesetzt wird, wenn er sich "schlecht" benimmt... Und mittlerweile
tolerieren sich die beiden Wuffis nicht nur, sondern zeigen sogar
Ansätze, miteinander zu spielen! Habe ich ja gleich gesagt: alles nur
eine Frage von Zeit und Geduld. Wenn Menschen so authentisch und
lernfähig wären wie Tiere, hätte ich für Menschen auch viel mehr
übrig...
> Aha, also doch noch tief innen ein Konsument, dem man alles vorsetzen
> muß.
Ja. Ich will für mich da einfach ein "take it or leave it". Mich nicht
immer damit befassen zu müssen, fällt einfach unter "Selbstschutz". Es
selbst "gut" zu machen, würde ich auf Dauer nicht aushalten.
> Das hört sich nach einem erfüllten Leben an.
Wenn man was für Schwalben übrig hat, wie ich, schon ;-) Wenn ich die
sehe, kann ich mich Freude kaum mehr einkriegen. Und mittlerweile habe
ich 5 "Stammpaare", die immer wieder kommen. Wenn ich im Mai / Juni
morgens auf dem Klo sitze und das Fenster auf habe, hocken die im Bad
oben auf der Duschtrennwand und tröten mir was vor :-) Manchmal sind
sie auf der Suche nach Nistplätzen etwas dumm. Fliegen durch's offene
Dachfenster ins Haus und finden nicht mehr raus. Also 2 x täglich
überall kontrollieren und bei Bedarf aufsammeln und raussetzen. Und
wenn der Nachwuchs da ist, ähnlich: 2 x täglich kontrollieren und bei
Bedarf aufsammeln und wieder reinsetzen ins Nest :-)))
> Zivilisierte Menschen sind wie englischer Rasen. Sie dürfen nur an
> bestimmten Stellen wachsen und werden auf einer gringen Größe gehalten.
> Alles, was versucht, natürlich zu wachsen oder die Grenzen
> 'überwuchert', wird erbarmungslos abgeschnitten.
> Depressionen in all ihren Erscheinungsformen sind nur eine Reaktion auf
> die mentale Mangelernährung.
Hm... das ist eine Sichtweise. Eine andere ist, dass der Rasen eben
gar nicht mehr gestutzt wird, und der zivilisierte Mensch nicht damit
klar kommt, frei zu wachsen, so hoch er will. Und die Depression eine
Reaktion darauf ist, dass weit und breit niemand in Sicht ist, der
bereit ist, den Rasen zu mähen.
> Im Suff bin ich noch viel schlauer.
Bist du nicht. Du bist nur enthemmt und rücksichtslos, wie jeder
Mensch im Drogenrausch.Und in diesem Zustand so engstirnig, das eigene
Leid mit Klugheit zu verwechseln.
> Musik verstehe ich z.B. fast nur im Suff, weil sie mir nüchtern viel zu
> sehr unter die Haut geht.
Das widerspricht obigem ja nicht. Janis Joplin, Jim Morrison, Bon
Scott u.v.a. konnten die Bühne nur mit 1 Flasche Whisky intus betreten
- vorher konnten sie nicht singen. Und erst nach 2 Flaschen intus
waren sie richtig gut. Jenseits von 3 Flaschen intus wollte sie das
Publikum aber nicht mehr sehen.
> Dieses Gefühl des Low-Level-Überlebens habe ich seit kurzem auch.
> Es wird aber nur für die Übergangszeit benötigt.
Bei mir auch. Wenn die Schwalben wieder da sind (so 15.-25.04.),
geht's rapide aufwärts...
Viele Grüße,
Stefan
Anno Nühm
> Es kostet hier und heute jeden Interessierten nicht mehr als 10
> Mausklicks, um bei Amazon "Final Exit" zu suchen und sich mit "Blick
> ins Buch" die fünf entscheidenden Seiten mit der Anleitung zur humanen
> Selbsttötung in Bild und Text auf den Bildschirm zu holen.
Bitte nenne mir diese entscheidenden fünf Seiten. Danke!
Anno Nühm
> Mausklicks, um bei Amazon "Final Exit" zu suchen und sich mit "Blick
> Selbsttï¿œtung in Bild und Text auf den Bildschirm zu holen.
http://amzn.to/aiGJ0H
Bitte nenne mir doch freundlicherweise die entscheidenden fï¿œnf Seiten.
Vielen Dank!
Anno Nühm
> Mausklicks, um bei Amazon "Final Exit" zu suchen und sich mit "Blick
> ins Buch" die fünf entscheidenden Seiten mit der Anleitung zur humanen
> Selbsttötung in Bild und Text auf den Bildschirm zu holen.
http://amzn.to/aiGJ0H
Meinst du die Seiten 132 bis 136?
Aliena W.
On 16 Nov., 14:31, "stefa...@gmx.net" <stefa...@gmx.net> wrote:
> On 15 Nov., 19:04, "Aliena W." <alie...@gmx.net> wrote:
> > Und eine gute Bekannte hat sich auch schon etliche Male versucht
> > umzubringen.
>
> Kann ich nicht ernst nehmen. Wenn sie es wollte, hätte es geklappt.
> Wenn es nur "Hilferufe" sind, soll sie endlich in stationäre
> Behandlung gehen. Ich würde ihr sagen: "wenn du keine Hilfe willst,
> dann tu's doch endlich. Aber diesmal richtig, damit ich mir den
> Scheiss nicht mehr jahrelang anhören muss."
>
Hilfe nimmt sie schon in Anspruch, sie ist halt sowas wie
manisch-depressiv, mal so, mal so...
Ich denk mal, in ihren depressiven Phasen ist es ihr mitunter schon
ernst damit, dass sie nicht mehr leben will. Aber andererseits hat
sie eben auch Phasen, wo es ihr gut geht und sie gerne lebt.
> > Vielleicht meinte er so, dass jemand, der sich umbringen will, das
> > sicherlich nicht vor jemand Nicht-Vertrautes zugeben wird?
>
> Möglich. Aber wieso masst sich jemand Nicht-Vertrautes an, mit Zwang
> in die Lebensentscheidungen von Menschen einzugreifen, die ihm nicht
> wichtig sind?
>
Keine Ahnung, warum der das gemacht hat. Wirst Du wohl ihn selber
fragen müssen, wenn Du das wissen willst. Aber ich hab auch schon mal
Rettungsdienst gerufen, als jemand bei Minustemperaturen auf dem
Bürgersteig lag und sich nicht mehr gerührt hat. Hätte ihn natürlich
auch da liegenlassen und mir denken können, naja, es war seine
Entscheidung, sich dahin zu legen oder sich so zuzudrähnen, dass er da
zusammengebrochen ist, oder wie auch immer. Aber auch wenn ich ihn
nicht kannte und er mir persönlich nicht wichtig war, dachte ich, da
ist ein
Mensch, der womöglich stirbt, wenn ich nix tue. Oder eigentlich hab
ich
wahscheinlich gar nix weiter groߟ gedacht, sondern hab halt sozusagen
instinktiv Hilfe herbeigerufen bzw. zu jemandem mit Handy, der da grad
noch vorbeikam, gesagt, dass er das mal tun soll.
Vielleicht wollte er die auch nicht haben, ich weiß es nicht.
Vielleicht hat Dein Bekannter gedacht, dass es bei Dir auch nur 'ne
Phase ist. Vielleicht noch kurz nach dem Tod Deiner Frau? Ich weiß
nicht, was ich da machen würde, wenn ich denken würde, jemand
hat akut Selbstmordabsichten. Wenn ein jahrelanger Partner stirbt,
tragen sich ja viele erstmal mit dem Gedanken, nicht mehr allein
weiterleben zu wollen.
Ok, ich würde sicherlich erst versuchen, mit demjenigen selber zu
reden. Aber als entfernter Bekannter bringt das wahrscheinlich auch
nicht viel.
> > Da war ja dann richtig was los da auf dem Lande ;-)
>
> Allerdings. Die Nachbarn wären fast vornüber aus dem Fenster
> gefallen ;-) Scheisse auch, dass ich soweit weg wohne und man ohne
> Feldstecher gar nicht genau sehen kann, was abgeht...
>
:-)
> > Ich mein, faktisch ist Dir ja kein Schaden enstanden. Oder?
>
> Nein, darum ging's mir auch nicht.Sondern darum, dass man sich
> überlegen sollte, welchen Schaden man damit u.U. anrichten kann. Ist
> ja nicht jeder so autark wie ich. Und dass Menschen auf diese Weise
> aus reiner Bosheit stigmatisiert werden, ist gar nicht so selten. Der
> Aufnahme-Arzt in der Klapsmühle, dem ich erzählt habe, wie es dazu kam
> (ich hatte mit einer Freundin meines alten Schulfreundes telefoniert,
> der dann die 110 gerufen hat), und dem sofort klar war, dass ich
> gerade nicht akut suizidal neben der Spur laufe, fragte mich als
> erstes: "Haben sie was mit der Frau?" Ich sage wahrheitsgemäß "Nein,
> die lebt hunderte km weit weg, ist rein platonisch, nur eine gute
> Freundin." Und er sagt: "Kann trotzdem gut sein, dass ihr Typ einfach
> eifersüchtig war, weil sie so lange mit ihr telefoniert haben, und sie
> hat einweisen lassen, um ihnen eins auszuwischen. Das kennen wir hier
> zur Genüge."
>
Ah ja, auch nicht schlecht...
Aber vielleicht sagt das auch mehr über diesen Arzt aus als über die
tatsächlichen Hintergründe. Wer lässt denn jemanden nur wegen eines
längeren Telefongesprächs mit seiner Feundin zwangseinweisen, der
muss ja dann schon ziemlich einen an der Waffel haben... Und was
ist das für ein Arzt, der sowas für ganz normal hält... Der solle
vielleicht
auch mal wieder Urlaub machen.
> Da war ich allerdings platt. Und tatsächlich ist das so: ich kann in D
> mit einem Anruf auch dich oder sonstwen zwangseinweisen lassen, wenn
> ich mich da halbwegs glaubwürdig verhalte. Weil Bullen und Notarzt ja
> nur ihre Pflicht tun. Und immer auf ihrer rechtlich sicheren Seite
> sind, wenn sie erstmal zwangseinweisen. Stell' dir vor, die glauben
> dem Denunzierten, gehen wieder, und der bringt sich wirklich um. Das
> gibt nicht nur schlechte Presse, sondern ein Disziplinarverfahren für
> den verantwortlichen Bullen. Also lieber ab auf die Geschlossene,
> sollen sich Experten damit rumschlagen.
> Wenn's missbräuchlich war, kannst du mich im nachhinein dafür zu
> belangen versuchen. Aber dein Ruf ist dann schon ruiniert, auch wenn
> der Schaden nicht materiell fassbar ist.
>
Mein Ruf ist eh ruiniert, da kann mir nicht mehr viel passieren ;-)
Aber so zwangsabgeführt und da festghalten zu werden, fänd ich
wahrscheinlich auch gar nicht gut... Ja, das ist übel.
> > Deine Vorstellung... Dass Du denen wahrscheinlich nicht so
> > geheuer bist, kann ich mir zwar schon gut vorstellen... Aber das
> > sind vielleicht auch einfach Berührungsängste, weil Du da sehr
> > zurückgezogen lebst und Dich abschottest?
>
> Nein. Ich schotte mich nicht ab, sondern habe hier viel mehr täglichen
> Kontakt mit meinen Mitmenschen als in der Wohnung im Haus mit 12
> Wohnungen in der Großstadt. Es ist aber so: kein Mensch sagt was. Zu
> mir nicht. Zu den anderen, an mir vorbei, natürlcih schon. Auf dem
> Dorf werden Krisenthemen nicht mit einem besprochen, sondern nur über
> einen.Da müßte ich mir schon ein Plakat umhängen, um das wieder gerade
> zu rücken.
>
Ach so. Ja, ich wohn auch auf'm Dorf... naja, Kleinstadt. Aber mir
ist das auch ganz recht so, dass die keine Krisenthemen mit mir
besprechen wollen... Du kannst es Dir ja auch aufs T-Shirt drucken
lassen: "Krisenberatungsstelle -- wenn ihr ein Problem mit mir habt,
sprecht mit mir!" oder so ;-)
Oder Du sprichst das, worüber Du mit anderen reden möchtest, einfach
selber, von Dir aus mal an?
> > Mitmenschen erfüllen oder so. Aber was unterscheidet ihn da
> > prinzipiell von Dir selber, wenn Du z.B. von halbwegs
> > verantwortungsvoller
> > Selbsttötung sprichst, was die Hinterbliebenen betrifft?
>
> Er maßt sich an, anderen ihre Lebensentscheidungen per Zwang zu
> unterbinden (auch, wenn das in diesem Fall Fehlalarm war). Ich gebe
> nur zu bedenken, dass es z.B. für Hinterbliebene m.E. nicht zumutbar
> ist, jemanden, der sich mit der Schrotflinte den Kopf weggepustet hat,
> im Sommer nach drei Tagen auffinden zu müssen, wenn der Leichnam vor
> lauter Maden kaum mehr erkennbar ist. Oder, einen Lokführer in die
Das ist sehr fürsorglich von Dir ;-) Um sowas hätt ich mir wohl echt
keine Gedanken mehr gemacht... Aber stimmt, eigentlich 'ne Zumutung.
> Berufsunfähigkeit zu schicken, weil einem nichts Dümmeres einfällt,
> als sich Enke-mäßig vor den nächsten Zug zu stellen. Mehr meine ich
Ja, die sind wohl dann häufig tatsächlich richtig traumatisiert.
> nicht mit Verantwortung für die Hinterbliebenen.
>
Du denkst offenbar sehr viel nach über Dein (mögliches) Handeln
und dessen (mögliche) Folgen.
Wahrscheinlich hat Dein Bekannter mehr "aus dem Bauch raus"
gehandelt, sei's, dass er helfen wollte oder aus Pflichtgefühl oder
auch wegen irgendwelcher Animositäten, vielleicht auch Eifersucht
oder was weiß ich, kenn ja auch euer Verhältnis nicht, und
wahrscheinlich hat er sich auch nicht viele Gedanken um die Folgen
gemacht. Die meisten Menschen handeln leider nicht so bewusst.
Und Du scheinst auch sehr gefestigt zu sein, Deine Entscheidungen
beruhen auf langen Reifungsprozessen. Das ist aber bei den meisten
Menschen glaube auch keineswegs der Fall, sondern die handeln
mehr aus Launen + Stimmungen heraus.
> PS: bist du eigentlich noch mit cs liiert?
Nein.
Viele Grüße
Aliena
Aliena W.
> On 15 Nov., 20:16, "Aliena W." <alie...@gmx.net> wrote:
>
> > Was ihm fehlt, ist einfach menschlicher Kontakt, Mann...
>
> berufen fühlst, etwas ausmachen, diesbezüglich _mit mir_ zu reden
> statt mit anderen _über mich_ ? Ist dir auch nur ansatzweise klar, was
> du da gerade tust?
>
Ja, ich denk schon. Deshalb hab ich ja auch extra noch dazu
geschrieben, dass das nur meine Sicht ist und was mir gerade
spontan dazu in den Sinn gekommen ist. Und keine Diagnose.
Krank wirkst Du auf mich eh nicht.
Und ich kann's Dir auch gern noch mal persönlich sagen: ich
glaube, dass Dir näherer menschlicher Kontakt fehlt, Du brauchst
einfach nur ein Gegenüber, das Dir diese Bereiche, von denen
Gerhard sprach, widerspiegelt, damit Du sie erkennen kannst, in
dessen Augen Du Dich selber siehst, damit Du merkst, dass Dir
diese Bereiche nicht verschlossen sind, sondern Du schon längst
darin lebst.
Wobei ich auch immer noch denke, Dir würden Kinder gut tun -- und
Du könntest ihnen gut tun. Du könntest ihnen das geben, was Du als
Kind selber vermisst hast und ihnen mit Deinem Gefestigtsein
wunderbar sowas wie einen sicheren Hafen bieten. Und im Gegenzug
könnten die Dich 'n bisschen auflockern, so dass Du nicht mehr
so stur an Deinem Intellekt klebst.
Gruß
Aliena
stef...@gmx.net
On 18 Nov., 19:03, "Aliena W." <alie...@gmx.net> wrote:
> Hilfe nimmt sie schon in Anspruch, sie ist halt sowas wie
> manisch-depressiv, mal so, mal so...
Hm... eine bipolare Störung ist schon einiges mehr als mal so, mal
so... aber wenn sie weiss, dass sie sowas seit langem hat, weiss sie
auch, wo und wie es Hilfe gibt. Das wird ihr nicht neu sein. Zur Not
muss man sie in den Tief-Phasen evtl. bei der Hand nehmen.
> Aber vielleicht sagt das auch mehr über diesen Arzt aus als über die
> tatsächlichen Hintergründe. Wer lässt denn jemanden nur wegen eines
> längeren Telefongesprächs mit seiner Feundin zwangseinweisen, der
> muss ja dann schon ziemlich einen an der Waffel haben... Und was
> ist das für ein Arzt, der sowas für ganz normal hält... Der solle
> vielleicht auch mal wieder Urlaub machen.
Wieso? Der Arzt spricht aus Erfahrung. Für die "normalen" Leute, die
einen an der Waffel haben, kann der doch nichts. Auf der Station gibt
es fast täglich Zwangseinweisungen. Weil Polizei / Notarzt halt
übervorsichtig sind, um ihr Schäfchen auf jeden Fall im Trockenen zu
haben. Nachher kommen sie noch auf RTL II: "Behördenversagen kostet
Menschenleben!" Sowas riskiert heute keiner mehr. In der Klapse darf
man wenigstens hoffen, auf erfahrene Leute zu treffen. Was nicht
heisst, dass vor denen nicht vorsichtshalber Buckeln angesagt ist.
Aber tatsächliche und vorgeschobene Gründe für Zwangseinweisungen
können die schon öfter unterscheiden. Hoffentlich.
> Das ist sehr fürsorglich von Dir ;-) Um sowas hätt ich mir wohl echt
> keine Gedanken mehr gemacht... Aber stimmt, eigentlich 'ne Zumutung.
Hättest du vielleicht, wenn du eine gute Freundin hättest, die
schonmal eben so einen Schrotflinten-Suizidenten gefunden und danach
die Wohnung von Maden, Blut und Hirnmasse an der Wand gereinigt hat.
Weil die Polizei nicht mehr tut, als die Leiche abzutransportieren. So
ein Suizid sorgt bei Hinterbliebenen dafür,. dass du lebenslang in
schlechter Erinnerung bleibst.
> Wahrscheinlich hat Dein Bekannter mehr "aus dem Bauch raus"
> gehandelt,
Möglich. Und genau sowas mag ich nicht. Mangelnde Selbstreflektion,
oder: gut gemeint ist meist schlecht gemacht.
> Und Du scheinst auch sehr gefestigt zu sein, Deine Entscheidungen
> beruhen auf langen Reifungsprozessen.
Schön wär's. Die beruhen im wesentlichen auf langfristig
psychopharmakologisch erprobter "Einstellung". Wenn die wegfällt, bin
ich in spätestens 6 Wochen wieder stationär. Im Moment wird gerade neu
eingestellt, das hat manchmal seltsame Nebeneffekte. Falls ich hier
also mal völlig neben der Spur laufe und Irrsinn verzapfe: das legt
sich bald wieder mit dem richtigen Medikamenten-"feintuning" ;-)
Viele Grüße,
Stefan
Harald Lins
Du hast mich mit Deinem Posting ziemlich platt gemacht, weil es
anscheinend an der Zeit ist, nicht mehr über Mißstände zu schreiben,
sondern neue Wege auszudenken und auszuprobieren.
Das hat mich erstmal ziemlich sprachlos gemacht.
<stef...@gmx.net> schrieb
> "Harald Lins" <har...@proports.info> wrote:
>> Ich hänge in soner Art
>> 'Ich-mach-den-Scheiß-nicht-mehr-mit-Intolleranz'.
> ;-)
>Du machst "den Scheiss" mit, seit ich dich kenne / es desa gibt - wie
>lange ist das her?
>
Ich meinte den von außen nach innen Scheiß.
Manche Leute halten ihre Wohnung sauber, um sich selbst wohl zu fühlen,
andere tun das nur, damit der Besuch gut von ihnen denkt (und redet).
Ich mag den von außen-nach-innen-Scheiß nicht. Sollte eigentlich klar
sein, wenn man sich das bildlich vorstellt ;-))
>> Mich tröstet dann der Gedanke, daß ich zumindest viel Schönes erleben
>> durfte
>Ja, durfte ich auch. Aber das ist Vergangenheit. Wie weiter, wenn
>nicht nur von der Vergangenheit zehren?
>
In der Vergangenheit stecken die Wurzeln, mit denen man die Stoffe, die
man braucht in die Zukunft transportiert.
Je mehr man gesehen und erlebt hat, umso effektiver kann man die Zukunft
gestalten.
Vielleicht sind wir erst im Knospenstadium? :-)
>> Mir kommt es so vor, als hättest Du noch jede Menge Energie - nur
>> keine
>> Motivation mehr, sie einzusetzen.
>Hmmm. schwierig... Schwer zu sagen. Doch, ich habe Energie. Aber diese
>Energie braucht ein Ziel, eine Richtung, eine Aufgabe. Ich hab's hier
>schon zu erklären versucht - ich bin völlig frei, finanziell und auch
>sonst. Für dieses Privileg bin ich jeden Tag auf's Neue dankbar. Aber
>wohin damit? Erstmal dahin, dass ich mir freiwillig Zwänge auferlege:
>Mein Viehzeug. Muss ich halt aufstehen, rausgehen, füttern usw. Eine
>Struktur, die ich mir selbst auferlege. Wird mir ja auch sehr gedankt,
>das zeichnet Viecher aus.
>
Ich habe mich oft gefragt, was Leute davon haben, passives Mitglied in
der Lindenstraße zu sein oder ständiger ''Opa auf der Bank' bei
Talkshows.
Warum brauchen sie das Gefühl, keinen realen Schaden erleiden zu können,
aber auch keinen realen Schaden verursachen zu können?
Was ist an den virtuellen Welten eigentlich spannender als der direkte
Umgang mit der Natur?
Ich finde zehn Minuten mit einem Hund real spazieren zu gehen spannender
als zehn Folgen Lindenstraße - aber - warum?
>Was ich nach dem Tod meiner Frau aber gemerkt habe: ich habe nach über
>20 Jahren verlernt, allein zu leben.
>
Topfplanze ;-))
Normal breitet sich ein Mensch in seinem Leben immer weiter aus.
Die Familie vergrößert sich, die Vertrautheit der Nachbarschaft wächst
und die Arbeit zeigt immer mehr Ergebnisse.
In unseren zivilisierten Topfpflanzenexistenzen kommen wieder aber immer
wieder an Grenzen.
Keine lebenslangen Partnerschaften mehr, sondern
Lebensabschnittsgefährten, ständig wechselnde Wohnorte und
Arbeitsplätze, und die Auflösung der Ergebnisse unserer Arbeit im
allgemeinen Wirtschaftswachstum lassen uns kaum über das augenblickliche
Umfeld hinauswachsen.
> Nicht das, was Aliena
>ferndiagnostiziert hat: "fehlt Menschenkontakt".
>
Aliena ist die weibliche Form von Alien. Aliens sind die Dinger, die
sich erst am Hals festbeißen und dann in den Bauch gehen ;-)))
Die Zielsetzung ist da wohl etwas gewöhnungsbedürftig ...
> Den habe ich, täglich
>hier, auch gute Freunde, die jederzeit für mich da sind. Das ist es
>aber nicht. Ich brauche nicht persönliche Kommunikation (auch, aber
>nicht so viel), sondern Nähe. Den Menschen, der morgens mit mir
>aufwacht, der nachmittags wiederkommt, wenn er aus dem Haus geht, und
>der abends mit mir einschläft. Das können Freunde nicht leisten. Ich
>habe keine Freunde, denen ich sagen könnte: he, leg' dich doch heute
>nacht zu mir in's Bett, damit ich neben mir jemanden atmen höre und
>jemand da ist, wenn ich den Arm ausstrecke. Der schnarcht, pupst und
>einfach LEBT. Oder doch, ich habe sogar solche Freunde - aber ich
>würde mich mit ihnen im Bett nicht wohlfühlen, und sie sich mit mir
>nicht.
>
Kann ich gut nachvollziehen. Genau das hat mir auch gefehlt. Ich habe im
letzten Jahr vor meinem Zusammenbruch 200 Nächte im Hotel fern der
Heimat verbracht.
Dein Szenario entspricht in etwa einer entlegenen Forschungsstation oder
einem Pionierlager.
Gefällt mir gut - zumal es noch genügend Winkel der Erde gibt, die
erschlossen werden könnten.
>Kurzum: ich bin einsam, ja. Sehr einsam. Nicht allein, sondern einsam.
>Was läßt sich dagegen tun?
>
Kontakte knüpfen, die real sind.
Anscheinend werden eine Menge Gefühle in virtuelle Gebilde umgeleitet.
Wir sind Pabst, wir sind Weltmeister oder wir sind Schalke-Fan ...
Manche Leute fühlen sich auch auf der Voyager mehr heimisch als auf
ihrem realen Arbeitsplatz ..
Nur - die Gefühle, die Geborgenheit, Vertrautheit und Anteilnahme
beinhalten, sind kaum noch deutlich zu erkennen.
Irgendwie hat sich eine globale Paranoia gegen das reale Leben
ausgebreitet, während das vertrauen in unsere Superhelden und Superstars
grenzenlos geworden ist.
> Wieder Partnerschaft, klar. Ich will mein
>Leben nicht allein verbringen. Aber ich bin zu müde, darauf
>hinzuarbeiten.
>
Was gut ist, kommt von selbst.
Ich halte es für ein viel größeres Problem, das als gut akzeptieren zu
können, was im Umfeld schon längst bereitsteht.
Oft nimmt man Geschenke auch nicht an, weil man Angst hat, sie wieder zu
verlieren.
> Ich kenne x Leute im Umfeld, die unzufrieden Single
>sind und immer auf der Suche. Ohne glücklichen Ausgang.
>
Partner als Lückenbüßer?
Erst wenn man keinen Partner mehr braucht, ist man bereit für eine
Partnerschaft.
Außer es läuft einem jemand wirklich Interessantes über den Weg.
> Bei mir kommt
>die "Lätschigkeit" dazu - um jemanden kennenzulernen, müßte ich ja den
>Arsch hochkriegen.
>
Den kriegst Du doch für Deine Getüme hoch. Du hast demnach anscheinend
nur noch nichts 'Bewegendes' im Blickfeld.
>Und damit wäre es nicht getan. Ich bin Menschen
>gegenüber eher misstrauisch. Die Frauen, in die ich mich bisher in
>meinem Leben verliebt habe, kannte ich immer schon lange. Ich bin
>nicht der Typ des "sehen - Verlieben - peng", sondern ich kann mich in
>eine Frau verlieben, wenn ich die so 1+x Jahre im Alltag erlebt habe
>und denke: ja, die ist vertrauenswürdig, die will mich nicht
>verletzen.
>
Du hast es doch auch bei Deinen Hunden geschafft, nicht von ihnen
verletzt zu werden.
Hast Du spontan Vertrauen zu ihnen gefaßt oder mußtest Du sie vorher
beobachten?
>Und wenn ich daran zurück denke, wie lange es bei meiner Frau und mir
>gedauert hat (und wie viele Krisen dazwischen lagen), bis wir endlich
>geheiratet haben (13 Jahre), weil wir irgendwann dachten: ja, das hält
>ein Leben lang... dann denke ich wirklich: für nochmal so einen Stress
>bin ich zu alt.
>
Naja, dann bleiben Dir wohl nur noch Blondinen ;-))
> Und natürlich bin ich im Alter auch anspruchsvoller
>als früher. Damals, mit 20, mein Gott, was kostet die Welt, was sind
>Konventionen, was sind Bedenken. Gab es alles nicht, mangels
>persönlicher Erfahrung. Machen wir einfach, werden wir dann schon
>sehen, was passiert. Auch das ist heute anders.
>
Du findest es bedauerlich, Erfahrungen gemacht zu haben?
Machen Erfahrungen nicht selbstsicherer und effektiver?
>Es gibt sogar einen Menschen, den ich über alles liebe und vom Fleck
>weg heiraten würde. Die kenne ich seit fast 10 Jahren. Aber dieser
>Mensch liebt mich nicht, er mag mich nur sehr, und angesichts seiner
>jüngeren Erfahrungen hat er bis auf weiteres von Männern die Schnauze
>gestrichen voll. Und schottest sich und die "Rest-Familie" (Kinder)
>ab, damit wenigstens die halbwegs unbeschadet überlebt. In deren Leben
>ist für mich kein Platz. Zumindest nicht für die nächsten Jahre.
>
Mir ist nicht ganz klar, in wie weit da in Deinem Kopf eine eigene
virtuelle Lindenstraße abläuft, der Du gerecht werden willst.
Klar brauchen viele Dinge Zeit, aber manche Weichen werden in
Sekundenschnelle durch einen Blick oder eine kleine Geste gestellt. Der
berühmte Funke, der zu jeder Zeit überspringen kann.
>> Daß Du Deine Getüme als Hunde bezeichnest, dürfte viele
>> Haustierbesitzer
>> schockieren ;-))
>Noe, Hundebesitzer wissen, was ich meine (Hunde sind ja auch nur
>Menschen...) Und Leute wie ich, mit einem Faible für Tierheim-Tiere,
>sowieso.
>
Es ist eine Schande, daß es überhaupt Tierheime geben muß.
Es sollte jede Zucht von Hunden verboten werden, bis auch der letzte
Kollege aus dem Tierheim wieder eine Familie gefunden hat.
>He, mein großer (40 kg) asozialer Beisser (der von Geburt an 4 Jahre
>lang isoliert im Zwinger war, bis er auf die Misshandlungen von
>Herrchen endlich mal richtig zugebissen hat, um daraufhin sofort ins
>Tierheim abgeschoben zu werden) von damals hat sich im Laufe von fast
>5 Jahren hier richtig rausgemacht! Mittlerweile darf jeder Erwachsene
>ungefährdet das Grundstück betreten - natürlich nur, wenn Stefan ihn
>willkommen heisst. Hündchen fragt mich vorher, ob er abschleckern oder
>angreifen soll - bzw. spürt das schon ohne zu fragen ;-) Hunde sind
>auch kein Problem. Nur Kinder will er sofort töten, da muss er an die
>Leine.
>
Hört sich an, als käme der Hund aus der ASI-Politik
(Arbeits-/Sozial-/Innenministerium)
Läuft er frei auf Deinem Grundstück?
>Weil er inzwischen Hunden gegenüber so tolerant ist, habe ich mit ihm
>diesen Sommer die Tierheime abgeklappert, wo er sich einen Kumpel
>aussuchen "durfte". Naja, so scharf war er darauf nicht. "The one and
>only" bei Stefan zu sein gefiel ihm besser. Also hat er sich einen
>gesucht, der was kleiner und unterwürfig ist und ihm seinen Rang bei
>mir nicht streitig macht.Jetzt habe ich hier also seit 2 Monaten noch
>einen 20 kg kleinen hässlichen alten Bastard aus was-auch-immer
>(Schäferhund ist mit drin, Boxer wahrscheinlich auch), der das auch
>verdient hat. Es ist nicht schön, von Herrchen im Wald an einen Baum
>gebunden zu werden und dann ein Jahr lang im Tierheim-Zwinger zu
>sitzen, wo einen auch keiner haben will, weil man zu alt und zu
>hässlich und nichtmal reinrassig ist...
>
Du meinst, er sei als Wappentier für Soziophobe geeignet?
Hat er eine Homepage?
>Aber Stefan interessieren Rasse und Alter nicht. Der läßt den Neuen
>auch temporär ins Bett, weil der erstmal Nähe und Kontakt und
>Sicherheit braucht, bis er kapiert hat, dass er hier nicht wieder
>ausgesetzt wird, wenn er sich "schlecht" benimmt... Und mittlerweile
>tolerieren sich die beiden Wuffis nicht nur, sondern zeigen sogar
>Ansätze, miteinander zu spielen! Habe ich ja gleich gesagt: alles nur
>eine Frage von Zeit und Geduld. Wenn Menschen so authentisch und
>lernfähig wären wie Tiere, hätte ich für Menschen auch viel mehr
>übrig...
>
War das jetzt eine Anspielung?
[eigene Internetpräsens]
>> Aha, also doch noch tief innen ein Konsument, dem man alles vorsetzen
>> muß.
>Ja. Ich will für mich da einfach ein "take it or leave it". Mich nicht
>immer damit befassen zu müssen, fällt einfach unter "Selbstschutz". Es
>selbst "gut" zu machen, würde ich auf Dauer nicht aushalten.
>
Du brauchst nur Verbündete gegen einen zuverlässigen, beständigen
Widersacher?
>> Das hört sich nach einem erfüllten Leben an.
>Wenn man was für Schwalben übrig hat, wie ich, schon ;-) Wenn ich die
>sehe, kann ich mich Freude kaum mehr einkriegen. Und mittlerweile habe
>ich 5 "Stammpaare", die immer wieder kommen. Wenn ich im Mai / Juni
>morgens auf dem Klo sitze und das Fenster auf habe, hocken die im Bad
>oben auf der Duschtrennwand und tröten mir was vor :-) Manchmal sind
>sie auf der Suche nach Nistplätzen etwas dumm. Fliegen durch's offene
>Dachfenster ins Haus und finden nicht mehr raus. Also 2 x täglich
>überall kontrollieren und bei Bedarf aufsammeln und raussetzen. Und
>wenn der Nachwuchs da ist, ähnlich: 2 x täglich kontrollieren und bei
>Bedarf aufsammeln und wieder reinsetzen ins Nest :-)))
>
Damit hast Du doch die nächste Stufe der Sexualität erreicht:
Den zuverlässigen Schutz von hilfebedürftigem Jungleben.
Jetzt müßtest Du Dich nur noch in die Vergangenheit einklinken.
Schwalben haben gern Kühe um sich ...
>> Zivilisierte Menschen sind wie englischer Rasen. Sie dürfen nur an
>> bestimmten Stellen wachsen und werden auf einer gringen Größe
>> gehalten.
>> Alles, was versucht, natürlich zu wachsen oder die Grenzen
>> 'überwuchert', wird erbarmungslos abgeschnitten.
>> Depressionen in all ihren Erscheinungsformen sind nur eine Reaktion
>> auf
>> die mentale Mangelernährung.
>
>Hm... das ist eine Sichtweise. Eine andere ist, dass der Rasen eben
>gar nicht mehr gestutzt wird, und der zivilisierte Mensch nicht damit
>klar kommt, frei zu wachsen, so hoch er will. Und die Depression eine
>Reaktion darauf ist, dass weit und breit niemand in Sicht ist, der
>bereit ist, den Rasen zu mähen.
>
In der Sado-Maso-Szene kenne ich mich nicht so aus.
Vielleicht solltest Du Dir eine Kugel ans Bein binden oder Handschellen
tragen, damit Du Dich nicht zu frei fühlst ;-))
Aber um bein Rasen zu bleiben:
Wenn ich Gras wäre, hätte ich nichts dagegen, wenn ein Schaf mich frißt,
aber mir würde es gewaltig stinken, wenn ich von einem Rasenmäher
abgeschnitten würde, damit ein Fußballer auf mir rumtrampeln kann.
>> Im Suff bin ich noch viel schlauer.
>Bist du nicht.
>
Do-och!
> Du bist nur enthemmt und rücksichtslos, wie jeder
>Mensch im Drogenrausch.Und in diesem Zustand so engstirnig, das eigene
>Leid mit Klugheit zu verwechseln.
>
Wenn ich den Rettungsanker nicht hätte, wäre ich schon seit Jahrzehnten
tot.
Leider funktioniert er nicht mehr, weil das 'Image' sich geändert hat.
Alkohol wird zusehens als Abschaltmittel und nicht mehr als
Regenerationsmittel genutzt.
Manche trinken, um zu vergessen, andere (wie ich), um sich zu erinnern.
>> Musik verstehe ich z.B. fast nur im Suff, weil sie mir nüchtern viel
>> zu
>> sehr unter die Haut geht.
>Das widerspricht obigem ja nicht. Janis Joplin, Jim Morrison, Bon
>Scott u.v.a. konnten die Bühne nur mit 1 Flasche Whisky intus betreten
>- vorher konnten sie nicht singen. Und erst nach 2 Flaschen intus
>waren sie richtig gut. Jenseits von 3 Flaschen intus wollte sie das
>Publikum aber nicht mehr sehen.
>
Du vergißt, daß ich mit dem Kölner Karneval vertraut bin.
Der ist komplett nur im Suff zu ertragen.
>> Dieses Gefühl des Low-Level-Überlebens habe ich seit kurzem auch.
>> Es wird aber nur für die Übergangszeit benötigt.
>Bei mir auch. Wenn die Schwalben wieder da sind (so 15.-25.04.),
>geht's rapide aufwärts...
>
Wo sind Deine Schwalben jetzt?
In Zeiten des Internets müßte es doch möglich sein, ihren Aufenthaltsort
im Winter ausfindig zu machen.
Wie wäre es mit einer Live-Web-Cam beim Nestbau als Alternative zu
http://www.fluegel.tv? ;-)
Viel Erfolg bei der Umsetzung Deiner Ideen.
Gruß
Harald
Anno Nühm
Hier werden die von Dignitas aus der Schweiz noch ein Stückchen konkreter:
http://www.dignitas.ch/for/viewtopic.php?t=1475
stef...@gmx.net
On 25 Nov., 20:24, Anno Nühm <hhrebe...@gmail.com> wrote:
> Hier werden die von Dignitas aus der Schweiz noch ein Stückchen konkreter
Danke für den link.
Damit ist nämlich meine Ausgangsfrage beantwortet - zumindest eine
gute Adresse. Auf Dignitas hätte ich auch selbst kommen können...
Viele Grüße,
Stefan
Aliena W.
> On 18 Nov., 19:03, "Aliena W." <alie...@gmx.net> wrote:
>
> > Und Du scheinst auch sehr gefestigt zu sein, Deine Entscheidungen
> > beruhen auf langen Reifungsprozessen.
>
> Schön wär's. Die beruhen im wesentlichen auf langfristig
> psychopharmakologisch erprobter "Einstellung". Wenn die wegfällt, bin
Hallo Stefan,
was ich dazu noch sagen wollte, ich denke, das macht in dem Fall
auch keinen Unterschied. Du haust Dir ja nicht irgendwelche Drogen
in den Kopf, um Dich zuzudröhnen, sondern achtest sogar noch
aufs "Feintuning".
Wenn jemand verantwortungsvoll mit Medikamenten umgeht und sie
dann helfen, besser klarzukommen, ist es doch auch ok. Warum nicht,
warum soll man nicht alles nutzen, was hilft.
Dass man was allein "aus eigner Kraft" schaffen kann, ist sowieso
'ne Illusion. Es sind immer auch die Umstände und die Umgebung,
die mitwirken und mitbestimmen.
Wichtig ist doch nur, dass man sich möglichst im Klaren darüber ist,
was man tut. Und Du machst auf mich immer noch den Eindruck, dass
Du das bist und Dir die Dinge reiflich überlegst.
Du bist höchstens in mancherlei Hinsicht zu gefestigt. Zu
festgefahren.
Ich würd Dir immer noch gerne ein paar Kinder verordnen ;-)
Gruß
Aliena